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児童ポルノ法改正に関する議論・その11

1 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:35 ID:5bOt9uKG
今年の秋に「児童ポルノ禁止法」が改正を向かえると言われています。
この法律は実在する18歳未満の児童を、性虐待から保護するために作られた法律です。
しかし児童保護という本来の立法目的を歪め、漫画・アニメ・ゲーム文化を不当に規制しようという動きがあります。
また同じく青少年の環境保護を名目に表現規制を行う「青少年環境対策基本法」上程もささやかれています。

ここはそうした規制に関して議論するスレッドです。


※いや、何騒いでるんよ(;´Д`)? な一見さんの方
こちらへ→http://jipo.kir.jp/

※具体的に、なにすりゃええのん?( ´Д`)な方
これとか→http://picnic.to/~ami/teian.htm

※反対活動に協力するぜ!(`Д´)gという方
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8595/index2.html

※ボクはエロだけじゃなく、規制全般に興味あるんだよネ(´ー`)y-~~ な方
ここブックマークしとくと便利かも→http://members.tripod.co.jp/event0307/

前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025226281/
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028168597/

関連スレなどは>>2-6

2 :前スレ779:02/08/11 03:36 ID:AQN9MJnG
新スレありがと〜、おつかれさまです。

3 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:36 ID:5bOt9uKG
関連スレ

議員・選挙板:【児ポ法】森山の陰謀、貴方も犯罪者に【改正案】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025225425/
法律板:【表現の自由】表現規制の悪法を許すな!【消滅】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021310371/
女性論、男性論、セクハラ板:児童ポルノ取締法とテレビ局のモラル意識
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1014224290/l50
無職・だめ板:児童ポルノ法が変わるらしい。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/dame/1003687199/l50
アニメ・漫画ニュース速報板:漫画文化の危機!児ポ法改悪へ自民党動く!!その2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1017459615/
アニメサロン板:児童ポルノ禁止法とアニメ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1015306622/
アニメ板:日本アニメと漫画は終わりです。。。。。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1021088471/
同人コミケ板:児童ポルノ禁止法に対して反論を書きましょう!
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1021224365/
葉鍵板:【緊急】葉鍵を守れ!アニメ・漫画ポルノ禁止法
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1024363290/
エロゲネタ&業界板:児童ポルノ法 今年(2002年)改悪 #8
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1021468413/
半角二次元板:祭必死!二次元エロ画像を違憲法から守れPart2
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1021349415/
801板:【重要】801本所持だけでも逮捕/児ポ法改悪2
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1020096651/
ガイドライン板:新法相森山真弓のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/988460444/l50

4 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:38 ID:5bOt9uKG
【外部参考資料など】
「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」全文
http://www.jimin.jp/jimin/wv2000/policy/baishun.html
自民党児ポ法見直し勉強会の様子
http://www.jimin.jp/jimin/fl/b_saishin02_002.html
ユニセフの主張
http://www.unicef.or.jp/gmc/sayyes.htm
「雑誌の単純所持も処罰を」 ポルノ規制強化で森山議員
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200004/28-5.html

5 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:39 ID:5bOt9uKG

【反対サイト一覧】
連絡網AMI-Web
http://picnic.to/~ami/
ジポネット
http://jipo.kir.jp/
ジポネット前線基地
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8595/index2.html
児童ポルノ禁止法について
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2134/
オタクちゃんねる
http://www.jbbs.net/news/10/kamayan.html
言論3法+2
http://members.tripod.co.jp/event0307/
抵抗運動を展開しておられる松田氏の意見書
http://obuchi.naikaku.com/angriff/lb/lb/010519011136.html
エロ漫画より愛をこめて
http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html
ROSF(Rights Of Sex Fantasies)
http://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/
caprice総合研究所
http://member.nifty.ne.jp/caprice/souken/
エクパットジャパン関西
http://tenkomori.org/ecpat.htm

【「児童ポルノ」禁止議定書に関する資料。 】
条約原文
http://www.unhchr.ch/html/menu2/dopchild.htm
日本ユニセフの全訳
http://www.unicef.or.jp/kenri/gitei_1.htm
条約を解説しているNFBK日本副次文化圏
http://nbk.s12.xrea.com/

6 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:44 ID:5bOt9uKG
【前スレで出てきた 参考資料】
ttp://www.kinokopress.com/civil/0407.pdf
ttp://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html

7 : ◆i1000XBU :02/08/11 03:45 ID:vtelD+L9
>1
お疲れ様です。

>3のリンク、移行したスレ、分かってるのだけ。

児童ポルノ法 今年(2002年)改悪 #9
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1027653373/


8 :朝まで名無しさん:02/08/11 04:21 ID:xbHdNZCL
ジポネットのこれ、問題じゃない?
http://jipo.kir.jp/toha/rist1.htm

サザエさんが規制とか言ってるし、その他にもそりゃないだろってのがチラホラ。
しずかちゃんが規制されるとメールを送った奴は電波扱いにしておきながら
結局同じような主張を繰り返して厨房を煽ってるじゃん。

9 : ◆i1000XBU :02/08/11 04:26 ID:vtelD+L9
>8
その辺り、前スレで昨晩(8/9夜〜8/10早朝)やったんで…
dat落ちする前に、目を通しておいて頂くと…Zzzzzzz

10 :朝まで名無しさん:02/08/11 04:33 ID:xbHdNZCL
>>9
知ってるけど。
ジポネットの掲示板に「ジポネットは少し煽りすぎ」とかいう感じで
批判スレ立てたらやっぱ消されるかな。


11 :前スレ779:02/08/11 04:38 ID:Tt+RZtwi
>10
児ポネットをより良くするためのスレ、があったと思うから、そこにレスして
みると良いかもですね。
児ポネットの法律板にあったと思います。

12 :朝まで名無しさん:02/08/11 04:49 ID:xbHdNZCL
>>11
じゃあ今度ちょっとそのスレ覗いてみる。

なんかジポネット見てると、反対派に都合の良い「架空の賛成派の主張」を勝手に作り出して
それに対して反論してるように思えてならないんだよね。
「賛成派によればこのマンガも規制されるはず。このコマにパンチラがあるから」
「この漫画も少女が服の一部を着けてないので規制」「これも水着だから規制」って感じで
賛成派でもそこまで言わんだろって感じの主張を勝手につくりだした上で
「こんな沢山の漫画を発禁するなんて賛成派はきっとこの世を娯楽の一切ない世界にしたい悪魔に違いありません!
皆さんでこのファシズムと戦いましょう!」
みたいな感じで勝手にヒートアップしてると言うか。



13 :朝まで名無しさん:02/08/11 05:04 ID:bqiVaoIC
>>12
でも実際そういう事で反対してるんだよな…
宮崎アニメまで規制されるなんてとても思えないんだけど。

14 :朝まで名無しさん:02/08/11 05:12 ID:r4N2FYaf
ジポネットの管理人、怠慢なのを言い訳にこういった「頭の悪い反対派の意見」
を削除していないから、実は規制賛成派ではないのかと思った(w

15 :前スレ779:02/08/11 06:10 ID:Tt+RZtwi
>>13
現行法の基準で、かつ創作物規制が行なわれるとしたら、宮崎アニメ規制も可能かも
しれない、という危機感はわかるんですけどね。

ただ可能であるかどうかと、実行するかどうかは別問題だから、「現行法の基準で、
かつ創作物規制が行なわれ、拡大解釈したら、宮崎アニメも規制可能になってしま
うかもしれないですよ」というくらいの言い分にしておいた方が良いと思う。
現実的なことを言えば宮崎アニメの規制は当面はないでしょうから、説得の手法と
してはマズイと思いますが…。

そういえば、トトロでメイとサツキが裸で川で遊ぶシーンを映倫がカットしたという
話があったけど、事実だったんでしょうか?
そういう事例があったから、警戒してるのかも知れないけど。(児ポ法とはズレますが…)
自主規制があるとしても、テレビや映画は公共性が高い(不特定多数の目に受動的に触れ
る)ので仕方ないけど、ビデオはノーカットにし、ノーカット部分について事前説明
を行なうなどすれば問題ないと思っています。

16 :朝まで名無しさん:02/08/11 07:33 ID:YuqMmrSn
ジポネットの掲示板ってかなり極端な反対派(このままだと漫画が全部消えるとか)がいても、
2chみたいに「それはねえだろ」とか指摘する人がほとんどいなくて
「そうですよね。本当にこの法律を作る議員は何でこんなに頭悪いのでしょうね」等と
同意して、反対派ならとにかくどんなレベル低い奴でも味方にしちまえという
感じがあるから嫌いだ。


17 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:35 ID:kj6C2Nkj
>>15
それってアメリカの話?
アメリカではメイと父親が一緒にお風呂に入るシーンはカットされたけど

18 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:39 ID:KckiXmAP
実際行われるかどうかは別として
推進派の一人が「ドラエモン」を問題視する発言をしてのは事実らしい

19 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:45 ID:XfOIHmwJ
児童ポルノは反対だが、もうこれ以上
こっちのさじ加減一つでいつでもパクれるんだぞ
という状況を作るのが嫌。

20 :朝まで名無しさん:02/08/11 12:33 ID:PM+lXCQ/
宮崎駿は規制推進派らしい
http://www.at-lawson.com/AboutView.cfm?LayoutGroupID=2352

(多くの日本アニメは)暴力行為やいやらしい描写、
要らんことをくっちゃべっているようなビデオばかりで、
(中略)日本のアニメーションが世界いっぱい広がっていったら、
恥をかくだけの道具でもあることを忘れないでほしいと思います。
(日本のアニメが世界で認められたことについての感想を求められて)

21 :朝まで名無しさん:02/08/11 12:49 ID:PDMO51TN
>>20
宮崎は言ってることとやってることが矛盾してるな。
ルパンや豚では少女に好色的な姿勢を見せといて何言ってんだかって感じ。

22 :朝まで名無しさん:02/08/11 12:54 ID:zhMbDs68
>>21
以前、自分が今の若者だったらエロやロリに走っていたかも
とかいうのをどこかで読んだような気もする

23 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:02 ID:xXOsdRDY
美とエロスのロマンを描くヌードまで児童ポルノにするのは理不尽である。
少女が自分の姿を耽美性豊かに表現した写真に対し、反社会的な醜い映像と決めつけて犯罪として扱う。
それこそ人権侵害ではないか。


24 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:35 ID:0JEpLlHR
 じぽねっとは、実在の規制には賛成だが、空想の規制には反対っていうが、おまえらのいう「空想」は、実在児童にとって有害になれこそ、無害・有益とはいえんだろう。
 主張自体が矛盾してるのにき気付かないのは、さすがろりおた。


25 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:39 ID:H6rVaZDh
>>24
活動場所もコミケだしな
お前らが販売・賛美している空想が
どう無害・有益なのかわかりやすく説明していただきたいな。
痛すぎ。

26 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:59 ID:oGQxWLVH
≫25

あのね、憲法には思想の自由ってのがあるの。
空想が他人の目から見て悪いものに見えるからと言って弾圧することが当然に正当化されるものじゃないの。
民主的な社会というのは、社会の構成員一人一人に意思表現できる権利が守られていることをその基盤としているわけ。
その空想や意見が善かろうが悪しかろうが、その意見を表現する権利はできる限り幅広く保障されていなければならないの。
公共的に有益で正義と扱えるものしか空想して表現してはならないとすれば、それこそ全体主義的な統率に他ならないだろう。

27 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:04 ID:0JEpLlHR
>>26
 あのね、
 あなたがペドファイル思想だというのは思想の自由かもしれないけど、エロ漫画という形で表現しないでくれ。
 迷惑なんだよ。
 エロ漫画がなくなっても、全体主義にはならないから、安心しろ。



28 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:19 ID:H6rVaZDh
ペド漫画≒拳銃だな。
拳銃を持っていても人を殺さない人間はたくさんいるが殺す人間もいる。
ペド漫画を持っていても幼女を虐待しない人間はいるがする人間もいる。

29 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:21 ID:R1Ye7pVZ
.


30 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:21 ID:R1Ye7pVZ
..


31 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:22 ID:oGQxWLVH
≫27
>エロ漫画という形で表現しないでくれ。迷惑なんだよ。

自分の思想や価値観をどう表現するかは、その人の自発的な意志に委ねるべきものである。
民主的社会においては、気に入らない意見は批判すべきなのであって、勝手に相手の意思発言の権利を剥奪して善いものではない。

>エロ漫画がなくなっても、全体主義にはならないから、安心しろ

全体主義というのは、これぐらいいいだろうと表現弾圧をしていくことで、弾圧に対する感覚が麻痺し、繰り返し重ねて行くことで、歴史的に振り返れば全体主義であったことに気付く。
戦前の治安維持法を見ればよくわかるだろう。
その「安心しろ」という安易な感覚そのものが軽率である。


32 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:22 ID:VeD1saJY
>>28
コラコラ、ペドは漫画で虐待するのか?

33 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:29 ID:R1Ye7pVZ
...

34 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:34 ID:R1Ye7pVZ
....

35 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:10 ID:Dx1Ov7uP
>>31
 やっぱり、ペドの思想の自由は絶対無制約なんだね。ペドは批判されても、いつも内診の自由だって逃げる。
 そんな人たちが支配する自由主義社会と、ペドが禁止された全体主義社会のどっちがいいかを選択させるわけか、君らは。


36 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:13 ID:UihPrRGR
内心にとどまるかぎりペドだろうがかまわんよ

37 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:26 ID:oGQxWLVH
>>35
>そんな人たちが支配する自由主義社会と、ペドが禁止された全体主義社会のどっちがいいかを選択させるわけか

え?何言ってんの?「支配する自由主義社会」?
別に支配してはいないだろう。目立たない社会の隅で大人しく生活しているだけじゃん。

>ペドが禁止された全体主義社会

個人の性癖まで禁止の対象にするのは、行き過ぎだし、その人の存在そのものを犯罪としなければならず、全体主義的な弾圧に近い。

38 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:31 ID:XpOYcc0p
その国に暮らす民なら国が平和になるように思う気持ちは誰しもが持っていると願いたい。
生まれてくる子供のため、未来のため、健全な社会を築きたいと願う気持ち。

行き過ぎたロリエロ虐待漫画は後世に誇りを持って伝えられるべき文化ではなく、
人間の恥部として伝えるべき文化であり、規制しようと思うのは健全な精神の証である。
しかし、その恥じるべき文化を己の快楽のために生産し、ばら撒き、享受しようとする者達は
権利という名を借りた我侭や無責任で己のためだけの快楽を押し通そうとする。
もはや人間ではなく快楽だけを受け入れようとする狂った猿である。

39 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:45 ID:YV3OlIgi
>ペドが禁止された全体主義社会
対ペド特別警察が組織される。一般市民は、特別警察の要請があった場合、
ロリ絵を足の裏で踏みつけることで自らが性的偏向者でないことを証明
しなければならない。(特別調査、通称「踏絵」)この調査は日常的に、
かつ、調査の実効性を確保するために抜き打ちで行われる。当然、早期
発見のために児童も対象になる。これを拒んだ者は連行され取調べを
受けなければならず、「性的偏向」が認められた場合、更生施設に強制
収容され、更生教育が終わるまで永久に外へは出られない。

40 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/11 15:47 ID:2mYmhxk8
その国に暮らす民なら国が平和になるように思う気持ちは誰しもが持っていると願いたい。
生まれてくる子供のため、未来のため、表現の自由、言論の自由、思想の自由が
守られた健全である社会を築きたいと願う気持ち。

そのためには例えどんなに行き過ぎたロリエロ虐待漫画であっても空想(フィクション)
である以上規制されるべきではない。表現の自由、言論の自由、思想の自由を一部でも
制限しようとする輩から守りそれを貫き通そうと思うのは健全な精神の証である。
他の人権をまったく侵すことの無い空想表現について規制をしようとすること自体が、
正義という名をかりた偽善者であり、己のためだけの自己満足を押し通そうとする。
もはや人間ではなくカルトや宗教っぽい価値観だけを押し付ける人類の敵である。

41 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:50 ID:TEOYkUzX
>>38
>誇りを持って伝えられるべき文化ではなく、人間の恥部として伝えるべき文化であり、規制しようと思うのは健全な精神の証である。

誇りを持てる文化であるかどうかは個人の価値観によって異なってくる。
一部の人達から見て、誇りを持てる文化ではないと見なせるという理由だけで、平気で権力で弾圧することは、民主的社会に照らして健全な精神とは言えない。
たとえ多数派から見てくだらないものであっても、その意見を表現できる。それが民主主義の貴重な精神なのだから。

42 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:58 ID:KGWB9IXn
>行き過ぎたロリエロ虐待漫画
何をもって「逝きすぎ」というかなー
源氏物語なんて今風にいえばエロ本だしな
性的偏向を扱ったモノなんぞギリシャの昔から世界中の至るところに
見られるけどな。しかもその多くが美術芸術として伝承されてきた。
ものによっては世界遺産にさえ登録されている。(建物とかね)
人間の恥部と簡単に切り捨てていいものかねえ。
まあイスラム原理主義や文化大革命の支持者ならそう考えるんだろうが。

43 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:02 ID:XpOYcc0p
ロリエロ虐待文化を好む人間は言論の自由、表現の自由、思想の自由という名の権利で
己の快楽から生産された文化を外に撒き散らす。
己を律するという理性という人間として大切なものを失った人間。

一体どれだけの多くの人間がロリエロ虐待文化を肯定するのだろうか?
肯定している人間に聞きたい。
あなたは自分の子供に「父さんは児童を虐待し暴行する描写が大好きなんだ」と胸を張って
言って上げることができるのかと。
そして、それを聞いた子供は親を誇りに思うことができるのかと。
そこまでできるのなら、私には掛けるべき言葉は見つからない。

44 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:19 ID:SowVgGzF
俺もロリペド漫画大嫌いだしヲタは早く死んでほしいと思うし、
秋葉原は一生いかないって決めてるけど、規制は問題だと思ってるよ。

45 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:20 ID:yKJAN1PV
>>43
>あなたは自分の子供に「父さんは児童を虐待し暴行する描写が大好きなんだ」と胸を張って 言って上げることができるのかと。

人にもよるだろうが普通は言えないだろうな(w
でも子どもの教育と自分の趣味はわけて考えるから問題ナシ。

>そして、それを聞いた子供は親を誇りに思うことができるのかと。
そんなの子ども次第ジャン。世間的にどんなに立派な親だろうが、
子どもがそれを敬い誇りに思わなければならない義務はない。
逆に世間的にどんなに評価の低い親でも、子どもとの愛情を育むことは出来る。
低俗な趣味の持主は自らの子を愛する資格はなく、
子どもは低俗な趣味を持つ親を愛してはいけないのか?

46 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:23 ID:XpOYcc0p
>>45
何故言えないのだろうか?
少数派でも自分が正しいと信じているのならば
自分の子供でも遠慮なく言ってやれば良い。

47 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:31 ID:yKJAN1PV
>>46
「正しい」ことと、恥ずかしいから公開する/しないは別問題だろ。
おまえは「自分のしている生活は正しい」といって、
その全部を他人に暴露するのか?
逆に「正しいこと」なら全部公開しなきゃならんのか?
個人のプライバシーなんてあったもんじゃないな。

48 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:40 ID:YvaBOdhm
>>28
包丁もそうやな。ナイフもそうやな。
刃物全般を使用禁止にでもするか?

49 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:40 ID:XpOYcc0p
>>47
正しいのなら恥と感じる必要はない。

50 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:43 ID:yKJAN1PV
>>49
それは個人の自由。
正しかろうが恥ずかしいものは恥ずかしい。
見せたくないものは見せたくない。

51 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:46 ID:KVp15FXn
>>43
>己を律するという理性という人間として大切なものを失った人間

現実の子どもに手を出して性欲を解消するのではなく、架空の絵の中だけで欲求を解消させようとすることは、むしろ理性的判断ではないか。

>あなたは自分の子供に「父さんは児童を虐待し暴行する描写が大好きなんだ」と胸を張って 言って上げることができるのかと。そして、それを聞いた子供は親を誇りに思うことができるのかと。

ロリに限らず己の性欲そのものが子どもに胸を張って言えるものではないだろう。自分の性欲を露骨に堂々と子どもに向けて言える人間なんぞめったにいない。
そんな屁理屈で民主主義の根幹を踏みにじることを正当化しようという考え方は卑劣と言う他ない。
あなたは自分の性癖や欲求を洗いざらいに子どもに暴露できるのか?そして、それを聞いた子どもは誇りに思うのか。


52 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:50 ID:YvaBOdhm
>>49
かっこいいー
子どもを作るための性行為をどのように行ったか
愛撫からなにから詳しく説明しろといわれたらするんですね。

俺にはとても出来んな。こっぱずかしい。

53 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:51 ID:+9q2svaI
「父さんは雑誌のヌードグラビアが大好きなんだ」
「父さんはアダルトビデオが大好きなんだ」
「父さんはインターネットのアダルトサイトが大好きなんだ」
多分、>>43はこれらを子供に向かって胸を張って言ってるんだろう。

54 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:52 ID:mfvGeO3+
規制賛成派は夫婦間のSEXのあり方にまでケチつけそうだな。
正しいSEXなら子どもに見せても恥ずかしくないだろうってか。

55 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:02 ID:M2+1HR2H
>>54
子どもの前で実践もして欲しいよな。そこまでいくと。

女の人のお***が濡れてないとお****を入れるときに
痛がるから、ちゃんとこういう風に愛撫を施して濡らしてあげないとだめなんだよ。
ほーら、ぬれてきた。おかあさんのを触ってごらん。ぴちょぴちょしてるだろう?
と、実践しながら子どもに性教育。

56 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:15 ID:YVgTh2xR
この改正案確か宗教信者の森山大臣が推進してるんだよな
こんな汚らわしい物は抹殺した方が世の中のためだとでも思ってるのか。
どちらにしろ自分の考えだけで憲法で保証された表現の自由を奪おうと
するのは最低な考えだ。タリバン(戦車でひき潰して処刑等等人権問題で
イランにさえ非難されてました)並みの基地外って事は確かだけど。

57 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:36 ID:kj6C2Nkj
規制賛成派は性教育にも否定的なやつが多い


58 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:41 ID:0ODLdT5R
規制賛成派はイムポなのか?

59 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:43 ID:Emh/fNhI
児童ポルノとマンガなどの絵などは別物だと思います。
マンガの絵にハァハァしてる時点でそいつはロリコンではなくマンガオタです。
児童ポルノは取り締まるべきですが、マンガオタの人権は守られるべきです。

60 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:48 ID:vfm2ppqI
今の法律の児童ポルノの定義は、肌を露出していて少しでもいやらしいと見なせることができれば、分別なく取り締まれるようにできている。
しかしヌードの場合、エロティックな要素につけ込んですでに展示されている表現を排除しようとすることは、逆に子どものプライドや生き方を傷つける。
誰だって、自分の写真を排除すべき犯罪物扱いにされたり、醜い映像として扱われるのは、非常に傷つくものである。
ヌードも水着グラビアと同様に、否ときにはそれ以上に、自分の若さや耽美性あるいは体の豊かさや美しさを表現する。
「美」は価値のあるものだし、本来価値を持って向き合えるものである以上は、子どもが好意的なら闇雲に弾圧すべきものではない。
犯罪の対象として扱う方が子どもを傷つけるリスクは大きい。
児童ポルノ禁止法は、本来価値を持って向き合える子どもの自尊心を傷つけ、子どもの生き方や立場を異端的差別的境遇へ助長する作用を持つ。
価値を見出せる写真については、単に自分の肌をセクシーに表現しているという外見だけで善し悪しを決めるべきではない。


61 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:01 ID:pCTmnRXY
>60
児ポ法そのものに反対している人は珍しいと思われ
絵規制を含める改悪には反対だが、児ポ法自体は肯定するのが
良識派の大勢ではないかな


62 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:04 ID:q1eEtERa
児童ポルノ法問題に限らず、漫画・アニメの業界・ファンは組織力・団結力に欠ける傾向がありますよね。

63 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:34 ID:QjOTrO2a
>>62
だって社会性が乏しいんだもん。>アニメヲタ特にロリショタ

社会性が豊富で人気者くんなら、
「さくらたん・・ハアハア・・」「小学校の夏休みプール開放に突撃!ハアハア」
なんて人間にはなんないさ

そんな人間のクズが集まっても”組織的活動”なんて出来やしない
ここでも、推進派を「シュミレーター」呼びして
アニメの世界の感覚が脳内支配してるのが見え透ける。
こんなのヤシの”幼児ハアハア自由要求”なんてな、聞けば聞くほど反感かうね
社会の中で理解を得るなんて土台、ムリ。

64 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:36 ID:SowVgGzF
結論は同じでも理由が違ったり、レベルの低い反対派とは団結なんてしたくないし。

65 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:38 ID:813KSwvt
>>62
純粋に個人の自由を楽しむ人達であって、
原理・主義・イデオロギーといったものとは無縁の人々ということだろう
普段から団結している必要がない
(もっとも自由主義自体イデオロギーだがね)

66 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:39 ID:/NQLGRAn
>>61
>児ポ法そのものに反対している人は珍しいと思われ

児ポ法そのものに反対というより、今の児ポ法は評価できる部分も持っているが、逆に理不尽な部分も含んでいる。
そこを見落として欲しくない。
子どもが傷つくだけの本当の意味での虐待による写真を反対している点は評価できる。
しかし、弾圧推進派が規制の対象にしているのは実はそれだけではない。
弾圧派の本当の狙いは、裸体や肌を露出した表現をできるだけ排除することにある。
そのためには、たとえ社会的に美的価値が見出されるものであろうと、子どもが誇りに思っているものであろうと排除したいのである。
その排除に子供のプライドが傷つくリスクがあろうが関係ないのである。
本当に人権を尊重するつもりなら、子どもの多様な生き方や個性にもっと理解を示すはずである。
児ポ法の本質とは、子どもの多様な生き方や権利を尊重することが目的なのではない。
むしろ子どもの生き方や個性に差別化をはかろうとするものなのであって、
裸体の表現の軽蔑化とそれに関わる子どもの生き方を劣等的立場に位置付けようとする、排他的意識を具現化した法律なのである。
人間の生き方に対する理解や尊重が目的なのではなく、むしろ排除が目的なのである。


67 :↑↑↑目クソ鼻クソ ww:02/08/11 18:42 ID:jeq2Hb2Z
これは近親憎悪ですね。63-64

こうかく奴は大抵真性ヲタ。警告!警告!

68 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:51 ID:QjOTrO2a
>>67
真性ヲタとは恐れ入りましたね
こんなの2chの「さくら板」逝けば10分もたたず
覚えられるフレーズしょ?(藁
あんなクズ人間たちが、ここでは「表現の自由」「人権尊重」なんて
ほざくんだからしょうもなー
「藤崎 旭は英雄!」だの「黒崎の英雄コンビ!」
なんて発言も拝見いたしましたが
あ・ち・らでは




69 :64:02/08/11 18:53 ID:Hfw+w7im
>>67
なんで俺がオタになるのか良く分からんぞ

70 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:59 ID:A2i3QsNs
>68
他人にレッテル貼りして排除しようというヤツは、クズ人間じゃないのか?
さぞかし高尚な思想を持っておられるんでしょうなぁ。(w

71 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:00 ID:o3tJZa8W
漏れは絵規制のみ反対
>>66
>むしろ子どもの生き方や個性に差別化をはかろうとするものなのであって、
>裸体の表現の軽蔑化とそれに関わる子どもの生き方を劣等的立場に位置付け
>ようとする、排他的意識を具現化した法律なのである。
1条(目的)の字面を見る限りそうは思えないが。
>本当に人権を尊重するつもりなら、子どもの多様な生き方や個性にもっと理解を示すはずである。
子どもゆえに大人と異なる規制を課すことも許される余地があると思うが。
>児ポ法の本質とは、子どもの多様な生き方や権利を尊重することが目的なのではない。
そりゃそうだろうな。多様な生き方や個性にも限界がある。
>弾圧派の本当の狙いは、裸体や肌を露出した表現をできるだけ排除することにある。
2条?の定義の曖昧性をいいたいわけ?検察がまともな運用をするかぎり
問題は少ないと思うが。

結局児ポ法をどうしたいのか?

72 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:07 ID:QjOTrO2a
ま、この程度の社会性しかないってことよ、ロリショタってものは。
再生産を防ぐためにも、さっさと規制するが国家のためや
国家が法律によって社会規範を形づくる
国家という制度を持つ一面だ
未成年の飲酒禁止・喫煙の禁止、違法薬物、偽造通貨取締り

日本国では幼児への性犯罪を
あってはならない厳しい態度で臨むということ。

一方で禁止しながら「違法薬物の楽しみ方ガイド」「かんたん♪通貨偽造」
なんて著作物の存在が、社会的に容認されないのと同じく
幼児への性犯罪をテーマにしたロリショタ同人の存在が
社会的に許容されないのは
当然。

73 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:10 ID:G6lXvRWT
ロリぺドが一斉に蜂起して、無差別強姦に走ったら
壮観だろうな・・・

74 : :02/08/11 19:12 ID:jeq2Hb2Z
>>68
さくら板をそこまで語れるとは
言ってる意味はわからんがサスガ本職(プッ

75 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:15 ID:hpB+rSF+
>一方で禁止しながら「違法薬物の楽しみ方ガイド」「かんたん♪通貨偽造」
>なんて著作物の存在が、社会的に容認されないのと同じく
法的には容認されているように思うが。規制の具体的な法条を示せ
>幼児への性犯罪をテーマにしたロリショタ同人の存在が
>社会的に許容されないのは
>当然。
戦争放棄を謳う我が憲法下にあって、戦争を題材にした娯楽が存在するのは
何故?

76 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:16 ID:A2i3QsNs
>72
アホクサ。
サヨ連中がよく言っているように、国家による思想統制・価値観の押し付けは悪い事だと
歴史から学んできた結果が今の社会だが?
その程度の認識しか持たんヤツが良識派エリート気取りとは、ちゃんちゃらおかしい。

77 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:17 ID:QjOTrO2a
>>73
そうそう、ロリってそんなこと
普通に発言できるクズ人間ばかりなんだよ

だからこそ、あんな絵を描いたり平気で出来る
その感覚が恐ろしいね

78 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:19 ID:nw+ch243
社会的に認知されてるかどうかと法規制していいかどうかってのは
また別の話だし。

79 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:20 ID:Hfw+w7im
QjOTrO2aって前スレにもいたね?
論旨というか挙げる例が同じだな。
>「違法薬物の楽しみ方ガイド」「かんたん♪通貨偽造」
とか。
別に悪くはないけど。


80 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:21 ID:QjOTrO2a
>>75
規制はされていない。必要がない。
そんなモノ出版する出版社も
そんなもの放送する放送局もない
規制以前に良心・社会規範によってセーブされている。

ロリペドの場合、良心も社会規範も存在しないから
ロリペド同人やロリエロ・ゲー同人が存在する
HPでも垂れ流す
だから規制問題が起こる

81 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:27 ID:XtAHa4fz
通貨偽造のマニュアル本はあるよ
本屋にも売っとる 通貨偽造はすることじたいは
違法ではなく 「行使」することが犯罪なのですよ

>>72の論拠が崩れたね´_ゝ`)

82 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:28 ID:QjOTrO2a
戦争ってのは個人では起こせないんだよ
たとえ、国家の指導者が爆走しても
その爆走を許し、指導者として支持した国民がいる
戦争もの映画であっても
たとえば、原爆被害者を誹謗したりするものは、存在できない
それは社会規範に反するから。

社会には越えてはいけない一線というものがあり
厚顔で越えるものには、規制がかかるのは社会の中で
生存する人間の宿命。

83 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:29 ID:g3/5lNwQ
ウソばっか書くなよ>QjOTrO2a
>ロリペドの場合、良心も社会規範も存在しないから
存在するぞ。
>ロリペド同人やロリエロ・ゲー同人が存在する
18禁でな。
>HPでも垂れ流す
年齢制限があれば問題なかろう
>だから規制問題が起こる
直接絵規制の問題にはならない

84 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 19:30 ID:8MEiR8pl
>>81
通貨は偽造だけで犯罪になりますよ。

85 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:30 ID:A2i3QsNs
>82
なんだ。良識派気取ってるバカじゃなくて、ただのデンパか。
ここは法律を議論するスレだ。
自分の偏見を垂れ流す場所ではない。

86 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:32 ID:QjOTrO2a
>>76
あんたもサヨなんでしょ?
「サヨ連中」なんていうとお友達失うよ
社民党にお願いしてお助けしてもらおうとしてるんでしょ?
フェミさま、サヨさまとは仲良くしな>ロリペド諸氏

87 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:39 ID:xcOxBlRt
>>82
>その爆走を許し、指導者として支持した国民がいる
だから何?

>戦争もの映画であっても
>たとえば、原爆被害者を誹謗したりするものは、存在できない
>それは社会規範に反するから。
存在できないという根拠が不明。そもそも社会規範とは?

>社会には越えてはいけない一線というものがあり
「越えてはいけない一線」とは?
ロリ絵がその「越えてはいけない一線」を越えるものだという根拠は?

88 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:39 ID:QjOTrO2a
>>83
ふーーん、「18禁でお願いスッ!」って書いてある
からですか?(藁
そんな程度だから規制されるんじゃないの?

日本国では現在、幼児対象の性暴力同人を
「許容文化」として放置している
さあ、これはどうしましょ?
・・そういうことでしょ?

さあ、さっさと規制しましょう!

89 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:40 ID:ovpky9LP
>>84
くわしくは忘れたが、偽造の仕方を紹介するだけなら
合法 実際通貨偽造のやり方を載せた雑誌があるもんな
通信系の・・・

90 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:40 ID:xcOxBlRt
>>81
正確には行使目的のない偽造は犯罪にならんということですな

91 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:45 ID:QjOTrO2a
>>87
あんた、被爆者を誹謗する映画作りたいか?
作る気にもならないのが、普通。
それが社会規範。
明文化しなくとも、社会構成員として築かれているもの。

幼児への性暴力に正当な理由は存在しない。
あってはならない事柄であり
犯罪者に一片の情状酌量も存在しない。
幼児を監禁したり、レイプしたり、性奴隷化することは
社会規範に反する。
それをあたかも、幼児が喜ぶかのように表現するロリショタ同人が
社会規範に反するのは当然。
じゃ、87は^「幼児性暴力は社会規範に反しない」と思う?


92 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:45 ID:A2i3QsNs
>86
俺は2ch基準ではウヨだよ。
9条改正、自衛隊国軍化に賛成だ。
だが思想統制は絶対に受け入れられない。

例えどんなに反社会的な表現だろうが、直接的な「実害」が出ない限りは規制はしない。
犯罪はそれを起こした犯罪者が処罰されるもので、それ以外が処罰される事は無い。
オマエは法治国家の何たるかを、もう一度勉強しろ。

規制推進派ってこんなデンパばかりなのか?
あまりに酷すぎて、反対派のジサクジエンではないかと疑ってしまう。(w

93 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:47 ID:0c3bXME9
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    ID:QjOTrO2aに異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたの発言は根拠を欠いています!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
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  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´




94 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:47 ID:nw+ch243
>>91
被爆者を誹謗する映画が法律で規制されてるか?
明文化するかどうかってのが一番重要なんだろうが。

95 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:51 ID:QjOTrO2a
>>94
明文化されていなくても
問題ないから
規制問題が起きないんだよ

ロリショタの場合は明文化しないとやめないから
規制問題が起きる。

96 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:52 ID:xcOxBlRt
>>91
>明文化しなくとも、社会構成員として築かれているもの。
そんなものの存在は確認できない。所詮おまえの脳内だけ。

>それをあたかも、幼児が喜ぶかのように表現するロリショタ同人が
>社会規範に反するのは当然。
>じゃ、87は^「幼児性暴力は社会規範に反しない」と思う?
社会規範とやらがおまえの脳内にしか存在しない以上、その問いは愚かだ。


97 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:54 ID:QjOTrO2a
>>96
逃げの一手^^

98 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:55 ID:0c3bXME9
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    ID:QjOTrO2aに異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠証人は質問に答えてください!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
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          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



99 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:56 ID:4qBUgVhW
 おら! ID:QjOTrO2a!!
通貨偽造のマニュアル本はあるんだってーの
おまえの発言だろ 放置せずにきっちり整合性のある
反論しろや( ゚Д゚)ゴルァ!!

100 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:58 ID:xcOxBlRt
>>97
おまえがな。
くやしかったら社会規範とやらを示して見ろ。
ロリ絵が何故それに反するのか客観的に証明して見せろ


101 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:59 ID:QjOTrO2a
>>99

そ、じゃ、規制の動きが出るかもね

ロリ同人と同じ。
国家経済安定に反する行為だもんねえ
社民党あたりが「表現ノ自由」とやらで反対すんのかな?




102 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:01 ID:0c3bXME9
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    ID:QjOTrO2aに待った!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたは出版&印刷業界を潰すつもりですか?!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



103 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:02 ID:m8txsCKa
>>100
>客観的に証明して見せろ
おまいらが社会から白眼視されてるって事実だけでは不足ですか?


104 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:02 ID:QjOTrO2a
>>101

プププ・・

質問に答えなよ
幼児への性暴力は容認される行為なのか?

答えられないのはロリショタだからしょうがないね
自己否定になる?

105 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:03 ID:m7eOBCaS
反ロリショタ派は、議論もろくに出来ないこんな奴だらけですか?

106 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:03 ID:nw+ch243
>>101
君は表現の自由についてどう考えてるわけ?
まあ

>社民党あたりが「表現ノ自由」とやらで反対すんのかな?

これ見れば大体予想はつくんだけどね(w

107 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:04 ID:0c3bXME9
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>104に異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたは自分に何が言いたいのですか?>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



108 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:07 ID:A2i3QsNs
>105
そうみたい。
前スレでちらっとあらわれた、マトモそうな推進派の人に再降臨してもらいたいものだ。

109 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:07 ID:QjOTrO2a
>>100
>>101って書いちゃいました。スマソ。


110 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:07 ID:4qBUgVhW
>>104 ID:QjOTrO2a
自爆かね(w

111 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:08 ID:QjOTrO2a
「シュミレーター」とか「再降臨」とか
脳みその中アニメ用語しかないんかい(藁

112 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:09 ID:y2rPfACz
>>104
>幼児への性暴力は容認される行為なのか?
実在の幼児と架空の幼児を一緒にするスリカエをするな。
架空&フィクションである以上容認される行為だろ。

113 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:10 ID:A2i3QsNs
>104
幼児への性暴力は容認される行為ではない。
しかしそれを実行に移さない限りは、何を考え、表現しようと何ら問題は無い。

アナタは、仮想と現実の区別がつかない人ですか?(w

114 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:10 ID:m7eOBCaS
>>111
あなたがアニメ界でよく使っているのかどうかは知りませんが、
その2つの言葉はアニメ用語ではありません。

115 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:11 ID:xcOxBlRt
>>103
>おまいらが社会から白眼視されてるって事実だけでは不足ですか?
不足だな。
>>104
>質問に答えなよ
おまえがな。社会規範とはなんなのか。
>幼児への性暴力は容認される行為なのか?
誰が容認されるといったのか。摘示しろ。


116 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:12 ID:m8txsCKa
>>113
俺は考える所までは全く問題無いと思うが、表現するってなれば
自分だけの問題じゃ無くなるので多少の問題はあると思うぞ。


117 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:16 ID:A2i3QsNs
>116
スマソ、言葉が足りなかったか。
その「多少の問題」を解決する術がゾーニングだな。
これにより見せたくない人、見たくない人への配慮ができるわけだ。

ヤシの言っているのは表現そのものの規制だ。
「表現する事」に対しては、一切問題は無いと考えているが、どうか?

118 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:16 ID:m8txsCKa
>>115
んじゃ、客観的に証明できなければおまいらは社会から
白眼視されてないって事ですか?
もう少し現実を見ろっての

119 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:17 ID:tP29VU6s
殺人はフィクションでもOKなのに炉理はNG
殺人より炉理の方が大罪なのか?

120 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:19 ID:QjOTrO2a
架空であれば何してもいい
幼児をレイプしてもいい!
幼児を監禁してもいい!

これが一般の国民とロリペドの意見の違いであろうが

社会の中で、幼児を性暴力でいたぶる同人が存在することに
ロリショタ同人やロリゲー同人の輩は、罪悪感も感じないのか?

普通は目にするのもイヤな内容だよなあ。

この規制を契機に足を洗ってはどうよ

121 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:20 ID:m8txsCKa
>>117
そのゾーニングが言葉だけで終わってしまいそうだから問題アリ
取り敢えず18禁って言っても恐らくは野放しの状態になるんじゃ?
んでゾーニングしてるから問題なしって免罪符になりそうだしね。

122 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:21 ID:y2rPfACz
>>118
まず言えるのは、白眼視をしているのは社会からじゃなくて
あなた自身そのものでしょ。それを社会からなんて言葉に
置き換えちゃってさ。自分が神にでもなったつもりですか?(w

123 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:22 ID:xcOxBlRt
>>118
おいおい、QjOTrO2aみたいな真性の弁護なんかするなよ
>んじゃ、客観的に証明できなければおまいらは社会から
>白眼視されてないって事ですか?
>もう少し現実を見ろっての
仮に白眼視されていたらなんなのか?
「社会規範」とやらに反するのか?
そしてその「社会規範」とやらに反するから何なのか?

124 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:22 ID:A2i3QsNs
>121
ゾーニングは現実にされている。
エロゲもエロ漫画も18禁だ。
まあ、もう少し厳しくしてもいいとは思うが。

>んでゾーニングしてるから問題なしって免罪符になりそうだしね。

そう主張しているんだが、何か?

125 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:24 ID:tP29VU6s
>>120
絵はOKだけど写真はダメって奴もいるんじゃねーの?

126 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:26 ID:QjOTrO2a
>>119
ロリ犯罪っていうのはねえ
被害幼女の人生、家族の人生を一方的に破壊し、侮辱する行為であろう?
加害者に正当な理由も存在せず
あるのは人権無視の性欲のみ。
殺人は処々のケースによって、背景も違う


127 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:26 ID:kj6C2Nkj
個人的には現状のゾーンニングは言葉だけだと思うけどな
エロゲと普通のゲームが一緒の階に誰でも見れるように並んでるし
エロマンガとかも同じ

だからといって徹底することを置き去りにしてまず規制つーのも問題ありなんだけどな

128 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:28 ID:4n03wgFq


>>101 ID:QjOTrO2a


>そ、じゃ、規制の動きが出るかもね

>ロリ同人と同じ。
>国家経済安定に反する行為だもんねえ
>社民党あたりが「表現ノ自由」とやらで反対すんのかな?

 この手の通貨偽造・盗聴・ハッキング本は昔っからあるんだ
けどねぇ・・・  なんで規制されないのか・出来ないのか考えてみなよ
ID:QjOTrO2a さん 

 ついでに自殺や殺人や薬物のマニュアル本もあるんですけどねぇ・・・
あんたは存在しないと思ってるようだが
ま がんばってこれらの出版物の規制も叫んでくださいよ





129 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:30 ID:A2i3QsNs
>127
しかし、明らかに18歳以下であるような人には売ってくれないよ。
隔離はしてないが、成年コーナーにはその旨も書いてあるし。

個人的には、レンタルビデオ屋のエロビデオ程度の隔離が妥当かと。

130 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:31 ID:QjOTrO2a
>>123
逃げてばっかし。
幼児への性暴力を容認することを表明する同人ライターってだけで
社会規範に反するよ。




131 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:34 ID:20jgmDYJ
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    ID:QjOTrO2aに待った!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠「幼女」を「成人女性」に変えても意味が通じます!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´




132 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:35 ID:m8txsCKa
>>129
そうなん?俺が工房の頃はクラスに何人か大量に買ってたヤシが居たが。
工房くらいなら微妙なラインなんで売ってくれたのかな。

133 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:35 ID:nw+ch243
社会規範社会規範って意味を知りもしない単語をよくもまあ。

134 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:38 ID:xcOxBlRt
>>130
>逃げてばっかし。
>幼児への性暴力を容認することを表明する同人ライターってだけで
>社会規範に反するよ。
>>87>>96にループ
おまえの脳内にしかない「社会規範」に反するから何なんだよ?
いい加減にしろや。

135 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:38 ID:QlYFTtQY
>>126
幼女に限らず成人女性へのレイープもそうですが何か?

136 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:39 ID:kj6C2Nkj
>>1
学生服を着てたりとか
あからさまなやつには売らないだろうけど
微妙なラインのところには売ってるぞ
身分証明なんかほとんどしないし

137 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:39 ID:QlYFTtQY
そういえば前スレの法律厨はどこ行った?
法律版に書けといったとたん逃げやがったへたれは。

138 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:40 ID:kj6C2Nkj
136は>>129へのレス

139 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:40 ID:A2i3QsNs
>132
まあ、私服着た高校生ならわからずに売っちゃうだろうけど。

店によっては、アヤシイ人には身分証明書の提示を求めるそうな。
で、そこで高校の学生証を見せて追い出されたというほほえましい話も。
高3で18歳を超えてるから、売ってくれると思ったらしいんだな。(w

140 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:44 ID:QlYFTtQY
>>130
正確には

>幼児への性暴力「の描写」を容認することを表明する同人ライタ
(「」内俺)
だろが。都合のいいような書き方するなよ。

殺人はどうとかって逃げ口上ばかり立てるな。
「ただ殺したい」という欲望の元で起こる殺人はどうよ?
犯罪行為に背景があるかないかの違いで規制賛成とはおめでたいものだな。
どのような理由があろうと、殺人は他者の人権を蹂躙するものだろうが。
背景とは二次的なものでしかない。

141 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:47 ID:m8txsCKa
>>139
>身分証明書の提示を求める

これが徹底されればそんなに問題無い気はする。
ただ18禁売場を分けました程度では何の意味も無いっていうか
ゾーニングしてるんだから全く問題無しって言い張るヤシが
出てきて余計に反感を買うだけっぽい。

142 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:54 ID:A2i3QsNs
>141
うん。だからゾーニング強化を議論する事には意味がある。
ただし、児ポ法とは無関係だけどね。
児ポ法は、児童を性的搾取から守るための法律だから。

で、「表現内容」に関しては、一切の規制は必要ない。
というか、そんな規制は有害。
まさか絵に人権があるなんてデンパを言うつもりも無いだろ?

143 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:54 ID:xSatfuDR
>>120 ID:QjOTrO2a
>架空であれば何してもいい
>幼児をレイプしてもいい!
>幼児を監禁してもいい!

>これが一般の国民とロリペドの意見の違いであろうが

>社会の中で、幼児を性暴力でいたぶる同人が存在することに
>ロリショタ同人やロリゲー同人の輩は、罪悪感も感じないのか?

>普通は目にするのもイヤな内容だよなあ。

>この規制を契機に足を洗ってはどうよ

 罪悪感キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
どこぞのカルト教団からの工作員の方ですか?(ブサイク文鮮明のトコか?)

 表現規制を「罪悪感」から語るバカがいるとはね

 ところで「ゴルゴ13」は君の宗教観からみてどうかね?
殺人で報酬を得るという違法で普通の人間なら「罪悪感」を感じるであろう
職業暗殺者なのだが

 また推理モノの小説を元に犯罪を犯すものもいるが
これも規制すべきかね? 


144 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:56 ID:u4S/Z7fD
おまえら論点がずれてる。

145 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:59 ID:A2i3QsNs
>144
道徳主義な約1名をなんとかしてください。
そしたら本筋に戻れる。(w

146 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:59 ID:y2rPfACz
>>144
「このあたりの論点がずれているのでは。」
と詳細を書かないと何言ってるんだか判らんとおもうぞ。(^^;

147 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:00 ID:9Dor4ZDI
>144
QjOTrO2aを叩いて嘲笑することでは一致してる

148 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:02 ID:m8txsCKa
>>142
>ただし、児ポ法とは無関係だけどね。
>児ポ法は、児童を性的搾取から守るための法律だから。
じゃあ児ポ法でなくて独立した法律にしましょう。なんて言われたら
どうにも出来ない気がするぞ。

149 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:07 ID:A2i3QsNs
>148
青環法知ってる?
「子供に悪影響を与えるからダメだ!」って理由で、性・暴力表現の自主規制をさせようとした法案。
で、これは先の国会で通らなかった。
「表現の自由に反する」という意見が多かったから。
表現規制はそう簡単にはできないってことだよ。

150 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:07 ID:4UgVP03D
前すれといい、このスレといい、へんてこ理論を
使いまわす規制賛成派が多いな。

まさか同一人物?( ゚д゚)ハッ

151 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:08 ID:m8txsCKa
>>143
>どこぞのカルト教団からの工作員の方ですか?(ブサイク文鮮明のトコか?)

すぐにこんな事いうから反対派がアフォ呼ばわりされるんじゃねぇの?
他の反対派の皆様に迷惑だから速やかに氏んでみてはいかがかな。

表現規制を感情だけでやられては堪らんってのは解らないでもないが
そういう感情が世の中に多数あるんじゃねぇの?


152 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:11 ID:A2i3QsNs
>151
現代日本では、感情と法規制は直結しない。
そういう例を探してみ?
ほとんど無いと思うよ?

153 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:11 ID:y2rPfACz
>>150
個人的には同一だと思っているよ。(w

154 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:12 ID:pCTmnRXY
>>148
>じゃあ児ポ法でなくて独立した法律にしましょう。なんて言われたら
児童保護から離れたらどういう目的・趣旨の法律になるんだ?
まさか気に入らない表現を包括的に禁圧する法律か?

155 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:17 ID:gGbj+Ukw
>>149
ヲタクからの反応が大きくてビビッタだけだろ。
少数が過剰に騒いでるだけだってことに連中が気づけばそれまでだと思うが。

156 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:17 ID:y2rPfACz
>>154
>>148が言いたいのはゾーイングの徹底でしょ。
ゾーイングの意見で酷いのになると
「18禁関係の物を購入するには、氏名、住所、連絡先等を告げないと
購入を認めないようにすればいい。」なんてのもあったぞ。

157 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:22 ID:A2i3QsNs
>155
それ言ったら規制派だって同じだ。
「エロ漫画規制しろ!」なんて大声で叫んでるのは、一部の宗教組織(エクパット東京とか)だけだろうが。
児童の人権保護を叫ぶのとは訳が違う。

158 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:29 ID:m8txsCKa
>>152
いやそれは解るんだけどね。
世間の感情ってのも全く無視するわけにもいかんと思うのよ。
こんな大騒ぎになる前に意固地にならずに
ちょっと自主規制かけときゃ良かったのでは?と思う。

>>154
青環法をすっかり忘れてた。まぁ、青環法の暴力表現とかを抜いたような物になるんじゃないの?
って以前に独立法にしようって気は全くないんだろうから問題は無いと思う。

159 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:36 ID:A2i3QsNs
>158
なにが言いたいんだかよくわからないが、自主規制はいろいろなレベルで行われている。
エロゲの内容規制って、実は厳しいよ。
まあイパーン人の感覚とずれているかもしれないが。(w

それから、大騒ぎにはなっていない。
児ポ法制定時は、買春ツアーの関係とかで大騒ぎになったみたいだけどな。
絵の規制問題は、むしろ誰も知らないことが問題だと認識している。
だから反対派は2chや各組織で主張をしているわけで・・・

160 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:40 ID:y2rPfACz
>>157
「ID:QjOTrO2a」がの宗教組織(エクパット東京とか)なのかどうかは
不明だけれども、「エロ漫画規制しろ!」というのがあるのも事実だよね。
もちろん根拠の無い感情論なんだけど。ただ、このスレに書き込まれた以上
無視は出来ない。何も言わなければそれが正しいことになってしまう風潮が
あるから。また、規制派の一部ではなくそれなりに何割かといったところじゃ
ないのかな。

161 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:42 ID:gGbj+Ukw
>>159
エロゲーの内容規制が厳しい?どこが。
そんなこと思ってるのはお前だけだと思うけど。

>>157
色々おいしい法律なんじゃないの?権力者の側からすれば。
強い反対が無い限り通したいと思うのが人情じゃないかなぁ。

162 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:47 ID:A2i3QsNs
>161
だから感覚がずれていると言った。
「近親ソカーン禁止」とか「獣姦禁止」とか「スカトロ禁止」とか。
AVやエロ小説ではありふれている表現を禁止しているから、厳しいと言ったまで。

目的は批判をかわすことだろうが、やっぱずれてるよなぁ。

163 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:26 ID:euq10pIN
何で未だに「ロリ漫画」ばかり粘着質になっている奴がいるのだろう?
他の犯罪表現はどうなんだよ。訳の分からないこじつけで
「幼女強姦」の表現だけの規制を叫ぶのはやめとけな。
「幼女強姦」だけに粘着質になっている方が、
「幼女」しか頭にないようで、ロリペド以上に異常な奴に見える。

164 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:31 ID:OscPG+Gq
>>161
キミはあの「万引き→規制」への道を知らないのか?
あの事件でエロゲーム会社の責任者が逮捕されてるんだゾ。

165 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:02 ID:m8txsCKa
他にも○○があるから云々ってのは、スピード違反で捕まったヤシの
俺だけじゃないだろ的な的はずれの言い分っぽくて
あまり好きじゃない。


166 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:17 ID:euq10pIN
実際に罪を犯した奴の言い訳と、
「明らかに不公平な規制」を叫ぶために
他の例を挙げることは、根本的に違うと思うが・・・。

167 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:24 ID:qRA+quQx
>明らかに不公平な規制

????????????
いいことじゃん
バイト先にロリ同人がいるけど
30越しても変態振り乱しまくり
「土曜日もキャワイイ系アニメいぱーいなので出勤できましぇーん」とアホ・・・・。
まじ規制してホスイね
最初知らなくて「ガンダムとか見たっす」って言ったのが運のつき
今でもオエッのロリ同人を嬉しそうに見せられる
すっごい鬱・・・・

168 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:27 ID:5KWKZqAh
>>92
反対派の自作自演と言うより、バカなちゃねらーのジサクジエン。です。
ので、相手にしても意味ないです。

まともな規制推進派の書籍でも読んでいたほうがいいです。
規制反対活動するにしろしないにしろ。

169 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:27 ID:5bOt9uKG
>>167
それはおもいっきし個人的な感情では?

170 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:28 ID:5KWKZqAh
>>114
「シュミレーター」なんて言葉はない、「シミュレーター」の誤りだろ、
と、まず、ツッコミをいれてほしい。 (;´Д`)

171 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:30 ID:zXON6tds
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>167に待った!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠規制したからといって、彼の行動は変わらないと思います!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´

172 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:31 ID:gGbj+Ukw
>>168
>まともな規制推進派の書籍
たとえば?

173 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:33 ID:5KWKZqAh
>>160
前スレの末とこのスレにいる、「マンガ規制しる!」な人は、規制派ではなくて、
電波ちゃねらーです。ありていにいって、ただの荒らしです。

たぶん、議員に電波メール飛ばしているバカと同じでしょう (;´Д`)

児ポ法論議を、掲示板荒らしやメール攻撃の時の口実として考えている
バカ者は、一定数いるので…

174 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:34 ID:5KWKZqAh
>>172
『アジアの子どもと買春』明石書店

175 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:34 ID:UnQUBWeW
>>171
ワラタ
変わんねーだろーなー、>>167みたいな重病者は。

176 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:36 ID:qRA+quQx
まともな規制推進派の書籍

キボーン!
まじで。

おいら、ほんとに規制推進してホスイのよ
ありゃひどいもんよ・ロリ同人
吐き気がするよ

177 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:37 ID:gGbj+Ukw
>>174
いや、俺が知りたいのは絵の規制まで訴えているまともな推進派の書籍なんですが。。
そんなのはそもそもいない?

178 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:38 ID:5KWKZqAh
>>176
まずオマエが読むヨロシ。
同人誌のことなんか一行も書いていないから。
児ポ法がらみの「規制派」の書籍には。

179 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:38 ID:6qfMMxqb
>>167
>まじ規制してホスイね

 でナニを規制するんだ?(W

>今でもオエッのロリ同人を嬉しそうに見せられるすっごい鬱・・・・

 そう云う時は「見たくありません」と日本語で云えばいいよ
まさか愛想笑い浮かべて一応そのロリ同人とやらに目を通してるんじゃないだろね

 察しの悪い人間に同調してる自分に鬱になりなさい

180 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:38 ID:euq10pIN
>>167
そんな馬鹿一人を見て、総てのオタクがそうだと決めつける偏見こそ大問題。

181 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:39 ID:5bOt9uKG
>>176
読まなければいいでしょうに
そのロリヲタ嫌いなら縁切れよな(w


君の言ってる論理は、嫌悪感感じる奴は犯罪者だっていう差別主義的な論理だっちゅーの

182 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:41 ID:5KWKZqAh
>>177
マトモな規制派の言う規制するべき「絵」とは、リアル児童に対する性虐待を
スケッチしたもの。

だが、フィクションと、リアル児童に対する性虐待スケッチの区別なんて、
絵の専門家にも犯罪の専門家にもできるものではないから、絵を規制対象
とするのはムリがある、というのが、マトモな規制反対派の意見。

183 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:43 ID:Y5sW0w+Q
つーか、子供に対しての虐待なんて犯罪者の中でも最低クラスの人間だ
宅間なんて良い例だろ
それを架空でも好む人間ってのは明らかに印象悪いよ

反対派も自分の趣味を守ろうとするだけでなく
自分自身を見つめ直して改善すべき点は改善すべきだ
もし、捨て去ることができるのならそれにこしたことはない

184 :182:02/08/11 23:44 ID:5KWKZqAh
対立点の原点は>>182であげたところにあって、
これを踏まえずに、アニメ規制だあの同人規制だあのに拡張して
議論するバカはみなまとめて「電波」だと見なして宜しい。


185 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:47 ID:qRA+quQx
>>183
あー禿同!
あのロリ同人への嫌悪感を感じないんかー!
とマジレス。


186 :182:02/08/11 23:48 ID:5KWKZqAh
>>183
日本の児ポ法に「絵」や「フィクション」も規制対象としようとすると、
性教育本なども規制対象に抵触する。

性虐待告発本や、『アジアの子どもと買春』のような本も、規制対象に
抵触する。

ので、マトモな「規制反対派」は、フィクションは含めるべきではない、と、
主張している。

そこまで判らずとりあえず騒いでいる人が多いのが事実だけど。

187 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:49 ID:m+lHgWA1
>183
つまりロリエロ漫画を読んでるヤツは、読んでるだけで宅間並みの犯罪者、と。
正気か?

188 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:49 ID:euq10pIN
>>183
だけど、子供を虐待する奴というのは、別にロリ・ショタとは限らない。
子供を虐待する輩を晒し上げて厳しく罰した方が、
余程子供を守る効果があると思う。

189 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:49 ID:zXON6tds
http://www.ne.jp/asahi/mattun-hp/freedom/gallery/R3_temp.swf?inputStr=%82%BB%82%EA%82%C5%82%CD%81A%90R%8Bc%82%F0%8D%C4%8AJ%82%B5%82%DC%82%B7%81B%0D%0A%0D%0A%83%5E%83%93%81I

190 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:49 ID:gGbj+Ukw
>>181
よくわかった。サンクス。

191 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:50 ID:UnQUBWeW
森山は絵も規制しようとしてるんだよね?
>>182みたいな問題はどうやってクリアするつもりなんだろうか。

192 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:51 ID:Y5sW0w+Q
反対派の一部には冷静に話し合うことができない人間がいるようだ
>>187なんてそうだな。
>つまりロリエロ漫画を読んでるヤツは、読んでるだけで宅間並みの犯罪者
誰がそんなことを言った?

193 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:54 ID:m+lHgWA1
>192
法規制を論じるスレで>183のような事を言うという事は、つまりはそういうことだろ?
道徳論について議論したいなら、別スレでも何でも立てればいい。
論点がズレてるんだよ。

194 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:54 ID:gGbj+Ukw
>>192
お前馬鹿か?

195 :182:02/08/11 23:56 ID:5KWKZqAh
ここ24時間ほどの書きこみは、言葉の豊かな冷静な書き込みが少ないなあ…

言葉の豊かな、問題をよく勉強している人が、コミケ行って疲れて2chして
いないからだろうな、と、想像してみるテスト。

196 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:58 ID:Y5sW0w+Q
>>193
へー、君の読解能力は凄いね
法規制を論じるスレだからって
>>183からロリエロ漫画を読んでる奴は犯罪者なんて解釈が取れるんだ
俺には印象が悪いとしか読み取れないけど
ところでどんな法に触れるんだい?
教えてくれないか?

197 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:59 ID:4HsoGDMj
>>182
隊長!さくら板に居ます!
集合してます!
移動願いまっす!

198 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:09 ID:OdOstual
>196
ここは法律論を論じるスレだ。
印象悪い-->規制しろという論理で無いなら、それをここで言い出す意味は何だ?
過剰反応したのは悪かったが、昨日からその論理で規制を主張するヤツが暴れてるんでな。

趣味なんてもんは、モノの優劣に係らず他人が口を出すようなことじゃない。
実際に犯罪を犯したヤツと、犯罪を妄想してるヤツの間には天と地ほどの差がある。

199 :196:02/08/12 00:31 ID:JhhSipCi
>>198
印象が悪いと書いたのは
推進派っぽい奴が集中で叩かれてから何となく助け舟を出してみたかっただけ。
ここは反対派が多いのはわかってる。
だけど、一人を集中的に煽ったり叩くというのは見ていて気分が悪かったから。
まあ、その一人も悪い点があったのは認めるが。

個人的なこのスレに対しての意見だが
今回の法案が憲法だけを持ち出したのなら違憲なのは認める。
しかし、この法案を通すのは理由は感情論が大きいと思っている。
感情論を全て否定するのなら、ここは反対派のためだけのスレになる。

まあ、感情論以外の反論としては数の力でこの法案は通せるということだ。

200 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:35 ID:dUH0fcC0
>>199
おみゃあエロ葱で暴れてたヤシか?
理屈で勝てないと見ると「感情」を持ち出して開き直るあたり
推進派はどいつもこいつも似たり寄ったり。

201 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:44 ID:JhhSipCi
>>200
>エロ葱
読めない

それでは
何故、理屈で勝てるにも関わらずこの法案が通る可能性があるのか教えてくれ。
何故、この法案は生まれたんだ?
何故、この法案に賛成する人間がいるのだ?

人は理屈だけで動くわけではない。


最後に理屈で反論してみよう。
統治行為論がある。可決しても違憲とは認められない可能性は十分にある。

202 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:08 ID:CGvx14ar
>>201
2次元規制が重大な国益と密接な関係にあるわけでもないだろうし、
高度に政治的な判断であるとは言い難いんじゃないか?
そもそも、国民の自由にかかわる問題にまで、統治行為論を持ち出すのは適切だろうか。
それでは、違憲立法審査権や国民投票の存在意義がなくなってしまうのでは?

あと、法律論に関しては法律板の児ポ法スレに行ったほうがいいと思う

203 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:22 ID:rUIbZJn7
>>199>>201
憲法違反を認めておきながら「数の力でこの法案は通せるということだ。」
というのはもはや法治国家や民主主義さえも否定していると思われます。
統治行為論でいう主だった物って現在、安全保障条約とか自衛隊とかでは。
架空であり所詮絵に描いたモチであるエロ漫画にそこまで持ち出すのはどうかと。

>>202
>あと、法律論に関しては法律板の児ポ法スレに行ったほうがいいと思う
>>198が「ここは法律論を論じるスレだ」と言っていますが両方可でもいいのでは。

204 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:33 ID:CGvx14ar
>>203
統治行為論の話が出た途端レスつかなくなっちゃったし、
専門の板でやったほうがいいんじゃないかと思ってね。
それに法律板のスレはだいぶ寂れてるみたいだし…

205 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:52 ID:JhhSipCi
>>202
法律勉強板と司法試験板に行ったけどなかった。
過去ログがあるのかもしれないけど探し方がわからない。

>>203
いや、>>198が感情論を否定し論理的に反論してくれと言ったから反論したまで。
今回の法案が違憲であることは俺は認めているが最終的な判断の権利を持つのは裁判所である。
違憲立法審査権を持つのは裁判所だけなのだから。これは法で認められている。
つまり、議会において数の力で法案を通し、裁判所が違憲と認めなければOKということになる。
日本の政治や法のシステムで問題ないのならそれがまかり通る。日本は法治国家なのだから。

まあ、最高裁が違憲判決を出すか、出さないかは訴訟事例によって変わるから
その辺りは取り締まる組織(名前は知らない)のやり方次第かなと。
児童の虐待や暴行のみの描写を取り締まるだけなら違憲判決はでない可能性が高いと思う。
日本の裁判って心証裁判なわけだから裁判官がそんなものを見て良い印象を持つ訳ないしね。

ちなみに高校程度の知識で考えてるから勘違いや間違いが結構あると思う。
間違いがあったら指摘して下さい。

206 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:21 ID:CbD98En7
>>203
絵の規制反対派が今問題にしているのはこの秋の臨時国会にて
児童ポルノ法改正に伴い児童ポルノに絵や漫画(CG)を盛り込む
事になって欲しくないから、色々頑張っている訳で、現段階で
「最終的な判断の権利を持つのは裁判所」と書かれてもこれは
「絵や漫画(CG)を盛り込む」ことが法案として可決されてからの
話になっているような気がするのは、俺の気のせいでしょうか。

207 :203:02/08/12 03:23 ID:CbD98En7
誤爆しました。すみません。>>206のレスは>>205に対してです。

208 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:25 ID:l76QaaYr
>>205
【表現の自由】表現規制の悪法を許すな!【消滅】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021310371/l50

209 :前スレ779:02/08/12 03:30 ID:7qYR0FF4
>>206
同意
>>205
教科書的には表現の自由の規制は「二重の基準論」で考えるとされてるけど、
チャタレー裁判なんかだと裁判所側の心証次第ということは否めないです。
統治行為論を持ってくるというのは極端だと思いますが。
裁判所が案外非論理的に動くと思われるので、法が改定されることを阻止した
いということなんですね。
法が成立してからだとそれを覆すのは、かなり長い期間の改正運動?が
必要となるので、その前に阻止したいというのが当面の目的です。
なので裁判所の意向というのは当面関係ないかと思うのですが。

210 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:48 ID:JhhSipCi
>>206
いや、反対派がね。感情論を否定して
「違憲なのは間違いないのだから感情論で書き込むな!」とか
「理屈で勝てないから感情を持ち出して開き直りかよ」
みたいなことを言われたから
反対派が主張している根幹を叩いてみようと思ったのよ。

俺なりの理屈で考えてみた意見。

「この法案が実際に違憲かどうかはまだわからない。」

違憲かそうでないかはこの法案が可決し、
取り締まる団体が実際に会社なり個人を取り締まり、
その会社や個人が裁判所に訴えでて、
さらに裁判所が違憲判決を出して、
やっと違憲だと認められると思う。
それまでは正式に違憲だとは認められない。

ちなみに統治行為論は大げさでした。すみません。

211 :朝まで名無しさん:02/08/12 04:16 ID:0UBkdjFs
>>210
「表現の自由」「言論の自由」「思想の自由」を
掲げて絵の規制に反対している者なんですが、
個人的にはエロ漫画規制盛り込み派が感情論で
このスレに書き込まれるのは仕方が無いと思っています。
例え感情論であっても「表現の自由」「言論の自由」
「思想の自由」が保証されていることは確かだし。

ただ、一連の書き込みを見ても、差別や偏見だらけでは
感情論を否定するなと言われても心情的に無理があると
思うのですが。一応まともな否定派と感情論から来る
否定派とも出来るだけ冷静に議論を進めることが出来る様に
努力します。最後に、個人的には有意義意見だと思いましたので
参考にさせて頂きます。ありがとうございました。

212 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/12 04:22 ID:0UBkdjFs
>>211 HN入れ忘れ。

213 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/12 06:11 ID:QxeiBWQE
これは俺なりの仮説なんだけど「ID:QjOTrO2a」がここまで表現上の
幼女への強姦や虐待に関して固執する理由だが、純粋にアニメキャラを
好きな人で(この場合さくらたんとして)「CCさくら板」を
たまたま、見てしまったことが事の始まりじゃないかと思っている。
内容的にも強姦や監禁、残虐や人肉食ったりする内容の書き込みもあるし。
で、こんな表現自体をする人間が実際に世の中にいるし、同人誌もある。
じゃあいっそのことこいつらを叩くと同時に規制しちまえと切れたかと。
ある意味「ID:QjOTrO2a」にとってはアニメキャラが通常の人間と同じ
感覚で愛して入ればこそ、その原動力は計り知れないものがあると。

もしこの仮説におおむね合っているか近いのであれば、「ID:QjOTrO2a」は
もう少し心を広くして寛容さを持つこととアニメキャラは他の多くの人にとって
人権は持たないものであることを改めて認識して欲しい。

214 :朝まで名無しさん:02/08/12 07:58 ID:HsMXuqj+
統治行為論があるから可決しても違憲とは認められない可能性があるって言ってる人いるけど、
それはないと思うよ。
統治行為論は単に「違憲判断を避ける」という理論ではなくて政治性が高い問題で
裁判所が判断するのに適切でない場合に判断を国民に回す理屈(つまり選挙等で決着をつけろと)だから。
だから、表現の自由が問題になってる場合はそもそも「統治行為論」の問題ではないし、
学説判例上も、表現の自由が問題になっている場合は統治行為論は使えないと考えられている。
判例上もそういう前例はないし、この児童ポルノ法の問題で統治行為論がでてくること自体がおかしい。



215 :朝まで名無しさん:02/08/12 10:02 ID:OLsoucIk
最低裁

216 :朝まで名無しさん:02/08/12 10:32 ID:jkoGXWdO
13歳以上の人間との性行為はリーガルなんだよね。
なのに、それを表現したらイリーガルなんて、
馬鹿そのものではないか?

217 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:02 ID:nbTC31Dh
>>216
もう少し勉強して…

218 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:19 ID:dUH0fcC0
最高裁が違憲判決だすわけねーだろうに。

219 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:26 ID:8N8052cr
>>218
その言葉の根拠を解説して欲しい

220 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:39 ID:jkoGXWdO
>>217
確か、青少年保護条例か何かで「18歳未満の性行為は駄目」
と謳っている地域があるとは聞いた事あるけど、
「条例」では、どちらかと言えばあまり一般的ではないと思う。
「児童福祉法」でも、児童に淫行を「させる」行為がイリーガルなわけで、
児童が進んで「する」場合はイリーガルではないはず。

「13歳以上の性行為はOK」が基本と考えていいと思う。

221 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:53 ID:dUH0fcC0
>>219
明確性の問題だけ何とかすれば
社会的に無価値なロリポルノを規制することは違憲じゃないと
裁判所は判断すると思う。猥褻裁判とか見てるとね。
だいたい戦後50年で5件しか違憲判決出てないんだし。

222 :朝まで名無しさん:02/08/12 12:08 ID:qjaQH4HE
>>221
「違憲判決を出すか出さないか」はあまり問題ではないだろう。
「合憲」判決でも限定解釈した上でそれが為されれば問題ないだろうし。


223 : :02/08/12 12:11 ID:MBQvul+7
子供を生むのを禁止するのが一番効果的

224 :朝まで名無しさん:02/08/12 12:24 ID:JjyxTV6+
>>221
米国の連邦裁判の判決はどう見る?

225 :朝まで名無しさん:02/08/12 12:42 ID:Rsmdwt2z
>>224
米国の判決なんて、証拠にだせねえんだから、影響なんかないよ。


226 :朝まで名無しさん:02/08/12 13:04 ID:8N8052cr
>>225
秋の臨時国会には影響すると思うよ

227 :朝まで名無しさん:02/08/12 13:08 ID:7tqvelZT
>>220
東京以外のほとんどの自治体では、成人が14歳から17歳までの「青少年」と
性交したら、「青少年健全育成条例」(淫行条例)違反になります。

「青少年健全育成条例」は、「青環対法案」同様、あまり合理的な条例では
ありませんが、一応、「現在既に存在している」事実として提示しておきます。

↓各県の「青少年健全育成条例」
http://www.google.com/search?q=%90%C2%8F%AD%94N%8C%92%91S%88%E7%90%AC%8F%F0%97%E1&num=30&hl=ja&btnG=google%2B%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja


228 :227:02/08/12 13:15 ID:7tqvelZT
1;児ポ法は本来、非常に限定的な問題(国外犯取締りなど)に特化すべき
法律です。

2;このスレで議論されていることのたいがいは、「青少年健全育成条例」で
たいがいの県で、刑罰対象に既になっています。

3;「児ポ法に反対」という言葉をスレの中で散見しますが、反対するべきは
A;たとえば「既に存在する『青少年健全育成条例』の、不合理な部分」だったり、
B;「青少年健全育成条例の不合理な部分を、限定的な法律である『児ポ法』へ
持ちこもうとする『動き』に対して」反対するべきで、
児ポ法本来の目的に反対している人は、マトモな人ならいるはずがない。

が、どうも言葉や知識の上で、このあたりに混乱があるため、ムダに議論が
不毛化している。

229 :朝まで名無しさん:02/08/12 13:31 ID:qjaQH4HE
最近友達から聞いて児童ポルノのサイトとかをインターネットとかでみました。
本当にためいきがでましたね。。。
政治屋は税金むだずかいしておきながら、次は漫画の全面規制ですか?
思想統一させて戦争でもする気でしょうかね、あの馬鹿な人達は!?
こんなのが許されて良いはずがないし、少し肌がでているだけで禁止なら
全ての漫画やアニメはアウトですね。
どこかの娯楽のまったくない国でもめざしてるのでしょうか?
漫画を規制するならそのまえに税金のむだずかいを規制しろって感じです。


230 :朝まで名無しさん:02/08/12 13:43 ID:CbTvcZQ4
>>225
私が聞きたいのは影響力の問題ではない。
連邦裁判の結果を個人的にどう思うかを聞きたい。
日本の政府や司法には元から何も期待していない。


231 :朝まで名無しさん:02/08/12 14:05 ID:A2YGhhRl
表現の自由の例外

「チャタレー事件」
文書頒布容疑で起訴され、英文のエロ小説が、従来「猥褻」の概念とされていた
「通常人の性欲をいたずらに興奮または刺激させるに足りる」
のかどうかが争われた裁判

最高裁の判決:上告を棄却、被告側(翻訳を行った伊藤氏と小山書店社長)の有罪

最高裁のコメント:社会の倫理観のマヒしているときは、
裁判所がこの病弊堕落を批判する臨床医的役割を演じなければならぬ

232 :朝まで名無しさん:02/08/12 14:45 ID:dUH0fcC0
>最高裁のコメント:社会の倫理観のマヒしているときは、
>裁判所がこの病弊堕落を批判する臨床医的役割を演じなければならぬ

すごいねぇ、日本の司法は(w
社会通念判断するのに社会の実態を無視しますか。



233 :朝まで名無しさん:02/08/12 14:47 ID:CY+F+28b
>>230
あの国の首領さまはロリマンガ・マンセー!
心の友と思ってますが、何か?

234 :朝まで名無しさん:02/08/12 15:56 ID:CGvx14ar
最近、猥褻物規制とかの判例を持ち出す人がいるけど、
判例を絶対視するのは問題だと思う。
裁判官だって間違いを犯すわけだし、
最高裁判断について再検討するのも重要だろう。
これは司法の現場にも言えることだろうけどね

235 :朝まで名無しさん:02/08/12 16:15 ID:A2YGhhRl
最高裁の判決は限りなく絶対に近いわけだが

236 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:14 ID:jVxa8s1L
>>234
理念として正解
>>235
現実として正解

237 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:35 ID:ZmeZDLpM
改定案が法制化されたら10年以上は規制され続けるだろうな

238 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:39 ID:9tOtpzBQ
絵が規制されても、実際はそんな無茶な規制はないでしょ。
まあ「はじるす」みたいなのは無くなると思うが。

239 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:45 ID:8N8052cr
>>238
この規制が成立すると、メディアに対して人権団体やらが今以上に口出しする
口実を与えることになる。
彼らは良かれと思っているのだろうが、表現、言論、信仰の自由こそが最も守らなければ
ならない人権だと言いたいね。

どんなに正しい考えも、それを押し付けていたのでは民主的とは言えないだろう

240 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:50 ID:CGmn+8zQ
>>236
理念において正解なんて存在しない。
何故なら、人それぞれによって違うから。

241 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:22 ID:7tqvelZT
>>240
行政システムや、法システムは、目的とする機能があり、その機能に
沿っているときに、適正とされる。

ウェーバーやデュルケームなど社会科学や、立法哲学などの常識を
持ったほうがいいよ。

242 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:18 ID:I2jjWNC/
>まあ「はじるす」みたいなのは無くなると思うが。

よく引き合いに出されるけど、「はじるす」やったことないか、ポルノ見た事無い人なのかな。
織れは「はじるす」あまりのぬるさに速攻叩き売ったが。
あんなヌルエロではぬけんよ……

243 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:20 ID:9tOtpzBQ
>>242
明らかに幼児のロリ少女がやりまくってるという意味で言ったんだけど。
別にエロく感じるかどうかは、ひとそれぞれでしょ。


244 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:52 ID:m9tg+w4r
児童ポルノに架空の絵やCGを含むか否かは、
本来ならば実在児童の人権保護を目的とした児童ポルノ法で論ずべき問題ではない。

それはさておき、「違法薬物の楽しみ方ガイド」「かんたん♪通貨偽造」なんかも例に挙がっていたが、
ロリエロ幼女強姦マンガも含めて、これらに対する法規制の是非は
「公序良俗の維持を理由に表現の自由の制限は認められるか?」ということになる。

税関定率法では猥褻物の輸入を制限しているが、昭和59年の裁判で最高裁は次のような判断をしている。
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?310
>思うに、表現の自由は、憲法の保障する基本的人権の中でも特に重要視されるべきものであるが、
>さりとて絶対無制限なものではなく、公共の福祉による制限の下にあることはいうまでもない。
>(中略)猥褻文書の頒布等は公共の福祉に反するものであり、

15人の判事のうち反対意見も4人はあったものの、結果は多数派意見として上告棄却。
「公共の福祉」はまさに最強。たとえるなら水戸黄門。

245 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:01 ID:1uoEBAEu
「はじるす」って幼女なのか?
確かに外見は幼女のようではあるが、一方で
成熟した女性にしかない特徴も持ち合わせている謎の生命体だと思うが。

あと童顔のAV女優もいるが、あれは何なのか?

246 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:06 ID:A3aeDO9/
「チャタレー事件」のチャタレーって、もしかして邦題「チャタレイ夫人の恋人」
のあれ?

247 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:07 ID:abf5yyBR
>>245
どう見ても幼女じゃないのん?

248 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:08 ID:8N8052cr
>>244
「公共の福祉」ねぇ
行き過ぎた規制も「公共の福祉」に反すると思うんだけどどうだろ?

人は神にはなれない表裏のある生き物
悪い者だからと排除する考え方は、不要な差別も同時に生むことになるだろう
過去の歴史からみれば間違いを犯す元凶になる諸刃の剣だと思うな

それに、「公共の福祉」を絶対視する考え方は見方を変えたら社会主義的な思想ともとれる。
日本は民主主義国家だから、それを絶対視する考えには同意できないな

249 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:16 ID:heGvo4q8
>>71
>1条(目的)の字面を見る限りそうは思えないが。

条文を文字通り受けとめるだけでその法律の影響や作用を判断するのはいかがなものか。
実際この法律の性格上、裸の写真に写った子どもの生き方が異端的否定的に見なされるようになってしまうのは明らかであろう。

>子どもゆえに大人と異なる規制を課すことも許される余地があると思うが。

だからといって子どもが好意的に価値を見出している自分の写真を、闇雲に排他的に扱って自己肯定意識を踏みにじることが、当然に正当化されるものではない。

>多様な生き方や個性にも限界がある。

自分の若さの耽美性や身体美を評価するのは、人が自己肯定するうえでの自然な感情の発露である。それがなぜ人間の生き方としての限界を超えているのか。
むしろ、自分が価値を見出している写真を犯罪物だと扱って排除する方こそ、相手のプライドを尊重する人間社会の限界を超えているのではないか。

>2条?の定義の曖昧性をいいたいわけ?検察がまともな運用をするかぎり問題は少ないと思うが。

誰も検察のことなんて指摘していない。
指摘しているのは法の推進派の過剰な排他主義についてである。視点をずらさないでほしい。
絵の規制に反対しているあなたの状況が、私の指摘を一番よく証明しているではないか。



250 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:16 ID:j6SkOFwW
先進国のなかでも、日本ほど個人!個人!と
ウザイ国はないよな
成田にしても東京環状高速にしても

これが日本をダメにした

国家安定の為に規制が加わるのは当然やん
孤島にでも住むか?
竹島に同人村でも作って移れよ(藁

251 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:22 ID:frPo2ozw
>>250
>国家安定の為に規制が加わるのは当然やん

規制が極端に厳しいアメリカの方が治安の不安定は著しいのですが。
むしろ治安が安定していた国は、そのような文化に寛容だった古き良き昔の日本です。

252 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:24 ID:8N8052cr
>>250
人権人権と過度に主張するのは私も好きではないよ
だが、推進派にも人権団体が加わっているのも事実
これはイデオロギーの戦いでもある

自由とは戦って勝ち取るものだろう?
最初から負けを認めるような考えでは、いずれは民主主義も危うくなる
私は、むしろ危機感が足りない国民性だから間違いを犯したとは思うな

無関心こそ悪ではなかろうか

253 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:29 ID:j6SkOFwW
>危機感が足りない国民性だから間違いを犯した

ロリ同人の見境の無いエスカレートの歴史ですなあ

254 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:31 ID:abf5yyBR
>>246
そーだよ

255 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:32 ID:8N8052cr
>>253
250でも突っ込もうと思ったんだが、君は差別主義者だな
そのような考えこそ排除されるべきではないか?

ロリヲタも人間
存在するだけで犯罪というのは、魔女狩りにも似た主張ではないか?
弱いもの苛めは感心しないな

256 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:39 ID:IzapgRxu
つーか250はただの煽りネタ。

257 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:44 ID:aMSHR7vt
>250
成田の場合は財産権の衝突。
成田の買収が上手くいかなかったことによる国民の損害は大きい。

だがエロ同人誌の存在は何と衝突するだろうか?
「こんな同人誌は抹殺すべし」という連中の価値観と衝突するだけだ。

エロ同人マンガは退廃マンガとして焚書でもしますか?
どっかの国がやっていたような気はするけど。

258 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:45 ID:RsV2uaRa
>>256
まあ、そうなんですが、一部の新興宗教の機関誌にはああいうことが
素で書いてあるので、素で信じる、頭の悪い熱心な青年信者も
たまにいます。
生長の家とか。

259 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:34 ID:R78HVP5o
新興宗教の信者も頭悪いが

ロリペドは頭も悪い上に「差別!」「権利!」と五月蝿い

ボク、ロリペドです。差別しないでね、ハニャーン

260 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:36 ID:8N8052cr
>>259
何が言いたいんだ?
ネタなら間に合ってる
釣りは他所でやってくれ

261 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:37 ID:5KU1NQHu
>>249みたいなのは自分の欲望を満たすだけの欺瞞にしか聞こえないのだが

262 :朝まで名無しさん:02/08/12 23:32 ID:x+xTUum2
>>261
>自分の欲望を満たすだけの欺瞞にしか聞こえないのだが

勝手な主観でしかものを言えないのかい?
価値を見出している自分の写真と生き方を犯罪として否定されることの理不尽さを指摘するのは欺瞞ではないだろう。


263 :朝まで名無しさん:02/08/12 23:49 ID:55TmMr8/
>>261
同意!
幼稚園のガキっちょが裸を撮られて
「ほらーかわいいー、もっとアンヨ拡げてー」なんて言われてさ
これが私の生き方なのー価値なのーなんて思うかよ
そりゃ、刷り込みだっちゅうねん!
ロリの人権派ってこんなもんか(激藁

264 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:10 ID:3dYtWpjd
>>263
>「ほらーかわいいー、もっとアンヨ拡げてー」なんて言われてさ これが私の生き方なのー価値なのーなんて思うかよ

アホか。
価値を見出せないような、自分を評価できない写真まで公開すべきだなんてどこにも書いてないぞ。
読解力が全然ないようだね。
美的価値が見出され、モデル本人も犯罪扱いされることを望んでいない写真ならむやみに弾圧すべきでないと言ってるのに。


265 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:13 ID:WWzGfogD
なぜ「おーい!はに丸」のはに丸がロリペドについて語ってるんだ?

266 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:14 ID:WWzGfogD
265は>>259のコメントについて

267 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:16 ID:rMSZ34RV
日本ではすでにフェミファシズム革命が成功しています。

268 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:25 ID:7IdYaC0k
フェミファシズムにすりよるロリペド

「人権・自由・差別」←全部自己中公害

いいから日本から消えろよ・両方な

269 :朝まで名無しさん :02/08/13 00:31 ID:SfiXAFg+
>>268
>フェミファシズムにすりよるロリペド

ハァ?どこが?むしろ敵対してるだろうが。
さっきから勝手な思い込みで自己中的にものを語ってるのはあんただよ。

270 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:33 ID:7IdYaC0k
じゃ、社民党と手を切ろよ(藁

フェミの総本山じゃ!

271 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:34 ID:rGK5LLie
別に宗教やってるはけではないが、>>268の生まれ変わりは
自分のもっとも毛嫌いするロリペドだな。因果応報。(w

272 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:36 ID:SfiXAFg+
>社民党と手を切ろよ

その前にロリが社民党であることを証明しろよ。

273 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:43 ID:5DEuidOk
>>262は現実の児童の売春やポルノは容認派なのか?
別に自分の裸体写真に誇りをもつのは構わんが
それを社会に頒布させるのとは別問題だろ

274 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:48 ID:P4pzY0GA
人権派っていままでなかったような権利を新しく主張
する連中じゃないの?
”幼女に対しえろい妄想をされることすらかわいそう。
もっと幼女に人権を!”
とかさ。

275 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/13 00:53 ID:rGK5LLie
>>274
そんなの思想統制なんじゃないかと。

276 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:56 ID:kg4WiQvh
悲惨な煽りが構ってくれ構ってくれと泣き言言ってるスレはここですか(w



277 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:00 ID:vSKf+oUG
274に掲げたような、よく判らないことを喚いているよりも、
犯罪に巻き込まれてしまった子供の心のケアをすることを考える方が、
余程「子供の人権」を真剣に考えているような気がする。

278 :273:02/08/13 01:07 ID:iQos9HEr
>>273の補足
>>262
権利を主張するのは構わんが、基本的人権を保護しているのは法律だし
また、児童ポルノや売春を禁止しているのも法律である。
憲法はあらゆる法律の中で最も尊重されるべき法だが
権利というものは公共の福祉に反しない限り、行使することが許される。

児童ポルノや売春が禁止されている法律が違憲だというのなら
裁判所に訴えろ。
貴様に違憲審査する権利はない。これは法律で決まってる。
これが日本のシステムだ。

279 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:09 ID:iQos9HEr
ただ、児童ポルノマンセーって言ってるだけなら思想の自由だ。
勝手にそう思ってろ。

280 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:12 ID:wMeDWGn6
賛成派本当に怖いな。自分の価値観に合わない品性下劣な趣味はこの世から
抹殺しろですか、あんたらはファシストなんですね。

281 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:13 ID:Hoa/LTgl
>>273
>現実の児童の売春やポルノは容認派なのか?

おいおい勝手に話題を拡大させるなよ。
売春やポルノを認めろなんて誰も言ってないだろうに。
書店の写真集コーナーなどに置いてあり、大人の目から見ても美的な価値が見出せて、モデルも自分の写真に誇りを持てるものである場合、
それを犯罪というレッテルを貼って排除する方が、当人のプライドを傷つけるし、それこそ子どもの立場や権利を無視することになるのではないか?
周りが評価してあげれば、素直に誇りを持てる自己実現であれば、大人の偏見で勝手に排除するのではなく、きちんと評価してあげて、子どもの己の耽美性に対するプライドを傷つけないように守っていくべきである。

282 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:14 ID:jaXwz1Rh
>>281
通りすがりだが笑った
言えば言えるもんだな


283 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:19 ID:Hoa/LTgl
>通りすがりだが笑った 言えば言えるもんだな

そんなにおかしいか?自分の写真を犯罪扱いされる側にとってはとても笑えることじゃないんだがな。
あなたの人権感覚を疑うよ。

284 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:20 ID:iQos9HEr
>>281
で、結局何が言いたいんだ?
どう評価するんだ?

子供が自分の裸体に自身を持つのは構わんが
法律でその写真を頒布することは法律で禁止されている。

285 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:22 ID:jaXwz1Rh
人権?
おいおい・・ろりさんに人権って言われちったよ

ガキのポルノを評価してあげてろよヘンタイ

286 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:23 ID:pwFjQreU
>>284
微妙だよな、そういう考え方が日本には無いから。
ヌーディスト村とかがある国とは理解の仕方が違う。

287 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:29 ID:kg4WiQvh
まあ、言えることは、
・児ポ法をちゃんと読んでいないこのスレの自称規制反対派

・子どもの権利条約をちゃんと読んでいないこのスレのロリペド煽り

は、おつむが同レベルってこった。両名とも世間様に笑われるぞ。

288 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:31 ID:pwFjQreU
>>287
世間様が一番知らないって突っ込んではダメですか?

289 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:34 ID:Hoa/LTgl
>>284
>どう評価するんだ?

若いねとか、きれいに撮れてるねとか、評価の仕方はいろいろあるだろう。

>で、結局何が言いたいんだ?

本当に子どもの生き方や権利を尊重することが目的の法律であるならば、
肌を見せているかどうかとかセクシーに自己表現しているかどうかなどという短絡的な判断基準で人の写真を犯罪扱いすべきではない。
本来であれば、その写真の作成が子供に精神的苦痛に虐げるものであったかどうかとか、大人の眼から見てもその写真が価値を見出す余地がなく人を傷つけるものでしかない写真であるかどうかなど総合的な観点から厳密に審査する必要があるのだが、
少なくとも、肌を見せていようがいまいがモデルが自分の写真を犯罪扱いして欲しくないと思っているなら、社会的な排除に強いるのではなく、例外的措置を設けるべきである。

290 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:36 ID:vSKf+oUG
何で我が国だけ、「裸体」の頒布がイリーガルなのだろう?
通常、単なるヌードはポルノとは言わない。
大体が単なるヌードが子供の人権を害しているとは考えられない。

単純所持を罰したければ、「児童」と「ポルノ」の定義も国際標準として、
児童の定義は13歳未満とし、ヌードは摘発対象外とすべきだと思う。

291 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:36 ID:iQos9HEr
>>289
じゃあ、運動するなり裁判所に訴えでるなりして下さい。
少なくとも現行法では無理です。

292 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:39 ID:jaXwz1Rh
「若いねハアハア・・・」
「きれいに撮れてるねハアッハア・・・」
「犯罪じゃないよハアハア・・・」
「ちみは例外的措置だよ・ハアハア・・・」

一般の方に解る様に翻訳してみまぴた!


293 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:42 ID:Hoa/LTgl
>292

弾圧推進派のおつむのレベルはこの程度か。
議論する価値もないな。

294 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:51 ID:iQos9HEr
自分にとって都合の良い権利(法律)は主張し、都合の悪い法律は認めない。
個人の利益ばかりを追求し、社会全体を利益を考えようとしない。
児童ポルノマンセー派は自分勝手な奴ばかりだな。

295 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:56 ID:pwFjQreU
>>294
その社会的利益ってのが不明確なんですけど

296 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:58 ID:iQos9HEr
>>294
裁判所に聞いて下さい。
私には断定して言えるだけの知識も権利も持っていません。

297 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:59 ID:iQos9HEr
>>296>>295に訂正

298 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:04 ID:pwFjQreU
>>296
なら自分勝手とかは言えんでしょう

299 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:04 ID:wgMcnnhs
>>294
お上にとって都合の良い法律を擁護し、都合の悪い権利(法律)は認めない。
国や社会全体の利益ばかりを追求し、個人の生まれながらにして持っている
権利を考えようとしない。
児ポ法反対はみんなロリペドと決めつける派は自分勝手な奴ばかりだな。




300 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:04 ID:/RSS/mMu
性的犯罪(強姦殺人等)を犯す人物には
必ずポルノ写真収集癖がある。

301 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:07 ID:P4pzY0GA
ポルノ写真収集癖があるからといって必ずしも
性的犯罪者になるとは限らない。

ってエロ本やエロビデオをもってない男なんてどれだけいるんだ?

302 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:10 ID:pwFjQreU
ポルノ写真収集癖して使ったなら、それで満足してしまうのが普通でない?

暴力描写の影響よりはるかに判りやすいんだが。

303 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:10 ID:iQos9HEr
>>298
現行の児ポ法が違憲だなんて判決は出ていないと思ったが
違憲でもないのに児童ポルノを自分の趣味のために
擁護しようとしたから児童ポルノマンセー派って言ったんだけど
今回の法案には関係ない。

>>299
裁判所にでも逝ってください。
貴方には違憲かどうか判断する権限はありません。

304 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:12 ID:wgMcnnhs
じゃあ谷村○司(ビニ本コレクター)やみう○じゅん(雑誌のエロ写真のスクラップコレクター)は
性的犯罪(強姦殺人等)を犯す人物だと決めつけてるんだな、>>300は。

305 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:14 ID:vSKf+oUG
>>300
そんな風な見方をしたら、うちの会社の人間は殆ど全員性犯罪者だよ。

306 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:18 ID:pwFjQreU
>>303
最高裁じゃないが合憲だって判決はあるよ
最も訴えたのが本当の(実在の)児童ポルノ売ってた奴なので
しゃぁないといえばしゃぁない

そんな奴まで庇う気は無いんですが…

307 :300:02/08/13 02:18 ID:/RSS/mMu
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/snuff.htm

308 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:21 ID:iQos9HEr
>>306
それって現行の児ポ法が合憲ってことでしょ。
なら、問題ないじゃない。

309 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:23 ID:pwFjQreU
>>307
>叩きやすい標的を無責任に攻撃して喜んでいる偽善者が社会を変えられるとは思わない。

310 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:23 ID:P4pzY0GA
300はAならばBであるからといって
必ずしもBならばAであるとは限らない
ということも知らないらしい。

311 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:25 ID:IcSVpN/x
>>303
児童擁護団体が反対するくらいだから現行法にも問題はある。


312 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:28 ID:iQos9HEr
>>311
ソースは?

313 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:31 ID:IcSVpN/x
>>312
エクパット関西のサイトを見よ。

314 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:31 ID:jKuKvF6C
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>300に異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたの発言は根拠を欠いています!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



315 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:33 ID:t0muze8v
>>312
ttp://tenkomori.org/ECPAT/law/horitsu_an.htm

316 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:33 ID:iQos9HEr
>>313
URL、プリーズ

317 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:37 ID:wSoDGiXC
てか、犯罪を犯す奴が持ってない方がおかしいと思うぞ。
大体はそういうモノの収集から始まって、普通の人ならそこで
止まるところを犯罪者は飛び越えるわけだからな。
ポルノを収集するという点においては犯罪者と一般人は
なんらかわりないと思う。収集傾向にしたって、犯罪を犯さなければ
個人の思考の問題で済まされる訳だし。


318 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:47 ID:A/Khyuok
>>317
児童のヌードに関しては80年代までは芸術として扱われていたのだから
所持や収集に異常性はないだろう、だが現行法は国際的に見ても異常。

おぼろげな記憶だが、玩具店や雑貨店ジグソーパズル売り場に
児童のヌード写真のパズルが平然と置いてあったような気がする。
世の中それで問題なかったのだ。


319 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:07 ID:pwFjQreU
>>318
ポルノでないただのヌードならアメリカだって合法ですが?
勿論間に弁護士が立ってしっかり管理してるようですが。

320 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:14 ID:iQos9HEr
エクパットってアホか

http://tenkomori.org/ECPAT/law/horitsu_an3.htm
>学校においては、中学校2年生まで日本法律に定める自己決定能力を
>子どもが獲得できるよう、性教育を進めなければならない。

ボケが
14歳で十分な自己決定能力が身につくと思ってるのか

321 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:16 ID:UvvmBaYS
>ポルノでないただのヌードならアメリカだって合法ですが?

んなアホな。
日本にあるようなヘアヌード写真集を子どもがモデルになって出版したら、アメリカでは即犯罪扱いだろう。

322 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:16 ID:sBRZWAB8
>>319
そう、だから日本の現行法は異常なのです。
配付して逮捕されれば、まるで極悪人のように
新聞に実名で書かれますからね。

323 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:21 ID:sBRZWAB8
>>321
米国では児童のヌードはポルノとして扱われないし犯罪ではない。
明確に性行為に及んでいる事が確認できる物を違法としています。

324 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:23 ID:UvvmBaYS
>320
エクパットは従軍慰安婦問題にも言及してるね。
積極的に責任を果たさない日本政府を批判してる。

325 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:24 ID:vR2+jgF2
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>321に待った!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠上の方で言ってた「ヌーディストの写真」は合法です。>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´


326 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:28 ID:iQos9HEr
14歳って年頃は知識の吸収は早いが
それら全てを体系的に理解できる能力があるとは思えん。

大体、自己決定能力が身につけるだけの最低限の知識を
14歳までに全て教えることができると思っているのか。
性教育だけではなく教育そのものの大改革をしない限り無理だろ。

>>324
マジで?
逝ってよしだな。

327 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:29 ID:UvvmBaYS
>明確に性行為に及んでいる事が確認できる物を違法としています。

そういう話は聞いた事ないよ。
日本みたいに、裸の写真であっても少しでもいやらしいと見なせるなら取り締まりを受けると思うよ。
ヌードに対してなんの問題も起きない国とは思えないが。


328 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:31 ID:sBRZWAB8
>>320
>14歳で十分な自己決定能力が身につくと思ってるのか

14歳と言ったら志望高校を自己決定しなければならない年頃だろう。
そんな歳になっても自己決定脳力がないようでは問題があるぞ。


329 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:33 ID:wFytSN12
>>327
感情論での書き込みは仕方が無いが、
情報の書き込みについては思っているだけで
書き込むことは問題外。

330 :前スレ779:02/08/13 03:33 ID:V3+mTkq0
>>321
ソフトヌードは単純規制されてないですね。明らかに性行為してるなどの
児童ポルノはアメリカでは単純規制されます。
ソフトヌードという範囲の規定というのがどの辺りまでかはわからないで
すが。

>>320
刑法の性交可能年齢等を考慮すると、中学2年生くらいまでには性的自己決定
が出来るようにしなければならないという筋論のような気もしますが。
どっちにしても性についての正しい知識の伝達を早期に十分にすべきという点
は賛成です(自己決定能力が身につくというのは、どういう常態か判断しかねますが。)

331 :前スレ779:02/08/13 03:35 ID:V3+mTkq0
>330
自己レス

単純規制ではなく、単純保持規制でした。鬱

332 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:37 ID:sBRZWAB8
>>327
米国は最近意識が変わってきました。
欧州では条文に性行為の有無を明文化している国もあり
性交渉の伴わない自慰の描写は合法としている国もあります。

333 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:37 ID:BfOqITgJ
現行法も改正案も、単純所持という点では大いに問題ありだな
これこそがスケープゴートを生む温床と言える

334 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:38 ID:iQos9HEr
>>328
高校を決めるなんて大した問題じゃない。

>>320
しかし、いくら何でも14歳は無理があるだろう。

335 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:41 ID:wFytSN12
>>334
コピペだけど、親が教育やれっていう意見もある。

>男女の体の構造、快楽の性、性病や避妊について、生殖行為、自慰行為、
>相互愛撫、性犯罪の現状や実例、売春や風俗の現状、各種性的嗜好についてや
>男性は射精すればとりあえず満足する等、(俺は男なんで男親として)
>本当に必要な教育から目をそむけてフタをしていた世代に、一番の責任が
>あるのではないのかな。

>本来、以上のような教育を親がやらないで誰がやるのだろうかと。
>国(法律&規制)や学校任せは親が責任逃れをしているような
>気がしてならない。

336 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:47 ID:iQos9HEr
>>335
一理ある

エクパットが大きな勘違いをしていると思うのが
十分な自己決定能力というシロモノが性教育だけで得られると思っていること。

337 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:47 ID:NnDFck3v
まあ、14歳で自己決定できる範囲といえば、

誰とセックスしたいか
どこでセックスしたいか
自慰行為で何を想像したいか
どんな性生活を味わいたいか

まあ、このくらいの範囲なら自己決定できる。俺は12歳でこのような判断能力は可能だった。
あと、避妊をしたり、コンドームを付けることもこの年代の責任能力なら十分可能だろう。

338 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:49 ID:jdmZeOZJ
>>334
>高校を決めるなんて大した問題じゃない。

おいおい、人生変わってしまうくらい重要な問題だろうが。

339 :前スレ779:02/08/13 03:51 ID:YvbyX9G+
>>334

自己決定という言葉はともかくとして、ただ、中学生でもセックスする人が
しばしばいるという現実的な状況を考えると、早期の正しい性教育というのは
必要だと思いますが。

>>335
この意見もわからないではないけれど、親が性に関して十分な知識を持っ
ていない場合が多いと思うし、各家庭で知識伝達の内容や時期にムラがで
きてしまい、現実的には性に関する知識が不十分な子どもが傷つく?(なん
か嫌な言い方だ…)と思われるので、マズイと思います。



340 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:56 ID:k8DVEmYj
>>337
そうだね、個人差はあるが小学校高学年くらいには自我は十分確立している。
14歳の自己決定能力に不安を感じるのはメディアの影響だろうね。


341 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:59 ID:iQos9HEr
>>339
それはわかるんだけど、14歳で自己決定能力を身に付けるってのは無理だろう。
俺の中では自己決定能力にはリスクや自己責任を考慮する能力も含まれている。

>>338
そうか?

342 :前スレ779:02/08/13 04:08 ID:5xm2L8Y4
>>341
>自己決定能力にはリスクや自己責任を考慮する能力も含まれている

そうですね。エクパット関西の書き方は、教育目標?として自己決定能力み
たいな語感の良い言葉を使ってしまったという感じがします。
自己決定能力が備わっている=成人と同様、という風に解釈されてしまったら、場合
によっては(成人の売春が合法化されたとき)、売春も子どもの権利とか言い出す
方が出てきそうですし…。

343 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:09 ID:NnDFck3v
>自己決定能力にはリスクや自己責任を考慮する能力も含まれている。

避妊せずにエッチしたり、女の先生襲ったりしたら、やばいことくらい中学生ならわかるやろう。
女の先生については、俺は何度も妄想したが、本当に手を出したらシャレにならないことぐらい判断できた。

344 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:11 ID:k8DVEmYj
>>341
犯罪を起こしたら少年院に入れられるのは14歳からです。
この規定は14歳程度になれば善悪の判断はつくだろう
という考えによるものだと思いますが?

345 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:14 ID:t0muze8v
16になれば結婚出来るんだし(もっとも保護者が同意すればだが)、
そこから考えれば14で自己決定出来る様に教育するというのは、決して早いとは思わんけども。

346 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:16 ID:k8DVEmYj
>>343
襲ったら受け入れられてしまって危険な関係になって、
それが発覚して問題になるケースも稀に存在しますが。

347 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:16 ID:eK7urVdw
>>335 >>339

確かに「早期の正しい性教育」が必要なんだけど、
(ご存知かと思いますが)学校教育は
ゆとり教育で学校週5日制だ教科書指導内容3割削減だとかで、
性教育に授業時間数を割くことができなくなっているのが現状。

こうなったら子供が性犯罪に巻きこまれたり、逆に性犯罪を犯したり
しないための、性教育のお稽古塾みたいなもんが必要になるのかな?(w


348 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:17 ID:WVUAvAXb
たしかドイツでは将来の職業を12くらいで決めてたような・・・
それ考えたら教育次第で14で自己決定能力もちゃんと備わるようにできるでしょ
外国でできるんだからさ

349 :???:02/08/13 04:18 ID:9aceONkk
なるほど、性教育専門の塾が必要かもしれません。需要のほどは分かりませんが・・・。


350 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:18 ID:pwFjQreU
>>346
稀は稀

351 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:18 ID:iQos9HEr
>>344
さあ?そこらへんはわからない。
ただ、エクパットのいう自己決定能力なるものを
多くの14歳の少年少女が習得できるとは到底思えないだけ。

352 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:22 ID:pwFjQreU
十四歳以降なんて男はやりたい盛りだし、そんなところへ
性知識が貧弱なだけでは特に女子がこうむる被害は
相当なものと言うのがある。

習得できるとは思えなくても、取得したほうが良いんじゃないかと。

353 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:24 ID:k8DVEmYj
>>347
性教育は総合的な学習の時間に、異性を思い遣る気持ちなどを
絡めて教えれば良いと思いますよ、神奈川県で既にやってます。

そゆことで、私は寝る。

354 :前スレ779:02/08/13 04:32 ID:XXyObquf
>>347
性教育の先進国である西ヨーロッパ諸国も週休2日制が多いので方法はあると
思われるのですが。

>>348
>たしかドイツでは将来の職業を12くらいで決めてたような・・

スレ違いかもですが、
ドイツの教育システムは能力と進路重視を重視したものです。日本のような小学校は
4年までで5年生からは進路別の学校が用意されます。ギムナージウム(大学
進学ための学校)、レアルシューレ(実科学校、主に商業関係、銀行や中程度の公務員
になるための学校)、ハウプトシューレ(基幹学校、職人さん)、ゲザムトシューレ(以上
3つの総合学校)に別れます。入試の制度はなく、成績で選択肢が決まるシス
テムです。なので自己決定とはちょっと違うかと思います。

355 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:39 ID:iQos9HEr
>>352
早期の正しい性教育は良いことなんだけど
エクパットがほざいている自己決定能力っていう言葉が胡散臭い。

356 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:53 ID:eK7urVdw
まあ、確かに
性教育まで外部(塾)まかせというのはある意味危険なんですよ。

教える内容が
正しいセクスの仕方だとか、避妊に仕方だとか事細かく教える、
性開放的な性教育になったり、
(じゃ実際にヤってみましょうなんて性教育は認められそうにないし)
逆に徹底的に恋愛・エッチ等を禁止させる純潔主義な性教育塾になったり、
(ここに統一教会なんかが絡んできたりするのがヤバいでしょ。)
ってこともあるから。

ただ、学校がまともに教えられない
(授業時間数削減の問題だけじゃなく、
教師側の性に対する認識・モラルの低下の問題←教師の性犯罪の増加のことも含む)
親もまともに教えられないと考えるのであれば、

上記のようなリスクはあっても、
性教育専門塾(ジェンダー教育も含む)というのを設けるしか、
子供の性に対する正しい知識を養う方法はないのではないかというのが
漏れの考え。

当然塾となれば授業料とかの問題もあるので、
受けさせるかどうかが結局親の判断に委ねられちゃうんだけど。

>>353
総合的な学習の時間も来年度から事実上義務化された奉仕活動
が介入してきますんで、更に性教育に割くことが難しくなります罠。

357 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:05 ID:f81ApWH7
>>355
日本の法律の場合、強姦罪とかは14歳から親告罪として扱われるわけだから、
14歳になったら性行為の意味を理解し、ある程度の判断が下せるようでないと困るわけ。
そのために早期に性教育を施し、性行為に対する判断能力、
即ち、自己決定能力を身につけさせようってことだろ。
強姦罪等の年齢規定は改定される予定はないわけだから、
その法律にあわせて子供を育てようってのは当然のことじゃないか?

358 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:21 ID:iQos9HEr
>>357
エクパットの子ども性虐待禁止法案を見る限りだとそうは思えない

まず14歳以上18歳未満の子供に対し言葉巧み騙し性行為を行ったものへの罰則がない


一番問題なのはこれ
14歳以上18歳未満の子どもの性的虐待を記録した子どもポルノを
製造、販売、公然陳列、輸出入したもの、販売目的で所持したものは、
5年以下の懲役に処する

子どもの虐待を記録したものでなく、14歳以上の子どもを性的文脈の中で
使用した子どもポルノを製造、販売、公然陳列、輸出入したもの、
販売目的で所持したものは、5年以下の懲役に処する。

上の二つ、親告罪
あと優越的立場を利用した子どもの性的虐待も親告罪だな
なめてんのか?
エクパット関西は14歳以上18歳未満が対象のロリコンの溜まり場ですか?

359 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:34 ID:t0muze8v
>>358
それが何か問題あるのか?

360 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:40 ID:iQos9HEr
>>359
何故、親告罪にするのかわからない
問答無用で罰するべき

361 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:46 ID:f81ApWH7
>>358
>まず14歳以上18歳未満の子供に対し言葉巧み騙し性行為を行ったものへの罰則がない

そのためにエクパット関西は、14歳以上なら性的自己決定能力を持つべきだと
考えているわけだから、この主張はそこから考えれば当然のことだろう
まあ、検討の余地はあるだろうがな…

>上の二つ、親告罪

14歳以上なら性交を自分の意思ですることが法的に認められているわけだから、
その様子を記録することや、その記録物の取り扱いについても、
自分の意思でできるようにしようってのは当然の発想じゃないか?

>あと優越的立場を利用した子どもの性的虐待も親告罪だな

ここで14歳未満も親告罪にしている理由はわからないな…
他との整合性を考えたら被害者が14歳未満の場合はすべて、
親告罪とすべきではないだろうな。

>エクパット関西は14歳以上18歳未満が対象のロリコンの溜まり場ですか?

エクパット関西についてほんの数時間前に知ったばかりなのに、
よくそんなことが言えるものだな…

362 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:49 ID:NnDFck3v
>>360
>何故、親告罪にするのかわからない問答無用で罰するべき

女教師に手を出した中学男子がいた場合、女教師は問答無用に罰されるべきですか?


363 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:53 ID:iQos9HEr
>>361
親告罪だぞ?
つまり、訴えないと罪に問われないわけだ。
言葉巧みに騙し、ポルノを作って脅されたりしたらどうする?

とりあえず、胡散臭さは拭えないな。

364 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:57 ID:iQos9HEr
ああ、ネットの普及も忘れてた。
画像ばら撒けるな。穴がありすぎ。
とりあえず、エクパット関西は胡散臭い。

365 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:01 ID:iQos9HEr
エクパット関西の幹部の趣味嗜好が知りたいものだ

366 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:01 ID:t0muze8v
書いてあるじゃん。
ttp://tenkomori.org/ECPAT/law/horitsu_an3.htm

367 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:04 ID:NnDFck3v
>言葉巧みに騙し、ポルノを作って脅されたりしたらどうする?

親告する以前に詐欺罪や脅迫罪で取り締まりの対象になっていると思われ。

368 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:12 ID:iQos9HEr
http://tenkomori.org/ECPAT/law/horitsu_an3.htm
って売春や虐待は嫌いだけど高校生が好きな大人のための法律案だな

>>367
そうだな、でも何で親告罪にするんだ?
まさか自己決定能力だけで親告罪かよ。
都合が良いな、自己決定能力って。

369 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:21 ID:2ssnwPRV
日本が不景気な原因の一つは児童ポルノ法があるからだよ。
まったく。

370 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:25 ID:f81ApWH7
時間無いんでこれで最後にさせてもらう

>>368
強姦罪などとの整合性を考えれば、親告罪にするのが自然だろう。
むしろ、「親告罪にしない理由が無い」とも言えるんじゃないか?
それと、誹謗中傷はやめとけ

371 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:26 ID:qwc5IAWg
16歳で結婚出来る以上、
14歳で性的自己決定権が生まれるという解釈は、別に問題は無いと思うが?

>368
高校生の自由恋愛を守るための法律とも言える。
ネガティブに解釈すれば、いくらだってケチはつけられるぞ。

372 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:32 ID:iQos9HEr
>>370
>強姦罪などとの整合性を考えれば、親告罪にするのが自然だろう
いや、現行の児ポ法に照らし合わせれば問答無用で罰するべき
大体、自己決定能力なんて曖昧なもので誤魔化すのは正当なやり方とはいえない。


胡散臭い。
幹部連中の趣味嗜好が知りたいな。

373 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:36 ID:iQos9HEr
エクパット関西が売春・虐待嫌いの高校生好きの大人だとしたら
あの法律案は子供の権利を守るという大義名分をもった
自分達の願望を写した法律案ということだ。

374 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:38 ID:NnDFck3v
一市民団体の叫び声にすぎないのにひどく執着するのは利口でない。
それこそ市民団体の思う壺。


375 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:45 ID:qwc5IAWg
>373
こらこら、法律案や主張の中に存在する明確な根拠を示し、
「子供の権利を守るという大義名分をもった
自分達の願望を写した法律案ということだ」とするならともかく

最初っから
>エクパット関西が売春・虐待嫌いの高校生好きの大人だとしたら
という結論ありきで、法律案を評価するのは議論とは言わない。単なる中傷だ。


376 :朝まで名無しさん:02/08/13 06:52 ID:iQos9HEr
>>374-375
まあ、そうなんだけどさあ
でも怪しいんだよなあ

己を知り、敵を知らば百戦危うからず
って言うし、幹部連中の趣味嗜好が知りたい。

377 :朝まで名無しさん:02/08/13 07:02 ID:F/Tqg3sU
>376
なんで敵なのかは良く解らんが…
議論したいのなら「人物」の趣味嗜好では無く
自分と相手の「意見」の論理的整合性をきちんと理解することが大切。
これが議論の際の「己を知り、敵を知らば」というやつかと。

378 :前スレ779:02/08/13 07:02 ID:XXyObquf
ttp://tenkomori.org/ECPAT/law/horitsu_an2.htm

エクパット関西の性的自己決定能力と親告罪に関する考え方は、↑のような
ものみたいです。

379 :朝まで名無しさん:02/08/13 07:34 ID:iQos9HEr
>>378
援助交際で補導されると経歴に傷がつく

その後、犯罪の被害に遭っても、売春婦のレッテルを貼られるから
警察がまともに捜査してくれない

女子高生の売春は親告罪にしろと
親告罪にすることによって警察の捜査し辛くなるのは関係ないと

つまりエクパットはブランド品を買い漁るための女子高生の援助交際を
OKにしようというわけですか?
気軽にもっと女子高生を買えるようにしようというわけですか?

380 :朝まで名無しさん:02/08/13 07:41 ID:iQos9HEr
http://tenkomori.org/ECPAT/law/horitsu_an3.htm
では14歳以上18歳未満の売春については一言も触れてないし、
売春防止法に18歳未満は適用しないように最後に書かれてる。

なんだ、エクパットってただの援助交際推進団体じゃん。
糞が。

381 :前スレ779:02/08/13 07:46 ID:V3+mTkq0
>>379

わたしに聞かれても困るのですが…。
ただバランス?はとろうとしてはいるみたいですね。親告罪の時効を15年
にすべきということですし。
エクパットの考え方としては需要を抑制する方を重視してるとは思います。
児童買春したとして、以後15年間も訴えられるかもしれないことに怯え
ながら過ごすというリスクでもって、需要を抑制させることを狙ってる
のではないでしょうか。で、需要が抑制されれば供給もなくならざるえない
だろうと。上手くいくかはわかりませんが。

382 :朝まで名無しさん:02/08/13 07:51 ID:iQos9HEr
>>381
あ、すみません。
あれはエクパット関西への問いかけっす。

需要がなくなることはないと思います。
ちゃんと金銭を払えば訴えることはほとんどないでしょう。
男性側が個人情報の取り扱いに注意すれば
今より、遥かに援助交際しやすい環境が整うと思います。



エクパット関西へ
逝ってよし

383 :朝まで名無しさん:02/08/13 08:15 ID:NnDFck3v
エクパットの子どもポルノの定義が「性的文脈の中で使用したあらゆる視聴覚的資料をいう」だってよ。
これじゃあ、丈の短いスカート履いて自分の生足をアピールしている女子校生の姿も、水着のグラビア写真も、肌を少し見せてセクシーに写っている写真も
いくらでも拡大して取り締まることが可能じゃねぇか。
表現の自由を侵害しかねない重大な判断基準を、そんなあいまいな表現で片付けようとするのは愚かとしか言いようがない。
性的要素と言っても、人のプライドを傷つけるような虐待やレイプの中で語られる猥雑なものもあれば、人が価値を見出すことができて水着グラビアやヌード・芸術作品の中で語られるような色気や耽美、エロティシズムと言われるものもある。
これらを分別することなく、一色単で扱おうとすること自体無茶苦茶なことだ。



384 :朝まで名無しさん:02/08/13 08:24 ID:iQos9HEr
>>383
当然だろ。
エクパット関西はリアルな援助交際を楽しみたい団体さんだ。
表現云々はあまり興味が無いんだろうねえ。

385 :前スレ779:02/08/13 08:32 ID:5xm2L8Y4
>>383
「性的文脈」ってわかりにくい定義ですけど、セックスアピールしてるか
否かというのが基準になるらしいです。というか、セックスアピールさせる
ことは児童に対する虐待であると考えるみたいです。
少女のヌードであっても、ただ座ってるだけのものは性的文脈に当らず、
水着を着ていても、髪をかきあげて悩ましいポーズを取らせていることは
虐待になる、みたいな。

とはいえ、わたし自身も詳しくはわかってないですが、「猥褻」のように、
見たものが劣情を抱く写真であるからというのは必ずしも「性的文脈」の基
準にはならないそうです。

上手く説明できてなかったら、すみません(汗

386 :朝まで名無しさん:02/08/13 09:32 ID:t0muze8v
電波が香ばしいスレだな。

387 :あるじゃーのん ◆nGElgbp2 :02/08/13 10:15 ID:B2pwc2i1
14の女の子に女の子を産ませた僕に関して
なにか言いたいことはありますか?


388 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:19 ID:PTv2TC3g
一度、我が国の児ポ法は、世界中の児童買春・児ポ法が
どうなっているかを調べて、白紙から作り直すべきだと思う。

389 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:57 ID:v38LpVcp
なんかコミケが終ったら、児ポ法のイロハも判ってないボケナスの
書き込みが急に増えたなあ…

1;「エクパット」という言葉には、
国際エクパット、エクパット東京、エクパット関西
の3つがある。

2;国際エクパットは、アジアでの児童買春という悲惨な現実を
どうにかしようという、キャンペーン運動。

3;エクパット東京は、矯風会(キリスト教婦人協会)が母体だと
言われる団体。「APP」と並んで、「表現規制派」の主力団体。

4;エクパット関西は、社会法益論による規制は不合理であり、
個人法益に基づいた法整備が合理的だと主張している。
AMIやROSFはエクパット関西の意見に同意している。

大雑把にはこんな感じ。この三つの「エクパット」を区別できないやつは
何も書くな。

390 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:34 ID:8mYmZYy1
少なくともE東京よりは遥かに話が通じそうな気がするが

E東京は人間の性をほとんど否定してる

391 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:48 ID:v38LpVcp
>>390
つーか、マンガ規制を主張しているのは、エクパット東京の宮本潤子ちゃんと
「APP」くらいなもので、他の「エクパット」の運動団体はマンガのことなんか
知らないしどーでもいいし不関知、という態度。

392 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:05 ID:DKkljlqO
>>380
児童カイシュン法の目的は国連子供権利条約に書かれている
児童への性的搾取の禁止が目的だから。

だから「買春」としている。
売春防止法を未成年に適用したら、被害者である児童が
逮捕されてしまう可能性もある。それじゃ主旨に反する。

親告罪にすべきというのもその発想だ。
E関西は自ら売春してブランド物を買い漁る少女達を
性的搾取の被害者とはあまり考えていない。
だから親告罪にしろと主張している。
親告罪なら真に性的搾取された少女達だけが適用されて保護される。
結果、法の主旨に沿うようになる。

道徳から来る援助交際撲滅法じゃない
東南アジアでの買春ツアー及び国内での援助交際を装った「性的搾取」禁止法

393 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:05 ID:rnlnCWgw
>>389
ネナベの学級委員長ハケーン

394 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:08 ID:DKkljlqO
ああ。文章後から足したから変になっちゃいました

児童カイシュン法の目的は児童への性的搾取の禁止が目的で
日本政府が署名した子供の権利条約が元になってる

と訂正します

395 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:15 ID:BfOqITgJ
エグパットも、創作ポルノより出会い系サイトなどの方が深刻な人権侵害だと理解し
ているみたいだが、反面、意固地なまでに表現規制に拘っている姿勢も伺える。
宗教的な価値観によるものからだと思うが、法=教義ではないので、観念論的な
主張は不合理だと言いたいね

>注目されたのは出会い系サイトを利用した児童買春で、警察庁・木岡氏の説明
>によれば、児童買春検挙状況のデータで、2000年は検挙件数が985件、うちテレ
>クラを利用したものが476件、出会い系サイトを利用したものが40件だったが、20
>01年は前半(1〜6月期)だけで検挙件数が654件、うちテレクラが243件、出会い
>系サイトが133件と、出会い系サイトを利用したものが急増しているという。これに
>は「テレクラは料金がかかるが、出会い系サイトの1/3は無料で利用できるため、
>子供でも利用しやすい。友人から紹介されて利用するケースが最も多く、次いで
>携帯電話の検索サイトや雑誌などがきっかけとなる」(木岡氏)との背景があるた
>めという。

関連ソースです
http://www.ecpatstop.org/
http://www.iajapan.org/ecpat/ecpatguide2000.html#part3-5
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/1217/uni.htm

396 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:25 ID:zCL6rGdp
>>389
同意。
http://www.hurights.or.jp/newsletter/J_NL/NLJ42/NLJ42_3.htm

E関西批判者は↑の「人権モデル」と「道徳モデル」の項目を読んでから、もう一回叩いてくれ。

397 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:39 ID:/6aQ12xc
まあとにかく、ジポネットに署名を送ることから始めろと言うこった

398 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:10 ID:v38LpVcp
>>395
「エクパット東京」というのは、世界にあまたあるエクパットキャンペーン
組織のうち、東京ローカルな組織なので、「エクパット東京」を
「エクパット」と略さないで下さい。

「エクパット東京」は、援助交際撲滅&エロマンガ規制を目標にしている。

「国際エクパット」と「エクパット関西」は、東南アジアの児童買春&国際犯罪
への対応を目的としている。

「マンガ」という視点から見た場合、全然違うんですから。

399 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:18 ID:ogScLYDg
iQos9HEr

朝の八時まで何やってんだか

400 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:41 ID:dRu2Y3pu
E関西を叩いているのは、E東京と少なくとも思想的には同じヤツかな。
「えっちなのはいけないと思います!」って。

性の自己決定権を18歳以上にするのは、現状とも一般の意識とも食い違う。
そもそも「人権保護」が目的なのだから、「人権侵害されました!」っていう申し出があってから
対処をするというのは妥当だと思うが。
E関西の主張は児ポ法本来の目的とマッチした、非常にスマートな主張だと思うぞ。

というか、絵の規制の話とは何も関連がない罠。(w
現行法の問題点ではなくて、予想される改正案について話すスレではなかったんかい。

401 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:51 ID:v38LpVcp
>>400
同意。
まあ、現行法の問題点をちゃんと把握した上でないと、予想される改正案
についての議論も何もないので、現行法の問題点を把握しとくことは
悪いことではない。

402 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:13 ID:f8V4nVvj
ジポネットが圧力団体としてやってくれるわけね。


403 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:22 ID:v38LpVcp
>>402
なにを? (;´Д`)

404 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:23 ID:dRu2Y3pu
>401
まあ、現行法の問題点もこのスレであらかた出てるみたいだけどね。

1.「18歳未満」という年齢設定。
2.「意志の有無」を問わずに、一括規制してしまうこと。
3.「ポルノ」の範囲。

こんなとこかな?
俺はこのスレで出ていたように、14歳未満に対しては一括規制、14〜17歳については
親告罪ということでいいと思う。
ポルノの範囲にしても、「国際基準」に準拠した物にするのがいいんじゃないのかね?
ソフトヌードまで全て含むのはやりすぎ。

405 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:40 ID:f8V4nVvj
>>404
 最高裁で結論済みのことを延々ご苦労様

406 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:46 ID:XFN06Mu8
どさくさに紛れてヌード写真の解禁を目論むリアルロリ嗜好の変態がいるスレはここですか?

407 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:47 ID:8PB9u3oq
>>406
そういうあなたは二次元ロリ嗜好の変態ですか?

408 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:50 ID:PTv2TC3g
>>404
ポルノや児童の定義を国際基準にするのは、
児ポ法に国外規定がある以上、常識だと思う。

特に、単純所持の処罰を組み入れるのであれば、
国際基準化は絶対だ。

409 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:56 ID:v38LpVcp
>>404
現行法の問題点、補足。
http://www.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=10&KEY=1025431921&START=21&END=30



410 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:43 ID:AcN/20xS
>>409
 また奥村弁護士説かよ。
 奥村説は最高裁でことごとく否定されたのに、しつこいよ。


411 :iQos9HEr:02/08/13 15:43 ID:bGKqpPf8
おはよう

エクパット関西がどのような主張で親告罪にしているのかはわかった。
しかし、あの法律案では結果として援助交際を助長してしまう面は否定できないと思う。
日々の糧を得るために仕方が無く売春を強要された児童にのみ
罰則規定を免除するというやり方でもいいはずだ。
あの法律案では大きく社会法益を損なう。

ちなみに、すぐ家を出ます。

412 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:46 ID:fGBnhINr
>410
 もっといい弁護士を雇った方がいい。
 真正ロリの弁護士もいるだろう。親身になってくれるだろう。


413 :朝まで名無しさん:02/08/13 16:30 ID:iE9lxI/E
絵の規制は絶対にありえないので安心するが宜しいよ。
だから単純所持禁止のほうの話をしましょう。

414 :朝まで名無しさん:02/08/13 16:55 ID:t3O35QI5
>>411
法学的には、社会法益説は、すでに死んだ説です。

415 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:53 ID:0KhdA+Hb
>>414
ところが日本の司法は、個人法益で考えるべきところも、社会法益で解決しようとするという事実。

416 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:57 ID:f8V4nVvj
>>411
 児童ポルノの罪の「被害者」は極少数しか報告されていない。社会的法益説でしか説明できないよ。
 検挙されたロリビデオにでてる人はこんなに少なかったっけ?

(警視庁統計)
警視庁管内 児童ポルノの罪の被害者
 H12年1月〜12月 
   所持罪 1名(小学生1)

 H13年1月〜12月 
   頒布罪 5名 (中学生2 高校生1)
   製造罪 1名 (高校生1)



417 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:12 ID:t3O35QI5
>>416
元々は国外犯を取り締まることを想定して作った法律だから、
国内犯は想定外だからなあ…

国内犯取締りを想定するなら「商業的」という部分を外すほうが
現実的なんだが。
なぜ外れなかったというと、国内の児童性的虐待はほとんどが
家庭内性虐待なので、親権を縮小する法整備をしなくちゃいけないのだが
それを保守派議員がいやがった。

児童買春児童ポルノ法と同時期に成立した、児童虐待防止法も
同じ理由で、親権をタテに性虐待しているタイプの犯罪は全く検挙できない。

418 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:21 ID:dRu2Y3pu
>417
つまり、本来の目的であった海外買春にも、一番多い親権者による虐待にも対応できないって事だな。
で、一方では被害者もいないような絵を規制しろと騒ぐ連中がいる。
オマエラ本当に子供のことを考えてるのかと、小一時間問いつめたいところではあるな。

419 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:21 ID:f8V4nVvj
>>417
 この点は奥村弁護士が指摘していることが的をえている。
 日本警察は外国で捜査できないし、外国の警察が集めた証拠なんて日本では使えないから国外犯も処罰できないよ。
 しかも、児童福祉法は国外犯が処罰されないので、児童福祉法の淫行罪(懲役10年)にあたるような行為を国外でやっても、せいぜい買春罪(懲役3年)。国外の方が軽い。諸外国に比べても軽い。
 ほんとに国外犯を取り締まるつもりだったのか疑わしいぞ。

 これに対してNGOや議員の連中は、
 「『たかが3年』でも、議員立法によって取り締まれるようになったこと自体を評価して下さいよ」と苦しい弁明しているそうだ。

420 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:54 ID:G0JkMSJO
>>413
本当はそれが一番危険なのだが。

421 :朝まで名無しさん:02/08/13 18:56 ID:tB67vfEV
>>417
 この点は奥村弁護士が指摘していることが的をえている。
 日本警察は外国で捜査できないし、外国の警察が集めた証拠なんて日本では使えないから国外犯も処罰できないよ。
 しかも、児童福祉法は国外犯が処罰されないので、児童福祉法の淫行罪(懲役10年)にあたるような行為を国外でやっても、せいぜい買春罪(懲役3年)。国外の方が軽い。諸外国に比べても軽い。
 ほんとに国外犯を取り締まるつもりだったのか疑わしいぞ。

 これに対してNGOや議員の連中は、
 「『たかが3年』でも、議員立法によって取り締まれるようになったこと自体を評価して下さいよ」と苦しい弁明しているそうだ。




422 :朝まで名無しさん:02/08/13 19:17 ID:t3O35QI5
>>421
誤爆でつか? (´¬`)

423 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:51 ID:n4rS6vvM
>>416
違う、違う。
エクパット関西が作った法律案では
援助交際を取り締まることがかなり厳しくなるってことをいいたいの。
ポルノのじゃない。

だいたい、日本人の買春ツアーが憎いからって
東南アジアの売春事情考慮して作られた法律案を
日本で主張するのは頭がおかしいとしか言えない。

424 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:28 ID:7wu4hodi
児童福祉法を改定すりゃよかったんじゃ....

425 :朝まで名無しさん:02/08/14 03:47 ID:w23yKh4V
>>424
原則的には、そうです。


426 :朝まで名無しさん:02/08/14 06:45 ID:BJ5TLJcH
>>425
児福は子どもの権利の概念がないから、子どもの権利擁護派が、児福の改正には反対したんだって。

427 :朝まで名無しさん:02/08/14 14:02 ID:kACf5lZE
ロリペド漫画は早く規制してほしい。
漫画もキモイけど見てる人間もキモすぎ。

428 :朝まで名無しさん:02/08/14 14:11 ID:bmPCMX7S
>>427も充分キモイよ。

429 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:44 ID:eVNt7VcC
>>428
427は一般人っぽいし別に気持ち悪くないと思うけど。
ロリペド漫画規制に反対してるほうがきもい。

430 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:36 ID:JlnkEHCb
>>427 >>429
「ペド」なんていう専門用語使っている時点で、君らも「マニア」で
刑罰対象です。


431 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:41 ID:nlBx/+JG
>>430
ハア?

432 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:44 ID:JeNTszQ4
>>430 ( ´,_ゝ`)プッ

433 :朝まで名無しさん:02/08/14 18:19 ID:9WAG3JWh
で、今は国会ではどうなってんの?

434 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:33 ID:LUxp1C8f
俺が裁判官なら違憲判決出しますな。

表現の自由を制限し、さらには刑罰を科するものなんで、厳格な基準で判断すべき。
(違憲にしやすい方向で判断)

目的の不可欠、手段のLRA(より制限的でない他の選びうる手段がない)かな?

目的…リンク先より
   児童に対する性的搾取及び性的虐待が児童の権利を著しく侵害することの重大性にかんがみ、
児童買春、児童ポルノに係る行為等を処罰するとともに、これらの行為等により心身に有害な
影響を受けた児童の保護のための措置等を定めることにより、児童の権利の擁護に資すること。

 要するに児童の権利を擁護することなんだから、必要不可欠。

手段
 児童買春の禁止については問題なし。
 児童ポルノ(実写)の販売等の禁止
  これもいいと思う。撮影の段階で、児童に対して何らかの性的虐待が加えられるんで、目的達成の
  ためには必要不可欠。
 児童ポルノ(絵)の販売等の禁止
  これは問題ありなんじゃない?
  絵を書くだけでは、児童の人権が侵害されるとは言いにくい。あくまでも児童の人権が侵害されるの
  は、性的な搾取・虐待がなされる時なんだから、それを規制すべきで、人権の侵害とは関係がない行
  為を制限すべきではない。

よって、手段が適切といえず、違憲…かな?

435 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:42 ID:n6ww3eRL
唯一の問題点は
お前が実際には最高裁の裁判官じゃ無いって事だな

436 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:47 ID:OuolyFvQ
>>434
児童ポルノは社会的価値を欠く為そもそも憲法の保障の対象とならない。

あるいは、、

低い価値の表現であるから、審査基準は利益衡量で十分である。

437 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:01 ID:ykpgCwsy
つか、淫行ってなんでバレるのよ?
私が思うに売女がk察にチクる位しか想像できないのだが

438 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:02 ID:p38WZcp9
>>435
いやいや、最高裁判所の判事、長官15人全てがロリコンなら違憲判決出すかもよ?
そんな司法なら俺はこの国に対し、絶望するが

439 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:04 ID:IzBGfZkq
>>437
チクるというのもあるし、物証を気づかずに残したのを警察に
見つかる場合もある。

440 :434:02/08/14 20:15 ID:LUxp1C8f
>>436
むむ…!!そう来られるとは…だめっぽい…

じゃあ事前抑制禁止の理論では違憲判決出せないかなぁ?

441 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:20 ID:p38WZcp9
社会の倫理観のマヒしているときは、
裁判所がこの病弊堕落を批判する臨床医的役割を演じなければならぬ

442 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:41 ID:K3ns2nqf
>いやいや、最高裁判所の判事、長官15人全てがロリコンなら違憲判決出すかもよ?
>そんな司法なら俺はこの国に対し、絶望するが

俺は未来永劫絶対の忠誠を誓うな。

443 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:22 ID:Tc1dINf0
理念<観念
の世の中は望ましくない
それは行き過ぎた場合に暴走を招く恐れがある

敵対するもの=悪=殺していい
なんて観念論を言い出すとは思わないが、「表現の自由」は守るべき理念だと思うよ

444 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:37 ID:XVIwsXaD
>>434
つーか憲法学的にというか理論的には、どう考えても違憲でしょ。
大学で同じ問題だしたらみんな違憲って結論だすと思うし。
でもそれと現実の問題はまた別で、そこが問題になってるんでしょ。

445 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:42 ID:OuolyFvQ
ヲタク絵の規制問題で議論になる国なんて日本くらいだべ。
ほんと馬鹿ばっかだよなぁ。

446 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 21:43 ID:+IuRrQ48
憲法学者は違憲論が多いだろうが、最高裁裁判官なら合憲にするんじゃ
ないんですか。
今までの例から行くと。

447 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:45 ID:fFOf8Woo
>>445
ま、騒いでるのはヲタだけ。

君たちも被害をこうむるぞ・・って脅すけど

カンケーない!

448 :445:02/08/14 21:48 ID:OuolyFvQ
>>447
ハァ?真性の馬鹿ですか?
勝手な解釈してんじゃねぇよ。

449 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:50 ID:XVIwsXaD
>>446
そお?
今まであんまり違憲判決しなかったとか、
そういうことはあんまし関係ないんじゃないの?

450 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:50 ID:Tc1dINf0
>>445
それは認識が間違っている
世界中の国で何度も低俗なメディアを規制しようとした過去があり、
それを認めた国はいい結果を生まなかった

「表現の自由」はまず、突付きやすい低俗なサブカルチャーから犯されるもの
これを放置すれば言論統制の口実を与えることになる
他人事だと言う前に、無駄だと諦める前に、やるべきことがあるのではなかろうか?

451 :445:02/08/14 21:54 ID:OuolyFvQ
いや、俺は
児童の権利を保護しようという法律に関する議論で
ヲタク絵の規制なんちゅうトンデモな争点が飛び出してきて、
しかも主眼になっちまうようなお馬鹿な国は日本くらいじゃねーの?
って意味で書いたんだが。。

452 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 21:54 ID:+IuRrQ48
>>449
だって、最高裁裁判官の人選は政府自民がやるんだし。
合憲限定解釈あたりで逃げるんじゃないですか。
裁判になったら。

453 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:58 ID:Tc1dINf0
>>451
それは失礼しますた(w

454 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:19 ID:XVIwsXaD
>>452
合憲限定解釈されるなら別に合憲でもいいや。


455 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:26 ID:pJSd9XL8
>>451
それは承知の助なんだけど、極々一部の規制推進派が、
集団としての児童の権利などと言うよく判らない理論を持ち出して
児童の保護に全くと言っていい程関係ない、
ヲタク絵の規制だとか、ポルノ全面禁止だとか、
正気とは思えないことを曰うもんだから、
こちらも、それに帳尻を合わせた議論をしなくては
話にならなくなってしまったのですよ。

多分、殆どの反対派は、「何でヲタク絵如きに・・・」
と半ば呆れかえっていると思う(含む漏れ)。

456 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:31 ID:3e51ypKW
>>434->>454
絵の規制反対派が今問題にしているのはこの秋の臨時国会にて
児童ポルノ法改正に伴い児童ポルノに絵や漫画(CG)を盛り込む
事になって欲しくないから、色々頑張っている訳で、現段階で
「最終的な判断の権利を持つのは裁判所」と書かれてもこれは
「絵や漫画(CG)を盛り込む」ことが法案として可決されてからの
話になっているような気がするのは、俺の気のせいでしょうか。

>>210
に「現段階では違憲かはまだわからない」という意見があります。

457 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:39 ID:XVIwsXaD
>>456
そうだとしても現時点で法案に反対するのにも憲法学的な
理論的な裏付けが必要だから、そういう議論も的外れってことはないんじゃない?


458 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:43 ID:3e51ypKW
>>457
そうでした。スマソ。そうなると規制盛り込み法案が仮に通った後、
いきなり最高裁で判断されることになるのかな。

459 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:48 ID:XVIwsXaD
>>458
具体的に事件が起こらないのに抽象的に法律の違憲合憲については
争う事はできないから、
児童ポルノ法で漫画家や同人屋さんが逮捕されて裁判で憲法問題を
持ち出した場合に判断されるんじゃない?
別に最高裁じゃなくてもやってくれるし。

460 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:25 ID:B6g0Alo0
>>459
なるほど、了解いたしました。以下は個人的な提案です。

個人的には国際基準に照らし合わせたものがやはり妥当ではないかと思っています。
ゾーニングもアメリカ並にきっちり行えば、問題は無いと思いますが。
児童の人権保護と犯罪の抑止は考えた上です。ご意見は結構色々あると思いますけど。

児童の年齢の定義=16歳未満 理由:16歳からは結婚可能年齢であり、これを採用している国が多い。
児童ポルノの定義=実在の児童の性交渉が明らかに行われていると確認できる媒体。
年齢が16歳以上であれば、性交渉が明らかに行われていると確認できる媒体でも該当しない。
実在の児童の着衣裸体を問わず性交渉が確認出来ないものは該当しない。
(もともと日本の書店で発売されていた性交渉が確認出来ない物は規制対象外)
※国によっては自慰行為は性交渉ではないとする判断もあり。(教科書等)
実在の児童でも創造&架空で書かれた媒体(絵、漫画、アニメ、CG)。
実在の児童が存在しない架空(フィクション)のものは全ての媒体
(絵、漫画、アニメ、CG)においてこれに該当しない。
単純所持=実在の児童の性交渉が明らかに行われていると確認できる媒体では規制される。

以下の刑法廃止は絶対条件。(こんなのもういいでしょ。893とお目こぼしk冊が儲かるだけ。)
刑法175条:わいせつな文書、図画その他のものを頒布し、販売し、又は公然と陳列した者。

461 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:51 ID:OAaaY7Wq
どさくさにまぎれて、児童の年齢の定義を下げたり
実写ヌードの解禁まで叫ぶと

只 の ロ リ コ ン
だと思われるからやめれ

462 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:59 ID:Tc1dINf0
>>461
>只 の ロ リ コ ン
>だと思われるからやめれ

そこが一番困るよな
差別意識を推進派が利用しているというか
「表現の自由」を唱えるのにロリコンだなんて煽られるのは普通は嫌がるもんな

463 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:01 ID:qffnqgdm
>>461
あのー16歳でロリコン呼ばわりなんでしょうか。正直、鬱駄。

464 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:09 ID:OBguigAL
>>461
でも海外ではそれが標準でしょ?
しかも、16歳でも年齢が高いし・・・。
大体がただのヌードがイリーガルなのは我が国だけだ。
もし、単純所持の処罰を盛り込むのであれば、
年齢引き下げとヌード解禁は至極当然だと思う。

465 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:27 ID:PAk0uqwv
こ こ は 日 本 で す

466 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:31 ID:OBguigAL
>>465
「海外では児童ポルノの単純所持を禁じている」
から、「我が国でも児童ポルノの単純所持を禁じよう」
と言ったのは、推進派の方なんだけどね。

だから、「単純所持の処罰」だけ国際標準とせずに、
児童の定義とポルノの定義も国際標準とするのが
筋だと思うのだが・・・。

467 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:32 ID:BbXHY+SE
>465
でも、推進派の根拠の一つが「国際標準」だったりする罠。
もちろん彼らの自己解釈だけどな。(w

468 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:39 ID:jaY1pOwT
>>451
極極一部って言うけど森山のヴァヴァアはそういうスタンスじゃねーの?
表立って派手に騒いでる規制派には、絵の規制も射程に入れてる・・・
というか、肝心の児童保護はそっちのけで絵の規制に血道を上げてるヤシが
多いような気がするがなぁ?

469 :468:02/08/15 00:39 ID:jaY1pOwT
まちがえた。>>455


470 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:40 ID:24RFiSLZ
>>466
>だから、「単純所持の処罰」だけ国際標準とせずに、
>児童の定義とポルノの定義も国際標準とするのが
>筋だと思うのだが・・・。
個人的には同意だし妥当。

>>467
>彼らの自己解釈
ここがどうも、あやふやな定義だからね。

471 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:41 ID:sX18NGp/
>>463-464
つーか>>460の基準だと、8歳の少女が性行為をしていない形で、
オマタを開いてるような実写の写真も児童ポルノに該当しないんですけど。

16歳未満が「児童」で、16歳以上なら全部OK、16歳未満なら
「性交渉が明らかに行われていると確認できる」場合だけ「児童ポルノ」なんだから。

472 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:44 ID:jaY1pOwT
>>471
そりゃ仕方ないでしょ。
基準の明確さを求めれば抜け落ちる部分は当然出てくる。

473 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:47 ID:sX18NGp/
>>472
いや、>>463-464が「16歳でもロリコン?」と聞いてたからさ。
最高年齢が16歳ってことでしょ、と。


474 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:52 ID:BbXHY+SE
>471
何が言いたいのか良くわかんないけど、ポルノの定義が>460みたいなのになれば、
当然>471のようなことになるんじゃない?
ポルノに該当しない写真なら、被写体が何歳だろうがタイーホしないのは当然だと思うけど。
俺は、>460のポルノの定義は妥当だと思うけどねー

475 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:58 ID:PXKMMnFu
>>474
>俺は、>460のポルノの定義は妥当だと思うけどねー
そうかー?
5歳の少女がワレメを開いてるようなモノも「児童ポルノ」にならないんだぞ?
ちょっと「児童ポルノ」の範囲が狭すぎるような感じ。
ここまで言うと、結局手前らはロリヌード見たいだけかい、と言われそうな気がする。



476 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:00 ID:1QvLEWaF
>>471のような解釈も当然できるようになるから現行の児ポ法は妥当だな。
>>460のような定義をして喜ぶのはロリコンだけだろうし。

477 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:02 ID:24RFiSLZ
>>475
ヌードとポルノは異なることと。医学書や性教育の教科書への配慮。
それと着衣と裸体を別けていないのは絵画や彫刻なども含めると妥当。

478 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:02 ID:1QvLEWaF
>>475
>結局手前らはロリヌード見たいだけかい
何をいまさら

479 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:07 ID:OBguigAL
>>471>>475
単純に、
「下半身に着衣が無く、尚且つ、股を60度以上開いていたらポルノ」
と言う条文を付け加えればいい話のような気もするが・・・。
或いは、モザイクを強制するとか・・・。

この辺を具体的に成文化すれば問題はないでしょう。

最もこういうのを成文化するのは、
パターンがありすぎてしんどいと思うけど・・・。

>>476
自分の場合、>>460の定義は、あくまで「単純所持の処罰」を
盛り込んだときは、そうすべきと言う考え方ではあるが・・・。

480 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:10 ID:PXKMMnFu
>>477
架空の児童ポルノ定義で議論してもあんまり意味ないけど、
医学書はもともと別なんじゃないの?
現行児童ポルノ法でも「児童ポルノ」扱いされてないでしょ。
教科書や絵や彫刻は別に>>460みたいな実写の年齢を下げて、
「児童ポルノ」をセックスだけに限定しなくても「創作物は規制しない」と言えば
いいんだけなんだから、>>460が妥当とは思えないな。
特に16歳未満のエグイヌードも規制できないという点で。


481 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:13 ID:1QvLEWaF
ふと思ったのだが
イスラム圏でのポルノ、買春事情はどうなってんの?

482 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:18 ID:24RFiSLZ
>>480
架空の定義なんだけどそこは置いといて。
感覚的な問題かもしれないが、「16歳未満のエグイヌード」って何だろう。
性器が見えているのがエグイとは思えないので。

483 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:23 ID:jaY1pOwT
>>482
具が見えてたらエグイ

484 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:29 ID:PXKMMnFu
>>482
デジカメで親父が自分の部屋で自分の子供を撮影したようなやつがあったけど、
写真自体は股広げたり、お尻突き出してるだけなんだけど、画面の汚さというか
撮影の下手糞さというかよくワカランけど、虐待風味が感じられてなんか凄くエグかった。

485 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:33 ID:24RFiSLZ
>>483
そういうことね。ワレメ≠性器なわけね。勘違いしていました。
>>484
まあ撮影している本人は芸術だと思っているひともいるし。(w

486 :住基ネット反対しる!!!!!:02/08/15 02:07 ID:HUE0NBOT
スーパーニュース 2002年8月14日
多摩川の迷子アザラシ「タマちゃん」の全身面白ポーズ
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300kbpsで配信 10.0 MB (10,529,280 バイト) カワ (・∀・) イイ

あと、住基ネット反対しる!住基ネットの情報は集約するのではなく分散すべきだ。
年金番号や自動車免許番号、自転車の防犯登録ナンバーのようにのようにそれぞれ組織ごとにバラバラに管理して
ハッカーや一部の悪い官僚に悪用されないように分散させよう。
〒000-0000
市区町村長殿
          住所
          氏名
 私は自分が住んでいる町が好きです。
でも国民ひとりひとりに共通番号(住民コード)をつける
住民基本台帳ネットワークシステムには反対です。私
はこれまでどおりの行政サービスで十分です。
そこでお願いがあります。
1、私に住民票コードをつけないでください。
2、すでに私に住民票コードをつけてしまっているので
 あれば、抹消してください。
3、住民票コードを書いた通知を私に送らないでください。
4、これまでどおりの行政サービスをよろしくお願いします。
 以上のことを実行していただければ、旅先から住民
票がほしいとか、役所に住民票を取りに行くのが面倒
だとか、そういうわがままは言いません。お約束します。
          by櫻井よしこ先生テンプレート

住基ネット反対&迷子のアザラシ
http://www53.tok2.com/home/aya/index.html
http://www53.tok2.com/home/dht/index.htmlミラー1
http://popup3.tok2.com/home/bsg/index.htmlミラー2
http://popup3.tok2.com/home/dfd/index.htmlミラー3

487 :住基ネット反対しる!!!!!:02/08/15 02:07 ID:HUE0NBOT
ためしてガッテン 2002年7月25日再放送
夏休み親子で挑戦!(1)驚きの味!手作り豆腐 親子作れる楽しい豆腐!!お盆の暇つぶしに!

あと、住基ネット反対しる!住基ネットの情報は集約するのではなく分散すべきだ。
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〒000-0000
市区町村長殿
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 私は自分が住んでいる町が好きです。
でも国民ひとりひとりに共通番号(住民コード)をつける
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1、私に住民票コードをつけないでください。
2、すでに私に住民票コードをつけてしまっているので
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4、これまでどおりの行政サービスをよろしくお願いします。
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だとか、そういうわがままは言いません。お約束します。
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http://popup3.tok2.com/home/dfd/index.htmlミラー3

488 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:21 ID:GOBcnxPg
>>486-487
消えろ

489 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:31 ID:wyUN5rRS
いいからおまえらちゃんと署名しておけよ

490 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:33 ID:24RFiSLZ
>>489
気持ちはわかるが>>486-487はもうちっと他の方法ないんかな。

491 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:36 ID:wyUN5rRS
>>490
住基ネットのことじゃないぞ。念のため。

492 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:39 ID:24RFiSLZ
>>491
ジポの方ですな。了解しますた!

493 :朝まで名無しさん:02/08/15 12:31 ID:t4zGbPva
AMIやジポネットで多くのゲームメーカーに署名メール送った香具師がメチャ叩かれて
除名すべきだ、とまで言われたりしてるけど、あれってどうなん?
やっぱマズイの?


494 :前スレ779:02/08/15 13:41 ID:wTc//PxZ
>>493

マズイんじゃないかな。あの内容だと署名はAMIとジポネットが主催してるって
判断されかねない。単なる個人サイトの署名に会社が反応することはないと思われ。
あとソフ倫という業界団体があって、ゲーム会社だけでは対応できない苦情とかの
窓口になっている以上、そこを経由してないってのもマズイと思う。
各社ともソフ倫がまず応対する問題だと考えるだろうから、あのメールは良くて
無害、悪くすると有害になりかねないと思う。
「市民有志」って部分で、参加してるのが圧力団体ではなくて一般ユーザーである
という表明をしておかないと、政治的に不利だし、業界としても対応しづらいんじゃ
ないかなぁ。

495 :朝まで名無しさん:02/08/15 14:18 ID:0Yhad4HT
該当スレみたけど、結構厳しいこと言われてるね。
最初相談持ちかけた時点で「何もしないで下さい」とか、
メ−ル案だしたら「暴走」とか「アンタのお守りがどれだけ大変か」とか
サンザン言われたから、半切れ状態でメール送っちゃったんじゃないの?

496 :前スレ779:02/08/15 14:30 ID:yG/fyeH4
でも、AMI-MLに参加してるのなら、そっちで相談なりすべきであったこと
と、掲示板で1日程度レスがつかなかったからといってキレちゃったとした
ら、それもどうかと。
そもそも、送った後に、ネタ見せてるんだから相談も何もあったものではないと
思うのですが。相談するなら、少なくとも書いた内容くらいは、事前に見せる
べきなのでは?と思った。
反応が過剰だという部分には同意ですが。

497 :朝まで名無しさん:02/08/15 14:49 ID:0Yhad4HT
んで、AMIで今どういう議論がされてるのか知りたいんだけど、
あそこって会員登録みたいなのしないと掲示板はいれないの?
めんどくさいなぁ…


498 :前スレ779:02/08/15 14:57 ID:eY6h7+5p
AMIはメーリングリストだけだったと思います。掲示板はなかったような。
松田氏除籍で、キレて、ML転載とかなったら泥沼かも( ̄▽ ̄;)

499 :朝まで名無しさん:02/08/15 15:03 ID:0Yhad4HT
掲示板ないのかぁ。
メーリングリストってのは登録しなくても見ることできるんかい?
まあいいや、ちょっとAMI行ってみるか

500 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:05 ID:su1a2Mjk
アニメファンには社会性がないことが露呈した。
 この調子じゃ、圧力団体にはなれないな。



501 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:17 ID:jaY1pOwT
ジポネットの該当スレってどれでっか?

502 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:19 ID:Ale9eJbb
署名は約8500筆集まったらしい
推進派としては面白くない展開だ

503 :朝まで名無しさん:02/08/15 16:28 ID:YXkphNJG
>>502
推進派に都合悪いなら僕も署名するよ

504 :朝まで名無しさん:02/08/15 18:29 ID:vZ6xPXzv
>>503
現時点では推進派に一番都合の悪い事実となるだろうね。署名というのは組織票と
同様に見られるから、抗議はがきと同様に議員も署名はけっこう重視するんだよ。

505 :朝まで名無しさん:02/08/15 20:35 ID:BTDA2Px6
で、その松田太郎はどうなったんだ?
除名とかの動きあったの?

506 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:00 ID:C18TDoM0
>>498
メンバー専用の掲示板ありますよ
あまり機能しているとは言えないけど

507 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:00 ID:X2TRqJvH
>>500
はぁ、ひとりだけでですか?

508 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:41 ID:BTDA2Px6
送ったらジポネットやAMIに物凄いダメージを与えることのできる
規制反対派の最強の電波メールを書いて、ネタとしてアプしようと
思ったけど、真似されるとヤバイし、弁護士の人にも怒られそうな気がしたので
直前でアプするのやめた。
せっかく長文かいたのにもったいない。

509 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:53 ID:BwWz3MmP
>508
ネタならここに晒しキボン(w

510 :朝まで名無しさん:02/08/15 21:56 ID:UEuQNivA
>>502
そんだけしか集まらないんだ。
特定の選挙区での署名ならまだしも、全国規模でそれじゃ
クソでしょう。

街頭活動を何故しない?


511 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:01 ID:UsmhK8+c
>>509
もう消しちゃった

512 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:07 ID:C18TDoM0
>>511
ネタでもうpしないほうがいいと思われ
消したんならそれでOK

つーかコピペして送る香具師絶対いるからな

513 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:49 ID:M2AT/xzW
>>510
これから地方即売会でもする予定のようですが?

514 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:10 ID:UEuQNivA
>>513
地方即売会??
それじゃ、たかが知れてるじゃないの?
ビックサイトで40万人以上の人出で8,500で・・。

やっぱり、駅前あたりでビラ配って署名活動しないと
結局、「ヲタ名簿」ってみなされて資料扱いされて終了だよ。

515 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:13 ID:2qTULdA/
>>510
青環法は猪瀬氏らの呼び掛けで7000の署名が集まった
これだけがすべてを動かした訳では無いが
かなりの主力にはなったという

つまり8500ってのはそんなに少なくない。
これだけでは駄目だが、攻撃には十分なる。

また青環法と違ってジポ法は対立構造が複雑
安易な呼び掛けは逆に反対派の足を引っ張る事になりかねない

516 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:34 ID:GbRS/LX4
駅前なんかでやったら大変だよ。
駅降りたら「児童ポルノ法改正に反対してるので署名を〜」とかやってるんだよ?
一般人から見たら「児童ポルノ法に反対してる」と思われて
やばいロリペドが署名活動してると思われるのがオチ。

517 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:46 ID:v3Jld1W7
>>515

作る会の教科書採択要求の署名が35万人。
桁が違うよ。

>>516
でもそれじゃあ、運動にもならない
2chで話し合いました・・て運動か?
骨太に規制反対を本気で願うなら、内輪の署名活動なんて
一歩外に出すと、マイナス要因と捉えられかねない

ビラ作りもプラカード作りも、同人にとっては、楽しいと思うのだが。
まさか、ロリ同人が反社会的なんて思ってないよね?

518 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:15 ID:6vfD0soa
>>517
つくる会の署名は、宗教団体などがバックアップしたから、ちと比較対象
としては適切ではないと思う。

組織のない書名として、8500という数字は、すごく多いとは言えないが、
少なくて話にならないとも言えない。

まあまあこのくらいの数字だろう、と、事前に予測していたので、まあこんなもの
でしょう。
自由にDLして署名集めることはできるのだから、今からでも何か効果的な
収集方法のアイデアがあったらご教授ぷりーず。

519 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:17 ID:5pYU7vJy
話に参加したいのに過去ログが読めないじゃないか!
どうなってんだ?この鯖?

520 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:17 ID:3+F2FH7B
>>517
>まさか、ロリ同人が反社会的なんて思ってないよね?
思ってるよ。
規制してキモイロリペドを全滅させてほしいと思ってる。
でも憲法上規制は無理だと思うし、自分は規制推進派でもないけど。

521 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:21 ID:5pYU7vJy
>>518
作る会をバックアップした宗教団体ってどこ?

522 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:22 ID:+fbXD/ay
会社で同僚に署名を求めるってありじゃない?
会社で議員の応援署名とか、よく廻ってくるし

でも、やっぱり、普通の署名活動や国会へのデモとかは
やらないと。
一般に関心を喚起できないし
マスコミも取り上げない。

マスコミの取材に応じることもあり、と思う。
ロリ同人の存在が抑止力になっていることを
具体的に生活を取材してもらって報道してもらうといいと思う。

523 :東京kitty氏の女性政策案:02/08/16 00:23 ID:Uwnzl8Tg
>「児童」の概念が作出され、
>彼女たちの性的交渉が略奪されたのは
>産業革命後に大人社会から隔離された、
>産業就労に必要な一定の教育期間が必要とされてからだが、

>現代の隔離政策は、
>むしろ
>男女平等という美名に隠れた、
>労働賃金を引き下げるための
>労働市場における一定数の知識労働者の確保が前提として
>存在しているような気がする(@w荒

>政府の小汚い政策目的
>(男女平等の美名に隠れた労働者数の確保と賃金引下げ)
>を達成させてやれば、
>女子中学生と大人の男の性交渉が可能になるのだから、
>生涯教育及び女性の妊娠・出産によるキャリアの遅れを起こさせない政策を
>推進すればよい(@w荒

524 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:27 ID:+fbXD/ay
>>522

「犯罪の」抑止力になっていることを・・に改訂キボーン!

525 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:31 ID:3+F2FH7B
ロリ同人があるから犯罪が増えるというと凄い勢いで反論してくるのに、
ロリ同人が犯罪を抑止してるというのは簡単に認めてるの?

526 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:33 ID:+fbXD/ay
>>525
は?

527 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:33 ID:trY/8sCv
つまりなにか。ロリ同人がなければリアルに走っちゃうよと
>>522はそう主張してるのか。

キモイ

528 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:36 ID:5pYU7vJy
>>527
もしそうならロリは死刑にすべきだな

529 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:36 ID:+fbXD/ay
まあ、とにかくキチンとした社会運動にしろってことよ
街頭著名活動やデモやビラくばりなど
周囲が無関心な状況を打開するなら
社会に堂々と実態をさらすべきだよ

530 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:38 ID:5pYU7vJy
>>529
はあ?
オマエ、自分で何言ったのかわかってないの?

531 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:40 ID:3+F2FH7B
>>526
何が?

532 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:40 ID:+fbXD/ay
実際、現物に走るヤシもいるし
増えるよ
規制したら。

533 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:41 ID:trY/8sCv
社会運動したところで周囲の嫌悪感を高めるのが関の山な気もするが。
一般人に訴えかけるものがないだろ。小難しい憲法の理屈を並べたところで誰もついてきやしないし。

534 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:41 ID:5pYU7vJy
>>532
根拠は?

535 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:48 ID:trY/8sCv
>>526
は?じゃないって。
>ロリ同人があるから犯罪が増えるというと
統計的に因果関係を証明しろだなんだと言ってくるくせに

>ロリ同人が犯罪を抑止してる
これはあっさり認めちゃうんだね。何の根拠もなしに。

536 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:53 ID:5pYU7vJy
ID:+fbXD/ayは逃げ出したに3000ロリ

537 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:06 ID:jUIdTI2e
「ロリ同人があるから犯罪が増える」
「ロリ同人が犯罪を抑止してる」
どちらにも根拠がないので、こういう事を語ること自体ナンセンス。

538 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:39 ID:6vfD0soa
>>537
激しく同意。
今日はchoco鯖が体調不良で、ダメな書き込みが多いね。
犯罪抑止説も犯罪助長説も、根拠のない、思い込みによる言説だという
ことは、このスレの過去ログで100回くらい既出なのに。

539 :朝まで名無しさん:02/08/16 03:23 ID:LPMPrLTF
今でも冠木庁で普通に自動歩流野に該当する物品が売られてるんですけど、
ドユコト?

540 :朝まで名無しさん:02/08/16 08:58 ID:U9dowLh0
>>537-538
エロメディアと性犯罪に何の関連もないとしたら
18禁規制なんていらないだろ?
あんた、ゾーニング否定派なの?

541 :前スレ779:02/08/16 09:12 ID:V3Mov3QB
18禁のメディアというのは娯楽のためであり、それは正しい性知識を示して
いるものではないから、そのことを理解できない未成年に見せてはいけない
ということ、あと見たくない人に内容を事前に推察してもらうためということ
でもあります。これらも含めて、犯罪に関しては、犯罪を推奨や美化してはい
ないことなど、もっと具体的に表示すべきとは思いますが。

・フィクションであること
・犯罪を推奨していないし、犯罪を美化する意図がないこと
・教育的意味はまったくない、娯楽であること

くらいは最低限、事前に分るように裏表紙カバーとかに示しておくべきでしょう。

542 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:23 ID:/E4hhDRQ
>>540
>>537>>538もエロメディアと犯罪の関連について、
「わからない」と言ってるだけで、「無い」と言ってるわけではないだろ。
ついでに言うと俺はゾーニングの法規制には反対
エロメディアと犯罪の関連が「わからない」以上はな

>>541
それらの表記を18禁物に限る理由がわからない。
そういうものは、判断力の未熟な子供が見るものにこそ必要だと思うが。
18禁物に表記するとしたら、まずそれが18禁物であるということと、
それが18禁となった理由(過激な性表現、過激な暴力描写等)の方が
あっているんじゃないかと思う。

543 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:34 ID:9SJ1/mXu
>>521
キリストの幕屋、生長の家

544 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:20 ID:d008AAHg
>>541
>・犯罪を推奨していないし、犯罪を美化する意図がないこと
うーん。俺は、犯罪を推奨し美化する意図があるメディアであっても
法規制はされるべきではないと思うけどね。
「このメディアには、犯罪を推奨し美化する表現があります。
そのことを十分考慮したうえで購入し、又、御覧になることをお勧めします。」
とか注釈を入れればいいんじゃない?
そのようなメディアに触れたくない人、嫌悪感を感じる人
そういった人の人権を配慮するには、それで十分だと思うけど。

俺は例え社会に対して悪影響を与えうるメディアがあったとしても
それは法規制されるべきではないと考える。
前スレでも書いたことだが
悪影響を与えるメディアがあったとしても、好影響を与えるメディアがあれば
その効果は相殺されるからだ。
有害図書があっても、優良図書があればそれでよい。

545 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:45 ID:PaQDJwj6
いくら「表現の自由」とか言っても森山が8歳くらいのロリ少女がバコバコ輪姦される漫画とかの絵を
見せながら国民に「このような漫画は問題です。私が規制しようとしてるのはこういう漫画です。
一般青年誌やイメージ的なセックス描写まで取り締ろうとは考えていません。」と言ったら
国民の99パーセント以上がロリペド漫画規制に賛成するだろうな。

546 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:04 ID:FfE+jvDu
で、その次は森山みたいなババァがバコバコ輪姦される漫画とかの絵を
見せながら国民に「このような漫画は問題です。私が規制しようとしてるのはこういう漫画です。
一般青年誌や健全な漫画まで取り締ろうとは考えていません。」と言って
エロ漫画規制に賛成させるのか

547 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:56 ID:sUJbNnRk
>544
> 悪影響を与えるメディアがあったとしても、好影響を与えるメディアがあれば
> その効果は相殺されるからだ。
> 有害図書があっても、優良図書があればそれでよい。
PTAも優良図書・アニメを発掘して紹介するというやり方をすればいいのですけどね。
保護者の団体なのだから、保護者に有益な情報を提供すべきだと思う。



548 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:20 ID:qYvwH0F6
>>544
> 悪影響を与えるメディアがあったとしても、好影響を与えるメディアがあれば
> その効果は相殺されるからだ。

相殺とかそういう問題ではないような気がする

549 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:31 ID:Tbf5Kxyq
>>547
>良書・アニメを発掘
夏休みの選定図書のことか?
推薦アニメってあとえば何よ
「東京ミュウミュウ」「カードキャプターさくら」とか?


550 : ◆i1000XBU :02/08/16 20:34 ID:GyNv2rwA
>549
桃太郎 海の神兵

551 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:37 ID:znhD4G0i
>>549
一休さん

552 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:56 ID:B11yaUZi
影響が良悪って訳じゃなくて、影響を受けた結果が良悪かだと思うが?

553 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:04 ID:rfJk41i6
>>550
桃太郎映像でつか?


554 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:14 ID:U0ek+9sE
>>549
ハイジなどの日本アニメーションの作品は概ね優良な作品だと思うよ

555 :前スレ779:02/08/16 21:16 ID:zZXmD9ig
>>542
別に18禁モノに限り必要はないです。ただスレ内容に沿っただけであって。明らかに
有害とされるものには、極力、事前説明があったほうが良いと思うだけです。

>>544
表記の仕方は様々あって良いと思います。要は作者や出版社には事前の説明責任が
あるべきだと思ってますので。

556 : ◆i1000XBU :02/08/16 21:18 ID:GyNv2rwA
>553
脊髄反射ネタレスに、レスがつくとは思わず…検索結果だけ。
http://www.google.co.jp/search?q=%93%8D%91%BE%98Y%81@%8AC%82%CC%90_%95%BA+&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
戦争中に製作された、戦意高揚アニメらしい。

557 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:35 ID:fhSbhRgM
がんばれ潤子ちゃん
http://www.ecpatstop.org/ecpatstop_seminar2002/index.html

558 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:42 ID:qUjRsw/x
ハイジだろうがジャパ・アニメなんて見せたら

将来、ロリ同人になってしまうかもしれんよー

ロリ同人のヤシって、アニメ・ヲタの成れの果てじゃん

実際の女の子に相手にされず、アニメ世界にドプーッリ

そんまま、キャラをいたぶる世界に入り込んだんだろ?

子供に日本製アニメを見せるのは注意が必要だな

深入りする→ロリ・・恐ろしい

559 :544:02/08/16 21:46 ID:Eea8yBE/
>>548
こういう、一行レスにはどう対応したらいいものか。
「相殺」という言葉を使ったのがいけなかったか・・・

俺は、表現物というものは、必ず何らかの影響を受け手に与えるものだと思っている。
当然、悪影響もあれば、好影響もある。
例えば、松田優作がテレビの中で煙草を吸いながら、街を颯爽と歩いていたとする。
それを見た人間の内の何パーセントかは、そのかっこよさに憧れて真似をするわけだ。
しかし、歩き煙草をする人間が増えるにしたがって
「歩き煙草は危険です。子供を失明させる恐れもあります。」
といったテレビ放送も出てくる。
その放送を見て、今まで松田優作に影響されて歩き煙草をしていた人間の内、大半は
今までの自分の愚かさに気づき、歩き煙草を止めるわけだ。
(それでも歩き煙草を止めない奴はどうしようもない極悪人なので
逮捕でも何でもすればよろしい。)
そういった段階を経て「歩き煙草をかっこよく見せるメディアの害」
は「相殺」される。

あと、確か欧州では煙草のCMが禁止されているらしい。
しっかりと煙草の害悪を示すメディアを存在させれば
禁止する必要などなかったはずなのに。
かつて、ろくでなしブルースが未成年の喫煙を増加させているという意見があったが
成長期の喫煙は人体に多大な悪影響を及ぼす、ということをしっかり教育すれば
問題はないのだ。
それをせずに、ただ、「だめな物はだめ」と表現規制に走ろうとするのは
物事の本質から目を背け、逃げ腰になっているとしか言いようがない。

560 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:50 ID:9qTiG6pD
>>558
だな。
そもそも現在のロリオタが3〜4頭身の目が馬鹿でかいロリコン絵を見ても
違和感を感じないのは小さい時からエロじゃなくても所謂「アニメ少女」に慣れているから
なんだよな。
50〜60くらいの世代以上だと、そういうアニメに慣れてないから
ロリ絵には違和感アリアリで全然興奮しないそうだ。
つまりエロ漫画で抜くとしてもゴルゴみたいな「劇画」でしか抜けないんだな。

561 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:53 ID:U0ek+9sE
私はアニヲタ=悪だという論理そのものが間違っていると言いたいね
ヲタの性犯罪率は、他よりも如何にも少なそうだろ(w
社会性を失っていなければ別にヲタでもいいと思うんだが、世間は冷たいな

非ヲタがヲタをまるで殺人者であるかのように煽るのは、マイノリティだからではなかろうか
私は弱いもの苛めとか差別とかいうのは好きじゃないな

562 :朝まで名無しさん:02/08/16 22:53 ID:P9PPpDXg
>>560
そういえば、同じアニメでもディズニーとかの
ロリ同人って無いね
「シンデレラちゃん・ハアハア」とか「ベルちゃん萌え〜」とか(藁

ハイジの輪姦モノとかあるらしいね
反吐が出るなーロリ同人
やっぱり
ジャパ・アニメヲタがロリの供給源なんだろうな

563 : ◆i1000XBU :02/08/16 23:49 ID:iEdZgs+Q
>562
ディズニーのエロ同人が無いのは「需要がないから」ってのは確かだが、
裁判沙汰になるからって理由も大きいかと思われ。

564 :朝まで名無しさん:02/08/17 00:02 ID:syvZKaSH
>>562
ある「らしい」で言われてはたまったものではない。

565 :朝まで名無しさん:02/08/17 00:11 ID:W/FDmSGJ
>>563
つまりドジンってのは各企業や著作権者におめこぼし頂いてるおかげで
なりたってる、と。
オリジナルと○○本ですって言って全く○○に見えないヘタレ除く

566 : ◆88gsuXXs :02/08/17 00:13 ID:Cxd9Jwr5
ディズニー同人誌がヤバいといえば、ちゆのこのコラム。
http://tiyu.to/n0204.html#14_04_23

といっても、アメリカでは戦前にすでにディズニー「白雪姫」のエロパロアニメ
が存在してて(しかもカラー)、7人のこびとが白雪姫をレイープするなんて
いう内容だったらしい。しかも噂では、当時のスタッフが裏で制作したなんて
噂が(w

それから、1970年代にはターザンのエロパロアニメ「ジャングルの恥タルゾン」
なんていう作品がフランスとベルギーの合作で制作されて、カンヌ映画祭に出品され
たとか(w

まあいずれにせよ言えることは、日本に限らず、パロディの基本はエロパロであって
どこの世界でも同じよ、というこった。

567 :朝まで名無しさん:02/08/17 00:19 ID:W/FDmSGJ
どうでもいいがchoco鯖不安定だな。
カチュとかぞぬだと見える?
俺ギコナビ使ってるけど何かイマイチ

568 :朝まで名無しさん:02/08/17 00:27 ID:syvZKaSH
>>566
ネットじゃ出銭ーアニメのエロ絵は良く見かけるがなぁ…

569 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:27 ID:JZyX+m6r
>>537
>「ロリ同人が犯罪を抑止してる」
これが実証されないのは、幼女に対する性犯罪者の部屋から
かなりの確率でロリ漫画がハケーンされるからなんだよな。
「ロリ漫画持ってるのに犯罪してるじゃん。」
         ↓
「ロリ漫画に犯罪抑止効果なんてないんじゃないの」
ってなるわけで。どちらにしろ、ロリ漫画読んでる奴の中に
幼女に対する性犯罪者予備軍がいるということは否定できないんだよね。

570 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:42 ID:QCEBlSci

幼女連続誘拐殺人事件の容疑者のM君の部屋からは
「若奥様の生下着」が発見されましたが、何か?

571 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:32 ID:oTs8vLRw
暴走族とロリペドヲタには無条件発砲を許可する法律とかできてもいいと思う。
カメラ持って集団でコミケでパンチラ撮ってる男達の画像があったけど、
マジで日本の恥だよ、あれは。

572 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:42 ID:Eg8dIDSK
>>571
>カメラ持って集団でコミケでパンチラ撮ってる男達の画像があったけど、
>マジで日本の恥だよ、あれは。

そういう輩はコミケよりも東京モーターショーの方が多い。
イベントの主旨とは無関係にパンチラが撮れれば何処にでも
現れるような連中なので、カメコの話題はスレ違いである。

573 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:45 ID:oTs8vLRw
だってロリペド層とカメコとかいうの大分被ってるでしょ

574 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:54 ID:aIXHBfYZ
>>573
統計でも取ったのか?

575 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:02 ID:oTs8vLRw
だって見た目が一緒じゃんよ。
秋葉原をうろついてるような奴らと。

576 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:13 ID:C6Eo/E1f
カメコの話はカメラ板でやれよ
http://caramel.2ch.net/camera/

577 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:22 ID:7+NCFxQ+
脳を使ってない奴がいるな

578 :朝まで名無しさん:02/08/17 15:15 ID:7+NCFxQ+
>>570
というか、炉利モノなんて見つからなかったと言う罠。

579 :朝まで名無しさん:02/08/17 15:30 ID:oLdaVss8
>>570 >>578
特異な事件を大っぴらに取り上げて
主張するのはロリヲタの嫌うところではなかったか?
「黒磯」とかな。

今度は自分たちが「幼女連続誘拐殺人事件」という特異な事件を
自己の論理を弁明するための道具として使っている。

もう少し一貫性をもって言動されてはいかかですかな。


580 :朝まで名無しさん:02/08/17 15:42 ID:iibVOzna
>>579
誰が書いたかわからない状態で相手をロリヲタ扱いするのはデムパでは?

581 :朝まで名無しさん:02/08/17 16:43 ID:0lv+rDjd
>579
というか、あの事件を例に挙げてオタの異常性を語る連中への反論じゃないの?
Mはロリでもオタでもない!と。

582 :朝まで名無しさん:02/08/17 18:07 ID:ZJd4bail
ほんとロリペドってロリペド漫画規制反対に必死だから発言に論理的一貫性がないよなー

583 :朝まで名無しさん:02/08/17 18:22 ID:Y2xO8z4x
>>575

あの〜、秋葉原電気街でちょくちょくオーディオ漁ってるような自分のような
20年来のアキバ通いの人もいるんですが…

オタク層を秋葉原と短絡的に結びつけるのはやめていただけません?
もっと他の例え方をして頂かないと、こっちが迷惑なんですの。



584 :朝まで名無しさん:02/08/17 18:26 ID:2DtRUxuz
>>582
全部の発言を一人でやってるわけでもないんだから
一貫性が無くても別に変じゃないだろう

585 :朝まで名無しさん:02/08/17 18:32 ID:ZJd4bail
>>583
別に全員がそうだとは言ってないじゃん。
いかにもヤバイ感じのする「ヲタ」のことだろ、言ってるのは。
エロ同人屋行ったり、キモイアニメシャツ着てたり、エロゲー買うために徹夜したり。
あんたみたいな一般人だってそりゃいるだろうさ。

586 :朝まで名無しさん:02/08/17 18:37 ID:f6nWTrCd
>584
煽りの方は一人しかいないくせに発言に一貫性がないから笑えるよね。

587 :583:02/08/17 18:52 ID:Y2xO8z4x
長年アキバを見てみた自分から見てだけど、
>いかにもヤバイ感じのする「ヲタ」
>エロ同人屋行ったり、キモイアニメシャツ着てたり、エロゲー買うために徹夜したり。

ごく少数ですよ。
髪型とか服装の身なりをみて「ヤバイ」と判断しているんだろうけど、彼らを
エロゲーマニアだと判断できませんよ。そういう外見の連中は俺たちオーディオ
マニアにもいるし(俺か)、他にも無線機片手に何か叫んでる奴とか、盗聴器を
持ってうろうろしてる奴とか、いろいろいるからね。

あんまりアニメシャツを着るようないかにも、という人はいないな。
アキバに買い物に来た外人さんがマッハGOGOGOのキャラが印刷された
Tシャツを着てたのにひいたりしたことあるけど(w

エロゲー買うのに徹夜ったて、彼らのほとんどは店で予約してるだろうから
そんなことしないのでは?
むしろPS2とか、ショップ特典付きコンシューマ一般ゲームの方が徹夜で並ぶ
奴が多かったよ。Xboxは誰も並ばなかったが(w
そういやwin95の時は熱狂的な行列がいたなあ。

ひょっとして、秋葉原に実際に逝ったことがないのでは?>>585

588 :朝まで名無しさん:02/08/17 18:57 ID:ZJd4bail
>>587
エロゲー徹夜があまりない!?
それは嘘だなーあいつらエロゲー買うために徹夜しまくってんじゃん。
予約とか関係ないよ、限定版目当てとか、イベント目当てだから。
Xbox発売の日だって、X箱買うのだと思って、行列にマスコミ関係者がインタビューしたら
実は痴漢系のエロゲーを買うための行列だったとかいうアホなニュースがあったじゃん。

589 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:01 ID:7+NCFxQ+
>>588
報道を真に受けるなよ

590 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:04 ID:ZJd4bail
>>589
へーじゃああれってデッチあげだったんだ!?
何の為にそんなデッチあげしたの?
他の有名ゲーム(名前忘れた)発売日にも同じようにアキバの行列にインタビューしたら
エロゲーの「イチゴなんとか〜」の限定版を手に入れる為の行列で、話が噛み合わなかったとか
あったけど、あれもデッチあげだったん?

591 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:09 ID:ZJd4bail
>>589
あと「はじるす」発売の日も特典入手の為の「大行列」があったみたいで
ネット上で画像が晒されてたけど、あれも全部やらせだったのか!?
すげーなーそんなことまでして何になるんだろうね!?


592 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:17 ID:f6nWTrCd
>ID;Zjd4bali
ずいぶんそういったゲームに詳しいね藁
君自身でロリペドの自分をバカにしてんのか藁

593 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:20 ID:ZJd4bail
>>592
低能な突っ込みはやめろよ。
全然詳しくないのに推測で批判したら、
それこそ「良く分かってないのに何言ってるんだ!?」とか言うくせに。
アホか。



594 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:34 ID:pSOD0cxl
>>593
規制賛成派にしろ反対派にしろ、中傷のみでまともな議論の書き込みが
出来ないなら来るな!

595 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:46 ID:4t/Q84Dh
>>590
少なくとも報道の側がニュースをどういう風に見せたいか、
伝えたいか、と言うのは考えても損は無いと思うが。

596 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:57 ID:pDHqhJrM
マスコ=悪って思いこみが激しすぎる奴が多い気がする。
”オタクが嫌われるのはマスコミが悪い”って、それだけじゃないだろと。

597 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:38 ID:rxdrQwJJ
ヲタクは差別されても仕方がないでしょ。
止めようと思えば何時でも止められることなのに
止めようとしないんだからな。

598 :朝まで名無しさん:02/08/17 20:47 ID:fPQzEKo/
>>597
そそ・・
そんで、「鯖の調子が悪くて質の悪いヤシがイパーイ!」とか
「夏だからか、変なやつが多いな」とかワケ解らんこと、つぶやく
「煽りは一人」だって(激藁

オタクと同意見でなきゃ”敵”って思うのはオタク独特の文化でせうか?


599 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:07 ID:uRoa4Y4t
なんだかこのスレ、巨人ファンとアンチ巨人の言い争いみたいだ(ワラ
結局五十歩百歩。

600 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:41 ID:4t/Q84Dh
>>597
差別すんなよ。

601 :朝まで名無しさん:02/08/17 22:33 ID:UHL74Hkh
そんなにヲタ差別したいんなら、こんなネットの肥溜めなんかでキャンキャン吠えてるよりも
「ヲタの殲滅のために児童ポルノ禁止法改正に賛成します」なんてhpを自分で開設してAPPとかEcpat東京
なんかと協力すればいいのに…

奴らだって、たとえどんな人格障害者であれ味方がほしいだろう(w

602 : :02/08/17 23:55 ID:z9OUkcly
漫画、アニメは盆部科学省の事前の許可が必要になります。
無届の場合は会社名を関係団体と事前協議の上、公表に踏み切ります。

洋物を和物と偽って補助金を横領した丸大出版は刑事訴追を視野に入れております。

本屋さんには丸的適マークの掲示を義務付けます。

603 :朝まで名無しさん:02/08/18 00:02 ID:BthYqU6u
児童ポルノはないほうが良いと思う。。けど、児童ポルノ法は裏目的が
あるのじゃないか、と疑っている。

なにしろ、法案賛同人が濃い人物ばかり。

604 :朝まで名無しさん:02/08/18 00:04 ID:BthYqU6u
野中とかフェミの連中とか、賛同人の中に怪しげな連中がたくさんいる。
児童ポルノの取り締まりという名目で、アニメ・漫画を恣意的に取り締ま
るつもりじゃないかと思う。


605 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:48 ID:RRs//vfJ
既出かもしれないけど児童ポルノ禁止法反対運動が一般市民へ広がらないのは
やはり「わいせつな漫画が見たいという欲望」がちらつくからだと思われ。個人情報
保護法や青少年環境対策基本法の反対運動と連携してただ「言論の自由の危機」
一点で反対運動をすればもう少し一般市民の賛同を得られると思うが。

606 :朝まで名無しさん:02/08/18 01:54 ID:foHniUgh
>>605
そんな願望を持っているのは貴様らだけだ。
わいせつな漫画を毛嫌いする漫画好きもいる。

607 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:04 ID:YAPf4d07
>>605
かなり不思議なんだけど、
「わいせつな漫画が見たいという欲望」
を満たすことによって、社会に何か害悪でももたらすとでも言うのだろうか?
それが見つからない以上、
「わいせつな漫画が見たいという欲望」
を満たすことを認めるのが当たり前。

608 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:13 ID:hLhYcL1t
>>607

>>605は一般層へなぜ広まらないか述べてるだけで
>「わいせつな漫画が見たいという欲望」
が悪とは言ってないと思うが、どうよ。

609 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:37 ID:LSnw+4qV
っていうか
いい加減ヲタ=キモイから逝ってよし
の話は止めて欲しいな、そういうのを差別という

法はスケープゴートを作るために存在しているわけではない
むしろ、ヲタを含めた多くの人間の権利を守る為に存在するものだ

実際の話、そうやってスケープゴートを作ったところで、性犯罪は減少しない
原因の根本を隠すのはマイナスでしかないのではなかろうか

610 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:40 ID:YAPf4d07
>>608
出だしの>>605が余計だった。

>>605の意見には、どちらかと言えば同意。

ただ、「わいせつな漫画が見たいという欲望」が悪でもないのに、
それをわざわざ規制しようとするのだから、一般に、
「わいせつな漫画が見たいという欲望」が
「悪である」というイメージが植え付けられてしまう。
だから、「わいせつな漫画が見たいという欲望」が
「何で悪なんだ?」と一般に問いかけても良いのではないかと思われ。
>>607は、そういう意味でも書いてみた。


611 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:57 ID:hLhYcL1t
>>610

>植え付けられてしまう。
植え付けられてしまうどころか、既にに根っこを張ってしまってないかい?

>「何で悪なんだ?」と一般に問いかけても
答えは聞くまでも無いような気もするが
単純にキモイって答えが返ってくるだけの様な気がする。

人の感情は理屈で簡単に変わるものじゃ無いと思うんで
「それでも地球はまわってる」方式を貫いた方が堅実だと思う。
何言われても憲法に抵触する恐れがあるって言ってれば良かったのに
余計な事をウダウダ言い過ぎて、ますます反感を買ったんじゃないだろうか

612 :朝まで名無しさん:02/08/18 03:27 ID:1sxU6jTm
>>611
どんなに一般人がヲタクキモイから規制と唱えても、そういう法律は通らんと思うが。

613 :朝まで名無しさん:02/08/18 07:14 ID:N+MktVfx
>>612
大多数の「一般人」は「ヲタクキモイ」なんて思っちゃいないよ。単に奴らに無関心。

そう思ってるのは、「昔はこんな奴はいなくて良かった」てな思考のマッチョイズムな連中とか
「俺の過去に浸っていた全世界の記憶を消滅させたい」てな思考のヲタクからの転向組といったもん。

614 :朝まで名無しさん:02/08/18 08:34 ID:6BTR/+O/
>>613
思ってるでしょ。
周りに全くそういうのがいない場合はなんとも思わないだろうけど、
大学でもバイト先でも、そういうのがいると「ヲタクキモイ」って思うよ。
俺のバイト先で、コミケの季節になるといつもバイト1週間くらい休んで
コミケが終わると、エロ同人袋にいっぱい詰めて休憩時間に他のバイトの奴らも
沢山いるのに堂々とエロ同人読んでる奴いたけど、キモがられてたよ。

615 :朝まで名無しさん:02/08/18 08:46 ID:uqmShBX2
いままで所持は大丈夫だったんだよね?たとえば施行前に購入した本やネットでDLした画像は 個人で所持する分には問題ナインですよね? もし所持禁止になったらいきなり家宅捜査や逮捕になるんですか?

616 :朝まで名無しさん:02/08/18 08:46 ID:uqmShBX2
あとFBIがオトリ捜査で逮捕してるらしいです。これは日本人も日本国内であってもFBIなら 所持してるだけで逮捕できるということですか?

617 :朝まで名無しさん:02/08/18 08:54 ID:6BTR/+O/
>>615
>いままで所持は大丈夫だったんだよね?
いままで所持は大丈夫だったというか、まだ改正されて単純所持が禁止になるかどうかも
わからない状態だと思うけど。
あと所持でも販売目的所持は現行法でも禁止されてるよ。
>たとえば施行前に購入した本やネットでDLした画像は 個人で所持する分には問題ナインですよね?
単純所持が禁止されて、所持してる画像が「児童ポルノ」に該当するとなったら問題あるよ。
逮捕もあるんじゃないの?
>あとFBIがオトリ捜査で逮捕してるらしいです。
オトリ捜査といっても、無実の人間に画像を無理矢理送りつけて、それ故に逮捕って感じのオトリ捜査じゃないでしょ。
あと、日本で暮らしてる日本人は逮捕されないでしょ。



618 :朝まで名無しさん:02/08/18 09:15 ID:GmvoAkRh
 「現行法では、単純所持は処罰されない」って信じてるバカ。
 「販売頒布の目的」というのは、お前の気持ちで決まるのではなくて、持ってる量とか画質とかから、販売頒布できそうか、販売頒布しそうかで決まるんだよ。
 じゃないと、倉庫に山積の写真集を前にして、「売るつもりではありませんでした」という弁解が通ることになる。

 とすると、お前のもってる児童ポルノは買ったかもらったんだろ?販売頒布をうけたわけだ。だれかに販売頒布されてもおかしくないよな。
 
 販売頒布罪として逮捕される可能性は十分だな。
 せいぜい弁解を考えておけ。



619 :朝まで名無しさん:02/08/18 09:26 ID:6BTR/+O/
>>618
児童ポルノ画像を持ってたとして、その所持が「単純所持」か「販売目的所持」かの
どちらであるかということを認定する困難はあるとしても「単純所持」と判断されれば
犯罪ではないでしょ。
というか児童ポルノ関係で、どう見ても「単純所持」なのに「販売目的所持」と決めつけられて
会社とかではない一般人が逮捕された事例ってそんなに沢山あるの?
>「販売頒布の目的」というのは、お前の気持ちで決まるのではなくて、
>持ってる量とか画質とかから、販売頒布できそうか、販売頒布しそうかで決まるんだよ
人の心は読めないんだから、「販売目的所持」を認定するのにそういう色々な要素を加味した上で
「単純所持」か「販売目的所持」かを認定するのは当然じゃん。

>とすると、お前のもってる児童ポルノは買ったかもらったんだろ?販売頒布をうけたわけだ。
>だれかに販売頒布されてもおかしくないよな
意味わからない

620 :朝まで名無しさん:02/08/18 09:31 ID:uqmShBX2
618 ちょっと前は普通に本屋で何冊も売ってたんだぞ。それを買ったのが悪いってのか? それをどれだけの人が持ってると思うんだ?そいつら全員逮捕なのかよ。

621 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:10 ID:GmvoAkRh
>>620
たくさん持ってて、
  将来お金に困ったら売って金にするかもしれません。
ということで「販売目的」を認定された事例がある。


622 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:46 ID:uqmShBX2
しんじなんねえ。それじゃ猟銃もってるだけで、殺人を犯す可能性があるって
言われるようなもんじゃないか。正しいさばきじゃないな。

623 :朝まで名無しさん:02/08/18 10:46 ID:GNJAea4q
>>618
>「現行法では、単純所持は処罰されない」って信じてるバカ。
アホか。逮捕されねーよ。
お前が言ってるのは「児童ポルノ画像を持っていた」という事実をどう認定するかという
事実認定の議論だろ。
その結果「児童ポルノ画像」の所持が「販売目的所持」と認定されたってだけの話じゃねえか。
一般的に「単純所持も処罰される」ってわけじゃねえだろ。

つーかいいかげん半端な知識で煽るのはやめてくれ。


624 :朝まで名無しさん:02/08/18 11:23 ID:tcRy1wGU
>>623
 まとめるとこういうことだ。

 ここはいいかげん半端な知識の人ばっかりじゃないですか?
 弁護士などの専門家は愛想つかしたから。
 623が弁護士であって、お前らを弁護してくれて、無罪にしてくれるというのなら信じるが。623の知識も実は情報は伝聞にすぎない。

これはわいせつ罪からの常識
 販売等目的の認定というのは緩くて、
 単純所持というのは成立範囲が極めて狭い。
 いいのがれは難しい。

だから
>たくさん持ってて、
>  将来お金に困ったら売って金にするかもしれません。
>ということで「販売目的」を認定された事例がある。
という事例も出てくる。
 
 そうなると現行法もお前らの脅威のはずだ。「現行法には賛成」とかよく言うよ。










625 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:05 ID:uqmShBX2
624 あんたがまとめなくても十分この法律のあいまいさやバカげた性質はもう十分かってる事だ。大体卑猥だとか不快だといった理由でマンガもア一トもヌ一ドも家族写真も全てひっくるめて、単純所持....>逮捕となろうとしているんだぞ。

626 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:24 ID:uqmShBX2
>ということで「販売目的」を認定された事例がある。 じゃあなんで18才未満のヌ一ド本の作者は逮捕されて無いんだ?法施行前だったとはいっても、今でも多数の元写真が保管されているはずだ。

627 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:47 ID:nHJrtvC5
>>625
家族写真やアートヌードはマトモな人物が所持する限りは犯罪にならない。
この法律が有効に行使されている事をアピールするのに相応しいような
不気味な人物だけにターゲットを絞ってくるだろうね。

いかにもマスコミが喜びそうな怪しげな人物ね。
容疑者の部屋をワイドショーに挙って流させて各種業界や
ユーザーを威圧したりもするだろうな。

無関係な犯罪の別件逮捕に使われたり、反権力を掲げる者に対する
嫌がらせで使われる可能性は高いとは思うけど、そういうケース
では報道を控えさせるんだろうね。

628 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:50 ID:3yYP8TF6
>>626
ヌード本の作者どころか、流通関係者も現行法じゃ逮捕されないでしょ。

第一、2002年8月18日現在、そういった写真集が新刊で流通してたりするけど
(ついさっきネットで調べたら、購入可能だった)。
一冊だけだけど、80年代に出版されたやつの豪華編集版で、定価2万円近くする作品ね。

クレクレが騒いだりして、流通ストップしたりする恐れが大だからどこだか教えない
けどな。片っ端から調べてくれい。

629 :朝まで名無しさん:02/08/18 12:58 ID:H8BTu1Wi
頒布目的かどうかを判断する場合、同じ作品を2冊以上持ってる場合に
頒布目的とみなされる可能性はあります。
最近の問題としてはネット経由のものが頒布目的かどうかという判断が
あいまいなことがあります。デジタルのコンテンツはコピーが容易です
ので、頒布目的の複数所持かどうかという判断が困難なためです。

だから猥褻ではなく、児童虐待かどうかという基準で判別する必要があるわけ
で、この点は児ポ法第二条3-3項の撤廃とともに明確化するという改正の必要
な点だと言えます。

ちなみに単純保持規制が可能となると添付ファイルやHDD内のキャッシュ
はどのように扱うかという問題もでてきます。

630 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:00 ID:zH080hme
>>628
この法律は児童保護の大義名分を使った個人攻撃なんだよ。
1枚の写真でも所持している者の立場や思想でポルノ扱いに
なったり芸術になったり微笑ましい光景の扱いになったり・・・
思想弾圧以外の何ものでもない。


631 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:31 ID:QKDHZUzO
>>624
>たくさん持ってて、
>  将来お金に困ったら売って金にするかもしれません。
>ということで「販売目的」を認定された事例がある。
ソース出してくれ。
事例自体を疑うわけではないが、事件の細かい部分もみないとなんとも言えない。
沢山児童ポルノ的な画像をもってた単なる一般人がそういう理由で逮捕されたなら
本当に問題だが、本当にそういう事件なのか?
児童ポルノ販売業者かなんかが対象で、沢山児童ポルノモノを仕入れた状態で
まだ実際には販売してなかった状態とか、そういう事例ではないのか?


632 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:47 ID:QKDHZUzO
>>624
あと
>現行法もお前らの脅威のはずだ。「現行法には賛成」とかよく言うよ。
そうか?
実写ロリ画像なんて持ってるほうが少ないと思うけど。
ネット上でも普通のサイトでは手に入らないだろ。


633 :朝まで名無しさん:02/08/18 13:53 ID:tcRy1wGU
(補足説明)
1 被告人は,販売目的がなかったと公の捜査段階での供判において主張するが,被告人述などによれば,
(1)被告人は以前から児童の裸体写真等に強い関心があり,自分でも撮影することを思い立ったが,
外国などでは相当高額で取引されていると知り,自分の趣味だけでなく売ることにすれば現在の収入よりも実入りがいいなどと考えるようになった,
(2)インターネットのホームページを利用し,画像を送信する方法で取引することも考えたが,発覚しやすいと思うようになり,
(3)ネガをスキャナーでパソコンに取り込んで自分用に保存し,ネガそのものを販売することに予定を変え,そのためにリバーサルフィルムを使用する土とにし,
(4)平成11年2月のカンボディア旅行の際も知り合った日本人から「ロリコン写真を撮れる,高く売れる」などと聞かされ,平成12年3月に約26万円を出して撮影機材を購入し,
(5)本件を含めて数回カンボディアなどに旅行しており,渡航滞在費用や機材購入費や児童やその親に渡す撮影報酬などで多額の金がかかり,貯金も乏しくなっているため,金が不足したり機会があればネガを売って,旅費などに充てたいと考えていたことが認められる。


634 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:04 ID:QKDHZUzO
>>633
それってそのまんま「販売目的所持」ってことでなんか問題あるの?
俺はてっきり
>沢山もってて将来お金に困ったら売って金にするかもしれません。
とだけ引用されたんで、ネットかなんかから児童ポルノ画像を
ダウンロードした一般人が、突然「将来売るかもしれないから」逮捕されたのかと思ったよ。

その判決自体にも問題点はあるかもしれないが、あんたが前に言ってたのと
その事件とでは大分ニュアンスの違いがあると思うが。
そもそも本人がロリ写真撮影してる事例だし。

635 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:13 ID:QKDHZUzO
少なくともその判例をもって一般的に「単純所持でも逮捕される」とは言えないだろう。

636 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:13 ID:ZstMxJoW
633はなんでこんなに詳しいんだ?何かの関係者? てっきり普通の本屋で買った高橋生建氏などの本を何冊か持ってて逮捕された のかと思った。634のいうとおり、大分ニュアンスの違いがあるよな。 でも生建氏は販売目的所持にならないんだろうか?

637 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:51 ID:gs8yw57V
>>636
 かつての奥村弁護士先生のHPのコピーと思われ。
 素人がヘタに引用するから閉鎖されたときく。


638 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:01 ID:y6JaCKcH
「売るほど持ってるぜ」とか自慢すると、
販売目的ありにされる可能性がたかいわけだ。


639 :朝まで名無しさん:02/08/18 18:16 ID:JxWPhW1L
>>624 >弁護士などの専門家は愛想つかしたから。

法律板に折角来てた専門家たちが煽られて出ていってしまったのは大変痛い…


640 :朝まで名無しさん:02/08/18 19:23 ID:5AB7FrCd
単純所持は禁止されてないってことすらわかってない奴がいるのか?

641 :朝まで名無しさん:02/08/18 20:43 ID:QLsxpRAB
>>640
まあ、児ポ法知識の初心者もいるからな。
ただ、他にも物覚えが悪いのかその気がないのか全然覚えない奴、それから知識がある
くせに初心者の振りをして教えて厨みたいに荒らす奴もいるからうまく判断しような。

642 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:19 ID:QZjamZPT
>単純所持は禁止されてないってことすらわかってない奴がいるのか

それが今度改正されて禁止になるっていうじゃないか。
何をのんきな事を言っているんだ。
ちょっと前まで普通の人が、改正後いきなり犯罪者にされてしまうんだぞ。
自分の子供時代の裸写真や、何気に買ったエロマンガのせいで。



643 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:25 ID:QZjamZPT
たとえばエスパ一まみとかでも、おやじが娘の裸の絵をかいている場面がある。
エロマンガでなくても危険となる。

644 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:26 ID:34+/+K6l
>>642
>それが今度改正されて禁止になるっていうじゃないか。
>何をのんきな事を言っているんだ。
現行法の話してたんだろ?
>>618からの議論なんだから。
>ちょっと前まで普通の人が、改正後いきなり犯罪者にされてしまうんだぞ。
>自分の子供時代の裸写真や、何気に買ったエロマンガのせいで。
まだ法案も出てないのに何で「子供時代の裸写真」で逮捕されるとか
「エロ漫画」で逮捕されるとか決めつけられるんだ?
エロ漫画の単純所持で逮捕されるには、まず「絵」に規制が及ぶことが前提じゃん。
単純所持禁止になっただけではエロ漫画持ってただけでは逮捕されないよ。
それと、子供時代の写真で逮捕!?
スレッド初期にはよく法律分かってなくてそういう煽り文句を言う奴が多かったけど
まだそんなこと言ってるの?

645 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:28 ID:08PaDfRA
>それと、子供時代の写真で逮捕!?
>スレッド初期にはよく法律分かってなくてそういう煽り文句を言う奴が多かったけど
>まだそんなこと言ってるの?


あのな。海外で実例があるの。

646 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:33 ID:QZjamZPT
644
実際アメリカじゃ子供時代の裸写真で逮捕されたっていうらしいぞ。
詳しくは知らないけどね。
あっちじゃ絵もサイバ一ポルノだったかで違法だったはずだし。
あと別に決めつけてないさ。しかし十分その可能性はあるってこと。
第一ポルノとヌ一ドの区別すら無い法律になろうとしている限りは、おれの
言った例だって完全に無視できないはずだ。

647 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:33 ID:34+/+K6l
>>645
どの国で?
単純所持が禁止されてる国では「単純ヌード」は「児童ポルノ」扱いされない例のが
多いと思うけど、ソースだしてくれ。
事件を都合のよいように歪曲してる疑いが強いから。


648 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:35 ID:QZjamZPT
644
お前はもっと調べたほうがいいよ。おれも人の事は言えないけど。

649 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:36 ID:34+/+K6l
>>646
だから「子供時代の写真で逮捕」は良く聞くけど、
本当にそういう事例だったのか、よく知らずに「単純所持の危険性」を主張する為に使ってる人が多いけど
「子供時代の写真で逮捕」という言葉だけが一人歩きしてるんじゃないかと言ってるの。


650 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:38 ID:3L0I9D7o
>>646

絵でも、実在の児童が特定できる場合以外は規制されてないです。
CGなどの架空のポルノ規制は違憲判決出てますし。

自分の子どものころの写真を持っていて逮捕されたという事件はあった
らしいけど、そういうこともあってか、現在はソフトヌードは取り締り
の対象ではないです。

651 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:38 ID:QZjamZPT
>単純所持が禁止されてる国では「単純ヌード」は「児童ポルノ」扱いされない例のが

あのね、日本じゃ卑猥に見えたら全部ダメなんだそうだよ。だってア一トヌードとして
売られてる18才未満の本が無いじゃ無いか。

652 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:39 ID:ZBv+5TQy
     `ヽ、llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll`ヽ、_,-,
    -―--`lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllノ
      `ヽ、lllllllllllllllllllllllllll, - 、ll、_ll、ヽlllllllllllllllノ-,
      ̄ヾllllllll/⌒l、lllllll--      `ヾシノ|彡
       _ノll/ ⌒l `|ll/´ -、         /
        `)ll| (`Y´     二`ヽ、_    |
       /lll`l`-|     ( |;;lll|   '´,イ´
     ,-'´/|`ヽ-┐     ` ̄'    ノ
__, -‐/;;;;;;/ |   |            l
;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;|  `l   l、          ` , -'
;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;|  `l、  `ヽ、   -――-/
┌‐┴───┐ ヽ、  `ヽ、     人
│ ナルホド |   `ヽ、  `>┬イ  `、
├───‐─┴─────────────
>>644…。残念ですが、海外で
│実例がしっかりとあるんですよ…。
│それでも反論しますか?
└──────────────────‐


653 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:39 ID:34+/+K6l
>>648
お前がその例を出したんだから責任もってちゃんとソースを示せよ。
伝聞でなんかそういうのを聞いたことあるとか、そういうことで適当なこと言うな。

654 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:40 ID:QZjamZPT
649
子供時代の写真で逮捕は完全にあり得ないという根拠はあるのかい?

655 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:43 ID:zQPovH/T
>>645
それは大変!
さあ!育児板あたりで「注意!こどもの写真でパクられます!」スレでも
たてなきゃいけませんぜ!

で、なんでちゃんと運動もせずに
ウジウジと2chで自己満足してんの?

さっさと、さくらちゃんの
「規制はイヤん・はにゃーん」プラカードとか持って
国会までアピールしに行けば?
ビックサイトから大量に流れ込めば結構、インパクトあったのに
謎だねえ

「弾圧だ」「思想統制だ」「ヲタ差別だ」
「弾圧者は人格破壊者」「フェミの陰謀」って八方メチャクチャに騒ぐなら

本気で運動してみたらどうよ!
まじ、情けない・・・・・

656 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:45 ID:34+/+K6l
>>651
外国の話をしてたんでないの?

657 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:48 ID:34+/+K6l
>>654
単純所持を禁止している外国でも逮捕されないじゃん。
法律作るときに単純所持を禁止するなら当然バランスを取る必要から
児童ポルノの概念が厳格になるのは当然だと思うが。

658 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:48 ID:eNn7r87t
>>649
自分自身の子供時代の写真である事を証明できなければ
逮捕されるのは当然でしょう。


659 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:50 ID:34+/+K6l
>>658
全然別の問題だろ。


660 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:55 ID:eNn7r87t
>>657
最初は日本のように感情論の勢いで作ったんでしょう。
そんな写真を所持しているのは極悪人ダケだから細かい
配慮は必要ないだろうと明確にしなかったに違いない。
後からトラブル多発で考え直したんだろうね。

661 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:56 ID:34+/+K6l
>>646
そういう良く知りもせずに判例持ち出すのが一番問題だよ。
過去ログでも
>将来お金に困ったら売って金にするかもしれません。
>ということで「販売目的」を認定された事例がある。
とか判例の都合の良い部分だけ引用して自分の主張の根拠にしてたけど、
判例を良く見たら全然ニュアンスが違ったじゃん。

662 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:57 ID:QZjamZPT
引用します。良く読め。

そもそも、「衣服の全部又は一部を着けない児童(に見えるもの)の姿態で
あって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる
方法により描写したもの」が一切ない家庭は、おそらく存在しないと思われ
ます。それはマンガしかり、雑誌のアイドルグラビアしかりです。下手な事
をすれば、自分の娘の成長を記録した写真・ビデオですら取り締まりの対象
とみなしてしまう事さえできるのです。
 最後の娘の写真等については、外国ですでに実例が存在します。イギリスの
とある男が、自分の定期入れに娘の写真を入れていたところ、逮捕されてしま
ったそうです。
 その他にも、アメリカのいくつかの州では自分の娘と風呂に入る事が
そもそも犯罪になっているところもあります。



663 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:57 ID:34+/+K6l
>>660
そうかもしれないね。
日本で今から単純所持禁止の規定を作るなら、
その辺は相当議論された上で規制されるだろうね。

664 :朝まで名無しさん:02/08/18 21:58 ID:eNn7r87t
>>659
何が別問題なのか理解できません。

665 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:05 ID:34+/+K6l
>>664
子供時代の証明とか関係ないでしょ。
「児童ポルノ」に該当すれば逮捕されんだし、該当しないなら逮捕されないんだから。
今ここで議論してたのは、その「児童ポルノ」の中身の問題で、
俺は単純な子供時代の水着とか風呂とかそういう写真では逮捕されないだろと言ってたんだ。
逆にマジでセックスしてるような写真なら自分のものでも「児童ポルノ」とされるだろ?
特別に「自分のポルノの場合は除く」とか条文が無い限り。
だから今議論してることとは関係無いと言ったんだよ。


666 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:07 ID:XN1bF/qr
>>662
もしかしてそれがソース?
ちょっと話にならない。

667 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:08 ID:QZjamZPT
>特別に「自分のポルノの場合は除く」とか条文が無い限り。

家族や友人と写ってる写真には通用しないじゃないか、それだと。だいたい
子供の時と今と顔とか全然違ってたらどう説明すれば言い訳?

668 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:09 ID:sBLc7i7v
>>665
馬鹿ハケーン

669 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:11 ID:QZjamZPT
>ちょっと話にならない。

話になってる。新聞やテレビでないと信じないのか?いいかげん気づけよ。この
法律の危険性を。

670 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:14 ID:34+/+K6l
>>662
日本の児童ポルノ法の話をしてるの?
>衣服の全部又は一部を着けない児童(に見えるもの)の姿態で
>あって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる
>方法により描写したもの
だから、法を適用する場合は、この条文を字面通りに機械的に適用するわけじゃないだろ?
そうだったらあんたの言ってるとおり、「アイドルグラビア」も「児童ポルノ」になっちゃうじゃん。
実際にはその条文を「解釈」した上で、具体的な範囲が決められて、それで取り締りが為されるんだよ。
>イギリスのとある男が、自分の定期入れに娘の写真を入れていたところ、逮捕されたそうです
結局曖昧な伝聞じゃん。
>>661を読んでくれ。

>>667
>「自分のポルノの場合は除く」
これは例だよ。



671 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:15 ID:34+/+K6l
>>668
ごめん。
何処が馬鹿だったのか指摘してくれ。
真摯に受け止めるから。

672 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:17 ID:XN1bF/qr
>>669
そんな伝聞調で、しかも詳細なんぞ全く分からんような
情報を論拠にされても困るんだよ。

>イギリスの
>とある男が、自分の定期入れに娘の写真を入れていたところ、逮捕されてしま
>ったそうです。

ハァ?としか論評のしようがない。


673 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:18 ID:QZjamZPT
>実際にはその条文を「解釈」した上で

その解釈がいかようにでも拡大されてもおかしく無いんだ。それくらい分かれ。

674 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:19 ID:bZAoszWa
>>662
この法律の危ないところは、ポルノの定義を曖昧にする事によって
同じ物を所持していても所持者の立場や思想で扱いが違うと言う事です。
法律の実効性から考えれば極めて有効で、怪しいとおぼしき者に言い
逃れの余地を与えずに確実に逮捕出来てしまうという強力な法律です。

これは児童の着衣の普通の映像を販売した場合でも販売者がロリコン
であり性的な目的の物として扱っている事が判明すれば逮捕可能である
事を意味しています、ポルノの定義を曖昧にしているのはそのような
ケースを考慮した結果だと思われます。

この法律はポルノを取り締まるための法律ではなく
特定の思想者を社会から抹殺するための法律です。

675 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:20 ID:34+/+K6l
>>673
じゃあ何で現行児童ポルノ法ではアイドルの水着写真や
その他の薄着みたいなのは規制されてないの?


676 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:34 ID:QZjamZPT
規制されたのもあるじゃないか。消えた刊行誌はたくさんあると思う。

677 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:36 ID:34+/+K6l
>>676
プチトマトとか?
あれは現行法解釈でモロに「児童ポルノ」だろ。

678 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:42 ID:QZjamZPT
その本はシラン。ていうか解釈する側の都合でいくらでも逮捕される危険はあるっていう
議論だったんだけど。
674のいってることも、あると思うな。

679 :朝まで名無しさん:02/08/18 22:53 ID:34+/+K6l
>>678
少なくともあまり滅茶苦茶な解釈はできませんが。
法律の解釈って言っても、「条文からはそう読めるから」というので直ぐに規制されるわけではない。
児童ポルノ法を見ても、あの定義をそのまま受け取ると「水着でも逮捕」となるかも
しれんが、そんな無茶な解釈は法学的に不可能。
それは現行児童ポルノ法の運用を見れば明らかじゃん。
実際には「表現の自由」を考えた上での解釈がなされてるだろ?(単純ヌードを禁止してるのを
問題にする人もいるが)
法律は何通りにも解釈できるから当然「滅茶苦茶な解釈」も考えられるが、
そんな解釈は誰からも支持されないし、違憲だと言うことが明白だから
始めからそんな解釈は取らんよ。


680 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:03 ID:YAPf4d07
確か、>>662みたいな事例がでたとき、
「これはやばい」と言うことで、
ヌードをポルノから外すよう是正したと思ったが・・・。

我が国の児ポ法を改正するとき、この教訓を
きちんと取り入れてくれるだろうか?

681 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:05 ID:t4AKybea
>>662
>その他にも、アメリカのいくつかの州では自分の娘と風呂に入る事が
>そもそも犯罪になっているところもあります。

日本は犯罪者の坩堝ですねw

682 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:14 ID:ODVb58AR
>>679
怪し気な人間が、海岸やプールで幼児や小学生の水着姿を
勝手に撮影して売ったりすれば児童ポルノ法で逮捕される
可能性は十分にありますよ。

この法律で問題となるのは撮影内容ではなく撮影者の思想と撮影意図です。
ある種のテレビ番組で児童の入浴シーンで女児の性器まではっきり映って
いる場合が多々ありますが、それでも逮捕されないのは製作スタッフに
性的な意図がなく、放送する事を保護者が了解しており多くの視聴者
には子供達の微笑ましい光景に映るからです。

ところが、全く同じような内容の映像でも怪し気な人物の部屋から
発見されれば、不気味さは倍増されて一気にポルノ扱いに変化します。




683 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:25 ID:LSnw+4qV
>>682
確かに報道はコラージュが可能だ
スケープゴートを捏造するのはその気になれば簡単だろうな

684 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:28 ID:RkDtBsK7
>>675
>じゃあ何で現行児童ポルノ法ではアイドルの水着写真や
>その他の薄着みたいなのは規制されてないの?

「アイドルの水着姿も規制するべき」と本気で言い放った
国会儀異もいたそうです、何か事件でも起きればいつでも
規制可能な体制で待機しているような状況ですね。

実際に大手プロダクションでは18歳未満のタレントの
肌の露出も自主規制しています。(ミニモニなど)

685 :朝まで名無しさん:02/08/18 23:43 ID:9JUqpAcb
お前ら全員馬鹿
この程度の法律が制定されそうだからってガタガタ騒ぐな
悪用するにも限界がある

個人情報保護法案のほうが遥かにやばい

686 : ◆i1000XBU :02/08/18 23:46 ID:ZlYVcNT5
>685
その限界の範疇で、十二分に困りそうなんで。

687 : :02/08/18 23:55 ID:wUgHMq/W
警戒する分には全く悪くない


688 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:01 ID:AwVEH2B5
>>685

警戒って言っても2chでロリが議論ゴッコするだけで
別に”個人情報保護法案”のような広範囲な運動でもないので
いいんじゃないっすか?


689 :フェミファシズム:02/08/19 00:07 ID:dPLSJfPK
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi6-5.html
>母性とフェミニズム
>6 フェミニズムの陰謀
>(5) 国民の洗脳をもくろむフェミニスト・ファシズム

 これは「男女の区別をしてはいけない」という思想統制であり、思想信条の自由に
対する重大な侵害である。人間の意識に対するイデオロギー的な強制である。人権に
対する重大な侵害と言わざるをえない。

 しかし問題はそれのみにとどまらない。実際に男女を区別してはいけないとなると、
子どもたちのアイデンティティーが危機にさらされるのである。人間の
アイデンティティーが確立されるためには、自分が男性に同一化するか女性に同一化
するかが、重要な要素になる。自分の生物学的な性に同一化することは、健全な心の
発達にとってたいへん重要である。これが自然になされないと、子どもたちは不安を
感じ、心が不安定になり、自我が正常に発達しない恐れさえある。極端な場合には
人格障害に陥る場合もある。

 男女の違いを否定したり、「男らしさ」「女らしさ」を否定するのは、男の子と
女の子がアイデンティティーを持つことに対する重大な障害になりうる。




690 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:09 ID:68QjBCr+
>>685

制定はされてるんですけど、現行法。いまのスレの流れというのは、現行法の
問題では?
改正法成立で単純所持規制、架空児童ポルノ規制が可能となったらかなり悪用可能
だと思うのですが。
ちなみに最高裁には法学的解釈が通用しないこともあるので、個人的法益を守る
法律であるということを明確化する改正が必要だと思われ。

691 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:12 ID:ibe2V+4s
>>685
ヤバイのはどの法案も同じです、優劣を付けている場合ではない。
この法律では悪用されても容疑者に少しでも怪しい部分があれば
適切に行使されているように見えてしまうのが問題なのです。

692 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:12 ID:LON3PFfl
>>688
ロビー活動及び新聞等の取材を受けたりしてるらしいぞ
(漫画家とかが)

AMIには弁護士もいるから、そこらへん小回りきくようだ

693 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:13 ID:xAdrewUc
>>684
言っただけだろ

694 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:15 ID:kGpkz+Yi
>>688
何が「いい」のか知らんが、前半部分には同意だな。
今のままではヲタクのじゃれ合いで終わる。
社会一般の支持を集めることはできないだろうね。

695 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:16 ID:LON3PFfl
そもそも既に社会活動してる集団にとって2CHでの議論なんて
ベンチに座って休むようなもんだろう

696 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:23 ID:kGpkz+Yi
>>695
ふーんそうなの?
名無しのアドバイスがなけりゃコミケでの署名活動すら満足にできない連中だとばかり(w

697 :朝まで名無しさん:02/08/19 00:28 ID:LON3PFfl
>>696
元々オタクは政治に興味無いからあの結果は仕方ないと思うぞ
嵐が去るまで頭下げてる人間が多い

それでもコミケの規模知らない人間からすれば
8000超えは脅威

青環法は7000名署名が一つの武器になった
あっちは呼び掛けが猪瀬とか有名人ばかりだったけどな

698 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:19 ID:aNTwdihm
>>697
一般人における猪瀬らの知名度と、エロマンガ読みにおける鎌やん、炉八さん
他の知名度ってさほど変わらんような…
まあ数で上回っている以上、相応の影響力を持つ数字だが

699 :朝まで名無しさん:02/08/19 02:13 ID:SSLIT14+
ロリペド同人がなくなっても、彼女とセク−スすればいいのに。

700 :朝まで名無しさん:02/08/19 02:21 ID:BxVh1Ci0
>>699
ロリペドに常識を述べても通じないよ(w

だって、「ロリペド同人なくなったら、犯罪に走る」なんて妄想しちゃう
筋金入りの・立派なロリさんたちだからね

701 :朝まで名無しさん:02/08/19 02:29 ID:MAs0ww9f
>>699のような奴にとって、
ペドフェリアに関する知識って何のためにあるんだ?
一般人はそんなの知らんぞ、意味を理解しているのか?

俺は幼女を強姦するような同人誌は好かんが。
エロ漫画に求める物と彼女に求める物は別だと思うな。
彼女とセク−スしても漫画やゲームに対する欲求は
解消されんように思えるぞ。



702 :朝まで名無しさん:02/08/19 02:57 ID:sgXZjTKe
>>699
最も初期に言われたことだが、別にロリマンガやエロマンガがなくなっても
さほど誰も困らない。

だが、変な理由でなくなると、今度はその「変な理由」が自己増殖を起こす。
だから、ロリマンガやエロマンガを規制するなら、それ相応の理由が必要
なのだが、「実在する子どもを用いた性虐待」を禁止するためにロリマンガ
を禁止する、という理屈は、あまりにも変な理屈なので、これにはストップを
かける必要がある。



703 :朝まで名無しさん:02/08/19 03:44 ID:Zqo9cLov
>>700
ロリペド犯罪者の大概はロリペドポルノを所持してるからね。
ロリペドポルノがロリペド犯罪を抑止してるなんて妄想が
世間に通用するわけがないんだよな。

ロリペドポルノを持ってるヤシと持ってないヤシとでは
持ってるヤシのほうが圧倒的にロリペド犯罪を起こす可能性が高い
ってのは揺るがしようのない事実だしな。

704 :朝まで名無しさん:02/08/19 04:06 ID:sgXZjTKe
>>703
>ロリペド犯罪者の大概はロリペドポルノを所持してるからね。

オマエは信じないだろうが、それはオマエの思い込みにすぎず、
その言説を実証するものはない。

何をもってロリペドポルノと呼ぶのか判らないが、仮にロリペドポルノ
所有者全体の内の犯罪者発生率が仮に判ったとしたら、
同時に、全教員に占める生徒へのセクハラ発生率とも比較してみることですね。

すぐに思いつくこういう調査は、実はまだ誰もちゃんとやっていない。

705 :朝まで名無しさん:02/08/19 06:30 ID:CFguyQcj
そういや、あの幼女連続誘拐殺人犯の家から
盗んだ思われる女性の下着、しかも大人のやつが見つかったんだよね
持ってた本とかも、オタクなら持ってるだろうってものはあったけど
ロリペドものってあったのかなぁ?

怪獣とか特撮とかが多かったような

706 :sage:02/08/19 10:19 ID:fG8hit9N
>>704
>ロリペド犯罪者の大概はロリペドポルノを所持してるからね。
これのどこが思い込みなんだ?
それならロリペド犯罪者の部屋からは
ほとんどロリペドポルノは発見されない。って統計を出してみろよ。
そもそも、ロリペド犯罪者がロリペドポルノを所持しているというケースが
ごく稀であるならば「ポルノ性犯罪助長論」などという仮説が立てられるわけがない。

>仮にロリペドポルノ
>所有者全体の内の犯罪者発生率が仮に判ったとしたら
自分に都合よく解釈するのはやめたらどうだ?
俺が言ったのは、ロリペド犯罪者全体の内のロリペドポルノ所有率だ。

>>705
ttp://www.tinami.com/x/review/12/page4.html
>彼が所有する約6000本のビデオのうち、ロリコンもの、ホラーものはわずか数十本。

707 :朝まで名無しさん:02/08/19 11:20 ID:kGpkz+Yi
>>706
自覚ないかもしれないけど、きみはヴァカ過ぎて荒らしになってるよ。
もっとよく考えて、できればもう書き込まないでね。

708 :朝まで名無しさん:02/08/19 11:21 ID:APeRTuWi
っていうか
君ら昨日のBS観てないな
出会い系サイトの方が遥かに、児童を危険に晒しているぞ

709 :朝まで名無しさん:02/08/19 11:29 ID:fG8hit9N
>>707
ならどこがヴァカか説明してくれない?
それができないなら、お前こそ荒らしだろ?

っていうか、反論できないからそんな低脳な書き込みをするんだよね。


710 :朝まで名無しさん:02/08/19 12:00 ID:XbT9ZB5q
>706
それは「自動車事故を起こした人の自動車保有率」に近いぞ。
規制の根拠としては荒唐無稽だ。

711 :朝まで名無しさん:02/08/19 12:13 ID:kGpkz+Yi
>>709
まぁ、突っ込もうと思えばどこにでも突っ込めるんだけど…

>ロリペド犯罪者の大概はロリペドポルノを所持してるからね。
君はなんのデータも提示できないようですが、
とりあえずこれが事実であるとしても何かを意味するわけではない。

ロリペドポルノに抑止力があるか否かで問題になるのは、
「本来ならロリペド犯罪に走るところだったのが、ロリペドポルノのお陰で思いとどまった人たち」の存在だ。

当然ながら彼らは統計のデータには現れてこない。
だから、ロリペドポルノに抑止力がある。またはなさそうであることを証明するには
実験室実験でもやる以外に手がないのです。わかったね?わかったらとっとと失せろ。

712 :朝まで名無しさん:02/08/19 12:47 ID:iQByKlef
「実験室実験でもやる以外に手がない」のは、
「ポルノ犯罪助長説」も然りと思われ。

713 :朝まで名無しさん:02/08/19 12:59 ID:fG8hit9N
>>711
>実験室実験でもやる以外に手がないのです。
「ロリペドポルノに性犯罪を誘発する力がある。」
もしくは、
「ロリペドポルノに性犯罪を抑止する力がある。」
というのは、個別例としては、すでに実証されていることなんだがな。

ただ、ロリペド犯罪を統計的に見た場合
ロリペドポルノが社会全体に対して
性犯罪を増加させたか、または減少させたかが証明できないってことだ。
だから、ロリペドポルノは規制することが出来ないってことだ。

そこのところを取り違えている奴ってのは多いからな。

しかしまあ、規制反対派ってのは、モラルのない奴が多いのかね。
人をあからさまに中傷する態度ってのはよくないな。
そういう態度がROMってる奴にどういう印象を与えるのか、少しは考えてみたらいい。

論破できるなら、余計なことを言わずに最初から論破しなさい。

714 :思考者 ◆C0s0FNqU :02/08/19 13:40 ID:scK2PsSz
はっきり言いますが、ポルノ情報の氾濫と性犯罪の発生には
何の関連性も確認されていません。
このHPを参考にしてください。
ttp://ime.nu/www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9812-3.htm
ここでは、ポルノ情報の増加と性犯罪にはまったく関連が
認められないと書いてあります。

未だにポルノが性犯罪を助長するというような主張を繰り返す方は
これを証拠に完全に間違いである事が分かります。

715 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:54 ID:ixrhWbLu
>>713
>というのは、個別例としては、すでに実証されていることなんだがな。

それはそれで初耳じゃのお…
どこで実証されたの?

周期的に「犯罪助長説」と「犯罪抑止説」がこの手のスレでは登場する
けど、たいがい、両方セットで電波発言なのですが。

716 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:59 ID:Lt/L2hl8
つーか助長とかそんなの関係ないんだってば!
キモイから規制するんだよ。
あとの理屈は全部つけたし。
一般人の多くがキモイと思うから規制。
文句あるのはロリペドだけ。

717 :朝まで名無しさん:02/08/19 14:04 ID:XbT9ZB5q
ま、低俗煽りは無視の方向で。

718 :朝まで名無しさん:02/08/19 14:09 ID:kGpkz+Yi
>>713わざと誤解されるような書き方をするなよ。まぎらわしいから。


>というのは、個別例としては、すでに実証されていることなんだがな。

同様に「多分関係ないだろう」という結果も幾つか出てると聞きましたが?
どちらにしても余り研究が進んでない分野なので今の段階でハッキリしたことは言えないでしょう。

>しかしまあ、規制反対派ってのは、モラルのない奴が多いのかね。

お前はほんとうに困ったケツの穴だな。
俺が規制反対派だと何時言ったのかね。
頼むから糞ヲタどもと一緒にしないでくれたまえよ。


719 :713:02/08/19 14:20 ID:59XNvXOs
>>715
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt19.htm
>個別の事件について言うと、確かにメディアの影響があったということは事実です。
>問題はメディアが統計的に悪さをするかということで、
>メディアについては逆に「代理満足」という言い方をしますが、
>粗暴性あるいは攻撃衝動がメディアの中でいわば代理的に吸収される。
>その分現実に向かわなくてすむ。
>「代理満足」と実際に刺激するのはどっちが多いのかというと、
>統計的に判断するしかないんですが、
>統計的にメディアが若者の粗暴性を増大させているということは実証されていません。
これ、宮台氏の発言ね。

「犯罪助長説」も「犯罪抑止説」も、それを裏付ける個別例がなければ
学説足りえないでしょ。ただ頭の中に描いただけの説だったら
それは「学説」ではなく「仮説」って言うんじゃないの?

ただ、「犯罪助長説」も「犯罪抑止説」も、>>714の言う様に
「統計的」には認められることがないってことね。


720 :朝まで名無しさん:02/08/19 14:36 ID:ReNMVbeD
掲示板できたよ
ttp://www.ecpatstop.org/
■ ECPAT/ストップ子ども買春の会 掲示板(会員専用。要パスワード)

721 :713:02/08/19 14:42 ID:59XNvXOs
>>718
>同様に「多分関係ないだろう」という結果も幾つか出てると聞きましたが?
>どちらにしても余り研究が進んでない分野なので今の段階でハッキリしたことは言えないでしょう。

でっち上げも多分たくさんあるだろうな。
何が何でも性犯罪をメディアのせいにしたい奴って
星の数ほどいるからな。


722 :朝まで名無しさん:02/08/19 14:43 ID:iQByKlef
たとえ仮に「犯罪助長説」が証明されたとしても、
そうであれば、全ポルノを規制しなければならないだろう。
ロリモノだけ規制するのは愚の骨頂と言う。

723 :713:02/08/19 15:09 ID:59XNvXOs
「犯罪助長説」って言ったときに、
それは、個人に対して、犯罪を助長させる効果がある
って言ってるのか。
それとも、社会全体における犯罪数を増加させる効果がある
って言ってるのか、判んないことが多いんだよな。
中には恣意的に使い分けてる奴もいるだろうし。

>>722
>そうであれば、全ポルノを規制しなければならないだろう。
>ロリモノだけ規制するのは愚の骨頂と言う。
確かに、その通りなんだが、あえて言わせてもらえれば
「少女は、腕力、判断能力が乏しい故に、成人女性よりも性犯罪に遭いやすい。
だから、少女に対しての性犯罪を助長するメディアは
成人に対してのそれよりも、より厳しく取り締まらなければならない。」
と反論される可能性もあるな。



724 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:32 ID:+G91LOl1
文明として、保護対象の幼児・児童を成人以上に保護するのは当然。
国家は法律をもって、一定の倫理を規定する。
幼児・児童を性暴力の対象とする行為はもちろん
さも、幼児・児童を性暴力の対象として当然のごとく扱うロリペド・同人が
問題視されているんだろう

性犯罪に遭いやすいという低俗な理由ではないだろ??


725 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:35 ID:P2ornZ1U
ところで、児ポ法改正問題に関しては、
「キモイから規制」
という煽り的論旨を多数見受けます。(例:>>716
それでは、そういう主張をされている方に質問しますが、
「スカトロ」は気持ち悪くありませんか?
「近親相姦」は? 「獣姦」は?
人によれば、「淫乱」ものや、「レイプ」もの、「逆レイプ」ものもキモイですねぇ。
それらは規制しないんですか?

726 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:40 ID:P2ornZ1U
>>724

保護対象とするのなら、老人もそうですね。
「老婆」を性的対象とすることも規定しなければなりません。
また、市民意識が一定以上で、かつ、人間の食糧供給が安定している以上、
動物愛護の精神も当然のことです。
貴方の「高尚な」精神におもねって、「獣姦」も厳禁ですね。
ああ、それから、法治国家として、レイプなんてのもだめですね。
考えるだけでも恐ろしい。性交渉は両性の合意に基づいて行われなければ。
SMなんて論外ですよ、論外。
そうそう。ジェンダーフリーの精神に則って、
両性のどちらかが優位に立つセックスも禁止しなければなりませんね。
法の下の平等という、「崇高な」理念を鑑みて、ね。

727 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:43 ID:Lt/L2hl8
>>726
なんで老人も保護対象としなければならないんですか?

728 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:48 ID:kGpkz+Yi
>>725
それらは後から規制していけばいいことでは。
反対の少ない部分から攻めていくのは常套手段だと思いますが。

729 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:50 ID:+G91LOl1
>>727
726のような電波を流すから、
ロリ、ヲタ以外の賛同を得られないんですよ。
電波は放置しましょう。
自分の欲望以外は何も無く、社会性のカケラもないヤカラです。

ロリペドの典型ですな>>726

730 :724:02/08/19 16:09 ID:P2ornZ1U
>>716
なんで、と言われるのなら、逆に反問させて頂きましょう。
「なんで、少女を保護しなければならないんですか?」
社会的弱者であるのは、両方とも同じです。
故にある程度の保障(或いは、保護)を行うのは、
社会として当然と言えば当然の義務です。
しかし、であるからと言って、それを対象とした性的な絵画を描いては行けない、
というのは納得がいかないわけです。
それを示すために、明らかに詭弁である例を提示して、反問した次第です。

>>728
ということは、728さんは、上記に挙げたすべての性的趣向を抹殺せよ、と仰るのですか?
ま、まあ……意見は人それぞれですから……。
しかし、それは、ポルノそのものを禁止せよ、と言われるに等しいかと思いますが。

731 :訂正:02/08/19 16:10 ID:P2ornZ1U
↑「名前欄」の数字を間違いました。
724→725です。

732 :725:02/08/19 16:15 ID:P2ornZ1U
>>729
ええと、電波と決めつけるのは、思考停止としか思えませんが。
僕などから見れば、「少女絵のみを禁止」という方が電波ですし。
人、それぞれですよ。それよりも、まともな議論をいたしましょう。
「人事の進歩して真理に達するの路は、ただ異論争説の際にまぎるの一法あるのみ」
といいますし。

(それにしても、「電波だから放置」って、論的に対する最強の殺し文句だよなぁ)

733 :725:02/08/19 16:16 ID:P2ornZ1U
あ、すいません、また訂正です。
>>730の、「>>716」は、「>>726」の間違いです。
しかし、ナンバーの間違いが多いなぁ。何故に?

734 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:25 ID:OeLibzaI
>>730
ほっといたら児童ポルノはどんどん増えていくけど、
老人ポルノは増えていかないでしょう。


735 :725:02/08/19 16:32 ID:P2ornZ1U
>>734
増えていくという保障はどこに?
また、仮に増えていくとしても、それは市場が望んでいると言うことであり、
従って、古典的自由経済に基づけば、それほど児童ポルノが社会に利益をもたらしているという証明にしかならない。
要するに、児ポ法が「最大多数の最大幸福」におもねっているとはどうしても思えない、ということ。

736 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:35 ID:OeLibzaI
>>735
児童ポルノ規制する前は児童ポルノ沢山あったじゃん。
老人ポルノなんてわざわざ規制しなくても全然ない。
というかそもそも老人は成人してるんだから児童のように判断能力不充分とは
みなされないのでは?

737 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:38 ID:OeLibzaI
>それほど児童ポルノが社会に利益をもたらしているという証明にしかならない。
ふーん児童ポルノって社会に利益をもたらしてるんですか

738 :725:02/08/19 16:45 ID:P2ornZ1U
>>736
いや、自分の説明不足だったかもしれませんね。すいません。
児童ポルノ、というよりも、空想表現上の児童ポルノ。
まあ、法案の改正案で使われている用語で言えば、「絵」です。
そういう意味で、実写児童ポルノは私も断固反対です。

老人が成人している、だから、判断能力不足ではない。
その通りです。判断能力不足ではないから、
「実写ポルノ」において幼児と老人を同列に論ずるのは詭弁です。
しかし、「絵」ならばどうだろう。「判断能力」は純粋に関係ない。
要するに、規制の論拠となるとすれば、犯罪率上昇か、倫理と言うことです。

739 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:59 ID:92T2/3m6
>>737
喜んで買う人がいる→社会に利益がある
ってことだけど。
、、、、って言うか、これは経済学でのかなり基本の理屈なんだけど。

>>738
ちなみに、今の日本の法律では13歳以下は合意の末でもえっちぃしたら
強姦罪を適応される。
ヤってるのは、その証拠画像として発禁にすれば良い。
現行法の法解釈をちょっと変えたらいいだけにも見えるんだけどなぁ。

ちなみに、本の少し前までは18歳をしたまわる程度の子供のただ裸なだけの
写真は別に問題にされなかったらしいんだけど、、、、。

740 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:59 ID:OeLibzaI
で、ロリペド漫画以外の少年青年誌や普通のエロ漫画が規制されると思ってるの?

741 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:04 ID:iQByKlef
>>740
「ロリペド漫画」の定義をしてください。
しかも、誰も恣意的に解釈できぬように成文化してください。
これが出来ないと、「ロリペド漫画だけ規制」は出来ないし、
やろうとしたら、「普通のエロ漫画」も規制される可能性大です。

742 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:08 ID:OeLibzaI
>「ロリペド漫画」の定義をしてください。
>しかも、誰も恣意的に解釈できぬように成文化してください。
無理。
法文は抽象的なのが常識
>これが出来ないと、「ロリペド漫画だけ規制」は出来ないし、
>やろうとしたら、「普通のエロ漫画」も規制される可能性大です
詭弁です。
見れば分かります。
あなた達も本当は分かってるはずです。
2〜3頭身の5歳くらいの胸の無いツルマン幼女がセックスしてる漫画が
ロリペド漫画です。


743 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:23 ID:92T2/3m6
>>742
2〜3頭身、胸のないツルマン→そんなのは定義の根拠にならん。
18歳以上でも総画やつはそうかく。
年齢も架空の人間なのだから、定義しなければいいだけ。

そもそも、誰の権利を守る、何のための法律なんだね?

744 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:28 ID:5rKpkm+b
炉利って自分より非力な子供を性欲の対象にしている社会の底辺にいるクズ共だろ。
犯罪犯すし、炉利は社会から隔離してもらわないとね。

745 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:28 ID:OeLibzaI
>>743
一部の酷いロリペドモノの漫画やエロゲーの規制だけは認めても良いのではないかと言ってるのですが
全く譲ることができないならしょうがありませんね。
区別がつけられない故、結局全面規制されて泣いててくださいな。

一応反論しておくと
>2〜3頭身、胸のないツルマン→そんなのは定義の根拠にならん。
「根拠」って何がですか?
>18歳以上でも総画やつはそうかく。
絵だから年齢設定は無意味でしょう。
見た目で判断するのですから。
>年齢も架空の人間なのだから、定義しなければいいだけ。
「5歳」というのは「5歳」という設定だという意味ではありませんよ。
見た目が実写でいうと「5歳くらい」という意味ですね。




746 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:36 ID:iQByKlef
>>745
逆に、「見える」場合は、「5歳未満」とすべきと考えてよろしいでしょうか?
そうでないと、「18歳未満」では、重大な人権侵害が生じる。
5歳と18歳ならばたやすく見分けがつくが、
17歳と18歳はどうやって見分けをつける?


747 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:39 ID:92T2/3m6
>>745
一番最後の肝心な問いに答えてないね
「そもそも、誰の権利を守る、何のための法律なんだね?」
譲る必要性が無い物をなぜ譲る必要がある?

見た目で判断するには基準を定義する必要がある。
この法律ではその基準は児童の保護なのだから「18歳以下」となってる。
だから、年齢設定は大事だぞ。
17歳11ヶ月の絵はアウトで18歳1ヶ月の絵はセーフだ。

で、5歳5歳を繰り返してるようだが、その規制の根拠を聞いている。

748 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:41 ID:OeLibzaI
>>746
絵の規制をするんだから「児童ポルノ」の定義として「18歳未満」は有効ではないでしょう。
>17歳と18歳はどうやって見分けをつける?
17歳に見えるのとか、16歳に見えるのとかは取り締れません。
絵だから判断つかないので。
だから特に酷いモノだけを取り締ると言ってるのです。

749 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:43 ID:OeLibzaI
>>747
別に自分だって絵の規制は理由がないことは分かってますが?
それでも向こうがどうしてもというなら少しは譲ってあげないと
全面規制されそうなので。
あと>>748を読んでください


750 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:47 ID:92T2/3m6
>>749
あの手の団体は規制ができたら調子付くだけ。
戦後売春を禁止した矯風会がおとなしくなったか?
似たような電波団体が後をついで更なるえっちぃ規制を続けてるでしょうが。

譲る理由が無い物は譲らない。
譲るということは自分に非があるといってしまうのは同義。


751 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:49 ID:92T2/3m6
ちなみに、酷いというのは表示をして間違って買うことが
内容にしたらいいだけにすぎない。
もっとも、子供がそう言うの買うのは避妊教育をしっかりしてたら
問題ないという立場なので、表示をするだけで、
子供(といっても中高クラス)を隔離する必要はかんじてないよ

わかるようにして、それで買って、文句言うのはただの馬鹿。

752 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:49 ID:iQByKlef
>>748
「5歳程度の子供が、暴力を以って強姦されるシーン」
とか、そういう定義づけも必要になると思う。

絵なんて、人によって、見方如何ではいくらでも解釈できるし、
それに、同一人物が同じ絵を見ても、場合によっては、
捉え方が異なる事もしばしば。

だから、相当厳密な定義をしなければならないでしょう。


753 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:52 ID:OeLibzaI
>>750
>譲る理由が無い物は譲らない。
>譲るということは自分に非があるといってしまうのは同義。
非はあると思いますけどねえ…
好き放題にやって他から顰蹙かいまくりのロリペドオタ君達やコミケなんかが。
一般人は幼女監禁事件を起こすのはそういう層だと信じきってますしね…
電車の中でエロ同人読んだり、いろいろありますね。
まあいいです。
一歩も譲れないというなら全面規制されて泣いててくださいな。
私はどちらかというと全面規制されてほしい派ですのでね。
むしろ好都合ですよ、はい。


754 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:56 ID:92T2/3m6
その非を聞いてるのだけど。

>好き放題にやって他から顰蹙かいまくりのロリペドオタ君達やコミケなんかが。
これは下2点とみなすよ。

>一般人は幼女監禁事件を起こすのはそういう層だと信じきってますしね…
数十万のエロゲ層の中で数人馬鹿がいたからいったい何か?

>電車の中でエロ同人読んだり、いろいろありますね。
これはスポーツ新聞見る親父と同じだろ。そう言うところで見るな。それだけ。
絵の規制の理由にはまったくなっていない。

755 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:58 ID:OeLibzaI
>>752
定義はある程度抽象的に。
具体的な基準は解釈、又は実際の運用の方で扱えば良いのです。
刑法だって他の法律もみんなそうでしょう。
条文が全てを規律してるわけではありませんので。

756 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:59 ID:iEuNluWa
>>752
それこそ定義は無理だと思う。
作家によっては成人を描いたって5歳くらいに見えるぞ。
それに人類の定義の問題もある、動物耳や尻尾といった
表現をどこまで人類の児童として定義するのか?

全身に体毛があれば明確に人類ではないとするならば、
体毛の濃さや面積まで明確に定義付けするのだろうか?

757 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:59 ID:OeLibzaI
>>754
まあそれはどうでもいい問題ですね。
どちらにせよ、規制されるものは規制されるのですから。

758 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:01 ID:92T2/3m6
>>755
その実際の運用でセックスヘイターによって悪用される可能性が
非常に高い法律だということ。
利害が対立する可能性が高い法律は厳密に条文を決めてある。
このような場合は商標を取れないとか。
刑法なんか特に拡大解釈なんかできないような法律にしてあるぞ。

あと、警察はすべて条文の元に動く。

大体、禁酒法見れば、余計な規制は闇勢力の資金源になるのがわかりそうなものなのに。

759 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:02 ID:Kp3o6sdn
ここは、ホモスレ並にキモいですね。

760 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:02 ID:92T2/3m6
>>757
どうでも言い問題ということは、>>753で述べられているような非うんぬんは
どうでも良いと自分で認めたということだね。

761 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:05 ID:OeLibzaI
>>758
>刑法なんか特に拡大解釈なんかできないような法律にしてあるぞ。
解釈上はいくらでも拡大解釈できますが?
それをしないのは「表現の自由」とか解釈上の限界があるからでしょう。
特に刑罰を伴う法律は無軌道な解釈はできません。
児童ポルノ法もおなじじゃないですか?
何故児童ポルノ法だけ
>その実際の運用でセックスヘイターによって悪用される可能性が
>非常に高い法律だということ
となるのですか?
論理的に言ってることが矛盾してると思われますが。

762 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:08 ID:iEuNluWa
>>748
>だから特に酷いモノだけを取り締ると言ってるのです。

とくに酷くなくても、
別の部分で権力者の意に添わなければ適当に理由を
つけて取り締まるのではないの?

定義を曖昧にするのはそういう時にも使えるように
するための保険も兼ねているんだと思うけどな。

763 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:09 ID:92T2/3m6
>>761
>>その実際の運用でセックスヘイターによって悪用される可能性が
>>非常に高い法律だということ
>となるのですか?

もし、やるとすれば頻繁に問題になることが多いから決めるなら
法の目的に添ってはっきり決める必要がある。ということ。

たとえば刑事罰がある銃刀法は「15CM以上の刀剣」とはっきり決めてる。

そもそも、何のためにこの法律に絵画表現を含むのだ?

>>750
>譲る理由が無い物は譲らない。
>譲るということは自分に非があるといってしまうのは同義。
で、非うんぬんについてはどうでも言いと自分で認めたよね。

764 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:09 ID:K2gixlLV
反対派にとってロリ漫画は生きてく上で
水と同じように必要不可欠な存在と思い込んでるんだろ。

哀れな奴等だ…

765 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:12 ID:OeLibzaI
>>762
妄想と思われます。
>>763
ん?
だからどうして厳格に解釈適用されてる刑法等の刑事法とは
別扱いが為されると考えていらっしゃるのか、と聞いてるのですが。



766 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:14 ID:iEuNluWa
>>764
表現者にとってはそれに等しい存在ではあるね。
少なくともこの世に生きる意味は半減するだろう。

767 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:16 ID:92T2/3m6
>>762
現実問題に、性表現そのものをすべて禁じるような勢力があるというのにか?
で、刑法などは、きちんと条文に基準が書いてるでしょうが。
それをなぜ盛り込むのを拒否する?

だいたい、君自身も絵画表現を含めることに意味がないと述べている。
で、譲るべきでないものを譲るべきでない。
非がないのにあるのを認めることになるからというのに、
非があるということの論証を止めた=非がないと認めたのに、
なぜ規制を作ろうとする?

768 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:21 ID:OeLibzaI
>>767
良くわからないけど、論旨から言って私にレスしてるのですかね?
>で、刑法などは、きちんと条文に基準が書いてるでしょうが。
あの条文で「基準」が書いてあるというのなら「児童ポルノ法」だって
基準があることになりませんかね?
刑法だってかなり抽象的な規定のしかたしてますが?
>それをなぜ盛り込むのを拒否する?
拒否してませんよ?
絵を規制する基準を作るのは結構難しいということと、
反対派がそれなりの基準を設けても、揚げ足とりするだけじゃないですか?




769 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:23 ID:iQByKlef
ところで、「ロリ」とは、具体的に何歳くらいの人間に
欲情する人間の事を指すのだろうか?
5〜10歳程度なら激しく同意だが、
15歳では流石に同意できない。

一般的には、「初潮を迎える前の人間」に欲情するのが
ロリとされているらしい。

770 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:23 ID:92T2/3m6
そもそも、規制ができればそれを遵守させるために警察力の動員が必要になる。
ということは、予算が同じならほかの刑罰への対処能力が落ちるということだ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025477650/892

だから、意味のない規制を騒ぐ馬鹿がいるから作るというのは
はっきり言えば資源の無駄遣い。治安の劣化の原因。
禁酒法時代を見るがよろしい。

771 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:24 ID:Y293Xqvw
>>765
妄想ではありません。
バトルロワイヤル問題では暴力以外の政治的な部分が
問題だから規制するべきと言い放った議員がいます。

漫画・アニメには日本の政治を皮肉った内容の物が
多々あり、一部の政治家はそれらを快く思っていません。


772 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:27 ID:92T2/3m6
>>768
18歳に見えるとは何かの指針も出されてないのにか?

もう一度述べるが、
だいたい、君自身も絵画表現を含めることに意味がないと述べている。
で、譲るべきでないものを譲るべきでない。
非がないのにあるのを認めることになるからというのに、
非があるということの論証を止めた=非がないと認めたのに、
なぜ規制を作ろうとする?

>>769
実害がないならほっとけと思うがな。
オタク立ちが身内でこもってハアハァ言ってる程度のことをわざわざ見に行って
規制しようという神経がわからん。

実害があるのはさばくべきだが、現行法では強姦罪は13歳以下なら、
同意があるえっちぃでも強姦罪が適応される。

773 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:28 ID:OeLibzaI
>>770
絵規制に反対するための論理としては無理があるかと。
>>771
法律による規制だったんですか?
あれは。
>漫画・アニメには日本の政治を皮肉った内容の物が
>多々あり、一部の政治家はそれらを快く思っていません。
そんなロリペド漫画があるんですか?
児童ポルノ法の規制となんか関係があるんですか?



774 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:31 ID:92T2/3m6
>>773
おまえの絵規制の論理のほうがもっと無理があるぞ。
実害がないのに、一部の「気に食わんから」と騒ぐやつがいるから規制せよというのがな。

だいたい、君自身も絵画表現を含めることに意味がないと述べている。
で、譲るべきでないものを譲るべきでない。
非がないのにあるのを認めることになるからというのに、
非があるということの論証を止めた=非がないと認めたのに、
なぜ規制を作ろうとする?

後、政治家うんぬんで言うなら言おうか?
森山の「私はこのような汚らわしいものを抹殺したいのです」という発言。
、、、、このような主観バリバリの根拠で自動ポルノ法は推進されてるのだぞ。

775 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:34 ID:BUKlApL2
>>796
ロリコンの定義は個人の主観だと思いますね。
歳の差夫婦をロリコンとして嫌悪する人もいます。
性行可能な年齢は憲法では13歳以上と定義されています。
この数字の根拠は初潮を迎える時期によるものでしょう。

776 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:36 ID:OeLibzaI
>>774
いやいや、ですから理論上不可能でも現実の規制はまた別でしょう。
規制派の論理によれば絵の規制もできるのですから。
私は絵の規制は理論上は難しいと思いますが規制されるときは規制されるんですよ。
それと個人的には一部のロリペド漫画やゲームはなくなってほしいですね。
あなたは「はじるす」とかも好きなんですかね?

777 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:37 ID:92T2/3m6
>>775
一点、憲法じゃなくて、
強制わいせつ罪 刑法第176条
強姦罪 刑法第177条

だと思う。
既存の児童ポルノも、児童の保護という観点から言えば、
強姦、強制わいせつの元に取られた画像は所持を禁ずるとした
ほうが妥当でしょう。

今はもっと大人の女性でも強姦されたときに取られた
画像について何ら対策を取られていないのだから、そちらの保護という観点からも。

778 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:38 ID:OeLibzaI
>>775
憲法で定義されてませんよ

779 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:39 ID:92T2/3m6
>>776
意味のない規制ほど害悪な物はないが。
意味のない規制を存在させて良いというのならなぜ今規制緩和が叫ばれる?

ちなみに、おれにはじるす持ってるというの聞いてどうするの?
持ってないけど。

780 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:42 ID:tYE5asE8
>>773
>法律による規制だったんですか?
>あれは。

R指定の問題ではありません、政治的表現自体を
規制するべきというお考えの先生方がいるのです。

781 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:43 ID:OeLibzaI
>>779
>意味のない規制ほど害悪な物はないが。
>意味のない規制を存在させて良いというのならなぜ今規制緩和が叫ばれる?
意味がないというのは規制反対派の言い分でしょう。
賛成派はなんらかの意味があると思ってるんですから。
>ちなみに、おれにはじるす持ってるというの聞いてどうするの?
ああいうのだけが取り締られるのでも規制には反対か、
それとも拡大解釈されてしまうかもしれないから反対か、どちら?


782 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:44 ID:OeLibzaI
>>780
政治的表現の規制はポルノ表現規制とは別じゃないですか?
児童ポルノ法でどうやって政治的表現を禁止するの?

783 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:45 ID:92T2/3m6
>>781
自分で意味ないって述べたじゃないの。>>749で。
で、「たにんがこういってるからただしい」というのは典型的な思考停止ですが。

それと、いかなる立場であっても無駄な規制には反対する。
警察力の無駄遣いなわけだからね。
ああ言うのだけが取り締まられるのでも規制には反対。
規制の理由がない。誰にも迷惑かけてないのに。

784 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:46 ID:92T2/3m6
>>782
ループしてるようだけども、森山は法務大臣の癖に、
「私はこのような汚らわしいものを抹殺したいのです」という発言をしてる。


785 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:49 ID:OeLibzaI
>>783
>それと、いかなる立場であっても無駄な規制には反対する。
>警察力の無駄遣いなわけだからね。
>ああ言うのだけが取り締まられるのでも規制には反対。
>規制の理由がない。誰にも迷惑かけてないのに。
刑法の猥褻物規制はなんか意味あるんですか?
あれに賛成しておきながら絵の規制に反対するのはどうなんですか?


786 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:50 ID:92T2/3m6
>>785
俺はあれにも反対だぞ。
どこで賛成と書いた?

787 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:50 ID:OeLibzaI
>>784
だってロリペド漫画は「政治的表現」ではありませんが?

788 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:51 ID:vpeUj+7V
>規制すべきというお考えの先生方がいるのです。
・・んでもって、そんな民主党やフェミの巣窟の社民党に擦り寄る
ロリペドと・・。(藁

バトルの時は監督がとことん話し合って対決してたけど
ロリペドは2chで「毛がある」「強姦してない」
「老人強姦」「セックスヘイター」と堂々巡り・・

実際に運動も出来ないくせに、情けないヤシばかり!


789 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:52 ID:92T2/3m6
>>787
おまえは>>765で、政治が介入するのは妄想だと述べた。
だが、現実に法務大臣ですらこのような個人の趣味嗜好で介入しようとしている。
だから、政治が介入するのは妄想ではないとは言い切れない。ということだが?

790 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:53 ID:OeLibzaI
>>786
反対って書いてましたっけ?

じゃあポルノ関係は全面的に解禁すべきだということですかね?
実写児童ポルノだけが駄目なんですか?

791 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:55 ID:92T2/3m6
>>790
あと、強姦されたときに取られた写真の流出・保持もだめだと思ってる。

被害者がいるか、その被害者の保護になってるかから考えたら
このあたりが当然でしょう。

792 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:57 ID:OeLibzaI
>>789
政治が介入するという話ではありませんが?
ちゃんとレス読んでもらえました?
児童ポルノ法で「政治的表現」を規制しようとしてるという話のはずですが。
だから何で児童ポルノ法で「政治的表現」の規制になるのかと言ってるのですよ?

793 :朝まで名無しさん:02/08/19 18:59 ID:92T2/3m6
>>765の「妄想です」の元となってる>>762

>>だから特に酷いモノだけを取り締ると言ってるのです。

>とくに酷くなくても、
>別の部分で権力者の意に添わなければ適当に理由を
>つけて取り締まるのではないの?

>定義を曖昧にするのはそういう時にも使えるように
>するための保険も兼ねているんだと思うけどな。

というのが妄想だと述べたのだろうが、どこに政治的表現が絡んでる?

794 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:00 ID:OeLibzaI
>>791
あれ?
もしかすると、実写ロリ解禁派ですか?
実写ロリは認めませんよねえ?
でもあなたの被害者論理だと、被害者とはなっていないような実写ロリは
認められそうなんですけど。。。

795 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:01 ID:vpeUj+7V
森山法務大臣の発言を受けて支持が下がったのか?
実際、常識的な一般人は、
ロリ同人を見せられて森山発言を聞くと森山支持・アップだよ。

森山氏は自民党の重鎮だし
永年、支持を得て国会議員を務めているんだからさ
堂々と同人誌もって面会に行って持論を述べてくればいいだろう
バトル・ロワイヤルの時みたいにな
自分たちが正しいなら正面きって戦えよ

同情得ようと、延々と2chやってんの?
墓穴掘ってるよ(藁

796 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:02 ID:92T2/3m6
>>794
いんじゃないの?
本の少し前までは堂々と売られてて、著名人がコメントつけたりしてたのだし、
彫像にもそう言うのがある。

被害者がいるか、その被害者の保護になってるか。
そこを考えれば、被写体の意に添っていればOKでしょう。

797 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:03 ID:iEuNluWa
>>782
現行法では、肌が一部でも出て性的に興奮する表現が含まれていれば
事実上何でも摘発可能になっています、政治的表現を押え込むための
口実に児童の性的表現を使う事は可能です。

実写の業界は社会的にも比較的強い立場にありますのでこのような
適用は難しいですが、社会的に弱い立場にある一部の出版業界に
対してはそのような適用がなされる可能性はあります。

ちなみに、猥褻の規制においては政治的利害の一致から無修正で
出版されたという前例があります。(ある種の実験のようですが)


798 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:03 ID:92T2/3m6
>>795
「汚らわしい」という個人の趣味嗜好に基づいて規制を行うという点が問題。

799 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:04 ID:OeLibzaI
>>793
もっとあとのレスも読んでくださいよ。
>>795
同意。
一般人は最近のロリペド漫画見せられれば、みんな森山を支持しますよ。
こんな不潔な漫画は無くすべきだってみんな思いますね、当然。


800 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:05 ID:i0X+l2x9
実在の児童の人権が全く関係しない架空(フィクション)の全ての表現において
何の問題があるのかさっぱり判らん。とりあえず、絵の規制には反対だから、
ジポネットの署名は送付したよ。個人的には秋の臨時国会の結果待ち。
某サイトを参考に「漫画やゲーム有害論」をシャットアウトするために
アンケート葉書に以下の様に書いて欲しい希望を書いて送付しているうちに、
俺の購入している雑誌やソフトに「犯罪を教唆するものではありません。」と
注意書きが入るようになった。
少なくとも漫画やゲームで犯罪を起こす奴は個人の資質の問題と切り分けができ、
「漫画やゲームが原因」とやり玉される防壁を築くことが出来る。

A○PやE○○AT矯○会等のセックスヘイターやそれを票集めとしている
議員から叩かれ易い漫画や絵ゲームを断固として守りましょう。

801 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:07 ID:92T2/3m6
>>799
>もっとあとのレスも読んでくださいよ。
ならば、ここまでで話題にしてた、性的表現については
個人的趣味嗜好で規制を行う可能性があることについて、
妄想とは言いきれないという点は認めたわけだね。

あと、わざわざロリペト漫画見に行って怒る神経がわからん。
、、、って言うか、そのロリペト漫画を見せたやつが悪いんだろうが、その場合。

802 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:08 ID:OeLibzaI
>>796
実写児童ポルノを認めてしまうとなると、あなたの考えには
少しついていけませんね。
そういう考え方って規制反対派の中でも問題視されたりしませんか?
>>797
>現行法では、肌が一部でも出て性的に興奮する表現が含まれていれば
>事実上何でも摘発可能になっています、政治的表現を押え込むための
>口実に児童の性的表現を使う事は可能です。
だからこれが妄想ではありませんか?
そんなことしたら明白に違憲だと思いますが、そういう例っていままであったのですか?




803 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:11 ID:i0X+l2x9
刑法175条:わいせつな文書、図画その他のものを頒布し、販売し、又は公然と陳列した者。

児ポ法と上記の刑法175条の関連をなんか勘違いしてないか。

804 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:12 ID:iQByKlef
>>795
我が国の「児童」の定義が、国際基準よりべらぼうに高い
「18歳未満」というところが大問題。
いくら単純に「ロリペド漫画」を見せられたところで、最初は支持しても、
あとで「児童は18歳未満」と聞いたら、「単なるセックスヘイター」
と言う印象に変わるのではないか?

805 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:14 ID:92T2/3m6
>>802
単純に被害者は誰か、被害者をどう守るのか、それはどのような影響を与えるのか
無駄な規制にならないようにしているかを考えたらこうなるということで。

っていうか、規制反対派の中で問題視されるうんぬんが良くわからん。
別につるんでるわけじゃないし。
自分で論理が整合するように論を述べているだけだけど。

806 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:15 ID:vpeUj+7V
>>799
ま、ロリが元気なのは2chのココだけで(藁
ビックサイトで署名集めても40万人の入場者で8,500人の署名にとどまり

そんなに集まれば、普通の反対運動なら絶好の好機と捉え、
主要ターミナルでの一般へのアピールビラ配り、署名活動、
演説車からのアピール、国会へのデモ行進などがあるはずなのに
まったく無く(藁

ただただ、2chで議論ごっこしてるだけ。
結局は規制の行方を、指をくわえて見てるだけ
ま、反社会的な存在であることを十分自覚していて
すばらしいじゃん!ロリペドさんよ!

807 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:16 ID:i0X+l2x9
ついでに言うと現行の児ポ法の実在の児童の年齢の定義が18歳って
どういうことかね。親の同意がいるが16歳からは結婚できるのに
変な話だな。個人的にはオランダの12歳未満=児童は極端ですが、
16歳未満=児童という定義に変更すべきだと思う。

808 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:16 ID:OeLibzaI
>>805
いや、結局実写ロリが見たいだけか、とかとられそうで
心配だったもので。。。

809 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:17 ID:XbT9ZB5q
>806
オマエみたいなのがいるから、デモ等は「戦術として不適当」なんだよ。
わざわざイメージ悪くする方法を取る必要はあるまい?

810 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:18 ID:d+S9sHia
>>797追加
政府にとって政治的に激しく不愉快な問題作に18歳未満の水着姿が
含まれている場合、その1作品のために水着姿も規制の対象にするべき、
などと言い出す可能性も考えられます、現行法の条文でも可能ですから。


811 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:19 ID:vpeUj+7V
>>807

女子の結婚年齢が18歳に引き上げられたら、18歳でいいんだね?

812 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:20 ID:vpeUj+7V
>>810
その政府を選んでいるのは国民なんだよ
ロリペドに統帥権でもあんの?
バンザーイ!

813 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:21 ID:OeLibzaI
>>810
ないと思いますよ、実際。
憲法上問題がありますのでね。

814 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:21 ID:92T2/3m6
>>807
正直、目指すべき目的を考えたら現行強姦罪、強制わいせつ罪の
拡張が一番妥当だと思う。
ということで、結果的にそちらの条文にある13歳というのが
当たってくると思う。

正直、強姦、強制わいせつされた時の画像の保持も禁じるべきだと思うしね。
だが、これを禁じるとは聞かない。

まあ、少年法の保護を悪用している人間がいること考えたら、
児童の該当年齢も下げるべきだと思うけど。

815 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:24 ID:i0X+l2x9
>>814
なるほど参考になりました。ありがとうございます。
一部電波がいるようなのでこのへんで。

816 :725@空想ポルノ規制反対派:02/08/19 19:25 ID:P2ornZ1U
では、空想ポルノ規制に賛成している人の論拠は何なんですか?
空想ポルノ規制反対派である僕個人の主張としては、
・確たる理由もなく表現の統制をされるのはおかしい(これは大前提)
・ある程度の市場規模をもっている以上、社会に利益をもたらしている(経済学の基礎理念)
で、それに対する推進派の理論を自分なりにまとめてみると、
・キモイ
 →論外です。
・倫理上の問題
 →倫理上の問題というのであれば、何故に児童ポルノだけなのか。
・子どもは社会的弱者で、保護すべきである
 →同上。それなら、老人も、獣姦も禁止されなければならない。
・子どもには判断力がない
 →実写ポルノであれば、その主張に賛成。
  しかし、被写体の無い空想ポルノに置いては判断力など関係ない。
そもそも、このスレに空想ポルノ規制推進派が居るのかどうかもきになる。
なんか、分裂症を起こしているような。

817 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:26 ID:92T2/3m6
まあ、善悪の判断能力がある上で少年法の保護を悪用するのも踏まえて
「見られて困るかどうかの判断能力があるか」
という点で、児童の該当年齢をもっと下げて(15ぐらいだと思う。)
セクスは成人のセクス写真のみをOKとすべきかもしれない。
そうすると、15以上OKと成る。

ただ、絵画は本気で保護すべき主体がいないから規制が理解できない。

818 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:26 ID:vpeUj+7V
政府、政府って攻撃するけどさ
どこならいいの?

民主党?→政治的な表現を規制しようとする→×じゃん!
社民党?→フェミの牙城・表現の自由マンセー→○なんかい?
共産党?→意外と近い間柄?弱者・被差別者を叫ぶと○?
公明党?→天敵?ダイサク君に同人送れば変るかも?→×?

どこがいいの?
亡命する?

819 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:28 ID:d+S9sHia
>>802
そういう考えになるのは児童ポルノの規定が曖昧すぎるからです。
法の実効性を高める意味では個々の事態に臨機応変に対応できる
ようにするのは解りますが、あまりにも実効性が強すぎます。

法の正当性を明確にする意味でも児童ポルノの定義を
厳格にするのは悪い事ではないと思いますが?

820 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:31 ID:OeLibzaI
>>819
>法の正当性を明確にする意味でも児童ポルノの定義を
>厳格にするのは悪い事ではないと思いますが?
いやいや、厳格にすべきではないとは言ってませんでしょ。
刑法等の法律と同じレベルで良いといってるのですが。
あなた達は「拡大解釈が全くできないように誰が読んでも一様にしか解釈できないレベル」とか
言ってますが。それは不可能でしょうと言ってるのですよ。
そのくらいのレベルを要求するなら全ての法律が問題視されなければならないでしょう。



821 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:33 ID:XbT9ZB5q
>820
横やりスマンが、今の児童ポルノの定義についてはどう思うの?
妥当だと思う?

822 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:34 ID:yCj4UU8X
そもそも「児童の保護」が目的なんだから
「性的虐待であるか否か」を基準にすればいいのでは?
現行法のいわゆる「3号ポルノ」は「虐待か否か」じゃなくて
「わいせつか否か」が問われてるから問題だし。

823 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:35 ID:92T2/3m6
>>820
で、その拡大解釈されるかうんぬんは、
通常の法律では被害者がいるかどうかなどから判断されるわけだよね。

だけど、この法律では被害者がいない。被害も受けていない。
いやだといってる人間の主観によって法を決めている。
女性が肌を出すだけで露出だという国もあるのだし。

だから、犯罪被害者がいるかどうか、それを保護する内容になってるか
それらの定義が必要でしょう。せめて。
じゃないと、セックスヘイターが一人いたら、日本中がアラブみたいになってしまう。

824 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:36 ID:OeLibzaI
>>821
18歳未満を児童ポルノにすることの当否は置いておいて、
規定自体は妥当だと思いますが?
あなたは問題だとおもうのですか?

825 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:36 ID:d+S9sHia
>>818
公明党は表現の自由に関しては与党の良心を担っているように思います。
政党CMにゴジラを使うくらいですから。


826 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:40 ID:OeLibzaI
>>823
拡大解釈かどうかは別に被害者の有無で決められるわけではないでしょう。
憲法に照らして妥当かという判断ですから。



827 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:41 ID:XbT9ZB5q
>824
うん。
ちょっと広範囲すぎると思う。
「猥褻物」と同じ適用しかされないのなら、それでもいいが。

828 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:42 ID:92T2/3m6
>>826
憲法では公共の福祉が尊重されない限り表現の自由は最大限に尊重される。だよね?
幸福追求の権利、内心の自由も認めてるよね。

被害者がいないという点、間違えて買わないようにする点(排除ではない。表示だけ)
それ以外に、公共の福祉に該当するのは何がある?

829 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:42 ID:OeLibzaI
>>827
どの辺が?

830 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:45 ID:d+S9sHia
>>820
欧米のように性行為の有無を基準にするべきだと思いますね。
国によっては自慰やペッティングを含まない場合もあります。
年齢に関しては義務教育を終了していない者とするべきです。


831 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:45 ID:OeLibzaI
>>828
拡大解釈の話をしてるんですが。
児童ポルノ法が拡大解釈されて政治的表現までつぶされる恐れがあるとか
そんな話。
私はそんな拡大解釈は不可能と言ってるんですけど。。。

832 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:47 ID:XbT9ZB5q
>829
3つ目の規定はいらないと思うけど。

833 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:47 ID:OeLibzaI
>>830
???
何でそのレスが>>820へのレスなのか意味分からないんですけど

834 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:49 ID:92T2/3m6
俺が政治的表現の拡大解釈は話題にしたか?可能性はあるけど。

被害者がいる以外に内心の自由と幸福追求の権利を踏まえて、
公共の福祉として規制させる理由となるものはほかに何があるか?と聞いたのだが。

835 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:51 ID:OeLibzaI
>>834
というか私がID忘れたけど、だれかさんとその政治的表現の議論してたら
あなたが横から入ってきたんだと思いますが。
たしかあなたとは他の議論をしていた。

836 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:51 ID:d+S9sHia
>>833
性行為の有無に関しては個人の主観によらない明確な規定だと思うのですが?
この程度の明確化もしない方がいいと思いますか?


837 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:52 ID:ac7NuPzf
>>816
あと現在推進派がオシてる理論は
「児童に見えるポルノは児童という集団の人権を侵害してる」
というやつ
もちろん彼等は「ポルノそのものが女性という集団の人権を侵害している」
という主張もしている

つまり彼等のやりたいようにやらせてたら
すべてのポルノや性産業はアボーソ
その証拠にエクパット東京は売春防止法の強化に躍起になってる

>>818
それは児童ポルノ法の構図についての話しですよね

3年前、絵を含む事に反対したのは民主党です
社民は当時与党でした
最初は絵の規制を容認してましたが
途中から反対に周りました

共産は解りません

公明はあまり知らないけど
そもそも、児童ポルノ法そのものに慎重だったようです
只、野党の時と与党の時で主張がガラリと変わるケース過去はあるので
必ずしも味方になるとは限りません

与党の公明党を味方にする事が重要なポイントだと思います

あと、フェミニストが敵とは言えないと思います
性憎悪を持っている人間が敵だと思います

性憎悪を持っていないフェミニストも居る筈です

838 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:53 ID:OeLibzaI
というか疲れたのでそろそろ落ちたいんですが。
最後に何か質問あったらどーぞ

839 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:53 ID:92T2/3m6
>>835
いや、状況説明はいいから。返答して。

って言うか、政治的表現の拡大解釈ではなく
「政治家が私的感情で気に食わない物を規制する」可能性として、
>>762>>765を取り上げたので。

840 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:55 ID:dNUFmcPD
>>828
公共の福祉=社会構成員全体の利益

多数の国民が不利益を被ると判断すれば公共の福祉に反する
文句ある?

841 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:56 ID:92T2/3m6
>>838
被害者がいるか、それを保護するか。それを持ってみるべきなのに、
個人的な感情を法律に持ちこむなよ、、、、、、。
見たくないのを勘違いしてみてしまうのを防ぐのはわかるけどさぁ。

とはつくづく思う。
ていうか、余計な規制をつければ、警察の予算増やすか、
ほかの治安対処をおろそかにされてしまうのをお忘れなく、、、。

842 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:56 ID:92T2/3m6
>>840
見たくないやつが見ないですむように表示をすべきだが、
それ以上の必要性はないね。それでは。

843 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:57 ID:OeLibzaI
>>839
>被害者がいる以外に内心の自由と幸福追求の権利を踏まえて、
>公共の福祉として規制させる理由となるものはほかに何があるか?と聞いたのだが。
そんな議論してないんですけど。



844 :朝まで名無しさん:02/08/19 19:59 ID:92T2/3m6
>>843にて
>>826
憲法上の観点からどうだと述べた。
で、これがあなたの言う憲法上の観点と違うなら、あなたの言う憲法上の観点は何?

845 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:00 ID:OeLibzaI
>>841
法律の規制の根底にあるのは「一般的な常識」でしょう。
それが基礎になって法律が作られるのですから。
一般人の多くがロリペド漫画規制を望めば規制できますよ。
理論はあとからでOKです。
一般的に支持されれば間接的に児童の人権を侵害する説でも問題ありませんね。

846 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:02 ID:dNUFmcPD
>>844
>憲法上の観点
最終的な判断の権利は裁判所が持っている
文句ある?

847 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:03 ID:92T2/3m6
>>845
あんた落ちるから最後にどうぞといったじゃない。
だからまとめとして書いたのだが。

まあいい、続けたろ。
一般的な常識といわれてるものなんて発言者によってころころ代わる。
しかし、権利侵害になるようなものは法律として認められんでしょうが。

848 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:04 ID:Joii5HWu
>>831
拡大解釈の問題ではないですよ。
政治的表現が含まれていながら児童ポルノ法的にも際どい内容が含まれていた場合、
例えば年齢が17歳とも18歳とも判断がつかない表現があったとしましょう。

本来ならギリギリセーフで適用外になるような内容にも関わらず
政治的に不愉快なので摘発されてしまう可能性もあるという事です。

849 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:05 ID:dNUFmcPD
>>847
不当な権利の侵害かどうかはアンタが判断することじゃないんだよ

850 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:05 ID:92T2/3m6
>>846
裁判所は法律によってすべて判断する。
その法律は憲法によって決まる。
よって、堂堂巡り(W

851 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:06 ID:OeLibzaI
>>847
じゃあこれで最後
日本でアンケート取ってはじるすみたいなゲームは妥当か否かとやったら
95パーセント以上が否と答えるのは明白なので規制はするべきですね。
ロリコン犯罪を減らすためにも。

852 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:07 ID:92T2/3m6
>>849
それは法律から導くものでしょうが。だから法律と現実照らし合わせれば良い
だいたい、誰の不当な権利の侵害なの?(W

853 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:08 ID:XbT9ZB5q
>851
それ、「キモイ」と「犯罪」の関連性がないじゃん。

854 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:09 ID:dNUFmcPD
>>850
>裁判所は法律によってすべて判断する。
>その法律は憲法によって決まる。
例外というものを知らないらしいな

855 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:09 ID:OeLibzaI
>>848
そんなのは違憲なので抗議しましょう。
裁判で違憲判決がでて違憲的な処分が是正されて終わりです。

856 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:09 ID:92T2/3m6
>>851
http://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?voteID=29335513&cat=29036952
96パーセント「絵画表現を含めるのに反対」となってるね。

857 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:13 ID:5gHvGdNO
>>856
2chやジポネットの反対派ばかりが投票してたからでしょ。
ここやジポネットでキャンペーンやってたじゃん。
皆で反対に投票しましょう!って。

858 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:14 ID:dNUFmcPD
>>856
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029004501/231
表現の自由の例外

「チャタレー事件」
文書頒布容疑で起訴され、英文のエロ小説が、従来「猥褻」の概念とされていた
「通常人の性欲をいたずらに興奮または刺激させるに足りる」
のかどうかが争われた裁判

最高裁の判決:上告を棄却、被告側(翻訳を行った伊藤氏と小山書店社長)の有罪

最高裁のコメント:社会の倫理観のマヒしているときは、
裁判所がこの病弊堕落を批判する臨床医的役割を演じなければならぬ

859 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:15 ID:92T2/3m6
>>857
わかってるよ。
しかし、こういう動きがあれば反対側も動いて当然でしょう。
そう言う行動に制約はまったくないんだから。
だいたい、これに反対する人間は投票しないのだし。

だが、>>851は『こういう投票をやれば95パーセント規制に回る」
とかいってたから根拠持ってきたの。
違うなら、別の投票持ってきて。

860 :朝まで名無しさん:02/08/19 20:30 ID:GDPPtycw
>>845
>一般人の多くがロリペド漫画規制を望めば規制できますよ。

人類の歴史や思想・表現の自由についてしっかした認識があれば、
ロリペド漫画は嫌悪しても実質的な被害のない個人の思想や表現を
侵害してまで規制するべきではない、という結論に至る人もいますよ。
米国の連邦裁判の判決はそれに基づくものだと思います。

漫画というのは個人の思想の塊であり、脳内にある思想そのものだと思うのです。
そういう思想をもつ事自体が禁止されていない限りはそれを表に出したり同胞と
交換共有する事は許されるべきだと思うのですが。

中世の魔女狩りのように感情論の暴走の前では少数派の異端なんて
薄汚れた襤褸切れのような無力な存在ですからね、踏みつけられて
燃やされて、世の中が変わるまで社会不安の捌け口にされるのみです。




861 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:14 ID:c8WjuCEz
3、4年ほど前には、

「オタクが政治に対して発言するなんで、バカか、キチガイか。
オタクはなあ、日の当たらない隅っこで過激なこと言ってみて、
日の当たるところに晒されたら『てへへ、ネタだよネタ』と頭ポリポリかいて、
また陰に回ってこっそりと日の当たらないところでだけで暴論吐く、
これがオタクってもんだろう」

という意見がわりと主流でした。オタクの中では。
3年前ブレイクスルーがあったので、現在ではこういう考え方をする人は
バカだと見なすのがふつうになってきました。
…現在このスレで暴れている、自称規制派のロジックは、4年ほど前の
ダメオタの主張そのままですね。
ロリものを軽蔑し、自分と切り離しさえすれば、それで自分の格が上がると
錯覚しているダメオタの、情けない心の叫びが聞こえます。

余談スマソ

862 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:21 ID:k5irzfiW
しかし法律論話してると思ってたのに、いきなり

一般的な常識(と称する思い込み)>憲法

なんつートンデモ論を引っ張り出してきた845には脱帽(w
規制推進派が皆こうだと反対運動も楽でイイのにな

863 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:39 ID:APeRTuWi
誤解している人が多いようだな
この問題はアニヲタだけが不利益を被るわけではない
「表現の自由」を規制できるという既成事実を作るのは、言論弾圧、思想統制の可能性を
残すことになる
これは、皆の不利益だろう

事実、現法案ですら更に拡大解釈しようとしているではないか
このままいくと、エロ表現そのものが不可能になるぞ
つまらん世の中にしたくないなら、この法案に反対すべきだ

864 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:09 ID:514cJDm3
つーか、アメリカのモラルマジョリティの連中から何も学ばなかったのか。
ああいう、道徳至上主義がもたらす弊害がどれほど大きい事か。

しっかし、今のエロマンガやらエロゲってどう考えてもいかがわしいパッケしてるだろ。
18禁マークなくても間違えて買ったりしねえって。

実際、俺がリア工の頃一番買いやすかったのはエロ小説だな。
たいてい裏表紙はおとなしいし、値段も安い。
おまけに18禁マークもねえからな。
それに変な規制がなくてやりほうだいだしな。

865 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:16 ID:/IT3d5Q5
無茶苦茶単純な考え方だけど、
「はじるす」や「ロリエロ同人」だけ見せて、
「こういうものは規制しましょう」と言うのって、
霊感商法の詐欺師の手法と何も変わらないような気がする。

866 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:18 ID:nlvEyTNY
>>864
間違えるとかいう話ではなくて、
未成年者や一般人から見える場所に置いてあるのが問題なんだと思うぞ。
目撃する事がなければ存在を知られる事もないから無用な反感や
トラブルも起きないだろう。


867 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:19 ID:kGpkz+Yi
エロものの売場はしっかり分けて目に入らないようにする。
18禁ものを販売するときは、購入者の身分証提示を求める。
…くらいは法制化して欲しいね。

868 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:26 ID:92T2/3m6
>>867
いや、中高生には見せてやってもいいような気もする。
性教育もするという条件だけど。
あくまで「推奨」程度がいいとは思うね。
しかし、間違って買ったとは間違っても言えないようにはする。
君はそれぐらいの年齢にえっちぃものから一切離れて育った?

しかし、興味ないならかかわらないというのを徹底すれば
こんな無用な反感やトラブルは起きないだろうに、、、、。
本気でむかつくからうんぬんといえば今の時間のドラマやバラエティーは、、、

869 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:29 ID:5ToE5BTP
>>864
だが、エロ小説も今は新人などの人材不足なのだな。
そういった人材がエロゲーやエロマンガに流出している見方もある。
逆に一般小説の方がエロ小説の方面に近づきつつある面もあるしね。
今じゃ「チャタレー」や「悪徳の栄え」「ファニーヒル」なんてどこが
ワイセツじゃい、なんて作品がベストセラーになったりしてるしな。

870 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:32 ID:XbT9ZB5q
話が児ポ法からずれてるよん。

エロ規制に関しては自主規制でゾーニングというのが一番いいと思うが、もし世間で
法規制の世論が高まるのなら、>867くらいはみとめなきゃならんかなー、とは思う。
児ポ法にしろ、エロ全体の規制にしろ、内容規制は論外。

871 : ◆i1000XBU :02/08/19 22:35 ID:6lKHDWYl
>865-868
…アレだ。
例えば現在、市民権を求められつつある、同性愛とかに対応させると…

同性愛者が「さぶ」とか「アドン」とか「サムソン」とかを見せつけながら、
「私達はこう言うのが大好きです!認めてください!」
とか言ってたら、かえって嫌悪感が募るだけで、今日のレベルの理解なんざ得られていない。

ある種の「推進派」は
「一般の人に“はじるす”や“ロリエロ同人”を見せたら、嫌悪感を抱くから規制するべきだ」
てな「その手の趣味に無い人間に見せた上で判断をあおぐ」事を前提にした物言いをするけど、
そもそもが「限られた人間の趣味の世界」である事が前提である以上、
「その趣味を持たない人の嫌悪感」を基準にする事自体が、無意味なのでは無いかと…

872 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:36 ID:kGpkz+Yi
>>868
>中高生には見せてやってもいいような気もする
それもそうだな。
といっても、中にはこどもにゃとても見せられんような物もあるから
そこらへんは年齢制限を細分化して柔軟に対応する必要があるだろうね。


873 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:39 ID:92T2/3m6
>>872
「えっちぃはいってます」
「暴力入ってます」
というのを絶対誤認しようのないところに書くようにするのでいい気がする。

というか、漏れ的にはふるえっちぃも中高生に見せてもいい気がするけど。

874 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:45 ID:0EAADSRP
漫画とゲームの18禁化は質を低下させると共に内容の
過激化と市場の拡大を招いただけで、失敗だったと思う。


875 :朝まで名無しさん:02/08/19 23:00 ID:k5irzfiW
>>874
資本主義経済において、市場の拡大の成功は多少のデメリットが吹き飛ぶ大成功ですが、何か?

876 :朝まで名無しさん:02/08/19 23:03 ID:XbT9ZB5q
>874
裾野が広がっただけ。
エロ出身の人気漫画家もたくさん出てる。

877 :朝まで名無しさん:02/08/19 23:06 ID:kGpkz+Yi
>>871
ゾーニングをするに当たっては
>「その趣味を持たない人の嫌悪感」を基準にする
以外に手はありませんがね。

>>873
いやいや、本番の有無の話ではありません。
ちゃんとした判断力を備えていない中学生がレイプものを
見たりするのはやはり望ましくないのではないかと…。

878 :朝まで名無しさん:02/08/19 23:14 ID:92T2/3m6
>>877
どこからがレイプだというのが一点と、
(いやいや行ってるのを脱がすのはどう?)
それはそいつと、そいつの親が決めることだと思うのがもう一点。
子の責任は親の責任だというのも踏まえて。

間違って買わないように表示しておいて、
その表示内容を細分化するのはわかるけどね。

879 : ◆i1000XBU :02/08/20 00:09 ID:LJPt1VfE
>877
かもしれませんな。

嫌悪感を抱く人間から、適当に距離を取って互いに不干渉な状態を作り、
無視し合うのが目的ですから。


ところで、最近、choco鯖が時々酷く重くなるのはどうしてなんだろう…

880 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:10 ID:pBB8PQco
>877
いやぁ、「性描写の有無」でしょう? >基準

881 :朝まで名無しさん:02/08/20 00:37 ID:TfaLrjS3
つーかデメリットがゼロじゃないと納得出来んのかね?
それは不可能だと思うが。

882 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:38 ID:nOHQ/pk8
はじるすがさんざん引き合いに出されてるがあれってそんなにやばいのか…
内容は虐待なんかとはほど遠い明るいシチュばかりだし、
キャラもそんなロリには見えない…(俺の目がおかしいんだろうけど)


883 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:50 ID:pBB8PQco
>882
エロゲオタの俺から見てもロリだよ。(絵は)
ただ、「登場人物は18歳以上」と明言してるけどね。(w
内容については同意。
引き合いに出してるヤツは、パケ絵しか見てないと思われ。

884 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:59 ID:MU0UtUWF
>>840

>公共の福祉=社会構成員全体の利益
>多数の国民が不利益を被ると判断すれば公共の福祉に反する
>文句ある?

現在の通説では憲法における「公共の福祉」とは、権利と権利がぶつかったとき
にそれを調整するための概念です。例えば表現の自由とプライバシー権の調整の場合、
「公共の福祉」が働くことになります。それで、場合によっては表現の自由は規制さ
れたり、プライバシー権が認められなかったりします。どっちも過度に侵害しないよう
な結論が出せれば良いんですけどね。

架空の児童ポルノ表現そのものを規制するのであれば、それに対応する権利が何か?
どのようにその権利が侵害されているかを示す必要があります。その後比較考量し、
妥当な結論が導きだされます。

>多数の国民が不利益を被ると判断すれば公共の福祉に反する

この部分は多数の国民のどのような権利が、どのように侵害されているか示す必要
があると思われます。

885 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:02 ID:MU0UtUWF
「はじいしゃ」の方は、セックスなどの表現もあると聞いたのですが、
それと混同してるのでは?

886 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:11 ID:pBB8PQco
>885
両方ともセックスシーンはあるが、基本的に明るいシチュのみ。
ただし設定上、「はじいしゃ」の方には騙してやっちゃうようなシーンがあったので、
その辺を誇張して聞いている可能性はあり。(注・別に陰惨なシーンではない)

しかし、引き合いに出してるヤツも内容なんか知らないって。絶対。
実際にプレイして批判してるなら大したもんだが。

887 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:13 ID:0zjf12ex
>886
なるほど、私も知ったかでしたね、すまそ。

888 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:22 ID:4RmT/aHm

児童ポルノ法改正を賛成するスレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1029759254/

ラウンジにあったんだがもう馬鹿ばっかり

889 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:48 ID:TfaLrjS3
そもそもソフ倫はなんで「はじめての…」を通したんだろう?

890 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:54 ID:qGC1pocq
>>889
わしゃゲームはしないからよく判らないけど、そのゲームは面白かったのか
つまらなかったのか、が、ゲームの場合重要で、面白かったなら
ソフ倫さんありがとう&ソフ倫この調子でがんばれ、で、よいと思われ。

ゲームは面白いか面白くないか「だけ」が重要で、その他の価値観で測るのは
正しくない。

891 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:54 ID:hCPf17vO
>>888
ホントに馬鹿ばっかだな

>必死な俺が言うんだけどさ。
>ロリ無くなったら何に萌えればいいんだよ?
>はっきり言ってもう勃たなくなっちゃうよ。
>EDマンセーでつか?

892 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:58 ID:pBB8PQco
>889
作品内で18歳以上と明記していたからだろ?
ソフ倫は見た目で判断はしないから。

893 :朝まで名無しさん:02/08/20 04:49 ID:KL4fZ5C5
>>890
エロゲーの場合は「エロ」さのほうが重要でしょ。
「はじいしゃ」なんてシナリオは全然面白くないし、ストーリーもないけど
エロいしロリだから売れてるんだし。

894 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:10 ID:gK1XwGUK
バガボンドやベルセルク(タイトル合ってる?)
なんかが施行当初の混乱で一時店頭から無くなったが(紀伊国屋)
それは当初のドタバタの所為でこれを反対派は未だに
しつこく喧伝してる。
最近は最終兵器彼女がヤバイとか言ってるがなワケねーだろうが、と
オマイ等のクズエロマンガと一緒くたにすんなってーの
コレが反対派の手口。


895 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:19 ID:E0468FGq
実際そう言うのも規制されると解釈し獲る法律なのだし、
最終兵器彼女は法律をそのまま見ればそのとおりですが?
最終兵器彼女は高校生同士(18歳以下)がえっちぃしてるしね。
これは児童ポルノ方法に引っ掛けられるのは疑いないでしょう。
まあ、正直あのエッチィは破綻しかけの話をごまかすためにも見えかねないが。

逆に、どういう理屈で適応を外れるかが知りたい。
森山はじめとしたセックスヘイターどもが絶対これは当てはまると
騒ぎ立てるのが確実なのに。
奴らは性表現を撲滅したいのだから。

896 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:35 ID:gK1XwGUK
>>895
>実際そう言うのも規制されると解釈し獲る法律なのだし、
まあまだ改正案でてないけどね。だとしても、解釈「し得る」だけ。
>最終兵器彼女は法律をそのまま見ればそのとおりですが?
「そのまま」見ればね。
「傷害罪」だってそのまま見れば髪の毛1本抜いて頭皮にキズがつけば
「傷害」になり得るじゃん。
>これは児童ポルノ方法に引っ掛けられるのは疑いないでしょう。
こんな一般作を規制したら世論の支持がなくなるばかりでなく明白に違憲だけど。
>逆に、どういう理屈で適応を外れるかが知りたい。
違憲だから。
>森山はじめとしたセックスヘイターどもが絶対これは当てはまると
>騒ぎ立てるのが確実なのに。
あいつらが問題にしてるのはモノホンのロリペド漫画でしょ。

897 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:39 ID:E0468FGq
>>896
違憲うんぬんであれば、公共の福祉に該当するものがない
(被害者がいない、何の権利侵害も発生していない)
にもかかわらず表現の自由を制限する時点で違憲ですがなにか。

というか、世論の指示うんぬんであれば、VOTEの投票見たんかい。
少なくとも、現時点で絵画表現含むのは支持が少ないぞ。

>あいつらが問題にしてるのはモノホンのロリペド漫画でしょ。
適当なセックスヘイターのホームページ行ってみればいい。
というか、アラブを見ればいい。
セックスヘイターはそんなに甘くない。

898 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:39 ID:pBB8PQco
>896
高校生がモロにヤってる漫画の規制が、どう違憲になるのかが疑問。
まさか内容の高尚さが判断基準ってわけでもないでしょ?

899 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:51 ID:gK1XwGUK
>>897
誤解受けたかもしんないけど、俺は絵の規制には反対の立場だけど。
俺が言ってるのは勝手に規制される漫画を反対派の方でリストアップして
「これらの漫画は規制されるのが確実です」みたいな煽りはどうかと言ってるんだ。
確かに一般漫画を規制される漫画として沢山挙げれば味方を沢山得ることができるかもしれないが。
>>898
だから「規制」が違憲になると言ってるんだよ。


900 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:54 ID:gK1XwGUK
>>899
と、思ったら
>高校生がモロにヤってる漫画の規制が、どう違憲になるのかが疑問。
お前は高校生がヤってる漫画規制は認める立場なのか?
表現の自由を考えたら違憲だと思うけど。

901 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:56 ID:pBB8PQco
>899
だから、高校生がモロにヤってる漫画の規制が違憲になるのなら、
この法律は何の意味があるのかと言うこと。
あ、おれも反対派だからな。

902 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:56 ID:hCPf17vO
>>900
表現の自由にも例外はありますが、何か?

903 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:58 ID:E0468FGq
>>899
じゃあ、問題ないじゃん。事実そうなんだから。

児童ポルノ法で撤去されたのは事実なのだし、
18歳以下のエッチィはアウトということで最終兵器彼女も発禁になる可能性が高い。
事実、18歳以下の女の子が裸になってるだけの写真集
著名人のコメントつき=当時当然OKと見られていたが、
完全に闇のものとなってるし。

そう言う事実を事実として言うのに問題あるとは思えない。

904 :朝まで名無しさん:02/08/20 08:59 ID:E0468FGq
>>902
それは公共の福祉=ほかの何かの権利侵害があり、それとぶつかったときだけですが?


905 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:01 ID:gK1XwGUK
>>902
んなこと知ってるけど、お前はどっちの立場なの?
俺は絵の規制は反対だけど、本当に一般誌が規制されるのかについては疑問なのと、
ジポネットみたいに「あれも規制これも規制」と勝手に「規制される漫画リスト」を作成して
「こんな漫画まで規制されます、皆で反対しましょう!」みたいなやり方は
どうなんだ、と言ってるんだが。
>表現の自由にも例外はありますが、何か?
だから絵の規制も許されるっての?



906 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:04 ID:E0468FGq
>>905
ID見て味噌
彼は漫画のリストを作るといった人間じゃない。

軽いあおりには軽い煽りで返すのがベストだと思うが。
釣り市の絶好のネタに成るし。

907 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:05 ID:gK1XwGUK
>>901
一部のロリペド漫画を取り締りたいんじゃないの?


908 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:08 ID:hCPf17vO
>>905
>ジポネットみたいに「あれも規制これも規制」と勝手に「規制される漫画リスト」を作成して
>「こんな漫画まで規制されます、皆で反対しましょう!」みたいなやり方は
>どうなんだ
まずジポネットで訴えているような大胆な規制はないと見ている
そんなアホなことをして世間の風当たりを強くするようなことをするわけない

>絵の規制も許される
物によっては規制も許される

>>904
公共の福祉=社会構成員全体の利益

909 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:08 ID:gK1XwGUK
>>903
じゃあ、一般誌のパンチラとかキスシーンとかしずかちゃんとか
トトロとかサザエさんも規制されると考えてるの?


910 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:10 ID:E0468FGq
>>907
1.ロリペトでも架空の人間なら誰の権利も害しておらず問題ない。
2.はっきり行って甘すぎ。
  法務大臣ですら「汚らわしいから」なんて個人の趣味嗜好で
  法制化を目指しており、性表現、風俗を一切なくせと純潔運動とやらを
  やってる団体も多い。そいつらにフル運用される。

911 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:10 ID:hCPf17vO
>>906
事実で反論されたら煽り扱いかよ
どうしようもないな、まったく

912 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:11 ID:gK1XwGUK
>>908
じゃあアンタは一定程度の絵の規制は認めるけれども、
ジポネットで言ってるような「あれもこれも」規制はあり得なくて、
規制されるのはロリペド漫画だけという立場?

だとすると俺の主張と共通する部分があるな。

913 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:13 ID:hCPf17vO
>>912
そんな感じ

914 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:14 ID:gK1XwGUK
>>910
>ロリペトでも架空の人間なら誰の権利も害しておらず問題ない。
んなこと分かってるよ。
規制賛成派の主張はそういうことだろうと言っただけだから。


915 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:14 ID:E0468FGq
>>908
風当たりうんぬんなら今の時点で相当強いですけど。
VOTEの投票を見ました?

で、社会構成員の利益=権利でしょうが。
間違えて買わないようにして、それがあることでどんな損害が生まれると?

>>909
ドラえもんが外国に行ったときにしずかちゃんに水着を着せて修正する国があるね。
風呂で水着を着るっていったいどう言うことだい。

1.個人の趣味嗜好で基準がそのように決められ、
2.また、そう言い出す人間がいる。
ということでは、その外国と同じようになる可能性があるとは言えるだろう。


916 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:16 ID:gK1XwGUK
>>913
俺もジポネットで言ってるような規制は現実的でないし
反対する為に無理矢理挙げている漫画が多いと思う。
その部分では意見が同じだな。
ただ俺はロリペド漫画でも規制はすべきでないという考えだが。


917 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:16 ID:E0468FGq
>>912-913
だから、いやならそういう世界に一切かかわるなよ。
世の中にはえっちぃものがあるだけでいやだという奴らがいるんだぞ。
そいつらがいやだから、俺らもそれに合わせろというのか?

だから、権利侵害があるかで考え、
すみわけができるようにする以外に共存の道はないだろ。

918 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:19 ID:hCPf17vO
>>915
>社会構成員の利益=権利
違う
個人法益と社会法益

違憲云々は訴訟事例がどんなものかでないと判断できない

919 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:20 ID:gK1XwGUK
>>917
俺はそういう主張をしてるのではないんだけど。
「仲間集め」の為の煽りが多いのではないかと言ってるの(特にジポ)
「しずかちゃん規制」なんてまさにそうでしょ。
この内容を書いてメールしたやつが電波扱いして激しく叩かれてたけど
ジポも一部過剰な煽りがあったことを認めたってことでしょ?

920 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:20 ID:E0468FGq
>>918
個人法益→何ら問題ない。
社会法益→ほしくないのに間違って買うやつが買わなかったら何ら問題ない。

921 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:23 ID:E0468FGq
>>919
その手の煽りは向こうもしてるから同じだと思う。
児童ポルノ法は趣味嗜好の規制するのではなく、
リアルの子供を守るためのものに見せかけるように主張したりとか。
法案の詰めでそういう主張ができないように成っていくのが本来望ましいんだけど。

こちらの感覚でこうだから向こうもこれにあった感覚だろうというのは間違い。
はっきり言って、甘すぎ。

922 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:23 ID:hCPf17vO
>>920
チャタレー事件を調べてみてくれ
もしくは>>231を見てくれ

923 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:24 ID:E0468FGq
921追加。
法律でできることは全部できると思って主張したほうがいい。
で、それができないように法案を修正していく。でしょ?

924 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:25 ID:E0468FGq
>>922
俺はあれも違憲だと思うぞ。内心の自由に反してる。
また、間違えて買わないように隔離しておくべきだとは思ってるしね。

925 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:28 ID:gK1XwGUK
>>921
向こうもしてくるから、多少の煽りはOk?
まあそういう考えでやってるならいいや。
俺が支持できないだけだし。
ちょっと過去ログでこういうの見つけて
http://jipo.kir.jp/toha/rist1.htm
これは問題じゃないかと思ったので言ってみただけだよ。
このリストみたら法案良く知らない奴らは、それだけで絶対反対の立場に
まわると思ったんでね。
これじゃあよく分かってない厨房的な反対派が増えるだけで、
反対派にとってもマイナスになりそうな気がしたもんで。
最近一部反対派の暴走が問題になってるけど、こういうのが原因じゃないかと。



926 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:30 ID:hCPf17vO
>>924
アンタが違憲だと思ったからって
最高裁が合憲って認めたんだからそれは合憲だろ

927 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:34 ID:E0468FGq
>>925
ああ、厨的な参加者が増えるということか。了解。

、、、、向こうも、ただ賛成に連ねている人間の中には
極度のセックスヘイターもいるだろうけど。
運動なんてそんなものだと思うし、運動の輪を広げていこうと思えば、
そういう人間も取りこまなくてはならない。

まあ、自ポ法賛成派のような「社会運動系」の組織は
ヒエラルキーをはっきりさせてるからね、、、、。
その結果暴走してることも良くあるんだけど、、、、、、。

だけども、事実を事実としては書いたらいいと思うよ。
間違いにくい事実を書く必要はあるけど。

928 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:35 ID:gK1XwGUK
>>927
じゃあアンタともhCPf17vOとも大体意見が一致したように思えるので落ちるわ

929 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:36 ID:hCPf17vO
大体、ドラえもん規制するってことは朝日を敵に回すってことだろ
アホか、そんなことするわけがない

930 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:36 ID:PdF86w4P
>>925
うわっ、電波だな〜。
反・反対派なんてのが居るのもわかるわ。

>>926
最高裁の考え方も変わってきてるとはおもうけど。

931 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:43 ID:E0468FGq
>>926
次主張するのなら、内心の自由に反してる。というね。

あと、日本においてリアルで幼女襲う人間はニュースになるくらいだから
圧倒的に少ないのに対し(年に数件あるかだけでしょ?)、
チャタレー事件は不倫でありこれは社会的に当然という風潮で
最近は受け入れられている。

よって、この件においてはチャタレー事件裁判で言われているような
社会的倫理観が麻痺しているとは言えない。

932 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:45 ID:hCPf17vO
>>931
>社会的倫理観が麻痺しているとは言えない。
頼むから勝手に断言しないでくれ

933 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:49 ID:E0468FGq
>>932
もし裁判で主張するとしたらの話だよ。

934 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:50 ID:XbYMDVGN
>>925
このリストマジで電波の疑いが濃厚だぞ!?
何で「サザエさん」とか「もののけ姫」まで入ってるんだよ?
ジポネット基準ではパンツが少しでも見えたら即アウトなんか?
つーかジポネットにはこういう電波的行為を是正する奴はいないの?


935 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:57 ID:hCPf17vO
>>925
もののけ姫まで入っているのか
もし、ホントに規制されたらTV朝日と日テレを敵に回すな

ジポネットのサイト作った奴って馬鹿

936 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:59 ID:E0468FGq
>>934
せめて見た人間が誤解しないように理由は書いてほしいがなぁ。
大半は裸が不自然に水着に変えられるという形で修正されるだろうけど。
さしたる理由もなしに。

しかし、青環法のときにたたかれた母親クラブのデータベースを
思い出す、、、、。

937 :朝まで名無しさん:02/08/20 10:33 ID:A4U0Brwo
>>925
このリスト勘違い厨房を呼び寄せるだけだから止めた方がいいと思う
ジポネットの常連とかは何も言わないの?
弁護士だっていたと思うんだけど。

938 :朝まで名無しさん:02/08/20 10:53 ID:0SCUGs+H
>>925
単に、総てを等しく扱ってしまうから電波に見えるのであって、
これを、「確実に駄目になるもの」、「国際基準」から「最悪の状態」まで
細かくランク分けすれば特に問題は無いと思う。

「最悪の状態」を想定する事は、リスク管理の常識で、
特に問題は無いと思う。

939 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:11 ID:sZNETzDQ
>>925 なんだかなぁ...

940 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:19 ID:3NzVTBMo
>>925

こういうの駅前で配布したらどうよ!

ぐーっと、署名集まって、マスコミの注目浴びまくり!
一週間後新潮あたりに「市民を巻き添え!ロリの大嘘を暴く!」って
つり革広告がドーン!

941 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:24 ID:W+XoKnhk
正直なところ、実際に適用されて槍玉に挙げられる作品は十指に満たないだろうね
最小限の労力で最大限の効果を狙う為に一罰百戒が基本ラインだろう
幾つかの作品の作家と出版社、流通、小売の取締役クラスをタイーホで
金玉縮み上がってあとは紀伊国屋の時のように勝手に自粛してくれる
ワニが未だに成年向けでさえ局部無臭性に踏み切っていないのは
過去に猥褻規制法でやられているから

しかしあのリストに載ってる作品全部検挙だなんて言ってる奴は頭悪いんじゃ無いか?
そっちの方がよほど電波だろうと思うんだがな
まあ自主規制の影響を受けるのは確実だろうが(w
テレ東アニメみたいにパンチラさえ許されない状態になる事だろうよ
無論、自主規制って形になるから児ポ法そのものへの風当たりは最小限(w
賢い規制派ってのはこういうやり方するんだよ

942 :忠告な:02/08/20 11:27 ID:FlFumk/l
まともな団体ならジポネット管理人の「一休」みたいな怠慢かつ嘘をたれ流すような代表者は罷免のうえ更迭されてもおかしくないぞ。ていうかそうしないとヤバい。
さもないとそのうちこいつら「嘘つきの集まり」と判断されてマスコミだけでなく誰からもまともに相手にされなくなるぞ……

943 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:53 ID:0SCUGs+H
現時点では、まだ改正案が出ていないから、
フェイクの垂れ流しかどうかはまだ断定できないけど
(但し、可能性は極めて大だが)、少なくとも、
「最悪の場合」という前提が抜けているあたりとか、
指摘されているのに善処しないあたりとか、
「怠慢」であることには激しく同意。

代表者がこのスカタンぶりでは、頼りないと言うか
信用におけないと言うか、なんというか情けない。

944 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:01 ID:XvhtdfM0
>>800
性犯罪と漫画やアニメに因果関係や相関関係がないのだとしたら
「犯罪を教唆するものではありません。」
というような注意書きを入れる必要はないだろ。
これは、
「よい子の皆さんはまねしないようにしましょうね。」
と言ってるのとおなじで
そう注意書きしなければ、漫画やアニメに影響されて
性犯罪を起こす人間がいるということを逆説的に証明してしまうことに
なるんじゃないか。



945 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:05 ID:MU0UtUWF
児ポネットは個人サイトだから、多少電波なコンテンツがあっても仕方ないような
気もする。個人の主観とか、誰の責任でどのように判断したのかという理由や責任
の所在さえ明確にしておけば問題ないと思われ。
反対派団体は、市民有志であり、その世話役が山口弁護士ということなので、AMIや
児ポネットとは直接関係ないです。

946 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:12 ID:W+XoKnhk
大体、こういう場合は推進派の中心人物の電波っぷりも
並べて比較しないと公平じゃないよな

ウサと潤子タンの引用キボンヌ

947 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:21 ID:BYlXZ3/x
推進派の電波にアテられたって事だろ。
そう、おかしいんだよ。このリストの作品群がダメってのはさ。
でもまさに一罰百戒で、これはいい、これはだめなんて規制派が
逐一勘案するなんてのはあり得ないわけで。
故におれはこのリスト作成したヤシを責める気にはなれない。

948 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:33 ID:IQZoPMb3
>944

あることも証明できないし、ないことも証明できないのと、何をもって
影響の有る無しが言い得るか分らない以上、注意書きは必要だと思います。
集団であるかぎり、一定数の犯罪者は存在するわけで、そのとき槍玉に挙げ
られるのがメディアであるという現実がある以上、エクスキューズは必要
でしょう。

949 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:41 ID:Usw0N6jK
>>925
何で魔女の宅急便が挙がってるのかワケわからんなぁ…
もしかして後半デッキブラシに乗るシーンで、スカートが
めくれ上がってカボチャパンツが見えるから、とかそういう理由なんだろうか…


950 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:41 ID:P5xpcFoJ
今までの議論を総括すると

  幼  女  を  愛  で  ろ  !

でよろしいでつか?

951 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:43 ID:0SCUGs+H
いくら規制派が電波だからといって、
こちらがそれに歩調を合わせる必要は無いと思う。
電波であれば、論破は簡単に出来るのだから・・・。

それと、ジポネットの代表者は創意工夫と気合が足りない。

しずかちゃんのパンチラにしたって、ただ1行
「もし、規制派の一部の電波をまともに鵜呑みにしたら・・・」
と言う一文を書き加えるだけでも随分まともに見える。
あのリストだって、ほんの数十分ばかり時間を費やして
表現方法を変えるだけで、「電波は規制派」と言うイメージを
簡単に植え付ける事が出来るのだ。その程度の時間なら、
改悪反対派ならばいとまないはずなのだが・・・。

自分(0SCUGs+H)の立場は、ジポネット自体は支持するが、
ジポネットの代表者は不支持だ。
巨人は支持するがナベツネは支持しないのと同じ理屈。

952 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:47 ID:0SCUGs+H
>>950
「愛でる」を広辞苑で調べてから投稿しな。
「幼女を愛でない」奴のほうが遥かに危険だぞ。

953 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:49 ID:Usw0N6jK
あのリストって一休さんが全て作成したわけではなくて、
ジポネット内の「規制される漫画スレッド」で、規制されると
された漫画や規制されるとして送られてきたメールの内容を
一休さんがそのまま書いてるんでしょ?

954 :944:02/08/20 12:57 ID:XvhtdfM0
>>948
テレビでの注意書きは必要だと思うんだけどね。
垂れ流しだから。老若男女関係なく目にするものだからね。
あと少年誌にも注意書きは必要だと思う。
しかしながら、有害図書としてゾーニングされているものまで
注意書きする必要があるのかと。
俺は、アダルトビデオやエロ本でそういう注意書きがされているのは見たことない。
それにも関わらず、18禁漫画だけに
「犯罪を教唆するものではありません。」
と注意書きするのはどうか。
それは、18禁漫画読者は特にメディアを見極める力が弱く
犯罪者予備軍であるということを、示しているというように
受け取られかねない。

>エクスキューズは必要でしょう。
犯罪を教唆するかしないかは受け手の問題であって
書き手の意図など関係ない。
それが、エクスキューになるようなことはない。



955 :948:02/08/20 14:46 ID:IQZoPMb3
>954
18禁に限らず、見たくない人が見ないですむような、注意書きが必要だと思います。
18禁=犯罪表現ではないので、18禁でも犯罪表現があるものに関してはその同上の
理由で注意書きの必要はあると思います。「犯罪を教唆するものではない」という
注意書きも18禁に限らず、犯罪行為を美化したりしているならば、するべきだと思
います。

>犯罪を教唆するかしないかは受け手の問題であって
書き手の意図など関係ない。それが、エクスキューになるようなことはない。

この辺の法律や判例については疎いのですが、教唆の場合明確性が必要だったように
思います。その明確性を多少なりとも否定?するエクスキューズにはなると思うのですが。
それとも教唆というのは、犯罪者が教唆されたと思ったということになれば、共同正犯とし
て成立してしまうものなのでしょうか?

>犯罪者予備軍であるということを、示しているというように
受け取られかねない。

というより、表現内容がフィクションであること、表現内容を実行すれば犯罪で
あることを示すだけであるし、読者の中に犯罪を犯しそうな人がいる可能性も
あるという想定で注意書きをする必要はあると思います。

956 :朝まで名無しさん:02/08/20 14:48 ID:PdF86w4P
おまえら刑法の入門書でも読んだら?

957 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:26 ID:witH4MFc
>956
刑法よりも法学一般の知識が必要になります。

958 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:52 ID:Yz4ankKT
先進諸国では初の極めて特殊な法律になるかもしれないのだから。
十分慎重になって頂かないと困る。


959 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:17 ID:Yz4ankKT
>>956
数十年も昔に作られ実質無効となっている猥褻の規定ならともかく、
近年に新設された刑法はこれほど曖昧な規定は無いと思うが?

ストーカー対策法にせよ、ドメスティックバイオレンス法にせよ
一部にザル法的な部分があってもこれほど曖昧な法律ではない。

960 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:36 ID:9NETOKi4
ヘンなこといってる連中がいるなあ
教唆犯とて故意犯なんだから教唆の故意が必要。
犯罪を教唆する故意で漫画なんぞ書いてる奴がいるのか?

自殺マニュアルの著者が自殺教唆罪に問われたかっつーの。

961 :944:02/08/20 16:51 ID:kzjQCQEI
>>955
例えゾーニングされていても
見たくない人が見なくていいように注意書きするというのは
賛成だな。有害図書といっても様々なものがあるし
ぱっと見て、その本の中に表現されている内容がわかるようにするのは
大切だと思う。
しかし、「犯罪を教唆するものではない。」
という注意書きは別問題だろ。
そういった注意書きを見て一般の人はどう思うか。
「馬鹿がこういう本のまねをして犯罪をするから
こういった注意書きが必要なんだろうな。」
となるわけだ。
アダルトビデオのレイプ物でさえそういった注意書きはないのに
漫画、アニメに対してのみそういった注意書きをするというのは
漫画、アニメの愛好者が特別、判断能力が乏しいということを
暗ににおわすことになってしまう。
それに、漫画、アニメが犯罪を助長させているという誤解を
一般人に生じるさせる恐れもある。


962 :944:02/08/20 16:53 ID:kzjQCQEI
>>955
>教唆の場合明確性が必要だったように思います。
誤解されてるかな。伊藤家の食卓のまねをして
足に大火傷を負ったという事件があった思う。
製作者には直接視聴者に傷害を与えようという意図(悪意)があったわけではないので
製作者が責任を問われることはない。
ただ、規制賛成派が問題にしているのは、漫画、アニメが結果的に受け手にどういう
悪影響をもたらすのかということであって
はじめから書き手の意図など問題としていないということ。

>表現内容がフィクションであること、表現内容を実行すれば犯罪で
>あることを示すだけであるし
本来、ゾーニングというものは、そういったことがわかっている人間に
対してだけ売るということなんだがな。

>読者の中に犯罪を犯しそうな人がいる可能性もある
さも、そういった人が
漫画、アニメの影響を受けて犯罪を犯す
ということを暗示するかのような注意書きはやめるべきかと。


963 :朝まで名無しさん:02/08/20 18:02 ID:dpejW0+F
「漫画、アニメの影響を受けて犯罪を犯す可能性がある」これは絵や漫画の
規制派が随分前から言っていることなんだけど、結局その論法自体が無意味、
無効であると完全に証明できる方法ってなにか無いのだろうか。

964 :朝まで名無しさん:02/08/20 18:33 ID:tKAWZGag
>>963
現在の18歳というボーダーをもって販売のラインを区切っている状態では
心神耗弱の19歳とかが、ロリ漫画に影響されて犯罪を起こす
なんて個々の事例がたくさんあるからなんだろうな。

いっそのこと、ロリ漫画所持を免許制にしたらどうだ。
同じく免許制に銃があるが
例えば、18歳以上になれば銃を所持してもいい
ということになれば、むちゃくちゃ怖いだろ。
まあ、銃がロリ漫画と比較して同じだけの危険性をはらんでいるか
ということはあるんだけど。

年齢によるゾーニングではなく、免許(判断能力、法律知識)
によるゾーニングにしたら、
「漫画、アニメの影響を受けて犯罪を犯す可能性がある」
なんていう奴は一人もいなくなるだろうな。
もし、たとえ、ロリ漫画所持者から性犯罪者が出たとしても
それは、メディアが原因だったのではなく、
免許の試験に問題があったということになるからな。

965 :朝まで名無しさん:02/08/20 18:34 ID:fkEI6xuH
所持許可制という事は単純所持禁止を受け入れるって事か?
冗談じゃないぞ、オイ

966 :朝まで名無しさん:02/08/20 18:40 ID:tKAWZGag
>>965
免許取ればいいだろ。
っていうか、ネタにマジレスか。。。

967 :朝まで名無しさん:02/08/20 19:10 ID:twFNqyya
>>961
いや、この場合PL法と同じ理屈じゃねーのか?

昔濡れた猫を電子レンジに入れて乾かそうとして死なせてしまった人が
「うちの猫が死んだのは、説明書に『猫を入れるな』と書いてなかったからだ!」
と訴訟を起こして、最終的にはメーカーが賠償金支払わされたっつー事があったからだ。
つまり、「説明不足による事故は、メーカーの過失」っつーことなわけ。
だから今は電子レンジの説明書に「動物を入れないで下さい」と書いてある。
「入れるなっつってんだから入れた方が悪い」と責任の所在を明らかにするためにな。

こう考えれば漫画に「真似しないでください」と書くのは
取説に「レンジに動物を入れないでください」と書くのと一緒じゃないのか?

968 :朝まで名無しさん:02/08/20 19:20 ID:vc9JmS9a
>963
>結局その論法自体が無意味、
>無効であると完全に証明できる方法ってなにか無いのだろうか。

そりゃ無理だろう。性犯罪者の自宅から
漫画、アニメが見つかる以上はね。

「漫画、アニメの影響を受けて犯罪を犯す可能性がない。」
というのは証明できなかったのではないか。
「ない」ということを証明することは無理。
「悪魔の証明」ってやつっだたか?


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