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高速道路は採算性がすべてじゃないの

1 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:12 ID:rwJ9fy6Q
この間の新聞に、橋本高知県知事が、高速道路建設を採算性だけで
議論するのはどうかと思うと発言されている記事が載っていました。
医療事業や教育事業ならば採算性だけで判断してはいけないのは理解
できますが、高速道路は採算性がすべてではないでしょうか


2 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:12 ID:hqZPAxkP
2?


3 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:15 ID:WM8TpQ7f
今は、天下り性が第一と言ってよいでしょう。

4 :山本秀雄:02/08/12 17:17 ID:1G2NdccE
採算性=利用者が多い=市民の必要性
なので建設順位を決めるならそれでいいと思います。

5 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:29 ID:wg2SxpzE
全てじゃあないね。この場合の採算性が悪いとは、
 公共財源から投資する額 > 料金による収入額
という意味に過ぎない。
例えば、国道1号線は料金収入ゼロなので、採算性は
「とっても」悪いわけだけど、廃止すべき?
採算性が悪い道路をやめよというなら、舗装が痛んでも
補修工事に金をかけるべきでない、とか
そんな道路は民間企業に払い下げよ、となるわけだ。

6 :山本秀雄:02/08/12 17:33 ID:1G2NdccE
>5
料金プール制を利用しての高速道路建設についての答弁だから
当然利用料をとる前提での話でしょ

7 ::02/08/12 17:34 ID:wg2SxpzE
ただ誤解してほしくないのは、便益を享受できる人があまりにも
少ない事業は、赤字になることはあっても黒字にはならない。
そういう意味で、採算性というのは一つの指標にはなる。それは
認める。だが、それだけではだめということ。

8 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/12 17:35 ID:GzvY1+rW
どうだろ。
地方への分散、発展を考えるならそうとはいいきれん罠。
って。
みんないってる罠。

9 : :02/08/12 17:35 ID:3QiPeoY3
ようは政治やに何ぼはいるかが問題だ

10 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:31 ID:/h5DX2Hi
>>8
その地方の発展について具体的に研究されているのかにゃ。
高速道路ができたイナカは、町へ出ていってしまう人が増えた。
なんて事はないの?

道路を敷いてくれという地域はその事によって、
その地域が潤い、少しでも国に貢献できるための努力が不可欠のはず。

ただ道路をつくる時の雇用確保だけで要求するのは
今の時代受け入れられない。
道路を利用した「街起こし案」をきっちり練ってからにしてよね。

11 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:34 ID:khkRTyIC
国道を無信号立体交差に最初からしておけば良かった

12 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/12 18:48 ID:GzvY1+rW
そりゃそうなんだが。
まずインフラ整備ありきでしょ。
それすら奪ったら発展の芽すらでないよ。
いくらIT整備したって田舎にITベンチャーほとんど来ないしさ。

ちなみにオレの田舎ではジャスコが出来て雇用拡大に役立ったようですわ。

13 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:57 ID:SGflT+q3
都会の人間を地方に強制移住させれば、赤字なんてすぐ解決するんじゃない。

14 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:01 ID:XtlkKKsD
私の出身地は道路はものすごく整備されていますが
街や産業は衰退の一途をたどっています。
地方の活性化と道路整備は無関係だと思います。

高速道路が出来て街が活性化した所ってどこですか?

15 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:02 ID:/uFlbO/u
年金生活者は100万以上の都市には住めない
法律なんかでは・・・?

16 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:10 ID:wg2SxpzE
>高速道路が出来て街が活性化した所ってどこですか?

典型的な例としては、つくば市かな。

17 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:11 ID:jpgeRu6i
都会には何でもあるが、地方には高速道路も新幹線もブロードバンドもフレッツISDNさえない。

18 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:15 ID:/uFlbO/u
>>16
つくば市は、高速より大学が東京から教育大学が移転してきたことが
活性化した主要因。

19 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:16 ID:FLeC6HwL
道路とは何かするわかってないんかい。
産業と物流の関係のいろはもわからないあなたは学生?主婦?

無駄な高速道路があることも事実だけどねえ。。。

20 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/12 19:20 ID:GzvY1+rW
とりあえず
都会から新幹線と高速道路を取り除いても繁栄を維持できるのかな?

21 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:23 ID:jpgeRu6i
採算性が全てならば、大都市圏および大都市間以外の高速道路はすべて廃止となる。
シム・シティだったらそうやるけど、現実にはすごく難しい。

漏れのID、jpg?

22 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:24 ID:O2Ocj5ZK
地方では有料の高速道路を整備するより
既存国道の整備(片道完全2車線以上にする)のほうが
地元近隣に用がある人にとっては有効なところが多いよ。
そういう必要のある道路ならまだまだある。

東名とか東北とかのレベルの道路を高速道路として整備する、っていうのなら、
たとえば北海道の農産物を東京大阪などに運ぶっていうようなことが
目的だろう。
今後は通行料の必要な高速道路を作るのは最小限にしろ。
一般国道はガソリンの税金など間接的に金ははらっているわけだが、
それはひとまず置く。

23 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:24 ID:XtlkKKsD
>>20
道路作りに金使いすぎて、繁栄を維持できなくなりそうだから、
道路作りを見直そうって言ってるんじゃないの

24 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:29 ID:XtlkKKsD
>>19
これだけ高速道路を整備しているのに
日本の物流コストが高いのは、なぜ?


25 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:30 ID:/uFlbO/u
>>24
高速が高いから

26 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:31 ID:wg2SxpzE
採算性の問題ってのは地方もさることながら、東京や大阪の
ような大都市でももろに影響を被る。
外環も利用者が多くても採算は取れないから中止かな。残念だ。

27 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/12 19:39 ID:GzvY1+rW
>>23
オレがいってるのは「都会」の繁栄。
「道路は発展に関係ない」という意見へのレス。

ちなみに
「”見直す=作らない”ではない、低予算で作るということだ」
と猪瀬氏はテレビのインタビューで発言しとったよ。
オレはこの考えに賛成なんだけどね。

28 :名無し:02/08/12 19:40 ID:8B5bXZVG
>1 誰が金を払うのですか。貴方ですか。
理屈はいくらでも作れますが、金は作れません。

子供に借金を負わせるべきではありません。
政策の優先順位はいつ変わるかもしれませんからね。
どうせ土建屋に金を流すだけです。


29 : :02/08/12 19:42 ID:Ae//05po
とりあえずシムシティを官僚にやらせてみよう。市債を直ぐに発行
するだろうけど。

30 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:47 ID:3iLQYODB
>>1
採算性じゃなくて必要性でしょ。道路財源が無限にありゃ
いくらでも道路を作っていいと思うが金は限られてる。

要はその道路を何千億円かをかけて作る価値がはたしてあるのかって
ことだろ。

31 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:29 ID:/uFlbO/u
日本の高速道路は、費用を掛け過ぎている。
フランスの高速は、パリから離れると夜間道路照明もない。
真っ暗。そこを150Km以上でビュんビュんやってる。

高速の定義を「信号機のない道路」にして一般道から
簡単に入れるように。もちろん通行料は無料に。

32 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:49 ID:/uFlbO/u
>>31
自己レス補足
「信号機のない道路」とは、平面交差の進入道路があっても
優先度が明らかなので、信号機不要。
4つ角は、立体交差にする必要あり。
むかし有料だった「横浜新道」のイメージ。

33 :◆b0yTMr2. :02/08/12 20:51 ID:j0cBuJgD
採算性は、必要性の指標として、かなり重要だとオモフのだが。


34 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:56 ID:wg2SxpzE
>>33
「重要」ではあっても、決して「唯一」の指標ではない。

35 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:57 ID:97oBIbbt
>>26
採算性というのは、高速作っても、ほとんど車が走っていない高速を
作るのは止めようってことじゃないですか
そもそも、地元の人も必要性があると思っていない高速があるんじゃ
ないですか

36 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:00 ID:wg2SxpzE
>>35
「採算性」の数字だけだと、そういう判断(車が走るかどうか、
地元の人が必要と思っているか、など)は無視することになる。
だから、そういう要素も考慮する必要があると主張している。
採算性だけではダメ。

37 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:10 ID:Lxx7hKp/
「採算性」なんてのは定義や算出法によって
幾らでも書き換えることが出来る。

道路を作るか否かは、要は政治的な妥協点が
設定できるかどうか、だけで決まってしまうのだ。

土建屋、政治屋、官僚、公団などの利害が一致すれば、
極端な話地元民の意向さえどうだって良かったりする。

38 :どうでもいいけど:02/08/12 21:18 ID:8Ijqcy/r
いいですか、田舎は電車も走ってないし、車しか交通手段はないの
高速があったら便利ですよ、短い時間に目的地に行けるし、田舎訪れる
人も多くなると思うの、でないとますます過疎化は進み、美しい農村や
田園風景が失われる気がするの、田舎がなければ食料も自給できないし
故郷がなくなりますよ。いいじゃないですか、田舎にも利便性があっても。
都会の人はいいですよ、電車は数分単位で来るし、網の目のように線路は
あるし、そんな人間には田舎実状はわからないでしょうね。
小泉首相=都会受けの政策しか能のない首相ですから生がないですかね。


39 :東京外環道もピ〜ンチ!:02/08/12 21:21 ID:wg2SxpzE
http://www.chunichi.co.jp/00/kei/20020811/mng_____kei_____000.shtml

一キロ約一千億円の建設費を要する東京外郭環状道路は、年間八十億円の収入に対し、
三倍以上にあたる二百九十億円の金利負担が生じる。この結果、百円の収入を得るのに、
三百七十五円のコスト(収支率375%)がかかる赤字路線になる。

40 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:29 ID:/uFlbO/u
>>38
インターが数10Kmごとにしかない高料金道路は、地元の人に役立つと思えない。

41 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:33 ID:inD+tZce
道路は全て無料にしたら良い。
変に収益をあげる、何て下らない事を言って天下り組織を作るから良くない。
道路そのものにコストがかかるのは国民も納得するんじゃないのだろうか?
糞役人、天下り連中が高給を盗る事が面白くないんだと思う。

42 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:34 ID:V7taueSU
田舎には名阪国道みたいのをたくさん作ればいいのに。

43 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:36 ID:2KPnsV6z
現在日本の車両数は約600万台で頭打ち状態。今後も爆発的に増える見込み
は全く無い。
高齢社会で運転できる人間がどんどん減っていくのに、クルマの通らない
高速などいるか。高速が通ったから過疎が緩和されるなんてのはウソだ。

44 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:38 ID:RmDUGa9+
>>40
俺使っているよ。長距離運転するときにはやはり便利だ。

45 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:39 ID:m2UivVGu
つまり、それだけ地元の利権や、建設会社のもちつもたれつで建設された高速道路が多いってことだな。
それをやめることが、つまり採算性のある高速道路なわけだ。

46 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:42 ID:mNL594yp
わざわざクソ高い高速なんてつくらずに、普通の道路の速度規制ゆるくしたら?
どうせ田舎の道路なんて人通らねえだろ

47 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:46 ID:/uFlbO/u
自動車重量税やガソリン税は道路特定財源だけど、今後
高速道路公団が民営になるのを根拠に、今後は高速建設に
それら税金は使ってほしくない。

地元の人に役立つ無料の自動車専用道路(信号なし、
進入道路多い)に特化してほしい。

48 :大天才様1号:02/08/12 21:57 ID:j3TMMpIW
みんながもっと、普通の道路を高速で走る工夫をしたら良いんだよ。
レーダー探知機付けたりしてね。

49 :ken:02/08/12 22:10 ID:ej9qOMmn
 高速道路は地方負担なしでできるから美味しい。
そんなに欲しいなら地方も工事費負担しなさい。
地方行くと一時間走って信号機が数回なんてざらにある。
高速道路より国道を整備したほうがいいと思うけどね。


50 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:14 ID:wg2SxpzE
田舎には行き違いもやっとなほど道幅が狭くて、線形もグニャグニャな
道路しかない地域もあり、新しい道路を要望するのは理解できる。しかし、
それなら高速道路である必要はないわけで、通常国道をしっかりと整備して
くれた方がずっと良い。なぜそうならないか、という所が問題の核心だな。
つまり、高速道路なら作れて、普通の国道はなかなか作れないのは何故か、
という所に着目してみよう。

51 :50:02/08/12 22:15 ID:wg2SxpzE
う、49で同じような事を書かれてしまった

52 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:18 ID:qjQCChrK
1の頭の中では、道路は金儲けの道具らしい。

53 :しょけーにん(=_=)【もう一つ聞きたいんだが】:02/08/12 22:26 ID:GzvY1+rW
つーか
田舎は山と田んぼしかないという認識はやめれ。
ほとんどの国道は街中を突っ切ってる場合が多いのよ。
んでもって曲がりくねってるようなところもあって片道一車線が現状。

今、オレの田舎が区画整理で道を整備してるけど20年たった今、
やっと半分というカンジどすわ。

54 :しょけーにん(=_=)【この中は誤爆しとります。】:02/08/12 22:31 ID:GzvY1+rW
>>53について。

55 :朝まで名無しさん:02/08/12 23:44 ID:/uFlbO/u
田舎は山と田んぼと、トンボがいる。

56 :二つ目のお気に入りとして:02/08/13 00:00 ID:CxEJDNCt
このサイトは世界一リンクの多い総合リンク
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ク機能を搭載して、全てのサイトを右フレー
ムに表示できるようにしてあり、あらゆるサ
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http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

57 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:15 ID:NqK1YHr9
>>53
田舎には山と田んぼと、曲がりくねった道がある。



58 :山本秀雄:02/08/13 00:23 ID:kT3U7gTY
採算性の悪い(利用者のほとんどいない)高速道路をバカスカ作る=世界一の高額
利用料=物流の主人公であるトラックは利用できない

59 :京都人:02/08/13 00:25 ID:3/09J9dc
 戦略道路として高速道路を整備するのは採算度外視でもいいんじゃない?
 例えば、有事の際に自衛隊部隊を迅速に展開させる為とか、大規模震災等で
通行止めになった時の代替ルートとか・・・。
(大阪市−吹田市のラインで大規模震災が起こった場合は東西の陸送物流は完
全に遮断される)

60 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:28 ID:ck4qUuzG
採算性が全てではない。

以上。

61 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:32 ID:NqK1YHr9
採算性が全てではない。利便性も大事。
しかし日本の高速は、そのどちらも満たしていない。


62 :山本秀雄:02/08/13 00:36 ID:kT3U7gTY
>60
採算性でなければ何で優先順位を決めるんだい?
もし重要度だというならば重要度を測る物差しは何なんだい?


63 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:38 ID:ck4qUuzG
要はね、国が何のために高速道路を作るのかということだと思うんですよ。
そしてどこまで国が作るべきか。

現段階の計画が十分であるのか、
もっと改良点があるのか。

私は後者だとは思いますね。
なぜなら、都市の環境は常に変わっていきますから、
それに対応して作っていかなければならない。
であるなら、常に改良の余地はあるということになります。

64 :西川のり子:02/08/13 00:38 ID:Zo/Gfd4K
>>62
重要度=大きな声と集金力。

65 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:43 ID:ck4qUuzG
>>64
かなりの皮肉ですね・・・
例の熊の話を思い出します。

66 :山本秀雄:02/08/13 00:46 ID:kT3U7gTY
>なぜなら、都市の環境は常に変わっていきますから、
それに対応して作っていかなければならない。
であるなら、常に改良の余地はあるということになります
必要としている人が多くて 実際大勢の人に利用される高速道路なら採算性
が高いという事になりますが…

67 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:52 ID:ck4qUuzG
>>66
都市の環境が変わることと、
大勢の人が利用することとは別物ですよ。

68 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:57 ID:DAD9in6p
つーかさ、ちょっくら値段下げりゃいいんだろ?
四国の橋とかは
橋わたって払う料金より
向こう岸に駐車場借りて
ほかの交通手段使ってわたったほうが
安いから車でわたらねーって聞いたぞ



69 :山本秀雄:02/08/13 01:02 ID:kT3U7gTY
>67
何が言いたいのかよく理解できませんなぜなら、都市の環境は常に変わっていきますから、
それに対応して作っていかなければならない。
であるなら、常に改良の余地はあるということになります =昔は必要だと考えていた計画も
現在は不必要になっている場合もある っていう事じゃないのですか?
本来高速道路の計画なんて戦略的な意味合いや将来の需要予想などさまざまな事を考慮して
工事をするものなんだろうけど こういう不透明なやり方が土建屋政治家に利用されてしま
う温床であったからこそ透明性のあるルール作りが必要になってきたわけだろ?
だとしたら工事の優先順位に採算性(利用する人が多い=多数の人に役立つ)をもってくる
のは自然な発想だと思うよ




70 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:06 ID:DAD9in6p
高速道路がある場所でちょっとだけひょっこり迂回して
政治家の地元の町通ってるMAPみたときはワラタ

71 :山本秀雄:02/08/13 01:09 ID:kT3U7gTY
>70
新幹線のルートでも同じ事があったよね おまけに駅まで作ってくれた
(岐阜羽島駅)

72 :しょけーにん(=_=)【で。】:02/08/13 01:09 ID:6M6J8KFB
>>69
地方切捨てですか。

っていわれてんだけど。
やっぱ仕方ないから我慢しろってことでイイですか?

73 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:11 ID:gJP55knN
>>59
確かに関西ではその付近に道路が集中しているから、
そこがあぼーんすると東西の物流は完全に遮断されちゃうね。

この前の阪神大震災の時でも、阪神地区が通れなくなったために、
京都市→亀岡市(9号線)→篠山市(舞鶴道)→加西市(中国道)→姫路市
と通っている、一部キツい峠道が残っている細い国道が大混雑して、大変な事になった。


まぁ、それでも名阪国道のような準高速規格の国道だけで大分マシになるとは思うけど。
道路は高速道路だけじゃない訳で。

74 :プール最悪 餅 ◆b0yTMr2. :02/08/13 01:13 ID:Irh69deW
んー、採算性を第一に考えないと、唯の福祉事業になっちまうよ。
いや、ホントに地方をフリーウェイにでもできれば、見直しちゃうんだけど。

まあ、政府に体力がなくなったから、見直さなくちゃいけないわけで。

75 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:15 ID:ck4qUuzG
>>69
>昔は必要だと考えていた計画も
>現在は不必要になっている場合もある っていう事じゃないのですか?
そうですよ。
ただ、そこの「必要」というのが大勢の人が利用することを以ってして「必要」といえるのかどうかといわれれば疑問です。
大勢の人が使わなくても「必要」である高速道路もあるはずでしょう。

>土建屋政治家に利用されてしまう温床であったからこそ透明性のあるルール作りが必要になってきたわけだろ?
そうですね。しかしながら、透明性をだうことは採算性を出すこととは関係ないですよね。
なぜなら、例え採算性が無いとわかっても必要な高速道路も出てくるはずですから。

たとえ、採算性が出なかったとしても作るべき高速道路は作る必要はあると思います。
しかし、そのために様々な精査は必要であると思いますよ。
他に代替案があるのかどうか、
地方の経済にどのような影響を与えるのか等等。

76 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:16 ID:w7vMKWhH
県知事は「自分で道路作るから予算配分変えろ!」とか言えば応援も出来るのに。
構造の闇を黙認するように声上げられてもねぇ、、、。敵間違えてるんちゃうかと。

77 :山本秀雄:02/08/13 01:19 ID:kT3U7gTY
>72
よく地方切り捨てなどという意見があるけど
もっとも必要とされているところから優先的に工事をすると地方切り捨てなら
経済効果を無視して利用者のいないような道路をどんどん作れば満足されるの
ですか?
地方にとって都合のいい事<国全体にとって都合のいい事
であるべきだと思いますが…

78 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:22 ID:ck4qUuzG
>>77
抽象的にはなりますが、
最低限の事をしていればそれは地方切捨てになラ無いと思います。

79 :ヒロ:02/08/13 01:23 ID:3qOORfIp
というか 一時間に数台しか通らないような
ところに高速なんて必要ないんじゃない?
まだまだ高速は作った方がいいと言ってる人達から
建設費徴収したらどうかな?
きっと 自分の腹が痛むから嫌だなんていうんだろうね


80 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:24 ID:ck4qUuzG
>>79
確かにそういうところなら国道で事足りるとは思いますね。

81 :山本秀雄:02/08/13 01:27 ID:kT3U7gTY
「自分達の払った税金が自分達のためにどれだけ使われているか」という
尺度で測れば日本の地方ほど恵まれている人達はいないと思うよ

82 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:29 ID:ck4qUuzG
ま、税金というものは公平に分配される可能性は低いわけで・・・

83 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:31 ID:gJP55knN
長期スパンで物事を見るか短期スパンで物事を見るか、って事だと思うけどね。

短期的に見れば、人がたくさんいる場所を整備した方が直に効果があるが、
一極集中が加速する事は長期的に見れば、国土の過疎・荒廃化が進むから、良くない。

現状の採算性のみを追求すれば、都市(というか東京)の一極集中を促進してしまうだけ。


そもそも、「採算性」って言葉が胡散臭い。
所詮は机上の空論の類じゃねぇのか?
妙に数字に固執してしまうと、バブルのような「市場の失敗」をしかねんぞ。

84 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/13 01:33 ID:6M6J8KFB
>>77
その「国全体にとって」というのが胡散臭いんですが。
それが地方にどう反映されるんですか?
いっておきますが「地方」も国の一部なんですが。

といってるけど
ホントはどっちでもいいんだけどね。
オレの田舎は既にあるし。

85 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:37 ID:B8dDv8hr
道州制導入と一緒に高速道路も道州単位で分割でよいかと。
作るか作らないかは各州でで決めればよい。俺の予想では

東北道は白河の関以降有料
首都高は一時無料化するも過積載トラックのためにあっという間に
ボロボロ。第二首都高建設のために再有料化。

って感じになるかな。南のほうは知らん。


86 :山本秀雄:02/08/13 01:41 ID:kT3U7gTY
東京に集中するのは許認可官庁が東京にあるからだよ
東京の道路を万年渋滞のような不便な状態にすれば地方に人が移住するなんて
ことはないと思うよ 長野なんて便利になってかえって人口が減っているらし
いじゃないか… 少なくとも採算性を無視して高速道路を今後も建設すれば、今
でもバカ高い高速代金がいつまでたっても安くならないって事だけは事実だろ?

87 :◆b0yTMr2. :02/08/13 01:42 ID:Irh69deW
地方復興は、まず道路ありきなんかいな。
疑問疑問。

88 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:45 ID:AOTd2kop
これ以上、バカ高い金をはらう道路は必要ありません
だれも走りません
例として 本四架橋 アクアライン
予算が許す範囲で、地道に無料の道路をつくりましょう
数ある道路公団は民営化、天下り禁止、トヨタにでも経営を
委託しましょう。
たぶん、高速道路の食堂はもっと美味しくなります
きっとなります
高速道路のガソリンスタンド、もっと安くなります
高速道路は民営化

89 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:45 ID:MBKrRrcD
>>87
道路があっても使う用途が無ければ復興なし。

90 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:46 ID:ck4qUuzG
>>87
そう考えている人が多いようで。

四国と本州を結ぶ道路が出来れば四国は栄えると考える方々も多かったと聞く。
実際は寂れていくが・・・

或いは現在でも確か島根県知事が県庁所在地に高速道路が無いから島根県は遅れていると仰ったそうな・・・

91 :山本秀雄:02/08/13 01:46 ID:kT3U7gTY
もう少し道路を延長すれば他の線とつながるとか…
よっぽど万人が納得できるような理由がない限り今後の高速道路建設は
採算性重視した優先順位になっていくのはしかたないと思う罠

92 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:48 ID:PQxX1zfY
もう3年近く高速つかってねーよ。

93 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:50 ID:gJP55knN
>>86
そりゃ、結局地方の政策がヘタッピだからじゃないのか?
高速道路を核にした地方の開発計画をしっかり立てればそうはならないと思うんだが。
その辺の政治力の問題かと。


なんつか、長野県が例じゃ。。。

94 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:53 ID:gJP55knN
極端な例を出されてもなぁ。
本四架橋の橋が殆んど無駄なのは、誰もが認めるところでしょ。


もちろん道だけではどうにもならんのは確かだが、
交通網がしっかりしてないと、何も話が始まらんのですよ。

95 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:57 ID:ck4qUuzG
まず二点
・現行の高速道路
・これから作る高速道路
にわけて議論をしなくてはなりませんね。

96 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:57 ID:iDv5wAJB
四国に橋がかかったから
寂れたとかいってる奴は素人
橋かかる前は四国から出られなかったのか?w

97 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:57 ID:AOTd2kop
高速交通網はすでに完成しております
狭い日本、そんなにとばしてどうするの
ですだ

98 :山本秀雄:02/08/13 01:57 ID:kT3U7gTY
過去のような経済が右肩上がりで国内の工場が手狭な時代には高速道路を誘致すれば
工場も誘致できるので地元に就職先ができて人口の低下を防げるというような利点も
あったんだけど… 今地方に高速作っても都会に出て行きやすくしてるだけのような
もんだよ 今後経済状態がよくなっても企業は工場を人件費の安い中国、ベトナム、
メキシコと海外に移さざるえないから 道路=過疎防止にはならないよ

99 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:58 ID:ck4qUuzG
>>96
仰る意図が良く見えませんが何か?

100 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:00 ID:B8dDv8hr
高速道路のせいで県庁所在地すら衰退している山形のような例もあるしな。

101 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:03 ID:gJP55knN
ちょっと話が逸れるかもしれないけど。
一応確認までに。

今の高速道路の負債が広がったのは、
「デフレ」という予想外の出来事が起きてしまったってのが大きい。
10年間以上、物価が上がらないという状況は誰にも予想できなかったのでは。
で、長期償還を基本とする高速道路行政で、そういう事態は致命的な訳で。
デフレの影響をモロに受けてしまった訳で。

で、「採算性」なんだが、長期償還を基本としている高速道路で、
そもそも「採算性」を計算できる事がかなり怪しい。
バブル時代に十年後の今の経済が読める人間なんて、殆んどいなかったのに、
それがうん十年先の経済なんて読めるのだろうかね。

それに、都市も数十年で大きく様変わりする。
大きく発展する町もあれば、大きく過疎する町も出よう。
そういう計算なんて果たして、誰が出来るんでしょうかねぇ。

102 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:05 ID:FhmyxVto
時速100km/h以上の速度で走れる本物の高速道路なら大歓迎だ。
第2東名は是非とも完成させるべきだ。

103 :山本秀雄:02/08/13 02:06 ID:kT3U7gTY
>101
完璧な予想は無理でも採算性を工事優先順位の指針にすれば、あきらかに車
の走らないようなところに高速道路を通すような愚が少しは減る罠

104 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:06 ID:gJP55knN
と、「採算性」に疑問を呈してみました。
現状どおり一極集中状況が続けば、採算が取れる高速道路は、
地方から体力を搾り取る東京に繋がったほんの一部の道路だけになりそうな予感。

あぁ嫌だ。

105 :◆b0yTMr2. :02/08/13 02:07 ID:Irh69deW
>>101
そーなんでふ、だから主要道路はもう、無料にしていいでふ。


106 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:08 ID:AOTd2kop
日本の高速道路料金はたぶん世界一
道路を走るだけであん高額な銭をとる国はありません
しかも、ガソリンや自動車関連の税金も世界一でしょう
むちゃくちゃです
その金はだれのふところに。
議員、あまくだり官僚、道路公団からの天下り官僚
ゼネコンどいうところ
おかげで日本の物価も世界一

国民は救われません

107 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:10 ID:4+W1HkMM
つか、
いずれは高速料金が無料になるなどと言っていたバカは誰だよ。
無料どころか段々値上げしてるじゃねーか。


108 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:11 ID:gJP55knN
>>103
極端な例は除いて、「明らかに車が走らない所」なんてものは大概後付けじゃないかな。
それが簡単に予測できれば、誰も無駄な大きな道は作らんて。
政治家のエゴうんぬんの例を除いてもね。

109 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/13 02:12 ID:6M6J8KFB
>今地方に高速作っても都会に出て行きやすくしてるだけのような
>もんだよ 
すまんがこれの根拠を教えてくれ。
これも何故ゆわれるのかよーわからんのだ。
高速無くても昔からでていってるんだけどね。
バカ大学は都会の方が多いし、仕事もあるし。

110 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:13 ID:FhmyxVto
>>106
照明の数が多すぎるのも維持費を増加させる要因。
ヘッドライトと反射板で十分に見える。

111 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:13 ID:ck4qUuzG
>>109
明石海峡大橋が顕著な例ですかね?

112 :◆b0yTMr2. :02/08/13 02:14 ID:Irh69deW
話はずれるけど、道路作る金でまず、
インフラ整備をした方が良いかに。地方にとって、よっぽどの効果かに。
まあ、こっちも幻想的だけどに。

113 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:17 ID:gJP55knN
で、もし仮に今後強烈なインフレなるものが起これば、
どんな路線もあっという間に「採算性の取れる路線」になってしまう罠。

あんまり「経済性」のみで物事決めん方が良いと思うよ。
今みたく殆んど皆無なのも問題アリですが。
日本は、どちらかといえば市場原理主義には向いてない国だと思われるし。
(個人的な意見で、何の根拠も無いですが。バブルの例とかを考えて)

114 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:17 ID:AOTd2kop
>>109
高速道路と新幹線でますます過疎が進んだ実例はある
高速道路ができたら過疎が加速したのよ

115 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:18 ID:SmV7gaZ9
一番簡単な解決法。
需要予測以下の交通量分地元負担。
これで正確な需要予測が出てくるので優先順位が付けやすい

116 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:18 ID:IG6zWxZZ
田舎者だが
田舎には高額高速道路はいらねえだ。
ただで走れるバイパスつくってけろ。
高い高速乗らねえだ。
田舎モンの時間はゆっくり進むだ
ゆっくり走っとるうちに米が大きくなるだ。
あんまり儲からん高速作ると年貢が高くなるだがや。

117 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:19 ID:B8dDv8hr
>112
つーか道路以上のインフラって何?今の日本じゃ水道無いとこも、電気無いとこも
ほとんど無いと思うが。
「田んぼの中の大ホール。世界トップレベルの音響」とか「おらが町で一番高い建物は
町役場。最上階は町長室」は、いらないインフラだと思うがな。

118 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/13 02:20 ID:6M6J8KFB
>>111
だからそれの内容を教えてくれといってるんですわ。


119 :山本秀雄:02/08/13 02:22 ID:kT3U7gTY
明らかに車が走らないと分かって工事してるところなんていっぱいあるよ
漏れは福知山に山小屋買ったので舞鶴自動車道走ってるけどガラ空きだよ
…なのに春日インターからまた分岐線を今工事してるんだよ(地元の人も
首を傾げてる)。こんな話は日本中いたるところにあるんじゃないかな…
>109
長野の例でいえば今まで長野で宿泊していた東京からの客が高速道や新幹線
などインフラが整備されたために日帰りで帰ってしまうようになったと、な
にかの本で読んだよ

120 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:26 ID:ck4qUuzG
>>118
初め徳島県は明石海峡大橋が出来ると徳島に訪れる人が見込めるという算段を立てていたのです。
しかし、実際出来てみると徳島に観光できても、日帰りが出来るようになったため宿泊客の比率が減ったそうです。、
また地元ではなく、徳島から姫路や神戸のほうに買い物に出て行くという事が起こったのです。

121 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:26 ID:SmV7gaZ9
>>119
峠の釜飯って坂を登るのに機関車連結している間に売りに来て
坂登っている間に食べるんだよね
今は東京から1時間ちょっとだから
車内販売で食べても風情もなんもない

122 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:29 ID:gJP55knN
高速が出来る事で衰退する産業が出るのは仕方ないかと。副作用。
そりゃ、今までは高速が通っていない事を前提にした街づくりが行われていたんだから、
その前提が崩れてしまえば、一時的な衰退が起きる事はどうしようもないかと。

ただ、高速があることを生かした産業が成長させられれば、
その一時的なマイナスも取り戻す事は可能でしょ。
事実、日本で現在急速に発展している所は、都市からの交通網が整っている所でしょ。

123 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:31 ID:AOTd2kop
あの
日本で現在急速に発展しているところとはどこでしょうか
上海は急速に発展していますが

124 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:33 ID:PQxX1zfY
>>121
そして坂を下るときに吐くのです。

125 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:33 ID:gJP55knN
急速は言い過ぎですたね。スマソ

126 :山本秀雄:02/08/13 02:36 ID:kT3U7gTY
>121
懐かしいな碓氷峠のところだね
東京から関西にきて一番面白かったのは大阪、神戸、京都が互いに住み分け
してるところだよ… 大阪が大きくなっても京都や神戸を飲み込む形にはな
らないもんね 発展しない地方って特色っていうか核になる何かがなけりゃ
いくら道路や橋を建設しても維持費が足を引っ張るだけのお荷物になるよう
な気がするよ

127 :◆b0yTMr2. :02/08/13 02:37 ID:Irh69deW
>>117
ネットインフラでふ。
光ファイバと端末設置にでもつぎこめぇーってだけでふ。

128 :山本秀雄:02/08/13 02:38 ID:kT3U7gTY
>123
東京でしょう
埼玉や千葉も発展してるけど、これはむしろ東京が膨張したと捉えた方が
正しいと思う罠

129 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:38 ID:AOTd2kop
>>125
今の不況だと発展しているところがそもそもないのだが
不況のおかげで、地方の過疎もおさまっているのが実状

130 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:42 ID:gJP55knN
>>129
それはない。
今の不況で一番キツいのは地方。一番マシなのが東京。
失業率がそれを如実に表してませんか?

こちら京都ですが、元々京都はバブル前から衰退産業一杯抱えてますから悲惨ですよ。


131 :山本秀雄:02/08/13 02:46 ID:kT3U7gTY
>130
たしかに自分達で古都っていう時点で終わってるよな

132 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:54 ID:SmV7gaZ9
>>130
京阪神って言われている割には
阪神高速で京都は外れているものな

133 :◆b0yTMr2. :02/08/13 02:55 ID:Irh69deW
>>131
優良企業・任天堂があるじゃないですか!!!

134 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:01 ID:gJP55knN
>>131
伝統産業って、今やただの金食い虫ですからね。反泣きです。
仕方無しに、東京に職を求めに街を出る事になると。
>>132
衰退産業の一つ、共産党様のお陰です。
お陰で採算の取れそうな高速道路さえ全く通らず、京都は大渋滞のメッカ。
>>133
京セラ・村田製作所・ロームなどの優良企業の金も、負債伝統産業に全部吸われる罠。


結局は、高速を通すとともに、しっかりとした国土計画が必要な訳ですが、
今まで一度も国土計画が成功した試しがなく、東京一極集中を止められない事に、
全ての問題があるような気が致します。
「道を通せば良いんだ!」と叫びつづけ、ろくな計画を立てられん今の地方では、
どうにもならんわな。
まずは、地方分権を進める事が肝心だと思えてきた。

135 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:25 ID:/nW/F+/8
道路のような公共物を独立会計で運営するところに問題がアルと思う。

採算性は重要な要素だが
均衡のある国土の発展」の為には
儲かる路線だけに高速を建設するわけにはいかない。

それならそれで税金を投入して限られた予算の中で建設をすれば
今日までの政治家の食い物にされる事が少なかったのではと思います。

ただ、高速道路を張り巡らせたら一局集中してしまった。
これは「想定外」で済まされてしまい、それに反発があるのでしょうが
私も本四連絡橋が出来れば四国が発展するとか思ってました。

平準化しながら発展しようと思えば一局集中
特定地域を先に発展させても一局集中(中国)
地方分権は打開策になるのでしょうか?

136 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:51 ID:uvWSQGpg
外環道は、国土交通省の直轄工事では実現できないのかな…
道路公団で作ると確実に赤字になるらしいので、採算性で
判断すると中止になるというし。
あと圏央道はどうなのか…

137 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:34 ID:OEUpkmVr
良スレだな。
結局は「造る」ことが目的で、潤うのは建設業者(そして政治家)。
その後どうなろうが知ったこっちゃない、ってことか?
不況だから建設が「必要悪」とかいうならば、その前にバブル経済を助長し、それに便乗した連中の責任を問うべきだし。
結局は道路公団連中とその関係者が美味しい思いをしてるだけでは?
だいたい料金プール制なんて、詭弁極まりないことを言うからバカなんだよ。
仮に今後高速・有料道路を造らないとしても、採算が合わない道路の維持費を埋めるためにもプール制によってまかなうんだろう。

高速・有料道路の料金の高さだけでなく、クルマの維持費のバカ高さといったらもう・・・。ドライバーは国に搾取されまくり。とんだ迷惑だ。
だからといってクルマがないと不都合があるし。
別に高級で大型車を使ってるわけではないんだけどね(シビックだよ)
いろいろと大変だけど、俺は極力高速・有料道路を使わないようにしてる。クルマ自体もなるべく使わないようにしてる。

138 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:52 ID:m7xSwtkk
いくら国道を整備しても、高速道路の代わりにはならないよ。
速度規制があるのも理由だけど、国道は基本的に生活道路だから、
特に田舎の国道じゃ原付、自転車、歩行者、トラクター(wが
走ってるからスピードが出せない。
じゃあバイパスにしろよって話になるが、それは高速道路を
作るより安いのかと問い詰めたい。


139 : :02/08/13 14:30 ID:cL07P7bi
アメリカみたいにフリーウェイ(高速)を国
生活道路を都道府県が整備するようになっておけば
よかったのさ

140 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:41 ID:JYuWkJpX
地方が過疎なのは道路のせいではありません。
情報が東京に一極集中しているためだと思います。
料亭で官僚とフェース・ツー・フェースのコミュニケーションをしないと
企業がまともに事業運営出来ない構造が地方を過疎にしているのだと思います。

そのような官僚が地方の発展のために高速道路建設が必要だというのは
おかしいと思います


141 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:46 ID:q2hCzAYW
田舎では高速道路と平行して広域農道という立派な意味不明の道路が
あって、地元民は皆そっちを使います。高速はバカが使います。

142 :極論だけど:02/08/13 14:54 ID:ZXaigAI7
田舎の人が必死なのは個人的にはわかるけど、
道路建設によって我々都会人が田舎者を養って
やる義務はまったく感じない。


143 :この罰則規定は適用できないのか:02/08/13 16:04 ID:uvWSQGpg
>>138
そのあたりは議論できるテーマだね。で、私はそれでも国道整備に賛成。
・受益者が少ないような場合は高速道路ほどの高規格道路じゃなくても十分、
 という話なので、「高速道路の代わり」など最初から必要ない。貧弱な
 旧道の代替になる国道を整備する選択肢の方が費用対効果から有利だし、
 通行料金のせいで地元が利用しないというデメリットもない。
・「バイパスは高速道路を作るより安いのか」について。
 安い。これは断言できる。なぜなら、バイパスは高速道路ほどの高規格
 の要求に縛られないという根本的な理由もさることながら、公団の場合
 のように、おかしな関連企業に管理業務を発注する必要がないという
 こともある。そして、バイパスなら既存道路に接続するのに必要な部分
 だけ建設すればよい。高速道路が長距離を長々と接続していることと
比べたら…

144 :朝まで名無しさん:02/08/13 16:17 ID:YpD5Tqju
カキコメナイ

145 :西川のり子:02/08/13 17:52 ID:swNGsWWp
>>137
ひそかに自動車業界も支援しているぞ。
一応今までは道路が増える→車が増える→渋滞は解消しない
を繰り返していたわけだから。

146 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:53 ID:rMJ//CTX
>>140 
そうなんだよね。道ができるだけでは全く無意味。
本気で地方は道さえできれば、過疎が止まるとでも思っているんだろうか。
>>142
都市の一極集中は結局国を荒廃させるよ。
東京にもっともっと人口を集中させて、素晴らしい人口密度の中で生活したい?

147 :朝まで名無しさん:02/08/14 13:52 ID:EX6H36N7
>>140
その通り。
地方の過疎は、官僚の裁量行政が真の原因。
今の官僚システムを破壊しないと日本は更に悪くなるのでは・・。



148 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:08 ID:IzBGfZkq
>>140
ということは、東京への集中を緩和する、
首都機能移転構想の早期実現が道路問題解決の道ということだな。


149 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:08 ID:VLITS1h1
>>120
私も徳島へ行ったけど、途中の淡路島は完全に通過のみ、淡路島では一銭も
使わなかった。
地方の振興ということであれば、高速道路より一般道路の方が良いのでは。


150 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 17:18 ID:McFBIm8r
なら官僚システムを破壊すれば地方の過疎化は止まるのかな?

151 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:31 ID:NNE8Cczs
ただ破壊するだけでは、日本自体が崩壊する罠。
結局は、地方分権をもっと推し進めるべきって話に落ち着くと思う。

道州制ですか。

152 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:51 ID:m/zfpJMw
道路はインフラだから採算性だけじゃないでしょ。
100年単位でならそうかもしんないけど,それじゃあ民間は入れない。


153 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 18:05 ID:McFBIm8r
地方の発展→企業の誘致、新設、起業→インフラの整備が前提

って考えは間違ってるのかな。。
それ以外おもいつかんのだが。

154 :朝まで名無しさん:02/08/14 18:12 ID:x4SzRmAf
地震国なのに集中しすぎ

155 :西川のり子:02/08/14 18:26 ID:eWDQQjuv
>>153
それはそうなんだけど不況と中国への退避で
うまくいってないと思いますよ。
ウチの田舎もインターを無理やり作って
広大な工業団地を造成したけど
入居企業はゼロで珍走団の溜まり場となってしまって
今は厳重に柵をして陸の孤島となっている。
大阪から約一時間くらいのところなのだが。。。。。

156 :朝まで名無しさん:02/08/14 18:35 ID:Fk0mdzqr
採算が取れなくても高速道路を作るという方針はもちろんアリ。
今後、議論をしてそういう風に決まれば、最初から採算を度外視して
高速道路を作ればいい。

#私は反対だけど・・・

でも、今の高速道路は長期(20年程度)で採算が取れることを前提に
作っている。
そういう前提の中で、
 既存の赤字路線に、東名・首都圏の上がりが半永久的につぎ
込まれ(ても加速度的に債務が増加してるけど・・・)
 その上さらに赤字確定の路線が作られるのは
道理に合わない。

157 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 18:43 ID:/oXvaqiq
最低限のインフラ整備としての赤字高速道路建設は別にかまわないでしょう。
しかし、作る必要の無い赤字高速道路なら反対。

158 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:00 ID:ZTQK8tDV
>>153
情報格差があるので、地方に企業は来ません。
昔のように安い土地と労働力があれば事業を営めた時代には、インフラ整備で
企業を誘致できたかも知れませんが、情報格差はあるは、物流コストが高いでは
高速道路を作っても企業は来ませんよ。

159 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:06 ID:Vm6dGB4I
で、地震で一気に作り上げたインフラが崩壊…と。

160 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/14 19:37 ID:McFBIm8r
>>155
高速道路建設が1年や2年で計画→開通すれば問題ないんだけど
10年たっても開通しない場合が多いからしょーがないとおもうよ。
だって誰も予想しきれてないじゃん。。景気の動向なんて。。

>>156
基本的に最初にフリーウェイにする、っていっちゃたことが
大きな間違いなんだよね。。
それと。
まず都市部に高速道路がないのであれば、その主張も多いに
頷けるんだけど、多いにその恩恵を受けてる人間が
「お前らのところは作るな」
っていっても納得しない人たちがでるのは当然でしょ。
それとも都市部の高速道路閉鎖してみる?
業務関連の車以外の通行禁止でもいいけど。

>>157
問題は最低限のインフラ整備という概念が
人によって異なってることだとおもう。。。

161 :158(某スレの):02/08/14 19:48 ID:Q0vzXuuK
高速道路の新設よりも既存の採算路線の設備更新や車線拡大、インター整備
の方が乗数効果は大きいんだけど、特定地方に公共事業が"偏る"という妙な
理論でせっせと新設道路整備に励んでいる今の道路行政の姿は滑稽...。

しかし、道路整備ってのは近隣の大都市への人口や消費者の移動を促してし
まい、急激な高齢化(若者が出ていく)や地場経済の沈下(都市の大規模な
店舗に客を奪われる)などを生じて地方経済にはマイナスという見解もある
そうだが?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 19:48 ID:/d3ekvUv
高速道路にこだわらず、地方においては自動車専用道や
国道の整備などで大幅に改善できると思うが。
さほど金をかけずに地方の自治体でも維持できるだろう。
地方において赤字になるということはもともと交通量が
少ないのだから高速を造る必要はない。
それでも要るというのは、単に地方の土建屋と族議員が
必要としているに過ぎない。

163 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 20:00 ID:/oXvaqiq
>>160
>人によって異なってることだとおもう。。。
そうですね。

164 :朝まで名無しさん:02/08/15 05:11 ID:4Kd9zk3A
>>160
それの論議へと移ってきてるぞ。

取りあえず地方の過疎化に対してはどのような対策が有効かと思う?
そしてどのようなインフラを(必要なら)整備すれば良いか?

地方の役所に勤めている人に尋ねられたが
明解に答えられなかった。

165 :朝まで名無しさん:02/08/15 07:15 ID:cbhY8xE1
地方の全てが発展する必要ないように思われる。
過疎化も大いに結構。田舎が増えていい。

166 :朝まで名無しさん:02/08/15 14:58 ID:tLQj2dC/
>>165
都会(つか東京)をこれ以上住みにくい街にする必要もなかろうて。
一極集中が進むと、ますます交通機関はマヒ、住環境は悪化、生活費は高騰。
あまりいい事はないよ。
まぁ、いわゆる中山間地域の振興は、相当金がかかりそうだから、
日本が不況で余裕のない時は難しいと思いますが。

167 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:08 ID:oorUUmiQ
134 :朝まで名無しさん :02/08/13 22:51 ID:NqK1YHr9
社会共産主義は、経済的には反対だが
日本の土地政策に関しては、土地はす
べて国有にするしか今の無秩序な国土
開発をコントロールできない。現在の
私有地は、すべて国有にして固定資産
税は賃借料とする。もちろん相続は、
認めず、希望であれば親の賃借条件を
受け継げる。

これぐらいのドラスティックな対応が
必要。


168 :_:02/08/15 21:19 ID:zF1l2aut
>>165
小さい国だから、みんな幻想を抱いてた。
大失敗。
漏れは田舎にすんでるが、あなたに賛成する。
将来は安全な食材を生産することに人生を賭けたいと思ってる。
多少不便でもかまわない。
都会で生活する人と、田舎で農業する人が、うまくバランスを
とって暮らしていける社会が理想。
空港とか高速道路のようなインフラだけの問題では無い。


169 :山本秀雄:02/08/15 22:35 ID:dQF8P8jf
>>157  最低限のインフラ整備としての赤字高速道路建設と言いながら
作る必要の無い赤字高速道路ばかり作るから問題なんじゃないの?





170 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/15 23:05 ID:jAv0zI1L
とりあえず潮岬?(名前忘れた)までいってみなはれ。
同じような距離で2時間も3時間も違ってくりゃ?とおもいますわ。

ならない人は幸せということで。
わたしはなるから。

171 :◆b0yTMr2. :02/08/16 01:09 ID:eXfM+cYd
結局必要な道路って、需要と供給の原理にそうんでねぇのかい。

172 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:20 ID:O84PTo/g
>>169
そうだね。採算性が問題にされるが、料金徴収部分での採算部分だけが問題視
されているけど、なぜ?という部分もある。
道路はインフラなんだから税収に貢献でいいはずなんだよね。

どちらにしても、使用に値しない道路の建設は必要ない。

173 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/16 01:22 ID:c/wFu4/3
道路の部分はまだわかりませんが、
高速道路に関しては、中途半端な部分を除いて最低限の箇所はほぼ完了しているかと・・・

174 :朝まで名無しさん:02/08/16 06:12 ID:wGDJRuWE
>>170
別に全行程をクルマで行かなくても他に色々速くて便利な乗り物もある時代だが...

175 :山本秀雄:02/08/16 07:19 ID:UtEcZOJe
>173
物流の要って言うなら物流関係者(トラック)が使用できるような料金である事が
大前提だよね
あと少しで他の線とつながるというような所は工事継続にして新路線はよほど採算
のとれる線以外凍結.優先順位の一番上に渋滞個所の解消にしてもらいたいよ

176 :朝まで名無しさん:02/08/16 07:24 ID:4iqa6NnQ
>>175
首都高で言えば箱崎ジャンクション付近だな...

177 :名無し:02/08/16 08:41 ID:UGoLOqxU
田舎の人って、土地が安いから宅地が広くていいよね。
で、来客もあまりないのに立派な応接間や、離れに大きな
座敷を作ったりして。他にあまり金を使う事知らないから
所謂、箱物にいっぱい金かけて集落の中で競ってるんだよ。
ところがそんなに立派にしても、子供が都会へ行ったり
して住む人もいなくなって、結局、遺跡みたいに取り残さ
れてるんだ。

それと同じ様な事を、国と自治体が借金しまくって、やって
るんだね。
そもそも必要かどうかの定義があいまいで、”あればいいなあ”
の類を、それが欲しい人はなんやかんや理由を付けて必要に
してしまってる。
もう今後日本の経済力は、少なくとも少子化が改善されない限り
落ち込む一方なんだから。国際競争力もさらに弱くなる。
国債や地方債なんか、全然、返す目処が立ってない。
年収が50兆なのに借金が600兆もあって、それが毎年
数十兆も増えている、予算管理の責任感が全くない国政
(地方も)をやってるんだよ。やらしている国民も世界
から嘲笑されてるだろ。
もう、いいかげんに壮大な無駄使いはやめて、少子化対策
だとか、もっと日本にとって本当に必要な事に金をかけた
方が良い。



178 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:16 ID:ogLpC2qL
国道作るときに信号なし立体交差にしておけば
こんな問題はおきなかったわけだが

179 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/16 14:43 ID:Cc18BGzg
今後は都市部のみ整備されて
一極集中がますます加速される。

ということで日本としてヨシやね。

>>178
激しく同意なんだな。。それ。
でも片道一車線だとあんま意味ないし、現実的には無理なのが悲しい。

180 :JK:02/08/16 21:55 ID:pjuhHs/D
>>1
高知県は高速道路の整備が遅れており、極めて不便だ。
「採算性だけを考えるな」という橋本知事の発言はもっともだと思う。

採算性も重要だが、いかに低予算で道路を作るかの方が重要だ。
地元の土建屋の利益のために必要以上の予算が投入されていることが問題だ。
この民間との癒着を断ち切るには、「道路建設」の部分を民営化することが必須と考える。

181 :朝まで名無しさん:02/08/16 23:30 ID:gCGFf34Y
>>180
高知県の高速道路の整備が遅れていて不便だということであれば、
一般論でなく、どこの市からどこの市へ高速道路を引くと、どれだけ
便利になって、どれぐらいの人がその利便性を享受できるかを
具体的に述べるべきだと思います。
高速道路賛成論者の多くは、一般論でしか語らない(語れない?)ので
みんなの賛同が得られないのだと思います。
「採算性だけ考えるな」という前に、具体的にどこからどこへ高速道路を
引くとどういうメリットがあるかを語るべきだと思います。
特に橋本知事は評論家でもなく、第三者でもないのだから、
高知県民の利益になるのであれば具体的にどこからどこへ引きたいと言う
べきだと思います。
違いますか? >>180



182 :朝まで名無しさん:02/08/17 00:18 ID:aHztSgIf
だいたい、せっかくひいてあった鉄路を閉鎖するDQN国なんだからわざわざ有料道路なんか造るなよ

183 :朝まで名無しさん :02/08/17 00:30 ID:e7qMCQQl
なんで高速道路じゃなきゃいけないの?
一般道路をつくればいいじゃん

184 :JK:02/08/17 01:22 ID:4ovThwg8
>>181
はじめに断っておきますが、私は関東圏に住んでおり、
高知県の住人ではありません。

まずは道路公団のサイトの地図で高知自動車道を見て欲しい。
高知県の高速道路は高知市(正確には伊野)までしか来ておらず、
その先がない。足摺の海は沖縄に負けず劣らず非常に澄んできれいだが、
そこまで行くのに高知市からはものすごく時間がかかる。
(私の記憶によると足摺の場合、直線距離で100km程度だが4時間以上かかる)
これではせっかくの観光資源を生かしきれない。
「海のきれいな足摺に来てください」と言えない。
高速道路ができれば、飛行機+レンタカーで旅行が楽しめるだろう。

しかし、付随する観光産業を含めた採算性が確保されるかと言えば、それ甚だ疑問だ。
だとすれば、日本をどのようにしたいか、というビジョンの問題になってくる。
私は、日本がより交通の便の良い国であって欲しいと思っているので、
まだ都市部以外にも高速道路は必要だと思っている。
とにかく日本は山が多いので、田舎の道は全部くねくね道なのよ(北海道を除く)。

185 :朝まで名無しさん:02/08/17 01:27 ID:LdLJkvnl
>>183
完全高架・信号なしの自動車専用道路で、120km/hで走っても
捕まらないならそれでも良いが。


186 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:48 ID:6UGvOaSy
>>184
よく分かりました。
ただ、あなたのご意見を読ませて気がついたことがあります。
一般的な話ですが、高速道路を引きたい人の頭には、速いことはいい事だという
前提があるのではないかと思います。
日本人は働きすぎたとよく言われています。
観光地に行く時間を4時間から2時間にするという答えもありますが、
もっと余暇の時間を増やして(例えば倍にして)、ゆっくり4時間かけて行く
という答えもあるのでは思います。


187 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:50 ID:bIKx/n7I
>>184
横レスだが足摺岬の自然は不便だからこそ守られている...そう思うことはないか?

188 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:59 ID:oEAa0Rxk
いいですか
不便だからこそ自然が守られるのです
高速道路は必要ない


189 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:06 ID:FECVMhaY
そんなに高速ほしけりゃ信号壊せば?
岬の先端だけ陸橋つくればいい

190 :北海道人:02/08/17 10:37 ID:uKrgOFEf
高速道路はそりゃ有った方がいいけど、だだっぴろい北海道で本州と同じ
距離による料金体系なんかで運営されたら、唯でさえ貧乏人の多い北海道
では料金が高過ぎて盆暮れくらいしか使われない。(無駄の典型)

でも北海道の端から端まで行くと本州を半分くらい縦断する距離になるので、
広いからこそ本当なら高速が必要だったりもする。

アラスカにだって高速道路はあるんだけどねぇ。
採算性なんか考えず、低規格のフリーウエイを拡げてほすい。
料金プール制で大都市圏の皆様にはご迷惑をお掛けしてます。

サハリン〜北海道〜本州〜九州〜朝鮮半島が陸続きのままだったら、
「極東環状道路」かなんかでもっと利用価値があったのに・・・。

191 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:53 ID:qnTNO4aV

瀬戸大橋の交通量、片道5000円・・・・。


192 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:01 ID:8H3q7sQD
あの古賀とかいう税金ドロボーの道路族議員って、
ちゃっちゃとコロしてしまったほうがよくない?

193 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:01 ID:V1Rh+ruL
>>190
アメリカは国道を高規格に作っているからね
日本のように生活道路を国が作っているわけではないから


194 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:09 ID:u2Ec3uOj
日本では、国民1人自動車関係税+高速料金として国民1人約11万円負担してる。
そのうち高速料金わずか2万円にすぎない。ムダな公共工事をみなおして、自動車
関係税で高速料金はまかない、無料にしないと高速は活用されない。

燃料課税 4.8兆円
高速代  2.0兆円
自動車税 1.8兆円
軽自動車税0.1兆円
重量税  1.1兆円
消費税  0.9兆円
取得税  0.5兆円
TTL   11.2兆円

195 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:48 ID:tAEr0di5
本題から逸れるけど
採算性が悪く民間が参入しづらい分野を補うのが行政

東名利用者が「オレ達の払った料金で地方に作るのは納得いかん」は
「オレ達の地元に原発つくって都会の電力供給をまかなうのは納得いかん」
と同レベル。



196 :朝まで名無しさん:02/08/17 12:34 ID:sXRXOkD9
>>195
採算性が悪く(赤字)民間が参入しづらい分野を置き補うのが行政ですが、
”赤字の程度を無視して無条件に補う”のが行政ではないと思います。



197 :朝まで名無しさん:02/08/17 12:56 ID:GocOBx7j
>>195
原発の場合は、

建設費5000億円
迷惑料50億円/年

すべて利用者が負担していますが・・・
(電源三法交付金/固定資産税は電力会社が負担 → 利用料金に上乗せ)

つーか、高速道路の場合は「採算性」以前の問題
 20〜50年間で、高速道路を引いた周囲が発展して、まわりまわって
 料金収入でその路線が償還できるようになれば誰も文句を言わないって

#文句は言うけど今ほど怒りはしないでしょう

ところが、今は、
 何の見込みも無く作るだけ作って
 請求書だけ、首都高・東名にまわしてくる

198 :?k?C?1?l:02/08/17 13:02 ID:uKrgOFEf
>>191 どんな人が利用しておられるのでしょうか?

きっと自治体の偉い人が黒塗りの公用車で税金から料金払って・・・・。
「わが地域も便利になったなぁ。なあ君。」とか?

199 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:07 ID:3p966826
お前のようにほとんど移動という事をしないヤシは
関係ないだろ

200 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:16 ID:GEduRB+N
>>195

放射能あびて月給150万円で働く作業員、
原発受け入れて多額の補助金もらいたい自治体、
こうした貴重な人々によって原子力発電は支えられております。

201 :(゚∇゚):02/08/17 13:32 ID:AkmQDlq9
採算性以前に、ほんとに高速が必要かを考えよう。

この前、那珂湊まで行ってから深夜に一般国道51号線をぶっ飛ばして帰ってきた
けど、信号は少ないわ交通量は少ないわで、平均的に80kは出てたと思う。
(通報されちゃう?(゚∇゚))

鹿島まで来ると、殆ど高速道路だったよ。道も広くなったし。

結局、利根川渡ると千葉県側の道路環境は極端に悪い。仕方ないから佐原から
高速乗った。千葉の環境考えると高速は必要だし、茨城なんかは全然必要ないのでは?
と思う。あそこに有料道路作っても、却って客足を遠のかせないかな?

漏れは用賀から那珂湊まで3700円の高速料金掛かったけど、東名から行けば
3700円もあれば清水辺りには行けるでしょ?(それにしたって高い!)

まあ、高速道路建設はケースバイケースで検討するのがよろし。
道路族のゴミ連中には、そういう視点が欠けているよね。
(゚∇゚)

202 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:48 ID:5xQXyl+S
アメリカの1級国道は信号もないしインターチェンジもある

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 13:51 ID:tJR8yE6d
首都高完成させろよ馬鹿野郎

204 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:53 ID:bZfoporb
>>195
君頭悪井で処・・

205 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/17 14:08 ID:ds1GlRXq
2時間を4時間かけてなんて私は理解できまへん。
まぁ週末にでも毎週その距離を運転してみなはれ。

あと首都高だろうが東名だろうがありゃ国のモンでしょ?
いつから都民だけのモノになったの?

206 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:26 ID:ATPAzliP
>>186
田舎の山道の30分の運転は、高速の2時間の運転よりも疲れるよ。
道は細い、勾配は急、カーブも急でしかも連続的。
まぁ、その代わり眠くなることは絶対無いが。

そんな不便でしかも時間をかけて景勝地に行かなくても、
もっと楽に適当に楽しめる場所がある。
ただでさえせわしい日本人が、そういう発想にたどり着く事は極めて少ないと思うが。

>>187-188
今は自然を守ることじゃなくて、地域振興の話じゃなかったっけ?
高速が通ってからでも、細心の注意を払えば自然を守ることが可能でしょ。
まぁ、自治体に能力があるかどうかって話もあるが。

207 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:31 ID:ATPAzliP
だからと言って、高速を作ればいいって訳でもないが。

幅員の狭い峠道さえ克服すれば、別に国道でも良い訳で。
高速道路だと色々と規制が厳しいから、規制の緩い有料道路とかで、
安価で道を作る工夫をすれば、採算性も大分良くなると思うんですけどね。

208 :朝まで名無しさん:02/08/17 15:21 ID:JDDCFSxd
三重県関町というところに住んでいるけど、大阪へ行くときもっと安全な国道
を早く作ってほしいと思う。


209 :西川のり子:02/08/17 18:01 ID:BvW3HzKd
>>208
個人的には旧国道25号〜163号のルートが好きだったな。

210 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:56 ID:J35TN6YA
無料の道路より有料の鉄路の方がいいんじゃないかな...。

サービス業的要素もあるし。

しかし、道路公団は高速にあれだけ大規模な光ファイバー網を張って、それをなぜ大々的に
商売に使わないんだろうか....。非常用電話が2000万とか150万とかわけわからん議論
よりも(個人的にはなぜインタホンではだめなのか分からないがそれはさておき)そっちの方
が大事なような気がする。

211 :東北人:02/08/17 21:03 ID:d10h8lGj
東北に高速道路はこれ以上いらんと思うが、その代わり第2東名・名神もやめてくれ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020817-00000127-mai-pol

212 :関西人:02/08/17 21:32 ID:mm8lc+aP
第2名神は造ってもいいとおもうんですが・・・
やっぱ採算取れないのかな?

213 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:34 ID:8Q5j1pyE
第二東名とか名神より既存の道路の補強工事の方が優先だよ...。あとはITC(逝ってヨシか?)の
設置料や端末代の無料化とか使うべき使途は結構あるんだよ、実は。

214 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:28 ID:Xn1oiM+w
第二名神に関しては、冬の関が原回避の意味で、
草津ジャンクションまでは採算性を度外視しても通すべきだと思う。

問題は草津以西。
渋滞解消ならば、現行の高速の車線増加で対応できると思うがなぁ。
京都の渋滞頻発地帯は、来年の京滋バイパスの完全開通で大分様相が変わるだろうし、
宝塚のトンネル渋滞も、天王山トンネルのような車線増加で渋滞は無くなりそうだし。

215 :裏九州人:02/08/18 08:17 ID:S0adQlTT
大分〜北九州と大分〜熊本の2路線は黒字確実らしいがいまだに着工される見込みがない
延岡〜熊本は赤字確実らしいがもうすぐ着工されるだろう

大分〜延岡〜宮崎は大分から大分宮崎県境(蒲江)までと延岡〜宮崎は着工される予定だが
大分県境〜延岡は着工される見込みがまだない
延岡は大分都市圏にほぼ編入されていて、買い物は宮崎ではなく大分に行く
大分に出るのには国道を三重町経由で行くほうが蒲江IC経由で行くよりもはやいので
蒲江まで開通しても延岡まで延びなければ誰も使わない

酷怒硬痛省の厄人は馬鹿ですか?

216 :朝まで名無しさん:02/08/18 08:28 ID:bmyaUMr3
採算性が全てじゃないのなら無料で開放しる

217 :朝まで名無しさん:02/08/18 08:50 ID:HgETmguE
>>213
ETCだろ

218 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:11 ID:phd3MRkq
高速が高いのは、工事費用より土地の買収費用がかさむから。
日本の諸悪の根源は、土地無策。

土地は、「毎年1%ずつ100年かけて国有化」する。

これを1990年にやっていればバブルもなかった。

219 :ヒグマ:02/08/19 00:25 ID:FJKverIQ
>195 頭悪いかと思ったら、そうでもないのか

東名利用者が「オレ達の払った料金で地方に作るのは納得いかん」は
「オレ達の地元に原発つくって都会の電力供給をまかなうのは納得いかん」
と同レベル。



確かに、田舎の高速も、原発も、東名利用者の金で造られている。
また、田舎の土地は、田舎の人だけのものでもない。
だから、東名利用者の金で、田舎に高速と原発を造って、都会の人が利用すればいいではないか。
こう解釈すれば、言ってること合っている。

220 :朝まで名無しさん:02/08/19 10:09 ID:8ZoVvF8J
田舎政治化の言う「国」= 大型都市の納税者

221 :220:02/08/19 10:16 ID:8ZoVvF8J
おっと、内容が無かったねスマヌ
しかも、政治化× 政治家○ですた、鬱だ

で、言いたいことは、受益負担はどこにあるのかってことなんだ
「収益がなくても、田舎には道路が必要なんです」てな意見なら
田舎の人が道路に乗るときは料金を高くしてもらいたいね
都会の人間は、税金って形で、激しく前払いしているのだから

ところで、高速道路の借金は国民一人当り33万円らしいが
33万円を一括前払いすれば、全線タダで乗れるのかね?

222 :朝まで名無しさん:02/08/19 10:18 ID:L/2Ui6Df
ちょー赤字財政なのにいくらなんでも赤字覚悟の高速道路の建設なんて
自殺行為でしょ。

223 :朝まで名無しさん:02/08/19 11:15 ID:4T327HOV
>>221
それは「過去〜現在までの債権」分でし。これからも利用するとなると
その倍はいただかないと・・・(by 道路公団)

224 :朝まで名無しさん:02/08/19 11:44 ID:g/3ZGIg/
田舎でつくった食品喰って、田舎でつくった電気で暮らす都会人が
「俺達の税金で田舎に道路作るのはけしからん」てか。

225 :朝まで名無しさん:02/08/19 12:27 ID:VtJ13//t
>>224
そのとうり
田舎者に人権はないのれす

226 :朝まで名無しさん:02/08/19 12:58 ID:Z7nQu64e
>>224

食料自給率って知ってる?(w

227 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:00 ID:Nanh8h5t
>>224

 密度が低くて道路作らなくても生産できるから田舎に価値があるのれす。
 公共投資してまで存続異議があると思うのれすか?

228 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:09 ID:p18swzSI
結論

全てでは無いが今そんなもの作ってる余裕は無い

229 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:19 ID:9BufotR3
↑ダムだとか河口堰だとか干拓用堤防だとか、いぱーい作っておりますが、何か?

230 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:21 ID:Nanh8h5t
↑んなトコに人が住んでる必要なんかコレッポッチもありませんがナニか?

231 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:31 ID:d1KFW2Yw
田舎者は癌

232 :220:02/08/19 14:34 ID:fniR2mAs
数は力、成り


233 :しょけーにん(=_=)【結論。】:02/08/19 14:39 ID:wkQdNcir
都会人のエゴがあらわになったということですな。

234 :皇室フーリガン ◆x4ynGquI :02/08/19 14:49 ID:6WfGGALh
結局、土木屋と道路交通省の利権がらみだなw

235 :山本秀雄:02/08/19 14:50 ID:87GJ0vbK
>224
田舎の人を守るために高い農作物を買わされている都会人に対する態度が
それですか? 田舎の農家が全て氏んで農作物を全て輸入するようになれ
ば大多数の人間(農家以外の人間全て)は喜びますよ

236 :朝まで名無しさん:02/08/19 14:55 ID:FGKz4UzM
百姓なんて基地街ばかりなんだから氏ねばいいんだよ。
百姓にロクな人間はいない。

237 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:07 ID:d1KFW2Yw
1票の格差を無くせ
昨日の朝日新聞を読んで痴呆塵に殺意が湧きました

238 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:09 ID:q89cYv9J
>237
おっと、先に書かれたか。
都会に住む人と田舎に住む人の選挙権を平等にするべきだな。
一票の格差が田舎出身の国会議員をのさばらせ、自分の出身地へ
道路を作っていく。

239 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:12 ID:Gl95rMaW
サービスエリアの食事が高くてまずいのも、役人や政治家の
利権がからんでるから?


240 :山本秀雄:02/08/19 15:13 ID:87GJ0vbK
>238
知性で判断すべきだよ
都会人は一人1票、田舎者は三人で話し合い一人を選ぶ、
層化学会員は選挙権没収

241 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:21 ID:FGKz4UzM
SAのレストランで食事するくらいなら何も食わない方がマシ。

でもSAの立ち食いのうどんって美味い罠。

242 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/19 15:22 ID:wkQdNcir
知性でか。。。
知性が青島を選び、エロダコを選び、プロレスバカを選ぶ。。

信頼できる知性はいずこに?


243 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:26 ID:2+I2dXaC
地方を荒廃させて最終的に損をするのは、結局日本国なのに。

つか、どの程度のレベルを指して「田舎」って言っているのか分からんが、
地方を切り捨てて、東京一極集中をいっそう高めるといったいどうなる事やら。

244 :TVでやってたけど:02/08/19 15:43 ID:Lf61DpnI
高速道路の高い通行料、サービスエリアの運営etc,
もろもろのものに道路公団&ファミリー企業が
関係してるんでしょ?

245 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:49 ID:twwfzIu8
まず、都会者3人で田舎者1人分の価値
しかない票格差を何とかすべき。だろ。

246 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:51 ID:5b5feop5
>>243
これまでさんざんそう言って、地方のインフラ整備をやってきたような気がするんだが。
それが進めば進むほど、大都市圏に余計人が集中してきたのは何故だろう。


247 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:56 ID:O313qAU9
田舎にも人はたくさんすんでいる。しかし、地元の人間にも見向きもされないような
高速道路を造ってることが問題。

248 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:57 ID:pOc9x+ZA
>>246

 みんな高速道路や新幹線に乗って都会へお登りするのれす!!
 これは人ばかりじゃなくて、産業も一緒に出て行くのれすね(w


249 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:58 ID:pOc9x+ZA
>>247

 何を言うれすか?
 田舎の土建屋が望んだ道路が出来てるじゃないれすか(w

250 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:03 ID:2+I2dXaC
>>245
話題が微妙にスレ違い。
まぁ、一票の格差に問題があるのは当然の事でございますが。


>>246
結局、「道さえ通せば大丈夫」と思っている馬鹿な政治家が多いから。かな?
と言うか、一極集中させている要因が交通網以外にもあるし、
中央行政も地方分権に消極的だから、一極集中も止まらないと。

251 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/19 16:03 ID:wkQdNcir
>>246
それ以上に都市部のインフラ整備をしてきたからでしょ。


252 :役人天国:02/08/19 16:04 ID:qTHw+Ddv
血税垂れ流して、道路はつくりまくるわ、通行料は高いわ、
サービスエリアは独占するわで、いったい誰の為の道路よ?

253 :公益法人:02/08/19 16:23 ID:WdNjfTC7
道路のメンテナンスも儲かります(^^) 

254 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:26 ID:pjXP2xgQ
>>252
当然、政治屋とその一族のための道路です。

255 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:38 ID:5b5feop5
>>250
政治家は政治家で、「地元の発展」という見果てぬ夢をずっと追ってるのかもね。
その「発展」の意味合いが、なんだかよく分らない。生産地としての発展という
よりは、やっぱり自分とこが流通拠点(都市)になりゃせんか、なんて思ってたり。
「国土の均衡ある発展」といっても、発展のあり方はひと色じゃないはずなんだが。
>>251
都市部のインフラ整備は、人が増える分だけ、いわば後手後手でやってる状態。
それも予算がなかなかつかないから、道路の拡幅工事ひとつとっても、思うにまかせない。
泥縄でやるもんだから計画性もヘッタクレもない。

256 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/19 16:49 ID:wkQdNcir
>>255
私の述べてることに間違いはないでしょ。

257 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:09 ID:g/3ZGIg/
3分おきに電車が来る便利な都会に住んでる奴等が、
不便な田舎に道路作るなってか。

>>226
 食糧自給率。人間の喰ってる分は約70%って知ってる?
 家畜飼料分も含めるとは、ひょっとしてお前は家畜?
>>235
 いや、遠慮しないで安い食料品を食っててくれ。
 いくらでもあるだろ?中国産とか。

258 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:11 ID:ytdjxzrC
>>255
政治家も、そんなに馬鹿でもないし、夢想家でもなかろ。ようするに、現実を認識
したら、自分の票、さらには自分の利権につながらないから、分かってないふりを
していると。そして、地元有権者という名の低脳集団を騙して夢を見つづけさせる
と。ほとんど詐欺師ですな。

259 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:20 ID:v299/V47
全国的な道路網は必要だと思うが、現在のような全国一律高速道路はではなく
採算性の悪いところは バイパスで信号無し80Km/hでも良いのでは無いか?

地方に行って暫定片側1車線の高速道路を走っていると すぐ横の一般道を走
ってる車の方が早かったりするし 地元の人に聞いても「高いし時間も大して
違わないから下を走る」って言ってるし

260 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:24 ID:92T2/3m6
というか、速度制限も一律一般国道60KM、高速100KMというのを
改善すれば高速道路の必要性も大分変わってるだろうに。

ちなみに、>>259は北海道東部でしょ?

261 :山本秀雄:02/08/19 17:25 ID:87GJ0vbK
>257
馬鹿だなぁ 日本の農家が無くなったからって中国産の野菜ばかり食う必要
ないじゃないだろ?… 自由化すれば農家にあげている年間5兆円にもなる補助
金がいらなくなるので国民の税負担も楽になり、中国産でもデンマーク産で
も財布に合わせて好きな物を選べばいいだけじゃないか

262 :山本秀雄:02/08/19 17:29 ID:87GJ0vbK
田舎の人達は高速道路代金を払えず結局利用されないので
芋や大根などの農作物で支払えるようにすれば利用者も増
える罠

263 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:32 ID:g/3ZGIg/
>>261
我慢して高い国産食品をお召し上がりのようでしたので、
どうぞお好きに「いま既にある」お安い中国産でも召し上がれ。
って言ったの。わかる?

264 : :02/08/19 17:36 ID:f60R9UdT
高速=高くて速い < 高くてのろい(首都高)

265 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:36 ID:5b5feop5
>>256
まあ、後先考えなければね。人が集まってくるんだから、それなりの整備は否応なしに
やるしかない。本当に「それなり」だけど。それでも集中はやまない。
>>258
そんな…ミもフタもない(w

266 :山本秀雄:02/08/19 17:37 ID:87GJ0vbK
>263
スマソ理解しました

267 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/19 17:57 ID:LCwaZ4Qf
>>265
”それなり”の整備がいままで田舎に費やした整備をはるかに
上回ってるんだから集中するのは当たり前だってこと
そろそろ理解しなはれ。

あと
上海みたいにしなきゃ怖くて食えない野菜はパスしたいわ。。

268 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:05 ID:CF71WTr6
>>267

 そんなに言うなら田舎から人出さないでくれ(w
 混むし(w

269 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/19 22:25 ID:cpyNyLLO
>>268
追い出すこともできないヘタレはだまっとけ(w

270 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:27 ID:pp/YFF1W
高速道路はいらんかもしれんが、国道整備は田舎にもしてやれよ。
転勤で僻地勤務の経験をしたが、
ホカ弁買いに車で10分、8kmとかケンタッキーまで40kmとかだったなあ。
車がなけりゃどこも行けん。どこの家もひとり一台だったな。

271 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:29 ID:nlvEyTNY
北海道などは既に作った高速道路の採算性を高める意味でも
ネットワーク状に繋げるべきだと思うけどね。

272 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:34 ID:CF71WTr6
>>271

 泥棒に追銭

273 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:35 ID:CF71WTr6
>>269

 そーか君の同級生も誰も残ってないんだね。カワイチョカワイチョ
 嫁は? 国際結婚?  あ、まだ?(w

274 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:36 ID:92T2/3m6
>>271
北海道は一般道の制限速度60KMのところを
もっと高スピードでの運行も認めるようにしたほうが
よっぽどてっとり早い気がするが。

まあ、もう少しで全通開通するが、そうでないため中途半端となってるのは
さっさと開通させるのがいいだろうけど。
夕張ー清水だっけ?
あと、岐阜ー富山の高速も。

275 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:42 ID:+A3dZo6q
ヨーロッパの田舎は建前50km、実は100kmなんだそうな
北海道もそうすればいい。警察は取り締まりをやめる!

276 :しょけーにん(=_=)【0点。】:02/08/19 22:51 ID:SRPOMpe9
>>273
ニュー速でもっと煽り方を勉強してきなはれ。

で。話を戻して。。
北海道の国道ってやっぱ
直線、信号滅多に無し、というカンジなのかな?
そういう印象が強いんだけど。
ニュースで取り上げるときもそんなカットばっかだし。

277 :朝まで名無しさん:02/08/19 23:00 ID:qQWc6YvR
週末新潟に行ってきたが一般国道が高速並みだね
高速が2本並行に通ってるのと一緒だ
さすが田中角栄って感じがしたよ
あそこまでされちゃ地元民も投票し続けるはずだわ

278 ::02/08/19 23:08 ID:hyp0Z5AS
>>274
正解!
所々に大型を抜くための2車線をつくってくれれば十分
トラクターとか走っているとそこだけ渋滞になったりする(w

279 :朝まで名無しさん:02/08/19 23:15 ID:501NJ+If
高速道路料金をもっと上げろ。
高速道路が渋滞しているなんて、
理屈がおかしいだろ。
貧乏人を排除しろ。

280 :朝まで名無しさん:02/08/19 23:37 ID:v299/V47
これって結局昔の鉄道と似てるよね

以前 ともかく鉄道を!高規格新幹線を!
現代 ともかく道路を!高規格道路を!

で結局鉄道を引いて大赤字!第三セクにても大赤字!
で 当時鉄道推進派の人間は 便利だからと自動車で移動
・・・

ここの2ちゃんねるのは色々な角度から意見を述べているが
何が何でも高速道路と言っている自民党のバカ江○爺は基地外
具体的なビジョンも収支も計算出来ない爺は 早く逝け

281 :屯田兵:02/08/20 06:14 ID:MY6x/6uV
昔は、自分の町は自分たちで開いたもんだ。
田舎者ども、道くらい自分で作れ。都会でかき集めた税金は使うな。

282 :ななし:02/08/20 06:40 ID:Te2+DYiT
>>279
そうなんだよなあ。今の高速道路なんてほとんど只同然だから
あんなに渋滞するのに。

あれじゃあ、本当に必要な人が必要な時に使えないと思う。

283 :朝まで名無しさん:02/08/20 06:43 ID:8XRWS5Mw
屯田兵も農地開拓も国の予算だたよ。
巨木と熊笹の生い茂る原野に道路引いて住む家つくって鉄道ひく
とこから始まってんのに、自分達だけで出来るわけないある。

大体、それをいうなら原発ぐらいお台場につくれ。
皇居も近いと思えばしっかり管理出来るでしょ。気合い入れて。

284 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:07 ID:bSOCSYOI
まあ、言いたいことはアレだ、イナカモノのわがままはもうたくさん
だってことだ。イナカモノは組織しやすいから、政治家がそれに乗って
アホなイナカモノに媚を売る出し物を後先考えずやっちゃう。高速道路とか、
新幹線とか、便利なのが好みなら都会に引っ越せよ。

原発もそうだ。田舎に作るのと、お台場に作るのと、どっちがいやがる
人が多い? いやがる人が少ないように工夫するのは当然だろ。

屯田兵みたく自分で汗を流して高速作るんなら、足りない分、国から
払ってやってもいいかな、と思うけどな。

285 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:10 ID:zWJZ8XQj

国道でいいじゃん。
なぜ高速道路じゃないといけないのか?>道路族議員

286 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:21 ID:aJm7+GPt
道路公団なんてのがあるから高速道路なんてのがあるんだよ
国道が生活道路でしかないのをどうにかしてくれ
アメリカの1桁2桁国道は信号も交差点もないぞ。

287 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:24 ID:6EFPY7o5
>>286

国土が違うんだから道路行政やシステムが違っても仕方がないと思うが。

288 :220:02/08/20 07:45 ID:2bYgX4o7
この際、土木料金の安い韓国や中国の業者に
田舎の高速道路を作ってもらいましょう
これなら、検討に値するやね(ニヤリ)

289 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:47 ID:6EFPY7o5
>>288

リスク高すぎ(w

290 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:50 ID:ak9G1t/6
>>289
そうだな
自然と崩壊する橋やビルがある韓国だ
韓国ではほとんど地震がないから、建築基準がゆるゆる
あんまりゆるいんで、いいかげんになり、橋は落ちるわ
デパートは崩れて、客は生き埋めになるわ

291 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:54 ID:8XRWS5Mw
北海道に新幹線。ってのは全くなに言ってんだと思う。
けど

>>284
>>足りない分、国から払ってやってもいいかな、と思うけどな。

お前は国か。頼もしいな。w いやホントに。


292 :追加:02/08/20 07:57 ID:8XRWS5Mw
また囚人労働で作らせるか。高速道路。
「死んでくれれば国も助かる」とかいって。

293 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:58 ID:30Wgo+Jo


赤字確実の第二東名、名神(収支率120〜140)の建設中止。

外環道なんか問題外。収支率300以上。すぐやめろ。

これで少しはマシになる。



294 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:04 ID:6EFPY7o5

個人的には首都高中央環状はそのまま続行して欲しい。

295 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:04 ID:mvFFLcXF
「あの」道路公団の予測ですら赤字が決定的とされてるもんな>第2東名、外環道
それでもまだまだ甘いと指摘されてるし、実際にはもっと酷い状態になるだろう。

296 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:05 ID:zpsRt3Z2
問題の根本のひとつに「一票の格差」というのもあると思うがどうか。
イシハラも都の道路となると目の色が変わるナー。

297 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:06 ID:mvFFLcXF
>>294
その代わり通行料が800円になるが……
毎日山手通りをバイクで通学してるけど、正気の沙汰とは思えんよ、連続地下高速なんて。

298 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:11 ID:Tr6a76wQ
>>296
一票の格差なんざ関係ねーって。
計画作るの官僚だし、道路に関していえば地域に関係なく議員が推進してるじゃん。

だいたいベッドタウンの連中、選挙に行かねーじゃん。
加えて変な政党(民○とか社○とか共○)に入れやがるし。
前回投票率によって定員が可変するシステム導入きぼんぬ。

299 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:11 ID:6EFPY7o5
>>297

「中央環状→料金¥800化」の図式じゃなかったと思うけど。
漏れの勘違いだろうか?



300 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:18 ID:KyeKcHrE
>>298
変な政党って…
道路作る政党じゃないとこにいれようとしたらそうなってくるんじゃ?

前回投票率…田舎みたいに互いに監視しあって誰が投票したかばっちり
チェックされるようなとこが定員いっぱい取れるわけですな?

301 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:21 ID:zWJZ8XQj
>>300

田舎に民主主義を求めること事態が間違いなんだよ。
奴等に判断力なんて物はないんだから代議士や官僚のパシリで十分。

302 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:25 ID:yHG3r3l5
>>301
都心で一番強い政党は自民党だが何か?
ベッドタウンが最も日和見主義、能無し。

303 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:28 ID:nV6HNJtt
>>300
投票率が低い地域は死んだほうがいいと思います。
だって現状で満足しているから選挙に行かないんでしょ?
その現状が危機的なんだから死ぬしかないと思います。

304 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:38 ID:6Pnn7QJp
>>300
だからといって、民主に入れてどうなる?
こいつらが道路を作らないとでも思ってるのか? 本気で。

(まあ共産党が一番はりきって作りそうだがw)

305 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:40 ID:6Pnn7QJp
というか民主はほぼ終了状態だったな。
次の総選挙で勝てる要素などない。
全国的に敗北の予感がする。

306 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:42 ID:6Pnn7QJp
>>302
共産候補とか果ては社民候補を当選させてる地域民には自殺願望があるとしか思えん(藁

307 :カンチガイ民主主義国家:02/08/20 08:58 ID:zWJZ8XQj
 
日本はエセ民主主義の低劣国家だからね。
市民団体の数や参加人数が欧米と比べてやたらと少ない。

こんなんで既得権益勢力に代わる第三勢力なんて創れるわけないんだよ。
まあ民主主義が出来た経緯が違うといえばそれまでだけど。

ま、低劣民族は官僚にゴマでも擦ってるのがお似合いってこと。

308 :山本秀雄:02/08/20 10:24 ID:6sznqg0a
民主党って基本理念が180度違う人達が選挙で当選する事だけを目的に集まった
最低の政党ですよね。元社会党の人を寄生させて大きくみせようとしたのが命取
取りだったようです

309 :朝まで名無しさん:02/08/20 10:26 ID:RliDrqZf
http://www.honjo-daiichi.jp

310 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:07 ID:1NdI2nbB
>>285
それは、国道よりも高速道のほうがお金がかかって、業界が潤うからです。第二東名
だって低コストで作ることを考えたら、もう少しはましな採算性取れるんだけど、バ
カみたいに高規格にしてしまったから採算が合わなくなる。それも、お金をかけるこ
とが前提だったからです。
まずは政治を変えましょう。
>>308
自民党は、理念もなく政権を取るためだけを目的に集まった最低以下の政党ですけど
ね。(w

311 :山本秀雄:02/08/20 11:12 ID:6sznqg0a
>310国防などの大事な部分が180度違うって事の方が問題ですよ

312 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:21 ID:1NdI2nbB
いや、ま、国防は別の話題ということで・・・
単なる政党へのアイロニーです。

313 :山本秀雄:02/08/20 11:26 ID:6sznqg0a
いっそ熊やリスからも通行料をとるようにすれば痴呆の高速道路も
黒字になると思うんだが…

314 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:38 ID:r4ZGczXN
>>313
サルとカモシカから通行料を取らないような不完全な施策ではだめ

315 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:38 ID:bSOCSYOI
田舎者とドカタが夢みたいなアホなわがままを言わなきゃ自民党も無茶は
言わないのさ。客観的にみて無茶だってわかることをいい大人が言うな。
政治家は民意に沿うように行動する。政治を変えるより、田舎者の意識を変えて
アホな「地元の要望」を形成させないほうが日は早い。それとも田舎者には
一生わからんのか? 高速道路とか新幹線を都会への仲間入りのためのファッション
アイテムだと思ってるんだろ。なにがあっても田舎は田舎。都会にはならないし、
なる必要もない。都会の人は高速道路なんてもうつくらんでいいと思ってるから
変わるべきなのは夢想家の田舎ものどもだ。ドカタ産業の連中は論外だが。

>>291 納税者として国税の使い方に希望を言ってるだけだよ。

316 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:40 ID:0cqjO4Ft
道路公団の財政事情やファミリー企業との癒着を解明し
今まで吸われた財投の無駄を吸血鬼たちに弁済させてはどうですか。

317 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:48 ID:ROZiSuoN
地方都市は、高速道路より国道を拡大延長してくれたほうが
ありがたいと思う。

318 :朝まで名無しさん:02/08/20 13:31 ID:0TE6R9Ui
軍事的観点からでは、高速道路は必要なのだろうか?
地方を侵略から守るには・・・


319 :朝まで名無しさん:02/08/20 13:35 ID:1NdI2nbB
「敵が上陸してきたときには、大勢の民間人が道路を通行してきて、戦車は通れない
と思いますが。」
「轢っ殺してゆけ。」
司馬遼太郎の著作より

320 :朝まで名無しさん:02/08/20 14:03 ID:5niHcSiR
>>319
一度分解してトラックで運んで現地で組み立てなおす
って聞いたことあるんだけど

321 :朝まで名無しさん:02/08/20 14:55 ID:rhxId5P4
地方は食料、労働力、電気等の都市にとって
重要な物をせっせと供給しているわけで、それに比べれば
高速道路の建設費、維持費くらい安いもんだろ

政権ほとんど握ったことない野党が政治できないのと同じように
地方がいきなり高速道路をうまく使えないのは仕方ないよ
優秀な地方なら何十年後かにきっと有効活用出来るようになるよ
だだし、日本に明るい将来があればの話だけれど・・・

322 :山本秀雄:02/08/20 15:37 ID:6sznqg0a
田舎者って差別用語じゃないのか?
センスや教養、品性の不自由な人って言えよ


323 :ウダウダ言ってねぇで:02/08/20 15:43 ID:RxkxBHTk

外環道の整備を即刻止めさせろ。
第2東名、第2名神もだ。
じゃなきゃ説得力がねぇんだよ、ボケ共!

そして100年後、放置された巨大なオブジェと地下道は笑いのネタになっているだろう。



324 :山本秀雄:02/08/20 15:48 ID:6sznqg0a
↑センスや教養、品性の不自由な人ハケーン


325 :318:02/08/20 17:01 ID:H1UdFaKC
某「横横」は、戦車が通れるように設計されているそうですが・・・

326 :朝まで名無しさん:02/08/20 18:27 ID:tzfKrc0E

SSでもっと美味いものが食いたいから、民間に開放しろ!

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