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【和】 ローマ字表記正せ(゚ロ゚)モルァ!! 【英】

1 :阿弥陀丸(w:02/08/11 18:33 ID:wmTKXX4N
ローマ字表記しっかりしようよ。
「おー」は「oh」とか、「b」「m」「p」の前の「ん」は「m」にするとかさ。
それと、「っち」は「tchi」も。

駅のローマ字、しょちゅうミスあるから恥ずかしいんだよ。
直せ(゚ロ゚)モルァ!!

2 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:51 ID:FKzNEpBW
OMAMKO

3 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:52 ID:R6Jelahy
>>1
「b」「m」「p」の前の「ん」を「m」と表記したら「む」じゃなくて「ん」
だろうとかアフォなことを言うDQNが多いので駅の表記の前に教育をやり直
す必要があるかと

4 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:04 ID:m7eOBCaS
「b」「m」「p」の前の「ん」を「m」にするのは
ヘボン式、日本式、訓令式ともに当てはまりません。
間違ったローマ字表記です。

5 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:08 ID:MEgw0PvP
>>4
わしもそう思う。

6 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:10 ID:qonMD5SY
日本はローマ字はヘボンさんが英語発音を元に作ったんだよね。でも、所詮表現
しきれないし、英語発音にこだわるなら、フランス・ドイツ・スペイン・中国・
ロシア等々、諸外国の人はどうなるの?英語だけ優遇して良いの?
だから、俺は訓令式で良いと思うよ。
「おー」は本当は日本語のひらがなの用法では「おお」だ。だから「OO」
片仮名なら「ー」はあるけどね。

7 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:28 ID:qonMD5SY
>>6
というか、正式には「おー」は


なんだけどね。キーボードでも簡単に打てないし、どうしましょ。

8 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:34 ID:m7eOBCaS
「おー」は ? か ? ですな。

9 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:41 ID:Mhn9km/t
>>1
ミスがあるという駅のローマ字の実例キボンヌ。

10 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:41 ID:m7eOBCaS
表示失敗。?か?

11 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:42 ID:Mhn9km/t
>>7
Ô のことかな?

12 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:47 ID:+7aURagv
^ ^
SYUKAN KIN'YOBI

13 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:56 ID:XDd3xpdw
>11
おー!
どうしたら出せるの?

14 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:57 ID:cwEL5yLi
「よういち(洋一)」っていう名前は、ヘボン式でどう書くんですか?
「YOHICHI」ですか?
でもこれだと「よひち」ともよめますよね〜?

誰か答えて下さい!

15 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:15 ID:e16mwVhT
ローマ字って
ローマの文字なの?

16 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:35 ID:vqibGQJK
>>4-5
「b」「m」「p」の前の「ん」とそれ以外の「ん」って違う音なんですけど。
ひょっとして「m」と「n」の発音の区別ができないの?

17 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:38 ID:+7aURagv
>>16
日本語のローマ字表記の話。
英語の話がしたけりゃよそでどーぞ。

18 :電波5号:02/08/11 20:41 ID:DxQ5LYSv
そもそも、ローマ字表記っていうのは、日本語ですよ

19 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:42 ID:vqibGQJK
>>17
それは表面的な理解でローマ字を捕らえているアフォの話だろ

20 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:45 ID:+7aURagv
>>19
ん?よくわからんな。
俺も>>5, 18に同意なんだが表面的かね?

21 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:48 ID:vqibGQJK
そもそもローマ字表記って非アルファベット(厳密な意味でのアルファベット
とはチョピーリ違うが)文字をアルファベットでも読めるようにするもんだろ。
それなのに間違った発音になってしまうような表記をするのはどうかと思うがな。

22 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:54 ID:+7aURagv
>>21
じゃあ日本語の字母表記(ひらがな・カタカナ)もなんとかせにゃ
ならん罠

23 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:06 ID:AvNIpv7Y
>>4 >>17
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/hebon/
真性のアフォですか?


24 :興味あり:02/08/11 21:06 ID:QgE6BsXV
いまのローマ字体系おかし過ぎるね。きちんと日本語を表記出来て無い、
まず外国人が発音出切るように作る、という前提自体が間違ってると思うにダ。

25 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:08 ID:FKzNEpBW
TINPO?
CHIMPO?

26 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:09 ID:n2dGFu5b
参照。
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/hebon/img/hyou2.gif

27 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:10 ID:AvNIpv7Y
>>24
んなこたーない、外人には発音できないローマ字(というか日本語)
は多い。


28 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:12 ID:+7aURagv
>>23
アメリカにすり寄る外務省マンセーの方ですか?

29 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:13 ID:AvNIpv7Y
>>24
むしろ日本式みたいに日本人に理解しやすいようにという本末転倒な
表記の方が問題かと。理解しやすいように組んだせいできちんと日本
語を表記できていないのはそっちかと。

30 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:14 ID:AvNIpv7Y
>>28
ヘボン式に存在しないと言ったのは4であんたはそれに賛同したんだろ。
ヘボン式に存在してるじゃん。


31 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:15 ID:zwSHWFs7
「ら」行も「R」より「L」のほうが
近い気がするね

32 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:15 ID:/nKMBBv7
>>23
http://www.kictec.co.jp/inpaku/iken%20keikai/syasin/hebon/romaji.htm

日本橋は「Nihonbashi」ですが?

33 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:16 ID:+7aURagv
日本語の50音に対応するように一意的に決めればいいんだよ。
子音+母音。訓令式で逝け。

34 :電波5号:02/08/11 21:16 ID:DxQ5LYSv
アルファベットだって、地域ごとに発音は違うでしょ
ローマ字は、あくまでも表記法であり、発音記号ではないんだから
50音表のマトリックスに規則的に並んでいる方がいい

35 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:18 ID:AvNIpv7Y
「ら」行ってRとLの中間(3分の2くらいLよりか?)のところに舌が
くるんだよな。ロシア語の巻き舌とかも英語の普通のアルファベットで
は表現できないしね。

36 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:22 ID:AvNIpv7Y
>>33
ようするに君にはヘボン式のローマ字が難しすぎるんだな(プ

37 : :02/08/11 21:23 ID:mQuJnkYM
沼津はひらがなで「ぬまづ」と書く。ところがローマ字表記では
なぜかNUMAZUとなっている。そのせいで、沼津の人がワープロ、
コンピューターのローマ字入力を習うといきなりここでつまづく
ことが多い。行政の怠慢の弊害が沼津市民のPC普及の足かせと
なっている。

38 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:27 ID:AvNIpv7Y
>>37
そりゃ行政が怠慢なんじゃなくて沼津市民が怠慢なんだよ。
ちょっと考えれば「ず」と「づ」の発音に違いはなく従って「DU」は
一般的に「づ」の発音としては使われていないということくらいわか
るだろ

39 :電波5号:02/08/11 21:28 ID:DxQ5LYSv
>>37 辞書登録すれば


40 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:30 ID:+7aURagv
>>36
英語の発音しか考慮しないパスポート方式が嫌なんだよ

41 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:31 ID:gGbj+Ukw
ローマ字ってのはアルファベットのことだ。
勘違いする厨房がいるから、ちゃんと「ローマ字表記」と書きませう。

42 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:38 ID:+7aURagv
(・∀・)ii サイトハケーン

http://www.halcat.com/
の中の
ttp://www.halcat.com/roomazi/index.html

ココで勉強してからカキコします

43 : :02/08/11 21:48 ID:xrw+CUXL
そもそもローマ字表記って誰のためのものなのさ。
多くの日本人にとっては必須のものでもないし。
fudan kara romaji de bunsho kaiteru yatsu nante inai daro.
yomizurakute kanawan.

44 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:51 ID:kDrDX8KJ
なるほどね。訓令式だと「ず」と「づ」の区別がないのね。

訓令式でいいじゃん。アメリカとかイギリスべったりになり、五十音の規則性を
破壊する必要をまるで感じないんだけど。どうせ、ヘボンで書いても、正確
には発音できないのだから。(「つ」とかむずかしいんじゃなかった?)

45 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:04 ID:7Nv2dcql
ローマ字表記に関しては、無数の論争あり。
そんなことをいちいちゆうつもりはないが、日本のスタンダードは
あくまで訓令式。ISOであやうくヘボン式がスタンダードに
なりかけて、確かヘボン式と訓令式の並記になったはず。
ヘボン式と訓令式(日本式)の理論的優劣は決着済みと解釈する。
戦後、国鉄の駅名ヘボン式表示が大きなわざわいを残した。
それに、中学校英語教育でヘボン式表示を教えるという
とんでもない問題もある。
街には、ヘボン式、訓令式、日本式のちゃんぽんがまかり通っている。

46 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:07 ID:kDrDX8KJ
>>45
 野球選手の背中が一番の癌だと見た!

47 :⊂(-_- ⊂~⌒⊃:02/08/11 22:13 ID:Pc7dNN4u
友達に「まさふみ」君てのがいるんだけど、パスポートに「Masahumi」て書いたのね。
そしてどっかの国(南の方)に入国した時に
「まさひゅみ?まさふみ?だったらお前『Masafumi』だろ?」と言われたんだって。恥ずかし〜

48 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:25 ID:8FzgRYFX
>>44
んなところにまでアフォな国粋主義を持ち出すなよ。
英語は世界的に普及率が高いんだからそれに合わせないと不便だろ。
正確にできないからって正確な発音からわざわざ遠ざかることはないだ
ろ。より正確な発音に「近い」発音ができればそれに越したことはない。
>>45
ヘボン式を教えた方が英語の理解につながるからだろ(そもそもローマ字
表記は小学校で学習済みのはずだが)

49 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:41 ID:kDrDX8KJ
>>48
 別に国粋主義じゃないぞ。というか、俺はその系統と正反対の思想だ。
 別に英語に合わせる必要ないじゃないか。英語だけに配慮する姿勢が、
他の国々へかえって失礼になると思うぞ。

 それに、英語の理解に繋がるか?ほんまかいな?訓令にしないと、色々な
国々から来た学生が日本語を勉強するのに、かえって弊害があるんじゃない
のか?

50 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:43 ID:OscPG+Gq
>>48
英語の理解につながる?

「china」はどう読むでしょう。「shine」は?

51 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:24 ID:cFINNqzz
>>50
訓令式と比較しての話に決まってるだろ

52 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:26 ID:cFINNqzz
>>49
なんかムチャクチャな理屈じゃないか?
ローマ字ってのは日本に来た留学生に日本語をわかりやすく教えるためよりは
むしろ海外に出て行く日本人が使いやすくするために統一するもんだろ。

53 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:43 ID:OscPG+Gq
>>52
素直に英語を覚えなさい。

54 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:12 ID:gYgdjSCU
>>52
そうかあ?それだけだったら、なんで駅名とかに日本語と共に表記するんだ?
いずれにせよ、英語圏の人だけへの異様な配慮は駄目だと思うね。

55 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:30 ID:CRMpkoHD
ローマ字のアルファベット = a, b, c, …
ひらがなのアルファベット = あ, い, う, …
ギリシャ文字のアルファベット = α, β, γ, …

このスレは日本語をローマ字表記するときの問題で、かな漢字表記・
ローマ字表記ともに日本語です。決して英語ではないことに注意。
英語圏の人間が訓令式では正しく発音しづらいというのは、慣れて
もらうほかない。中国語をローマ字表記するときなどもっと複雑。
人名で Xiang とか Zhao とか ← 発音できますか?


56 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:32 ID:gQStPf0V
小野と大野が一緒の綴りか…

57 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:45 ID:dKPs0ZEW
本阿弥と穂波も同じ綴り

58 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:50 ID:gQStPf0V
おー ホントだ
もっとない?

59 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:22 ID:gYgdjSCU
小野は ONO 大野は O^NO (打てないよw)

本阿弥は HON’AMI 穂波は HONAMI

違うじゃないか。

60 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:38 ID:riskghD7
Huzisan
Fujisan

yappa Fujisan desyou...
Hebon Shiki ga yomiyasui to omoimasu

61 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:49 ID:F4OLIkCf
>60
>yappa Fujisan desyou...

yappa "desyou" wa "desho^" desyo^

62 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:12 ID:D/T5rH+b
>>53
英語を覚えても自分の名前はローマ字表記しなきゃならんだろ。
そのときに日本でしか通用しないような訓令式は使えないだろ
>>54
それは英語圏の人を優遇しているのではなく英語の普及率の高さに合わせて
るんだって。

63 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:15 ID:D/T5rH+b
>>55
発音できない音は慣れてもらうしかないだろうけどヘボン式の方が発音
に近い表記なのに無理矢理違う発音になるはずの訓令式を押し付けるの
は間違ってるって。


64 :訂正厨:02/08/12 02:18 ID:F4OLIkCf
>>62
 ヘボン式の方が発音に近い表記なのに
         ↓
 ヘボン式の方が英語での発音に近い表記なのに

65 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:26 ID:PD1l9ZHf
>>63
間違っています。
>>64
訂正ご苦労様です。

でも、英語に合わせるのなら、富士山は
FujisanではなくPhujisanですよね。

66 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:33 ID:PD1l9ZHf
大井町をOHIMACHIと表記するのには、大いに違和感がある。
ヘボン式はこうした根本的な問題点を解決できない欠陥方式で、
唯一のメリットは英語話者に理解されやすいこと。
MとNの使い分けなど、日本人にとっては同じ発音に妙にうるさいのもマイナス。

各国ともに特有のローマ字表記を作り、それで統一した正書法としているわけで、
日本が英語におもねった表記法をする必然性はない。

67 :興味あり:02/08/12 02:33 ID:SmqZZbmG
だから何故発音を基準に考えるんかな。


68 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:44 ID:F4OLIkCf
>>66
でもヘボン式(のようなもの)が幅を利かせてますよね。
メール署名なんかは訓令式に直すように知り合いに奨めてます。

69 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:45 ID:PD1l9ZHf
>>62
>英語を覚えても自分の名前はローマ字表記しなきゃならんだろ。
>そのときに日本でしか通用しないような訓令式は使えないだろ

使えますが、何か?
フランス人もドイツ人もイタリア人もスペイン人もポルトガル人も
デンマーク人もポーランド人もスウェーデン人もチェコ人も、
自分の国のアルファベットの書き方に基づく自分の名前を変えません。
各国特有のヘンテコな文字もそのままです。çとか、äとか、?とか。
当然殆どのアメリカ人は正しく発音出来ませんが、フランス人やドイツ人やデンマーク人は
間違って発音されるたびに正しい発音を教えるわけです。
それでイイじゃないですか。

70 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:46 ID:F4OLIkCf
あと

 姓 名

の並び順も。

71 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:47 ID:PD1l9ZHf
うーむ。ラテン文字拡張Aはキチンと出たけど、ラテン文字拡張Bは
?になってしまった。

72 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:53 ID:D/T5rH+b
>>64
違うって。日本語の発音に近い英語の発音表記がヘボン式なんだよ。
それこそ「FU」の方が「HU」よりも「ふ」の音に近い発音が出る。
それから、「b」「m」「p」の前の「ん」は「m」にするってのは日本人が
「n」と「m」の音の違いを意識していないだけで日本人も、「b」「m」
「p」の前の「ん」は「m」で実際には発音している。
例えばアンパンって言葉、最初のンと最後のンで違う音を出している

73 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:54 ID:D/T5rH+b
>>69
そりゃ元々ローマ字のアルファベットを使っている国だからだよ

74 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:01 ID:PD1l9ZHf
>>72
なるほど。ヘボン式は、英語による日本語の表記法という理解の仕方ですね。
(実はヘボン式は、子音は英語式ですが、母音はイタリア語式です)

そうするとなおさら日本語のアルファベット表記としてヘボン式は不適切ですね。
MとNの例はよく引き合いに出されるヘボン式の欠陥の最たるもので、
日本人が同一の音として理解しているもの(音素という)は、一つの表記に対応することが
好ましいのです。

>>73
どこの国でも正書法が確立するまでは様々な表記方法が試みられました。
様々な特殊記号も、自国の言語の発音を元々は外国の文字であるアルファベットで表すために
努力した結果です。
日本は正書法が確立していないために混乱しているわけです。

75 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:07 ID:D/T5rH+b
>>74
>日本人が同一の音として理解しているもの(音素という)は、一つの表記に対応することが
>好ましいのです。
そうか?

>様々な特殊記号も、自国の言語の発音を元々は外国の文字であるアルファベットで表すために
>努力した結果です。
じゃあなおさら日本語の発音をアルファベットで表すことから遠ざかってる訓令式は駄目じゃん

76 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:13 ID:PD1l9ZHf
>>75
>じゃあなおさら日本語の発音をアルファベットで表すことから遠ざかってる訓令式は駄目じゃん

どのへんが遠ざかっているのですか?

訓令式の方が、日本語の音素に忠実です。

なお、ヘボン式の他にも、過去には、ポルトガル語に基づくローマ字や
オランダ語に基づくローマ字も存在しました。
そうした特定の言語に依存しないローマ字表記である点で、
訓令式や日本式はヘボン式よりも遙かに優れていると思います。

77 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:15 ID:F4OLIkCf
>>75
"ampan" を 「アンパン」としか表記できない日本語はダメでつか?

78 :○GUMMA  ×GUNMA:02/08/12 03:16 ID:/X52WC0v

 群馬って本当はGUMMAなんだよねー


79 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:23 ID:mHNFJbEg
つーか、キーボードローマ字打ちでイイのじゃない?
「ようこ」YOKO ←これだと「横」になる。YOUKO ←ようこ(キー打ち)

「ゆうこ」はYUUKO


80 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:26 ID:PD1l9ZHf
-----コピペですが-----

ヘボン式とは、「英語を母語とする人が聞くと、日本語はこう聞こえるのだ」、
というのをベースに決められた表記方法にすぎない、ということですね。
したがって、日本語本来の言語体系(というか、音韻体系)をほとんど無視した、単なる音写になっています。

たとえば、ヘボン式だと、動詞「立つ」の語尾変化などが
  tata
  tachi
  tatsu
  tate
  tato
などと、日本語の音韻体系を無視した結果、3種類の表記が混在する、
きわめて不可解な変化をすることになってしまいます。

音韻体系は本来その言語体系に基づくもので、実際の音声がどうこう、というのと一致しません。
たとえば、イタリア語の音韻体系では
  表記:ca ce  ci co cu
  音声:か ちぇ ち こ く
のように発声されます。
表記は基本的に、その言語の文法や音韻の体系に従って行うべきであり、その意味で、
ヘボン式で日本語を表記することはナンセンスです。だから日本語母語話者が
「Shimbashi」という表記に違和感を覚えるのは、当然のことといえます。

-----コピペ終わり-----

81 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:28 ID:F4OLIkCf
>>79
そーゆー方式もあるみたい。
ヘボン・訓令式みたいに長音記号(^)を使わないのとか。
>>42のリンクをみてちょ。

82 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:38 ID:PD1l9ZHf
>>37
沼津(ぬまづ)は
ヘボン式・訓令式=NUMAZU
日本式=NUMADU

伊豆(いず)は
ヘボン式・訓令式・日本式=IZU
となります。

この点、日本式がずとづの使い分けにはきれいに対応しているとおもいます。

83 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:40 ID:PD1l9ZHf
>>81
すごく情報が豊富で、きちんと整理されているサイトですね。


84 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:48 ID:F4OLIkCf
>>82
「じ」と「ぢ」の使い分けなどはひらがな表記でもあいまいなんだから、
そのへんは訓令式の方が良いのでは?ってご都合主義ですか?

85 :Ver5:4:02/08/12 05:30 ID:ywFSqa0m
あくまで日本語表記にこだわるならローマ字を使わなければよい。ローマ字を使うのは
外国人に読ませるため。
名前を書く時はその国の人間が日本語に近い読み方をするように書くのがいいと思う。
ペルーでは「fujimori」とかくと「フヒモリ」と読まれてしまうそうだけれども、
「フジモリ」と読まれるように書くのがいいと思う。
ところで韓国の「hyundai」自動車の書き方はどう思います?
これで「ヒョンデー」と読むそうだけれども「韓国訓令式」とでも言うべきものなの
だろうか。それともこれこそが韓国朝鮮語の発音を適切に表現したものなのだろうか。

86 :???:02/08/12 05:39 ID:aC/YK3I8
中国語のアルファベット表記もとても読めたものではない。


87 :朝まで名無しさん:02/08/12 06:58 ID:KZstJ/IN
劇作家のバーナード・ショウ曰く、
「英語のスペリングはでたらめだ。ghotiでfishと読める(laugh,women,nation)」
ローマ字表記とイギリス語表記が違うのは当然ですが、
ただでさえ語によって発音がバラバラなイギリス語を日本語のローマ字表記に適用するのはあまりにも愚かです。

それに西洋にない発音が日本語にはかなりあります。
例えば日本語の「ふ」はhuでもfuもありません。
言語学的には「φu」という音で、イギリス語には存在しない音です。
それから日本語の「ん」の中にはn、m、ngの他に口蓋垂鼻音という音があって、
(恋愛、範囲などの「ん」)これもイギリス語にはありません。
「chi」を「ち」と読めるのもイギリス語圏の人間ぐらいのもの。
日本に来る人間でアメリカ人・イギリス人・オーストラリア人などが多いわけでなし、
アメリカの占領政策をいまだに引きずるのは見苦しいですよ。

88 :朝まで名無しさん:02/08/12 07:07 ID:DsnQSeVi
>>1
モルァを流行らせたかったんでしょ?

89 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:25 ID:2AEM48cI
>>86
Hong Kongとか?

90 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:36 ID:2AwWt3Zu
>>86
それはお前が中国語知らないだけだろ。


91 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:54 ID:ZiPdUw1b
「づ」はdzuにしたい...

92 :朝まで名無しさん:02/08/12 14:49 ID:866TCw7o
>>87
完全に同意です。

93 :朝まで名無しさん:02/08/12 14:51 ID:866TCw7o
>>85
>名前を書く時はその国の人間が日本語に近い読み方をするように書くのがいいと思う。

そうすると、相手国によってスペルを変えなければならなくなりますが、
その辺はどうします?


94 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:34 ID:/uFlbO/u
うちの近くの交番は、「KOBAN」と表示してるが、
これじゃ外人も日本人も解らない。

そもそも何式ローマ字なんだ?
おせえてけれ。

95 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:37 ID:xUOgY5dR
KOBANは英語です。

96 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:40 ID:xl0Qcu+Y
英字新聞読んでて
Kim Jong Il
をずっと
Kim Jong U
だと思ってたのは俺だけではないはずだ。
新聞の字は注意してみないとIlとUの区別がつかん。

97 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:56 ID:/uFlbO/u
>>95
「ケンブリッジ・コンサイス活用大英オクスフォード和英大辞典」を
引いたが出てないぞ、「KOBAN]は。

98 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:57 ID:/uFlbO/u
↑和英じゃない英和辞典じゃった。

99 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:25 ID:DvKf30sz
キム ジョン 2世

100 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:56 ID:IzapgRxu
>>98
英和じゃなくて、英英に載ってるの。

101 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:24 ID:/uFlbO/u
>>100
小判で載ってマスタ。

102 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:24 ID:NqK1YHr9
>>94
現在、交番の案内表示板などには、外国人の方にも分かりやすいようにローマ字で「KOBAN」と表記してあります。
 ローマ字表記には、「KOUBAN」などいろいろな表記の仕方があり、どれも間違いではありません。
 では、なぜ「KOBAN」なのでしょうか?
 交番制度は、日本独自の「KOBANシステム」として米国大学教授に紹介されたほか、他の英語文献にも「KOBAN」の表記が見られるようになり、国際語としての市民権を得るようになったため、警察庁が「KOBAN」と全国統一したからです。
 このような類似のローマ字表記には、「相撲(SUMO)」、「東京(TOKYO)」、大阪(OSAKA)」などがあります。
http://www.pref.fukui.jp/kenkei/fpp_relax/q&a/q&a.htm#問8

103 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:39 ID:XYcDXtXz
Webster's Third New International Dictionaryより

KOBAN [発音記号省略] also cobang or kobang n-s[Jap Koban fr. ko small +ban size, format]
an oval Japanese gold coin of widely varying value issued from the 17th century to the 19th century

小判だね。
(AddendaにもこのほかのKOBANは掲載無し)

104 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:45 ID:NqK1YHr9
>>103
ということは、最初まちがった警視庁のいい訳か?103は。

105 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:46 ID:NqK1YHr9
<訂正>
>>103
ということは、最初まちがった警視庁のいい訳か?102は。

106 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:52 ID:rsP8Xh/d
>>105
「KOBAN」が交番として「オックスフォ−ドの辞書」に載ったってのはニュースにもなったぞ。
もっと新聞よく読め。

107 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:06 ID:NqK1YHr9
>>106
いつごろのニュースだ。
明治の話じゃないだろな。

108 :103:02/08/13 01:41 ID:XYcDXtXz
>>104-105
あ、いえ、実を言うとこのWebster'sは、
一応アメリカ英語辞書としては最大で最も権威があるとされているけど、
改訂も遅いし外来の新語の収録に熱心とも思えない、どちらかというと保守的な辞書なので、
載っていないからといってどうこう言うつもりはありません。

109 :103:02/08/13 02:00 ID:XYcDXtXz
ヘボン式の方が発音を忠実に表していると思う人が多いようですが、
それはその人が英語式のアルファベット表記に慣れすぎているためです。

フランス語、イタリア語、スペイン語、ドイツ語といった主要な言語を調べると、
ヘボン式は非英語国民には逆に一層わかりにくくなることが理解できると思います。

110 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:12 ID:qHuNfetI
なんか、訂正多いな

111 : :02/08/13 02:16 ID:4GPzHxVY
新橋はshinbashiのほうが自然だと思うがなあ。

「ん」をmでなくnで発音して、それからbのために改めて口を閉じるんじゃねえの?
英語にもpinballとかあるじゃん。

112 :あるじゃーのん ◆nGElgbp2 :02/08/13 10:00 ID:B2pwc2i1
つまり、外人がとうきょうをトキョ、おおさかをオサカと言うのは、
ローマ字がそうなっているからなんですね。


113 :あるじゃーのん ◆nGElgbp2 :02/08/13 10:03 ID:B2pwc2i1
まあ、日本人もとうきょうとは発音してないけど。


114 :あるじゃーのん ◆nGElgbp2 :02/08/13 10:05 ID:B2pwc2i1
それより韓国だよ。
地図はローマ字あったけど
分別ごみがハングルしかなくて
適当に捨てちゃった。

しかも二重カキコとか言われるし


115 :あるじゃーのん ◆nGElgbp2 :02/08/13 10:06 ID:B2pwc2i1
ごめん。
地図は日本から持っていった。


116 : :02/08/13 10:11 ID:+36ab9jR



          つまんねーコテハンだな〜w




117 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:15 ID:Q8yFi19B
というか、寒い

118 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:20 ID:+lohIVMV
ヘボンは、”へっぷばーん”の英式発音だったんだね。
明治期の先祖様のセンスに脱帽・・・

119 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:22 ID:/BbQmnVi
>>111
そうそうInputとか。

新橋はpin+ballのpinballや、In+putのinputと同様、
新+橋。だから、Shinbashiで正しい。

120 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:37 ID:hAJ/szj6
>>118
ナチュラルに音を聞けば「へっぼん」に近いよ。
寧ろ話すときもその方が音に忠実。
「へっぷばーん」なんて発音しても絶対に通じない。

121 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:01 ID:vOiRgHYP
「あんパン」だって「餡」が入った「パン」なんだから
「Ampan」では、感覚的に可笑しいと思うが…
「蜻蛉」が「Tombo」か…アフリカ人の名前みたいだな…

122 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:03 ID:m68KN9x8
>>121
>>119に従えば、感覚ではなくて語法として「Anpan」で正しいね。

123 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:31 ID:SLLFuCr4
>>118
上岡竜太郎がヘボンとオードリー・ヘップバーンと血が繋がってるていってたな。
>>93
ヨーロッパの国どうしでは、固有名詞なんかスペルいっしょなの。

124 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:44 ID:e1zZs++S
Anderson アンデルセン・アンダーソン とか…
世界史板にこのような例をいっぱい集めたスレがあったんだけどね。

125 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:52 ID:+nQKy+bB
ビトゲンシュタイン
ヴィトゲンシュタイン
ヰ゛トゲンシュタイン
ウィトゲンシュタイン
ヰトゲンシュタイン

126 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:58 ID:/BbQmnVi
>>124
イパーイあるから自分でも思いつくだろ

ミカエル
ミハエル
ミケーレ
ミッシェル
マイケル

聖書に出てくる名前はキリスト教圏に広くあるしな

127 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:07 ID:uvWSQGpg
「スペルいっしょ」の例を求めているのに、なぜ
スペルが国によって違う例ばかり書き込まれるのか、
ちょっと不思議…

128 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:32 ID:5ub+2F6m
黙ってろクサマン

129 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:29 ID:T6kyqsf2
と言う事は、表音文字であるローマ字を法律で統一しても外国では簡単に綴りが変わってまうってことか。
東京海上(Tokio Marine),関西学院(Kwansei Gakuin)国内でも統一できないな。

130 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:56 ID:+nQKy+bB
>>129
だから単純かつ論理的そして実用的な表記法を正書法と
して制定・推奨し、公的機関はそれを使用するようにす
れば良い。他言語話者の発音にはそれほどこだわらなく
てよし。
訓令式で良いと思うが、長音記号はネットなんかでは使
用しづらいので改良の余地はあるかも。

131 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:54 ID:FN4FuKpE
>>124
アンデルセンはAndersen
アンダーソンはAnderson
だとおもいますけど。

132 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:01 ID:FN4FuKpE
>>129
いや、違いますよ。
昔の王様とかは、たしかに
FelipeともPhilipとも呼ばれたりしていましたし、
現在でも地名はイタリアのVeneziaが英語ではVeniceになったり、
アメリカのNew Yorkがスペイン語ではNueva Yorkになったりしますが、
個人の人名の綴りが変わることは、本人の希望ならいざしらず、普通はありません。
Wilem Defoeという俳優がいますが、ハリウッド映画に出ていても綴りはそのままです。
Wolfgang Petersenという監督も、そのままの綴りですね。
しかしその読み方が変わることはあります。
(上記監督は、本来はウォルフガング・ペーターゼンですが、英語ではウォルフガング・ピーターセン)

133 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:50 ID:NM2sL4HJ
慶應義塾大学(keio)のように無茶苦茶な表記をして恥をさらしている大学もある。

慶應は「keo」もしくは「keiou」のどちらかにするべき。

134 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:54 ID:2Bn6UC1G
発音記号で書けばいいじゃん


135 :Ver5:4:02/08/14 02:28 ID:Ei+wTj8L
>>93
>相手国によってスペルを変えなければならなくなります
それでいいと思います。

136 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:35 ID:mqacu1Tt
日本だって、「ジッポン」とも読めるし、「ジャパン」もさほど違和感はないしね。

137 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:36 ID:p++8HECI
>>133
大学だけでなく、電鉄も百貨店も KEIO だと思うけど。
これが一番自然だと思うのだけど。

野球のイチローも ICHIRO じゃないの? どうだっけ? 

138 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:42 ID:mqacu1Tt
>>137
日本語の「えい」って表記は実際には「エー」と読むということでしょ。例えばアルファベットの「A」は〔ei〕だけど日本では「エー」と発音する。ケーキやソルトレーク等々。
となると慶応のローマ字表記はkeoが吉かと。

139 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:42 ID:3v0CjcAp
とりあえずパスポートの表記を英語の発音で読めるように
してホスイ

友人は芽衣子(めいこ)って名前だけどmeikoだと
ミーコって呼ばれてしまう。
麻里(まり)mariもマーイになるしなあ〜

140 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:49 ID:WBWTFcIu
>>135
そうするとパスポートは相手国ごとに用意しなければならなくなりますし、
名前が本人特定の手段としては役に立たなくなります。

>>139
アメリカの属国民としての自覚があるわけですね。


141 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:50 ID:JLW9Gv2e
だから、発音記号で書けって


142 :139:02/08/14 02:52 ID:3v0CjcAp
>140 実質的に世界標準語ですから >英語

143 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:54 ID:14YT8R2P
>>139
外務省式(パスポート式)が諸悪の根源なんだよ。
ヘボン式から長音符(^)を抜いたものを強制される。最悪。

144 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:57 ID:WBWTFcIu
>>143
長音記号(マクロン)を抜いているかどうかより、
ヘボン式そのものが諸悪の根元なのです。

145 :139:02/08/14 02:58 ID:3v0CjcAp
>143
てことは太郎さんだとtaro+長音符でもなくtarouでもなくtaro?
伊藤太郎さんはito taro?

146 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:03 ID:WBWTFcIu
>>142
世界の標準語であっても、
綴りまで英語風に合わせようとするのは、
日本人や韓国人くらいしか見あたりません。

フランス人やドイツ人は自分の綴りがアメリカ人にヘンテコに発音されると
ああ、アメリカ人はこれだからね、と肩をすくめて相手の発音を修正し、
アメリカ人も、スマソ我々ヴァカなもんで、とコンプレックス丸だしの顔をします。
日本人もアメリカに卑屈に迎合せず、堂々と自分の国の綴りを主張すべきです。

147 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:06 ID:WBWTFcIu
>>145
現在、伊藤太郎であればパスポートの記載は当然Taro Itoになります。

もしかしてパスポート取ったこと無い?


148 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:06 ID:14YT8R2P
>>144
そうそう。パスポートの表記法が訓令式の普及を阻んでる。

>>145
「氏名の長音表記申出書」提出により"Taroh"も可。

149 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:07 ID:JLW9Gv2e
このスレ、面白いですね


150 :139:02/08/14 03:08 ID:3v0CjcAp
>146
いや、でも日本のパスポートにおけるローマ字表記が
日本語の発音にさえあってないんだもん。

私が145であげたito taroさんだって、発音すると
イト タロさんで伊藤太郎さんにならないし。
堂々としようがないよう。

151 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:13 ID:WBWTFcIu
>>148
ああ、昔は特別な例外として認められていたオオ=OHが
最近大幅に認められるようになったんですよね。
あれはさらにおかしな話です。

大石はOhishiって、オヒシ?
大山はOhyamaって、オヒャマ?

152 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:16 ID:WBWTFcIu
>>150
たしかにそうですねえ。
だから訓令式か日本式に統一するべきなんでしょう。
伊藤太郎なら、Itô Tarôとしたいものです。

153 :139:02/08/14 03:16 ID:3v0CjcAp
>148
あ、そういう書類で長音の表記もできるんですか。
パスポートは持ってるけど、自分の氏名に長音入ってない
から知りませんでした。

勉強になりますた(恥
でも氏名に長音入ってる人はいろいろ面倒なんだ〜

154 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:20 ID:14YT8R2P
>>150-151
とにかく外務省式ならどうでもいいそうだから、
伊藤 太郎 (Tokugawa Ieyasu)
でも可らしい。これなら堂々としてるでしょ?

155 :139:02/08/14 03:24 ID:3v0CjcAp
>151さんのオヒャマと>154さんのローマ字に大笑いしてしまった。
堂々としすぎ!

なんだか幸せになったので寝よう。

156 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:27 ID:WBWTFcIu
長音記号にちなんでちょっと付け加えますと、
英語圏では様々な特殊記号付きのアルファベットは表示できないことが多いので、
東欧圏などの人名は英語圏では特殊記号が取れてしまうことも多いようです。
例えばチェコの有名な作曲家ドボルザークDvo?ákは英語圏ではDvorakと書かれることも多く、
ドボラークと呼ぶ人が殆どです(ドヴォルジャークなどと発音すると嫌われます)。

157 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:29 ID:WBWTFcIu
やっぱり文字化けしたようですね。
Dvo?ákの?の部分は、rの上にv(長音記号の逆さまのもの)がついてます。

158 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:38 ID:14YT8R2P
>>156-157
そうですね。字上符はネットでは使いづらいですね。
入力も煩雑になりますし長音符を使わない表記法が良いかも
しれませんね。
伊藤 太郎 (Itou Tarou)
とか。

159 :Ver5:4:02/08/14 06:34 ID:XkU1Q/HM
>>139
>友人は芽衣子(めいこ)って名前だけどmeikoだと
>ミーコって呼ばれてしまう。
日本語の旧仮名遣いに当たりますね。前に書いた事と食い違ってしまいますが、これで
「めいこ」と読めと主張すべきでしょう。

>>140
>パスポートは相手国ごとに用意しなければならなくなります
そういう事がありますか。難しいですね。文化的な事と法律は別にするとかできないで
しょうか。

160 :朝まで名無しさん:02/08/14 07:38 ID:GQJqH5EH
>>158
漏れも伊藤 太郎(Itou Tarou)ほうに酸性。第一、日本語表記でも「おう」て書いて実際は「おー」なんだし。
それは日本人がみな認知してるからで、外国でも日本人が「ou」て書けば「おー」て発音するって認めればいいんで。まぁ難しいけど。

161 :朝まで名無しさん:02/08/14 10:04 ID:tIlZQYuL
確かに紛らわしいな。
そもそも小学校で教える訓令式が一般的でないのが元凶のようなキモするが。

つーことで、1はこの現状を変えるように文科省とか外務省かどっかに働きかけてくれ。

162 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:27 ID:WBWTFcIu
>>161
でも1は外人はみんなアメリカ人で外国語といえば英語しか知らず、
ヘボン式の綴りが正しいと信じている厨房ですよ。

163 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:33 ID:qMmOkATK
>>159
あなたの意見はこのスレをもう一度読み返してもよく分からないんだけど、
自国文化を尊重するのであれば、相手国に媚びて名前の綴りを変えるのはおかしいでしょ。
もちろん英語に合わせてつづるのもおかしいわけだけど。

で、やっぱり訓令式か日本式はこうした問題点をクリアしているし、
さらに日本語の文法や音素といった側面との整合性も取れているわけです。

164 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:37 ID:9Om7W5BW
>>162
あまり本当のこと言ってはいけない。

165 :朝まで名無しさん :02/08/15 00:19 ID:b/aJRSXd
英米人は元来「アイウエオ」と「アーイーウーエーオー」を区別する感覚がない。
トウキョウと正しく読ませるためにTOKYO→TOHKYO or TOHKYOHとしてもナンセンス。
彼らにはこの3つの間で読み方に差があるとは感じないであろう。ONOとOHNOも同様。
「H」は長音を意味していると解釈してくれない。

A=ア、I=イ、U=ウ、E=エ、O=オと発音することは、英語では案外と少ないようだ。
つまり、A=エァ,エイ,ゥア、I=アイ、U=ア,ユゥ、E=イィ,ウ、O=ゥア,ウの如く。
で、A=ア、I=イ、U=ウ、E=エ、O=オと発音させるためには、後に「H」を付加する。
「Ah,Ih(コレハ少々苦しい),Uh,Eh,Oh」のようにね。これでアイウエオと発音する。
この方法は英米人のための日本語教材(BERLITZ社)にて発見したもの。

これって正しい理論だろうか?



166 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:25 ID:Sn4has96
で、どうなる?
「朝まで名無しさん」が
AHSAHMAHDEHNAHNAHS(H)IHSAHNN
になるのか?読みにくいだけのような気がするが。

167 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:46 ID:6LsXM05w
>>165
でもイギリス人とアメリカ人でも違うからね。

TOMATOを
アメリカ人はトメイトウと発音するが、
イギリス人はトマートと発音する。
イギリスではAEIOUをアエイオウと発音することが比較的多いよ。

168 :165:02/08/15 00:46 ID:b/aJRSXd
>>165
そうだな。紛らわしい部分だけでいいだろうね。
asamadehnanashisanのように。ここではdehだね。

蛇足だが
AHSAHMAHDEHNAHNAHS(H)IHSAHNNで思い出したが、
英語を打つときでも、JAPANNやPANNTSのようについうっかりとNNと入れてしまうきょうこの頃...

169 :167:02/08/15 00:46 ID:6LsXM05w
付け加えると、
AMEN
もアメリカではエイメンだけど、
イギリスではアーメン。

170 :168:02/08/15 00:56 ID:b/aJRSXd
>>168:訂正 「>>165」→「>>166」 スマソ。

>>167: イギリス人の発音は「母音の区別が不鮮明」なのが特徴らしい。
    「e」をひっくり返した発音記号で大体すべて通るとか聞いた。
    (by NHKラジオ「英語会話」随分まえだが)

    

171 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:09 ID:6LsXM05w
>>170
"The Americans are identical to the British in all respects except, of course, language."
- Oscar Wilde
(アメリカ人はイギリス人と何もかもソックリだが、言葉だけは別だ オスカーワイルド)
"We (the British and Americans) are two countries separated by a common language."
G.B. Shaw
(我々イギリス人とアメリカ人は言語によって隔てられた二つの国である バーナードショー)

イギリス英語の方が口を大きく開ける音が多く、アメリカ英語の方が
曖昧母音が多いと思いましたけど、違った?
またアとエの中間の音も、アメリカに多くて、イギリスでは大口を開けたアです。
子音もイギリスはキッチリ発音するから、全体に角張って硬い感じに聞こえます。
アメリカの英語は子音も省略したりリエゾンしたりして、ずるずるしてます。

172 :170:02/08/15 01:31 ID:b/aJRSXd
我々ひとむかし前の世代はイギリス英語で教育を受けた。しかし、社会人に
なってから使うのはアメリカ英語。テレビから耳に入ってくるのも同様の今日。
こうしてたまにイギリス人と話すことがあったが、ほかの人も言っていた通り
意外なほど聞き取れなくて慌てた経験がある。
確かにアメリカ英語のほうが母音が多く、巻き舌のrもあり曖昧かも知れない。
しかし、今の日本人はもうそれに慣れており、むしろイギリスの英語のほうが
日本人が「聞き取る」には難しく思えた。


173 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:05 ID:PWYZdoa5
ラテン語から各欧言語が派生したように、英語が方言化してるんじゃないの。
この前のWCでも皆ローマ字だったのに、アナが言うまで読めないのが多いし。


174 :朝まで名無しさん:02/08/15 10:07 ID:e2RE8o7X
>>173
ンだよ。


>>1
英語の表記&発音もそもそもおかしいのに・・・なに言ってんだか。
「know」の「k」発音してみろって。

アルファベットのスペルは乱暴に言えば
「表記・発音ともに自己申告」
なんだよ。
「○○って書いて●●って読んでね」
と言われてはじめて正確な発音が判るもんなんだよ。

175 :  :02/08/15 10:12 ID:vQqrhQYO
だからよー
発音を基準に考えてるのが
まちがいなんだよー

176 :朝まで名無しさん:02/08/15 11:34 ID:c8y8MR4d
表音文字に発音以外の何を見出せと?age

177 :朝まで名無しさん:02/08/15 12:25 ID:j09QCun0
>>172
んなこたぁないよ。

イギリス英語のほうがずーーーっと聞き易い。発音が明瞭で綺麗で。

アメリカ英語は汚い。
君はともかく「今の日本人」と自分を全体化するアホな真似はしないでよろしい。

178 :朝まで名無しさん:02/08/15 15:31 ID:Gl0eaKLF
 明治の初めころ,漢字と仮名を廃止してローマ字だけを国字にしようとする民間の運動が起こり,
いくつかの方式のローマ字つづり方が提唱され,それらの優劣をめぐって,いろいろ議論されたが,
結局,英語におけるつづり方に従った「ヘボン式」と,日本語の性質に基づいた「日本式」の二つが
最後に残った。そしてそれぞれの支持団体の間で激しい対立が続いたのである。

 ヘボン式は英語式とも言われ,sh ch tch ts j f などを所々に用いる不規則なもの。日本式は,
1885年(明治18年)に東京大学の田中館愛橘が初めて提唱したもので,日木語の音韻租織を構成する
五十音図の各行に,それぞれ1個のローマ字を当てがう(例えばカ行に,k,サ行に s,ザ行に z,タ行に t,
ハ行に h など)規則正しいつづり方である。

 日本式ローマ字つづり方は1920年から1940年にかけて,世界の多くの言語学者・音声学者からの賛成を
得ることができた。文部省で英語教育を指導したイギリス人の言語学顧問 H.E.Palmer,ロンドン大学教授で
万国音声学協会長の Daniel Jones,コペンハーゲン大学教授で世界的言語学者 Otto Jespersen,
ウイーン大学教授 N.Trubetzkoy を初めとして,イギリス,フランス,ドイツ,オランダ,スぺイン,ロシア,
アメリカなどの著名な言語学者約20人から,日本式つづり方を強く支持する論文・書簡が田中舘博士に寄せられている。

 これら優れた世界的言語学者が日本式つづり方に賛成した根拠は,日本式がこの世紀の初めころ発見された
phoneme(音素)と,それを国語の表記に適用した phonology(音韻学)の理論を実際におこなった”模.範的実例”である,
と認められたからである。ここに,音素とは言葉の意味の区別を来たさない幾つかの似寄り音のグループ
(例えば si 音と shi 音)の意であり,音韻学の原理とは,国語を表記する場合に,1音に1字を当てがうのではなく,
1音素に1字を当てがう(例えばサ行にS,タ行に t)やりかたである。

179 :朝まで名無しさん:02/08/15 15:33 ID:Gl0eaKLF
 だから ”ヘボン式で音声学上 ta chi tsu と書いて良い所を
日本式で ta ti tu と書くのが音韻学上正しい。日本式は,国民が発音におのずと出す
ある音声の変形を書き入れないことによって,動詞の変化,自動詞他動詞の関係,清音濁音の関係などを
甚だ簡単に表している”と Jespersen は指摘する(1933年)。この phono1ogy の理論が
ヨーロッパで確立されるよりもずっと前(1885年)に日本ですでに実行されていたことは大きな驚きとされている。

 さて,文部省は日本式が世界の学者に賞賛されているこの情勢を重く見て,
昭和5年に臨時ロ−マ字調査会を設立してローマ字つづり方の標準化に着手した。
調査会の官制によると会長は文部大臣で,委員には日本式論者,ヘボン式論者及び
中立の委員が任ぜられ,5年半の長期にわたって激しい論争が展開された。
すなわち会議を開くこと39回,委員・臨時委員に任ぜられた者延ベ125人,
会議の時間合計96時間,議事録は約65万字に及ぶ,実に大がかりな審議であった。

180 :朝まで名無しさん:02/08/15 15:36 ID:Gl0eaKLF
 その結果1937年(昭和12年)に日本式を少し手直し(ダ行)したつづり方が決まり,
内閣訓令第3号として定められ,日本の官庁は漸次これに従うことになった。
この標準化されたつづり方は「訓令式」といわれるもので,
田中舘博士が初めて提唱した1885年から実に52年もかかったのである。

 その後太平洋戦争に敗れた日本は,アメリカ軍を主力とする進駐軍に占領された。
そしてヘボン式つづり方を強制しようとする GHQ からの強い圧力をかけられた文部省は
昭和23年に,またまたローマ字調査会を設けて調査を行い,その結果を1954年(昭和29年)
内閣告示第1号として公布した。その内容は,さきの訓令式つづり方を第1表として掲げ,
その次にヘボン式を第2表として掲げ,それには次のような条件が付けてある。

“国際的関係その他従来の慣例をにわかに改め難い事情にある場合に限り,
第2表に掲げたつづり方によってもさしつかえない。”
条件付きとはいえ結局「訓令式」と「ヘボン式」
--------------------------

ISO 3602 抜粋
a i u e o ya yu yo
sa si su se so sya syu syo
za zi zu ze zo zya zyu zyo
ta ti tu te to tya tyu tyo
da zi zu de do zya zyu zyo
ha hi hu he ho hya hyu hyo
--------------------------

の両方を認めたことになった。つまり double standard(二重規格)である。
こうなると,さきの昭和12年の訓令による漂準化は,わずか17年後に廃止されて,
明治・大正時代の混乱に逆もどりすることになった。.”従来の慣例を改め難い場合”などと
考えていては,とても標準化はできない。

181 :朝まで名無しさん:02/08/15 15:56 ID:h0xNvJJz
英語の勉強をしていると、どうしてもtiはティ、tuはトゥ、siはスィと読んじゃう。

アルファベットを使っているのは英語だけじゃないし、
英語型発音法にとらわれる必要はないのにね。
しかも、ヘボン式でも完全に日本語発音を英語式に表現できているわけでもないのに。

182 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:24 ID:uxYspujn
と、言うことは訓令式が基本で、
ヘボン式は使用される場面が限定されてるわけだ。

それなのに、パスポートやらプロ野球のユニフォームやらJRの案内板やら
ヘボン式が蔓延っているのはどうして?

183 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:27 ID:2tsNNbEF
>>182
パスポートはhつけて音を伸ばせるようになったよ。
舛添要一ならMASUZOE YOHICHIか。

184 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:59 ID:h0xNvJJz
結局は、日本語のローマ字表記を使うときは、英訳するときに利用するのが多いので、
ヘボン式の方が相対的に違和感が少ないからだと思ふ。

185 :朝まで名無しさん:02/08/15 17:46 ID:F+bq3+Ey
>>183
ヨヒチと呼ばれる罠

俺も「よういち」だがYOICHIで「ヨーいちー」とか「よイちー」とか呼ばれる
(片仮名部分アクセント)

186 :朝まで名無しさん:02/08/15 18:05 ID:h0xNvJJz
>>184
こういう場合って、ダッシュか何かをつけて、分離させなかったっけ?

YOH´ICHI
って。
インナミ=IN´NAMI
カンイチ=KAN´ICHI
みたく。

187 :朝まで名無しさん:02/08/15 20:21 ID:GHIVQQo6
>>183>>185
Youichiでいいじゃん。
アメリカ人もよういち(ようイーちー?)って読んでくれるよ。

Yohichiだと、よヒーちーとかよーハイちーとか読まれる確率もかなり高いぞ。


188 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:05 ID:Sn4has96
しかし、>>178-180の文章にある何十回もの議論って何なんだろ?
>>184にあっさり、ヘボンの方が違和感がないとか言われてるし。

まさか65万字の議事録って

司会「えー、これより日本語のローマ字表記について話し合いたいと思います」
委員A「どうでもいいんじゃねえ?」
司会「え?」
委員A「だから、ヘボンでも何でもいいんじゃねえの?」
委員B「めんどくせえから、日本式で良いよ」
委員C「そうそう、適当に日本式を変えて答申にしちゃえよ」
委員一同「そうそう、賛成アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ・・・以下65万字

って訳でもないだろうに。
言語学者や何やら偉いさんが、日本に最適なモノを求めたんじゃ無かろうか。
で、結局受け入れられてない、と。

189 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:07 ID:HSCUcv5q
>>188
まれにみるバカだな

190 :お前らきづけ!:02/08/15 21:23 ID:xhEfuEpB
>>1は こいつ→(゚ロ゚)モルァ!! をはやらせたかっただけだ。

191 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:29 ID:Sn4has96
>>189
お前にも分かるように書いた

192 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:37 ID:HSCUcv5q
>>191
は?>>188でなにを分かれと?
あ、>>184=>>188=191ですか。
脳内のやりとりを書くならもっと詳細に願います。

193 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:53 ID:GHIVQQo6
>>188
『英語に対しては』ヘボン式の方が違和感が少ない、というのが184に書いてあることでしょ。

そうした「英語中心主義」こそヘボン式の問題点なんですけど。

194 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:53 ID:RnUr67jo
単にヘボンが残っているのは、ヘボンの方が「かっこいい」からだろうね。
訓令で書いていると、このスレの最初にもあったけど、「ヘボンを知ら
ないのか」と言われそうだ。
昔みたいに外人帥Aメリカ人じゃないんだから、きちんと報道とかで、
理由を説明して、訓令式を普及させれば良いと思う。

195 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:30 ID:oorUUmiQ
間違いない発音を期待できる記述方法は

例)交番

KOBAN→こばん:X(警視庁記述方式)
KOUBAN→くーばん:X
KOHBAN→こーばん:△
KOOBAN→こおばん:○

196 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:31 ID:pzBQn7BF
でも日本が経済的にも精神的にも米に依存してるから仕方がない。
これも前レスにあったけど違和感なしに姓と名ひっくり返すし。
Kwannon cameraが売れないでCanon cameraがヒットするし。
ヘボンていうか英語っぽく見せるのがススんでるみたいに見えるんだね。

197 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:28 ID:XrMh5f3w
>>196
 姓と名をひっくり返す習慣は、ちょっと騒いだら、英語教科書の殆どが、姓
名前の順番になったように、訓令式の問題もどこかで騒げば良いと思うよ。
一番の問題は野球選手の背中!

>>195
 交番は平仮名では「こうばん」なんだから、「KOUBAN」で良いので
は?実際の発音では「コーバン」って言っているけどね。

198 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:11 ID:rCMAHbKu
>>197
>一番の問題は野球選手の背中!

思うに外務省式(パスポート式)が諸悪の根源かと。
社会的人間にとって一番の基本である姓名をヘボン式(のできそこない)
で表記することを強要される。
野球選手が外務省式が正式なのだと勘違いしてもしょーがない。

199 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:33 ID:S9hKeVTV
引ク拍の表記法については195に賛成かな。
東欧系言語でも長母音をaaとか表記する例は多い。
aa,ii,uu,ee,ooが発音・日本語音素との整合性がよい。
h長母音はドイツ語ローカルの風習だし、
aa式に比べてこれといった長所がない。

中国語のngの音を反映するために
例えば「交」がコオでなくコウと表記される、
ということを鑑みるかどうかだが。

200 :朝まで名無しさん :02/08/16 01:48 ID:ltZgjtny
「こうばん」←「コーバン」、「私は」←「私ワ」、「君を」←「君オ」というように
日本語は習慣上、一部例外的に『表記方法と発音は異なる』ものがある。これに対して
日本語のオンを表現するローマ字としては、それぞれ KO'OBAN、WATASHI-WA、KIMI-O
とするのが自然だし、実用的だと思う。

しかし、やはり日本語の長母音を表現するのに、上の例で「コーバン」を KO'OBAN や
KO-OBAN のように書くのは音節の単位として不自然に思える。KOH-BANではどうか?
ほかのは、OKAH-SAN(あー)、IH-HITO(いー)、KYUH-SHUH(うー)、KEH-OH(えー) とかね。
勿論語尾では KYUH-SHUH のように最後に「-」をつける必要はない。
なかなか難しいね、この問題は。



201 :184:02/08/16 01:48 ID:TgiNNAbF
話を蒸し返すようで悪いけど、>>184で俺が言った意味は、
>>193と同じです。


ヘボン式ローマ字をもっと英語的に発音できるように応用しようとするのも良いが、
それを追求すればするほど、英語のように一貫性のない例外だらけの表記法になって、
非常に使いにくい&分かりにくいものになり、しかも英語にしか互換性がないから、
英語が分からない人間にはちょっと意味不明のものになるんじゃないかな。
まぁ、適当に「英語出来ない奴はDQN」と割り切っちゃうのも、
英語がカッコイイと思っている日本人の国民性が出てわらけるが。

俺的には日本式でいいんじゃないかなぁ。
アルファベット=英語、って感覚さえ抜けちまえば違和感なくなるよ。多分。
中国語とかも、かなり独自なアルファベットの使い方をしているし、
「英語式」にとらわれなくても良いと思うけどね。

202 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:54 ID:7YNCN16D
さまざまの意見があってよーわからん
ただ プロ野球の選手のせなか(>>197
の文字のHの文字が多すぎる
たとえばJOHBE⇒JOBEでもいいし
    OHHASHI⇒OHASHIでもいいんじゃないかな
ちなみにICHIROH(オリックス)⇒ICHIROとなりました(マリナーズ)

203 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:57 ID:TgiNNAbF
「が」の鼻濁音とか特殊な場合のサ行の無母音化とか、
日本語の発音って、ひそかに色々と複雑な例外があって、
(それを日本人が無意識に使っているだけ)
平仮名をそのまま発音すれば日本語に聞こえるって訳では全然ない。

そういうの例外をいちいち英語圏の人に分かりやすくローマ字表記するのは、
相当難しい。というか、多分無理。
それならば、思い切ってひらがな的にローマ字使用しちゃってもいいかと。

204 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:02 ID:c97yDet1
>>203
無声化はサ行のみではないゾ。

「カ」「サ」「タ」「ハ」「パ」行のイ段・ウ段が無声化するんだ。

205 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:28 ID:TgiNNAbF
>>204 突っ込みサンクス(汗)。  中途な知識はひけらかすもんじゃないな。。。

206 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:47 ID:Wh2RLCif
うる覚えだけど、たしか
「いんどぞう」と言うときと、
ただ単に「ぞう」と言うときの「ぞ」の発音も違うんだよね。

207 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:06 ID:52gDGnGC
>>206
似たような例で、フランス語の「J]音は、英語の場合とは若干違いがあり、
舌先を上歯の裏側に当てない。⇒「私は」にあたる「JE」(ジュと発音)は
日本語の「果樹園」と言うときの「じゅ」のように。←確かに、この場合も
「準備」の「ジュ」とはちがう「じゅ」ですね。


208 :207:02/08/16 09:10 ID:52gDGnGC
>>207 訂正:「舌先を上歯の裏側」⇒「舌先を上アゴ」でしたスマソ。

209 :朝まで名無しさん:02/08/16 10:53 ID:XpmuqTii
>>206
インド象のゾ=ZO
象のゾ=DZO
という差で、
ロシア語やフランス語では両者の区別が必要だといいます。


210 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:02 ID:mXvnpDpF
外国でのカラオケで、日本の歌の字幕ってどう表記されてんだろ?
外国人は日本の歌なんか歌わねーか・・?


211 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:05 ID:MCRzWIOT
>>202
イチローは、オリックスでもICHIROでしたよ。

因みに、そのオリックスに現在在籍している、
ユウキ投手の背中の名前の綴りが、YUHKIになっているのはどうかと思う。

212 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:12 ID:Ch3qa/J7
日本語を英語喋りの人に教える場合、最初は読みをアルファベット表記で教える訳だから、基準はあるんだろうね。それを守ればあとは
アメリカ人とイギリス人も発音違う訳だし、
shouganaijan.

213 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:54 ID:U8arnSlu
訓令式がややださい問題はどうするの?

214 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:04 ID:cZ2iQTaq
>>213
フランス語や東欧圏の言語のように記号を多用するというのはどう?
英語よりカッコイイだろ。
Sの上にVを逆さまにした記号を付けてshを表すとか、
Cの上にVを逆さまにした記号を付けてts(ch)を表すとか、
長音はアクサンシルコンフレクス(訓令式通り)で表すとか。

215 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:08 ID:RGE+uMFm
>>214
それだとネットで不便だな。
てか>>214自体がそうだ。

216 :207:02/08/16 13:16 ID:/mxfzVvj
>>209 だったら、ローマ字表記はこのようになるのか?

英語 JAPAN ヂャパンは DZYAPAN か DJAPAN ←チャCHA の濁音:一瞬の子音、伸ばせない
仏語 JOPON ジャポンは ZYAPON か JAPON  ←シャSHA の濁音:持続の子音、シューと伸ばせる
 

217 :214:02/08/16 13:19 ID:cZ2iQTaq
>>215
まったくおっしゃるとおりで。
Sの上にVを逆さまにした記号とか言わなきゃならないんだから・・・
(キーボードも東欧圏仕様にすればいいのかもしれない)

でも、アメリカ人が見たら、
「ど、どうやって読んだらよろしいのでございましょうか?」
とか思う、かな?

218 :216:02/08/16 13:20 ID:/mxfzVvj
>>216 訂正: 3行目はじめ JOPON ⇒ JAPON でした。

219 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:33 ID:Ch3qa/J7
俺の友達で「たけ」ってのがいてtakeってなるってこまってた。
で名刺にはTaKeって書いてた。
俺gotoだけどだれもごとうとは呼ばないよ。
「がだー」ってよばれてる。
酒は「さき」だし。しょうがないよ。

220 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:40 ID:FfE+jvDu
Take shit A

221 :朝まで名無しさん :02/08/16 13:46 ID:/mxfzVvj
>>219: そうですよね。米語は「読み」に論理性がない。
したがって、日本のローマ字表記を彼らの習慣に合わせるにはムリがある。
それよりも、英語、米語自体のほうに問題があるのではないか?


222 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:08 ID:Ch3qa/J7
ところでパスポートの名前の表示は自分で選べるよ。
SatoかSatohかSatouとか。


223 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:11 ID:cZ2iQTaq
>>222
Satôはダメなんですか?

224 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:17 ID:mAwNO5Z7
いっそのこと発音記号で表記しる。

225 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:30 ID:RGE+uMFm
>>222
Satouはダメなんでない?

226 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:34 ID:G5wZiUoJ
>>225
佐藤の平仮名表記「さとう」と同じだから、まぁ許容範囲なんじゃないの?

227 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:35 ID:RGE+uMFm
>>226
いや俺はイイと思うが外務省がゆるさんのでは?
ttp://www.pref.aichi.jp/kokusai/index-2.html#choon

228 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:49 ID:G5wZiUoJ
>>227
時代に逆行する諸悪の根元のような気が…。
さすが外務省と言うべきか…。過去のローマ字論争を勉強していないん
だろうなぁ、外務省は。

229 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:46 ID:gjdIQgZh
>>224
名前の前後に[]付けるのか。

230 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:50 ID:gjdIQgZh
くっ付いた。[]→[ ]スマソ

231 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:09 ID:n9kGCJwf
日本のほかどこの国でも英語での表記方法が規定されているだろうし、
アメリカやイギリスでもそれらの国の言葉を英語で表記するルールが
あると思うが、それら相互の整合性をとるべきだね、この時代。


232 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:29 ID:G5wZiUoJ
>>231
そんなんあるの?

233 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:40 ID:C9PDUirX
>>232 ←???

234 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:47 ID:761isS5x
空手karate→クラレとしか聞こえない。
横浜yokohama→ヨーコ・アーマ(ヨーコは小野洋子のヨーコだと思ってる)

どっちにしろ正しい発音なんか期待できない。
米語が世界の事実上の共通語だというのは認めるけど、
なんかアメ工が世界標準つーのは腹立つよ。


235 :朝まで名無しさん:02/08/16 22:28 ID:3YdorJ5w
長音は母音を二つ重ねるのが一番良いと思う。
「ああ」→「aa」
日本語では「a:」と「aa」の厳密な区別がないからこれで良い。
なぜ「オー」を「oh」などとふざけた表記をするのか理解不能。
少なくとも馬鹿っぽい表記であることに間違いない。

236 :朝まで名無しさん:02/08/16 22:57 ID:Ch2TqzwF
>>235 「なぜ「オー」を「oh」などとふざけた表記をするのか理解不能。
     少なくとも馬鹿っぽい表記であることに間違いない」

どうやら、王選手のGIANTS現役時代、背番号の上への名前のローマ字表記が
『OH』であったのが、世の中一般へのインパクトが大きかったように思う。
サッカーの城選手のは『JO』であったが、日本人にはつまんなく感じられた。

王さんの場合、もし『O』だけであったとしたら、数字のゼロと混同するのを
避けるためも、ひとつの理由であったと思える。


237 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:43 ID:ZNqHP+Lz
>>236:「背番号の上への名前のローマ字表記」
これを始めた頃、OHSHIMA, SATOH, TOHYAMA などとか同類の例はなかったのか?


238 :朝まで名無しさん:02/08/17 18:00 ID:tI8wNKRq
>>231
>どこの国でも英語での表記方法が規定されているだろうし

そんなものあるわけないでしょうが。

239 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:08 ID:HSO7xLgR
>>238
国際会議やスポーツの国際大会は名前を英語で表記しているけど?


240 :238:02/08/17 20:20 ID:tI8wNKRq
>>239
フランス語の場合もある。
世界最大のスポーツイベントと言われるツールドフランスが代表格。
http://www.letour.fr/indexus.html
(英語版オフィシャルページ)

さらに柔道の国際大会では「柔道」の事を英語でなんと呼んでいるかも考えて見よ。
SOFT ROADなんて呼んでいるか?

241 :238:02/08/17 20:23 ID:tI8wNKRq
そもそも、

>どこの国でも英語での表記方法が規定されている

かどうか、というような「規定」の有無の話と、
個別の国際的イベントで主催者が英語名称を付加することとは、話が全然違う。

242 :238:02/08/17 20:37 ID:tI8wNKRq
要するに、人名・地名などの固有名詞をどうアルファベットにするか、
ということが問題。

諸外国では人名を英語風に書き換える習慣も「規定」も存在しない。
(英語風の名前を持つ人は、旧植民地など低開発国や中国韓国台湾には多い)

地名については、各国語で地名表記が異なる例が国名・大都市名を中心に多い。
(日本を英語でJAPANと呼んだり、USAをフランス語でEUAと呼んだり、Münchenを英語で
Munich, イタリア語でMonacoと呼んだりする類)
後者については、Japanというのはあくまで英単語であり、Monacoというのも伊語単語であって、
このスレの議論とは話がずれる。

243 :朝まで名無しさん:02/08/18 00:02 ID:f48b3vTd
だから、日本ではアルファベットを使って表記するときは、
ローマ字として書き方に規定があるだろう。
例えば、中国や韓国、或いは南部アジア、アラブ諸国などでも
アルファベットで表記するとき、やはり規定があるだろうし。


244 :238:02/08/18 02:07 ID:OI9C2b4R
>>243
過去レスを読めよ。そもそも、
・日本のアルファベット(ローマ字)使用にはいくつもの方式があって統一された方法が事実上存在しないこと、
・しかも最も広範に使われているヘボン式が英語を基本とするため多大の欠陥を抱えていること、
等が問題ってことがずっと議論されてきてるだろ。

それよりも、そもそも>>231は、

>日本のほかどこの国でも英語での表記方法が規定されているだろうし、

と書いているが、「英語での表記方法」なんてものは中国韓国アラブ圏タイロシア東欧圏ギリシャ
等非ラテン文字諸国でも全然定めていない。(注:ラテン文字=ローマ字)
規定や変換テーブルがあるのは、あくまでラテン文字と非ラテン文字間についてだ。

英語とアルファベット(ラテン文字)を混同するのはあまりにも英語に毒されすぎだぞ。

245 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:22 ID:Xn1oiM+w
まぁ、日本人がアルファベットを使う場合って、殆ど英語の時だからな。
そういう固定観念がへばりついちゃって仕方ないかと。
それが、ヘボン式を流通させている原因であるわけだし。

日本語としてのアルファベット使用、ってのは馴染むのに相当時間がかかると思われ。

246 :朝まで名無しさん:02/08/18 06:05 ID:Q6kwiivR
>>245
でも大学で第二外国語を習うときに、
たいていの人はアルファベットの読み方は言語によって様々だってことに気づくと思うけど。

アルファベット=英語と思いこんでるのは、厨房工房あたりか高卒ってところが大半では?

247 :朝まで名無しさん:02/08/18 07:00 ID:LDtjxSts
むしろ逆じゃないのか。ヘボン式やたらと使うんはコー学歴のセンセが多いんじゃ?
このスレと関係ないけど漢字でもやたら旧字体使いたがるし。

248 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:45 ID:ZZ+XC3OJ
>>247
おいおい、ヘボン式と旧字体が同列かよ。


249 :朝まで名無しさん:02/08/18 11:26 ID:qePyl4qD
ローマ字でa,i,u,e,o の長母音を表すのに文字の上にヨコ棒「-」で、
鉄道の駅名で使われていることがあるが、外国人はどのように読むのか
戸惑うだろうね。また、これだとキーボードから打ち込みようがないし。
ヨコ棒「-」でなくてフラ語の「^」でも良かったのかな、これなら少しベター。


250 :249:02/08/18 11:30 ID:qePyl4qD
>>249 1行目最後脱字:「表現する。」を付加。スマソ。

251 :朝まで名無しさん:02/08/18 11:51 ID:phd3MRkq
個人的には、中国ピン音好いんじゃね?

252 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:21 ID:ZYp6MMot
>>251
parkさん、youさん読めねーよ。

253 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:07 ID:UCSlDcAz
>>251
ピンイン(Pinyin)はたしかに表音表記として優れている。
伝統的表音表記のない中国では、漢字使うのやめてそれだけ
にしようって話もあったぐらい。
しかし我が国には厳密ではなくとも伝統的な表音表記(ひら
がな・カタカナ)があるので、ローマ字表記にはそれを利用
するのが良いと思う。
現状では訓令式。理想的には99式・海津式きぼん。
ttp://www.halcat.com/roomazi/iroiro1f.html

254 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:17 ID:J4NYD5ZF
>>246
まともに第二外国語を勉強している人間って、いったいどれだけいるもんだか。。。

結局のところ、殆どが英語でアルファベットを使うから、
英語的アルファベット使用法が普通、と考えてしまいかねないと思うよ。
それとも、何も考えてなくて、何となく英語的使用を普通と思っちゃうから。


まぁ、一番の問題は「ヘボン式が正統」という風潮がある事だけどね。

255 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:36 ID:rXWmudiU
>>249
>ローマ字でa,i,u,e,o の長母音を表すのに文字の上にヨコ棒「-」で、
>鉄道の駅名で使われていることがあるが、外国人はどのように読むのか
>戸惑うだろうね。

むしろ外国人に戸惑って欲しいんだよね。
戸惑うというか、Pay attentionして欲しい、というところ。
日本語の発音は英語の読み方とは違うんだ、ということ
に気づいて欲しいわけだ。

256 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:38 ID:RuCD31UA
>>249
>ローマ字でa,i,u,e,o の長母音を表すのに文字の上にヨコ棒「-」で、
>鉄道の駅名で使われていることがあるが、外国人はどのように読むのか
>戸惑うだろうね。
ラテン語がその書き方だよ
だから、特に戸惑うことは無いと思う

257 :朝まで名無しさん :02/08/18 17:51 ID:085i0RHc
>>197
>一番の問題は野球選手の背中!

そう、まずはこれから改めることが第1だろうね。


258 :朝まで名無しさん:02/08/18 18:18 ID:a88EA4LX
なによりも、パスポートの氏名表記を訓令式に改めることが最高に効果的。
小泉純一郎は、
Junichiro Koizumi
から
KOIZUMI Zyun'itirô
となるわけだね。


259 :朝まで名無しさん:02/08/18 19:05 ID:uwGK69PZ
>>258
最後はジュンイチローではなくジュンイチロウだから
「Zyun’itirou」になる。

260 :朝まで名無しさん:02/08/18 19:23 ID:n+1dDLX+
>>259
それは日本語固有の記述と発音の違いの問題でしょうが。
ジュンイチロウなんて発音する日本人いないYO.


261 :朝まで名無しさん:02/08/18 19:24 ID:a88EA4LX
>>259
Zyun'itirô

Zyun'itirou
とか、
Zyun'itiroo
とか書いても良さそうな物だけど、
訓令式はZyun'itirôを正しいとしていて、他は間違っていることになってますね。

なお長母音については日本語にはああ、いい、うう、ええ、おお、えい、の6つが存在し、
それぞれâ, î, û, ê, ô, eiの表記が使われ、aa,ii,uu,ee,oo,ouなどは使いません。

おそらくこれは、
騒音をooで表記するとSooonとなってしまったり、
呼応をouで表記するとKoouとなってしまったりして、
長母音の位置が不明確になってしまうのを防ぐためと思います。
Sôon, Koôであれば長母音の位置はハッキリ分かりますね。

262 :朝まで名無しさん:02/08/18 19:37 ID:9IbXtkEg
>>261
騒音は souonじゃないの?と言ってみるテスト

263 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:55 ID:81p4C+tm
なかなかの良スレ。age.

264 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:21 ID:Y4n5QyBY
ôが伸ばす音だとガイジンサンはわかるの?
「Zyun'itirou」と書けばアポストロフィになんか単語省略されてるのかと思うのでは。


265 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:29 ID:UG0YH5rV
>>262
表記じゃなくて、発音通りに書こうという思想なんでしょうね。
だから、ワープロ打ちではsouonになるけど、通常のローマ字ではs?on
だってことでしょ。「ソーオン」と発音するからね。

>>264
外人が質問したら「こう発音するんだよ」と教える。どうせ、どんな
表記法でも(発音記号を除く)外人が1度見ただけで、きちんとした
発音は望めないのだから。

266 : :02/08/18 22:33 ID:LLoteGsf
Zyun'itirouと書いても朝鮮人は、"Z"の発音できないからどうでしょう?
俺って優しいな。

267 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:40 ID:uwGK69PZ
>>260
たとえ、慣用的に長音で発音するとしても、
日本語としてもソーオンやジュンイチローは誤り。
読みかなと一致しないものを、ローマ字表記しようとすれば混乱するだけ。

268 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:56 ID:81p4C+tm
純一郎はそもそも、SHUN一郎ではなくCHUN一郎の濁りで「ぢゅん一郎」が本来の音(おん)。
したがって、Zyun'ichiro(ずゅん一郎) ⇒Dyun'ichiro とか、Dyun-ichiro とすべき。


269 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:12 ID:w9aRKVuv
「おう」は「oo」と読むなんていうなよなー。
放送業界では正しくは「ou」だゾー。
「言う」も「yuu」ではなく「iu」だゾー。

270 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:24 ID:81p4C+tm
>>269
そのような読み方している業界のひとは誰ひとりいない。
従って常用の読み方はコンセンサス、よって正しい。

271 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:35 ID:ikgumZ1l
>>270
お前、耳悪いな。
ニュース番組見てみろよ。「業界」は「gyoukai」と発音してるから。
ま、耳悪い奴に聞き取りは難しいだろうがな。

272 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:23 ID:MLL2bVQ6
ローマ字表記を英米人が正しく読めなくても一向に構わないと思う。
というか読めると期待することに無理がある。言語も教養レベルも
千差万別な外国人相手に何を期待していいのか私にはわからん。



273 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:46 ID:d6ixHP2E
中国語のローマ字表記も、読み方を習わないと絶対読めない。
"eng""ong"の違いとか"e"の発音とかは日本人にはちっとも理解できない。
多分、外国人にも意味不明。
でも、中国語のローマ字表記は普通に使われているし、
「中国語のローマ字表記には問題がある」って話は聞いた事がない。

結局、整合性さえあれば、外国人に初見で読めなくても良いと思う。

274 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:51 ID:d6ixHP2E
「ちっとも理解できない」は言い過ぎだな。。。
予備知識がないと全く読めない、って意味。

>>269 >>271
多分、言うの「い」と石の「い」と湯の「ゆ」は全部発音が違う。
「牛」の「う」と業界の「う」も違う発音。
平仮名≠発音記号という認識が必要ですよ。

275 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:16 ID:qXH6HLQI
>>273-274
中国語は、たとえピンインの読み方そして有気音と無気音の発音の仕方を理解していても、
四声を正しく発音しないと全然通じないよね。
どう頑張っても四声までアルファベットで表現することは無謀だろうし。

276 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:42 ID:d6ixHP2E
>>275
四声って厄介なのを忘れてた。
あれが出来ないとかなり意味が変わってしまうから、通じないだろうね。

あれを表記しようと思うと、例の4つの記号をアルファベットの上につけるしかないな。

277 :朝まで名無しさん:02/08/19 09:59 ID:kPWv2liX
もともとピンインて日本語のカタカナのように漢字の一部を使って表現してただろ。
表音文字を持たない国の国内用の発音表記方だったのでは。当然ローマ字では表現できない面もでるよ。中国だけじゃないけど。

278 :85:02/08/19 13:37 ID:gVHvLygr
>>163
ローマ字で書くこと自体、相手国にあわせているのだからおかしくはないと思う。
ペルーのフジモリ前大統領が「フヒモリ」と呼ばれているのは日本文化の尊重にも
ペルー文化の尊重にもなっていないと思う。
日本式はまだ勉強していないので良くわからないが、「TI」を「ち」と読めというのは
やはり無理があるのではないだろうか。アルファベットの国際的に大体決まった読み方と
いうのは無いのだろうか。
日本語の文法や音素にこだわるのなら仮名を読ませるべきだろう。

>>178>>179>>180
日本語の研究は確かに大切だが、ローマ字表記は外国人に読ませるためのもの。
参考にはなるが論点がずれていると思う。

279 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:05 ID:2+I2dXaC
>>278
>アルファベットの国際的に大体決まった読み方というのは無いのだろうか。
確証はないけど、多分「発音記号」がそれ。
ただ、あまりに複雑でメジャーな表現法じゃないから、
逆に読めない人続出かも。

で、
   >日本語の文法や音素にこだわるのなら仮名を読ませるべきだろう。
それは、いくらなんでも飛躍しすぎでしょう。
日本語には「平仮名」「片仮名」「漢字」と三種類も文字の種類があって、
非常にとっつきにくいものなのだから、
ローマ字表記で日本語をある程度表現できた方が
外国人にはとっつきやすくていいでしょう。

それに、何度も言うけど仮名だけでは発音を表現するのには不完全な文字。
  「いんどぞう」と「ぞう」では「ぞ」の発音が違う
  「そして」と「しま」では「し」の発音が違う
  「胃が痛い」と「ガス」では「が」の発音が違う
日本人が無意識に使い分けているだけで、実は日本語には50音以上の発音法がある。

280 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:15 ID:2+I2dXaC
発音記号とアルファベットは別もんだ。失敬。
アルファベットに限ると、まぁ無いんじゃない?


つか、どうも「外国人=英米人」って考えが見え隠れしている気が。
確かに英語は国際的によく使われている言葉だから、
そういう考えもある意味ありとは思うが、かなり難しいと思うよ。
酒(sake)とか竹(take)とか峰(mine)とか、
絶対英米人には説明しないと発音してもらえないし。

281 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:28 ID:qXH6HLQI
>>278
フジモリはヘボン式ではFujimoriですが訓令式ではHuzimoriです。
したがってフヒモリとは読まれないでしょう。ウズィモーリと読まれる可能性は大ですが。

さて、
>アルファベットの国際的に大体決まった読み方というのは無いのだろうか。

という点ですが、そんなものがあれば素晴らしいのですが、残念ながらありません。
ためしに貴方が挙げたチの音を例に取って見てみましょう。
英語 chi,
ドイツ語 Tschi
フランス語 tchi
イタリア語 ci
スペイン語 chi
ポルトガル語 tchi
チェコ語 ti (なお、ティという発音はtyと表して区別するようです)
このように同じチの音でも言語によって様々な表記がなされていることが分かると思います。

アルファベットは厳密な発音記号(IPA)とは全く異なるもので、
どこの国の人でも必ず正しく読んでくれる表記というものは存在しないのです。

ですので、日本語のアルファベット表記法をきちんと定め、
その発音法を外国人に理解してもらうことが唯一の解決策となります。それが訓令式です。

282 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:33 ID:uA2V89TI
>>273
それは単に英米には最初から存在しない発音だからじゃないか?
例えば日本語の「ひょ」なんかはアメリカ人には発音しにくい音だけど
だからといってローマ字のhyoが問題にはならないだろ。

283 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:37 ID:htI/MJmW
>>279:「日本人が無意識に使い分けているだけで、実は日本語には50音以上の発音法がある。」

目からウロコ。
なるほどそうかも知れないね。この程度のことは教養として認識しておきたいところ。
日本語の表記と発音の関係の不一致は、私『は』、君『を』、家『へ』など基本的なものや
しshi、ちchi、つtsu など日常認識しているもののほか、数多くの例外的な発音のケースは
確かにある。しかし、外国の日本語の辞書でもそこまで厳格には区別していないと思われる。
英語でも this を大体は [dis]と発音しているし、ほかにも注意していると結構、発音記号と
違った発音が常用されているケースはある。


284 :山本秀雄:02/08/19 17:42 ID:87GJ0vbK
なんでバテレンの文字を使うんだ?大阪にはハングルがあるから
ローマ字なんていらんぞ

285 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:45 ID:qXH6HLQI
>>283
日本人が無意識に使い分けている発音の実例については、このスレの
>>203-204
>>206
>>209
にもいくつか出ています。ご参考まで。

286 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:14 ID:tLiSNJh3
>>282
ここまできて、英米にこだわっている人ハケーン!

287 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:07 ID:kPWv2liX
かなと実際の発音にズレがあるのわかったけど、それをローマ字表記にまさか反映させるわけ。
それこそ発音記号の世界。

288 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:22 ID:xJ4w1lKF
福岡は FUKUOKAではなく、HUKUOKAにすべきだ。
日本人は福岡というとき、Fではなく、明らかにHで発音してるし、
FUKUOKAで発音すると、
FUCK OKA
って聞こえてしまう。


289 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:59 ID:EbGt5Uwp
>>288
そうだ、YAHOO の「フ」、WHO の「フ」は上歯で下唇を噛まない。
    FOOL の「フ」音とは違う。

290 :朝まで名無しさん:02/08/20 01:15 ID:Wuz67FJj
>>287
いえ、そうではなくて、カナですら発音通りではないのだから、
アルファベットで発音通りに表記しようと試みるのは意味がない、
ということです。
それよりも日本語の特徴である動詞の活用とか、モーラ(拍)とか、
濁点や半濁点がある場合と無い場合の関係とかを
ローマ字上でも体系的に処理できる表記法の方が外国人の日本語理解にも役立つわけです。

>>289
ハワイのオアフ島は、ちゃんとOAHUとつづりますね。フラダンスのフラもHULAですし。
まあどちらも英語起源の名前ではありませんが。

291 :朝まで名無しさん:02/08/20 19:03 ID:FXMOMQ5m
元々、日本語の「はひふへほ」はふぁ・ふぃ・ふ・ふぇ・ふぉで発音してたからな
ポルトガルの宣教師は光をficariと書き残してる

>>288
>明らかにHで発音してるし、
はひふへほの中で、「ふ」だけは少し発音が違うと思うけど

>>289
噛まなきゃhで噛んだらfってもんでもないだろ

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