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  住民基本台帳ネットワーク Part3   

1 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:10 ID:oh29UMkR
本日2002年8月5日より運行が開始されました。
住基ネット総合スレッドです。

全スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028525323/

とりあえずまとめ
■賛成派
・誰でも閲覧できる情報が漏洩して何が問題?
・基本4情報(氏名、住所、氏名、性別)程度、今までだって出回ってるじゃん。
・システム運用が始まってから言うな。3年前に公表されてんのに、その間何やってたんだよ。
・マスコミを鵜呑みにしてるんちゃうんかと。
・合理化で公務員減らす口実にできんじゃん。

■反対派
・住民基本台帳の漏洩の怖さが本当にわかってんの?
・マスコミに洗脳なんかされてません。
・もう運用してから人為的な問題でデータ漏れてんじゃん。
・住基ネットがwinで運用してるなんて本気か?穴だらけだぞ。
・俺達は家畜じゃねーんだぞ。
・将来は4情報以外にのせるんちゃうんかと。
・名簿業者が現在持ってるデータと住民基本台帳が持ってるデータは別。
・対費用効果に疑問。
・本当に公務員減るの?
・穴のないシステムなんてこの世にねーんだよ。

などなど、まだまだ議論は尽くされてないでしょう。

2 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:26 ID:mZ4YVrHL
◆毎年約1万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。(ニューカマー含む)

        1998年   1999年  2000年
在日人口   638,828   636,548  635,269 人

そのうち日韓結婚が年間約8500組。混血も比例して産まれて
おり、これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

3 :電波太郎:02/08/08 18:32 ID:qLvsufAa
>1・誰でも閲覧できる情報が漏洩して何が問題?
 2・基本4情報(氏名、住所、氏名、性別)程度、
 今までだって出回ってるじゃん

永久的にに四情報だけなのか?
 
 3・システム運用が始まってから言うな。3年前に公表されてん
   のに、その間何やってたんだよ。

三年前にシステムが完成していたのか?

 4・マスコミを鵜呑みにしてるんちゃうんかと。

ソースを何処から仕入れろと言うのだ?
行政がシステム内容(仕様、構成等)を公開してるのか?


 5・合理化で公務員減らす口実にできんじゃん。

情報漏えいが問題なのだが・・・

4 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:44 ID:oh29UMkR
>>3
セキュリティさえしっかりしてれば、4情報以外のせてもいいと。そういうスタンスか?

5 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:46 ID:mzpjgUmn
>永久的にに四情報だけなのか?

え?試験運用が済んで問題なければ、追加してくって言ってましたけど?

>三年前にシステムが完成していたのか?

は?あなた、システムを実際にごらんになって反対されてる?
それに、「今まで独立管理されてた住民台帳をネットで繋いで統一システムで
管理します」って構想だけじゃ、判断つかなかったですか?

>ソースを何処から仕入れろと言うのだ?

ソースではなくてですね、最初から反対ありきのバイアスのかかったマスコミに
感化されてませんか?と。ちなみに日経なんかは、賛成ですよ。

>情報漏えいが問題なのだが・・・

だから、今は万一漏れても実害のない4項目だけで試験運用してるんでしょう?
テストする前から、失敗するって決め付けて反対するのっておかしくないですか?





6 : ◆l3gPQ5AE :02/08/08 18:46 ID:B12OeKVq
>>4
そういうお前さんは誰にも決して電話番号や郵便番号など4項目以外のものを
他人に漏らしたことはないのか?

7 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:50 ID:oh29UMkR
>>6
反対とはいっておりませんが。>>3の人のスタンスを聞いてるだけですが?
少なくともそういうスタンスであればかなり前向きな理解のある反対派であると思われますが。
いかがかな?

8 :電波太郎:02/08/08 18:52 ID:qLvsufAa
>>4
勿論だ
ただし、閲覧が許されるのは
本人、家族に限定するがね・・・

行政での情報管理は
管轄情報以外の閲覧は禁止
一括情報化ではなく分散情報化での通し番号を希望する

9 : ◆l3gPQ5AE :02/08/08 18:54 ID:B12OeKVq
>>7
セキュリティは破られることを前提とすべきだろうな

10 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:58 ID:MPWoIBlv
>>6
誰にも教えたことがないのか、という突っ込みはほぼ無意味。

「可能性」を極論すれば、世の中すべて信じられなくなるか、
疑うことを忘れるか、どっちかでしょ。

「ぬるま湯の蛙」という言葉どおり。
どこでラインを引くか、ということなんじゃないのか。結局。

ということで、このままのベクトルで目指す「電子政府」が
世の中を「幸せ」にするかどうか、という話をするしかないような。

11 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:01 ID:oh29UMkR
>>8
なるほど。前向きな意見ですな。

>>9
完璧なシステムなどこの世にはありえないと思われますな。

12 : ◆l3gPQ5AE :02/08/08 19:03 ID:B12OeKVq
>>11
ですなw

トリップはどうしたのかね?

>>10
公務員が減れば皆が幸せだ

13 :電波太郎:02/08/08 19:06 ID:qLvsufAa
>>5
>え?試験運用が済んで問題なければ、
追加してくって言ってましたけど?

それは、だれでも閲覧できる情報のみなのか?

>「今まで独立管理されてた住民台帳をネットで繋いで統一システムで
  管理します」

実体がないのに反対も出来ん
仕様書、コスト、問題点が開示されたのは
最近だろ、セキュリティーに関して情報がないのでは
反対も出来んだろ

>最初から反対ありきのバイアスのかかったマスコミに
感化されてませんか?

個人意思を感化と判断する根拠は?

>今は万一漏れても実害のない4項目だけで試験運用してるんでしょう?
テストする前から、失敗するって決め付けて反対するのっておかしくないですか?

すでにシステムエラーでただろ
あれは問題ではないのか?

14 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:21 ID:oh29UMkR
>>12
トリップを使ったことはありませんが。

15 : ◆l3gPQ5AE :02/08/08 19:22 ID:B12OeKVq
>>14
人違いでした
スミマセンデシタ

16 :883ぎんこーいん:02/08/08 19:34 ID:dXIu6jWJ
>>958(Part2)
1、>権力、金のあるものはさまざまな情報
 >(病歴、ビデオレンタル履歴、図書館履歴)をIDごとに集約し、
 >最強の情報が出来上がる。
 あなたは他人に知られてはいけない病気にかかっていて、他人に知られてはいけない
 ビデオや本を借りる人なのですか?

そういう質問する奴がいるが、その質問自身、他人の身体・思想信条に対する差別的意思をはらんでいる。
あなたが意図する他人に知られてはいけない病気・本ビデオが性病・エロビデオくらいのことを考えてるのならレベルが低す
ぎる。(といっても十分プライバシーで保護されるべきものではあるが)
俺が言いたいのは、例えば思想的に偏りがあると思われる本を事由に読めなくなる(自己規制してしまう)⇒学問の自由を
脅かす。 とか、また、他人に知られたら困る(差別の対象になりうる)病気(ら○病、エ○ズ)とかにかかってる人、
その家族に対する差別etcが問題となりうるということなのだ。

図書館の本なんて、今でも貸し出し履歴は図書館側で管理してるだろう、
しかしID管理になると長年にわたる、全国的な情報が国に渡る可能性がある。
先の防衛庁リスト問題でも、こんな情報があれば真っ先に照会されて「アカ。危険思想がないか」調べられるだろう。
確かに、憲法で学問・思想信条の自由は保障されている。 
しかし、国家がその内容を閲覧・調査できるシステムが出来上がってしまったら、それが大きく脅かされることになるんだよ。 


17 : :02/08/08 19:45 ID:B3d3710S
将来、番号を入力しないと、ネットに接続できません

てなことになると、2ちゃんも終わりだな

18 : ◆l3gPQ5AE :02/08/08 19:46 ID:B12OeKVq
>>16
>しかし、国家がその内容を閲覧・調査できるシステムが出来上がってしまったら、
>それが大きく脅かされることになるんだよ。
心配性もここまでくると素晴らしいですなw

もし戦前のような世の中になったとして、国家が「本気で」ビデオや図書館での
借りたモノから、その人物の思想をつかもうとした場合、該当するビデオ・本を
借りた人物を片っ端からマークするだろうな。
別に住基ネットがあろうとなかろうと

やろうと思えば今までのシステムでもやれる

ということだな

だから住基ネットができたからといって「いまさら」心配するな 

19 : ◆l3gPQ5AE :02/08/08 19:47 ID:B12OeKVq
>>17
大丈夫、ネット自体も終わりになるからw

20 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:47 ID:In2Of7r3
>>17
うわ、ありそうだなあ。嫌だねえ、そんな社会は。

21 :                             :02/08/08 19:52 ID:u0xJJl5Z
>>20
韓国はそれに近いんじゃない?
だから、PC房がはやるのかな。

22 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:53 ID:In2Of7r3
>>18
いや、心配するよ。
やろうと思えば住基ネットなんかなくてもできるだろうが、
より容易になるということが問題なんだよ。

23 :                             :02/08/08 19:55 ID:u0xJJl5Z
>>18
だから、「簡単に」それができる事が、問題なんだって何回言ったら
わかるんだよ。

いままで、人手がかかってたからそれをしようとすれば、情報が
漏れる可能性があった。そう言う労力が抑止の障壁なんだよ。

いい加減理解しろ。

24 : 17:02/08/08 19:55 ID:B3d3710S
つか、韓国ではそうらしい
まぁ、所詮番号だから、「なりすます」のは可能だけどね

結局「技術(悪意地味た)」を持つものと持たざるものの差が
広がるだけの社会だな。
銃器ネットも同様の危険性を多分にはらんでいる

25 : ◆l3gPQ5AE :02/08/08 19:57 ID:B12OeKVq
>>22-23
簡単にはできんのだよw

まず現行の4項目以外に追加するためには「法改正」が必要となる。
もし絶対反対なら、反対する政党に投票したまえ

26 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:58 ID:In2Of7r3
>>21
ああ、そうなのか。PCが高いから, PCそのものには興味のない人は買わずに
PC房で済ませてるのかとおもってた。

27 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:04 ID:In2Of7r3
>>25
「住基ネットのデータベース」には4項目以外のデータを載せることができなくても、
その背番号を使った「別の項目のデータベース」を「個別に」作るのはどうなのかな。
それが「たまたま」一体として運用されることも絶対にないのかな。

28 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:08 ID:MPWoIBlv
っていうか。
「国家権力による横暴」論よりは、むしろ民間が
からむほうが気になるが。

閲覧が容易になったのは、本当に本人だけなのか?

29 : ◆l3gPQ5AE :02/08/08 20:10 ID:B12OeKVq
>>27
誰が?
公務員の中にということか?

30 :                             :02/08/08 20:43 ID:u0xJJl5Z
>>27
一体として運用されるよ。それが、名寄せ。

だから、諸外国では一体として運用することを禁止してたりするんだけど
日本にはそれがない。

31 :ツリー構造:02/08/08 20:55 ID:PmV0Z0u4
何がヤバイって、「根」に住基ナンバーがあって、一度「根」に
行き付ければ、それにリンクしてる情報が全部取れるって事だよな。
DB使う側としては非常に便利な構造だけど、
他人が自分の「根」に行き付くと、あらゆる情報が芋蔓に取られちまう。
英米は避けたが、韓国は採用、日本も採用か……参ったね。

32 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:58 ID:voVdoLkM
住民にナンバーがあるという話だったら、アメリカの
SSN(社会保障番号)でも同じことでは?

33 :朝まで名無しさん:02/08/08 21:13 ID:dOUw5GbT
重機ネトは名簿業者は嬉しいよな?データベース作る時に重機番号を元にして
列を追加していくだけだからね〜。業者同士が名簿交換すれば相当使いやすい
一元化された名簿が作れる。
重機・氏名・住所・年齢・性別・電話・携帯・クレジット番号・免許番号・犯歴・病歴・etc
重機に追加しなくても自分のデータベースに追加していけばすごい価値を持つと思われ。

34 :883ぎんこーいん:02/08/08 21:13 ID:lDvDMtAZ
>>◆l3gPQ5AE
>心配性もここまでくると素晴らしいですなw
 
日本は憲法も自由も他から与えられた国だけに、自由を自ら守ること・国家を監視し疑いの目で見るということになれてな
いと思う。 だから、あなたみたいな楽観的な人が多いんでしょうね。
先進諸外国はやはり国家と市民の血を流す攻防により自由を勝ち取った経緯があるから、特にこういう国家が国民を管理
することにつながる事項については徹底的に問題視すると思いますよ。
憲法解釈においても「精神の自由」は「経済の自由」に比べて強度に保障されるのはなぜだかわかりますか?
精神の自由は一度失われるととり返しかつかないんですよ・・・国家の強固な管理下においては・・・

>簡単にはできんのだよw
まず現行の4項目以外に追加するためには「法改正」が必要となる。
もし絶対反対なら、反対する政党に投票したまえ

ネットのデータベースうんぬんより、全国民共通のユニークなIDが振られたことが問題って言ってるでしょ?
今後、あらゆる行政事務も接続を予定してるし、図書館、病院でも使用を予定してる・・・
そもそも、現状でさえ公安警察やさきの防衛庁リスト問題のようにうらではどんなデータベース作ってるかわかったもんじゃ
ないんだよ、・・・・政府は呪文のように「4項目だけ」と唱えてるけどな。


35 :33:02/08/08 21:14 ID:dOUw5GbT
うう、31に似たような内容が書いてあった・・・・スマソ

36 :電波太郎:02/08/08 21:18 ID:QKgp/8b+
賛成派が消えたのか・・・

37 :朝まで名無しさん:02/08/08 21:49 ID:4hJPZacX
>>32
アメリカのSSNは全然違うよ,別の物。

住基ネット関係のマスコミ報道では,日本の前例みたいに”勘違い”するように
書かれているけど。


38 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:05 ID:voVdoLkM
>>37
どう違うの?実際上、SSNが無かったら銀行口座も開けないから、
普通の人は全員持ってる番号だけど。

39 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/08 22:29 ID:nMV/2DwZ
>>36
へえ。そうなのか。

この話題が2ちゃんで出始めの頃は
反対だと言っただけで 袋だたきだったがなあ…

40 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 22:55 ID:RjqoYV/R
>>39
ですね。。。

41 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:10 ID:OftKaaLs
反対するのもいいんだけどさ、もう運用されてるんだから
そろそろその現実をみて、どうすればより良くなるのか
考えてみませんか、反対派の人たち。
(次回の選挙では住基廃止を公約とする政党に投票すればいいじゃん)



42 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:12 ID:RjqoYV/R
>>41
そうしてしまうとココで議論する意味が・・・

43 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:12 ID:V6sbQ+ea
什器ネットを日本が導入したことにより。

欧米−米国グループと、日本−韓国グループに分かれちゃったね。

そっか、日本は韓国が大好きなんだ、だから真似するのね。

44 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:15 ID:OftKaaLs
>>42
そうかね。より建設的だと思うが。

45 :電波太郎:02/08/08 23:18 ID:iCMRXWNH
>>44

>>42
スレッド名に問題あり解釈したが・・・

46 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:19 ID:V6sbQ+ea
>>41
早急に、システムをシャットダウンする選択をなぜ入れない?

47 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:26 ID:RjqoYV/R
>>44
建設的であることはわかります。

しかし、別に議論するなら

住基ネットの是非
住基ネットの問題点と解決方法
政府の対応

それ以外にも色々考えられますが、
何でもできると思いますよ。
そしてコレを否定するだけの材料も見つかりません。
そしてココは総合スレのような性格も持ってますし。

48 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:30 ID:+KcYXiTD
顔を認識する監視カメラ 関空がひそかに導入していた
http://ascii24.com/news/inside/2002/08/08/637794-000.html

[税関] 設置しているのは関空だけではないので……。全国レベルで決めていることだから、それはちょっと。

[ASCII24] 全国レベルというのは、財務省関税局で決めているということですか。

[税関] そうです。

[ASCII24] 他の空港税関のどこに設置されているのですか。

[税関] 現在設置されているかどうかも含め、そうした質問にはいっさい答えられません。


49 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:30 ID:RjqoYV/R
さらに言えば、
コレまで出てきた議論は現在出てきている諸問題にも十分対応できる議論だと思います。
人的漏洩やネット接続など。

50 :電波太郎:02/08/08 23:50 ID:iCMRXWNH
紫陽花殿、何かネタをふってくれると
助かるのだが・・・・

51 :名無しさん:02/08/08 23:50 ID:m9Y28/8Y
あのさー、住基住基って言ってるけど、こんなのあるみたいだよ。

住基ネットよりも広範なデータを扱う、同様のネットワークが実は5年前から日本では稼働していたんですね。
住基ネットを「国民背番号制」と呼ぶなら、さしずめ「成年背番号制」と呼べるんじゃないでしょうか?

全国民というわけではないものの、7千万人の個人情報――それも、住所・氏名・生年月日・性別といった住基ネットの扱う情報はもちろんのこと、
収入・勤務先・扶養関係・配偶者の個人情報・振り込み口といった情報まで網羅し、国が一元管理しているんです。

そのネットワークの名前は「基礎年金番号システム」――住基ネットと同様の全国ネットワークが構築され、住基ネット以上に格納されているデータは大きなものです。
さらに、この年金番号システムはですね、住基ネットのように情報漏洩されても一切の罰則規定がないため、民間業者が乱用したとしても全く問題ないのです。
……このようなネットワークがすでに五年も前に存在し、堂々と日本国内で運用されてきました。
にも関わらず、住基ネットのように反対されていませんし、現在まで存在すら指摘されていません。

この基礎年金番号システムって、住基よりゼンゼンやばいんじゃないの?
けっこー行ってるホームページで紹介されてたんだけど……どうなんですか?

52 :                              :02/08/08 23:58 ID:NKSokXPH
>>39
まえは、税金の名寄せに必要だと思ってて、賛成だったんだけど。
既に、税金の名寄せは、国税庁がシステムを稼働させていること。
税金と住民基本台帳法は、別システムで、情報をつきあわせないのが
情報の民主的な管理の基本だと言うことを「勉強」して、反対に
回った。

本当、これ、もっと早く知っておくべきだった。マスコミが弱いからでもあるけど
俺もそうとう反省している。無知だったなあと。

53 :                              :02/08/09 00:00 ID:CCmGakCR
>>51
それは米国のソシアルセキュリティナンバーと同じじゃないの?

情報保護の法律がそれにもないのか。。かなり、日本人はぼけてるよね。。

まあ、これから、直していこう。

54 :朝まで名無しさん:02/08/09 00:06 ID:eml7Z3iH
>>38
SSNなしでも銀行口座は普通に開けるよ。
試しにアメリカに住んでやってみたら。
全然問題なくできるから。

>普通の人は全員持ってる番号だけど。

これはほんとうにそう?
いつ誰がどうやって取るのかな?
申請がいるんじゃないかね?

ちなみに,日本の免許の一回りくらい小さな,ぺらぺらの紙切れで名前と番号,
あとサインが自署ってな感じだったよSSNのカードは。





55 :朝まで名無しさん:02/08/09 00:23 ID:eml7Z3iH
システムの維持費が年間百数十億円というのは本当ですか?

国民のメリットに比べ見合わないと思う。
俺は,住民票は役所に行って取ってくる。夜でも自動で取れるし。

56 :                               :02/08/09 01:21 ID:HH43Wwor
場合によってはシステムを止めることも選択枝に入れないとダメだよね。

57 :                         :02/08/09 05:01 ID:1vHYeCRw
>>54
米国やヨーロッパの議論と、法制をできたら
みれたら良いんだけど。

58 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 05:11 ID:BCYyxjxI
>>30-33
>>43
>>53
面白いな、要は欧米とは違うといいつつ具体的にどこがどう違うかの
指摘が相変わらずないねえ


59 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 05:18 ID:BCYyxjxI
>>34
>先進諸外国はやはり国家と市民の血を流す攻防により自由を勝ち取った経緯があるから、特にこういう国家が国民を管理
>することにつながる事項については徹底的に問題視すると思いますよ。

正確には欧米諸国というべきだろうな。もちろん欧米とアジア、アラブ、アフリカと
それぞれ違う価値観で運営されるのは当然のことと思うけどね

>ネットのデータベースうんぬんより、全国民共通のユニークなIDが振られたことが問題って言ってるでしょ?
>今後、あらゆる行政事務も接続を予定してるし、図書館、病院でも使用を予定してる・・・
そうだな

で、「いまでもできる」との>>18の指摘に対して何もないようだな

ゆえに「いまさら心配するな」というのが私のあなたへのアドバイスとなるであろう



60 :朝まで名無しさん:02/08/09 06:27 ID:0JBCn7el
>>59
>「いまさら心配するな」

◆l3gPQ5AE はこればっかりだな。


61 :朝まで名無しさん:02/08/09 06:42 ID:mSOXkdDP
>>52
????????????
>既に、税金の名寄せは、国税庁がシステムを稼働させていること。
>税金と住民基本台帳法は、別システムで、情報をつきあわせないのが
>情報の民主的な管理の基本
すでにそうなっているということを「勉強」して
なぜ反対なんだ?
??????????????

62 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 07:09 ID:kd9k6cUm
>>60
で、なんですかな?

63 :朝まで名無しさん:02/08/09 07:42 ID:5ypIvZ/x
>>61
気にすると禿るぞ。

64 :朝まで名無しさん:02/08/09 08:08 ID:EhjnpurF
>>61
徴税の電算化は必要→賛成
既に国税庁の情報を基に独自のシステムが存在する→賛成理由の消失
住民票の情報を、国が徴税の為に利用する危険性に気づく→反対

という流れじゃないですか?本人じゃないから分からないけど
>>59
「特定の誰かをマークする危険性」と、「全国民をデータベース化して監視
する危険性」は違うんじゃないですか?
住基ネットで指摘される危険性は後者ですよね。
 

65 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:03 ID:BlP/oHQ9
>>59
より容易になるということが問題なんだよ。

66 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:20 ID:+E5RRKGm
>>64
意味が良くわかりません。
もともとはどちらも特定の誰かをマークするものではないし、
全国民を監視するものでもないですね。
悪用される危険性ならどちらもありますね。たった4項目しか
載っていない住基ネットよりも、税務情報が全部載っている
税務システムの方が悪用されたら怖いですよ。
ユニークIDを振ることが問題だ、という立場なら、片方だけに
反対するというのはおかしいです。論点が違ってますね。

67 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 09:28 ID:DfyXaLZi
>>64
全員を監視?
国がという意味かね?

なおさら問題ないじゃないか

犯罪に巻き込まれることも金をまきあげられこともない。

すばらしいシステムだ

これで公務員削減に専念できようぞ

68 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 09:30 ID:DfyXaLZi
>>65
でも罪という点では同じだ

ゆえにリスクを犯して個人情報を取得しようとする者にとっては
以前も今後も同じと言うことですな

69 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:45 ID:DPNj/ChC
「住民票なんて年1回取るか取らないかだし。そんなのに大金掛けるな」

とか言ってる反対派は、日経平均が上がろうが下がろうが自分は株買ってない
からなんの関係もない、とか言って失笑されるのと同じですよ。

「すぐにでも2chやMXで出回るさ」

百歩譲って、ハッキングできたとして、
猫の虐待写真をUPした奴は、きっちり捕まりましたよね。1匹の猫を公開処刑
するのと、政府の運用するシステムに不正アクセスし、日本国民の個人データを
大量に晒すことと、どちらが社会的に重大でしょうか?




70 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:49 ID:DPNj/ChC
「国が国民を監視するのか?!」

あなたの近所に交番はないんですか?ときどき、おまわりさんが
交番前に立ったり、自転車やミニバイクで巡回したりしてませんか?
あれ、「国民を監視してる!けしからん!」つって、怒らないんですか?


71 :電波太郎:02/08/09 09:55 ID:QgYLNaAS
・・・・廚が増殖してるな・・・

72 :何度も出た話題だが。それにしても:02/08/09 09:59 ID:3mj2Veh5
現状のように、区役所が区民の住民票や戸籍データ化して
区民を監視するのは許していいんですか?
村役場は村人のプライベートについてかなり立ち入った事まで
把握してますが、それはいいんですか?

73 :朝まで名無しさん:02/08/09 10:04 ID:sMTByxzH
>67、>68、>70、>72
馬鹿まるだし。
>69
意味不明

74 :電波5号:02/08/09 10:07 ID:2A7nGudV
MXで流通といえば、
データの内容とはまったく無関係のファイルネームをつけて流通させてしまうという輩がいますね
エロ画像のヘッダに埋め込んだり
知らぬ間に共有してしまっている可能性もあるということで

75 :朝まで名無しさん:02/08/09 10:13 ID:DPNj/ChC
例えば、法務局はどこの誰がどこのどんな土地を所有しているか、すべて
把握し、管理しています。(しかも、その情報は誰でも閲覧可能です)
と、いうか、法務局が把握管理してくれているからこそ、「ここの土地は
俺のだ!」という主張が通るわけです。仮に「いいや、おまえのじゃない。
今日から俺のだ」ってのが出てきても、最終的に法務局が守ってくれるわけです。

今件だって、国に、私はドコソコに住む○○という者です、と登録するからこそ、
国がその人に、さまざまな日本人としての権利義務を与え、身元を保障する
ことができるわけで、大阪の某市議の「国に情報を渡すな」なんてのは、
全くの電波、本末転倒と言えるでしょう。


76 :_:02/08/09 10:14 ID:4Ma7ReeV
あと一月もすれば漏れますか?

77 :朝まで名無しさん:02/08/09 10:18 ID:3mj2Veh5
>>76
だから、何年も前からとっくに漏れてるって。

78 :朝まで名無しさん:02/08/09 10:20 ID:E08aXgti
小林よしのりの情報は既に韓国で流れてるよ

79 :朝まで名無しさん:02/08/09 10:26 ID:IXYvVxDP
行動まで監視されたくないが?

80 :朝まで名無しさん:02/08/09 10:44 ID:p3D8VnWc
>75
少し間違ってるね。法務局は守ってくれないよ。
日本の登記に公信力はないのだよ。
「公信力」←Yahooで検索しな。

81 : :02/08/09 11:32 ID:6JIHT/i6
がいしゅつですか?
ttp://www.kahoku.co.jp/NEWS/2002/08/20020809J_14.htm

82 :朝まで名無しさん:02/08/09 11:42 ID:V2HaKSSu
>>80
住民登録も然り


83 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:08 ID:IkPbdxRT
違うデータベースでも、銃器番号で完全リンクしちゃうね
銃器番号さえあれば、民間のデータベースにおける4項目は
常に新鮮な情報になるわけだ

銃器番号が根になるというより、番号を中心としたデータリンクが
問題だな

銃器番号を民間が活用したら、罰則と補償を義務付けるべきだ


84 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:19 ID:BlP/oHQ9
>>68
より容易になることが問題なんだよ。

85 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:23 ID:rdz6Xw4Z
>>83
民間が活用したら、活用した民間と同時に公務員全員にも罰則と補償。
民間が活用する=情報漏洩=公務員の失態だからね。
いくら設備屋とかプログラマのミスと言っても、それを承認・採用した
のは公務員(役人?)なんだから責任を負って当然。

86 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 12:35 ID:DfyXaLZi
>>73
しかしアホだなw

>>84
容易じゃないね、しかもリスクもあるし。
いいかね、ここで身分を晒すわけではないのだぞw

87 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:42 ID:BlP/oHQ9
>>86
コンピュータちゃんとつかってんの?
あんたのパソコンは2ちゃんねる書き込み専用なのね。(w

88 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:46 ID:t7k0ykks
なぜ、今頃是非を問うのか。
遅すぎんじゃん。


89 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:49 ID:miV9aiul
>>85
漏れた銃器番号を欠番にして、その番号を活用したり利用した
民間・公的情報機関に罰則と補償を義務付ければ
いくつかの問題は解決すると思う

むろん、システムの信頼度や本人確認などハード的な問題も残るが
漏れた際のケアさえ厳格に規定しておけば、国民の信頼も上がるだろう


90 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:50 ID:BlP/oHQ9
過ちを改めざる、これを過ちという

91 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:50 ID:57ylvOsn
>>88
問うてるんじゃなくて中止しろと言うてる。

92 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 12:57 ID:DfyXaLZi
>>87
君こそ、毎日のように数値をソートし続けるのが仕事のようだなw

まるで掲示板と住基ネットが同じように誰でも扱えるとお思いのようなら
終わってますなw

93 :                           :02/08/09 12:57 ID:ck9WJAQE
>>89
国民総番号制は、検索の根になって、名寄せの元になるから
廃止するのが、原則だな。

ということで、住基ネットの廃止を要求する。

で、いいだろうか。政策要求は。

94 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 13:01 ID:DfyXaLZi
>>93
で、ここまで何がどう困るのかを議論してんだがね

いまだに説得力のあるものはないのだよ

95 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:06 ID:QdFUhpvV
>94
住基ネットがなぜ必要なのか説得力のある説明してみな。

96 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 13:10 ID:DfyXaLZi
事務負担が減ることで公務員削減へつながる

日本経済にとって公的セクターの効率化活性化は最重要課題だ

97 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:11 ID:AtphVgEd
反対派は住基ネットを導入すると情報漏洩がより容易になる事が問題で
あると言うがそれは多少の情報漏洩ならば容認するということになる

情報漏洩の是非を語るのならこれは間違った論法だ

98 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:11 ID:mExgj7yZ
核に頼らざるを得ない 理想論ばかりではと福田氏。
マタキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

99 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:13 ID:DPNj/ChC
>>95
作業の効率化、データ収集の効率化、だけじゃダメなのか?
つうか、うちの会社でもLAN入れて、今までの手書き伝票廃止しようっつったら、
あんたの台詞とまったくおんなじこと言って、反対してた使えねえ団塊世代が
何人も居たよ。


100 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:16 ID:57ylvOsn
そのうち体内にチップ埋め込まれるぞ?

101 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:20 ID:mjGQ2R8j
>96 >99
話にならんな。
もっと説得力のある説明してみな。



102 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:24 ID:AtphVgEd
>>101
オマエモナー

103 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:25 ID:57ylvOsn
国民の安全より作業の効率化か?

104 :                                :02/08/09 13:26 ID:ck9WJAQE
>それは多少の情報漏洩ならば容認するということになる
>>97

おまえの頭はおかしい。どういう論理でこうなるのか説明して見ろ。

自分の頭のおかしさがわかるから。

105 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:30 ID:DPNj/ChC
>>103
だから、その作業の効率化(メリット)なんてぶっとぶくらいの
住基ネットの危険性(デメリット)を教えてくれって。


106 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:33 ID:57ylvOsn
>>105
FD1枚の情報とCD−ROM1枚の情報が漏れた場合、
どちらの方が被害が大きいでしょう?

107 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:37 ID:DPNj/ChC
>>106
被害つうか、入ってるデータの量はCD-ROMのほうが多いよな。で?


108 :                                :02/08/09 13:38 ID:ck9WJAQE
>>107
住基ネットは、あらゆる個人データーの結合番号になって、
個人データーを集約することが、可能になる。

その場合、個人の弱点をねらえる。それが、危険なわけ。

109 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:40 ID:57ylvOsn
>>107
住基ネットは1億2千万人か・・・
国家的被害だね。(w

110 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:42 ID:DPNj/ChC
>>107
そりゃ、個人情報盗んだ奴とそれを元に弱点をねらった奴が悪いわけ。
盗んだ奴、弱点ねらった奴がそれ相応の法の裁きを受ける。これ、当たり前。
住基ネットが悪いわけじゃない。

包丁使って、人を殺しました。悪いのは包丁ですか?人ですか?
包丁があるから簡単に人が殺せるんで、包丁は販売製造禁止にしますか?


111 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:44 ID:DPNj/ChC
>>109
で、一人あたりの被害の規模は?
4項目見られました。ふーん、そりゃ大変だ。警察に「被害にあった!」
って連絡してみ。

112 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:45 ID:rdz6Xw4Z
住基ネットから個人情報が漏れるとどういう問題があるのかというと、今まで全
国にてんでバラバラに存在していた名簿業者や金融業者、レンタルビデオ業者
などなどが独自に収集・保有している個人情報に統一した検索キーを与えてし
まうことになる。その検索キーとは個人IDである。
確かに住基ネット上の6項目の情報など取るに足らない情報かもしれない。が、
最も重要な事は唯一絶対なお上のおすみ付きである個人IDと、その変更履歴
というものが存在するということ。これによって世の中に散在していて相互参照
しながら活用することができなかった個人情報が一気に1つの巨大データバン
クであるかのごとく相互参照利用できるようになるのが大問題である。
また、住基ネットから個人情報が漏れることを防ぐのは不可能。よって、漏れた
情報が活きないような方策を考える必要があり、そのような対処がなされてい
ない状態でスタートするのは問題がある。一番手っ取り早い対処方法は、ID変
更履歴をなくす事である。

という主旨のカキコを見つけたけど、どこで見たのか失念。

113 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:47 ID:57ylvOsn
>>111
国の要人も含まれてるわけで・・・

消費税は3%から5%になった。
4項目じゃ終わらんよ、将来的には。

114 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:50 ID:V2K/eCCG
>>110

>包丁使って、人を殺しました。悪いのは包丁ですか?人ですか?
>包丁があるから簡単に人が殺せるんで、包丁は販売製造禁止にしますか?

包丁を不治で猛烈に感染する病原菌に変えると例えが近くなるかな。
包丁は人殺した奴を捕まえて罰すれば終わり。(被害者はかえらないが)

だけど、什器が漏れたら、漏らした奴捕まえても漏れた情報は延々と巡りつづける。
一度でも漏れては終わりってところが、包丁の例えとは違うのだよ。

115 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:52 ID:DPNj/ChC
>>113
いや、だから項目は将来増えるよ。セキュリティの精度も当然、上げつつ。
で、項目が増えました。それ、見られました。だから?
それに、今、言ってんのは「万一」の時のことだからね、一応確認しとくけど。
住基ネットに載せる=今まで以上に個人データ見られるって決定もしてないからね。
あくまで、反対派の都合いい仮定での話。。。

116 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 13:53 ID:DfyXaLZi
>>112
国(役人)にみられるのが嫌なのか?

117 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:56 ID:0bM9us3e
>>114
>包丁は人殺した奴を捕まえて罰すれば終わり。(被害者はかえらないが)

って、自分で書いてるジャン。それだって一度死ねば終わりだろーが(W
取り返しつかないじゃないか。
どうちがうの?


118 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:57 ID:DPNj/ChC
>>114
はあ、住基ネットのデータは「不治で猛烈に感染する病原菌」ですか。
一般人に見られると、そのデータの本人は死ぬとでも?
情報が漏れる、延々と巡り続ける、はあ、そんで?俺の手元に回覧板で
日本国民総名簿っつうのが来たとして、だからなに?

119 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:57 ID:57ylvOsn
>>115
端末を操作する人は見れるでしょ。
ストーカーだったりしたら・・・

120 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:59 ID:V2K/eCCG
自分で「包丁使って、人を殺しました」って比喩を出しといて人の比喩を理解できないクンに絡んでしまったか・・・ハァ。

121 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:01 ID:xDqS5IQG
>>120
あなたの例えが不適切だと言われてるのですが?

122 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:02 ID:DPNj/ChC
>>119
だから、そりゃストーカーした時点で警察が捕まえて、相応の罰を与えるべき。
それにな、その例えだと、仮に北海道のストーカー癖のある職員が九州の住民
リスト見ても仕方ないだろ?やっぱ地元の名簿見るよな、、、、あれ、それって
今までも出来てたよね。これじゃ「住基ネットにしたとたん、危険性が
爆発的に高まる」って話にはそぐわないね。

123 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:05 ID:DPNj/ChC
>>120
じゃあ、その「比喩を理解できない君」な俺にも、理解できるように
個人情報を見られるという被害にあった。で、実際に、この被害って
どれほどのものなのか?っての説明してくれない?


124 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:07 ID:57ylvOsn
>>122
北海道のストーカー癖のあるヤツが、TVで見かけた九州人を気に入りました。
彼(彼女)は端末を操作する権限を持っています。

やるヤツは刑罰があってもやる。

125 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:08 ID:xDqS5IQG
>>124
やるヤツは什器ネットが無くてもやる

126 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:10 ID:57ylvOsn
11桁のコードが身分証明になり、
存在する全てのデータと関連付けられたとき、
プライバシーは無くなる。

127 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:11 ID:DPNj/ChC
>>124
>北海道のストーカー癖のあるヤツが、TVで見かけた九州人を気に入りました。
>彼(彼女)は端末を操作する権限を持っています。

そんな極稀なケースが、年に何件あるだろうか?それを総合して
作業の効率化を諦めさせるほどの危険性だと指摘してるのか?そりゃ
いくらなんでもバランス感覚がおかしいだろう。

>やるヤツは刑罰があってもやる。

そうだな。やる奴は住基ネットなくてもやるな。



128 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 14:12 ID:DfyXaLZi
なんか反対派劣勢だな

129 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:13 ID:57ylvOsn
俺の本来の主張は>>126です。

130 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:14 ID:0bM9us3e
まあ、結局のところ
「道具」がいけないのか、「人」がいけないのか
という話なんだよ。(そんなの最初から結論は出てるんだけど)

131 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:15 ID:nGrUNCFO
>>126
それは理想的だ。
誰かの情報を覗き見た、という情報も公開されるわけだからね。


132 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:17 ID:DPNj/ChC
>>126
ビデオ屋の会員になるとき、身分証として住基ネットのIDカード出したら、
ビデオ屋の店員がリーダーにピッと通して、モニタにキミの犯罪歴や納税額や
家族構成なんかが、ズラズラと出てくるとでも?
仮にそうなったとして、それがいやならその店に行かなきゃいいじゃん。
近所にその店しかないなら、IDカードじゃなくて、他の免許証とか提示すれば?



133 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:19 ID:nGrUNCFO
>>127
>やるヤツは刑罰があってもやる。
この主張は罪刑法廷主義の否定に他ならんよな。

自爆テロ相手には電気椅子だろうが銃だろうが核だろうが無力だし。


134 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:19 ID:57ylvOsn
>>131-132
自分に成りすまされた場合が怖いね。

135 :ff:02/08/09 14:19 ID:dzvb+err
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136 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:23 ID:DPNj/ChC
>>126
プライバシーっつうか、おそらく追加される項目は今まであった既存の
項目ばかりだと思うけどね。警察とリンクで犯歴が、年金システムとリンクで
年金手帳の項目が、税務署とリンクで納税額、収入が、保険証とリンクで、
職業、健康状態が。でも、これ全部、国相手でしょ。今まで国が横着して
まとめてなかったってことじゃん。
あ、それにアメリカじゃ、昔からソーシャルセキュリティナンバーが配布
されてて、金融機関なんかの民間企業でも信用調査目的でバンバン利用されてるよ。
つうことは、アメリカ人にプライバシーは既にない?


137 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:24 ID:tzGN0W+6
流出マダー?(>o<)

138 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:26 ID:DPNj/ChC
>>135
IDカードに限らず、クレジットカード、免許証、保険証、携帯電話、
取られたら、成りすまし詐欺に使えるものは、いっぱいあるな。なんで
住基ネットだけ、ダメなんだろ?


139 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:26 ID:nGrUNCFO
>>132
>ビデオ屋の店員がリーダーにピッと通して、モニタにキミの犯罪歴や納税額や
>家族構成なんかが、ズラズラと出てくるとでも?
ビデオ屋にしてみれば、こういうのが確認出来るのはありがたい事だとは思うが、
高々バイト店員如きがこの手の情報を見て、
客の優劣を的確に判断させるのは無理だとしか言いようがない。

今のクレジットカードの時と同様、審査会社に番号を送って、
そこで条件に合致するかどうかの審査をして結果だけ送り返す、
というほうがよほど効率的だろう。

まあ今のところ、民間が利用するのは制限されている筈なんだが。



140 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:27 ID:DPNj/ChC
>>134
で、原点に戻るよ。まだ答え貰ってないから。

だから、その作業の効率化(メリット)なんてぶっとぶくらいの
住基ネットの危険性(デメリット)を教えてくれって。
 


141 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:29 ID:nGrUNCFO
>>134
まったくだ。
顔写真も入れておいてほしい処だ。


142 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:34 ID:57ylvOsn
>>140
だーかーらー、>>126

143 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:34 ID:nGrUNCFO
を、ループした。


144 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:37 ID:DPNj/ChC
>>142
なるほど。プライバシーがなくなる(それも反対派の妄想だと思うが)
のが、作業の効率化(メリット)なんてぶっとぶくらいの
住基ネットの危険性(デメリット)なのか。ふーん、具体例出してくれない?


145 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:39 ID:93QBuYhA
>140
作業の効率化は国民にとってメリッか?

146 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:39 ID:DPNj/ChC
>>142
あと、>>138にも答えてね。(ハート

147 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:42 ID:57ylvOsn
>>138
住基ネットで手段を1つ増やすことになる。
しかも全国ネットで。

148 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:44 ID:nGrUNCFO
まあループを脱出させてあげよう。

プライバシーの侵害が可能であることと、実際に侵害するのでは大違いです。

そもそも目的外利用は禁じられています。
法が抑止力にならないと考えるなら、あなたはとっくに殺されています。

後先考えなきゃ、人を殺すのは簡単ですから。

仮に全員のプライバシーが等しく無くなったところで、何か困りますか?

149 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:46 ID:wQZmxmup
>144
作業の効率化をすると国民にとってどういうメリットがあるのか
具体的に言ってみろ

150 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:47 ID:57ylvOsn
>>148
後先考えない人が居るから困るんでしょ?
プライバシーが無くなって困りませんか?

151 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:48 ID:DPNj/ChC
>>145
メリット。4項目だけでも、応用できる手続き(許認可申請)は100を
越える。今までいちいち、あっちの窓口で住民票取って、こっちの窓口に
提出して、、、ってバカらしい作業が簡素化される。(ただし、本人確認の
ためのチェック項目は増える、らしい)特に、不動産業、建築業、風俗営業
などの人は、頻繁に役所で書類等のやり取りするから、ものすごく、メリットが
あるだろう。そのコストダウンできた分は不動産の値段やサービスの値段が
下がることで、国民にもメリットになるのでは?


152 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:50 ID:nGrUNCFO
>>149
時は金なりという言葉を知らんのですかね。

余剰な公務員がリストラ出来、出費を減らせる。
役所窓口での無駄な待ち時間が減る。

ぱっと思いつくだけでこれだけのメリットが。

153 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:50 ID:K8ybUjcc
「銃を手にすると、それを使ってみたくなる」この心理
つまり、今まで予備軍だったのが、正規軍に格上げされる全国ネットでね

>>146
ところで、病歴やらがリンクされたら、保険差別とか生まれそうだな
もっとも、地区差別も公然と行われているがね、これが安易になるワケ

154 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:51 ID:DPNj/ChC
>>147
答えになってないな。他は容認して、住基ネットだけ認めない違いは?
全国ネット?はあ?地域限定の免許証とか保険証とかあるのか?


155 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 14:52 ID:DfyXaLZi
>>149
公務員削減への大きなプレッシャーとなりますがねえ

日本にとってもっとも求められていることですな

156 :fw.tvnet.ne.jp:02/08/09 14:54 ID:MKb8X1qu
別に個人情報なんて漏れたっていいじゃん

157 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:55 ID:nGrUNCFO
>>150
プライバシーというは、生物的本能に根づくものじゃないもので。
人が活きる上では必ずしも必要じゃないんですよ。
プライバシーが無い生活をしている未開種族もおりますし。

もちろん、現代日本においてプライバシーの放棄は現実的じゃないんですがね。

そこで逆に問うけど、なぜプライバシーが必要か、というのを考えてください。

プライバシーとは、自己防衛手段の一つです。
しかも、「法」が保証しているものです。

法による保証を信用しないあなたが、プライバシー云々というのは矛盾しませんか?


158 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:56 ID:Et4yogjs
住基ネット賛成派というヴァカがいるスレはここですか?

159 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 14:56 ID:DfyXaLZi
あらあら反対派の劣性がはっきりしてきたようですなw

160 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:56 ID:57ylvOsn
>>154
住基ネットは国民全員でしょ?
免許証等は持ってない人も居るし。

161 :電波太郎:02/08/09 14:57 ID:ZzKfNKhs
ん?賛成の要点を纏めれ

不完全なシステムを推進したい意図はなんだ?


162 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:57 ID:K8ybUjcc
>>154
銃器ネットは、個人情報を引き換えにするほどのメリットが無いだろ
免許制度だって、当初は国民総背番号と言われていたが
少なくとも、免許を取らないという選択肢があった
しかし、銃器ネットは強制だ。この違いはデカイ

逆に聞くが、横浜のように選択方式にした場合
銃器ネットにどのような不都合が生じる?
具体的に教えて欲しい

163 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:58 ID:nGrUNCFO
>>161
完全なシステムなんてものは幻想でしかないから。


164 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:58 ID:DPNj/ChC
>>153
保険差別って具体的にどんなのか、ちょっと想像つかないんだけど、
病歴(というか、保険証の使用頻度)がリンクすれば、まあ、今までも
社会保険事務所とかがやってただろうけど、どの年代が年にどれくらい
医療保険を使っているのか?とかの統計が取りやすくなるな。
これを、国の監視だと取るか、国家運営のために必要なデータ収集だと
取るかは、人それぞれだろうけど。ちなみに、毎年、国から○○統計白書
なんていう調査報告書が出てて(図書館にあるよ)、びっくりするくらい
詳細に国民のいろんな統計を取ってるよ。これ、それぞれ担当官が居て、
暢気にカウントしてたのが、住基ネットで相当コスト削減できると思わないか?


165 :電波太郎:02/08/09 15:02 ID:ZzKfNKhs
>>163

まだ仕様を煮詰める事は可能だろ

現にエラーが出ておる。
まだ欠陥品、市場に出すべき商品ではない

166 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:02 ID:DPNj/ChC
>>160
はい、免許証は説明できた。じゃあ、次、保険証と年金手帳は?


167 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:02 ID:nGrUNCFO
>>153
そういう心に箍のない人間が、司法の牙にかかるのはいい事だろう。
全国的に摘発できる。

>>162
二重登録だの、ユニークIDが保証されないなどの問題がでるだろう。
本来変更履歴も残るんだが、住基に参加しない自治体があると、
それすらも破棄される。

横浜でマネーロンダリングならぬ、犯歴ロンダリンクというか。



168 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:04 ID:nGrUNCFO
>>165
実際稼働させてみないと解らん瑕疵ってのはあるよ。
原子炉の制御システムだって結構危ういもんだし。


169 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:04 ID:K8ybUjcc
>>164
ある日、保険に入ろうと保険屋に行く
最初は愛想良いが、銃器番号を告げたとたん
保険プランが次々と変更される。
本人は病歴がなく何故だかわからないが、
祖先に遺伝病をもつ者がいたらしい

保険機構は、破滅へとむかう

170 :電波太郎:02/08/09 15:07 ID:ZzKfNKhs
>>168
原子炉でミスがあれば
ストップすると思うが・・・

もんじゅを例にあげよう

171 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:08 ID:3ZoL/xNb
>>169
本人がからわからないくらいの祖先の遺伝病って何だろう・・・

172 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:09 ID:57ylvOsn
>>166
だから、住基ネットは国民全員で全国ネットになるからで、
危険を増やす必要は無いだろう、と。

173 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:10 ID:K8ybUjcc
>>167
それは単に、システム業務上の不都合だろう
横浜のような選択方式で、国民への不利益はなにかと聞いている
選択した人と、しない人をその程度で差別するのなら、
国家による差別は深刻だ

漏れは、幸にして横浜住民だから、犯歴は無いが拒否する

174 :電波太郎:02/08/09 15:11 ID:ZzKfNKhs
賛成派の要点を纏めれ

ループしておるぞ

175 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:12 ID:DPNj/ChC
>>162
住基ネットに不具合は生じないだろうが、(全国統計なんかのデータ収集には
横浜の分だけ誤差が出るだろうけど)横浜市のほうに不具合が出るんじゃない?
既存のシステムも維持しながら、住基も入れるんでしょ?維持費は他市の2倍
だね。それに、一応は、国発信の業務命令なわけ。「○月○日から、役所の
書類はA版に統一しましょう」とかってのと一緒の扱い。それに従わないで
B版も併用してくってのは、命令違反で、なんらかのペナルティはあると
みてるほうが妥当。
そんなの、通してたら、「我が県は消費税導入しません」とかOKになっちゃうじゃん。


176 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:15 ID:K8ybUjcc
賛成派には、是非ここで番号を公開してもらいたいな
それによって、不利益がないことを証明してほしい

177 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:15 ID:nGrUNCFO
>>169
それはいい事じゃないのか?

>保険機構は、破滅へとむかう
そうはならんだろう。
審査規定が甘くなったり、保険料が高くなったりとか色々出来る。

現在の保険屋業界も、常に色々な新商品を産み出して工夫している。


178 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:15 ID:DPNj/ChC
>>169
あなたは大きな保険に入ったことないんですかね?
つうか、最近は普通の保険でも、病院連れてかれて念入りに健康診断
受けさせられるけど?健康診断でも分からない体の異常が住基ネットには
登録されてるってどういうシステムなんでしょ?


179 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:17 ID:nGrUNCFO
>>176
反対派も公開すべきだろう。
住基は全員が登録するのが前提なのだから。

賛成派だけ公開すると問題が出来るのは、
住基不参加の一部自治体がいることで、不具合が生じている事で明らか。



180 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:18 ID:DPNj/ChC
>>172
だから、健康保険も年金手帳も全国ネットの国民総参加なのでは?

>>176
73563756327だよ。俺の名前当ててみ。



181 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:19 ID:y8zJ/GmE
>151
住基ネットを必要とする人間だけが登録すればいいことだろ。
すべての国民にとってのメリットはなにか言ってみろ。
生まれたての赤ん坊には必要ないだろ。

182 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:20 ID:57ylvOsn
>>180
手続きは自分が住んでる所の役所でしょ。

183 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:21 ID:3ZoL/xNb
>>176
どうやって本物と確認するんですか?

184 : :02/08/09 15:23 ID:6JIHT/i6
>>175
またアホがいる。自治体のシステムが無くなる訳ではないんですけど、
なんか勘違いしてませんか?
住基ネットは自治体が管理してるのは戸籍情報から上澄み(4情報)を
抜き出して国に渡すシステムなんですが。
地方自治体が管理しているのが4情報だけとか思ってませんか?

自治体の運用管理が面倒になってるだけなんですが…。

185 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:24 ID:1zmbxfJc
>>176
反対派には、是非住基ネット不参加の自治体に住民票を移してもらいたいね
都市部なら3畳間のおんぼろアパート風呂ないトイレ共同で3万円で
借りられる
地方ならもっと安く借りれる
それで情報が守られるのなら安いものだ
情報漏洩が怖いんだろう?

それが嫌ならオウムに入信してほしいねえw

186 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:25 ID:LJmLUgEP
(2000/7/12)住民基本台帳システム、NTTコムなどが基本設計を受託
  

 全国民に11けたの番号を付けて個人情報をオンライン化する住民基本台帳ネッ
トワークについて、NTTコミュニケーションズ(NTTコム)、NTTデータ、
富士通、NECの四社は、自治省の外郭団体から基本設計を受託した。個人情報
の保護や自治体間の回線のつなぎ方などの設計に入っており月内にも作業を終え
る見通し。基本設計を受け全国の自治体がシステム整備に乗り出す。
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt42/20020805bb585011_05.html

187 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:28 ID:nGrUNCFO
>>180
にちゃんねると住基ネットが連動してないから無意味では。


188 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:29 ID:DPNj/ChC
>>181
>住基ネットを必要とする人間だけが登録すればいいことだろ。

消費税、払いたい奴だけ払えよって言ってんのと同じ。
登録されたくなきゃ、戸籍抹消すれば?子供の出産届も出すなよ。

>すべての国民にとってのメリットはなにか言ってみろ。

すべての国民がメリットを甘受できないと、施行できない?
ならば、発電所や焼却場、飛行場の類は全部ボツだな。
それに、役所の作業効率化=コスト削減=国民負担減 では?

>生まれたての赤ん坊には必要ないだろ。

子供のうちほど、国からのさまざまな援助があるもんなんだよ。
出産給付金はどこが出してんだ?育児金は?その子の成長に合わせて
各種予防接種の連絡もしてくれるぞ。病院に提出すれば、医療費がタダに
なる書類だって、役所が発行してんだ。国の世話にならずに健康に成長できる
子なんて、一人も居ない。それでも、おまえは「なに?成長にあわせて
予防接種の連絡が来る?国によるプライバシーの侵害だ!けしからん!」か?


189 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:29 ID:DPNj/ChC
>>182
住基もです。

190 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:31 ID:nGrUNCFO
どうでもいいが、そのうちモ娘。の住基番号公開するサイトとか出そう(笑)


191 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:33 ID:nGrUNCFO
>>188
>それに、役所の作業効率化=コスト削減=国民負担減 では?
一切税金払ってない人には無意味かもしれない。



192 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:33 ID:57ylvOsn
>>189
いや、だから、住基の場合はそのコードで全国からアクセスできる訳でしょ?

193 :電波太郎:02/08/09 15:35 ID:ZzKfNKhs
>同省によると、指示の対象となったのは、既存の住基コンピューターが
含まれる庁内情報通信網(LAN)が外部と インターネット などでつな
がっている場合で、LANと外部接続の間のセキュリティーが一定の
基準を満たしているかの確認が間に合わなかったケース。

専用回線ではないみたいですね・・・唖然!
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/juki/news/20020807-105.html

194 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:37 ID:nGrUNCFO
>>192
だから便利なのではないのか?>全国アクセス出来る
コードの持ち主にとって。

町内会でのみ利用可能なクレジットカードよりは、
全世界で利用できるもののほうが便利だろう。

コードの持ち主じゃない人間アクセス出来るってのは、
あくまでも管理者レベルの話だと思うが。


195 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:39 ID:5+EkCisy
>188
>消費税、払いたい奴だけ払えよって言ってんのと同じ。

どこからそんな理屈がでてくるねん。


>子供のうちほど、国からのさまざまな援助があるもんなんだよ。
出産給付金はどこが出してんだ?育児金は?.........

住基ネットの話と何の関係があるのかな。



196 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:40 ID:DWRAX8sV
>>195
すぐに話をずらすし、人の質問にはまともに答えないし、相手にしても無駄さ。

197 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:40 ID:57ylvOsn
>>194
成りすまされた持ち主にとっては?
迷惑この上ない。

198 :電波太郎:02/08/09 15:46 ID:ZzKfNKhs
>住基ネット 情報漏出なら賠償額1兆8千億円?

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/020803ke68590.html


 個人情報が漏れたら、だれが責任を取るのか―。
五日に運用開始の「住民基本台帳ネットワークシステム(住基ネット)
」では、情報漏出を危ぶむ声が少なくない。そんな折、住民票データ
流出による住民の「損害」を一人一万五千円とする判決が確定した。
国民約一億二千万人を単純に掛け合わせると、住基ネット上の個人情報
の価値は一兆八千億円に上る


199 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:46 ID:Et4yogjs
「住基ネットで金を稼ぐ方法」

1.住基ネットに侵入します。(やり方は簡単、管理者に金を渡すか弱みを握って脅す)
2.何万件かデータを落とす。
3.その情報を元に商売を始めるか、データを売ります。

  商売を始める方法
例えば、60歳以上の高齢者のデータを選出し、3万くらいの布団などをそいつらに15万くらいで訪問販売で売る。
5万のデータがあって、売れる確立が1%程度だとすると5000万くらいになる。(人を雇わないと実際には無理)

  データを売る方法
名前、住所、年齢、性別だけでも売れる場所は、裏から大手企業までたくさんある。
(闇金融、訪問販売系、勧誘、宗教などなど)
売り方は、たとえば「20〜25才のOO区に住んでいる、女性の名前と住所のデータ、1件OO円」と、匿名メールを企業にだしてみる。

200 :電波太郎:02/08/09 15:47 ID:ZzKfNKhs
判決が確定したのは、京都府宇治市の全市民約十九万人分の住民票
データなどが、インターネット上で売りに出された事件をめぐる裁判。
 市の下請けをした情報処理会社のアルバイトがデータをコピーし、
名簿会社に売り渡していた。市民三人が同市を訴え、一、二審とも勝訴
。市は上告したが、最高裁は七月十一日、受理しない決定をした。

最高裁が受理しない・・・・・・責任の放棄だな

201 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:49 ID:5+EkCisy
>196
笑かすな。すぐに話をずらすし、人の質問にはまともに答えないのは
おまえじゃ

202 :こういうこと:02/08/09 15:51 ID:N6Sd4SBj
「全国民データベース」化が懸念される米国防総省のテロ防止データベース計画

TIAが5年がかりで達成しようとする最終目的は、「情報の蓄積およびアクセス技術を
根底から作り直すこと」だという。そして「データベースのサイズはもはや従来のものと
は比較にならず、蓄積されアクセスされるデータ量は、ペタ(1000兆)バイト級の空前の
規模になる」という。

「TIAプログラムでは、クレジットカードから、雇用、医療、ISPに関する記録に至るまで、
すべての情報を常時蓄積可能になる。市民が、自分の記録を誰が閲覧しているのか
を知り、自分たちが記録を確かめ、修正できる条件が整わなければ、市民的自由に
とって脅威となる」
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020808201.html

203 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:51 ID:nGrUNCFO
>>193
>専用回線
住基のシステム自体は専用回線(庁内情報通信網)でしょ。

インターネットに対して物理層で繋がっていても、
IP層はFWで保護されているみたいだし。
アプリケーションレベルでは侵入すら出来ないだろう。
そういうのでも、独立したネットワークですよ。

>LANと外部接続の間のセキュリティーが一定の基準を満たしているかの確認が
>間に合わなかったケース。
ここだよな。
FWいれてても、ちゃんと設定してないと役に立たないしね。

まあ物理層で隔離されていれば、ソーシャル以外は安全と言えるが。

あと物理層で繋がっている場合、
ビルの外から高圧電流を流してシステムを破壊するって手もあるしなあ。
ヒューズぐらいは入れてるだろうけど。


204 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:52 ID:nGrUNCFO
>>197
そんなに簡単になりすまし出来るの?
>>180の番号つかってなりすまし出来る?

にちゃんねると一緒にしないほうがいいぞ。


205 : :02/08/09 15:52 ID:6JIHT/i6
>>193
元々庁内LANへの乗り入れは自治体の判断で行って良い事になって
ましたが?基幹部分は原則全て専用線だけど、元々一定のセキュリティ
を確保する条件で業務端末を庁内LANに設置することになってました。
業務端末は自治体の各機関(出先含む)に設置されるわけで、住基ネット
のためだけに専用にネットワークを構築する予算があると思ってた?
んなわけないっての。

ろくに予算を確保できてない自治体だってあっただろうから、あちこちボロ
が出てると思うよ。

206 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:53 ID:3ZoL/xNb
>>199
それってやるんだったら既にその筋の人がやってそう
さらにその筋の人の「縄張り」を冒すわけだから・・・

207 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:56 ID:nGrUNCFO
>>200
>最高裁が受理しない・・・・・・責任の放棄だな
高裁で示した証拠なんなりよりも、新しいものが出てこないなら
受理しないのは当たり前だろう。

同じ争点で争っても結果は同じだろうし。
それで結果がひっくり返ったら司法に問題がある。


208 :電波太郎:02/08/09 15:58 ID:ZzKfNKhs
>>203-205

ハッキングが容易なのでは?
(電話線に細工すれば)

209 :電波太郎:02/08/09 16:00 ID:ZzKfNKhs
>>207

すまん、誤読だ
棄却と勘違いした、陳謝

210 :朝まで名無しさん:02/08/09 16:54 ID:YNQjs6eG
>>199
データを売る方法は海外のハッカーとかやってそう。つーかとっくにやってるだろ。

>>206
こんなんでびびるんだったら住基ネットで金を稼げないよ。
もっと危なくて簡単な方法だってあるしね。(大量のデータを盗んで政府を脅すとか)

211 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:07 ID:YNQjs6eG
住基ネット賛成派の意見が聞きたいですな。誰かいないの?

212 : :02/08/09 17:10 ID:6JIHT/i6
>>208
正直ハァ?って感じなんですが。電話線に細工すればってどうやるつもりですか?
電柱に登って電話線の束から見つけ出しますか?それともIDFを開けてジャンパ
から取り出しますか?
取り出したところで暗号化通信が行われていますが、リアルタイムで解析して、
ハッキングできますか?
勿論不可能ではないんですが、どこを見ても容易とはとても思えないのですが。


213 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:18 ID:t7k0ykks
Nステのハッカーの話しは信用できて、ここで安全性を技術的に説明してる人の話しは信用できない人がいるのはなぜ?


214 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:21 ID:YNQjs6eG
安全性については、端末に窓使ってる時点で終わっていますがなにか?

215 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:32 ID:/9W7lg+H
要は腐管官房長官がアホなだけ。

216 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:33 ID:3mj2Veh5
>>214
端末に窓を使ってるから住基ネットが安全でないという
主張は初めて聞いたので、もうちょっと説明を。
どうやったら住基ネットに侵入できるの?
ちょっと試してみたいのでよろしく。

217 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:39 ID:5S8FEC8c
>>216
「修正プログラムです。」と言ってトロイを仕込む

218 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:40 ID:bnMLocUS
>>217
ネタですか?マジですか?

219 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:01 ID:dmSrohhD
>>216
その端末は、たぶん他のネットワークにつないであると思う。(LANなど)
そのネットワークのIP接続できるマシンに侵入し、いつでもリモートできるようしかける。
(実話なんだけどスクリーンセーバーにしかけるとか)
隠し鯖置いて外部と接続できるようにするのも可。>>217 それもあり

窓はセキュリティーホールが星の数ほどあるので、端末にあったセキュリティーホールを
見つけ、ROOTを奪取。
言うのは簡単だけど相当なハッカーしかできんだろうが。

なぜ窓が悪いというと、まずセキュリティーホールへの対応が遅い(IE6をみればわかるが)
UNIX系に比べてバッファオーバーフローを起こしやすい(本当か?)などがある。

220 :電波太郎:02/08/09 18:01 ID:wA2PPOET
>>212
http://cryptome.org/nt1-92-1-5.htm
テンペストネタだ

221 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:02 ID:E6l6kWby
>>216
窓の脆弱性をつくだろ、普通。
既知のセキュリティーホールがふさがれていない場合も往々にしてあるしね。
また、セキュリティーベンダーが危険性を指摘しているにもかかわらず、
マイクロソフトが修正パッチを作っていない場合もある。

222 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 18:03 ID:8AYR8wQn
>>216
もっと単純な理由だと思うぞw

所詮、反対派は感情論でしかない

223 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:07 ID:FWE8PLte
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020809-00000014-khk-toh
>>今週末にもデータを受け付けるようにするためのソフトを
>>ネットワークを通じて全国の自治体に配信するという。

ネットワークを通じて?


224 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:16 ID:KMzMpPRe
そんなもん、おまえ、あれだ、ウィンドウズのパスワードを解析する
ソフトなんて、いっぱい市販されてんだよ!なに?されてないだと?
じゃあ、あれだ。MXだMX!MXにゃなんでも置いてあんの!手に入んない
ものなんてないの!えー?検索したけど見当たらない?じゃあ、あれだよ、
あれ、キティな厨房ハッカーが大勢居るだろうが。そいつらにかかれば
ちょちょいのちょいなの!とにかく、ネットに繋いだ時点で丸裸なの!
そういうもんなの!2ちゃんねるで、みんながそう言ってたの!わかった?

225 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:22 ID:3mj2Veh5
住基ネットでのセキュリティ対策をまとめた文書を覗いてみた。
http://www.lasdec.nippon-net.ne.jp/rpo/rss/system_gaiyo/sec5.pdf
まあ、危ないことがあるんなら、それを想定して対策はして
もらう必要はあるだろうな。ちなみに、この程度のことは書いてあった。

A。システムのセキュリティ対策
アクセス制御
システムの重要な情報(データーベース、ファイル)へのアクセス制御を
行います。セキュリティホールとなる不要なプロセスはシステム上から
削除します。

226 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:42 ID:16OMmQGv
地方自治体の“穴”
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/2002/08.html#20020809_ana

227 :電波太郎:02/08/09 18:46 ID:wA2PPOET
>>222

感情論でしかない根拠は何か?

228 :具体的な危険はコレ:02/08/09 18:46 ID:OpLhIC3Y
例えば、
1.手に入る限りの住基番号を、手持ちリストの全部について、最初の列に加える
2.リストAとリストBでデータ結合を行う。数字のみ11桁の検索プログラムなんて、専門学校生でも作れる
3.以下同様に、リストC、リストD・・・と作業を行う。大規模リストが完成する
4.完成した大規模リストで、年収や家族構成(物売り)、住所(犯罪)、クレジット番号その他(なりすまし)
などの条件に合致する標的をソートして探す

◆l3gPQ5AE氏の、中学や高校や大学時代の『同窓生の住基番号』等を発端として、
「◆l3gPQ5AEには受験に過敏な子供がいるから、教材が売れそう」とか
「◆l3gPQ5AEの住んでいる近辺は、窃盗しやすいらしい」とか
「◆l3gPQ5AEに関するデータが一通り手に入ったから、なりすましができそう」とか
いわば『とばっちり』が回ってくるかもしれん、というのは覚悟しておいてちょうだいね


229 :具体的な危険はコレ2:02/08/09 18:51 ID:OpLhIC3Y
関東にある携帯電話名簿屋(東西所持)と、関西にある通販名簿屋(東西所持)が、
西「あんさんの、携帯電話の名簿、関西分だけちょうだいよ」
東「あんたの通販の関東分、あんた持ってても意味ないよね。交換しよう」
西「ほな、わてら関西あたりますんで、あんさん関東やりなされ」
東「うむ。お互いの縄張りは食わないって事でOK?」

情報が統合されると、つけいる条件の揃ってる人を検索するのが簡単になるんだよね
大丈夫?>all

230 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:57 ID:3mj2Veh5
●住民票コードの利用制限等
市町村長等以外の者は、第三者に対し、住民票コードの告知を求めては
なりません。また、市町村長等以外の者は、業として、住民票コードの
記録されたデータベースであって他に提供される予定のものを構成しては
なりません。

という制限がある以上、同窓生の住基番号というリストは同窓会でも
作れない。

231 :具体的な危険はコレ:02/08/09 19:05 ID:OpLhIC3Y
>>230
ズレてるな。揚げ足取りがしたいのか?
そういうリストを作るのは、同窓生とかじゃなくて、名簿業者に決まってるでしょ
今持ってるリストに、欄を付け加えて、より使いやすいリストに仕上げるわけね
その利用制限の罰則、調べた?それで名簿業者が自重すると思うかい?
なんで、同窓会で住基番号一覧を作るとかいう発想が出てくるかな……

住基番号が業者に流れちゃったら大変なことになる、ってトコまではOKかい?


232 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:38 ID:3mj2Veh5
>>231
結局、それでセールスの電話や訪問販売が増えたり、ダイレクト
メールが山のように届くから大変という意味?そりゃあ大変だ。

でも、同窓会名簿の話はまだよくわからない。同窓会名簿が
初めにあったとして、どうやってその住基番号欄を埋めていく
のだろう?結局、一人一人調べるか違法行為を承知の上で
それぞれの人に聞くしかないわけで、そのような手間をかける
だけの価値を名簿業者が見出すのだろうか、というあたりが。

233 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:44 ID:KBH8TTUq
恐いのは個人じゃなくて組織。
賛成派は危機感無さ過ぎ。

234 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:44 ID:W7irPax8
国家による管理統制が嫌、これだけで十分です。


235 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:47 ID:KMzMpPRe
>>234
そんなに嫌なら、戸籍抹消すれば、国家は今後一切、あなたに関わりませんよ。


236 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:48 ID:W7irPax8
感情論だけで反対してはいけない理由はありません。
不信感が募るのは政府の説明が足りないからです。


237 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:48 ID:3mj2Veh5
>>234
また話題が変わったね。まあいいんだけど。
国家による管理統制があると、具体的にどういうことが起こるの?
そこから話を始めよう。

238 :電波太郎:02/08/09 19:51 ID:MFf0qxpJ
>>236

技術的な問題もあるが・・・

239 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:51 ID:KMzMpPRe
ちゅうか、国家が管理統制してない国なんて、無政府の内乱・紛争が絶えない国
しかないんだけどね。

240 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:53 ID:W7irPax8
>>235
それも良いが、論点が違います。

241 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:54 ID:3mj2Veh5
しかも、今でも市役所や区役所が住民票や戸籍を「管理統制」
してるんだけど、やっぱり嫌なのかな?

242 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:55 ID:KBH8TTUq
賛成派は屁理屈が多くないか?

243 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:56 ID:W7irPax8
>>238
私は技術的には高く評価してます。
マイクロソフトに勝手に税金を注ぎ込んだのは気に喰わないですが。

244 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:56 ID:KMzMpPRe
>>240
じゃあ、街の秩序は警察の管理統制によって保たれてるわけだけど、
これは、嫌じゃないの?あなたの街から警察追い出して、すばらしく
自由な街にしたいの?


245 :電波太郎:02/08/09 19:58 ID:MFf0qxpJ
>>242

賛成によるメリットを論破されてるので
ゲリラ戦で交戦中

246 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:04 ID:W7irPax8
>>241
住基ネット以前は国家による集中管理ではないでしょう。
例のカードが図書館の貸し出しや買い物の決済に使われるように
なれば、個人の思想を国家が管理できるようになってしまいます。

247 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/09 20:06 ID:adP41VbB
>>241
揚げ足取り?

248 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:09 ID:KMzMpPRe
>>246
図書館の貸し出しは今でも図書館が管理してるでしょ?
図書館には管理されてもよくて、国家は嫌なんだ。
市町村には管理されてもよくて、国には嫌なんだ。この違いってなに?
あと、IDカードでダイレクトに買い物できるようになる可能性はかなり
低いと思われ。。。クレジット会社、ぜーんぶ潰れちゃうでしょ?


249 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:15 ID:W7irPax8
>>248
あなたは国家権力を何とお思いか?
市町村と国家では権力の強さがケタ違いだろう。
だいたい、図書館が管理しているのは書物であって市民ではない。

250 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:19 ID:KMzMpPRe
>>249
国家=国民を守り国民の権利を保障する最終的な責任所在機関、かな?

>だいたい、図書館が管理しているのは書物であって市民ではない。

そうだよ。あなたが、IDカードで図書館の貸し出しができるように
なれば、思想管理ができるようになるっつったんじゃん。同じ情報扱っても
図書館が扱えば単なる書物管理で、国が扱えば国民の思想管理ですか?


251 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:21 ID:KMzMpPRe
>>249
あなたこそ、国家をなんと思ってる?国民の敵?諸悪の根源?
一刻も早く、この世から亡くすべきもの?

252 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:23 ID:e2DLyfXI
ゴメソ

よく欧米では・・・とか言うけど
こういうシステムは欧米では常識なの?
マスコミは反対だから、外国の例とか言って韓国しかださん。
みんな大好きなデンマークとかどうなんだろう?
きっとすごい情報管理なんだろうね。
行政サービスがすばらしいって絶賛してたじゃない。

253 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:28 ID:KMzMpPRe
>>252
アメリカにはソーシャルセキュリティナンバーってものが、当然のように
あります。カード作ったり、ローン組んだりするときに、金融機関が
信用保証のためにソーシャルセキュリティナンバーの提示を求めてきたり
します。扱われている項目は、主に、収入や職種、納税関係、など個人の
資金力に関係するものが多く扱われているようです。

で、アメリカは反対派が危惧するような、犯罪者天国、官僚管理国家、
プライバシーゼロの国、なんでしょうか?(まあ、犯罪は多いっちゃ多いですが)


254 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:31 ID:4DYTxYwZ
>>248
具体的な例を出そう。
例えばある自治体の図書館利用統計や商品購買統計が
政府の意向にそぐわない傾向を示したとしよう。

政府は自治体に対してその傾向を改善するように指導する。
遵わなければ地方公布税を減らすなどの圧力を掛けたり
するだろう、これは思想統制以外の何ものでもない。
現行政府の最終目標はそういう社会だと思うが。

>あと、IDカードでダイレクトに買い物できるようになる可能性はかなり
>低いと思われ。。。クレジット会社、ぜーんぶ潰れちゃうでしょ?

認識が甘い、IDカード1枚で任意のクレジット会社で決済できるように
するのは簡単な事だ、利便性はかなり向上するから物事を考えずに
日々の労働に励んで納税するだけの人達は喜ぶだろうな。

255 :                          :02/08/09 20:31 ID:hHEPLpZ6
>>252>>253
ソシアルセキュリティナンバーによる、名寄せ=情報集中は禁止されてます。

また、ソシアルセキュリティナンバーは、全国民に着いているものでは
ありません。

256 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:31 ID:e2DLyfXI
>>253
やっぱりそうか。

マスコミお得意の欧米では・・・、それに比べて日本は遅れていますって
言わないなぁ。
結局、都合のよい理由付けかぁ。
韓国しか出さないのはずるいわな。
あんなアメリカ好きなのに・・・
絶賛してたじゃん。

とにかく免許証のないヤシの身分証明書きぼんぬ。

257 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:33 ID:e2DLyfXI
ドイツを見習おうとか言う新聞あるんじゃねーの。

258 :                           :02/08/09 20:35 ID:hHEPLpZ6
>>256
欧米では名寄せを禁止し、かつ、全国民にナンバーをつけない=米国か、
ナンバーを選択制にする=ヨーロッパと、言う解決方法を、
議論の末取りました。

日本のようにこの議論が素通りしたところは先進国ではありません。

名寄せによる情報の一元集中が問題なのです。

259 :                            :02/08/09 20:36 ID:hHEPLpZ6
自治体が反旗を翻したところが少しでも出たのが救いです。

住民基本台帳法ネットは選択制にすべきでしょう。横浜のように。

260 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:39 ID:KMzMpPRe
>>254
今までも、図書館利用統計や商品購買統計みたいなものは取ってますよ。
政府はそれ見て、「気にくわん!」つって、自治体に圧力かけますか?
すごいですね。

IDカードと任意の民間カード会社の融合?それが簡単なこと?
認識が甘い、というか、妄想が激しいのはどちらだか。
百歩譲ってそうなったとしても、嫌ならカード使わなきゃいいだけでは?
現金で買い物するにも、身分証名証の提示が必要になるとでも?


261 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:45 ID:KBH8TTUq
>>260
IDカードと民間カード会社のコードをリンクするだけだよ。
リンクじゃなくてもコード変換DBを作ればできる。

262 :豆知識:02/08/09 20:52 ID:3mj2Veh5
アメリカの社会保障番号は、出生時に全員付けられる番号。
(ただし、外国から渡ってきた人は申請して取る仕組みなので、
給与所得などがない場合は、持っていない人もいる。)

263 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:52 ID:KMzMpPRe
>>261
そりゃ、技術的には簡単だろうさ。国が一民間企業の商売の手助けになるような
ことができると思うのか?ってこと。それ、するためにどれだけの法改正と
議会審議を重ねなきゃいけないか想像つかないか?


264 :                            :02/08/09 20:56 ID:L4KY8CgI
>>263
住民基本台帳番号を民間企業が使うことは、禁止されてないよ。

265 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:57 ID:KMzMpPRe
>>261
で、気が遠くなるほどの議会審議と法案可決否決を繰り返し(その間に
クビが飛んだ議員も何人もいただろう)、やっとこさ、政府と民間企業の
共同経済活動が認められたとしよう。そんなことになれば住基ネット問題なんて
ゴミ以下になるけど、なったとしよう。
で、嫌ならカード使わなきゃいいだけでは?
現金で買い物するにも、身分証名証の提示が必要になるとでも?


266 :豆知識:02/08/09 20:59 ID:3mj2Veh5
スウェーデンでは、住民登録番号という全住民に付与される番号が使われている。
行政・民間ともに利用されている
ドイツには、身分証明書番号が全住民に適用されている。ただし、他目的への
利用は禁止。
フランスでは、原則として本人に告知されない国民ID番号があり、
限定された用途に限り行政で利用されている。

267 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:02 ID:KMzMpPRe
>>264
そうじゃなくて、IDカードで買い物できて、その買い物の明細を国家が
管理統制して、、、ってことの、否定をしてるの。
>IDカード1枚で任意のクレジット会社で決済できるようにする
とか、言ってたからさ。それが出来てりゃマイナーな免許証はみんなこぞって
VISAやJCBと提携とっくにしてるっての。

268 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:10 ID:KBH8TTUq
なんか屁理屈が多くて疲れたよ。ROMる。

269 :                             :02/08/09 21:13 ID:L4KY8CgI
>>266
なるほど。。
住民基本台帳法ネットについての、文献を明示してくれない?
できたら。


270 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:15 ID:3mj2Veh5
>>269
文献ではないけど、こんなのはいかが?
http://www.soumu.go.jp/c-gyousei/daityo/

271 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:16 ID:3pMvtu4E
大阪弁護士会では住基ネットに賛成?反対?
のアンケートを実施中です。
http://www.osakaben.or.jp/

272 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:17 ID:bnMLocUS
>>住民基本台帳番号を民間企業が使うことは、禁止されてないよ。

禁止されてるだろうがよ。なぜ平然と嘘をつく。

273 :                             :02/08/09 21:35 ID:L4KY8CgI
>>272
条文読んでみたら?

274 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:37 ID:bnMLocUS
>>273
これのことか?

民間部門が住民票コードを利用することは禁止されています。特に、民間部門が住民票コードの記録されたデータベースを作成したり、契約に際し住民票コードの告知を要求すると、刑罰(1年以下の懲役または50万円以下の罰金)が科せられます。

275 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:39 ID:PBeYPZww
最も危惧するところは、国民が管理等製される事に慣れてしまう事だ。
旧ソ連では隣近所との些細なトラブルから逆恨みされて、嫌がらせで
反乱分子として通報されて連れていかれるなんて日常茶飯事だった。
管理統制を逆手にとって、退屈しのぎにさえしていたのだ。

日本は間違いなくそういう方向に進んでいるように思う。
このままだと悪い事を悪いと言えない社会になるのは時間の問題だな。
流石に今回の一件で国民も目が覚めただろうが。



276 :電波太郎:02/08/09 21:45 ID:0wgGSaHP
>>275

普通の人はたいして関心もないよ

住基よりも真紀子ねた・・・

277 :                              :02/08/09 21:48 ID:L4KY8CgI
>>274
住民基本台帳法30条の43第3項
市町村長等以外の者は、何人も、業として、住民票コードの記録されたデータ
ベース(第三者に係る住民票に記載された住民票コードを含む当該第三者に関
する情報の集合物であつて、それらの情報を電子計算機を用いて検索すること
ができるように体系的に構成したものをいう。以下この項において同じ。)で
あつて、当該住民票コードの記録されたデータベースに記録された情報が他に
提供されることが予定されているものを構成してはならない。

===============================
この条文を読んで、内部で利用することが禁止されていると読めるか?


278 :ちなみに法律 :02/08/09 21:50 ID:L4KY8CgI
http://www.houko.com/00/01/S42/081.HTM#s4-2.1

279 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:54 ID:bnMLocUS
>>277
内部とはどこを指す?
少なくとも総務省は>>274で示した通りの解釈をしてるようだが?
それを見る限りでは民間利用は禁止と名言されているが?

280 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:55 ID:bnMLocUS
>>279の文章中の名言は明言っす。失礼ぶっこきました。

281 :推測だが:02/08/09 22:03 ID:3mj2Veh5
「他に提供される」というのを、L4KY8CgIは名簿会社以外の人に教える
という意味だと思っていて、名簿会社内の人間がデータベースの住民票
コードを使いまくってもこの条文に違反しない、と思ったのではないかな。

282 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:08 ID:xbtzipf+
賛成派の中にはとんでもない奴がいるんだね。

283 :  :02/08/09 22:09 ID:woo7t+ca
>>279
他に提供されることを予定していないデーターベースを作ることは
できるよね。

さらに、データーベースを作ることが全てじゃない。情報集中の
根に使えるでしょ。


284 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:26 ID:bnMLocUS
>>281
なるほど。微妙に納得。

>>283
データベースを作ること自体禁止だって総務省は解釈してるよね。
あと疑問なのは、その住民コードの情報をどうやって得るのだろうか。
告知の要求もしてはならないって明言してあるし。
情報集中の根に使うってこと自体データベースの作成ではないの?と疑問。

あ!!自白したって言うのなら逃げ道はあるのか。少し納得。

285 :こんなに伸びてる:02/08/09 22:32 ID:BlP/oHQ9
>>92
はあ?数値をソートってなんだ?
まあ、少なくとも君が計算機の知識に乏しそうだってことは分かったよ。

個人に関する様々な computer readable なデータがあって、
それらのデータに統一された ID が付与されていれば、それを検索キーとして
思想信条から学歴病歴まで容易に掴めるようになるのが想像できないんだね。
どうしてここまで書かなきゃいけないんだか…。「名寄せ」って書いてあるじゃん。
ちゃんとスレッド読んでる?

#サーバが重すぎる…。

286 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:40 ID:BlP/oHQ9
法律にきっちり書いてないと意味がない。
総務省の解釈なんて時間が立てば変わっちゃうものだろう。

287 : :02/08/09 22:40 ID:woo7t+ca
>>284
番号着いちゃったら使えるわけよ。
どっかから、一回漏れたら終わりでしょ。
そして、
そもそも、他に提供することを予定していないデーターベースの
存在をどうやって知るんだ?

そのようなものを禁止することは困難だ。

しかし、国民全てに情報集中の根となる番号がついている以上、
「偶然」知ってしまった、その情報を使って、データーベースを作ることは
簡単にできる。

そのような、ものをどうやって抑止するんだ?

288 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:44 ID:mIxiyE9U
このシステム、何故「全国サーバ」が必要なのでしょう?
技術的には「ピア・ツー・ピア」で十分だと思われるのですが。

289 :   :02/08/09 22:44 ID:woo7t+ca
>>279
「他に提供されることが予定されているもの」
という、条文は、逆に読めば調査のために、内部で個人的に
作成したデーターベースを禁止していないと読める。

くりかえすけど、もし禁止していたとしてもそのようなものを実質的に、
禁止するのは困難だ。存在が外部にわからないのだから。

そして、問題はそのような利用法が広範に可能だと言うこと。
情報の根になるから、情報集中が簡単にできる。

しかも、これは、民間だけで、政府内部では、禁止されていない。
法律が必要だとされているだけだ。

290 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:50 ID:bnMLocUS
>>286
法律を運用する人達が言ってるわけなんだから、そうなんだろ?
それが合法なのか法の抜け道なのかを判断するのは司法がすればいい。
少なくとも解釈の違いだろう。そこは納得した。

>>287
抑止うんぬんは違う話し。抑止の方法として住民基本台帳で罰則もうけたんでしょ?
他に提供することを予定してないデータベースの存在をどうやって知るのかと言われてもな。
だから、それも罰則もうけてばれたらダメってことでしょ?
おおやけにデータベースつくっていいよなんて言うわけないと思われ。世間体のためだと思うが。


291 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:57 ID:3mj2Veh5
ここに、例えばレンタルビデオの顧客リストがあったとする。
で、「情報の根になる」とか主張してる人は、それを基に
住民コードの情報を付加したものを他の情報と一緒にすれば、
どんなビデオを借りてるかの個人情報のデータベースが作れて
しまう、と言っているようだが、そこがわからん。
レンタルビデオの顧客リストの個々の顧客の住民コードを
一体どうやって手に入れるの?名前だけがわかったって、
そこから住民コードを割り出す方法なんて思い付かないのだが。

292 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:57 ID:BlP/oHQ9
>>290
法律を運用する人達が言ったからといって信用できるものかなあ。
その人達が後で解釈を変えても法律に違反するわけではないよ。

293 :   :02/08/09 23:04 ID:HhsNgZLN
>>290
罰則弱いんだよね。。。範囲も狭いし。

294 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:05 ID:bnMLocUS
>>292
だからそこは司法が判断すればいい話しだろ?
信用も何も運用する側が法律を判断して民間の利用禁止って明言してるんだから。
違う解釈する民間があるんだったら内部利用すればいいだけの話し。
それが世間にばれたとき司法に裁いてもらえばいいだけだろと思うのだが。

295 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:07 ID:bnMLocUS
>>293
確かに弱いかも。1年以下の懲役、50万円以下の罰金。これじゃ抑止力になるかどうか。

296 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 23:12 ID:nGB0Ho5y
>>228
>◆l3gPQ5AE氏の、中学や高校や大学時代の『同窓生の住基番号』等を発端として、
>「◆l3gPQ5AEには受験に過敏な子供がいるから、教材が売れそう」とか
へえ、これまでも受験期の子供がいる家庭には教材を売り込むチラシが自然と
入るねえ。で、住基ネットが始まったから何か変わるのかね?

>「◆l3gPQ5AEの住んでいる近辺は、窃盗しやすいらしい」とか
ありがたいね。その情報は警察にもわかることだな。重点的に見回りを強化する
ことになるね。こりゃ助かるわw
で、住基ネットが始まるので感謝します

>「◆l3gPQ5AEに関するデータが一通り手に入ったから、なりすましができそう」とか
勝手になりすませば?

>いわば『とばっちり』が回ってくるかもしれん、というのは覚悟しておいてちょうだいね
なんだ大したことないじゃないかw

もう終わりですか?

もっとこちらが震え上がるようなやつを頼むよw

297 :     :02/08/09 23:32 ID:HhsNgZLN
>>294
内部利用で、罰則が適用されることは無いだろ。
そう読めないもん。

罰則が緩いのよ。

298 :297   :02/08/09 23:32 ID:HhsNgZLN
そもそも、そう言う番号を付けること自体、回避すべきだろ。

299 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:34 ID:3mj2Veh5
なぜ。

300 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 23:36 ID:nGB0Ho5y
そのとおり

なぜだ>>297

301 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:39 ID:bnMLocUS
>>297
だからデータベースは作ってはダメと名言してるよ。

・民間部門が住民票コードを利用することは禁止されています。特に、民間部門が住民票コードの記録されたデータベースを作成したり、契約に際し住民票コードの告知を要求すると、刑罰(1年以下の懲役または50万円以下の罰金)が科せられます。

総務省の解釈というよりも、この法律を総務省が作ったんでないの?管轄の省として。
ってことは、やはり上の解釈が全てでは?


302 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:41 ID:PBeYPZww
>>299
人間が視覚的に認識できる数字を使うのは管理上よろしくない。


303 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:41 ID:bnMLocUS
>>301の文章中の名言は明言の間違いっす。
またもやすんません。

304 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 00:05 ID:cR8rah8E
>>302
怖いでちゅねー



305 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 00:07 ID:cR8rah8E
反対派は常に殺人の可能性があるからといって、
毎日怖い怖いと思いつづけている奴と一緒だな

なんだ精神病じゃないかw

306 :297   :02/08/10 00:09 ID:YaCYHmHS
>>301
総務省の解釈は有権的解釈じゃないし、(有権的解釈は、裁判所だけ)、
そもそも、条文読んでも、データーベースに人に見せることを前提とするという限定が着いてるよ。

個人的に作っても罰則なんて適用できるわけないじゃん。それに。
どうやってわかるんだよ。

>>299>>300
何回も繰り返されてるから、いい加減理解するように。
国民全員に、ユニークな番号を振ると言うことは、データー管理上
根となる番号となるからデーター集積が非常にしやすくなる。

これを内部でした場合に適用される罰則はない。

307 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:10 ID:Nh7HMjTM
>>305
そうやって差別する輩がいるから怖い

308 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:11 ID:/gYRHLJw
http://www.d-b.ne.jp/bbs/index.cgi?0

大分合同新聞という大分の地場新聞です。ここのBBSが盛り上がりません。
議論する人間の質が低いのです。美味い返し、突っ込み、議論とはこうするんだ
という手本を皆さん書き込んで見せてあげてください。

荒らさないでね

309 :297   :02/08/10 00:16 ID:YaCYHmHS
>>305
殺人がおこるから、警察も刑法もあるんだろ。

無い世界に住んでみたい?

310 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:20 ID:31yihcrM
>>306
いや、だからそれは司法が判断するってば。
運用する側がダメって解釈してるんだからもしそれがばれたときは総務省が司法に訴えるだけだろ?

個人的に罰則適用できるわけないってなぜに?と思うが。
それも司法が判断するんでしょ?
どうやってわかるとかわからないとか問題でないよ。
スピード違反してる車を全て捕まえれないのと同じと思われ。
捕まえれないのでスピード制限なしというわけには行かないでしょーに。
やはり制限を決めないと。

法の解釈の違いだと思うのだが。
もうこの話しは無限にループしそうな感じなので終わりにした方がよくね?
判断は司法にまかせましょう。

ねます。

311 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:21 ID:XpI5EVHY
>>305
◆l3gPQ5AEは「常に殺人の可能性がある」=漏洩の危険を認めている
のだね。
じゃあ、住基ネットは即刻運用停止だな。

312 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:22 ID:oMEOVvvD
>>310
将来、総務省が解釈を変えたとしたら?

313 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:31 ID:31yihcrM
>>312
総務省が解釈を変えたらそれでいいじゃん。
あくまで総務省がこう解釈してるんじゃね?ってだけの話しなんだから。
この法律を総務省が考えたんであれば別だがね。

まじねます。

314 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:32 ID:R4HGXGvF
>>291
もちろん、あなたのおっしゃる通り、そのビデオ客のリストだけでは
役に立ちません。
しかしもしそのビデオ店に近隣の住基情報があったとすれば話しは
変わります。おそらく結合するには住所と氏名を見比べてひとつひとつ
手作業で確定するでしょうが、そうやって一旦統合IDを振ってしまえば
それまでとは比べ物にならないぐらい強力なデータとなります。
次からは自動処理が可能になるからです。

データベースの結合に用いられるキィというのは住基ネットの統合IDが
なくても必要なものですので、普通は無意味な一連番号などで代用します。
が、それはその閉じたシステムだけで通用するキィで、他とはなんの
脈絡もなく、別のデータと結合する場合はビデオ店でやったように
いちから手作業で住所氏名をもとに繰返す必要があるのです。

処理スピードよりもっと重要な違いは、統合IDを振ったデータは、とりあえず
有用な結合先がなくても、将来を約束した婚約者のように、じっと貞節を
守り、再開したとたんわき目もふらず、結合できるということです。
要するに統合IDを振ったデータは腐らないのです。表現を変えれば、
住基ネットは物々交換の世界に単一通貨をもたらすようなものです。

以上は、統合IDはまったく値を変えないことを前提として延べました。

315 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:53 ID:DvMivtCS
>>61
検索ファイルの突き合わせによる運用は、データベースと同じ効果を発揮します。
(検索ファイルとは、各省庁が持つ有権者のデータだと考えてください。)
住基ネットが立ち上げの目的の「電子政府構想」では、各省庁が住基ネットを
利用することになるので、結局はデータベースの様な形ができてしまう・・
というが反対論の有力なものです。
>>67
論外の反論です。
貴方は公務員を、大変信用しているんですね。
公務員試験で合格する人間は、全員善人だと思ってるんですか?
過去には、組織暴力の舎弟になってる人間まで、居たというのに。

316 :  :02/08/10 02:25 ID:2vCTmb3C
そろそろ、議論よりも、対策を考えたいのですが。

個人的には諸外国の例を研究したと思っています。

317 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:57 ID:ymZ+KNrY
>>311
目的外利用が起るから警察も刑法もあるんだろ?

完璧なセキュリティなんてのは存在しないんだよ。
人間が使うものなんだから。


318 :朝まで名無しさん:02/08/10 04:01 ID:ymZ+KNrY
>>315
>貴方は公務員を、大変信用しているんですね
「信用できない」ということが信用出来る。

全てに公務員が一つの悪事に対して一致団結するとても思って居るのかね。
元々信用できない輩だ。
公務員同士も、お互いを信用するはずもない。

そもそも国民には国家を監視する義務がある。
アナタは国については何にも考えなくても、
常に自分は守られていなきゃイヤだという我が侭坊やですか。


319 :???:02/08/10 04:02 ID:oEsmD1hU
役所に勤めていたうちのかみさんでさえ危ないと言っているのに
役所を信用するってまあ。


320 :朝まで名無しさん:02/08/10 04:44 ID:+NKzpNzq
話がマイナーになるかもしれないが、住基で密入国者などの判別が容易になるだろう。
そうなると、国際結婚がまた流行るかな?
金貰って外国の女と結婚してやる方法。


321 :朝まで名無しさん:02/08/10 05:11 ID:wRYxM4td
>>96
かなり、遅レスだが、
人員削減をいうなら数値目標を出すべきだ。
やったら結局、人手が以前よりかかっちゃいましたって
どこぞのOCR読取がクソなシステムのようでは困る。
公務員はいつまでもヌルイ仕事をしてるんじゃねー。
やるならやるで目標を持って、公務員のリストラをしろ。
はやい話がクビを切れ。

>>99
公権力を持った者への無制限な情報集中化が避けられるなら、
作業の効率化もデータ収集の効率化もよかろう。

公務員の職権上必要のないデータへのアクセスは法的に規制
されるべきだ。

たとえば、税務職員であっても、自分の担当じゃない税の
課税データ(課税台帳)をそう簡単に覗くべきではないということだ。
他人の財産を差し押さえられる者にはそれなりに自制が必要であるし、
法的手続上の規制があってもしかるべきである。
これは事務作業の効率化に決して優先されてはならない。

322 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 05:33 ID:WAD0NH+d
>>306
>国民全員に、ユニークな番号を振ると言うことは、データー管理上
>根となる番号となるからデーター集積が非常にしやすくなる。
なるほど

>これを内部でした場合に適用される罰則はない。
だからこれを民間にもらした時点で罰則が適用されると思うがね
それとも某県某市町村の某総務課が組織的にデータを利用して
「金儲け」でもするとお思いかね?

>>309
>無い世界に住んでみたい?
罰則がありますが何か?

>>311
完璧なシステムがないというのは常識ですな

>>315
で、公務員が「公務員として」個人用データを具体的に何に使用するの
かね?
個人的な利用で「金儲け」をしようとした時点で罰則が適用されるけどねえ

323 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 05:35 ID:WAD0NH+d
>>321
>人員削減をいうなら数値目標を出すべきだ。
国家・地方公務員あわせて440万人、政府は10年間で10%削減する意向を
持っているな

年収800万円の人間が40-50万人減ったら、年間3-4兆円の経費削減が実現するぞ

「400億円+今後の維持費」とゴミのような投資額が何か気になるのか?奇特な方だw

324 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 05:37 ID:WAD0NH+d
年間3-4兆円といえば国民一人当たりでも3-4万円か

今と同程度の個人情報の漏洩なら、大歓迎だな

325 :朝まで名無しさん:02/08/10 05:38 ID:pV3x4VDx
基礎年金データベースのほうを住基と同じ文脈で危険視する書き込みが
ありますが…

セキュリティ的には、危険度は同じです。だから完全クローズドにしなくては
ならない。

ただ、住基と違って、基礎年金データベースのほうは、必要度がめっちゃ高い
んです。これができないと、転職するととたんに老後の年金額ががくんと減る、
という、現在の年金システムの不合理が是正できないから。
生涯一つの企業に勤めることを前提とした社会だと、会社単位で年金システム
構築していればいいが、転職の自由な社会を前提とすると、どこかで年金を
一元管理する必要が出てくる。
つまり転職の自由を得るためには、基礎年金データベースが必要。

住基は本来ぜんぜん必要ないシステムで、リスクだけ増大させる。
絡めて話するとややこしすぎてたいがいの人が混乱するから、別々によおおく
勉強した上でない限り、絡めて話すると大混乱して議論にならなくなる。

326 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 06:02 ID:WAD0NH+d
また世の中殺人事件があるからといって、恐くて外を歩けない人がいるねえ

327 :朝まで名無しさん:02/08/10 07:45 ID:ZpFTiMAg
>>318
>全てに公務員が一つの悪事に対して一致団結するとても思って居るのかね。
>元々信用できない輩だ。
>公務員同士も、お互いを信用するはずもない。
という反論が、過去の公務員の犯罪に対して無知だと言ってるようなものです。
組織的に行われる犯罪というのも存在するのですよ。
警察ではこの手の話は種の尽きる日はないし
外務省は、鈴木がNGO問題で失敗しなければ、未だに鈴木の私的な要求で動いていた。

>そもそも国民には国家を監視する義務がある。
監視した結果がこれですが?信頼できるという、「思考停止的前提」に立っているのは
賛成派だと思います。
そもそも国家には巨大な権限、権力を持たせるべきではない、これを分割すべきである
というのが近代の政治思想の基礎です。(例 三権分立等
ご存知無いのかな?


328 :朝まで名無しさん:02/08/10 07:52 ID:ZpFTiMAg
>>326
「どうせ殺人事件は起こるのだから、銃の規制なんか無駄」
って発想する人間が居たら
頭良いと思いますか?


329 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 08:01 ID:WAD0NH+d
>>328
銃の規制に賛否両論があるだろう
「勝手にしろ」とはいえませんな

それに対して、>>325が外が恐くて歩けないというのに反対する奴は
特にいないと思うがな
「勝手にしろ」だろう?w

330 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:06 ID:wRYxM4td
>>323
何を10lなんだ?人数かい?人件費かい?


はっきりさせて、政府をチェックし、評価しようぜ。

331 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 08:07 ID:WAD0NH+d
人数だな

で年収の平均は750万円だから年間で3-4兆円の経費削減が実現するだろう

332 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 08:08 ID:WAD0NH+d
年間3-4兆円といえば国民一人当たりでも3-4万円か

今と同程度の個人情報の漏洩なら、大歓迎だな

333 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:12 ID:ZpFTiMAg
>>332
過去の役所のやり方を考えれば、
「人減らしをさせない口実にする」と考えるのが普通では?
各地方自治体で分割して行われていた、住民票情報をネット化し、運用するという
「新事業」を立ち上げたって事でしょう?


334 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 08:12 ID:WAD0NH+d
>>333
事務作業が減りますが何か?

335 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:13 ID:wRYxM4td
住基ネットを導入しなくても人員削減は出来そうだが、まぁ、いいや。
投資に見合う効果があればいい。

336 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:18 ID:ZpFTiMAg
>>334
各役所の窓口では、申請に対するチェック、郵送等に掛かる手間は同じでしょう?
それが自治体同士の連絡(郵送、場合によって電話)ではなく、ネットで行われるだけ。


337 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:22 ID:ZpFTiMAg
>>334
各省庁の電算化は既に住基ネットと関係なく行われるので、この効果としての
人員削減には貢献しない・・
というか、これも>>336と同じ理由でさして減らないと思いますけど?
基本的に「書類」による管理が基礎であるはずなので、電算化したからといって
これにかかる手間が無くなるわけではない。

338 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:24 ID:ZpFTiMAg
落ちます
レスくれるなら、遅レスになるので、ご容赦を。

339 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:24 ID:wRYxM4td
住基ネット導入初年度、公務員40万人クビ切り。

さて、どのクビを切る?
住基ネットを利用する91業務に携わる人間を切るのが妥当だな。
パスポート発給してる職員のうち、誰を切ろうか?

340 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 08:26 ID:WAD0NH+d
一例
下記のケースにおいて、手続きが一つ減るね
当然ながら住んでいる市町村の役所はこの人の対応をしなくて済みますな

・転入転出手続きの簡素化
現在、引越しの場合には、まず、住んでいる市町村に転出届を行い、
転出証明の交付を受けた上で、引越し先の市町村に転入届を行う
必要があります。住民基本台帳ネットワークシステム構築後は、
転出届を住んでいた市町村に郵送すると、転出証明に載っている
情報が電子情報として市町村間で送信されます。住民基本台帳
カードを引越先の市町村の窓口で提示することによって、引越の
場合に窓口に行くのを転入時の1回だけですむようにすることができます。

341 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:34 ID:wRYxM4td
>>340
転入転出手続が簡素化できることにより、
地方公務員を何人減らす?
1市区町村一人づつ減らしたとして、約3000人だ。
人口規模のでかいとこなら、もっと減らせるかい?

342 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:37 ID:wRYxM4td
>>340に書いてあることは住民の手続きが簡素化できるということだろうが、
まぁいい。市区町村の人員を減らそうぜ。

343 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 08:44 ID:WAD0NH+d
>>342
住基ネットを利用する91業務に関る人を各市町村1人ずつとして
計算するだけで30万人になるね

なんだ市町村1.3人ほどクビにするだけで目標は達成ですな

344 :電波太郎:02/08/10 08:52 ID:YtONwpZ7
>>343
出張所の数を含めて30万人?

少ない人員で出張所の業務を支えているんだよねえ
さらに削れと?

345 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 08:55 ID:WAD0NH+d
>>344
出張所はどうでもいいわ

346 :朝まで名無しさん:02/08/10 09:21 ID:aCpwyOuE
住基ネット導入による業務の効率化=>公務員を削減
ってのは、約束されてるんです?

347 :朝まで名無しさん:02/08/10 09:32 ID:wRYxM4td
>>343
市区町村の数は約3000だから、1市区町村1.3人削減しても
約4千人しか削減できない。
1市区町村あたり100人のクビを飛ばして30万人。
人口規模の小さいことは職員いなくなるな。

それに91項目にわたる業務は国の業務が主です。

348 :朝まで名無しさん:02/08/10 09:36 ID:wRYxM4td
>>346
さぁ?漏れは知らない。
でも、あんなもんを導入したんだから削減させればいいじゃん (w

349 :朝まで名無しさん:02/08/10 09:38 ID:hR62vqAt
今は番号、やがて皮膚にバ一コ一ドか極小チップという罠

350 :朝まで名無しさん:02/08/10 09:49 ID:wRYxM4td
業務上必要でないデータ項目の照会一回で、一発免職にしたら
年間何人のクビを飛ばせるかな?

ログを監視して不正アクセスした職員をリストアップするシステムを
導入したいね。

351 :電波太郎:02/08/10 10:00 ID:uOBnkIKL
>>349

(@_@)/ずばり!
オデコに 肉 とか DQN も文字が入ったチップを
取り付けるんだね

352 :朝まで名無しさん:02/08/10 10:22 ID:J4GNgXLC
データのやりとり(他都道県住民の確認のため)に全国鯖は必要無い!!
P2Pで各自治体鯖に問い合わせれば済む!!
今のシステム構成だと全国鯖の負担が大きく、また、
全国鯖が死んだら問い合わせすらできなくなる!!


353 :朝まで名無しさん:02/08/10 10:30 ID:yxOby51l
>>352
P2Pにしたとして、どうやって統合的に管理するんだよ。
もしネットワーク中のどこかでハクられても全体が見通せる
セクションがない場合、それに対する発見と対処が遅れることになり、
セキュリティ的にはかなり危ういと思うのだが…。

354 :朝まで名無しさん:02/08/10 10:44 ID:oMIlB7oc
>>353
同じ様にP2Pで管理すれば良いのでは?
全国鯖にデータが集中する方が危ういと思われ。


355 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:03 ID:A0gG7hFM
一括入手した個人情報がMXや2chで出回るから、住基ネット反対?
バカですか?それなら、MX、2ch反対するのが筋じゃないんですか?


356 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:05 ID:BABxO0RD
>>354
そうかな、俺は全国鯖、都道府県鯖、自治体鯖、という
現在のヒエラルキー構造の方が合理的だと思うぞ。
P2Pだと、何らかの自体で一つの自治体へ問い合わせが
集中した場合、その自治体の鯖が処理オーバーになるだろう。
それの方が問題だ。それに全国鯖の鯖が死んでもデータが
消えるわけじゃないしさ。

357 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:12 ID:BABxO0RD
356つづき、
自治体鯖が生きていれば、全国鯖が死んでいても自治体鯖に
情報を溜めることによって各種異動による情報更新作業は続け
られるが、自治体鯖が死んだ場合、各自治体の業務が止まってしまう。
反対に、全国鯖が死んだ場合、全国レベルでの情報交換は
できなくなるが、自治体鯖さえ生きていれば各自治体の更新業務は
続行できる。そういう思想の下の設計なんだよ。

358 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:15 ID:oMIlB7oc
>>356
全国鯖が死んだら全国的に業務停止状態だよ?


359 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:19 ID:A0gG7hFM
>>358
本物というか、ちゃんと紙の本になってる住民基本台帳は別に保管しとかなきゃ
いけない法律だったと思われ。今も昔も。
万が一のときは、職員がその台帳ペラペラめくって、処理するだけ。時間かかるけど。


360 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:20 ID:oMIlB7oc
>>356
今回のシステムの売りは「全国どこからでも・・・」じゃなかった?


361 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:21 ID:m7P8C/zW
ネットワーク化によって地方自治体への補助金を削減できるという考えは
どうでしょう?

362 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:27 ID:wRYxM4td
>>358
住基ネットの鯖がどうであろうと、各自治体の業務に影響はない。
各自治体の業務は本質的に住基ネットに依存していない。

既存住基システムと住基ネットは別システム。
住基ネットは各自治体の既存住基データを全国規模で
受け渡ししてるだけ。

ぶっちゃけた話、現状では住基ネットは地方自治体にとって、
手間がふえただけ。

363 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:28 ID:QAXO7Ip5
>>358
>>360
だからさぁ、住基ネットよりも従来の業務の保全の方が
優先されるのだよ。全国鯖が落ち、住基ネットが止まっても実は
大した問題ではない。しかし、自治体鯖が止まれば従来の業務に
影響するのだよ。住基ネット停止の影響を受けるのは行政の側だけ
であり、その部分は電話連絡やこれまでの郵送連絡で何とでもなる。
しかし、自治体鯖が落ち、従来の窓口業務が滞れば住民に直接
影響する。そういうことだよ。

364 :362:02/08/10 11:30 ID:wRYxM4td
つまり、各自治体は既存住基システムが動いてりゃ
それで事足りるってこった。

365 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:34 ID:wRYxM4td
>>363
自治体鯖落ちても窓口業務にゃ影響しないよ。

住民データの入力および管理は自治体ごとの既存(=個別)住基システムで
行っている。

366 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:35 ID:oMIlB7oc
>>359
最終的には紙があるのね。

>>362, >>363
納得しました。


367 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:37 ID:QAXO7Ip5
>>364
しかし、今や既存住基と住基ネットとの連携が不可欠になった
ため、全国鯖はどうでもいいが、もし自治体鯖が死んだ場合、その
間の異動分について後で面倒な情報同期作業に迫れらる。
本当にただ仕事が増えただけですな。はぁ。

368 :365:02/08/10 11:41 ID:wRYxM4td
住民基本台帳は各市区町村の個別住基システムが管理している。

住基ネットは単に住民異動伝票を国・都道府県・市区町村の間で
まわしてるだけ。

繰り返すが、住基ネットは住民基本台帳そのものを管理してるわけじゃない。

369 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:43 ID:QAXO7Ip5
>>365
自治体によっては影響ないでしょうね。
しかし、既存住基システムと住基ネットとがリアルタイム
で連携しているようなシステムの自治体では、住基ネットの
自治体鯖が落ちていると既存住基にも支障を来たすのですよ。
この辺については、各自治体で微妙に仕組みが違う部分で
あるので一概にはこうだと言えないところなのです。

370 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:46 ID:wRYxM4td
>>367
そのとおりです。
自治体に住基ネット参加/不参加の選択権があってもいいよな。
住民にも選択権があって当然だし。

371 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:49 ID:wRYxM4td
>>369
その自治体、そう簡単には住基ネットから離脱できませんね。

はぁ。

372 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:49 ID:QAXO7Ip5
>>370
住民の立場にたてば全く同意。
しかし、選択権を与えると余計に事務が複雑化してしまう
という、事務屋にとっては諸刃の剣でもありますな。はぁ。

373 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:53 ID:wRYxM4td
>>372
横浜市はどうするんだろね?

374 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:54 ID:QAXO7Ip5
>>371
いやいや、そうでもないです。
既存住基のプログラムを従来のものに戻せば良いだけですから。

375 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:55 ID:QAXO7Ip5
>>373
残業残業、また残業でしょう…。

376 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:55 ID:oMIlB7oc
中途半端に稼働してるってことですかね。


377 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:56 ID:m7P8C/zW
>>374
それじゃ個人の選択権じゃないだろ。

378 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:59 ID:wRYxM4td
>>374
バックアップがありますか、そりゃそうか。

いざとなりゃ、とりあえず都道府県への回線をぶち切ればいいですしね。

379 :朝まで名無しさん:02/08/10 12:01 ID:QAXO7Ip5
>>376
現在の住基ネットは1次施行稼動と言って、ただ本人情報確認
システムが稼動しているだけ。ぶっちゃけた話、今住基ネットが
止まっても自治体行政の事務に大した支障はない。
しかし来年8月からは、全国レベルの住民票発行や、ICカード発行や、
転入転出異動といった機能が稼動を始める。この段階に至れば
自治体の事務はいよいよ住基ネットによる影響を大きく受けることになる。

380 :朝まで名無しさん:02/08/10 12:02 ID:wRYxM4td
>>376
国の都合と面子だけで稼動してるという印象はぬぐえませんね。

381 :朝まで名無しさん:02/08/10 12:06 ID:wRYxM4td
>>379
だね。
でも、ほんとに来年8月にICカード発行やっちゃう?
やめて欲しいなぁ。止めたほうがよくない?

382 :朝まで名無しさん:02/08/10 12:10 ID:m7P8C/zW
>>380
おめでたいね。 
30年後も今の日本が存続してると思ってるの?
国政は危機にあるんだよ。 都合とか面子とかいってる場合じゃないだろ。
合理化できるものはできるうちにやっておかないと、どうしようもないだろ。

383 :朝まで名無しさん:02/08/10 12:12 ID:lH4krBDF
>>347
計算式違うんじゃないの?
30万×1.3=約40万人
つまり一地方自治体あたり平均1.3人減らせば君が>>339で提示している
40万人を達成できる

あと地方自治体の数は約3000じゃなくて約3200だよ

384 :朝まで名無しさん:02/08/10 12:20 ID:QAXO7Ip5
>>381
確実に事務は減るどころか増えますな。しかしその反面、
高まりつつある人員削減の圧力…。そしてマイナスの人事院勧告…。
良い時代がやってきましたね。はぁ。

385 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 15:19 ID:Xzq/ZXoH
>>383
算数が苦手だったようだ

386 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 15:21 ID:Xzq/ZXoH
>>346
実質的にされていることになるだろう

387 :朝まで名無しさん:02/08/10 15:34 ID:lH4krBDF
反対派劣勢ですなw

388 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 15:37 ID:Xzq/ZXoH
ですなw


389 :朝まで名無しさん:02/08/10 15:40 ID:UiD7v0md
>>387-388
ちゃんとログ読んでる?

390 :朝まで名無しさん:02/08/10 15:41 ID:GAuk/efz
ここは馬鹿が集まってるね。

391 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 15:45 ID:Xzq/ZXoH
>>389
では聞こうか

住基ネットが始まって、個人情報が漏洩されるというが
今でも十分に漏洩されているね。
で、「いまさら」何が問題というのかね?

さらにいえば公務員削減の大きなメリットがあるが何か?

過去ログ読んで欲しいのはあなただろ

392 :朝まで名無しさん:02/08/10 15:47 ID:UiD7v0md
>>391
鯖うんぬんのやりとり読んでみなよ。
どう考えても公務員削減できる状態じゃない。

393 :朝まで名無しさん:02/08/10 15:47 ID:GAuk/efz
>391
あんた過去ログ読めよ!

394 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 15:51 ID:Xzq/ZXoH
>>392
>>379あたりは読んだのかね

それにシステムを新規に導入したら当初は過去のものと並列で稼動させる
のは当然だと思うがな

395 :朝まで名無しさん:02/08/10 15:55 ID:UiD7v0md
>>394
来年からは今以上に作業が増えるってことかな。

396 :朝まで名無しさん:02/08/10 15:57 ID:lH4krBDF
>>392
新たな府省の編成以降の定員管理について
平成12年7月18日
閣議決定

 中央省庁等改革基本法(平成10年法律第 103号) 及び
国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画
(平成11年4月27日閣議決定。以下「減量・効率化計画」という。)に基づき、
下記の方針により、新たな府省の編成以降の定員管理を行うものとする。


 新たな府省の編成以降の内閣の機関及び各府省(以下「各府省」という。)
の国家公務員(自衛官を除く。以下同じ。)については、平成13年1月6日か
平成23年3月31日までの間(以下「計画期間」という。)に、以下により、新たに定員削減を実施するものとする。
(1) 各府省の国家公務員については、計画期間中、少なくとも10%の計画的削減、
独立行政法人への移行、新規増員の抑制等により、25%の純減を目指した定員削減に最大限努力するものとする。

(2) 各府省の国家公務員については、10年間で少なくとも10%の計画的削減として、以下により、
定員削減を実施するものとする。
 ただし、四現業の職員については、経営の実態に応じ、非現業の職員に準じて措置するものとする。

地方公共団体についても、国の措置に準じて措置するように要請するものとする。

フォフォフォ
改正基本台帳法が成立したのは3年前、この計画が閣議決定したのが2年前
つまりこの計画は住基ネットを前提としたものである事がわかる

397 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 15:58 ID:Xzq/ZXoH
>>395
最初はね

398 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 15:59 ID:Xzq/ZXoH
>>395
目先のことしか考えてないだろ

399 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:04 ID:UiD7v0md
公務員の削減は約束されてる(確実なの)か?

400 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:07 ID:Xzq/ZXoH
閣議決定されているのがわからないの?

401 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:08 ID:UiD7v0md
ウソツキ多いじゃん。(w

402 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:12 ID:Xzq/ZXoH
>>401
苦しくなってきたようだなw

403 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:14 ID:UiD7v0md
>>402
それはあなたでしょ。(w
公務員の削減は確実なのですか?

404 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:15 ID:Xzq/ZXoH
>>396が読めないのかねw

405 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:16 ID:UiD7v0md
>>404
答えになってません。
公務員の削減は確実なのですか?

406 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:17 ID:D7OSCIYn
>>396
「新たな府省の編成以降の定員管理について」
とあるように、こいつは省庁再編成(自治省→総務省etc)以降に
定員を削減しようぜ!って閣議決定だな。

言えば出来るってもんじゃないだろうに・・・
法的拘束力はないしな。

閣議決定は法律ではないってのはわかるな?
閣議決定は国会の議決を必要としないんだぞ、いいな。

まぁ、いい。公務員のクビを切る口実にはなる。

公務員減らそうぜ。

407 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:17 ID:Xzq/ZXoH
>>405
とうとう日本語が読めなくなったようだなw

もういいわw

408 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:18 ID:Xzq/ZXoH
>>405
>>406を見習いたまえ

409 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:20 ID:hWchCbXQ
芸能人300人のデータを入手しました。
興味がある人はメールで。

410 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:20 ID:UiD7v0md
>>408
あなたから聞きたかったのですがね。(w
「確実なのかどうか」を。

411 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:21 ID:D7OSCIYn
>>383

30万はどこから出た数字だ?

412 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:22 ID:Xzq/ZXoH
>>411
>>383は算数が出来ないかわいそうな人です

そっとしておいてあげてください

413 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:23 ID:Xzq/ZXoH
>>410
将来の計画に「確実さ」を要求するあなたに乾杯したい

414 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:24 ID:JQei9CQz
できるかどうかも分からない計画のその役に立つかも分からないシステムに
何百億もつぎ込める君の経済感覚に乾杯。

415 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:25 ID:Xzq/ZXoH
>>414
実現したときの大きな利益にひたすら目をつぶるあなたに乾杯

416 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:26 ID:D7OSCIYn
>>410

おれは、閣議決定に法的拘束力はないといっている。
人員削減しなくても法律違反ではない。
つまり人員削減は「確実ではない」と言っている。

◆l3gPQ5AE のように、この頃はここまで言わんとわからんヤシが多いからな。

417 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:28 ID:UiD7v0md
じゃぁ、高速道路の料金状態になる可能性もある、と。

418 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:30 ID:D7OSCIYn
住基ネット導入初年度に何人削減させる?

419 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:30 ID:Xzq/ZXoH
>>417
キミ、国がすべてなんでもしてくれると思っているのか?

きちんと国がやっていることを監視するのも国民の勤めというものだな

420 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:31 ID:JQei9CQz
費用対効果という単語すら知らない◆l3gPQ5AEに乾杯。

まあやっちまったもんはしょーがねえ。せいぜい公務員削減してくれ。
「努力」じゃないぞ。実行するんだぞ。

421 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:32 ID:oMEOVvvD
>>415
公務員の削減が実現するとひたすら信じ、
大きな不利益にひたすら目をつぶるあなたに乾杯

422 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:34 ID:D7OSCIYn
「あの閣議決定はなかったことにして。
努力したけど出来ませんでした。
だいたい、現内閣が決定した事じゃないしぃー。」
と言われかねないね。
言うやつは非常にカッコわるいけど・・・

423 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:35 ID:Xzq/ZXoH
>>421
不利益とは何ですかな?

これまでも個人情報の漏洩はあったけど、それ以上に深刻になる
ことを具体的に述べよ

424 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:37 ID:Xzq/ZXoH
>>416
対外的に公表したのだから、それに向けた努力をするだろうし、
プレッシャーも当然ながら大きくかかるだろう

425 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:39 ID:oMEOVvvD
>>423
過去ログ読めよ。
あなたは都合が悪くなると無視ばかりだろう。


426 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:40 ID:JQei9CQz
もういい加減に政治家が努力目標を守るなんて幻想は捨てろ。
やつらが守るのは法律だけだ。(最近はそれすら守らん奴も多いが)

427 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:41 ID:oMEOVvvD
>>424
政治家の「努力します」ってのは多分やらないよって意味だろう。

428 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:41 ID:Xzq/ZXoH
>>425
ではどれを無視したというのかね?

それにな>>423の問いに対して納得のいくものを答えてもらった
ことはないんだがね

>あなたは都合が悪くなると無視ばかりだろう。
ゆえに反対派にもこれがいえるだろう

429 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:42 ID:D7OSCIYn
>>382によると国政は危機にあるらしいから、
住基ネット抜きにしても人員削減しようぜ。

どんな危機か知らんが削減しようぜ。
あの閣議決定は省庁再編成して人員整理しようぜっ!
ってヤツだから、住基ネットなくても人員減らす口実にはなる。

公務員のクビを切ろうぜ!
政府のリストラを断行しようぜ!

430 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:42 ID:Xzq/ZXoH
>>426
それは守ってこなかった政治家を甘やかしてきた国民の責任だろうな

だからこそ、立てた目標を達成するか監視すべきなんだ

431 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:43 ID:oMEOVvvD
>>428
自分で探せ。過去ログを読む良い機会だ。

432 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 16:43 ID:Xzq/ZXoH
>>431
記憶にないんだなw

ということはそういう事実はないということだ

433 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:45 ID:oMEOVvvD
>>432
記憶にございませんってか。あんたは相手にしない方がよさそうだ。


434 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 17:09 ID:Xzq/ZXoH
>>433
そうだな
自分の勘だけで混乱を招く奴も相手にしない方がいいかもな

435 :朝まで名無しさん:02/08/10 17:25 ID:cDJhWT81
住基ネットの脆弱性について
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1028823003/l50

436 :朝まで名無しさん:02/08/10 18:46 ID:xlHK0fb3
>>350
何をもって「不正アクセス」とするかはアレだけどアクセスログから使用者別の
端末の検索回数を抽出するシェルスクリプトは作ったよ。
気になる使用者の検索ワードも抽出できるようにしたし。

プログラムなんてやったことないからawkとgrep使ったシンプルなものだけど。
全国センターはそういうツールを提供する気がまったくないらしいから。


437 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:07 ID:D7OSCIYn
>>436
業務上必要のないデータ項目にアクセスしたら
不正アクセスだな。

公務員の仕事は法令・通達に基づいて行われているので、
アクセス権限は比較的設定しやすい。
とんでもなく細分化されててめんどくさいけどな。

要は職務権限の及ばないデータは閲覧できないってのを
デフォルトにしとけよということだ。
どうしても必要ならキチンと手続きを踏んで必要なデータだけを
閲覧すべし。

警察は現行犯でもない限り、必ず逮捕状をとってから逮捕するし、
国税局は差し押さえの時、人の体には絶対触らない、
つまり、公権力の行使には、それなりの手続きと行使の仕方があると
いうこと。
このことはデータについても同じであるべき。
法令が電子化されたデータを想定していないとしても、
むやみやたらと閲覧してはならん。

438 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:20 ID:A6IOloYr
反対派は駆逐されたかw

439 :電波太郎:02/08/10 21:21 ID:7LtkBVYi
反対派だが、何か?

440 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:24 ID:A0gG7hFM
本当、反対派がめっきり減っちゃってさみしい限りだね。
施行前はあんなにいっぱい居たのに・・・。


441 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:27 ID:BPzEaDnA
l3gPQ5AE
ごくろうさんじゃのう。朝から晩まで。

442 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:30 ID:bZzSRsYS
なんだかんだいって、
たいした問題おこらねーじゃねーか。すみ基ネット。
国が決めたんだからガタガタぬかすな。
いやなら署名でもして、国に言ってこい!!

443 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:31 ID:A6IOloYr
>>439
おい、>>440-442に何かレスせいや!w

444 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 21:32 ID:yg1oWKAe
>>441
夏休みだからといって一日中2chというのも寂しいねえ。人生損してるよ。

445 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:33 ID:BPzEaDnA
しかも毎日だぜ。

446 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:34 ID:A6IOloYr
>>444-445
ついに個人攻撃かねw
見苦しいですな

447 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:35 ID:B2bUW2nH
つーか、賛成派って、参加しない市区町村に住んでるから
やっかみで、賛成してるんじゃないの?

448 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:35 ID:A0gG7hFM
電波太郎さんは、比較的まともな反対派だから、イマイチ盛り上がらない
んだよね。もっと、電波ビンビンで必死で、なんか個人情報見られたとたんに
死んじゃうんじゃないか?って思い込んでそうな反対派、ちょっと前までは
たくさん居たのにね。
もう、ニュー速+にも社会世評にも政治にも居なくなっちゃいました。
◆l3gPQ5AEさんは、どこらへんに釣りに行ってますか?


449 :電波太郎:02/08/10 21:38 ID:7LtkBVYi
釣堀ですか・・・ココは・・・ふむ

450 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:42 ID:D7OSCIYn
おい、l3gPQ5AE
公務員削減の具体案を提出しる!

451 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:43 ID:A6IOloYr
私はそれほどヒマではない

452 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:44 ID:D7OSCIYn
>>451
馬鹿

453 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:44 ID:A0gG7hFM
>>449
電波太郎さんも、「その内、図書館やビデオ屋とリンクして、どんな本やビデオ
見てんのかとか、クレジットカードとリンクして、買い物の中身とか、ぜーんぶ、
見張られちゃうんだ。政治思想とかも管理されちゃうんだ。国にとって都合悪い
考えの人を密かに抹殺するための住基ネットなんだ!」とか本気で言ってる反対派は
ちょっとイタイなあって思うでしょ?

あ、あと、櫻井さんの通知を送り返そう運動は、どう思います?バカらしいと
思いませんか?


454 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 21:45 ID:yg1oWKAe
|-`).。oO(暇じゃないなら何で一日中いるんだろう)

455 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:45 ID:j47EiNKX
結局賛成派は口だけか・・・

456 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:49 ID:A6IOloYr
>>455
反対派は口だけでなおかつせっかくの政府の試みを感情的につぶそうと
しているねえ

それよりはマシだと思うがねえ

457 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:50 ID:A6IOloYr
>>453
そうなんだよな

しかもある程度の個人情報は今でも十分に漏洩しているしな

今さら「住基ネットが始まったからといって」気にすること自体が
おかしいことだ

458 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:52 ID:j47EiNKX
>>456
反対派は具体例出してるじゃん。

公務員削減の具体例出してよ。
確実に削減できるかどうか判らないらしいけどさ。

459 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 21:52 ID:yg1oWKAe
公務員の削減って言っても、自治体はかえって手間が増えるし事務作業も増大するから
削減なんてそう簡単にはできない罠。

中央官庁の行政府の事務作業は効率化されるが
それで中央の国家公務員が減らされたとしても
受け皿として住期ネットを管理する公益法人が作られ
天下り先がしっかりと確保されているので
住期ネットによるメリットが公務員の削減なんてのはかなり的外れだと思うのだが・・・・・・


460 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:53 ID:A6IOloYr
>>458
>反対派は具体例出してるじゃん。
どれですかな?

461 :電波太郎:02/08/10 21:53 ID:7LtkBVYi
>>453

その危惧を完全に払拭できる
ソースをお持ちですか?

遅かれ早かれ選民されるでしょうね。
帝国データバンク的な人間版を
民間企業が提供する事は避けられないでしょう。
企業の人事部が欲しがりますから・・・

462 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:53 ID:A6IOloYr
>>459
公務員発見シマシタw

463 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 21:54 ID:yg1oWKAe
>>456
( ´,_ゝ`)プッ

464 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:54 ID:A6IOloYr
>>461
普段からそんな怪しまれるような行動をしているのですか?


465 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:54 ID:j47EiNKX
>>460
逃げるな。
あなたの具体例を問うている。

466 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 21:54 ID:yg1oWKAe
>>460
過去ログ読めば?

>>462
(゚Д゚)ハァ?

467 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:55 ID:A0gG7hFM
>>457
情報が漏洩する!・・・の、その後のことが一切語られないんですよね、
反対派って。「見られたら大変なことになる!」「もう終わりだ!」とか、
抽象的な脅し文句ばっかで。
たまに、民間の業者に渡ったら、どんどん売り込みにこられるぞ!とか。
別にDMの数が増えるくらいどうっちゅことないのにね。
それに、個人で商売やってたら、毎日何本もセールスの電話は今でもかかって
くるんだけどね。別にそれで、深刻な被害を受けたっつうことでもないし。


468 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:55 ID:A6IOloYr
>>465
逃げてないぞ

で、どれですかな具体例?

469 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 21:56 ID:yg1oWKAe
公務員の削減は難しいという>>459に対しては
>>462のように逃げるだけで絶対に答えないよね。

470 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:57 ID:j47EiNKX
>>468
逃げてるじゃん。

あなたの具体例は未だに出ていないが?

471 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 21:58 ID:A6IOloYr
>>467
その通り。
子供が受験期になれば、塾などのDMが来るようになるしな。

まさかここの反対派は、こういった個人情報の漏洩を元にしたことが
明らかなDMは破いて捨てているのだろうな

まさか「フムフム」と見入ってはいけないぞw

472 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 21:58 ID:yg1oWKAe
>>461にも>>464のように一行レスで逃げるだけで結局答えないし

>>468
過去ログぐらい読めって。

473 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:58 ID:LbOFBQf+
俺は456ではないが、公務員削減を実現させる策としては、
民間に移管出来る業務はどんどんと民間へ移管すればいいのだよ。
そうしなければ、公務員の仕事の枠自体を減らさない限り、削減数が
頭打ちとなることは目に見えてるわけで、とにかく民間に任せられる
べき部分は民間に任せ、公務員の仕事の総体を減らすことこそが重要。
そうすれば公務員は減らせる。手本としてはニュージーランドだな。

474 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:58 ID:ceXjNVHD
>>460
いきがいいねぇw
その調子で車板にリベンジする気はないのかね?w
「男なら左足ブレーキPART13」なんなら代わりにたててやってもいいぞw

475 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:01 ID:A6IOloYr
>>474
>「男なら左足ブレーキPART13」なんなら代わりにたててやってもいいぞw
立ててくれw

オレが立てるとなぜか「スレッド立てすぎ」と出るものでなw

476 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:01 ID:A6IOloYr
それに公務員削減の具体案はスレ違いだな

477 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:02 ID:yg1oWKAe
>>473
それならいいが、住期ネットとは関係ないね。
外務省スレでは、パスポートの発行とかもコンビニで十分だろうとか言われていたが
それがいいかはともかく、住期ネットと公務員削減を結びつけるなんてあほらしい。


478 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:02 ID:j47EiNKX
>>476
・・・

479 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:04 ID:A0gG7hFM
>>461
>その危惧を完全に払拭できる
>ソースをお持ちですか?

未来のことにソースを求められてもねえ。だったら、
そうなるというソースも、私、あなたに求めていいですか?

>遅かれ早かれ選民されるでしょうね。

選民したって国家はさほどメリットになりませんよ?
そんな必要性のないこと、しますかね?

>帝国データバンク的な人間版を
>民間企業が提供する事は避けられないでしょう。
>企業の人事部が欲しがりますから・・・

今でも、人材バンクなんかのビジネスが成り立ってるわけで。このビジネス分野を
国が乗っ取るということは、それはもう大変な問題になるわけで。
そう、すんなり事が運ぶとは思えませんが。それにそんなことして、国になんの
メリットが?

>>465
俺も反対派の具体例が聞きたい。


480 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:05 ID:yg1oWKAe
>>476
|-`).。oO(住期ネットで公務員が削減できるんだったらその具体的な意見を出せといっているのだと思うが・・・・・・)



481 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:05 ID:LbOFBQf+
>>477
勘違いするな。俺は誰かさんがいつまでも具体案を
出さないから猿でも思いつく例を書いたまでだ。どちらかと
言えばこのスレの中で俺の意見は貴様の側に近い。

482 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:06 ID:oMEOVvvD
◆l3gPQ5AE を相手にするのはやめようぜ。時間の無駄だ。

483 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:08 ID:s7yRiZ+N
>459
だよねぇ?自治体にしてみれば従来のシステムのままでも全然困らないのに、
わざわざ既存のシステムから4情報を抜き出して県と国にせっせと送ってるんだ
もんねぇ。既存の住基に訳わかんない謎のシステムを建て増ししてそれで運用
は自治体がやれ。ってんだもん、やってらんねぇって自治体だって多いだろうさ。
正直同情するよ。

どうせ自治体間の人の移動の際には4情報以外にもやりとりしなきゃいけないから
全然手間が減ってないし。(んでも住民の手間は軽減されてるからメリットがある
っちゃあるんだろうけど・・・。)

運用の手間と比べると全然みあわねーってのが印象かなぁ・・・。しかも運用に
掛かる費用だって国じゃなくて自治体が出してんだし。自治体内部で運用が難しい
ところでは外に委託するんだろうけど、その費用だって面倒を見てくれるわけじゃ
ない。LASDECでは楽観的な運用経費しか出してないけどあんな予算じゃすぐ
底をつくだろうよ。


484 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:09 ID:A6IOloYr
>>482
仲間がいないと何もできない奴の典型的な例だな

485 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:11 ID:yg1oWKAe
>>479
正常に機能できる個人情報保護法の成立と、それまで住期システムを凍結すること。
OSをlinux等に変えてシステムを構築しなおすこと。
名寄せに対して制限すること。
記載できる情報と記載できない情報の確定。
本人確認手段を指紋等の確実なシステムにする。

過去に出た具体案だけでもこれだけあるがどうですか?


486 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:11 ID:oMEOVvvD
悔しかったらしい。

487 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:13 ID:oMEOVvvD
>>485
指紋の登録は嫌だなあ。

488 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:13 ID:yg1oWKAe
>>481
それはすまないことをした。


>>485
過去に出た具体例で、今思い出せたものだけでも、に訂正ね。

489 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:17 ID:A6IOloYr
行政機関名 基準となる定員 再編時の削減 平成13年度以降の削減目標数
内閣の機関 425 0 7
内閣府 2,261 21 100
宮内庁 1,113 0 34
国家公安委員会 7,643 9 375
防衛庁 24,486 8 1,317
金融庁 771 5 19
総務省 303,874 55 15,486
公正取引委員会 564 2 18
公害等調整委員会 39 0 1
法務省 51,000 10 2,413
外務省 5,292 10 306
財務省 79,043 33 3,655
文部科学省 139,777 53 5,713
厚生労働省 100,586 69 4,490
農林水産省 41,972 40 4,235
経済産業省 12,423 40 700
国土交通省 68,355 108 3,745
環境省 1,067 2 51

490 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:18 ID:yg1oWKAe
>>487
気分的にはいやなのかもしれないけど指紋や網膜なら
本人確認の手段としてはICカードや11桁のコードなんかよりも確実だし、偽装も難しいよ。


491 :電波太郎:02/08/10 22:19 ID:7LtkBVYi
>>479
>選民したって国家はさほどメリットになりませんよ?
そんな必要性のないこと、しますかね?

何か、勘違い(意図的?)してませんか?
ココで問題なのは、国民の不利益に繋がる恐れがある点だ。

>今でも、人材バンクなんかのビジネスが成り立ってるわけで。このビジネス分野を
国が乗っ取るということは

ここの点も・・・、本来、入手困難(コスト)なはずの行政データーが
一元化により低コストで入手できる可能性がある。
その事は国民の不利益ではないですか?

492 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:19 ID:yg1oWKAe
>>489
ご苦労様。
それがあなたの主張とどうつながるんですか?

493 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:21 ID:LbOFBQf+
>>490
ふられた背番号ならまだごまかしも利くが、体の一部を
情報として登録するとなると、事はもっとややこしくなるぞ。
今の住基ネットの比にならないほどの反発をくらうと思うが。

494 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:21 ID:A0gG7hFM
>>485
あぁ、具体例って、いわば代替案のことだったんですね。こりゃ失敬。
私ゃまた、情報漏洩後の大惨事の具体例かと思って。

とりあえず、正常に機能できる〜〜OSをLinuxにの2つは、
まあ、一応は8年も前から審議や試験運用を重ねて来てますから、
その間に当然、出てる議題だと思いますよ。それに、ちゃんと
何度も中間報告を公表して、それでいいか意見募集までやってます。
スタート切ってから、やっぱLinuxのほうがいいだろう?とか言ってもねえ。


495 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:22 ID:A6IOloYr
>>491
低コストということは低報酬で情報を漏洩する奴がいるということか?
リスクにあわないようなことをすると思うかね?
通常は、リスクに合う報酬がかかるはずだが

496 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:22 ID:oMEOVvvD
>>490
本人確認にも使えるけど、犯罪捜査に使われそうだね。

497 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:22 ID:Xe06J5zP
◆l3gPQ5AE って何やってる人?
聞きかじりの中学生っぽいけど。

498 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:23 ID:A0gG7hFM
>>485
さらに下3つは今後、政府に要望していくべきものであって、
反対理由には結びつかないんじゃないでしょうか?


499 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:26 ID:A6IOloYr
>>485
それが具体例かw

で、これまでも漏洩していたから住基ネットが始まったからといって
新たに問題視するのはどうしてとの問いに対しては、有効な具体例とは
ならないねえ

500 :電波太郎:02/08/10 22:27 ID:7LtkBVYi
>>495

なるほど、誤解を生む記述だ。陳謝

コストとは
情報入手に必要な費用 の意だ。
例えば、情報が分散されているほど
調査費用を必要になる。一元化は
調査費削減に繋がるよね。
コード一つで情報が入手可能だから

501 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:29 ID:LbOFBQf+
先ほど来た者だが、正直誰が賛成派で誰が反対派なのか分からないYO!

502 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:30 ID:A6IOloYr
>>500
手間も考えなければいけないが、民間も漏らすことによる犯罪に
対するリスクを漏洩側は考える。

ゆえに調査費用が安いからといって、情報の買い手側に安く売るとは
限らんよ

503 :電波太郎:02/08/10 22:30 ID:7LtkBVYi
◆l3gPQ5AEと>>495が反対派

504 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:31 ID:A6IOloYr
>>501
私は賛成派

多数派になれば反対派に変わる可能性ありw

505 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:31 ID:yg1oWKAe
>>493
他人が自分に成りすましたり戸籍を改ざんされることと、体の一部を登録することと
どちらが嫌かによって意見が分かれるのだろうね。

>>496
まあ、それも想定してます。
4情報以外の登録を法律の文言で規制しておき、厳しい罰則を設ければ
思想管理だ差別に綱がるだとかはいわれないとは思うんですけどね。


>>494
でも個人情報保護法の成立を待たずに強引に始めた罠。
インターネットにはつながないとか行っていたのにつないでいるし。
周りがいくら反対意見や修正案を出しても
まず最初に住期ネットの施行がありきだから、
彼らは邪魔な意見には耳をかそうともしないじゃないですか?
現に、始まる前から指摘されていた問題点も
絶対大丈夫だといって無理やりやったのに
開始して早々不具合が起きているじゃないですか。


506 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:32 ID:A0gG7hFM
>>491
>何か、勘違い(意図的?)してませんか?

いや、いたってマジレスですよ。もうちょっと具体的に書いてくれませんか?
そうすれば誤解も少なくなると思いますが。

>ココで問題なのは、国民の不利益に繋がる恐れがある点だ。

国民の不利益に繋がる恐れ。はあ、例えば?
行政が国民の個人情報を把握する。それが不利益ですか?

>ここの点も・・・、本来、入手困難(コスト)なはずの行政データーが
>一元化により低コストで入手できる可能性がある。

低コストってのは、脳内設定ですよね。高リスクだし。
一民間企業が商売に利用するために、政府運営のネットに不正アクセスする。
このことが、いかにハイリスクでローリターンなことかわかりませんか?

>その事は国民の不利益ではないですか?

百歩譲って、民間企業に住基ネットの個人情報が流れたとしましょう。
それで?企業はリストを元にピンポイントで営業をかけてくる。それで?
その営業行為は国民にとって不利益なことなんですか?


507 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:32 ID:LbOFBQf+
なるほど。
とりあえず◆l3gPQ5AEはお話の相手にならないってことが分かりました。

508 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:34 ID:oMEOVvvD
>>505
厳しい罰則って、どのくらいの罰を想定してますか?

509 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:34 ID:A0gG7hFM
>>501
私も賛成派

多数派になれば反対派に変わる可能性ありww

510 :テスト:02/08/10 22:35 ID:Iu5GPoZ2
住基ネットに反対するのは、過激派か工作員もしくは脱税野郎。


511 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:35 ID:yg1oWKAe
>>498
名寄せの制限とかは以前から言われたたのに、
政府はまったく対策を打たなかった。それも反対理由のひとつではない?



>>499
>で、これまでも漏洩していたから住基ネットが始まったからといって
>新たに問題視するのはどうしてとの問いに対しては、有効な具体例とは
>ならないねえ
それは単に情報に対するモラルの欠如であり、話にもならないので放置してましたが何か?(w
後は過去ログでも読めw




512 :電波太郎:02/08/10 22:37 ID:7LtkBVYi
>>502

買い手に安く売る必要もなかろう。
安く仕入れ高く売る。
こんなウマミのある商売(UGが)を見逃すはずがあるまいて。

513 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:38 ID:LbOFBQf+
みなさん有難うございました。
どうやらここは釣堀のようですね。
ここはみなさんにお任せして、+板へでも
行って電波飛ばして来ます。

514 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:38 ID:A6IOloYr
さて、メシでも食べに行くか

少しはまともな反対論を展開しておいてくれたまえ

515 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:39 ID:yg1oWKAe
>>508
数年から十年単位の懲役または数十万程度の罰金
懲戒免職処分などかな?

>>504
多くが反対してるから天邪鬼的に賛成してるだけ? 
それもありではあるが……


516 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:39 ID:A6IOloYr
>>512
>>491
>ここの点も・・・、本来、入手困難(コスト)なはずの行政データーが
>一元化により低コストで入手できる可能性がある。
>その事は国民の不利益ではないですか?
を自ら否定することになるがよろしいか?

517 : ◆l3gPQ5AE :02/08/10 22:40 ID:A6IOloYr
>>515
ネタニマジレ(以下略

518 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:43 ID:yg1oWKAe
>>517
結局電波を飛ばしに来てるだけですか?
ところで
>>450とか>>459に答えてくれ


519 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:45 ID:s7yRiZ+N
俺自身としては運用の手間とメリットが見合わないと感じているので反対派なんだけど、
ウチの親父はどーでもいい。別にやって困ることもないからやって良し。だった。
別に漏れても困らない、と思ってるみたい。

確かに、漏れて困るとすれば何があるだろう?DMとかは困るうちに入らないし、旨い話
を持ちかけてくるような詐欺話に乗るような人でもないからなぁ。
何とか反対派として説得を試みたんだけど無駄ですた。まぁ、俺の反対理由が世間と
若干ずれてるってのもあるのかも知らんけど。

世間一般の認識としてはやっぱりそんなとこなんだろうな・・・。


520 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:46 ID:yg1oWKAe
>>514
つまんない。もう終わり?
もう少し暇つぶしに付き合ってヽ( ゚д゚)ノクレヨ

521 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:47 ID:A0gG7hFM
>>|-`) ◆3xsuyxaw
>まず最初に住期ネットの施行がありきだから、

まあ、基本的に悪いことではないですからね。作業の効率化、新しいシステムへの
移行、次世代(電子政府・電子行政)への対応。問題点ばっかりあげて、
「と、いうわけで、やっぱ止めます」じゃ、立案した意味がないし。

>開始して早々不具合が起きているじゃないですか。

ほとんどが、ケアレスミスでしょう?大臣じゃないですけど、大したことじゃ
ないですよ。ハングアップしたまんまでどうしようもないとかじゃないんですから。

>名寄せの制限とかは以前から言われたたのに、
>政府はまったく対策を打たなかった。それも反対理由のひとつではない?

すみません、よく「名寄せ」って出てくるんですけど、意味、なんですか?



522 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 22:48 ID:yg1oWKAe
>>519
ユニークな番号が振られ、ICカードに電子的に記録されることによって
戸籍の改ざんとか成りすましが容易になるのではないかと考えられるんですが
どうでせう?

523 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:58 ID:LbOFBQf+
>>522
ICカードや電子記録が無い方が戸籍の改ざんや成りすましは
容易だよ。

524 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:11 ID:oMEOVvvD
>>515
懲役の方はそんなもので良いとして、罰金は軽すぎないかなあ。
もうちょっと厳しくしておかないと歯止めにならないと思う。
懲戒免職は当然だね。

525 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:12 ID:oMEOVvvD
>>521 ほとんどが、ケアレスミスでしょう?大臣じゃないですけど、大したことじゃ

その前は、大臣は絶対大丈夫だと豪語してたよ。
それにケアレスミスだからいいってことはないよね?


526 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:12 ID:oMEOVvvD
ここのところ choco鯖が重いのはどうして?

527 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:13 ID:A0gG7hFM
今日、鯖が重いね。


528 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:14 ID:s7yRiZ+N
>>522
成りすまされて困ることって?って突っ込まれたのさぁ。
カードが云々ってのは別にこれまでだってなかったわけじゃねーし、取り戻す手段はある
だろ?と。戸籍の改竄は現時点では不可能だから考慮してないみたい。というか戸籍が
書き換えられても復元は出来るよね。本人が気づけば。

というわけで、面倒に巻き込まれる可能性があることは指摘したんだけど、国がやるって
んだからまずやってみれって言う楽観論の持ち主だったため、説得は不能ですた。

だんだんこっちもそんなもんかなぁ?とか思い出す始末。
でもそういうトラブルに巻き込まれる確率は導入前より確かに増えるよねぇ・・・。

ちなみにICカードには当分の間住基IDと秘密鍵以外の情報は入らないんじゃなかった?
自治体独自に使用可能な領域はカード運用が始まってからの話になるし・・・。
あと、現時点ではICカードの自治体独自使用領域と住基関連の領域の連携は認められて
いなかったと思います。

529 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:16 ID:rpM8m8Tc
既出かもしれんけどおもろいもんみつけた(w
「住基ネットの破り方」
ttp://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/y2002/juki.html#01

530 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:21 ID:A0gG7hFM
>>524
極論になっちゃいますが、ぶっちゃけ、「じゃあ、もうそんな面倒で
しかも、罰則だ懲役だののリスクまであるなら、住民基本台帳なんて
制度、辞める。そんなやっかいなもん、行政は預かれません」って言われて
困るのは、国民のほうでしょ?

>>525
「絶対」っつう単語に異様にこだわるのは小学生レベルですよ、、、
ケアレスミスだからいいってことでは断じてありません。
ただ、どんなに万全を期していてもうっかり起こることもあるってことは
理解してもらえますよね?小さなケアレスミスで全体を否定してしまうのは
間違ってると思うわけですよ。


531 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:22 ID:PSU90YK0
重い。吊るし上げにあってキレた誰かがF5連打でもしてるのか?

532 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:33 ID:6PyAtHZk
>>530
住基ネットを止めて既存システムに戻ればええんでないかい


533 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:35 ID:YRfszr5D
交通事故が起こるからって
車やめて徒歩にしようってことにはならんだろう?

534 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:44 ID:A0gG7hFM
>>532
作業の効率化、手続きの簡素化は進めなくてもいいですか?
っていうか、いっそ手書きに戻してもいいんですよ。人手も費用も
いくらでも無尽蔵にかけれますから、行政は。


535 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:58 ID:A0gG7hFM
住基ネットはまだまだ不完全なシステムだから停止すべしって主張してる
反対派のみなさんに聞きたい。

今、この世界で機能してる数々のシステムのなかで完全なものが、いったい
どれだけあるというのか?完全になるまで施行してはいけないのであれば、
ありとあらゆるものがストップしてしまうと思うが。動くのは死亡事故を
未だ起こしてない新幹線くらいなものだろうか。
つうか、日本が採用している資本主義も民主主義も完全ではないので、
これも一旦停止させるべきということになるし。

536 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:03 ID:APi52IeA
>>535
完成度の度合いでしょーね
もうちょっとテスト稼動してもよかったのでは


537 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:03 ID:a3PywVsN
>>530
やめたって言われても国民は困らないよ。今までどおりにやればいい。

それと煽りなのかも知れないけど、小学生レベルってことはない。
絶対大丈夫だといって納得させるのなら責任は取らないとね。

538 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:09 ID:a3PywVsN
>>535
利益がリスクをはるかに上回る場合には
システムが不完全と分かっていてもだましだまし使うでしょうね。

最悪の場合、思想統制にまで使われる可能性がある。
そのリスクを上回る国民のメリットって何ですか?

539 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:11 ID:UuXxIDzd
>>536
一応、去年の12月からテストやってますけどね。

>>537
>やめたって言われても国民は困らないよ。

え? 住民基本台帳制度がなくなっても困らないってこと?マジで?

>絶対大丈夫だといって納得させるのなら責任は取らないとね。

責任取るったって、実際、実害も出てないのに。そりゃね、反対派の予想する
ような、住基ネットを悪用した惨事が起これば、責任は取るべきですけどね。
全国の数ヶ所で導入の際のちょっとしたドタバタがあっただけで、責任云々を
言ってもねえ。それを証拠に、野党も一切、片山大臣に詰め寄ったりしてないでしょ?


540 :観察結果:02/08/11 00:12 ID:w3+C3TU/
賛成派と、反対派では、危険度の認識に差がありますね。
賛成派は「危険ではない」と思っているから賛成し、
反対派は「危険である」と思っているから反対しています。
何か取り返しのつかない事態が勃発すれば『反対派勝利』
特に何も起きなければ『賛成派勝利』と言えるのではないでしょうか?

ただ、下劣な書き方や、一行の言い掛かりで、敵対陣営を
引き摺り下ろそうとする手口は、控えて欲しい。
『○○派、必死だな。消えたな。劣勢だな』等は、読む人が判断します。
敵対陣営の考えを先取りして、理解を深めた上で話を展開している陣営が、
最終的に有利になるのでは?揚げ足取りばかりでは、読む方も嫌になりますよ。

公務員削減は、住基ネットで業務が簡素化されたら、別の部署に回すだけ、
だそうです。いつでも人手が足りないと、現役公務員から言われましたよ。
「公務員なんて、民間に入れない奴がなるものだ」と言われた世代は、
本当に使えなくて、邪魔なんだそうです。この辺は、うまく免職させるようです。


541 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:12 ID:a3PywVsN
>>539
什器ネットがなくなっても困らない。

542 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:13 ID:Y1CnlxsZ
フリーターで市民税とか納めてない奴は、バレバレに
なっちゃうんだろうな(^^;)

543 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:15 ID:UuXxIDzd
>>541
>>534


544 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:16 ID:UuXxIDzd
>>538
○  住民基本台帳ネットワークシステムは、全国どこの市区町村でも、自分の住民票の写しが
とれるだけでなく、
(1)  恩給、共済年金などの現況届や各種資格申請時の住民票添付の省略等が可能となる
(2)  引越の際に窓口に行くのが、転入時の1回だけですむ
(3)  住民基本台帳カードを利用した場合には、多様なサービスや広域的なサービスが受けられる
など、住民にとってさまざまなメリットがあるほか、事務の効率化により国・地方を通じた
行政改革にも資するものです。(なお、1)は今年の8月5日から実施し、2)及び3)は来年の
8月実施予定です。)


○  また、これらのメリットに加え、
(1)  公的電子認証サービス法案を国会に提出していますが、このサービスの実施にあたり
、住基ネットは、異動等失効情報を提供するなど、極めて重要な役割を果たすこと
(2)  行政手続オンライン化法案を国会に提出していますが、幅広い行政分野に住民基本台帳
ネットワークシステムで保有する情報が提供されることにより(行政手続オンライン化整備法案
において事務を追加)、行政手続のオンライン化に際しての住民票添付の省略が実施可能となること
など、住民基本台帳ネットワークシステムは、電子政府・電子自治体の実現への不可欠の基盤です。


545 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:17 ID:u2Non2DC
>>542
それはいまでも市町村職員にはヴァレヴァレ。

546 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:17 ID:UuXxIDzd
>>538
○  具体的には、今年の8月5日以降、順次、都道府県・市町村、給付行政や資格付与行政を
行う国の機関等が、法律や条例の定めにより、情報の提供を受けることにより、恩給、共済年金
などの現況届や各種資格申請時の住民票添付の省略等が可能となります。


○  日本全体でみると、毎年3500万人の年金受給者の方が現況届の提出を求められ、また、
8500万枚の住民票の写しが毎年発行されています。現況届は、住民基本台帳ネットワーク
システムによって、当面500万件程度、現在国会提出中の行政手続オンライン化整備法案に
おける厚生年金、国民年金等の事務の追加により、全体の約7割の2500万件程度が省略できる
と考えています。また、住民票の写しは、当面 500万枚程度、現在国会提出中の行政手続
オンライン化整備法案における不動産登記、一般旅券の発給等の事務の追加により、全体の
約3割の2500万枚程度が添付を省略できると考えています。

547 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:18 ID:a3PywVsN
>>539
それが証拠になるかどうかはわからんよ。
野党が追及しない本当の理由なんかわからないよ。

社民党なんか、土井の疑惑を追及しないのとひきかえに
宗男疑惑の追及の手を緩めたような気がする。証拠はないけどね。

それから、反対派が懸念するような事態が起きたときには
役所の担当者も大臣も変わっているだろう。
過去の失敗の責任なんか取りゃしないだろう。

548 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:21 ID:UuXxIDzd
>>538
>最悪の場合、思想統制にまで使われる可能性がある。

その可能性がどれほどあると?
思想統制が、技術的に可能だと?
思想統制して、行政になんのメリットが?
思想統制を行うために、いったいどれだけの法改正が必要だと?



549 :    :02/08/11 00:21 ID:iRD59ipB
65才以上人口は、今2000万人弱のはずだけど
年金受給者が3500万人いるか?
現況届が必要な年金受給者が3500万人いる根拠を
教えてほしい

550 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:23 ID:J1pRBN5z
http://www.h-hasegawa.net/kaisei-kihondaityohou.html

551 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:23 ID:BaZIothg
>>542
フリーターなら、まだマシかもよ。ある程度は収入あるし。
国は、そういうのを知って徴税したいんだろう。
無資力な連中、中卒とか、高校中退とかは、ダメだな。
高齢社会で土台にすらなれない連中じゃあ、何か問題起こしたら誰も助けない。
で、銃器の番号でリストアップされて、犯歴一覧が作られる、と。

552 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 00:23 ID:qfKB5+4v
るーぷるーぷ。

553 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:24 ID:a3PywVsN
>>543
効率化は進めればいいんじゃないか。
住基ネットがなければ何一つ効率化が進められないってことはないだろう。

それに、ここでも何度も書かれているように
作業の効率化が公務員の削減に結びつくとは思えないな。

554 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:24 ID:UuXxIDzd
>>547
>野党が追及しない本当の理由なんかわからないよ。

ほとんどの人はわかってると思いますよ。責任追及するほど
大したことじゃないから。そんな些細なことでイチイチ責任追及なんて
してたら、したほうが白い目で見られるから。大人気ないって言われるから。


555 :     :02/08/11 00:25 ID:iRD59ipB
>548
>思想統制が、技術的に可能だと?
いかようにも


>思想統制して、行政になんのメリットが?
はあ?


556 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:26 ID:/PnGT19F
>>530
住民票なくなっても別に困らないよ。
住民基本台帳なくすんなら、
住民票を取ってきて提出しなっ!
ってこともなくなるからな。

住民基本台帳がなくなって困るのは行政。
特に選挙の担当者は困るだろうな。
誰に投票権があるのか把握しにくくなる。
手違いで選挙のはがきが来なくなって困るヤシいる?

557 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:30 ID:APi52IeA
>>539
>一応、去年の12月からテストやってますけどね。
現時点での完成度が問題なんじゃないかと


558 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:31 ID:a3PywVsN
>>548
可能性は少なくても最悪の事態は想定すべきだろう。
「起こり得る最悪の事態は必ず起こる」そうじゃないか(笑)

技術的には簡単だろ。名寄せすればいいんだよ。

思想統制のメリットはあるじゃん。
少なくともギャアギャアとうるさい人間の動きを監視できるだろう。
住基ネットに反対するような人物とかさ。

極端な話、法改正なんかしなくても良いんだよ。
思想統制なんて名目にしなければいいんだ。
たまたまそういう目的にも使えます。
本当の目的は違いますっていうのでいいの。

オウム事件の時なんてNシステムが大活躍だったそうじゃない。

559 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:31 ID:UuXxIDzd
>>549
ソースは総務省のHP。

>>553
作業の効率化を住基ネット抜きで進める理由がないのだが。
それに、公務員の削減にはダイレクトには結びつかないだろうが、
間接的には効果あると思われ。民間側の申請手続きコスト減はあきらか。

>>555
>いかようにも
たとえば?

>はあ?
なにか?



560 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:32 ID:a3PywVsN
確かにるーぷだ。もう寝ます。

561 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:34 ID:UuXxIDzd
>>556
わおう。マジで住民基本台帳いらないって人が居たよ。
ある意味えらいよ。筋金入りだね。



562 :電波太郎:02/08/11 00:34 ID:sVtSI9Uc
>低コストってのは、脳内設定ですよね。高リスクだし。
一民間企業が商売に利用するために、政府運営のネットに不正アクセスする。
このことが、いかにハイリスクでローリターンなことかわかりませんか?

低コストではないのか?入手法をナリスマシとした場合
一枚のカードで全ての情報を得る事が可能になる。
簡便化はコストの低減に繋がるだろ。
また、犯罪発覚のリスクも減る。
(行政機関毎のコードが不要になりナリスマシの難易度が低下)
民間企業がクラックするのではなく、情報を買えばよろしい。
(社外秘データとして保存)⇒(データ分析)⇒(分析結果データのみ販売)
(類似例) 人事部が人物鑑定を探偵、データバンク依頼する形態
(類似例) 企業が企業鑑定をデータバンクに依頼


>企業はリストを元にピンポイントで営業をかけてくる。それで?
その営業行為は国民にとって不利益なことなんですか?

納税データが流出したら・・・
            個人資産に応じアプローチしてくるでしょうね。
            高額納税者に凄まじい数の勧誘、広告がきています。
            (便利な情報もあれば、詐欺もある)
保険データが流出したら・・・
            病歴を知られてしまう可能性もある
            

◇酒が入ってるのでまた後で◇
ふう、カキコ出来たかな?イライラ・・・

563 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:35 ID:/PnGT19F
>>546
住基ネットやるより、住民票の添付そのものを省略したほうが
よっぽど事務効率あがるぞ (w

564 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:37 ID:J1pRBN5z
>>563
だから〜、住民票添付の省略を可能にさせるための
住基ネットなんだYO!

565 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:38 ID:25wkNRk8
君 は 憶 え て い る か ?
外 務 省 の サ イ ト が 中 国 系 ハ ッ カ ー に
書 き か え ら れ て し ま っ た 事 件 を ?

平 和 ボ ケ も い い か げ ん に し な サ イ ケ デ リ ッ ク

566 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:39 ID:UuXxIDzd
>>557
完成度低いですか?ちゃんと動いてますけど。

>>558
じゃあ、法改正なしで、住基ネットを使って思想統制するやり方、
教えてくれますか?ちょっと自分では思いつかないんで。
それに、攻撃的な反政府組織の監視は公安の仕事ですよ。
現存する機関とダブってわざわざ行政が手出しする理由がわかりませんが。


567 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:40 ID:J1pRBN5z
>>565
人に平和ボケ言う前にオマエは技術ボケ

568 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:43 ID:APi52IeA
>>566
ちゃんと動いてるの?
現場の方ですか?


569 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 00:44 ID:qfKB5+4v
コストを言うなら何を基準のコストかですよね。。。

570 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 00:45 ID:qfKB5+4v
動いていることと完成度とは関係は薄いでしょう。

高かろうが低かろうが動くことは動く。

571 :hehe:02/08/11 00:46 ID:Bs/8LYcC
死刑反対と叫んでいた奴が、親族を殺された途端に死刑賛成と叫ぶ
自分が被害に遭うと考えない奴はいつでも平和ボケ
そんな平和ボケに権力を握らせなければ良いだけ

>賛成派
極論ばっかりで説得力に欠ける。技術板逝ってこい
どこまでが危険で、どこは安全か、分割して議論してるぞ。ちったぁ見習え

572 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:49 ID:J1pRBN5z
今見て来たが、技術板の議論も全くモノになってないYO!

573 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:50 ID:/PnGT19F
>>564
あー、言葉が足りなかったか?
住基ネットは紙の住民票の代わりに番号とパスを使おうってことだよね。
俺が言ってるのは番号とパスすら省略できる事務があるだろってこと。

ほんとに住民票(番号とパス)が必要な事務がどれだけあるんだか・・・

574 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:52 ID:UuXxIDzd
>>562電波太郎さん
>低コストではないのか?入手法をナリスマシとした場合
>一枚のカードで全ての情報を得る事が可能になる。

成りすまし?住基の端末に触れる職員に成りすますということ?
一個人に成りすましたところで、その人一人分の情報しか手に入らないもんね。
で、役所に忍び込んで、情報引き出しますか。サラリーマンが。会社のために。

>また、犯罪発覚のリスクも減る。
>(行政機関毎のコードが不要になりナリスマシの難易度が低下)

いや、成りすましの難易度が下がる(実際は下がらないと思うが)だけで
発覚の可能性は以前と変わらずでは?

>民間企業がクラックするのではなく、情報を買えばよろしい。

役所に「すいませーん、住基ネットのデータ、おいくらですか?」と?



575 :774RR:02/08/11 00:53 ID:/34QsQcM

住民票が必要なケースって民間が相手な場合も多いよね?

576 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:53 ID:UuXxIDzd
>>562電波太郎さん
>納税データが流出したら・・・
>            個人資産に応じアプローチしてくるでしょうね。
>            高額納税者に凄まじい数の勧誘、広告がきています。
>            (便利な情報もあれば、詐欺もある)

あぁ、高額納税者リストが欲しいなら、法務局で閲覧できますよ。
もちろん、合法です。わざわざ法を犯したり、ヤミ業者から高く買い取ったり
しなくてもいいんですよ。地元新聞にも載るじゃないですか。

>保険データが流出したら・・・
>            病歴を知られてしまう可能性もある

だーかーらー、知られてどうなんの?水虫がバレて、次の日から水虫用の
薬のDMがガンガン届いて、それが国民の不利益なの?


577 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:55 ID:/PnGT19F
>>575
民間は住民票番号使っちゃダメな事になってます。
紙の番号の入ってない住民票がいりますな。

578 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:55 ID:CJhAzOz4
>572
>今見て来たが、技術板の議論も全くモノになってないYO!

そういう言い方は良くない。せめて、
○○な事を△△などという根拠で□□という結論に持っていくのは、
こういう観点とこういう側面から、妥当でない、くらいは書かないと。
俺は技術系じゃないんで、サパーリだが、短文煽りはここより少ないような
気がしたよ。

ところで住基ネットって、クビにしたい公務員にパソコンやらせて、
漏洩はお前のせいだって難癖つけて辞めさせるために導入されたの?

579 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:57 ID:UuXxIDzd
>>568
いや、現場の者でも関係者でもなんでもないけど、動いてなきゃ
マスコミが鬼の首取ったように、騒ぎ立てるでしょうよ。


580 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:59 ID:cW72FSTB
>>573
例えばあなたが年金をもらえる歳になったとしましょう。
で、年金をあなたに払われるとして、どこの誰に払うのかを
確認する際に住民票の提出が求められているのです。
この住民票の提出により、あなたはどこどこに住所を置いてい
て、実在する人間だと言う確認をとっているのです。
それとも、あなたは、自分の年金が間違って他人に
払われても良いとでも?
上記は例えばの話ですが、結局、住民票の提出が
求められる場合ってのは、どこの誰かを確認することが
必要な場合であるのです。事務手続き上、こういった作業は
おいそれと省略出来るものではありませんよ。
免許証見せれば十分だと
思う人もいるかもしれませんが、免許証上の住所はあくまでも
免許証の書き換え時にその住所だったということを証明する
ものでしかありません。
結局、手続き時点での住所、氏名、生年月日、性別の確認を
取る際、住民票の提出か、もしくは住基ネットでの確認という
作業が不可欠なのですよ。

581 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:59 ID:/PnGT19F
>>578

>> ところで住基ネットって、クビにしたい公務員にパソコンやらせて、
>> 漏洩はお前のせいだって難癖つけて辞めさせるために導入されたの?

漏洩はともかく、パソコンが職場に浸透するとご年配にはつらいでしょうな (w
状況としてワープロにしがみついていられない。

582 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:01 ID:XgL6O8xY
>>581
うまく戸籍などを書き換えられれば、結構な儲けになりそうだね。

583 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:01 ID:APi52IeA
何時の間にか知らない人と結婚してた!!
なんてことがある世の中だからねぇ
危機感有るよね


584 :582:02/08/11 01:01 ID:XgL6O8xY
誤爆。>>580でした。

585 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:03 ID:cW72FSTB
>>584
戸籍と住民基本台帳は全くの別モノですよ。
というわけで戸籍は住基ネットとは繋がっていないようですが何か?

586 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:05 ID:XgL6O8xY
>>585
ありゃま。じゃあ、別の方法考えるよ。

587 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:05 ID:/PnGT19F
>>580
免許証で充分だな。
住民票の住所だって生活の根拠がある住所という
結構あいまいな根拠によるもんだよ。

長期出張(国内)に出たとき、生活の根拠はどこにある?

588 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:10 ID:/PnGT19F
どこぞの市町村は週末すごしてくれるだけで
転入を受け入れるといってたな。

589 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:10 ID:3vUE6Rvv
>だーかーらー、知られてどうなんの?水虫がバレて、次の日から水虫用の
>薬のDMがガンガン届いて、それが国民の不利益なの?

「ぷっ。水虫だって」役所で笑われる。近所の人に広まって笑われる。
尾ひれがついて、あることないこと、何でも広まる。
「性病なんだって」「逮捕歴あるらしいよ」「2ちゃんねらーなんだって」
行政は、そんなトコまで責任は持てない、と言うだろうけどね。
ただ、偏見が残ってる限り、知られたくない経歴もあるんじゃないの?
変な病気で高校中退とか。

590 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:15 ID:I9D7vS6H
>>587
言い方が悪かったですかね。
つまり確認するのは住所というより、その人個人の存在そのもの
なのです。実際の生活上の根拠がどこであろうが、
行政が何か誰かに行う場合には、そのサービス対象者の
「住民票上の」住所、氏名、性別、生年月日を帳簿の欄に埋める
必要があるのです。この際、実際の居所云々は重要ではなく、
住民票上の情報を転記し、それをもって事務的には個人を
特定しているのです。免許証では、本人であることの確認にはなり
ますが、その時点の住民票の内容を証明するモノはならないのです。

591 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:17 ID:UuXxIDzd
>>587
免許持ってない人も居るわけで。

>>589
だからそれは、@住基の項目に病歴が追加され、Aその個人情報が一般に
漏れ出し、Bあなたの知り合いがリストからあなたの情報を読み取ったとき
に起こる出来事だよね。Aの段階では、あなたも他の人の情報を見ることも
できるわけだし。それに、病院の看護婦さんはぜっっっったいに喋りませんか?

>変な病気で高校中退とか。

リッツじゃあるまいし。。。ってリッツ知らないか。


592 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:18 ID:hywYCQj6
>>589
知られたくない経歴


一日中2chを見張ってます
自分と違う意見を見つけたら、いちいち文句つけてます
リロード連発してます
他人の悪口が大好きです


それが何か?(藁


593 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:19 ID:/PnGT19F
>>590
んー?住民票の内容を証明しなければならない必然性が良くわからん。
結局、事務手続きの為の事務手続きちゃうんかと・・・

594 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:21 ID:/PnGT19F
>>591

>>>>587
>> 免許持ってない人も居るわけで。

保険証でオケ。

595 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:22 ID:/34QsQcM

戸籍云々の問題は結構致命的になると思うんだけど実際どうなんだろう。

596 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:22 ID:UuXxIDzd
>>594
保険証のほうが、住民票より成りすまし詐欺しやすいでしょう?


597 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:24 ID:/PnGT19F
ま、保険証も免許証もなけりゃ、住民票がいるな。
わざわざ本籍地から戸籍抄本取り寄せるわけにもいかんだろう。

598 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:25 ID:I9D7vS6H
>>593
まぁ事務手続きのための事務手続きであることは確かですが、
つまりですね。その人の存在のよりどころは住民票なんですよ。
「そこにあなたが目の前にいる」って事だけで存在の証明に
なると思えるかもしれませんが、それだけだと事務的には
何の証明にもならないのですよ。「どこどこの誰かさんらしい
人に今月の年金を払いました」では通らないのですよ。
まぁこの辺は事務屋でない限りいくら言っても分かりずらいでしょうが。

599 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:27 ID:/PnGT19F
>>596
程度の差でしかないような気がするが、一理ありますな。

600 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:29 ID:/PnGT19F
>>598
代用できるもんがあるんなら、代用すればいいじゃんってのが漏れの考えです。

601 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:32 ID:UuXxIDzd
>>599
いやー、役所の窓口行って手渡ししてもらうってワンクッションは
成りすまし詐欺を働こうとする者にとっては、ものすごく大きな障害だと
思いますよ。技術云々でなく、精神的に。

・・・あれ?ICカードの登場でその作業がカットされるようになるんだっけか?


602 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:34 ID:I9D7vS6H
>>600
住民票の内容を証明するものは住民票の写しでしかありえません。
代用はできません。これは成りすましを防止するためでもあります。
一見するとこれは非合理に思えるかもしれませんが、ルールは
ルールとして定めておかないと世の中は無秩序に陥ります。

603 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:39 ID:/PnGT19F
>>602
>>>>600
>> 住民票の内容を証明するものは住民票の写しでしかありえません。

同意。

>> 代用はできません。これは成りすましを防止するためでもあります。

本人確認は住民票でなくてもいいじゃん。

>> 一見するとこれは非合理に思えるかもしれませんが、ルールは
>> ルールとして定めておかないと世の中は無秩序に陥ります。

ルールはルールとして・・・の部分は同意。


604 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:39 ID:hA3tvAqP
師匠と弟子が居るな

605 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:41 ID:/PnGT19F
住基ネットやるよりルール変えちゃったほうが効率よくね?
費用もかからんし♪

606 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:42 ID:UuXxIDzd
誰も相手してくれなくなったんでもう寝ます。
>>電波太郎さん
また明日、見にきますんで、返事書いといてください。

607 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:45 ID:I9D7vS6H
>>601
ICカードを持ち、なおかつそのICカードの暗証番号を知っている
という時点で、まず本人である事の確認が出来、次にその
ICカードを役所の端末に挿し込めば、住基ネットから読み込まれた
住民票上の本人確認情報(住所、氏名、生年月日、性別)が
端末に表示されます。これをもって住民票の写しを提出したのと
同じ効力があるわけです。

608 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:49 ID:aI0Ho5uS
>>607
おぉ、つうことは、防犯レベルはUPするわけですな。
ICカードがあれば成りすまし詐欺やり放題っていう反対派の意見は
やっぱりデマだったか。

609 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:51 ID:TGRicN2b
>>603
>本人確認は住民票でなくてもいいじゃん。

何度言っても理解は難しいでしょうが、行政事務上で言うところの
本人確認とは、あくまでもその時点における、その人の住民票の内容を
確認するということなのです。それ以下でもそれ以上でもないのです。

610 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:52 ID:/PnGT19F
>>601
ICカードである必然性ないけどな。

住民票照会の為だけなら銀行のキャッシュカード、
ビデオレンタルの会員証と同等のもんで充分だよ。

記憶容量のでかいICカード使おうというから、
おかしな話になる。

611 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:54 ID:/34QsQcM
>>610
ICカードである必然性はセキュリティ対策なんじゃないの?

612 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:01 ID:TGRicN2b
>>610
ICカードの記憶容量は確かにでかいが、住基ネットで使用する
データ格納領域とそれぞれの用途で活用予定の領域とは隔絶されている。
そこを言っておかないと在らぬ誤解を生むことになる。

613 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:03 ID:/PnGT19F
>>609
法令・通達変えればいいんでしょ?

614 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:04 ID:/PnGT19F
>>611
偽造の問題?
程度の差でしかあるまい?
暗証番号も4桁だったと記憶してるし。

615 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:06 ID:TGRicN2b
>>613
その通りではあるが、今まで必要であったことはそれなりの
必要性があったわけで、それを担保する代替案が無い事には
そう簡単に変えられるものでもない。

616 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:07 ID:TGRicN2b
>>614
横レスだが、
ことセキュリティに関しては、程度の差こそが大きく関係する。
程度は高いに越した事は無い。

617 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:07 ID:/PnGT19F
>>612
データ格納領域に何を書き込まれても本人はなかなか確認できんぞ?
自分のカードをクラックするかな。
ICカードって16進ダンプとれるツールあったっけ?

618 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:08 ID:/PnGT19F
>>616
それはそだな。

619 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:10 ID:TGRicN2b
>>617
ICカードは希望者のみに発行の予定であり、そういったことが
気になるのならICカードを持たない自由は認められている。

620 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:12 ID:/PnGT19F
>>615
漏れの代替案が免許証、保険証つうことで理解してもらえると嬉しい。

621 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:13 ID:/PnGT19F
>>619
住基ネットにデータ流さない自由も認めてホスイ

622 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:20 ID:/YXNnM5B
>>620
顔写真入りである免許証なら脈があるが、写真の無い保険証は
落としたものを拾っただけかもしれないのでちょっと難しいかもしれない。
まぁそれを言えば住民票にも顔写真は入っていないわけだが…
とにかく本人であることさえ確認できれば、あとは行政間内の
情報のやり取りで何とかできるとは思う。それが出来ないのは、
ルールで住民票の提出が定められているからであって、そこを
何とかすれば利便性が高まるという部分は確かに理解はできる。
しかし、ルールを作っているのは俺よりもまだ頭の硬い連中だから
ルールを変えるにしてもそう簡単にはいきそうもない…

623 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:25 ID:/YXNnM5B
>>621
それは世論の高まりと政治家の見識に期待するしかないな。

624 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:31 ID:/PnGT19F
>>622
それは納得。

>>623
世論の高まりに期待しよう・・・


有意義な議論ができました。
ID:TGRicN2b
ID:/YXNnM5B
ありがとう。

625 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:40 ID:6ZUZnDuO
>>624
こちらこそ、久々に落ちついた議論が出来て良かったです。
またどこかでこんな機会があればいいですね。
最後に、cW72FSTBもTGRicN2bも/YXNnM5Bも、とにかくsageで
書いてる書き込みはほとんど俺です。ではでは。

626 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 06:38 ID:F2ITKo0Q
>電波太郎

>>574>>576>>516にきちんと答えてくれよな

627 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 06:40 ID:F2ITKo0Q
いいかげんに、反対派は漏洩によって、具体的にどれとどれのデータが一元化され
一体何に使用されたから国民の不利益になるかを示すべきだろう

628 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:11 ID:+XbyKWbD
>>◆l3gPQ5AE
>>518

629 :電波太郎:02/08/11 09:15 ID:98Dlp1KJ
>>626

 なんだか疲れるねえ、睡眠、プライベートを無視した態度には・・・
自分勝手で高圧な要求・・・、議論に向かうモチベーションを削ぐんだよねえ
君の議論相手が逃げる(無視)のが分かる気がするな・・・

630 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:22 ID:F2ITKo0Q
>電波太郎 様

>>574>>576>>516にお答え願いますでしょうか

よろしくお願いいたします

631 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:28 ID:F2ITKo0Q
>>628
以下のことから公務員の受け皿とするには難しいということだな
簡単に人を受け入れていたら業務運営の効率化はできないからねえ

・独立行政法人は、…指示を受けたときは、中期目標に基づき、
当該中期目標を達成するための計画を作成し、主務大臣の認可を受け
なければならない。(同法第三十条第一項)

・定める事項は、業務運営の効率化に関する目標を達成するため取る
べき措置、サービスの質の向上に関する目標を達成するために取るべき
措置等とする。(同法第三十条第二項各号)


632 :電波太郎:02/08/11 09:39 ID:98Dlp1KJ
>役所に忍び込んで、情報引き出しますか。サラリーマンが。会社のために。

ん?逆に聞くが不正に情報引き出した事例はないのかい?

>発覚の可能性は以前と変わらずでは?

IDを暗礁番号さえ入手できれば本人(表面上)と認識されないかな?





633 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:43 ID:+XbyKWbD
>>631
>>518>>450の方は?

634 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:43 ID:F2ITKo0Q
>>632
お答えいただきまことにありがとうございます
>>632のレスに対しては>>574>>576が答えてくれることでしょう

635 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:43 ID:TATxj2bi
>>631
公益法人とかが業務の効率化なんて考えるるわけがないだろw
せっかく情報公開法の対象外になってるんだから、それを利用するだろw
非常勤の役員が何人もいて年に数回出勤するだけで数千万の俸給をもらえるようなところなんだから


636 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:44 ID:TATxj2bi
450 :朝まで名無しさん :02/08/10 21:42 ID:D7OSCIYn
おい、l3gPQ5AE
公務員削減の具体案を提出しる!

637 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:44 ID:F2ITKo0Q
>>633
具体的削減案は政府が考えていることだな
我々はその削減案とその実行を監視していくのが務めなのでしょうな

638 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:45 ID:F2ITKo0Q
>>635
独立行政法人通則法でも調べてみたらどうかね?

639 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:45 ID:TATxj2bi
>.637
( ´,_ゝ`)プッ
話にならんねw
具体案が出せないからお上任せで逃げるんですか(藁


640 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:45 ID:+XbyKWbD
また逃げたか

641 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:46 ID:F2ITKo0Q
>>639
今までと同じ個人情報漏洩程度でゴタゴタと騒ぐよりはマシだろうな

642 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:49 ID:TATxj2bi
>>641
(゚Д゚)ハァ?
馬鹿だね。
個人情報にユニークな番号が振られることが問題なんじゃないか。
番号が振られる前の100件の漏洩と振られた後の100件の漏洩では
後者のほうが漏洩した情報を入手した後の検索や加工が非常に容易になるんだが。
その程度のことっもわからないんですか?
夏休みの中学生さんには。

643 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:50 ID:TATxj2bi
だから具体案を出せよw
結局何も考えてないんだろ?(w



644 :電波太郎:02/08/11 09:52 ID:sVtSI9Uc
>高額納税者リストが欲しいなら、法務局で閲覧できますよ。
もちろん、合法です。わざわざ法を犯したり、ヤミ業者から高く買い取ったり
しなくてもいいんですよ。地元新聞にも載るじゃないですか。

誤読を招いたか・・・阿呆者の文章ゆえに御理解頂きたい
高額納税者リストの公開が原因の被害が
一般市民にも及ぶとの意だ。

>だーかーらー、知られてどうなんの?水虫がバレて、次の日から水虫用の
薬のDMがガンガン届いて、それが国民の不利益なの?

君は社会的弱者の存在を無視していないか?
精神病、身体障害、先天的疾患者のデータが流出すれば
その者たちの不利益になりえるだろ。

645 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:52 ID:F2ITKo0Q
>>642
で、容易になった結果、どのような個人情報を使用された犯罪などに
つながるのですかな?

646 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:53 ID:F2ITKo0Q
>>644
誰に問い掛けているのですか?

647 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:54 ID:sMiLKxRK
>>642
>馬鹿だね。
>夏休みの中学生さんには。
◎ニュース議論板ではこれらの行為は禁止です
  ○特定の個人(団体関係者、板住人問わず)や地域への罵倒・挑発・差別・誹謗中傷
  ○連続コピペや煽り目的のアスキーアート、意味をなさない文字列の書き込み
  ○煽りや、個人の思想(ウヨサヨ等)、人種、居住地区などを決め付けるレッテル貼り。それらに反応した書き込み


反対派はモラルも守れないんですね
そんな人が公務員のモラルの問題を語る資格が果たしてあるのでしょうか?
仮にあったとしてもちっとも説得力はありませんね

648 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:55 ID:TATxj2bi
>>645
だーかーら 自分で少しは考えようねぼくちゃん(藁
それと過去ログも読もうね。
てかとっとと具体案出せや(゚Д゚#)ゴルァ

649 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:58 ID:TATxj2bi
>>647
キタ━━━━━━(゚(゚∀(゚∀゚(゚∀゚)゚∀゚)∀゚)゚)━━━━━━!!!
こぴぺキタ━━━━━━(゚(゚∀(゚∀゚(゚∀゚)゚∀゚)∀゚)゚)━━━━━━!!!
で、あんた香具師の師匠のもう一人のトリップさん?

ところで、ローカルルールをこぴぺすることもだめぽですよ(w


650 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:59 ID:F2ITKo0Q
>>648
そうでちゅね、簡単に思い出せないようでちゅうね

思い出せない腹いせに「過去ログヨメ」は常套手段でちゅなw

651 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 09:59 ID:F2ITKo0Q
>>649
嬉しそうだなw

652 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:00 ID:TATxj2bi
>>650
まあ、読まないやちゅにはなにをいってもむだでちゅね〜(w

653 :電波太郎:02/08/11 10:00 ID:sVtSI9Uc
>>634

阿呆者故に解説を希望する。

654 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:01 ID:F2ITKo0Q
>>652
なんだ思い出せないのか

さいならw

655 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:02 ID:sMiLKxRK
>>649
進歩してませんね
>ところで、ローカルルールをこぴぺすることもだめぽですよ(w
どこに書いてあるんですか?
ご指摘いただくとまことにありがたいのですが

656 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:05 ID:+XbyKWbD
>86 : ◆l3gPQ5AE :02/08/09 12:35 ID:DfyXaLZi
>>73
>しかしアホだなw

>>84
>容易じゃないね、しかもリスクもあるし。
>いいかね、ここで身分を晒すわけではないのだぞw

「アホ」とかって言ってますが?>>647

657 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:06 ID:F2ITKo0Q
おっ>>649はだんまりを決め込むという術を習得したようだな
進歩しているじゃないか

658 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:06 ID:TATxj2bi
だから具体案〜
公務員削減の具体案は?
什器とどう関連して公務員を削減するんだよう
結局一度も答えないじゃないか

659 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:07 ID:F2ITKo0Q
>>73は「馬鹿」とかって言ってますが?>>656

660 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:07 ID:TATxj2bi
>>655
自治すれ。すでに消えたかもしれんが。


661 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:08 ID:TATxj2bi
( ゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ
>>659
偉い、自分に都合のいいときは過去ログ読むんだねw

662 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:09 ID:F2ITKo0Q
>>658
公務員削減の閣議決定が1昨年7月。
当然住基ネットが想定されてのことなのは自明だな。

で具体的な個人情報漏洩のデメリットはなんですかな?

663 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:10 ID:F2ITKo0Q
>>661
アホさをさらけ出しているね
そのレスw

664 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:10 ID:TATxj2bi
>>662
何 で 自 明 な ん で す か ?
関係ないじゃないかw

665 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:11 ID:F2ITKo0Q
>>664
ほぉ、1昨年7月に住基ネットの構想すらなかったということかね
素晴らしいですな

666 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:11 ID:B4KdQx61
>>665
おい立てたぞ!

男なら左足ブレーキ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1029028028/



667 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:12 ID:TATxj2bi
>>665
どこをどうすれば銃器ネットと関係するんですか?
閣僚の誰かが銃器ネットで公務員を削減するといいましたか?


668 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:12 ID:F2ITKo0Q
>>666
なんで電波なんだw

669 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:13 ID:F2ITKo0Q
>>667
これからあなたがたのリストラのためにシステム投資をします
だから協力してください公務員の方々

とはいわんだろうな

670 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:14 ID:TATxj2bi
>>668
君が電波だからだと思われ

671 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:14 ID:B4KdQx61
>>668
すまんw
車板はセキュリティーがはげしくて
どうあがいてもたてられなかったw
ゆるせ!w

672 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:14 ID:F2ITKo0Q
さて外出しようか

せいぜい議論する気があるのなら個人情報漏洩のデメリット
、それも住基ネット導入前と違うものを出しておいてくれたまえ

673 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:16 ID:TATxj2bi
>>669
結局銃器で公務員を削減するとは証明してないな。
で、おまえが政府の人間だった場合、どうやって銃器で公務員を削減するよ?
具体的な意見を聞けたら納得もするがねw
一向に出てこないねw

674 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:16 ID:+XbyKWbD
>>672
水泳ですか?

675 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:17 ID:TATxj2bi
さて外出しようか

せいぜい議論する気があるのなら公務員削減の手段
、それも住基ネット導入前と密接に関連したものを出しておいてくれたまえ (w

676 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:18 ID:+XbyKWbD
賛成派は逃げるばっかりで、
明確な答えが返ってこないので疲れます。

677 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:18 ID:TATxj2bi
あ、こぴぺシパーイ
|・ω・`)ショボーン

678 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:18 ID:F2ITKo0Q
>>673
「お前が政府の人間だった場合」と自分で仮定しておいて、
政府の人間じゃないオレに「一向に具体案出てこないね」と言い続ける
あなたに乾杯したい

679 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:19 ID:TATxj2bi
結局銃器ネットでどうやって公務員を削減するのか、一度も言ってくれないね。


680 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:19 ID:TATxj2bi
>>678
あれ、まだいたの?
じゃ、具体案を聞かせてもらおうか。

681 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:20 ID:TATxj2bi
具体案を出せ〜

682 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:23 ID:TATxj2bi
はい。ただ一人の賛成派は具体案を出せないまま逃げ出してこのスレは終了しましたっと(w

683 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:24 ID:TATxj2bi
反対派は逃げるばっかりで、
明確な答えが返ってこないので疲れます。



684 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:25 ID:TATxj2bi
>>678
未成年がお酒飲んじゃだめだよ(w

685 : ◆l3gPQ5AE :02/08/11 10:27 ID:F2ITKo0Q
>>682
>ただ一人の賛成派は具体案を出せないまま逃げ出してこのスレは終了しましたっと(w

>>683
>反対派は逃げるばっかりで、

精神分裂症のようだなw

686 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:27 ID:TATxj2bi

========== 糸冬  了==========

687 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:29 ID:TATxj2bi
>>685
まだいたの?(藁

いいから早く回線きって首釣って市ね

688 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:30 ID:TATxj2bi
電波放出練習中
(*´д`)y~~~~~~~~~~~

689 :電波太郎:02/08/11 10:32 ID:sVtSI9Uc
このスレは不毛だな。

  釣堀すれ・・・・・サイナラ

690 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:34 ID:TATxj2bi
>>689
サヨウナラヽ(°▽、°)ノ

691 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:10 ID:RX/eN1/9
賛成派も反対派も都合の悪いことは答えてないでしょうに。
不毛なスレ認定。

692 :   :02/08/11 12:23 ID:Fqh8Frzc
>>691
都合の悪いこととは、なんだ?

693 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:42 ID:Ol9MXJ0s
>>電波太郎さん
>ん?逆に聞くが不正に情報引き出した事例はないのかい?

民間企業が、わざわざ行政のシステムに不正アクセスしデータ入手し、それを
商売に利用し、それで国民が不利益を被ったという事例は、私は聞いたことありません。
電波太郎さんは聞いたことありますか?

>IDを暗礁番号さえ入手できれば本人(表面上)と認識されないかな?

だから、それは成りすますときの具体的難易度でしょ。それにIDと暗証番号を
入手するって時点で、現状よりハードルが一つ上がってるんですけど。さらに、
窓口で本人確認もおそらく取られます。「生年月日をおっしゃってください」と
聞かれただけでお陀仏。IDカードにゃそんなの書いてないですからね。これも
暗証番号と一緒に本人から聞き出しますか?
で、そんな数々のハードルをクリアして成りすましに成功したとして、詐欺を働けば、
以前と変わらず、罪になって警察に追われます。住基ネットになったら警察から
逃げ切れる可能性が高くなるんですか?


694 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:50 ID:Ol9MXJ0s
>>電波太郎さん
>高額納税者リストの公開が原因の被害が
>一般市民にも及ぶとの意だ。

高額納税者リストの公開で、なんか被害出てますか?具体的にお願いします。
どんな恐ろしいことが一般人に及ぶんでしょう?っていうか、低額納税者リストに
そんなに価値あるなら、住基に載るの待たずに、税務署のシステムをハックしたら?

>君は社会的弱者の存在を無視していないか?
>精神病、身体障害、先天的疾患者のデータが流出すれば
>その者たちの不利益になりえるだろ。

その手のリスト、病院や施設、団体からは漏れる可能性はなくて、住基からは
漏れる可能性があると?その違いはどこ?その手の現場にはボランティアの人も
いっぱい出入りしてますよね。その人達のモラルは絶対的に高くて、公務員の
モラルはそれ以下だと?

まあ、とにかく、すべて尻切れトンボ。具体的に「国民の不利益」ってやつが
なんなのか、いいかげんに説明していただきたい。

695 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 13:53 ID:mPWmArUO
ある一つの事象が国民の不利益ととるか国民の利益ととるかは
お互いの価値観の違いもあるので、
その違いを理解できない人には何時まででたっても議論は平行線になるでしょうね。

696 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:00 ID:6EGk8za0
端末操作者、不正ではなく、正当なアクセスをしたとき、
プリントアウトなり、画面キャプチャなりして、
情報をため込んでいくことは可能な気がするんだけど、
この辺は大丈夫なのだろうか・・・

697 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 14:01 ID:8DnOtqeH
>>696
お持ち帰りも出来るんですかね?

698 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:04 ID:Ol9MXJ0s
例えば、電話帳なんかもかなりの情報が載ってるわけですが、
これは国民の不利益なんでしょうか?利益なんでしょうか?

それに、営業職をやってると当然顧客名簿なるものを作成します。
項目が増えたとしても、スタンダードな情報しか載らないであろう住基ネット
よりも、ある目的のためだけに特化した濃縮された情報のほうが、価値が
あるのは当たり前。私の顧客名簿には、社長の趣味はもちろん、行きつけの
飲み屋だとか、性格だとか、どんな煽てに弱いだとか、愛人さんの存在とか、
野球はどこのファンだとか、ゴルフのハンデとかが載ってます。当然、本人に
「載せていいですか?」なんて承諾は得てません。住基ネットが国民の
不利益なもので廃止すべきものなら、私の顧客名簿はどうなるんでしょう?


699 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:08 ID:Ol9MXJ0s
>>696
溜め込んでどうしますか?
名簿屋にでも売りますか?それがバレたときは、公務員として出世は
絶望的となります。公務員の世界が減点方式なのはご存知でしょう?
そのリスク以上のリターンが名簿屋から果たしてもらえるでしょうか?


700 :696:02/08/11 14:08 ID:6EGk8za0
>>697
フロッピーくらいは付いてると思うので、
お持ち帰りも可能だと思うのですが・・・

701 :696:02/08/11 14:13 ID:6EGk8za0
>>699
それでもやるかやらないかは、その端末操作者しだいなので、
私にはわかりません。
ただ、そういう可能性は否定できないのではないかと・・・

702 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:13 ID:Ol9MXJ0s
>>700
一応、ハードルとしては↓これだけあるみたい。

・  操作者用ICカードや暗証番号による操作者の厳重な確認
・  ネットワークに蓄積されているデータへの接続制限
・  不審な操作パターンの常時監視
・  データ通信の履歴管理及び操作者の履歴管理
・  ログ(使用記録)の取得及び定期的監査



703 :???:02/08/11 14:14 ID:CQ6kjjmO
顧客名簿を横流しする企業からものを買いたくないのは消費者一般の心理だが何か。
住基ネットが情報垂れ流しのリスクがないとは言えないのは確かだが何か。


704 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:16 ID:Ol9MXJ0s
>>701
犯罪、というか、国民の不利益に使われる「可能性」を問いただして
いけば、この世に現存するあらゆるシステムは犯罪に使用される可能性は
常についてまわってるわけで。可能性をトコトン突き詰めてけば、
警察が所持してる拳銃のほうが住基ネットなんかよりよっぽど、破壊力が
あって、犯罪にも実際に利用されてたりするんですけど、これは廃止しなくても
いいんですか?


705 :696:02/08/11 14:20 ID:6EGk8za0
>>704
そんな極論を言われても・・・
というか、ここでは住基ネットの話をしてるわけで・・・

706 :???:02/08/11 14:23 ID:CQ6kjjmO
ことが起こったときのリスクを勘案すれば、それが大規模か小規模かで
判断されるべき。核ミサイルを使うのと拳銃を使うのとではリスク管理
が違うのは当たり前のこと。


707 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:23 ID:Ol9MXJ0s
>>705
否定しきれない可能性を心配して、不安を煽るのは極論ではないのですか?


708 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:25 ID:uw+3TG4h
まぁ住記ネットよか破壊力のありそうなものはたくさんあるよ。

709 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 14:25 ID:8MEiR8pl
さっき、テレビでアエラを紹介していたね。
職員が女子穴の住所録を作って自宅に保管していたとか・・・。
思った通り。

710 :696:02/08/11 14:25 ID:6EGk8za0
>>707
煽ってるのではありませんよ。
実際、私にはそういう不安がありますし・・・
大丈夫という保証もないんでしょう?

711 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:27 ID:Ol9MXJ0s
>>706
で、住基ネット関係で実際にことが起こったときのリスクって
どの程度だと予測しますか?

712 :???:02/08/11 14:28 ID:CQ6kjjmO
H2ロケットを打ち上げて失敗するぐらい最近の技術力に疑問があるんだから、
不安は当然ある。みずほの時もそうだったが、見切り発車で良かった試しはない。


713 :???:02/08/11 14:29 ID:CQ6kjjmO
>>711

核ミサイル程度と予測する。


714 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 14:30 ID:8DnOtqeH
否定しきれない可能性に対しての対策がちゃんとなされているかが重要で、
対策がちゃんとなされていなければ其れは極論とも言えず、
その不安は現実になりうる。

しかし、不安を安心に変えれるような対策さえとられていれば、
このような不安は杞憂に過ぎない。

では、ここでの問題は、そのための対策がとられているかどうか。ですね。

715 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:32 ID:Ol9MXJ0s
>>710
可能性は、アリかナシかで言えば、当然ありますよ。漏洩は。
漏れない保証はありません。でも、実際にそのことが原因で
実害を受けた場合は、現行の法律内で、損害賠償などの事後補償はあります。

まあ、次の瞬間、あなたの家に飛行機が落ちてくる可能性もあるといえばあるし、
部屋のドアを強盗が蹴破って入ってくる可能性もあるといえばあります。
さっき、北朝鮮からテポドンが発射された可能性だってあるといえばありますけど。


716 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:34 ID:Ol9MXJ0s
>>713
核ミサイルが発射される可能性が情報漏洩の可能性ってことですか?
ことが起こったときの被害の規模が核ミサイルと同等程度だということですか?


717 :???:02/08/11 14:35 ID:CQ6kjjmO
日本国民全員に補償する必要があるかもしれないのですが・・・。


718 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:37 ID:uw+3TG4h
今の段階じゃ漏れてもな…大した情報じゃないし。

将来的はどうなってくるかて話だろ。

719 :696:02/08/11 14:37 ID:6EGk8za0
>>715
また極論ですか・・・
テポドンが存在しなければ、発射される可能性も無いのであって、
住基ネットが存在しなければ、住基ネットによる私の不安も無いのですよ。

720 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:42 ID:Ol9MXJ0s
>>717
はあ、法律は日本国民全員に補償しますよ。

>>719
んー、要するに極論の例を出してまで、言いたかったことは、
物事には(特に新しいことを始めるときには)メリットとデメリットと
両方あると。デメリットばかりを強調し、失敗を恐れていては、メリットは
甘受できませんよと。
一言で言えば、「心配しすぎ」。万が一漏れたところでどうってことねえって。


721 :???:02/08/11 14:59 ID:JWuWBaEq
>>716

あなたがアメリカ嫌いならこう言いましょう。CIAに日本国民全員の情報を
渡すことになるのですよと。あなたが中国嫌いならこう言いましょう。中国
公安部に日本国民全員の情報を渡すことになるのですよと。

日本だけでことが済むと思ったら大間違い。


722 :???:02/08/11 15:04 ID:JWuWBaEq
まあ、最近感じるんだが、技術をよく知らない人ほど技術を信頼するんだねえ。
医学をよく知らない人が医学を信頼するのと一緒か。


723 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:13 ID:Ol9MXJ0s
>>721
激しく既出ですが、住基に追加されると予測されてる項目を扱った
データはすべて既に各担当機関でシステムの中に入ってます。
納税額は税務署に、犯歴は警察に、国民の健康状態は社会保険事務所に。
これらのシステムには手が出ないCIAや中国公安が、住基ネットにはホイホイ
手が出るんですか?その違いとは?
あと、日本国の国民のさまざまな統計を知りたいのであれば、毎年、政府が
さまざまな統計白書を出しています。図書館や官公書を取り扱う本屋に行けば
置いてあります。わざわざ、システムに不正アクセスすることないですよ?


724 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:16 ID:Ol9MXJ0s
まあ、反対派も存在するかどうかも怪しい、スーパーハカーさんのハック技術や
反政府思想の愉快犯の公務員懐柔術なんかは、無条件に信頼するみたいですが。


725 :???:02/08/11 15:20 ID:JWuWBaEq
国民の統計と個人情報を区別できないなんてまあ。
ネットを通じて手に入れられるでしょう。情報がまとめて。
各部署ごとにセキュリティーを突破するのと、まとまったシステムを
一つ突破すればいいのとでは全然違うでしょうが。

公務員なら言われたことだけをやっていればいいんだが、仕事内容を
全面信頼するのってまあ、あれだな。ミイラ取りがミイラになったか。

一流の専門家って自分のやっていることも疑ってみるものだけどな。


726 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 15:21 ID:8MEiR8pl
>>722
それは言えてる。
食品会社でアルバイトしていた時、この会社の製品は絶対に喰わない、と
誓ったっけ。
航空機の部品を製造している友人は、絶対に飛行機には乗らない、と
言っていたし。

727 :???:02/08/11 15:26 ID:JWuWBaEq
>>726

もうちょっと言えば、農家は自分のところで作ったものは食わない、あるいは
自分が食うのは別に作るとか、よく聞く話。


728 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:27 ID:Ol9MXJ0s
>>725
国民統計は個人情報の集積では?と、いうか、CIAや中国公安が個人情報
入手してどうすんの?
今まではまとまってなかったから面倒なんでやらなかった。これからは
まとまるっぽいからまとまったら不正アクセスしていただいちゃおうって
そんな適当なんですか?CIAとか中国公安って。

それと、住基ネットの個人情報漏洩と核ミサイルの被害の規模が同等って、
どういうことですか?具体的にどうぞ。


729 :???:02/08/11 15:33 ID:JWuWBaEq
何だか共産主義を無条件に信頼している共産主義者と話をしているような
感じになりつつあるからここで抜けるわ。経験を積まなければ技術ってど
ういうものかわからないようだからな。まあ経験を積んでも分からないの
はごろごろいるけどな。


730 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:40 ID:Ol9MXJ0s
>>726>>727
ね?世の中、完ぺきに安全で、もしものときの保証もばっちりなんて
ものはほぼ皆無と言ってよくて、不安定なシステムばっかなんでしょ?
なんで、住基ネットばっか不安視しますかね?

731 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:47 ID:y0E0/mcZ
うちの課長が芸能人の住所とか調べて
あーだこーだ騒いでいるよ。なんとかしてくれ。

732 :電波太郎:02/08/11 15:54 ID:sVtSI9Uc
>>694

>民間企業が、わざわざ行政のシステムに不正アクセスしデータ入手し、それを
商売に利用し、それで国民が不利益を被ったという事例は、私は聞いたことありません。
金融、不動産関係のやばい筋なら商売に利用してるぞ。
この手の話はたまに新聞記事になってるな、裁判事例を探せば見つかるはずだ。
(興味があるなら自分で探してくだされ)

>その手のリスト、病院や施設、団体からは漏れる可能性はなくて、住基からは
漏れる可能性があると?その違いはどこ?その手の現場にはボランティアの人も
いっぱい出入りしてますよね。その人達のモラルは絶対的に高くて、公務員の
モラルはそれ以下だと?

ん?個人の病歴を知らなければて全国の病院をクラックせねばならんだろ。。
また、現場から漏れるデータが収集者の求めるものとは限らん。
しかし、個人コードと暗証があれば容易に入手できないかね?

733 :ppp 9(=゚ω゚)ノ…:02/08/11 15:56 ID:msiTnhYZ
>>731
警察に通報すべし。

734 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:59 ID:ojmUQkbK
>>730
今まで全国オンラインで個人情報を扱うシステムがなかったからでは?


735 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:04 ID:r7uh+c3f
>>732
>ん?個人の病歴を知らなければて全国の病院をクラックせねばならんだろ。。
保険の履歴を調べて、それの対象を調べればいいので全国の病院を調べるまでもないかと・・・

また、保険の対象外とか、保険未加入とかの場合は特殊な事例なのでそれだけで調べることもできると思うが

736 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:07 ID:Ol9MXJ0s
>>732
>金融、不動産関係のやばい筋なら商売に利用してるぞ。

金融も不動産もそれぞれ独自のDB持ってますけどねえ。きっと、それぞれの
協会に属さない(属せない?)企業がやったんでしょうね。バカですよね、
ぜんぜん、割りにあってない、、、

>この手の話はたまに新聞記事になってるな、裁判事例を探せば見つかるはずだ。

ということは、不正にデータを手に入れた業者は捕まって罰を受けてると
いうことですな。それでいいんじゃないですか?なんか問題ありますか?



737 :電波太郎:02/08/11 16:08 ID:sVtSI9Uc
>高額納税者リストの公開で、なんか被害出てますか?具体的にお願いします。
どんな恐ろしいことが一般人に及ぶんでしょう?っていうか、低額納税者リストに
そんなに価値あるなら、住基に載るの待たずに、税務署のシステムをハックしたら?

高額納税者に日夜、勧誘(詐欺を含む)が来ると聞いたがね・・・


>だから、それは成りすますときの具体的難易度でしょ。それにIDと暗証番号を
入手するって時点で、現状よりハードルが一つ上がってるんですけど。さらに、
窓口で本人確認もおそらく取られます。「生年月日をおっしゃってください」と
聞かれただけでお陀仏。IDカードにゃそんなの書いてないですからね。これも
暗証番号と一緒に本人から聞き出しますか?


http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/020803ke68590.html
>判決が確定したのは、京都府宇治市の全市民約十九万人分の住民票データなどが、インターネット上で売りに出された事件をめぐる裁判。

このようなケースが二度と発生しないと断言できますか?
((ID)(暗証)(生年月日) を売り物として・・ )

738 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:11 ID:r7uh+c3f
>>737
>高額納税者に日夜、勧誘(詐欺を含む)が来ると聞いたがね・・・
お金持ちだからでしょう。
うちにも勧誘はきますけど、あまりお金持ちではないのであまりきません。

739 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:14 ID:y0E0/mcZ
250人が「番号はいや」 住基ネットの電話相談
「番号はいや」「勝手に付けるな」「住民票コードを
拒否するにはどうしたらいいか」−−。住民基本台帳
ネットワーク(住基ネット)をめぐり、市民団体などで
つくる「住基ネット8月5日実施を許さない実行委
員会」が開設した電話相談窓口に、6−9日の4
日間で250人以上の相談が寄せられた。同委員
会は「個人では拒否できない仕組みになっている」
とした上で(1)通知を開封せずに「受け取り拒否」を明
記してポストに戻す(2)市区町村長あてに「番号はいら
ない」という手紙と一緒に通知を返上する(3)個人情報保
護条例がある自治体では、自分の情報の利用中止請求を
する−−と意思表示の方法をアドバイスしている。

(共同通信)

740 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:14 ID:ojmUQkbK
今の世の中、1回でもデータが漏洩したら何処まで広がって行くのやら。
賛成派はもっと危機感持とうよ。


741 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:14 ID:Ol9MXJ0s
>>736
>ん?個人の病歴を知らなければて全国の病院をクラックせねばならんだろ。。
>また、現場から漏れるデータが収集者の求めるものとは限らん。
>しかし、個人コードと暗証があれば容易に入手できないかね?

個人コードと暗証があればね。(w
その2つを手に入れることがどれだけ困難なことだと思いますか?
それに、仮定が微妙にズレて来てますよ。最初の仮定では、悪徳業者なんかが
精神薄弱者や身体障害者なんかの名簿を集めるってことじゃなかったですか?
いつから、特定の個人の病歴を調べるって秘密裏に調べるって仮定になったん
ですかね?その人の暗証番号を知ってるくらいなら、当然、行き着けの病院を
リサーチするほうが簡単でしょう?別に全国すべての病院ハックしなくても
いいんじゃないですか?

それにね、あなたの論理なら、あなたの銀行カードと暗証番号があれば
誰だってあなたの預金、引き出せますよ。当たり前じゃないですか、そんなの。
だから、銀行のATMシステムも完ぺきじゃないから廃止しますか?



742 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 16:15 ID:8DnOtqeH
>>738
???

743 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:18 ID:Ol9MXJ0s
>>737
>高額納税者に日夜、勧誘(詐欺を含む)が来ると聞いたがね・・・

それが、国民の不利益って具体例ですか・・・。
自分でもちょっと苦しいなって思ってんでしょ?


744 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:23 ID:Cx03tyLF
>>729
賛成派がアホ過ぎて突っ込む気力もうせてROMってる奴、結構いるんだろうな。
住基スレ、ループしっぱなしだし。

745 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 16:26 ID:8DnOtqeH
論点ずらしですね・・・

746 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:27 ID:xC1NmGEm
>741
銀行は利用しようがしまいが自由だろうが。
こんなことは既出だぜ。過去ログ読んでから出て来い。

747 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 16:27 ID:8DnOtqeH
「高額納税者」の議論と「国民の不利益」の議論を同一視するなんて・・・

748 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:27 ID:Ol9MXJ0s
>>737
とりあえず、特定の個人情報が(成りすまし詐欺などの)犯罪に使われる
ケースと、不特定多数のデータが流出するケースとを明確に区切ってください。
一つの事案を話してるときですら、あなたの都合でコロコロ変わられると
わけ分からなくなります。っていうか、意図的ですか?

神戸の件は、不特定多数の情報が流出し、一人当たり1万5千円の損害賠償が
なされたと。よかったじゃないんですか?それで。それで、住民側の訴えが
敗訴になってりゃ問題だったでしょうけど。1万5千円、妥当な数字でしょ?
それと、個人のIDカード&暗証番号&個人情報が悪意の第三者に盗まれることで
起こるであろう、成りすまし詐欺の発生可能性となんの関連性が?


749 :電波太郎:02/08/11 16:28 ID:sVtSI9Uc
>741

>それにね、あなたの論理なら、あなたの銀行カードと暗証番号があれば
誰だってあなたの預金、引き出せますよ。当たり前じゃないですか、そんなの。
だから、銀行のATMシステムも完ぺきじゃないから廃止しますか?

銀行から個人データが大量に流れた事例は知らないが

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/020803ke68590.html
>判決が確定したのは、京都府宇治市の全市民約十九万人分の住民票
データなどが、インターネット上で売りに出された事件をめぐる裁判。

管理が杜撰な官庁での流出は記憶に新しい。
また、新システムを鳴り物いりで導入した直後に
システムエラーを起こしている。その点から再検討(再設計)を希望する

750 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:33 ID:Ol9MXJ0s
>>746
は?IDカードと暗証番号があれば本人に成りすませる、確かにそうですよ。
それを今更、指摘したところで、システムの決定的弱点を突いてることには
ならないよってことを、銀行カードの例を出してわかりやすく説明したつもり
なんですが。

偉そうに「出て来い」とか言うなら、じゃあ、どうやって、特定の狙い
定めた個人のIDカードと暗証番号手に入れるよ?包丁突きつけて脅して
聞き出すか?それもって、役所の窓口、のこのこ出てくのか?で、住民票
取ってどうすんの?ご一緒に印鑑証明はいかがですか?


751 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:36 ID:Ol9MXJ0s
>>749
>>848


752 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:40 ID:SkR/F+b4
で反対派はチョンが大半てこと?

753 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 16:42 ID:8DnOtqeH
ワケワカラン。

754 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:44 ID:xC1NmGEm
>750
あんたの書いてることはここで何度も書かれてることだから
過去ログ読んでみたらと言ってるの。わかった?



755 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:44 ID:Ol9MXJ0s
>>751訂正。
>>749への返レスは、すでに、
>>748で書いてますよ、と。


756 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:53 ID:Ol9MXJ0s
>>754
違うよなあ。

>銀行は利用しようがしまいが自由だろうが。
>こんなことは既出だぜ。過去ログ読んでから出て来い。

おまえ、ただ、銀行カードは任意、住基ネットは強制ってことを
指摘しただけだよなあ。たしかにそのとおりだけど、今はそんな任意か
強制かの話をしてんじゃないんだよ。銀行の本人確認システムと住基ネットの
本人確認システムの類似性を言ってんの。わかる?

そりゃ過去ログ漁りゃ、同じ事、何度も出てきてるだろうよ。で?
人が一回書いたことはもう掘り返しちゃダメですか?面子やその時の事情が
違えば、また違った結論が出ることもあるんじゃないんですか?
過去ログ読めってんなら、とりあえず、そのときはどんな結論に至ったか
説明してみろよ。人に命令するくらいだから、当然おまえは読んでんだろ?

あと、どうやって、特定の狙い定めた個人のIDカードと暗証番号手に入れるよ?
の返事、とっとと頼むわ。過去ログに書いてねえか?




757 :電波太郎:02/08/11 16:53 ID:sVtSI9Uc
>>755

住民票単品 の値段が一万五千円が妥当とすれば
将来的にデータが統合された場合、比例的に価値が
あがると理解してよろしいか?

758 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:57 ID:ojmUQkbK
>>756
成りすましの手順は住基ネットとは関係ないんじゃない?


759 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:58 ID:Ol9MXJ0s
>>757
あ、それは、その認識でいいんじゃないでしょうか?異論ないですよ。
細かなこと言うと、神戸で流出したのは「住民票」であって、現状の
住基ネットの4項目よりも多くの情報が載ってます。家族構成とか。
扶養家族の有無とか。だから、今、4項目だけが流出しても1万5千円よりは
少なくなると思います。
あと、有名人、著名人のものなんかはもっと高くなるでしょうね。


760 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:59 ID:Ol9MXJ0s
>>758
住基ネットになれば、成りすましが簡単になるから反対って
言ってんだもん。電波太郎さんが。


761 :電波太郎:02/08/11 17:04 ID:sVtSI9Uc
>>760

神戸の事件が無ければ
そこまで言わんよ。
類似ケースないと断言出来まい。

762 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:09 ID:Ol9MXJ0s
>>758
「住基ネットになってIDカードが発行されれば、IDカードと暗証番号と
持ち主の簡単な個人情報さえ、手に入れれば成りすましが簡単にできるように
なる。だから、こんな不完全なシステム反対」って電波太郎さんが言うから、
銀行のカードを例に出して、「そりゃ、カードと暗証番号を手に入れれば
どうにでもなりますよ、当たり前じゃないですか」つったら、「過去ログ読め厨房」
厨房が、「銀行カードは任意!住基ネットは強制!」って今更誰でもわかってる
事を的外れに得意面で横レス指摘してきて、現在に至る。


763 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:17 ID:v+Dk/hZY
>>698
> 例えば、電話帳なんかもかなりの情報が載ってるわけですが、
> これは国民の不利益なんでしょうか?利益なんでしょうか?

タウンページは掲載の拒否が可能だし、実際に拒否している人もいる。
こう考えると、人によっては不利益と考えられるんじゃないかな?

別に俺の個人情報が漏れても困らないけどさ、
政府や賛成派は、個人情報に関して敏感な人々の気持ちを考えな過ぎ。
潔癖症で電車の吊革を握れない人に
「既に空気中にはバイ菌が蔓延しているんだから」
って言って無理矢理握らせるようなもん。
全く無神経すぎるね。


764 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:26 ID:Ol9MXJ0s
>>763
見方を変えれば、電話帳に載せてる人達は、ある程度の個人情報を
公に晒しても不利益にはならないと考えてるってことでもありますな。

そりゃ私だって、住基ネットの項目に「浮気の経験歴」とか、
「領収書の要らない金銭の受領額」とかが追加されるようになるなら、
反対しますけどね。

765 :763:02/08/11 18:26 ID:v+Dk/hZY
>>764
その通りですが、それが住基ネットを肯定する理由になりませんよね。

住基ネットの情報は世帯情報ではなく、個人情報なわけだし。
(電話帳にケイタイ番号も掲載するって言ったら、拒否する人続出するんじゃない?)
不利益と思う人の気持ちを無視して良いと云う理由にもならないし。


766 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:39 ID:Ol9MXJ0s
>>765
肯定する理由というより、個人情報を公に晒すことの実際の危険度の低さと
そのことに対するの国民の認識が伺えるとは思います。

住基ネット肯定理由は、作業の効率化、手続きの簡素化です。

あと、住基ネットに載ることと、電話帳に個人の携帯番号を載せることは
だいぶん、違うと思うんですが。

>不利益と思う人の気持ちを無視して良いと云う理由にもならないし。

はあ。でも、それだけで新システムを否定していいって理由にもなりませんね。






767 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:03 ID:xC1NmGEm
>756
>おまえ、ただ、銀行カードは任意、住基ネットは強制ってことを
>指摘しただけだよなあ。たしかにそのとおりだけど、今はそんな任意か
>強制かの話をしてんじゃないんだよ。銀行の本人確認システムと住基ネットの
>本人確認システムの類似性を言ってんの。わかる?

本人を確認するというシステム自体には類似性があるんだろうけど、前提となる、
利用するしないの自由のあるなしを考えれば、銀行カードと住基ネットには本質的
に類似性がないだろ。わかる?
例が悪いんだよ。


>そりゃ過去ログ漁りゃ、同じ事、何度も出てきてるだろうよ。で?
>人が一回書いたことはもう掘り返しちゃダメですか?面子やその時の事情が
>違えば、また違った結論が出ることもあるんじゃないんですか?

ずっと平行線なのに誰が出てきても結論なんて出るわけないだろ。



768 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:35 ID:RX/eN1/9
>>ずっと平行線なのに誰が出てきても結論なんて出るわけないだろ。

めちゃくちゃ同意。
賛成も反対も歩み寄れるとこなさそうだねー。ずっと見てるが。
まぁ結論でたからって、だからどうなると言えば極論かな?(w

769 :電波太郎:02/08/11 19:37 ID:sVtSI9Uc
>個人情報を公に晒すことの実際の危険度の低さ

ん?仮に危険度が低いとしても
脆弱な管理システムで見切り発車しても良いのか?

770 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:45 ID:D/xkX1Ug
バグだらけなんだそうな・・・
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1028557928/238-239

771 :          :02/08/11 19:47 ID:HWJoAhxQ
>>766
新システムを否定していい理由になるが?

君は、プライバシーや、自己決定権、民主主義って言葉を知ってる?

772 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:50 ID:RX/eN1/9
>>769
素直な疑問いいかい?
システムの脆弱性ってのは技術的にどういうこと?




773 :電波太郎:02/08/11 20:11 ID:sVtSI9Uc
人的管理漏洩について
具体的な施策がとられていないでしょ

http://www.kobe-np.co.jp/news_now/motte/03.html


そのNTT姫路営業支店の元社員=当時(37)=がNTT法違反容疑
(収賄)で千葉県警に逮捕されたのは、一九九九年五月。贈賄側は、
ネット上で個人情報の調査を請け負っていた業者だった。

 判決などによると、電話加入や移転の手続きを行う116番担当だった
元社員は、頼まれて、電話番号から住所を調べるようになる。依頼したのが
贈賄業者。何度かのやり取りをへて、業者は商売を思いついた。
「電話番号から加入者の住所氏名を調べられます」。一件五千円。
元社員の取り分は千円だが、小遣い銭欲しさに同意した。

http://www.kobe-np.co.jp/news_now/roushutu/03.html

 一年八カ月で、業者は約一千五百万円の利益を得、元社員は約九十万円を
手にした。その後、業者が別事件で逮捕されたことをきっかけに、漏えいが
発覚した。





774 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:28 ID:RX/eN1/9
>>773
人的漏洩についてだったら危険性は今までと全然変わらないと思うが。
役所よりも厳しい民間でも漏れてるのに。

っつか、公務員が意図的に税情報や住基台帳情報等を漏洩する事件ってのはあったのかな?
年にどれくらいの割合で発覚してるの?


775 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:29 ID:y0E0/mcZ
OOの効率性のよさ、再生産性の高さ、バグが
入りにくいなどの利点はWindowsで証明されたようなもの。
それを今ごろOO攻撃するなんてねぇ。

776 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:30 ID:zxc0v55O
>>772
>システムの脆弱性ってのは技術的にどういうこと?

技術板いってみて。
おれ、うまく説明できないけど、端末がウィンドウズで隠れたセキュリティホールが多く、
安全なシステムとは呼べないとか、自治体によってセキュリティに関する認識が違うので
(これはニュース板の住人も同じだね)弱い所から崩されそうとか、
あとは難しい話がいっぱいあったよ。

それを読んで、脆弱と思うか思わないかは、772の自由だから。

上のほうにあったけど、ROMってる奴で、たまに話に混ざる奴って多いと思うよ、俺も。


777 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:35 ID:RX/eN1/9
>>776
そだね。それはいろんな人の話し聞いて判断すればいいことですね。
いや、みんな脆弱性だとかWinがどうだとか言ってるけど、技術的な事がわからない俺にとっては本当にそうなのだろうかと疑問がね。
このスレでも技術的に安全性を説明してる人がいたけど、反論してる人もさほどいなかったようだし、本当にどっちなのだろうと。
ただそれだけだったんすよ。

778 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:38 ID:Av8zFsTd
WINでバグが入りにくい < 大嘘です

8月5日から開始して、8月11日まで、トラブル32件だっけ?
1ヶ月後に、人為的・技術的トラブルで何件になるか楽しみだねぇ

システムって、本格運用1ヶ月で1回トラブルあったら多いよね?
試用期間は一日一回くらいあるかもしれんけど。

779 :電波太郎:02/08/11 20:42 ID:sVtSI9Uc
>人的漏洩についてだったら危険性は今までと全然変わらないと思うが。
役所よりも厳しい民間でも漏れてるのに

現段階では変わらないでしょうね。(六情報だから)
将来的にIDが広範囲に活用されれば
当然、漏洩データー量も増え、不利益も比例して被るよね。
(住民課のみの漏洩事件が一元化により税務、保険等々を引き出せるから)

780 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:46 ID:jRNT11Vg
賛成派の法則
  自分が被害に遭うまでは賛成派

781 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:03 ID:RX/eN1/9
>>778
それって多いの?3000以上ある自治体でその件数だったらミスの起きてない自治体のが多いような。
まぁ、システム構築の事はまったくの素人ですので、なんとも言えませんが。

>>779
便利な反面の不便さですな。


782 :OoO:02/08/11 21:17 ID:mZQqxwbS
>>779
人的漏洩はへるとおもうんだけどな
自分がやったって形跡は現在よりよっぽどのこりやすいだろうからね。
一回のもれる量がでかいかは、どれくらいの制限かけてるかによるんじゃないかな?
ハッキングとかになると全部とられる可能性もあるとはおもうけどねぇ

のる情報が増えるならそれなりに規制や仕組みもかんがえられていくとおもうが
あと
>住民課のみの漏洩事件が一元化により税務、保険等々を引き出せるから
っていうのがようわかどうやってひきだせるの?住基ネットのぞけば全部のってるようになっていくってこと?

783 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:28 ID:eR1D0Ri+
例えばですが、
将来的に4項目以外に増えることがあれば、
自分の開示したくない情報がどこに流れてるかわからないのは怖いと思う。
基本的には背番号制には反対です。
自分の生活を全部覗くことができる人がいるのは気味悪いです。
そこまでしなくてはいけないんでしょうか?

784 :電波太郎:02/08/11 21:31 ID:sVtSI9Uc
>>782

(種類)
1.窓口で情報を引き出すのに
コード、暗証番号があれば本人と認めるのでは?
(ナリスマシ)

2.窓口担当員の情報漏えい(>>773)

3.システム管理者の漏洩 
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/020803ke68590.html


785 :OoO:02/08/11 21:46 ID:mZQqxwbS
>>784
1,なりすましに関しては現在とかわならいとおもいます
コードと暗証番号ってICカードでの話でしょうか?
それなら、なくなれば役所に連絡すればいいんじゃないかともいます。
カードの停止とコードの変更をしとけばとりあずはいいんじゃないかとおもいます。
偽造された場合は仕方うーん、、、、どうしよ。。

2、担当員は大量にもらすのはたぶんむずかしい制限もかかるだろうしすぐばれるとおもいます。
個人的にだれだれの住所おしえてとかいうのにたまにこたえるくらいならばれないのかもしれません
もれたことがわかればコードを変更してやればコードはやくにたたない

3、上におなじで犯人つかまえる+もれた分のコード変更+賠償していくしかないでしょうね
コード変更してやれば、こっそりあつめて名簿業者はきっとこまりますよ
あたらしいコードがはいってくるまで。


786 :電波太郎:02/08/11 22:08 ID:sVtSI9Uc
>>785

ココで主張したいのは
「コードを無理に一本にしなくても良いのでは?」
と言うことだな・・・

分散していれば被害も少ないから




787 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:22 ID:RX/eN1/9
しかし、そろそろ皆様飽きてきたころかな。
マスコミもあまり騒がなくなってきた。
プラス板いっても興味なくなってきたのかほとんど住基関連のスレッドはあがってない。

人間なんてどうせこんなもんだよ。フン。何年か経てば当たり前の世の中ですか。
少なくとも議論板では2ちゃんが存在する限りでは残っていて欲しいものです。
私は銃器ネットは反対ではないですよ。ただ、監視という意味で興味は持ちつづけるべきだと思ってます。


788 :OoO:02/08/11 22:23 ID:mZQqxwbS
>>786
それはわかるきもする。
それぞれの自治体がDBで管理しててその情報を相互にやりとりしてってかんじかな?
これで、手続きなどへられすかもしれないけど
でも、これだとなりすましや誤情報などの確立はあがるようなきがします。
自治体のセキュリティが住基ネットよりたかいとはおもえないんですよね
で、そのまま、へたに自治体かんで情報やりとりするとデータ改変などははるかにやられやすいきがするなぁ
たしかに改変やもれた時の規模はちいさいでしょうけどね
改変されたときに気づかないかのうせいやもらしてもつかまらない確立はたかいように思う

789 :あるじゃーのん ◆nGElgbp2 :02/08/11 23:59 ID:y1muu/eg
116のデータを電話番号から検索するソフトなら、持ってて普通だよね。


790 : ◆l3gPQ5AE :02/08/12 04:29 ID:Pzrp/m/5
>>768
>>ずっと平行線なのに誰が出てきても結論なんて出るわけないだろ。
>めちゃくちゃ同意。
>賛成も反対も歩み寄れるとこなさそうだねー。ずっと見てるが。
>まぁ結論でたからって、だからどうなると言えば極論かな?(w

ならとりあえず、人員削減へのプレッシャーが明らかである住基ネットに
賛成すべきだろうな

年間3-4兆円の経費削減は国全体のメリットとしてはすごいと思うけどね

791 :朝まで名無しさん:02/08/12 06:24 ID:xnnO1fOc
>>790
貴方の言っている、国家公務員の削減を目的とした法案は
各省庁の統廃合による合理化が根拠なので、住基ネットとは直接関係ありません。

住基ネットで人員が減るとしたら、地方公務員が主になるはずですが、
その法案では、地方公共団体への削減は「要請」に留まっています。
というか命令する根拠がありません。

792 ::02/08/12 07:59 ID:JzuRtkxT
役人は絶対に減りません

過去50年くらいにおこなわれた
”行政改革”はすべて公務員の削減を
うたっていたがぜんぜんへっとらん。

賛成派は、公務員が減るを
メリットからはずしたほうがイイ

793 :朝まで名無しさん:02/08/12 08:17 ID:uQOiD/8/
>>792
この先労働力人口が減っていくからシステムの簡素化は必要かと

20年後にはいわゆる「団塊の世代」というのが定年をすぎるわけだし、でもそこまで総人口は減りそうもない
(逆に、年金業務や介護保険等で事務作業は増えるかも)
具体的な数字は分からないけど、こう考えると、民間も公務員も労働力不足にならんかな・・・

794 ::02/08/12 08:44 ID:JzuRtkxT
住基ネットがあっても役人は減らないと思ふ

”公務員が減る”以外のメリットはないのか?

デメリット
や さんとか 北チョ のような
住所を知られたくない相手に住所と
一人暮しがばれる。



795 :電波太郎:02/08/12 08:53 ID:yCFj9Acz
>>793

労働人口は減るのかな?
今の年金システムでは、定年後も就労しなければ
生活を維持できないのでは?
労働の質の簡素化はPCを活用すれば良いのでは?

796 ::02/08/12 09:36 ID:JzuRtkxT
失業率が5%超あるというのに
ナニを心配している?

役人の数はナニをしようが減らないんだから
住基ネットのメリットなんてないだろ


797 :朝まで名無しさん:02/08/12 11:56 ID:jDlFaAbK
◆l3gPQ5AEの反論が無いな

798 :朝まで名無しさん:02/08/12 12:48 ID:24rfbNGZ
>>794
相互監視出来るのだから、デメリットは相殺だろ。
自分だけ秘匿して、相手のことだけ知りたいって腹かね。


799 :朝まで名無しさん:02/08/12 12:48 ID:24rfbNGZ
5%の失業率は無能力者の個人的問題だ。


800 : ◆l3gPQ5AE :02/08/12 13:33 ID:t3bO+DIu
行政改革大綱
平成12年 12月 1日
閣  議  決  定

目的
 21世紀の我が国経済社会を自律的な個人を基礎とした、より自由かつ公正なものとするため、これまでの国・地方を通ずる行政の組織・制度の在り方、行政と国民との関係等を抜本的に見直し、新たな行政システムを構築する必要がある。

1)新たな時代の要請に対応する観点から、内閣機能の強化、省庁の大くくり編成等による総合性、機動性を備えた行政の実現、
2)国民の主体性と自己責任を尊重する観点から、民間能力の活用、事後監視型社会への移行等を図ることによる簡素かつ効率的な行政の実現、
3)行政情報の公開と国民への説明責任の徹底を図ることによる国民に開かれた透明性の高い行政の実現、
4)行政事務の電子化、窓口の利便性の向上等を図ることによる国民本位の質の高い行政サービスの実現、を目指し、今後、平成17年(2005年)までの間を一つの目途として各般の行政改革を集中的・計画的に実施する。


801 :朝まで名無しさん:02/08/12 13:35 ID:uQOiD/8/
>>795
>労働の質の簡素化はPCを活用すれば良いのでは?
そのPCはそれぞれ独立させたんじゃ果たして簡素化と言えるのか・・・

>>796
http://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/n0200400.xls
総務省のデータなんで信用するしないは別として
20年後とまではいかないものの2年前と13年後は計算できると思う
完全失業者350万より差は大きいから・・・

802 :朝まで名無しさん:02/08/12 15:30 ID:qYa9T8fg
>>767
>ずっと平行線なのに誰が出てきても結論なんて出るわけないだろ。

ずっと平行線?ってことは現在進行形ってことじゃん。おまえ、いかにも
「過去ですでに決着ついてんだから、いいかげん穿り返すな!」って論調じゃ
なかったっけ?「〜だぜ。」とか「〜してから来な。」とかの文体で厨房バレバレ
ですよ?


803 :朝まで名無しさん:02/08/12 15:36 ID:C+A+m0hq
厨房バレバレですよの後に?がつくのは文章として変だね。
あんたの書いてることも厨とたいして変わらんよ。


804 : ◆l3gPQ5AE :02/08/12 16:33 ID:t3bO+DIu
おお、賛成派と反対派、がっぷりよっつですな

805 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:09 ID:qYa9T8fg
ニュー速+じゃ、本当に反対派は死滅しちゃったみたいだ。
この板の反対派もほとんど居なくなっちゃったな、、、、、
議論できるのもあと少しか?

806 ::02/08/12 17:26 ID:JzuRtkxT
>798

わたしゃ相互監視しなきゃならん世の中はイヤじゃ

誰か、公務員削減以外のメリットを示せよ


807 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:29 ID:qYa9T8fg
>>806
作業の効率化(≒公務員削減)と手続きの簡素化。
中長期的には、電子政府、電子行政の実現への第一歩。

もう何度も出てるよ。。。

808 : ◆l3gPQ5AE :02/08/12 17:32 ID:t3bO+DIu
>>806
>>800をよく読みたまえ

809 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:57 ID:qdPSrJ0R
成田空港作ったときも朝日はずいぶん反対したのよ。
反対がファッションになったつもりでいるんだよ。

810 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:13 ID:vxyosgg2
>>809
成田に関しては、既に自民党内部でも「失政だった」というのが主の意見。
つーか 成田空港とは無関係だろう?朝日がなんででてくる?(w


811 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:22 ID:jDlFaAbK
賛成派は、>>805の様な書き込みをして、
如何にも「賛成派勝利」みたいな印象を与えるのが、常套手段の様ですな。(w

812 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:45 ID:NPOHdqMf
賛成派=旧日本陸軍
反対派=旧日本海軍

ということでよろしいか?

813 :電波太郎:02/08/12 18:49 ID:S5Ze8N5t
★しつもーん★

>>807
電子政府ってなに?わからんよー
公務員の削減って、どの業務を省略すると
公務員一人分なの?

>>800
あれじゃ、さっぱりわかりまへん
具体的に何?


814 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:56 ID:vxyosgg2
>>812
賛成派=社会大衆党右派

反対派=政友会・民政党

815 : ◆l3gPQ5AE :02/08/12 19:08 ID:RKyhHwGf
>>813
もう一度読みたまえ

816 :電波太郎:02/08/12 19:15 ID:S5Ze8N5t
>>815

事例を挙げねば論議にならんぞ

あれでシステムの何が分かる?

817 : ◆l3gPQ5AE :02/08/12 19:34 ID:RKyhHwGf
>>816
それは今後国民が政府のやることを監視していくことだな
結果的に削減に結びつかなければ批判する。それが基本だ。

818 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:45 ID:jDlFaAbK
国に勝手に導入された上に監視しろってか?

819 :電波太郎:02/08/12 20:02 ID:S5Ze8N5t
>>817

>それは今後国民が政府のやることを監視

今でもいいだろ

820 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:40 ID:nc1vibgj
お盆休みになったら、トラブル件数は頭打ちになりそうだな
なにせ仕事しないもんね < お役人

マーフィーの法則にあったよな
バカのやることは予測できるが、大バカのやることは予測できない


821 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:04 ID:up4lBiNr
NHKが行った世論調査で、住民基本台帳ネットワークについてたずねたところ、「評価する」が8%、「どちらかというと評価する」が18%、「どちらかというと評価しない」が28%、「評価しない」が35%


822 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:11 ID:up4lBiNr
反対派がやっぱり多数だね。

823 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:23 ID:24rfbNGZ
それだけ愚民率が高いということだろう。


824 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:55 ID:+GWu1aBL
>>823
その考え方なら、常に政権政党は愚民によって支えられているという事だな・・

社 民 党 関 係 者 の 方 で す か ?


825 :朝まで名無しさん:02/08/12 23:18 ID:Ne8xHHQo
賛成派の人は何で賛成なの??よくわからない。俺は反対だけど,マスコミもそう
真剣に反対してるようには思えない,大抵はポーズ。桜井さんには頑張って欲しい。
賛成派の人,メリットは何?

>>誰でも閲覧できる情報が漏洩して何が問題?
>>基本4情報(氏名、住所、氏名、性別)程度、今までだって出回ってるじゃん。
・誰でも簡単に誰の情報でも見れるわけではない,基本4情報だって”重要な個人
情報”であり”プライバシー”,開示する・しないは個人の自由。基本的人権。
・それに一度洩れたら取り返しはつかないでしょう。後で賠償してもらえたとしても
意味ない。
・知られたら困るとか,やましいやましくない,そういう次元の問題ではない。
それに,例えば差別に繋がる情報(先祖の出身地とか国籍とか宗教,犯罪履歴,
あと遺伝子情報とか)がリンクされたら法律違反・犯罪と無縁の人でも,被害を
受ける可能性が大。
・今のレベルでも出回っててきちんと取締れないのに,全国レベルで漏洩されたら実質
野放しでどうしようもないでしょう。障壁が多少あっても,抜け道はできるし,
そもそも,罰則と常時・抜打ちかつ第三者の監視がなければ障壁は意味なし。
・完全なものはない,だけど,品質管理,リスクマネジメントとか,それなり
の手法が適用されていないと。
それに,フェール・セーフになっていないと駄目じゃん。

>>システム運用が始まってから言うな。3年前に公表されてんのに、その間何やってたんだよ。
>>マスコミを鵜呑みにしてるんちゃうんかと。
>>合理化で公務員減らす口実にできんじゃん。
・例え本格的にスタートしても,まずいことなら止めるべき。ダム建設と一緒だね。
・公務員に公務員は減らせない。
行政改革でまともに公務員が減ったためしはないでしょう。
それに合理化になるのか疑問。

何がメリットなのか教えてくれ,ほんとは何も無いのでは。


826 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:32 ID:HKlfIqEp
>>825
だから住民基本台帳の記載事項は誰でも閲覧できるんだってば。簡単に他人の情報は見れるの。
プライバシーどうのこうの言うのだったら、閲覧不可能にするよう運動すべきでない?
少なくともこれについては住基ネットとは関係ない。
住民コードがばれるのが問題ってのであればこの限りではないと思うがね。
少なくともあなたが疑問に思ってることには入ってないみたいなので。

遺伝子情報云々は被害妄想ハゲしすぎ。そこまで政府も考えてないと思う。

犯罪歴や医療、病歴、戸籍、税情報、年金などなど、これらについてはリンクする可能性あり。
っつかそれしないとほとんどメリットないだろーと。
もちろんそれの負うリスクは高いよ。

メリットも多いがデメリットも多い。諸刃の剣だな。
俺は税情報をのせて滞納者が全国どこへ行っても追えていいと思うし、医療なんかでも便利なこといっぱいあんじゃない?
救急においても救急率が上がるのではと思ってるが。
もちろん公務員削減できなかったらこれをネタに文句言ったらいいじゃん。

考え方の違いかな。悪いとこだけしか見てないと前には進まないかなと。いいとこもあるでしょと。
危険はもちろんあるけど。
ただ住基ネットがこの基本4情報しか将来のせないってのあればメリットないし、反対するがな。

827 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:44 ID:ck4qUuzG
悪い面しか見ないのもある意味うなずけますね・・・

828 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:48 ID:HKlfIqEp
>>828
どういう意味??
悪いとこだけしか見えないってこと?
それとも、悪いとこだけしか見ようとしてないってこと?

829 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:48 ID:A83zfJk2
そうそう、基本4情報だけでは行政上の効率化にはかなり疑問。
むしろ番号を管理したり、通知したりするコストのほうがかかりそう。
となれば、やっぱりその他の個人情報も今後は追加されていくんだろうね。
片山総務大臣は国会の答弁で、納税の管理云々とか思わずもらしちゃったし。


これも参考
ナンバープレートにICチップが…
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029141805/l50

…ゆくゆくは自動車所持者にはその自動車情報も獣鬼ネットに加えられるのとちゃうかと

830 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:49 ID:HKlfIqEp
>>828のリンク先は>>827の間違いです。ゴメンなさい。

831 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:50 ID:ck4qUuzG
>>828
政府や行政のすることを信用出来ていないってことですね。
だから、悪いほう悪いほうへと考えが向かっていく。

ま、ある意味其れも一つの流れとしてはおかしくは無いと思いますけど。

832 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:58 ID:HKlfIqEp
>>831
まぁそれもあるでしょう。
ただ、政府や行政って言葉が生まれてから恐らくほとんど信用されたことなんてないと思われるが。
この施策は頭が下がる思いだとか聞いたことある?

いつの世でもお上のすることは問題あるんですよ。
そして、それの施策が問題あるなしに関わらず進められたとしても数年たてば当たり前の世の中。
これが社会なんでしょうなぁ。

紫陽花さんに言うとまた他人のせいにしてる思われるかも知れませんが、結局はマスコミが世論を作ってるのかなぁと思うのですよ。

833 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:03 ID:oyRIxJMT
>この施策は頭が下がる思いだとか聞いたことある?

結構ありますよ。社会保障関係では。
文句はその10倍聞きますけど。

834 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:05 ID:ck4qUuzG
>>832
>また他人のせいにしてる思われるかも知れませんが、
マスコミも政府/行政も権力的な指向が強いでしょう。
其れを念頭において相対したほうがいいと思いますから、
仰ることも事実の一つであるとは思いますよ。

ところで、頭の下がる・・・というのはわかりませんが、
十分対応しているような状況であれば私は問題ないと思います。
法的に、人的に。
今回の施策は出来ているかといわれれば疑問が残りますが・・・

835 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 01:18 ID:sGoK0bkP
( ´_ゝ`)

836 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 01:26 ID:sGoK0bkP
結局国民にとってわかりやすいメリットがないんですよねぇ。
国の行政府にしかメリットがない。


837 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:29 ID:ck4qUuzG
行政の削減分税金が減ってもらえればいいのですが・・・

838 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 01:38 ID:sGoK0bkP
>>837
多分無理でしょうね・・・


例え住基ネットによって減らせたと仮定しても
ランニングコストが最低でも公称200億。実際には300億以上と見込まれています。
数千人減らしてコストとほぼ同等の金が浮いたとしても

住基ネットのデータを管理する公益法人が今度作られましたが
当然そこにも税金が投入されますので。
で、情報公開法の適用除外で監査もほとんどなし。
天下った官僚の懐に転がり込む税金もかなりの額になりそうな気がしますね。


839 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:40 ID:nUGSean2
>>836
あんたにとっての「わかりやすいメリット」だろ。
愚民の一人を自称すらならそれでもいいが、意見しようとするなら
もうすこし考えろよ。

840 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:44 ID:ck4qUuzG
>>839
貴方にとっての「わかりやすいメリット」とは??

841 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 01:46 ID:sGoK0bkP
>>839

|・ω・`)?

842 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:50 ID:nUGSean2
>>840
おれは賛成派fだから、前レスの2点
・行政の効率化
・再編へのシステム準備
がメリットだと思う。
それは、国税特に厚生資金への負担減になる。

いずれにしても反対派の意見は、現状に対しての評価がないように
思える。
紫陽花 さんも、レスを読むと自分の意見をはっきりとは打ち出せていないように
感じる。

あなたももうすこし、鮮明な意見立場を持ったほうがいいと思う。
反対派、それとも賛成派? 答えて欲しい。

843 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:52 ID:ck4qUuzG
>>842
現行反対派。
ちゃんとできたら別にあってもいいかな?派。

ちゃんと色分け出来てないといけないんですね・・・

844 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:55 ID:ck4qUuzG
>>842
前レス二点・・・ってどれのですか。。
idが見当たらない・・・

というわけで、繰り返し聴くことになるかもしれないですが、
>・再編へのシステム準備
とはどういうことですか?
そして、
>現状に対しての評価
とは??

845 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 01:57 ID:sGoK0bkP
>>842
・行政の効率化
・再編へのシステム準備

別に住基ネットを使わんでも可能だし、国民に公開されるユニークな番号を振る必要もない。
番号等をつけることによる便利さは判るけど、システム内部だけで使っていればいい話です。

情報漏えいの危険性と名寄せを簡単にすると言うデメリットのほうが大きい。
後は悪い意味での管理社会につながる道の扉を開く鍵にもなりえる。


846 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:59 ID:ck4qUuzG
>>845
>システム内部だけで使っていればいい話です
禿同。

847 :山本秀雄:02/08/13 01:59 ID:kT3U7gTY
紫陽花のクリトリスにも番号つけて欲しいな

848 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 02:03 ID:sGoK0bkP
住基もメディア規制も有事も郵政改革も医療改革も
全部その根源には縦割り省庁最優先の官僚的思想が流れてるんですよね。

小泉総理が最初に出した郵政改革案なんかは比較的まともだったのに、
結局官僚とその手先の政治家の反対にあってゆがめられたし
個人情報保護法案や人権擁護法案も試案はしっかりしたものだったのに途中で変質したし
住基単独に賛成・反対だけじゃ終わらない問題だと思われ。

849 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:04 ID:d2EPeNHZ
>>826
>だから住民基本台帳の記載事項は誰でも閲覧できるんだってば。簡単に他人の情報
>は見れるの。

閲覧できるのは、住民基本台帳の一部の情報であって、住民基本台帳自身ではありません。
自治体によって異なりますが、請求が必要であり、基本的人権が損なわれると思われる
疑いがある場合は却下されます。
私の知っている所では
請求する人間の氏名と、請求する対象の住所氏名と請求理由を記述しなければなりません。
この場合で記述に一部でも不明瞭な部分があれば閲覧できません。
つまり前もって、その人間の情報を持っていなくては、請求する事ができないのです。
従って請求の殆どが「所在確認(本当にその人が、その住所に住んでいるのかの確認)」が
目的です。
一番のお得意様は、消費者金融(w

850 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:06 ID:nUGSean2
>>843
保留ということですね。
議論版ですから、どちらかの意見(賛成・反対)を表明するのは
話を進めるうえで重要だと思いますよ。 円滑になりますし。
頻繁にレスをお見受けするので、自分なりの論があるのかと思っていました。

>>844
以前から賛成派が書き込んでいる内容として「前レス・・・」と書きました。
再編準備とは、省庁を縮小するにあたってこのシステムは有効かなと思っている
ということです。
国民としては、プライバシー問題よりもこうした合理化案の実効性を監視すべきだと
思います。財政危機ですので合理化は必要だと考えます。

「現状に対しての評価」は、言葉足らずでしたが、現状の行政に対しての評価という
ことです。 反対派は現状でいい、と考えているのでしょうか。
サービスとしての意味ではなく、その効率性や財政に対する負担を考えると
よりシステム化して、予算縮小を考えるべきではないかと思います。
(民間への移管もふくめて)

851 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:07 ID:zLcV6Gtc
逃げ切れないシステムというのは良くない。
可能性として逃げ切れる制度上の不備がある社会こそ
自由の維持には望ましい。

852 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:09 ID:ck4qUuzG
>>850
保留というよりも、
現行のシステムでは賛成しかねる。

というごくごく明瞭な立場ですが・・・
そして、
このシステムに関してどのように改良し、
どのように悪い点を炙り出していくかで、
より良いシステムが出来上がることが最も議論としては重要なことだと思いますよ。

その結果、尚リスクが大きいなら廃止するのが筋でしょうし。

853 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:11 ID:zLcV6Gtc
俺は反対派かな。行政の効率性はこのシステムを使わなくてもできる範囲でいい。
行政の効率が悪いのは住基ネットがないからなのかな?
違うと思う。

854 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:12 ID:ck4qUuzG
現行の評価に関しては、
無理して動くほどでもなければ現段階では別に今のままでかまわないということになるでしょうね。
また、効率性などのメリットと、個人情報の漏洩などといったデメリットのことを天秤に載せた上で、
どちらの方がいいのかということを考えるべきですね。

しかしながら、そのメリットデメリットは人によって重さが違うので、
例え同じ秤で計っても必ずしも同じ結果が出るとは限りませんが・・

855 :山本秀雄:02/08/13 02:13 ID:kT3U7gTY
政治の本質は統治にあるのだから国民が黙っていればどんどん統治しやすく
していくのは自明の理であります。いずれは納税額や寄付した先から思想までイン
プットされるんじゃないかと本能的に恐れ抵抗するのは自然なことだよ
統治する側にとって管理しやすくすればするほど国民にとって居心地の悪い国に
なっていくような気がする罠

856 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 02:14 ID:sGoK0bkP
>>850
財政の負担は

特別会計枠の廃止。(通常予算の何倍もの金が、かなり自由な裁量で動く)
ODAや公共事業の見直し、特に単価の見直しによる予算再編成。
決算の審議と、その審議の全公開。不明瞭な資金の流れがあれば直ちに調査。
公益法人、特殊法人等税金の使われている各種団体を情報公開の対象とし、
外郭の監査団体(民間のものが好ましい)を設置する。

横領事件なんかでは何億と言う単位の金が一部の人間の懐に流れていることからもわかるように
公務員の不正と言うものが財政に与えている負担も大きい。
まずはそのようなところから改革していくべき。
こんなシステムでの効率化などたかがしれてるだろうし、
公益法人が作られるなど税金の無駄遣いの手段が増えるだけでです。

857 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 02:16 ID:sGoK0bkP
>>855
久しぶりに山本さんのまじめな発言を見たw

858 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:18 ID:FhmyxVto
管理されるのは問題ないが統制されるのは大問題である。
現行政府に統制の意志がある以上は、反対せざるえない。

859 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:23 ID:nUGSean2
>>852
なるほど。 反対派だが、しかし・・・ でいいのではないかとも思いますが。
まあ、突っ込んでもしょうがありませんね。 失礼しました。

反対派の意見として気になるのに、「論議が足りない」というものがあります。
100%の意見統一などありえないような気がします。
現実としてシステムが稼動している以上、これからどのような政策が行われれば
いいかという事を考えたほうが生産的ではないでしょうか?
反対派が無駄な税金だといったところで、使われた費用は返ってきません。
あくまでシステムは道具なのですから、これから日本が発展するためには
どうすればよいかを考えましょう。
国政を批判するだけでは、何も変わらないと思います。


860 :825:02/08/13 02:31 ID:8AGVn18R
>>855,856
まったくその通りと思う。しかも,殆ど一党独裁(+官僚)みたいなものだから
余計に性質が悪い。

住基ネットで効率がよくなるって何がどう良くなるのかね。
電子政府というのもどういう概念を指すのかよくわからないし。

861 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:32 ID:ck4qUuzG
>>859
そろそろ落ちますので、コレを最後に。。

議論が足りないというのは実際あると思います。
その反論としては、あらかじめ何年も前から公示していたというものがありますが、
だからといって国民で十分な議論があったかどうかです。

確かに100%の意見の統一はありえ無いでしょう。
だが、国民にこのことを認識させ議論をし尽くした上でのシステム稼動であっても良かったと思います。
国民間での議論が少ないまま、そして国民への説明が少ないまま、
なし崩し的、或いは強行的に施策を行うのは国民の不安を煽るものでもあると思いますよ。

862 :825:02/08/13 02:38 ID:8AGVn18R
>>859
>>現実としてシステムが稼動している以上、これからどのような政策が行われれば
>>いいかという事を考えたほうが生産的ではないでしょうか?

初期費用と維持費用,いずれはシステムの更新費用もかかるわけで
必要なら必要なりに内容の吟味,不要ならここまでの初期費用は無駄に
なるが止めることも選択肢としてあり,そうすると公称年間二百億円と
いう費用が節約できるよ。
それと100%の意思統一というより,国民のどういうニーズにどうやって
応えるか,そしてそのコストとベネフィットは見合うのか,あと
想定されるリスクにどう対処するかの議論・検討が不十分というのは
確かと思う。住民票だって,遠方でも郵送で手に入るし。


863 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 02:38 ID:sGoK0bkP
>反対派の意見として気になるのに、「論議が足りない」というものがあります。
>100%の意見統一などありえないような気がします。

まさしく論議がたりないのですよ。

メディア規制でも有事でも、
民主と自由は問題があるから手直しが必要だと言うだけで
全面反対とは言っていなかった。

そしてそれなりに理が通った、政府案(じっさいには官僚が作成したものだが)
よりもより良い意見・対案が少なからず提出されたのに
政府は結局それをまったく受け入れなかった。それは医療改悪も住基も同じ。
なぜかと言えば、その改正案では拡大するはずの省庁の権限が帰って制限されていたり
外部の監査団体を作る意見が盛り込まれていたりと、官僚・省庁に不利になるものがあると言うことと
結局は強行採決で押し切ればいいという考えがあるから。
したがってまともな論議が成立しにくい。

また、あなたが使われたお金は返ってこないといったが正にその通りで、
たとえば石油公団の事例を見ても判るように
石油事業に失敗しても投入された税金を返済する義務がなく、
それどころか成功すれば投入された税金を返済せねばならなかったため
そのために1兆円以上もの血税が無駄に使われました。
さらにその多くが官僚や政治家の懐に入ったことは想像に難くないでしょう
ttp://popup.tok2.com/home/zundou/sekiukoudan.htm

もし、現状で住期ネットを凍結すれば、今までに使われた分だけで出費が抑えられますが
これからも稼動するならば年間数百億もの税金がこれに投入されることになります。


864 :山本秀雄:02/08/13 02:41 ID:kT3U7gTY
一度こういうシステムができれば必ず膨張していくもんだよ
たとえ今の政府に統制する気がなくても将来は?だもん


865 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:59 ID:PJ5A58Uf
国際犯罪が心配なんだよなあ。彼らには犯罪はビジネスであるという考え方があるらしい。
善意による行政サービスを前提にした今のシステムで本当に大丈夫なのか。
情報局みたいな機関を内閣府直属で作って情報の漏洩に責任を持たせたほうがよくないかなあ。

866 : ◆l3gPQ5AE :02/08/13 04:17 ID:gmLdbl+h
>>863
>まさしく論議がたりないのですよ。
あなたの場合はそれ以前の問題と思うけどね

>これからも稼動するならば年間数百億もの税金がこれに投入されることになります。
政府が目標としている公務員10%削減が実現すれば年間3-4兆円の経費削減となる
のに数百億円程度のコストを問題視するとは笑ってしまうね

あと、あなたは住基ネットと公務員数削減は関係ないというが、行革の中に
電子化による業務効率化を政府はかかげていますが何か?>>800参照ね。

わかったかな

867 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:51 ID:X6Yga3xc
電子政府は良いとして、スパコンを無意味に使った
ポンコツみたいなシステム。


868 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:50 ID:K+f1dnkj
>>866
>政府が目標としている公務員10%削減が実現
10%削減の根拠は、主に省庁の統廃合による合理化でしょう?
地方自治体に委託され、本来関係無かった、住民基本台帳の管理に総務庁が直接
乗り出したという事なんだが、理解できてるのかな?
つまり、総務庁に限れば、彼等の仕事は増えたの。
>電子化による業務効率化を政府はかかげていますが
これは、「住基ネットと関係なく行われている」と散々指摘されているはずですが?



869 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 05:55 ID:chJV11YS
賛成派の矛盾

・誰でも閲覧できる情報が漏洩して何が問題?
・基本4情報(氏名、住所、氏名、性別)程度、今までだって出回ってるじゃん。

 とあるが、>>849のように正当な理由と手続きなくしては閲覧できないので
『誰でも閲覧できる〜』というのはありえない。
 また、『基本四情報〜』も、名簿業者等では確かに出回っているが、
私たちのような一般人がそれを目にすることはまずない。

 したがってこの二つの前提は完全に無意味となる。

 以下別話

 また、住基ネットの施行によってすべての国民のデータは
一元的に集められて管理されている。また、政府の言う『独立したネットワーク』というのは
形骸化しており、実際はインターネットにつながっている。
 したがって、今後情報が漏れるときは一気に数万人規模の単位で流出するだろうし
インターネット上それこそ2chやMXなどのファイル共有ソフトで出回ることになる。

 そしてそのデータを、高額納税者のリストと一致させる検索を行えば
金持ちの住所がわかるので、誘拐等の計画が非常に立てやすくなる。

 また、つい最近テレビ朝日の社員が会社から入手したタレントの名簿を利用して、
レイプ・強盗等を働いた事件があったが、一度住基ネットのデータが流出してしまえば
そこからタレント等有名人の住所の絞込みも容易となるので、
彼のような特殊な立場にない一般人でも、彼と同様の犯罪を犯すことは容易になる。

 このように住基ネットによって大量に不特定多数のデータが流出すれば、
そこから特定の種類の人間の住所を搾り出すことは可能であり、きわめてリスキーであると言わざるを得ない。


870 : ◆l3gPQ5AE :02/08/13 06:04 ID:gmLdbl+h
>>868
行政改革大綱
平成12年 12月 1日
閣  議  決  定

 21世紀の我が国経済社会を自律的な個人を基礎とした、より自由かつ公正なものとするため、
これまでの国・地方を通ずる行政の組織・制度の在り方、行政と国民との関係等を抜本的に見直し、
新たな行政システムを構築する必要がある。

2 行政の組織・事務の減量・効率化
  (1) 減量・効率化
     中央省庁等改革基本法、「国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画」
(平成11年4月27日閣議決定。以下「減量効率化計画」という。)等に沿って、廃止、民営化、
民間委託、独立行政法人化等の行政の減量、効率化等を引き続き着実に推進することとし、
毎年度の予算編成過程において、逐次その具体化を図る。
 その際、上記T2(6)に従い、企画立案と執行の分離を進めるとともに、執行事務については
独立行政法人化を進め、公務員でなければ取り扱えない事務以外は外部委託等を活用する。

  (2) 独立行政法人への移行
(略

  (3) 定員の削減
     定員については、「新たな府省の編成以降の定員管理について」(平成12年7月18日閣議決定)
に基づき、行政需要の変化に対応し、その適正配置を進めつつ、平成22年度までの間に、
少なくとも10%の計画的削減を行うとともに、独立行政法人への移行、新規増員の抑制等と併せて、
25%の純減を目指した定員削減に最大限努力するものとする。


871 : ◆l3gPQ5AE :02/08/13 06:07 ID:gmLdbl+h
>>868
>10%削減の根拠は、主に省庁の統廃合による合理化でしょう?
行政改革大綱を読む限りそれはないだろう

>これは、「住基ネットと関係なく行われている」と散々指摘されているはずですが?
住基ネットのメリットに行政業務の効率化を政府はうたっているね
これは行政改革大綱における行政の効率化とつながると思うけどな

872 : ◆l3gPQ5AE :02/08/13 06:11 ID:gmLdbl+h
>>869
>『誰でも閲覧できる〜』というのはありえない。
リンクされ一元化された個人情報が誰にでも行き渡るわけでもないが何か?

>また、『基本四情報〜』も、名簿業者等では確かに出回っているが、
>私たちのような一般人がそれを目にすることはまずない。
金を払っても、と思わないだけですな
金払っても入手したければ名簿業者に頼りますが何か?

で、一元化され漏洩したデータがタダで手に入ると本気でお思いですかな?

873 : ◆l3gPQ5AE :02/08/13 06:14 ID:gmLdbl+h
>>869
>インターネット上それこそ2chやMXなどのファイル共有ソフトで出回ることになる。
それをして捕まらない可能性が十分にあるということですなw
素晴らしい指摘ですな

>そしてそのデータを、高額納税者のリストと一致させる検索を行えば
>金持ちの住所がわかるので、誘拐等の計画が非常に立てやすくなる。
金融関係の人間を買収すれば、今も可能ですが何か?

>彼のような特殊な立場にない一般人でも、彼と同様の犯罪を犯すことは容易になる。
そういう性癖をお持ちなのですか?

874 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 06:22 ID:chJV11YS

>『杉並区では、住基ネットの構築に1億3000万円の費用がかかり、また、年間2000万円の運営費がかかります。』
>パスポートや運転免許証は、戸籍情報が載っている住民票でないと申請できないのに、住基ネットでは戸籍情報は流さないとなっており、こんなものはほとんど使い物にならない。
>また、どこでも住民票がとれて便利だと言っているけれども、そこらじゅうで住民票をとることってありますか?
>私なら、土曜・日曜でも窓口開けるようにしますよ。それで済むことなのに、なんでこんなデカイシステムを
>作らなきゃならないのかさっぱりわからない。住基ネットが出来れば、転出証明は郵送で済むようになるというが、
>今でも転出証明は郵送でいいわけで、なんら変わりはない。

>メリットがあるとしたら、カードでやるから、時間が少し短くなるということですが、自治体側の方からすれば、カードを持ってくるお客様と、
>持っていないお客様の両方に対応していくようになり、本当に事務が煩雑になってしまう。泣いてますよ現場は。なんで、こんな馬鹿なことをやるのか。
>自治体の現場でも、『人員削減の効率化にはつながらないというのが定説になっていて、行革効果にはつながらない。』

>『総務省は、5億円の行革効果につながるというが、』未だに、積算効果というのは出ていない。
>そこまでしてなぜやりたいかというと、番号を共通化していきたいからであって、そういうことなら、そう堂々と言えばいいのであって、そうじゃないから、頭に来るんです。
>嘘を言うなよ。本当の本音を言え。そして、堂々と国民に対して説明して、そして、国民の了解を得てやるなら、僕も文句いいませんよ。
>それを姑息な手を使って、どこでも住民票が取れるなんて、なんか甘ったるいこと言って、この制度を導入しようとする、姑息なやりかたが気に入らないんです。

総務省によると住基ネットによる行革効果は5億円だそうですな。
人員削減の効率化にもつながらないと。




875 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 06:39 ID:chJV11YS
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_07_03/content.html
自民党代議士も反対する 住基ネットは危険がいっぱい!

参考資料としてどうぞ。

しかし寝れない……(;´Д`)あちーよ
寝れないまま仕事逝くことになるのか、漏れは。

876 : ◆l3gPQ5AE :02/08/13 06:44 ID:ZO+sQyUA
がんばれw

877 :朝まで名無しさん:02/08/13 07:07 ID:2zYIpUaD
>>873
>そういう性癖をお持ちなのですか?

これはひどい。まともに議論しようという態度じゃないね。

878 : :02/08/13 08:47 ID:jXmI59Mk
もうすでに個人情報は、住民基本台帳ネットワークシステムから漏れているのではないだろうか?


879 :電波太郎:02/08/13 08:53 ID:mnG6BtxA
随分レスがすすんだな・・・
何処から手をつけたらいいもんだか・・・

賛成派のメリットが論破済みにも見えるな・・・
出遅れたか・・・鬱

880 :朝まで名無しさん:02/08/13 09:07 ID:ziodISrD
メリットが全くないって言ってる時点で反対ありきで反対してるとしか思えませんが。
論破したなどと言って楽しんでるみたいですね。賛成も反対もどっちもどってじゃないですか?
医療情報や犯罪歴などを住基ネットにのせることで便利な面は多々でてくると思いますが?

それで天秤にかけていい事はあるがそれ以上にデメリットが大きいのでという議論をすればもう少しお互い歩みよれるのでは?


881 :朝まで名無しさん:02/08/13 09:09 ID:oIRQyQOz
>821
「ほんの一部の人が反対してるだけ」と言い放った片山虎之助に
この世論調査の結果についての感想を聞いてみたいよ。


882 :電波太郎:02/08/13 09:14 ID:mnG6BtxA
>>880

>医療情報や犯罪歴などを住基ネットにのせることで便利な面

例えばどんな?
住期ネットが必須のメリットなのかな?

ちなみに反対ありき、ではないぞ。再設計を希望しているのだ

883 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 09:17 ID:OZUNK246
少しだけ寝れた。

>>879
論破が最終目的でないし。
賛成が、もう始まってしまったんだからこれからよりよい
システムにしていくべきだといっているが、半分は同意なのです。

ただその条件として、まず凍結しろ、そして個人情報保護法を成立させ
それと平行してそのほかの法律も含めたリスク管理の措置を講じるべき
というのが、前にも言ったのですが、住基ネットと推進派に対する譲歩です。
本当はこんなもんなくてもいいんですけどね。

>>875
の記事にもあるように、アメリカなんかでもカードはあってもリスク分散のために
目的に応じたものを30種類ぐらい作っているわけで
どうしても実施するというのなら最低限これくらいの現実的な安全策ぐらいとらないと。

官庁のサイトが書き換えられたことだってあるのに、
安全だと言い張る彼ら(官僚+官僚に教育された政治家)はまったく現実を見ていないように思う。




884 :朝まで名無しさん:02/08/13 09:30 ID:ziodISrD
>>882
少なくとも一つの業務毎にネットワークを構築する無駄なことよりも住基ネットに情報を集約させればいいのでは?と思ってますが。

医療情報や犯罪情報や年金情報、税情報等々、そして車のナンバープレート。
私は少なくともこれらの情報をのせていかないと基本4情報のみではほとんどメリットないと思ってますが。
住基カードには医療情報を。また障害者手帳のような情報をのせるといいかもしれません。

すべてを否定しないと反対できない人が2ちゃんには多いと思うので。
>>879のレスだけを見ればそう見えたので失礼しました。

そうですか。再設計ということはどこかにメリットがあると思ってるのですね。
どういう点ですか?



885 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 09:39 ID:OZUNK246
>>880
>>883でも逝ってるけど、漏れはネットワーク化なんぞ反対です。
で、上が妥協案的な意見。

いかなる情報であろうとも、それが一元的に集められ、ネットワークに乗せられているんだから
漏れたり改竄されたり消されたりする可能性はなくならないわけで
企業や複数台PCを持ってる個人なんかは、大体はスタンドアローンのPCに重要なデータを保存してるもんです。
まあ、ネットにつながっていなくても、パソコンの発する電磁波(だったかな?)とかを盗聴できるので、
さらに気を使うなら、それを防ぐ装置も取り付けるでしょうし。

漏れの知人はルーター噛ませて更にハード的なファイアウォールを入れて
端末のPCにも当然のごとくファイアウォールとかを入れてたのですが(自分なんかよりかなり強固なセキュリティですよこれは)
それでもPCに侵入されていましたから、ネット上では安全性なんてないに等しいです。

886 :電波太郎:02/08/13 09:41 ID:mnG6BtxA
>>884

事務処理の簡素化は
もはや行政改革の使命と表現しても
過言ではないでしょう。
それは分散処理で解決できますよね。

無理やり統合データ化するメリットが過小であり
漏洩に伴うデメリットが多い点が反対理由。

>医療情報や犯罪情報や年金情報、税情報等々、
そして車のナンバープレート

これらを統合する事で何ができますか?用途がわかりません。
脱税防止?

887 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 09:42 ID:OZUNK246
>>884
医療情報が載せられてもしそれが漏れたら、らい病問題の再現にもなりかねません。
メリットよりもリスクが大きいのでは?

888 :朝まで名無しさん:02/08/13 10:33 ID:ziodISrD
>>886
>>887
技術的なことははっきり言ってわかりません。
これに関しては全くの素人ですので、システムが安全なのか安全でないのかは、専門の人に議論をおまかせするとして。

脱税防止にも役立つでしょう。犯罪の防止、早期解決につながるかもしれません。
全国どこに行っても情報は集約されているのだから、いちいち転入先に情報収集しに行く手間は省けますよね。
医療情報もカードにいつもいってる病院や病歴、血液型等を記載しておけば救急率が上がるかもしれない。
一日何千枚と住民票を扱うとこは煩雑な事務から解放されるでしょうし。

それと危険性のリスクを天秤にかける議論をしたらいいのかと。
これを私は過小ながらもメリットと思ってますが。


889 ::02/08/13 10:48 ID:2Jta+vYL
住基のメリットって
公務員の削減 ----> 今まで減ったことねーじゃん
効率化 -----------> 役人が仕事するわけねーじゃん

というわけでメリットは無いな。

コンピュータには Cost of ownership というものがあって
持ってるだけで金がかかるから、すぐに捨ててもらうのが
一番金がかからんと見た。


890 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:01 ID:9ox7ng8E
誤解している人がいるようだが、住基ネットは
wwwネットとは切り離されているので、
「官庁のサイトが書き換えられたことだってある」などというレベルの話は
住基ネットの安全性を脅かすものではありません。

さらに、犯罪歴や、医療情報が載せられるなどという話に至っては、
妄想以外のなにものでもありません。

891 :電波太郎:02/08/13 11:09 ID:mnG6BtxA
>>888

>脱税防止にも役立つでしょう。犯罪の防止、早期解決につながるかもしれません。

脱税に関しては税務機関に特権を与え、分散処理のデータを収集させれば
よいのでは?また、警察も同じ

>全国どこに行っても情報は集約されているのだから、いちいち転入先に情報収集しに行く手間は省けますよね。
医療情報もカードにいつもいってる病院や病歴、血液型等を記載しておけば救急率が上がるかもしれない。
一日何千枚と住民票を扱うとこは煩雑な事務から解放されるでしょうし。

ん?単体の情報処理(分散処理)で解決すると思いますが・・・
必要条件(機関)に特化したカード(顧客情報)で解決っすると思いますが


892 :電波太郎:02/08/13 11:19 ID:mnG6BtxA
>>890

ネット経由でも情報伝達してますよ
>>193参照

893 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:34 ID:9ox7ng8E
>>890
それは、インターネット経由で情報伝達しているんじゃありません。
よく読んでください。
住基ネットのPCが、庁内LANにも接続されているケースがあったと言うこと。
しかし、それは接続しないよう指示がでています。

894 :東日本国民:02/08/13 11:41 ID:csr/G0TQ
まぁ、今のような原始的な個人情報の管理体制をずっと続けてくこともできないだろうし、
どうやったら有効に住基ネットを運用できるかを考えた方がいいと思うのだが・・・。

895 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:44 ID:ziodISrD
>>891
それは方法でしょ?情報を集結するよりも危険性を伴わないという。
住民コードをキーとして情報が検索できるのが便利だし効率いいよね。

情報を集約するメリットがないの?
それともそれは過小のメリットとして認識してるが、危険だからこっちの方がいいよってこと。

分散処理のデータを収集させる方法は、やはり住民コードをキーとするのが一番ベストだと思いますが。


896 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:52 ID:ziodISrD
言っておきますが私は賛成ではないですよ。むしろ反対です。
メリットとデメリットを天秤にかけても明らかにデメリットが重いと想ってます。

ただ、動き出した以上、システムを放棄できないのであれば、少しでも有用に使えるシステムにすべきだと思ってますが。
メリットを探っていくのも必要なことではないでしょうか。

897 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:56 ID:v38LpVcp
>>896
破棄するほうがいいと個人的には思うけどね。

日本の行政は、いったん規制事実化したら独断専行、誰も止めることができない
という、60年前から持っているシステム的な欠陥を今でも持っているから
物凄くムズカシイとは思うけど。

898 :電波太郎:02/08/13 12:04 ID:mnG6BtxA
>>895

情報を集約するメリットを聞きたいのはコチラの方ですよ。"o(-_-;*) ウゥム…
リスクを最小限に抑えながら
効率をあげるのがベターだと思いますが・・・

899 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:24 ID:vQ3Fe9JW
デメリットが多いと思った時点で、一旦凍結すべきでは?

900 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:43 ID:ziodISrD
>>898
ゴメン。言い方が悪かったね。
住基ネットをより便利に使おうと思うのであれば、過小なりとも分散化するよりもデータを結合(リンクも含)させる方がいいと思ってます。
なぜそうした方がいいかというと、先にも述べた通り、犯罪の防止等や救命率に役立つと思われる。
同じ行政なんですから情報を共有する意味があるのではと。
免許だってなんだって、住民コードでリンクさえ貼っておけば、住所変わってもいちいち届ける必要ないだろうし。
税や水道料金等の滞納者だって転居しても情報は収集しやすいだろうし。

もちろん私が言ってることは、住基ネットありきで考えたメリットです。
少なくともそういう方法で利用しないとメリットはないのでは?と思ってます。

電波太郎さんは結合させることに全くメリットを感じてないのですか?と言いたいのですが。
再構築するべきと言った以上何かメリットを感じてるはずですよね?

901 : ◆l3gPQ5AE :02/08/13 12:53 ID:A5vR8131
>>900
>過小なりとも分散化するよりもデータを結合(リンクも含)させる方が
>いいと思ってます。
しかも分散化させたら、我々住民は用途ごとにそれぞれこれまでと同じように
申請したりなんなりしないといけないね
統合により共有化するのは当然のなりゆきですな。

>電波太郎さんは結合させることに全くメリットを感じてないのですか?と言いたいのですが。
情報漏洩なんでしょうな。でもこれまでも漏れていたものですがね

もう反対派の意見もネタがつきてきたようだ

902 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:57 ID:vQ3Fe9JW
>もう反対派の意見もネタがつきてきたようだ

出ましたね、賛成派の常套手段。(w

903 :朝まで名無しさん:02/08/13 12:58 ID:z16V7Uyj

 | タイーホに来てやったぞ!うぉらァッ!│
 \____  _________/
    /||ミ  V             /
   / ::::||___________/
 /:::::::::::||____          |
 |:::::::::::::::||      | |        |
 |:::::::::::::::||_∧   ||        |
 |:::::::::::::::||´Д`)  ガチャッ      |
 |:::::::::::::::||  (    ||        o。
 |:::::::::::::::||警 .⌒l  ||        O ‰
 |:::::::::::::::||視 i  |  ||        _レ'
 |:::::::::::::::||庁_/,イ... ||    .____.)(
 |:::::::::::::::||_ノ  |........ ||   |r- _ (_)- __
 |:::::::::::::::||   ヽ..... ||   ||   - __    - __
 |:::::::::::::::||⌒\ \..||   ||   ||  -  ____
 |:::::::::::::::||   >  ).||   ||   ||    ||    |
 |:::::::::::::::||  / / .||....__||   ||    ||    |
 \:::::::::::||  / / ̄ ̄     ||   ||    ||    |
   \ ::::|| (_つ      \.....||    ||    |
    \||彡          \ ((( )))   |
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄( ;´Д`)  ̄\
l3gPQ5AE


904 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:13 ID:dL+1uYSE
スレ違いでスマソ
この板の方々が詳しいのでは?と思って

この11桁の番号って、「ランダム」に付くと聞いたのですが本当でしょうか?

報道を信じると、
○市区町村で番号を付けて、都道府県・国 のサーバーにアップする
 仕掛けのようです。
○常時接続ではない。

上記の点から、ランダムに取った番号がユニークな値である事を
何処で行っているのか?
知っている方教えてください。

頭3桁が自治体番号とかじゃないよね?


905 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:21 ID:Lv6jggDj
漏洩ってのは一番問題だが、それよりも免許や保険証みたいな取得の選択、というのが無いと言うのも問題だろうな。
デメリットよりメリットを選ぶ賛成派だけが住基ネットをすれば良いわけだしね。

906 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:25 ID:zLcV6Gtc
けっこう右派の連中の中にも反対派が多いんだよな。
日下公人なんかは10年くらい前に、
「行政は自分たちの仕事能力のまずさを隠蔽するために
『行政の非効率』への批判を逆手にとって番号制みたいなもの
を導入しようとするでしょうね」
と言っていた。
慧眼だねえ。

907 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:54 ID:h4CFRzgl
>>905
「税金、払いたい奴だけ払えよ。俺は払いたくないから払わない!」ってのと
同レベルですな。

908 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:08 ID:h4CFRzgl
>>813
>電子政府ってなに?わからんよー

おそらく、政府と国民間の情報の相互やりとりを電子媒体を使って進めて行こうと
する将来の形のことだと思われ。電子投票なんかが有名ですね。小泉さんのらいおん
はーとなんかもこの一環でしょう。まあ、メリットデメリットありますが、今までの
バイアスのかかったメディアを通して、しかも一方通行の情報の流し方よりは、
幾分か、マシになるのでは?と思われ。

>公務員の削減って、どの業務を省略すると
>公務員一人分なの?

物事そんなに単純ではありません。住基ネットにより直接的に作業が増える部署も
あるでしょうし、簡略化できる部署もあるでしょう。それに、住基ネットだけでなく、
今後、それに付随した新システムを導入する際に出る影響も多々あるでしょう。
「住基ネット入れました。はい、500人クビです」なんて簡単な話じゃありません。
本来100人新卒を取る予定だったのが、80人で済むようになるとか、紙代、倉庫代、
保管料などの浮いた分を人件費に当てることができるとか、いろいろありますよ。
情報漏洩したときの想像力は逞しいのに(その割に具体例が挙がりませんがね)、
作業の効率化≒経費削減≒人員削減 の方面の想像力には乏しいようですね。


909 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:16 ID:vQ3Fe9JW
>>908
>情報漏洩したときの想像力は逞しいのに(その割に具体例が挙がりませんがね)
おもいっきり既出ですが?

>作業の効率化≒経費削減≒人員削減
こちらの具体案の方が出てきませんよね?

910 : ◆l3gPQ5AE :02/08/13 15:18 ID:A5vR8131
>>908-909

>作業の効率化≒経費削減≒人員削減 の方面の想像力には乏しいようですね。
行政改革大綱でも読みたまえ

2 行政の組織・事務の減量・効率化
  (1) 減量・効率化
     中央省庁等改革基本法、「国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画」
(平成11年4月27日閣議決定。以下「減量効率化計画」という。)等に沿って、廃止、民営化、
民間委託、独立行政法人化等の行政の減量、効率化等を引き続き着実に推進することとし、
毎年度の予算編成過程において、逐次その具体化を図る。


911 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:23 ID:vQ3Fe9JW
>>910
具体的な数値目標ってのは有るんでしょうか?

912 :電波太郎:02/08/13 15:24 ID:mnG6BtxA
>>900

>結合させることに全くメリットを感じてないのですか?と言いたいのですが。
再構築するべきと言った以上何かメリットを感じてるはずですよね?

メリットは事務作業(官民)の効率化だろうね。
住民票取得の 工程簡略化 は大きなメリット。
それら行政情報をパラレルに管理し、各個に処理コードを設け
必要に応じ特権機関のみが情報のやり取りを可能すればいいだろう。
前レスと相違ない内容ですまんが・・・

>>901
は?

>我々住民は用途ごとにそれぞれこれまでと同じように
申請したりなんなりしないといけないね

住民票窓口一つで税金も健康保険も申請するとの意??c(゚.゚*)エート。。。

>反対派の意見もネタがつきてきたようだ

はぁ・・・・・  ?c(゚.゚*)エート。。。  賛成派が有利なの?

913 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:27 ID:h4CFRzgl
>>909
>おもいっきり既出ですが?

すみません、見落としてたようです。リンクお願いします。

>こちらの具体案の方が出てきませんよね?

はあ。私は政府関係者でも納入業者でもないですから、コストダウンの
具体案を示したくとも示せる立場にないんです。脳内妄想でよければいくらでも
書けますが、そんなことしたくないですし。それに、行政改革大綱なら
>>910に出してくれてますよ。

あ、それと、時間あるならニュー速+のほうにも来てくれませんか?
只今、反対派が一人も居なくて、みんな暇そうにしてるんですよ。



914 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 15:28 ID:OZUNK246
総務省の話によると、住基ネットによる行革効果は5億円程度
コストは数百億円
(;´Д`)

915 :電波太郎:02/08/13 15:30 ID:mnG6BtxA
>>913

>具体化を図る

↑が重要、他はお題目

具体化って何さ?

916 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:32 ID:csEpc+MV
へー、ニュー速+でも反対派は殲滅したんだ

917 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:32 ID:h4CFRzgl
>>作業の効率化≒経費削減≒人員削減
>こちらの具体案の方が出てきませんよね?

それに、これ、具体案を出さなきゃ納得してもらえないほどのことなんでしょうか?
経営学の方面じゃ基本中の基本のように思うんですけど。一般常識化してるって
いうか。


918 :電波太郎:02/08/13 15:35 ID:mnG6BtxA
>>917

導入コストと人件費、労働費、事務費を天秤にかけないで
常識とはコレいかに・・・基本・・・・鬱

919 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 15:36 ID:OZUNK246
>はあ。私は政府関係者でも納入業者でもないですから、コストダウンの
>具体案を示したくとも示せる立場にないんです。
それじゃあ納得できませんが?

>すみません、見落としてたようです。リンクお願いします。

自分が書いたのだがたとえば>>869
総務省はほかの情報も載せることは問題ないといっているが、たとえば本籍や病歴などが記載されたら
らい病問題の再現が起きたり、被差別部落の人だったらそれを理由に差別されるかもしれない。



920 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:36 ID:vQ3Fe9JW
>>913
>>825

921 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:37 ID:h4CFRzgl
>>915
だから、>>910上記の計画を、毎年度の予算編成過程とバランス取りながら、
現実に実行してくってことですよ。

922 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 15:39 ID:OZUNK246
>>921
具体性がかけるねえ。
こっちには具体的な意見を書けといっておいてそっちはそれですか?

923 ::02/08/13 15:39 ID:2Jta+vYL

>犯罪の防止、早期解決につながるかもしれません。
>全国どこに行っても情報は集約されているのだから、
>いちいち転入先に情報収集しに行く手間は省けますよね。
>
これに住基ネットはいらん。 被疑者の細かい情報は
天佑先に行かんととれん。

>医療情報もカードにいつもいってる病院や病歴、
>血液型等を記載しておけば救急率が上がるかもしれない。
>
これが問題なんだって
完治したウツ病なんかがよけいな奴に
ばれるだろうが

>「住基ネット入れました。はい、500人クビです」なんて簡単な話じゃありません。
>
普通の会社で設備投資するときは、こういう話で無いと
稟議がとうらんのだが




924 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:41 ID:h4CFRzgl
>>918
あの、実際にお仕事された経験ありますか?


925 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 15:41 ID:OZUNK246
>>923
国のやることだから、普通の企業がやるみたいなようにはいかないさ・・・

926 :電波太郎:02/08/13 15:43 ID:mnG6BtxA
>>921

それじゃ議論にならんだろ。
その内容でシステム、雇用、予算の何が分かる?

批判も肯定もできんだろ・・・


927 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 15:45 ID:OZUNK246
>>924
意味不明

928 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:54 ID:h4CFRzgl
>>919
>それじゃあ納得できませんが?

政府発表の行革大網に書いてる。ってことで納得できなきゃ、私自身が、
行政運営に掛かってた総費用をすべてソース付きで洗い出し、さらに、今回の
住基ネット導入にかかる総コストを試算し、その数字をあなたが信頼する機関か
人物に保証してもらい、さらに、今まさに国会審議にかけようとしてる
行革具体案の本文をUPでもしないかぎり、あなたは納得しないでしょう?

あと、>869はよく読んでからコメントします。


929 :電波太郎:02/08/13 15:59 ID:mnG6BtxA
>>928

そうではないだろ
住期ネットを導入すれば
公務員を減らせると論に根拠は
あるのか?聞いたまでだろ
なにやら導入コストと同等のリストラが可能なんて
発言もあるし・・・


930 :電波太郎:02/08/13 16:02 ID:mnG6BtxA
そろそろ新スレが必要か?
賛成派が決めてくだされ・・・

あ、スレ立てられないだった・・・鬱

931 :朝まで名無しさん:02/08/13 16:23 ID:csEpc+MV
>>930
いや、もう終わりにしましょう
どうせ新スレつくったところでループするに決まってる
話をループする賛成派も悪いですが、ループさせるようなレスをする
反対派も反対派です

3までいけば十分でしょう

932 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:02 ID:RBxhnPcr
政府のITはインパクレベル!

933 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:23 ID:SC6VEZia
賛成派の明確な解答を得られずに終了ですか・・・

934 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:27 ID:HKlfIqEp
>>933
そんなこと言うからループすると思われ。
お互い歩み寄れるとこないんだから、終了が一番ベストかと。

935 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 05:14 ID:X5oHB9fx
>>929
>>928に対する答えになってないねw
図星だったようだな

936 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 06:07 ID:X5oHB9fx
反対派は木を見て森を見ずといった感じだな

937 :>>◇l3gPQ5AE :02/08/14 06:45 ID:Ahs0b4Wz
>>935 >>936
オマエは同じ事繰り返して言ってるだけじゃん(w
トリップ使う程の存在でもなかった。
居ない時(例 >>750−825)の方が議論になる煽り程度の存在。

中央省庁等改革法の中核は住基ネットだ(曲解)
住基ネットがあれば公務員が減る(妄想)
もはや民間で個人情報が流れているのだから、行政の情報も流れても構わない(暴論)

という厨房丸出しの発言を繰り返して、何故か「森内閣時代の閣議決定」を得意げに
コピペして貼っていた訳分からない厨房。
社会経験無いのが滲み出ているよ。

938 :>>◇l3gPQ5AE:02/08/14 07:04 ID:Ahs0b4Wz
訂正
居ない時の方が議論になる
>>519-625

939 :朝まで名無しさん:02/08/14 07:32 ID:7qK2B2fX
>>936
何だここでも邪魔者あつかいじゃないかw
次は何処へ逝こうか?w

940 :電波太郎:02/08/14 07:48 ID:rFfOZHeo
>939

邪魔ではなく
論理の整合性が欠けているとの指摘だぞ。
勘違いをしてはいけないな。

941 :朝まで名無しさん:02/08/14 08:51 ID:4mDauX5J
このスレを持ちまして住基ネットに関する議論は終わらせていただきます
長い間当スレをご愛顧していただき誠にありがとうございました


                  終

942 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 10:01 ID:NTQbgYkQ
>>937
>オマエは同じ事繰り返して言ってるだけじゃん(w
おっなかなか威勢のいいことをいうじゃないか
楽しみだな

>中央省庁等改革法の中核は住基ネットだ(曲解)
中核とはいってないけどねえ(曲解)

>基ネットがあれば公務員が減る(妄想)
行政改革大綱の再読をお勧めしよう

>はや民間で個人情報が流れているのだから、行政の情報も流れても構わない(暴論)
相変わらずどのデータとどのデータが一元化され、どう具体的に悪用されたら
これまでと違った悪影響が出るかを「具体的に」指摘してみてくれたまえ

>という厨房丸出しの発言を繰り返して、何故か「森内閣時代の閣議決定」を得意げに
>コピペして貼っていた訳分からない厨房。
行政改革大綱は内閣に関係なく継続的に実行していくものなんだけど厨房くんには
わからなかったようだな
これでも読みたまえ

以下コピペ
総務省は、「行政改革の実施状況(平成13年度版行政改革大綱のフォローアップ)」を発表した。平成13年度を中心とした電子政府実現への動きや、今後の電子化スケジュールなどが簡潔な形で述べられている。

行政改革大綱は、毎年度、実施状況のフォローアップが行われることとされており、今回、平成14年3月28日現在の実施状況が、平成13年度版の行政改革大綱のフォローアップとして取りまとめられた。


943 :電波太郎:02/08/14 10:28 ID:rFfOZHeo
>>942

ポカリッ!( ・_・)⌒●☆)T_T)アウッ!

行政改革大綱に縋っているようだけど
高速道路は タダになる といい続けて
結局は赤字だらけ・・・・
あれも行政大綱もどきがあったんだよ

大綱が正しいかを判断する為に論議してるのでしょ・・・
題目だけでは改革の中身がわからんでしょ・・・
それで中身を説明できるの?

944 :朝まで名無しさん:02/08/14 10:30 ID:4mDauX5J
>>943
だからレスするなって
お前がレスするから奴がつけあがるんだろうが
少しは学習しろ

945 :朝まで名無しさん:02/08/14 10:32 ID:GmShR3An
香川県の真鍋県知事はこの8月の県知事選のためそれどころではなく
議論すらされていませんが何か

946 :電波太郎:02/08/14 10:33 ID:rFfOZHeo
>944
すまん、すまん

なぜか寂しそうだったから・・・
以後、放置・・・

947 :へるたすけるた:02/08/14 10:39 ID:aQrTdAkz
個人信用情報のデータや銀行系、金融系のデータなどが
表立って漏洩する日も近いだろうな。(藁

948 :朝まで名無しさん:02/08/14 11:05 ID:6qfgJ3GA
>>947
その日はもう通り過ぎましたが。

949 :朝まで名無しさん:02/08/14 11:11 ID:LJ9/08v7
最近は報道しているね。視聴率稼げるからかな?
相変わらずトラブル多いね。

■住基ネット 都道府県サーバーの一部プログラムに不具合
ttp://www.mainichi.co.jp/digital/network/today/8.html


950 :朝まで名無しさん:02/08/14 11:19 ID:3iQMIdBf
00129380754
80762937901
90017264965



951 :朝まで名無しさん:02/08/14 11:34 ID:APZNXUap
>>950
それ、本当の番号だったら、削除してもらった方が良いよ。
今は漏洩してなくても、今後漏洩する可能性は否定できないから。


952 :朝まで名無しさん:02/08/14 11:56 ID:3iQMIdBf
>>951
出鱈目な数字です。もしかすると該当する人がいるかも・・

953 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 11:59 ID:NTQbgYkQ
>>943
>あれも行政大綱もどきがあったんだよ
もどきでは意味がないな

>それで中身を説明できるの?
読んだ通りだがね
それで毎年、大綱を沿う無償がフォローアップするし、進捗状況も
把握できる。それで公務員削減についても、もし怠っているようであれば
改めて批判を向ければよいだろうな

>>944
若くして思考停止のようだなw

954 :朝まで名無しさん:02/08/14 13:13 ID:zxLJDOrT
◆l3gPQ5AEの思考で逝くと、
◆l3gPQ5AEは、誰かに「この商品は安全ですよ。」と言われただけで、
どういう風に安全なのかも判らないのに、信用してしまうんだな?

955 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:16 ID:+bTulIB8
>>954
放置でよろしく。

956 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:24 ID:OMUeTFNm
けっこう右派の連中の中にも反対派が多いんだよな。
日下公人なんかは10年くらい前に、
「行政は自分たちの仕事能力のまずさを隠蔽するために
『行政の非効率』への批判を逆手にとって番号制みたいなもの
を導入しようとするでしょうね」
と言っていた。
慧眼だねえ。

957 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:28 ID:+bTulIB8
>>956
コピペは間に合ってます。

958 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:18 ID:OMUeTFNm
ようするに、賛成派はまんまと公務員の論理に捉えられた愚か者ということなんだ。


959 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:21 ID:ypqbVcGh
いやー皆さん、活発な議論ご苦労さまです。俺にも言わせて言わせて。

いやーまいった。この前の正月、て言うか大晦日に久しぶりに実家に帰ってみたら
普通に犬とか飼っててびびったっての。
ゴールデンなんとかの牝で、半年前ぐらいから飼ってるらしい。
俺、全然知らなかったもんな。
最初帰った時、玄関のドアに、犬、って書いたシールが貼ってあったんだ。
なんだろって思って。あれか泥棒とかを防止する為のダミーかって思って、
こんな家泥棒はいるわけねーだろ馬鹿野郎って思ってドア開けたら、わんわんだって。
冗談じゃねー。俺はしまいに怒るよ。
ここだけの話な、俺は長渕ファンのくせに犬とか苦手なんだよ。めちゃ恐いんだよ。
だいたい昔から俺はね、犬を飼ってる家=裕福な家庭ってイメージがあって、
俺んちは経済的にも精神的にも犬なんて飼う余裕がなかったし、
犬を飼ってる奴らは敵だと思ってたし、特にあの車に犬乗せて走ってる奴らなんて
完全に頭がやられてるって思ってたし、そしてなによりそれらが羨ましかったしな。
それがどうだい。俺んちもついに犬だ。ざまーみろ。
しかも犬を飼いたいって言い出したのが父親だって聞いてこれまたビックリ。
俺の父親なんてひどかったんだから。母親に馬乗りになってボコボコ殴ってた人だから。
俺と妹は母親の真っ赤な血を見ていつもわーわー泣いてたわけよ。お母さんが死んじゃうってな。
そんな悪魔みたいな父親が、犬飼いたいだもんな。人は変わるもんだよな。
年賀状なんかに、家族が一人増えました、なんて書いてあって。
父親が犬抱いてVサインしてる写真とかプリントされてて。もうやんなっちゃう。
恥かしいからやめてくれっての。
それならついでに、家族が一人減りましたって俺の写真も載っけてくれってーの。

で、何の話だっけ。


960 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:31 ID:IzBGfZkq
それで、住基ネット廃止は実現できそう?本当にお疲れ様です。
陰ながら応援してるので、がんばってください。

961 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 17:09 ID:NTQbgYkQ
>>954
そうではないだろう

「行政改革」という大きな流れを重要視しているだけだな
そしてこの成果をじっくりと待ちたいというだけですな

962 :満田:02/08/14 17:18 ID:yQ3NBA6p
個人情報漏洩やて、そんな大事な個人情報皆、持ったはんの?ワシなんか
秘密有るけど、カァチャンに情報漏洩する方が怖いわ。

963 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:24 ID:I2O2Uav9
カアチャンとっくに情報入手しています。専門家に相談中。

964 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 17:37 ID:NTQbgYkQ
>>962
反対派は病歴や本籍地が漏れると差別がおこるといっているぞ


965 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 17:42 ID:/oXvaqiq
>>964
差別は起きないと?

966 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:46 ID:m/zfpJMw
ここにカキコしてるクソ野郎はプライバシーの心配なんぞ
しないでいいんだよ。誰も興味もたないだろ。おれもだが。


967 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 19:19 ID:VGgUMXvz
>>965
起きないね

起きるとすればどのようなことが考えられるのだろうね

968 :住基ネット反対しる!!!!!:02/08/14 19:20 ID:s5eVHddL
スーパーニュース 2002年8月14日
多摩川の迷子アザラシ「タマちゃん」の全身面白ポーズ
sn_seal_300kbps_20020814.aviへのリンク
300kbpsで配信 10.0 MB (10,529,280 バイト)
カワ (・∀・) イイ

〒000-0000
市区町村長殿
          住所
          氏名
 私は自分が住んでいる町が好きです。
でも国民ひとりひとりに共通番号(住民コード)をつける
住民基本台帳ネットワークシステムには反対です。私
はこれまでどおりの行政サービスで十分です。
そこでお願いがあります。
1、私に住民票コードをつけないでください。
2、すでに私に住民票コードをつけてしまっているので
 あれば、抹消してください。
3、住民票コードを書いた通知を私に送らないでください。
4、これまでどおりの行政サービスをよろしくお願いします。
 以上のことを実行していただければ、旅先から住民
票がほしいとか、役所に住民票を取りに行くのが面倒
だとか、そういうわがままは言いません。お約束します。
          by櫻井よしこ先生テンプレート
        
住基ネット反対&迷子のアザラシ
http://www53.tok2.com/home/aya/index.html
http://www53.tok2.com/home/dht/index.htmlミラー1
http://popup3.tok2.com/home/bsg/index.htmlミラー2
http://popup3.tok2.com/home/dfd/index.htmlミラー3

969 :住基ネット反対しる!!!!!:02/08/14 19:20 ID:s5eVHddL
ためしてガッテン 2002年7月25日再放送
夏休み親子で挑戦!(1)驚きの味!手作り豆腐 親子作れる楽しい豆腐!!お盆の暇つぶしに!

あと、住基ネット反対しる!住基ネットの情報は集約するのではなく分散すべきだ
年金番号や自動車免許番号、自転車の防犯登録ナンバーのようにのようにそれぞれ組織ごとにバラバラに管理して
ハッカーや一部の悪い官僚に悪用されないように分散させよう。

〒000-0000
市区町村長殿
          住所
          氏名
 私は自分が住んでいる町が好きです。
でも国民ひとりひとりに共通番号(住民コード)をつける
住民基本台帳ネットワークシステムには反対です。私
はこれまでどおりの行政サービスで十分です。
そこでお願いがあります。
1、私に住民票コードをつけないでください。
2、すでに私に住民票コードをつけてしまっているので
 あれば、抹消してください。
3、住民票コードを書いた通知を私に送らないでください。
4、これまでどおりの行政サービスをよろしくお願いします。
 以上のことを実行していただければ、旅先から住民
票がほしいとか、役所に住民票を取りに行くのが面倒
だとか、そういうわがままは言いません。お約束します。
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住基ネット反対&豆腐作り
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970 :段造:02/08/14 19:35 ID:+IuRrQ48
>>965
あとDNAによる差別も起こりそう。
就職、婚姻などで。

971 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:41 ID:X1+LFD3X
>>970
ワロタ

972 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:44 ID:gMoqO6JW
>>970
今より、明確で誤解が無くなっていいんじゃないか?
今までは、親戚縁者に基地外や障害者が居れば「血が悪い」とか言って
縁談が壊れたりしてたけど、DNAで科学的に「確かに遠い親戚に基地外が
居るけども、私のDNAは正常だ。なんら問題ない」って証明できるね。

あー、話変わるけど、警察はもちろん、銀行なんかも、親戚に前科者が居れば
絶対に採ってもらえないんだってね。これも、今までは検察や銀行がウラで
調べたり、家族の連帯保証付きの念書取ったりして対応してたけど、今度から
ICカードをピッとやるだけでOKだね。便利便利。


973 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 19:57 ID:/oXvaqiq
>>967
近所からの差別。
就職・転職時での差別。
学校での差別。

色々考えられますが、
おきないと言い切れるのはどうしてですか?

974 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 20:03 ID:Uyo/qqZu
>>973
>近所からの差別。
本籍地という側面では同地区なのだから問題ない
病歴という面では発ガン性が高い地区と分かれば
差別というよりも原因がはっきりしてむしろ地域にとっては
いいことにつながりやすい

>就職・転職時での差別。
本籍地、病歴で差別する企業は逝ってよし

>学校での差別。
学生が面白がって住基ネットをハッキングするには動機が
なさすぎる。タイホされるリスクを負わないだろう。金儲けでもない
わけだしな


975 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:03 ID:gMoqO6JW
>>973
あの、全部、現状で起きてることばっかなんですが・・・。
逆に、住基ネットを廃止することで、これらの既存差別がなくなるという根拠を
お聞きしたい。


976 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 20:04 ID:/oXvaqiq
>>973
それで差別は起きないと言い切れるのはどうしてですか?

977 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 20:09 ID:/oXvaqiq
>>975
>住基ネットを廃止することで、これらの既存差別がなくなるという
そんなことは言ってませんよ。

ここでは、
>>964の言に対して、漏れたら差別が起こる可能性を述べてるだけですよ。
既存差別云々ではなく、
病歴や本籍地が漏れることによる差別が起こるか起こらないかの可能性についての言及。

>>974
ご近所や学校で、
あの人(の子供)はこういう病気にかかったことがある、
あの人(の子供)はこういう病気をもっている、
あの人(の子供)の身内にこういう病気を抱えた人がいる等による差別についてはないと?

978 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 20:15 ID:/oXvaqiq
>>976>>973>>974

979 :段造:02/08/14 20:18 ID:+IuRrQ48
>>972
以前、婚姻に際して男女がお互いに血液検査の結果を見せ合う
というのが流行ったけど。
これからはお互いのDNAを見せ合う、という時代が来るかもね。

980 : ◆l3gPQ5AE :02/08/14 20:20 ID:Uyo/qqZu
>>977
>ご近所や学校で、
>あの人(の子供)はこういう病気にかかったことがある、
>あの人(の子供)はこういう病気をもっている、
これでどう差別になるのかな?

>あの人(の子供)の身内にこういう病気を抱えた人がいる等による差別についてはないと?
ない

具体的な病名で言ってもらわないと仕方ないと思うが

981 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 20:22 ID:/oXvaqiq
>>980
で、差別は起こらないと言い切れるはどうしてですか?

貴方にとって差別とは何ですか?

982 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:24 ID:IzBGfZkq
真実を知らせないことで差別をなくそうなんて間違ってる。
黒人差別をなくすには、肌の色がわからないよう、全身の肌を
隠して出歩くべき、なんて誰も思わないだろう。

983 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 20:25 ID:/oXvaqiq
>>980
具体的でなくても議論は出来るでしょう。
論点は差別が起こるか否かなのですから。

984 :段造:02/08/14 20:28 ID:+IuRrQ48
>>982
う〜ん、確かに。一理ありますね。
でもそれで差別はなくなるでしょうかね?

985 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 20:29 ID:/oXvaqiq
>>984
差別はなくならないでしょうね。
減らすことは出来ても・・・

986 :電波太郎:02/08/14 20:30 ID:YVqXK2vq
>>982

精神・知的障害者や先天的疾患者の家族なんかも問題なしか?


987 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:32 ID:75vfdLcn
http://mgs3.uic.to/monkey.cgi?room=mimi212
ミニゲーム

988 :段造:02/08/14 20:39 ID:+IuRrQ48
>>985
減るかしら?
例えばDNAによる差別。
今までそんな差別は無かったけど、カミングアウトすることで助長
する、ってことにならないかしら。
どのみち人間は何かで差別せざるをえないんだから。

989 :段造:02/08/14 20:41 ID:+IuRrQ48
>>988
せざるをえない→することになる

990 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 20:42 ID:/oXvaqiq
>>988
ま、可能性の話ですが・・・
啓蒙や教育を行えば減る可能性は有マスね。
「そんなに気にすることではない」とでも洗脳すれば。

991 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:56 ID:tYFZDMFO
過去レス読まずにカキコ。
うーん。住記ネットは行政サービスの飛躍的な向上が見込めると思うのに。
反対してる人って行政が効率よくなるの反対なのかな。
よくわからないや。

なぜか差別の話が出てるから反応。
差別は、結局受け入れられるまでがねー。
大仰に騒ぎ立てるのもダメ。
まったく知らせないのもダメ。だとおもうな。

992 :朝まで名無しさん:02/08/14 21:59 ID:WS17fd8Y
以前、賛成派と片山が
「全国数千の自治体で、今程度のトラブルなら少ない方だ」とか言ってたな。
システムにトラブルが起きた時に恥ずかしいとか危ないとか思わない連中だな。
トラブルが起きないように色々と事前にチェックするモンでしょ?
開始して何日で何件起きてるか知ってるのかね?週1件あったら、すごく多いぞ。

「端末をLANに接続するなと通達された」とか「取り締まることが可能」とか
それが安全につながるわけ?
5回に4回は落ちるような設計の旅客機とか、3回に2回は沈没する客船を、
コスト削減になるという『口実』で運用するのって問題じゃねえか?

あ、問題じゃないと思うから賛成してるだったね……


993 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:01 ID:DorEG51i
>>991
>うーん。住記ネットは行政サービスの飛躍的な向上が見込めると思うのに。

過去ログ読んだほうがいいよ。

994 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:09 ID:+IuRrQ48
1000ゲット。

995 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:12 ID:+IuRrQ48
>>990
まじめに。

例えば、あいつは犯罪者になりやすい遺伝子を持っている、という場合。
教育してもダメだと思うんだけど。
ま、一般人にしてみればそのほうが都合が良いけど。
でもそういう人は就職も婚姻もかなり制限されるよね。

996 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 22:24 ID:/oXvaqiq
>>995
犯罪者になりやすいからというだけの理由で「差別」を行えば犯罪者になる確率が高いでしょうね。
しかし、必ずしも犯罪者になるわけではないのですし、
やり方次第で犯罪者になら無くなるということを示せれば、
そのように教育、啓蒙、洗脳していけばいいのでは?

どうでしょうかね?

997 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:35 ID:yDsk1oNC
まぁ、環境が犯罪を生むだす

998 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:38 ID:+IuRrQ48
>>996
でもね、アメリカの研究によると特別な染色体を持つ人間は
95%の確率で犯罪を犯す、とか。
そんなの聞いたら雇えないでしょう。子供に結婚許さないでしょう?

999 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:38 ID:+IuRrQ48
1000ゲット

1000 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:39 ID:+IuRrQ48
ゲット

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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