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雑談スレその7

1 :跳ね馬:02/08/06 21:25 ID:rpwfbkhz
sageが基本。
他を荒らさないでね。
それじゃ、レッツゴー。

2 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:31 ID:Rg+o3/23
〜♪
2げっと。

3 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/06 21:37 ID:84j4e/U4
3

4 :跳ね馬:02/08/06 21:42 ID:rpwfbkhz
4
いまいち勢いがつかないな・・・

5 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/06 22:04 ID:84j4e/U4
まだ向こうが残ってますからね。

6 :跳ね馬:02/08/06 22:15 ID:rpwfbkhz
>>5
いや、向こうがまだ書き込みがあるならそうなんでしょうけど、向こうも止まってるんですよ。
ここの雑談スレって、ついさっきまで盛んに書き込みがされてても急に止まるとぱったりですね。

7 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/06 22:52 ID:84j4e/U4
>>6
そのようで・・・

8 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 00:13 ID:fArI176Q
はっぱふみふみ

9 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:57 ID:ZxxJTevg
  く           く          く
  る          る          る
   っ          っ          っ
   く          く           く
    ヽ          |            |
              __, --、     ,      ,    ,,、-、
   ,,、-、     ,、-、  ヽ O ヽ  ,、-' |    ,、-' |  < O ヽ
  < O ヽ   / O > .`i.   `y O i   / O. i   i   `、
   l   `、./ .  l   l   ./    l  l  .  l    |    `、
  . |    /.    | .  |   /.    |  |     |   |     `、

10 :付記の付記:02/08/07 01:12 ID:H1D/UGqC
腹一杯さまへ
前スレ917 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027512463/917
>信教の自由は妥協の産物でしょ。
>信じる神の言葉は1つしかないからね。
>宗教戦争を妥協によって乗り越えたんじゃないの?
?????
ナンデ、信教の自由の中身の話じゃなくって、沿革の話?
ここは、散文的な捉え方を言い出だしたらキリが無い。
オウムが狂気を孕む教義を唱えるからこその、信教の自由、と言う文もずいぶん"ユニーク"だけど。
信教の自由は、法律用語なのでやはりその文脈にそった使用法が誤解が少ないのではないか、と。

付記させてもらえば、信教の自由は日本においては妥協の産物ではないよ。
戦前の国家神道への反省と、
特定宗教と国家権力の結託を禁ずることに、主眼があるんだよ。
権利規定としてよりも、禁止規定としての性格が強い。


11 :付記の付記:02/08/07 01:20 ID:H1D/UGqC
腹一杯さま
前スレ906 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027512463/906
>ナチスの罪を彼方に置くからこそ、それを徹底的に批判なさるのでしょうが、
彼方では無く、此方に感じているからこそ、の誤りでしょう。
>僕の考えでは、人間というものはそんなに綺麗なものではないだろうと。
>あのような状況に置かれたら、同様の行為をしてしまうのではないかという感覚を
>持っているからこその発言です。
あなたの"皮膚感覚"では、そうなのでしょう。
しかし、ここで大きな勘違いがありますよ。
ここで、あなたは、「自分も、(立場上)大量殺戮をせざるを得なかったら」、
「してしまうかも」、と述べてます。
つづけて、「人間」はそんなにきれいなものではないだろう、から、と。
読んでいていて、理由付けが"狂って”ますよ。

「人間がきれいなものじゃない」と、「大量殺戮」の理由になるんですか?
「そういう状況」に置かれたら、「大量殺戮」をするんですか?
あなたの理由付けは「狂ってる」と言わせてもらう。

あなたは947で、
>ナチスという言葉に揺らがない漏れを示せたから由w
とも。
揺らがないのではなく、知らない、知ろうともしない慢心が如何に愚かしい、か。







12 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 01:32 ID:fArI176Q
>>10
毎度の事ながら文が雑なんだね。漏れは。てんさんを見習うべし。

信教の自由という価値が成り立つまでの流れを元にして、
宗教の持つ狂気ゆえに成立した価値である信教の自由と言いたかった。。
つまり宗教ってのはどうしようもない側面があるって事を
信教の自由という価値を引き合いに出して言っただけのこと。
何十年も神の名の下で互いを殺し合う、どう考えても狂気でしょ。

そもそも漏れは国家に管理されている宗教は本来の形から外れているのではないかというのが主旨だよ。
よもや憲法によって宗教を規定しようなどと考えるわけ無いじゃん。



13 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 01:58 ID:fArI176Q
>>11

これは終わった事じゃないの?

あなたはナチスの犯した罪を同じ状況に置かれようとも繰り返さないと考えているんじゃないの?
だとするならばナチス的なる物を彼方においてるんでしょ。

我ながら綺麗じゃないってのは不適切ですね。
ある状態に置かれれば人間の理性なんて吹っ飛ぶと言うことです。
どんな汚い事でもしてみせるだろうと。
他人の命は状況に拠りとんでもなく軽くなるって事。
このどうしようもなさは人間と不可分だろうと考えるの。

ナチスの残虐な行為を知らないわけ無いでしょ。詳しいかどうかは別として。
ただそのようなことはあまりにも多いんだよ。19世紀のフランスでのユダヤ排斥運動は酷いものだった。
現在中東でクルド人がかつてのユダヤ人のように扱われている。
民主主義の名の下に虐殺が行われたフランス革命、共産主義の名の下に成された文化大革命
ナチスと何処が違うの?言っとくけどナチスの罪を相対的に低下させようとする意図なんかさらさら無いよ。
何故ナチスだけが人道の罪なのだと聞いてるの。
ナチスは特異なものではなく、ありふれた非道行為だよ。
それを特異為らしめているのは敗戦国という事実だけ。


14 :付記の付記:02/08/07 02:09 ID:H1D/UGqC
>>12
>つまり宗教ってのはどうしようもない側面があるって事を
ここは、皮膚的には分かる。
>信教の自由という価値を引き合いに出して言っただけのこと。
信教の自由は、どう言う意味でも「価値」ではない。
権利、と言うならまだ分かるが。
>何十年も神の名の下で互いを殺し合う、どう考えても狂気でしょ。
・・・。
そこにナチ論争の例の「確信犯」が、あるんでしょ?
神を名乗れば、なにをしても、どんな手段も許される。
罪悪感どころか、使命感すら満たされる。
でも、人間に理性があれば、神だろうが民族だろうがそれらに左右されず、
自分の理性に従う人は、少数でも必ずいる。
あなたの、「やるかもしれない」発言はその意味でも、
いい年の人間が、堂々と書くようなことでないと思う。煽りではない。

>そもそも漏れは国家に管理されている宗教は本来の形から外れているのではないかというのが主旨だよ。
>よもや憲法によって宗教を規定しようなどと考えるわけ無いじゃん。
そんな、書いてないことまで分かるわけ無いじゃん。

11にもレス待ってますよ。



15 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 02:17 ID:fArI176Q
>>13

ナチスの特異性はもう1つあるな。効率化された大量殺人。

>「人間がきれいなものじゃない」と、「大量殺戮」の理由になるんですか?
>「そういう状況」に置かれたら、「大量殺戮」をするんですか?
>あなたの理由付けは「狂ってる」と言わせてもらう。

ここもう少し詰めておこう。
人間は宅間のようにもなりうるってこと。宅間は漏れにとって此方な訳。
今の俺が違う状況であっても同じ俺であるとは思えないのよね。
そこをちょっと強く感じるだけの事だよ。
これが狂ってるということかもしれないけどね。

 そう考えるから、戦争という非現実に置かれた場合、大量虐殺もし兼ねないと思うの。
保身の為にエイズウィルス入りの血液製剤撒き散らす人間もいるんだよ。
戦争の状況下に置かれても大量虐殺はしないと言いきれるのかい?
当然それは自分の生命ぶくみの判断となるよ。
もし言いきれるとするならば想像力が貧困のように思うがいかがか?




16 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 02:30 ID:fArI176Q
>>14

価値観といえば分かってもらえる?
信教の自由ってのは価値観でしょ。他者への寛容という価値観。

中段は>>15にかいたことでレスとなっていると思う。
理性なるものの一貫性を信じていない。
状況に左右されるもの。そもそも人間は不完全なのだから
いつ何時でもぶれない理性など持てるわけ無いんじゃない?

下段 書いてるのよ、前スレの932。宗教と社会は相容れぬものだろうと。

結局、感情論にしかならないんじゃないの?
あなたはナチスが嫌い、漏れは単に1つの過ちと考えている。
これ以上どうなるものでもないと思うよ。

17 :大天才様1号:02/08/07 02:33 ID:q2q+W4td
なんか、俺が居ない間にスレが進んだね。
まず、流れをとても分かりやすくまとめてくれた腹一杯タソに感謝。

いろいろな人の質問に返事を書かないといけないんだけど、酒が入ってるし、
今は全部読む気分でもないから、新スレへのはなむけに少し書きたいことを書かせてもらおうか。

さて。前スレでの波乱の直接の原因は、俺が「大和民族優秀論」をぶち上げ、
大東亜戦争を肯定したところ、それに対してナチにそっくりだとの批判が
起こったところから始まった。
ここでは、大東亜戦争はひとまず措いておくとして、「大和民族」という言葉について
次スレでしばし話させて貰いたい。

18 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 02:42 ID:fArI176Q
>>15

但し、しないと言いきれる人間がいたことも言ったほうがフェアだ罠。
保身を潔しとしない美学も存在する。日本で言えば滅びの美学かな。

日本の新聞社が軒並みすってんころりんする中、朝鮮の東亜日報は
最後まで半日知識人の拠点であったらしいしね。
サイエキゲン(字は失念)という人物は囚われの身になっても
「賊の施しは受けぬ」といって一切食事に手をつけず餓死した。
極限状況に在っても強い意思を持ち続ける人間はいるだろうね。
ただそのような理性の存在を自己や他者へと安易に投影する行為こそ幼稚であるんじゃないかな。
大多数の人間はそこまで強くない。テレビや新聞見てて分からない?

19 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 02:45 ID:fArI176Q
>>17

正にそれを待ってたw

あれやこれやでなぜか議論の真っ只中に・・・

ダウソ版に逃避します。お休み-

20 :大天才様1号:02/08/07 02:47 ID:q2q+W4td
次レスだった。やはり酔っているな。

俺が「大和民族は優秀だ」と前スレでぶち上げた時、それを読んだ君たちの
ほとんどは「またコイツは・・・」とか「電波だぁ」とか思ったんじゃ無いだろうか。
でも、ここで想像して欲しい。もし俺が大和民族じゃなくて「日本人は優秀だ」
と言って居たとしたら、君たちの感じたきな臭さは半減していたんじゃないだろうか。
日本人は優秀だ。日本人は勤勉だ。そこまでの違和感は無いね。

確かに、「大和民族」というのはキナ臭い言葉だ。大和民族なる民族は
存在しなくて、これは戦前に生まれたイデオロギー色の強い幻想だというのが
君らの理解なんじゃないだろうか。

でも、ここで疑問がある。日本の学界は、あるいは社会は、「民族」という区別
そのものを否定しているだろうか?
否だ。
我々は、世界中で起こっている紛争の一類型として「民族」紛争という用語を用い、
世界中からの集まった移民で構成されるアメリカという国家を多「民族」国家
に分類し、こんにちの国際社会を分析する手段として「民族」という分類に
むしろ積極的に依拠している。ここでは、民族は幻想などではない。

奇妙ではないか?
世界中で人々が民族という単位に分かれて血を流し、国家を形成し、
国家を形成してもなおその中で民族としての色彩を保っているというのに、
日本国を構成している我々の呼称である「大和民族」だけ幻想であるとは。
それならば君は、いったいいかなる民族に属するのか?
それとも、世界中で日本人だけは、民族主義から解き放たれた「市民」
ででもあるというのか。

俺が大和民族として意図するものを、戦時色が強い(と言われている)
大和民族と呼ぶかどうかは好みの問題だろう。
しかし、我々も地球上の他民族と同様、ある特定の民族にカテゴライズされる
べき存在であるはずなのだ。

21 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 02:54 ID:fArI176Q
流れ途切れさせたらゴメソ

本来の雑談版らしく

「2ちゃんねらー一家」
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1020485718/

「MX一家」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1026806983/

貼りつけて帰りますw

22 :付記の付記:02/08/07 02:59 ID:H1D/UGqC
>>20
シラフのときにどうぞ。
大和民族以外の日本人はどうーなるのかねぇ・・・。


23 :大天才様1号:02/08/07 03:01 ID:q2q+W4td
>>22
ん?大和民族以外の日本人に”配慮”するために、実際は存在する
大和民族を無視しろってことかな?
わざわざ言われなくても、今の日本でそれをやってるよ。

だから、お隣の半島には朝鮮「民族」、中国には漢「民族」やその他の
少数「民族」が住んでるのに、日本には日本人が住んでるってわけさ。
俺が中国に移民して帰化したら、俺に配慮して「漢民族」って分類は
無くなるのかな?

24 :付記の付記:02/08/07 03:11 ID:H1D/UGqC
で、どーなのよ。
朝鮮・中国は、されるべくして、日本に侵略されたわけ?
それで彼らの側から侵略だと言われるのは許さん、と?
それとも、同じ日本人が侵略、と言うのはおかしい、とか?

優秀は大和民族なのではなく、君個人の優秀性をアピールするための比喩だったりして。

25 :朝まで名無しさん:02/08/07 03:18 ID:JQz4Nclv
これって、雑談なのか?
キチンとスレ立てた方が良いのでは?

26 :大天才様1号:02/08/07 03:18 ID:q2q+W4td
おい、>>22で書いたことにちゃんと落とし前をつけろよ。

俺たちが議論しているのは、つまるところ「優秀な大和民族による他民族
支配・管理の妥当性」という問題だ。
議論の順序として、まず戦争の主体である「大和民族」の実在性を
論証する必要があるだろ。
そうしないと、そもそもそれが優秀かどうかの議論も不可能だし、
したがって大東亜戦争の侵略性についての議論も出来ないだろうが。

27 :大天才様1号:02/08/07 03:21 ID:q2q+W4td
>>25
雑談。

28 :付記の付記:02/08/07 03:26 ID:H1D/UGqC
>>27
雑談を、議論。(w
大和民族の実在性に異論は無いが。
ただ日本人全てが大和民族、なのか、とね。

オトシマエ云々は、前スレで君にはいくつか質問がきているから、
そっちの方が先だぞ。

29 :大天才様1号:02/08/07 03:30 ID:q2q+W4td
定義の困難さは、実在性とは関係ない。

質問に答えるためには、レスを全部読まなきゃいけないからなあ・・・
これは明日にしよう。

30 :ゴミ1号:02/08/07 06:39 ID:LXjMkP3u
ゴミ1号です。前スレの672,673,727,759です。
>>20
酔っている時としらふの時とでは、ずいぶん書き込みの内容が違いますね。

私が最初に噛み付いた、前スレ670の貴方の文章を引用します。
(前スレ670)
>本来大和民族は、優秀なんだよ。
これがデムパに聞こえるとしたら、それは君がGHQによる戦後教育に
毒されているからじゃないかな?

戦前は、大和民族ハ優秀ニシテ世界ヲ支配スヘキ運命ヲ有スと学校でも
教えられていたんだよ。

大東亜戦争を侵略戦争ではなかったとする発想も、ここから出ている。
優秀民族がそれ以外を支配・管理するための戦争だったから侵略では
なかったのであって、特別優秀でもない民族が植民地にするために
他の国を攻めたら、それは紛れもない侵略行為じゃないか。

31 :ゴミ1号:02/08/07 06:55 ID:LXjMkP3u
>>20
>俺が大和民族として意図するものを、戦時色が強い(と言われている)
大和民族と呼ぶかどうかは好みの問題だろう。

好みの問題じゃない。君が最初に670で書いているじゃないか。
そこから議論が始まったのに、

>>26
>議論の順序として、まず戦争の主体である「大和民族」の実在性を
論証する必要があるだろ。

????
などと言い出す。ま、酔っているのは割り引きますが、
前スレでも皆が指摘しているとおり、議論の本質には答えず、
言葉の定義や怪しげな法理論を持ち出して相手を煙に巻く手法は一流だ。
君は、確かに頭は相当いいのだろう。

32 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 09:50 ID:ZSPm5bKa
>>18
まあ個人が聖人君子足りえようと努力するのは良いんだけど
其れを他人にまで強制するようじゃイカレテル。

何か、昨日から変だと感じてたんだが「こう有るべき」ってのを
押し付け過ぎじゃねーの。

33 :朝まで名無しさん:02/08/07 10:59 ID:cGI1enaC
「AがBであるためにはAはCでなくてはならない」型条件論を
Cに関する価値判断論と勘違いしたのがことの発端ではないか。

34 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 11:01 ID:ZSPm5bKa
>>33
鋭いです。正しくそれと思われ。

んで前スレの続き、
小鼠は肝心要の所で性善説を唱えるとんだ卑怯者。

35 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 11:06 ID:ZSPm5bKa
畜生、MX一家、爆笑したじゃねーか!!

36 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 11:58 ID:Bm7YBpOq
腹一杯さんがロッテファンなのがわかるような気がしてきた。

それはともかく、「民主主義の名の下に虐殺が行われたフランス革命、共産主義の名の下に成された文化大革命
ナチスと何処が違うの?言っとくけどナチスの罪を相対的に低下させようとする意図なんかさらさら無いよ。
何故ナチスだけが人道の罪なのだと聞いてるの。
ナチスは特異なものではなく、ありふれた非道行為だよ。
それを特異為らしめているのは敗戦国という事実だけ。」
これ、激しく同意。



37 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 12:03 ID:ZSPm5bKa
>>36
えーん、またパの付く人に1000奪われたよー。えーん。

でもまあ>>36の通り。敗戦国だからこそって事だね。

38 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 12:09 ID:Bm7YBpOq
同意ついでに聞きたいんだけど、
「ユダヤ600万殺されたはず。でも人口1500万→1800万と増えている。
アウシュビッツでは400万、殺され焼かれ灰にされたはず。でもあの炉、24時間
フル稼働しても数万しか処理できない。物理的に不可能。
世界が信じたのはロイター、ポスト、タイムが宣伝したため。これらはユダヤの
会社」
というやつ。ソースはユダヤシンパの落合信彦だけに信憑性があるように思うんだけど。

後、宗教なんだけど、宗教の政治的側面。
例えば仏教。
あいつは俺より頭も悪く能力も無い。でも親が金持ちだから良い暮らしをしている。
それは俺の前世が悪いから。だから善行を積め、と民衆をだまし、社会の秩序を保とう
とした。
 ところが現代はこれでは民衆をだませない。そこで民主制を持ってきた。
政治が悪いのはお前らが悪いんだ。今度は熟考してもっと良い政治家を選べ。

この理解はどうでしょう?


39 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 12:15 ID:Bm7YBpOq
>>37
オハヨ。サルベジさん。
ほんとパルナス氏って鬼畜ですね。なぜああいうひとを叩かないのかね。

それはとにかく、>>38 どう思います?

40 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 12:20 ID:ZSPm5bKa
>>39
ノビーに関してはコメント不可。

宗教が政治の土台を固める装置として機能してきた事は同意。
仏法の道から外れる恐怖って物を上手く利用して。


41 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 12:24 ID:ZSPm5bKa
無神論者なんで宗教に付いてはシニカルに見てます。

42 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 12:29 ID:Bm7YBpOq
>>41
ワタシも無神論。
でもアインシュタインが言っているように
「宇宙には意思が感じられる」
というのには同意しているんですが。


43 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:32 ID:2QKFQl5u
>>36
聞いて置きたいんだけど。
君さここで"正解(世間で通常の答えと認められているもの〜カンタンにいえば、メジャーな事典とかに記載されている事柄)”を
求めようとしてないか。
2ちゃんでの"合意事項"なんて、世間とのそれと全然違うことも多いよ。
議論の相手をその場限りで凹ますことが目的の"ディベート"もどきをしようとしてるんなら別だけど。
世間でナチスと、君が挙げたそれらを同列で論じる人はいないよ、どう言う意味でも。
なぜかって? 自分で資料を調べてみなよ。ここの命題の立て方は、かなり痛いものだよ。
前提知識がない上に、調べてもいない。当たりでしょ?
ここで反論がないからって、自分が正論なんて慢心してると、
飛んだところで赤っ恥、と言うこともあるよ。
特に出入り人数が少ないこのスレで常連に同意されてそれを"正解"と思う前に、
いろいろ見てみた方が、いいんじゃないか?
いや君のここのレスの合点具合が、あまりに"痛かった"ので。
まぁ、分かってやってんならいいんだけど。それなら、無視してくれ。
腹が立つだろうが例の大天才さまのように長らく放置されるよりましだと思うな。


44 :山本秀雄:02/08/07 12:47 ID:QBoih/P9
最近いつも氷上郡の山の中で星を見ているけど… 偶然でかたずけるにはうまくで
きすぎているっていうか… 神の意思を感じるよ
天文仲間には無宗教だけど神の存在を感じている人って結構いるよん
人間の形をしていたり良い行いをすれば見返りくれるようなセコイ神様じゃなく
法則であったり…

45 :山本秀雄:02/08/07 12:54 ID:QBoih/P9
俺が神様なら紫陽花さんには20個くらいオメコつけてあげるのにな

46 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 12:58 ID:Bm7YBpOq
>>43
正解を求める、というよりもですね、ワタシは専ら独学なもんで
特に文系分野は。
それで可笑しくないか、偏っていないかをチェックしてもらいだい。
それだけなんですよ。
2ちゃんに来て、随分勉強になったからね。
議論其の物よりも色んな意見に接したい、という感じ。

47 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 13:04 ID:ZSPm5bKa
>>46
如何痛いのかも書かずに言われてもチト困る。
>>44
星だきゃ綺麗に見えるな。
代わりに夕焼けが見れないが。

48 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/07 13:05 ID:Q5TKWzrE
星は良いね
近眼を直す手術がもっと普及したら、受けたいものだ

49 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:10 ID:oZ659NC8
『ミジンコは泥水のミドリモに神を感じるのか?』

50 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:22 ID:GBU8+seg
>>47
サルベジはもういいよ。
43を読んでもいつもの馴れ合いレスしか書けんのだから。
段造は何か感ずるところがあったようだが。

51 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:37 ID:W/9vfO70
>>50
猿はこのスレの「体制(与党)」気取り。
常連が批判されると無差別に擁護。
おまけに、その理由も考えようともしない。
いっちゃんキショイのは、大天才の提灯持ち(いや、うんこ持ち、と言うべきかな)
をやってること。
ホモ? 別に悪くないけど。

52 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:38 ID:oZ659NC8
実は大天才様を叩くふりして別のあるものをあぶり出してた!?

53 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 13:47 ID:ZSPm5bKa
>>50
えーとね、前提条件を書かれても困るんだよね。
2ちゃんを信じないってのは基本だしね。解らなきゃ本読むってのも基本。
漏れ達の意見がDQNってんなら指摘してくれりゃ済む話でしょ。
答え求めて〜なんて自分と他人の答えを見比べに来てる人にゃ通じない話だし。
議論もせずにイキナリ痛いって言われても解らんのよ。
漏れが勉強不足なのは認めるよ。
>>51
批判の理由が正当なら放置してるべさ。



54 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:57 ID:abZtg5Yq
名無しのコテハン叩きは所詮目糞鼻糞を笑うが如し。

55 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:16 ID:kdAgW2LK
翻訳家さんは厳しい

56 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 14:17 ID:ZSPm5bKa
>>43
読み返すと、遭えてカンフル剤の役目を果たしてくれてる良い人だわな。


57 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/07 14:26 ID:XilsiKOf
総務省のページがものすごく重いです(藁

58 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 14:38 ID:ZSPm5bKa
>>57
善意の第三者の多いこって。

59 :山本秀雄:02/08/07 15:47 ID:QBoih/P9
サルベージってホモなの?
跳ね馬と一緒か… 

60 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 15:54 ID:ZSPm5bKa
>>59
冗談、だれがホモなもんですか。
義理堅いって言いなさい。

61 :朝まで名無しさん:02/08/07 15:56 ID:sj+Rw9sh
>>54
でも見てる限り、ちゃんと下位から順番に叩かれてるみたいだよ。

62 :山本秀雄:02/08/07 16:01 ID:QBoih/P9
>60
カミングアウトすれば楽になるよ

63 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 16:04 ID:ZSPm5bKa
>>61
最下位は漏れだな…
>>62
カミングアウトって言われてもな。
最近のお気に入りは及川奈緒ってなぐらいで。

64 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 16:09 ID:ZSPm5bKa
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028655106/
山本さん、↑に勝てるか?頑張って来てくれ。

65 :山本秀雄:02/08/07 16:15 ID:QBoih/P9
>64
お前のチンポが短いって書いてきてあげたよ

66 :山本秀雄:02/08/07 16:17 ID:QBoih/P9
お〜い サルベージ
氷上でうまい店あったら教えてくれよん

67 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 16:18 ID:ZSPm5bKa
>>65
時間でしょ?
まあ良いや。

68 :山本秀雄:02/08/07 16:53 ID:QBoih/P9
紫陽花さんがこないとつまんないな…
誰か彼女のメアド知ってる人いないの?

69 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/07 16:57 ID:Q5TKWzrE
みんな知ってると思うけど…公開してたし

70 :山本秀雄:02/08/07 17:12 ID:QBoih/P9
え いいないいな みんな紫陽花さんと直メしてるんだ
むちゃくちゃ羨ましいな〜!!!!!!!!!!!!!

71 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 17:17 ID:Bm7YBpOq
>>69
俺も知ってる。


72 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 18:12 ID:fArI176Q
なんか調子悪いね、板が凄く重い。
山本さんが居るから来ないんじゃない?

73 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 18:19 ID:B8HAvAXS
>>72
禿同。

74 :朝まで名無しさん:02/08/07 18:21 ID:q6ipKQXf
ヒントはこのスレに。。。

2ちゃんねら新聞勧誘員に暴力をふるわれた!?Part5
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025159704/l50

75 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 18:51 ID:fArI176Q
さるさ〜ん、居る?

蚊に刺された時ストローで吸って何すればいいんだっケア?

76 :朝まで名無しさん:02/08/07 19:11 ID:qAR+cQ1N
  く           く          く
  る          る          る
   っ          っ          っ
   く          く           く
    ヽ          |            |
              __, --、     ,      ,    ,,、-、
   ,,、-、     ,、-、  ヽ O ヽ  ,、-' |    ,、-' |  < O ヽ
  < O ヽ   / O > .`i.   `y O i   / O. i   i   `、
   l   `、./ .  l   l   ./    l  l  .  l    |    `、
  . |    /.    | .  |   /.    |  |     |   |     `、



77 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 19:20 ID:xoOZEbq+
>>75
吸うだけしか言って無かったよ。其れで痒みが止まるんじゃ?

序でに聞いて置こう>>43を腹一杯タシは如何読む?
少し理解の範疇を超えてるようで。但し悪意は左程感じないんだけどね。

78 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/07 19:43 ID:XilsiKOf
疲れた(;´Д`)
情報が漏れてもいい、システムが脆弱でもいいという。
そしてそれでいて公務員の削減が住基ネットの最大のメリットだとか・・・

79 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/07 19:45 ID:xoOZEbq+
>>78
本当にお疲れ。
まともな神経だと生きてけ無いのかねー。

80 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/07 21:04 ID:YK1ZeJHB
こんばんは。


とりあえず
神はいると思う人にはいて、いないと思う人にはいない。

以上。

81 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:08 ID:XKAnzhy2
>>80
『沈黙』嫁

82 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 21:09 ID:Bm7YBpOq
>>80
素っ気ないですね。
 ある本に書いてあったんだけど、人間が出現する可能性。
25mプールに時計の部品をバラバラにてんこ盛りにし、それをゆさゆさ揺らす。
そうするとちゃんとした時計が一個出来る確率と同じぐらい。
つまり偶然と考えるのは非科学的。
 ワタシも宗教家が言う神はいないと思うけど、意思みたいのは存在するかも。

83 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/07 21:21 ID:YK1ZeJHB
>>81
???
>>82
意思については私も禿同。

84 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 21:38 ID:O5xgHDt6
>>77

何故”世間では”なのか分からない。
政治学者なり、に取ってというならば分かるけど。
世間にあるものを無批判に受け入れるのかしら。
世間で流布しているという事実は、正当性の担保足りうると御考えなのだろうか?
>>43氏に自分は無いのかなぁ。
漏れにとっては、情報を自分の頭で判断する以上にちゃんも世間も等価かな。
衝突を避ける事に流れがちな傾向、それを持って世間といっているのならば
同意だけどね。

漏れが”痛い”は、認めるにしても、
ナチスの残虐性が比類なき物である事が、それほど自明の事ならば
言及するなり、参照ぐらいつけて欲しい。ぐうの音も出ないようなネ。


85 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 21:42 ID:O5xgHDt6
>>77

吸うだけだったっけ?
痒いままだよ〜
つめで×つけて痒いを痛いに変えた。
蚊なぞには屈しない。がはははは。

サンクス子。いとうけのう〜そ〜つ〜き〜

86 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/07 21:51 ID:Q5TKWzrE
>>85
痛くなるくらいすうそうだ
痒くなるまでに

結局痛さで痒さをごまかすんだってさ

87 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 21:53 ID:O5xgHDt6
>>86

バッテンと同じなのか、もうやってるよそんな事。

伊藤家のじ〜だ〜い〜お〜く〜れ〜

88 :跳ね馬:02/08/07 22:11 ID:v5yG8dNt
神について語ると、長いよ(w

89 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 22:20 ID:Bm7YBpOq
人類最大のテーマの一つなんだからしょうがない。

90 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 22:22 ID:Bm7YBpOq
脳内に存在する神と
客観的に存在するかもしれない神と

91 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:23 ID:2IWefOHi
>>82
プールが無数にある場合のことは考えましたか?

>>83
神はいると思う人にはいない代表例(>>81)。

92 :跳ね馬:02/08/07 22:29 ID:v5yG8dNt
紫陽花さんじゃないけどね、神は信じる者にはある、信じない者にはない、でいいと
思いますよ。
でもね、神はある。存在する、じゃなくて、ある。いまこうしている瞬間、今そこにある
全ての事象(物ではなくて)に神は満ちている。
だいたい、「神」についてきちんと定義しているかな?
神とは何か。ユダヤの神か、八百万の神々か、ケツァルコアトル?、チェルノボーク? フター
にアフラ・マズダー、オリュンポスの神々。
きりがないけども、ユダヤに言う唯一なる神と、それ以外の全ての神、この両者を同じ「神」と
いう単語に押し込んだのがそもそもの間違い。もう一つの間違いは、「本来の唯一なる神」が大
衆に受容される過程で「それ以外の神々」と同質の、その中の「唯一の神」に誤解されたことが
(たとえば特にこの2chで見られるように)唯一なる神への反感へ結びついているのは残念な
ことだ。

93 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 22:33 ID:Bm7YBpOq
日本の神話なんか読んでいると、何処にも神はいるからね。
 下駄
 便所
キリストの神とは全然違うだろうね。

>>91
インフレ宇宙論のことですか?

94 :跳ね馬:02/08/07 22:39 ID:v5yG8dNt
>>93
それが正に92でいうところの誤解。
キリスト教でいう本来の唯一の神というのは「何処かにいる存在」じゃない。
それこそ下駄にも便所にも「神」が満ちている。八百万の神々との違いは、それに
人格を見いだすんじゃなくて、一つの全体意志=物理法則として全体を支配して、
同時に全てであって一つである。
だから、同じ単語(神、deus、theos等)で表現するから「同列の存在」=排他的
なのであって、本来は排他的に適用する概念ではない。

95 :跳ね馬:02/08/07 22:40 ID:v5yG8dNt
訂正
○同時に全てであって一である、というところ。
×同時に全てであって一である。

96 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/07 22:47 ID:Bm7YBpOq
>>94
なるほど。形而上的な感じ。
こういうのやっているから、西洋人は抽象的思考に優れているんでしょうね。
ところでキリストはどう位置づけされるんですか。
高校の教科書では
1)神
2)最高の人間
と書いてあったように記憶しているんですが。

色々聞いてスイマセンね。
ワタシは2ちゃんは議論も楽しいけど、勉強の場でもあると意識していますんで。

97 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 22:47 ID:O5xgHDt6
>>94

唯一神同士がかち合っちゃったらどうなるの。
違う世界観同士喧嘩になりはしない?

98 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/07 22:48 ID:YK1ZeJHB
>>97
其れって十字軍では・・・

99 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/07 22:49 ID:YK1ZeJHB
>>96
キリスト教では

神と聖霊とキリストが三位一体であったようなきが・・・

人間ではなかったと思いますけど・・・
違いましたかね?

100 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 22:57 ID:O5xgHDt6
>>98

そういうこと。
唯一神とし、全体であり一つである。と、人間が認識してる。
だから唯一神を掲げるもの同士はとんでもない事やらかす。
互いにとって、相手は世界の外側にいるわけだから。



101 :跳ね馬:02/08/07 23:03 ID:v5yG8dNt
>>96
正式に教わったわけじゃないですよ、というのを前置きますけど、
「最高の人間としての神」というのは、ギリシャ・ローマ系に顕著な類型ですね。
もちろん、八百万の神々もこの類型。
「自我のある意志」と肉から成る、存在としての人間の究極形がこれです。
一方、唯一神のパターンは2種類考えないといけない。
1.多神教が唯一神を取り込んだパターン。
2.真に唯一なる神。
1は、大衆的に出回ってるキリスト教の「神様」のイメージ。脳内で偶像化=具象化・擬人化
された数多の神々を倒した末に残った唯一の神。でも考えて欲しい。他の神を否定することで、
唯一である神とは、逆に言えば概念として他の神を想定しているからこそ否定するのであって、
従って唯一ではないものを唯一と呼んでるに過ぎない。つまり、多神教的な基盤があって、その
中で唯一を自称しているに過ぎない。
2。むしろスピノザに言う理神に近い。きっと、アインシュタインの言う意志。
ギリシャの神々だって、八百万の神々だって、滅ぼされたり生まれたり、喜んだり怒ったりする。
じゃぁ、そういった諸々の(存在ではなくて)「事象」を規定する法則を、神と名付けた。

102 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 23:07 ID:O5xgHDt6
>>101

2での神は、自然の摂理ってニュアンス?

103 :跳ね馬:02/08/07 23:07 ID:v5yG8dNt
だから、原理的に唯一神がぶつかるということはあり得ませんよ。
ぶつかると言うことは唯一じゃ無いからぶつかるんです。
敵対者を想定した時点で、その神は唯一性を失いますから。

104 :跳ね馬:02/08/07 23:10 ID:v5yG8dNt
>>102
砕いて言えばそういうこと。
あらゆる物理を支配する法則。

105 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 23:10 ID:O5xgHDt6
>>103

2の意味で神を崇める宗派には、他の神を崇める宗派は存在しないわけだ。


106 :跳ね馬:02/08/07 23:13 ID:v5yG8dNt
>>105
いや、それは違うと思う。
なぜならば、この意味での神は崇拝の対象にはなりえないから。
信仰の対象にはなるけども。

107 :跳ね馬:02/08/07 23:17 ID:v5yG8dNt
あと、この「神」と本来の多神教的な神はたぶん両立するから。

108 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 23:20 ID:O5xgHDt6
>>106

ん?よくわかんない。崇拝と信仰ってなにか違うの?

109 :跳ね馬:02/08/07 23:24 ID:v5yG8dNt
あ、ごめん。「俺定義」だわ。
一応、
崇拝 → 対象が必要。たとえば偶像。あるいは「擬人化された」「具象化された」思想や存在。
     宗教に直結。
信仰 → 対象不要。形而上の(自我無き)意志を信じること。宗教に依存せず。

110 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/07 23:31 ID:O5xgHDt6
2の神の下で宗教は作りえないってこと??

111 :跳ね馬:02/08/07 23:49 ID:v5yG8dNt
2の神を崇拝する宗教は、性質上どうしても排他的ですから彼らと共存可能な(誤解
しないでください。ここで言う共存とは、同時信仰が可能という意味であって、相互
不干渉な共存という意味じゃありません)宗教は成立できないでしょう。

112 :跳ね馬:02/08/07 23:59 ID:v5yG8dNt
ぼちぼち寝ます。
お休みなさい。

113 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 00:05 ID:M4vNOYkn
>>111

2の神を信仰する人たちにとっちゃ信仰の自由なんて噴飯物ってことになるね。
それでこそ宗教。神の子が国家に束縛されちゃいけない罠。



114 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 00:05 ID:M4vNOYkn
>>112

色々勉強さしてもらいました。ありがとう。おやすみなさい〜

115 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 00:22 ID:M4vNOYkn
この感じ、、、雑談すれ、間の時間帯(書きこみが一切なくなる時間帯)に入ったか。

116 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 00:24 ID:GWP7/iH+
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

117 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 00:57 ID:M4vNOYkn
>>116
ちっ、紫陽花め!
こうなったら・・・出でよ、山本!!!

118 :山本五十六:02/08/08 01:24 ID:YqUYgtv+
ぬ?
わしが、山本でR。

119 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 01:34 ID:M4vNOYkn
>>118
む?あなたなぞ呼んだ覚えは無いが。

120 :46:02/08/08 01:39 ID:aIncX2pD
>>84 腹一杯
46文中の”世間”は、学説とかアカデミズムでの通説、の意味。
直に言うのも、くちはばったいのでそう表現したが、
前後の関係から比喩と分かるかと思ったが・・・。
46は、ホントは腹一杯氏にこそ読んで欲しかった。

>ナチスの残虐性が比類なき物である事が、それほど自明の事ならば
>言及するなり、参照ぐらいつけて欲しい。ぐうの音も出ないようなネ。
違うんだな・・・。ナチスのことで君を凹まそう、とか言うのではなくって。
ここで"議論”みたいなものが行われた結果に、満足し切ってるように見えたもんで。
でも見るところから見れば、はぁ?、と言うものに。
でも、一々指摘して説明するのも、なんだかなぁ、という。
だから、理由付けを省いて、もう一度他を当たったら、と言う"手抜き"のレスでした。
ナチス云々のところは、君も大天才様のレスもかなり"通常の多数説"からは、
?、と言うものであることは変わらないが。 
通説を知った上で敢えて異説を唱えるのと、そうでなく単に異説に飛びつく(と傍目に見えてる)のとでは、
大違いですよ。


121 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:53 ID:U70FdTW9
>>120
なんだ?この小中の教師かリアル工房の書き込み見たいなのは。

122 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 01:56 ID:M4vNOYkn
>>120

ナチスに対する通説?
言わんとするところがいまいち分からない。
迷惑かとは思うが、一々説明して欲しい。

123 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 02:03 ID:M4vNOYkn
ナチスが行った大量虐殺への評価は知ってるよ。
でも漏れが、考える評価とは異なっている。それだけの話なんだけど。

あの例示は大量虐殺を行ったことということのみでは
ナチスは特別視できないんじゃないの?っていう意図のもとに書いたんだよ。

ナチの特異性は何によって担保されているの?
それぐらいは書けるでしょ。ささっとかいてくだされ。
分からないところはこちらで調べますんで。

124 :おうむ:02/08/08 02:16 ID:qYPgOzRq
>>120
>>46って事は段造氏か(w
>>43のまちがいだろ?
長文をだらだらと書いて趣旨が明確でなく突込みどころ満載で、指摘受けてすらいるのに何が言いたいんだ?
すげー偉そうだけどさ。お前、何様?読解力をもっと養ってから書いた方がいいんじゃない?

125 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 02:36 ID:M4vNOYkn
>>120

レス無し・・・
結局、>>43とおんなじこといってない?つまり>>84と同じレスがつくってこと。

自分の頭で考えた結果としての意見としている漏れに対して、
世間が学説に変わったからといって、その変化はどれほどの意味を持つんでしょうか?
あなたが思うところがあるならば、漏れの意見の矛盾なり齟齬なりを
指摘すれば良いだけの事じゃないの?

もう一回聞くよ、通説やら世間やら、それは正当性を担保してくれるの?
ナチス政権下のドイツではナチズムを称える事が”通説”であり”通念”だったんじゃないの?

通説足りうるには、其れなりの正当性が求められる。
自民族を優秀とした思想の元での虐殺と
民主主義やら共産主義といった思想を掲げた虐殺。
両者の間にどのような差異がある?
これに答える”通説”はあるの?
少なくとも、漏れの調べた限りでは、そんな通説無かったよ。



126 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 02:50 ID:M4vNOYkn
>>124

今レスし終わって気付いた。

この46の意図するところを。
43にもかかわらず46としている。
質問には答えない。やたら高みに立ったその文面。

漏れ、 釣  ら  れ  て  る(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル ブルブル

そう考えると合点がいく。

>ここで"議論”みたいなものが行われた結果に、満足し切ってるように見えたもんで。

諭す事が目的のはずなのに、煽り文をいくつも入れ、更には
”みたいなもの”と着けてみたりする念の入れ様。

>通説を知った上で敢えて異説を唱えるのと、そうでなく単に異説に飛びつく(と傍目に見えてる)のとでは、
>大違いですよ。

自分が考えた結果と言ってるにもかかわらず、ここでの”飛び付く”とか。

そう考えると、
>46は、ホントは腹一杯氏にこそ読んで欲しかった。
この文、もしや一本ズリを意図してたって事の表明だったのか〜

やられた、コテンパンにやられた。ぐうの音もでねェ。


127 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 07:45 ID:GWP7/iH+
ъ( ゜ー^)

128 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 07:58 ID:+N6K7yQJ
ワタシ、23時には寝るんで、昨日はすみませんでしたね。

神についてなんだけど、全知全能の神が存在するのに、この世は矛盾だらけ。
それをうま〜く説明するのが神学だ、というのを聞いたことがあるんだけど
種馬氏の説明を読むとまさにそんな感じ。
そしてその神学が法律学になった、と。
概念の遊戯みたいな感じがするんですよね。
例えば未だ生まれていない人間に対して法律の正当性を主張するためには
国民概念を「過去現在未来を通じた観念的抽象的存在」と構成しなければならない。
全知全能の神がいるのにこの矛盾。色々説明して、どうしても説明できない部分は
「神の御心は計り知れない」。これは法律で言う一般条項の技術だよ。
それはそれで結構なんだけど、それが何かの役に立つのかなあ? と。

129 :山本秀雄:02/08/08 09:07 ID:6FpyDKnt
ゾロアスターやマニ教のように神様は良い神様と悪い神様がいて人間がその間
を逝ったり来たりするから良いこと悪いことがおきると考える2神教が昔は普
通だったんだよ でもキリスト教のような1神教ではその矛盾を神が直接いろ
んな事に関与するんじゃなく天使という手下を利用して行うわけなんだが、そ
の天使の半分が裏切ってクーデターを起こしたからって事になってるんだよ

130 :山本秀雄:02/08/08 09:13 ID:6FpyDKnt
右の頬を打たれたら左の頬を…(右の頬を殴られる状況とは相手が
ギッチョでないかぎり手の甲で殴る事=侮蔑の行為) 1マイル歩
けと言われたらもう1マイル歩け(当時ローマの法律でユダヤ人に
対してローマ兵士は1マイル荷物を運ばせる事を命じれたが、もう
1マイル歩かせれば法律違反になる)などなどイエスって結構抵抗
運動家だったんじゃないのかな…

131 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 10:02 ID:M4vNOYkn
>>130

最近、山本さんの造詣の深さばかりが目に付く(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル ブルブル
イエスは自分の生まれ故郷を通りすぎるとき、ただの一つも奇跡を起こさなかったらしいよ。
手品のようなものだったのかもね。かれの奇跡は。
知り合い(過去を知っている人たち)の前ではハッタリかませなかったのかも。
今で言う詐欺師か?

刑に処され人生の幕を引いたわけだから、抵抗運動家ってのは当たらずとも
遠からずって感じなんじゃない?

おはよう。

132 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 10:04 ID:tSwo104R
>>130
おーい、前から気になってたんだけど
イエスの像って掌に釘打たれてるよね?
なんで?
ありゃ手首に釘打ちしたんでしょ?
何で掌に移動してるの?
何か深い意味でも有るのかいな?
よく言う聖痕とかも掌に出てるし。
手首に出るのが本当じゃないの?

133 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 10:10 ID:tSwo104R
そう言えば何かの本で読んだけどキリストやら過去に奇跡とか
起こしたと言われる人達は「癲癇」持ちだったとか何とか。
占いするってビンロウ(ガンジャ?)思いっきり決めてトランスする
香具師らと変わりが無かったって事かいな?

134 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 10:15 ID:tSwo104R
>>131
うーん昨日の質問した事だけど…
漏れの知らない何かの論で、痛いところを指摘してくれるのかなって
期待したんだけど…

135 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 10:59 ID:+N6K7yQJ
キリストは2000年前の麻原昇降。

136 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 11:00 ID:M4vNOYkn
>>133

ビンロウはたしかマリファナじゃなかったと思う。
なんかの木の実で噛むことで効くんじゃなかったっけ?

>>134

期待に添えなかった・・・

知らない何かの論って?

137 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 11:05 ID:tSwo104R
>>136
いや、自信たっぷりな文だからさ。>見るところから見れば、はぁ?、と言うものに。
漏れ達の議論を俯瞰して何か致命的なミスでも見つけたかと。
その上でそのミスを裏打ちする論なり、データーなり出してくれるのかな?と。
期待して見たんだけど。

138 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 11:14 ID:M4vNOYkn
>>137

特にミスを見つける事出来ませんでした。
大天才さんに頼めば上手く揚げ足とってくれそうだけど
漏れと来たら当たり前のことを言っただけ、力不足・・・・・・・゚・(ノД`)・゚・

というかミスもなにも、文の構成が自信マンマンな印象を与えるように作られているだけ。
その文の主旨は”通説”を知れというもの。当然俺は知っている。と読める。それのみが自信の根拠となっている。
だから通説を提示しろとレスしたんだけど、なしのつぶて。
実際釣りなんじゃないかと。



139 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 11:20 ID:tSwo104R
>>138
耳に痛い論でも筋が通ってりゃ面白いし参考になるんだけどね。
前にも書いたけど、前提条件で語られても困るんだよね。
2ちゃん=虚実入り乱れ 解らない=本を読む
此れは基本でしょに。
有ると言うなら新しい可能性を見せてクレー。

140 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/08 11:22 ID:Orq0yI0a
今日晴れるのも、今日日が沈むのも、奇跡

141 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 11:35 ID:tSwo104R
>>136
ビンロウは確かアルカロイド系だったけ?
何にせよ、dドルのを降臨だとか言って利用した香具師らが居たって事だね。

142 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 11:45 ID:M4vNOYkn
>>141

詳しくは知らない。
効果も知らない。やった事無いから。

143 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 11:49 ID:M4vNOYkn
>>141

ペヨーテとかもそうだね。神事に麻薬が使われる事って珍しくないからね。


144 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 11:53 ID:M4vNOYkn
>>139

本だって、党派性が色濃く出るよ。結局情報の取捨選択は自分次第。
通説云々に左右されるものではないんじゃない?
漏れはこっちが前提だと思うな。

145 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 12:16 ID:tSwo104R
>>144
確かに、前にえICBM君と対話した時も同じような事を言ったけ。
確か学会の通説と言えど盲目的に信じるのは如何なものかとか何とか。
ゴッドハンドの例まで出して言ってたよ。
結局自分で答えは見つけにゃならんって事ね。
その上で2ちゃん上で答えを見せ聞き合い、学ぶと。

146 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 12:25 ID:M4vNOYkn
>>145

思えば、にちゃんだけの結論っていうのも可笑しな論の持っていき方だね。
にちゃんにいる人間も多寡はあるにしても社会と接点を持っている。
議論の結果が世間と乖離していくとしたら、それはにちゃん故のではなくて
議論に参加している人によるものだわな。

しかし徹底的に釣られてるね、漏れもw

ところで児童売春スレって糞スレ?良いスレだと思うけどな。
良スレって例えばどういうのなのさ。
ナチの事書いてたら、漏れの判断ってのはとんでもなくおかしいのか?
と疑心暗鬼に陥りそうに為ったからね、リハビリを兼ねて、擦り合わせw

147 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 12:32 ID:tSwo104R
>>146
良スレ云々は参加してないから何とも言えませんが
議題としては非情に良質かと。
法の建前やら風紀の問題やら倫理の問題まで幅広く議題が有ります故。
皆一言持って然るべき問題とでも言いましょうか。

148 :朝まで名無しさん:02/08/08 15:11 ID:/RB+xGgu
sage

149 :43:02/08/08 17:54 ID:SIiybMuX
>>146
釣りって、何でしょう?
*********
ナチスと他を同列で論じるのが適当か、というのは?
きみが、適当なんだ、文句あるならそれに反証挙げろ、
と言うなら、一つの民族そのものの殲滅を図ったということが、
人類史上"稀に見る"悪行といわれる所以。
原爆投下、南京虐殺、蒙古の欧州遠征、十字軍、ベトナム戦争、
ネイティブ・アメリカン虐殺、
やら、「人類史上の大量殺人」といわれるモノは、
数多あるが、ことナチスのホロコーストは、別格ですよ。
その規模、性質ともに。
もちろん、被害者一人一人の命の価値は同じだけど、
歴史上の評価はそれとは別だと思う。
あくまで、評価に関することで、多くの歴史書にそう扱われてる、
というだけだけど。
どうでしょうか。

150 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 18:13 ID:tSwo104R
>ホロコーストは、別格
此れが理解出来ないんですが。
敗戦国で有るからこそ、大袈裟(と言えば聞こえが悪いでしょうが)に。
という事では?
ましてや、先に段造さんがお出しになられた疑念もあるようで。

他に別格たらしめる理由を御教え願いませんか?


151 :43:02/08/08 18:25 ID:eq5D8cwx
>>150
>一つの民族そのものの殲滅を図ったということが、
>人類史上"稀に見る"悪行といわれる所以。
これで十分じゃないでしょうか。
もっと悪質といったら、「人類そのもの」の全滅を図ることくらいじゃないですか?


152 :43:02/08/08 18:30 ID:eq5D8cwx
ドイツが敗戦国云々、とかの理由は関係ないですよ。
それに、エキソダスの頃からユダヤ民族は「弾圧され、憎まれる存在」でしたが。
もちろん、ドイツが勝ち続けて、結果ユダヤ人がほぼ殺戮され尽くしてしまえば、
話は別でしょうが。
ただ、歴史に「たら、れば」は無意味ですから。

153 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 18:38 ID:tSwo104R
>>151
一つの民族を滅ぼそうとした手法の問題ですか?
結果で見るならば、インディアンもアボリジニも
エスキモーも真綿で首を絞めるが如く滅亡の危機に晒されてると思われ。
其れでも、これ等を同列に扱う事は出来ない?

154 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:43 ID:oih6M8k2
アイヌ、チベット、中東でも、たくさんある
特別ではない

155 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 18:46 ID:tSwo104R
>>154
確かにチベットは今現在行われてる人類史上"稀に見る"悪行ですな。

勝利国に都合の良いように編纂される歴史的通念に何の意味が?

156 :43:02/08/08 18:49 ID:eq5D8cwx
今日テレビ見て思ったことがあります。
シェンヤンの日本公使館に逃げ込んだ、一家の父親が、
インタビューで、「〜日本人は信用できない。」と日本語訳のテロップが出ました。
いま感じるのは、字面どおり解釈して、民族やら国籍やらで人を一括りに
することの、"安易"さ、"危険"さ、です。
とは言え正直、それを見て私が一番最初に感じたのは、
「ぁ? オレ(達)を、馬鹿にすんのかぁ?」でした。
もちろん翻訳を通じてなので、その父親の発言のニュアンスまでは分かりません。
ただ、民族・国家という大枠で語ることは簡単だし、
なんとなく帰属意識も満足させられたような気になる。
聞いた方にも耳当たりが悪くない。
 でもそれって、ホントは個々人や具体的な対象に付いて語られるはずのことを、
もっと大きな枠に持っていくことで、わざとピントをぼかしているようなきもするのです。

この父親の発言で言えば、「その公使館の対応、または外務省」の姿勢についての非難を、
「日本人全体」への不信という表現をしているのです。

157 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:53 ID:MuClL+/k
で?

158 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 18:54 ID:tSwo104R
>>156
概同意。

まあ言わされてるってのを差し引いても
括られる事への苛立ちは感じますな。


159 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 19:00 ID:+N6K7yQJ
楼蘭で7000年前のミイラが発見された。
髪は紫で眼は・・・忘れた。
絶滅した民族かもしれない。
そういうのは沢山いるんじゃないのかなあ。
現在残っているのは生存競争に勝った民族。


160 :43:02/08/08 19:01 ID:eq5D8cwx
>>153
手法ではないです。
その公然性、規模、期間、当時の世界の大国と見られた国家が行った行為、
それらを総合して考えてみてください。
反セム主義の流れの一環ではあるが、ここでそれら(逆の意味での)民族至上主義の
愚かしさを教えた。

もうそろそろ終わりにしたいが、ユダヤ人がナチスにより虐殺された人数は、
約1400万人。これは、戦争によるもの以外、また一民族に対するものでは、
有史上、他に例を見ない。


161 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:07 ID:sLqy+Syv
本当にその人数で、他に類をみないのかねぇ?

162 :43:02/08/08 19:08 ID:eq5D8cwx
>>159
反射で、噛み付くわけではないけど、君は「だから攻撃されるような民族は、
されるべくして、やられたのだから仕様がない。」と、言いたい?
 弱いモノは、淘汰されるに任せるべきだという、「市場原理主義」?
それとも?


163 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:09 ID:sJTdIjIw
>>160
約1400万人だあ?いつの間に増えたんだ?
多すぎると言われる公式発表で600万人だよ。


164 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 19:10 ID:tSwo104R
>>160
反セムってあのシュメール族が如何のこうのって言うヤツ?
申し訳無い、守備範囲外。



165 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 19:14 ID:+N6K7yQJ
>>162
そうじゃない。
民族殺っていうのは過去にも行われて来たのではないのか。
ということです。
それは生存競争という形で。
良い悪いの評価は別にして、そういう事実、というのはあったんじゃないの。
オーストラリア原住民の虐殺なんかも酷かったよね。
イギリスの判例で、あれは人間ではないから殺人罪にならない、と
したのもあるし。

166 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 19:18 ID:+N6K7yQJ
格闘技やっている。

167 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 19:20 ID:tSwo104R
>>166
小川の試合が有るだよ。
猪木が前説してた。
また「元気が有れば〜」って言ってたよ。


168 :43:02/08/08 19:24 ID:eq5D8cwx
>>163
すみません。親切じゃなかった。
ユダヤ系その他の一般市民など、1400万人が虐殺、です。
出典:平凡社「マイペデイア百科」より

169 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:26 ID:sJTdIjIw
誇張された600万人は、神話と言われてタブー視されて久しい
のに1400万人なんてデタラメな数を持ち出すのは中国人並み
の捏造者。ほぼ虐殺し尽くされて土地も奪い尽くされたアメリカ
インディアンの被虐殺者数(900万人。2000万人説あり。)
の方がナチスに虐殺されたユダヤ人の数より多いのは歴史の常識。

170 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 19:28 ID:tSwo104R
>>169
って事はナチを特別視する理由は「敗戦国」だからって事になりますな。
勝てば官軍とはよく言ったもんで。


171 :43:02/08/08 19:28 ID:eq5D8cwx
>>165
>良い悪いの評価は別にして、そういう事実、というのはあったんじゃないの。
良く読んでますか?
事実の有る無いを話してるんではないですよ。
ナチスのユダヤ人虐殺の歴史上の特異性の評価について、
書いてるんですよ。
イギリスの判例を持ち出しても、
単に過去の英国が如何に人種蔑視をしていたかという証明にしかならないと思いますよ。

172 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 19:35 ID:+N6K7yQJ
>>171
イギリスの判例は余計だったね。これは訂正します。

ユダヤ虐殺(事実として)の特異性は「特定の民族の殲滅」なんでしょう?
だから、それは過去にもあったのではないか、と思っているのですが。
だから特異とはいえないのでは。
それなのにそれをことさら強調するのは、やはり戦争に負けたからではないのですか。

173 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:36 ID:fjxeQ4oO
43てはんぱじゃなく読解能力が欠けているな

174 :43:02/08/08 19:37 ID:eq5D8cwx
>>169
>デタラメな数を持ち出すのは中国人並みの捏造者。
1400万人が140万人と訂正すれば、満足ですか?
私は出典を見て書いただけであり、他意はありませんよ。
そうあなたが言うのなら、あなたの言うとおりかもしれません。
あなたはきっと,もっと「信頼にたる出典」を見ての発言なんでしょうから。

一つ引っかかるのは、「中国人なみ」という、表現ですね。
そういう考えのあなたが、海外で人種差別に遭わないことを祈ります。
あなたにひとこと。
「差別せよ。 君も差別される。」−野坂昭如

175 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 19:37 ID:+N6K7yQJ
>>167
小川直哉?
彼、確かに強いけどね。
顔がきにくわない。頭の良い顔していない。
でも小川が出るんなら見ないと。

176 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 19:40 ID:tSwo104R
>>174
比喩にまで過剰反応しすぎと思われ。
>1400万人が140万人と訂正すれば、満足ですか?
はい満足です。
ナチの特異性が否定されます故。


177 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 19:48 ID:+N6K7yQJ
取っ組み合い。
金的や眼への攻撃が許されていたら、あんな技は使えないだろうに
と思いつつ観戦。

178 :43:02/08/08 19:48 ID:eq5D8cwx
>>172
160を読んでください・・・。
現代にそのような大虐殺が行われた意味は戦争の勝ち負けに関係なく、
評価されるべきだと思う。
勝てば官軍式の考えは、現代史の解釈では慎んだ方がいいと思う。
近頃のアメリカ政府の公式発表じゃないんだから。

179 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 19:52 ID:tSwo104R
激しく噛み合わない…

180 :43:02/08/08 19:52 ID:eq5D8cwx
>>176
>はい満足です。
>ナチの特異性が否定されます故。
これで満足ですか?
いろいろ満足の程度があるんですね。
そんなもんでしょう。

181 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:54 ID:MuClL+/k
おい、43
自分が言っている事矛盾してるぞ

182 :43:02/08/08 19:54 ID:eq5D8cwx
>>179
無駄な時間を過ごしたようですね、お互い。

183 :43:02/08/08 19:56 ID:eq5D8cwx
>>181
>近頃のアメリカ政府の公式発表じゃないんだから。
ここですか?(w
脊髄反射する前に紙背を読んでください。




184 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 19:59 ID:tSwo104R
>>181
だから噛み合わない…
>>180
貴方が「痛い」と形容した事が
誤りで有ったと理解できた時点で取敢えず満足です。
その事でで貴方を責めるほど高慢でも御座いませんから。

185 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 19:59 ID:+N6K7yQJ
>>178
まず事実の認定を慎重にやるべきだと思う。
1800万の人口中1400万といわれてもにわかに信じられない。
たしかロシアはナチスに2000万ぐらい殺された、と主張していると記憶しているが。
戦勝国の被害の方が多いんだよね。どういうわけか。
あと、現代の思想で過去を評価するのはどうか。
現代の価値基準ではかれば歴史の英雄は殆どが独裁者、殺人鬼。

それに、勝ち負けに関係なく問題視されるべし、というのは異論がないんですけど
現実には負けた方だけが一方的に問題視されていますよね。
勝てば官軍も慎むべきですが、現実にはそうですよね。

186 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 20:03 ID:+N6K7yQJ
血が沢山流れているぞ。
ワタシの鼻の骨、一回折られているんですよね。
あと右の拳も二回骨折している。
道着が上半身血だらけになったっけ。
右足のスネも凹んだままだし。
懐かしいなあ。

187 :43:02/08/08 20:03 ID:eq5D8cwx
>>176
>比喩にまで過剰反応しすぎと思われ。
比喩? 違うと思うよ。

特定集団に対して差別的な言辞を用いると、それは「集団誹謗」にあたり、
訴追の可能性があります。       by大天才様1号


188 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/08 20:04 ID:tSwo104R
んじゃ落ちるよ。
>>182
無駄じゃないよ、何か得るものが有ったんじゃ無いの?
少なくとも漏れ的には>>43の文の意味が掴めたって事で。

189 :43:02/08/08 20:11 ID:eq5D8cwx
>>184
174文中で私が誤りを認めた、と本気で思ってるんですか?
それこそ、比喩か、と思ってましたよ。
174には出典にあった通り1400万人と書いた、とありますよね。
あなた、皮肉、という言葉を知らないのですか?
1400万人が間違っているなんて、誰も証明で来ていないですよ?
あなたが、調べてきて反証すればいいんじゃないですか。
できれば、ね。
だから、出来ない以上「痛い」という表現は撤回しません。


190 :43:02/08/08 20:15 ID:eq5D8cwx
>>188
一つ、言い始めたことを放って置いたら、ここまで自分に都合のいいように
話を展開するって言うのも、才能かもしれませんね。
サルベージさんの、私への否定の論拠「1400万人よりも少ない」、
ということもご自分ではナニも調べないで。。
相手を間違えました。

191 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:23 ID:qYPgOzRq
まんま逆だろ…43
あなたの思い込みの激しさが良く分かる一連のやり取りだったな。

192 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:29 ID:MPWoIBlv
43も所々イタイ点はある。が、ここはサルベージがアホ。
1400万人が減ったところで(たとえ半減でも)「ナチスのユダヤ人虐殺」の歴史上の重大性は、
何も変わらないと思うが。
勝った気になってるサルベージ、カコワルイ。
>>51
>猿はこのスレの「体制(与党)」気取り。
>常連が批判されると無差別に擁護。
>おまけに、その理由も考えようともしない。
>いっちゃんキショイのは、大天才の提灯持ち(いや、うんこ持ち、と言うべきかな)
>をやってること。
>ホモ? 別に悪くないけど。
結論。サルベージはホモ。


193 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:38 ID:qYPgOzRq
ディベートとしてみれば43の負けだろ
いや勝ち負けじゃないな

ナチスの悪行が特異かどうかという論点だったはずだと思ったが違うのか?
43は書き込むたびに論点はずれるわ、相手の意図は読み取れないわ

そもそも最初に訳のわからんいちゃもん付けてきたのすら処理し切れてないぞ、43は

194 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 21:00 ID:+N6K7yQJ
君が代、やっている。
知らないな。あの歌手。
あまり良くない。

195 :朝まで名無しさん:02/08/08 21:02 ID:IzXSZJWl
日本国歌が生で、アメリカ国家がテープ。
いいの?

196 :朝まで名無しさん:02/08/08 21:05 ID:IzXSZJWl
茶番

197 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 21:05 ID:+N6K7yQJ
なんだよ〜。もう終わりかよ。
あいつ太りすぎ。
アレじゃ喧嘩はできないぞ。
練習不足。

198 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 21:27 ID:M4vNOYkn

>>156で個人を民族として括る事を「"安易"」であり「"危険"」な事としながら、
何故、ナチスの蛮行を「民族そのものの殲滅を図ったということ」とするんだ?
個々の殺人の積み重ねと見なくてはおかしいんじゃないの?

まぁ、そんな事はどうでも良くて、43さんさぁ、漏れの言ったこと理解できていないじゃない。
スターリンは反共産主義者(反スターリン)を次々と殺していったわけだ。
そしてスターリンの粛清は、規模、性質共に別格だろうと思うわけ。
文化大革命は反共産主義者を、フランス革命は反民主主義者を次々と殺していったわけだ。
これとナチスの違いをずっと尋ねているんだけど、なんで返答してくれないの?

上記したものは規模、性質とも許容される類のものなのか?
民族で括られることに違和感が在るようだが、何故に民族の殲滅にそれほどまでに拘る?
思想を元に作られたグループの成員を、虐待、虐殺する事は、民族に対するそれに劣るのか?
早いとここれに答える通説とやらを書いてくれ。




199 :朝まで名無しさん:02/08/08 21:50 ID:oOYlja7l
>>198
サルベジがホモであることには、異論ありませんね。

200 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 22:04 ID:RjqoYV/R
祭りの後の静けさ・・・

201 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 22:17 ID:M4vNOYkn
>>200

というか鯖の不調が原因と思われ(死語らしい)

>>199

異議無し!!
 猿→ホモ→(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル ブルブル

202 :跳ね馬:02/08/08 22:19 ID:mNRqm8xb
また祭りに出遅れたかなぁ。
>文化大革命は反共産主義者を、フランス革命は反民主主義者を次々と殺していったわけだ。
>これとナチスの違いをずっと尋ねているんだけど、なんで返答してくれないの?

横レスだけど、こりゃ無理がありすぎでございましょう。
かたや人種にかかわらずその思想信条による(=後天的要素)殺害であり、かたや
思想信条にかかわらず人種(=先天的要素)によって殺害される。
思想信条は迫害の理由として成り立つけども、人種は自分の力ではどうしようもない。
同列に考えたり、前者のあることを後者の特異性の否定の理由にするのはおかしいで
しょう?

203 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 22:23 ID:+N6K7yQJ
>>192
当時の人口が1500万人で、終戦時1800万。
そのうち1400万人が殺された、となると民族殺かな、とも思えるけど
140万ではちょっと弱くなりません?

204 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 22:26 ID:+N6K7yQJ
>>199
サルベジさんの悪口を言うな!
彼はホモじゃない。
ホモウヨだあ!

205 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 22:31 ID:+N6K7yQJ
>>202
思想信条は人間の人格を構成する要素。
従って思想信条を理由に殺してしまうのは、人種を理由に殺すのと
価値的に同視できる。

206 :跳ね馬:02/08/08 22:49 ID:mNRqm8xb
>>205
それは違うと思うな。
思想は捨てられるが、人種は捨てられん。

207 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 22:51 ID:M4vNOYkn
>>202

言われてみればそうだね、軽率な比較だw

ただそこまで単純に色分けできるものかな?
例えば誰か嫌いな人間を努力して好きなる事は可能?
感情を隠す事は可能だけど。
感情のコントロールは可能だけど、変化させる事は少なくとも外的要因によるところが大きいんじゃないかな?
漏は、思想は感情によるところが大きいと考えているから、
単純に改変可能なものと捉える事は出来ないな。
しかし軽率だった、ネイティブアメリカンやアボリジニを持ってきたほうが良かったのか。
犠牲者の数に囚われすぎたw・・・この情報を加味しようw

ペレストロイカ後一部の資料によって明らかになっているだけで
スターリン政権下、500万人にも上る人間が民族を理由に移住、拘束などの迫害を受けた。
共産主義思想の元に。

208 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:52 ID:IzXSZJWl
人種と民族は微妙に食い違う罠。

209 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/08 22:53 ID:+N6K7yQJ
>>206
う〜ん、どう反論しようかな。
分子生物学が進んで人種も変えられる時代が来たら・・・・
ちよっと弱いな。
・・・・
おっ!そうだ。
種馬さん。寅吉を捨てられますか?
日本人であることを理由に殺す。
大阪人であることを理由に殺す。
寅吉であることを理由に殺す。

さ、寝よ。

210 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 22:53 ID:M4vNOYkn
>>208

確かに時間軸が加わるからね。

211 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:00 ID:RjqoYV/R
結局人間は自分を満足させるために、
思想信条や人種等を持ち出し、
また周囲を利用するということで・・・











といってしまうとむなしいですかな?

212 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 23:01 ID:M4vNOYkn
>>211

虚しくないんじゃないんですか。
そう認識するところから、他人との接し方を考えるものかと思いますよ。
ちょっと偉そうに言ってしまいましたけど。

213 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:05 ID:RjqoYV/R
>>212
よかった。

究極的には人間はお互いが利用し、されているとは思っていますけどね。
それをいかに「そんなことは無い」といっても胡散臭さが残ってしまうこともしばしば感じられますから・・・

ま、話の内容次第ですが・・・

214 :跳ね馬:02/08/08 23:06 ID:mNRqm8xb
>>207
だからこの場合、「殺される可能性」が正に外的要因でしょう?

>>209
タイガースファンも、大阪人も、思想や信条ではないですからな。
それを理由に迫害されても困る。やめるわけにいかん。

215 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:09 ID:RjqoYV/R
あれ?
阪神ファンも天皇ファンも金ファンもアメリカファンも・・・(以下自粛

216 :跳ね馬:02/08/08 23:11 ID:mNRqm8xb
それに、外的要因があったところで変えようのない信条があるのは当然でしょう。
でも、それは人種や出生の由来といった、自分の意志に関わりなく、しかし自分の
属性として附属している要素ではなくて、自分の意志によって複数以上ある選択肢
から選び取っているのが思想であり信条である(そうでなければ無価値だ)わけで
すから、「殺される可能性」「殺される」外的要因との択一という選択肢において、
その思想を捨てないという意志は尊重されるべきだろう。でも、自分の意志に依ら
ない属性は、いかなる場合においても選択の理由にすべきではないと思う。

217 :跳ね馬:02/08/08 23:13 ID:mNRqm8xb
>>215
そんな低次元の輩と一緒にしないでいただきたい。

218 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:16 ID:RjqoYV/R
生まれたときからのキリスト教徒はイスラム教徒はユダヤ教徒は・・・
その思想を簡単に、いや難しかったとしても変えることが出来る人がどれほどいるのか。

と考えれば、もしかしたら思想信条もある意味変えられない部分が大きい要素だとも思えますね。

219 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 23:18 ID:M4vNOYkn
>>214

外的要因の一つとしか言えません。
変える事が出来る事か否かが論点なのでは?
顕にしない事と変える事は明確に異なります。

>>216

捨てる/捨てないとは、主体の意思の発露では?
そうではなく、否応無く選び取らされる、獲得してしまうものとして感情
またそれに影響される思想と捉えているんですよ。


220 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:18 ID:RjqoYV/R
>>217
低次元かどうかは別として、
やもすれれば一つの思想信条として成り立つでしょうから・・・

其れならば迫害される可能性は否定できませんね。

221 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 23:19 ID:M4vNOYkn
>>219
訂正

×変える事

○変わる事

ここは重要w

222 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/08 23:26 ID:M4vNOYkn
跳ねさん、ごめん。チョイ野暮用出来て出かけないといけなくなっちゃった。
また明晩?もしかしたら月曜になるかもしれないけど・・・
ごめんチャイ。
阪神打撃上向きになってきたね。
巨人の調子も下降気味だし、まだまだ分からないかもね。ここ1,2週間の結果によっては。
とおべっかを使いつつ落ちます。
アジさんも御休み〜

223 :跳ね馬:02/08/08 23:26 ID:mNRqm8xb
>>220
阪神ファンであることを理由に迫害されるのはいいんですよ。
私は自分の意志において阪神ファンであるわけですから、迫害されるという外的要因が
発生した時点において、阪神ファンであることを続けるかやめるかの選択肢が発生します。
しかし、私は自分の意志において決して、絶対に、断じて、未来永劫、阪神ファンである
ことをやめません。それは、私の意志による選択です。結果、私が殺されることになったと
しても、私の選択は殺人者からも尊重されなければなりません。
しかし、私は私の意志に依らず、大阪で生まれたというただそれだけの事実によって大阪人
です。ですから、大阪人であることを理由に私を迫害することは不当です。なぜならば、大
阪人であることについて、私の意志はいっさい関知していないからです。

224 :跳ね馬:02/08/08 23:28 ID:mNRqm8xb
>>222
これから出かけるなら「おやすみ」はおかしいか。
ほしたら、お疲れ様。

225 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:32 ID:RjqoYV/R
>>222
いてらっさ。
>>223
公団は外道。
もとい禿同。

226 :跳ね馬:02/08/08 23:36 ID:mNRqm8xb
だからこそ、殉教者は尊い。しかし、殉教者の尊さが迫害のために信仰を捨てた者に
とっての十字架になってはならぬ。

227 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/08 23:37 ID:RjqoYV/R
ところで最近急に迷惑メールが多くて困ってるんですが、
確か七月から未承諾広告にメールを広告拒否の返信さえすればメールはこなくなるということでしたよね。
しかしながら、返信してもメールエラーとなりかえってきます。

こういうやり方は本当にむかつきます。

多分ココに出ている電話番号も偽者でしょうね・・・

228 :朝まで名無しさん:02/08/09 01:26 ID:dcHo4WmO
やっぱ跳ね馬が一番まともか。

229 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/09 01:43 ID:jpYD4rYW
>>226

もう戻ってきちゃったwつってもまた出るけど。

道すがら考えてたんだけど、
>>202で提示された論点は虐殺の可避/不可避
それなのに>>207でのレスは後天性の可変性への疑義。
論点ずれてたね。

仰る通り、表向きのみでも変える事ができるわけだから、
それによって避ける事は可能。見当違いのレスだったね。

で、別の論点を見つけ出した。
(本質的か如何は問わず)変化可能な事柄に対する不寛容と
変化不可能な事柄に対する不寛容。
このどちらかを、より大きな過ちとするか。
このように読めば、不適当な比較ではないかと。
ただ軽率の謗りは免れないね。所詮跡付けw





230 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/09 02:05 ID:gaIcNoxH
>>229
歴史の事象の評価は本当に難しい。
だが、個々の事象は独立したものではなく、
相互に複雑に関連しあって、影響しあっている。
すると必然、その一種、複雑系的な歴史の骨格の中で、
価値序列が出来る。

簡単に言えば大勢にどれくらい影響を与えたか、
という価値基準に従う。(無論部門史は別)
それを判断することは、一義的に導き得るわけではなく、
かなり主観的、価値的判断の伴う作業である。

歴史事象を、独立系として捉えるのは検証過程では当然必要な作業であるが、
その段階を終えたなら、
次段階としては「複雑系(歴史の大勢)」のなかで「当該事象」がいかなる価値を占めるものか、
という測定作業が必要になる。

これらの過程を先の「ユダヤ人虐殺」にあてはめてみると、
自らで「その価値序列」を計る事も出来ると考えます。

231 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/09 02:20 ID:jpYD4rYW
>>229
 
で、>>202を慎重に読みました。

>同列に考えたり、前者のあることを後者の特異性の否定の理由にするのはおかしいでしょう?

この議論?の主題はナチスの特異性の否定にある訳ではではないですよ。
ナチス同様に、特異な行為がある中で何故ナチスがもっとも特異なものとなるのか?
ここにあります。

その意味で不可変である民族に焦点を当てた蛮行と可変であるものに焦点を当てた蛮行の間に
特異性において、どれほどの差があるでしょうか?(229で挙げた論点)

行為にはそれぞれの特異性がある。
行為のもたらした結果を持って、それの相対化を計ろうとする事はあながち外れていないのではないでしょうか?


こんな感じかな? で、軽率だったというのは、こんな事考えずに単純に比較してたから。
跳ねさん感謝。

232 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/09 03:21 ID:jpYD4rYW
>>230

歴史解釈の方法論ですね。

ナチスを政府/大衆という文脈で読む事も出きるし、その経済政策を取り上げる事も出来る。
ファシズム/共産主義もありますね。当然、優生学的な視点も。
これは様々な事象と連環するものであって、
これら関係性の中で価値評価を下す事はかなり難しいですね。
功罪入り混じりますしね。単純に数値化できる物でもなし;。

ただ漏れは、歴史に大きな位置を占めるか、否かが、
そのまま(侮蔑度)の大小を計る軸となる訳は無いと考えています。
歴史の中での評価と、自らに内在する価値に照らし合わせ導き出されるそれは
必ずしも一致するものではないでしょう。
歴史的な意味とは、違った点で、解釈される場合があるからです。目下の議論のように。
思うに、目下の議論は倫理によるところが大きい。
その視点からナチスのユダヤ人に対する行為を絶対視するか、相対視するか。というところでしょうか。

個人的には、どだい決着がつくものではないと思っていますよ・・・・゜・(ノД‘)・゜・
まさしくそれは個人に拠るものですから。

233 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/09 03:32 ID:jpYD4rYW
>>230

それはそうと、翻訳家さんにお尋ねしたい事があります。

未成年に対してどこまで責任を引き受ける主体として
認められているのかという話です。

18だ20だという画一的な線引きに異論は無いのでしょうか?
そのような線引きは明らかにおかしい。
また未成年に対する成年による淫行を罰し、未成年同士のそれを
罰しない事は、なにかおかしいように思われるのですが、
そこは、法律上どのように処理されているのでしょうか?

自分で調べようと思ったのですが、どうもとっつきにくくて>法律
よろしければ、御教授ください。

234 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/09 04:06 ID:jpYD4rYW
もういないのか・・・海に行ってきま〜ス。

235 :山本秀雄:02/08/09 09:06 ID:eLAiu44L
紫陽花さんハケーン メアド教えてくれたらカブトムシあげるよん
なんか紫陽花さんってオナーニしても しかめっ面するけど声は漏らさない
ってイメージあるんですけど… 現実はどうですか?

236 :山本秀雄:02/08/09 09:18 ID:eLAiu44L
>231
別に特異な事とも思えないよ…
特定の人種が優れている(特定の人種が劣っている)というのは一種
の宗教のようなもので宗教の本質は狂気にあるわけだからね
もしアメリカ人に白人優劣主義的なレイシズム宗教が無ければ原爆を
一般市民に投下する事もなかったはずだし… ナチスによるユダヤ人
殺戮やオーストラリア移住白人によるタスマニア人殺戮…みんな同じ
軸の上にある出来事だよ

237 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/09 09:25 ID:RixosAPo
1400万人が減ったところで(たとえ半減でも)「ナチスのユダヤ人虐殺」の歴史上の重大性は、
何も変わらないと思うが。
>>192
如何変わらないの?敗戦国って言う事を除いて他に理由があった?
突然横から言われても理解出来ないね。
一連のやり取りの途中で言うなら未だしも。



238 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:30 ID:/udUpBBM
>>237
>>192>>193が論点ずれを指摘して終わってる
>>192が反論があるなら是非、43の痛いと思うところを的確に上げて欲しいものだ

>>236
禿同

239 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/09 09:34 ID:RixosAPo
>>230
翻訳家さま
>次段階としては「複雑系(歴史の大勢)」のなかで「当該事象」
>がいかなる価値を占めるものか、 という測定作業が必要になる。
後に与える影響って事でしょうか?
勝利国のプロパガンダで確定する影響に意味は無いと思われ。




240 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/09 09:37 ID:RixosAPo
>>238
有り難う。
>>236
確かに同軸上ですな。
色眼鏡を取るのはそんなに難しい事ですかね?

241 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:42 ID:gmTmkOeV
>>240
> 色眼鏡を取るのはそんなに難しい事ですかね?
「自分には色眼鏡がかかっていない」と考える人間がいる限りは不可能です。

242 :風化:02/08/09 10:16 ID:dF6Crsuu
>>240-241
「風化」しか有りません。

243 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/09 10:23 ID:RixosAPo
>>242
確かに、国の思惑や感傷抜きで語るには時間が足りないのかも。
其れを利用する人々も居てる様だし。
此れは韓国に付いても言える事だね。


244 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/09 13:04 ID:oHgDxjFo
田中真紀子が議員辞職願いを提出したね

245 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/09 13:13 ID:ic3LcPJ4
>>244
ポカーン。
12時58分だってね。
ポカーン。
息子でも代わりに出すか?

246 :朝まで名無しさん:02/08/09 14:37 ID:B5bmmXnF
ここ最近人がめっきり少なくなってない?
クソスレ立てる奴は絶えないけど。

247 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/09 15:36 ID:DWRAX8sV
>>244
彼女がやったことは外務省や政府を引っ掻き回したことだけだが
その結果、多少なりとも外務省の改革に繋がったということだけは評価しましょう。
まあ、あとは迷わず逝っちゃって下さいと。


しかし、地方選挙で投票用紙に小泉真紀子とか書くお馬鹿な人たちが
住基ネット反対といっているマスコミに踊らされて反対してるよね。
やっぱりマスコミの力は恐ろしいわ。

248 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:38 ID:4b16VdKS
>>246
最下層の2ちゃんねら以外はみんなバカンスよ&heart;


時に、札付の巧妙な荒らしが出没してるそうです。御用心あれ。
http://ooo.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1026998913/4-13 

249 :(*゚ー゚) ◆3xsuyxaw :02/08/09 15:56 ID:DWRAX8sV
>>248
((((゚Д゚ ;)))ガタガタブルブル

250 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/09 18:53 ID:ARLFt3Qg
誰も居ないね…しんみりと250ゲット…

251 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:57 ID:9ilf5W0Y
最近、ニュース議論板を訪れているとき『だけ』
火壁ちゃんがせっせと働いてくれるんだけど
誰か張りついているのかね?

ひょっとして、とっくのとうにハッキングされていたりして、俺。
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

252 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/09 19:41 ID:ARLFt3Qg
>>251
ああ、その様で。
おかしい、批判要望に言う訳にもイカンし。
こまったこってす。


253 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:48 ID:l4KwnKh5
やまもっちゃんって常連のようでいて参加時間は多い日でも30分くらいだな


254 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:50 ID:l4KwnKh5
パソを買えない貧乏人だからネカフェからの参加とみた

255 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:53 ID:4b16VdKS
重い。話にならん。

256 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:24 ID:WXBAgcT1
>>251-252
お宅のシステムにスパイでも紛れているんでないかい?

257 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:31 ID:FfDuLjKi
これ、大ニュース。アメリカが門外不出にしている暗号技術も総崩れの
大発見なんだけどなあ。。
スレ立てても全く盛り上がらず消滅のヨカソ

素数判定は「決定的」多項式時間で可能
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1028813059/

258 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:08 ID:71jptK7D
>>257
これ、とんでもない話だな。
今まで、この素数判定には天文学的時間が
かかると思われていて、量子コンピュータでも
作られない限り簡単には破られないもの
と思われていたのだが。

さすが、ラオなど名数学者を輩出して来た国、印度だな。

問題は、深刻度が何処までマジなのか、なんだが。

259 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/10 02:16 ID:8PMiPZoO
>>233
先日は徒然草の誤訳フォロー、ありがとうございました。
手抜きを見抜かれてしまい、恥ずかしい限りです。
それとですね、教授するようなエライいヒトではありません、私。
それを前提として、私見と言うことで。

>未成年に対してどこまで責任を引き受ける主体として
>認められているのかという話です。

>18だ20だという画一的な線引きに異論は無いのでしょうか?
>そのような線引きは明らかにおかしい。
そうですね、私もおかしいと思います。
ひとまずそれを擱いて置いて。
「児童の権利」の保護。
これが必要だということに、異論は無いと思います。
(これは基礎知識として欧米的発想である事を覚えて置いてください。)
保護するのは、当然大人です。
次に「児童」とは?何歳以下をさすか?ここの具体的な線引きが問題です。
18か、19か、20か。それ以下か。
過去、フランス革命当時は25歳で成年とされ、
以降時代が下るにつれ、年齢が引き下げられてきた。
成年という概念自体、「極めて文化的価値」なもので、
その時々により融通無碍に定められてきたものです。
例としては、日本の天皇等が18歳、英・独・仏・米(の多くの州)が18歳、
日本・中国・スイス20歳、ベルギー21歳など(民法上)。

つまり、「成年」という線引きはあくまで”便宜的”なものに過ぎないのです。

つづく



260 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/10 02:51 ID:8PMiPZoO
>また未成年に対する成年による淫行を罰し、未成年同士のそれを
>罰しない事は、なにかおかしいように思われるのですが、
未成年同士の”淫行”を罰しない旨の規定は、
法律レベルではわたしの知る限りない、と思います。
だから、法律上は「未成年同士の淫行」も処罰対象になります。
(中学生とHした高校生が逮捕された、事案。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002070916.html
>そこは、法律上どのように処理されているのでしょうか?
先述の児童保護。
淫行処罰に関しては、児童の性的自由の保護が主目的です。
実務は、成年・未成年に関係なく「常に年上のもの」、また歳が離れるほど、
罰するという運用をしているようです。



261 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/10 02:57 ID:8PMiPZoO
全体に、売春・淫行という行為に対しての立法者の姿勢は、
一つには「社会の性的良俗を守る」、というもの。
これも極めて価値的なもので、
客観的正義があるとまではいえない、と私は思います。
つまり、「余計なお世話」。

でも、淫行処罰は上に加えて、「児童の保護」の目的もある。
自ら自身の性的自由を守るための基礎的能力が低い
と思われる「児童」にたいして、一定年齢による線引きを行い、
以って定型的保護を行おうとするもの。

これには正義がある、と私は思うのですがいかがでしょう?


262 :朝まで名無しさん:02/08/10 10:27 ID:XWUh5qke
ついにこんな板が出来ますた。。。
管理側がニュース系の板をどう見てるかがよくわかっていいですね。


バカニュース
http://tmp.2ch.net/bakanews/

263 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/10 19:42 ID:yg1oWKAe
糞スレ誘導先ですか?

264 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/10 19:45 ID:kY0bcKg9
>>263
いよう、朝から誰もイネーよ。(今日初書き込み)
って言うか落ちる。


265 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/10 23:14 ID:cKfyGEAe
ъ( ゜ー^)

266 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/10 23:15 ID:0EMo7M2f
書き込めるタイミングに限ってチョコが溶けてるから

267 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:20 ID:Rc12MWlL
リアル関西さんは元気にしてますか?

268 :跳ね馬:02/08/10 23:32 ID:mLvTWyKx
>267
疲れてます。

269 :大天才様1号:02/08/11 00:11 ID:E7aDnx4c
旅行いって来たよ。
しかも、帰りに東京湾で花火も見てきちゃった。

劇疲労。
浴衣のカワイ娘ちゃんに混じって、アニメ袋を提げたデブな人たちが居たけど、
コミケもやってたんだね。

270 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 09:13 ID:DnpD4IP/
>>269
お帰りなさいまし。
盆が近いんだねー。
餓鬼が巷に溢れてけつかる。

271 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 09:27 ID:8MEiR8pl
オハヨ。
電車が空いてて助かるわ。

272 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 09:38 ID:DnpD4IP/
>>271
良く解らないね。
盆だからと言ってあの恐怖の渋滞に巻き込まれてる人々は。
ショーケンが主演の映画であったけ「渋滞」とか言う映画。

一昨日も糞トレーラーが渋滞に突撃してたし。
其処までして帰らにゃならん物なんかいな?


273 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 09:45 ID:8MEiR8pl
>>272
「渋滞」の映画覚えてます。女優は黒木瞳だったけ?
ワタシ、田舎無いんですよ。帰る故郷が無い。
田舎のある奴が本当に羨ましい。

他スレで種馬さんか、サルベジさんらしき人のことを述べていたのがありま
したので以下に紹介しておきます。

「漏れも大阪人ですけど、切れる大阪人はホントにコワイですぅ〜。
阪神の試合を見に行ったときも、漏れの近くに座ってた奴のヤジが
ホンマにガラがわるかったし。
どこの地方に言っても>>292の言うようなガラの悪い大阪人が目立つから
そういうのが大阪の代表になってしまう。
大人しい大阪人はホントに大人しいよ。」

やっぱし、寅吉、って柄悪いんだ、と再確認したしだい。



274 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 09:52 ID:9iLAJGnl
行くとこの無い人達がなに愚痴ってるんですか?

275 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 09:52 ID:DnpD4IP/
>>273
うん?
漏れは大人しく観戦してるべさ。
上記のは柄悪いって言う程じゃないね、
柄悪いって言うか本当に怖いのは…
各選手に個別に付いたファソの会。
此れが一番怖いのよ。その選手の悪口聞こえたら飛んでくる。
文字通りスタンドの上段からボディープレス、他の客巻き添えで。
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル



276 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:57 ID:po37w8WA
【そろそろ潰そう】自民党を支持しないスレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026912174/l50

これスレストかあ。。。確かに議員板向けだけど、議論はマトモだった
のにちと厳しいんじゃないかなあ。
こういったスレ(両者とも健在)よりはよほど板に相応しいと思うんだけど。


バキュームカー
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027510700/l50

なぜロリコンが増えたのか
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029002493/l50

277 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 10:00 ID:8MEiR8pl
>>274
そーです。
帰る田舎が無いんですよ〜。
両親は有料老人ホームに入っているし。

>>275
そうなの? じゃあ種馬さんですね。きっと。あの体格でガラ悪かったら
迫力あるでしょうね。
個別ファンというのは、寅吉の中で更に個別についたファン、ということですね。
それは確かに怖そ〜。


278 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 10:08 ID:DnpD4IP/
スレスト?
マジで?スレストって削除人の管轄なの?
よく言う真スレッドストッパーって言うのは漏れ達でも出来るのかいな?

279 :跳ね馬:02/08/11 10:12 ID:+uml/KFQ
>>277
私は甲子園では行儀良く観戦する人ですよ。人疑義の悪いことを言わないでください。
せいぜい(ヘマをした阪神の選手を)野次る、(エラーをした阪神の選手を)罵る、
(三振した阪神の選手に)メガホンを投げつけるくらいのものです。

280 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 10:12 ID:8MEiR8pl
へえ〜。スレストなんていうのがあるんだ。
知らなかった。

281 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:15 ID:o/83yRGM
>>278
> よく言う真スレッドストッパーって言うのは漏れ達でも出来るのかいな?
できまへん。
(たまにコピペされてるのはfusianasanトラップ!実行するべからず)


考えてみたら、削除人さんは削除依頼を元に削除・スレストするわけだから、
どんな糞スレでも依頼さえなければ半永久的に生き延びられる(全部に削除
依頼なんか出してられない)し、逆に板違い気味の良スレなんかは削除依頼
で簡単に葬り去られちゃったりする(ガイドライン・ローカルルールに沿った
依頼なので)んですよね。

ある意味、現行の削除システムの限界がここにあるのかも。

282 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 10:26 ID:DnpD4IP/
>>281
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル
>>279
跳ねさん…

283 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 10:38 ID:9iLAJGnl
スレストする人と削除する人は違うと聞いたことがあるけど
>>281ちゅうことですなぁ



284 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 10:45 ID:9iLAJGnl
>>277
俺も実家に住んでるし、嫁んちもすぐそこだから、帰省っていうのはないんだけどね

285 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:45 ID:TATxj2bi
IP出るのに削除依頼なんかできるか(゚Д゚#)ゴルァ


286 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 11:00 ID:8MEiR8pl
>>284
親の家業を継いでいるんですね?
年中帰省中。
両親と一緒、というのはどうかなあ。
うるさくて耐えられないよ。
ワタシ、親戚もみんな東京だし、・・・・・。

287 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 11:03 ID:9iLAJGnl
>>286
大丈夫、田舎だから土地だけはある
同じ敷地に、ばあちゃんち、おやじんち、うち、店が独立して建ってる

288 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:06 ID:0ur1KFlt
あれ?スレストってスレ立てた本人も出来なかったっけ。

289 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:09 ID:u2Non2DC
★ジジイが日本をダメにしている★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025912741/l50

スレストになっちゃったよぅ。
若者の敬老精神を計るスレとして楽しくロムってたのに(/_<。)

290 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 11:14 ID:vypVQqMf
>>286
同居すると必ず嫁か家(両親)かどちらに重きを置くかで喧嘩が起きる。
嗚呼、嫌だ嫌だ。
味噌汁の作り方一つ取ってまで…



291 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:16 ID:0ur1KFlt
>>289
って、腹の中では喜んでんじゃねぇか(w

292 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 11:17 ID:vypVQqMf
カチだとモロばれ(W

293 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 11:20 ID:8MEiR8pl
>>290
サルベジさんはパルナスさんよりもド田舎なのに、同じ家屋に住んで
いるの?
山形県にいる学生時代の友人、嫁さんとお袋さんのバトルがものすごく
かなり参っていたな。お袋、早く死んでくれ、とマジで祈っていた。
その点、うちはノンキ。
嫁さんと二人きり。

294 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 11:23 ID:8MEiR8pl
昨日、年寄りと少し話して
「人生はなあ、面白いことを見付けるためにあるんだあ」
と言われてショックを受けた。

295 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 11:27 ID:9iLAJGnl
>>293
山形って言うか、東北はマジ凄いらしいね、聞くところによると
うちは家事一般を完全独立してるから、だいぶまし

>>294
へ?なぜショックを?

296 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 11:29 ID:vypVQqMf
>>290そう言う時期もあったって話。
>>294
爺さんの口癖
「皆、誰かに必用と思われる為に生きとる」
「皆に要らんと思われたら人は死ぬ」ってさ。


297 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 11:32 ID:8MEiR8pl
>>295
ワタシ、今までは享楽は敵だ、みたいな感じで生きてきたもんで。

カルチャーショックを受けました。
もしかしたら、そっちが正しいのかなあ、と悩んでおります。

298 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 11:36 ID:8MEiR8pl
>>296
その爺さんの口癖、同意。
必要とされるから存在価値が確認できる。
結婚してわかったんだけど、存在価値、って大事。

299 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 11:36 ID:vypVQqMf
>>297
やりがいの有る事(仕事)を只管するってのも一種の享楽だでよ。

300 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 11:39 ID:9iLAJGnl
>>297
生物って子孫を残すって言うのが基本的な本能でしょ?
それだけのために生きなくても良くなってるよね、人間は
じゃ、後何するかって事だと思うんだけど
それが仕事でも遊びでもなんでも良いと俺は思うけどね

>>296
最後の1行は共感できるけど、その上はもう一つわからん

301 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:39 ID:50G4P6qF
>>299
でも、それは、同時に茨の道でもある。

302 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 11:52 ID:mPWmArUO
おはようございます。。。

303 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 12:28 ID:vypVQqMf
>>302
来たとたん鯖が落ちたよ。
おはよう。

304 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 12:47 ID:9iLAJGnl
重いっす
人は少なそうなのに

305 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 12:47 ID:mPWmArUO
>>303
なーんか最近鯖が思いですねぇ。

書き込める時間に書き込めないヽ(`Д´)ノウワァァァァン

306 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 12:51 ID:vypVQqMf
>>304
批判要望板みると「オタクの所為」って事になってるね。
チョコの他板に凄いのが有るのかな?
ジャンプの漫画家がタイ−ホされてから確かに重くなったよ。

307 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 12:51 ID:8MEiR8pl
やっとカキコできた。
紫陽花さん、おはよ。


308 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 13:39 ID:mPWmArUO
書き込めるかな・・・

309 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 13:40 ID:mPWmArUO
>>307
おはようございます。
なかなかちょこさば(´・ω・`)ショボーンが多いみたいですね・・・

310 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 14:04 ID:8MEiR8pl
議論板だけおかしい。

その「なかなかちょこさば(´・ω・`)ショボーン」って何ですか?

311 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 14:16 ID:vypVQqMf
http://users72.psychedance.com/?
>>310
此処の事だべさ。
お気に入りに登録するヨロシ。

312 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 14:23 ID:8MEiR8pl
>>311
はあ〜。2ちゃん、って奥が深い。
サルベジさんの、新しい悪口かと思った。

313 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 14:26 ID:8MEiR8pl
銃器ネット。
さっきテレビでやっていたけど、アエラの紹介。
職員が女子穴の住所録を作成して、自宅に保管していたって・・・。
思ったとおり。

314 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 14:32 ID:8DnOtqeH
>>313
まるちですか?

315 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:40 ID:K/EbJD0K
サルベージの頭ってかなり悪そうだな。意見も正論や本の意見のコピペだけのようだ

316 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:41 ID:K/EbJD0K
他のコテハンと仲良くするだけが目的とみた

317 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:05 ID:8ZgkblWl
>29 名前:大天才様1号 投稿日:02/08/07 03:30 ID:q2q+W4td
>定義の困難さは、実在性とは関係ない。

>質問に答えるためには、レスを全部読まなきゃいけないからなあ・・・
>これは明日にしよう。

お答えは?

318 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 15:18 ID:vypVQqMf
正論は読んどらんでよ。
被った意見でも載ってるんかいのー?
だとしたら光栄なこって。
>>315
だから言ってるべ、本を読んで自分の物にした人と(跳ねさんやら)
齧るだけの漏れとでは歴然とした差が出てるって。前に書いたべ?



319 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:33 ID:1X7CH4bR
>>318
>齧るだけの漏れとでは歴然とした差が出てるって。前に書いたべ?
漏れは315じゃないけんど、そのワリに自信マンマンじゃん。239とか。(w

320 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 15:42 ID:8MEiR8pl
>>314
・・・・・・・

321 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 15:42 ID:8DnOtqeH
>>320
某所でどうも話にならない方が約一名・・・

322 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 15:49 ID:vypVQqMf
>>319
「思われ」って書いてるでそ?
もっとも相手にされ無かったけどね。(翻訳家さんに)
いと恥ずかし。

323 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 15:54 ID:8MEiR8pl
>>321
俺、いやわたしではない、と思われ。

324 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 15:57 ID:8DnOtqeH
>>323
貴様、いや貴方ではない、と思われ。

325 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 15:59 ID:8DnOtqeH
っていいますか、なんか揚げ足とってるのか、
本当に理解できていないのか・・・

326 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 16:02 ID:vypVQqMf
>>325
何処のお話だべさ?
漏れも見たいわさ。

327 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 16:09 ID:8DnOtqeH
>>326
住基ネットスレですよ・・・

328 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 16:14 ID:8MEiR8pl
>>326
おっ! サルベジさん。紫陽花さんに因縁つけられて困っていたんですよ。

助かった。

329 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 16:16 ID:8DnOtqeH
>>328
因縁つけてないですよ。
むしろ、貴方に反論している人の態度が気に入らない。

330 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 16:39 ID:8MEiR8pl
>>329
そんな人いたっけ?

旅行行きたいなあ。嫁さん、大の貧乏好きで、何しろ金を使わない。
もう直ぐ夏休みだ、というのに1DKの部屋に閉じこもりの計画。
お陰で銭は貯まるけど。
それを何処からか嗅ぎ付けた不動産家がしつこく電話してくる。何社も。
どこから漏れるんだろう。
そのうち、銃器ネットからみの犯罪が起こるね。
誘拐、強盗、詐欺・・・。
詐欺なんかだまされやすい顧客の名簿が高額で取引されている、って
言っていたものね。

331 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 16:46 ID:vypVQqMf
>>330
それらは既存の物だね。
但し、垣根が低くなり悪意を持った人間にチャンスが多く訪れるようになる。
人間なんて聖人君子じゃないんだから。
チャンスが訪れたら人間なんて何をしでかすか解ったもんじゃないよ。
偶然、階段から落ちた嫁を殺した姑の如く。
要はそういうチャンスが訪れる機会を如何に減らすかって事ね。
罰則の強化でも良いし、システムを強固に固めるも良し。
なんにもせずに人間の善意に頼るなんざ阿呆のする事だよ。

332 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 16:56 ID:8MEiR8pl
>>331
今の時代は性悪説でないとやっていけないでしょうね。
モラルハザードが起きているから。
刑法なんかの刑罰が軽いのも、昔はそれで社会秩序が保たれていた、それで
十分だったからでしょう。
でも、国民の質が低下し、検挙率が下がった現在、厳罰化せざるを得ない。

銃器ネット。
 事前 システム、
 事中 個室で作業させるとか、席を離れたら画面が消えるとか
 事後 簡易賠償制度 罰則

333 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 17:04 ID:vypVQqMf
>>332
其処が問題。
素人である我々ですら、対策が練れるのに専門家である筈の(有らねばならない)
政府が無策。これじゃ反対もするさ。


334 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 17:13 ID:8MEiR8pl
>>333
一昔前は、日本の官僚は世界一優秀なんていわれていたんだけど、何処へ行って
しまったんだろう。
「資産家の家業を継ぐのを止めて官僚になる。これがアメリカ人には理解できない」
なんて、司馬遼太郎が言っていたんだけどね。
ところで、わたしの情報。知られたくないのは「資産」ぐらいなんだけども
サルベジさんは、何かありますか?
紫陽花さんが知られたくない情報は「性別」だね。きっと。

335 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:15 ID:lxkLw7mg
>>334
> 紫陽花さんが知られたくない情報は「性別」だね。きっと。

「本職」もそうなんじゃないか…
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

336 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 17:16 ID:8DnOtqeH
>>334
知られたくないというより、
知っても仕方が無いという感じですかね。
其れこそ議論に無縁。

しかしながら、性別が議論に重要であると考える方は多いようで・・・

337 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:21 ID:lxkLw7mg
>>334
> 一昔前は、日本の官僚は世界一優秀なんていわれていたんだけど、何処へ行って
> しまったんだろう。

外務省など一部の省庁を除けば、
明確で的確な政策方針の下でのトップダウン方式で
目標を達成させる仕事に関してなら
「今でも」世界一優秀だろうよ。

今や時代は変わり、
目的は喪失。
政策は迷走。

>>336
じぇんだぁとしての性はやはり重要なのでは。

338 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 17:21 ID:vypVQqMf
>>334
風評被害を及ぼすで有ろう全ての情報だね。
商売人にとっては何が災いを齎すか解ったもんじゃないよ。
病歴で有ったり、出自で有ったり、資産状況で有ったり。




339 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 17:24 ID:8MEiR8pl
>>335
おお、そうでした。
本職を忘れていた。

しかし住民台帳に「職業=ヤ○ザ」なんて乗るんかしらん?
それにヤ○ザじゃなくて、不動産業とか経済研究所とかになるんでしょう。
アルカポネは無職だったんだよね。


340 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 17:24 ID:8DnOtqeH
>>337
議論上で?

おまえは男だから・・・
おまえは女だから・・・

そんなことで議論が成り立つのですかね?
偏見で議論されても・・・

341 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 17:48 ID:8MEiR8pl
>>340
偏見じゃない。議論は成り立つ。

342 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:49 ID:lxkLw7mg
>>340
いや、そうではなく、思索の過程において
ジェンダーの違いが暗に影響を及ぼすのでは
というこってす。

343 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 17:52 ID:8DnOtqeH
>>341
しかし、以前私が議論していると、
そういったことで相手が勝手に決め付けを行って、
議論が進まなくなるようなことがありましたけどね。

それは、性別以外でもそうですが、
朝日信者だの、マスゴミ関係者だの・・・
そういったことで議論をされると困りますからね。

344 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:52 ID:po37w8WA
議論にジェンダーは関係ない、という主張もまた一つのジェンダー論ですからね。。

345 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 18:00 ID:Ru808/zI
>>342
それはそうですね。

ただ、だからといって「女性」的な考えを「男性」が持っていることも、その逆もまたありますからね。
そこら辺は意識してもらいたいものです。

346 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 18:01 ID:8MEiR8pl
ウヨ、小夜と同じ面があるからね。
でも同じ色を見ても、男と女とでは違う色に見えるかもしれない。
やはり性別は大事なのでは。

347 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 18:05 ID:Ru808/zI
>>346
自分の持つ特性から言葉を発するのはいいのですが、
相手の持つ特性は自分とは違い、
また自分の思い込んでいる「特性」を相手に当てはめて考える。
という作業をしがちな方が多いので、
そういった意味では相手がどういった特性を持っていようと議論には関係ない。

そういうことから考えると、
私が男性であろうと女性であろうと、
お釜であろうとおなべであろうと、
ヤクザであろうとそうじゃなくても、
議論上では関係ないと思いますよ。

348 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 18:24 ID:vypVQqMf
>>347
カテゴライズして安心する馬鹿には何を言っても無駄だわさ。
パターン化すると思考が楽チンなのは
理解出来るけど安易に流されるのは阿呆を飛び越して馬鹿。
理解する気が無いって事だからね。


349 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 18:39 ID:8MEiR8pl
>>347
同じ内容でも私が言うのと、総理大臣が言うのとでは重みが違う。
ノーベル賞者が言うのとでは深みが違う。
と思いませんか?
文学作品を理解する為には、作者の履歴などが不可欠でしょう。
確かに紫陽花さんの言うような懸念はありますが、議論というのは
相手側の言い分を理解する、という作業が必然ですので、議論する内容に
よっては性別なども必要になるのでは。


350 :跳ね馬:02/08/11 18:57 ID:sY9FazwK
>>349
そういう態度を私は「権威主義」と呼び軽蔑しますよ。
私が2chを好きなのは、発言者が博士であれ大臣であれ小学生であれ、同じく
名無しさん(とコテハンという仮面装着者)であり、そういう権威の偏見の無い
議論が可能であるからです。
誰が言ったか、ではなくて、何を言ったか。
これが大事でしょう。
文学作品やその他にしてもそう。モーツァルトが作曲したから名曲なのではなく、
そのモーツァルトによって作曲された「その曲」がすばらしいから名曲なんですよ。

351 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 19:18 ID:vypVQqMf
全てが名無しさんの発言だからこそ
自分の目が問われる訳ですな。
取捨選択の話も此れに繋がりますな。

352 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 19:28 ID:8MEiR8pl
>>350
内容が大事なのは異論はないのですけど、現実には差があるでしょう。
相手に理解してもらい、説得する場合は、権威でも何でも正当なものは利用を
許されるのではないですか。
それに繰り返すようですが、相手の発言を理解するためにもバックボーンが
解っていたほうがより深く理解し得る。
「産みの苦しみ」なんて言うのは、男が発言する場合と女性が発言した場合とで
説得力に差異が出るでしょう。同じ内容の発言であっても。

「夏が来れば思い出す。はるかな尾瀬。遠い空♪」という唱。
作詞者は女性なんですけど、男には創れないな、という感じがするんですけどね。

カキコしていてよく解らなくなった。


353 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 19:33 ID:vypVQqMf
〜の言う事だからと妄信して思考停止するのと
〜の言う事だから信用しても良いかな(疑念を挟む余地を残す)
とではエラク違って来るよ。


354 :跳ね馬:02/08/11 19:44 ID:sY9FazwK
まず、
>文学作品を理解する為には、作者の履歴などが不可欠でしょう。
>議論というのは相手側の言い分を理解する、という作業が必然ですので
この2点、そういうアプローチがあるのも分かりますし有用性も認めますが、
不可欠とも必然とも思いません。
ベートーフェンの生涯や、彼が聾唖者だったという事実を知らないと、彼の作品に
感動することはできないと仰るか? 馬鹿馬鹿しい。
>>352
議論する上での非常に重大な事の一つは、権威を疑うことですよ。権威に限らずですがね。
正当な、と言いますが、その権威の正当はどう判断するんです?

355 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 19:49 ID:8MEiR8pl
くそ。味方が出てこないかな。

極論すればですね、猿が描いた絵。
猿が描いたことを秘して、人間の描いた絵と並べて置いたら
人間のものよりも良い、と評価されたという話がありますが。

極論だあ!と言われそうですが、物事の成否を判断する一つの手法として
極端な場合を想定する、というのがありますです。
あの相対論もニュートン力学を極端にまで適用すべく発見されたものですし。


356 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 19:54 ID:vypVQqMf
権威と属性は違うと思われ。

権威で物喋ると確かに楽チン(意見調整等)だけど下手すると思考停止を招く。

属性で喋ると信憑性を高める事が出来る。

例えば漏れが
高名な学者がこう言ってるから部落はこうなんだ!って言うよりは
漏れは部落民だからこうだよって言った方が良いでしょ?

書いてて混乱して来た。

357 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/11 20:00 ID:vypVQqMf
御免、完全に論が破綻してる!
まったく持って御免。氏に落ち。
>>356は忘れてクレー。

358 :跳ね馬:02/08/11 20:03 ID:sY9FazwK
>>356
しかしながら、その方法で信憑性を高めることの副作用をひとつ。
「部落民でないくせに部落を語るな」
これを導く可能性が極めて高いですな。
議論というものは、徹頭徹尾バックボーンや先入観、権威主義、属性を排除して
論のみを遊ぶ場であって欲しいですな。

359 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 20:09 ID:8MEiR8pl
>>356
なるほど。権威と属性は違いますね。

それはともかく、要は2ちゃんの場における議論のあり方はどうあるべきか
ですね。
紫陽花さんをおちょくる・・いやそのあの、軽い気持ちでカキコしたんですが
・・・・・もう少し良く考えてみます。
種馬さんの説もかなり魅力的ですし。

360 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 20:13 ID:nwryvwun
>>359
(゚Д゚)ゴルァ!

361 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 20:39 ID:8MEiR8pl
>>360
違います!
悪いのはサルベジさんです。

あの、紫陽花さん。猿が描いた絵。猿、といってもサルベジさんじゃなくて。
これが人間が描いたもの以上に評価される、って可笑しくないですか?
更にですよ。
超正確にコピーされた名画。世界のどんな鑑定家にも区別出来ないコピーがあった
としたら、それはどう評価されるべきなんでしょうか?
芸術って何なんでしょうか?
学生時代から疑問に思っていたんですけどね。

362 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 20:55 ID:nwryvwun
>>361
ひとをおちょくるから!!

それはともかく、
基本的に芸術とは人をなにかしら感動させる力を持つものであると認識してますよ。
贋作でも真作でも。
そしてその感じ方は人それぞれ。
だからこそ、芸術は面白いと思います。

>これが人間が描いたもの以上に評価される、って可笑しくないですか?
私はそうは思いませんが・・・

後は・・・芸術の評価は自分でするものでしょうね・・・

363 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:59 ID:mFrXx6da
その論で一度「芸術作品」を切ってみるといいですよ。
論の射程というものが自ずから明らかになるでしょう。

364 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 21:10 ID:8MEiR8pl
PCが作成した音楽もある。
つまり私が言いたいのはそういう「属性」を抜きにして絵とか音楽は語れないのでは。
小説もPCが書く、という話もありますし。

365 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 21:13 ID:nwryvwun
>>364
PCってなんですか?

366 :跳ね馬:02/08/11 21:15 ID:sY9FazwK
と、その前にそのサルの「描いた絵」が絵画と呼べるかどうか何ですがね、私は
それは「絵画」とは呼べませんね。そのサルに、絵を描く意志があったかどうか?
(まぁ、私はサルじゃないですから断言するのはおかしいですが)ありませんね。
言ってみれば、目の前にあるキャンバスと絵の具をいじってたまたまその絵の具が
キャンバスに付着したに過ぎない。いわば、自然物の延長線上の産物に過ぎず、
たまたま誰かがキャンバスをおいたところに成立したという点で、絵画というカテ
ゴリに誤解されているだけ。
段造氏の例えは、抽象彫刻と蟻塚を並べているようなものだ。
もしこれを芸術と呼びたいならば、サルの作品ではなく
サルを道具として使用するために、キャンバスと絵の具を用意してサルの前に置いた
人間の作品だろうね。
芸術とは、人を感動させる必要なはい。ただ、人の意志に干渉する精神作用を及ぼす
もの。制作者の破壊と創造の意志の痕跡。


367 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 21:18 ID:nwryvwun
>>366
それを人間が芸術だと思えば芸術であると思いますけどね。
その逆もまたあるとは思いますが。

>ただ、人の意志に干渉する精神作用を及ぼすもの。
多分、読み違え出なければそれも私が言う感動の範疇に入るかと・・・

368 :跳ね馬:02/08/11 21:19 ID:sY9FazwK
>>364
音楽を語るのに、誰が作曲したかなんて、必要ですかね?
あるいは絵画も。

名も知らぬ無名作曲家の作品、誰が描いたとも知れぬ絵画では感動できませんか?

369 :跳ね馬:02/08/11 21:21 ID:sY9FazwK
>>367
入るでしょうね。しかし、私の言ってるのは感動のみならず不快感をも喚起する
ことを含みますから、紫陽花さんの言っている範疇を含んでそれよりも広いです。

370 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 21:24 ID:nwryvwun
>>369
これ以上はおたがいの語彙の用い方になるので終わりにしますが、
一応心を動かすものとして(不快感も含めて)言葉を用いてますので・・・
そういうことで納得してもらえませんか?

371 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 21:24 ID:nwryvwun
PCってなんなんでしょう・・・

372 :跳ね馬:02/08/11 21:24 ID:sY9FazwK
>紫陽花さん
ごめん。読み違えてた。
貴方の言うとおりですな。

373 :跳ね馬:02/08/11 21:27 ID:sY9FazwK
>>371
パーソナルコンピュータ、でしょうな。
しかし、それはPCが「創った」のではなくプログラマがPCに「創らせた」んです。
創る「意志」はそのプログラマのものです。

374 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 21:30 ID:nwryvwun
>>373
そうですか・・・

>創る「意志」はそのプログラマのものです。
禿同。
あくまでPCはツールですから・・・

375 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 21:59 ID:8MEiR8pl
PCはパソコンです。

自然の造形物も芸術作品とは呼ばないですか? 比喩ではなくて。
人間の意志作用に基づいて製作されたものでなければダメですか?
風景が人の精神に作用すること、感動させることは十分あること
ですし。

人間の手によるものー猿の手によるものー自然の手によるもの



376 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 22:01 ID:nwryvwun
>>375
跳ね馬さんは違うというかもしれないですが、
私はげいじつであると思いますね。

377 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 22:09 ID:8MEiR8pl
しつこく。

例えば、地面に五線譜を書いて、そこに音符を切り抜いた板を無作為に
投じる。
いつかは名曲が出来る、と思う。
これと猿が描いた絵とどう違うのか。
絵の方がわかりやすいかな。
テレビ見ながら絵筆を動かす。いつかは名画ができる。
猿が描いた絵とどう違うのか。

自然の造形物が芸術であるならば、猿が描いた絵も芸術でなければおかしいのでは。




378 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 22:11 ID:8MEiR8pl
つまり、芸術なんていうのは人間の錯覚ではないのか。

379 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 22:13 ID:nwryvwun
>>377-378
私もしつこく・・・

誰にお話しているのですか??

380 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 22:17 ID:9iLAJGnl
>>378
なんかそれについては同感できる部分がある

例えば星空
ほとんどの人が美しいというだろう
でも、子供の頃から星空には幽霊がいるとか教え込まれれば、それは怖いものになるのでは?
周りの人に、星空がきれいだという人が一人も居なかった場合はどうなるのだろうか?
なんて、よく考えてしまう

それこそだからなんだという話ではあるんだけど

ただ、好みっていうのは、どういう過程であるのかはよく知らないが、個々に形成されるものだよね
好きな人を多く生み出すものが芸術なのかなとは思う

381 :跳ね馬:02/08/11 22:22 ID:sY9FazwK
>>375
私はそうは呼びませんね。
自然の造形、自然の運行の精妙さに感嘆し感動はしますが、芸術とは呼べないでしょう。
言葉遊びみたいですが、芸術とは、「芸」であり「術」でなければなりません。であれば、
自然を愛でることは神の御業に言葉を失うことではあっても、それは芸術ではありません。


382 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 22:22 ID:nwryvwun
強いて言えば、
人の五感六感に何らかの感動、
精神的な干渉を与えるようなものは須らく芸術と呼ばれるものかもしれないです。
こういってしまえば広義になるでしょうが・・・

そして、その中から取捨選択していくのは、
個人であり、家庭であり、社会であり、国であり、環境であり、習慣であり、宗教であったりする。
と思いますね。

383 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 22:23 ID:9iLAJGnl
猿が描いた絵に感動することがあっても、それは芸術ではないと
なるほど、たしかに

384 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:27 ID:rx2XJAcN
スレ立て規制が
128→256に強化された。
一度スレ立てると、一箇月くらいまたないと、スレ立てられへんかも…。


385 :跳ね馬:02/08/11 22:27 ID:sY9FazwK
そして、芸術を芸術たらしめるものは、創造者の意志。

386 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 22:28 ID:9iLAJGnl
>>384
え?それって強化なの?
多いと緩和だと思ってた

387 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/11 22:32 ID:nwryvwun
>>386
自分がスレ立ててから128スレたたないと立てられなかったのが、
256スレになったということですよ。

私もcgiいじったこと有マスからわかりますね。

388 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 22:35 ID:9iLAJGnl
そうか、じゃぁ結構な強化だね(鬱

389 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:52 ID:BxKAzNmj
  く           く          く
  る          る          る
   っ          っ          っ
   く          く           く
    ヽ          |            |
              __, --、     ,      ,    ,,、-、
   ,,、-、     ,、-、  ヽ O ヽ  ,、-' |    ,、-' |  < O ヽ
  < O ヽ   / O > .`i.   `y O i   / O. i   i   `、
   l   `、./ .  l   l   ./    l  l  .  l    |    `、
  . |    /.    | .  |   /.    |  |     |   |     `、




390 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:05 ID:rx2XJAcN
長い間スレが立てられないという住人が多くでてきたら、
ここにお願いしましょう。

■ 板設定変更依頼スレッド
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1014829014/l50

391 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/11 23:19 ID:3zgyih/3
>>388
糞スレ防止機能?

392 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 23:21 ID:9iLAJGnl
>>391
負荷低減措置なのかね?
わかんねぇ

393 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/11 23:24 ID:9iLAJGnl
>>390
これまた議論してからお願いなんだね

394 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/12 01:57 ID:HMTJ7BA9
>>392
まあ、これで糞スレの乱立は避けられるし、sageでまったりできるでしょう。

395 :大天才様1号:02/08/12 01:59 ID:j3TMMpIW
>>361
芸術の価値は、基本的にハードウェア的なものではなく、ソフトウェア的な
物なんだと思うな。

たとえば、川端康成の雪国の価値は、ある特定の原稿や本に宿るのではなく、
全集や文庫本、それぞれにあまねく宿る。これには異論がないんじゃないかな。
(オリジナルの原稿用紙にはもちろん別の価値があるけど、これはプレミア
価格であって、芸術そのものの値段ではないよね)

つまり、文学という芸術の価値は、芸術家手ずからの被造物(ハードウェア)
に宿るわけではなく、活字の並び方に宿るということさ。

で、段蔵タソが例に上げた絵画に戻ると、絵画においては必ずしも文学と
同様のことは言えないんだよね。オリジナルが芸術作品として珍重されて
圧倒的な価値を持ち、複製品は精巧なリゾグラフでも1級芸術とは
看做されない。

この違いはどこにあるんだろう。
思うに、これは芸術の本質的な違いというより、単に技術的な理由に
よるものだ。

文学というのは芸術の中では特殊な例なんだよね。
どこが特殊かといえば、予め用意された普遍的なパターン(文字)を並び
替えることのみによって芸術が成立していることだよね。
そして、比較的未熟な文化においても、その活字のセットがあれば寸分
たがわぬ内容のコピーを製作できる点。
この「完全複製」の容易性が、文学の大きな特徴だ。


396 :大天才様1号:02/08/12 01:59 ID:j3TMMpIW

ところが、翻って絵画を見ると、絵画というのは有史以来長らく”世界の
どんな鑑定家にも区別出来ないコピー”なんてものが作れなかったんだな。
「完全複製」が不可能だったといえる。
だから、作者の直接の被造物であるオリジナルの絵画というハードウェアから、
ソフトウェア的な絵画の価値を抽出できなかった。分かりやすく言えば、
オリジナルと同等のソフトウェア的価値を、オリジナルとは別の物質の上に
再現できなかったんだね。

だから、芸術としての絵画を鑑賞する人間たちには、絵画の物質的価値と
ソフトウェア的価値を分離して考えるという習慣がない。
このことが、絵画のオリジナルがその歴史的価値以上に極度に珍重される
現在の状況を生み出しているんだと思うな。

だから、結論を言えば、”世界のどんな鑑定家にも区別出来ないコピー”
などというものが作成できるなら、その芸術的価値はオリジナルと全く
同等だと思うよ。もちろん、歴史的・プレミア的な価値において両者は
全く異なるけれど。


397 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:00 ID:OWzOPbDg
糞スレ…あまりにあまりなのは立てられないでしょうね。
でも、スレ立て依頼すればある程度は可能でしょうし…。

398 :大天才様1号:02/08/12 02:16 ID:j3TMMpIW
じゃあ、俺がスレ立て依頼をひとつ。

『激ナウ雑誌「東京一週間」が、ニュース議論板を大紹介!!』

イケてるセックス大好きヤング達の聖典「東京一週間」が、
最新号(8月20日号)の中で、我らが「ニュース議論板」を、
「2ちゃんねる」の代表的な板として紹介した。
関係者は「過疎化の進むニュー議板にとっては、大きな福音。
素直に喜びたい」と語るが、一方では「どうせなら東京ウォーカー
で紹介して貰いたかった」などの消極的な意見も。

この内容でスレ立ててよ。おながいします。

399 :大天才様1号:02/08/12 02:18 ID:j3TMMpIW
あ、雑誌の名前はTOKYO一週間、だった。

400 :大天才様1号:02/08/12 02:24 ID:j3TMMpIW
「TOKYO1週間」、ニュース議論板を大紹介!!

イケてるセックス大好きヤング達の聖典「TOKYO1週間」が、
最新号(8月20日号)の中で、我らが「ニュース議論板」を、
「2ちゃんねる」の代表的な板として紹介した。
関係者は「過疎化の進むニュー議板にとっては、大きな福音。
素直に喜びたい」と語るが、一方では「どうせなら東京ウォーカー
で紹介して貰いたかった」などの消極的な意見も。

これが決定稿です。400。

401 :山本秀雄:02/08/12 09:39 ID:noV3hUp9
意見を言う人の背景(情報)は多いほど、その目的を理解しやすいのは事実だ
よ。たとえば女性専用車両を作ろうという意見ひとつとってみても…
意見の主が女性ならば目的は男性からの性的攻撃の防御だし
意見の主が男性ならば目的は冤罪からの防御だもん…
目的がはっきりしていれば、その問題に対する解決策も出しやすくなるよ。
もし性別を隠さなくては不利益があるとするなら、不利益だから性別を隠す
のではなく不利益を無くすようにするべきだよ。
紫陽花さんに関していえば誰がみてもかわいい女の子だろ?なんで今更隠す
必要があるんだよ あれでもし男だっていうなら喜んでチンポしゃぶってやるよ

402 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/12 09:44 ID:ZjRGcDZa
やっぱりホモか・・

403 :山本秀雄:02/08/12 09:46 ID:noV3hUp9
素晴らしい音楽は背景など関係なく素晴らしいというが…
絵画をただ平面的に眺めて色のバランスや構図だけが評価の対象だという
のはむしろ乱暴だよ 晩年のゴッホの絵やモーツァルトの音楽など背景を
しる事によりもっと深く理解できる部分というのは確実にあるんだからね
ただのモザイクのようなクレーの絵にしても彼の過去の絵を見る事なくし
て評価することはできないと思うよ

404 :山本秀雄:02/08/12 09:51 ID:noV3hUp9
>402
ホモは跳ね馬とサルベージだろ!!!
もし男ならしゃぶってやる=男のはずがない=女にきまってんだろ
おいパルナス 紫陽花のメアド教えてくれよ〜
彼女に漏れのチンポ画像送ってやりたいんだ 

405 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 09:52 ID:pU8R4tt/
やっぱり秀才か..

406 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/12 09:53 ID:ZjRGcDZa
上にヒントが書いてあったじゃん

407 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 09:53 ID:pU8R4tt/
頭良いのに...勿体無い。


408 :山本秀雄:02/08/12 14:52 ID:1G2NdccE
どうしようもない人種なのか、どうしようもない教育の成果なのか…?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020812-00001044-mai-int

409 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/12 15:49 ID:ZjRGcDZa
ただただあきれるばかり

http://www7.tok2.com/home/bvsaen/trueasia.gif
これでもみて、おちけつ

410 :山本秀雄:02/08/12 16:04 ID:1G2NdccE
>409
よくこんな地図見つけてきたね(笑)

411 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 16:12 ID:/LmxFNCf
偶に阿呆がくれてやれとか言うんだよ。
なんにも考えずに...


412 :山本秀雄:02/08/12 16:20 ID:1G2NdccE
こんなことが通用するなら世界中の無人島の主有権は「とったもの勝ち」
になっちまうよ いっそ半島をもう一度併合して 竹島だけ韓国領土に
してあげたらいいぽ

413 :朝まで名無しさん:02/08/12 16:22 ID:h+T08zGG
かの国はたばこみたいな国だな。
百害あって一利なし。
そういえばかの国の喫煙率は相当高いそうだな。

414 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 16:26 ID:/LmxFNCf
>>412
漁業権やら海底の資源の問題も絡んでくるって
単純な事が理解できてない厨房を何とかしてクラサイ。
人が住んでなきゃ如何でも良いって考えのヤシが居てる様で...
>>413
教育と小中華思想が改善される日は当分来ないと思われ。

415 :山本秀雄:02/08/12 16:54 ID:1G2NdccE
>414
とったもの勝ち→竹島不法占領
やったもの勝ち→レイプ発生率実質世界一位
言ったもの勝ち→恩人国に対する多額の賠償要求
なんか子供っぽい国だね。まるで駄々っ子じゃん。

漏れも紫陽花さんに、やったもの勝ちしたい罠

416 :朝まで名無しさん:02/08/12 16:57 ID:Qt1JX5Zx
そういえばやまもっちゃんは在日だと自分で言っていたな。

417 :山本秀雄:02/08/12 17:01 ID:1G2NdccE
大阪人なんてみんな半韓国人だといいました。

418 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 17:16 ID:p9YUPJVC
>>415
支配者がコロコロ変わる国では殺らねば殺されますから...
攻め続けていれば安心と本能に染み付いてるんでしょう。

419 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:17 ID:Qt1JX5Zx
やまもっちゃんは、ホモで大阪人で在日と言うことでこれからはよろしく。

420 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:17 ID:Qt1JX5Zx
>>418
口ばっかりだよ。
実際に単独で責めたことは有史依頼一度も無い。

421 :山本秀雄:02/08/12 17:19 ID:1G2NdccE
>419 大阪には住んでいるけど関西人じゃないよん
     ホモは跳ね馬とサルベージ!!!
     チョンじゃないも〜ん


422 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 17:30 ID:p9YUPJVC
まあ、あの国の欠点を連ね上げても切が無いですな。
内政干渉も出来ないから、改善も不可と。

放置する以外手は御座いませんな。
竹島は譲る訳には参りませんが。

423 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 17:42 ID:p9YUPJVC
然し、サッカーのほとぼりが冷めたら此れですか
あざといと言うか姑息と言いますか...
朝日の社説が楽しみですな、どの様な電波を炸裂させてくれるか。

424 :山本秀雄:02/08/12 17:44 ID:1G2NdccE
>422
何をされてもヘラヘラしながら放置した結果が竹島の不法占拠につながって
いるんじゃないのかな… それにしてもほぼ全国民が独島はウリ島と信じて
いるのを見ると教育って怖いなと思うよね、民主主義を標榜しながらでたら
めな歴史を教える全体主義国家ってコメディーだよ

425 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 17:48 ID:p9YUPJVC
>>424
そうですな、「締めるべき所を締める」これが出来ていたならば...
国内で締めるべき所を「軍国的」と糾弾する阿呆が居なければ…

日本も負けず劣らず滑稽ですな…

426 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:54 ID:MnRvRe2L
雑談スレ黎明期からちょくちょくここ覗いてるけど、なんだか最近
名無しさんの入り込む余地がほとんどないねここ。
何か書いてもすぐ馴れ合いカキコに流されちゃう。

コテハン出入り禁止の雑談スレ別に立ててみようかな。

427 :大天才様1号:02/08/12 18:00 ID:j3TMMpIW
うん。いいんじゃない。匿名で雑談するスレ。

そもそも雑談スレ立てた頃は、この板に定着コテがほとんど居なかったからなあ・・・
いや、居たのに、集合場所がなかったから実態が分からなかっただけだろうけど。

428 :大天才様1号:02/08/12 18:02 ID:j3TMMpIW
国家に必須の要素を、領土・人・権力だとするメジャーな見解があるけど、
この視点から朝鮮の所業を観察すると面白いね。

領土→無人島を占領
人→誘拐
権力→選挙権要求etc.

429 :山本秀雄:02/08/12 18:03 ID:1G2NdccE
>>425
韓国人の跳ね馬はこういう記事をみてどう思っているのかな

430 :大天才様1号:02/08/12 18:08 ID:j3TMMpIW
それより、俺のスレ立て依頼は・・・

431 :山本秀雄:02/08/12 18:12 ID:1G2NdccE
質問なんだけどさ 紫陽花さんに直メールしたことのある人誰かいる?


432 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 18:12 ID:p9YUPJVC
>>430
ネタじゃ無かったの?
関西一週間、ウオーカーしか見れないから解らないよー。


433 :大天才様1号:02/08/12 18:21 ID:j3TMMpIW
>>432
マジマジ。
TOKYO1週間が恒例のラブホ特集だったんで買ったら、
ニュース議論板の名前を見つけてたまげたよ。

場所は162から163ページにまたがるテレ朝の「ツーハンマン」紹介
記事。
副題?で、『TVショッピングの舞台裏を描くドラマ「ツーハンマン」。
役者の衣装やストーリー展開などとにかく派手な演出は「2ちゃんねる」
の掲示板でも絶賛!その面白さのポイントに迫った」
と、なんの脈略もなく2ちゃんねるを持ち出した後、
その下の枠、『「2ちゃんねる」ではこんなことに!!』の中で
2ちゃんねるでの評判を引用してるんだけど、

トップページの写真の下のキャプション
『言わずと知れた日本最大級の巨大掲示板サイト。扱うテーマは
「ニュース議論」から「芸能有名人」「SM」までと雑多。』
~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~

と、ニュース議論板を紹介しているのでした。
一般メディア露出は初めてじゃない?

434 :山本秀雄:02/08/12 18:28 ID:1G2NdccE
>433
大天才って東京?
だったら駒込のラブホ街(巣鴨方面に少し戻る)が一番安いよ(泊まり
4000円均一)
あそこの紫陽花(マジです)ってラブホが広くてお勧めだよん

435 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 18:33 ID:p9YUPJVC
>>433
ツーハンマン?
関西でも特集組んでたな、って事は載ってるかも。
帰ったら調べて見よう。
でも、スレ立て多分出来ない。
消費者金融ネタで立てちまった。

436 :大天才様1号:02/08/12 18:39 ID:j3TMMpIW
そうなんだ。ありがとう。

駒込には行った事ないなー。
最近は歌舞伎町が多い。

437 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:39 ID:MnRvRe2L
>>433
なるほど、内容や人気じゃなくてスレタイがたまたま丁度良かったという
だけの話なのね。

板の名前に影響されて板の内容もいい方に動いてくれるといいんだけどなあ。

438 :大天才様1号:02/08/12 18:43 ID:j3TMMpIW
>>435
帰ったら調べるって、サルタソも買ってるのか。

この前の旅行では西日本の某市に行って来たんだけど、そっちは
コンビニで普通に「激戦」が売ってていいね。
買い込んじゃった。

439 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 18:49 ID:p9YUPJVC
>>438 嫁が買い続けてる…

激戦?激辛煎餅じゃないよね?
うーん解らない。

440 :大天才様1号:02/08/12 18:51 ID:j3TMMpIW
最近の1週間は露骨なセックス記事が多いから、お子さんの目の
届かないところに、鍵をかけて保存してね。

激戦
http://www.uhauha-uha.com/gekisen/index.html

441 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 18:54 ID:p9YUPJVC
>>440
スゲーカコイイ!!
ホスィー。買いにいかにゃ。

442 :大天才様1号:02/08/12 19:04 ID:j3TMMpIW
>>442
カコイイよね。
300円でこの出来なら大満足。

でも多分、奥方にはそれがわからんのですよ。

443 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 19:09 ID:p9YUPJVC
>>442
悲しい事ですな。
親に筋肉マン消しゴム捨てられて自殺したとか言う話を思い出しました。

最近の細かいオマケとか人形は侮りがたいですな。
こう言う技術はどんどん伸ばして欲しいもんです。
ただ、メイドインチャイナなのが多い様ですが…

444 :山本秀雄:02/08/12 19:28 ID:1G2NdccE
こんなつまんないもの欲しがって馬鹿じゃなのか?
おもちゃならセブンイレブンでしか買えない昭和の猫シリーズが最高だよ
同じやつばかり集まってしまって… 今度計りでも持って行こうっと

445 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/12 20:01 ID:p9YUPJVC
蓼食う虫も好き好きって事で。
そんなら落ちるよ。

446 :大天才様1号:02/08/12 22:05 ID:j3TMMpIW
関西人!命が惜しかったら、冷やし飴の製法を俺に教えるんだッ!

447 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/12 22:07 ID:ZjRGcDZa
>>446
売ってる

448 :大天才様1号:02/08/12 22:12 ID:j3TMMpIW
サンガリアの奴じゃない!茶店で出てくるような冷やし飴を自作したいんだッ!

関西の女は全員作れるらしいから、紫陽花タソ、頼む。

449 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/12 22:13 ID:ZjRGcDZa
>>448
だから売ってるって
インターネット通販も有ったはず

450 :大天才様1号:02/08/12 22:16 ID:j3TMMpIW
自分で作らなきゃイヤなの!

451 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/12 22:16 ID:ZjRGcDZa
材料: 水飴200g しょうが汁少々 紅茶小さじ1/4

手順:
水3カップと水あめ、紅茶をなべに入れ、中火で温める。沸騰したら火を止める。
茶葉が沈んだら漉し、自然に冷ましてから更に冷蔵庫でよく冷やす。
飲む時、ほんの少量のしょうが汁をたらしてください。
これはさわやかな夏の飲み物です。本来は麦芽水飴で作るのですが、水飴でも大丈夫。普通の砂糖で代用する時にはとろみを加えたほうがいいと思います。麦芽水飴はかなり昔から日本にあったそうですが、なかなかお目にかかれません。でもやってみたいという方は作ってみては?
大豆もやしを粉にして、おかゆ(全粥)に混ぜます。しばらく置いてから絞った汁を丸1日とろ火で煮詰めて作るそうです。これで作ると甘味がすごくまろやかで、砂糖ではこの味は出せないと感じるほど上品です。

以上無断コピペ

452 :大天才様1号:02/08/12 22:18 ID:j3TMMpIW
>>451
パルナスタソ…わざわざありがとう。
冷やし飴 作り方 で検索してくれたんだね。

実は俺もこれ、さっき見たんだけど、俺が飲んだ冷やし飴はニッキの
匂いがしたんだ。だから、これとは違う製法を採ってるんじゃないかなあ・・・

453 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:19 ID:Fsd3Qkzr
わがままだなぁ…。

454 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/12 22:20 ID:ZjRGcDZa
>>452
ニッキ水が入った奴ね
シナモンを入れればいいんじゃないかね

子供の頃はたまに飲まされたなぁ
大人になるまで美味しいとは思わなかったけど

455 :跳ね馬:02/08/12 22:20 ID:KSlBqMuM
>>452
多分、それと同じ製法で紅茶と一緒にシナモンスティックを入れれば
その味になると思われ。現に私はそのやり方でやったことがある。

456 :大天才様1号:02/08/12 22:23 ID:j3TMMpIW
そっかー。跳ね馬タソもありがとう!
シナモンスティックを買ってこなくては。
一刻も早く作りたいんだけど、コンビニには売ってないよなあ・・・

っていうか、ここに居る人たちってみんな関西からなんだね。

457 :跳ね馬:02/08/12 22:27 ID:KSlBqMuM
それにしても、大天才様よ、なんでまた急に冷やしあめを?

458 : :02/08/12 22:39 ID:ib6P/Do8
竹島の所有権をじゃんけんで決めよう。

459 :大天才様1号:02/08/13 00:02 ID:xVNCu4sJ
子供の頃に田舎で飲んだ冷やし飴の味を、西日本旅行で思い出したのでした。

460 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:12 ID:hsgCQPUW
  く           く          く
  る          る          る
   っ          っ          っ
   く          く           く
    ヽ          |            |
              __, --、     ,      ,    ,,、-、
   ,,、-、     ,、-、  ヽ O ヽ  ,、-' |    ,、-' |  < O ヽ
  < O ヽ   / O > .`i.   `y O i   / O. i   i   `、
   l   `、./ .  l   l   ./    l  l  .  l    |    `、
  . |    /.    | .  |   /.    |  |     |   |     `、






461 :山本秀雄:02/08/13 00:14 ID:kT3U7gTY
跳ね馬は冷やしザーメンでも飲んでたのか?

462 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:20 ID:ck4qUuzG
ん?


463 :山本秀雄:02/08/13 00:27 ID:kT3U7gTY
あ ネットフードル紫陽花ハケーン!!!


464 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:32 ID:ck4qUuzG
ニュー速無くなったらコッチに難民が来るんでしょうね・・・

(;´Д`)ハァ

465 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 00:33 ID:4Pcd20I6
夜勤さんは一時閉鎖だといってるけど
ニュー速住人はなくなると言ってる
へん

466 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 00:40 ID:ck4qUuzG
ま、「一時」閉鎖がどれくらいになるかわからないですからね・・・

無くなると誤解されてもおかしくはないかと・・・

467 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:40 ID:cFctbLdw
113 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/08/10 02:33 ID:1yReK+Qw
>>112
残念でした。農薬も電力もコンピュータもその意味がわからない日本人はいません。
しかし、例えば民主主義の意味を聞いてもはっきり答えられる人があまりいないのが現実。

114 名前:翻訳家 ◆oHOLJw9E 投稿日:02/08/10 03:05 ID:8PMiPZoO
>>113
>民主主義の意味を聞いてもはっきり答えられる人があまりいないのが現実。
難しく考えすぎ。
民主主義=”法律を作るヒト”を自分たちで正しく選ぶこと、で十分です。
多くの人がこれくらい漠然とでも分かってると思うけど。

117 名前:大天才様1号 投稿日:02/08/11 00:09 ID:E7aDnx4c
>>114
ということは、選挙が終わった後は寝てればいいのか。
楽な民主主義だね。



468 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:42 ID:cFctbLdw
122 名前:段造 ◆GgjIjHuI 投稿日:02/08/11 15:32 ID:8MEiR8pl
>>117
正しく、とあるから寝ていてはまずいんじゃないの。

124 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/08/11 15:52 ID:/WipyCAg
>>116
正しく選ぶ、とあるから当然その前提になる選択のための情報も
含んでるんじゃないか?
>>117
おかしい。122に同意。正しく、とある以上寝ていては済まないだろう。
それに、半代表説に立つなら有権者の意志は主に選挙でしか、
表明できないのと違うか?



469 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:42 ID:ck4qUuzG
>>467
なになに?

470 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:47 ID:ck4qUuzG
なーんだただの「荒らし」ですか・・・

471 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:48 ID:cFctbLdw
大天才と翻訳家のスタンスの差が現れているよ-な。
片や冷笑、片や買いかぶり。

472 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:51 ID:cFctbLdw
>>470
あらしぢゃ無いよ。大天才叩きがひとまず収まった所で参考にと思ってサ。。。

473 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 01:55 ID:ck4qUuzG
コテハン叩きは荒らしと同じじゃ・・・

474 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:01 ID:cFctbLdw
>>473
どこが叩き、よ?

475 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:02 ID:ck4qUuzG
>大天才叩きがひとまず収まった所で参考にと思ってサ。。。
 ~~~~~~~~~~~~             ~~~~~~

要は燃料補給でしょ?

476 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:10 ID:cFctbLdw
>>475
???
本人サン達の書いたものを加工なしで提示することが、ナンデ?
>大天才叩きがひとまず収まった所で参考にと思ってサ。。。
良いか、悪いかの判断をキミがするの? ご苦労様。
2人のコテさんのどっちだけどうなんて、書いてないんだけど。。。


477 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:14 ID:cFctbLdw
もし燃料補給としても本人の書き込みだよ?
燃料になるような文を、当人が書くことは「当然」ナットク済みでしょ?
キミが検閲することは無いと思われ。
それ(これが一番言いたい)燃料投下なんて回りくどいことはせず、
自分で直接攻撃するよ。(w

478 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:22 ID:ck4qUuzG
>>476
誰もいいとも悪いとも述べてませんが何か?
ただ「荒らし」と述べてるだけですよ。

ではもう少し詳しく言い直しましょうか・・・

大天才叩きが収まったということを理由として、
大天才さんの発言を載せた。

そしてその目的は「参考」ということですよね。
では何を目的としているのか。

燃料補給とは。他の人との発言を比較すること。
それだけならいいが、貴方は>>472で第三者による、
或いは貴方も含めて確実に大天才叩きを目的として載せている。
>>472の文章上でそれ以外の意図があるのかどうかですね。

ということになると、本人の発言を加工無しで載せても荒らしになる可能性もありうる。
さらに言うなら、ただの書き込みコピペでも其れを貼り付け続けると荒らし認定されることも過去の例から多い。

いいか悪いかは別として。

479 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:24 ID:DIbu6ag0
>>475
その調子で、削除依頼出しまくってんですか? 
テメェで書いた文が元で叩かれようとどうしようと、そんなこと当たり前でしょ?
思い上がりもほどほどに。

480 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:27 ID:ck4qUuzG
>>479

>テメェで書いた文が元で叩かれようとどうしようと、そんなこと当たり前でしょ?
そうですよ。

しかしながら、其れが「荒らし」かどうかということについて述べているということは、
貴方には理解できないのですね。


481 :山本秀雄:02/08/13 02:28 ID:kT3U7gTY
紫陽花は削除依頼しながらオナニーしてるらしいな

482 :大天才様1号:02/08/13 02:29 ID:xVNCu4sJ
つまり、全人類(ただし外国人除く)に暖かい慈悲の目を注いで
いらっしゃる俺の発言を恐れ多くも引用した上に、「冷笑的」
などというレッテルを貼り腐ったことが、良いか悪いかという
話だよね。

紫陽花タソの言うとおり、悪いに決まってるじゃん。

483 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:30 ID:DIbu6ag0
>>478
>誰もいいとも悪いとも述べてませんが何か?
>ただ「荒らし」と述べてるだけですよ。
これ、マジで書いてるんですか?。
あらし呼ばわりが悪いという決め付けじゃない、と?

>其れを貼り付け続けると荒らし認定されることも過去の例から多い。
張り続ける予定があるんですか? どうして、君に分かるの?
一々貼り付けの意図を勝手に想像して、その「悪い場合」を前提に
「それを、”邪推”というんだよ)、荒らし呼ばわりしてる君が、あらしそのもの。


484 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:32 ID:DIbu6ag0
>>482
冷笑的、じゃご不満でも?(w

485 :大天才様1号:02/08/13 02:35 ID:xVNCu4sJ
温厚な人格者とかのほうがよかった。

486 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:35 ID:ck4qUuzG
>>483
>あらし呼ばわりが悪いという決め付けじゃない、と?
いいも悪いもただの「荒らし」だと言ってますが・・・

ああ、言い方が悪かったようですね。
揚げ足取りされましたね。
「貼り付ける、或いは貼り付け続ける。」
コレで如何ですか?
真意はつかめなかったようですね。
読解力を身につけることをお勧めします。

487 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 02:35 ID:ck4qUuzG
ま、荒らしに相手するのも荒らしと同義のようですので、
私はこの辺で落ちます。

488 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:36 ID:DIbu6ag0
>>482
レッテル貼りされるのがイヤなの? こんなとこで書き散らしてるのに?
自分で好きで書いてんでしょ?
ホントはレッテル貼り大希望(別名:構ってクン)、という感じするけどなぁ・・・。


489 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:38 ID:DIbu6ag0
>>485
>温厚な人格者とかのほうがよかった。
そこまで皮肉書くことも無いでしょ。


490 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:41 ID:DIbu6ag0
>>487
君の言う通りなら、キミ自身は荒らしだろ。既に。落ちたっていまさら遅いよ。

491 :山本秀雄:02/08/13 02:44 ID:kT3U7gTY
こら紫陽花!荒らしならクリトリス見せてみろ!!!

492 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:53 ID:gWlbIG3w
>>490
基本的に同意。一行レスでスレを荒らすのが氏の基本形なのはもう
さんざ見てきてますからね。

コテハンの言行を批判すれば「コテハン叩き」、スレの進行が自分
の気に入らなければ「荒らし」。あーめでたい。

493 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:55 ID:4PJukwg8
紫陽花こそ荒らし認定。 趣旨不明のケンカを売ってる。
レイプ経験が紫陽花をこんなにしたんだろうか。
全ての男が憎いのか。。。

494 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:56 ID:F7nBSaUU
>>493
> 紫陽花こそ荒らし認定。 趣旨不明のケンカを売ってる。
同意

> レイプ経験が紫陽花をこんなにしたんだろうか。
> 全ての男が憎いのか。。。
こらこら、それは「コテハン叩き」だよ(w

495 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:01 ID:m9Nrianv
>>493
憲法調査会スレで、このような「翻訳家」氏ばりの書き込みをされている方の文章とは
とうてい思えぬお下劣さ(笑
いえ、もちろんお下劣は好きですがね。

133 名前:朝まで名無しさん :02/08/13 02:50 ID:4PJukwg8
>>132
憲法の基本的性質を理解していない。
重複規定は問題外、留保規定濫発は制限規範性に反する。
問題提起にしても、もっと吟味したものを提示せよ。


496 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:06 ID:m9Nrianv
しかも天皇制スレでのこの流れは、ID:DIbu6ag0=ID:4PJukwg8?
う〜ん。香ばしい・・・。


526 名前:朝まで名無しさん :02/08/13 02:19 ID:DIbu6ag0
>>524
天皇主催の園遊会に呼ばれて出席辞退。
理由は天皇制不要と考えるため。2ちゃんも、いろんなヒトが見てる。


527 名前:朝まで名無しさん :02/08/13 02:46 ID:OnumR1Lo
>>526
天皇制反対デモやった?
逃げただけか?


528 名前:朝まで名無しさん :02/08/13 03:02 ID:4PJukwg8
>>527
高校生は夢が多いな。(w


497 :番組の途中ですが名無しです:02/08/13 03:08 ID:IlKXAE8V
政府開発援助(ODA)なんかに5000億もつぎ込んでるくせに
日本全体の経済はいっこうに変わらんな・・・。
とりあえず、安い物価で大量生産して送ってくる
中国製品をどうにかしろと政府に進言したいな。

失業率みてんのかよ!!何ヶ月連続で悪化だと思ってるんだ!!


498 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:09 ID:4PJukwg8
>>495
・・・。光栄っすね。漏れもおゲレツ好き。だが、紫陽花はきらいだな。(w

499 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:09 ID:WAgyWV4T
紫陽花氏の負け
大天才様は相変わらずおとぼけで
山本氏は的確
名無しさんの勝ち

500 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:10 ID:4PJukwg8
>>496
高校生は夢が多いな。(w


501 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:12 ID:n/sKrxF2
ギャンブル系5板(麻雀、パチンコ、パチスロ、競馬、ギャンブル)と
ニュース速報板とニュース議論板が移転するかも。
ソース
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2095&KEY=1025773476&LAST=100
771 名前: (D69Zsbfg) 投稿日: 2002/08/12(月) 15:22

急遽 新カテゴリのサーバが、、、
news サーバに併設。

774 名前: 名無しさん 投稿日: 2002/08/12(月) 21:49

http://kuri7.he.net/~ch2gambl/
http://kuri7.he.net/~ch2news3/
ギャンブル鯖?

775 名前: 7M.@流浪のplalaユーザー(7M./4Uw.) 投稿日: 2002/08/13(火) 00:31

http://gamble.2ch.net
HEに飛ばされる
http://news3.2ch.net
404

502 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:12 ID:OS5joveW
国民が選んだ政治家とは言うが、国民全員が投票してるわけでもなく・・・
何故投票を義務づけないんだろう・・・

503 :大天才様1号:02/08/13 04:00 ID:xVNCu4sJ
選挙は公務的性格と同時に、権利としての性質も持っているからだ、とか
説明されたりするよね。
義務なら強制可能だけど、権利なら放棄することもアリだろ、って事。

でも、選挙が権利的性格を持っていることから、論理必然に棄権の自由は
導けないよね。放棄が認められない人権だってあるわけだし。



504 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:27 ID:YD8Owogr
>>503
>選挙が権利的性格を持っていることから、論理必然に棄権の自由は導けないよね
どういう意味っすか?
”選挙”は権利的性格を持ってないっす。
”選挙”は制度の名称。 権利なら”選挙権”ね。細かいことだけどサ。
選挙権が権利だからと言って論理必然には棄権の自由は導けない、ってこと?
せんせー、質問っす!棄権の自由は、どう説明すんですか?
”自由”じゃなくって、「投票の義務」を怠っているだけ、と説明すんですか?
公務的性格を持ってるって、せんせーは言いました。なら、義務に近い、ってことになりますね。
結論を教えてください。

505 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 07:27 ID:ck4qUuzG
趣旨不明って・・・ちゃんと私のレス読んでるんでしょうかね???

読解力のない方が増えたもんだ。。。

506 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 09:39 ID:POg4kLfo
文章は通意を持って達とす…(W

507 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 09:55 ID:POg4kLfo
オレンジペコって良いねー。
一寸古いテイストが良いねー。
最近のお気に入り。
>>大天才様一号
関西でも例のツーハンマンの記事確認。
載ってたよ(W

508 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 09:57 ID:OZUNK246
>>507
猿さんってMXやってるんだよね。
IDキボンヌ(w

509 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 10:01 ID:POg4kLfo
>>508
止めたよ。
だってAIMで連れがファイル送って来てくれるから。

知人にMXのカリスマ?ウェブマスターが居てるよ。(保有量が半端じゃない)

510 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 10:04 ID:OZUNK246
>>509
やめたんだ。

カリスマか・・・誰だろ。ダウソ板覗いてるとHDDが1T以上ある人もいるみたいだが・・・

511 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 10:04 ID:HuuWyXDc
P2Pはいつまで無法地帯でいられるんだろうね
ま、今でも完全な無法地帯ではないけど

512 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 10:17 ID:OZUNK246
>>511
そろそろ終焉するんじゃないかな?
ただ、winnyはかなり匿名性が高そうだよね。ポスト2chスレでも出てたけど。
あれの匿名性を生かした、掲示板だけのサーバントソフトとかできたら、
真剣にポスト2chになりそうな気はするなぁ。

掲示板というか、自分がまず興味のある話題を検索→なかったら自分がサーバーになってスレッドを立てる
みたいな感じだけど。フォーラムという構想(というか脳内妄想)ですね。
技術なんかないから考えるだけ(w

513 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 10:19 ID:POg4kLfo
MX教えたら猿になって、二次元に逝った連れがチラホラ。
あっち(二次元)には逝くなって言うのに、止めても逝きやがる。

514 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 10:21 ID:OZUNK246
>>513
二次コンですか・・・・・・ちなみに、どんなのにハマっているので?



515 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 10:28 ID:POg4kLfo
>>514
何ぞや、アニメを送ってキヤガル。(即刻削除するよ、嫁に見つかると…)
漏れのリクエストは美竹涼●と及川奈●だっつの!!
あくまで三次元だっつの!!

516 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 10:36 ID:OZUNK246
>>515
アニメか・・・・・・あずまんがの大阪さんはかなり萌え何ですけどねえ。

美竹と及川・・・・・・こっちのほうが見つかったらやばくないですかね?(w




517 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 10:41 ID:R8tEMvIF
遅レスゴメン。

種馬さんへ。

自分の思っていること、感情の総てを文章に表すことは出来ないでしょう。
それを少しでも補うものとして、各人の属性というものは必要になるのでは。
あと、抽象画と蟻塚の間には本質的な違いはない、と思っております。

518 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 10:48 ID:R8tEMvIF
>>380
天敵パルナス氏の賛同を得る、とは世の中なんと皮肉に出来ていることか。

あるものを見て、人間は何ゆえキレイだ、と感じるのか。教育なのか、DNAに
組み込まれているのか。おそらく両方。DNAを基本に若干の教育。
例えば健康な人と否とを比べれば、健康な人の方がキレイ。人間の脳はそう創られて
いるのでは。反対だったら人間はとっくの昔に絶滅していたであろうから。
 そして「美」とは人間のもの。そこで仮説。
美の源泉は女性にある。人間が花を見てキレイ、と思うのは女性によって培われた
美意識が無意識的に作用するため。
 生物学的完成度は女性が男を上回る。だから長生きするし、一応キレイ。

519 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 10:57 ID:POg4kLfo
>>518
段さん…それ食い物の鑑定眼だよ。
綺麗=食える物を見分ける本能に根ざすと思われ。

520 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 11:02 ID:POg4kLfo
ありゃ?そう言えば美しいってのを感じる脳はどの部分だろ?


521 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 11:43 ID:R8tEMvIF
食い物・・・・。
美味しいもの=キレイ
ということですか?

美とは完全性を言う。完全に近いものほどキレイと感じる。
故に女性のほうが男よりキレイ。
女性のほうが生物的完成度が高いから。

食い物だと、美、は人間だけのもの、という前提に矛盾しません?
動物も美を感じる?

522 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 11:51 ID:POg4kLfo
>>521
美=安全な食い物の目安とすれば有るんじゃ無いですか?

安全な食い物を見つける能力が進化して美に至ったと思われ。
後、優秀な遺伝子を見分ける(健康的やら云々)
種保存の為の本能も同じ理屈で関係してるかな。

523 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 12:34 ID:HuuWyXDc
汚い、臭い、不味いなんていうのも本能に訴えて危険を回避する為のものだよね

でも、なんで良薬は苦いのだろう?

524 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 12:37 ID:POg4kLfo
>>523
健康な状態なら要らない筈の成分が含まれてるからでは?


525 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 12:38 ID:HuuWyXDc
>>524
なるほど
のみ過ぎは良くないからなのね


526 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/13 13:23 ID:kjFgFD7o
>>521

美しい(目立つ)虫は、毒を持っている事が多いと聞くよ。

三島は男性に肉体美を見たじゃないw

御久しぶり〜

527 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 13:26 ID:POg4kLfo
>>526
お久しぶり。
一連のアレな論戦は一応片付いた様で。

528 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/13 13:31 ID:kjFgFD7o
>>527

論戦?



529 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:37 ID:3BRFrVMA
>>505
「言葉」は多くの読み手が解釈したことが「真実」です。
通意、ってそういう意味でしょ、猿さん。



530 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:39 ID:aHU1sfUe
>527
片付いたって、ずっとやってた話題ですか?
それはどうですかねえ。
翻訳家さんは相当粘着ですよ。
この程度じゃどうかなあ〜。

531 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 13:41 ID:POg4kLfo
>>529
真実云々は別として、表現方法の不備が問われるようなら
書き手に責任の一端は有るよって話だよ。
>>528
例のナッチが如何のこうのってヤツ。


532 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:42 ID:fQowN5zX
>>528
あなたに返信が来ています。
>>259-261

533 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 13:43 ID:POg4kLfo
>>530
更なる深遠を覗けるなら其れでも良いよ(W
結構楽しみだし。

534 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:47 ID:F7nBSaUU
大天才様、議論になると突然「お前」「お前」と言い出すのは
絶対わざとだと思う。でしょ?(例:憲法調査会)

別に非難するつもりは全然ないんだけど(勝手なこと言って「
私は理解されない」とか言ってる某バカとは違うからね)、わざ
わざスレを荒らす言葉遣いを取るのはどうかなあ、と思うよ…

535 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:52 ID:fQowN5zX
>>534
腹が立ったからおまえ、なんでしょ。大天才様は、思ったより正直そう。

536 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:56 ID:fQowN5zX
>>533 
「なっち」のことで翻訳家氏が粘着してんですか?



537 :530:02/08/13 13:57 ID:aHU1sfUe
>533
あの人はハンドルころころ変えてジサクジエン平気だし、
言葉もキツクて、しかもいったん敵と見なすと強烈にしつこいからなあ。
それさえなけりゃ面白いこと書く人なんだけど。


538 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:59 ID:o6jYXDCX
うわ! いた

539 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:01 ID:fQowN5zX
>>537
どれがどれ? オモロイ書き手が少ないこの板で
そんなこといったらますます廃れるだけだよ・・・?

540 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:10 ID:7nnjQht/
見てる限り、ちゃんと下位から順番に叩かれてるみたいだよ。 <<61
続くのかな?(w


541 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:13 ID:7nnjQht/
>>537
>しかもいったん敵と見なすと強烈にしつこいからなあ
君も敵にされたの。誰が敵なの。思わせぶりはいいからはっきり言ってよ。

542 :朝まで名無しさん:02/08/13 14:14 ID:7nnjQht/
質問あげ

543 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/13 14:41 ID:kjFgFD7o
>>259-261

お答え頂きありがとうございました。僕がお尋ねしたにもかかわらず、
レス遅れてしまってすいません。

彼らの性に対する意思の発露は
充分であると言えない以上、保護を与えるべきだと言う事ですね。

ただ、彼等の恋愛の意思までも否定するものではないですよね、それは。
もしかして未青年のプラトニックな恋愛も法に触れる?
触れないとするならば、なぜSEXという行為に限って罰せられるのか?

また、単純に肉体の未成熟なのかもしれませんけど、それならば年齢による一律禁止は
可笑しな話だし、間違い無く高校生は除外される。SEXをしても、差し障りが無いほどには肉体的に成熟しているでしょう。

後段にあっては単純に、
権利の制限を強いてるに過ぎないように思われます。
高校生に、SEXを行うに当たって何が欠如しているというのか。

知識の差は(小、中学生は別としても)年齢によるものではないでしょう。
恐らく責任を引き受ける主体足りうるかどうかと言う事なのでしょうが、
SEXという行為を特別視しすぎているように思います。

気になることをかいて見たんですけど、もしかして見当違いの理解ですか?
虐待への懸念としての性的自由の保護?
それを意図してのものならば、理解は出来ます。
ただ、そのための一律禁止はやりすぎかなとも思いますね。

>>536

いえいえ、翻訳家さんはそれには参加されていませんよ。
歴史事象を理解する為のアドバイスを下さっただけですよ。

544 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/13 14:41 ID:kjFgFD7o
>>531

そう言えば、その後何も無いね。ていうか最後のレスのあと、
初めて来たわけだが・・・

>>532

さんくすこ

545 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 15:00 ID:POg4kLfo
経済力の無い未成年に産まれるであろう子供を保護するってのは無い?
産まれても無い子供の権利も糞も無いもんだが、そう言う側面は無い?


546 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/13 15:07 ID:kjFgFD7o
>>545

それこそ大きな御世話じゃないw?
高校生だって働けば、子供の育成は可能でしょ。
貧乏人は子供を生んじゃ駄目?

547 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/13 15:08 ID:kjFgFD7o
あっ、濱マイク見るの忘れたぁ。今思い出した。まっいっか。

548 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 15:12 ID:POg4kLfo
>>546
うん、凄いでっけえ御世話(W
でもこの手の押し付け大義名分にゃ御世話が付いて回るよ。
歪と言い換えても良いかも。
>高校生だって〜
此処で恐らく出てくるロジックは
可能性が沢山ある高校生を保護する(子供の存在が可能性を殺す?)
って事だろうね。(大人の判断とやらが出来ないと見てる訳だ)


549 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 15:17 ID:POg4kLfo
>>547
見なくて正解。
昨日のヤツはさしもの漏れでもキツかった。
不条理なんてもんじゃ無いよ。


550 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 15:54 ID:OZUNK246
>>548
自分で自分の可能性を捨て去ることも自由と責任の範囲でない?

551 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/13 16:02 ID:kjFgFD7o
>>550

いまもMXやてるの?

552 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 16:04 ID:POg4kLfo
>>550
その判断が幼さ故の過ちとしか見えない人達がいるザンス。
曰く判断能力の欠如または未成熟。
だからこその保護条例やらだろうし。

過保護で有る事は確かだろうね。


553 :|-`) ◆3xsuyxaw :02/08/13 16:04 ID:OZUNK246
>>551
タイーホ怖いから・・・

554 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/13 16:12 ID:kjFgFD7o
>>553

テレビ番組とかに特化すれば・・・そっか顔タソは、
タイーホと切っても切れないファイルにしか興味がないんだ。
ロ○、ァ○○、(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル ブルブル 

555 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 16:23 ID:POg4kLfo
>>553
タイーホ♪タイーホ♪

556 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 16:26 ID:R8tEMvIF
>>522
優秀な遺伝子選択、というのは文句なしに賛成なんだけど、
食い物は、イマイチ納得できん。
例外が多すぎない?

557 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 16:28 ID:R8tEMvIF
>>526
お久しぶりです。ロッテは相変わらず・・・・。

男性に美を見出すなんてそれこそサルベジさんぐらいじゃないの。
保田、難しい。

558 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 17:12 ID:POg4kLfo
死者の宮殿…また香ばしいスレ立てよった…
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029222318/l50
大天才様一号〜行って上げて。
彼って確か受験生じゃ無かったか?
大丈夫かよ。

559 :大天才様1号:02/08/13 17:19 ID:xVNCu4sJ
コナソが推理する行方不明女子大生空白の11日間

友人と会うために電車に乗る
    ↓
レポート(6日提出)を出すため徹夜したので寝てしまう
    ↓
   寝過ごす
    ↓
  気付いたら山梨
    ↓
   動転
    ↓
  下車して、有り金すべて清算料金として請求される
    ↓
   一文無しに。
    ↓
   空腹。
    ↓
  食料を求めて樹海へ
    ↓
   遭難 

560 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 17:20 ID:POg4kLfo
>>559
不覚にもワロタ。

561 :朝まで名無しさん:02/08/13 17:26 ID:7nnjQht/
>>559 大天才様1号
あなたに質問が来ています。
>>503

562 :561:02/08/13 17:27 ID:7nnjQht/
失礼しますた。 >>504 が質問です。

563 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 17:30 ID:R8tEMvIF
>>559
素晴らしい!
私、学生時代、授業中に寝てしまって、気がついたら次の授業中だった
ことがありましたわ。

564 :大天才様1号:02/08/13 17:31 ID:xVNCu4sJ
>>560
シャチョサン、アリガト

>>561
そうね。
でも、選挙と選挙権という語法の誤り(これは確かに間違いだけど、
文章の中で選挙”権”は公務的性格と言うわけにはいかないから、
わかってて権を取ったんだ)
あとは答えるほどの内容じゃないなあ…

彼の質問は俺のレスの前半部に対してのものだけど、これは二元説
という通説的な立場で俺の意見ではないし、本読めって感じ。
気が向いたらレスをします。

565 : :02/08/13 18:26 ID:9sbNOqch
 防衛庁の極秘情報が漏れてしまったわけだが、その情報の内容は、調べてみると、かなり重要なものであることがわかった。
 防衛庁側では「たいした情報ではない。」と、とぼけているが、とてつもない情報だ。
 ただのIPアドレスだけではなく、ルーターなど、パソコンや、パソコン周辺機器、情報ネットワーク設備品目、種類、暗号解読器などだ。
 このうち暗号解読器などは、極秘中の極秘のはずだ。
 これが暴露されれば、すべての暗号情報が、普通の文章と同じように読めてしまう。
 もともと日本軍の暗号文というのは、幼稚で、いい加減なものであり、昔から解読が容易だった。
 それを暗号解読器まで教えれば、もう秘密は何もなくなる。
 いくら莫大な金をかけて、最新鋭の戦闘機を購入しても、鉄くず同然だ。
 このように軍部というのは、間抜けで、無能で、実に戦略的に何もわかっていないあほうの集団だ。
 特にふんぞりかえって威張っている連中は、年金生活とか、天下り先のことしか考えていない。
 防衛費の大幅な削減をするべきだ。
 こんな組織に国民の税金を浪費させてはいけない。
 

566 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 18:49 ID:R8tEMvIF
サルベジさんが言っていた、新しい慰霊施設。
スレできているね。
なんや、秀吉の朝鮮出兵や南京の被害者、不審船まで含める、なんて
話なの?
これはちょっとひどくない?

567 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 18:58 ID:POg4kLfo
>>566
B29のパイロットも入れるんでしょ。
阿呆らしくて何ともようイイマヘン。

ややこしい事を箱の中に一纏めに入れて収集を図るってのは
日本が昔から良く使ってきた手だけど…
悪い方へ転んだ様ですな…

568 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 19:51 ID:ck4qUuzG
ただいま・・・

569 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 19:53 ID:zaslObeO
>>568
お帰りなさいますぃー。
って言うか落ちるべさ。
明日から年に二度しかない連休だべさ。
日曜にゃ戻るべさ。

570 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 19:55 ID:ck4qUuzG
>>569
頑張って家族サービスしてくださいまし。

571 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/13 20:06 ID:zaslObeO
>>570
嫌ずら、漏れの為だけに連休するんずら。
ガキは大阪の親戚に放逐だべさ。
漏れの休み、邪魔するヤツはシナスべさ。
ガァルルルルルルルルル。

572 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 20:35 ID:R8tEMvIF
普段、家族のために働いているのにさ、休みも家族サービスするのって
おかしくないですか?
サービスされる方だと思うんだけど。
専業主婦の実労働時間2時間30分。

573 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 20:44 ID:ck4qUuzG
>>572
私もそう思います。

家族サービスってなに!?って・・・

574 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 20:47 ID:HuuWyXDc
オレは自分のために、いわゆる家族サービスしますが何か?

575 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 20:48 ID:ck4qUuzG
>>574
がんばってください。

576 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 20:52 ID:HuuWyXDc
楽しいんだけどなぁ
家族とどこかに出かけたり、遊んだり

577 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 20:58 ID:R8tEMvIF
自分が楽しければね。
ただ、世間一般では、なにか、自分を犠牲にして、家族のために、という
感じだから。
ところで夏休みはあるんですか。
旅行にでも行くんですか。
ワタシは一週間の休みがあるんだけど、引きこもり。
お嫁さんも喜んでおります。

578 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 21:05 ID:HuuWyXDc
休みねぇ
まぁ、明日から3日ほどは仕事しないかもしれませんね
どこか行くかもしれませんが、泊まりではないでしょうね
人の多いときに動くのはあまり好きじゃないです

579 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 21:11 ID:R8tEMvIF
ところでパルナスさん。
新しい慰霊碑についてどう思います?
久々に面白そうなスレだと思うんだけど。
特に外国人を祀るか、という点。

580 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 21:19 ID:HuuWyXDc
>>579
どうなんでしょうね
靖国問題も含め、自分の中でも結論が出ない問題なんですよね
日本人的感覚から行けば、段造タンが上げていた4択の3番かなと思いますが

全てに関して少しずつ矛盾を感じるんですよねぇ

581 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 21:32 ID:R8tEMvIF
古代の、武将なんか、どうなんでしょうかね。
戦争をどう思っていたのか。感情面ですが。
スポーツに近いもの、という感覚だったのか。
いや、信長の敦盛なんか見るとやはり、殺し合いだったのか、
と思ったりするんですが。

582 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/13 21:39 ID:ck4qUuzG
スポーツではないでしょうね・・・

583 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 21:41 ID:HuuWyXDc
どうなんでしょうねぇ
名乗り合ってからの殺し合いだったわけでしょ?戦国時代までは
感情的には、いわゆる「道」とか「生き方」だったのじゃないでしょうかねぇ

島国である特異性から来る、歴史の連続性って、世界的にもめずらしいのでしょうね
それゆえの寛大さは沢山矛盾を含んでいるんでしょう

大戦については姫ゆり部隊とかの扱いが気になるんですよね

584 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 21:58 ID:R8tEMvIF
>>580
「全てに関して少しずつ矛盾を感じるんですよねぇ」

どういう矛盾を感じるんですか?

585 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 22:03 ID:R8tEMvIF
話がポンポン飛んで申し訳ないけど、日本ハム。雪印といい。
ついにモラルハザードが始まった、というかんじ。
政治家、官僚、警察、若者、そして企業。一般人のモラルも低下。


586 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 22:11 ID:HuuWyXDc
>>584
軍人の定義とかね
うちのばぁちゃんなんかも戦う気だったんですよね、終戦時分は
あと、知り合いにいるんですよね、無理やり名簿に署名された人とか
他には宗教としての成熟とかも
大きな矛盾は感じないのですが、すっきりするほどの合理性も感じないですね

>>585
モラルの低下はもう少し前から始まっていて、ここに来ていっきに吹き出してるような気もします
会社の利益のための隠匿がモラルだとすれば、低下してきてるんでしょうがね(w

587 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:12 ID:kXXU2RpW
  く           く          く
  る          る          る
   っ          っ          っ
   く          く           く
    ヽ          |            |
              __, --、     ,      ,    ,,、-、
   ,,、-、     ,、-、  ヽ O ヽ  ,、-' |    ,、-' |  < O ヽ
  < O ヽ   / O > .`i.   `y O i   / O. i   i   `、
   l   `、./ .  l   l   ./    l  l  .  l    |    `、
  . |    /.    | .  |   /.    |  |     |   |     `、


588 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 22:24 ID:R8tEMvIF
>>586
すごいね。おばあさんまで。
自衛隊で戦争のこと研究している人に聞いたんですけど、ヒトラーは侵略
するときには、国民の戦意を重要視した、とか。
そんでサッカーなんかも参考にして、軍事行動を起こした。
空、海なんかは装備で決まるだろうが、陸なんか今の日本は弱いだろうな、と
思う。北朝鮮なんか強そう。世界最大の特殊部隊第八軍団。

589 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 22:27 ID:HuuWyXDc
>>588
でも、今の戦争は空軍だけでほとんど決まるんだってね
陸軍が大量殺戮をすれば虐殺で、空軍がすれば空襲

これは知り合いの軍オタの科白

590 :跳ね馬:02/08/13 22:32 ID:ORu5k2Ij
盛大に流れを戻すので恐縮だけど、
>>517段造氏
>自分の思っていること、感情の総てを文章に表すことは出来ないでしょう。
>それを少しでも補うものとして、各人の属性というものは必要になるのでは。
補う、というのがくせ者ですな。
私は音楽好きなんでたとえ話がそっち方面ばかりで気が引けますが、数年前後悔された
映画で「シャイン」ってしってますか? 神経症にかかったピアニストが妻の愛によって
復帰するという実に感動的な映画なんですがね、この話は実はノンフィクションでして、
そのモデルになったピアニストの演奏したCDが大ヒットしたわけです。で、この演奏に
感動したという人が山ほど発生したわけですが、まぁ冷静に聞いてみれば実に平凡な演奏
です。じゃぁ、何に感動したのかというと演奏というよりも演奏に附属する物語ですな。
最近じゃ、難聴のピアニスト、フジ子・ヘミングが同じパターンですし、あと大江光の作曲
も、彼のプロフィールを抜きにすればただの稚拙な音の羅列にすぎんでしょう。
ブラインドテストを当然ご存じだと思いますが、せっかくの匿名掲示板の利点を何故に
拒絶しようとなさるのか、いささか疑問に感じますな。私など、モーツァルトと同時代の、
モーツァルトに関する評価も彼についての知識もない、初演当時の先入観なしに聴くことので
きた聴衆がうらやましくて仕方がない。
また、言葉にしきれないものもある、といいますが、それは発言者の能力が足りないから。
議論は言葉のみを闘わす場であるべきで御座いまして、先入観や前提などをもって相手に推定
で「言葉にしきれないもの」を補完してもらおうなどと考えるのは甘えでもありますし、誤解
と推測を生み出す元になります。慎むべきでしょう。
さらに、「産みの苦しみ」が男女の精査に基づいて説得力があったり無かったりというのであれば、
このような場ではそのような言葉は使うべきではありますまい。あるいは、性差に関わらない範囲
での意味の範囲でのみ使うべきですし、聞き手はその範囲で受け取るべきであって性差を前提にした
言葉の解釈をすべきでもない。


591 :跳ね馬:02/08/13 22:33 ID:ORu5k2Ij

>あと、抽象画と蟻塚の間には本質的な違いはない、と思っております。
決定的に異なります。
芸術とは、とどのつまり表現の意志です。そして、表現は表現自体が存在意義です。
蟻塚はそうではありません。

592 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 22:46 ID:HuuWyXDc
あ、段造タン、訂正

>>580は五択の4でした


593 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 22:49 ID:R8tEMvIF
>>590
シャイン、は知っています。予告編しか見ていないけど。
テレビ化されるとベストセラーになる、と同じですね。
 オッ! 阪神、負けましたね。
なるほどね。2ちゃんを先入観無しに議論する場、と捉えますか。
どっちか良いのだろうか。
 巨人M点灯。12ゲーム差。
もう少し考えてみます。良いかどうかの基準ですが、ワタシは少し大げさなの
ですが、2ちゃんを日本国民が政治意識を変える場、と認識しています。マスコミ
が選択的に報道して来た過去と決別する場。
そういう点から見て、どっちが良いのか。少し時間を下さい。

>>591
でもね、種馬さん。以前、猿が描いた絵で、それは絵の具を用意した人間が
と言わなかった?
 意思がその程度のもので足りるのであれば、
抽象画と蟻塚の差異は本質的ではないと思いますが。
猿が、人間がでたらめに打ったワープロで、偶然に詩が出来た。
 
ところで巨人が優勝したらドームへ招待しましょうか? ケケケ。


594 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/13 22:50 ID:HuuWyXDc
>>593
俺を招待してよ(w
ドームホテルの朝のバイキング美味いんだよね

595 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/13 22:53 ID:R8tEMvIF
>>594
あなたがワタシにした仕打ちを思い出してください。
胸に手を当てて。
口が腐ってもそんなことは・・・・。

お嫁さんが怒るから寝ます。明日は休み。

596 :跳ね馬:02/08/13 22:55 ID:ORu5k2Ij
阪神はけが人多すぎ。負けても責められん。
それはさておき、表現の意志というのは量の問題じゃなくてあるかないかですから、
程度は関係ないですよ。
それに、蟻塚は蟻が住処として土を積み上げた結果の造形ですから、それ自体に表現
の意志があるわけでも、存在自体が存在意義というわけでもありません。
最も完全な形である真円、完璧な調和を示す正三角形、これらがただの「形」であって
なんら意志を持っていないのと同様、蟻塚もただの「形」にすぎません。
サルやワープロを道具として、偶然性を道具として表現する意志をもって創造された作品
とは決定的にことなります。

597 :大天才様1号:02/08/13 23:12 ID:xVNCu4sJ
ドームホテルは入り口の外人が超カッコいいと、この前一緒に飲んだ
ねえちゃんが話しておりました。

598 :跳ね馬:02/08/13 23:13 ID:ORu5k2Ij
ドームホテル

トーテムポール
の類似性について

599 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:49 ID:lJW69xPE
               ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
              < ヒートォ     エンドォォォ>
               ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
                          ∴     ∵
                      :;    从  从      ∵
            ∧  _ - ― \((从⌒从*))((从 从))/   /
           , -'' ̄    \??从  ∵ ━(( : ∂ ))  /
          /   -―  ̄\(( § ) ⌒;  lll ;从 (・)/  三
         /   ノ     * ?? ;  ) (( ‡ *   ζ    三
        /  , イ )     (( § ) ⌒; ((从⌒从*));  lll ;(・)/
        /   _, \    ((从⌒ ) ⌒;  lll ;` 从    ) )―
        |  / \  `、    #((  :: ) ( ⌒ ζ *` 从    ¢) )―
        j  /  ヽ  |    *??(( 从  ((  )) (( § )*ヽ\ ヽ・
      / ノ   {  |        / / ・(( ;  :  )) (  ζ\*
     / /     | (_      / ・(( 从  ((  )) *ヽ\ ヽ・ヽ\
    `、_〉      ー‐‐`    / / /      ;     ∵
                   / / ,'     ∵
                  /  /|  |
                  !、_/ /   〉←>>1
  糞スレは終わりだ!観念しろ!       


↑つーAAを、ageで貼りまくってる勘違いさんが…

600 :朝まで名無しさん:02/08/14 04:25 ID:qpXNlxux
>>564 大天才様1号
>選挙と選挙権という語法の誤り(これは確かに間違いだけど、
語法、じゃ無く積極ミスだろ?
>文章の中で選挙”権”は公務的性格と言うわけにはいかないから、
>わかってて権を取ったんだ)
分かっていたなんてイイ訳はよろし。
読み手にはおまえの脳内までは分からん。
>あとは答えるほどの内容じゃないなあ…
答えられないと正直に書け。
あ、その前に503を良く読みなおしてみろ。
「放棄が認められない人権だってあるわけだし。」・・・?
じゃぁ「人権は原則放棄できる」ンだな?
これにどんな議論の価値があるんだよ?
これもおまえの自説じゃないから本を読まなくちゃいけないのか?
バカ丸出し。。。

601 :西日暮里:02/08/14 04:42 ID:zWyJm336
>>597 大天才様1号
そのねーちゃんがおまえのこと、うんこクサイって話しておりました。

602 :西日暮里:02/08/14 04:44 ID:zWyJm336
>>597
パンツの染みが原因じゃないならおまえのこの臭いのもとはナンだろう・・・?

603 :電波太郎:02/08/14 08:48 ID:rFfOZHeo
http://www1.kcn.ne.jp/~houou/murucore.swf
息抜きに

604 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/14 10:31 ID:GnhBxIcL
まぁ、世間一般では休みってことで

605 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 10:47 ID:8FOPXC+Z
                 ┌─┐
                 |ス.|
                 |ン. |
                 │ス.│
                 │ン.│
                 │ス .|
                 │| |
      ハッ!    ブベラ! .│ン.│     イェァスンスン
                 └─┤    
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


606 :大天才様1号:02/08/14 12:24 ID:Kza85vWT
>>600
こりゃまた香ばしいな。
2chの欠点は、書いたことを理解できないバカに絡まれると、
懇切丁寧に説明してやるか(でも、どうせ脳が足りないから分からない)
無視するかしか無い事だよね。
しかも、こういうヤシは自分がどれだけアホかを自覚してないから、
話に際限がないし。

自分に与えられている権利を放棄するのが基本的に自由なのは、
当たり前だろうが・・・
ためしに、お前が今使ってるパソコンの所有権(財産権)をちょっと
ゴミ捨て場に放棄して、誰かに怒られるか実験して見ろ。

607 :朝まで名無しさん:02/08/14 12:34 ID:vb8ISWhr
> でかいぞでかいぞでかいぞでかいぞでかいぞ 
> でかいぞでかいぞでかいぞでかいぞでかいぞ 
(x6)

こんどはこんなの貼ってる。本当の意味での「夏厨」だろうね。

608 :西日暮里:02/08/14 14:16 ID:Z2sTVsDZ
>>606 大天才 別名:某固定
こりゃまたうんこクサイな。 くんくん。



609 :西日暮里:02/08/14 14:18 ID:Z2sTVsDZ
>>606 大天才=某固定
801板から呼び出しがかかってまふ。

610 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/14 14:45 ID:+IuRrQ48
183 :朝まで名無しさん :02/08/14 13:45 ID:lDdAZO+y
みっともないからageるのよそうぜ。
あの跳ね馬氏すら引き際を心得てるんだから。


阪神のスレから抜粋。

611 :大天才様1号:02/08/14 16:30 ID:Kza85vWT
>>609
俺=某固定って?
グーグルで検索して見ると、ヤオイ板や139スレではたまに俺が
”発見”されるらしいけど、俺はあれ以来ヤオイ板には足を踏み入れてないよ。

天才の俺とどこかのクズが一緒に見えるとは、厨房性同一性障害ってやつだろ。

612 :西日暮里:02/08/14 16:54 ID:0K/dTEY7
>>611
追い出されたんだ。 うんこ、くっつけてるから臭ったんだな(ぷーん

613 :大天才様1号:02/08/14 17:06 ID:Kza85vWT
>>612
うんこだって。お前何歳だよ?ゲラゲラ(嘲藁

614 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:10 ID:KzSAUJK1
私は忘れない。ニュー議板最大の危機、スレ全消滅直後の何もない板一覧に
燦然と輝いていた「うんこ」スレのことを。
そして、そのスレの1に高々と掲げられた「大天才様1号」の署名のことを…

615 :西日暮里:02/08/14 17:11 ID:/1a6mXMN
>>613 大天災様
>ゲラゲラ(嘲藁
うんこくっつけてるから、痒いんだね。


616 :大天才様1号:02/08/14 17:13 ID:Kza85vWT
>>614
あれは「うこん」だったよね。駅で売ってる黄色い奴。
もう削除されたから確認できないけど。

617 :西日暮里:02/08/14 17:14 ID:/1a6mXMN
>>614
うん、うん。燦然と、じゃなくて「こげ茶色」だけど。異臭を放っていたね。<< Mrうんこ こと大天災様

618 :大天才様1号:02/08/14 17:20 ID:Kza85vWT
>>617
その書き込みは、Mrの後に.を打つともっと良くなるね。

619 :西日暮里:02/08/14 17:20 ID:aJQUHS5t
>>616
あれは「うんこ」だったよね。きみのパンツに付いてる黄色い奴。
もう違ううんこだから確認できないけど。


620 :西日暮里:02/08/14 17:22 ID:aJQUHS5t
>>618
その書き込みは、うんこが付いてるから香ばしいね。


621 :西日暮里:02/08/14 17:31 ID:aJQUHS5t
アレー、大天災また139と遊んでんのかな? 
ところで、キミはどうしてそんなにうんこがすきなんですか?
付けるだけ、見るだけじゃなくって、食べたりしてるんだって?


622 :大天才様1号:02/08/14 17:48 ID:Kza85vWT
>>621
スマソ。飽きちゃった・・・

623 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:54 ID:XzGqt0RL
さすが、強烈な粘着家だな(笑)

624 :朝まで名無しさん:02/08/14 18:27 ID:lyVTRf73
大天才様はうんこで、煽りがムカツクこともあるけど嫌いじゃないよ〜。
ちゃんと議論してくれる人だし。がんがれ〜。

(あ、○陽○さんはマジ嫌いです。ごめんね)

625 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 18:34 ID:/oXvaqiq
>>624
伏字にしなくても・・・

626 :朝まで名無しさん:02/08/14 18:51 ID:+IuRrQ48
紫陽花さん嫌いじゃないよ〜。
おかまでもおなべでも、なんでもいいや。

身元捜しはしないでね。


627 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 18:54 ID:/oXvaqiq
ナスダックが大阪市場から撤退ですか。。。

大阪市でも工業用水を家庭用飲料水に6年間流していたともいいますし・・・
大阪市曰く
「コレまで健康被害が出ていないから大丈夫です・・・」
(;´Д`)ハァ

628 :朝まで名無しさん:02/08/14 19:03 ID:6rJlM1zl
>>622 大天災様
 うんこパワーでがんがれ!

629 :段造:02/08/14 19:03 ID:+IuRrQ48
おおらかだね。さすが大阪。

630 :跳ね馬:02/08/14 20:46 ID:uVMCHJWf
>>627
家庭用飲料水の話は初耳ですが・・・
まぁ、実際健康被害が出てないんだからいいんじゃないですか?

631 :段造:02/08/14 20:56 ID:+IuRrQ48
>>630
大阪市役所の方ですか?

632 :段造:02/08/14 20:57 ID:+IuRrQ48
しまった。挙げちまった。
ゴメン。

633 :跳ね馬:02/08/14 21:05 ID:uVMCHJWf


634 :段造:02/08/14 21:06 ID:+IuRrQ48
ワタシ、中国人とかなり深く付き合っているんですが、中国人と大阪人
共通点があるね。
1)おおまか。 
2)利にさとい。
3)騒がしい。
4)建前よりも本音で生きる。
5)政府や国家をあまり信用しない。
6)地縁血縁を大切にする。

当たっていませんか? ちなみにワタシの知人の中国人は阪神ファン
ではありません。念のため。

635 :段造:02/08/14 21:08 ID:+IuRrQ48
追加

7)たくましい。何処でも生きていけるバイタリテイがある。
8)行動力がある。
9)食い物にうるさい。

636 :謎?:02/08/14 21:09 ID:BTT/Fp2u
見つけた!
http://ja2kai.hoops.livedoor,com
なんだか謎だけど

637 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 21:12 ID:+IuRrQ48
半角で入れなかった。
再びゴメン。

638 :跳ね馬:02/08/14 21:18 ID:uVMCHJWf
中国といっても広いですからな。一言では言えますまいが、なるほど
大陸的な性質は持っているでしょうな。なにしろ古くからの国際都市で
あり大陸的な感性を身につけていますからな。

639 :跳ね馬:02/08/14 21:23 ID:uVMCHJWf
1)は「おおらか」としてほしいところですが、しかし、その後はそんなに
褒められると照れるじゃないか。

640 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 21:38 ID:+IuRrQ48
>>638
中国は上海ですね。上海人。以前どっかの本で、大阪人と上海人の類似性を
挙げていたのがあったので、思い出した。
>>639
ほめているんじゃないんですけどね!

それから芸術。定義の問題ですが、単に絵筆を置くような意思では足りない
のでは。目的的な強い意志に基づくものであることが必要では、と思うのですが。


641 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:08 ID:gv5Rlk5U
>>640
盛り上がってるところ、ゴメソ。横入れ。
”芸術”に、細かい要件だの定義は無粋じゃん?
それこそ、芸術的じゃないよ。
「人の目(心の目)に映る心打つもの」でいいんじゃない?


642 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:11 ID:lJW69xPE
「定義」におさまるならそれは芸術じゃないね。

643 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:17 ID:+IuRrQ48
>>641
んじゃあ、その定義によると
1)自然の造形物も心を打てば芸術
2)猿が描いた絵も、心を打てば芸術
でよろしいですか?

644 :ゴミ1号:02/08/14 22:19 ID:TzKvh3X0
大天災
「大和民族」の優秀性を証明する話はどうなった?


645 :跳ね馬:02/08/14 22:21 ID:uVMCHJWf
>>640
??
「騒がしい」は少々気になるが、後は盛大にほめ言葉の羅列ではないの?

646 :大天才様1号:02/08/14 22:23 ID:Kza85vWT
>>644
誰も大和民族優秀論に反対する人間が居なくなったんで、
中断してるよ。

647 :大天才様1号:02/08/14 22:24 ID:Kza85vWT
10)中華料理が大好き

648 :跳ね馬:02/08/14 22:24 ID:uVMCHJWf
何なら僕が反対しようか(w?

649 :ゴミ1号:02/08/14 22:24 ID:TzKvh3X0
オマエよく言うなあ

650 :ゴミ1号:02/08/14 22:27 ID:TzKvh3X0
大和民族は優秀だから優秀でない他の民族を
侵略するのはいいのだというのがキミの主張だろ?

しらふの時は、相手にする気はせんよ。
しかし漏れは今日酔っている。
で、「大和民族の優秀性」証明してくれ。

651 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:30 ID:+IuRrQ48
>>645
例えば、建前よりも本音を重視する。これは明らかに悪い意味で書いたんです
けどね。
持論だけど、かつて日本人は銭を卑しいものとした。これは建前。でもその建前
が金万能の歯止めになっていた。その歯止めを取り払い、銭を尊い、銭を集めた者が
尊敬される世の中にしてしまった。そのため・・・以下略。

652 :大天才様1号:02/08/14 22:32 ID:Kza85vWT
アリ塚の話だけどさー、確かに芸術としての想像意志を欠いた
物体である点で芸術としての要件を満たさないというのは、
まさに跳ね馬タソの言う通りだよね。

でも、さらに考えて見ると、われわれ日本人は自然界にそのままの
状態で転がってる蟻塚なんか絶対見た事はなくて、写真家やテレビ屋や
学者が意志を持って切り取って来た創作物を通して蟻塚を認識して
いるんだよね。
その意味では、日本人は芸術品としての蟻塚以外を知らず、日本人が
知っている蟻塚はすべからく芸術品だともいえる。

653 :ゴミ1号:02/08/14 22:33 ID:TzKvh3X0
そもそもキミは自分の優秀性を証明することのみを
存在理由としている人間だからな。
「大和民族優秀論」も後付の理由だろ。
(これはこのスレで誰かが指摘していたが)

キミはたまたま大和民族として生まれてきた。
韓国人として生まれたならば、中国人として生まれたならば、
キミの主張は違うはずだ。

ま、とにかく証明してくれよ。
そうすれば漏れのような最低の「ゴミ1号」でも
日本人である以上、大天災様の次には
優秀であると証明されるのだから。(笑)

654 :大天才様1号:02/08/14 22:33 ID:Kza85vWT
大和民族は優秀だから優秀でない他の民族を
侵略するのはいいのだというのがキミの主張だろ?

違うよ。そう思い込んで居た電波の相手はしてやったけどね。
前スレから俺の書き込みを探してきて読んでごらん。

655 :大天才様1号:02/08/14 22:35 ID:Kza85vWT
>>653
ちなみに、俺の定義では、お前は大和民族じゃないな。

656 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/14 22:35 ID:8pJcD/sY
写真に撮った時点でそれは芸術だと思うなぁ
その写真はって言う意味だよ
撮った人の意思と技術が反映される

657 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:35 ID:+IuRrQ48
>>652
蟻塚は例ですからね。
花鳥風月でよろしいかと。
これなら他の人間の意志は介さないでしょう。
それよりも、猿が(サルベジさんではない。念のため)描いた絵の
芸術性がどうにも納得できないんだけど。

658 :ゴミ1号:02/08/14 22:39 ID:TzKvh3X0
>>652
>写真家やテレビ屋や
学者が意志を持って切り取って来た創作物を通して蟻塚を認識して
いるんだよね。

アホか。
写真家やテレビ屋が、意志を持って蟻塚の
画像を切り取ったとしても、
それは(蟻塚を作った)蟻の芸術性を証明するものではない。

659 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/14 22:40 ID:+IuRrQ48
銃器ネットスレで1000ゲットした!

パルナス氏さえいなければ簡単なんだ。
それにしても憎いのはパルナス氏。

660 :ゴミ1号:02/08/14 22:41 ID:TzKvh3X0
>>655
うれしいな。
キミはオレを「自分とは違う種類の人間」と
認識してくれたんだね。(あえて民族とは書かない)
最高のほめ言葉だ。

661 :大天才様1号:02/08/14 22:42 ID:Kza85vWT
>>656
その通りだね。

写真家の写真は芸術だというのが俺の立場だけど、でも、さらに
考えて見るとこれもどうかと思うよねえ・・・
写真はどれほど芸術足りえるのだろうか。
何の意志も持たないはずの人工衛星が撮ってきた惑星写真の、
我々の心を惹きつけることよ。

>>658
だから朝鮮人は黙ってロッテ・・・
誰も今アリの芸術性の話はしてないんだよ。

662 :ゴミ1号:02/08/14 22:44 ID:TzKvh3X0
>>654
どこをどう探せと?

>>26
>俺たちが議論しているのは、つまるところ「優秀な大和民族による他民族
支配・管理の妥当性」という問題だ。
議論の順序として、まず戦争の主体である「大和民族」の実在性を
論証する必要があるだろ。
そうしないと、そもそもそれが優秀かどうかの議論も不可能だし、
したがって大東亜戦争の侵略性についての議論も出来ないだろうが。

ここで終わっていますが?

663 :跳ね馬:02/08/14 22:45 ID:uVMCHJWf
>>651
建前を軽蔑して本音を重視するというのは合理主義の顕れであって、
私たちにとっては非常に褒め言葉ですよ。

>>652
仰る意味はよく分かるが、それはその写真が芸術としての価値があるの
であって蟻塚に芸術的価値があるというわけじゃないですな。
セザンヌの絵は芸術作品だが、サンヴィクトワール山は芸術作品とは言わないでしょ。

>>657
サルが描いた、というから違和感がある。サルはあくまでも道具であって創作の主体
ではない。この場合のサルは絵筆と等価の存在であろう。であれば、サルが描いたと
表現するのは、セザンヌの絵を指して「絵筆が描いた」と表現するのに等しい。

664 : :02/08/14 22:45 ID:RWOv6N6q
一番悪いの農水省

665 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/14 22:46 ID:8pJcD/sY
上でも書いたけど、心をひきつけるもの=芸術ではないとは思うけどね
猿が描いた絵も蟻塚もそれ自体は芸術ではないと思う
美では有るかもしれないけれど

666 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/14 22:47 ID:8pJcD/sY
>>665
ちょっとおかしい

上でも書いたけど ×
上に書いてあったけど ○

667 :大天才様1号:02/08/14 22:49 ID:Kza85vWT
俺的には>>30を受けて>>33が出た時点で、この話は前提を失ったかな、
と思ってたんだけどね。

668 :ゴミ1号:02/08/14 22:57 ID:TzKvh3X0
>>667
オレ的には失ってないな。
ただ、ずっと酒飲まなかったので、書き込む気力がなかっただけだ。


669 :大天才様1号:02/08/14 22:57 ID:Kza85vWT
>>665
美と芸術の境界は難しいところだね。
パルナスタソが挙げた2例は、俺も芸術ではないと思うけど。

トイレでしたウンコがたまたま超美しい形をしていたとしたら、
それはすでに芸術なのだろうか。
見て美しいと思った時点で芸術になるのだろうか。
他人に見せようと思った時点、あるいは見せた時点だろうか。
それとも、このようなものは芸術足りえないのか・・・

670 :大天才様1号:02/08/14 22:59 ID:Kza85vWT
俺も、君のような張り合いのない人間一人相手に、手間のかかる正面からの
議論は避けたい所。

で、君は>>33に対してはどう思うの?

671 :跳ね馬:02/08/14 23:01 ID:uVMCHJWf
>>669
難しいところだな。マジで。
そのウンコが超美しいとして、そのウンコは表現の意志を持って創られた
訳じゃなく、ただ排便の結果としてそこにあるわけだ。
しかし、そこに価値を見いだし、表現として他人に見せようと思った瞬間、
その見せようと言う行為故に芸術作品と呼びうる存在になるのではないか。

672 :ゴミ1号:02/08/14 23:02 ID:TzKvh3X0
>>670
>俺も、君のような張り合いのない人間一人相手に、手間のかかる正面からの
議論は避けたい所。

だからゴミなんだってば(笑)

33?煽りだとしか思えぬ。

673 :跳ね馬:02/08/14 23:03 ID:uVMCHJWf
パターンとしては窯変天目茶碗のように偶然性の支配する作品に属する?

674 :ゴミ1号:02/08/14 23:04 ID:TzKvh3X0
>>671
便器をそのまま展示した
「芸術作品」も歴史上あったわけですから。

675 :跳ね馬:02/08/14 23:09 ID:uVMCHJWf
>>674
それはちょっと違いますね。
便器をそのまま、といってもそれは「便器を芸術作品として展示する」と
いう行為自体が一つの表現をなしていますから、そこには表現の意志が認め
られます。
が、大天才様の言っているのはその便器自体が偶然に、しかも全く意図しない
形で出現してしまった場合、後からそれに価値を見いだして芸術として認めう
るかという問いですから。
つまり、創造の意志を持たず創造して「しまった」ものが、後から表現すると
いう意志によって芸術たり得るか、ということですね。

676 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:10 ID:vb8ISWhr
>>674
2回目からは芸術ではなくなるところがミソ

677 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:11 ID:lyVTRf73
artの原義は「技術」だね。どうでもいいけど。

678 :ゴミ1号:02/08/14 23:12 ID:TzKvh3X0
まあいいよ。
ここでいくら煽っても「大和民族優秀論」の
全貌は姿を現さないだろう(笑)
まともに書けば、本1冊分になるはずだ。

期待しているよ、大天災。
是非、リアル現実社会でキミのステキな思想を
1冊の本に著してくれ。
書いたら宣伝してね。この板で。

何しろ酔っている。
蟻塚の件は私の誤読だ。
最初の3行を読み落としていた。
謹んで謝罪いたします。

679 :大天才様1号:02/08/14 23:13 ID:Kza85vWT
>>675
素晴らしいね。

680 :跳ね馬:02/08/14 23:14 ID:uVMCHJWf
>>677
いや、それはどうでもよくはないですよ。
芸術というものの根幹に関わることですから。

681 :大天才様1号:02/08/14 23:25 ID:Kza85vWT
話の本題からはズレるけど、俺的には芸術、特に絵画と彫刻に
関しては、行為自体ルネッサンスの時代に完成してしまったように
思える。現在は完全な衰退期ではないかと。

ローマ時代の芸術全体が、教科書で「ギリシアの影響から脱し得なかった」
と一言で表現されるように、現代芸術も後世から酷評されるに違いない。

682 :ゴミ1号:02/08/14 23:26 ID:TzKvh3X0
ずらすの得意ですね


683 :大天才様1号:02/08/14 23:28 ID:Kza85vWT
環”東海”友好に力尽くせ

っていう偽朝日社説を書きかけたけど、飽きてやめちゃった。

684 :大天才様1号:02/08/14 23:30 ID:Kza85vWT
>>682
俺は基本的に興味のある議論は続けることにしてるんだけど、
正直、君一人が相手じゃねえ…
>>33があおりに見える時点で、日本語能力に問題ありだよ。

685 :ゴミ1号:02/08/14 23:31 ID:TzKvh3X0
>>655
>ちなみに、俺の定義では、お前は大和民族じゃないな。

その定義も聞いてないな。

ま、期待せずゆっくり待っている。
聞かせてくれ。キミの与太話を。

686 :跳ね馬:02/08/14 23:33 ID:uVMCHJWf
>>681
かなり同意。
ボッティチェッリ、ミケランジェロ、ダ・ヴィンチとあと数人。
特にミケランジェロのロンダニーニのピエタの前では不覚にも泣いてしまった。

687 :ゴミ1号:02/08/14 23:33 ID:TzKvh3X0
>>684
>日本語能力に問題ありだよ。

で?

688 :ゴミ1号:02/08/14 23:34 ID:TzKvh3X0
人を韓国人呼ばわりしたと思ったら、
日本語能力に問題ありですか?

689 :跳ね馬:02/08/14 23:35 ID:uVMCHJWf
>>688
韓国人呼ばわりとは?

690 :ゴミ1号:02/08/14 23:36 ID:TzKvh3X0
だから「ゴミ」だって言ってるでしょ?
早く説明しなさいよ。自説を。

691 :ゴミ1号:02/08/14 23:41 ID:TzKvh3X0
>>689
>>661参考
朝鮮人呼ばわりか。酔ってるな。

692 :大天才様1号:02/08/14 23:41 ID:Kza85vWT
他人から構って貰うためには、それなりの格というものが必要なんだよ。
特に、君は他人からの批判には一切答えない。

とりあえず、お互いの立場を明確にするために、>>33にちゃんと取り組んで見てよ。

693 :ゴミ1号:02/08/14 23:45 ID:TzKvh3X0
だから、もう少し具体的に言ってくれないと
わかんないんだってば。

名前よく見てよ。ゴミだよ。ゴミ。
そして命名したのはあなただよ。

格とか、関係ないだろ。
ここは、匿名の掲示板だ。
キミが何者だろうと、私が何者だろうと、
関係ない。

33は、よく分からない。
キミが分かるのなら、解説してくれ。

694 :えICBM:02/08/14 23:52 ID:kYUhbDEe
芸術とは誰かが作った美的価値のことだが、これは西洋から入って来た概念で日本にはそもそもなかったのではないだろうか?
日本では自然界にある美的価値が尊重され、美術作品は自然をモチーフにしたものが多い。
一方西洋では人造物をモチーフにしたものの方が多いと思われる。
単純な意見だが、芸術とは自然を征服する西洋人の発想なのだろう。


695 :大天才様1号:02/08/14 23:54 ID:Kza85vWT
格というのは、議論に対する姿勢のことで、匿名云々とは関係のない
話だよ。

はっきりいって、この話題に興味のある、「議論をする気の有る」論者が
今一人もいないんだよ。ゴミは別としてね。
大和民族の実在性と優秀性は、確かに論証が難しい、少なくとも
論証に非常な手間がかかるテーマだ。
逃げるつもりは全くないけど、はっきりいって、今君を構ってやる
だめだけに膨大な労力を割く気にならないんだよ。

もう少し理解力を養ってからおいで。

696 :跳ね馬:02/08/14 23:55 ID:uVMCHJWf
>>693
大天才様じゃないんで横レスだがね、
「先の大戦が侵略戦争でないとするならば、大和民族が他民族を支配するに足る優等民族であるという前提が必要である。
 大和民族優秀論を認めないならば、それは日本が大陸に対する侵略を肯定することに他ならない。
 私(大天才様)は、先の大戦は侵略戦争でなかったと考えており、従って大和民族は優秀で他民族に対して支配者たる
 民族であると考えている」
これが事の発端の書き込みの趣旨だったはず。
 つまり、侵略と支配の関連性の条件について述べている。
 ここではその前提条件の是非はあまり関係が無いので全く別の話になるはずが、そちらがメインになってしまって話し
がこじれたんだよ、と。

697 :大天才様1号:02/08/14 23:57 ID:Kza85vWT
>>694
そんな事は無いよ。
源氏物語にも、源氏と頭の中将がすばらしい絵のコレクションで
優劣を競う話とか出てくるじゃない。
芸術と呼ぶかどうかは別として、誰かが作った美的価値を評価する
習慣は、相当古くからあったと思うよ。

698 :ゴミ1号:02/08/15 00:02 ID:CBKiBCaC
>>694
当時の日本に芸術という概念と言葉はなくても、
ゴッホに衝撃を与えた葛飾北斎の版画は
紛れもない一級の芸術作品ですよね。
ゴッホはそれを模写しましたが、その2つを並べると
西洋的世界観と日本のそれとの違いがよく分かりますね。
葛飾北斎の版画は単純な自然の描写ではなく、
しかし「自然を征服する西洋人」が描いていた
世界ではありません。

…つーか、酔っています。
ケンカ売っているわけではないです。


699 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:02 ID:YznnVTh6
.

700 :跳ね馬:02/08/15 00:05 ID:UT90gYKA
おやすみー

701 :ゴミ1号:02/08/15 00:05 ID:CBKiBCaC
あれ、なんでID変わって居るんだろ?


702 :大天才様1号:02/08/15 00:07 ID:knOl3ynt
>>696
すばらしいね。どうも有り難う。

しかも、俺はその直後に、(今スレが消えてるみたいだけど、誰か
ログを持ってないかな?)
「逆に、君のような非教養人から電波ととられかねない立場(大和民族
優秀論)に立たないと、大東亜戦争の聖戦性は肯定できないと言える」
とまで書いて、大東亜戦争の評価に対する悩みを書いたんだけど、
違う読まれ方をしたんだよね。

読解力の非常に厳しい人たちが、俺の大東亜戦争侵略性否定説?に
レスをつけられて、その話に乗った俺にも責任の一端はあるが…

もう一度この話をやるなら、そのへんから仕切り直したいな。

703 :えICBM:02/08/15 00:07 ID:+2SobiPG
>>697
もちろん日本も古来おそらく大和時代より前から絵画や和歌の作品にすばらしいものがあったと思う。
ただ、日本の作品は自然に対する憧憬から来る自然の模写や表現が多かっただろう。
一方で西洋では自然ではなく人の手によって作られたものに美的価値を求めていたのではないだろうか。
芸術という言葉は人の手による美的価値であるが、自然界に美的価値を求めた日本人にはそのような考えは恐れ多いことではないだろうか。

704 :ゴミ1号:02/08/15 00:08 ID:CBKiBCaC
ああそうか。
おやすみ。

ところで、大天災氏は
>>696の解釈でいいのかな?

私にはさっぱり分かりませんが、
ただ、論としてはスジは通っているとも思います。

705 :大天才様1号:02/08/15 00:11 ID:knOl3ynt
読解力の非常に厳しい人たちが、→人たちから、
ね。

706 :ゴミ1号:02/08/15 00:15 ID:CBKiBCaC
>>702
696の解釈でいいのですね。

もう酔っているので寝るけど、
何でそこまでして「大東亜戦争の聖戦性」に
こだわるのかな?

>>697
>源氏と頭の中将がすばらしい絵のコレクションで
優劣を競う話とか出てくるじゃない。

・・・・大天災氏らしいお話ですね。

707 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:04 ID:PMBDT1VK
ところで、誰が/誰か「芸術」を必要としてるの?

708 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:05 ID:r5U59s0u
>>707
どうしてです??

709 :大天才様1号:02/08/15 02:48 ID:knOl3ynt
愛知県行方不明女子大生のパソコンから、「樹海」を検索した痕跡が
見つかったんだって。

コナソが推理する行方不明女子大生空白の11日間

友人と会うために電車に乗る
    ↓
レポート(6日提出)を出すため徹夜したので寝てしまう
    ↓
   寝過ごす
    ↓
  気付いたら山梨
    ↓
   動転
    ↓
  下車して、有り金すべて清算料金として請求される
    ↓
   一文無しに。
    ↓
   空腹。
    ↓
> 近くのネットカフェへ
    ↓ 
> リモートデスクトップを利用して自宅のPCにアクセス
    ↓
> 樹海で採れる食料を検索 
    ↓ 
 食料を求めて樹海へ
    ↓
   遭難 
(>の部分は新しく追加)
という事になるか・・・

710 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:51 ID:pr56EESN
>>705
>読解力の非常に厳しい人たちが、→人たちから、 ね。
でたよ、また煽りレス。大天災よ、おまえにはこういってやるよ。
>文章力の非常に厳しい大天才が、とね。
誰にでも分かる文を書けるように出直せば?、うんこ君。


711 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:54 ID:Uqjwo6ux
>>709
つまらねー。 ツーか、どーでもいいが自分の過去レス使い回すなよ・・・。

712 :大天才様1号:02/08/15 02:56 ID:knOl3ynt
>>710
つまり、日本語を理解できない馬鹿が居る責任を、俺が取れと?
嫌だよ。そんなの。

そういうのは、お前たちのママやパパや、お前たちが行ってる基地外学校の
先生の責任だろ。

713 :えICBM:02/08/15 02:58 ID:+2SobiPG
馬鹿にわかりやすい言葉を与えるのが賢い者のつとめではないだろうか。

714 :大天才様1号:02/08/15 03:00 ID:knOl3ynt
>>711
自慢じゃないが、あの書き込みをした段階で、
この事件を拉致&レイプじゃないと考えた人間は殆ど居なかった。

コナソの推理は、彼女が自発的に樹海に向かったという点で
非常に正鵠を得ているのだ。
あとは移動手段が電車で、その間に寝ていたら、ほぼ90点。

715 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:08 ID:8B9o6YdD
>>713
激しく同意。というかそれが真理。
わかり易い言葉を与える能力の余裕はないのが、大天才。
言ったら、言いっ放し。
大天才の言わんとすることは、
「俺の言いたいことを聞いてくれよ〜」、だけ。
読み手のことなんぞ、ドーデもいいんです。

716 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:09 ID:8B9o6YdD
>>714
つまらない、といわれても依怙地になって続ける。
その程度。

717 :大天才様1号:02/08/15 03:10 ID:knOl3ynt
>>713
限度があるだろうよ。
それに、>>30で引用されてるレスを読み返してごらん。
実にわかりやすい良い文章だ。

もっと難解で入り組んだ文章を書いて、それを理解できなかったというなら
話は変わってくるけどね。

718 :大天才様1号:02/08/15 03:12 ID:knOl3ynt
>>716
お前こそつまらない煽りだね。
でも、意固地になって続けるなよ。

バーか。うんこ。

719 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:15 ID:8B9o6YdD
>>713
>馬鹿にわかりやすい言葉を与えるのが賢い者のつとめではないだろうか。
そもそも、「馬鹿」というレッテルも、大天才が貼り付けたもの。
彼はレッテル好き。
自分も、大天才=うんこ、というレッテルを貼られている。

考えてみると、スゴイ”大天才”もいたもんだ。うんこと表現されるとは。

720 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:18 ID:8B9o6YdD
>>718
そのレトリック、大天才は現役小房? 

721 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:19 ID:8B9o6YdD
>>718
ゴメソ。飽きちゃった・・・。

722 :大天才様1号:02/08/15 03:23 ID:knOl3ynt
>>720
あ、昼間の西日暮里か・・・
君、超粘着だね。

名誉挽回に、↓ココで、なにか賢げなことでも囀ってごらん。

723 :えICBM:02/08/15 03:23 ID:+2SobiPG
>>717
読んだけどレトリックが入ってるからわかりにくいよ。
優秀説の根拠に戦前の教育を持ってくるあたりが皮肉ともとれる。

724 :大天才様1号:02/08/15 03:28 ID:knOl3ynt
それは、俺がこの直前の書き込みで戦前教育の話を引いてきて、
それに対する反論があって、
さらにそれに対する反論としてこれが書かれたからだよ。

あと、皮肉とも取れるって、理解できない馬鹿が居るかもしれないから、
皮肉も言うなと?

725 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/15 03:33 ID:wv0g5mmW
>>724
皮肉・煽り抜きの文を書くと、逃げられなくなっちゃうもんね。

726 :えICBM:02/08/15 03:36 ID:+2SobiPG
>>724
なるほど、そういう流れだったわけだね。
ところで、私のわかりやすい文章を書くべきだというのは>>712のみに対するレスなので>>30で引用されてる文章のことではないです。

理解力の足りないというか、勘違いというか、そのような輩は実際多いかも知れない。
しかし、その人がわからないということはスレを見てるだけの人の中にもわからない人がいるはずだ。
そういう第三者にもわかってもらうために、そいつにわからせるようするのは大事だと思う。

ちなみにこれは大天才氏がその点を怠ってるという意味でなく一般論としてです。

727 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/15 03:37 ID:wv0g5mmW
賢い人が、他人を馬鹿呼ばわりすることはありえないよね。
だって、自分のどこが賢くて、どこが愚かなのか気付いたら、
とても他人様を馬鹿だとか貶めるようなことは、いえなくなっちゃうもん。

728 :大天才様1号:02/08/15 03:41 ID:knOl3ynt
>>727
賢い人間をどれだけ見て、そんな寝言を抜かしてるんだ?


729 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/15 03:48 ID:wv0g5mmW
素の自分に自信が持てないから、煽り・持って回った皮肉抜きじゃ、
居られないんだな。そうそう、冗談めかしてないと足元見られちゃう、という恐怖心。
人の目を見て話さないタイプ。
で冗談もおもしろいんだけど、ホントはなに考えてるかわかんない。
でもこれがまた周りにはしっかり伝わってるんだな。
いくらふつうの人を馬鹿だと思っていても、思ってるほど馬鹿じゃないんだな。
あの人って・・・、という具合に見抜かれてる。


730 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/15 03:53 ID:wv0g5mmW
そうそう、ありがたい話を聞いて怒り出す人が居るそうだ。「俺のことを悪く言うな!」って。
話の中に出てくる”こころの貧しい人”がまるで自分のようだ、と思ったんだろう。

731 :大天才様1号:02/08/15 04:05 ID:knOl3ynt
>>726
その場に居る人間全員にわかり易い話をしなきゃいけないというのは
実際社会では確かにその通りなんだけど、それが掲示板の中でも
そのまま妥当するのかなあ…

現実社会では、同じ議論の場に居合わせるという「資格」によって、
有る程度参加する人間の取捨選択が為されている。
K大学の教室に居る人間はK大学の生徒か教師であることが多いし、
Aセミナーに参加している人間は、同一の対象に興味を持っていて
セミナーに参加するだけの時間と金と動機のある人間だ、
という風にね。

でも、ネットの掲示板ではそのような選別が殆ど働かない。
その議論について理解する準備の無い人間が、
何気ないマウスの数クリックや、リンクや、検索なんかで、
簡単に流れ込んできちゃう。
そのような層をすべて掬うのが、有益な議論を行ううえで
果たしてプラスなのかどうか。

ネットと現実社会での場の選択の有無というのは、もう少し
考えてみてもいい問題だと思うけどね。

732 :えICBM:02/08/15 04:15 ID:+2SobiPG
>>731
以下本音
2chではあらしが横行するから見てるだけの人も注意をする必要がある。
なぜなら彼がいつ荒らす側に回るかわからないからだ。
有意義な議論をするためには不必要なあらしは極力避ける必要がある。
そのために少なくとも自分の主張の趣旨は見てる人すべてにわかってもらう必要がある。
またわかってもらうことで新しい議論の参加者も生まれるかもしれない。
もっとも専用用語が飛び交うようなスレではこれも限界がある。

733 :跳ね馬:02/08/15 08:50 ID:dso1xmEv
>ただ、日本の作品は自然に対する憧憬から来る自然の模写や表現が多かっただろう。
>一方で西洋では自然ではなく人の手によって作られたものに美的価値を求めていた
>のではないだろうか

「芸術は自然を模倣する」と言ったのは西洋文明の根元たるギリシャのアリストテレスですよ。
そうシンプルすぎる二元論的で語ると、本質を見誤る恐れがありますよ。

734 :跳ね馬:02/08/15 08:51 ID:dso1xmEv
ごめん。あげてしもた。
さて、仕事に出かけるとしよう。今日はお盆なんでちょっと遅めの出勤。

735 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 09:58 ID:6N88vJuD
>>656
パルナス様、オハヨ。
 芸術=人間の意志と技術が反映されたもの
というのは納得。そうですね。猿が描いた絵は芸術ではなくて「美」ですね。
種馬タンの言うとおり猿は道具にすぎない。
すると、残る疑問は『贋作』なんですよね。
人間の造った贋作は、意思と技術は反映されているが、コピーは否。


あと、聞きたいんですけど、新しい戦没者慰霊施設の件。外国人を祀るの、賛成
してくれましたけど、理由は?
ワタシは、1)情感と2)日本的美点を海外に宣伝 が理由なんですが。
 
銃器ネットで1000ゲット。簡単だった。
いかにパルナス氏が邪魔してきたが良く解った。

736 :大天才様1号:02/08/15 11:58 ID:knOl3ynt
黙祷!

737 :大天才様1号:02/08/15 12:01 ID:knOl3ynt
黙祷止めてよし。

738 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 12:24 ID:6N88vJuD
何を祈りましたか?

739 :大天才様1号:02/08/15 12:38 ID:knOl3ynt
明日までに5億円ください。

740 :朝まで名無しさん:02/08/15 13:11 ID:iazjwDGb
世界の恒久平和と人類の幸福を祈りました。

741 :朝まで名無しさん:02/08/15 13:54 ID:vblQlnm5
>>731
>そのような層をすべて掬うのが、有益な議論を行ううえで
>果たしてプラスなのかどうか。
こんなことは公開のBBSでは議論するまでもないのでは。
授業でも講演会でもないし、少数の語り手のみに発言権が有る、
と取られかねない。
煽りでも、妨害でもそれを含めての言論の場でしょう。
それが許せない、イヤだというなら、
非公開かチャットでやるべきではないですか。
またはご自分が管理人になればよろしい。
732さんのカキコは至極まともだと思います。


742 :朝まで名無しさん:02/08/15 14:04 ID:t+e5f5Qm
>>728
プラトンの対話篇でも読んだんだろ、多分。
(つーか、大天才様が読んでないのモロバレ)

743 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/15 14:55 ID:Cw/v85QC
>大天才様

5億円は無理。でも、その願いには応えたい。
ノIドウゾ  せめてものカンパ

744 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 15:18 ID:6N88vJuD
じゃあ、ワタシも、奮発して50円、カンパします。

745 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/15 15:20 ID:Cw/v85QC
D1F(大天才様 1号 基金)
現在までに 60円 集まりますた。

746 :大天才様1号:02/08/15 15:25 ID:knOl3ynt
みんな有難う!
このまま5倍ずつカンパ額が増えていけば、
明日までに1000万くらいは行くかも。

そうしたら、プレステ2買おう。

747 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 15:26 ID:6I0o/fRr
参拾円カンパします。

748 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/15 15:30 ID:Cw/v85QC
D1F  
90円あつまりますた。

749 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 16:52 ID:6N88vJuD
今のところ、ワタシが一番太っ腹。

750 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 17:17 ID:6N88vJuD
今年は、靖国スレが立たないね。
飽きたかな。

751 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 17:40 ID:6I0o/fRr
さて、大阪にでも遊びに行きますか・・・

752 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 17:50 ID:6N88vJuD
>>751
サルベジさんとパルナスさんのお店、覗いてきて。
ついでにお土産も。

753 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/15 17:59 ID:eg0Nsq54
>>606 大天才様1号氏
>自分に与えられている権利を放棄するのが基本的に自由なのは、
>当たり前だろうが・・・
誤り。
憲法の人権カタログに挙げられている人権は、「人間固有のもの」。
原則、生きている限り放棄もできないし、奪うこともできない。
たとえ本人の意志であっても。

>ためしに、お前が今使ってるパソコンの所有権(財産権)をちょっと
>ゴミ捨て場に放棄して、誰かに怒られるか実験して見ろ。
これは”所有権””財産権”概念について、根本的に誤った理解をしている。
憲法上の人権概念と民法上の下位概念を混同しているのではないか。

所有権は財産権の対象となるが、そのものではない。
簡単に言えば、所有権とは「物に対して完全に支配する権限」。
対して憲法上の財産権は「物権・債権など、財産法の権利を享有・行使する地位・資格」。
この違いは、前者を放棄することは自由だが、
人間としての存在自体から直接来る財産権の放棄は原則許されない。
財産権が人権であるなら、当然である。
例外として、憲法の規定(二九条2項、3項)により「公共の福祉」による制限を
受け得るのみである。

754 :大天才様1号:02/08/15 18:47 ID:knOl3ynt
>>753
うん。あの書き込みに対しては、俺も反省する事しきり。

でも、他者を害しないすべての行為を、幸福追求権を根拠に人権と
認める一般的行為自由説に立てば、重要度によっては放棄可能な人権を
認めることができて、俺の書き込みを矛盾なく説明可能じゃないかな。
こういうことが可能なのが、人権保障の相対化を招くという批判の
所以でもあるけどね。

それに、人権の範囲についてどのような立場に立つにせよ、憲法の保障する
人権を、事実的に放棄することは可能だよね。
権利を侵害された状態で救済手段に訴えないとか、自殺しちゃうとか。
これについては、跳ね馬タソはどのように把握するのかな?

…これは、行使の放棄であって、権利自体の放棄ではないと考えるべきなのかな。
とすれば、「権利を放棄するのが自由」ではなくて、「権利の行使を放棄するのが
自由」と書けば良かったのだろうか。
正直、あまり考えたことのなかったテーマだ。

財産権に関する話は、まさにそのとおりで、これは完全に俺の誤り。
これも、上と同様に財産権を「財産権の行使」とすれば、問題なかったかな。

755 :大天才様1号:02/08/15 18:53 ID:knOl3ynt
靖国って、24時間営業なんだね。

友達が今何人か靖国に向かっているらしい。

756 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 19:00 ID:6N88vJuD
テレビでは、朝6時に開門としていたが。

757 :大天才様1号:02/08/15 19:10 ID:knOl3ynt
マジ?
じゃあ、今日から24時間営業なのかも。

758 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 21:40 ID:mNEaLd4Z
なぜか大阪に逝って来た
本屋に「大阪人」という雑誌があってびっくり
他にも大阪何とかと言うムックがあったりして
うーん

759 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 21:47 ID:mNEaLd4Z
>>735
そう言う感覚が日本的だとおもうから&そうであって欲しいと思うから

760 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 21:47 ID:6N88vJuD
>>758
腹一杯氏が大天才様のためにカンパしております。
協力は?

761 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 21:51 ID:mNEaLd4Z
カンパはオレにキボンヌ
とりあえず4千万でいい
あと2億6千万は自力で何とかするから

762 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 21:52 ID:mNEaLd4Z
あ、当然円で頂戴ね
アメリカドルでもいいけど
ユーロでもいい

763 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 22:10 ID:6N88vJuD
>>762
元は? 20元ぐらいなら手元にあるけど。

3億も何に使うの?

764 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 22:25 ID:mNEaLd4Z
>>763
元は却下します
2億円くらいなら一晩で使えるので、後の1億で船旅と老後の蓄えにでもしたい
足りないかなぁ?

765 :跳ね馬:02/08/15 22:27 ID:PsidJo3/
3億あればいい馬を買えるなぁ。

766 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 22:31 ID:mNEaLd4Z
そう言う道楽も良いですねぇ

ところで、「大阪人」という雑誌をご存知でした?

767 :跳ね馬:02/08/15 22:35 ID:PsidJo3/
もちろん知ってますよ。
あまり買ったことはないですけど、今年の頭頃かな、去年12月に亡くなった指揮者の
朝比奈隆さんの特集号(朝比奈氏は大阪フィルハーモニー交響楽団の常任指揮者でした)
は買いましたよ。同楽団の定期会員を12年も続けて、翁には本当にお世話になりました
から。

768 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/15 22:36 ID:6N88vJuD
2億を一晩で・・・・・・絶句。

ワタシなんぞ、夫婦二人、年100万で生活しておりますがな。
食費、光熱費、通信費、家賃、・・・全部込みだよ〜!

769 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 22:39 ID:mNEaLd4Z
日本広しと言えども、これほど地域性のある雑誌って、情報誌以外にあるんでしょうか?
雑誌を見た瞬間、跳ね馬タンのことを思い出しましたよ

770 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 22:40 ID:mNEaLd4Z
>>768
商売してるからって言うのが大きいけどね
俺も衣食住はつつましいものだよ

771 :跳ね馬:02/08/15 22:44 ID:PsidJo3/
>>769
こりゃまたえらく名誉なことで(w
と、いっても先日東京に出張したとき「東京人」という雑誌を見かけましたよ。
タイトルの字体から表紙レイアウトからほとんど同じで吹き出しそうになりました。
結構こういうのってあるんじゃないでしょうか?

772 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 22:48 ID:mNEaLd4Z
>>771
そうなんだ
「京都人」もあるだろうか

この時期、田舎から都会に行くと道ががら空きで良いです
反対車線は酷い事なっていましたが

773 :跳ね馬:02/08/15 22:52 ID:PsidJo3/
そうでしょうね。
今日はちょっと遅めの出勤でしたけど、この時期通勤電車はがらがらです。
いつもは座れない程度に込んでる列車も、この一週間はゆったりと座って
通勤できますね。冷房の効きもいいですから快適ですよ。

774 :山本秀雄:02/08/15 22:53 ID:dQF8P8jf
跳ね馬はホモなのに、クラシック好きなのか?漏れはバイオリンやってるけど一度
でいいから大きなホールで弾いてみたいな…
ところで紫陽花まだ大阪にいるのかな?
あ〜会いたいな〜 きっとかわいい優等生タイプなんだろうな
「濡れてんじゃないか… 本当はエッチな娘だったんだね」
「ち…ちがうもん 濡れてなんかいないもん… あ…」

775 :跳ね馬:02/08/15 22:55 ID:PsidJo3/
「京都人」は、なんかありそうな気がするなぁ。見たことないけど(w
隣接する地域といっても、「千葉人」「埼玉人」はあり得なさそうだけど
「京都人」「大阪人」「神戸人」はどれも売れそうな気がする。マジで。

776 :跳ね馬:02/08/15 22:57 ID:PsidJo3/
>>774
私はフルートですからヴァイオリンとの1対1の競演は、めでたいことに
まずないですな。

777 :山本秀雄:02/08/15 22:58 ID:dQF8P8jf
フルートより尺八の方が…

778 :跳ね馬:02/08/15 23:01 ID:PsidJo3/
フルートと尺八は同族だから、尺八も吹けないことはないけどね。

779 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/15 23:03 ID:mNEaLd4Z
リードの付いているものなら音くらいは出せるけど…

バイオリン、天体観測、ホモ、、、、

780 :山本秀雄:02/08/15 23:03 ID:dQF8P8jf
>778
おこずかいあげようか?

781 :跳ね馬:02/08/15 23:08 ID:PsidJo3/
念のためにいっておきますが、私はゲイじゃありませんよ。断じて。

782 :山本秀雄:02/08/15 23:10 ID:dQF8P8jf
>>779
尻の穴にラードでも塗ればいい音出してくれるのか?

783 :大天才様1号:02/08/16 00:58 ID:UZOJxY+O
2ch全体に野火のように広がる反韓の声。
ハングル板草創期から比べると、隔世の感があるね。

784 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/16 01:05 ID:c/wFu4/3
韓国が卑怯なのか
日本がだらしないのか・・・

(;´Д`)ハァ

785 :大天才様1号:02/08/16 01:12 ID:UZOJxY+O
韓国がどうかは別にして、日本が特殊だというのは有るんじゃないだろうか。

後世の歴史が、2chでサヨと呼ばれる種類の人種が決して少数派じゃなかった
日本の戦後を見て、どう評するかに興味があるな。

786 :大天才様1号:02/08/16 04:30 ID:UZOJxY+O
俺さー、今だから言うけど、
小さいころテレビで見たゴジラに出てきた超能力少女役の子に、
淡い憧れを抱いていたのよ。
ヰタ・セクサリスっていうの?違うか。

で、このまえふと思い出してネットで検索したら、すぐ出てきました。
小高恵美っていう女優だったのね。

で、近況・・・
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Drum/5154/yubin.html

いやあ、何ていうかね。超能力でもうちょっとなんとかならなかったのかと。

787 :山本秀雄:02/08/16 06:44 ID:UtEcZOJe
>>785
どこの国にもサヨはいたんだが…
日本では教員とマスコミ関係者に偏って生き延びたのが不幸の種なんだよ

788 :山本秀雄:02/08/16 07:58 ID:UtEcZOJe
跳ね馬の両親は「朝鮮人」を定期購読してるらしいぞ

789 :朝まで名無しさん:02/08/16 08:00 ID:8NcQ5P9j
次のことを、どんどんメールで送りましょう。
それと、別スレ、別板、別BBSにコピペね。
あと、英語に堪能な人、英文に直して。

日本海→東海、名称変更に於ける問題点

・「東海」との単純な名称は、他の海域にも存在する。
・「日本海」の名称は、日本列島によって太平洋と分けられた海域である事に由来し、
 日本国を主体とした名称、領海であるとの認識は飛躍した解釈である。
・中国は「東シナ海」の名称を「東海」と主張しており、
 韓国による「日本海の名称を東海へ」との主張のみ取上げる事は著しく平等性を欠く。
・日本国による朝鮮半島侵略以前、既に世界各国の地図上に「日本海」の表記が見られ、
 韓国が主張する「日本海という名称を植民地時代の日本が押し付けた」という主張は矛盾する。
・韓国は「日本海を東海へ」の名称変更のみを特に主張し、「黄海を西海へ」、
 「東シナ海を南海へ」との主張を平等に行っておらず、合理的な主張と判断できない。




790 :山本秀雄:02/08/16 08:09 ID:UtEcZOJe
東海とは韓国からすれば東の海だが日本からすれば北西の海に
なってしまうわけだから 彼らが東海に変更しろというなら
日本は北西海にしろと主張すればアホな事いってないで日本海
でいいよってなるんじゃないの?
とにかく朝鮮人って日本って名前がつけば何でも否定するんだよね

791 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 08:18 ID:+XMd+537
中国は日本のことを「東洋」と呼んでいるけどね。
日本の東洋は、中国語では東方。
韓国は相手にしない。
ほっとけば。韓国には何の力も無いでしょう。
怖いのは中国。

792 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/16 08:53 ID:h0k05u4h
インド洋にもクレームつけないのかねぇ?

793 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 09:03 ID:+XMd+537
メキシコ湾、っていうのも有ったな。

794 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 09:07 ID:+XMd+537
パルナス様。 >>735 の返事キボンヌ。

795 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/16 09:08 ID:h0k05u4h
>>794
したと思うけど…
1000とる秘訣が聞きたいの?(w

796 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 09:25 ID:+XMd+537
ゴメン。有ったね。小さいから解らなかったYO.

797 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/16 09:46 ID:h0k05u4h
>>796
あれで良い?
おれは、理想は2ちゃんで言うサヨでも良いと思うんだよ
でも、現実はしっかり見据えた意見は必要だと思う
現実に出来ない理想論ばかりを振り上げていても、誰もついて来ないし変わっては行かないでしょ

>>735の問題は、感情の占める割合が大きいから、結論も人によってずいぶん違ってくるとは思うけどね
恨むのは簡単だけど、それを超えた所に何かを求めたいんだよね
実際家族を殺されたりしたとき、その墓に手を合わせられるかは未だに分からないけれど

798 :大天才様1号:02/08/16 10:58 ID:UZOJxY+O
記念切手くらい自由に発行させてやれや…

799 :山本秀雄:02/08/16 11:06 ID:Xi6CvQBE
芸術かどうかなんて見る人の主観で変わるもんじゃないかな…
そもそも万人にとっての芸術なんてありえないと思うよん?
現代音楽の楽譜なんて見てると「失恋した時を思い出しながら好きな番号を選び…」
みたいなものあるけれど、それだってある思い入れを持った人間にすればりっぱな
芸術?になるんだろうね

800 :大天才様1号:02/08/16 11:10 ID:UZOJxY+O






ありがとう!

801 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/16 11:12 ID:mJ9Wv/9v
ブヘァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。

802 :大天才様1号:02/08/16 11:13 ID:UZOJxY+O
あ、サルタソ、おかえり。
休暇はどうだった?

803 :山本秀雄:02/08/16 11:18 ID:Xi6CvQBE
どうせ不細工な嫁と盆踊りでも踊ってたんだろ?

804 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/16 11:20 ID:mJ9Wv/9v
>>802
今からまた出かけるべさ。
んじゃ。


805 :山本秀雄:02/08/16 11:26 ID:Xi6CvQBE
不細工な嫁忘れるなよ

806 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 11:45 ID:+XMd+537
>>797
そうですね。関係者全員を祀ってもよいかも知れないですね。
こういう価値観もあるんだぞ、っていう宣伝になるし。
ただ、南京だけはダメ。

あっ、中国の株、配当が来たよ。♪
○十万円来た。
去年より10万ぐらい少ない。

807 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 13:35 ID:+XMd+537
交番の警官から拳銃奪おうとした大阪市職員逮捕


16日午前零時半ごろ、大阪府柏原市国分本町1丁目の柏原署国分交番に、男が「友人を裏切ってしまった」と叫びながら駆け込んだ。
応対に出た警部補(51)に「死ぬしかないんや。拳銃をくれ」といきなり組みかかり、拳銃を奪おうとしたが、警部補に取り押さえられ、
強盗未遂と公務執行妨害容疑で現行犯逮捕された。
 柏原署によると、男は大阪市中野下水道センター(東住吉区)の職員(49)。警部補は柔道、剣道とも有段者で、拳銃に手を伸ばしてきた男を
「すくい投げ」で組み伏せたという。

一瞬、種馬さんを連想したワタシは偏見の持ち主でしょうか?



808 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:57 ID:w1NVUUFy
>>806
> ただ、南京だけはダメ。

実はこの点が中国に近い筋の黒幕の狙いだったりして。

809 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 15:12 ID:+XMd+537
>>808
なるほど。
そうかも知れない。
そうすれば既定事実化が完了する。

810 :大天才様1号:02/08/17 02:26 ID:2kNcYT2j
http://stream.zdnet.co.jp/gamespot/movies/aku/aku-op.mpg

今日のおめざ

811 :朝まで名無しさん:02/08/17 02:32 ID:j5yEx/UY
>>806
だから「祀る」って言うな

812 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/17 08:53 ID:++dCRUP2
>>811
そうだね。
戦術的にはそのほうが良いかもね。

813 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/17 08:57 ID:uDckybWs
おはようございます

ネイティブアメリカンの言葉に
この地球は我々の先祖から受け継いだものではない、我々の子孫から借り受けているものだ
というのがあるそうです
子孫のためにこの地球をどうこうと言うのは良く聞きますけど、借りているって言う発想は凄いかも

814 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/17 09:04 ID:uDckybWs
奇跡の軍人 11歳日本兵南京でレイプ ニュースステーション★3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1029522812/
↑これからどういう展開を見せるんでしょうかね
↑の前スレで誰かがいていましたが、上官を無視してレイプや虐殺を行っていたのなら
それは軍規違反ですよね
なぜマスコミは軍規違反を犯した個人を糾弾しないんでしょうね?

815 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/17 09:19 ID:++dCRUP2
かなり疑わしいものがあります?

かなりじゃないだろうに。

絶対に嘘でしょうが。

816 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/17 09:22 ID:++dCRUP2
>>813
オハヨウございます。

子孫から借りている、という発想は何でしょうかね。
あそこの宗教はどんなんだろう。
どう理論構成しているんだろうか。


817 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/17 09:31 ID:uDckybWs
>>816
ネイティブアメリカンも色々な種族がいるようですから、統一されたものではないでしょうけれどね
アイヌとかに通じるものがあるそうですが
自然や動物に畏怖と感謝をって言うのが基本なんですかね

818 :跳ね馬:02/08/17 09:40 ID:sXWXF2hv
>>807
盛大に偏見ですな。
私は必要とあらば微笑みつつ友人を裏切るような人間ですから。

819 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/17 09:45 ID:uDckybWs
大阪阪急の大食堂閉鎖
阪急の大食堂が食券になった理由が傑作
地震の時みんなが逃げてお金をとり損ねたのがきっかけだそうだ

820 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/17 09:50 ID:++dCRUP2
>>817
1)借りている、という発想と
2)子孫から、という発想

借りている、というのは自然に対する畏敬でしょうが、子孫から、というのは
何なんだろう。

>>819
いかにも大阪らしい、というのも偏見でしょうか。

821 :跳ね馬:02/08/17 09:52 ID:sXWXF2hv
>>820
それは偏見ではないと思われ。

822 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/17 09:58 ID:uDckybWs
>>821
>>814
リンク先どう思います?

823 :跳ね馬:02/08/17 10:02 ID:sXWXF2hv
パルナス氏の阪急の食券の話だろうと思いますよ。
「偏見」に重きを置けば>818の打ち違えかも知れませんけどね。
どちらにしても返事は同じです。

824 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/17 10:16 ID:uDckybWs
↑は理解してもらった上での回答なのか、そうでないのか・・

Nステに対しての偏見?
>>814のリンク先について聞きたかったのですが

825 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/17 10:17 ID:++dCRUP2
そういえば種馬さんは南京スレには来ないですね。

まあ、理論的に興味を引くような議論じゃないから。

天皇制に反対する人は理論肌の人が多いみたい。これは偏見じゃないと
思うんですけど。
ちょっと出かけます。

826 :跳ね馬:02/08/17 10:26 ID:sXWXF2hv
>>824
失礼しました。
やはり昨日のアルコホルが脳に溜まってるのか脳がアルコール発酵してしもとるのか・・・
完全に思い違いをしてますね。リンク先を読んでみます。

827 :跳ね馬:02/08/17 10:41 ID:sXWXF2hv
とりあえずざっと見ての疑問を何点か上げたいんですけど、まず一つばかり。
氏がそれらの行為を「南京事件の際に自分が行った」としているのかどうか。
つまり、彼が徴兵されて不思議のない年齢に達した時点で、彼が行った、あるいは
その時点での軍の性質を述べることで南京事件の時点を含む大戦中の日本軍の行動
を推測するための発言の可能性は?
その本を読んだわけでもないし、ニュースステーションも見てないので文脈がよく
把握できませんがあまりにも不自然な年齢なんで、テレビ局がそれをチェックして
いないというのは考えられません。
むしろ、逆(=当該番組の意図を歪めるために意図的に情報の切り張りをしているの
ではないかという)の推測すら働きます。

828 :跳ね馬:02/08/17 10:54 ID:sXWXF2hv
>>806
そんな小細工を弄さず、石碑かなんかを立てて
「人類の歴史は殺人とともにあった。避け切れぬ人の業であるとしても、
 我々はその業と闘おうではないか。その業故に罪深き人々よ。
 我々の先人たちが流した血を忘れてはならぬ。
 命半ばで散った全ての人たちの記憶を留めよう。
 再び悲劇が人類に訪れないようにするための努力を続けることの誓いとして」
とでも彫りこんどけばいいじゃない。「大戦の戦没者」なんてみみっちいこと言わずに。

829 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/17 11:03 ID:uDckybWs
>>827
専門のスレがあるので南京の事はあえて置いておくとして、
>>827の最後の2行に同意なんですよね

軍靴の音が聞こえる、全体主義は危険、情報の自由な発信がないと思考が誘導される等々言ってる
人たちがすることではないです
雪印や日本ハムと同じですよね

830 :跳ね馬:02/08/17 11:43 ID:sXWXF2hv
>>829
逆です。テレビ朝日を叩いている人々が、テレビ朝日を叩くために番組の内容を
歪曲して誇張しているにおいがする、と申し上げています。

831 :朝まで名無しさん:02/08/17 12:55 ID:aFx278YE
歪曲?大天才様1号の東大生と同じかい? あ あれは詐称でしたね
彼は、専修大学の学生ですよ♪


832 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/17 13:04 ID:uDckybWs
>>830
2ちゃんにおいてはそうだろうけど、画面にも76歳と言うテロップと1926年生まれと言う活字が
出ているんでるすよね
跳ね馬さんの言うとおりだとするなら、その旨をちゃんと番組内で言うべきですよね

この件ではないんですし、朝日だけとは限りませんが、道路公団の天下り問題等での特集などで
天下り職員の給与や退職金について言及したり、ファミリー企業との癒着などが問題になるのは分かるのですが
サービスエリアの利益率なども持ち出してきたりして、もうけすぎているというイメージを作るように誘導している
ふしがあるんですよね
それは違うんじゃないかと


コメンテーターが何を言うのも自由なのでしょうが、事実のみをしっかり報道しようとする姿勢よりも
視聴率重視の受けを狙ったニュース番組が多いのが気にくわないんですよ

833 :朝まで名無しさん:02/08/17 13:41 ID:DPFad7aQ
番組の冒頭で久米氏は「(この本は)1937年12月の南京戦に参加した兵士たちの生々しい証言が収められていて、その証言はビデオにも録られている。これはそのビデオである」
と紹介していますので、そこで76歳の人が出てくるのは、それだけでもうおかしなことかと。


834 :跳ね馬:02/08/17 14:01 ID:+H1daGrr
>>832
そこですがね、1926年生まれ、76歳とテロップに出てるわけです。
これが出てなけりゃあなたの仰るとおりですな。ここで、南京戦の時点で彼が
11歳でしかないことは画面上にきちんと表示されているわけですよ。
冒頭の久米氏の発言は見ていないのでなんとも言えませんがね。


835 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:15 ID:DPFad7aQ
>>834
横から失礼だが、それは無理があるでしょう(笑
そんなアクロバットみたいな論理使わなくても、
単に何かの間違いがあったと考えるのが普通でしょう。

既に朝日の見解では1916年生まれの86歳になってるそうです。
本は誤植、放送はマチガイに気付かずそのまま放送したんだと。
で、今後訂正報道するかは未定とのこと。
ニューステ担当と、視聴者センターの見解ではね。

836 :跳ね馬:02/08/17 14:16 ID:+H1daGrr
>>835
なるほど。

837 :跳ね馬:02/08/17 14:17 ID:+H1daGrr
しかし、だとするとあまりに杜撰。

838 :朝まで名無しさん:02/08/17 14:26 ID:DPFad7aQ
>>837
わたしは別に「朝日ら捏造の意志があった」とまでは思いませんがね。
意外とこういうベタベタのチョンボがあるんだなあ〜と、
ちょっと面白く感じました。

全然関係ない話ですが、ハリウッドのヒット映画でも、
場面に関係のない大道具が堂々と映り込んでいたり、
意外とお間抜けな間違いがあるらしいですから。

839 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/17 15:47 ID:C0+q597D
>>838
月世界着陸が捏造だ、というスレがあったけど、あれなんかも同類なんですかね。
あれが捏造かどうかは知りませんが。

840 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/17 16:11 ID:oIoqCSGM
>>820
>2)子孫から、という発想
遅レスですが、
何処を基軸にするかで変わってくるとは思いますが・・・

私たちの状況は過去の方々の作り出したものの上に、
私たちがいろいろ作りながら歴史は動いてますよね。

それは見方を変えれば私たちが過去の方に貸していたものを返してもらった。
私たちはそして返してもらった上に成り立っていると取れないでしょうか?

それを過去の方々を私たちに、
私たちを子孫と変えれば同様の関係が出てくるはずです。
即ち私たちが子孫から借り受けていると・・・
どうでしょう?

841 :朝まで名無しさん:02/08/17 16:14 ID:oaJ13fOA
ふむ。
借金は早めに返済するが良いよ。
なるべくなら借りないこと。

842 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/17 16:24 ID:oIoqCSGM
借金が無くなるときは、
子孫がいなくなるとき・・・

843 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/17 16:37 ID:C0+q597D
>>840
なるほど。
ワタシ株をやっているんですけど、信用売りみたいなもんですね。
そしてそういう考え方をする意味は、というと。
・・・・・・
縦軸、縦の関係を常に意識する、というところにあるんでしょうか。
先祖から借りている、というよりも強烈に縦を意識する。
それも未来に向かって。常に、子孫の利益を考える。
以前、このスレにもカキコしたんですが、酋長ジェロニモ

記者「貴方はこの勝ち目の無い戦いを何故続けるのか?」
ジェ「ここで無様な負け方をしたら子孫が軽蔑される。我々は子孫の名誉の
    ために闘っているのだ」

という台詞がピッタリ整合するように思えるんですが。

844 :お伝え:02/08/17 19:41 ID:TXkiDLCs
小泉内閣になって
内閣支持率本当は、25%前後上乗せがマスコミ界の常識となっている

内閣支持率本当は、25%前後上乗せがマスコミ界の常識となっている
談合
いわないけど
利権


845 :朝まで名無しさん:02/08/17 21:27 ID:XUSgByrV
>>844
これもそこらじゅうにコピペされてるね。

「じゃあ森内閣の支持率は-20%だったの?」と某所でつっこまれたのを
受けてか、「小泉内閣になって」がついたのが笑える

846 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/17 21:38 ID:C0+q597D
そうですね。

何か根拠が欲しいね。

847 :跳ね馬:02/08/17 22:29 ID:SUYFb/8y
普通に考えればこういうネタに根拠があると考えるのは無理でしょうな。
内部告発の類にソースを期待するのと同じようなものです。

848 :朝まで名無しさん:02/08/17 23:19 ID:oaJ13fOA
実際に80%の支持率があったら105%って報道されるのかな…。

849 :朝まで名無しさん:02/08/18 03:23 ID:s0cKN+oo
よく考えればわかりますよ
簡単に!

850 :大天才様1号:02/08/18 13:25 ID:k6n4GoSw
クローンや遺伝子関係の技術について、「『神の領域を人間が侵して良いのか』
という宗教的・倫理的な立場からの反対意見がある」というのは新聞なんかで
よく見かける所。
確かに、これは世界的に見れば珍しくない意見なんだろうけど、日本国内で
本当にこんな意見が市民権を得ているのかね?

だって、欧米のキリスト教徒が言う「神の領域」っていうのは、
まさに自分達の信仰する造物主(ヤハウェ)を想定した上で、
その創造主と同じ作用を人間が行って良いのか、という非常に
具体的なナワバリの問題だろ。

でも、日本人には、そんな具体的な神様って居ないじゃん。
神道や仏教徒が人為的な遺伝子改造に反対するのは、別に新しい生物を
作ったりする権限が天照大神や仏陀にあると考えているからじゃないよね。

むしろ、日本における”宗教的・倫理的”反対派が懸念しているのは、「人間の浅はか
な考えで遺伝子なんかに手を出すと、後でとんでもないしっぺ返しを
食らうんじゃないか」という事でしょ。

おそらく、この立場の「人間が浅はかである」という部分を捉えて(浅はか、と言うのは
より優れた存在との相対的比較だと読みやすいので)宗教的、って言ってるんだろうけど、
本来の宗教的な反対論ではないよ。
これは、むしろ不完全な技術に対する漠然とした憂慮と考えるべき物なのじゃないかな。

というわけで、日本には実は「宗教的な立場からの反対論」というのは殆ど
無いんじゃないか、というお話でした。
欧米の言論から安易に輸入してきた概念をそのまま日本に適用しても、
実情にそぐわない事って、これに限らないけどね。

851 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/18 13:52 ID:DZXRzvji
人権万歳!!自由万歳!!平等万歳!!
鎖国しようよ。

852 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/18 13:54 ID:ck8iGljd
>>851
どうしました???
>>850
両者ともに「未知なる領域」=「神の領域」という部分もあると思いますね。

853 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/18 13:57 ID:DZXRzvji
>>852
この文に釣られたよ↓
>欧米の言論から安易に輸入してきた概念をそのまま日本に適用しても、


854 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:34 ID:QIEzj5N1
大天才様1号様(←敬称の重ね書きってなんかね)
昨晩、社会世評板に進入されてませんでした?

855 : :02/08/18 15:13 ID:ZVbH6aOz
スレッドストップっていうのは誰がやってるんですか?
どうしてそうなってるんですか?

856 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/18 15:17 ID:DZXRzvji
>>855
削除人が行ってるらしいです。
>どうしてそうなってるんですか?
削除議論板で聞いて。

857 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/18 18:05 ID:iew+5w6t
てんちゃん
「あ」で1000を
とりのがす

御粗末。

858 :大天才様1号:02/08/18 18:06 ID:k6n4GoSw
む、無念…

サルタソ、お帰り。
夏休みはどうだった?

859 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/18 18:09 ID:x5PmYJcx
え?1000?どこどこ

860 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/18 18:12 ID:iew+5w6t
>>858
大阪、神戸、京都、三都巡りに出てたよ。
案外すいてたね。
時間帯も有ったんだろうけど。
夜中三時ぐらいに走行してたら、巨大な黒色の象が道を横切っていく
幻覚が見えたよ。


861 :大天才様1号:02/08/18 18:25 ID:k6n4GoSw
昨日今日帰ってきたって事は、五山の送り火も見てきたのかな?

俺も、近々その辺りに旅行に行くかも。

862 :跳ね馬:02/08/18 19:09 ID:iKR9OQY6
近所なんだけど、五山の送り火って見に行ったことないんだよなぁ。
つい錦市場で生ものを買ってしまって急いで帰ってしまうんだわ。

863 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/18 19:13 ID:iew+5w6t
>>862
漏れも見てないよ。
人が多いと思しき所にゃ逝かんずら。

864 :跳ね馬:02/08/18 19:17 ID:iKR9OQY6
>>863
そうなの?
大文字焼きなんぞ、見通しのいいところなら相当広範囲に見えるんだから
「人の多いところ」ってイメージはないんだがなぁ。とはいえ、よく見える
ような場所は人が集まるか。

865 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/18 19:31 ID:iew+5w6t
>>864
帰りの道が混雑の極みになりそうなイベント類に変更致します。

866 :跳ね馬:02/08/18 19:33 ID:iKR9OQY6
>>865
極めて、心の底から納得得心合点。

867 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/18 20:22 ID:x5PmYJcx
住んでいても、あまり見なかったものなぁ
田舎に墓参りとかでいなかったのも多かったな

ああ、甘酸っぱい思い出が沢山よみがえってきた

>>864
広範囲に見える所なんて数えるほどしかないよ
ビルの屋上とかが一番良いんだけどね

868 :山本秀雄:02/08/18 20:25 ID:wsPINEvO
>851
陸の孤島に住んでて鎖国もないだろ…

869 :大天才様1号:02/08/18 20:35 ID:k6n4GoSw
>>867
何が甘酸っぱいの?お供え物とか?

870 :跳ね馬:02/08/18 20:41 ID:iKR9OQY6
>>867
それもそうですな。
京都駅ビルといい、市街地のビル群といい、日本の宝ともいうべき風景が無秩序に
破壊されていくのを座して見ているのは苦痛以外の何者でもない。

871 :山本秀雄:02/08/18 20:42 ID:wsPINEvO
>850
ほとんどの日本人は無宗教なんだから宗教的な反対なんてほとんど無い罠
日本における”宗教的・倫理的”反対派が懸念しているのは、欧米的価値観
に自分を合わせていないと劣っているような気がする白人コンプレックスだ
よ。ただ世界史を学校で教えるならキリスト教、ユダヤ教、イスラム教の概
要くらいは一緒に教えてあげなきゃ世界情勢などまったく理解できないDQ
N場仮になっちまうよん。前にブレア首相がカトリック教会に礼拝に逝った時
世界中の新聞がアイルランドとの和平に向けてイギリスが動きだすと書いた
が日本の新聞だけは、その意味も理解できなかった事があったけど…これも
一般常識レベルの宗教的知識の欠如から起きた笑えない出来事だよ


872 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/18 20:44 ID:x5PmYJcx
>>869
あのな

ねぇちゃんの思い出とか、ねぇちゃんの思い出とか、ねぇちゃんの思い出とかだよ

873 :山本秀雄:02/08/18 20:47 ID:wsPINEvO
>870
前に鴨川に日仏友好のためにパリの橋をかけてやるって話があったよね
おかえしに日本政府がセーヌ川に太鼓橋でもプレゼントしたら、あいつら
どんな顔で受け取るんだろう…
環境破壊の根幹は無知と傲慢のような気がする罠

874 :大天才様1号:02/08/18 20:51 ID:k6n4GoSw
見たこと無いからなんともいえないけど、ねえちゃんと見に行くなら
花火とかの方が良くない?

肩を寄せ合って妙法とかみてもねえ(プ

875 :山本秀雄:02/08/18 20:53 ID:wsPINEvO
>874
不細工なオバサンと一緒なら妙法で充分だ罠

876 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/18 20:54 ID:x5PmYJcx
場所によっては夜店とかも出るしね
彼女んちの屋上でってのもあったなぁ

ま、カップルだったら何でもイベントになるでしょ

877 :跳ね馬:02/08/18 20:55 ID:iKR9OQY6
>>873
あれはフランス側が言ってきた話だったっけ?
まぁ、フランス政府の贈り物といえばマンハッタンの女神像だってそうだからな。
基本的にフランス人ってのは粋がりの田舎者集団だからね、そういう態度は仕方が
ないところもある。いちいち目くじらを立てることもあるまいよ。

878 :大天才様1号:02/08/18 20:59 ID:k6n4GoSw
屋上で青緘しながら大文字焼きかー。
けっこうオツかも。

パルナスタソは元京都住民なんだね。
立派な駅ビルができて嬉しいでしょう。伊勢丹の無意味な階段とか。

879 :大天才様1号:02/08/18 21:01 ID:k6n4GoSw
今回の日本海事件で、フランスは韓国支持なんだよね。
一体どういうつもりなのやら。

880 :跳ね馬:02/08/18 21:02 ID:iKR9OQY6
>>878
横レスですまんが、私は大阪人ではあるが京都の駅ビルの大きさは
JRに対する殺意の大きさと同じだ。あんなに無神経であんなに不細工で
あんなに気違いじみた建築も他にあるまい。
奴らの辞書に「調和」という文字はないのか。

881 :山本秀雄:02/08/18 21:05 ID:wsPINEvO
>879
あまり深く考えていないと思いますよ
韓国がうるさく騒ぎ、日本が静かだから東海でいいかなくらいのもんでしょ

882 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/18 21:06 ID:x5PmYJcx
駅ビルよりも、京都ホテルがうっとうしいなぁ
激しく邪魔
駅ビルは南北に道を繋ぐようにずいぶん言われていたんだけど実現しなかった
それが嫌だったな

883 :山本秀雄:02/08/18 21:08 ID:wsPINEvO
>880
不細工でいうなら通天閣は世界一不細工だなぁ でもそれが妙に似合う大阪
の町って不細工の王様なのかな

884 :大天才様1号:02/08/18 21:48 ID:k6n4GoSw
>>880
うーん。バブルって感じで良いんじゃないの?
害悪の程度では、ゴミ処理場の煙突のような京都タワーの方が高いと思うな。
遠くからでも見えるし。

885 :跳ね馬:02/08/18 22:04 ID:iKR9OQY6
>>883
調和しているからいいんです。

>>884
京都タワー同意。
だが、やはりあの馬鹿でかい、周辺との調和のかけらもない駅ビルは呪いの対象。
私のような畿内人が東国より帰ってきたとき、新幹線の車窓から見える東寺(教王
護国寺)の五重塔のなんという美しさ。ああ、我が祖国関西よ、我が祖国関西よ、
私は帰ってきた!」という感動を呼び起こす(私は大阪人ですけどね、それでも)
景色を! 無神経にもぶちこわすあの不調和、風景の醜い不協和音よ。

886 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/18 22:25 ID:x5PmYJcx
駅ビルはちょっとと思うが、京都というところは昔から、古さと新しさの同居するところですからねぇ
平安京も奇異な建物が違和感を放っていたそうですし、路面電車もそうだったことでしょう
京都タワーは生まれた時から存在していましたから、無くなると寂しいでしょうねぇ

887 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/08/18 22:48 ID:mYQ8X/O7
御久しぶりです。

ナポレオン以降負け続けの国が、かの国にシンパシーを抱いているとしても、
なんの不思議がありましょうや?

888 :跳ね馬:02/08/18 22:52 ID:iKR9OQY6
>>886
新しさと古さの間に、奇妙でも何でもそこに調和があればいいんですけどね。
京都タワーだって、京都の町との調和をはかるといってあのデザイン(和ろうそく
をイメージ)というけど、発想が貧しくてどうにも受け付けません。
ミュンヘンやドレスデンの町並みがうらやましいですよ。

889 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/18 22:57 ID:x5PmYJcx
>>888
京都の町にはけじめが無いんですよ
小京都と呼ばれる街の方が、よっぽどきれいにまとまっています
前にこのスレでも話題に上っていた有名な建築家の設計した建物なんか、違和感以外の何ものでもない奴が多いですし
しかし、その混沌とした風景が生まれた時から周りに広がっていたから、それが日常なんですよ

京都人は関西人の中でも自己主張が強いのではないかと思うことがあります
やりたいように、個々がやってしまっているんでしょうねぇ

京都発祥の企業も多いですしね
観光だけの街ではないですね
学生の街では無くなってきていますが

890 :跳ね馬:02/08/18 23:05 ID:iKR9OQY6
>>889
ああ、それは非常に得心がいきますね。

891 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/18 23:10 ID:x5PmYJcx
それにしても、ヨーロッパや、その影響を強く受けた国の町並みはなぜあんなにも調和が取れているんでしょうね
不思議に思います

892 :えICBM:02/08/19 00:59 ID:0LRxoA9/
>「芸術は自然を模倣する」と言ったのは西洋文明の根元たるギリシャのアリストテレスですよ。
>そうシンプルすぎる二元論的で語ると、本質を見誤る恐れがありますよ。

芸術とは製作する者の思想、環境、文化に大きく左右される。そのため西洋と日本と
いう文化背景の違いによって決定的な違いが生まれても不思議ではない。
アリストテレスの「芸術は自然を模倣する」という言葉は、自然を尊重するという意
味よりも、表現技法としての自然の模倣を述べている。「芸術は自然を模倣する」とい
う言葉は本来は「技術は自然を模倣する」であって、意味は自然現象の中に多くの真理
を見いだせるというものであったが、後の世でいつの間にか技術が芸術に置き換わって
しまった。そして芸術のテーマは自然を出発点とした人間の理想美の追求であった。多
くのギリシャ時代の彫刻を見ればわかると思うがそこには人体という自然物に理想的な
形(肉体)を求めた作品が多く残されている。ルネサンス期でも遠近法等の新しい理論
が生まれたが、その目的は自然の真理の追究であり、自然の征服であった。
一方で日本の芸術における自然とは模倣するものでも人間の理想を求めるものでも征服
の対象でもなかった。自然それ自体が創作のテーマだったのではないだろうか。
この違いは恐らく、自然環境の違いに理由があるだろう。日本は温帯に属しているため
四季がはっきりし、草木も豊富で変化に富んでいた。そのため自然という対象物自体が
多くのテーマを提供してくれた。一方で西洋芸術の源になるギリシャの地中海式気候は
農耕によって文明を発展させるには適していたが変化に富んだ自然環境とはいいがたい。
この自然環境の大きな違いが芸術の志向に大きな違いを生んだのだろう。
この違いは芸術だけではなく文化背景にも多きな違いを生んでいる。


893 :山本秀雄:02/08/19 08:39 ID:byHW2unJ
えICBMも女だって聞いたけど… 紫陽花より美人なのかな?
漏れは自然よりクリトリスを征服したい罠

894 :朝まで名無しさん:02/08/19 09:28 ID:OeCz3I8Z
もてないほも↑はかわいそう

895 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/19 09:41 ID:NnQ/YY5y
イヤミ氏万歳。フランスと日本の文化交流

(1) 97年〜98年にかけて「仏における日2002年」、
98年〜99年にかけて「日本における仏年」を開催。
双方の国民レベルでの相互理解の発展に寄与。


(2) 97年5月にパリ日本文化会館(国際交流基金が運営)が開館し、
日本文化紹介、日仏及び日欧間の対話と文化交流の場として活用されている。


(3) パリ国際大学都市・日本館所蔵の藤田嗣治の絵画2点が、
2000年7月〜10月にかけ、日本の官民合同のプロジェクトとして、
日仏両国の修復家の合同チームによって修復された。
この事業に対しては仏側関係機関の協力が得られた他、
共同作業を通じて日仏専門家間の交流・技術移転が図られた。


(4) 内戦により荒廃の進んだカンボディアのアンコール遺跡を
救済するため、日・仏が共同議長を務める「アンコール遺跡の
救済及び開発のための国際調整委員会」を93年より年数回開催。




896 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/19 09:47 ID:NnQ/YY5y
どこぞやの日本人画家がフランスで素人絵描きの絵を見て己に絶望、
更に寺院を見て引退を決意したと。
んで、京都に帰ってきて神社仏閣を見て、「日本には此れが有った!」と
感銘を受け復活したと。



897 :朝まで名無しさん:02/08/19 10:22 ID:hYBYN/rR
マスコミが企業が利益をたくさん取ったり中間マージンを搾取するのは悪いことのように報道する。

消費者は同じようなものなら安い方が良いと思う。

実際は値段と品質、サポートなどはバランスしていたのだが、安く無いと売れなくなる。

企業はコスト削減、リストラに励む。

賃金の削減が増え、失業者も増える。

安い物しか買えない人が増える。

永久ループ

898 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/19 11:08 ID:zZhjVJ4t
えっと
ハイパーインフレでも希望しておきます

899 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 11:13 ID:Ab3ytRzQ
高層ビルから見る景観の醜さ。
高層ビルから眼を下ろすと、ビルの屋上が見えるんですよね。そんで屋上には
クーリングタワーやらなんやらがごちゃごちゃあって、醜悪と。
そこ行くと昔はキレイだね。
天守閣から見た景観を計算していたんだろうか。
建築学の本によると、都市美とは秩序があること、とあった。
江戸や中国西安の街並み。
アジアもかつてはキレイだった。

900 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/19 11:17 ID:zZhjVJ4t
中国も、都市は混沌としているそうですが、どうなんです?

901 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 11:51 ID:Ab3ytRzQ
>>900
中国も昔の中国は整然としていたんではないですか。
西安の旧い町並みなんか見るとそう思う。
でも近代の街並みは醜い。
アジア共通なんですかね。欧州みたいなのは少ない?

いつ行くんでしたっけ?

あそこは6害追放運動やっているから、悪いことしてはいけません。

902 :大天才様1号:02/08/19 12:17 ID:KfqcyCHG
凡そ現代建築というものが、欧米建築の延長上に有るからじゃないかな。

都市の無計画な拡張と言う要素は、確かに日本の街を汚くしているけど、
それだけじゃないだろう。
都市計画も大事だけど、たとえ整然とした都市計画を元に日本の伝統家屋と
現代建築を混ぜても、やはり汚く見えるのには変わりないと思う。
これは、互いに異質な物を混在させた事による醜悪さなんだよね。

もっと根本的な意味で日本的な現代建築があってもいい。
例えば両国のあたりに行くと、江戸がそのまま存続して現代になった
ような錯覚を覚えるほど(日本的な意味で)センスのいい風景を見かける
事ができる。特に国技館内のお茶屋とかね。
ああいう事が、なんでもっと広い範囲でできなかったのか。

903 :山本秀雄:02/08/19 14:32 ID:87GJ0vbK
東京はまだマシだよ 大阪は酷いよ… 高さの違うビルがチグハグに並んで
歯抜けのように田んぼや栗畑(偽装農家で〜す)が出現…
唯一ビルの高さを規制していたおかげで統一感のあった御堂筋も規制緩和で
凸凹になるのは時間の問題。

904 :朝まで名無しさん:02/08/19 14:54 ID:Aqwp21ka
すべておまえが悪い
>>903

905 :山本秀雄:02/08/19 15:04 ID:87GJ0vbK
>901
混沌とした中にも秩序(壁の色や屋根瓦の種類など)があるから日本よりマシ
かな… ただ西安もそうだけど衛生的な観念は薄いから神経質な人間は住め
ないと思うよ

906 :朝まで名無しさん:02/08/19 15:12 ID:SIPDWMMi
>>905
色弱

907 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 16:31 ID:Ab3ytRzQ
そうかあ。
東洋建築に西洋建築が混じるから、汚く感じるのか。
だからヨーロッパに比べるとアジアが汚い、と。
そういう点は確かに有るよね。
でもアメリカ当たりはあまりキレイじゃないように思うけど。
現代建築物そのものが醜悪的じゃないのかしら。
後、大きさ、デザインに秩序がない。

908 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 17:00 ID:Ab3ytRzQ
沖縄独立スレってのがあるけど、前にもあったよね。
埼玉県独立スレとか。

ワタシとしては千葉県独立希望。
 理由
1)独立させないとロッテファンが哀れ。独立すればロッテしか無いんだから
  国民は嫌でもロッテファンに成らざるを得ない。
2)TDLが有るんだから独立しても赤字になりかねないロッテの赤字を埋められる。

909 :朝まで名無しさん:02/08/19 17:21 ID:rRyZNZga
誰かさんが東京の都市計画と景観にトドメを刺そうとしてるよ。


石原の本性見たり。都市再開発の緊急整備地域
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027185351/l50

910 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/19 20:06 ID:+W/zRWFa
>>907
現代建築は実験的な部分もありますからね。
秩序が無いというのは仕方ないのではないでしょうか。

911 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 20:47 ID:Ab3ytRzQ
実験的な部分がある、というのはどういうことですか?

912 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:00 ID:uXZeC4RJ
>>908
> 2)TDLが有るんだから独立しても赤字になりかねないロッテの赤字を埋められる。

昨今不幸事で話題のマブチモーターもあるしね。
売上はオリエンタルランドとタメ張れるくらいだし。

913 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:00 ID:+AFuHxiO
まわりから変な形で浮いちゃえば、実験性もへったくれもなく
建築家のヘマでしかない。

実験や芸術はなんの言い訳にもなりゃしませんよ。

914 :跳ね馬:02/08/19 21:03 ID:ZV01RLzb
死病に冒されもう助かるまいとは思っていたけども、時間の問題と言うことは
分かってはいたけども、一縷の望みを抱いてはいた。
巨星が墜ちた。
今日は偉大な王の死を悼もう。
さらば、沈黙の日曜日よ。

915 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/19 21:06 ID:+W/zRWFa
>>911
現代建築の様々な建築的な思想を具現化していったのが、
コルビジェであったりタウトであったりライトであったりミースであったりカーンであったり。。
磯崎氏であったり菊竹氏であったり隈氏であったり安藤氏であったりするのです。

建築的な思想というのは其れまでの建築思想からの脱却/進化などという事があるでしょうが、
その具現化するということが実験的ということですね。
新たなことをするのですから。

ま、政治でも似たような部分はあるでしょうが・・・

916 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 21:12 ID:Ab3ytRzQ
>>914
?????誰のこと?

阪神のこと?

917 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/19 21:14 ID:+W/zRWFa
>>916
●神じゃないですか?

918 :跳ね馬:02/08/19 21:15 ID:ZV01RLzb
>>916-917
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020819-00001056-mai-spo

919 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/19 21:15 ID:zZhjVJ4t
ちょっと調べてみたんだけど、
俺も天ちゃんの言うように、現地様式の建物と現代の建物のミスマッチだと思っていたんだが
きれいな町並みの外国の都市は、条例や法律で守っているのがほとんどみたいだね
市民レベルでの意識も強いようだけどね

920 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:21 ID:ZOwdd/0f
>>908
馬鹿じゃないの?
TDLとロッテ、いらないのはTDLだ。

921 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 21:22 ID:Ab3ytRzQ
>>915
昔は、建築的な思想っていうのは無かったのですか?
封建制で縛られていたから無かった、という。
それが自由になり、どういうのが良いのか、模索中。
実験中というのはそういう意味ですか?
 どういうのが良いか、というのは居住性とかいう個人的なものと
全体の中で調和云々という意味。

922 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/19 21:22 ID:+W/zRWFa
>>919
市民レベルの意識は大切でしょうね。
いい条例や法律をどれだけ作ってもそれを用いる側の意思が重要でしょうからね。。。

923 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/19 21:25 ID:zZhjVJ4t
うちの地方でも昔の家は調和が取れている
なぜなら、大工が同じか、もしくは、同じ棟梁の下で勉強をしたことのある大工だから
調和を求めてそうなったのではなく、結果として調和が出来たのではないでしょうかね

924 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/19 21:25 ID:zZhjVJ4t
お馬様にはご冥福を申し上げます

925 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/19 21:27 ID:+W/zRWFa
>>921
無かった。
というよりも

価値観が多様ではなかった。

って感じですかね。

一つの理由としては材料の問題もあるでしょうし、
様々な思想的な問題、そして情報量の問題もあるでしょう。

926 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 21:27 ID:Ab3ytRzQ
>>918
・・・・・・・・・・○鹿らしい〜。
阪神のことだな。きっと。

>>919
その、天ちゃん、と言われると、天皇を連想するんですよね。
ワタシの親父、がいつもそう言っていたもので。

927 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/19 21:29 ID:+W/zRWFa
>>921
実験中というのは、

例えば自然との調和。
例えば人間らしく暮らす。
例えば未来志向。
例えばコミュニケーション。

等など。

これらを建築を通して具現化していくという感じですかね。

他にも色々考えられますが、
まだまだ不勉強なもので・・・

928 :跳ね馬:02/08/19 21:33 ID:ZV01RLzb
日本には借景という素晴らしい文化があるのに、あまりにもないがしろにしてきましたな。
自分の建てた建築が、第三者からの目にどれだけ風景として作用するか、それを計算して
作られた風景が町全体に及んだときにどれほどの効果を発揮するか、短期的な効果を追った
結果でしょうね。
昔の人は「建築とは凍れる音楽である」と言ったそうだが、一つの建築が一つの音楽である
と同時に一つの町という交響曲を構成する一つの音符でもある。どれほど美しい音でも、音楽
にはならん。音と音との関連性が音楽であり、一つの調和した有機体なのだから、やはり町づ
くりというものは景観の調和を考えて欲しいものです。

929 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 21:33 ID:Ab3ytRzQ
>>923,924
色んなものが多様化している結果として醜くなった、と。
技術、材料、思想、情報、更に国際化。
ちょっと考えさせられる。

930 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 21:37 ID:Ab3ytRzQ
>>928

「建築とは凍れる音楽である」

良い言葉だね〜。 これは使える。

931 :跳ね馬:02/08/19 21:37 ID:ZV01RLzb
>>926
私はサンデーサイレンスが特に好きというわけではなかったけども、彼の子達には
好きな馬が何頭いたので、心から彼の死を悼みます。だから本当はこんな言い方
はしたくはないのだけども、1年の稼ぎがおよそ600億円(種付け料約3000万
*種付け頭数約200頭)にも達する種牡馬の死を、「馬鹿らしい」ですませられるかい?

932 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 21:37 ID:Ab3ytRzQ
>>920
ロッテファンですか?

933 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/19 21:40 ID:zZhjVJ4t
>>929
日本だけのことじゃないでしょうね
多分ヨーロッパでもあることでしょう

香港の夜景、来年の秋には見れると思いますが、テレビなどで見る限り昼間は混沌と言う言葉が
よく似合いそうな町並みですが、夜は100万ドルの夜景などといわれるわけです

ニュータウンといわれるところや、一社で開発をした分譲地などは調和していると言えばしているのでしょうが
何か違和感があります
しかし、そう言う風景を日本人以外が見れば、美しいという人もいるかもしれないとは思います

934 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/19 21:45 ID:+W/zRWFa
六甲アイランドや松井山手あたりのニュータウンは好きでない・・・

935 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 21:49 ID:Ab3ytRzQ
>>931
ワタシ、競馬やったことないもんで。

それに基本的な考えとして、人間以外の生き物に序列をつけるのには
どうも抵抗があるんですよね。
馬は喰って、鯨は喰うな。
資源の問題ならしょうがないだろうが。人間が創った訳でもない生命に
人間が勝手に価値の序列をつけて良いのか。それは人間の思い上がり
ではないのか。

936 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 21:53 ID:Ab3ytRzQ
>>933
すると、将来、現在の町並みが美しく感じられる人類が出現するかも
知れない、と。

937 :朝まで名無しさん:02/08/19 21:55 ID:WB42/lg7
凍れる音楽もいいけど、結局建築は建物だよ。

失敗したからっておいそれとお倉入りにも出来ない。
壊すまでずっとそこに立ってる。

それも考えずに「実験」する建築家は建築家の風上にも置けない。
(というか、情景と調和しない「名建築」なんぞあり得ない)

938 :パルナス ◆3S2eeFBI :02/08/19 21:55 ID:zZhjVJ4t
>>936
計画都市ではそうなるかもしれませんね
しかし、俺には違和感がありますが

939 :跳ね馬:02/08/19 22:10 ID:ZV01RLzb
>>935
序列? どこに?

940 :跳ね馬:02/08/19 22:20 ID:ZV01RLzb
それに、一体何をもって「思い上がり」なんて言うんだろう?
人間の精神とはもっと自由なものではなかったのか?
いったい誰が人間の精神にこんな下らない枷をはめてしまったのだろう!?

941 :朝まで名無しさん:02/08/19 22:58 ID:Oqn3c9/9
>>940
デカルトが暖炉に当ってて見つけたらしいよ#思い上がり

942 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 01:37 ID:rfFnaNlX
>>940
同感。
「思い上がり」、という言葉は、
「ムラのオキテとチガウ、出すぎた真似をするな」という意味でよく使われますね。
ときどき「この身の程知らずが!」という、文脈の場合もあるけれど。

943 :大天才様1号:02/08/20 05:02 ID:IOcZZeXW
>>914
なんだ…ウタダが死んだのかと思ったよ。

>>919
景観を保護するために法律で規制をかけると言うのはよく聞くね。
ヤシの木以上の高さの建物を建てちゃいけないとか。
俺が言ったのは、たとえ日本でそういう規制をかけても、新たに建つのが
現代建築である以上、期待するほどの調和は取れないんじゃないかと
言うことだよ。

944 :大天才様1号:02/08/20 05:24 ID:IOcZZeXW
随分前に読んだ本で、何だったかな・・・
明治期に日本に滞在した欧米人が、日本の旧来の調和の取れた美しい
町並みが、『何の様式性も無い』レンガ造りの建物に置き換わって
いくのを嘆いた手記が引用されていた。

横浜のレンガ造りの建物なんて、今の我々が見ると「ああ、レトロで
いいなあ」と思うし、当時の日本人は「これぞ文明開化にて御座候」
なんて思ってたんだろうけど、本場欧米人に言わせれば
『様式に基づかない』って事でNGなんだね。
これをちょっと面白いと思ったんだ。


945 :朝まで名無しさん:02/08/20 05:35 ID:1EjiAxib





◎アジアの遺伝子の分布 〜人種を学ぶ〜

日本人は2万年前にシベリアから樺太を通ってやって来た。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg





946 :大天才様1号:02/08/20 05:51 ID:IOcZZeXW
どこかに、朝まで生テレビの写真がたくさん載ってるサイト無いかなー。
大きめのサイズの写真が数枚あると助かるんだけど。

947 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 07:51 ID:TuWLAfrZ
>>939
競馬用の馬>食用の馬

という序列があるでしょう? 種馬さんの脳内には。

ワタシの脳内では 競馬用の馬=食用の馬

948 :跳ね馬:02/08/20 08:36 ID:HWVmEXxs
恥ずかしすぎるので指摘される前に出勤前に訂正。桁を間違えた。>931
600億→60億。600億て・・・んなわけねー。

949 :跳ね馬:02/08/20 08:43 ID:HWVmEXxs
>>947
ある。確実にある。
しかも、
熊本産馬刺用に肥育されている馬>走らなかったサラブレッド(=コンビーフ)
だ。
コンビーフと馬刺に序列はある。が、それは経済動物であればこそ、経済性によって
序列をつけているのであり、仏教的な意味での命の価値に差を設けているわけではない。

さて、出勤。

950 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 09:13 ID:TuWLAfrZ
おや、こんな時間に種馬さんが。

経済性によって序列をつけているのであって、仏教的にではない?

だったらお悔やみ云々はおかしいのでは。
あとコンビーフと馬刺しとでは馬刺しが上?
馬刺しは喰ったことない。

阪神への比喩なんでしょう? みとめなさいよ。ロッテファンよりは
恵まれているんだから。
さて、出かけてくるか。

951 :山本秀雄:02/08/20 09:21 ID:6sznqg0a
せめて高さと外壁の材料や色調だけでも統一できれば美観はよくなるんだけど
… 


952 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 11:11 ID:TuWLAfrZ
思い上がり、というのはですね。

人間には天敵が存在しない。しかしそれではメチャしかねない。地球まで破壊
しかねない。何らかの歯止めが必要。そこで人間の脳には予め「神」がビルトイン
されているのではないか。

思い上がり、というのはそのプログラムされた神と同等以上の考えを持つ、
という意味です。

953 :山本秀雄:02/08/20 11:22 ID:6sznqg0a
>952
跳ね馬はホモのくせに思い上がっているのですね?
最低の男だと序列をつけて見下してやりましょうよ

954 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 12:55 ID:rVN1d1SK
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029731704/
オマエモナー商標登録出願される。



955 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 13:02 ID:rVN1d1SK
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1029385464/
韓国からまた美味しいネタ…

956 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 13:21 ID:rVN1d1SK
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029812831/
電波芸者が…
田原の馬鹿がまた妄言を…反撃できない高市にもゲンナリ。

957 :山本秀雄:02/08/20 15:16 ID:6sznqg0a
田原に久米はサヨのアイドルだよ。
思想の多様化には賛成だけど、自分と同思想以外の人間をトコトンけなす
サヨの習性は大嫌いだね。

958 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 15:22 ID:rVN1d1SK
筑紫が抜けてるYO。

この間の大天才様一号発端の論争に似てると思われ。
脊髄反射で貶すって言う習性は何とかならんかな。

959 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 15:25 ID:d9lfK2m+
>>957
>自分と同思想以外の人間をトコトンけなす
>サヨの習性は大嫌いだね。
じゃ、キミはサヨだね。
気に入らない意見を吐くヤシをトコトンけなす
”心理”はキミが一番分かっている、と思われ。(w
(例:紫○花)

960 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 15:29 ID:TuWLAfrZ
確かに、日本共産党はいつも全員一致だね。
中国なんかも全員一致が多いみたいだし。
教科書問題なんか見ても、異論は許さない、って感じだし。
異論、反論を許さない、というのが共通しているみたい。
何でだろう、と考えたのですが、多分。

自分達は正しい→だから異論、反論は許されない。何しろ「正しい」のだから。
議論の余地も無い。
筋は通っている・・・・。



 

961 :山本秀雄:02/08/20 15:30 ID:6sznqg0a
>959
漏れが紫陽花をトコトンけなす?
そんな事するわけないじゃないか。オメコしたい人間に喧嘩売るわけないだろ?

962 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 15:31 ID:TuWLAfrZ
>>956
お久しぶりです。

高市女史。 新しい施設には、南京やなんかも祀られる、ということを
声高に主張すればよかったのに。そうすれば視聴者にアピールできた。
そんな知恵も沸かないのかしら。

963 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 15:33 ID:TuWLAfrZ
追記。

不審船の乗員も、と。


964 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 15:46 ID:rVN1d1SK
>>962
国営でする意味が無いです。
国のお金で「国の枠を超えた追悼施設?」阿呆ですか?馬鹿ですか?と…
本来なら国連のような組織がすべき事です。
どうしても立てたければ、国民の裁可を仰ぎなさい。
情報を途絶えさせて有耶無耶の内に進行。
ふざけるなと小一時間。

>>963
懇談会の委員によりますと「理論上はその対象に含まれる」だそうで。



965 :山本秀雄:02/08/20 15:46 ID:6sznqg0a
南京の犠牲者は台湾(国民党の残党)と中国(人民開放軍)が奉ればいい罠

966 :山本秀雄:02/08/20 15:53 ID:6sznqg0a
国家の命令や政策で命を落とした自国民を国家が奉るのは自然な行為
だけど なんで不審船の乗員に日本人が頭たれる必要あるんだよ

967 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 15:55 ID:d9lfK2m+
>>958
>大天才様一号発端の論争に似てると思われ。
彼は天皇制に反対だと思ったけど・・・?
それをサヨって言うのなら。


968 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 15:57 ID:rVN1d1SK
福田は此れについて
「あくまで国内向けの施設」だとさ。

空襲かまして原爆まで投下した阿呆のオナニストと
強制疎開の際に亡くなった学童を一緒に祀る馬鹿が何処に居る。
一度死んで来い、糞ッタレが。


969 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:00 ID:d9lfK2m+
>>966
敵味方区別無く、死者に対して成仏できるよう等しく弔うのが、
古来からの日本の美風だよ。
敵味方を峻別して、厳しく当たるのは中国の悪い風習。

970 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 16:00 ID:rVN1d1SK
>>967
否、違うよ。
その話じゃない。
天皇論争じゃなくて、
日本は侵略したか否か?また其れは責められるべき事か否かの論争。

971 :山本秀雄:02/08/20 16:01 ID:6sznqg0a
そういえば昔学生運動やってた親戚のオジサン「真面目な顔して
理想社会を語ればシンパの女学生はみんなやらせてくれるんだ」
って言ってたけど… 時代が戻ればサヨになってやりまくりらい
なぁ

972 :麗子 ◆REIKOJDA :02/08/20 16:02 ID:g1Si1ZLQ
日本ってどこにあるの?

973 :山本秀雄:02/08/20 16:03 ID:6sznqg0a
>969
それは美風じゃなくて祟りを恐れたからだよ

974 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:06 ID:d9lfK2m+
>>968
沖縄の摩文仁の丘へ行った事ある? 平和の礎の刻印を読んだことある? 
国内唯一の白兵戦の地、沖縄ですら敵米軍の戦死者をも刻印して、
鎮魂しているのに・・・。

975 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 16:08 ID:TuWLAfrZ
誰かの説だか忘れたが

一万年近く続いた縄文時代。そこへ弥生人が入って闘争になった。そして
妥協し、縄文から続いた天皇をいただいた。
天皇を残したのは、弥生人が殺した縄文人の怨霊を鎮めるため。
日本人が妥協を得意とするようになったのはこのため。
明治維新、榎本武明、徳川慶喜、会津の山川健次郎、勝海舟、将棋の駒
枚挙には暇が無い。
妥協体制が天皇制。

事の真偽は知らないけど。面白い説明だと思う。
が、ちょっと説得力には欠けるように思われ。

976 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:09 ID:d9lfK2m+
>>973
現代から見たら、美風でしょ? 死者に鞭打て、と説くよりはるかに。

977 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:12 ID:DflWhhAL
>>973
美風かそうでないかは置くとして、
祟りとか穢れを何よりも恐れていたんですよね。
単純に、敵にやさしい=博愛みたいなイメージではないと思いますよね。

978 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:17 ID:d9lfK2m+
>>977
そこまで奮闘した敵に対する、「畏敬」もあったとも。
どっちにせよ、漏れらは現代からの解釈しかできないよね。

979 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 16:23 ID:TuWLAfrZ
>>977
例えば、判官びいき、という言葉はいまでも残っているよね。
それから、敗者には何もやるな、という西欧風の勝負感にたいして、
負けた人の気持ちを考えるのが日本人ではないの。
こういうのは祟りなんかとは関係無いんじゃないの。
欧州とか中国なんかは何百年も前に死んだ人の墓を暴いて足蹴にしたり、敵の
髑髏で便器を作ったり。
日本人はそういうことはしなかったよね。
サッカーでも外国を平気で応変したりして、驚かれたり。

980 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:25 ID:d9lfK2m+
サルベージさん。 974に何か意見をください・・・。 

981 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:28 ID:DflWhhAL
>>978
それは確かにそうですね。
そこがまたロマンなのですが。

また>>969ですが、確かに中国は日本に比べると厳しいですよね。
環境(自然だけでなく)がシビアだったからかな?
中国から見たら日本の戦乱なんて、仲間割れくらいにしか見えないかもしれませんね。

982 :山本秀雄:02/08/20 16:28 ID:6sznqg0a
>979
日本人犠牲者を日本人が奉り、中国人犠牲者を中国が奉る…
ごくあたりまえにみえますが、峻別してることになるのかい?

983 :ゴミ1号:02/08/20 16:28 ID:GGNSk89v
>>970
それ微妙に違うのでは。「侵略」って言うと
おこられるよ(w
>>696
の跳ね馬氏によると、「侵略」ではなく「支配」。
(跳ね馬氏の読解力には敬服するが、大天災、本当に
この解釈でいいの? この文章、「大和民族」を、
「共産主義」に置き換えても普通に読めるよ)

何とかと理屈はどこへでもつく、というけど、
こういうレトリックを用いてまで優秀だと言い張る
「大和民族」って何なのかずっと大天災氏の発言を待っているのだがね。

一日PCの前に張り付いているわけではないので、
たまーに覗く程度だけど、ま、期待してるよ。

984 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 16:31 ID:rVN1d1SK
>>974
平和記念公園の礎の事だね。
そりゃ初手から平和を謳ってるんだからOKでしょ。

慰霊を謳うなら自ずから性質も変わって来るでしょに。


985 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:33 ID:DflWhhAL
>>979
段造さんは、そういうまったりとした日本の精神風土は、
天皇制(てゆうか天皇がいること)と深く関わっていると思っていますか?

わりとそういう考えの人多いみたいだけど。
(これは別のスレでやった方がいいのかな?)

986 :山本秀雄:02/08/20 16:33 ID:6sznqg0a
日本が支配なんかした事はないよ
会社でいうなら乗っ取りじゃなく合併だよ
それも相手会社からオネダリされてしたことだよ

987 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:33 ID:BLFHNQPn
828 :跳ね馬 :02/08/17 10:54 ID:sXWXF2hv
>>806
そんな小細工を弄さず、石碑かなんかを立てて
「人類の歴史は殺人とともにあった。避け切れぬ人の業であるとしても、
 我々はその業と闘おうではないか。その業故に罪深き人々よ。
 我々の先人たちが流した血を忘れてはならぬ。
 命半ばで散った全ての人たちの記憶を留めよう。
 再び悲劇が人類に訪れないようにするための努力を続けることの誓いとして」
とでも彫りこんどけばいいじゃない。「大戦の戦没者」なんてみみっちいこと言わずに。




988 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/20 16:35 ID:rVN1d1SK
福田の馬鹿はあくまで国内向けの施設と言い切りやがったのさ。
世界平和の為の礎でもなければ反戦の礎でもない。
慰霊の為の施設だよ。


989 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 16:36 ID:TuWLAfrZ
外国人と喧嘩して、めんどくさくなったから「ゴメン」したら、
「ゴメン」で許されると思っているのか。そんな甘いこと!
と一括された。
日本人はゴメンしたら、許すんだけどな。
外国ではゴメンしたら付け込まれる場合が多い、と聞いているが。
非を認めたんだな。なら謝罪と賠償を。

990 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:39 ID:iLdZdhaS
>>986
まあ、合併される側の会社がオネダリした場合でも、本当に心から
喜んでるってケースはまずないからね。
台所が苦し過ぎるからやむなくオネダリするわけで、内心は当然
「クソッタレ」。

で、再分離したあと、当時の鬱憤が吹き出す、てなわけで。

991 :山本秀雄:02/08/20 16:40 ID:6sznqg0a
>988
慰霊の施設が自国民だけを対象にしているから福田がバカなのか?
それなら世界中の政治家はバカだ罠

992 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:40 ID:d9lfK2m+
>>988
慰霊でも鎮魂でもいいんでは。福田が馬鹿、ということには同感だけど、
殊、今回の件については「多少の詭弁を弄してでも」、宗教色を薄めた慰霊施設を
作ることが優先するんじゃないかな? 
政治家の言ったことを全て字面どおりに受け取る必要は無いと思う。


993 :山本秀雄:02/08/20 16:43 ID:6sznqg0a
>990
うちの会社は当時倒産寸前だったので株式会社日本丸さんに合併して
もらい生き延びたんだよ… 日本丸の社員は韓国物産の社員に給料を
払うため自分達のボーナス減らして苦労してくれたから足を向けて寝
られねえニダっていうのが本当だと思う罠

994 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:44 ID:KUuQdEKj
>>992
> 政治家の言ったことを全て字面どおりに受け取る必要は無いと思う。
その原則を持ち出してしまうと、いわゆる「サヨ」の主張に
強力な論拠を与えてしまうことになると思うが…

「○○の本当の目的は××だ、与党は国民を欺いている!」って奴。

995 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:44 ID:d9lfK2m+
福田が、馬鹿な理由は「国内向け」だから?
「敵味方を区別しないで慰霊するから」?
???

996 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 16:45 ID:TuWLAfrZ
>>985
関係している、とは思っているのですが、具体的に説明しろ、と
言われるとまだ出来ないですね。
もう少し考えてみないと。
いずれにせよ、天皇制というのはワタシが考えているよりもはるかに
根が深そう。

997 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:45 ID:DflWhhAL
>>993
横からスイマセン。
でも日本人だってアメリカ人に対しては愛憎半ばあるし、
感情の問題はいかんともしがたいのでは?

998 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:47 ID:d9lfK2m+
?

999 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:47 ID:CyC2qA4H
>>993
日本語教育と、本土での差別が余計だったんだよなあ。

1000 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:47 ID:d9lfK2m+
1000げと。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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