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もうまともな医療を受けるのは無理になるかもです

1 :観客:02/08/13 01:33 ID:65VnBPKe
刑事訴追によって禿しくやる気減退気味の救急。
様々な報道によって禿しく医者不信の非医者。
防衛医療に走れば医療費膨張と防衛医療に走り
検査漬けになるかもです。

前前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027727558/l50
前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028522525/l50

2 :観客:02/08/13 01:34 ID:65VnBPKe
刑事事件に発展することによる弊害(医者側の主張)
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2487dir/n2487_02.htm

医療事故における、医師の刑事責任(別の医者の主張)
http://k-net.org/opinions/adr1.html

3 :観客:02/08/13 01:36 ID:65VnBPKe
【医者側の主張、まとめ】
・医師はその高度技能、科せられている責任(応召義務・結果責任・期待権(!)に比して
 労働状況が過酷で発給であると考えている(のが多い)
・少なくとも院生、研修医は文字通りの発給(給料ですらない)で医師としての仕事を要求されている実体が
ある。
・体制の不備は個人(含医師)では対処できない。しかし國は動かず、大衆は理解せず、マスコミは煽り、
医師会は何もしない。
 そもそも医師集団、病院からして予見的危機意識が相当に薄い
・救急体制の予算は少なく、間違いなく過酷
・小児は難しい。うえに薄給。故に少ない。故に過酷。故に(以下省略)

・一般人は主に「安くて平等な医療が受けられる」のは当然だと考えている
・一般人は医師は完全無欠で失敗は許されないと考えている。
・医師は医学とは失敗から学ものであると考えている→失敗したものに未来がなければフィードバックはど
こから得るの?
・一般人は医師に応召義務以上に「時間外診療」「専門外診療」「救急診療」を要求する。それも通常の高
度なLvで。
・一般人は専門外も同水準で診れて当然と考えるものもいる

・今回の(割り箸)事例は「見つかって当然」ではないと考える医師も多い
・少なくとも傷口から見ただけで判別できると考える医師はいない
・割り箸の陰影をCTなどに掛けても見分けるのは困難であると考える医師も多い
・医師は完全ではなく、適切な診断には患者の自己申告を要し、患者の説明に不備があれば、適切な診断
は難しいと考える医師も多い
・少なくとも全ての医師に完全を要求できる、すべきであると考える医師は少ない
・仮に適切な治療を行っても救命できた可能性は低いと考える医師も多い
・医学に「絶対の解答」などなく、各医師が医師の最良に於いて最善を尽くすしかないと考える医師は多い


4 :観客:02/08/13 01:36 ID:65VnBPKe
【つづき】

・臨床、救急、非臨床の「権威」などで意見が分かれている
「医療ミス」とはそもそも何か?

・医師は救急に常に最上を要求できないと考えている。その重要度で割り振らねば現行の医療救急体制
は崩壊する。
 そのような基盤が存在しないから。精鋭は常に少数である。
 
「医療ミス」とはそもそも何か?何が一体「医療ミス」なのか?過失とは何なのだ?

5 :観客:02/08/13 01:37 ID:65VnBPKe
「医療・医学に100%の正解はない」
これは医者なら誰でも知っていること。
医者が行っている医療行為は「現時点でベスト」という根拠が示された
一方法に過ぎない。
当然、「現時点でベスト」は時間経過とともに変化するし、またベストと
考えられていた事が後に「ワースト」である事が判明したりする。
よって現場にいる医者がその時点で「ベスト」と判断した内容に他の医者は
もちろん、第三者がクレームをつけるのはかなり困難なのだ。
それを「医者同士はミスをかばい合う」と取る人がいる。
しかし医者は自分がその現場にいたら同じように判断したかも?とか
もっと悪い選択をしたかも?と考え、簡単に他の医者を批判できないのだ。
結果を知っていて後から批判することは最低な行為と多くの医者が思っている
のはこれが理由なのだ。
一般の人にも医師の判断が結果的に間違っていた場合をミスと言うのは
あまりにも稚拙であると考えて欲しい。

6 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:37 ID:oyRIxJMT
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029157948/l50

読むとおもしろいかもしれない。

7 :観客:02/08/13 01:38 ID:65VnBPKe
【まだ答えられていない質問】
947 :しょけーにん(=_=)【もう一つ聞きたいんだが】 :02/08/12 21:15 ID:GzvY1+rW
医者の刑事訴追を認めなければ
自由診療へは戻らず、現状のサービスが続くってことでいいんですか?
977 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/13 00:45 ID:WFpON4Xc
>>976
では 我々一般人が、
医療の場で行われた 明らかな不注意、不勉強、あるいは悪意に
起因するミスと、
そうではないものとを どのようにしたら区別できるのだ?
それができない以上、 全ての不審を 同じように問いただすのは
患者側の権利だ。

978 :しょけーにん(=_=)【・・・】 :02/08/13 00:52 ID:6M6J8KFB
>>976
そこで問われるのが医者のレベルなんだけど。
最低限のレベルってどう考えてるの?
ココではしょっちゅう「定石どおり」とか「出来る限り」
とかの言葉が出てくるんだけど。

8 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:40 ID:OLXFpVPB
まあ、あれだな、医療に正解はないというのを単純化すると
オレはPentium1.8GHzが最高だと思って買ったら一ヶ月後に
2.54GHzが出た。
おい、最高といってたのはウソかーごらぁ
というもの。
で、根ぴゅたはせいぜいCPUクロック、メモリ、HDとCDなどの付属品のせいぜい5種類くらいの部品が単調増加するから簡単。
医療ではそれぞれの要素が単調増加どころか逆行することもありうる。
そしてその要素が1万はくだらないほど多くの判断材料やエビデンスが
続々と更新されてる。
とそういう世界。
司法という時間軸のない世界でこの世界を裁くのはムリ。

9 :観客:02/08/13 01:42 ID:65VnBPKe
【医師側の定説】
869 :朝まで名無しさん :02/08/12 01:29 ID:ti+i0YCh
救急当直→子供診察→咽頭部損傷と診断→消毒・帰宅→死亡→刑事訴追
という状況でしょ。今後はきっと
子供診察→咽頭部損傷と診断→訴えられてはかなわんから念のためCTとMRI
→割り箸7cmささってるぞ!→脳外コンサルト→緊急オペ→小脳穿通→1日後死亡
となるでしょう。

879 :朝まで名無しさん :02/08/12 01:37 ID:IDuKkabL
マスコミの医者叩き→馬鹿主婦の愚痴→世論の追い風→検察の刑事訴追→医療全体に悪影響
ということだと思われ

10 :観客:02/08/13 01:45 ID:65VnBPKe
【電波?】
450 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/07 13:51 ID:YF6Zg5Fr
非医者の主張が通ると…
@誤診を起こし不良機転をとった患者の家族は裁判で勝つ
A医者は誤診を起こさないようにするため、あらゆる患者にできうる限りの検査を行う。
 また、全ての検査には起こりうる合併症と副作用を克明に記した冊子が渡され、患者は同意書に署名捺
印。
 検査を拒否しても拒否同意書を取る。
 裁判で負けないようにするため、診察内容は音声映像とも全て記録に残される。
 カルテには秒単位で何をしたか記録され、全て患者に同意書を取る。
 万が一裁判を起こされた場合は、黙秘権を最大限に行使するため、
 自分が不利になる可能性が少しでもある記録類を全て隠匿する。
B薄給週200時間労働年休半日で訴えられる救急勤務医はやる気減退。
 新たに救急医になろうとする医学生は皆無となる。
 むしろ医者になろうとする人間が皆無となる。
C40歳になった救急医が次々に引退。救急医が皆無となる。

451 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/07 13:52 ID:YF6Zg5Fr
医者の主張が通ると…
@絶対的にマンパワーの足りない内科小児科救急その他多くの診療科に
 多数の医師を派遣できるようにするため、メジャー科限定医学部を開設する。
A救急部にもワークシェアリングを活用し、医者にも3交代制を取れるようにする。
B夜間診療は全て自由診療となり、時間外診療の患者自己負担は10倍になる。
C全国に利益追求の救急指定病院が多数設立され、法律の範囲内でできうるかぎりの宣伝を行う。
D高騰した医療費を支えるため、一般歳出のうちから現行の数倍の医療費が支出される。

11 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:47 ID:slvEgZyl
>>2

クソ精神科医の主張なんて引用するな

12 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:49 ID:OLXFpVPB
非常にレベルの高い議論になってきましたね。
日本のマスゴミもここまできちんと議論するほど
勉強して記事書いている新聞は皆無でしょうね。


13 :観客:02/08/13 01:49 ID:65VnBPKe
>>11
スマソ。法律板で一医師先生が引用していたので念のため引用したんだが。

14 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:52 ID:86AoE9Vn
・・・・・・次スレが立ったのか。無駄なことを。

とりあえず>>7にマジレスが付くまで静観してみるか。

15 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:58 ID:B8dDv8hr
>12
高いかどうかは別として医者とアンチ医者の双方の痛いところが出てるという意味では
新聞よりまし。

16 :観客:02/08/13 02:01 ID:65VnBPKe
>>15
そういうのを高いとゆうんじゃ…?とか煽ってみるテスト
医者の方々の>7に対するマジレス希望と同時に
絹漉し豆腐氏としょけーにん(=_=)氏に、
非医者としてはできるできない別にして今後どうするのが良いかマジレス希望

17 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:25 ID:yyjg4sSG
>>7
じゃ、一つだけ。
(前スレ947)
>医者の刑事訴追を認めなければ
>自由診療へは戻らず、現状のサービスが続くってことでいいんですか?

違う・・と思う。
現在の国の方針からすると、遅かれ早かれ皆保険は崩壊する。
そして恐らく国は、医療に対する国庫の負担を軽減するために、
その時期が早まる事を望んでいるはずだ。

今回の事件は、それを早めるための一つのトリガーになるだろう。
つまり皆保険の存続を望んでいたはずの医師達が防衛治療に走る事により
医師達自身が皆保険崩壊やむなしと考えさせてしまった事に意味がある。

>医者の刑事訴追を認めなければ自由診療へは戻らず、現状のサービスが続く
と言う訳ではない。
皆保険の存続という目的があるのなら、その必要条件の一つとして「医者の刑事訴追を認めない」
と言う条件があるに過ぎない。

つまり国自身に皆保険を守ろうと言う意志がないのなら、いずれにせよ皆保険は崩壊するだろう。
もちろんごく少数の金持ち患者以外にとっては皆保険の崩壊は文字通り命取りとなってしまうため、
急激な自由診療への移行には非常な抵抗が予想されるだろう。
そのため国はあの手この手を駆使して来るに違いない。
そしてその「あの手この手」の内の一つが今回の事件なのである。

18 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:37 ID:OLXFpVPB
そして見事に頭脳不在のマスゴミによって
踊らされた大衆は唯々諾々と政府の陰謀の見方になってくれる。
で、気が付くとハシゴがはずされていて
もう医者にかかることができなくなっている。

麗しい物語である。

19 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:48 ID:slvEgZyl
日本人って、大昔からマスコミに踊らされやすいよね。
それで戦争になって反省したはずなのに。
戦争から60年たって、またマスコミによって破滅へ向かうのだろうか。

20 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:53 ID:wWvlQd1j
>>10
これって、もしかすると近い将来現実になる?
だとすればどっちに転んでもイヤだな…。でもまだ医者側の方がマシか…。

21 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:54 ID:/C14QXFi
>>8
しかも扱う対象は、人工物ではなく人体ときたもんだ。

22 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:58 ID:OLXFpVPB
たとえば、10年前まで心不全には禁忌と考えられていたクスリが
今は最も薦められる薬になったのである。


23 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:59 ID:OLXFpVPB
で、15年前心不全にβ遮断薬を投与した研修医がいたとしたら
それは業務上過失傷害。
で、今は名医。東大教授。
こういう世界なんだよ。

24 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:01 ID:OLXFpVPB
で、名医の治療法なんて雑誌にのってる方法が
実は使い古されて科学的には否定されていたりすることもある。
そんな世界でどうやって刑事の線引きをするのか
神様でなければできないであろう。


25 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:02 ID:OLXFpVPB
で、丸山ワクチンを投与する医師は業務上過失致死に問われても仕方がない。

26 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:03 ID:Py3pc0NQ
毎日新聞の
「 起訴状によると、割りばしが脳に達している疑いがあり、(医師)にはファイバース
コープやCTスキャンを使うなど必要な治療処置をする注意義務があったのに、軽い
傷と思い込み、薬を塗るなどしただけで帰宅させた結果、頭がい内の損傷を悪化さ
せ、11日朝、(患者)ちゃんを脳損傷などで死亡させた。」
を読むと、ファイバースコープやCTで割り箸が分かるような書き方だけど、
そんなんで分かるの??? 前スレにMRIじゃないとわからないみたいな書き込みあったけど。
本当のところは?

27 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:05 ID:86AoE9Vn
>>17
前スレで何度も言ったことだけれど、あえてもう一度。

要するに、皆保険の崩壊を防ぐ手立てが結局は皆無なわけでしょ。
じゃぁやっぱり議論するだけ無駄じゃねぇのか、と。

「数年後には太陽が爆発します」みたいなもので、対策が無いのなら
あとは如何に覚悟を決めるかしか話すこと無いじゃん。

28 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:08 ID:OLXFpVPB
ファイバースコープなど逆に誤嚥を誘発したりしてリスキー。
CTもその状況で使用するのはリスキー。
(暴れる子供をCTにのせるのは論外。
また鎮痛剤ももってのほかだし。)
MRIは電源を入れて稼動するのにものすごく時間がかかり
夜間使用できるところは日本中でも皆無に等しいであろう。)
いかに絵空事で起訴をおこなっているかが晒されているに
等しい。

29 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:11 ID:D0lzmEbB
刑事訴追→防衛医療→医療費高騰→皆保険破綻→自由診療到来

ってシナリオだと理解していいんですか?
教えてください。

30 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:11 ID:23uRjA9I
>>28
注意義務はなかった、ということですか?
じゃあ、「注意義務があった」と起訴する検察はDQNですか?

31 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:12 ID:86AoE9Vn
割り箸の件に関して、今まで医者側が言ってきたことが正しいのなら
起訴されて裁判になったとしても間違いなく100%無罪でしょ。

で、無罪という判例が出来たのなら、今後闇雲に医療ミスで逮捕・起訴されるという事例は
間違いなく減っていくと思うが、その辺はどうなんだ?

32 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:12 ID:86AoE9Vn
>>29
とりあえず医者側の主張としてはそれでOKです。

33 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:14 ID:NJEYvlZ9
刑事訴追→防衛医療→医療費高騰→皆保険破綻→自由診療到来
→救急・小児は法外な価格→貧乏人は夜中に事故・病気で死ぬ
→金持ちだけが生き残る→金持ち専用救急外来開設
ということでよろしいか?
自由診療になって一番得するのは…医師でもなく国民でもなく国?

34 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:20 ID:InQDn97G
>>31
無罪という判決が出ても警察・検察は何も失わないので
医療訴訟は減らないと思いますが。
むしろ無罪判決についてはマスコミ報道がなさそうなので、
起訴→実名報道→医者=悪の報道の繰り返しで
どんどん増えていきそう。

35 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:22 ID:7iVjgeFH
>>34
そういえば、新聞・雑誌で「○○病院が起訴されました」とか
「△△病院が判決でXX万円の支払いを命じられました」とかは
しょっちゅう見るけど、
「◇◇病院は無罪と判決が下されました。」はあんまり見ないな。
訴訟になると医者側はほとんど勝てないのか?

36 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:26 ID:OLXFpVPB
>>29
まあ、そういうシナリオを書いたのは
財務省で、手足となり実行しているのが功労賞と検察でしょうな。
小泉はたんなる人寄せパンダ。
>>28
注意義務はあるがその内容がCT・ファイバースコープというのは
論理破綻。せめて「入院させて経過観察」とかなら頷けるが
この訴状では不起訴に成る可能性もあり、
まじめな作文ではないですね

37 :29:02/08/13 03:27 ID:D0lzmEbB
>>32 サンクス。


これって本当に医者と患者が対立するような話なんかな?
俺にはあまりそうは思えないんだが。

38 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:32 ID:slvEgZyl
これからはCTやMRIとりまくってもいいんですね?
これで病院の収支も好転するのではないですか?
まさか、査定で削るようなことはしませんよね?なんと言っても
過失致死になるかもしれないのですから。
素晴らしいではないですか。医者の給料もまた上がるかも。
消費も増えて、景気も良くなるかもね。

もちろん、自分の子供にはそんなことしませんよ。大事な家族に
無駄な検査なんてしてどうするんですか。他人の子供だから
するんですよ。

39 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:34 ID:D0lzmEbB
今日、前スレとリンク先を読んだが、
改めて勉強になった。
これが良スレと言うものか。

40 :28:02/08/13 03:39 ID:5k785BuZ
>>36
毎日新聞8/2の記事なんだが、
なのに起訴されてるってことはいったい?
毎日新聞が起訴状をまとめるときに適当にまとめたってことかな?
それとも起訴状そのものがまじめな作文でない?

41 :28:02/08/13 03:42 ID:5k785BuZ
ソースはこちら
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/857648/8a8482e882ce82b5208bc696b18fe389df8eb8-0-1.html

42 :ちょっと怖い反応ですね。:02/08/13 03:46 ID:OLXFpVPB
「事故から3年、これほどうれしいことはありません」。医師の在宅起訴を聞いた隼三ちゃんの両親は、遺影が飾られた自宅の居間で涙を流して喜んだ。
母文栄さん(45)も「不起訴になるのでは、とおびえる毎日だった。病院側は重く受け止めてほしい」と訴えた。

43 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:49 ID:86AoE9Vn
>>37
本当は対立する話ではないんだろうけど、

医者「オレらはこんな重大なことをお前らに教えてやってんだ。
 サッサとなんとかせぇやゴルァ!」
非医者「医者が行動起こす方が早いじゃねぇか。
 オレらには何も出来ねぇぞゴルァ!」

というわけの解らん対立構造になってる。

44 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:49 ID:86AoE9Vn
>>42
どんな事件でも遺族はそんなもんだろ。

45 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:52 ID:86AoE9Vn
>>34
判例を省みずに無罪になると解っている逮捕・起訴を繰り返すほど
検察も暇ではないだろ。


・・・マスコミで医者が悪役になっていると言うけれど、
警察検察も十分悪役になってるよなぁ・・・・・・。

46 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:57 ID:/C14QXFi
正直、どんな判決が出るか、予断を許さんのでは。
医療過誤訴訟では、医者側から見て「えっ」っていう判決もあるらしいし。
仮に無罪判決が出たとしても、世間様(といって悪けりゃマスコミ)という陪審員が
どんな反応を示すか…。そうなったら一審でカタがつくとは考えにくいしねぇ。

47 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:04 ID:OLXFpVPB
>>43
まさに当事者を対立構図に持ち込むことが
一番施策を手っ取り早く行う方法というのが霞ヶ関の常識。
まあ、Quakeゲームをやったことある人にはわかるだろう。
無知な大衆は結局そのときだけのせられて
あとははしごはずし。

48 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:06 ID:86AoE9Vn
>>46
何度も言うが、ここでの医者の言い分が確かなら100%無罪だ。
言い分が確かなのに有罪判決が出るようならば、
それはもう医療の問題ではなく司法の問題だろ。

49 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:07 ID:86AoE9Vn
>>47
医者側も十分すぎるほど乗せられてるだろ。

無知な大衆・教養あふれるお医者様なんて煽りがやりたいわけでもないんだろ?

50 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:13 ID:/C14QXFi
>それはもう医療の問題ではなく司法の問題だろ
別々の問題だと言いたいので?
医療と司法の関係如何、はこのスレの議題の一つだと思ってだが。

51 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:15 ID:86AoE9Vn
>>50
司法がそこまでぶっ壊れてる状況で
「皆保険制度が云々」なんて小さいことを話すことに何の意味がある?

52 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:22 ID:/C14QXFi
>>51
ぶっ壊れるなんて、そんな極端な言い方しなさんな。
司法が医療の現場で起ったことを、時に扱いかねているのはよくあることでしょ。

53 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:27 ID:86AoE9Vn
>>52
>>46で言ってるのは要するに
「専門家が何を言おうとマスコミの気分次第で判決が変わるかも」
ってことだろ?
これがぶっ壊れていなくてなんなんだ?

54 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:37 ID:/C14QXFi
>>46では、
まずまともな判決が下るかどうか。
と、
まともな判決が下ったとして、それをマスコミが冷静に受止めるかどうか。
に分けて読んで下さい。>>53

55 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:39 ID:m2arwOFm
司法の信頼性はもちろん問題だが、
もし、今の検察や裁判所が信用ならんから刑事免責にしてくれ、
って話だとするとそりゃ見当外れだわ

本来司法で裁くべきことはそうする、司法が正しく機能するように手を打つ、
ちゅうのが筋だろ

56 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:40 ID:D0lzmEbB
>>46

リンク先で読んだけど、
アメリカでの調査で、
実際に医療過誤があったかと、賠償命令が出たかには
相関がなかったらしい。

有罪が出る可能性もないとは言えないのでは。



あくまで俺の印象だけど、
被害者や遺族の気持ちを配慮、
という理由で起訴される例が最近多くなってる気がする。
裁判が事実・証拠に基づいて、行なわれるといいんだけど。

ちょっとズレてすまそ。

57 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:49 ID:D0lzmEbB
>>47

納得。
43の言葉を借りると、
「医者と非医者でサッサとなんとかせぇやゴルァ!」
ってことか。

>>36
パンダってのも分る。
でも小泉って製薬会社から結構献金もらってたよね、たしか。
小泉自身にも利益はないのかな。

58 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/13 05:24 ID:sXTf+R3L
この一連のスレを
ついこないだから読んでいたものの
近視眼的な意見を言わせてもらえば
このスレの要約は以下の通り。

1.健康保険法を筆頭とする 医療政策の話
2.防衛医療を 反論の材料とする 論としての
  (ただし論だけの)医療側からの反論
3.大局的なリスクマネージメントを求めた
  医療職に対する刑事責任免除を求めた意見
4.いまさらそんなこと言うなよゴラァ的DQN意見
5.俺はそんなことしらないもんね的 自称医療の現場からの
  意見
6.いいから医者は患者を治すのが仕事だろ的
  典型的2ch意見

ここに来る医者が取る立場は1〜3。
しかし これらの意見に説得力を持たせるためには
それなりの理論が必要。

一方で、医療従事者への偏見は強く、
俺の意見は4。
また、恐らく その他大勢の意見は6。

で、こんなとこに来てまで 患者側に意見しようとする医者でさえ
この構図を理解していない、と。

59 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:37 ID:86AoE9Vn
>>58
基本的に医者側の意見としては2が大勢なわけだが、
そもそも「なぜ防衛医療をやらなければならないか」という根拠が
あまりにも乏しく、それで説得力を欠いているわけで。

トラックの運ちゃんが「事故起こして刑事事件にされるのが嫌だから
このままでは巨額の給料もらわない限りは運転しない。
流通止まるのが嫌なら刑事を免責しろ。」と言っているのと全く同じ。

60 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:39 ID:86ZSbI0x
ふと思うんだがな、女子医の件でパクられた医者は
刑事裁判にかけられるのがイヤで事故を隠蔽したんかね

ちがう気がするんだわ
多くの国民も同じように思ってるんじゃねーのかな
このスレでの医者の言い分はあんまり説得力ないように思うね


女子医の話を出すと医者は、あそこは特殊な例、って言うんだけどな
そりゃ、医者どうしなら、心外つうのはちょっとアレなヤシが多いよな、
とか、いろいろ裏事情も知った上で理解するんだろうが、
しろうとにゃそういうことはわからんわけよ

61 :観客:02/08/13 09:50 ID:CxlNay/u
わたしは医者ではないですが、
>>59
>そもそも「なぜ防衛医療をやらなければならないか」という根拠が
>あまりにも乏しく、それで説得力を欠いているわけで。
の根拠はかなり詳しく前スレで説明があったと思います
>>2とかのリンクもあるし。これはこれで結構説得力あると思う

>トラックの運ちゃんが「事故起こして刑事事件にされるのが嫌だから
>このままでは巨額の給料もらわない限りは運転しない。
>流通止まるのが嫌なら刑事を免責しろ。」と言っているのと全く同じ。
医者側の話が本当なら、「最善を尽くしても最悪の結果に終わることが結構ある」
から単純に「最悪の結果に終わったから有罪」とかはナシにすれ、ってことでしょ。
司法には刑事免責があるのだからそれと同じように。って。
だとすれば交通事故の話とは大きく違うと思うけど、どうかな?

で、わたしの立場は絹漉し豆腐さんと同じ4。
どうせ何をどう議論したところで国民皆保険制度はなくなりそうだし、
保険制度ができてからも、医者が訴えられるようになってからも久しいのに
いまさら(以下略)

62 :観客:02/08/13 09:58 ID:CxlNay/u
ちょっと想像。
・綿あめ割り箸裁判で医師が有罪となる。
 検察(医療班)は調子にのってどんどん起訴。
 同じような裁判でどんどん医師が負ける。
 DQN医師がいなくなってきちんとした医療が行われる?それとも救急医療が終わるのが先?
・綿あめ割り箸裁判で医師が無罪となる。
 検察(医療班)は今度こそと起訴する?それとも萎えて起訴しなくなる?
 萎えて起訴しなくなったら、できたばっかりの「医療裁判担当班」の存在意義は?
 マスコミはどう反応する?

63 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:02 ID:RpBC4ORf
法律板にも交通事故と同じじゃねぇか的意見あったよ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/l50

64 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:44 ID:S4/l0Ly4
>>59
前レスにも書き込んだが、悪意でやっているもの(飲酒運転等)は別として、
トラックの運ちゃんでも業務上過失とすべきものなら刑事罰より民事罰を
優先すべきだろう。運ちゃんが遺族に充分な謝罪と賠償をするなら刑事罰は
免責してもいいと思うが。議論板は偏差値が高いから書き込んでるみんなは
復讐法と賠償法の違い理解してるだろ?


65 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:12 ID:S4/l0Ly4
>医者の刑事訴追を認めなければ自由診療へは戻らず、
>現状のサービスが続くってことでいいんですか?

前レスでしつこくこの質問を書いてた奴がいたのでマジレスしとく。
まず自由診療云々が言われる理由は健康保険の赤字と勤務医の低収入
が主たるもので刑事追訴の有無とは関係がないと思われる。一部の
医者が大げさに騒いでいるだけ。
では刑事追訴で何が変わるかといえば、要は救急患者(小児も)の
たらい回し横行する・酷くなるであろうということ。夜間救急は、
保険診療内ではどう頑張っても黒字にはならないのである意味勤務医の
ボランティアで行われてきた面がある。そいつらが一斉に今回の
件でひいてしまうのは確実と思うが。

66 :一医師:02/08/13 11:49 ID:HUarDrVq
>>では 我々一般人が、
医療の場で行われた 明らかな不注意、不勉強、あるいは悪意に
起因するミスと、
そうではないものとを どのようにしたら区別できるのだ?
それができない以上、 全ての不審を 同じように問いただすのは
患者側の権利だ。

これについて答える前に、少し整理しておきたい。
『ミス』の分類だが、大きく二つに分けられる。
1.『行為』の間違い。これはさらに、意図的と偶発的に分けられる。
後者はさらに、避けえたものと、不可抗力に分かれる。
点滴ミス、薬剤ミス、手術中のミスなど、ほとんどこれに含まれると思う。
2.『意図・判断』の間違い。これが今回問題になっている割り箸事件だ。
私個人は、この2.に関してのみ刑事免責を主張したい。
理由は、医療と言うものの本質に関わってくる。

欧米では1.も刑事免責されるが、その理由は、
隠蔽をなくし、自主的にミスを明らかにできることによって、
『ミス』そのものの構造を解析し、ミスを可能な限り減らす。というもので、
自主的にミスを報告する制度と、一体化している。

67 :一医師:02/08/13 12:06 ID:HUarDrVq
最新の週刊ポストのコラムで、曽根綾子さんが書いているが、
頭が二つ、心臓が一つのシャム双生児を、親はどう考えるか。
答えは二つに一つ。そのまま育てるか、一人を犠牲にするか。
胴体一つに頭が二つと言う怪物のまま二人を生かすか、
一人を人間として生かすために一人を殺すか。
どちらをとっても、それは親の愛の結果なのだ・・・という。

この例はあまりにも極端だが、医者の判断と言うのは、
多かれ少なかれこういう二律背反を伴うことが多い。
検査するか否か、入院させるか否か、どのような治療を選ぶか、
手術するか否か、等、等、等・・・。

これは医者の仕事そのものであって、このために医者は、
膨大な医学知識を詰め込み、数多くの経験を積み重ねる。

68 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:22 ID:6GbUJMFV
>>59
トラックの運ちゃんには応召義務はないだろ。
問題なのは医師に応召義務があるにもかかわらず、
免責がなってこと。


69 :一医師:02/08/13 12:23 ID:HUarDrVq
あまりにかけ離れた馬鹿な判断もそりゃあないことはないだろう。
しかしほとんどは、こういう、医者の知識と経験と考慮を経た、
実に微妙な判断のことが多い。
どこかに誰か書いていたが、医者でさえ、他の医者の判断に口をはさむのは、
かばうわけではなく、『無理だ』という理由で控えている。
他に誰がこれを正しく評価できるのか。いい方法があれば教えて欲しいくらいだ。

(仕事の合間なので、とびとびで失礼)

70 :68:02/08/13 12:23 ID:6GbUJMFV

免責がないってこと

71 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:58 ID:86AoE9Vn
>>61
>かなり詳しく前スレで説明があったと思います
>>>2とかのリンクもあるし。
前スレで納得の行くような理論的説明は無かったと思う。
何故かと言えば「患者の死を看取った医者がすべて逮捕される」かのような
あまりにも現実離れした話が根拠になっていたため。
あと、>>2のリンク先は「刑事事件に問うことのデメリット」であって
「なぜ防衛医療をやらなければならないか」とはちょっとずれてる。

>単純に「最悪の結果に終わったから有罪」とかはナシにすれ、ってことでしょ。
>だとすれば交通事故の話とは大きく違うと思うけど、どうかな?
交通事故だって最善を尽くせば必ず防げるわけではない。
運ちゃんが「最善を尽くしたが、事故は起きてしまった」とか言い出したら、
結局は同じことだと思うが。

>>64のように医者だけを特権とするのではなく
業務上過失全般について刑事罰免除を考えるというならまだ理解できるけどね。


>どうせ何をどう議論したところで国民皆保険制度はなくなりそうだし、
>保険制度ができてからも、医者が訴えられるようになってからも久しいのに
>いまさら(以下略)
激しく同意。

72 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:01 ID:86AoE9Vn
>>68
応召義務ったって、トラックの運ちゃんが応召しなかったら
即刻クビ喰らって生きていけないだろうに・・・・・・。

73 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:14 ID:4jl+o7sU
age

74 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:50 ID:AxHc3MYt
>72
一応、知らない人がいるといけないので説明しておく。
医師の応召義務とは
「患者から診療を請われたら必ず応じなければならない」
運ちゃんは仕事を選べるけど医者は患者を選べないって事。
実際には理由をつけて診療を断ることがあるが原則的には断ってはいけない。
本当は診療時間外とか専門外とかいう理由もダメである。



75 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:06 ID:86AoE9Vn
>>74
んな事はわかってる。

オレが言っているのは
「事故の起こる可能性の無い運ちゃんの仕事は無く、
実質的に応召義務があるのと変わらん」ってこと。

応召義務が”表面上”あるからと言って医師”だけ”免責しろってのはおかしい。

76 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:22 ID:S4/l0Ly4
>>74
おいおい。それはちょっと言いすぎだろ。
”医師は正当な理由なくして診療を断ることはできない”であって
正当な理由があれば断っていいの!正当な理由というのは特に
規定がなくて時代の法解釈とともコロコロかわる。今回の割り箸の
件で診療能力に自信がなければ診療せずに他院に行って貰う
(要は体のいいタライ回し)というのが”正当化”されるのは間違いなし。

77 :DQN医学生:02/08/13 14:23 ID:0EuasBe+
学生の身で僭越なのですが…

>>71
そもそも「なぜ防衛医療をやらなければならないか」といえば、
「訴えられたくない・トラブルに巻き込まれたくない」という
医師の『恐怖が』があるからです。はっきり言えば、自己保身です。

これに、理論的説明を求められても困るのではないでしょうか?
防衛医療としてどこまでやるのかというのは世論の動向や判例に
よって左右されると思いますが。

皆保険制度については、別スレで議論すべき事柄だと思います。
煽りで「崩壊」と安易に使ってるのがよくないのだと思います。

訴訟については、数が増えてきていることはもちろん、
以前と「内容が変わってきている/変わるのではないか」
と言う印象がDr.にはあるのではないでしょうか。

免責問題については現時点ではパス。

最後に、応召義務ではなく応招義務ですので、皆様お間違いのないよう…

78 :一医師:02/08/13 14:24 ID:HUarDrVq
>>75
医者の仕事を運転に例えれば、
整備もされてない、ハンドルやブレーキが故障している車で、
舗装もしてない道なき道を走らされているようなもの。
救急医療は、夜中にたたき起こされて、ライトの壊れた車で、
『急げ、急げ』とせかされているようなもの。
トラックの運ちゃんなら、車を整備して、ちゃんとした道を、
自分の力に合わせて走ることができるだろう?

79 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:34 ID:6GbUJMFV
>>75
あのさ、言ってること違うんだけど。
たとえばさ、いつもは5トントラックしか運転していない人が、
急に10トントラック運転して5トントラックと同様な運転ぶりを発揮しろと言われても
通常無理でしょ。
だからそんなことは管理者から求められないし、
もし求められたとしてそして事故を起こせば管理者の責任が問われるわけ。
断ればクビにされるかもしれないが、申し立てをおこせば認めてもらえる。
でも医者は専門外であっても認めてもらえない。
それが応召義務というもの。
表面上の「応召」義務と一緒にされちゃかなわない。


80 :朝まで名無しさん:02/08/13 16:26 ID:U8eDRB6/
このスレを見てて思うのは「医師という人間が生理的に嫌い」もしくは
「自分たちとは違う生き物」とでも思ってる人が多い、って事。
何度も書いてるけど医師って言ったって普通のサラリーマンと何ら変わらない、
医師って言ったって単なる普通の人間だって事。
生活や自分の人生の為に保身だって考えるし、ミスだって人並に犯す。
ここに書き込んでる非医師の人たちはこんな当たり前の事を認めていないんだよね。。。

トラックの運転手さんと比較してる人がいるけど、その運転手さんが完全に
法規を順守した状態で事故を起こした場合、本当に起訴されるんですかね?

このスレで「医師は医師をかばうもの」と思い込んでる人がいるけど、
何を根拠にしてるんだろう、って思いますよ。
「悪意に起因するミスと、そうではないものとを どのようにしたら区別できるのだ?」
って言う人がいるけど、当たり前だけれどもそんなのは知識の無い人間には判断付かない事。
専門家、専門的な知識を持つ人間の判断によるとしか言えない。でも、これに関して
「専門家は信頼出来ない」じゃどうしようもないでしょ?
イメージだけで語るのではなく、事実に基づいて考えて欲しい。

81 :しょけーにん(=_=)【どうも。】:02/08/13 16:35 ID:7nZ2Qx7z
>>17さん、>>65さん大変わかりやすいレスありがとうございます。^^;
>>65さんの夜間救急の廃止へとつながる、という話は至極納得できますね。
あと>>17さんの述べている防衛治療に走る、という件ですが
これは民事訴訟が活発化しても同じではありませんか?
医者の方々は刑事訴追による医師個人の責任が問われるのを恐れているようですが、
民事での賠償となれば病院に過大な負担がかかるようにおもえるのですが。
病院側から「防衛治療を行え」といった要請(というか命令ですね)は
ありえないと考えているのでしょうか?

それと。>>17>>65さんには関係ないのですけど。
立場の違いによって受け取り方の異なる「例え」は
やめたほうがイイとおもいますが?^^;


82 :朝まで名無しさん:02/08/13 16:43 ID:U8eDRB6/
>>81
勿論病院の方針としても防衛医療型になるでしょう、アメリカのように。
とにかく医学的に全く関係ないと思われる検査以外の全ての検査を行い、
また、全ての診療行為に対して患者の同意書を得ない限り診療を
行ってはいけない、と各医師に厳命する事になるでしょうね。

とにかく医療行為というのは極端な言い方をすれば殺人行為と紙一重
の行為なのですから、あまりにもデリケートな、壊れやすい「命」と
いうものを扱う以上社会の理解なしには立ち行かない、という事です。

83 :朝まで名無しさん:02/08/13 16:46 ID:D0lzmEbB
>>64

>復讐法と賠償法の違い理解してるだろ?

教えていただけると助かる。

84 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/13 16:58 ID:7nZ2Qx7z
>>82
それだとどちらにせよ防衛医療は行われるわけだから
刑事訴追が行われようが行われなかろうが同じではありませんか?



85 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/13 17:07 ID:3KxukNg/
>>69
つまり、今のところいい方法はない、
ということでよろしいか?

であれば、被害を受けた(かもしれない)患者側や
オンブズマンとしての警察・検察が
裁判に判断を仰ごうとするのは
全くもって 当然のことに思われるが。

86 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:18 ID:U8eDRB6/
>>84
刑事訴追が行われようとそうでなかろうと方向性としては同じでしょう。
但し、刑事訴追が行われる場合にはその度合いが大きく、また
医師個人も徹底して行うようになる、って事です。
何れにせよ今の世論が続くなら、医師個人も医療法人も自己を防衛せざるを得ない、
って事です。医師だって医療従事者だって霞を食って生きて行ける訳ではないですから。

87 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:32 ID:U8eDRB6/
>>85
あのさ、原理主義でどうなるものでも無いでしょ?
確かに君の言う通り、担当医をしょっぴいて司法の場で決着をつける
ってのは「論争」の解決法としては一般的だよ。
ただ、それを安易に持ち込んでいい場とそうでない場があるでしょ?
って話。前のスレから何度もいろんな人が言ってるけど、医療って
非常に微妙で、「正解」なんて無いって言ってもいい位なの。
献身的な治療をしても亡くなる患者さんはいて、じゃあ別の医師が
治療に当たったら延命出来なかったのか?って言われれば「分からない」
としか言えないのよ。つまり、君の言い分を適用すれば全ての医師を
裁判にかけて行かないといけないんだよね、「専門家の意見を無視する」なら。
「専門家の意見を信用しない」なら。
そして、君のような意見が世論になりつつある事を受けて、医師達はこの場で
「防衛医療をせざるを得なくなりますよ」って言ってるのよ。

世の中は原理主義でどうなるものでも無くて、妥協の産物なわけでしょ?
そのさじ加減の際に重要になるのが「患者さんにとっての受益」であって、
ここで医師が言ってるのは君の意見のような方法が長期視点にたった場合
本当に患者さんの益になるのか考えるべきではないか、って事。

88 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:40 ID:HUarDrVq
>>85
今の所いい方法はない。
しかし後半は賛成しかねる。
医療判断そのものが、裁判制度にはなじまないと主張する。
はっきり言って不可能だと、無理にやろうとすれば、
医療自体を非常に捻じ曲げてしまうであろうと。

例えでの説明はやめろと言われているのだが、
どうにも説明しかねる。下手な例えご勘弁を。
マスコミの誤報が、刑事裁判になじむか。
裁判制度における、裁判官・検察官・弁護士の職務判断が、刑事裁判になじむか。
警察の、捜査上の判断が刑事裁判になじむか。
医療判断は、それと同列だと考えている。

ではどうするのか・・・ということに関して、
医療の知識を豊富に備えた、第三者機関があれば・・・
これはずいぶん前から言われているが、費用や人材の面で、
いまだに実現には到っていない。

89 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:52 ID:KNqlhE1T
>医療の知識を豊富に備えた、第三者機関があれば・・・
>これはずいぶん前から言われているが、費用や人材の面で、
>いまだに実現には到っていない。

だからさ、これをどうするかの話をすっ飛ばして刑事免責とか言うから
理解されんわけよ
検察や裁判所だって医療過誤裁判なんてほかに代わるべきものがないから
仕方なくやってんじゃねーのか?

90 :74:02/08/13 17:57 ID:I4Pt79Ax
>76
>>74
おいおい。それはちょっと言いすぎだろ。
”医師は正当な理由なくして診療を断ることはできない”であって
正当な理由があれば断っていいの!正当な理由というのは特に
規定がなくて時代の法解釈とともコロコロかわる。今回の割り箸の
件で診療能力に自信がなければ診療せずに他院に行って貰う
(要は体のいいタライ回し)というのが”正当化”されるのは間違いなし

国家試験的には「専門外」、「時間外」、「金を持ってない」
なんていうのは「医療を断る」理由にならないとあったような覚えがある。
専門外とか時間外というのは医療を断るというのではなく患者に納得して
帰っていただくという形になっているのでは?
患者がどうしても診てくれと駄々こねたら断れないという解釈だったと思う。
何も専門的治療までしろという義務はないから専門外でも取りあえず診て
専門医を紹介する「義務」があるのかな?
まったく問題にならない断り方としては
「医師が不在」、「酒飲んでる」といったところか。

91 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:00 ID:D0lzmEbB
>>89
第三者機関が必要ってことには89も賛成?

92 ::02/08/13 18:05 ID:2Jta+vYL
そうだそうだ

現在ヘボをはじくシステムが無いから
根本英雄医師が刑事被告人になってしまふ。
ヘボが人を殺す前に、医師免許を取り上げるとか
看護師に格下げするシステムがあればいいんだよ。


93 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:06 ID:iWKVcbvX
>復讐法と賠償法の違い理解してるだろ?
>教えていただけると助かる。

誰にでも判るように言うとね。復讐法ってのは古代のハンムラビ法典が
最たる例で他人の目をつぶした奴はその目をつぶせ、他人の歯を折った
奴はその歯をつぶせ、それができたらハイ一件落着って法律なのね。
江戸時代の仇討ちなんかもそうだわ。親を殺されたら、それが例え
過失であってもその人間を子が殺していいってわけ。でも、それじゃあ
被害者の復讐心は満足しても実際目が見えなくなっちゃった奴は
明日からの生活すらおぼつかないわけよ。そこで近代法では、復讐心の
満足よりも被害者の救済に重きを置く。誤って他人の目をつぶしちゃった
奴はそいつの代わりに働いて目が見える以前の状態と同じ生活が
できるようにする(実際には金銭で保障するようになる)。これが
賠償法の原則。

94 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:12 ID:nezz4pvB
>>89
> だからさ、これをどうするかの話をすっ飛ばして刑事免責とか言うから
理解されんわけよ

君にこのロジックをきちんと説明して欲しい。感情論ではなく論理的に説明して欲しい。

95 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:15 ID:D0lzmEbB
>>93
わかり易い解説、ありがとう。

今回の刑事訴追は復讐法の精神に乗っ取ってるわけか。

医者と患者が協力して再発防止に務めるためには、
復讐法に訴えない他に、どんなことが必要なんだろうか。

96 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:17 ID:iWKVcbvX
>>90
チミチミ ソースが国家試験って一体?少し判例や法律勉強しろや。
チミの受けた国家試験どおりだと全ての開業医は医師法違反に
なっちまうぞ。何でチミの受けた国家試験に応招義務は厳しく
書いてあるのに、労働基準法の内容は書いてないのか考えてみろや。

経営者側がチミを洗脳して安い労働力として使うためだよ!

97 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:26 ID:nezz4pvB
>>96
未だにこんな考え方の人がいるとは。。。
国家の陰謀説、資本家の陰謀説ですか?

「貴様は唾棄すべきブルジョワジーに成り下がった」ですか?

98 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:28 ID:HUarDrVq
>>89
ただね、現実として、今の民事裁判でも、
原告被告両方が、それぞれ自分に有利な鑑定を、
どこそこのお偉い教授あたりから貰ってきている。
つまり、医者の大ベテランでも、個人によってその判断は食い違う。

医療判断に対して、一つの統一した答えを出す・・・というのが、
すでに不可能なことが多いんだよ。


99 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:37 ID:iWKVcbvX
>>97
でも勤務医社会においては未だに昭和30年代と変わってないんだけど・・・

100 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:48 ID:nezz4pvB
>>99
だから何?それが君の極左思想を正当化するとでも?

101 :朝まで名無しさん:02/08/13 19:12 ID:vpDR64OY
>国家試験的には「専門外」、「時間外」、「金を持ってない」
>なんていうのは「医療を断る」理由にならないとあったような覚えがある。

医者って、金がない相手も診療しなくちゃいけないのか?(笑)


102 :朝まで名無しさん:02/08/13 19:35 ID:HUarDrVq
医療問題裁定の第三者機関が、以前から言われながら、
何故いまだに実現していないのか。
一番の問題は、やはり医療知識・判断、そのものの性質だろう。
医学を勉強し、実際にその専門分野で十分な臨床経験を積まない限り、
裁定に必要な知識や経験は得られない。
つまり、医者にしか出来ないとなると、
公正中立な第三者機関・・・ということが疑わしくなる。
医療は日進月歩だから、どんな偉い先生でも、ロートルを引っ張ってくるわけにもいかない。
これをどうするかも、議論の一つにしたい気がする。

とりあえず私案。
第三者機関は、非医療者(弁護士など)で構成する。
医療判断は、複数の専門家に、事件の個人名を伏せて、
事実のみを紹介して判断を得る。
その判断を元に、患者側と医療者側の話し合いを、
第三者機関の介在の元で行う。
和解の意思があるときには、その調停を行う。

さて、問題は、裁定にどの程度の強制性を持たせるか・・・。

103 :朝まで名無しさん:02/08/13 19:42 ID:AQwm/UZA
>>102
その案だと報道規制しなきゃならなくなるんだよね。。。

奴等がそんなの許すと思う?

104 :朝まで名無しさん:02/08/13 21:13 ID:NJEYvlZ9
で、今回の割り箸事件は民事+刑事だから賠償+復讐ってことだな。

105 :観客:02/08/13 21:32 ID:3xmtFv7o
>>71
>>単純に「最悪の結果に終わったから有罪」とかはナシにすれ、ってことでしょ。
>>だとすれば交通事故の話とは大きく違うと思うけど、どうかな?
>交通事故だって最善を尽くせば必ず防げるわけではない。
>運ちゃんが「最善を尽くしたが、事故は起きてしまった」とか言い出したら、
>結局は同じことだと思うが。
煽るつもりはさらさらないので、気分を害したら申し訳ないですが、あなたの論理でいくと、
「最善を尽くしたが、(末期癌で心肺停止で救急車で運ばれてきた)患者は死んでしまった」
で業務上過失致死になりそう…
病院に来る患者はすでに何らかの問題=病気/怪我をかかえて来るわけだから、
そこからくる結果(最悪の場合、死)に過失を問うのはどうかと。
交通事故とは根本的に違う気がするのでたとえ話はやめませんか?

106 :観客:02/08/13 21:35 ID:3xmtFv7o
>>64氏の意見はすごく納得いくんですが、
これは現実のものにはなりそうにない?

107 :朝まで名無しさん:02/08/13 21:47 ID:cthHK45c
>>105-106
観客とかいうヤシ、粘着でウザいからもうくるなしねきえろばか

108 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/13 21:49 ID:+pAPa0Nu
>>87 >>88
「医療過誤被害者の救済は裁判によるしかない」
という いまの状況は、
充分妥協の産物だと思うが?
提案されているような第三者機関が まだ存在しない以上
泣き寝入りか 裁判か 患者はどちらかしか選べない。

結論として
「 医療には、第三者による監査が必要だが、
  それが未整備な現在は 監査は司直の手によらざるを得ない。
  早急な第三者監査機関の設立が必要である。 」
といったところでしょうか。

109 :朝まで名無しさん:02/08/13 21:58 ID:M4NGmRbA
>>108
君の考える妥協があまりに近視眼的だ、って事なんだよね。
最大多数の最大幸福を基準にして妥協点を模索しないと、ってこと。

110 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:02 ID:HUarDrVq
>>108
民事じゃだめなのか?

111 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:24 ID:8lYBXRZ0
むずかしい話になるとスレが滞ってしまいますね

第三者機関ではないですが、ドイツでは「職業裁判所」というのがあるみたいです
http://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/m408.htm

112 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:25 ID:8lYBXRZ0
あと、ドイツの医療ミスの扱い方もどこかでちらっと読んだことがあるのだが
みつからない

113 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:31 ID:HUarDrVq
>>111
さすがドイツ人、かっちりしてるね。
ただ日本の場合、医師会の推薦する名誉裁判官になる医師は、
おそらく使い物にならない医師ばかりだろうな。


114 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:42 ID:SXuGJ8kd
>>105
オレは
「業務上過失致死をすべてにおいて免責するのであれば理解できる。
医者だけを特別扱いするな。業務で死と隣り合わせになっているのは
医者だけじゃない。」
と言っている。

「医者は業務上特別であるから免責特権を与えるべきだ。
そうでなければマトモに診療しないぞ。」
という論に反論してるわけで。

115 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:45 ID:SXuGJ8kd
で、オレも>>64に同意したいのだが、どうなんだ?

ここの医者の傾向見てるとDQN患者を例にとって民事すら渋りそうなんだが。

116 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:45 ID:jds59Drk
> 業務で死と隣り合わせになっているのは医者だけじゃない

自衛隊以外思い浮かばないが・・・

117 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:48 ID:HUarDrVq
>>114
やはり特殊な業務はあると思うよ。
また例えで申し訳ないが、
ベテラン消防士が的確に水をかけたら火は早く消えただろう、
三年目の消防士が、専門家にしかわからん不適切な水のかけ方をしたから、
火事が長引いて、人が一人余計に死んだ・・・

これ、刑事裁判になると思うか?

118 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:49 ID:SXuGJ8kd
>>102
>つまり、医者にしか出来ないとなると、
>公正中立な第三者機関・・・ということが疑わしくなる。

非常に同意。
だから医療の第三者機関は理想でしかなく、
実現は不可能だと思う。

119 :117:02/08/13 22:50 ID:HUarDrVq
民事にもならんような気がする。

120 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:53 ID:SXuGJ8kd
>>116
例えばトラックの運ちゃんやタクシー運転手等、車に乗るような業種は
ある意味常に他人の死と隣り合わせだと思うけどね。
100%の運転していても常に事故の可能性はあるわけだから。

>>117
オレへのレスか?

121 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:58 ID:fA5/axk2
日本の法制度の中で医療だけを刑事免責するとなると、民事の手続きも
捜査・証拠保全なんかで医療訴訟だけ原告の権利を強化する形で特例を
認めることにしないと収まらないんでないかね

うまくいくかな

122 :117:02/08/13 23:01 ID:HUarDrVq
>>120
そう思ってくれてもいい。
運転業務とは、根本的に違うと思う。
死と隣り合わせだと言っても、交通事故の場合それが死の直接原因だろう?
医者や消防士の場合は、病気や怪我や火事や、
自分にはもともと責任のない事が主たる死因だろう?

123 :観客:02/08/13 23:04 ID:YuyHcay9
>>114
>105で言いたいのは医業においては単純に「結果で責任追及すべきでない」ということ。
「結果」で責任追及すべきでない ということを免責特権と言うなら免責特権は与えるべき。
その理由は>105で書いた通り。
診断・治療の「過程」で故意や過失があったならこれも免責するのは反対。
でも過失か非過失かの判断は専門家じゃないと難しいから(以下略 >102 >108
ただし、その責務は>64のようになるのが理想。  というのがわたしの今のところのスタンス。

>>115
民事についても免責という医師はこのスレには今のところいないようですよ。

124 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:05 ID:M4NGmRbA
>>120
あのさ、もう少し冷静に考えようよ。
人間の腹を切る、ってのと公道を安全運転する、ってのが同じ程度の「死と隣り合わせ」?
医師の行為ってのは本当に殺人と紙一重なんだよ。
何も外科手術に限った事じゃなくて、薬だって毒と紙一重だし。
殺人と同じ手法を用いながら人の命を救おうとするのが医療行為なんだよね。。。
それに引き替え車の運転は「人を轢く」ってのは業務ではないでしょ?

125 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:09 ID:SXuGJ8kd
>>122
>>124
オレが論点にしたいのは
「医者に”のみ”免責特権を与えるべきなのかどうか」
この一点。

要するに医者のみを免責しろと?

126 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:10 ID:RKfmWTMM
>>125は弁護士・裁判官・検察等にも免責があることを知らない

127 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:11 ID:SXuGJ8kd
>>124
あと一つ。

>医師の行為ってのは本当に殺人と紙一重なんだよ。
>何も外科手術に限った事じゃなくて、薬だって毒と紙一重だし。
何のための免許制度なんだよ。

128 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:12 ID:m4OJP8JU
>>127
運転免許も国家資格ですが、何か?

129 :これはどうかな...:02/08/13 23:13 ID:j7bG/sLP
交通事故:業務上過失致死で起訴、収監→交通事故の伸びに著変なし
     (衝突安全性の向上とシートベルト着用義務化で運転者死亡は減少)

航空機事故:操縦士の起訴はなし、航空事故調査により安全対策を向上→著明な航空機事故の減少
     (標準的事故対策がとれない経済混乱下の国家では事故多発中)

130 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:14 ID:SXuGJ8kd
>>128
脊髄反射でレス返さんでくれ。

131 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/13 23:14 ID:G+OAfojY
>>128
それ意味が通ってないですよ。

132 :117:02/08/13 23:16 ID:HUarDrVq
>>125
そのほか、政治家の政治判断も、教育者の教育に関する判断も、
消防士、救命士、いくらでも例はあるだろう。
医者の医療判断だけ、特別扱いしてくれるなよ・・・と言ってるんだ。

133 :これはどうかな...:02/08/13 23:22 ID:j7bG/sLP
鉄の塊が空を飛ぶのと外科手術は同じ位、本来人類に与えられた肉体能力の
限界に反しているが、どちらも安全にそれを行なうシステムの構築が、事故を
減らし、快適で予後の読める行為になる。

そのためのコストもきちんとかけているところが、変なサービスや値下げで頑張る
ヘタレよりも事故が少ない。個人の資質の劣悪さなどを憎むのは簡単だが、なぜ
その劣悪さをカバーしたりするシステムが確立できないのだろうか?

(これ言うといつも医師会だの学会の陰謀だとか言い出すんだよな....メーソンの陰謀
とか言ってくれた方がまだ安心 w )

134 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:24 ID:SXuGJ8kd
>>132
じゃぁ別に何も言うことは無いです。同意なので。

135 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:42 ID:OLXFpVPB
まあ、一般人にはやはり難しくてわからないので
議論がまったくすれ違っているな。
132なんか特に悪平等主義に頭を朝日新聞にそめられた
脊髄反射の意見だしね。

136 :観客:02/08/13 23:44 ID:lQBxxfyc
>>108 絹漉し豆腐氏 の言う通り、司法の手に委ねられるのも妥協の産物のような気が。
 でも民事はともかく>>126-133を見る限り医師に刑事免責がない理由が見あたらない。

137 :運転手は死刑? w:02/08/13 23:46 ID:l3eFhXsO
アサヒ・コムより一部引用
http://www.asahi.com/national/update/0810/024.html

三重県鈴鹿市の東名阪自動車道で10日、大型トレーラーが渋滞の列に追突し、7台の
多重衝突になって5人が焼死、7人がけがをした事故で、三重県警高速隊は、茨城県
日立市東金沢町4丁目、運転手本田恒夫容疑者(33)=業務上過失致死傷容疑で逮捕=
が休憩を取らずに長時間、無理な運転をしたため事故につながった可能性があるとみている。
本田容疑者が勤めている運送会社からも事情を聴いており、運行計画に無理がなかったかなどを調べる方針だ。

138 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:51 ID:y+KPeGoh
132が悪しき平等主義ねえ…。
職業上の倫理の上にのみ許される「免責を認めよ」って言うのが、
悪しき平等主義とはね。

135の方が脊髄反射レスでしょうが。

139 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 00:17 ID:TQ96s9HF
なんか医者・非医者
お互いが免責について頭に思い浮かべてる事例違いすぎてない?
その辺を表面に出して話しないと堂々巡りのような気がするんだけど。


140 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:22 ID:twE7iooJ
この話もさいごは

やるべきことは現実にはできそうにない

というところに行き着いてしまうのかいな

141 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:31 ID:hqMRHlbP
>>140
そしてこの現実を甘んじて受け入れ、救急は減退、小児科は滅亡、
訴訟は繁盛、医療費は高騰し、皆保険は破綻し、
マスコミの目指す米国型医療になってゆくのですね。

142 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:34 ID:hK6AJ/Ee
ミスした医者が平気で...云々言うけれど本当に本人が原因で起こった大きなミスを起こせば医者も
ただでは済まないよ...。法的な処罰が全てだと思ったら大間違いだよ...。

143 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:39 ID:4rBePmLv
>>141
そうですね。仕方の無いことです。

144 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:41 ID:C5pVXJd+
ヨーロッパなんかだと職能集団という意識が強いから、ドイツの例みたいに
集団としての利益を守るためにお互いを厳しく監視しあう、という発想になる

日本の医者は、割り箸事件で刑事告訴されると急に騒ぎ始めるんだけど
(2ちゃんねる以外ではさほどさわいでもいない、という気もするが)、
重大な医療事故や事故隠しが発覚してもそれを「さあ大変だ」とは思わないんだよね、
まるで他人事と考えているのも多いし

145 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 00:45 ID:qEtwJ8dC
患者が民事訴訟を起こすのは
現在の所 やむを得ない でいいのだろうか。

話は刑事責任の免責に流れているようだが…


146 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:47 ID:hjl1plvK
>>144
明らかにわかる重大な過失による医療事故とか事故隠しは
普通に医療やってる自分には関係ないから他人事と考えてるけど、
割り箸事件でN医師がやった事は自分の普段やってることやから
騒ぎ始めてるんじゃないん?
それだけ割り箸事件の刑事告訴は今までの医療事故とは違うってことなんじゃない?
さほど騒いでないのはマスコミぐらいで、>>2とか救急の現場とか見てると
かなりの騒ぎ様だけどな。

147 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:48 ID:fPP/+X8C
>>125
だからさ、何度も言ってるじゃん。医療行為はあまりにも死に密接なものだ、って。
つまり、「正当な医療行為」の結果が「死」である事なんて十分にあり得るし、
それどころか確実に訪れる死をたった一時間延ばすだけの医療行為だってあるのよ。
それなのに結果である「死」だけを見て「逮捕/起訴すべき」なんて事は
つまり「医療行為なんてするな」って言うに等しい訳よ。
はっきり言えば「免責がなければ一個人としては医療行為は行えない」ね。
交通事故の例えが好きみたいだからあえて書くけど、医療行為って言うのは
「人を轢く」事を仕事にするようなもの。求められてるのは人を轢いて無傷のまま
いさせる、ってこと。はっきり言って「命」ってモノから見れば「危ない事」
をしてる訳よ。「人を轢く」と言う行為をしてくれ、でも傷を負わせたら逮捕だ、なんて
状態で君はこの仕事を受ける事が出来るかい?

148 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:48 ID:9gW3qqz0
>>145
それは、現在も将来も患者の権利だと思う。
第三者機関が出来ても、そこに最高裁並みの権威を持たせない限り、
その裁定に不満であれば、裁判は国民の権利だと思う。

149 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 00:48 ID:qEtwJ8dC
刑事責任の免責は 非常に困難だろう。
明らかな過失や、悪意に基づく医療事故を起こしても、
保険にさえ入っていれば 実害がないなんて!
(行政処分が、社会的制裁が、あるじゃないか と言う声が
 聞こえてきそうだが、
 それらは 本質としては刑事訴訟と同一視できる。)

それこそ 日本の社会に「なじまない」だろう。

150 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 00:51 ID:qEtwJ8dC
>>147
結果だけを見て 逮捕/起訴されるわけではあるまい。
あくまで過程が評価された後のこと。

その評価のありようを問題とするなら わかるが、
一切の逮捕/起訴はあってはならないとするに足る論拠を
あなたは示していないように思うが。

151 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:53 ID:4rBePmLv
>>147
>>125をよ〜く読んでからレス書いてくれ。

152 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:55 ID:9gW3qqz0
>>149
>明らかな過失や、悪意に基づく医療事故

心配ないよ、これの刑事責任には、医者も反対はしていない。
問題は、医者の専門家としての医療判断に関わること。

それにしても、悪意に基づく医療事故って・・・
日本で例があったら教えてくれないか?


153 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:57 ID:W0bFbcHc
>152
守君が有罪ならそうなるかと。

154 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:57 ID:hjl1plvK
>>145
今のところはそれに代わるものがない、ということと
賠償法については私は賛成の立場。
マスコミの報道にはまだまだ改善の余地が残るが。
医者から見てたまに見当違いの訴訟を起こすこともある/あったが
それは非医者から見て当然と考えるならやむを得ない面もあろう。
問題はその時の報道の仕様だと思う。
起訴や医師有罪をセンセーショナルに報道するなら
医師無罪の判決の時も同じぐらい報道すべき。
個人の実名報道された時点でその人の医者人生は
大きな闇につつまれるのだから
法的規制も含め何らかの配慮が必要、と考えるのはいきすぎですか。

155 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:59 ID:9gW3qqz0
>>153
それは殺人であって、医療事故とは言わない・・・。

156 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:00 ID:fPP/+X8C
>>151
147はその答えでもある筈だよ。
つまり、業務の特殊性によっては免責されるべきだ、って事。
何も医療だけじゃないよ。例えば宇宙開発なんかの際に事故は付き物だけど、
そういった場合には(もちろんわざとやったら別だけど)免責されるべき
って事だね。
私が言ってるのは何もかも一律で語るべきじゃないって事。
医療が免責されるなら輸送中に事故を起こしたのも免責されるべきだ
なんてのは単なるバカの論理だって事。

157 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:01 ID:qEtwJ8dC
>>155
それが殺人と評価されたのは
彼が刑事事件の容疑者として捜査され、
逮捕/起訴があったから。

158 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:01 ID:hK6AJ/Ee
>>150
では、逮捕と起訴で何ができる?
それが知りたい。

159 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:04 ID:fPP/+X8C
>>157
笑わせないで欲しいな。
専門家の鑑定の段階で「医療行為としてあり得ない」って意見を基に
起訴してるでしょ?
あんなのはどの専門家に聞いても同じ答えになる事例で、その意見を基に
起訴されてるの。

160 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:04 ID:FrOElPfY
>>149-150
政治家の政治判断、司法の判断、消防士の判断、航空の判断などは
刑事免責となる理由を医師の医療判断ということで>>147は書いてるんじゃないですか?
だとすれば、航空の判断は刑事責任を問われないのに
医療判断は刑事責任を問われる理由は何ですか?
実害があるないは復讐法を適応しる!という話ですか?

161 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:04 ID:9gW3qqz0
>>157
あまり感情的なレスにしたくは無いのだが・・・
患者が死亡したら、殺人の疑いもありとして、捜査すべしということか?

162 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:06 ID:qEtwJ8dC
>>158
法治国家の国民であれば、
刑事責任を負わされるのが通常。
免責の方が例外。
例外には理由が必要だが、その理由が不充分。

ロジックとしては以上のように考えているが。
仮に、逮捕と起訴によって何ももたらされないとしても
(それはないと思うが)
それが免責の理由にはならない。

163 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:07 ID:jQRGM4lV
>>157
それ(殺人)は「故意」があったから。
故意があるなら刑事責任を問われることに異議がないのはガイシュツ。

164 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:07 ID:qEtwJ8dC
>>159
鑑定が行われたのは何故でしょう?
誰が鑑定を依頼したのでしょう?

165 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:10 ID:qEtwJ8dC
>>161 >>163

>>157
>>155 の 「それは殺人であって、医療事故とは言わない・・・。 」
に対するレスだ。


>>163
誰が故意であるかどうかを判断するのだ?

166 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:10 ID:fPP/+X8C
>>162
なにがどう「不十分」なの?
医療行為そのものが高リスクである事を「認められない」ってこと?
医師がミスをする、って事が「認められない」って事?

167 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:10 ID:jQRGM4lV
>>162
>117 >122 >129 >133 >147 といった理由では不十分?

168 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:10 ID:4rBePmLv
>>162
同意。

169 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:11 ID:Lccluhfr
あのね、このスレの数人の住人を理屈でねじ伏せても法律は変わらんのですよ

日本の法制度の体系や国民感情を考えたとき、制度的に刑事免責とするのは
ハードルが高い、たぶんあなた方が現役で医者やってる間は無理でしょ
だったら現実的にどうすべきかを考えるべきではないですか、
ということだよ

170 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:12 ID:4rBePmLv
勘違いしてる奴が多いが、


  「医療ミス=すべて即逮捕しろ」なんて言ってる奴は一人もいない。


 

171 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:13 ID:SNyB+DQD
>>164
ではあらゆる疾病の不良帰転に対し、「故意」と判断するしないの前に
「刑事事件の容疑者として捜査され」るのか?ばかばかしい。

172 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 01:13 ID:TQ96s9HF
>>156
それをいうなら
業務の特殊性のみで一律免責するのもバカの論理だとおもいますけど。
事例次第では免責すべきでない場合もあると考えられませんか?

173 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:14 ID:qEtwJ8dC
>>166
医療行為が高いリスクを持つことは承知している。
医師のミスは認められないだろう。
認めている人などいないと思うが…
(コトバだけで答えるとこうなります。が
 他の意味合いを含めておられるようなので、
 できれば もう少し詳しくお願いします。)

174 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:15 ID:SNyB+DQD
>>172 は 政治家・法律家等を含むあらゆる刑事免責に
「事例次第で」免責されないことを知らない。

175 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:17 ID:fPP/+X8C
>>164
まさかとは思うけど、そこに死があったときに病院内なら全てスルーパス
だと思ってる訳じゃないよね???
病死でも解剖が行われる事は良くある事で、しかも組織標本のストックなんて
普通の事なんだよ?
我々は「殺人」の捜査をするな、なんて一言も言ってはいないの。
血液から筋弛緩剤が、その投与を支持されていない患者から検出されれば
「故意」以外の何ものでも無い。こんなのは「常識」なのよ。

さっきから君のレスを見てると、君の意見は詰まる所
「医者なんて信用出来ない」って言ってるに過ぎないんだけど、
もう少し感情論から離れてみればいかが?

176 :158:02/08/14 01:17 ID:hK6AJ/Ee
>>162
う〜ん、なんか変だな。
殺人に対する応報か抑止かというのならそれでもいいのだが、
医療事故に対する応報として刑事責任を追及するならば、現在のありかたは
責任の範囲を個人に限定しすぎだし、抑止とするにはあまりにも非科学的。

だいたい医療事故の原因に対してナショナルプロジェクトとして対策された
ためしがない。

177 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:17 ID:4rBePmLv
>>174
その「事例次第」とやらは誰が判断するのかまで考えてくれ。

178 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:18 ID:qEtwJ8dC
>>171
こういうことは言いたくないが、
どうして こうも極端なのか?

「 疑わしい例は 刑事訴訟やむなし、このような実例がある 」 という意見に対し、
「 それなら 全例捜査対象になるのか、ばかばかしい。 」
と返す。

うーん…

179 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 01:19 ID:TQ96s9HF
>>174
ナニいってるんです?
それを承知しない人たちがいるから議論してるんでしょ。

180 :158:02/08/14 01:19 ID:hK6AJ/Ee
個人の責任に限定してしまって、本質的な質の向上を阻害しようとする意志が
働いているかのようにすら見える。

確かに個人のレベルではいくらでもがんばるし、注意もするだろうが、それだけ
で予防できないのもまた、事故だ。

181 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:20 ID:X7V+eeEM
>>178
疑わしくない例に刑事訴訟が起こっているから、こんなことが起こっては
我々が普段やっていることも捜査対象になりうるのでは、という恐怖からです。

182 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:20 ID:qEtwJ8dC
>>175
病院内での死亡例に関して 解剖が行われる方が
珍しいことだし、
血液中の薬物濃度の測定など、
めったに行われていないと認識していたが。

私の意見が感情的に見えるのなら申し訳ない。
煽りに感情を乱されているのかも知れない。反省します。

183 ::02/08/14 01:20 ID:tU2XgS0m
この件の感想

根本英雄医師について
のどになんか刺さっている患者がきて、何が刺さっているのか
調べようとしなかった時点でヤブ。
CTとかいろいろいわれているが、7cmの割り箸なら目視で見つかったのでは。
医師としての将来が無いといわれているが、適性も無いのでは。

医療ミスが刑事罰になる点について
現状、医療ミスをチェックする機関が警察しかないじゃん

医者について
すげー傲慢
59が言ってるみたいに、トラックの運ちゃんが交通事故を起こしたのと
医療ミスで患者が死んじゃったのって、スキルの問題と言う点で同じじゃないの?
それで免責じゃななきゃいやだとか言われても納得いかない。
とくに前スレ869
>救急当直→子供診察→咽頭部損傷と診断→消毒・帰宅→死亡→刑事訴追
>という状況でしょ。今後はきっと
>子供診察→咽頭部損傷と診断→訴えられてはかなわんから念のためCTとMRI
>→割り箸7cmささってるぞ!→脳外コンサルト→緊急オペ→小脳穿通→1日後死亡
>となるでしょう。
>
どうせ死んじゃったんだから治療してもしなくても同じだったって
それは違うんで無いかい。

医療について
国民皆保険って医療が国営ってコトだから、へんなとこがいっぱいあって
しわよせが現場に来てるのね。


184 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:20 ID:4rBePmLv
>>178
そもそも話の発端が

「レアケースとして割り箸事件で逮捕→防衛医療により皆保険崩壊」

というとても極端なもの(医者はそう思っていないらしいが)だから仕方あるまい。

185 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:21 ID:fPP/+X8C
>>172
それも含めて「一律はおかしい」って事です。
医療行為として常識外の、異常な行為なら当然免責外でしょ。

>>173
> 医師のミスは認められないだろう。
医師は神でも超人でもありません。勿論ミスをしない為の努力はするけど
だからといって「ミスをしない」わけではないんです。
医療行為を受けると言う事はそのリスクを負わずして受けるべきものではないんですよ。

186 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:23 ID:qEtwJ8dC
そういえば 言い忘れていた。
ここのお医者さんたちは、
航空機事故のパイロットの刑事責任を免責するのに
なんのためらいもないのだろうか?

国内では免責されていないと思うが。

187 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:23 ID:X7V+eeEM
>>183 :も :02/08/14 01:20 ID:tU2XgS0m
>のどになんか刺さっている患者がきて、何が刺さっているのか
>調べようとしなかった時点でヤブ。
>CTとかいろいろいわれているが、7cmの割り箸なら目視で見つかったのでは。
>医師としての将来が無いといわれているが、適性も無いのでは。
感情論を抜きにして、一度、医者板へ逝かれることをおすすめします。

188 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:24 ID:X7V+eeEM
>>183 :も :02/08/14 01:20 ID:tU2XgS0m
>どうせ死んじゃったんだから治療してもしなくても同じだったって
>それは違うんで無いかい。
感情論を抜きにして、一度、法律板へ逝かれることをおすすめします。

189 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:25 ID:9gW3qqz0
例えで申し訳ないのだが、
政治家は、汚職したり、その他法律違反すれば、刑事責任を負う。
しかし、その政治的判断で、それが誤っていたからといって、
警察の捜査を受け、刑事告発されることは無い。戦前なら別だが。
その政治家を裁くのは選挙でしかない。

医者も刑事責任を負う事は当然ある。
ただ、その専門家としての、医療判断は、
裁かれるとしても別のものではないのか?

190 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:25 ID:6flDUdsu
割り箸の話はここで出してもはじまらんよ
細部はわからないことだらけだし、報道だけを頼りに推測の話をしてもしゃあない

191 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:27 ID:9gW3qqz0
>>183
また交通事故か。
あのねえ、居眠り手術して患者を殺したら、
刑事告訴されても文句は言わんよ。

192 :158:02/08/14 01:27 ID:hK6AJ/Ee
今懸念しているのは、医療経営者が危機管理について本当に理解しているか
否かだ。本来、過重な労働に耐えない体力のない医師や、過重労働の結果、
精神障害を生じている医師を過重労働状態に放置して、単純に叱るだけの対応
をし、何かヘマをすれば替えればいい、と考えているように見える。

医師の研修や休養による質の向上のシステムが不在だ。顧客満足度には興味が
あっても、その基礎となる従業員満足度や必要経費の存在には興味が薄い。

本来ならばここにメスが入るべきだが、そうすると日本の医療費を一時的に
増やすというオプションをとる可能性も出てくる。これは避けたいという所だろう。

193 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:28 ID:fPP/+X8C
>>186
故意に墜落させた事例、例えば羽田沖の件に関しては免責されるべきではないと思うけど
それ以外の事例については免責される事に違和感は何も無い。
はっきり言って「飛行機に乗る」ってのはそういうリスクも理解して乗るべきだし、
パイロットがやるべき事をやってその結果が悪かったから訴追される、なんてのは
馬鹿げているとしか言えない。

194 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:30 ID:6flDUdsu
結局、医療における「予見可能性」をどう見るかということですな

一般には予見可能な事態を回避する措置を怠ったために人が死んだら
業務上過失致死が成立する
予見可能性の範囲はその人の職業・資格により、専門職なら当然厳しく取られる

195 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:31 ID:qEtwJ8dC
>>185
業務上のリスク管理の一環として
業務上過失致死や業務上過失傷害などの罪がある。

おそらく 順番が逆だ。
第三者機関なり、なんなりが設置され
悪質で排除されるべき医療従事者の排除が容易となれば(※)、
そののちに 刑事免責の話が出てきても良いだろうが、
それ(※)を業界内で行わず
割り箸事件のようなことが起こり 自らに火の粉が降りかかってきたら
途端に 医療者の刑事免責を唱え出すという事態が、
不信や反発を生んでいるのではないか。

196 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:33 ID:KcEhqsQM
>>194
例えば割り箸事件なら
1:医師だったら割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識できたか
  交通事故に例えると、交通量が多いか、通行人がいるか、の認識の問題
2:割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識していたら、患者の死亡という事態を予想するべきか
  これが予見義務の問題
3:適切な治療をすれば、患者の死亡という事態を阻止できたか
  これが結果回避義務の問題
の3つ全てが満たされなければ「業務上過失致死」は成立しませんよ。

197 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:34 ID:ejf4nfYm
>>173
リスクをミスと決め付ける人がいるからねえ

198 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 01:35 ID:TQ96s9HF
>>185
いえ、それなら別に反論はほとんどありません。
ただカキコからその意図を汲み取れなかったのでもうしわけありません。

あと。
「常識外の」って書かれていますが
医者にはその判断がはっきりしない場合があるとのことなんです。
で。
これを免責するべきかどうか、というのを
私は問題にしてるのですが。

199 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:36 ID:fPP/+X8C
>>195
だからさ、その「第三者」ってのは何ものなのよ?
君の言う事をそのままとればその「第三者」は医療従事者ではないよね?
医療従事者ではなく、それでいて医療に精通した人物。。。
何者だろう?

君に聞きたいのは現状の「専門家の意見を聞く」と言う方法が
信頼出来ないと何故考えるのか、ということ。
第三者論の裏付けになっているであろう
「医師は医師をかばう筈」というのは何を根拠にしてるのか、ということ。

200 :158:02/08/14 01:36 ID:hK6AJ/Ee
>>195
個人の責任にするのが都合がいいからね。

経営者も厚生労働省も...。

患者はいいツラの皮だ。

201 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:36 ID:qEtwJ8dC
>>193
なるほど、
では 自動車事故は?
現在の所 航空機事故に比較して原因の究明が不充分なまま
運転手の刑事責任を問うている。

航空機事故のような 徹底した原因究明のシステムがない以上、
これは仕方のないことに思える。
そしてそれは医療にも通じると思うが。

(で、自動車事故は 件数も死亡者数も航空機事故に対して桁外れに多いんだな…)


202 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:37 ID:6flDUdsu
>>196
割り箸の話はいいって
そのとうりなら当然無罪なんだから

だから、予見可能性の評価、ミスを業務上過失とするかどうかについて
普通と違う基準を使ってくれ、と言ってるんだろ
それならその妥当性を議論せにゃ

203 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:38 ID:4rBePmLv
>>191
>あのねえ、居眠り手術して患者を殺したら、
>刑事告訴されても文句は言わんよ。
ここの話聞いてると、とてもそう言ってるようには聞こえんのですわ。

割り箸の件ってのは(医者がそう思えなくとも)検察から見たら
その「居眠り手術」をしたようなレベルに認識されるような、
極々レアなケースなわけだ。
で、そのレアケースを盾にとって
「これからは絶望的な手術を引き受けて失敗しただけで逮捕だ」
 ↓
「そうでないのなら医者に免責特権を与えるべき」
なんていうわけの解らん話にするから混乱する。

本来は
「これからは絶望的な手術を引き受けて失敗しただけで逮捕だ」
ということ自体が「そんなわけねーじゃん」の一言で否定される話なんだから。

204 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/14 01:40 ID:qEtwJ8dC
>>199
「医師は医師をかばう筈」 とは
一言も言っていないつもりだが…
そもそも、
医療の監査は医療従事者にしか行えないのではないか?
医療訴訟の証拠として採用される鑑定も
医療従事者の意見ではないのか?

よく言いたいことが分からない。
申し訳ない。

205 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:41 ID:J6WELkd1
>>203
当直バイト中にあるとき突然やってきた小児患者を診たばっかりに
起訴>実名報道される恐れはないのですか?

206 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:41 ID:fPP/+X8C
>>198
私が言った常識外ってのは、例えば盲腸と診断したのに目玉の手術をする
とかの「常識外」です。
医療行為に「正解」なんてないってのはおっしゃる通りですけど、
専門家の目から見た「常識外」ってのは厳然とある訳で、それについては
免責の対象ではない、と多くの人が思う筈ですよ。

207 :いのげ:02/08/14 01:45 ID:TgL5lIEL
うーむ 法学の専門家の意見も聞きたいなあ

208 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:47 ID:fPP/+X8C
>>204
貴方がこの様に考えているのでしたら、現状でもその機能はきちんと働いてる
と言えると思いますよ。
決まった第三者機関がある訳ではないけど、そのケースによって
そのケースの専門家の意見を反映していますよ。


209 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:48 ID:4rBePmLv
>>205
なんであるの?

滅多なことでは解らず、かつ即死につながるような患者がしょっちゅうやってくるの?
さらに言えば、今回の件は↑のようなことがあったときの
逮捕・起訴処分の正当性の試金石になるんじゃないの?
で、無罪になるんだろうから今後はそういうことは無くなるんじゃないの?

210 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:50 ID:T6F/yRvR
>>209
滅多なことでは解らず、かつ死につながるような患者はしょっちゅう来るよ

211 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:52 ID:yFT4/AgY
では、専門の医師による国営の第三者機関の設置が第一、ということでよろしいか?

212 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:53 ID:4rBePmLv
>>210
少し言い直す。

滅多なことでは解らず、かつ即死につながるような症状で、
かつ一般人が見たらそんなはずは無いと思われる患者がしょっちゅうやってくるの?

213 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:53 ID:fPP/+X8C
>>201
医療においては患者と医師との間に契約が存在するんだけど、
交通事故の場合にはそれは無いからね。
当然免責って概念自体が入り込めないと思うんだけど。

214 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:53 ID:6flDUdsu
でもできないんでしょ

215 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:56 ID:EOcBz02B
さっきまでぴんぴんしてて「自分若しくは家族が死ぬ。」
なんて思ってる一般人がどれほど居るのか知りたいくらいだ。

216 :いのげ:02/08/14 01:56 ID:TgL5lIEL
とにかく 免責問題は仮に医師側の意見が通ったとしても
法改正を要するとおもいます

217 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:57 ID:b2lVMASA
>>212
「一般人」の医学知識はどの程度?
長らく医者やってると、いろんなのが来るぞ。
ヘソの下あたりをおさえて「胃が痛いんです」
「先月出たこんな英語論文があるんですが」

218 :158:02/08/14 01:57 ID:hK6AJ/Ee
>>210
同意

それ以外にも、子供のカゼ薬を出せ、と強く要求する親が、立場の弱い弱小小児科開業医や
深夜に救急病院にやってきて、医者が出したクスリの結果がライ症候群、という見方もある。

ライ症候群の新聞報道で救われた医者も多かろう...。もっとも、診療報酬削減で患者に逃げ
られると倒産の危機にみまわれるような弱小医院でライ症候群を作ってしまう可能性もある
がな。

219 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 01:57 ID:TQ96s9HF
>>206
えーとですね、
今回の割り箸事件では検査を怠ったことが一因となっていますが
これは非常に稀なケースであるため検査自体は通常行わないということで
無罪との声が上がっていますよね?
では逆に通常行われるべき検査を怠った結果、患者が死亡した場合は
どう考えればイイのでしょうか?
例えば、検査依頼忘れや知識不足による検査自体が想定できない、
また体調不良や同僚との確執による伝達不足とか。

これは一つの診察ミスになるとおもうのですが。

220 ::02/08/14 01:59 ID:tU2XgS0m
>188
じゃあんたは、mortal human なんだから
怪我や病気をほったらかされてもいいんだ。


221 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:00 ID:9gW3qqz0
>>212
家族は必ず、そんなはず無い、と思うみたいだよ。

222 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:02 ID:4rBePmLv
>>217-218
ひょっとしてここの医者ってのは「一般人=DQN」っつー認識で話してるのか?

223 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:03 ID:4rBePmLv
>>221
オレが言ってるのは第三者的非医者。
今回の場合は特に検察側がこれに当たる。

224 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:03 ID:b2lVMASA
>>222
一般人とひとくくりに言ってもいろんな人がいる、という認識。

225 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:06 ID:hOhRQuIw
>>212 = >223
「検察」が「一般人」?なんだかわけがわからなくなってきた。説明モトム

226 :158:02/08/14 02:06 ID:hK6AJ/Ee
>>219
ミスだね、それは。

しかし、知識不足とか予見できたかどうかの証明はどうするかだな...。

アメリカの場合には高価な専門医に分からない時は回すということで
リスクヘッジをしているが、日本の医療費がそれを支えられるかという
問題もある。

227 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:07 ID:4rBePmLv
>>224
一方でそう言いながら、片一方でよく「専門家(医師)の常識を基準に」とか言えるな。

228 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:07 ID:9gW3qqz0
>>222
いや、逆に、一般人の医療知識を買いかぶっているものと思われ。
どうしてこの医療の現実が解ってくれないのか・・・と、暗澹としていると思われ。
一般人って、医者を現実以上に低く見るくせに、
医療を現実離れした、万能なものだと思っていないか?

229 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:08 ID:4rBePmLv
>>225
検察は医療知識について一般人と大して変わらんと思うが。

230 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:08 ID:Wr4HZI74
>>226
いっそのこと、公害問題の裁判のときの企業側の責任のように
医師側に「予見できなかった」の証明を求めるとか
例えば、裁判や紛争になったときに医師側が他の医師の証明を求めるとか。
そうすれば患者側は証明しなくてもいいわけだし。

231 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:09 ID:4rBePmLv
>>228
少なくともこのスレの「一般人」は
医者を現実以上に低く見ていないし
医療を万能とも思っていないと思うが。

232 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:11 ID:6flDUdsu
PL法っすか?
いっそのことそうしたほうがいいかも

233 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:12 ID:S+ozQj34
>>229
その検察と大してかわらん「一般人」って?
患者の家族は一般人ではないの?

234 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:13 ID:6flDUdsu
ちなみにドイツでは医療過誤訴訟の立証責任は医師側にあるらしい

235 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:14 ID:S+ozQj34
>>230
そうすれば医師側は都合のいい見解だけを集め、
同じように検察側も都合のいい見解だけ集める。
そして裁判で「現在の医学を以てしても意見の割れる症例なので無罪」となる罠

236 :いのげ:02/08/14 02:15 ID:TgL5lIEL
>219
わたしは故意でない限り刑事的には免責とし
重い過失については民事でバランスをとるべきだとおもいますが

現行法の解釈としてはおそらく有罪となるとおもいます

通常おこなわれるべき や 持つべき知識 の範疇を
司法に判断する能力があるか、はおおいに疑問であります。
個人のミスにみえる事故もシステムの欠陥にその
遠因があることが少なくないのです
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2489dir/n2489_05.htm#00

237 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:16 ID:6flDUdsu
医師側が予見「できなかったこと」を「証明」しないといけないんだよ

そんなに簡単ではないよ

238 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:17 ID:gEsA8ets
いずれにしても、このスレで学習したことは
一般人の医療に対する理解がこれほどまでに低い、あるいは
偏っていてリスクについてはまったく関知していない
ことである。
今までこれだけ丁寧に説明してもやはりムンテラが伝わらないと
思っていた原因はこちらの限られた時間での説明不足もあるが
医療とは何たるかを根底からわかっていない大衆の姿である。
西洋のように医療は医者とともに戦って勝ち取るものでなく
無条件で「与えられた」空気のような存在なのであろう。
戦後無条件で与えられた「自由」を理解できない日本人の姿
そのままである。
このスレで「インフォームドコンセント」と口当たりはいいが
そういう大衆を相手に行うことの危険性を改めて感じた。
インフォームドコンセントは100年早い。日本では。

239 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 02:18 ID:TQ96s9HF
>>226
すいません。
若干言葉が足りませんでした。
この診察ミスを刑事事件として免責するかどうか、という話です。
前スレでは

「治療ミスにおいては刑事訴追、診察ミスにおいては民事のみ」
という意見があり、これを否定される医療関係者がいなかったのに加えて
このスレの医療関係者も同じ考えのようですので。

240 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:18 ID:4rBePmLv
>>233
患者の家族は一般人ではないだろ。
当事者の意識を持った人間が「一般人」か?

241 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:18 ID:6flDUdsu
法律板から

396 :無責任な名無しさん :02/08/13 22:46 ID:gagOxUcK
ちなみに、参考判例(要約してませんので長いです。すいません)
「許されない誤診と失敗は、医師の軽率と無知によって起こされた誤診や失敗である。
医師の診療上の注意義務は、普通医師としてなすべき注意が基準となるが、
この場合、医師の個人的な知識や技能の差異は考慮すべきではない。
即ち医師として具えるべき学問的、技術的能力には、一般水準があるのであって、
研究や経験の相異によって過失を左右することはできない。
医学は日々に進歩するが、医学の進歩によって一般水準は高まっていくところ、
個々の医師が一般水準に追いつけなかったとしても、
それは許すことはできないのであって、高まった一般水準を基準として
過失の有無を認定しなければならない。
貴い人命を預かる医師としては、常に一般水準に追いついていく義務がある。
若し現在の医学の一般水準に照らして、具えるべき必要な知識と技能を欠くため
起こした誤診と失敗であれば、それは許すことのできない誤診と失敗であって、
法律上過失があると言わなければならない」
静岡地判S39.11.11(下刑集6巻11=12号1276頁)
 判例タイムズの1988.12.15、1992.1.15、2000.9.15号(巻号メモし忘れ)に
医療関係過失致死の動向が特集されてるけど、死亡であっても、
大抵は罰金数万〜20万円の事例がほとんど。

242 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:20 ID:4rBePmLv
>>236
システムの欠陥に問題があることは理解しているつもりですが、
ある事例についてシステムの欠陥に一因があるとして、
どうやったらその改善が見込めると思ってますか?
あくまでも現実的な話として。

243 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:23 ID:K4ZWw8T6
>>240
話の論点がずれてきているが、医学知識の水準は「当事者の意識を持った」ら
あがったり下がったりするんか?
だいたい、検察にしたって検察の意識を持たんと捜査・起訴はできんだろ。
>212に対して>221でレスが帰ってきてるよ。

244 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:27 ID:6flDUdsu
400 名前:無責任な名無しさん :02/08/13 23:53 ID:3vfZTLWH
DQN的板違い質問で恐縮なのですが、
政治家の政治判断、教育者の教育判断、パイロットの判断、
消防士の判断、法律家の判断等は
それぞれ後になって(故意・重大な過失がない限り)
刑事責任を追及されることはない(刑事免責)らしいのですが、
医師の医業判断に刑事免責がないのはどういった理由からなのでしょうか。

401 名前:無責任な名無しさん :02/08/14 00:39 ID:BVAQNdT/
>>397
刑事です。被害者複数死傷で禁固刑、控訴審は原審支持で確定しています。


402 名前:一医師 :02/08/14 00:41 ID:GNmDKVUh
>>401
もし宜しければ、事件の概要を・・・すみません。

403 名前:53期 :02/08/14 00:45 ID:PSAgr2vW
指摘された職業について、刑事免責を定める規定もなければ、
免責する慣行もない。
ただ、これらの職業は刑罰法規の構成要件に該当することが
少ないというだけのこと。

245 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:27 ID:4rBePmLv
>>243
自分の家族の突然の死が信じられないのは極当たり前だろ。
それをもとに>>212を否定されても困る、って話だ。

246 :158:02/08/14 02:27 ID:hK6AJ/Ee
>>243
残念だがそうなる。

原告側が執念深く自分に有利な見解を集めれば、医療の世界は議論百出によってより
良いシステムを選択するようにできているから、何かしら有利な見解は集まる。

検察が医者を何人ギロチンに送っても所詮は単なる粛正であって、より良い原因調査
と対策のシステムの構築をしないといつまでも再発してしまう...。

247 :158:02/08/14 02:29 ID:hK6AJ/Ee
経済的、社会的、組織的事情によりよりあるべき治療や診療の状態から外れる
場合、果たして医者個人の問題なのか?という問題が常につきまとう。

248 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:32 ID:Kh8/faLp
>>236
システムに遠因じゃなくて、システムが患者さんの期待を裏切ったと言えないかな。
救急隊も患者さんの親御さんも、N医師を目指して救急車で駆けつけたわけではなく
K大病院に診断と治療を期待して駆け込んだわけだ。

病院長や各科の教授など管理者はその期待に応えることのできるシステムを準備して
いると期待されていたのだが、そこには若い未熟な疲れた医師個人に全責任を押し
付ける貧弱なシステムしか機能していなかった。

やはり管理者を起訴するべきだったんじゃないか。でも、現行法で起訴できるのか?

249 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:34 ID:4rBePmLv
>>248
そう言われて思ったんだが、
この件で病院の管理側の責任は一切問われないのか?

250 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:35 ID:K4ZWw8T6
>>245
ちょっとまて、元々
>滅多なことでは解らず、かつ即死につながるような症状で、
>かつ一般人が見たらそんなはずは無いと思われる患者がしょっちゅうやってくるの?
という質問だろ? ここでいう「一般人がみたら」は「一般人の医学知識レベル」ということだろ?
これが家族の死は信じられないとか検察は一般人とかいうのはマジでわからん。
自分は文盲なのかと思いはじめてきた。説明モトム

251 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:40 ID:K4ZWw8T6
>>212>>245
少なくとも、
滅多なことでは解らず、かつ死につながるような病気で救急外来に来るのはしょっちゅうある
この病気、一般人はどのくらいそんなはず無いと思う?

252 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:42 ID:4rBePmLv
>>250
?オレの説明不足やろか。>>221よく読んで。

>ここでいう「一般人がみたら」は「一般人の医学知識レベル」ということだろ?
イエス。

>家族の死は信じられない
家族が突然死んでいるのに冷静な「一般人の医学知識レベル」の判断は望めないだろ。

>検察は一般人
検察が医師と一般人のどちらに医学知識量的に近いかといえば、
圧倒的に一般人よりだと思うが。

253 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:45 ID:4rBePmLv
>>251
>滅多なことでは解らず、かつ死につながるような病気で救急外来に来るのはしょっちゅうある
それはあるでしょ。

でも、今回の割り箸の件並に「第三者的非医者」と「医療関係者」とで
その「発見難易度に関して意見が食い違う」件はそうは無いと思うが。
・・・・・・あるの?

254 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:45 ID:K4ZWw8T6
>>252
わかりやすい説明thx。納得。

255 :158:02/08/14 02:45 ID:hK6AJ/Ee
一般人の医学レベルに合わして上手く騙してくれって事か? wwwww

256 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:48 ID:9gW3qqz0
今回のN医師が有罪かどうかは、情報不足で判らない。
ただ、咽喉の奥に割り箸が刺さって、それが小脳まで達し、
折れて刺入部に小さな傷だけを残し、通常の診察だけでは
その状態を推測することは不可能・・・という事態は、
医学的に充分ありうることなんだよ。

そんなことありうるはずが無い・・・と思うから、
この事件での医者の反応が、異常に思えるのではないのか?

257 :158:02/08/14 02:49 ID:hK6AJ/Ee
騙せば、良かったんだな?

例えば割り箸の時も、親の訴えの通りにCTをやれば問題がなくて、
直径5ミリほどの物体を捕えるために1cm幅で輪切り画像を得るような
CTを撮ったとしたらば(通常のルチーン検査だね)親の満足感を満たした
から見逃しても事件ヂャナヒと...W

258 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:49 ID:K4ZWw8T6
>>253
「第三者的非医者」が医者を神のごとき診断・治療を行うと考えていれば、
ある。と答えざるを得ない。
診断(特に初診)に誤診はつきもの、ということをどこまで理解しているか。

259 :158:02/08/14 02:52 ID:hK6AJ/Ee
日本の一次医療の水準として、高解像度CTが必要かどうかという司法判断を下す
のは気が重いが、親がCTを撮れと言ったときは全て撮れ、というのは気軽という
わけか...。

日本の医療費高騰の問題は別なのだな?

260 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:52 ID:4rBePmLv
>>256
>医学的に充分ありうることなんだよ。
だからそれはよ〜く解ってるんだってばさ。
オレはそんなことを話してるんじゃない。

261 :158:02/08/14 02:52 ID:hK6AJ/Ee
ま、もっとも対GDP比ならG7中最低らしいが...w

262 :158:02/08/14 02:54 ID:hK6AJ/Ee
>>260
だとしたら、医学的にありえないという証明をいかにするかという方法論的
問題はどうするのよ

263 :158:02/08/14 02:56 ID:hK6AJ/Ee
たとえばさ、オレのやり方以外は認めない、みたいな一言居士を証人に立てたら
有罪になり、世の中にはこういうやり方の人もいるのは医療界の状況からいって
ありうる話だ、という現実主義者を証人に立てたら無罪、というのは、法の神聖
を汚す行為にしか見えないが....

264 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:57 ID:K4ZWw8T6
極端だが、初診時に正診できる可能性なんて100%どころか80%にも満たないのに
・滅多なことでは解らず、かつ死につながるような病気で救急外来に来るのはしょっちゅうある
っちゅうケースに対して正診できなかった残りの20%以上のケースは有罪、なわけ?

265 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:58 ID:4rBePmLv
>158
さっきから誰に対して何の話をしているのかがサッパリなんですが。

266 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:58 ID:K4ZWw8T6
>>263
そして実際、どっちの医者もいる。これが現実(w

267 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:00 ID:4rBePmLv
>>264

 オ レ は 一 言 も そ ん な こ と は 言 っ て な い 。

オレは今「医者を罰せよ」なんて話は一切していないんだが。

268 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:03 ID:K4ZWw8T6
>>267
言葉が足りなんかった。
>264の3行目、
っちゅうケースに対して正診できんかった残りの20%以上のケースは、
「第三者的非医者」は「医者の常識としてほとんどの医者が正診できる」と判断するだろ
ということ。

269 :256:02/08/14 03:04 ID:9gW3qqz0
なんか、議論続けるつもりなら、HNつけたほうがいいみたいだな。

270 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:04 ID:JK7DrmuB
>>262
だから「医学界の常識」があるんじゃん。
何でそれを認めようとしないの?専門家の常識だよ?
それに照らし合わせてどうか、ってのは十分判断基準になるでしょ?

271 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:05 ID:Rmdwr68c
>滅多なことでは解らず、かつ即死につながるような症状で、
>かつ一般人が見たらそんなはずは無いと思われる患者がしょっちゅうやってくるの?

一般人のレベルがまちまちなのにその話に意味があるのか?

272 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:08 ID:4rBePmLv
>>268
とりあえず>>253
で、オレが根本的に話してるのは
割り箸の件は刑事起訴自体がレアケースであろうということ。
そして>>203

273 :210:02/08/14 03:08 ID:K4ZWw8T6
>>271
一般人→検察に代表される第三者的非医者に置き換えると意味ありそうだよ

274 :158:02/08/14 03:10 ID:hK6AJ/Ee
しかし、小脳に達するほどの刺傷を鈍器である割り箸で作るという事実が
一体どこの教科書に書いてあるというのだろうか?

このように極めて稀な事象がありうるという報告はどれほどあるのだろう
か?綿飴を作った業者の製造物責任は本当に問えないのか?

275 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:14 ID:Rmdwr68c
ではお聞きします。

貴方の医療知識レベルはどのくらいなのでしょうか?
医者はどのレベルで
その他の国民レベルとはどのような差があるのでしょうか?
そして、検察の持つ医療知識レベルと貴方のレベルはどちらが上でしょうか?

意味ないでしょ。

276 :158:02/08/14 03:15 ID:hK6AJ/Ee
>>273
しかし、物事の本質を理解しないで単純に"世論"(検察の参考にする世論ってのはどんな
ソースなんだろう?)の圧力で起訴するというのは検察が"役所"として予算を獲得するため
のエクスキューズを国民にアピールする手段というわけか?

それとも検察不祥事の問題を国民の目から糊塗するための方策か?いずれにせよ医者個人
はいいツラの皮だし、問題の根本たる事故のシステム的検証という観点からは明らかに
マイナスの因子にしかならないという点で犠牲者の方の経験が将来に活かされず、無駄死に
(遺族は大金を得られるからムダじゃないか? w )になりかねない。

277 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:16 ID:JK7DrmuB
>>274
それは無理。少なくとも日本では。
別に欠陥があった訳じゃないから。。。

278 :210:02/08/14 03:17 ID:K4ZWw8T6
>>272
今回の起訴で万が一有罪になったら検察も調子に乗って起訴するようになるだろ
そしたら>268のようなケースを起訴するだろ
そして医学的常識でほとんどの医師が診れると言うだろ
>203に関しては、全て完璧にやったとしても手術はどんなに簡単なものでも
成功率が100%となるわけではなく、例えば99.9%の成功率の手術をやったとする、
そして失敗したとする。そしたらこれに対して、非医者は医師の過失だと考えるだろ

279 :158:02/08/14 03:17 ID:hK6AJ/Ee
>>275
事実によった論証をあつめなければ、275の書いた日本語のように見える単語の羅列は
言葉を寄せ集めたジャンクだね。事実を何ら著していない。

280 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:20 ID:Rmdwr68c
>>279
そうですよ。
「一般人の医療知識レベル」なんてのは意味のない単語なんですよ。
それを>210さんはわかってないんじゃないかと思って書いたんですけどね。


281 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:20 ID:4rBePmLv
>>278
>今回の起訴で万が一有罪になったら
ここでの医者の話が本当に妥当なものであれば有罪になることはありえないし、
それでも有罪になるようであれば司法が大問題であり、
それはもはや医療がどうこうのレベルの話ではない。

282 :210:02/08/14 03:22 ID:K4ZWw8T6
>>280
>250も含め>212あたりからID見ながら読んでくださいまし。
なんか自分で書いてて自分が馬鹿に思えてきたから(以下略

283 :158:02/08/14 03:23 ID:hK6AJ/Ee
司法にかかわる人間がおよそ人間の為すすべての事象を裁きうる智能と知識があると
言うのならば、はたしてどれほどの法曹人がそれに値すると言えるのだろうか?

彼らとて鑑定人によらなければ事実関係を把握するに能わず、さらにそれでも理解で
きずに、原告と被告の立場と足して2で割った判決が多発している状況をどう考える
のか....私はこのスレを見る人(といってもこの時間じゃ5〜6人だろうが)問いた
いね。

284 :256:02/08/14 03:23 ID:9gW3qqz0
>>272
>割り箸の件ってのは(医者がそう思えなくとも)検察から見たら
その「居眠り手術」をしたようなレベルに認識されるような、
極々レアなケースなわけだ。

今ある情報だけで起訴されたとすれば、
レアケースではなく、いつでもどこでもいくらでもありうるケースだ・・・と、
医者は思うから、こういうスレを立てたんだろう。
法律板では、検察は何か隠しだまを持っているのでは?と言う意見に傾いているが。


285 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:24 ID:K4ZWw8T6
>>281
では今回で起訴された医師個人は運が悪かったからあきらめろ、と?
そしてこんなレアケースはもう一生あうことはないから今まで通り安心しろ、と?

286 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:26 ID:4rBePmLv
>>284
だから件の経過・結果がレアなのではなくて
刑事起訴がレアだと思っている。

ついでに言えば、オレも隠しだま説に一票。

287 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:27 ID:4rBePmLv
>>285
誤解を恐れずに言ってしまえば、まさにその通り。

288 :158:02/08/14 03:27 ID:hK6AJ/Ee
>>284
多分、親が"割り箸が刺さった!"
と言っているのにそれを無視した、という程度の問題だと思うな。

診療契約ってのはやっかいで、サインしたり押捺した文章がなくても成り立つという点で、
極めて患者側に有利な契約(顧客側の期待がかなり優先される)になっている。医者なら
誰でも免責事項を細かく入れた契約書にサインして欲しいと思っていると思う。

そう、契約としてはきわめて医者側に不利である意味アンフェアだ。

289 :280:02/08/14 03:28 ID:Rmdwr68c
すみません
私、210さん=4rBePmLvさん
と思い込んでおりました。

280は4rBePmLvさんへのレスです。

290 :210:02/08/14 03:29 ID:K4ZWw8T6
>>287
むむむ。そう言われるとなんだかそんな気がしてきた。無罪になれば、の話だが。
ただ、検察側はつい最近医療班を作ったばっかりで、
ずっと勝ち星を挙げられなかったから
今回の事件を機にどんどん捜査に乗り出す、という恐れはないか心配

291 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:30 ID:4rBePmLv
>>289
それじゃとりあえず>>272で。

292 :210:02/08/14 03:33 ID:K4ZWw8T6
だとすると、今回起訴された医師個人はあまりに可哀想な気がする。
民事はともかく、刑事訴追されたのは個人だけで病院は起訴されてない。
これは運が悪かっただけなのか?自分がこういうことになることはないのか?

ソース 毎日新聞
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/857717/8a8482e882ce82b5208bN91i-0-1.html

293 :210:02/08/14 03:35 ID:K4ZWw8T6
話が一段落したところで、ID:4rBePmLv氏に質問だが、
仮に、割り箸事件で検察が隠し球を持っていて、有罪になった、とする。
あまりこの事件に詳しくない医師達が防衛医療に走る、
そしてスレタイのようになる、 となる可能性はないだろうか。

294 :158:02/08/14 03:39 ID:hK6AJ/Ee
>>265
いや、いいんじゃない。
でも、誰かが作った会話を打ち込んで居る場合にはこんなイレギュラーなカキコ
には反応しないんじゃないかな、と思ってカキコを続けているんだが...。

295 :280:02/08/14 03:39 ID:Rmdwr68c
稀なケースかどうかはわからない。
これから医療班を作って増えることはあっても減ることはなさそうだが
こんな物は観測論であって意味がないでしょう。

どうも、4rBePmLvさんは議論のための議論をしてるとしか思えないのですが。

296 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:42 ID:4rBePmLv
>>293
あるでしょ。

で、それに対してどうするべきかについては、結局「どうしようもない」が結論だと思ってる。
どうやら現状において皆保険が緩やかに崩壊しつつあるのも
やはり「どうしようもない」みたいだし。

297 :158:02/08/14 03:43 ID:hK6AJ/Ee
>>295
役所としての検察は罰すればそれで手柄でオシマイ、だが、残された国民大衆に
してみれば、それでいかにして医療の安全が確保されたかが興味のあるところで
はないだろうかね。

ちょっとは相手してほしいね。事前に用意したコピペでなければ。

298 :210:02/08/14 03:47 ID:K4ZWw8T6
>>296
じゃあ実現できるできないは別として、どんな制度が理想ですか?
もし手があいていましたら、>>158氏 >>280氏もご高察をお聞かせください。

299 :朝まで名無しさん:02/08/14 04:01 ID:4rBePmLv
>>298
制度以前にとりあえず勤務医で医師版労組のようなもの作って
労働環境良くする事ができれば第1スレから言われているような問題は
ほとんど解決すると思う(が、無理と言う話ですな)。

刑事に関しては「割り箸は極々レアケースである」という前提において
現状でよいと考える。

300 :210:02/08/14 04:06 ID:K4ZWw8T6
>>299
勤務医による労組作りが第一か(医局・経営者の圧倒的力でほぼ現実不可能だが)。

にしても、自分が知らない&これまできちんと捜査されなかっただけで
実は>253のようなケースはよくあるのかな?
ハットヒヤリ報告は毎日山のように出てくるが、これらは起訴されたら勝てるのか?

301 :256:02/08/14 04:11 ID:9gW3qqz0
>>300
刑事事件の最も深刻な影響が、インシデントレポートだと思う。
だって、強制捜査だと、当然インシデントレポートは、
重要証拠として押収され、裁判で不利に使われる。
もともと書く義務も無いもので、刑事裁判が不利になるとしたら、
誰がそんなもの書くものか。MRMは機能しなくなる。

302 :210:02/08/14 04:12 ID:K4ZWw8T6
>>278の後半
>全て完璧にやったとしても手術はどんなに簡単なものでも
>成功率が100%となるわけではなく、例えば99.9%の成功率の手術をやったとする、
>そして失敗したとする。そしたらこれに対して、非医者は医師の過失だと考えるだろ
これに関しては?不起訴?起訴+無罪?

303 :158:02/08/14 04:13 ID:hK6AJ/Ee
>>298
少なくとも関連学会のメンバーが必ず入った事故調査委員会が必要だと思う。
海事審判並の組織が必要ではないだろうか?

医者の良心がどうしても信用できない向きには絶対に容認できないだろうが、
35万人もの有資格者の過半数が医師としての良心を持たず、一定の組織
(医師会も含む)に帰属し、ナチス親衛隊やソビエト共産党のように鉄の規律
で結束していると考えているとしたらこれは妄想だ。

304 :210:02/08/14 04:20 ID:K4ZWw8T6
>>301
広い意味で、刑事事件の影響として防衛医療に偏るためにMRMは機能しなくなるでしょうね。
その結果、医療事故はこれまでと同様に起き続けるかより一層増えるか…。
マスコミはここぞとばかりに叩きそうですが。

>>303
>少なくとも関連学会のメンバーが必ず入った事故調査委員会が必要だと思う。
>海事審判並の組織が必要ではないだろうか?
激同意です。
起訴・不起訴、過失の有無、無罪有罪を事実上決定する権限が必要ですね。

305 :210:02/08/14 04:30 ID:K4ZWw8T6
で、事故調査委員会が設置され、実働するにあたり、
世論(少なくともこのスレ住人)と共にめでたく刑事免責となる。
このシナリオだったら多くの医師が問題意識を持てば実現可能かな。

306 :朝まで名無しさん:02/08/14 04:36 ID:qSceQLQO
つくるとしたら厚労省の外局という形になるのだろうか?

307 :158:02/08/14 04:40 ID:hK6AJ/Ee
医師1人当たりの受診患者数
  国名    年 (総人口)  患者数   1人当たりの受診回数
  フランス 1996(58370000) 4,748人   5.8回    
  ドイツ  1996( 81190000)        6.4回
  日本   1996(125864000) 9,223人   16.3回
  イギリス 1993( 58190000) 7,089人  5.7回
  アメリカ 1993(265580000) 6,735人   5.3回

日本だけ突出している。受診回数も、人数も。

308 :158:02/08/14 04:43 ID:hK6AJ/Ee
いや、なんでこういう数字を出したかと言うと、こういう事実を無視して
医療事故の対策はできないかな、という感想を持っているので、ちょっと
出してみました。医師数が多い国と比較するのはなんですが....。

309 :158:02/08/14 04:44 ID:hK6AJ/Ee
>>306
できればNGOであってほしい。

310 :朝まで名無しさん:02/08/14 04:56 ID:gEsA8ets
そうですね。
思いこみやヒステリーでは議論はできません。
客観的なデータと真実の積み重ねが必要です。

311 :158:02/08/14 05:29 ID:7eitBftB
>>279 に対するレスと考えていいのかな?
>>310

312 :朝まで名無しさん:02/08/14 07:49 ID:gEsA8ets
4歳のこどものCTって、ハイじっとしててね、では撮れないんです。
なんか大きな機械の大きな穴の中に寝せられて、なんかゴーゴー大きな音も出てるし
睡眠剤で眠らせないと4歳のこどものCTは撮れないんです。これが第一の関門。
ひとことで、睡眠剤で眠らせるって言っても、睡眠剤も結構危険な物なんです。
特に意識レベルが低下しているこどもでは危険です。
もうひとつは被爆の問題。単純なX線撮影と比べると、およそ100枚分くらいの被爆をします。
頭の場合は眼が含まれるので、白内障の発生を早めるなどの可能性があります。
発癌の危険性は単純レントゲン1枚でおよそ10万分の3程度です。
被爆の影響は何年経っても消えませんから、例えば10年後にまた頭部CTを撮れば、
そのときの被爆も今回の被爆に加算されて後になってから影響が出てきますます。


313 :朝まで名無しさん:02/08/14 07:49 ID:gEsA8ets
これらの理由で、CT撮影は可能な限り避けるべきもので、撮る事で大きなメリットが
あるという場合だけしか行いません。一応撮っとくかというスタンスでCTは撮れません。
しっかりした根拠がない場合、特に幼い子供では、そのような危険なことをする訳に
はいかないのです。
このような理由で、十分な情報がない状態でCTを撮らなかったことを、単純に「ミス」と
言い切る事には疑問があります。
最後の問題は、CTを撮っても割り箸を発見できるとは限らないことです。
CTは、いろいろな方向から沢山写真を撮って、それを一々コンピュータで計算して、
断層写真を作り出す仕組みですが、計算しても計算しきれない部分が出てきます。
これをアーチファクトと言いますが、頭蓋骨の下のほうは骨が込み合っていて
アーチファクトが沢山出ます。また、割り箸の材料は木ですが、木は脳などの組織と
放射線の吸収の具合が良く似ていてなかなか判別し難いのです。割り箸の周囲に
出血があるなどある程度まで破壊が進んでいる場合は写りますが、4歳のこどもでは
体が動いたなどの理由で大人の場合よりアーチファクトが多いので、判読はかなり
困難になります。
割り箸が埋まっているはずだと言う前提があって、それを確認するためにCTを撮った
場合は、先入観を持って写真を見ますから発見できると思いますが、割り箸が刺さって
いる可能性があると言う情報無しに、念のために撮ったCTでは、発見できない可能性は
高かったと思います。
この事件の危険性は、今後訴えられないように少しでも怪しいケースでは全てCTを
撮るようになるだろうということです。現在でも咳が少し続いただけで胸のレントゲンを
撮るなど、レントゲンの撮りすぎで、日本人の被爆線量は先進国の平均値からはるかに
飛びぬけて高いのです。今後この傾向に拍車がかかる恐れがあります。
親が見て過剰な心配を医師がしているように見えた場合、少し様子を見させてくださいなど
積極的に働きかけて無駄な被爆を少なくするような注意が今後は必要です。
医師の側からは、あまり可能性はないが念のためにCTを撮るような場合、撮るのか
様子を見るのか、保護者によく相談する態度が求められます。

314 :158:02/08/14 09:20 ID:L+LH4QYw
>>313
不鮮明でも撮りさえすればいいんじゃない w

315 :朝まで名無しさん:02/08/14 09:30 ID:RBIlhmEY
>断層写真を作り出す仕組みですが、計算しても計算しきれない部分が出てきます。
これをアーチファクトと言いますが、頭蓋骨の下のほうは骨が込み合っていて
アーチファクトが沢山出ます

artificial factの説明として変なのは、一般の方のほうが
わかりますね。
説明というのは難しいですね。

316 :210:02/08/14 12:56 ID:bV4RcZvi
>>314
今の世論や検察の論調でいくとそうなりますね。悲しい現実です。
検査を行うか行うべきでないかの判断は医師の裁量ではなくなったのですな。
その上、GDP比でG7中最低の低価格医療費を実現しながら医療費削減(w
GDP比でG7中最高の公共事業費は昨年度は10%増、今年は3%増の予定(これは関係ないか

317 :朝まで名無しさん:02/08/14 13:22 ID:SHbd/K9Y
>>314
この問題は医療費の問題とも関わってくるからねえ。。。
マスコミの風潮として「無駄な検査が多い」とか「無駄な投薬が」
とか囂しいでしょ?
はっきり言って今回のケースでのCTは社会的なコンセンサスが得られていない
って感じるんだよね。つまり、常識としてあり得ない「箸が刺さってるかも」ってのを
根拠にCTをする事が許される素地が無いって言うのかな。
もし、この子に箸が刺さってなくてCT検査してたとして、障害が残ったら
この医療行為を「医療過誤」と扱わないと言うコンセンサスがあるかって言うと
今のマスコミ。世論にそれは期待出来ないし。。。

318 :朝まで名無しさん:02/08/14 13:53 ID:aMdd45Wm
>では今回で起訴された医師個人は運が悪かったからあきらめろ、と?
>そしてこんなレアケースはもう一生あうことはないから今まで通り安心しろ、と?

結局、今回の件はマスコミ(世論)に推されて検察が勇み足。結果実名報道された
1人の人間の人生を目茶目茶にしてしまいました。検察の判断が世論で変わるのか
と言ったら答えはイエスです。秘書給与搾取で中村喜四郎は逮捕され自殺に
追い込まれました。全く同じことをやった辻本杏子・田中真紀子は逮捕されて
いません。その違いがどこにあるかは一目瞭然です。

不当起訴被害による検察への民事訴訟がただ”判例がない”という子供だまし
な理屈で却下されていることに怒りを感じます。

319 :朝まで名無しさん:02/08/14 14:47 ID:izk3LsPi
>>316 禿同

話は変わるが、
今回の起訴が患者にとって利益になるのか、
という視点で考えてみるのも、大事だと思うんだが。

起訴が医療過誤の原因追求、再発防止に役立つのか?


俺は、今回の起訴は患者の家族の自己満足には役立っても、
再発防止に役立つかは疑問。

既出??

320 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:02 ID:4rBePmLv
>>319
激しく既出。

321 :?????????:02/08/14 19:01 ID:izk3LsPi
>320 サンクス。

その線での結論はもう出てると思っていいのかな。

322 :158:02/08/14 19:50 ID:Q0vzXuuK
ムダな検査やろ〜ぜ、みんな〜 (w

323 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:58 ID:kAiZ91Jz
>>319
事故防止にはならんでしょ。埼玉医の処方ミスとか仙台市立のPTCAミスでの
逮捕はそれなりに警鐘たりえたとは思うけど(こういうミスが起こりえる
ということでね)割り箸は症例自体が非常に稀で診断困難例だから参考にも
ならない。この事例から医者が学ぶことがあるとすれば夜間の小児科は
”診ない”ということが一番であるということ。
今ですら夜中の小児科は専門外と断る医者が多いんだから、もうかっての
救急車のようにタライ回しが復活するのも時間の問題でしょ。

324 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 20:04 ID:McFBIm8r
それならさ。。。
夜間救急のみ免責しますよ、ってなったとしたら
このスレの医療関係者は納得すんの?

325 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:27 ID:EGr3pvaA
>>324
そんなバカな話が通るわけ無いじゃん。
あくまでも正当な医療行為の結果に対しては免責であるべき。

326 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:30 ID:kAiZ91Jz
>>324
今現在、夜間1次救急やってる(やらされてる)医者はそれなりに
納得して治療にあたれるでしょ。たらい回しも減りそう。

ただ324の質問に問題があるのはそのような法制度は絶対に採用
されるわけがないので質問自体が意味のないことだ。

327 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:37 ID:zyVNYt7s
まーそういう言い方をしてしまうと

もうずっと絵に描いたモチの話をしてきているわけだが、、、

328 :158:02/08/14 20:57 ID:Q0vzXuuK
免責と言っても本当に過誤をおこした原因が本人に全て由来するならば素人さんの
考えているような意味での免責にはならないと思うがね。

むしろ何が医療事故を起こすか、どうやってその原因をフィックスするのか、をより
科学的に議論するためには事実を包み隠さず(意識的にしろ無意識的にしろ)出すと
いう作業が必要だ、ということなんだけどな〜。

でも、当直医師の勤務体制や検査体制の整備にコストをかけろという結論が必ず出て
くるから医療コストは上がる。これは監督官庁である厚生労働省にとっても医療経営
者にとっても好ましからざる事だろう。ここでも患者不在 (苦

329 :158:02/08/14 21:00 ID:Q0vzXuuK
ISO9001を取る医療機関が増えてきているが、サービスの品質について
保険診療上の様々な制限や人員数の限界などを度外視した本当の顧客である患者
の目線で本当に判定したら、今の医療機関にISO9001を出すというのは
ちょっと間違っているのではないか?という気がする。

そもそも患者中心の医療というものが今の保険診療で可能なのか?

330 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:03 ID:S/GeKes2
保険診療マニュアル
保険診療は現在の学会および医療技術においてスタンダードであるものではない。


331 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 21:05 ID:McFBIm8r
とりあえずどっち側の意見か書いたら?
オレは医療関係者に聞いてるんだけど、どっちの意見かワカランから
どー返せばいいのか。。

332 :いのげ:02/08/14 21:06 ID:D2E6WSyS
法改正は無理っぽいなあ

333 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:18 ID:4rBePmLv
>>328
でもこういう場で結論を出すとなれば、結局
「医療コストは上げざるを得ない」
という結論以外ありえないと思う。

厚生労働省や医療経営者が好むかどうかなんて
ある意味考慮のしようが無い。

334 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:21 ID:NyRHrHFY
>>332 いのげ先生
法改正は無理かもしれませんが、不当起訴は今後撲滅すべきだと思いますよ。

335 :医学部6年  ◆ILyDvd46 :02/08/14 22:19 ID:/jVP7mUV
【医者】
@割り箸事件は起訴自体不当。実名報道などもってのほか。
 この事件をきっかけに防衛医療に傾く。
A医師の裁量による医療判断(診断とそれに伴う治療)は刑事免責にすべき。
 ただし、明らかな過失による手技上のミス、カルテ改竄等は当然刑事罰相当。
B民事に関しては賠償という面で責任を負う。これにより被害者は救われる。
 刑事責任を科さない状況になれば、事故の詳細な検証と啓蒙が行われ
 医師にとっても患者にとってもよりよい医療になる。
C現在の救急体制は事実上ボランティアで行われており、
 経済面や労働条件で何らかの措置がなければ今後間違いなく滅びる。

【非医者】
@割り箸事件があろうがなかろうが皆保険は破綻し米国型医療となる。
 第一、割り箸事件のような事件自体が極めてレアなケースで、
 二度と起こることはないから他の医者には関係ない。
A「明らかな過失」と判断する第三者的機関がないので
 現在のところは司法に委ねる他はない。
B医師に刑事免責という特権を与える十分な理由がない以上、刑事責任を負うべき。

【一致意見】
・医療事故調査委員会といった第三者的機関(NGO)の早急な設立が急務。
・主に開業医達の日本医師会と同等の主に勤務医達の団体の設立、
 勤務医の労働条件の改善は必須。
・現在の状況では皆保険は近い将来破綻、自由診療となる。

【質問提議】
・保険料の急激な上昇を以て救急・小児に対する経済的支持を行う、
 ということの是非について。
 例えば現行の保険料を1.5倍に引き上げ、そのお金で救急・小児を優遇。

336 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 22:42 ID:McFBIm8r
非医者のBは
「〜以上、事例次第によっては刑事責任を負うべき」
に変更したほうがイイとおもうよ。

337 :医学部6年  ◆ILyDvd46 :02/08/14 22:42 ID:CLI/Zd/e
患者取り違え・投薬ミスやある診断に対する禁忌治療を行った等といった
医者・非医者ともにコンセンサスの得られた誤りはともかく、
医療判断に関しては刑事免責とした上で懲罰的かつ賠償的民事責任を負う、
ということにしてはいかがでしょうか。
刑事免責にすることで、感情的に「ミスしても何もペナルティがないなんて!」
と憤ることに関しては重々理解しているつもりでおります。
ただ、現実問題として、医療判断に対し刑事責任を問うことによって起こる
被害者を含め国民全員に対する弊害があまりにも大きすぎ、
その代価としての刑事罰が何も得ることがない、という事実が存在します。
刑事責任を問うという制度は、一体誰が何の利益を受けるのでしょう。
刑事罰を負わないのであれば、あらゆる事故・過誤に関して
何一つ隠し立てすることなく事故の検証が行われ、
そしてこれらはインシデントレポートなどのMRM、カルテ・レセプト開示等
そしてより一層事故のない患者のための医療を行うことができ、
ひいては医療を受ける国民全体の利益に繋がります。
いずれにしてももはや後の祭り、絵に描いた餅の感が拭い切れませんが。

338 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:45 ID:llmKh5jK
>>336
事例次第によっては刑事責任を負うべきだと考えてるのは医師も同じ。
例えば女子医事件でカルテ改竄等で刑事責任を問うことについては多くの医師が同意。

339 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 23:01 ID:McFBIm8r
>>338
要はその事例に医者と非医者の温度差があるんだからそれを書かない全然前に
話が進まないんじゃないかなぁってことなんですが。。。


340 :338:02/08/14 23:05 ID:FI5qIpSV
>>339
医者側は「医療判断」は刑事免責にするべき、と言っているのはわかるのですが、
非医者側の「事例によっては刑事責任」はどこまで責任追及ですか?
このスレ、前スレ読む限りでは医療行為全てに対して責任負えみたいな論調なんですが。

341 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:24 ID:kAiZ91Jz
>>337
そう、それが復讐法から賠償法への転換。日本人も思想をもっと近代化して
仇討ち精神じゃ誰も利益を受けないってことに気づいて欲しいな。
”目には目を”はイスラム世界だけでいいよ。

342 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 23:25 ID:McFBIm8r
>>340
だから私は何度も確認してるわけなんですけど。
こーゆー医療判断の場合もほんとに免責するんですか?ってことで。


343 :338:02/08/14 23:37 ID:NyRHrHFY
>>342
すみません、私、文盲のため、いまいち理解できません。
こーゆー医療判断はどういう医療判断のことですか?
割り箸事件の医師がCT取らずに消毒だけして帰した医療判断ですか?
それとも小脳穿通を咽頭部外傷と誤診した、という医療判断ですか?
少なくとも私はいずれも刑事免責、民事賠償にすべきだと考えてるんですが。
非医師側はどうなんですか?
どういった医療判断まで刑事責任追及すべきと考えているのですか?

344 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:47 ID:OhnSuQ2W
重大な過失や故意でなければ免責。

345 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 23:48 ID:McFBIm8r
>>343
すいません。。
もうサルベージする気力ないです。
今スレの私のカキコはやっぱ無視されてたんですね。。。

あと。
そろそろ割り箸事件以外のこと考えられませんか?

346 :338:02/08/14 23:50 ID:NyRHrHFY
>>344
そういいたい所なのですが、そう言うと>>7の前スレ>977を読むと考え込んでしまいます。

347 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:51 ID:4rBePmLv
>>345
>そろそろ割り箸事件以外のこと考えられませんか?
と言っても、話の発端の半分は割り箸事件だからね。

勤務医の労働環境の劣悪さと割り箸事件を発端とする防衛医療が
このスレの大きな論点なわけだけれど、前者については結局
「なんとかして労組でも作ってくれ」で結論でてるっぽいし。
あとは割り箸ぐらいしか話すこと残ってない。

348 :338:02/08/14 23:57 ID:NyRHrHFY
>>345
気分を害してしまったのでしたら、申し訳ありませんです。お詫びします。
>198のカキコのことでしたら、医者の判断がはっきりしない=医師の意見が割れる
ような医療判断に関しては当然、免責すべき議題だと考えますが、いかがでしょうか。

349 :338:02/08/15 00:06 ID:yfviRKNd
で、カルテ改竄や禁忌治療などの行為に関しては刑事民事とも責務を負う。
診断・検査依頼・治療法決定といった医療判断に関しては全て民事のみとする。
のが理想と考えます。

350 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/15 00:19 ID:/lWNgiIF
>>348
そこは非医者と医者とではっきり意見が分かれるトコロだとおもいます。
私としては免責すべきでない、とおもいます。

あと自分のレスをサルベージするのは情けないんですが
次の事例についてどうおもいますか?
懸念している事例を一つ(原因を4つほど)カキコしたんですが。

219 :しょけーにん(=_=)【・・・】 :02/08/14 01:57 ID:TQ96s9HF
>>206
えーとですね、
今回の割り箸事件では検査を怠ったことが一因となっていますが
これは非常に稀なケースであるため検査自体は通常行わないということで
無罪との声が上がっていますよね?
では逆に通常行われるべき検査を怠った結果、患者が死亡した場合は
どう考えればイイのでしょうか?
例えば、検査依頼忘れや知識不足による検査自体が想定できない、
また体調不良や同僚との確執による伝達不足とか。


351 :338:02/08/15 00:38 ID:jfmuSw0a
>>350
医師間でも意見のわかれる要件で、選択した判断に刑事責任を問う、ということですか?
医師間でも意見がわかれるようなものは現段階でスタンダード(≒正解)がないわけだから
免責になってもいいかと思いますが。

>219に関しては、カルテ開示が行われていれば
疑問を持った遺族や関係者がセカンドオピニオンを求めることで
民事で起訴→重大な過失あるいは故意→刑事事件相当という流れになればいいかと。
>230のように医師が過失ではないということを証明する義務を持つことでカバーしきれるかな。
でもやはり>303の言うような第三者的組織は必要ですね。

352 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:53 ID:2f5DOdGj
963 名前:卵の名無しさん 投稿日:02/08/15 00:27 ID:dccFjyz7
救命救急センターに運ばれるCPA(心肺停止)症例で
社会復帰率は1%くらいだと非医者は知らない。
ERの見過ぎ。

964 名前:卵の名無しさん メェル:age 投稿日:02/08/15 00:32 ID:ukXKJXSl
でもERの死亡率80%くらいだろ〜、NHK、、、
レジデントもいっぱい死んでるし、、、今度ナ〜スころせよ、クライトン!!

965 名前:卵の名無しさん 投稿日:02/08/15 00:34 ID:jN0yP1gu
もうだめ


966 名前:名無しさん 投稿日:02/08/15 00:47 ID:Spu17l6r
ERは、余りにもアメリカTV業界のヤラセが酷いので
全米医師会は救命率が高すぎると文句をつけたんだな!
その後、しばらく助からないケースが続いたわな!
それでも、俳優一人に医師一人つけて医療に関して
嘘を放送しないようにしようという姿勢は良いね、
医師会のクレームにも迅速に対応するこのアメリカのTV番組
製作者の姿勢はいい!

353 :西川のり子:02/08/15 00:59 ID:AL+AKnOn
>>350
行うべき検査というものも実際あいまいなものでしょう。
ウチの上司が子供を眼科に連れて行ったら
「尿検査された。無駄な保険料使ってんじゃねーよ」
と怒っていたので
「そりゃ糖尿の検査じゃないですか?」
といったら、
「おおーそうか!」と同意してくれる人もいたが
そうでない人のほうが多かった。
割り箸の件もCTとって診察料とった挙句
何もなかったら騒ぐ人もいるだろう。
がいしゅつかもしれんが。。。。

情報開示の圧力は強いし、告訴や訴訟が増えるのはやむをえないだろう。
基本的には過剰医療と移送で対応するしかないだろう
と公立病院の勤務医である私の父は言っていた。

354 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:10 ID:2f5DOdGj

救命救急国際ガイドラインより
                心停止から電気ショックまで
心停止から心臓マッサージまで   <10分   >10分
<5分              37%   7%
>5分              20    0%

救急車呼んでも10分以上かかった心停止例は助かりません。
救命センターの前にあなたの心臓マッサージが人を救います。

355 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:11 ID:eLpQ2NO8
是非とも避けたいが結局これしか方法がないんだろうな。

根本医師の自殺

国民の願望だからな。

356 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:17 ID:jfmuSw0a
無罪を勝ち取ったN医師が発起人となって

勤務医師会発足 事故調査委員会設立

というのもよさげ

357 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:20 ID:oAkudach
一介の太郎恒例研修医から医療界のヒーローになるチャンスじゃん

358 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:27 ID:sCAIHuze
>>355
国民の願望とは思わないよ。
新聞社は大喜びするだろうけど。

359 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:30 ID:kZvD8A6m
「割り箸事件」でこれだけ医者が騒いでいるのは
特に不法行為がない医療行為に対して刑事告訴されたからだ。
結果を知っていて後から批評するのは簡単。
サッカーや野球の審判と同じで現場での医師の判断は
尊重されねばならない。


360 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:32 ID:VaSYCwkQ
>>356
あー、勤務医師会作るにはそれしかないかもしれん。

361 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:34 ID:6yD4efAF
>>359
医者ってみんなこうなのか?

362 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:34 ID:oAkudach
ところでさ、刑事告訴されるのは社会的な死刑宣告と同じとか言ってるけど
いたけど、じっさいのところどうなのよ


363 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:40 ID:cucU/AOy
>>361
俺は医者じゃないけど>359に同意。

>>362
「業務上過失致死で起訴」されたお医者さんとこにはかかりたくない
って思うのは俺だけじゃないと思うので、刑事告訴&実名報道された医者は
社会的に非常に厳しい立場になると思うが、どうよ?

364 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:44 ID:i+OFTu4h
いや、だから実際に起訴されて無罪になった人がその後どうしてるか、っていうのを
知りたい
あの人は今、系のさ

365 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:52 ID:kZvD8A6m
>361
>>359
医者ってみんなこうなのか?

少なくとも今までは問題のないレベルの医学知識を持ち、全力で仕事した
医師に結果責任を問うような例はなかった。
刑事事件として結果責任を医療現場で問い始めたら本当に何も出来なくなる。


366 :朝まで名無しさん:02/08/15 07:18 ID:OhXAnejz
>>359
>現場での医者の判断は審判と同じ

禿胴。
診断技術(審判技術)を高めるために、
自分たちで努力を重ねればいいだけ。


367 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:31 ID:5AvEeFA2
いよいよ医療にもPL法かね

368 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:58 ID:7ZSnK2BQ
法体系の源である「ローマ法」に定められていた
「原告が被告の不法を証明しなければならない」
この点でPL法はその精神に反してるという声がある。


369 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:59 ID:5AvEeFA2
だから画期的な法律なのさ

370 :朝まで名無しさん:02/08/15 10:50 ID:W3zukzY7
医師の刑事責任強化で過剰診療が横行するという意見はちょっと。
多分最初の1ヶ月はそうかもしれないが、翌月の査定で軒並み
カットされて終了だと思う。
ゆえ行き着く先はやはりタライ回ししかない。

371 :朝まで名無しさん:02/08/15 11:39 ID:L3Lb6Mff
>>370
治療はともかく検査に関してはそうでもない、とか言ってみるテスト
内情を知っているモノより

372 :朝まで名無しさん:02/08/15 15:27 ID:Gv4GLbRM
>>370
やらなかった時のリスクは大き過ぎるし、保険点数はおいしいし
検査漬けにするでしょ。病院としては望ましい事だよ。
おおっぴらに余計な検査出来るもん。

>>350
>そこは非医者と医者とではっきり意見が分かれるトコロだとおもいます。
私としては免責すべきでない、とおもいます。

君の意見には理由が書いていないのだけれど、なぜ?
ここにいる医師達が書き込んでる事のどこに納得出来ないのかな?

373 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:17 ID:W3zukzY7
>>372
とにかく保険料の支出減らしにやっきになってる厚労省が過剰診療の
請求なんか認めるわけないでしょうが。口腔内外傷にCTやMRI撮れば
(そういう事例が多くなれば)適応外という理由で保険支払い拒否。
んで、その理由は”結果的に脳内に異常を認めなかったので、それは
無意味なものであった”という結果論で押し通しそう。仮に今回の
割り箸でそういう事例だけは過剰診療認めるしかなくなっても、例えば
発熱で来た患者の採血検査なんか、それで訴訟になってマスコミが
騒いだりしない限り、必要なしとバカバカ削る。それで事件になったら
手のひら返して認めるっていたちごっこになりそうな予感。

374 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:21 ID:W3zukzY7
>>372
追加レス。”やらなかった時のリスクは大き過ぎる”って
最初から診なければそのリスクすら生じない。個人の意向に反して
無理やり診させられる立場の医者はご愁傷様だが。

375 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:58 ID:yyt5iAtN
>>273
いや、そういう問題じゃなくて、今回のような世論がもし今後の主流になるのなら
厚生労働省も検査を認めざるを得なくなる、って話。
「検査をしなかった」事が逮捕起訴の口実になるのであれば、少しでも医学的に
可能性を否定出来ない事例に関する検査は行わないと医師の身柄が危なくなる訳で。
もし厚生労働省が検査を認めないなら、それこそ医師はやってられなくなるよ。

確かに最初から診ない、という以外手段は無くなるけど、それはそれで
別の世論を励起するからねえ。。。


376 :朝まで名無しさん:02/08/15 17:54 ID:cYIPMV8u
>>375
あの10年程前の話なんだけどね。中心静脈栄養の患者のビタミン剤を保険で
バカバカ査定していた時代があった。で、ビタミン欠乏のためにウエルニケ
脳症起こした患者が出て訴訟になった。そこで厚労省がやったことは
訴訟に対してはあくまで主治医が自己判断でやったことと無視して、
ビタミン剤の査定のみ手のひら返しでしなくなった。しかし、他の訴訟に
なっていない項目の査定は今まで通りの削りまくりだった。
今回も過剰診療がそのまま認められそうなのは、口腔内の怪我だけで
訴訟にならない限り他の疾患の過剰診療なんか認めるわけがない。
結局、病院は防衛に走るなら査定・赤字覚悟で過剰診療やるしかなくなる。

377 :朝まで名無しさん:02/08/15 17:59 ID:yyt5iAtN
>>376
しかし今回の件は「刑事訴追」だからねえ。。。
今回有罪になれば厚生労働省は検査を認めざるを得なくなるよ。
幾ら何でも医師会は相当キツク要求すると思うよ、検査の承認を。
ホント、検査を認めてくれないなら診療拒否以外道は無いし。

378 :石やって二十年:02/08/15 18:15 ID:Nb+qK++l
>>377
厚労省も、医師会も、まだ信じてるみたいだね。
漏れも若いときは信じてたが・・・。

379 :朝まで名無しさん:02/08/15 18:22 ID:cYIPMV8u
>>378
禿同

380 :朝まで名無しさん:02/08/15 18:35 ID:WcI1MRSW
>>378
信じてるっていうより国策として本当にそっち方向に進むのか
疑問を持ってるって感じですね。
リーズナブルに高品質の医療を誰にでも、って政策を本当にやめる事が出来るのかな、って。

381 :石やって二十年:02/08/15 18:45 ID:Nb+qK++l
厚労省は、訴訟については、個人の問題・・・として関知しない。
現在の政策を転換しなければ、『金』が無くなる。
税金など国民の負担を増やすことは、票を減らすため政治家が承知しない。
過剰診料は必ず査定される。
ついでに診療拒否は、不可能になるように行政措置を講じる。
病院がつぶれれば『ラッキー』と叫んで、大病院集中型に移行する。
『標準医療』を策定して、医療費が増えないように医者を縛る。

382 :朝まで名無しさん:02/08/15 18:49 ID:WWBY507E
>>381
だろうね。
非医者のオレも>>377
>今回有罪になれば厚生労働省は検査を認めざるを得なくなるよ。
はやっぱ甘すぎると思うよ。


・・・その前に有罪にはならんと思うけどね。

383 :朝まで名無しさん:02/08/15 19:06 ID:OmoJfzAO
>>381-382
いや、私が言ってるのは
「 リーズナブルに高品質の医療を誰にでも、って政策を本当にやめる事が出来るのかな」
って事なんだけど。。。
お二人はそれが崩れる、って前提でお話してるでしょ?
私は崩す事が出来ないんじゃないかと思ってるんですよ。
日本の世論は相当左がかっていますから。

384 :朝まで名無しさん:02/08/15 19:40 ID:G5ztXJKk
>>383
いや、サラリーマンと開業医の年収比較を出して、”ほーらまだ医師は
こんなに儲けてるんですよ〜”と煽って関係のない勤務医の人件費を減らし
皆保険制を維持すると見た。それから医療の品質云々は一般人には解り
にくいので、取り合えず皆保険制さえ維持できればよしとすると思う。

385 :朝まで名無しさん:02/08/15 19:52 ID:DmYXmTGm

 【社会】小児科医不足が深刻、地方医療の拠点の県立病院でも来月から不在の恐れ

 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029402323/

 ニュー速に立ってるぞ!!

386 :西川のり子:02/08/15 21:06 ID:cYYu1APD
まぁスレタイは正しいということだな。

もうひとつは地方分権だろうな。。。。。

387 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:16 ID:dfcox+gA
検査に関しては病名をつければ通るよ。
CT、MRIなどの院内検査なら多少査定されても金銭的には痛くない。
多少切られてもバンバンやってしまうしかないだろうね。
(もうみんなやってるよね)


388 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:36 ID:RhRhHe+T
頭部CTはレセでは切れないと思います。

389 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:09 ID:bPqWe2ze
病名つけても切られるよ。
都合で切られるから。もうじき病名依存で定額制になるから、心配しなくてもいいよ。

倒産の危険はどんどん増すけどね。

390 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:17 ID:fkPtorZh
>>389
きられるだろ。
植物状態の患者の人工呼吸器を「1ヶ月25日まで」と6日間きるような制度なんだから。

391 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:19 ID:DmYXmTGm
頭部CT

頭蓋内出血の疑い

392 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:21 ID:Nb+qK++l
>>391
割り箸残存の疑い

393 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:45 ID:5+6j5bCf
いろいろたいへん

394 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:02 ID:/9xbYqsS
割り箸除去術では何点になるのかな?
定額制ならいくらで行えと?

395 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:44 ID:YMi8JBfa
外注検査で切られると損失が大きいから原価の安い検査を今まで
以上に積極的に行って一人当たりの医療費を上げて厚生省や国民へ
啓発していくしかないでしょう。
ただ健保の査定は都道府県によってそうとう違いがあるよね。


396 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:28 ID:QjI+TTqO
【社会】小児科医不足が深刻、地方医療の拠点の県立病院でも来月から不在の恐れ

医療危機到来の予感。

397 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:00 ID:Rp20y8QX
何年か前の医学部定員削減以来、どこでも医者不足だよ。
医者余りなんてのは医療費削減を企む厚生省のホラ話。
アホなマスコミがホラ話を鵜呑みにしてそのまま流してしまったので
いまだに一般人にはそう思っている人が多い。
国立大で入学定員100人から80人、私大で120人から110人の削減だよ。
単純計算で20%弱、医者になる人数が減ったので医局員の人数自体が
減ってしまっている。
若手医師の不足は特に体力を必要とする当直要員の不足につながり、
深刻化する可能性大。


398 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:04 ID:dHFM/EGc
東京では過当競争でピーピーだよ。。。
どこの病院も医者(開業医)の数を減らして欲しいんじゃないかな。
定年がないから増える一方だよ。。。

399 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:06 ID:flADecI2
>397
定員減はホントに効いてるよな。バイトも売り手市場だから最近の若い
医局のモンは、すっかりバイトグルメ、赴任先グルメになってるな。

まあ、一概に悪いとも言えんが。
人口が流出してる魅力ない町で医者だけ増やせってのもそもそも無理だしな。

400 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:09 ID:dHFM/EGc
まあ俺らの世代は開業なんて夢物語だな。。。

401 :西川のり子:02/08/16 01:18 ID:qsFeV5Vq
>>398
普通定年はあるんだよ。
結構ばらばらで50〜65歳くらいだと思う。
私の父の病院は65歳だけど四国とかの
公立病院では53歳とかもあるらしい。
昔はそのくらいで辞めて故郷へ戻り
診療所を開業しなさいということだったらしい。
昔は6畳間に椅子と机おいて診療所と看板掲げればすんだからね。
保険の査定がいい加減だったころは一日3人の患者が来れば
ベンツに乗れたという。
国も医者を増やそうとしていたので大目に見ていたようだが。

402 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:27 ID:Rp20y8QX
俺は現在、実家の診療所を手伝っているが最近、地元総合病院の
勤務医の開業が多い。
一説によるとその病院は大学からの出向者が減り、当直回数が増えた
のと紹介患者と救急はすべて受ける事ってのが徹底されて年輩医師が
仕事するのがきつくなった為だと言われている。
開業医からすると新規開業があまりに多いのは迷惑なのだが。

403 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:27 ID:dHFM/EGc
>>401
それは勤務医の話でしょ?
「医師」の定年はないって事。

404 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:29 ID:2g1NEi1q
一般の方にわかりにくくなっていると思うので解説します

現状は
(使える)医者は(全国的に)不足している
(使えない)医者は(一部大都市で)余っている

仕事ができない人に職がないのは世の中では普通のことなんですが。。。

405 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:46 ID:ZH6RSqyL
>>404
違うよ。
一部大都市では医師は過剰、でも全国的に見れば不足。

人が大都市に集中するのは普通の事なんですが。。。

だな、正確には。

406 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:58 ID:UaaBKz1y
余ってるのなんて東京のプシ医くらいだろ

407 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:05 ID:EJDzrLBL
新聞報道のせいで
患者中心の医療→医師の安全第一の医療
になりますた。
全て新聞のせいです。


408 :朝まで名無しさん:02/08/16 04:07 ID:M9bUL0zB
日本の健康保険制度もまずISO9001を取得してみたらどうだろうか?

あ、その前に日本自体がそうするべきか...納税者=顧客だろ?国にとっては

409 :朝まで名無しさん:02/08/16 05:02 ID:o0KK7w3s
誤:東京ではプシ医が余っている
正:東京には使えないプシ医がたくさんいる

410 :朝まで名無しさん:02/08/16 10:27 ID:VZMcB4J5
医者あまりは本当かもしれないけど、下っ端が減るので、どこの病院も
逆ピラミッド構造になっちゃって大変みたいです。

411 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:02 ID:VwR6lhS2
まぁ多い少ないの問題だけじゃないよな。
件の(小児科閉鎖の危機にある)県立病院にしたって
医者がたりないから常勤切られる訳じゃないよ。
職場に魅力がないから、(大学側に)無理につなげとこうと思われないだけ。

412 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:19 ID:Xsfa3c/t
>>411
それが「医者が足りない」って事なんだよ。
本来地域の機関病院には各科の医師をきちんとそろえるだけの医師が行き渡って
はじめて「医師が不足していない」っていう事だから。
他を満たす為にある部分を削る選択をするような状態はとてもじゃないけど
足りてるとは言えないよ。。。

413 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:22 ID:7H8FxSzw
まあ、これからまともな医療をうけるためには
東京か大阪に来なさいっていう政府の誘導が
きいてきたわけだ。

414 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:29 ID:Xsfa3c/t
>>413
医療だけじゃないね。。。
今後は人間は大都市部に住みなさい、って政策だから。


415 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:30 ID:VwR6lhS2
>>412
言いたい事はわかるけど考えが甘すぎ。
基幹病院だからって、魅力の無い職場に医者を送りつづける義務なんてないよ。
それが医局制の弊害だってんなら、基幹病院が独自に研修医をとって自前で養成すればいいんだよ。

「医者が足りない」=「金が足りない」ならまだわかるけどね。
結局、誰が何を批判しようが、国が出す金出さなければ、弱い奴から切られていくのは当たり前。
小泉さんに言わせれば、これが「痛みの伴う」改革って奴なんだろ?

416 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:36 ID:i5eyW0Jq
要するに、全く厚労省の描いた絵のとおりに
事態が推移している・・・ということで宜しいか?

417 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:38 ID:dTnQUE1v
>>555
ハァ?
奈良が最強ですがなにか?
センター試験都道府県別平均点
http://www.obunsha.co.jp/info/html/9902-7.gif
平成10年
全国平均 520.7

1.奈良 573.7
2.京都 550.0
3.大阪 546.9
4.群馬 538.3
5.東京 537.1
6.新潟 533.4
7.和歌山 533.2
8.神奈川 531.8
9.愛媛 530.4
9.佐賀 530.4
11.福岡 529.5
12.兵庫 524.7
13.茨城 523.0
14.熊本 522.9
15.鹿児島 522.6
16.香川 521.4
17.山形 521.2 ★
18.秋田 521.1 ★
19.静岡 520.5
20.宮城 520.0 ★


418 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:38 ID:7H8FxSzw
もう早2chでさんざん医者が警告してきたことが現実化してきたね。
だいたい2chで騒がれたことは鈴木宗男をはじめほとんど数年して
真実になることが多い。
で、はじめて国民はここでさんざん医者がいっていたことの
本当の意味を悟るのだがそのときはもう後の祭り。
自分の健康は財産と引き替えに自分で守りましょう。

419 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:40 ID:Xsfa3c/t
>>415
いやいやいや。。。
医者を送り続ける義務がないのなんて当然だけど、(倫理的なものは別としてね)
医師が「足りてる」なら「送らざるを得ない」訳なのよ、自動的に。

君は簡単に基幹病院が自前で、って言うけど、医局制の世の中でその選択をする
医学生がどれほどいると思う?一応現実的な考えはしようよ。。。

大体この話は現状の数で医師が足りてるのか?って事だよ。
君の書き込みの後段はまた別の問題だね、重要な別の問題。

420 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:53 ID:+I/IEpMI
>>419
真面目にレスすると時間かかりそうなんで、取りあえず先に一点だけ。
>君は簡単に基幹病院が自前で、って言うけど、医局制の世の中でその選択をする
>医学生がどれほどいると思う?一応現実的な考えはしようよ。。。

もちろんわかってるよ。これは「医師の封建的な云々」って的外れな批判をし続けるやつらへの皮肉だよ。
じゃ昼飯いって来る

421 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:55 ID:7H8FxSzw
まあ、一般人が医者にかみつこうがどうしようが
「もうまともな医療を受けるのは無理になります。」ってことで
よろしいか。

422 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:27 ID:XkZfx4Np
>>421
「誰もが」と「安く」を入れておいてね!

423 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:40 ID:K5VzpN7f
以上、 医師会や経営者にはなにも言えない、へたれ勤務医の妄想でした。


      こ    れ    に    て    終    了


424 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:53 ID:alCHSsHE
だから妄想って吠えるのは勝手だけど取りあえず

>【社会】小児科医不足が深刻、地方医療の拠点の県立病院でも来月から不在の恐れ

 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029402323/

のニュースくらいは見とけよ。
これ見ても、何も思わないようなら、それ以上なにも言う事もないよ

425 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:40 ID:gfTLu6Nt
次のスレタイトルは
「ついにまともな医療を受けるのは無理になり始めました」かな。

426 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:47 ID:tOSmrctZ
勤務医はしょせん開業医になれないひがみだけ。(w


427 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:07 ID:GW010ywA
開業すればコロッと変わって違うこと言うようになるのさ
で、病院長にでもなればこんどは医者の給料は高すぎる、とか言い出すんだわ

ま、医者も人間だからな

428 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:11 ID:i+zsTs+s
何か勘違いしてる奴がいてるみたいだな。
ただの煽りだろうけど、一応マジレスしとくか。

このスレは開業医もたくさんROMしてると思うよ。俺もその一人。
勤務医の待遇がよくなる事は開業医にとってもマイナスにはならないんだから。
ま、あまりにも良くなりすぎたら「しまった、早まったか?!」位は思うかもしれんけどな。

429 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:19 ID:i+zsTs+s
そうそう思い出した。
このスレは以前から、問題が核心に触れようとすると意図的に
「学歴がどうたら」とか言って私立卒と国立卒をケンカさせようとしたり
今回のように勤務医を煽ったりして、荒らす輩が出てくるんだわ。

ま、本当の一般人の皆様はとにかく一度>>424のリンク先に目を通して
医者を煽るだけでは解決しない問題が始まりつつあるのを感じとってください。

430 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:16 ID:sb8FHjE7
・若手医師の咆哮http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/yv/01/1029intern.html
・「多忙で体力限界」68% http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20020720sr11.htm
・眠れぬ宿直 救済の試み http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20020719sr11.htm
・当直医不足の救急現場 http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20020718sr11.htm
・「小児科」減り患者集中 http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20020717sr11.htm
・研修医、安価な労働力 http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20020716sr11.htm

これが医者の現状です


431 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:20 ID:2WeXHXPf
 マスコミは、いわゆる医療ミスの根源にある問題点を、大々的に国民に知らせ、
議論させるべき。医師やナースなどの個人、あるいは病院組織だけの狭い領域で
発生する問題ではなく、この国の根本的に誤った医療形態が原因であるという
ことを、議論するべきだ。
 一般の国民は、病院で医師やナースがどういう業務を行っているか、ほとんど
知らない。せいぜい外来での、あの眠そうな、だるそうな医師のさえない表情や、
いつも疲れた顔で廻診する病棟の主治医の顔しか、思い出せない。
 医師の仕事は、ただ椅子に腰掛けて、えらそうにふんぞり返っているか、
本当に聴こえているのかと疑いたくなるような聴診、あるいは殴り書きされた
カルテなどの印象で、楽な商売で高額な給料をもらっててうらやましい、
ぐらいにしか思っていない。
 医師が高給取りだというのは、現在ではデータ上明らかに否定されている。
生涯総所得の平均は、大学卒一般サラリーマンと比較して、勤務医平均のほうが
少ないということが、とっくの昔に実はわかっている。
 時給で換算すると、マックのアルバイト並になるというのも、まったくの
嘘というわけではない。正確にいえば、マックの時給より、低くなるからだ。
(極端な例で言えば、国立大勤務の研修医、週150時間労働で月額税込
18〜9万円程度。計算すると、時給310円ぐらい。また私立大学では、
この半分から四分の一程度のところもある)
 この国の医療は非常に安上がりである。諸外国と比較して、圧倒的に、国民の
負担する医療費は安く、医師の給与は少ない。これで、世界一の長寿国だという
のだから、涙が出てくる。
 ほかにも言いたいことは山ほどあるが、このツケが必ず国民全体に降りかかって
くるのは、そう遠くないという思いがする。


432 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:23 ID:ng/X18WK
医師労働時間 週120時間なんてあたりまえの世界。
それで良しとしている国民全体が本気でヤバいと思う。
小児科で、週150時間以上働いているという研修医に今実習を受けている。
NICUだけど。
こういう医師に診てもらって満足ですか、日本の医療。
こういう話を一般の人たちに話しても、彼らは一向に理解しようとしてくれません。
「大変だねぇ・・・」「人の命を預かる医者だから仕方ないよね」などという感想がほとんど。
150時間以上と書きましたけど、オーバーな数字ではありません。むしろ控えめに書いてます。
「実労働時間として」150時間以上です。当直中で眠っていられる時間(それ自体がほとんどないのですが)は
含まず、緊張して、目前の新生児が生きるか死ぬか、その管理の処置を行っている時間、です。
もちろん、その他、病棟業務などもあります。
そもそも、当直中、眠っていられるホンのわずかな時間さえも「いつ呼び出しが來るか
わからない」「緊張した」「拘束」時間であることには変わりありません。
一日30分とか、1時間とか、細切れに、NICUの警告音がやかましく鳴り響く中で
ウトウトと仮眠をとりながら、労働しています。いつか死ぬんじゃないかと思います。

こういう現実を知った上で、医師の職業を軽率に物語る人たちは、
いつか自分がそういう医師たちに自分の身体なり、子供なりを預けることになる可能性を
想像しながら、考えてみてください。




433 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:26 ID:HcaM3m48
<医者と非医者の認識の大きなカン違い>
@医者の給料は、医者の9割以上を占める勤務医で
 週120時間以上働き、夜中でもセクース中でもベルで呼ばれて
 すぐ病院にかけつけるのに 年収平均800万〜1200万。
 研修医の給料は7割の者が月400時間働いて月10万未満。
 非医者の多くは、医者は裏で甘い汁を吸っていると考える。
A非医者の多くは、医者はみな聖人君主でなければならず、
 神のごとき判断で神のごときサービスを行わなければならない、と考え、
 たとえ10000回に1回の誤診やミスでも起こそうものなら、
 それは殺人・強盗のごとき犯罪であると考える。
 しかし、実際は30年臨床経験を積んだ名医であっても正診率は60%〜80%。
 あらゆる検査・薬・治療に副作用はつきもの。
B非医者は日本の医者の診察料・技術料・薬価は不当に高価で下げるべきと考える。
 しかし、実際は例えば生体肝移植の手術でも技術料は医者20人、コメディカル30人が
 20時間の手術を行ってX0万円程度ということを知らない。
C非医者の多くは日本の医療費は日本国の財政を高度に圧迫していると考える。
 しかし実際は、GNPに対する医療費の割合は先進諸国40ヶ国の中でも最低ランクということを知らない。



434 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:38 ID:Qn/jlask
>>433
禿同
今は不況だから医師で我慢してるが景気良くなれば
医師止めて不動産屋になってしまうものがでそう。
医師の時給もっと上げないと危ないよ。


435 :朝まで名無しさん:02/08/17 00:15 ID:+YnrxDEA
>>434
>医師止めて不動産屋に
プッ!いかにも世間知らずのお医者様だ。



436 :朝まで名無しさん:02/08/17 00:39 ID:LvmkYkYP
まぁ確かに>>434は医者から見てもアホ丸出しな意見だな。
こんなの見て危機感を持つような一般人はいないよ。

まぁアフォな>>435は夜中に子供が熱を出したら>>434程度の医者に診てもらったらいいよ

437 :朝まで名無しさん:02/08/17 00:59 ID:CdrImz9b
民事で母親の注意義務で攻められ、
不利とみるや刑事告訴と手記の発表。
やるね〜
ハリウッド映画の法廷物みたい。


438 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:16 ID:PrUXsjJ5
>>436
しかし実際のとこ医者辞めて携帯電話の販売はじめたやついたな。
もちろんそんなのは少数派ではあるし、なぜに携帯?だな


439 :朝まで名無しさん:02/08/17 06:12 ID:p2qjStND
日本医師会=金持ちの団体で既得権を守るため自民党に多大な献金をしている。
また、選挙では強力な集票マシンとして活躍する。自民党はそんな医師会のために働く。医師会には全ての医者が加入し、会費を払ってる。
医者は政府に手厚い保護を受けているというイメージが強いよ。


440 :朝まで名無しさん:02/08/17 06:22 ID:Rl0Xr7CN
>>439
全然間違った誤解。
勤務医はほとんど医師会には入っていない。
安月給なので高い会費払えないしメリットもない。

441 :朝まで名無しさん:02/08/17 07:36 ID:p2qjStND
日本医師会のメンバーは医療経営者に限定?
医師会は資金が潤沢で何でもできる団体だよね。
ここで読む勤務医の実態と日本医師会の姿に大きなギャップを感じる。

442 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:45 ID:fmLhx7ZP
感じるではなく、ギャップは現実に存在する。
勤務医→開業医になれるのは、やはり開業医の師弟だけ。
サラリーマン家庭から医学部に入ったものは
一生下積み奴隷として日本の医療を蔭でささえる
労働力となっている。

医師にも2階層あることを認識した方がよい。

443 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:57 ID:TvaMKjGi
>440
>>439
全然間違った誤解。
勤務医はほとんど医師会には入っていない。
安月給なので高い会費払えないしメリットもない。

個人会員は月6000円位だぞ!
携帯持つのとたいして費用は変わらない。
医師国保に入るために医師会に加入している人は結構いるよ。
医師国保安いよ。
あんたも入ったら?

>439
医師会員は別に自民党を支持している訳ではない。
医師会も特に自民党の主張に共鳴しているわけではない。
政権政党なので支援して官僚が医師とって不利な政策を行わないように
働きかけているだけ。
医師会はそれ程、会員数が多い訳ではないので資金を上手に使って活動
している。
他の団体が間抜けなだけだよ。

444 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:00 ID:Zv3tmTzT
勤務医は只のリーマンです。
いいかげんに夢を見るのはやめましょう。
金持ちしか医療が受けられなくなるのと同様に
開業でリスクを負わない医師も奴隷なのです。

445 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:55 ID:bIKx/n7I
>>444
夢かどうだがしらないが、医者の給料なんて医療費全体の一割にもならんのだから、診療報酬
という医療機関の設備投資や施設の維持管理、更新のための経費を削れば誰がワリを食うのか、
よ〜く考えてみよう。

そして自己負担の値上げで、貧乏人は保険料ばかり支払って医療を受ける機会が実質的に奪われ
るという事実もね。結局ここだよ。

病院の経営のためとはいえ、高い差額ベッドに患者さんを入れるのは勤務医にとってはしんどくて
悲しい、心が痛む。

446 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:54 ID:uiGZ8dFT
勤務医の労働って、ここ10年で悪くなったのですか?それとも昔から?
これに対し、日本医師会はどのような対応をしていたのかな?

447 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:14 ID:fmLhx7ZP
今さっき、大阪読売テレビの「ウェイクアップ」って報道番組観てたのだが、
信じられないことに、あの「ゴミ売り」系列の局が、実に真っ当な
報道をしていたのだ。
小泉政権の医療改革を批判し、この板で散々述べられているような
問題点を、視聴者に解りやすく提示していた。
具体的には
1:三方一両損は嘘。二方は国民で、残る一方の医療者側の診療報酬引き下げも
結果として医療従事者の人件費節約、労働環境悪化、へと繋がり、最終的には
患者(国民)しわ寄せが来る。
2:日本の医療費は高くない。
医療費のGDP比では欧米諸国に比べて非常に安いという事実を具体的なデータ
とともに提示。
WHOが日本の医療水準は世界第一位と認めていることをテロップ入りで明言。
単位ベッド数あたりの医療スタッフ数はアメリカの半分しかいない。
3:「手術件数が基準に満たなければ報酬カット」の問題点、地方の地域医療の
質低下につながる。
4:今度の改訂で現場医師の「あか髭精神は」消滅していくであろう。
5:メーカー業界への天下り体質が根本的な問題である。

等々・・・

448 :名無しさん:02/08/17 14:07 ID:+jSTtibb
>>447
http://www.ytv.co.jp/wakeup/topics/topics.html

449 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:21 ID:CTmWAU9k
>>447
俺も見た。ひょっとして議論板でネタを拾ったんじゃないかという内容だった。
ただ、本当に真実を訴えるなら、2のあとに欧米諸国とのGDP比での公共事業費
の比較もグラフにして出すべきだった。さすがに議論板ではいなくなったが、
ここでスレが立った最初の頃のように”物価が違うから日本の医療費が少ない
ように見えるだけだろう”なんて頓珍漢なこと言うやつがかなりいるから。
スポンサーの関係で不可能なのかもしれないけどね。

450 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:25 ID:oaJ13fOA
良かったね。

451 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:52 ID:J35TN6YA
大阪ローカルじゃなぁ...日本の夜明けは遠い (鬱

452 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:59 ID:2RgEdiKt
>>451
いやローカルじゃないよ。俺は日テレで見た。
取材先も西南医療センターって茨城の病院。

453 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:12 ID:UvVnbH4n
まず「私はやってられんので医者辞めました」って奴が最低1000人くらい
出ろよ。話はそれからじゃボケ。どうせなんだかんだ言ってそこいらで
働くよりは医者の方がおいしいって思ってるくせによ。

454 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:16 ID:4plW0J3T
>>453
やってられんので、内科医・外科医・小児科医はなるのやめました。
こういう医学生なら、とっくに数千人には達したと思うが。
医歯薬看護板覗いてみ。

455 : :02/08/17 23:41 ID:tni0Ytt0
>>453

サラリーマンが過労死するまで働くのと一緒だと思うが。
彼らだってそう簡単に辞めないでしょ?

それに、医学部出身の人間が医者辞めてどこに勤めるんだ?
どこもそう簡単には雇ってくれないと思うが。

456 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:46 ID:IDPbddy1
>>447
読売は執行猶予にしてやるよ。
朝日は張り付け獄門だ。

457 :朝まで名無しさん:02/08/18 06:06 ID:QIEzj5N1
>>456
なんで偉そうなの〜(´▽`)

458 :朝まで名無しさん:02/08/18 06:07 ID:m+dCBus4
http://js-web.cside.com/

459 :朝まで名無しさん:02/08/18 08:09 ID:BkGH2Deu
age

460 :  :02/08/18 09:13 ID:t3wQNRGj
開業医、病院長は経営者。勤務医は労働者。その三者が同じ医師会に所属
して同じ仲間だと思って行動してきたことが今日に至ったことを悟らねば
だめ。開業医の収入はもっと抑えて、勤務医の給料を上げろとぐらい
言わねば。

461 :朝まで名無しさん:02/08/18 09:17 ID:vJqqt/0p
医療経済が縮小して、必要最小限になると思えばいい。

江戸時代なら、医者はほとんど薬屋みたいなものだった。


462 :朝まで名無しさん:02/08/18 09:30 ID:Pl18mUYg
なにを言っても絵に描いたモチ

463 :朝まで名無しさん:02/08/18 09:39 ID:GUxkYnrQ
>まず「私はやってられんので医者辞めました」って奴が最低1000人くらい
>出ろよ。話はそれからじゃボケ。

前前スレから読み直して来い!命を助けることができるという意味での
本来の医者(外科・小児科)はみんな辞めちまって数が激減、
眼科や精神科なんて本来医者と呼べない業種にどんどん流出しちゃって
んだよ!
少ない脳味噌でそこんとこよ〜く考えること。

関連スレ 
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029402323/l50

464 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:01 ID:lgaNyZJO
>>463
ケッ。眼科や精神科がじきに今の歯医者以上に余るわな、じきに。
そうすりゃまたみんな外科にいくようになるわな。

どうせてめえらなんぞはガキのころから人参に釣られて生きてるだけ
だろう。市場メカニズムってのは社会が必要な分野に自動的に人参
をぶら下げるようになってるんだよバカ。

465 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:09 ID:GUxkYnrQ
>>464
じゃあ お前、463の関連スレのような事情なんてほっておけば、
勝手に小児科医が増えて解決されるとでも・・・・。
眼科や精神科が余れば、次は美容整形や放射線科が増える。市場メカ
ニズムに任せれば職業選択の自由が憲法で保障されている以上、ハイリスク
ローリターンの業種に進む人間が減るのは常識。
お前、市場原理ってことほんとに理解してる?

466 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:14 ID:gOlNBImE
>>454
古典経済学はケインズがとっくの昔に修正したと思っていた。
いや、昔教養で経済学習っただけだけどね。
自信満々のように見えるが、あんた大丈夫か?

467 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:33 ID:7rdHj9x6
まあ、眼科や耳鼻科で食ってけないってのなら(それも恐ろしい世界だが)
シブシブ外科に行く奴も増えるだろうがハイリスクな医療行為は避けるだろうな。

ヒポクラテスもいみじく言ったように、医者は金もうけを考えてはいかんのだが
病院や医院の経営というものを考えるとある程度の事はやらなきゃならん。

当然、訴訟リスクやコスト割れの懸念があればそれを避けるのが経営だろう。
病院や医院が経営に行き詰まって潰れれば元より助けられる人も助けられないんだ
から...。混同している人が厚生労働省にもいっぱいいるんだけど、これは医師の
倫理とかそういう問題とはまた別の問題なんだよ。

468 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:39 ID:7rdHj9x6
そういえば厚生労働省は大した医療費節減効果はないと言っていた症例数に
応じて手術の報酬を30%削減するという政策にしても、手術できる医療機関
へのアクセス性が下がれば手術件数自体が減る(うけられないで死ぬ人も出る
だろうから)ので、その分を試算に折り込めばかなりの節減効果があると思う。

死ねば医者の倫理がどうのとか言うんだろうな...問題は別の所にあるだろう。

469 :不遜な循環器内科医:02/08/18 10:51 ID:qkrmyMqv
ペースメーカー埋め込み手術も難易度の高い手術とされていたけど
あれのいったいどこが難易度高いの?厚生省のお役人名さん。
うちはPTCA100例目指して症例数増やしますよ。適応のグレーゾーン
はPTCAの方向にM.T.

470 :朝まで名無しさん:02/08/18 11:01 ID:QIEzj5N1
>>469
厚生労働省が参考意見聞いた医者がそんなこといったんだろ。

471 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:10 ID:hZD1ufp8
>>470
医者の言った事を"参考"にしただけで実際には役人がみんな決めるんだから...。

多分、手術料が高いとかペースメーカーの器械代が高いとかでアクセス性を減らし
手術件数を抑制する必要があったんじゃないかな。それに手術自体は比較的簡単
なので30%引きにしても影響は少ないだろうと勝手に考えたのかも。内科系で
特に高収入な循環器内科を狙い撃ちしたという面もあるだろう (鬱

理由はいろいろありそうだ。

472 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:03 ID:VejU1yYO
>460
開業医の収入はもっと抑えて、勤務医の給料を上げろとぐらい
言わねば。

今は昔ほど勤務医と開業医の収入差はないんだよ。
労働量に対し、収入が少ないなら誰かに搾取されているか働いてない同僚が
いるかどちらか。
勤務医の給料に不満があるなら開業すればいいでしょ?

473 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:10 ID:7DPMq9BY
>472
昔と違って、聴診器と手動の血圧計だけで開業できないからな。
高額な検査機器を共同購入すれば別だろうけど。

474 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:43 ID:GIwCf1tP
小児科という診療科が減ってる理由は採算性だろうが、
小児科医が減ってる最大の理由は
収入よりも労働条件に問題があると思われ

475 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:49 ID:wZ8n/K+v
関連スレ 
【社会】小児科医不足が深刻、地方医療の拠点の県立病院でも来月から不在の恐れ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029402323/l50

割り箸事件の母親、どう思う?
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1028524080/l50

検察・警察は割り箸ごときで石を殺すか!
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028729998/l50

医師の応召義務は妥当か不当か?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1020546998/l50

医療抹殺の暴挙! 結果論での刑事訴追を許すな!!
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028558519/l50

【医療】割り箸事件の刑事告訴
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/l50

医療ミスをされました。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1007987376/l50

冤罪 根本英樹さんを支援しよう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028382136/l50

とりあえずこれぐらい目を通してから話してくれよ>all
365日のテーマですか?3歩進んで2歩下がる

476 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:37 ID:QIEzj5N1
ぉぃおぃ。
>>475
とりあえずこのくらいって…。病院医者板のスレがかなりまぢってるじゃないかね?
私は、病院医者板にも遊びにいくからいーけど、この板の住人にそこまで求める
のはどうかと。


477 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:39 ID:iMIQIu8a
>473
>472
昔と違って、聴診器と手動の血圧計だけで開業できないからな。
高額な検査機器を共同購入すれば別だろうけど。

高額な機械ってなんですか?


478 :朝まで名無しさん:02/08/18 16:57 ID:hSjRFTFj
>>477
少なくとも胃や胸部レントゲンぐらいとれなきゃ診療所とは言えんでしょ。
Sベンツが買える値段の機械に放射線管理区域という特殊な部屋を作らねばならないので
とても高価。消耗品も結構バカにならない値段だし、産業廃棄物もかなり出る。おまけに
よく壊れる(w

さらに超音波(カローラ程度からジャガー程度)、胃・大腸内視鏡セット(ジャガー程度)
と様々なオプションを加えるとそれだけですぐ一千万円近い金がふっとぶ。開業資金は
6〜7千万円から億に達するというのは誇張でもなんでもない。

479 :朝まで名無しさん:02/08/18 18:30 ID:kH7toGxD
>>478
土地代が抜けてるよ。

480 :朝まで名無しさん:02/08/18 20:21 ID:Cjh2x/N9
目医者、プシ医がいまの歯医者並みの乱立消耗戦になる日はそれほど遠くない

481 :478:02/08/18 21:15 ID:l4mCMwxA
>>479
土地は機械じゃないだろ?

477に返事してるんだよ、わたしゃ

しかし、都市部じゃビル診とはいっても変な立地では入らないからそれなりの
所を借りるし、田舎は田舎で土地買って建物建てにゃあかんし。
最近機材一式つき物件なんてのもあるらしいが家賃高いよ...。

482 :478:02/08/18 21:16 ID:l4mCMwxA
しかし、3000万位の自己資金があったら医院やるより飲食店かコンビニ
でもやった方が儲かるのではなかろうか?

483 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:22 ID:EVO/igGQ
>>482
飲食店もリスクあるな。3年持つテナント少なし。

484 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/18 21:52 ID:dqhqYxsa
結局 政治力を持つ勤務医師会を設立し、
多数の勤務医が所属すべし
ってのが 一番現実的な案(かつ大前提)だと思うがどうよ?

もちろん 医局支配など、障害は多いだろうが
これなしで実現可能な案は出ていないように思うが?
(門外漢なのに失礼。)

485 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:27 ID:wHf4rjSi
医者&一般人啓蒙問題

よく高いと言われる日本の薬剤費。
過去5年間で薬剤費はどれだけ伸びた?
(1)6000億円
(2)9000億円
(3)1兆2000億円
(4)逆に1兆2000億円減った。

486 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:55 ID:lp1zgLHN
>>481
普通はそういうのはリースにするんだが。。。ウチもリースだよ。
機械は更新しなきゃならないから買い取りするヤツはそういない筈なんだけど。。。

487 :西川のり子:02/08/20 00:31 ID:diHSuNoM
一番かねかかるのは機械を納める
箱物だと聞いた。
MRIとかすごいらしいね。

488 :でも、:02/08/20 01:39 ID:RFxqUEuP
お偉い先生がこういう意見を書いておられますよ。
お医者さんも反省してください。
医療機関が、相当の努力をしない限りは、司法の介入が必要だと認識しています。



http://www.k-net.org/opinions/kumamoto1.html


489 :朝まで名無しさん:02/08/20 01:57 ID:dHA/8WPp
>>488
がいしゅつ。
彼は卒業後、ほとんど臨床していないくせに都合のよいときだけ出てくる口だけ達者
なただのアホ。ほっておくのが一番。
医師免許をもっているのと、医者である、ということは全く違うことなんだよ。

490 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:17 ID:RFxqUEuP
ペーパードクタ。


491 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:33 ID:YPpXV/Da
しかし、2ちゃんで愚痴るしか能がないのでは、 世間ではペーパードクタ以下の評価しかあるまい。

492 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:33 ID:+haYVyyg
ペーパーは「論文出してるだけ」って意味と、ペーパードライバーの如く免許持ってるだけで
能力が無いって意味の両方を掛けてるんだね。
うまいなぁ。

493 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:48 ID:rvXJtRVY
というか、ここの医師を見ていると狭い殻に閉じこもっている感じ。


494 :朝まで名無しさん:02/08/20 10:27 ID:NIhsaGYU
365日24時間拘束されるんだもん。狭い殻に閉じこもりますよ。広い視野を持つのも難しい労働環境なんだよ。

495 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:46 ID:RrkBAWb2
むしろ非医者こそマスコミを盲信し、洗脳されていることを反省するべき
悪意・故意・隠蔽に関する事象以外に司法の介入はナンセンス
こういった司法の介入によって現実的にいかなる結果をもたらすかを熟考しる

496 :朝まで名無しさん:02/08/20 13:47 ID:UyNDcBDu
>>494
だよなあ。救急の医者なんか完全に院内ヒッキーだもん。

497 :朝まで名無しさん:02/08/20 13:52 ID:ZDmkuHGQ
>>493
本当にここにいる医師の話が奇異に感じるのなら一度アメリカで暮らしてみるといいよ。
いかに日本の医療が良心的で異常なまでに低価格分かるから。

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