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南京代虐殺、旧日本軍の元兵士を調査 近く出版 2刷

1 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:58 ID:BqXkPAiX
日中戦争で南京攻略戦にかかわった旧日本軍の元兵士102人から、大阪府の
市民団体「南京大虐殺60カ年全国連絡会」が聞き取り調査を行った。元兵士の
証言はこれまで一部しかなかった。兵士ではない女性や子どもを無差別に殺し、
捕虜の虐殺、性暴力、食糧などの略奪を繰り返したことを生々しく証言している。
「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」と題して社会評論社から近く出版する。
 証言した元兵士は、1937年からの南京戦に参加した9個師団のうち、第16
師団の歩兵第33連隊(三重)と第38連隊(奈良)を中心に第9師団歩兵第36
連隊(石川)などに所属していた。地域の戦友会などを通じて捜し出した。いずれ
も南京が陥落し、その後、大規模な虐殺があったとされる同年12月13日前後に
南京に入っていた。
 「南京では家の中にドンドン弾を撃ちこんだ。草場の中でも壁の裏でも動いとる
もんは撃った。オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや」と、第16師団にいた
86歳の元兵士は語った。
 特に激しい戦闘があった南京城内では、「難民収容所にも入り、屈強な男は引き
出して殺した」。南京陥落後も残虐な行為は続き、「年寄りも子どもも一緒くたに
して300〜400人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。城壁の上から
ガソリンをまいて火をつけて燃やした」などの証言も得られた。
 「徴発」と呼ばれた略奪行為については、「現地では豚でも鶏でも取るのは当た
り前だった」と、多くの人が「やった」と打ち明けた。「分隊でクーニャン(若い
女性)を飼った」などと、悪びれずに話す人が多く、性暴力は常態化していたという。
 「揚子江に飛びこんだ5、6人を機関銃で撃った」と証言した第16師団の元兵士
(86)は、「新聞で書いている虐殺なんか信じへんな」と、反省の様子はない。
同じ師団の元兵士(86)も「戦争についてはどうも思わん。侵略とも思わん」。

 同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん(54)は、「心から反省している人は
むしろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」
と話した。 【高村洋一】


前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026876292/

2 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:58 ID:XuWcBNLx
2

3 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:02 ID:BqXkPAiX
で、どうして人数の主張に開きがあるんだったけ?

4 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:05 ID:yJfOf9nS
「ポンコロ」の語感がイイ!

5 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:07 ID:mSAGASCE
南京事件の被害者とされる数字の、四万人は秦 郁彦の研究でしょう。
中公新書「南京事件」参照。
ちなみに、鈴木明の「新南京大虐殺のまぼろし」も必読だと思います。飛鳥新社発行。

6 :   :02/08/16 21:07 ID:AegKCKzY
平時の殺人は(不法行為)・・・・・・・・・・・・・・・・・・コンクリ殺人・宅間他
戦闘中の殺人は便衣兵、ゲリラ、投降拒否者も含め(合法行為)・・・南京戦
戦闘中の非戦闘員、投降兵の殺害は(不法行為)・・・・・・・・・・アメリカの戦略爆撃
戦争状態にない中での民間人虐殺は(不法行為)・・・・・・・・・・チベットやウイグル独立運動家の虐殺


7 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:09 ID:ulsFDpdG
ところで代虐殺ってなに?

8 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:13 ID:BmLMwOs0
そういえば前スレも代虐殺になってたな。

9 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:15 ID:ulsFDpdG
実は国府軍(国民党政府軍)がやったのを日本のせいにしていることを表しているとか。

10 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 21:15 ID:+XMd+537
>>3
どこの誰が殺されたのか、それが全く不明だからですね。
広島長崎なら名簿があり、名前、性別、住所なんかもほとんど判明
しているのに。
南京に限っては、人口以上の人間が殺された、と主張しているにも
関わらず、何処の誰が死んだのか不明なんですよ。
結局、身元不明がほとんど、という奇奇怪怪な現象が生じているわけ。

11 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 21:16 ID:+XMd+537
>>7
日本兵の振りをして、中国人が殺した、という意味じゃないですか。
とマジレス。

12 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:17 ID:I4L1yKdY
>>7
どうせ、支那人かチョンが立てたスレだろ?
だからいい加減

13 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:20 ID:BmLMwOs0
結局、根拠がないって事なんじゃないの?
30万人殺されたって主張にも、数万人殺されたって主張にも、
17人だって言う奴にも。

14 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:25 ID:EdZeKViR
一般兵卒が軍旗に違反して何万人もの虐殺ができるもんなのかね…?

15 :14:02/08/16 21:26 ID:EdZeKViR
×軍旗
〇軍規

16 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 21:26 ID:+XMd+537
>>13
だから騒いでいるんですよ。
根拠もないのに、それが既定事実化されようとしている。

靖国に代わる新しい戦没者施設を作ろう、という話があるでしょう。
あれに南京の犠牲者を入れよう、なんて話も出ているんですよ。
そんなのに入れられたら既成事実化は完了してしまいますよ。

17 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:28 ID:EdZeKViR
>>16
>南京の犠牲者を入れよう、なんて話も出ているんですよ。
また〜、悪い冗談いっちゃって(w

18 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:29 ID:C+Izj94k
前スレで、人数について聞かれてたものだけど。
いろんな立場の資料が、いちおうそろってるページがあった。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

埋葬関連の資料なんかを見ると、多少大げさな報告があったとしても
数千人ていどの死者数ではなかっただろうと思われる。

20万だの30万だの言うのは、資料の上では根拠が無い。
数万人が殺されたと見るべきだろうね。

しかしなあ、満州に侵攻したソ連に虐殺された日本人なんか
どうなるんだ?
女子供あわせて10万人以上の入植者が殺されたとされる。

そのうえ終戦後、実数で20万人がシベリアに強制連行されて
13万人死亡してる。
合わせて最大値で20万を超える、南京虐殺なみの犠牲者だぜ。

昔の左翼の学者やマスコミは、ソ連のやったことには寛大だった
とはいえ、特集すらされないんだよね。


19 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 21:34 ID:+XMd+537
>>17
冗談じゃあ無いですよ。これを参照下さいね。


靖国神社に代わる平和記念施設には、不審船の軍人も

1 :朝まで名無しさん :02/08/13 16:39 ID:v5hmre/R
追悼対象に加えるべきかどうか、真剣に議論されています。
また、南京事件の犠牲者も入るようです。
詳しくはこちらをどうぞ。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai6/6gijiyousi.html




20 :   :02/08/16 21:45 ID:AegKCKzY
30万人も虐殺されて、埋葬されてりゃ(衛生的にも即刻埋葬しないと
伝染病が蔓延する)、戦後もいろんな建設工事の最中に大量の遺骨が
発見され、大きなニュースになているはず。

しかし戦後に中国の報道では一度も出てこない。

これだけでも大虐殺が捏造だと分かるよな(藁

21 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:47 ID:EdZeKViR
>>18
ちょっとわかりにくいんだけど、
このサイトのどこのページをみればいいの?

22 :   :02/08/16 21:48 ID:AegKCKzY
>そのうえ終戦後、実数で20万人がシベリアに強制連行されて

シベリア強制連行は60万人だぞ。
そして強制労働で死んだのは6万人。  

       日本人として忘れないように汁!


23 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:55 ID:xYKAQpaU
あった派は、おおよその人数を確定しろよ!
中国政府の50万人説が、違うというなら、
ハッキリそう言って、抗議しろよ
イメージだけ訴えるなよ・・・
たのむよ・・・


24 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:57 ID:EdZeKViR
南京で大虐殺があったとする人たちのレスはおそいの〜。

25 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:58 ID:xYKAQpaU
あと、中国は、チベットとウイグルに対して、現在進行で
侵略行為をしてることもよろしく・・・。

26 :朝まで名無しさん:02/08/16 22:00 ID:pULZw0jE
>>25
あれは「侵略」ではなしに、「解放」というのだと。
あほくさぁ。

27 :朝まで名無しさん:02/08/16 22:01 ID:EdZeKViR
じゃあ日本も竹島を開放しに行きますか…

28 :朝まで名無しさん:02/08/16 22:06 ID:gQLdyHi1
自衛隊も、陸上解放隊と海上解放隊に名前を変えよう!

29 : :02/08/17 03:01 ID:qWxcjD4n

これをなかったとか言ってると、
上の原爆だのシベリア抑留だのに文句言えないぞ。
これを幻とか言うのは、世界的にも恥だからやめとけ。
もちろん、日本も原爆や空襲に対して米国に謝罪させるのさ。

30 :朝まで名無しさん:02/08/17 04:39 ID:9eb9fdGZ
便衣兵が「あった」というなら、とりあえず100人分くらいの証拠、
或いは証拠書類のありかくらいは教えてもらおうかな。
出せない場合、100人の便衣兵がいたかどうかすら「事実としては確定出来ない」。

31 :朝まで名無しさん:02/08/17 04:47 ID:6CZM9BPl
【コピペ】N棄て抗議サイト開設!!【コピペ】

『-11歳、奇跡の軍人- テレビ朝日「南京戦の真実」捏造疑惑追求拠点』
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8906/



32 :  :02/08/17 06:29 ID:D/wctsLd
>>30
戦う常識で、「便衣兵」の戦闘方式も採用するのが常識だ。
ベトナム戦争で、北が勝利したのも、誰がベトコンか分からない
方式を採ったからだ。そして、ベトコン自体が、北の便衣兵とも言える。
君らは知らないかも知れないが、ベトナム反戦運動で、「べ平連」は、
便衣兵方式を採っていた。一般大衆に中に紛れ込んで、その中から、
機動隊へ投石していた。私は、べ平連と間違われて、機動隊に袋叩きされた。
つまり、便衣兵方式は常識で、逆に、便衣兵戦闘方式を採用しないほうが
異常だ。挙証責任は、便衣兵がいなかった説を唱える方にあり、便衣兵を
使用しなかった合理的な戦闘理由を挙げるべきだろう。



33 :  :02/08/17 06:42 ID:iRoNYRKV
>>30
戦争や国家犯罪は、一般刑事事件で、指紋や髪の毛を
証拠とするのと同じレベルで論じてはいけない。
その様な証拠は出てきても良いが、無かったからと言って
全体は変化しない。
戦争や国家犯罪は、傾向性という川の流れの中で捉える事が肝要でしょう。
一般刑事事件ではなく、歴史としての把握が重要なのです。

34 :コヴァ:02/08/17 06:43 ID:VUSTtNCN
鬼頭久二なる自称元兵士の嘘。
下っ端の兵隊が、勝手に徴発に行けるわけないだろうが。
徴発は、通常師団長又は旅団長の許可に基いて行う。その場合に実行するのは、師団等の経理部員である。
それでも間に合わない場合があるが、そういった時には大隊単位で徴発を行う。この際も指揮するのは大隊の主計であって、必ず部隊の単位で、将校の監督下で行う。
個々の兵が勝手に徴発を行くことなど、有り得ない。
戦局が悪化して軍の規律が乱れて来た後々ならいざ知らず、南京戦時には有り得ないと断言できる。

35 : :02/08/17 06:53 ID:5+cW5s4X
>>32

便意兵を使うだけなら問題あるまい。
ただ、便意兵を民間人に混ぜ、戦略の過程で民間人を意図的に
巻き込みながら戦争をしたら国際的な非難の的にはなるだろう。
もちろん、民間人の側の一種の同意のようなものが無い状態でだ。
さらに逃亡や撤退の際に、焦土作戦として略奪や放火や殺人などを行いながら
それを日本軍のせいにしてた疑いもある。
中国が非難されるべきはそこだ。

もっとも、「戦争は何でもアリ!やったもん勝ち!!」という考えもある。
俺としてもそちらの方が正しい気はするが、だったら南京虐殺(仮にあったとして)も
責めるべきではない。ダブルスタンダードなんだよな、どいつもこいつも。


36 :コヴァ:02/08/17 06:54 ID:VUSTtNCN
NHK及び朝日の天敵。中村粲独協大教授のHPに書き込もう。必ずや建設的な反応が期待できよう。
http://cgi.members.interq.or.jp/asia/showashi/cgi-bin/trees.cgi?tw=&search=&mode=&bk=&st=

37 :朝まで名無しさん:02/08/17 07:00 ID:9eb9fdGZ
>戦局が悪化して軍の規律が乱れて来た後々ならいざ知らず

後々どころか早々から軍紀はメロメロだったみたいだね

上砂勝七(憲兵・事件当時、柳川軍憲兵隊長)
 「右の如く軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えてくるので、この取締りには容易ならない苦心
 をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法
 が無い。補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前
 進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、僅か
 に現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進また前進の最中のこととて、軍法会議の開設は
 なく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだ
 のである。
  この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮殿下から「軍紀粛清に関する訓示」
 が出された」
 「戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将
 兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これに
 は、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられ
 た。
  皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は一地を占
 領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、敵に逆用される虞れある文句を避けて、
 婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した」
  (上砂勝七『憲兵三十一年』(東京ライフ社 1955)より)

38 :朝まで名無しさん:02/08/17 07:06 ID:AFcNMrbu
>>29
局部的な民間人への虐殺行為はあったろうと推測される。
ただ、それは、悲しいことだが戦争にはつきものの現象。
ことさら、日本軍のみを責めるわけにはわかない。
問題は、30万人もの南京市民を殺した、というのは物理的に不可能。
これは、「幻」としか言いようがない。

39 :メロメロ:02/08/17 07:06 ID:9eb9fdGZ
「南京が陥落したのは昭和十二年(一九三七年)十二月十三日であるがこの時、はからずも現地にお
いて南京残虐事件なるものが発生し、痛く世人を驚かした。この事実は当時日本軍官憲の厳重なる報
道管制により外部には秘密にされていたが、日本側権力の及ばない外国筋からその真相が広く世界各
地へ報ぜられてセンセーションを捲き起こし、あらゆる非難攻撃がわが軍に集中された。
 南京残虐事件の情報が最初に外務省に伝えられたのは南京攻略直後のことで、総領事館に復帰した
福井総領事代理からまず電報をもって本件の概況が通告せられ、続いて翌十三年一月初旬岡本上海総
領事から書面をもって詳細なことが報告されてきて、初めて本省ではかかる不祥事件が実際に行なわ
れていることを知って驚いたのであった。(中略)
 現地の南京では福井総領事代理以下が身辺の危険を冒して関係軍人の制止につとめる一方、東京で
は石射東亜局長より陸海軍務局長に警告するほか縷次局長会議を開いて陸軍側の反省を求めた。殊に
広田外相は大いに憤怒するとともに、杉山陸相に対して軍紀の粛正とその堅持とを強行に要望し、事
態の善処方を希求した。杉山陸相も広田外相から再三の警告を受けるや、現地の松井軍司令官に厳重
監督し取り締るべきことを厳訓したが、予想外の暴状で、全く手のつけようがなく、また実際問題と
しても法制上からも軍の行動に何らの発言権を有せざる外務省としては警告によって反省を求める以
外これを終熄せしむる手段はない状態であった」
 (広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』(広田弘毅伝記刊行会 1966)より)

※広田弘毅伝記刊行会・・・・元外相有田八郎氏が中心となって発起。
              伝記本の草稿作成は元日本外交協会事務局長宇治田直義氏。 
              また、当時の外務省関係者多数が編纂に協力、広田家からも
              記録・写真類などの資料提供をうけている。

40 :朝まで名無しさん :02/08/17 07:12 ID:wYnHEjiJ
>37
上砂勝七
www.google.co.jp/search?q=%8F%E3%8D%BB%8F%9F%8E%B5&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

41 :またつまみ食い引用スか? :02/08/17 07:21 ID:bffruVfS
>>37
軍規がメロメロではなくて、国民の一般的教養がメロメロって書いてあるじゃん(w

>戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将
>兵を以って充たされるようになると、思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これに
>は、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられ
>た。

42 :  :02/08/17 07:52 ID:kYyDUCp7
>>32
元兵士の言葉で重要な部分は、
いわゆる惨いことをせよとの命令は、受けていなかったと言ったことと、
憲兵隊に行っていることが発見されることを恐れていたということだ。





43 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:02 ID:Dy/ac6Wo
昭和12年12月10日  ○日新聞
日本に渡す“廃墟南京”狂気支那の焦土政策 数十億の富抹殺
南京入城刻々迫る 黎明の突撃戦を展開

皇軍・最後の投降勧告 けふ正午迄に回答要求 諄々南京敵将に諭す
厳然・降伏を待つ 中山門、光華門、通濟門に達し 陥落いまや一押し

昭和12年12月11日
敵の回答遂にきたらず 皇軍・断固攻略の火蓋 南京落城の運命迫る
敵兵10万籠城す 死に物狂ひの防備強化 城門外日の丸一色

歴史に刻む輝く大捷 南京城門に日章旗 城内の残敵頑強抵抗
祝・敵首都南京陥落


44 :戦闘下での行為:02/08/17 08:09 ID:l/fCyDqd
は何があっても不思議ではない。
もちろん、条約に違反するような行為があれば戦争終結後
裁判にかけられ処罰されることになる。

45 :第16師団に黙祷を:02/08/17 08:09 ID:bffruVfS
「第16師団は、太平洋戦争には「垣兵団」の名で出動、
フィリッピンのルソン島に駐屯中、
昭和19年4月、レイテ島にてマッカーサー主力の北上を阻止せよとの命を受け、
兵団長牧野四郎中將以下18,608名は、8月までに配備についたが、
10月には米軍に上陸され、その後僅かに半年の間に、
レイテ島、サマール島の水際戦闘や密林戦で屍を山野にさらした数実に18,028、
生存者は僅か580名、
悲運極りない兵団となったのである。深草には悲しい遺族が多い。」

つまり南京戦の第16師団にこだわる余り、実はレイテ島で師団は全滅してたと言う
肝心の歴史検証を欠いていたってことです、いつもながらの朝日の杜撰さを浮き彫りに。

46 :ただ:02/08/17 08:14 ID:l/fCyDqd
韓国兵によるベトナム人虐殺に関して裁判が行われたかどうかは
寡聞にして知らない。
中国兵によるチベット人虐殺、弾圧についても私は何も知らない。

47 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:16 ID:mVSerX2x
南京大虐殺は日本軍がキチガイだから起こった凄惨な事件だったのだ。
それ以外に理由はない、これが事の真相だよ。

48 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:18 ID:x3sRl75i
南京大虐殺なんてものは無い。いい加減、目を覚ませ。

49 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:22 ID:mVSerX2x
>>48
南京大虐殺は日本軍がキチガイだから起こった凄惨な事件だったのだ。
それ以外に理由はない、これが事の真相だよ。


50 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:52 ID:LE2M2q/V
>42のいうとうり!!
軍規や軍隊が乱れていた云々の責任ではない。一般兵士の多くを占めていたのは
無知で無教養の市民。それが天皇の名のもとに好き放題していただけ。

51 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:57 ID:bdZZJuQx
>>49
見てきたの?。

52 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:58 ID:nC8xJDio
>>48
南京大虐殺などという先入観を持たせる言葉の使用は慎むべし。
虐殺という言葉を使う事自体が南京事件肯定派の思う壺である。
投降兵を除く敗残兵や便衣兵を何万射殺しても戦闘行為にすぎない。
問題は捕虜への虐待、及び民間人を殺害したかだけである。その殺
害に軍が組織的に関与したかが問題。

53 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:03 ID:Dy/ac6Wo
日本軍の投降勧告を無視すれば、一般人に被害が及ぶ。
包囲された段階で普通 投降するでしょう。蒋介石は逃げちゃった。
徹底抗戦するはずの唐生智も兵と民間人を棄てて逃げちゃった。


54 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:41 ID:hy6fVRmq
>>52
捕虜を殺害するのは、ハーグ条約で日本は「やりませんよ!」と言っちゃったん
だけど…。条約を結んだのだから、最後まで守るべきだね。便衣兵の方は最低、
形式だけでも裁判すべきだったね。便衣兵を裁判抜きでころして良いなら、竹槍
訓練した大量の便衣兵が日本にいたので、それを原爆なり空襲なりで殺してもOK
となる。米国の無差別爆撃の理屈にも「日本は一般人を兵士として訓練している」
という項目があるんだよね。

55 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:52 ID:0FHcVMvm
鬼頭久二って人まさか受けを狙ったんではないかなと思った。
鬼頭→(以下略

56 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:55 ID:qXLZ+lJx
バカにつける薬はありません。

57 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:58 ID:VThZNzaJ
べんいたい【便衣隊】:
昔、中国で、平服のまま敵地に潜入し、各種の宣伝・暗殺・襲撃・
破壊をした部隊 the mufti corps

そんなもん日本のどこにいたんだ?

58 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:59 ID:kdf+Un/k
>>54
戦争っていうのはどこの国でもそんなもんでしょ。

59 :アホ:02/08/17 10:01 ID:8cMNNvQm
ソンミ村事件って知ってる?

60 :  :02/08/17 10:01 ID:kwRU902S
>>50
日本の兵士は、特別に無知でも、天皇との関係が
どうのこうのでもなく、ただの兵士が、ただの行為を行ったのでしょう。
兵士は、殺人兵器だから、特別に監視しなければ、
殺人を行う。
兵士の文化性に視点を当てるのであれば、日本兵は、まだましと思う。
満州に入ってきたロシア兵の残虐性は凄いし、
沖縄戦で、人がいる洞窟や、サトウキビ畑に火炎放射器で火を放射し、
焼き殺している米兵を指示していた米軍の文化性は低い。
ことさら、南京が取り上げられるのは、原爆問題に対抗するために、
米国が、「極東軍事裁判」で、何か必要であったからです。


61 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:06 ID:PtEl0G0L
>>54

竹槍はおよそ1m〜2m以内に相手が近づいたとき武器になる。
鉄砲や機関銃や火炎放射器を持った敵に対しては攻撃力ゼロ。

笑われるよ。

62 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:07 ID:hy6fVRmq
>>61
単純だ。物陰に隠れたらよい。

63 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:14 ID:aocdzjL4
>>62
その頭の悪さがステキ

64 : :02/08/17 10:16 ID:PtEl0G0L
>>62
単純だが、物陰に隠れていては相手を攻撃することは出来ない。
結局竹槍は防御のみ。

65 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:20 ID:VThZNzaJ
>>53
>日本軍の投降勧告を無視すれば、一般人に被害が及ぶ。
>包囲された段階で普通 投降するでしょう。蒋介石は逃げちゃった。

プッ、蒋介石には一般人に被害が及ぶ事なんて関係ないだろ?
もし蒋介石がそんなに御人好しだったら、国共内戦で毛沢東に
負けることは無かっただろうよ。
もしかして>>53はあれ?あの「徳を以って恨みに報いる」を
信じてるわけ?

66 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:33 ID:DAOSl+D6
65さん、蒋介石は唐生智に後を任せてさっさと逃げちゃってるよ。
司令官(唐)が逃げたことで、国民党軍の混乱が増大した。


67 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:36 ID:BUYV1YwI
蒋介石は日本軍の進軍を止めるため
堤防を切り都市一つまるごと水没させました。
中国人の死者は数十万人出てます。

68 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:38 ID:hy6fVRmq
>>64
攻撃するときには、物陰から出るんだよ。いつまで物陰に隠れているん
だ?敵が油断して、自分の近くに来たときがねらい目。また、日本お得
意の夜襲があるじゃないか(w

69 : :02/08/17 10:50 ID:PtEl0G0L
>>68

漫画だよ。
敵軍の野営陣地を竹槍で襲撃するの?。
物陰に隠れて、竹槍で敵の行軍を待ち伏せするの?。
適が近くを通らなかったらどうするの?。

70 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:02 ID:PtEl0G0L
>>68
万に一つ敵兵に近づくことができて、後ろから竹槍で刺したとしても
女子供の力ではタカが知れてる。
「痛ーじゃねーかコノヤロー」ってびんた張られるのがおち。

71 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:10 ID:jujy+5rD
>>1、と
市民団体「南京大虐殺60カ年全国連絡会」の目的は何だ?。

教えれ。

72 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:16 ID:hy6fVRmq
>>70
腹を刺せばよい。明智光秀だって、ただの農民の竹槍一刺しで死んだんだ
よ。竹槍は中が中空になっていて、極めて殺傷能力が高い武器だ。毒を、
塗っておけばさらによし。

73 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:29 ID:/PBkbvgB
>>72

次の日米決戦の時はその戦法でやれ、>>72

74 :・・:02/08/17 11:30 ID:GX106whM
>>72
>明智光秀だって

あれ、何とか僧正になって、家康に仕えたのでは?

75 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:35 ID:/PBkbvgB
まったくの余談だが。
劉邦が項羽の首に多額の賞金をかけたら、項羽の体は七つに
別れて劉邦の前に差し出されたらしい。


76 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:55 ID:DQfeEATJ
>>74
南公坊天海か。あれはあくまで一説にすぎん。

77 :朝まで名無しさん:02/08/17 12:06 ID:Ngm8pa14
この102人を取っつかまえて豚箱に入れるべきだろう。
自白してんだし、軍規違反だったんだから犯罪者だ罠。

78 :朝まで名無しさん:02/08/17 12:07 ID:P0CUtr4J
奇跡の軍人 11歳日本兵南京でレイプ ニュースステーション★3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1029522812/l50

ここもよろしく。


79 : :02/08/17 12:20 ID:CEx7tZaT
少しは殺された人の骨とか遺留品とか見つかってるの?

80 :朝まで名無しさん:02/08/17 12:36 ID:P0CUtr4J
>>77
102人を天安門広場で切腹させて謝罪終わり。


81 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:33 ID:aBjEu2Lp
竹槍で立ち向かうって・・・
東南アジアの原住民の反乱ですか?(藁
ゲリラが混じっていれば、都市や集落を丸ごと皆殺しにしても許されると?
なぜ日本軍は南京でそれをしなかったのかなー。

一般市民が有事の際に武器を持って蜂起する国はあるよ。便衣兵ではなく、民兵。
日本軍の戦術はこれと似たようなもんだ。

82 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:41 ID:uLLh3uUV
しかし、皇軍の名誉はボロボロ
上官も憲兵もみてみぬふりだったんだろ

おれでも、略奪強姦やりほうだいならやる
絶対に面白いからな

83 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:42 ID:EwmbT7Co
>>82
軍法会議って知ってる?

84 : :02/08/17 14:00 ID:qWxcjD4n

  「歴史と記憶、鳥とコウモリ」 ニューヨーク市立大学院教授・霍見芳浩

 日本人の多くは歴史と記憶は同じと思いこんでいる。しかし、鳥とこうもりほどの違い
がある。人間の記憶はうすれて風化し、特に不愉快なことは良く忘れるようにできている。
そうでなければ、とてもやりきれない。まして、記憶は各人の感性による原体験が脳裏に
残っているものだから、身勝手な誤解も混入しているし、原体験のないものは記憶には残
らない。せいぜい、他人から聞いたことを薄っぺらに記憶に止めているだけである。また、
「知らぬが仏」と言うように、知らないことは記憶にはならない。

 歴史とは過去に起こったことなのだが、私達がそれを知るのは、誰かがその起こったこ
と(史実)を発掘して、その当時の社会の動きの中でどのように人々の生活に関与してい
たのかを検証し、解釈し記録してくれるからである。

 人間社会に常に権力を持つ強者とそうでない弱者がいる。明治以降の日本のように、権
力(パワー・エリート)は国内の弱者だけではなく、近隣アジアの弱い諸国を意識的に犠
牲にして、日本の富国強兵を達成した場合には、加害者日本の犠牲になった国々の者は全
てが弱者であり、被害者だった。


85 : :02/08/17 14:02 ID:qWxcjD4n

 歴史の記録には、従って、パワー・エリートの加害者の立場からのものと被害者の立場
からのものとがある。特に、政治、軍事、経済そして社会の歴史には加害者の立場から記
録され、解釈されたものがどの国にも圧倒的に多い。そこで、万民平等の民主主義社会を
目指す者は、弱者の立場から、史実を解釈し直して、加害者の立場からだけの解釈を牽制
し、修正しなければならない。さもないと、加害者とその末裔達は、過去の加害者の行為
を全て美化し、肯定し、それを将来にも望ましい行為としてしまう。自分達に都合の悪い
史実は、無かったことと否定するか、反対派のデッチ上げだとしてしまう。

 帝国日本軍による慰安婦(性奴隷)や南京大虐殺はなかった、明治以来の日本の対外侵
略戦争は侵略ではなかったとわめいているのが、自由主義史観の名で、ネオ・ナチによる
ナチス・ドイツの蛮行否定と同じ手法を使って日本現代史を勝手に改竄し、皇国史観を復
活させる運動を展開している。敗戦以来、これまで半世紀、日本人のほとんど、特に権力
者達が戦争責任を総括せずに忘却してきたので、日本人の戦前から戦中の記憶が風化する
につれて、帝国日本の内外での弱者弾圧を否定する連中が声を大きくしている。この帝国
日本の蛮行否定者のメガホン役が共産党から転向した藤岡信勝や官僚専制讃美の西部邁、
渡部昇一に西尾幹二の先導者達である。


86 : :02/08/17 14:03 ID:qWxcjD4n

 私達が自国と他国の歴史を学ぶのは、民主主義の市民社会をますます万民平等で明朗な
ものにするために、過去の過ち、特に自国内外の弱者犠牲を繰り返さないためである。従
って、民主社会の成熟度を計るのには、自国の歴史の恥部をいま振り返って、これを直視
する風潮が社会の主流になっているかどうかを見ればよい。

 明治以降から今日までの日本の現代史で特に政治、軍事、経済、思想文化と社会の面で
は、民主社会発展にプラスになったものとマイナスに働いたものの二大潮流がある。日露
戦争当時まではプラスの要素も少しはあったが、この直後から、国権による民権の圧迫と
「国体」と、滅私奉公という反民主主義的な天皇親政の名を使った軍閥と官僚と翼賛政治
稼業忍による「帝政ロシア化」というマイナス(負)の要素の流れが圧倒的になった。こ
れが遂に1945年8月15日の帝国日本の崩壊になった。いま、この負の要素を復活さ
せ、美化しようとする連中が日本の民主主義の暗殺者なのである。


87 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:03 ID:uLLh3uUV
>>83
軍法会議、期待できないな
やりたい放題、したい放題、面白い
強姦殺人なんて滅多にやれる機会はない
みんなでわたれば怖くない


88 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:05 ID:pAKfJo4C
機関銃を腰だめにして撃つ事に関してなんだけど、
鹵獲品の可能性はどうだろうか?
確かチェコ製の優秀な軽機があったと思うのだが、
それと機関銃と短機を誤解している可能性がある。

まあ、何にしても貴重すぎる鹵獲品を無抵抗な
民衆に使うなんてよほどの馬鹿じゃないとできない
事だが・・・つーか、漏れだったら怒るぞ。
補給のあてがないんだから。

89 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:08 ID:GZp9R5lV
>>83
憲兵の数が少なすぎてそれどころじゃなかったとさ(w


90 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:30 ID:MAenIKFR
ニュースステーション8月15日(木)「終戦の日・・・南京戦参加旧日本軍兵士102人の証言」
を見ましたか?

『-11歳、奇跡の軍人- テレビ朝日「南京戦の真実」捏造疑惑追求拠点』
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8906/
今年8/15、終戦記念日にテレビ朝日系列「ニュースステーション」で放送された特集、
「南京戦の真実」について、マスコミ板@2chなどに於いて数々の疑問点・矛盾点が指摘され
ました。このサイトは、指摘された矛盾や疑問について検証するとともに、テレビ朝日に検証・
訂正番組の放送を求めていくために設置された拠点です。
指摘された疑問点とは、番組のVTR中で証言した人たちが、南京攻略時に従軍したかどうか
ということの信憑性にかかわる、重大な矛盾です。
南京大虐殺が有ったか無かったかを追求するサイトではありません。 テレビ朝日の放送した
内容が真実かどうか、この証言者たちは本当に南京に兵士として行ったのか・・・
これが大変疑わしいので、事実かどうか検証し、問題点を周知するためのサイトなのです。
たとえば、南京での自らの残虐行為を語った元日本兵・鬼頭さん(76歳)は、11歳で従軍し、
しかも強姦したことになります。

日本国を貶めるためなら手段は選ばない。それが朝日新聞グループです。
南京大虐殺や従軍慰安婦での朝日新聞の卑劣な報道姿勢を評した小林よりのりの名言。
「日本国最大の不幸、それは朝日新聞という言論・報道機関が存在することである」
「朝日新聞は、もはや報道機関ではなかった。反日謀略結社だった」

91 :(*´Д`*) ノリオクレ:02/08/17 15:09 ID:B2I3lTKE
VTRで今日みますた。いろんな疑問に付け加えてください。
三上さん(83歳)=当時18歳はVTR見てると毛が黒くてふさふさすぎ。
ヅラですかね。

92 :朝まで名無しさん:02/08/17 15:09 ID:zLI1uJNC
日本は本当にいい国だな。
このような限りなくやらせに近い自虐番組がなんの制約もなく
放映できるなんて凄い。凄すぎる
隣の国では「親日派の弁明」が青少年有害図書指定
作者のHPが国の機関により閉鎖。作者の身柄拘束
俺はますます嫌中、嫌韓になった。
テレ朝は中国電子台日本支部放送局だと改めて認識したよ


93 :朝まで名無しさん:02/08/17 15:14 ID:6f4FyLKN
>>87
ベトナム戦争での事?

94 :朝まで名無しさん:02/08/17 15:15 ID:EKTPTaai
南京での戦闘では多くの死者がでたんだろうね
でもそれは戦争
南京でも空襲でも原爆でも沖縄でも
ソ連が侵攻してきた満州でも多数の非戦闘員が殺されてるわけで
そんな中で南京だけ証拠も無しに大虐殺があったと喚かれても困るんですよ

95 :朝まで名無しさん:02/08/17 17:28 ID:KOIeQKUz
>>87
おまえ一人でやれ。

96 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:03 ID:wQQZb63Q
>証拠も無しに大虐殺があったと喚かれても困るんですよ

証拠も無しに3ケタ4ケタの便衣兵があったと喚かれても困るんですよ

97 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:20 ID:KOIeQKUz
>>証拠も無しに大虐殺があったと喚かれても困るんですよ

>証拠も無しに3ケタ4ケタの便衣兵があったと喚かれても困るんですよ

戦争中の殺し合いを虐殺だって喚かれても困るんですよ


98 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:35 ID:z4d9fvXj
テレビ朝日はレイプを奨励します。

何せ社員がレイプ犯だからネ

99 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:37 ID:Fig3N0bW
11歳でレイプしまくり・・。
当時からバイアグラがあったのだろうか?

100 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:47 ID:rafztfdm
>>99
テレ朝系でなら11歳でも強姦は有り得る。

101 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:52 ID:+6MLUj+f
>100
でも、アメリカなら女の方が逮捕される鴨。

102 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:53 ID:LcLCQdaq
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┌─┐
│謝│謝│謝│韓│韓│韓│在│在│在│犬│犬│犬│賠││賠│
│罪│罪│罪│国│国│国│日│日│日│食│食│食│償││償│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘└─┘

<丶`∀´> < ロン! 韓一色で親跳ニダ! チョパーリは土下座して謝罪と賠償しる!

(´Д`; ) < 正に厄満・・・


103 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:04 ID:uKeDlydA
民兵になるには、きちんと外から見て見分けがつく、マークがないとダメなんだ
よ。日本がそれを用意したとはきいていないな。

104 : :02/08/17 21:11 ID:+6MLUj+f
>>103
だって、日本には民兵はいなかったんだもん。
もちろん便衣隊もいなかったんだよ。
それを知らなくて議論してたの?。

105 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:18 ID:Tw8qbmOp
民兵居てあたりまえだと思ってるんだから仕方ないのでは。

106 :名無し:02/08/17 21:23 ID:A6hWEp3N
テレ朝は強姦が大好きか。

それにしても8月15日にこんな腐った番組を放送するとは、
いい度胸しているね。

訴訟を数本用意したらどうかね。
時間をかけるほど良い。

107 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:36 ID:uKeDlydA
>>104
竹やり便衣兵はいたよ。

なにやら「竹やりでは米国の最新兵器に負ける」などと妄言を吐く左翼が
いるが、決してそんなことはないと断言できる。日本の強さは精神力だ。
物量には限りはあるが、精神力は無限にある。日本がこの無限の精神力を
発揮すれば、いかな米国でも日本には勝てない。なにやら、デマを流して
その精神力を挫こうとする左翼の書込みが見うけられるが、諸君らは決し
てそのようなデマに惑わされることが無いように希望する。

108 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:38 ID:Sy1bPACY
ひょっとして、>>103 は日本人ではないの?。

109 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:41 ID:Ku8NSOxu
>>107

どう読むんだ?。

110 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:42 ID:uKeDlydA
>>108
なんでやねん(w ハーグ条約にきちんとその条文があるぞ。

111 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:48 ID:Y8SdpHTL
沖縄戦の場合は印しつけてたね。

112 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:51 ID:/UyxYCkj
>>110
あんたのかあちゃんやばあちゃんも民兵だったのか?。

113 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:53 ID:8PDS8VVa
もし民兵なら所属の隊があるはずだ。

114 :朝まで名無しさん:02/08/17 22:54 ID:oNMMlmCZ
もしかして軍事教練をやってたから、便衣兵だと思いこんでる人
いるんじゃないの?

115 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:08 ID:CshYcQHi
しかし蒋介石が訴え出なかったという事実は気になりますな。

116 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:24 ID:kK3PA79I
うちのばあちゃん、在郷軍人さんの指導で竹槍訓練をやった。
隣組で連帯、火消しのバケツリレー(予行演習)もやった。
竹槍でB29とは戦えないのは承知のうえ。精神の引き締め、気力の問題か?

117 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:35 ID:8PDS8VVa
>>116

そのばあちゃん達を民兵の便衣兵のと言って撃ち殺しても条約違反にならないと
言っているいる人がいるわけだが。

118 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:37 ID:x3ss4+cQ
あのー、便衣兵と民兵は、違うんじゃないのか?

119 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:39 ID:Ioag0xyp
>>117
違うだろ。その例えで言うなら、兵隊が服を着替えてばあちゃん達に
紛れて隠れ、油断している相手を鉄砲で不意打ちにする、ってのが便衣兵だろ。
しかも一部のばあちゃんは鉄砲を隠してて、一緒に攻撃してたりするのよ。

120 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:40 ID:PFMaZSaP
きちんと条約の条項を守れば民兵になるな。とりあえず、マークは必要だね。

121 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:43 ID:PFMaZSaP
B29とかが撃墜あるいは故障で、落下傘で地上に降り立った米兵が、何人も
日本の便衣兵にやられているみたいですね。

122 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:46 ID:opDFaiJg
>>119

ひょっとして南京城での出来事は正当だったと言いたいのか?。

123 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:47 ID:oNMMlmCZ
当時の日本は別に米軍の占領下にあったわけでもないのに、
便衣兵なんているわけねーだろ。このスットコドッコイ!!

124 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:49 ID:PFMaZSaP
>>123
占領下にないと便衣兵にはならないなんて初めて聞いたぞ。

125 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:50 ID:mQG8gjXV
>>120

マークしていなければ民間人と言うことでよろしいか。

126 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:51 ID:oNMMlmCZ
>>124
そんな事も知らなかったのか?

127 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:53 ID:UVzGibsC
>>121
俺の地元では捕らえて暴行した事実があるだけだ。そんな奴はいないぞ。

日本に便衣兵はほとんどいなかった。沖縄戦で米軍に占領された地区において日本兵の
ごく少数が短期間活動しただけ。(手榴弾を使った自爆だよ。)米兵を悩ませる存在ではない。
民間人が軍人に混ざって戦闘した事実はあるが、何らかのマークをつけて戦闘していた。

128 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:54 ID:PFMaZSaP
>>125
第一条[民兵と義勇兵]戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三 公然兵器ヲ携帯スルコト
四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。
第二条[群民兵]占領セラレサル地方ノ人氏ニシテ、敵ノ接近スルニ当リ、第一条ニ依リテ編成ヲ為スノ遑ナク、侵入軍隊ニ抗敵スル為自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ、且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ、之ヲ交戦者ト認ム。
第三条[戦闘員と非戦闘員]交戦当事者ノ兵力ハ、戦闘員及非戦闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス。

129 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:54 ID:Ioag0xyp
>>122
正当とまではいかなくても、やむを得なかったとは言えると思うね。
市街地区での掃討戦で民間人を巻き込まないなんてことはあり得ないよ。
問題は、意図的に民間人を狙った作戦行動だったのかどうかだろ。
「南京大虐殺」が世界で問題にされているのは、日本軍による民間人への
意図的な虐殺行動だと思われているからだよ。
捕虜まで殺しちゃいました、なんてことが問題視されてるんじゃないよ。

130 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:54 ID:PFMaZSaP
>>126
だったら、根拠を出せよ(w

131 :朝まで名無しさん:02/08/18 00:11 ID:lBWDKJDT
しかしこうも情報が入り乱れていては南京問題はますます
分からなくなってきたね。
おれも30万人は嘘だろ、でも2〜3万人ならありうるかもしれない。
と思っていたけど。
亀頭氏のような人物が出てきた時点で何がなんだか分からなくなってきた。
アサヒも信用できん。

132 :朝まで名無しさん:02/08/18 00:23 ID:hg1apUQ5
南京大虐殺がなかったとする学者や研究者はいないんじゃないの? 年々増加する
被害者数が疑問だといっているだけなんじゃないの?

133 :朝まで名無しさん:02/08/18 00:36 ID:gzfqGEbq
都市攻略戦で、それも首都の攻略。民間人を強姦・殺害した事実は当然あるでしょう。
しかし歴史の教科書に載るほどの規模なのか否か。論点はそこだ。

134 :朝まで名無しさん:02/08/18 00:56 ID:3DcBeNZA
>>132
大虐殺があったという証拠がない、ということが問題でしょう。
「30万人は嘘だと思うが、数万人はあったと思う」という意見の人が
結構多いけど、数万人の根拠を言える人がいないよね。
これだけ言われてるんだから数万人はいるんじゃないの、っていう感じ
なのかね。
オレの立場は、「南京大虐殺を裏付ける証拠は未だに見つかっていない」というところだな。
あったともなかったとも、根拠がない以上、言えるわけないじゃん。
根拠もないのに、さも事実であるかのように喧伝する行為は明かに捏造だな。

135 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:10 ID:AyCIBnL6
広島、長崎の被爆者も年々増加しています

136 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:14 ID:ZmVGfaGI
>>134
そんな事を言っていたら、歴史の記述は穴だらけだよ。何にも記述でき
ないんじゃないのか?数万人説は秦教授の調査結果をとりあえず信用し
ているんだろうね。

137 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:26 ID:rSWsnRO+
>>134
日本政府は南京大虐殺があったとする方針ですが、日本政府は大虐殺の証拠もないのに
大虐殺はあったとしているのですね。日本政府は右翼が言うところの売国奴・非国民・国賊
ということになりますね。へ〜、勉強になりました。

138 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:41 ID:3DcBeNZA
>>136
歴史の記述でも、論が分かれる部分は、そのように記述されるのが普通じゃないの?
30万人説が崩壊して、それらの根拠とされていた夥しい数の
文書、写真などに捏造が発見されている以上、その元々の事実関係が
疑問視されても仕方がないだろう。

秦氏の著書の中で、数万人説が出てくるけど、実は何の根拠も証拠も
記されてないんだよね。この数字なら中国も納得するんじゃないか、
っていうことだったと思ったけど。数万人「説」にすらなっていないよ。

139 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:47 ID:3DcBeNZA
>>137
これからも続けて勉強するようにね。

140 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:49 ID:rBgThUUX
>>134
確か数万人(私が見たのは最大4万)ってのは、
当時の埋葬記録などからはじきだした数と聞いた覚えがあるよ。
うろ覚えですまんが。

141 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:52 ID:Nl9O3GJa
>>134
そうなんだよお
日本人ってすぐ中とって落とし所とか言い出すからね。
30万とか40万とかとんでもない数あげた時点で向こうの勝ちなんだよね。

142 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:52 ID:3DcBeNZA
>>140
オレもうろ覚えだが、その埋葬記録がまた矛盾だらけなんだよね、確か。
何か証拠がでる度に、矛盾が発見される、っていうパターンが
繰り返されてる以上、懐疑的にならざるを得ないんだよな。

143 :オレ11歳だけど:02/08/18 01:53 ID:xsRANrNt
南京で強姦しまくりだぜ

144 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:54 ID:3DcBeNZA
昔の11歳じゃ、まだムケてないわな・・・。

145 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:55 ID:o34tZDTu
埋葬記録とかいうと、攻防戦で死んだ中国兵がほとんどな罠w
虐殺はあったろうが、それが便衣兵(ゲリラ)や内通者なのか、
それともそれこそ一般市民をぽこぽこ殺してたのかは
さっぱりわからんわな。「殺せ」って命令書一枚出てこんし。
結局のとこやったのかやってないのか、やったならどういった
理由でどういった人間を何人やったのか、信頼できる資料なんて
全然無いわけだわぁな。

中国「公式」発表の犠牲者30万人説を信じる輩は、中国がチベット自治区で
「不当な」ゲリラ活動により被害を受けているという主張と、
天安門で民間人は誰も死ななかったという発表も信じれ。

146 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:05 ID:xsRANrNt
おれ11歳だけど強姦してえよ

147 :a:02/08/18 02:05 ID:ahzstiGq
http://www.kk.iij4u.or.jp/~adpark/

148 :防人:02/08/18 03:29 ID:6jsu5vNk
>1:こういうセンセーショナルな表現は話を劇的に見せるための常套手段でもあるが往々にして「墓穴」にもなるので注意。

300〜400人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させたそうだが
Q1.どうやって犠牲者を一箇所に固定したのだ?
Q2.地雷を引いて、とあるが信管の着火方法は?
Q3.そしてそもそも用いた地雷の種類は?
Q4.そしてそんなことに使うほど日本軍には地雷があまっていたのか?
Q5.爆死により死体消失ということにしたいのだろうが多少肉片が飛び散ったとしても有機物として残るわけで、焼却処分にできたわけではない。死肉の散乱する町で伝染病の罹患状況は?

149 :防人:02/08/18 03:33 ID:6jsu5vNk
>1:
城壁の上からガソリンをまいて火をつけて燃やした、というが
Q1.ガソリンはどうやって調達したのか?先の地雷の話と同断で散くほどあったわけか?
Q2.散布方法・手段は何か?南京の城壁の上からバケツで散いたのか?現代のナパームのように相当面的に散布してから点火しなければ効果がないと思うが?あまりに大雑把な散布の仕方だとガソリンが能率よく犠牲者の体に満遍なくかからない。
Q3.しかも”城壁の上から”というくらいだから犠牲者に接近して行動不能の緊縛状態にしていたわけではないのであろう。犠牲者は大半逃げてしまうのではないか?

150 :防人:02/08/18 03:41 ID:6jsu5vNk
>1(149 名前:防人 の続き)
Q4.ガソリンの炎は制御しにくく、これから城壁の下に降りて占領しようという自・他部隊の被害をどのように抑止しえたのか?

151 :朝まで名無しさん:02/08/18 03:50 ID:K9unKIzQ
>>146
育ち悪そうorマザコン臭そうだね、おまえ(笑)


152 :朝まで名無しさん:02/08/18 04:28 ID:GbUfdEkF
>揚子江に飛びこんだ5、6人を機関銃で撃った
そういや水面下1mも潜れば、水上からの銃弾の殺傷能力はほぼ皆無じゃなかったっけ。


153 :テレビでは:02/08/18 04:33 ID:2mFoY0aa
やたら強姦強姦と繰り返していたが、ならば南京で相当数の子供が生まれたはずだが。
ベトナムだっけ? 現地と韓国のハーフが問題になってるの。
つーか、中国全土でもそういう話を聞かんな〜。

ちゃんと避妊してたのか?
それとも中絶したのか?
生まれたら皆殺し?
隠しているだけ?

154 :朝まで名無しさん:02/08/18 04:43 ID:QQmaJs+Q
ガキも居なけりゃ骨も出てこない。

従軍慰安婦でっち上げの吉田某の嘘を見抜いた秦教授も
南京に関しては突っ込まれているね。



155 :支那人強姦例は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り:02/08/18 04:48 ID:ACq+9wE9
ほんとにどこいっちゃったんだろね、子供

「戦場神経症並びに犯罪について」より
 (昭和13年4月 上海第一兵站病院 予備陸軍軍医中尉 早尾乕雄)

第三章 戦場に於ける犯罪に就て
     今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
     するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
     調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

 (三)犯罪の種類
     官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
     ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
     要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
     是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
     反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
     は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
     るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。‥‥‥‥上海は実に日本軍
     人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんとする有様なり。実に日本軍人の堕落
     と言はざるべからず。

みんな「姦したる後に是を殺し」ちゃったのかな?

156 :捏造バレバレ:02/08/18 04:49 ID:YKZ+F8kh
つーかレイテ島で全滅したはずの第16師団の生き残りがこんなに沢山いる訳ないって


157 :朝まで名無しさん:02/08/18 05:55 ID:Ei45xJh0
やはりスポンサーを叩くべき!

この捏造番組はご覧のスポンサーの提供でお送りいたしますた

軽い 流れが速い
ttp://wasi.mods.jp/imgboard/img/img20020817180926.jpg

重い 流れが遅い(DLツール使用推奨)
ttp://g211098.e-catv.ne.jp/TestWeb/uploader/img-box/img20020818052550.jpg
 
中国市場欲しさに売国活動に出る
反日企業に鉄槌を!!

158 :朝まで名無しさん:02/08/18 06:00 ID:MquUiado
>>153
ドイツでもロシア兵によるレイプが問題で出産増。
日本でも朝鮮半島でのレイプ5000件で出産増。

所詮は捏造です。レイプ1件あったら10000件のレイプに変わるのが
中国共産党のプロパガンダです。

159 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:46 ID:nZktHyWB
>>156
その第16師団について教えて
でも師団だから人数も多いような・・・・・

160 :朝まで名無しさん:02/08/18 11:22 ID:350EaMma

    便   意   兵

161 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:18 ID:lQkdkk4J
アメリカがもし「原爆投下は日本のでっちあげだ」とか、
ぬかしやがったらどう思う?
南京で日本軍による大規模で組織的な虐殺が行われたことは
もう世界的な事実なんだよ。

162 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:23 ID:z77H77CE
>>161

大丈夫?。


163 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:24 ID:05z62yRs
>>161
南京と広島を一緒にするな(呆)
日米とも、残存する記録の数が圧倒的に違う。

「天皇は天下った神だ。そういう記録がある」というぐらいの信憑性しかないよ>南京


164 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:39 ID:sHDgMT2x
>>163
犠牲者一人一人の名簿まで作れるぐらいだからな
まあ戸籍制度のおかげなんだが

165 : :02/08/18 13:02 ID:YMC16EM6
>>161

基地外ハケーン!
やっぱりサヨってDQ・・・・・

166 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:08 ID:izjWMm2z
>>161
その意見に住所氏名年齢職業をつけたら尊敬するヨ。

167 :  :02/08/18 13:41 ID:t3wQNRGj
>>161
世界的事実という表現おかしくない。事実っていろんな種類があるわけ?
個人的事実、夫婦的事実、町的事実、県的事実、国的事実etc.
そして空間的に大きければ大きいほど正しいとか。中国は日本より
大きいから、ただしいのかな。

168 : :02/08/18 14:04 ID:WzQtnlFC
>>161

あんたの屁理屈なら、こんなことも言えるよな。
たとえば中国に対して
「日本軍は中国で戦争なんかやってません。
 関東軍なんて存在してません。・・・・」
狂ってるよ、あんたは。


169 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:08 ID:VpseLG1w
>>161

釣り師か?。

170 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:08 ID:o34tZDTu
>>161

なんだよ「世界的事実」って(笑
もう少し日本語勉強しておいで(w

あんたの言い分は「世界的な定説です」とかぬかした
ライフワークのじじぃと同じに聞こえるよ(笑

171 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:11 ID:c0XWefsD
釣られまくりでございます。
夏ですもの。


172 : :02/08/18 14:24 ID:GjfLZrSL
>>161
日本は真珠湾を奇襲なんかしてません、か?

173 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:30 ID:v6ouOCDw
>>172

聞かれても困るんだってば

174 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:29 ID:05z62yRs
>>170
ライフスペースです。


175 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:42 ID:vuEswibd
でも
南京で日本軍はやりたい放題だったな
ひでえもんだ

176 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:44 ID:05z62yRs
まるで見てきたかのように言うね、君は。


177 :名無し:02/08/18 15:48 ID:RA/PaHwb
>175 嘘ばっかり。
しかし通州日本人大虐殺事件はひどかった。これは史実だ。

南京事件は国民党宣伝部が英国人を使って行った戦時宣伝と国民党の
資料で判明した。文句があるなら国民党に言えよ。

南京事件はなかったんだよ。


178 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:48 ID:vuEswibd
戦争というのは殺しあいですな
日本軍がいたところでは、南京以外でもレイプの話はある
スパイ狩りと称して、確証なく現地人を捕まえては殺していた。
他国の軍隊にも似たような話はある。

戦争反対。


179 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:52 ID:vuEswibd
>>177
なかったとな?
そうするとNステのあの番組はすべてでっち上げか
南京では何もなかったのね、ふふふ
ははは、すると君の嫌いなテレビ朝日をつぶせる大チャンスだ
君のいうことが本当だと認められればね
がんばりな

180 :朝まで名無しさん :02/08/18 16:16 ID:g4ziPws5
>>179
勝利宣言 キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!

181 :青い珊瑚礁:02/08/18 16:21 ID:j9rDjbJm
>>179
>なかったとな?
>そうするとNステのあの番組はすべてでっち上げか
>南京では何もなかったのね、ふふふ
>ははは、すると君の嫌いなテレビ朝日をつぶせる大チャンスだ
>君のいうことが本当だと認められればね
>がんばりな

あんたバァーカ?
過去にテレ朝、朝日新聞がどれだけ捏造報道してきたか
知らんの?
テレ朝、朝日の報道を信じる方がバカ。

182 :13:02/08/18 16:28 ID:3DcBeNZA
>>179
南京で何かがあったことは、全く証明されていないです、はい。
証明されていないことを裏付けもとらずに放送したNステの内容は
その意味ででっち上げと呼ばれてもいたしかたないかと、はい。

183 : :02/08/18 19:59 ID:7FvCjT7S
南京問題はなんでこんなにもめるのか?。

・ちゃんとした証拠が出されていない。
・中国では肯定、日本では否定、双方の意見が食い違っている。
・証言者の証言内容に矛盾が見られる
・中国側の発表する被害者数に一貫性が無い。

こんな所ですか?。

184 :・・:02/08/18 20:01 ID:xNG69uS6
>>183
>中国側の発表する被害者数に一貫性が無い。

被害者数の増加率については、法則があると思う。

指導者交代or記念館建造→5万人〜10万人の上乗せ


185 :噂は既に南京戦直後からあったみたいだね:02/08/18 20:26 ID:zjroG4fK
加登川幸太郎(軍事評論家)
 「筆者は48年昔のこの事件のあった頃、陸軍大学校の学生であったが、すでに南京戦線である種
 の「不法行為」の行われたことを耳にしていた。大学校の学生の耳にも洩れてくるほどこの問題は
 軍中央部を悩ましたのであったのだった。従っていわゆる「南京事件」については日本軍が「シロ」
 であったとは、筆者は初めから認識していない」
  (『偕行』 昭和60年3月号「証言による南京戦史(最終回)」(偕行社 1985)より)

滝川政次郎(法学者・東京裁判において嶋田繁太郎氏弁護人)
 「南京占領後における日本軍の南京市民に加へた暴行が相当にひどいものであつたことは、蔽ひ難
 き事実である。当時私は北京に住んでゐたが、南京虐殺の噂があまり高いので、昭和十三年の夏、津
 浦線を通つて南京に旅行した」
  (滝川政次郎『東京裁判をさばく(下)』(東和社 1953)より)


186 :朝まで名無しさん:02/08/18 20:42 ID:IIEXHRwK
軍事評論家は必ずしも真実を話しているととらえてはいけない。
軍事評論家はその時代の最も旬な話題を最も興味深く伝える技術者である。
かの小川和久氏が陳瞬臣氏との対談(ラジオ放送)で陳氏の「従軍慰安婦の
強制連行は有り得ない」と発言したのに対して「いいえ実はあったんです」と
断言しておられました。
ところが今では強制連行のあった具体的な証拠がや証言が無いので強制連行に
ついては韓国でさえも断定できずにいるのですが。


187 :        :02/08/18 20:49 ID:6IQOnJ6H
>>185

また伝聞かよ。
早くちゃんとした証拠だせよ、肯定派。

188 :朝まで名無しさん:02/08/18 20:57 ID:eVtoidOK
>>185

まあ、出せたとしてもこの程度でしょうね。
噂話の域を脱していない。

189 :朝まで名無しさん :02/08/18 20:59 ID:NpmK4fuE
>>185
上海の時に比べりゃそりゃひどかったんだろうさ。

190 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:25 ID:Co7PqxnB
中国人の残虐さに比べれば日本人は仏様みたいなものよ。


191 : :02/08/18 21:57 ID:WcwaMGCn
>>185

当時南京にいた外交官補佐の福田篤泰氏はこう証言している。

「当時ぼくは役目がら毎日のように、外人が組織した国際委員会の事務所へ出かけた。
 出かけてみると、中国の青年が次から次へと駆け込んでくる。
 『いまどこどこで日本の兵隊が15、6の女の子を輪姦している』。あるいは『太平路何号で日本軍が
 集団で押し入り物を奪っている』等々。その訴えをマギー神父とかフイッチなど3、4人が、ぼくの
 目の前で、どんどんタイプしているのだ。
 『ちょっと待ってくれ。君たちは検証もせずにそれをタイプして抗議されても困る。』と
 幾度も注意した。時には彼らをつれて強姦や掠奪の現場に駆けつけて見ると、何もない。
 住んでいる者もいない。そんな形跡もない。そういうことも幾度かあった。

 http://www.history.gr.jp/nanking/15a.html#06

こういうのを噂として伝聞されたのが広まったのではないか?

192 : :02/08/18 21:59 ID:WcwaMGCn
191
のソースはこちらでした
http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html

193 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:02 ID:dHr4SLPQ
南京虐殺って、中国(支那)の軍隊が退却するときにやったって、どこかで
読んだよ。

194 :反日は死ね:02/08/18 22:12 ID:zfZDhvp0
いま、この本を編纂した松岡を調査中です。
この本の欺瞞を暴き、テレビ朝日の捏造放送を曝しましょう。

テレビ朝日を放送免許停止に追い込むために、みんなで協力キボンヌ。

195 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:48 ID:yAZPHM73
南京「大虐殺」肯定派の方、ぼくの夏休みの宿題のために以下のことについて
おしえてくだちゃい。

@人口20〜25万の南京で30万人殺したっていうことは、日本軍は
中国人だけじゃなくて自分たちも5万〜10万ほど殺しちゃったんですか?
ということは、南京には日本軍しかいなくなったということですよね?
その後の強姦事件って日本軍同士の犯し合いだったんですか?

A30万人の死体はどう処理したんですか?軍隊による偶発的な虐殺
だったらごまかすのはきわめて難しいですよね。30万のうち99%を処理
できたとしても3000人からの遺体は残るはず。
3000もの腐乱死体がその辺にごろごろしてたら、それはそれはものすごい
悪臭がしたでしょうね。当然、記録に残るくらいの。
チンギスハンがある国を皆殺しにしたときは、遺体の悪臭および屍毒によって
水もなにも使えなくなりあわてて退去した、と朝鮮の三国史記に記録がある
そうですが、その何百年も後の現代史の事件なんだから記録くらいは当然
ありますよね?

196 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:55 ID:ylRs36p2
30万人というのはさすが肯定派はにも居ないだろう。
俺はなんとなく1万人だと思っている。証明不能だが。

197 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:57 ID:UG0YH5rV
>>194
どこから、資金でてるの?

198 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:02 ID:KJehd8oq
南京の虐殺はあったに決まってるじゃん
何人の日本人民間人が集団リンチされて死んだと思ってるの?

199 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:08 ID:aJ1/P3JG
>>195
初心者特有の質問だな。小林よしのりなどの影響か?

200 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:10 ID:BSAoalNr
何人なんですか?

201 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:10 ID:YZo2tHaB
>>183
一番の問題は正確なところが解らんのをいい事に、
適当に言ってる奴らが後を断たんことだ。

その筆頭に居て煽動しているのが赤日。

最悪だね。


202 : :02/08/18 23:11 ID:syLyyxIR
女子高生コンクリ監禁調教犯人の低学歴の発想にもレイプ後に富士の樹海で
自殺に見せかけて殺そうという発想が浮かぶ。

http://members.tripod.co.jp/tiger777/page006.html
--------------------------------------
順子がいないところで次のような会話が交わされている。
「女は殺して埋めるのかな?」「殺すならミンチがいいですよ」
「ドラム缶に入れて焼けばいい」「コンクリート詰めにして海に棄てればバレない」
「自殺に見せかけて殺しますか? 富士の樹海で首吊りでもさせますか?」
お笑い半分、冗談半分、面白半分、暇つぶし、といった感じであった。
--------------------------------------

203 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:11 ID:0np0ijDT
世界不思議発見!で取り上げてくれないかな?

204 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:12 ID:YZo2tHaB
>>199
煽るだけでなくとりあえず答えてやれよ。
アンタがどういう答えを用意しているのか楽しみだ。


205 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:13 ID:3DcBeNZA
>>196
その、「なんとなく1万人」っていうのは
証拠も根拠もないのなら言わんで欲しいね。

ま、秦郁彦の4万人説ですら結局証拠も根拠も
ないわけだけどね。

206 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:14 ID:3DcBeNZA
>>199
上級者の意見というのを、ぜひ聞いてみたいもんですな。

207 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:19 ID:YZo2tHaB
とりあえず答えてみるが、

1)
もしかしたら殺されたのは、関羽や張飛クラスの「一騎当千」な「民間人」ばかりで、
一人殺すと1000人としてカウントされるのかもしれない。
だから実際死んだのは「300人」ってのはどうだ。
この数字なら物凄くありえそう。

でもそんなヤツ等をやっつけちゃうなんて日本軍って最強だね。

2)
というわけで、300人だったらそんなに大変じゃないかもしれない。


208 : :02/08/18 23:23 ID:FIeqoVya
日本軍が中国人をたくさん殺した
ことって何か悪いことなの?

209 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:25 ID:3Lep2IIH
>>205
又聞きのまたぎきで昔、研究者の間では「カタイ線で5千人」と聞いたから、
やわらかい線で1万と言ったまで(w

210 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:27 ID:Z08ASgOy
戦争そのものが悪いな

211 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:30 ID:d3Hf7sgf
おれは30000人説に100ギニー。

212 : :02/08/18 23:31 ID:fKVfeZsd
>>210

こらっ

問題の所在をあいまいにするな

戦後そういう姿勢が問題の解決を遅らせることになったんだよ

213 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:32 ID:3DcBeNZA
>>211
根拠を言ってからにしろよ。

214 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:35 ID:vIl6yz57
結局のところ戦争は良く無い

215 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:37 ID:TCu4TwGf
なぜ、南京大虐殺をムキになって否定するんだ

事実だったら、日本軍の勇猛さを示すいい材料じゃないか

216 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:38 ID:YZo2tHaB
>>215
いやー、同じ手口でお隣の国にやられたらイヤじゃん。


217 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:40 ID:srp0Dfuu
中国の人口政策に貢献したんだから

中国政府から感謝されてしかるべきだろう

218 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:40 ID:3DcBeNZA
>>215
日本軍の勇猛さを示したいなんていうモチベーションはないの。
捏造や嘘をやめろと言ってるだけ。
きちんと矛盾がなく納得できる証拠が出て、30万人説が証明されれば
それで納得するよ。
大体、関係者もまだ生存している60年前の事件、しかも30万人も
死んだとされている事件で、矛盾だらけの根拠しか出てこないこと自体が
おかしいよ。

219 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:44 ID:I0cQdssy
>>218
だーから、なんで30万ってのにこだわるんだ?日本じゃだれもそんな
の相手にしてないだろ。電波とかは除いて。

220 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:53 ID:YZo2tHaB
>>218
確か日本から調査団を派遣しようとしたら、中国政府に断られたんだろ?
結局中国側の一方的な言い分でしかないってことじゃんよ。
そりゃ変だよ。

これが通用するなら、ありもしない借金返せと誰彼構わず言えますよ。

殺したのが30万だろうが300万だろうが三億だろうがなんでもいいんだよ。

うちら日本人は、そこで実際に何が起ったのかを知る義務があると思うのよ。
まだそれほど時間が経っていないウチに、これ以上証拠が曖昧にならないうちに。

如何にして中国人をそれだけ大量処分したのかはマジで興味あります。
ぜひお隣の国で試してみたい。




221 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:55 ID:I0cQdssy
>>220
嘘つけ。秦教授が個人的に共同調査をやろうとしたら、中国の学者が個
人的に断っただけだろ。その書き方だと、まるで日本が正式に申し込ん
で中国が公式に断ったみたいだ。捏造するな。

222 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:56 ID:I0cQdssy
で、その後、秦教授が中国側の協力なしで調査した結果が4万人説ね。

223 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:59 ID:qmzgtnB0
ま、大虐殺の定義も出来ないやつが何を喚いても説得力が無いわけだが

224 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:00 ID:BGpc7XH+
>>221
んで、そのソースは?


225 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:01 ID:9KehzNiF
南京大虐殺は事実だよ。ok
南京大虐殺がなかったなんていっている奴はキチガイだよ。ok

226 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:01 ID:X+pf8/Hw
>>219
「30万人は論外。でも数万人は・・・」っていう人間多いじゃない。
数万人説も、実は根拠なし。
結局南京虐殺というのは数に関わらず証拠も根拠もないんだということが
コンセンサスになるまでは、主張するしかないだろ。
しかも、世界では中国の30万人説をそのまま信じてる人間の方が多い。
日本にかけられた冤罪を日本人がこだわらなくて、どうする?

227 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:03 ID:LGbVIXr8
>>225

で、何人?。

228 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:03 ID:9KehzNiF
>>227
知らん。ok

229 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:04 ID:X+pf8/Hw
>>225
南京大虐殺があったなんていってる奴はキチガイだよ。ok

今日はこの辺で勘弁しておいてあげます。
最後に私が作った歌を・・・(以下略)

230 :          :02/08/19 00:05 ID:QfKKIIhq
>>225

少なくとも、おまえがキチガイだというのは事実だな。

231 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:06 ID:ddea4ZRW
自衛隊の諸君

君ら人を殺したことすら無いんだろ

軍人としてこれほど恥ずべきことは無いね

旧日本軍の先輩たちを少しは見習えよ

232 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:06 ID:9KehzNiF
>>229
それでは全世界がキチガイということにってしまうな。意味わかる?

233 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:06 ID:9KehzNiF
>>230
キチガイはお前だろ

234 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:07 ID:X+pf8/Hw
>>232
そうでもないだろ。
中国という詐欺師に全世界が騙されてるっていうだけだろ。ok

235 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:08 ID:9KehzNiF
>>234
それじゃ全世界がバカで2ch右翼だけが履行ということなにるぞ。それはありえない。ok

236 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:08 ID:9KehzNiF
履行×
利口○

237 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:10 ID:X+pf8/Hw
>>235
バカでなくても騙されるだろ。
どっちかというと賢い人間ほど、「まさかこんな嘘は・・」と
常識的に判断しちゃうから、騙されやすいというのは世の中の常。ok

238 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:11 ID:Pwdb1Eoc
>>234
その通りだな。

>>235
騙され具合で「実害なし」「軽微」と思われるものは
「また中国がやってやがる」と見て見ぬふりってこと。


239 :           :02/08/19 00:11 ID:QfKKIIhq
>>233

ププッ!
やっぱりキチガイだった。

240 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:18 ID:BGpc7XH+
数万人説ってのは、その当時の日本の兵力から推定算出した数字じゃないの?

なんか87歳だかのじいさんが、ポンコロだのなんだの饒舌に語っておりますが、
そんなちんたらやって30万人も殺せるのか、と思いますしね。



241 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:20 ID:BGpc7XH+
>>231
自衛隊員は軍人じゃないし。

人を殺すんじゃなくて、護るのが目的だし。

警官やレスキューの仲間みたいなもんだろう。


242 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:25 ID:X+pf8/Hw
>オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや

ニコって笑って肩をポンと叩けば「ニコポン」。
オイと声かけてポンと撃てば「オイポン」だろ!

243 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:38 ID:BGpc7XH+
>>242
そこが86歳と俺らとのセンスの違いだ。


244 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:46 ID:QfKKIIhq
>>243
>そこが86歳と俺らとのセンスの違いだ。

つまり奴らはボケてると?

245 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:49 ID:X+pf8/Hw
大体、第16師団ってその後レイテで玉砕している師団じゃん。
南京攻略は全部で9個師団が参加してるのに、いつもこうした
証言をするのは第16師団の奴らばっかり。
そんなに生き残りがいてたまるかっ!

無事終戦を迎えて現在も生き残りが多いと思われる他の師団の
出身者を語って捏造証言をすれば、すぐに事実と違うということが
わかるからだろうな。

246 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:01 ID:X+pf8/Hw
大体、銃弾や砲弾というのは、発射に対する制約があって
そんなに兵隊が勝手に撃ったりできるもんじゃないんだよな。


247 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:02 ID:etAPjzrT
この国はおかしくない?ありもしない虐殺の事件を無かったと
言えば大臣は更迭されるし、未だに結論が出ないでいる。
敗戦を期に日本は駄目になったんじゃない?

248 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:07 ID:jmO3zJeY
日 本 は 国 と し て 機 能 し て い ま せ ん

249 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:10 ID:QfKKIIhq
>>247

確実に滅んでます。
これまでは精神的に。
これからは経済的に。

250 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:11 ID:X+pf8/Hw
>>249
精神的には滅ぶ寸前。
経済はすでに上昇軌道に乗っただろ。
経済的な悲観論はあともうちょっとで流行らなく
なるから、今のうちにどうぞ。

251 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:16 ID:tJG740+q
その根拠は?

252 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:17 ID:Ni4gRK03
>>240
数万人説を採るものだけど。
数万というのは、とうぜん死亡者の大半と思われる戦闘員
を含んだ数字な。

「戦闘員をふくめて、死者数万ていど」としっかり主張せねばならん。

いかに中国はじめ捏造が多いにしても、一定の証言があり、
埋葬記録などが残っているわけだが、
複数のソースがまずまず一定の傾向を示してはいるので、
非戦闘員を殺してた日本兵がいるであろうことはまあ確実だ。

もっときっちり検証しないと、数字は出せないが、
一定の数字を出して主張しないと弱いという、功利的判断も含め、
死者はあわせて数万人ていどと言うべきだろうな。

あと通州事件など、中国人が日本人を虐殺してた事件も
もっと広く喧伝すべきだな。


253 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:19 ID:QfKKIIhq
>>250
>経済はすでに上昇軌道に乗っただろ。
>経済的な悲観論はあともうちょっとで流行らなく
>なるから、今のうちにどうぞ。

上昇軌道には乗ってないけどな、株式市況見ても。
仮に少々上昇しても、大きな寄生虫が何匹も取り付いてるからなー。

254 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:23 ID:rRv+rZPY
埋葬記録を元に計算すると数万人ではすまなくなるぞ。
埋葬記録を信じるなら中国の主張通り、30万近くの犠牲者が
出た、と考えてもいいのではないのか?

俺は埋葬記録自体、信じるに値しないものだと考える。

255 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:24 ID:X+pf8/Hw
>>252
一定の証言・埋葬記録、複数のソースなどが全部あてにならんことが
問題なの。まあ確実、なんてん根拠が全くないでしょ。
矛盾がない根拠があれば、別に30万人を認めたっていいんだよ。
逆に根拠もないのに、数万人を認めるという理由がわからん。
複数のソースの出所に同じ傾向があることにも注意しないとね。
また、虐殺がなかったという証言、傍証などは無視か?
非戦闘員を殺してた日本兵がいるという根拠は?

正確な主張は
「南京での虐殺行為の証拠は未だ発見されていない」
が正解だろ。

256 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:26 ID:rRv+rZPY
どうせ、数万人ぐらいだったら虐殺する事も物理的に可能、
とかの理由で「犠牲者数万人」を主張しているのでは?

257 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:31 ID:QfKKIIhq
無差別に虐殺された死体を誰が埋葬するんだ?
埋葬者は中国人だろ、そいつらは?
で、そいつらは何で虐殺されなかったの?


258 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:36 ID:X+pf8/Hw
>>256
あそこまで南京大虐殺って騒がれてるんだから
虐殺ゼロ、ってことはないだろ。30万人は多すぎるから
数万人ならあり得るな・・・・・・・

っていうことなんでしょ。
30万人も数万人も根拠がないという点では一緒。
日本人相手には高くふっかけとく方が良いと中国が思うのもわかるよ。

259 :朝まで名無しさん :02/08/19 01:37 ID:7FxVC+al
埋葬するために雇われたりした組織があるんよ。
その埋葬記録が、見た目異常なほどに日付が新しくなるたびに
増える増える。
それゆえ「まったく信頼できない」


260 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:43 ID:rRv+rZPY
>>258
それで、この“南京大虐殺”なるものを中国が世界中で
宣伝しているおかげで、日本人に対して残酷で野蛮な民族
というイメージを持った人が増えているというのが恐い。

261 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:48 ID:QfKKIIhq
>>259

だけどさ、日本軍は南京で鬼畜のように「無差別」に中国人を
虐殺したんだよね。意味もなく。
その組織も中国人じゃないのかい?
だとしたら無差別じゃないじゃん。

262 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:51 ID:X+pf8/Hw
>>260
「〜をした」という主張は記憶にも残りやすいし、説得力があるのよ。
逆に「〜をしていない」という不存在の主張というのは、正確に主張しよう
とすればするほど回りくどくなるし、訴求力が弱くなるんだよね。
捏造でも何でもとにかく相手の誹謗をしまくるという中国の戦術は情報戦においては
非常に狡猾だよ。
日本としては「南京大虐殺はなかった」という主張をしてるだけでは
いくら主張として正しくても世界の興味をひくことはできない。
戦術的には「中国はこんな捏造をする国だ」という主張をするべきだと思う。
そういう観点から攻めれば、社会心理学的な要素も加えて、面白い本が
書けると思うね。日本人が書いたんじゃ説得力がないから、アメリカの
ノンフィクション作家か何かに資料提供して書いてもらうのがいいね。
上手くやればベストセラーになるよ。

263 :朝まで名無しさん:02/08/19 02:10 ID:X+pf8/Hw


264 :朝まで名無しさん:02/08/19 02:15 ID:rRv+rZPY
中国は得だよね。あれだけの人口がいて、
世界中にかなりの人数の華僑が散らばっている。
あの国を相手に情報戦を戦うのは難しいと思うな。

265 :朝まで名無しさん:02/08/19 02:20 ID:BGpc7XH+
いっそ30万人殺した事を前提にして、
如何に中国が弱いかというのを世界にしらしめるほうが建設的かも。


266 :朝まで名無しさん:02/08/19 02:30 ID:rRv+rZPY
こないだのW杯なんかで来日した外国人サポーターなんかは
日本人の優しさや親切さ、おとなしさを意外に思ってたようだね。
日本人の持ってる精神性のいい面がちゃんと外に向かって
発信されている事も確か。

267 :朝まで名無しさん :02/08/19 02:47 ID:7FxVC+al
>>261
当然あった派でも無差別に殺したと入ってないよ。
そう思ってるのは考えることができない奴のみ。
 

268 :朝まで名無しさん:02/08/19 03:07 ID:0GSm+6Yu
ドキュメンタリー映画「ゆきゆきて神軍」より

元軍人A「それはね、みんな食べたしね。肉は、みんな、今日は白か黒か
     黒んぼか白んぼかと言ってみんな食べました」
元軍人Bの妹「一等兵が順番に食べられていったんじゃないですか?」
元軍人A「脱走したもの同士が人肉食うていたという話は聞きましたけど、、」
元軍人A「うちの部隊では日本兵は食べてません」
元軍人Bの妹「人肉を代用豚と言っていたそうですけど」
元軍人A「いや黒豚白豚言いますねん」
元軍人A「土人の豚とったら土人に殺されますから」

269 :252:02/08/19 03:45 ID:Ni4gRK03
>>255
「あてにならん」で片付けるべきではないよ。
むろん、本当は、埋葬現場を発掘調査しなきゃあいけないんで、
それもさせず、いー加減なことをいう中国には、強硬姿勢で臨むべきなんだが。

もう一回示すが、以下が東京裁判での埋葬関連の資料なんだが。
中には、サヨクっぽい怪しい資料からの孫引きがあったりもするけどな。
まあ、もう一回目を通してくれ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/mondai/maisou.html

いろんな立場の証言を含んでいるわけで、中には明らかに信頼できなそうな
内容もあるわけだが、これら全てを信用できないと片付けるのは無理。
というのは、立場の違う人間が、別の人間にあてた書簡などで、
けっこう具体的に言及しているので。

なので、戦場で一般的に起こるていどの虐殺さえ、無かったと言い切るのは、
現時点では不自然すぎることになる。
国際的に反論していくにしても、戦法として宜しくない。
「無い」といった瞬間、リビジョニスト扱いされるだろう。

イメージの問題もあって、「日本軍は捕虜を虐待した」なんてのも
(大いにウソッパチを含むんだが)広く信じられちゃってることもある。
こういうイメージを変えるのは(やってかなきゃならんのだけど)
もう事実上不可能なので。

それらを上手く利用しつつ、日本の主張を通すような作戦で行くしかない。
となると、秦のニュアンスと同じようなところに行き着く。


270 :252:02/08/19 04:04 ID:Ni4gRK03
ついでだから、ごく一部を引用するわ。

当時、埋葬をした連中の見積もりは、おおむね死者数3万強、
そのうち非戦闘員は3割ていど、というラインでコンセンサスが
取れていたことが分かる。

この中身を鵜呑みにしたって、少なくとも、非戦闘員を20万人だの30万人だの
殺したなんてことは言えなくなるんで、そこから反撃すればいいわけで。

・ベイツ証言
>国際委員会は三万人の兵士の亡骸を葬る為め労働者を雇ったのであります。是は我々の労働救済対策として行ったのであります。
>揚子江に葬られた屍体及び他の方法に依って葬られた屍体の数は数へることが出来ませぬ 。

・ミニー・ボートリン日記
>四月 二日
>きょう、紅卍字会だけで、一月二三日から三月一九日までに三万二一〇四体の死体を埋葬し、
>そのうち三分の一は民間人の死体であったという報告が作成された。

続く。


271 :252:02/08/19 04:09 ID:Ni4gRK03
続き。
これらの記録の情報の出所は同じで、埋葬した紅卍会の報告と思われるので
念のため。
で、その当時のコンセンサスであった数字が、おおむね死者3万で、
戦闘員が7割を占める、という認識だったことを現している。

・ラーベ上申書
>中国側の申し立てによりますと、十万人の民間人が殺されたとのことですが、
>これはいくらか多すぎるのではないでしょうか。我々外国人はおよそ
>五万から六万人とみています。遺体の埋葬をした紅卍字会によりますと、
>一日二百体以上は無理だったそうですが、私が南京を去った二月二十二日には、
>三万の死体が埋葬できないまま、郊外の下関に放置されていたといいます。

・ローゼン報告
>川港の下関に日本軍の大量 処刑による中国人犠牲者の死体がいまだに
>約二万体も横たわっているためで、無理からぬ ことである。

・スマイスメモ
>死者の埋葬に従事した諸団体やその他の観察筋の情報を集計すると、
>南京城内で一万人が、城外で約三万人が殺害されたと見積もられる。
>ただし後者の数は、長江の川岸沿いをあまり遠くに行かない範囲の
>ものである!こうした人々は、全体のおよそ三〇パーセントが一般
>市民であると見積もっている。


272 :朝まで名無しさん:02/08/19 04:12 ID:X+pf8/Hw
>>269
いや、作戦の前に、まずは事実関係の確認が先。
埋葬記録には民間人か軍人かの区別がなく、日本軍による虐殺
なのか、戦闘に撒き込まれたのか、中国兵による虐殺なのか、
などの記録は当然ながらないだろ。

虐殺の根拠としてはちょっと無理だなあ。

また、書簡も具体的にあげて欲しいけど、
裏づけもとらない伝聞をタイプした海外からの打電にすぐに反応してる
ものがほとんどで、1次資料としての価値がある書簡は皆無。

何度も言うけど、根拠があれば数万人でも30万人でも認めていいわけさ。
要は根拠がない以上、「南京大虐殺は証明されていません」としか言えないだろう。

話に信憑性をもたせるために全否定ではなく、根拠もないのにある程度の虐殺を認めておこう
なんていうのは、学術的にも戦術的にも最低の選択としか言い様がないよ。

273 :252:02/08/19 04:46 ID:Ni4gRK03
>>272
サイトのは孫引きだけど、元の打電とかは思いっきり一次史料じゃん。

「当時、何があったか」は直接は分からないけれど、
「当時、コンセンサスがどうであったか」は分かるので。

しかも、これで、少なくとも20万人なんて説は崩せるんだから、
当時のコンセンサスはこうだったじゃないか、と主張すればいい。

ある程度の期間にわたる、関係者のそれらの証言が、ぜんぶデマに
踊らされてたなんて可能性は、現実問題としても考えにくいしな。

いいか?
「正確な調査ができるまでは、認めるわけにはいかん!」
というのは正論ではあるのだが、中国は、絶対に調査なんてさせないわな。するとだ。
そうするとだ。
 中国「日本は30万人殺した」
 日本「調査されるまでは、真相は分からん」
これでは、ずっと中国の言い分が通ったままになるぜ。

「証拠が無いから分からない」と、一般論を言い張ってるだけに
なっちゃうから。
「分からない」は通用しない。
発掘調査がされない限り、「見ました」という連中の証言が
証拠になるのはどうしようもないので。

とにかく、当時コンセンサスが取れてた数字だけでも、バシッと
出して主張しないとさ。
それで、相手の主張を大きく崩せるんだしさ。

274 :朝まで名無しさん:02/08/19 05:01 ID:X+pf8/Hw
>>273
あのね、1次資料ってのはその場に居合わせた人間がその場で書いた
記録などをいうの。後から書いた日記なんてのは2次資料だよ。しかも
それが伝聞だったら4次資料以下。しかも、打電の経緯を知らない?
安全区委員会は、次々と中国仁が伝えてくる日本軍の蛮行の類を部屋の中に
いたまま一切確認もせずにタイプで打っていったわけよ。
そこに居合せた日本の外務省の役人が事実確認で現地に行って見ると
何も起きていないどころか、その場所自体が違ってたりすることばっかり
だったわけだ。実際に確認したケースはゼロ。しかも、そのいい加減な
報告書の中ですら、殺人は49件しかなかったんだな。
しかしその打電が日本に抗議として届けられて、内地にいた日本政府および
軍関係者はみんな驚愕するわけだね。他のルートで情報が入ってきた形跡はなく、
この安全区委員会のいい加減な打電が全ての元なんだよ。
しかも軍部と対立関係にあった外務省が軍部批判のために利用した形跡
すらあるんだよな。

な、とてもコンセンサスなんてもんじゃないよ。
根拠がないことを、単に対中国への戦術的な目的認めていたら
将来的に逆に中国を利することになるよ。

275 :朝まで名無しさん:02/08/19 05:23 ID:hsg3ChvV
ジュウと肉を焼いてポンかける、味ポンや

276 :252:02/08/19 05:36 ID:Ni4gRK03
>>274
一次「史」料な。
だからさ、「当時の中国人がどう言っていたか」は分かるじゃん。

歴史学では、直接の記録なんてほとんど無いことはよくあるので、
そういうアプローチを取る。
あと、その日、その日に書いてた日記は一次史料だよ。
裁判やる段になってから、捏造したようなものなら別だけどさ。

>後から書いた日記なんてのは2次資料だよ

二次史料ってのは、一次史料を引用した史料な。
それは、今はどうでもいいんだけどさ。

続く。

277 :252:02/08/19 05:37 ID:Ni4gRK03
続き。

先に示したリンク先読めば分かると思うけど、少なくとも当時、
南京にいた外国人は、街中に中国人の死体がごろごろしてる状態を
「事実だ」と認識していたわけだ。

まあ、実際に見たんだろうよ、死体がちらほら転がってるようなのは。
複数人物の手記だの報告だのに、「町を歩くと死体が散乱」とかって
書いてあるんだから、信憑性はあると判断せざるを得ない。

むろん戦闘で殺されたのか虐殺なのかは分からないが、普通に
「攻城戦での死者が3万人」とか扱えばいい。

>根拠がないことを、

こういう感じで材料が揃ってれば、おぼろげに見えてくる姿が
「真相」になる。
それ以上の真相を知るには発掘しかないが、そんなもんは百年後とか
そういう話にしかならない。

「発掘調査がされない限り、真相は分かりません」というのは
学術的な態度ではあるが。「いいや、俺には分かっている」と
主張するほうの意見が通る。

「当時の記録には3万としか書いてないじゃないか、
 30万も殺してるわけないだろうが、調べさせろ」
というのが正しい。


278 :朝まで名無しさん:02/08/19 05:43 ID:X+pf8/Hw
>>276
まあ確かにどうでもいいことだけど一応整理しておこう。

1次史料は事件の当事者が発生場所で記録したもの。
2次史料は当事者が時間が経過してから記録したもの。
3次史料は1次史料と2次史料のを基に作成したもの。

>その日、その日に書いてた日記は一次史料だよ

誰が書いたかによるよ。
伝聞で安全区委員会の人間が書いたものは4次史料以下。
史料価値なし。

>二次史料ってのは、一次史料を引用した史料な。

それは勘違い。
史料学の定義は上記の通り。

279 :朝まで名無しさん:02/08/19 05:57 ID:X+pf8/Hw
>>277
>まあ、実際に見たんだろうよ
虐殺や強姦の現場を見た外国人は記者を含めて一人もいないよ。

>町を歩くと死体が散乱

南京攻略戦の後だから死体が散乱しているのは当然。

>むろん戦闘で殺されたのか虐殺なのかは分からないが、普通に
>「攻城戦での死者が3万人」とか扱えばいい。

これで全然いいよ。
南京大虐殺と言われたら、「攻城戦で死者が3万人程度出ているが
日本軍による虐殺の証拠は未だみつかっていない」とちゃんと言ってくれよ。

>こういう感じで材料が揃ってれば、おぼろげに見えてくる姿が
>「真相」になる。

オレの立場は「虐殺の証拠はない」だけど、そういう方法論で
「真相」を断じて良いのならば「虐殺はなかった」としか言えないな。
中国人による数々の捏造の事実、世田谷区程度の大きさの町で
「虐殺を見たことも聞いたこともない」という多くの証言、南京陥落後、
南京安全区内の人口が増えている点、当時日本軍の蛮行を国際社会で
非難しまくっていた蒋介石が南京大虐殺については一言もいっていない
など、虐殺がなかったと思われる傍証はいくらでもある。
反対に、中国人が日本軍の蛮行を捏造する動機は当時から充分あったことから
どちらが自然か、といえば虐殺がなかった、と見るほうがはるかに自然だよ。

280 :朝まで名無しさん:02/08/19 06:07 ID:nO7d9lVp
そもそもあの亀頭って男、日本人なのか?
戸籍はあるのか?

281 :252:02/08/19 06:11 ID:Ni4gRK03
>>278
当事者が、直後に書いた報告やら日記やらは一次史料だよ。
例えば、コロンブスの航海を知るにあたって、
コロンブスの航海日誌が一次史料でないとでも言うのか?

念のため言っとくが、「虐殺の一次史料」と言ってるわけではないぞ。
「どういう認識がなされていたか」の一次史料だ。

直接の史料が無い場合、そういうアプローチをするのは普通のことだ。

裁判での証言とか、時間がたってから思い出して書いたりとかなら
二次史料の扱いな。

二次史料ってのは、普通は、一次史料を引用した史料だよ。
二次史料を引用したのが三次史料。

というか、あなたの説は、どこで習ったの?


>誰が書いたかによるよ。

リンク先読んでくれ。

282 :252:02/08/19 06:17 ID:Ni4gRK03
>>279
>南京大虐殺と言われたら、「攻城戦で死者が3万人程度出ているが
>日本軍による虐殺の証拠は未だみつかっていない」とちゃんと言ってくれよ。

そうだな。
物的証拠が無い限りは、本当はそうなんだがな。


283 :朝まで名無しさん:02/08/19 06:30 ID:X+pf8/Hw
>>281
当事者が現場で記録したものは一次史料だって言ってるじゃない。
コロンブスの航海日誌は一次史料に決まってるでしょ。

二次史料となる、時間が経過したあとの記録ってのは
回想録とか、証言とか、それくらいの時間の経過があるものだよ。
但し、当事者が書いたものであること。

ちなみに一次史料、二次史料というのは史料自体の価値であって
内容の信憑性を保証するものではないよ。
内容が嘘、って場合もあるからね。信憑性は他の史料、資料などを
合わせて判断することになるんだよ。

>二次史料ってのは、普通は、一次史料を引用した史料だよ。

後から回想、証言するわけだから、当事者が自分で記録した一次史料を
引用するケースもあるだろうけど、当事者以外の人間が一次史料を引用しても
二次史料とはならず、三次史料となるの。ただし、引用者名が分からない場合には
四次史料以下ね。

>二次史料を引用したのが三次史料。

一次史料、二次史料を基に作成されたものが三次史料って言ってるじゃない。
二次史料を引用したって三次史料であることはおっしゃる通り。

ま、別にこのスレの論題に影響はないことだけどさ。
正確に覚えておいた方がよいでしょ。


284 :マターリ:02/08/19 06:42 ID:35EATr72
ここの、議論はまともだから面白いね。

おいらも、攻城戦があったあとだけに死体はあるはずだし、南京市民に
対して傍若無人なふるまいなどはあったと思うね。
そりゃ、官軍が会津を攻撃したときもあるから。

ただ、当時の日本軍が軍事行動上、突出して野蛮な行為を行ったというのは、
連合国側に都合が良いようにしているだけだろうと思うね。

285 :朝まで名無しさん:02/08/19 09:55 ID:0ECknZRS
南京陥落翌日から撮影してる東宝の記録映画がある。
子供たちや兵隊さんの笑顔。
便意兵も普通に捕まってるしなんか平和そのものって感じみたいよ。
当日に戦闘はあったのだろうが虐殺なんて全く無かったんじゃないかと思えてくる。
ビデオ発売中。5000円なり。

286 :朝まで名無しさん:02/08/19 10:17 ID:tJG740+q
その為の映画じゃん

287 :朝まで名無しさん:02/08/19 12:07 ID:mJCEB9pV
>>274
>報告書の中ですら、殺人は49件しかなかったんだな

警察でもない単なる難民救済ボランティア団体が把握した殺人件数が
49件だそうですが、それがなにか?
この話し得意げになってしてるやつって常々マジでバカっぽいと思う。

288 :朝まで名無しさん:02/08/19 14:13 ID:X+pf8/Hw
>>287
キミね、安全区委員会が単なるボランティア団体だって?
南京市長から委任されて南京安全区の管理と物資補給にあたっていた
機関だぞ。区内での事件通報先としては、最も適当な機関だ。
しかも、中国人から通報された事件は裏づけをとらずに
全てタイプして、それですら殺人25件(被害者数が49人ね)。
その25件も信憑性は実に疑わしい。

狭い安全区内で虐殺が行なわれていて、通報を片っ端からタイプして
25件だけかい?あり得ないだろ、そんなこと。

人のことを馬鹿っぽいと言ってる間に、勉強しなさい。


289 :252:02/08/19 15:59 ID:Ni4gRK03
>>283
また来たよ。
一次史料・二次史料って用語の使い方だけどさ。
「一次史料を引用した、後世の学者の研究」は、二次史料だよ。
しつこいようだが。

少なくとも「一次史料を引用した研究書が、三次史料」というのは、
私は学生時代は歴史学科だったが、聞いたことが無い。

静岡大学教授&群馬大学助教授による、地震学・火山学のサイト
http://sk01.ed.shizuoka.ac.jp/koyama/public_html/musha/hajimete.html

>1)その史料は,その地震・噴火事件にかんするオリジナルの記述(原史料)
>かどうか.あるいはずっと後世になってから別の史料から書き写されたり,
>原史料群から編纂されたりしたもの(二次史料)かどうか.


島根大学法学部教授のサイト
http://lisa.shimane-u.ac.jp/l0/shofu/no58/sf5816.html

>●イングランド法史関係二次史料
 として、『イングランド法史の標準的教科書』『論文集』
 『Hambledon 社の「歴史著作シリーズ」』をあげている。


290 :252:02/08/19 16:11 ID:Ni4gRK03
あと、四次史料という言い方は、はっきり言って聞いたことが無いなあ。
どこで習ったの?


291 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:32 ID:kjshE2+U
「南京大虐殺」があったかどうかは判らない。

但しこの「南京大虐殺」にしても「従軍慰安婦」にしても
多くの映画が撮られていて、ほとんどの作品が外国人の
手によるもので、これらの事が歴史的事実として描かれている。
日本は何も発信していない。

292 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:50 ID:0ECknZRS
日本国内での認識はここ数年でガラリと変わったのがせめてもの救い。
前は虐殺100万人なんて説もあったしな。
「従軍慰安婦」で朝日を筆頭にデタラメ三昧の無茶してくれたおかげかも。

293 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:09 ID:kjshE2+U
南京で民間人に対する大量虐殺なんて無かった
と主張している人の気持ちはわかる。
この事で日本人を批難する中国人の思惑もなにげに
想像がつく。
しかしこの南京大虐殺なるものを事実とし、糾弾する事に
ものすごい情熱を注いでいる日本人がいるが、
彼らの目的はなんでしょうか?

294 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:00 ID:qDEAsLW1
主席様の歓心ではw

295 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:25 ID:tLiSNJh3
>>293
事実の方が大切だからさ。どんなに目を背けたくてもね。

いくら事実でも、目を背けたい事実ならそれを隠蔽したいと考える厨房には
想像できないかもしれないがね。

296 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:32 ID:hoaw7ZSb
>>295
事実というのは証拠が不十分であるにもかかわらず、
とある反日国家が世界中に宣伝している、旧日本軍による
40万人にも上る民間人の大量虐殺事件のことですか?

297 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:35 ID:9h0bWTqS
ていうか証拠も無いのにさも紛れも無い事実のように大騒ぎしている
人は厨房じゃないんですか?


298 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:37 ID:dsWTSZQB
事実ってのは相手が言ったことを一方的に信じることではない。
ここにいる虐殺否定派のほとんどは
「民間人の殺傷はあったが、軍命令によるという証拠は無い。さらに肯定派の提出する証拠証言は矛盾が多い」
 ってことを言っていると思うが?どうよ?
30万以上という数字にこだわるのは、それ以下だと広島・長崎より下になって政治的に利用しづらいという判断なんじゃないか?

299 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:42 ID:H/TqGeeW
>>298
いや、虐殺派といわれる論者でも、中国側の件簡易を鵜呑みにしている人はむしろ少ない。
また、民間人の殺傷を一切認めない(または、全て中国側のでっち上げとする)
完全な大虐殺否定派も多く存在する。
鈴木明氏が『南京大虐殺のまぼろし』で「真相は分からない」と結論づけているのは
正直な感想と思うが、何故か鈴木は南京大虐殺そのものが無かったと主張していると
曲解する者が両派に跡を絶たない。

300 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:44 ID:eg+nmCGh
>>295しかし未だかつてあった派がその事実を
まともに示した事はない罠

301 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:45 ID:H/TqGeeW
>>299
件簡易
「見解」です。訂正。

302 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:00 ID:dsWTSZQB
ふむ・・そうすると1人でも17人でも虐殺は虐殺とか言ってる人は虐殺肯定派でもかなりレアな思考の持ち主ということかな?

303 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:16 ID:Max2oPGy
>>299
鈴木明氏の『新南京大虐殺のまぼろし』では「ここ十年ほどの中国で公然と売られていた出版物」を
資料にして考察しています。つまり、中国でも普通の書籍を集めて読めば「中国政府の公式発表の
虐殺三十万人」に疑問が生じる、と。そして「中国と日本による共同研究が必要」と言うのです。
中国はなぜか拒否しているそうですが。

304 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:36 ID:9h0bWTqS
南京大虐殺60ヵ年全国連絡会
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/

このサイトもかなり見ごたえがあるぞ。

305 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:00 ID:9wUR+kx8
中学生には南京事件より通州事件を教えたほうがいいんじゃないの。

306 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:25 ID:m76mYfyZ
>>302レアというかかなりナイーブな見解と思う。
実際に日本人にとって問題は南京事件が
日本軍が市民を対象に計画的に虐殺を行ったかと言うことだと思う。

つまり南京事件が単なる戦争犯罪でなく
ナチのホロコーストや雨の原爆投下に
ならぶ犯罪行為であったのかが重要であると思う。





307 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:11 ID:s+J7YDs2
誰かが言ってたけど.....。
広島、長崎への大量殺戮兵器の使用はなかったと言う意見が出たとする。
広島長崎では誰も死ななかったんだと。

しかし、事実を証明するありとあらゆる証拠が極端に違う。
それに、長崎では3日3晩死者を焼く火や煙が絶えなかったそうだ。
南京はどうだったんだろう。

記録では長崎はタカだか8万人程しか死んでいないし、広島も10数万人の死者だろう。
両方併せても中国の言う南京大虐殺の死者にはとても及ばない。




308 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:59 ID:tLiSNJh3
>>307
 証拠は皆捏造だよ。当事者の証言は信じられない。写真は偽造がいくらでも
できる。骨が出ても、いつの骨かわかったもんじゃない。戸籍は偽造が得意な
日本人ならいくらでも偽造するだろ。

309 :エクスカリパー:02/08/19 23:39 ID:1MwLXHzG
2ちゃん的統一見解としては

>「攻城戦で死者が3万人程度出ているが
>日本軍による虐殺の証拠は未だみつかっていない」

でよろしいか?

310 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:07 ID:CEYJDLwp
2ちゃん的統一見解としては

>「原爆で死者が10万人程度と噂されているが
>米軍による爆撃の証拠は未だみつかっていない」

でよろしいか?

311 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:18 ID:lV70+qf1
さあ、続けましょうか。

312 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:24 ID:nxz1rzo5
最新50がみれないよーん
dj

313 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:27 ID:VQS+koMb
ほんとだ、なんでだろ。

314 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:29 ID:ZfDEwsga
2002.08.19 放映分 N捨て 久米のイヤイヤ謝罪
(2分10秒、103Kbps、1.5MB)
http://yami.plala.jp/upldr/data/2078.wmv


315 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:29 ID:VQS+koMb
鯖がおかしい。

316 :偽善者:02/08/20 00:35 ID:90rh6DRr
>>307

だからさ、30万人大虐殺が事実なら、日本軍による
死体無き完全虐殺事件ということ。
それぐらい、我が帝国陸軍は凄かったということ。ってじゃあなんで戦争負けたんだ。
といちおう突っ込んでみる罠

317 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:37 ID:VQEdX8bN
原爆が無かったと言うくらいだから南京30万人説がどれだけ
デタラメか分かる。

318 :252:02/08/20 00:38 ID:ZPU3e3Ck
>>309
犯罪捜査のような調査はともかくとして、
歴史学的には、ここで議論になった埋葬記録やら報告は、
充分にそれなりの証拠となると思うよ。

・少なくとも、当時南京にいた外国人は「中国人数万人が殺害された」と
 認識していたこと。
・実際に彼らが町を歩いて、死体が転がっているさまなどを見聞して
 そう判断していたこと。
・「3万の死体が片付いていない、死者のうち民間人が3割」と
 言われても、信じるに足ると認識していたこと。

こういう状況では、ぜんぶ誤解だ、捏造だと言い張るのは
無理がある。

ただし、南京事件が現代史に属するもので、発掘調査をすれば、
より詳細な物証を得られることが確実にもかかわらず、
調査をさせまいとする中国の態度は、政治的な意図がミエミエなことを
考えるならば、証拠はないと言い張れなくもないが。

そういう言い方では、左翼が皮肉で言うように「原爆投下も捏造だ」とか、
「アポロは月には行っていない」とかいう類の話になってしまう。


319 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:41 ID:uUZSla1r
>>308>>310、はNステで新説として証言汁

320 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:03 ID:9TQqKTok
>>318
>こういう状況では、ぜんぶ誤解だ、捏造だと言い張るのは
>無理がある。
あの戦争で中国人が一人も死んでいない、というのは確かに無理だし、
誰もそんなことは言ってないと思うけど。

死体が転がっていたのは確かかもしれないが、
問題はそれが「虐殺(の定義も難しいが)」の結果かどうかでしょ。

その外国人が虐殺の場面をフィルムに修めているとか、
虐待シーンを直接目撃しているとかまで行かなくても、
近隣住民が「その死体は日本人が虐殺したものです」という証言を
得ているなら大分違ってくるとは思うけど。


321 :252:02/08/20 03:45 ID:ZPU3e3Ck
>>320
そこまでの物証を要求していては、歴史学なんて成り立たなくなるよ。

「虐殺」については、ごく一般的に、各国の戦場で行われる程度の、
裁判を伴わない処刑や、非戦闘員への加害じゃないかな。

中国が言ってるような、また、現在海外で流布しているような、
「組織的で大規模な、非戦闘員への殺戮」ではないだろうね。

で、ここから先は、非学術的な考慮なのだが。

「日本は、南京の住民を30万人殺した」というプロパガンダに対して、
「物証が無ければ(証言はある)、何とも言えない」なんていうのは、
言い訳してるとしか取られないわけだ。
相手は数字を出しているんで、こっちも数字を出さないと説得力が無い。

数字を出すほうが、出さないよりも分析力が優れていると取られるものなので。
仕事でプレゼンとかやってりゃあ分けると思うけど。
人間の知覚の問題として。

で、こっちは、史料に残っている数字を根拠にすれば、
大きく中国側の主張を崩せるわけなので、どうすべきかは明白だと思う。
当時の記録と、実態が、それほど大きくかけ離れているとも思えないしな。


322 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:09 ID:ak9G1t/6
南京での日本軍の蛮行をなかったことにしたいのが
ここには沢山いるだ

日本軍はどこにいっても、悪さを働いていただ
徴発というと聞こえがいいけど、略奪だ。
スパイ狩りというと聞こえがいいけど、殺人だ
ついでに強姦。
30万人はおいといて、日本軍はどこでもひどいことをした
他国の軍隊も似たような物だけどね
記録がないから、事実もないとは藁
そんなこと記録にのこさないだ
でも、これだけ多くの日本人の証言があれば、南京でひどいこと
したのを、なかったとはいえないだ
日本軍は野蛮 これ、当時も今も定説

323 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:16 ID:DJ+Wel86
そして中共は、日本に輪を掛けて野蛮。
これ、当時も今も定説。

324 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:16 ID:rc3deD8Y
ライフスペースが紛れ込みますた。

325 : :02/08/20 09:17 ID:azqdEaa6
>こさないだ
>いえないだ

ん?もちっと日本語勉強するニダ

326 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:22 ID:qFHRQLRo
しかし弾薬の欠乏も激しかった疲弊した歩兵三個師団で
三週間足らずで30万人も殺せるものなんだろうか?

327 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:24 ID:F1f4pcZB
>>321

>そこまでの物証を要求していては、歴史学なんて成り立たなくなるよ

学問に関する問題ではなく、日本と中国の外交に関する問題になる
のだから証拠をしっかりと上げて話しあいをしなければ
日本が一方的に責められる事になる
やった事が大きければそれに比例して保証も大きくなるのだから
しっかり証拠固めをするのは当たり前のことだよ


328 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:29 ID:zzKibLaZ
>そこまでの物証を要求していては、歴史学なんて成り立たなくなるよ

そこまで要求しないと捏造が多くなるでしょ。


329 :朝まで名無しさん:02/08/20 10:30 ID:84nU2iIO
>>323
そして北鮮は、中共に輪を掛けて野蛮。
これ、当時も今も定説。

330 :朝まで名無しさん:02/08/20 10:34 ID:IWVAYQMD
>そこまでの物証を要求していては、歴史学なんて成り立たなくなるよ

物証を要求しない歴史学は、虐殺被害者数が年々増えていくという
おかしい結果を出してますが?

331 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:39 ID:KusEiJt7
>>323,>>329
>そもそも特定の民族が「残虐で侵略的」という説明は常識的に成り立たないんと
>違うかな。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/katumi.html
>案の定、「南京虐殺事件は、中国政府による完全な捏造である」ときた。
>あのねぇ、南京事件以外にもいくらでもあるんだよ、日本人による虐殺事件は。

332 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:42 ID:0cqjO4Ft
中国でひどいことをしてきた元兵士がちゃっかり軍人恩給で
豊かにくらし、現役世代は彼らが受けるべき復讐で中国や韓国に
怨まれて、やってらんない。

333 :朝まで名無しさん:02/08/20 14:30 ID:ZbeHAVLk
三万人程度って…。
なにか根拠でもあるの?

334 :朝まで名無しさん:02/08/20 14:46 ID:8H4O2yDa
右翼に洗脳された人々が集うスレはここですか?
根拠にとぼしい虐殺否定論を本気で信じてるアホどもは日本の恥ですね。
こうゆう連中がいるから「日本はいつまでも反省してない」とか
世界中から言われ続けるんだよな。

335 :朝まで名無しさん:02/08/20 14:54 ID:ZbeHAVLk
>>334
こんな冗談とも本気ともつかない厨房の煽りに
いちいち反応するのにも疲れたな。
この手のスレは必ず>>334みたいな脳炎厨房の煽りによって
話を振り出しに戻されて、無限ループに陥る。

336 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:40 ID:jE/duokD
まず全ての議論の前提として、経済的視点で見るべし。
ODA、無償援助、麻薬、ピッキング・・色々あらあな。
ゼニのにおいが。
赤緋、テレ赤の発言も、誰がトクしているのか、考えてみよう。
正面から、上から、下から、ななめから。

337 :252:02/08/20 15:49 ID:ZPU3e3Ck
>>327, >>328
物証については、当然、発掘調査は要求すべきだと書いているだろ。
だが、>>320 のように「フィルムに撮ってなきゃダメだ」なんていう態度は
通用しない。

>>330
>物証を要求しない歴史学は、虐殺被害者数が年々増えていくという
まともな研究者に対して、非常に失礼な書き方だ。
中国政府の主張は、歴史学なんかではないし、
日本の左翼マスコミや左翼学者の主張も、歴史学なんかではないよ。

物証については上で書いたのと同じだが、
はじめからイデオロギーに囚われて、冷静に史料を判断しようとしないんじゃ、
やってることは左翼マスコミと同じだ。国益を損なう。


>>333
3万人の根拠については、>>269-271 のリンク先と、
その後の一連の議論を見て判断してくれ。 俺の言いたいのは >>318 のとおり。


338 :252:02/08/20 15:51 ID:ZPU3e3Ck
>>333
3万人の根拠については、>>269-271 のリンク先と、
その後の一連の議論を見て判断してくれ。 俺の言いたいのは >>318 のとおり。

>>334
うざいんだよ夏厨。

>>335
>>334 についてはメール欄。

339 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:18 ID:yVzaWDPP
>>337
>だが、>>320 のように「フィルムに撮ってなきゃダメだ」なんていう態度は通用しない。
320はそんなこと書いてないが。



340 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:33 ID:w7V8DMpp
銃を数時間ぶっ放してるところをぜひ見たいものです
数時間後の人間と銃の状態を…

341 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:38 ID:yVzaWDPP
>>338
>中国政府の主張は、歴史学なんかではないし、
>日本の左翼マスコミや左翼学者の主張も、歴史学なんかではないよ。
だから虐殺被害社数我年々増えていくわけですな。

330はそういうおかしなものは「歴史学的見地」では認められないと、
中国政府以下略に対する批判になるはずなんだけど。
338で指摘したのも含めて、あえてミスリードして矛先を変えようとしていないか?

>はじめからイデオロギーに囚われて、冷静に史料を判断しようとしないんじゃ、
それは中国政府以下略とあなたの事では。

死体の山があったから、日本兵による虐殺だ、と決めつけるのは、
それこそイデオロギーに捕われ冷静に史料を判断していない事に他ならない。
その死体がどうして築きあげられたかについては、様々な仮説が成り立つはずだ。

現代科学による分析のメスが入れば、
死体の出所についてはもっと正確なところが解る筈なのだが、
時代がいきすぎると、物証自体がどんどん消えて行くから困ったものだ。

例えば古代日本史で良く話題になるものに「空白の四世紀」ってものがあり、
その後古墳が大量に出来ている事から国内で大きな戦があったのではないか
という仮説が立てられているが、これを事実としている人はいない。

断片的な史料を元に、空想する事自体は面白いのだけどね。


342 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 16:38 ID:TuWLAfrZ
その前に、何処の誰が殺されたのか身元の確認を。
人口20万。30万が殺されたというのに何ゆえ殆どが
身元不明なのか。

343 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:39 ID:OCrFenA+
毎年25%ずつ被害者増えていってないか?
ヘタな街金より、すごいぞ

344 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:48 ID:ZbeHAVLk
死体の身元がわからないのに、
なぜ民間人だとわかるのか?

345 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:03 ID:yVzaWDPP
>>340
どこぞで、一つの村を壊滅させたという日本兵の虐殺の記録によれば、
3000人を並べて機銃の一斉掃射、生き残ったヤツ等を銃剣で殺して、
ガソリンをかけて焼き、崖を爆破して埋めてしまったらしい。

いわゆる平頂山事件である。

村人を日本兵が虐殺した事自体が無かったとするのは乱暴だが、
その内容が前述した通りとは限らない。

現場検証が十分に出来ない以上、生き残りとされる人物の証言のみ。
しかもこれを裏づける証拠史料には、捏造されたものも少なくない。

となれば、表面的に知られている事実とは異なる可能性もあり、
鵜呑みにするのは危険である。
(もしかしたら、BC兵器の実験で殺したかもしれない)

ちなみに裁判の結果はその点には触れず、別の理由で原告敗訴になっている。


346 :252:02/08/20 17:17 ID:ZPU3e3Ck
>>341
お前なあ。
お前みたいな言い方をする人間がいるからだな。
ごくまっとうに中国のプロパガンダを崩そうとする立場の人間が
迷惑してるんだよ。

>>269-271 >>318 を読んでからレスしてくれよ。

>>341
>死体の山があったから、日本兵による虐殺だ、と決めつけるのは

だから、発掘調査はしなきゃだめだっつってんだろ。

とはいえ、戦場で死体があって、そこにいた外国人が
「日本人が処刑したと思われる」と証言している以上、
いくら「本当に見たのか」「映像に撮ってるのか」と言ったところで、
状況証拠は真っ黒だ。常識で気づけよ。

ところがだ、「それらを鵜呑みにしたとしても」
攻城戦での死者3万人強、民間人は3割というのが、当時の共通した
見方であって。
左翼の言ってるような「南京の住民30万人が殺されました」みたいな
妄想は崩せるわけよ。

ところが、発掘にこだわって、「発掘されるまで真相は分からない」
なんて弱い言い方をしていると、30万人が定説になってしまうわな。

あと、古墳の話は、どういう文脈なんだ?
当時の人間の証言や記録が残っていれば、それが歴史になっただろう。


347 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:23 ID:yVzaWDPP
>>346
>「日本人が処刑したと思われる」と証言している以上、
「思われる」ってなに。

それから日本では単一の状況証拠だけでは起訴できないのは知っているかな。
状況証拠しかないのならば、多くの証拠を積み重ね初めて起訴できる。
外国人の「思われる」な一言が「真っ黒な事実」だとしても、
それで全ての事象が「真っ黒だ」とするのが飛躍だと言っている。

>あと、古墳の話は、どういう文脈なんだ?
>当時の人間の証言や記録が残っていれば、それが歴史になっただろう
だから残って無いから歴史にならないんだよ。
つまり「発掘出来るうちにすべきだ」という意味。

あとミスリードについては謝罪はないのですね。


348 :_:02/08/20 17:29 ID:k5CJbG5a
しかしそこまで必死に否定してる奴らって、自分たちが現地にいたわけでもないのに
何でそんなに確信をもってるのかね。

あの時代の軍人たちに、そこまで完璧な信頼性を置いてる時点で俺は相当痛いと思うぞ。

349 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:29 ID:yVzaWDPP
>>347
>攻城戦での死者3万人強、民間人は3割というのが、当時の共通した見方であって。
>左翼の言ってるような「南京の住民30万人が殺されました」みたいな妄想は崩せるわけよ。
だから年々増えるんだってばよ。
あなたのいう「思われる」な「真っ黒な証言」がひとつ増えるごとに。

日本軍は隠蔽を行っている事が前提になっているんだから、
後から発覚して「虐殺認定」されるものは増える可能性があるわけでしょ。

つまり当時の「見方」なんてのは過去の一時点ものでしかないんだよ。
通過点でしかない。

その程度で崩せるプロパガンダならば、とっくに終っている。




350 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:31 ID:yVzaWDPP
>>348
>あの時代の軍人たちに、そこまで完璧な信頼性を置いてる時点で俺は相当痛いと思うぞ。
軍人、民間人、日本人、中国人、等しく信用していませんってのはどうだ。


351 :_:02/08/20 17:34 ID:k5CJbG5a
>350 まだそれの方が正常だ 

352 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:34 ID:yVzaWDPP
なんつうのかね。
人間の証言ってのは、結局主観的なものだからさ。
時代が過ぎれば記憶が曖昧になることあるだろうし、
何らかの外的圧力によって歪む場合もある。

実際の犯罪捜査では、供述だけで断定は乱暴でしょ。
供述は、それを元に物証を得るためのものでしかない。


353 :252:02/08/20 17:35 ID:ZPU3e3Ck
>>344
>死体の身元がわからないのに、
>なぜ民間人だとわかるのか?

たんに、軍服を着てたかどうかで判断したんだろうな。
とうぜん、軍人が制服を脱いだだけってやつも含めてな。

かつ、宣伝のために、多めに見積もってる可能性があるな。

しかし、その正確な比率となると、発掘調査をしようが
何をしようが、もう分からないままだな。

あとは、専門家の論文でもない限り、宣伝が上手かった方の意見が
流布されることになるだろうよ。

354 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:41 ID:yVzaWDPP
>348
>しかしそこまで必死に否定してる奴らって、
>自分たちが現地にいたわけでもないのに何でそんなに確信をもってるのかね。
必死に否定っていうよりは、安易には肯定しないってだけだろ。
自分たちが現地にいたわけでもないのに、確信もって肯定出来る筈もない。

結局大半の人間は、出てくる証言、物証を検証して、そこから推論するぐらいしかない。
それらの数が増えていく事で、あとは矛盾を付くとか、捏造を暴く事も出来る。

まあ残った物証は、たまたま矛盾せず、
捏造が発覚していないだけのものでしかない、という疑心暗鬼な見方をする
ことにもなりかねないけどな。
そこはそれ、さじ加減ってことで。



355 :252:02/08/20 17:45 ID:ZPU3e3Ck
>>347
あおりか?
過去ログ読んでくれ。252で固定なので。
もう何度も何度も書いて、いやになってきた。

歴史学では、犯罪調査みたいな証拠はできないと言う前提で
史料に基づいて判断が下される。

ただし、南京攻城に関しては、現代史に属するものなので
発掘調査はすべきだ。

>>あと、古墳の話は、どういう文脈なんだ?
>>当時の人間の証言や記録が残っていれば、それが歴史になっただろう
>だから残って無いから歴史にならないんだよ。
>つまり「発掘出来るうちにすべきだ」という意味。

史料と物証をごっちゃにしてるよ。
南京に関しては、外国人の証言やら記録があるわけだ。

せっかくの休みだが、もう疲れたんで、あとは過去ログ見てくれ。
>>269 のリンク先とかも、どうせ見てないんでしょ?
孫引きの記述が多いが、まあ一度読んで判断してくれ。


356 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:46 ID:yVzaWDPP
>>252
>あとは、専門家の論文でもない限り、宣伝が上手かった方の意見が
>流布されることになるだろうよ。
まあ結局それに尽きるんだが、
その「専門家」がどれだけ信用できるかにもよるけどね。

まあ宣伝のうまい、且つ知名度のある専門家がやればいいってことなんだろう。

そもそもニューステを鵜呑みにするやつらが、
論文まともに読むだなんて思ってないだろ。さすがに。
学者の名前と、その文責で発表された断片的な事柄にしか注目してないよ。

それでさえ、キャスターが恣意的にミスリードさせる報道は出来るわけだし。


357 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:47 ID:yVzaWDPP
>>335
>まあ一度読んで判断してくれ。
その結果なんだけどな。


358 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:51 ID:yVzaWDPP
>歴史学では、犯罪調査みたいな証拠はできないと言う前提で
>史料に基づいて判断が下される。

>ただし、南京攻城に関しては、現代史に属するものなので
>発掘調査はすべきだ。
この点においてはコンセンサスは取れてるとは思うんだけどねえ。

現代史うんぬんよりは、現実的な国家の賠償問題になっているからこそ、
歴史書に書かれたレベルの事で判断すべきではないって言ってるだけで。


359 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:54 ID:gUIJdUDU
マジで、中国と韓国はヤバイだろ

http://village.infoweb.ne.jp/~dennoji/true.html
チベット国は有史以来、ただの一度も中国領土だったことはありません。
ある尼僧は、警棒の形をした5万ボルトのスタンガンを性器に入れられ、感電死させられました。
彼女の死体は裸のまま路上に捨てられました。

韓国は竹島、、、テロリスト


360 :252:02/08/20 17:54 ID:ZPU3e3Ck
>>357
じゃあ >>252 も読んでくれ。


361 :252:02/08/20 17:57 ID:ZPU3e3Ck
>>358
国家賠償なんてする必要はないな。
解決済み。
サンフランシスコ講和条約で、中国は賠償を放棄した(はず)。
その代わりに、日本は、莫大な経済援助を行った。


362 :朝まで名無しさん:02/08/20 19:18 ID:zpAUkrjQ
アマゾンの書評、面白いよ。

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