5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

もうまともな医療を受けるのは絶望的になりました。

1 :ため息の医者:02/08/05 13:42 ID:FJlyU2V4
医療費削減、マスコミによる医療ミス攻撃や一般人の誤解などにも耐えつつ
世界に誇る国民皆保険をがんばって維持しようと努めていた
医師達でしたが、杏林割り箸事件が刑事告発されたことで一挙に虚脱感が広がっています。
第一は、危険と隣り合わせの医療行為が刑事告発されるとすれば、医療ミスはおろか
日常の医療行為までもが業務上過失傷害あるいは致死に問われかねないという
医療の根幹があっさり国によって奪い去られてしまったこと。
そして第二はその結果、事実隠蔽(証拠をのこさないカルテ作り)、自己防衛のための
医療による医療費高騰の幕が切って落とされたことにより、
国民皆保険存続はおろか、電子カルテや情報開示も形骸化する道を
国民が選んでしまったことを痛感すること。
結局アメリカ医療の来た道をなぞることになりそうです。
そして最終的には医療は一部の裕福層にのみ提供される方向が決定されたかも知れません。

くだらないニュースによりともすれば葬り去られがちな重大ニュースを
語り継ぐスレです。

前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027727558/l50


2 :朝まで名無しさん:02/08/05 13:43 ID:2PNPPQYP
2

3 :名無しの医者:02/08/05 13:58 ID:L9/a6alo
はげどう。
国民は自ら石野自己防衛のための医療を選んでしまった。

4 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:01 ID:qzQOd4En
>>結局アメリカ医療の来た道をなぞることになりそうです

それでいいんじゃない。健康とは安く買えるものではないことがわかって、
より健康管理につとめるようになる。
医者も患者さんの治療ごとに医療訴訟代金を上乗せ請求して、
安心できるし。

5 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:09 ID:FJlyU2V4
まあ、人生設計もかなりかわってくるんですね、そうなると。
ガンが発見されたときに生き延びたければ
マイホームを手放すか、一人あたり1000万単位の貯金を
しなければならないことになるのですね。
そうすると経済に与える影響なんかもでてきます。

6 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:27 ID:aaJmZs3I
国民皆保険制を維持するために頑張ってきたのに、
何で医療ミスを刑事告発されたくらいで萎えるんだ?
そこんところ意味不明。


7 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:35 ID:FJlyU2V4
なぜなら、医療行為というものはそもそも人の体に直接介入するものですから、意図したものと違う結果がでる場合というのはもう傷害や致死の隣り合わせなわけです。
で、今回も根本医師がなにか治療行為をして死んだのならまだ
業務上過失致死もわかるのですが、状況から考えて
どうやっても助からなかった患者のまれな原因を見抜けなかったといって不作為の過失致死が問われなんてことになれば
こうやっている間にも全国で何人もの医者が検察から告発されても
仕方がない状況になるわけです。


8 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:35 ID:ylxbJThV
>>6
スマソ、理解不能。
もう少し詳しくキボン

9 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:39 ID:EiNVL7gt
>>7
問題は医療ミス自体ではなく、ミスがあった事を隠していて、
改善の努力のかけらも見れない事だと思うんだが?
医療ミス自体は、人間のやる事だからしょうがないけど、それを
隠して自然死に見せかけるのは医者以前に人間のやる事じゃない。

10 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:41 ID:FJlyU2V4
>>9
それは女子医の話ですね。
女子医は医療ミス以外に組織的に隠蔽工作を行っていたので
刑事告発もやむなしと思いますが、
この割り箸は非常におかしな話なのです。

11 :6:02/08/05 15:34 ID:aaJmZs3I
>>7
つまりこういうこと?
あんまり金にならない者を多く診て、リスク背負い込むくらいなら、
保険なんてやめていいから金のある奴だけ診たい、と。

なんか世界に誇る国民皆保険とか書いてあるから、
崇高な理想に邁進するために頑張ってるのかと思いきや、
そうでもないって事なのね。

保険の利益を享受してるのは患者だけでは無いと思うけどね。
保険やめると、医者も病院も選択の時代に入るね。
その方が、よっぽど刑事告発なんて希なことより、リスキーだと思うが。

>>8
俺に聞いてるの?

12 :朝まで名無しさん:02/08/05 16:16 ID:8iuUMKoN
>>11
悪いですが、現在の保険医療体制では実力のある医師ほど低収入を
強いられるのです。保険制の恩恵を受けてるのは無能な医師・老医師・
2世開業医・眼科医等。腕のいい外科医・内科医・低額保険診療を強い
られてる小児科医等はみな自由診療にしたほうが収入は上がります。

13 :朝まで名無しさん:02/08/05 16:30 ID:8iuUMKoN
盲腸手術費用
1.ニューヨーク 243.9万円 1日入院
3.香港 152.6万円 1日入院
5.台北 64.2万円 5日入院
12.北京 44.8万円 4日入院
16.日本 37.8万円 7日入院

前スレからのコピーです。日本の保険診療で病院に入る手術費用は
中国よりも安いのです。日本の外科医がいかに悪条件で働かされ
ているか一目瞭然です。自由診療体制になればアメリカ並とは
いかないまでも物価水準を考えたら香港並の手術料を徴収できる
ことは確実と思われます。競争の原理が働くから腕の悪い老医師は
淘汰されてしまうでしょうけどね。

14 :朝まで名無しさん:02/08/05 16:41 ID:JTCmDuz8
>>13
何割負担で計算したの?

15 :朝まで名無しさん:02/08/05 16:43 ID:t9T3PPNx
>13
それ民間の医療保健による負担減額入ってないじゃない。ニューヨークで金なくて盲腸の手術が
出来ない層と日本の一般家庭の収入差を無視して比較しても意味ないよ。

16 :出戻り二士:02/08/05 16:47 ID:qfGqYlkk
>>15

>>13の論調は如何に日本の医療が安く、その下で働いている医者が悪条件下に
いるか、だから患者の負担を論じている訳ではない。

保険が7割負担しようと10割自己負担であろうと、病院の収入は変わらないでしょ。
病院が医療に使えるお金の総額が少ない、という事ですよ。

17 :朝まで名無しさん:02/08/05 16:51 ID:VO4tokKr
>>10
あのさー、割り箸の件はさー、通常とるべき処置及び検査を行っていたら
刺さってる事に気づかないなんて有り得ないですが?

18 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:02 ID:ylxbJThV
>>17
ドクターですか?
経験二十年の外科医ですが、
充分ありえますが何か?

19 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:04 ID:v33GhK9C
>>1
割り箸事件はあれは完全に医師が悪いよ。
気が付かなかったなんてありえない。


20 :出戻り二士:02/08/05 17:06 ID:qfGqYlkk
>>19
そうか?俺はそう思わんがなぁ。



21 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:15 ID:VthA1egn
口腔内異物刺創に対する各種画像診断の有用性の検討
Author
扇内洋介(東京女子医科大学 歯科口腔外科), 山崎卓, 岡本俊宏, 西原昇, 山村崇之, 桑澤隆補, 扇内秀樹
Source
小児口腔外科(0917-5261)10巻2号 Page82-87(2000.12)
論文種類
原著論文/症例報告
シソーラス用語
画像診断; 刺創; 異物; 口腔疾患(画像診断); X線診断; MRI; 口腔外科
チェックタグ
人/幼児(3〜5)/男
Abstract
3歳男.軟口蓋刺創の1例を経験し,CT,MRIを撮影したが残存は認めず経過良好であった.割り箸は単純X線では描出されず,CTでも不鮮明であり,MRIのみ欠損像として描出されT1強調の方が鮮明に描出された.プラスチック製箸は単純X線,CT,MRIで描出された

22 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:15 ID:7JXEv76B
ほんじゃまず一般論として聞いとくが、実際にミスがあったとき

アメのような、刑事事件とはせずに民事で莫大な賠償を払うやり方
(ときには懲罰的賠償で損害額の何倍もの額を払わせる)、
と、
いまの日本みたいに民事の賠償額は低く抑えてアクシツなのは刑事事件としてあつかうのと

どっちがいいと思ってるん?

23 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:21 ID:ylxbJThV
>>22
全く悪質ではない、
不可抗力に近い・・・と言っているのですが。

24 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:24 ID:VthA1egn
>>22
一般論としては第三の選択枝として海事審判のような別個の制度を設けるべきかと

25 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:25 ID:VthA1egn
今回の件に関しては悪質ではありえない

26 :朝まで名無しさん:02/08/05 18:25 ID:8iuUMKoN
>>14
これは費用の総額で、敢えていうなら患者10割負担として考えた場合です。
日本の保険診療だと高額医療扶助が適用されるので、自己負担額は
37万円の1〜3割ではなく、定額の67000円になります。あとの30万は
保険機構が持ってくれるわけです。


27 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:14 ID:hHiL4rzJ
オレも>>11

あんまり金にならない者を多く診て、リスク背負い込むくらいなら、
保険なんてやめていいから金のある奴だけ診たい、と。
なんか世界に誇る国民皆保険とか書いてあるから、
崇高な理想に邁進するために頑張ってるのかと思いきや、
そうでもないって事なのね。

に同意だ。
ココでの医師らしき奴のレス見てるとそうとしか思えない。

28 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:19 ID:hHiL4rzJ
>>22
前スレでは

刑事事件とせずに民事の賠償額は低く抑える

という方法が良いって話だったな。
前スレ一通り見ても医師がワガママ喚いているようにしか見えなかった。
「お前らサラリーマンは適当にやって9時5時で帰れるのに俺たち医師は大変なんだ!!」
ってわけ解らんレスで如何に医師が世間知らずか暴露してたし。

29 :野波 ◆F5Iy1NTk :02/08/05 19:20 ID:nG6B0jL3
あほか?

30 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:38 ID:MRGvR3cA
金はちょっとでいいのです。
時間が長くなるのも覚悟の上です。
もみけし、ごまかしやれば手が後ろに回るのはまったくその通り。
だけど、7の様にまじめにやって犯罪者扱いではあんまりです。
>>24 賛成。救済制度も含んだ医療事故審査会みたいのはつくるべきでしょう。


31 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:03 ID:8iuUMKoN
>あんまり金にならない者を多く診て、リスク背負い込むくらいなら、
>保険なんてやめていいから金のある奴だけ診たい

何でこの意見が否定されなきゃいけないんだ?医者=サービス業と
考えるなら至極まっとうな意見に見えるが。
実際、医学生の志望先で小児科・外科志望は今や激減状態。楽で
(それなりに)金になって自由があるからという理由で、眼科・
精神科・皮膚科・形成外科志望が急増中。この現実に目をそむけて
いないか?!

32 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:06 ID:hHiL4rzJ
>>31
タクシーで乗車拒否されても絶対に怒らないでね。

33 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:25 ID:ibgeOfSB
>楽で
>(それなりに)金になって自由があるからという理由で、眼科・
>精神科・皮膚科・形成外科志望が急増中。

たしかに、こういう楽で儲かる状況が野放しになっている状況は問題だ


34 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:43 ID:o0Idy/W0
また医者スレだぁ…。いいけどさ。別に。


35 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:57 ID:qN1eF6+0
まぁ日本人は喉元過ぎればなんとやらの民族だからね。

皆保険が崩壊すれば、そりゃしばらくは大混乱するだろうが、
そのうちにそれなりに何とか落ち着いて行くんじゃないのかねぇ
とやや現実逃避気味のレスをしてみる。

受付「○○さん、本日のお支払いは24,800円になります」
患者「あ〜、結構高いですよねぇ。保険がある時は病院かかるのも安かったんだけど」
受付「そうですよねぇ。でも、病院に入るお金はそんなに変わらないんですよぉ」

とか、呑気な会話がそこかしこの病院でn年後(n<10)には見られるんじゃないかのぉ

36 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:12 ID:IWf1MSjT
金になる患者しか見ないのなら、当然国公立の医学部は廃止か、
私学並の授業料を取るかすべきですな。

37 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:16 ID:Wv+sPSUD
>>35
ありえそうだ…。  けど。



その一方で病院の支払いできなくて困る人もたくさんいそうだ。

38 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:22 ID:qN1eF6+0
>>36
これは国公立大学において、学生を医師にするのには莫大な税金が使われているのに
そうして医師になった者が、金持ちしか見ないと言うのはけしからん!と言う考えからでしょうか?

39 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:57 ID:hHiL4rzJ
>>38
でしょ。
極端に間違っているとは思えない。

貧乏人も税金払っていて、その金の一部が医師の卵に使われているのに
その卵から孵った医師には貧乏人は見てもらえないわけだから。

40 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:05 ID:Y/kwU61U
医療保険やら医者のスレ見る度思うけど。
予防医学にもっと力入れろよ。

医者ではなく厚生労働省よ。
今の食生活と生活習慣はあきらかにおかしい。
経済産業省に文句言われるのか?

41 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:14 ID:WyZ6LJrv
いまのキャンペーンはこれですな。
http://www.kenkounippon21.gr.jp/

42 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:17 ID:qN1eF6+0
>>39
なるほど。
ところで国公立大学の医学部にかかる金と言うのは、実は付属病院の維持費から
計算した額であると言う説が以前どこかのスレで出てまして・・・。
逆に言えば付属病院が赤字を垂れ流さなければ、医学部の学生の養成には
それほど他の理系学部との差はなくなるのでは無いかと思われます。

ちょうど、国立大学の独立法人化が叫ばれている昨今。
国立大の付属病院と言えども、これまで通りの金食い虫でいられるはずがありません。
おそらく大学病院もある程度の金儲け主義にならざるを得ないでしょうね。

え、それじゃ、貧乏人に税金が還元されないのはそのままじゃないかって?

そうですね。これじゃ高速道路と同じですものね。
今まで税金でまかなって来た大学病院がある日突然「金儲け主義で行きます」では納得できないのも無理ありません。
ニュー速+に建ったスレによると、最近高速道路も「永久に有料」が明言されたみたいですね。
件のスレでは「今まで税金湯水のように使い込んでおいて、今更何が永久に有料だよ!」って批判が渦巻いております。
しかし、大学病院も同じような立場に立たされる訳ですからね。

しかしご安心下さい。
医療は平等ではなくなるかもしれませんが、大学病院はこれからも貧乏な皆様にも門戸は解放されている(はずです)。
お金持ちの患者様には、確立された治療法で最高の医療を。
そうでない皆様にも、最先端の治療を!提供できるはずです。・・・人柱ともいいますが。

どうです!御納得いただけましたか。・・・え、いただけない?!
ま、そりゃそうでしょうね。でもまぁ受益者負担は最近の流れという事でご勘弁。
つか、一臨床医の手に負える問題じゃないよ・・。

43 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:19 ID:FJlyU2V4
予防医学に力を入れると、
JT
製菓会社
飲料会社
製肉業
つぶれてもらわねばなりません。

つまり、今の経済は病人をつくることによってこれらが儲かる
仕組みになっています。


44 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:19 ID:Wv+sPSUD
あ、うちの市でも健康日本21の説明会やってたよ。

数日前、職員の意見求める回覧が回ってた。
でも、添付の資料もなにもついてなかったから意見出
しようもなかったけど(^-^;

45 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:21 ID:FJlyU2V4
貧乏人はアメリカのように臨床治験をうければ
最先端の薬にありつけるかもしれません。

そうすれば日本の臨床医学の遅い進歩も早くなり
一挙に解決。功労賞はそれもねらっています。

46 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:22 ID:PbTJIlDT
生活習慣病予防のPRはけっこう熱心にやってない?厚労省も医療機関も。
たいていの人は望ましい食習慣がどんなものかは分ってるけど、
食道楽や個人の嗜好はやめられん、みたいな感じなんじゃないのかなあ。
さらに踏込んで国民各自の食習慣や生活習慣そのものに立入って規制する権限を
厚労省に与えよ、っていうんなら分るけど、んなこと出来るわけないし。

47 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:22 ID:6BWaj2nD
>>金になる患者しか見ないのなら、当然国公立の医学部は廃止か

この理論だと、国立の法学部出た弁護士が金にならない裁判を
受けなかったらその学部は廃止ということになるな(藁。


国立出だから世のため人のため無償で働けと本気で考えてるなら
ただのアーパー。

48 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:29 ID:8QYluBTz
>>47
では国立の意義は?


49 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:29 ID:hHiL4rzJ
>>47
「貧乏人も相手にしろ」から「無償で働け」まで飛躍する馬鹿に言われたくねぇやな。

50 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:32 ID:6BWaj2nD
>>35
アメリカなら、民間保険未加入もしくはカードを持ってないという
時点で受診の受け付けはノー。
現金払いでは、いかに踏み倒しが多いかと言うことが解る。

51 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:34 ID:Wv+sPSUD
>>50
そうなんだ…。じゃあ病院なんて敷居もまたげない人たくさんいるんじゃない?

52 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:34 ID:Y44M/Hyk
>>47
おまえどこの大学だよ(w

53 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:35 ID:6BWaj2nD
>>48
多数の分母の中から、有能な人間を選別するためかなW

54 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:40 ID:6BWaj2nD
>>50
前スレ参照。酷い話がいっぱいあるよ。

55 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:43 ID:FJlyU2V4
国民皆保険のために医療を水や空気と同じように考える
癖がついた日本人は哀れ。
結局正しい姿にもどるだけのこと。


56 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:44 ID:8QYluBTz
>>53
私立に負けてる国立が多数存在しますが?

57 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:47 ID:qN1eF6+0
まぁ、なんですな。
医療の市場化で食えなくなる医者が出てくるのも時代の流れなら
病院にかかれなくなる患者が出てくるのも時代の流れなんでしょうな。

このスレに書いている人々というのは立場の違い(医者と患者)こそあれ
皆保険が存続出来た方が良いと思っている人が多いはずなのに
なんでこんなにもめるんでしょう?

58 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:50 ID:PbTJIlDT
公金で貧乏人に教育を施しスキルを身につけさせるだけで国公立大の意義はあるでしょ。
教育が一通り終ったあとの卒業者の進路など知ったことではない。教育機関なんだから。

59 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:51 ID:hHiL4rzJ
>>57
医者が
「医療ミスごときでガタガタ抜かすな。
こちとら薄給(と本人は思っている)で死にそうになるまで働いてんだ。
テメェら貧乏人がうるさく言うと治す気無くすぞ!」
とか言い出せば、そりゃぁ当然もめるでしょう。

60 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:54 ID:rnftEYUo
もうこの議論飽きた。バカ医者どもは日常に帰れ。そしてもう来るな。

61 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:56 ID:qN1eF6+0
そうだな。
もうなるようにしかならんと言う気がしてきた。
食いっぱぐれないように、これからのあり方でも考える事にするよ。
患者のみなさんは頑張ってお金貯めといてください。

62 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:00 ID:8QYluBTz
>>59
だね。
だったら他のもっと低給の職業なんかどうなることやら。
牛丼にゴキブリ入ってても文句言えないし
ハンバーガーはミミズでOKで
タクシーの運ちゃんが居眠りして
事故って鞭打ちになってもノープロブレム、
そういうレベルのエクスキューズばっかりなんだもん、
ここの医師擁護って。

(あえて医師擁護って書いたのは、医師がこんな低レベルではないはず
という希望によるものです)

63 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:00 ID:hHiL4rzJ
>>61
医者辞めて一度社会見てきたら?

医者以上の薄給で医者以上に血ヘド吐きながら働いてる奴なんて
そこら辺にあふれてるよ。

64 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:03 ID:oE5REUAy
>>61 正直金はいくらでもだすが、なんかあったらまじで医者
できないようにするよん ワラ


65 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:05 ID:qN1eF6+0
>>63
別に俺、医者が一番しんどいなんて思ってないよ。
しんどいしんどいって言ってる奴はいるけど。
で、その上で、皆保険が崩壊しても食いっぱぐれないようにするには
どうするか考えようって思ってるの。
医者やめてるヒマなんてないよ。

君の仕事では1年ほど休みとっても、会社に机が残ってるの?
世間知らずなもんでよく知らないんだ。

66 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:06 ID:PbTJIlDT
罵り合いながら我慢大会か。
変な世の中だ。

67 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:08 ID:6BWaj2nD
>>63
残念!!!
僕の大学の偏差値だと見学しに行かなきゃならんのは君の会社じゃなくて
東京海上か東京三菱なんだわ。ゴメンネ行けなくてw

68 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:11 ID:hHiL4rzJ
>>67
大手企業がラクで暇だと思ってるのか・・・・・・。
真性だな。

69 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:12 ID:HFc5l35c
>65
楽なのは地方公務員でしょ。

70 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:15 ID:hHiL4rzJ
>>69
地方公務員でも過労死者は結構出てる。
みんながこの不況下で忙しいわけだが、
世間知らずほど「オレだけが薄給で忙しい」と思っているわけだ。

71 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:17 ID:6BWaj2nD
>>68
そういうキミ東京海上で働いたことあんの?(まあ僕もないけど)

72 : :02/08/05 23:19 ID:rC/6Z//y
野村證券でなら働いたことあるよ.
死ぬかと思った.


73 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:19 ID:WyZ6LJrv
代理店研修生という落ちがありそうなヨカソ

74 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:20 ID:8QYluBTz
>>65
>君の仕事では1年ほど休みとっても、会社に机が残ってるの?
>世間知らずなもんでよく知らないんだ

とりあえず自分の顧客相手に高飛車な態度に出ることはないな。
テメエらみたいに。

>>67
世間知らずここにきわまれリ。


75 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:23 ID:6BWaj2nD
>>74
保険診療において真の顧客は患者ではなく保険協会です。

76 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:23 ID:gEzNnrgY
なんとまあ不毛な議論だこと。でも気は晴れたか?
言いたいこと言って気分スッキリだあ、も2chの効用(w

77 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:27 ID:8QYluBTz
>真の顧客は患者ではなく保険協会です。

で、その原資は?

78 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:41 ID:qN1eF6+0
さっきからID:8QYluBTzは何をそんなに喧嘩腰なのかと思ったら
IDが"8Q"(薄給)なんだね。

お気の毒に・・。

79 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:42 ID:v9PrlZTV
医者の給料の話ではなく、
あなた方が将来重病になっても助からないかもしれないということです。
自分は健康だと思っているひとほどある年齢で恐ろしい病気に
かかります。

80 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:49 ID:9ssl6WzH
ここでDQN相手に何を言ってももう無駄。
どちらかというと医者にとっちゃ良い時代が来るんだから。
経済的余裕の無い患者さんにはお気の毒ですが。

・ゆとりのある勤務・診察
・高給

うらやましいだろ?
まあ、今までが薄給激務でも患者さんのためにやってきたつもりだが、
皆保険の維持はどうやら国民の皆さんの総意ではないようなので
これからは後ろめたい気持ちもなしに高給を受け取ることが出来ます。
まあ、”実力”の無い奴はやっていけないみたいだけれど。<w

81 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:04 ID:b6iRqsA6
皆保険が崩壊したら・・・
スター医師以外の医者は死亡診断書書きが主な仕事になるでしょう。
肺炎とか、腸炎とか、糖尿病とか、脳出血あたりがメジャーかな。

「昔は誰でもそれなりに治療を受けられたから、こんな病気で死ぬなんて
誰も思わなかったろうな・・・。」

82 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:05 ID:xh4D9Zsd
「お前のほかにも辛い目をしている人はいる。だから文句は言うな」
って、ものすごく日本的な発想だと思うんですが・・・
それに、医者の生涯の給料って驚くほど安いよ。時給換算してみたら。


83 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:06 ID:FW9X10+9
医者ってネット上じゃ煽るしか能が無いんだなぁ・・・。

84 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:08 ID:cUQnryu/
うーん…

あのね。
このスレで医者が主張してることはおおむね正しいと思うの。
日本の医療費は安いし、医療関係者のほとんどは寝る間も惜し
んで働いてると思うよ。
政治家&孝老省は医療制度をよくしてるんだか悪くしてるんだ
かわからないし。
苦労は多いと思う。

でも、その主張の仕方が下手。
前スレもそうだったけど、このスレも。
医者の苦労ばかり前面に出ていて、国民の望んでいる意見とす
れ違っちゃってる。
やっぱりプライド高いのかなぁ…。
病院医者板に遊びに行ってもわかるけど、質問スレなんかでも
威張ってる人多いです。
健康保険関係のスレとかめぐってるけど、公務員の回答は丁寧
ですよ。相手が滞納者とかであっても。

85 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:09 ID:FW9X10+9
だいたい皆保険が崩壊したら医者にとって天国のような世界が待ってるんでしょ?
じゃぁこんなスレ立てて煽らなくても良いじゃん。

それとも医者やってると貧乏人煽るのが趣味になるほど人間的に腐るんですか?

86 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:11 ID:FW9X10+9
それに労働条件が気に入らないなら国や自分が働いている病院に文句言えば良いだろう。
それを客に言って一体どうなるんだ?

87 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:13 ID:ptwVqDgw
世の中の変化についていけてないみたいだね

88 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:19 ID:ptwVqDgw
確かにね、医者板なんかでもパンピーはなんもわかってないとか息巻いてるアフォは
多いよね
わかってない多数のパンピーがいるから専門職としての食い扶持があるのにな

89 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:25 ID:sHH4apPz
威張ってるのは、外科医か帝京大出身の奴。

90 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:27 ID:ptwVqDgw
それもちとステレオタイプだが、
外科系は確かにね、、、

91 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:28 ID:nIYD/p9u
本当に自由診療になって、その制度が受け入れられるならいいんだけどね。

医者のとって最悪のシナリオは、皆保険制を無理やり存続→高齢者、滞納者
の増加で保険減収→収入が足りないから支出を減らす→ただでさえ先進国一
安い診療報酬をさらに値下げ、ただし義務はそのまま→学生は眼科等にしか
行かなくなり医者の数も激減→残った医者には低報酬・責任だけが重く
のしかかり太平洋戦争末期のような精神論で乗り切れというような世界になる。

まあ既に高次救命センターなんかそうなってるが・・・。

92 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:29 ID:sHH4apPz
外科医はマジで異常。

大工に毛が生えた程度のクセして。

93 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:33 ID:hLQw93/4
うちの大学の学生診療所なんか、
事務のおっさんまで威張ってるぞ。
医者がいばるのならまだ分かるが、なぜ事務のおっさん達が・・・

94 :84:02/08/06 00:34 ID:cUQnryu/
だからー。

外科医がどうとか。
一般人にはかんけーないってば。
病院医者板も話してて楽しい人はいっぱいいるんだけどなー。
頭いいのにどうしてこう罵り合いになると醜いかな。

95 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:34 ID:ptwVqDgw
>91
そうなるような気がしているんだ
日本の医療界も原爆落とされて敗戦でも迎えないと変われないだろうし

96 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:35 ID:sHH4apPz
>>94
で、なにをしてほしいの?

97 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:36 ID:FW9X10+9
>>91
だからそれは誰が悪いのか?って言う話だ。

貧乏な客を罵ったらそれは解決するの?

98 :市民:02/08/06 00:39 ID:+Jp9qILA
1の主張をきくと
俺ら苦労してんだから診察間違えて死にかけても文句言うなって聞こえる。
どのみちものすごく腕のいい医者は 権力者の手術を担当するんでしょ。
それに腕のいい医者がいるときけば全国どこからでも患者はくる。はず。
なんたって痛いし苦しいし 直してくれるなら神様だし。
結局 医者の世界も競争が激しくなってきたのでは…。

99 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:42 ID:ptwVqDgw
競争が激しくなったというか、だんだん当たり前のことを要求されるように
なってきているだけなんだが、長年の性癖でそれになじめない奴が少なからず
いるんだわ

100 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:46 ID:xh4D9Zsd
とにかく皆保険はやめるべきだな。即急に。

101 :94:02/08/06 00:46 ID:cUQnryu/
>>96
啓蒙していただけるのはありがたいんですけど。
もうちょっと優しくしてほしいの。

102 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:50 ID:FW9X10+9
>>101
つーか啓蒙なんてあったのか?
罵倒しか見当たらんが。

103 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:52 ID:ptwVqDgw
医者板でも医療過誤訴訟のスレなんかだと原告に対して感情的な反発で
ブチ切れている医者も多いよね

104 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:55 ID:ptwVqDgw
ちょっとまえまでは診察で「風邪をひきました」とか「胃が痛いです」とか
いうと怒り狂う医者はめずらしくなかった
そういうのはさすがに減ったけど、あんまり基本が変わってないのかね

105 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:55 ID:nIYD/p9u
何べんも言ってるけど誤診によって民事訴訟が起きるというなら
当然と思えるのね。でもそれでいちいち刑事で逮捕されるとしたら、
医者は100%診断間違えないって前提がないとそれは成立しないわけ、
というかそれでは診療行為自体ができんのよ。

裁判官が無実の人間に懲役刑宣告して後でそれが解ったとして、民事での
賠償(それとて個人相手ではない)を請求されるのは当然としても
裁判官が監禁罪で逮捕はされない。100%間違いの無い裁判なんて
ないわけだし、それをやったら裁判という制度自体の存続が危うく
なってくるからね。

106 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:00 ID:ptwVqDgw
22 :朝まで名無しさん :02/08/05 17:15 ID:7JXEv76B
ほんじゃまず一般論として聞いとくが、実際にミスがあったとき

アメのような、刑事事件とはせずに民事で莫大な賠償を払うやり方
(ときには懲罰的賠償で損害額の何倍もの額を払わせる)、
と、
いまの日本みたいに民事の賠償額は低く抑えてアクシツなのは刑事事件としてあつかうのと

どっちがいいと思ってるん?

107 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:00 ID:FW9X10+9
>>105
それは解らんでもない。つーか解る。

だが、そこで
「こんなこと続くようだとテメェら貧乏人治療してやらねぇぞ」
に飛ぶのかが未だに解らん。

108 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:04 ID:KHeSy3rZ
医者の世界も競争が激しくなってきたのは確か。
でもさ、医者って受験戦争という苛烈な競争の勝利者なんだよ。
競争のなかで育ってきてる人種なんだよ。だから競争が激しいことに不満は感じない。
ただ、患者がかわいそうなだけなんだよ。簡単にいうと。

109 :94:02/08/06 01:04 ID:cUQnryu/
皆保険もやめよーっていうのもよくわかんない。

110 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:09 ID:+Jp9qILA
まちがえる可能性がきわめて低くなるように資格が存在するんでしょ。
それに社会的に極めて高い尊敬を勝ち得ている。
ノーブレス オブリッジみたいな。
それに過去常勝不敗の将軍がいたとしても負ければやっぱり石をなげられます。
石ですめばいいけど たいてい軍事裁判みたいなので刑をくらうでしょ
将軍と医者じゃ扱う人間の数がちがうかもしれんけど 延べで計算すれば匹敵するはず。
で 将軍って給料いいのか考えると それほどぼろ儲けってわけでもない。
さらに日本ではあんまり尊敬されてないような…。
いや軍人が暇なのはいいことだけど。

111 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:10 ID:nIYD/p9u
>>106
懲罰的賠償制度自体が無い日本でそれを比較しても意味がないしょ。
しかもそれは医療裁判でのみ適応されるもんでもないし。

ただ個人的には日本でも診療に納得のいかない患者はどんどん民事
訴訟を起こすべきと思う。そして医者も納得のいかない告訴には
風評被害・名誉毀損等での逆告訴をしていくのがいいと思ってる。
ただ刑事告訴については女子医の証拠隠滅のような明らかに悪意で
やってる事件に限定すべきと思うがどうよ?

112 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:11 ID:KHeSy3rZ
貧乏人を治療しないといってるわけではない。
治療したくてもその費用を患者が払う義務があるため、患者が金を持ってないと治療できない
という当たり前の市場原理が医療に対しても適応されることを危惧しているのです。
医者は頭が良いのでひねくれた表現をしがちなので一般人には悪口に聞こえるのです。
医者の習性としては患者がかわいいのです。でも、素直にいえないだけですよ。

113 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:16 ID:nIYD/p9u
110に突っ込ませてもらう。
将軍ってのは過去の戦記ものかなんかの話か?
常勝無敗の将軍なんて単に物語だけの話だ。織田信長も、
徳川家康も負けるときは負けている。ただ彼らはその敗戦を
後の教訓にしっかり生かしている。

114 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:16 ID:FW9X10+9
>>112
それならそもそも何故皆保険を止めなければならんのか、という話を説明せねばならん。

この回答としては
「医者が儲かるため」
というレスしか見当たらんが。

115 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:18 ID:GxOKWKei
このスレ読んでると、やはりマスコミの影響で医者はとことん
信用されてないようですね。
国民皆保険崩壊早まるというのは、
もともと医療というのは傷害や致死と隣り合わせの仕事
→その境界を司法が大きく取る
→医者も防衛医療といって患者のためではなく防衛のための検査をしなければならなくなる そして
→訴訟のためのリスク回避のため医療労働の需給関係がくずれ医療費高騰
というシナリオで、アメリカがこの10年余りの間にたどった道です。


116 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:26 ID:GxOKWKei
たとえば、救急ではリスク回避のためにはすべての患者に
採血、レントゲンはおろかCT、MRI、血管造影全部やらねば
業務上過失傷害に問われかねないのでこれからは
やらざるを得ないでしょう。
子供も被曝を無視してやらざるを得ない。全員。
すると一回診療費が200万円以上になるでしょう。
一晩で10人来るとそれだけで2000万円。
これが日本全国津々浦々毎日やられると
あなたがたがぶーぶー文句たれている月に数万円の安い保険料で
まかなえるわけがありません。


117 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:28 ID:FW9X10+9
>>115
一つ伺いたいのですが、
児童ポルノ法の改悪により、漫画がすべて発禁になることはあると思いますか?

118 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:28 ID:GxOKWKei
いずれにしても、子供の頃親の言うことはわからないですね。
大人になってはじめてあれは自分のためを思っていってくれていたんだとわかる。
患者と医者のの言い合いはそれに非常に似ています。
子供は素直に親の言うことを聞こうとしないばかりか
それは子供を踏みにじるためだと誤解する。
そういう論争になってます。

119 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:30 ID:s4hlaVMc
>111

業務上過失XXというのを医療行為から排除すると、
補完的な意味で損害賠償は上がらざるをえないと見ている
懲罰的賠償でなくてもね
訴訟社会に突っ走る危険性は大きいと思う

それがいい制度とは思わない
刑事犯罪として扱う要件は慎重でないといけないけどね
アメリカ型の崩壊を防ぐには刑事訴追のルートもあるべきだと思っている
その意味ではオレには1の主張は自己矛盾に見える

実際には、法曹関係関係では日本の民事賠償の水準が低いことは常に
話題に上っているし、懲罰的賠償制度を導入すべきという声も多い


120 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:32 ID:FW9X10+9
>ID:GxOKWKei
お願いですから>>117に答えてください。

121 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:33 ID:xh4D9Zsd
>>119
なんでもアメリカの真似なら許される国だからね。
アメリカの真似して失敗しても、「アメリカも失敗したから仕方が無い」
と思うひとのおおいこと。
アメリカの医療がいかにひどいかもしらずに・・

122 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:37 ID:8cKShoY4
>>122
日本の医療費って安くて感動するよな。
まあその分、普段取られているということか。

123 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:38 ID:5MZaAS6K
「日本人は血祭りニダ!」在日医師本音漏らすPart3
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1028298347/-100
1 : :02/08/02 23:25 ID:5Ge3m34x
前スレ「日本人は血祭りニダ!」在日医師本音漏らす
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1003070950/

〜〜あらすじ〜〜

>在日医師こそ日本人をこらしめられるエリート
>1 :在日医師Red :01/10/13 01:35 ID:???
>日常生活では差別は受けたことないけど、
>2ちゃん見ていると、朝鮮民族に対して
>差別的な発言が目立ち、なにかとムカツク。
>近畿地方では、医師の中にかなりの割合の(約10%?)
>在日がいる。もちろん俺もその一人。
>ネットしていてむかついた腹いせに、日本人の患者を血祭りに上げませんか?

2001年10/13、この書き込みで始まるスレッドが、病院・医者板に立てられた。


124 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:39 ID:5MZaAS6K
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1028298347/-100
2 : :02/08/02 23:26 ID:5Ge3m34x
>不毛だろうがなんだろうが、ネットで在日の悪口言っている以上は
>ソレ相応のリスクを背負うべきだろう。
>
>我々の眼に留まることも覚悟してるはず。
>死ねや日本人患者。
>
>つーかやっぱむかつく。
>やっぱ現実レヴェルで報復するのが一番スカッとする。
>どうせ患者にはわからんだろうし。
>
>大阪じゃ若手医師の5~6人に一人は在日。
>先祖の恨みをいまこそ晴らそう。
>
>だいたいね、自分を悪く言う人間を嫌いになんの当たり前でしょ。
>医者がクレーム患者を嫌うように。
>俺は在日に悪意もった奴が許せんって言ってるだけ。
>在日に悪意持ってない日本人には何も危害を加えるつもりはない!
>ない!と思う。
>ない!・・・かも。
>ときと場合による!
>やっぱ腹立つときはやってしまう・・かも。

このような書き込みが続き、10/14、ニュース板に「在日朝鮮人医師が犯行予告!? 」が立てられる。
瞬く間にRedに関する過去ログが分析され、HANBoard(在日韓国人向け掲示板)に出入りしている「のっぽさん」と
同一人物と判明。さらに分析は進み、翌日には出身大学、病院名、個人の特定まで至る。
(その後、某医大の同窓会名簿ページが閉じられたことから、情報の確度は非常に高い。)

疑惑のドクターKは、まだ某公立病院で診療を続けているようだ・・・


125 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:44 ID:nIYD/p9u
>>119
だから何で医療訴訟にだけ懲罰的賠償が必要だと言うんだ?
裁判官はどんな酷い判決だしたとしても個人が罪に問われることはない。
キミの理論だと、誤審による国家賠償は何十億もの金額にならなければ
いけないと思われるが実際には懲役1日に対して数千円の計算で
賠償している。この矛盾をどう考える?

126 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:49 ID:V0i3xIFn
裁判は上告できるからじゃないの?
医者だと失敗したら その失敗はもどらないし。

127 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:50 ID:2WXWisRt
>>116
問診、触診、聴診といった医者の基礎すらダメダメで
機械に頼る典型的バカ医者だな。しかもこういうバカに限って
機械の故障による影を病片とかぬかす機械音痴でもあるんだよな。

俺は医者じゃないけどこんなバカの火の粉をかぶる危険があると
思うと怖い。

128 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:51 ID:nIYD/p9u
>>126
不当な判決で何年も監獄に入れられた人間の時間も青春も
元には戻らない・・・

129 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:55 ID:GxOKWKei
>>127
全員バカレベルにならないと刑事被告人になるかも
しれないということです。

130 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:59 ID:cxxW9RZz
なーんだ。もしかして医者ってばかばっか?
ある意味、実に正確なスレタイなのかもね。

131 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:03 ID:P+mzgVn7
>125
すまん、ぜんぜんちがう種類の話を持ち出されても何が言いたいのかよくわからん

軍の将校は戦術ミスで部下が戦死しても業務上過失致死で刑事処分をうけることはない、
これは「矛盾」か?


それから、オレは懲罰的賠償制度には否定的だし、そう書いているつもりだが

132 :出戻り二士:02/08/06 02:06 ID:nm9zsysu
医療ミスってのはある程度の頻度で必ず起きるものだから、それである程度の民事は
ともかく刑事までやられたらたまったもんじゃないよね。
患者もたまったもんじゃないと思うけど、刑事は違う話でしょう。
それに確率的に避けれない事に常に莫大な損害賠償を払ってたら医療システムが成り
立たないよね。特に低コストを大前提に置いている現在のシステムでは。

で、もう一つ。医者や看護婦が過労状態って本来あってはならない事なんだよね。
航空会社等では過労にならないようパイロットとスチュワーデスを厳しく管理して
いるし、長距離バスなんかも途中で人員交代させたりもするし。

でも今の低コスト上ではやっぱり医者や看護婦を過労状態で長時間労働させないと
やっていけない。システムマチックにミスを削減することは出来るけど、やはり人
が発生させるミスを減らさなきゃ根本的な解決にはならないし。
でも医者一人でこれらから発生するリスクをすべて背負うのは間違っていないかい?


夜間救急だったら、本当は医者一人ではなくて、せめて代表的科の医者を一人ずつ
配置したいよね。東京都がようやく数ヶ所で始めたみたいだけど、公金が使えるから
こそ維持できる態勢だよ。そうでないところは科が違うお医者さんに見てもらう事に
なって、結果的に取り返しのつかないことにもなったりする。
でも救急先で「専門科じゃないので」と断られたらそれはそれで患者さん憤慨する
よね。

結局、有る水準の医療を提供するためにはある程度のコストがかかるわけで。

133 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:10 ID:FW9X10+9
>>129
>>117に答えろって。

答えないようだから言うが、>>115-116
ヒステリー起こしてるようにしか見えないんだよ。

134 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:12 ID:FW9X10+9
>>129
問診、触診、聴診によるミスは刑事被告になるのに
なんで機械によるミスは刑事被告にならないと断言できるの?

MRIだろうがCTスキャンだろうが、それを見て判断するのは医師だろ?

135 :出戻り二士:02/08/06 02:17 ID:nm9zsysu
>>134
それだと格段に分かり易いから、何も病巣を発見できずという事が少なくなるからです。
また、機械でやっても非常にわかりにくい場合、それが証拠として残るから「高難度の
解析ができなかった」というのはあまり問題になりにくい。

でも普通は「この程度だったらほとんど問題ないはずだから機械は使わない」って事まで
機械使うことになるから、十万分の一の事例のためにコストはとんでもなくかかるでしょう
ね。


136 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:18 ID:GxOKWKei
より客観的だからで、大きなミスは防げるからでしょう。
今回の割り箸もCTをとっていなかったというのが刑事立件の
根拠にもなっていますし。
割り箸が脳に突き刺さって死ぬしかない状況であるにもかかわらず。

137 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:19 ID:GxOKWKei
>>134
で、「断言」はしていません。
確率を減らすことができるということです。
よく読解力を養ってください。



138 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:22 ID:FW9X10+9
>>136
割り箸の件で言うならね、医師じゃない普通の人にとって見れば
割り箸が口から刺さって脳に達しているにもかかわらず
問診で解らないなんてことはどうしたって納得行かないわけよ。

でも医師の側から言えば、それは極当たり前のことであるわけで、
こんなことで刑事告訴されるんじゃやってられないってんでしょ?

そりゃ医師じゃない人から見れば「ハァ?」ですよ。
とりあえずその辺のギャップ埋めてください。

139 :出戻り二士:02/08/06 02:28 ID:nm9zsysu
>>138
希な症例は気づきにくい、というのは解りますよね。

親が「わりばしが刺さって、んでわりばしぽきっと途中からおりました」
なんて言ってたらともかくとして。

専門科じゃなかったということも響いたでしょうが、外見上はわりばしが「あたった」
と思われる傷、そして当初の親の発言「子供はわあわあ泣いていた」、という事から
はあまり「わりばし刺さって脳まで」とは気づかないでしょうね。

何度かやった問題や、解法が解っている問題は解きやすいものです。しかし初めてあた
る難問奇問は解くのは難しいでしょう。それと同じような事なんでは?

140 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:36 ID:FW9X10+9
>>139
>希な症例は気づきにくい、というのは解りますよね。
ココで既にずれてます。
医師じゃない人の感覚として、
「割り箸が脳まで刺さった」
というのが気付きにくい症例とはまず思えません。
希といえばそれは希でしょうけど。

141 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:36 ID:V0i3xIFn
医療サービスは充実させましょう 各専門科医が24時間サービスです。
当然サービス維持コストと医療費は高くなるので 皆さん払いましょう。
で 治療に明白な失敗したら 刑事告発も 耐えましょう?

142 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:41 ID:GxOKWKei
>140
もしかしてみんな、口から割り箸が出ているような状態で救急にきて
見逃したと思っていますか?
のどを消毒しているところか、傷の向こうの割り箸はおれて
深く食い込み断端も判別できないような状態だったと
想像されます。
しかもとりあえず意識があったのなら
脳までささっていると考えるのは困難でしょう。

143 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:42 ID:FW9X10+9
>>139
勘違いしてもらっては困るんだが、
オレが言いたいのは「割り箸に気付かないのはおかしい」ではなく、
そういう医師じゃなければおかしいと思うであろう事象で
刑事告発が起こったからといって、それを根拠に
「これからは全部刑事告訴だー!!
過剰な診察で貧乏人が医療を受けられなくなるぞー!!」
というのは現実離れしすぎていてヒステリーにしか見えない、ということ。

144 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:43 ID:FW9X10+9
>>142
>もしかしてみんな、口から割り箸が出ているような状態で救急にきて
>見逃したと思っていますか?
マスコミの報道見る限り、ほとんどの人はそう思っていると思います。
だから刑事告訴されて当然といっているわけで。

145 :出戻り二士:02/08/06 02:46 ID:nm9zsysu
>>140
そう?

通常の業務の上で、特徴的な兆候が見られるというのならともかく、そうでないのなら
気づきにくいんでないの?
たとえば風邪の様な症状で病院行ったら普通医者も風邪として対症療法剤処方してくれ
ますよね。で、三日四日たってまだ癒らずむしろ悪化しているとなれば「どこかおかしい」
と思って少ない可能性を考えて診るでしょうけど、大抵はそれで癒りますよね。

特別な兆候もなく、最初から何か特別な病気をを疑って検査したりは普通しません。
ところが今回の事件で「考えられる極小の疑いをできるだけ検査で晴らす」という
自己防衛手段が考えられるようになってきているわけです。
これって前から批難されている「過剰検査」ですよね。現状はそれほど過剰とも
思えないですが。


最初に言ってた「わあわあ泣いてた」から後になってなぜか「ぐったりしていた」と親の
発言が面白いくらいに自分の主張有利に転換していたのが今回の事件で印象的なんですが。
それはともかくとしても脳にぶっすり、ではなくじわじわと影響を及ぼしていったわりばし
の事を気づけというのは酷なのでは?

「わりばしが脳に達した」というのは言葉で聞けばどえらい事だし、確かに重大事なんで
すけど外に出てくる兆候が少なければ気づかなくても仕方ないですよ。
医者は神でもニュータイプでもないんですから。

146 :出戻り二士:02/08/06 02:49 ID:nm9zsysu
>>144
ぶっすり刺さってて、喉を照らしたら割り箸片がぴょこんと飛び出ていたのに、
それに気づかなかったらそりゃ刑事も仕方ないと思いますよ・・・・

そうでないからこそ皆「こんなんで刑事告訴されるなんてヤヴァイ」と思って
いるんですから。

147 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:52 ID:2Z9OHoWr
隠蔽体質はいやだけど、確かにメリットもあるんだよな。
またアメリカがすべて透明性重視、開示体質とは言えない部分もあるしな。
それぞれの苦労と楽しみがある、って思ってればどこでもやっていけるのかな。
でもやっぱ日本ってプチアメリカって感じはするな。
アメリカみたいに訴訟社会になっちゃうのかな?
各局で裁判番組やってるしな。

148 :出戻り二士:02/08/06 02:54 ID:nm9zsysu
>>147

日本で裁判番組が視聴率を取れるのは、まだまだ裁判が非日常の世界だからだと
思います。
私は暇だった時期に裁判ウォッチを趣味としていたのですが、やはりきっかけは
非日常の世界だけあって見物が「面白そう」と思ったからです。


149 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:57 ID:FW9X10+9
>>146
だからそういった状況説明をちゃんとすることで
かなり世論を味方にすることはできるじゃないか?と言ってるわけですよ。

少なくとも煽って世論を敵に回すよりは数倍良いかと思いますが。

150 :出戻り二士:02/08/06 03:00 ID:nm9zsysu
>>149
私は煽った覚えは無いですが(;´Д`)

常にできるだけ論理をもって話していこうと心がけてます。
ちなみに
>専門科じゃなかったということも響いたでしょうが、外見上はわりばしが「あたった」
>と思われる傷、

ここでできれば違いに気づいてほしかったです。

151 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:01 ID:GxOKWKei
>>143
空想の世界だけならヒステリーもわかるのですが
我々はアメリカの現実を知っているからこそ
警告するわけです。しかも一般の人にはわからないから
大きな声で訴えなければならないわけです。

一度、これらを熟読してみてください。
http://www.so-net.ne.jp/medipro/igak/04nws/news/n2002dir/n2487dir/n2487_02.htm#00

152 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:03 ID:FW9X10+9
>>150
>149は医師全体に対してのレスと思ってください。
確かに煽ったのはあなたではなく他の医師と思しき人たちですけどね。

153 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:06 ID:2Z9OHoWr
>>148

アメリカだってアリーマイラブみたいなドラマが入ってるyo!
人気あるかどうかまでは謎だけど、メディア的な操作を感じるのは漏れだけ?

154 :出戻り二士:02/08/06 03:07 ID:nm9zsysu
>>152
まぁ、かなり鬱憤溜まってることは確かですよ。

こういう問題で両論併記は必須だし、アメリカ型の医療費抑制策を賛美するのなら
同時に問題も報道しなくちゃいけない。

なのに両論併記はされずに、医者叩きを先行させる余り医者たちの主張を「金の亡者
となって医療を歪めている人たち」というイメージを持って無視しているマスコミが
ほとんどなのですから。

後。医者の書き込みであろうと無かろうとあからさまな煽りは相手にしないのが2ちゃ
んねる見るコツです・・・・

私はネタ人格の煽りなのか真面目にアレな事を言っているのか見分けがつきにくくつい
つい真面目に相手することも多いんですけどね(;´Д`)

155 :出戻り二士:02/08/06 03:10 ID:nm9zsysu
>>153

アメリカは比較的に日常に近い(けどドラマだからやっぱり現実とは違うけど)
物としてみているんでしょう。日米では裁判物の人気の理由が微妙に違うのでは、
という事です。

私は弁護士メニー・ペイスンが好きでした。

156 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:15 ID:EddFRpre
>>148
まあまだ「裁判沙汰」は世間では別世界という感覚はあるんでしょうが、
それでも民事訴訟の件数は増え続けているし、判事も一人で何件も抱えて
忙しくてやってられんというのが常態らしいから、これから増やすって話ですね。
裁判のスピードアップも求められてるし。中坊はんは弁護士ももっと増やせって
盛んに言ってるし、法曹界はこれから増員の方向に行くのはたしかでは。

かたや、医者は?

157 :出戻り二士:02/08/06 03:19 ID:nm9zsysu
>>156
医者は抑制方向です。

需要としてはまだ多いのですがそれを医療予算が支えきれなくなっています。
現状は前に何度か書いたとおり、医療現場の過重労働によって支えられています。

158 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:21 ID:GxOKWKei
で、医者は別にどうやっても生きていけるわけですけども
低レベルのマスコミに乗じた大衆が結局将来ハシゴを
はずされ、あおりを食らうことが見えるので
医者はおこっているわけです。
でもこういうわれわれの訴えさえ色眼鏡で見られるのは
武見太郎以来相当マスゴミの洗脳が日本人に浸透したことも
実感せずにはいられません。


159 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:22 ID:GxOKWKei
わたしも医者になる前は
医者はみんな金持ちで患者を適当に診て休日はゴルフ。
自分たちの利益をかたくなに守っている
と朝日新聞によって完璧に刷り込まれていましたから。

160 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:23 ID:GxOKWKei
で、そういう身分は何かと探したら
朝日新聞の新聞記者だったわけです。

161 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:24 ID:GxOKWKei
報道ミスが刑事事件になることもありませんし。

162 :出戻り二士:02/08/06 03:25 ID:nm9zsysu
まぁ医者も人間だから家をもっていい車に乗っていい女と結婚していい家族をもって、
それでいて貯金もできる、なんて生活を望んでいるわけですが。

だからといってそのために医業を歪めているなんていう医者はあまりいないです。
ほとんどとかまったくというのも語弊が有るかと思うんであまり、ですけど。
大抵はむしろ医業の維持のために大変な苦労をして、生活のほうを歪めているん
ですから。

163 :出戻り二士:02/08/06 03:27 ID:nm9zsysu
>>160
ワラタw

164 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:39 ID:EddFRpre
>>157
前スレから読んでそれはもうよ〜く分ったんですが、
「こっちも増やせやゴルァ」という声が医療関係者から上がってると
聞かないもので。
ちなみに武見太郎の息子は何やってんですか?


165 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:40 ID:qZQjVqA9
>>155

だからさ、確かに現状ではアメリカ社会と日本社会で裁判に対する認識は
まるっと違うと思うさ。
ただ、このままいくとアメリカみたいなるのかなって危惧しただけ。


166 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:40 ID:qZQjVqA9
つか「ペリー・メイスン」では?w

167 :出戻り二士:02/08/06 03:43 ID:nm9zsysu
>>166
(;´Д`)スマン、ウロオボエダッタ

168 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:45 ID:xh4D9Zsd
>>165

アメリカではケーブルテレビで「裁判チャンネル」があるから、毎日色々な
裁判の公判が見れるよ。マニアにはかなりの人気。



169 :出戻り二士:02/08/06 03:48 ID:nm9zsysu
>>164

あがってます。常に医療費少ないって文句言ってます。
でもマスコミはとりあげません。取り上げても「金の亡者の医者たち」というイメージ
をくっつけて取り上げるので説得力が無くなります。

それに実際問題として公共工事にとんでもなくお金を掛ける経済構造が存在し、医療等の
予算が相対的にかなり少ないので、回したくてもなかなか回せないということでしょう。
是を改めるにはとんでもなく強力な指導力が必要でしょうね。

もっとも小泉は医療費を「経済の重荷」以上の認識ではなかなか見れないようで、回すつも
りそのものが無いようですが。



170 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:54 ID:xgdnqBCV
楽な医者ほど儲かるシステムだしねぇ(w

これ改善して欲しいな。今回の件とは関係無いが。


今回の件はなんで業務上過失致死になるのか理解出来ん(w

171 :朝まで名無しさん:02/08/06 04:02 ID:GxOKWKei
医療の衰退の結果
中高年の重大疾患の救命率が減り路頭に迷う非勤労者が増加
医療費を自分で貯金しなければならなくなりますます景気が悪くなる
そのため不動産の価値も相対的に下がる
などじわじわと病魔が社会全体を蝕む構造ができるでしょう。
人生80年などといっていた人生設計も考え直さねばなりません。


172 :出戻り二士:02/08/06 04:03 ID:nm9zsysu
>>171
むしろ年金財政は安定するかもしれませんね。

173 :朝まで名無しさん:02/08/06 04:04 ID:1NE/BTMj
出戻り二士 って医者?

174 :出戻り二士:02/08/06 04:06 ID:nm9zsysu
>>173
いや、違うけど。

175 :朝まで名無しさん:02/08/06 04:07 ID:GxOKWKei
この問題に対してマスゴミの悪影響がいかに大きいかは
医療関係者にしかわからないでしょうね。
で、つけは確実に数年後にやってきますが
たぶんそのころには取り返しが着かないことになっているでしょう。
でもマスゴミは永遠に責任をとることはありません。
だから、国民の皆様にはインターネットで日本の新聞を読むのではなく
専門家の意見をできるだけ勉強できる賢さを身につけてほしいわけです。
そのためには日本語を捨ててください。
日本語で読むとなるとマスゴミの罠にひっかかる構造になっています。

176 :朝まで名無しさん:02/08/06 04:07 ID:MjwvENH2
金をくれ、とは言ってるけどただのクレクレ君だからね

保険料滞納者が増えているような状況の中でどうやって原資を確保して、
どういうコスト削減努力をして、それによってどういうサービスを提供して、
国民にとってどういう利点があるのか、
という筋書きが国民に対してきちんと示されているようには見えない
予算を要求するときの基本がまったくできていない

なので多くの国民は、ただ投入する金だけ増やしても人件費が上がるだけで
結局有効につかわれないんじゃないか、ということを危惧しているわけだよ


177 :朝まで名無しさん:02/08/06 04:08 ID:GxOKWKei
結局2chもソースはマスゴミ記事が99%なわけですし。

178 :朝まで名無しさん:02/08/06 04:08 ID:EddFRpre
>>169
あがってますか。

前スレからそうだけど、結局話はその公共事業費と社会保障費の比率の
問題になるんですね。ただこれにやいやい文句つけてる党はアソコ
くらいしか思い当たらんし…

179 :出戻り二士:02/08/06 04:15 ID:nm9zsysu
>>176

うーん、原資確保については結局保険料増と国庫負担の増、これしかないですねぇ。
だから特にこの不景気時に話が通りにくい。

後、医療というのは労働集約産業で、根本的に機械の導入で工数を減らせるという
ようなものではないんです。で、医療の質の大部分は人の手間によって左右されます。
一番のコスト削減は人をとにかくこき使うことです。これは前から言っている通り、
質の維持の問題になるくらいにこき使われています。その点コスト削減は進んでいる
わけです。
医療材、各種検査機械などは前から高い高いと言っているわけですがなかなか下がり
ませんね。

で、薬屋検査機械が高くてもやはり医療というのは人件費が一番かかるんですよ。
現在は是を削っているわけですね。削っているから様々な問題が起きている、という
事なのに「人件費が上がるだけで有効に使われないんじゃないか」というのは
ちょっと違いますね。

現在の給料が安いというのもありますけど、人員拡充して過重労働を無くしてほしい
というのが多くの医療現場の願いなんじゃないですか。その是正のために人件費が
あがっても無駄とは思えません。

180 :アリー・マクビールをキャメロンディアスだと勘違いしていた阿呆:02/08/06 04:22 ID:qZQjVqA9
なんだかんだ言って2chも勉強になるよね。
糞スレのほうが明らかに多いけど
やっぱ混沌としてたほうがいいものも生まれやすいってのはホントだね。

181 :出戻り二士:02/08/06 04:24 ID:nm9zsysu
>>178
やはり足元の経済がこんな状況では、という事でしょうね。

昔は公共事業も「事業による経済効果+建設物による経済効果」で発展に寄与
してきたわけですけど、今は後者の効果が小さすぎる事業が野放図にやられて
いる事が問題になってるわけで。

私は公共事業悪玉論なんていう論はとりませんけど、偏りすぎているなぁというのが
感想です。

医療は大部分が人件費であり、公共事業と比べて波及効果を考えても雇用創出効果
が高いという試算もあります。
後者の効果がお寒い公共事業をやるよりは医療に投資したほうが、と思いますね。

もっとも医療の国庫負担を増大させるといわば義務的経費としてふりかかる訳で、
それはそれで国としては嫌がるという気持ちは解りますしねぇ。

182 :朝まで名無しさん:02/08/06 05:27 ID:haQsUqfK
>この問題に対してマスゴミの悪影響がいかに大きいかは
>医療関係者にしかわからないでしょうね。

内容を具体的に聞くとこたえてくれる人いないのよねん

183 :朝まで名無しさん:02/08/06 05:32 ID:Lo1Rwg/i
医者に言ってもムダだよ

184 :朝まで名無しさん:02/08/06 05:54 ID:Lo1Rwg/i
1の主張は
アフォ医者がどんなミスをしても責任をとらなくていい制度にすれば
国民は低価格で良質の医療サービスを受けられるようになる、
っていうことなのかね?

185 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:16 ID:7YC/u4Ql
医者がどんなに道理を説いても結局一般国民の意見は
>>184のようなもの。
今の事態が進行しても医者が困るわけでもないんだし、傍観してたらいいのでは。。。
医者はあまりにもお人好しだよ。

186 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:34 ID:Nc4M2tc5
なんで議論板なんかに出張ってきてさわぐかねぇ

187 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:40 ID:H1AciCaD
>>184
いや、患者は不満があればどんどん民事裁判起こしましょ。
医者も患者の告訴に不満あればどんどん逆提訴しましょ。
でいいんじゃないですか?

正直今回の刑事告訴は担当検事の脳味噌がマスコミに煽れられて
あ〜あ やっちまったよ って感じだし。

188 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:40 ID:7YC/u4Ql
俺たち医者は自分の身内には医療を施せる。人脈あるしね。
今回の起訴に関しては、小児科、救急、その他のリスクのある患者を回避する事で
安全策をとれる。
罵倒されてまで他人の心配しなくてもいいのに。困るのは俺たちじゃないんだから。

189 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:45 ID:Nc4M2tc5
っというようなことをわざわざ書くから罵倒されるのだよ

おもしろい人だねえ

190 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:51 ID:Nc4M2tc5
>正直今回の刑事告訴は担当検事の脳味噌がマスコミに煽れられて

このあたりがおまいらのアマいとこなんだよ

191 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:57 ID:g/nYrP3G
問題点が多すぎて
議論についていけてない
(ついていこうとさえもしない
 医者=悪の刷り込み完成型の)
DQNが医者を叩いてるスレはここですか?

>>190
プッ アメリカの医療制度学習して出なおしてこい

192 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:58 ID:H1AciCaD
>>190
厨房板じゃなくて、”世論に検察が煽られた”という意見が法律板
でも支配的だったぞ。そもそも門外漢の検察にこのような高度の
判断は困難というのが結論だったが。

あと議論板なんだから煽り1行レスじゃなくてちゃんと根拠を書くべし。

193 :名医:02/08/06 08:03 ID:7YC/u4Ql
医療の安売りはしませんよ。
健康保険で生活する貧乏医者に診てもらうがよい。

194 :94:02/08/06 08:10 ID:Rg+o3/23
まだやってる…

195 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:20 ID:H1AciCaD
医者としては>>188の案に賛成。
もう時間外の専門外の急患(特に小児)は全て診療断りましょう。
少なくとも私にはこの患者を診断できた自信はまったく無いので。
夜中は100%の診断率を誇る名医を自分で探して受診してくれよってことで。

196 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:31 ID:FzBFY9nZ
雇われのヒラはつらいねw独立するのも昔より厳しいしね。

197 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:45 ID:fycpkyxH
というか数年以内に全勤務医のストが起きるに
10ペリカ

198 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:45 ID:MvX9jAi7
あれま、おだやかじゃないねぇ

>いや、患者は不満があればどんどん民事裁判起こしましょ。
>医者も患者の告訴に不満あればどんどん逆提訴しましょ。
>でいいんじゃないですか?

おまいらが医療政策や司法制度を決めるわけじゃねえからまあいいけど、
いっときのいきおいで言わんほうがいいだろう
アメリカ型の崩壊を防ぐには民事刑事両輪の日本の制度のほうが
医者にとってもいいとおもうぞ

割り箸の件を判断するに十分な情報はみんなもっておらんだろ

199 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:48 ID:U8ESSss2

反・医者の人の意見は

ほ と ん ど が 妬 み で す。

200 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:49 ID:BmA5A+0E
もう、いいんじゃない?
なるようにしかならないだろうし、これから起こっていく事
起こってしまった事に対して対応していくしか仕方ないよ。

流れは止められないんだから、医者も患者も無理に流れに逆らうより
流れに乗った上で生き延びて行く道を考えていくしか無いと思うよ。

201 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:52 ID:MvX9jAi7
まあな、原爆落とさるまで自己改革できねえんだ

202 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:29 ID:fycpkyxH
現医療の崩壊・・・
俺はもう知らん
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028549409/l50

203 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:27 ID:hd1ExICU
上のほうで出てたすべての人に細かい検査をするって言うのは
訴訟の際の証拠を残す、って意味合いもあるんじゃないの。
問診、触診なんかだと言った言わないの世界になっちゃうから。

それから医師と思われる人の書き込みも、貧乏人は勝手に病気で死ね、
といってるんじゃなくて、病気になってもお金の問題で病院にかかれなく
なっちゃいますよ、っていってるだけじゃない。
何で言葉尻を捕らえて悪い方に取るかな。
医者も人間なんだから、仕事したら儲けがないと生きていけないじゃない。
使った道具や材料のコストや時間の占有、技術料に換算したら
今の治療費って凄く安いんじゃない?
おれはウチの父親が倒れたときの手術の明細と支払いの請求書見て
びっくりした。それまで保険と負担金って言うのの関係をいまいち
理解できてなかったから(w
なんか医者は儲けてるんだから少しぐらい損してもいいだろ、
みたいな意識があるのはちょっとやだ。

204 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:44 ID:GxOKWKei
あの、みなさん(医師の)まだ、この事件の恐ろしさが未だわかってないようですね。
今回の問題は医療の場に警察が簡単に入ってくるということですよ。
患者さん死亡しますよね。(特に医療上の問題はなく)あなたは、病院の裏で葬儀社の
車を見送ります。頭を深深と下げた後、次の診療のことを考え始めます。さて通常の
外来、もしくはオペ始まりました。もう先ほどの患者さんのことは意識にありません。
病院の事務から呼び出しです。警察の方が来られてます。「外来中だから、あとで」と答えます。
外来中にも関わらず、診察室に警察は入ってきます。「先生、亡くなったAさんのことで、話を伺いたいので
署のほうへきてくださし」あなたは、まだ強気で答えます。「事情なら、ここで話します。
それに今診察中です。」警察は答えます。いいえ、あなたは業務上過失致死の被疑者ですので、
署で取り調べます」そしてあなたは署に連れて行かれます。後は通常の殺人犯と同じ手法で取り調べられます。


205 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:52 ID:y27X9m85
↑今まで、なんでそんな状態がなかったんだろね?
 これだけ医療事故が起きれば、そりゃ当然。
しかも医師資格は、一旦取得したが最後、再審査とは無縁。
いまどきこんなおめでてー商売も無いなあ。

206 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:56 ID:U8ESSss2
日本な「妬み」の文化。
この文化が続く限り、いつまでも医者、弁護士、官僚はマスコミの攻撃に耐えていかなくては
いかないだろう。
それらが「エリート」と言われなくなるまで。
唯一攻撃を受けないエリートは「マスコミ」だけ。


207 :朝まで名無しさん:02/08/06 11:05 ID:GxOKWKei
そうだね、2chで勉強した賢い高校生は
東大から朝日新聞に入るのがいちばんの
エリートコースだと気づきはじめました。

208 :朝まで名無しさん:02/08/06 11:06 ID:hd1ExICU
>205
医療による事故とその隠蔽、病院では人が死ぬ、という当然のことを書いた
>204の文章、その区別がつかないあなたにフォーリンラブ。

209 :朝まで名無しさん:02/08/06 11:07 ID:y27X9m85
説明責任も果たせない自己撞着人間がエリートであるもんかヨ。
ノーリスオブリュージェなんて、端っから持ち合わせない人間
をエリートとはいわん。似非エリートは量産されたがな(w

210 :マスコミ:02/08/06 11:14 ID:IZGUOQG/
まあ、結局は俺らのひとり勝ちってこった。
医者も弁護士も官僚もおれらのおもうがままさ。
もっと安く、もっと働けよってこった。

211 :朝まで名無しさん:02/08/06 11:29 ID:hd1ExICU
>210
ホントだよねえ・・・
強姦社員を抱えてるような会社に報道番組やる資格ないと思うんだけどなあ。
あ、情報流失の最悪な利用法を経験してるってことで資格ありか(w

212 :朝まで名無しさん:02/08/06 12:24 ID:Lr/P/IGl
>>204
警察に言っている間に待っていた患者Bさんが死んでしまいました。
翌日
先生、Bさんの件について伺いたいことがありますので署まで(以下略)

213 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:10 ID:AFzeWYmq
こうなったらリスクある治療はやらんよな。簡単な患者だけ扱って
事故率ゼロを目指す方向に行った方が商売になる。
日本の妬みの構造は本当に醜い。劣悪な労働環境で激務をこなしながら
患者を救おうとしてる医者を追い込んでどうするんだよ。
その陰に隠れて社会の寄生虫みたいに給料泥棒やってるような銀行員や
団体職員を先に駆逐して浮かせた金を医療費に回した方がよほどいいだろ。

214 :下界:02/08/06 13:12 ID:M9zGbYVn
もう手術は一般の人にはいたしません。
訴えられたり刑事被告人になるくらいなら
メスをすてて内科医として仕事を続けます。

215 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:13 ID:M9zGbYVn
人間、自然経過がいちばん。
がんにかかっても戦わず、近藤誠マンセー。

216 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:18 ID:M9eDqrQ3
リスクある治療は、やめたら良かろう。
その方が患者にも保険にも、有効であろう。
そのうちリスクがあっても、それへの挑戦を促す患者と
それを報酬で報いる診療報酬体系により、真の専門医を
養成していくだけのことだ。決してへたれ医者にではなく、な。

217 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:21 ID:2WXWisRt
刑事告発されるのは専門家としての正当な注意を怠ったからであって、
それを「治療の結果が悪ければ告発される」などというバカな話に
すり替えてんじゃねえよ。

東京女子医大のケースなんぞ、心臓手術をやる医師ならあり得ないような
バカなミスじゃねえか。同じ専門家から見てかばいきれないようなミスは
責任問われてあたりまえ。

218 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:30 ID:3A8RFv76
>>下界さん
内科も抗生剤の選択ミスで訴えられかねませんが
>>217
アメリカ行ってこい(怒

219 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:32 ID:lThNAqFr
>>217
お前仕事何してるの?引きこもり?
もし仕事してるなら、100%ミスしないでやってるといえる?

220 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:39 ID:M9zGbYVn
>>217
おまえこそ割り箸と女子医大をすりかえてるじゃねーか。
女子医大は改ざんやってたし同業者からみても
刑事告発さえ妥当だと思ってるよ。
ヒッキーか厨房かしらないが社会経験してからここにこい。

221 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:50 ID:hd1ExICU
>217もマスコミのかわいそうな被害者かも・・・

なんつって。
もうちょっときちんと調べろよ。

222 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:55 ID:2WXWisRt
割り箸?告発されて当然だろ。
レントゲンの一枚もとらずに患者を帰すなんてあの状況で
考えられんことじゃないの?まあ心臓手術なんておまえら
5流医者には縁がないから他人事だろうけど、割り箸は
バカ当直医でも遭遇しうるケースだから必死だな(藁

223 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:00 ID:lThNAqFr
>>222
心臓?まぁいいや。

224 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:03 ID:lMlcAw0Q
>>222

1流〜4流医者は当然、あのケース(割り箸)では診療拒否していたはずですからね<w

225 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:35 ID:M9zGbYVn
けっきょく大衆はだれが一番悪いかを見抜くことが出来ぬ
愚か者のまま一生を終えようとしています。
朝日新聞によって医者をにくむようにし向けられていました。

http://www.biz.ryukoku.ac.jp/~hitomi/jpn.html

226 :朝まで名無しさん:02/08/06 15:09 ID:KXSelrWq
入院してもらって、MRI、レントゲン...たんまり検査しとけば
患者も病院側も良かったかも...

227 :朝まで名無しさん:02/08/06 15:12 ID:3A8RFv76
>>226
それでもこのケースでは患児は助からなかっただろうというのが医者版の意見の大勢を占めてますが

228 :朝まで名無しさん:02/08/06 15:21 ID:cxxW9RZz
>>227
でも医者は助かったはず(w

229 :朝まで名無しさん:02/08/06 16:04 ID:/9DIe7Up
>>213
しかし学生達って先見の目があるね。患者死亡のリスクがない、
急患診なくていいとなると眼科・皮膚科・精神科・放射線科とか
だけどこの変はもう数年前から志望が急増してたもん。
10年後には人口当たり総医師数は先進国最低でも、人口あたりの
眼科医の数は世界一になるよ。

230 :朝まで名無しさん:02/08/06 16:06 ID:i0oUOChl
上の方からちょっと読み直してみたが(ひまなんだよ)
ここで医者の相手してる一般人って煽ってるだけのヤシを
含めてもじつはごく少数だよな

マスゴミの洗脳もなにも、世間はほとんど無関心なんじゃねえのか?
それはそれで困ったことだと思うが

231 :朝まで名無しさん:02/08/06 16:10 ID:2WXWisRt
ていうかリアル医者こそこのスレに居るのか?
いくらなんでも医者がここまでバカとはにわかには信じられないのだが。

232 :朝まで名無しさん:02/08/06 16:13 ID:i0oUOChl
いや、いることはいると思う
これも少数だが
たまにちょっとはマシなこと言ってるヤシはいる

233 :朝まで名無しさん:02/08/06 17:21 ID:ALnjl+1l
医者板のぞいてきますた、ちょっと晒しまふ

134 :これからは :02/08/06 16:27 ID:+FcmzmDb
火事で人が死んだら消防隊員を逮捕しる
交通事故者が搬送中に死んだら救急隊員を逮捕しる
道路でつまづいて頭部外傷で死んだら所轄自治体幹部を逮捕しる
死刑判決がでたら担当弁護士を逮捕しる
冤罪判決をだした裁判官を逮捕しる

みんな自分の責任を棚に上げて他人のせいにして生きてゆくのさ

136 :卵の名無しさん :02/08/06 16:42 ID:ImkL8Ibc
石が誤診すれば即、¥業務上過失で起訴、石は全員塀の中に入れる。
診察可能な石がいなくなれば誤診で死ぬ患者が一人もいなくなり、
万々歳。
ただし、擦り傷程度でも敗血症になったり、風邪で肺炎を起こして
死ぬ奴が続出、人口の激減し国力の落ちた日本は某国の植民地となる。
そして待っているのは日本人総奴隷化。
これが某国に操られているマスコミのシナリオか。

234 :朝まで名無しさん:02/08/06 17:27 ID:/9DIe7Up
>>233
136はとまかく、134はあたってると思うが

235 :朝まで名無しさん:02/08/06 17:28 ID:y27X9m85
↑気晴らしに目を通すにはいいけど、デムパが強すぎるナア。

236 :朝まで名無しさん:02/08/06 17:49 ID:3A8RFv76
673 : :02/08/05 12:40 ID:5ixNSoYx
小児科医です。何だか仲間が減っていくんです。寂しいです。
その分、忙しくなってきます。ほぼ毎日オンコールだし・・・

でも他の分野できないんです。ずっと小児科だけやってきたし・・・
おじいさん、おばあさん診られません。新生児の方がずっと良く分かる。
もう後戻りできないんですよ。引退するまで子供を診ていきます。
お年寄りを診るより、DQN親とつきあう方がマシです。
ツライけど、頑張ります。

こういうレスもあるでよ
本当に大変になってきてるぞ

237 :無党派層:02/08/06 17:49 ID:MIoIOjH0
テスト


238 :無党派層:02/08/06 17:50 ID:MIoIOjH0
テスト

239 :朝まで名無しさん:02/08/06 19:17 ID:Dc/O/sHO
つーか、小児科医、外科医が減っているのは


  逮捕されるのが怖いから


なんていう電波な理由じゃないだろうに。
単純に人手が少なくてキツイ割に収入が少ないからだろ?
で、それは国の政策方針に文句(増えすぎている眼科や整形は補助を減らすとか)言って
医師が増える方向に持っていけば良いわけで、
こういう一例でもって「こんなことで逮捕するとお前ら医療が受けられなくなるぞ!」と、
しかも国ではなく患者を脅すのはどう見たってヒステリーだと思うが。

240 :朝まで名無しさん:02/08/06 19:19 ID:Dc/O/sHO
>>231
オレもこのスレにリアル医師が居るとは信じたくない。
信じたくは無いが・・・・・・


医師叩きは止めろ!というが、このスレ見てれば叩かれて当然かな、とも思う。

241 :_:02/08/06 19:25 ID:EcGPJmEo
>>239
しかしそれが現実なんだよ。
医療過誤を起こせば刑事事件になり逮捕>収監若しくは執行猶予刑。
さらには民事として多額の賠償責任を負わされるのは自明な訳。
現在の流れをみてるとね。もちろん保険には入ってるけど、
それだけで済む問題でもないしね。

で、眼科や耳鼻科等の低リスクの診療科と外科を始めとした
高リスクの診療科を比較した場合、今後は低リスクの科に流れがちになるのは
最早止めようが無い訳よ。
だって考えてもみなよ、国立はともかく私立で医者になるのに幾らかかると思う?
多額の金をかけて医者になって30そこそこで収入の道を断たれたら、ってさ。

人間は霞を食って生きていける訳じゃないんだから、理想論では如何ともしがたいのよ。

242 :朝まで名無しさん:02/08/06 19:32 ID:H3GBb5qy
240の脳内のリアル医師像
→診療での診断率・手術成功率は常に100%。昼も夜中も休日もなく
働き、患者が貧しいとわかれば無報酬か激安報酬で診療してくれる。
   


               →要は自分のとって都合のいい奴

243 :朝まで名無しさん:02/08/06 19:34 ID:AsLiBFnX
>>240
>オレもこのスレにリアル医師が居るとは信じたくない。
信じたくは無いが・・・・・・

本当に、一般の人が医療や医師に対して抱いている幻想には、
嬉しくもあり、悲しくもあり、しかしとにかく恐ろしい。
神か仏でなければ、偽医者かDQNだと、本気で信じているらしい。

患者のことを心配しないような医者はいないが、
自分も生きなければいけないし、家族も守らねばならない。
何より、医療自体を健全に存続させねばならない。
そういう思いが、ここの書き込み内容なのだが・・・。

244 :朝まで名無しさん:02/08/06 19:36 ID:Aa9gK49H
すでに産科は危険だと言うことでやめたり、婦人科のみにしたりという例は
たくさん有る。アメリカで麻酔科をやっていた知人は10年以上前に賠償保険
が高くて困るって言ってたし
それに今回の件は女子医とかと違ってほぼ不可抗力ですから医者のやる気を
非常にそぎます。


245 :朝まで名無しさん:02/08/06 19:42 ID:7/8NuThW

これまで医療界がまともな「品質管理」のシステムを作ってこれなかったツケでしょ

刑事で扱われるのがそんなに問題なら代わるべき仕組みをつくったらいいじゃん
それともアメリカ型の高額民事賠償がいいの?

246 :朝まで名無しさん:02/08/06 19:48 ID:Aa9gK49H
税金の申告もれみたいな話だぞ、悪質じゃなきゃ起訴しないのが普通だろう



247 :_:02/08/06 19:49 ID:EcGPJmEo
>245
> これまで医療界がまともな「品質管理」のシステムを作ってこれなかったツケでしょ

具体的に何の事を指してるの?
まともな「品質管理」のシステムって何?

> それともアメリカ型の高額民事賠償がいいの?

そうなる流れを今回の件は作り出してる、って言ってるんだけど。。。

248 :朝まで名無しさん:02/08/06 19:54 ID:AsLiBFnX
>>245
>「品質管理」のシステム

かなり昔から言われているし、努力もされている。
代表的なものは、医療知識豊富な、公正中立な第三者機関。
ただ、このシステムにどれだけの金と労力がかかるのか、
考えただけで空恐ろしくなる。
医療費総額を抑制しようという現状では、絵に書いた餅か・・・。
せめて病院単位ででもできることに取り組もうとしても、
『精神論』だけでは無理がある。

>アメリカ型の高額民事賠償がいいの?

それを決めるのは医者ではなくて、国民なんだ。
今のアメリカの高額、不公平医療がいいの?

249 :94:02/08/06 20:23 ID:Rg+o3/23
健康保険は〜
地域保険まとめて。
職域保険はなくそう。

で、保険料は、会社員は天引きね。そのほうが楽だし。
無職&自営は一生懸命自分達ではらってください。


250 :245:02/08/06 20:35 ID:0MSo+CZv
>かなり昔から言われているし、努力もされている。
>代表的なものは、医療知識豊富な、公正中立な第三者機関。
>ただ、このシステムにどれだけの金と労力がかかるのか、
>考えただけで空恐ろしくなる。

医療ミスの係争をあつかうだけの機関ならそれほど大仰なものはいらんでしょ
健保の総診療報酬の1万分の1もかける気になりゃそれなりの活動はまかなえる。
費用が主たる問題でできていないとはいえないんでないのか。
それに警察や裁判所だってタダなわけじゃないよ

もちろんテクニカルに難しいのはたしかだがね
じっさいは「つくりたくない」人もおおいみたいだしな

>> それともアメリカ型の高額民事賠償がいいの?

> そうなる流れを今回の件は作り出してる、って言ってるんだけど。。。

刑事で扱うと民事の賠償額が上がるという因果関係がようわからん

251 :_:02/08/06 20:45 ID:eRGOs52n
>>250
裁判官の下す判断と世論/社会の流れは無関係ではないという事。
今回のような事例に関してまで刑事罰を求めるのを是とするなら、
民事事例においてもそれにそわなくてはならなくなる訳で、
あらゆる過誤に対して民事上の賠償をおわされる可能性が高くなるという事。
アメリカのような懲罰的意味合いの高額賠償は無いとしても、
訴状の請求額に対して満額に近い方向に行くであろうという事です。


252 :94:02/08/06 20:50 ID:Rg+o3/23
お医者様の立てる医療スレの悪いとこは〜。
医療現場での問題点がメインになってしまうとこだと思うな…。

もちろんインターネットしてる人が病気の患者さんばっかりなら
興味もって話を聞いてもらえるのでしょーけど。
健康な人はどっちかというと、病院で治療を受けてからのお話よりも
今、払ってる保険料のこととかそっちのほうがお話しやすいと思います。

どうかなー。そっちの話はお医者様は詳しくないのかな?

253 :朝まで名無しさん:02/08/06 20:51 ID:FRlVnW0B
一生懸命やってない医者がいるから杏林割り箸事件が起きたんだろうが。

254 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:11 ID:LAVFSjtD
>>252
そういう話に絡めるなら、この事件のような流れが続くと
保険診療が破綻しかねない、ということ。
ミスが全て刑事訴追の対象になってしまうなら、今程度の
診療報酬ではとてもじゃないけど医療機関も医師個人も
やってはいけないのだから、保険料の大幅アップか
自由診療への切り替えとなり、結局のところ
「金のないヤツは野垂れ死に」って社会になりますよ、っていってるんです。

255 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:11 ID:nBbTrKHy
>>253
・・・・・本当にそう思うのか・・・
この国は終わっている・・・

256 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:14 ID:H3GBb5qy
>>252
保険料負担の話になれば、ここにいる殆どは入院経験がないわけだから
絶対に皆保険制廃止・自由診療マンセーの結論になると思われ。

257 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:17 ID:AsLiBFnX
>>252
あなたのような人にこそ是非言いたい。
ご自分や、大事なご家族が将来病気になった時のことを、
是非真剣に考えていただきたい。

258 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:18 ID:bdMbostz
>>251

まあ日本じゃアメリカみたいに民事刑事を厳密に独立性を確保しとらんからな
そういう懸念も全くないとは言えない
アメじゃ殺人やって刑事は無罪、民事で高額賠償なんてのもアリだが

一般論としては刑事のルートを残しておく方が民事賠償を押さえる効果はあると
オレは見ている
今回の件は本当に刑事訴追に当たるかつうのは疑問だが、検察の判断の根拠は読めん
妙に時間がかかってるのも気になるが

259 :94:02/08/06 21:22 ID:Rg+o3/23
>>254
この事件についてはそうですね。
診療ミスだったのかどうかは報道されてることだけじゃよくわからないです
けど、それが刑事事件になっちゃうってのは…どうなのかな、と思います。
こうならないようにもっと検査等を増やしたら医療費アップになるのもわか
ります。
でも、医療費の国庫負担をもっと増やせばいいんじゃ…?

>>256
そーかな?
皆保険は良い制度だと思いますよ?


260 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:24 ID:H3GBb5qy
>>254
そうはならんと思うな。政府の方針はとにかく持ち出し減らして皆保険制
維持なんだから。訴訟対策のため不必要な検査の増加は起こるだろうが、
単純に保険で査定して病院の持ち出しにさせようとするでしょ、きっと。
結局、私立は総マイナー化し急患お断り、公立は施設の使命上、急患を
断れないので、赤字が膨らんで、いずれ税金で補填って流れになるのでは?

261 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:33 ID:LAVFSjtD
>>260
政府はそうしたいだろうけど、マスコミの形成する世論はその方向ではないんじゃないですか?
医療費の高騰を税金で負担する事を許すような姿勢の報道をするとは思えませんので。。。
政府がそのような方針を打ち出そうものなら、医師会が長い間自民党を支持してきた事を
持ち出して、「医師会の圧力に負けた」だの「厚生族の台頭」だの言い出すでしょ。。。
一部の超高所得医師の事例を持ちだして「私たちの税金は。。。」とかね。

262 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:36 ID:Rg+o3/23
>>261
むー?
3割負担を叩いてたのに、今度は税金投入を叩くの…?

263 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:38 ID:LAVFSjtD
>>262
つまりその前提となる「医療費の値上げ」自体を叩くだろう、と。。。

264 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:45 ID:Rg+o3/23
ほっといたって、老人はどんどん増えるんだし。
医療費が伸びるのはしかたないと思うんだけど。


265 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:49 ID:M9zGbYVn
一般人はほんとうに骨の髄まで新聞に洗脳されてるね。


266 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:50 ID:Rg+o3/23
洗脳されてて悪かったですねぇ。

267 :94:02/08/06 21:54 ID:Rg+o3/23
あれ?いつの間にか一人…

おちよ。

268 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:57 ID:fmxb5qWG
医者には局所的な問題しか見えていない
それはそれでかまわん、そういう仕事なんだから

ただ、自分の理解に合わないからといって一般人が「洗脳されている」という言い方はヤメれ

269 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:17 ID:M9zGbYVn
>>268
といってるのが局所的な考えに洗脳されている
ということを一般人は気づくことはない。


270 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:25 ID:8J9U9nbk
業務上過失の要件をまったく理解していないと思われるヤシも相当程度見受けられるな

271 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:30 ID:lMlcAw0Q
一般人に医療の常識を啓蒙することより、
むしろ無知な一般人から如何に金を巻き上げるかを
考える方が賢いと思うようになった。


272 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:35 ID:G68whKzp
専門職つうのは無知な一般人がいるからメシが食えるんだよ

273 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:46 ID:lMlcAw0Q
差別で飯が食えるのもある意味それに近いかもな。

274 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:05 ID:7YC/u4Ql
俺たちの商売は相手が専門家でも成立する。
外科医が外科医をオペするなど。

医療は本人の意思で必要に応じて受けるという性質のものではない。
自分の意志で街に買い物に行くのとは違う。
否応なしに医療を受ける事態が突然生じる。医療の専門家であったとしても避けられない。

275 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:16 ID:yoR3RV/Q

あたりまえでなかったものが、あたりまえになるのは
とてもたいへんなことだというのがよくわかるスレだ

276 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:22 ID:hd1ExICU
そもそも一般人、医者、という区分でモノを考えちゃってる時点で
どうかと思う。医者っていうのは医療を職業にしてる人なんだからさ。
もちろん職業意識として、命を扱う仕事なんだからしっかりして欲しいとか
拝金主義になって欲しくないとかは思う。
でもここで医者を異質な存在みたいに言ってる人って医者のことを
人間扱いしていないように思う。
大変なのがわかってて医者になったんだから文句を言うなというなら
高給取りだって事に関しても文句を言うべきじゃないんじゃない?

277 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:25 ID:2LRobWIx
あたりまえのものが あたりまえでなくなることも
とてもたいへんなことなのです

278 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:31 ID:Aa9gK49H
今の医師が昔の医師より人格や奉仕精神の部分で劣ってると言うのは有るかもしれません
でもその理由の一つは、尊敬されなくなったからでしょう
教員等でも同じ傾向があると思います。

279 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:38 ID:nYxDY6Vq
理由なのか結果なのかの切り分けは単純ではないが

280 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:41 ID:hd1ExICU
あー昔はやたら尊敬されてたからそれにあわせて
人格者になってたってのもあるかもね。教師なんかも。
品性のデフレスパイラル?

281 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:46 ID:Dc/O/sHO
>>265
洗脳されてると言うのなら。
それを罵倒ばかりしてないで少しは洗脳を解くようにしてください。


医者がまさかどこが洗脳で何が正しいと教えられないわけじゃないでしょ?
コヴァですらそれをやって慰安婦やら南京やらの洗脳を解除を広めているというのに。

282 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:55 ID:K5M32ksm
マスゴミの洗脳に責任転嫁したいだけだよ

じっさい、いまどきマスゴミに洗脳する力なんてない
一般人が思っていることをのんのちょっと受けのいい言葉で表現するのが
せいいっぱい

283 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:02 ID:gwmDodKk
>>282
サブリミナル効果が十分に作用していますね。

284 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:08 ID:ZtP5W6wW
「医者は一般人を罵倒するな」と、一般人が医者を罵倒するスレはここですか?

285 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:18 ID:ioSgl6lF
一般人、という言い方は自分の所属以外に対して使ってるだけであって
たいした意味はないです。

医者、厚生官僚、社会保険労務士、健保組合、市町村国保の担当者、マスコミ、
はそれぞれ自分以外を一般人と呼びまふ。


286 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:19 ID:9WqQHKIp
>>284
「他人を罵倒するな」を医者に言うと罵倒なんですか。
なるほど特権階級のお医者様は他人を罵倒する権利を有しているので
それを否定すると罵倒になるわけですね。

287 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:33 ID:qqVUlO/R
>>281 少しは洗脳を解くようにしてください
はいはい そこの貴方この表みてね。各国間での手術費用の比較だよ。

盲腸手術費用
1.ニューヨーク 243.9万円 1日入院
3.香港 152.6万円 1日入院
5.台北 64.2万円 5日入院
12.北京 44.8万円 4日入院
16.日本 37.8万円 7日入院

この表見せると、必ずこれは保険含めた手術費用の全額じゃなくて
あくまで患者の自己負担分でしょってレスが返ってくるんだよね(藁。
いかに日本の医療費の安さをマスコミが隠してるかが解るよ。

288 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:34 ID:ioSgl6lF
それはなんべんもみたよ。

289 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:37 ID:ioSgl6lF
日本の医療費が安いのは知ってるよ?

290 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:37 ID:2eSQCNdd
今回の逮捕を是とする人たちはNY並の医療費になる事も止むなし、
って覚悟の上で発言してるんだからあんまりいじめないであげてよ、>>287

291 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:40 ID:ioSgl6lF
問題はなんで医者ってそんあえらそうなの?ってとこだと思われ。

292 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:42 ID:9WqQHKIp
>>287
それは飽きるほど見せられた。で?

293 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:43 ID:gwmDodKk
貧乏人のくせに長生きしたいだとー!
馬鹿も休み休みにいえよ。
年収5千万、資産3億円が生きていくための最低条件だ。
俺は医者には500万与えるね。俺の健康を維持してくれるだけで。
ゴキブリ貧乏人は死ねばいいよ。踏みつぶされればいいじゃん。
脂ぎって臭い奴はいらんよ。この暑いさなかにうっとうしいだけ。

294 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:45 ID:9WqQHKIp
>>293
年収が5千万なのに資産が3億しかないのか(藁

295 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:45 ID:ZtP5W6wW
>>286
公平に言って理解(無理解)の程度はお互い様だってことだよ。
このスレ読み通した挙句に「医者は一般人を罵倒してないでマスコミの洗脳を解け」か?
たしかにかなり読解力は必要ではあるが、医者側がここでそう努めてるようには全く読めんのか?
医者が特権階級とはね。そんな力関係だとはとてもじゃないが思えんが。
言っとくが、俺ぁ医者じゃないぞ。


296 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:47 ID:ioSgl6lF
うーん。
医者もこのスレで努力してるんだとは思うけど。
なんだか空回りしてる感じ。
態度がえらそーなのがよくないのでは?


297 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:47 ID:9WqQHKIp
>>295
>医者側がここでそう努めてるようには全く読めんのか?
例えばどの辺でそう読めるの?
「貧乏人は死ね」だのと煽ってばっかじゃん。

298 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:49 ID:ioSgl6lF
>>297
一応、立場とかいろいろ説明してるよ。医者は。
わからない話じゃない。

えらそーなのがむかつくけど。

299 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:51 ID:gwmDodKk
>>294
ごめん。間違えた。
資産300億円の間違えだった。
最近、不景気で貧乏くさい数字ばかりみているせいで。
都民税2期の締め切り近いね。800万払いに行かないと。

300 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:52 ID:9WqQHKIp
>>298
「俺たちも苦しいんだ」は確かによく解った。
が、それを解決するにはどうすればいいかも全く示さず
結局最後は「マスゴミに踊らされている貧乏人は死ね。
俺たちは金持ちしか相手にしないからいいけどよ」で締めくくる。

これで「医者はクズだ」以外何を理解しろと?

301 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:56 ID:2eSQCNdd
>>300
その理解の仕方はわい曲してるよ。
彼らが言ってるのは、このまま今のマスコミの論調に乗せられて行ったら
金持ちしか満足な医療を受けられなくなる社会がやって来るよ、それでもいいの?
って事だよ。
医者は自衛をしなければならない以上そうなる事は避けられないよ、ってね。

302 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:57 ID:ZtP5W6wW
>>297
>「貧乏人は死ね」だのと煽ってばっかじゃん。
ホントにそうとしか読めんのか…
いや、悪かった。もう何も言わない方がいいね、俺。

303 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:57 ID:jwtFZdsP
>>296
>態度がえらそーなのがよくないのでは?
>>298
>えらそーなのがむかつくけど。

2ちゃんだからな。それなりの議論レスと、
単なる煽り・罵倒レスとは、見分けがつくだろう、『お互い』。
それとも、『医者の言うことにも一理あるな』と感じることが、
むかつくのか?




304 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:58 ID:ioSgl6lF
>>300
医療制度を医者自身でどうこうすることができないからね。
決めるのは結局のとこ政治家。
国民が選んだ政治家だよね。
その国民が、医療制度にまともな興味なさそうでさぁー
マスコミもっとちゃんと報道しろよっていうのはわかる。


でもまぁ。
「俺たちは金持ちしか相手にしないからいいけどよ」
とか余計なこというのがお医者さまのおばか。

305 :元官僚:02/08/07 00:59 ID:gwmDodKk
>>300
おまえは本当に馬鹿だなー。
金持ちしか相手にしないんだったらわざわざここで書く必要ないだろ。
医者ってのは基本的に善人でお人好しなんだよ。真剣に貧乏人で愚図でのろまで白痴寸前の
精神薄弱のおまえらのことを考えてくださってるんだよ。
だから、あいつらも貧乏人への道をまっすぐ進んでるんだぜ。
貧乏人同士仲良くやれよ!
俺は高見の見物を決め込むぜ。

306 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:01 ID:ioSgl6lF
>>303
ん、私はあんまりむかつかないけど。

むかついてる人も結構いるんじゃないかな…
ここは2ちゃんだけど。2ちゃんだからって本気で人に話を聞いて欲しいなら
煽りまじりのレスで相手の気分を悪くさせることはないんじゃない?

307 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:01 ID:jwtFZdsP
>>304
>「俺たちは金持ちしか相手にしないからいいけどよ」

『そうなっても知らないぞ、
もっと国民が真剣に考えないと、将来はそうなるぞ』
という真意を表すには、確かにお馬鹿な表現だ。


308 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:08 ID:KCMMnl3K
医師サイドの懸念を普通の日本語で語ってくれています
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/-100


309 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:15 ID:aajOzIRm
国民は今まで低価格低品質の医療を甘受してきた。
皆保険が見直され、医療にも市場経済の風が吹き込めば、
もう国民は低品質の医療に悩むことはなくなるであろう。


310 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:18 ID:9WqQHKIp
>>301
せっかくだからコヴァの例でたとえるが、
1.マスゴミは慰安婦・南京について日本は謝罪と賠償しなければならんと言っているが、
2.そもそも慰安婦・南京が捏造であるというソースがあるので
3.謝罪と賠償をしなければならないというのは間違っている。

という段階踏んでいるわけ。
でもココの医者は1と3だけ主張して2の「何故そうなるか」は言わないわけ。
それに「どうしたら良いのか」もハッキリ示さない。
「キツイし収入無いし」というから「要するに金が欲しいんだろ?」と言えば
「いやそうではない」と言ってみたり、わけがわからない。

割り箸の件一つ取ってみても「誤解だ!仕方の無いことだ!」から
「これでは医療が崩壊する!!」まで飛躍してるわけで
「どこが誤解で何故崩壊するのか」はほとんど言わない。
で、一般人が「ハァ?」と言えば「洗脳されている」と言い罵倒する。
これじゃ話が進むわけない。

割り箸の件で言えば「何故誤解なのか」の一点を説明するだけで
ほとんど解決しそうなものなのに。

311 :元官僚:02/08/07 01:19 ID:gwmDodKk
低品質というところからして馬鹿。
医者板で少し勉強して来いよ。

おまえのような馬鹿は生まれてから一度も勉強したことが無いから無理か。スマン。

312 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:27 ID:ioSgl6lF
>>308
あぁ、法律相談板にスレ立てたのですね。
今、さらっと読みましたけど、実際にどういう状態だったのか、
それは通常の医師ならかならずわかる程度のものだったのか、
がわからないと法律屋さんも判断しかねるようですね。
あたりまえといえばあたりまえか。



313 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:34 ID:q9k3mZr6
医師は元々(性格の善し悪しは別として)患者を助けたい、と思っている人がほぼ全員です。
それなのに、犯罪人扱いされること自体腹が立つのです。それよりも深刻なのは一般人の反応です。
世間も、良識がある人は別として、一般の人々は一回犯罪人扱いされると患者が来ないんでは?と危惧するのです。
(笑い事ではない。日本人はマスコミの意見に左右されやすいアホが大いのも拍車をかけている)
実際に主婦や反体制の人を中心に「みのもんた」の様な素人のえせ医学を信じている始末です。
だから、我々はきそじたいがふとうと考えるのです。

そもそも、30年前のアメリカ同様、こんなコトがまかり通れば保険診療を取り扱う病院は減り、医療費の高騰を招くのは必至です。
国民は患者自身の首を絞めているのに気が付かない程目先のことしか考えていないというのが実情です。

弁護士さん達のように日本国民は頭が良くありません。はっきり言って。

もうひとつ、今回の事件は多くの人が語っているように、研修医として普通に診察して普通に誤診して普通に死に至ったケースです。
救急に携わる殆どの医師がこのようなことを経験しています。
根本氏の起訴は我々が起訴されたくらいショックなのです。
病院が訴えられたというのならともかく、刑事で個人が訴えられたというのは不当としか言いようがありません。

314 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:37 ID:9WqQHKIp
>>313
最初からそういう風に言えばいいのに・・・・・・・・・。

315 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:37 ID:gwmDodKk
おまえら一般大衆はスケープゴートが必要なんだろ。不況による不満のはけ口として。
おまえらの結論はとにかく医者が悪い。

それでいいと思います。患者を診るような馬鹿は訴訟、マスコミによる吊し上げで損をします。
この仕組みを作ったのはあたまのいい人です。

316 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:38 ID:aajOzIRm
いままで国から頂いた給与全額返納しな。
それとも公務員ってのはアフォを喰わせてやるための雇用対策の一環か?
一日150人の外来、一人あたり3分の医療が低品質でなくて何という?
説明したくても時間がない、安全対策とりたくても予算がない。
まともにやってるとこが潰れて手を抜いているところが生き延びてますが?

皆保険が崩壊すれば、余裕のある層は自費+民間保険でそれに見合った質の
医療を受けられるし、そうで無い層は死亡診断書だけもらいに来るから
医療自体と関わらずにすむ。官僚様のおかげだよ。ありがたや。

317 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:52 ID:jwtFZdsP
>>310
いろいろな議論が錯綜しているのが問題だろう。
1.皆保険制度の問題
2.医者の収入の問題
3.医療過誤の問題
4.割り箸事件の問題(医療判断に刑事罰を課すことの問題)
などなど・・・。
それぞれ別に論じないと訳が解らなくなると思う。

このスレのたった最初の論点は、1.だったと思う。
皆保険制度は、『金が無い』という理由で破綻の瀬戸際にある。
3割自己負担、介護保険切り離しは、延命処置に過ぎない。
医者の言いたい事は、『医療費総額を増やせ』ということ。
そのソースとして、各国の医療費の数字などが出てくる。
ところが、税金にしろ、保険料にしろ、自己負担にしろ、
金は国民それぞれに負担してもらう以外にありえない。



318 :朝まで名無しさん:02/08/07 02:03 ID:9WqQHKIp
>>317
>いろいろな議論が錯綜しているのが問題だろう。
オレもそれは激しく同意。

>ところが、税金にしろ、保険料にしろ、自己負担にしろ、
>金は国民それぞれに負担してもらう以外にありえない。
そだな。
上の方で「公共事業費に回す金があるなら医療費増やせ」というのがあったが、
まぁそれも一理だろう。
が、それはまた予算編成全体の話に関わるのですべて良しともいえない。
マスコミの洗脳が悪いと言うのであれば、理を持って説明して
世論を「税金を医療費に回せ」に動かさにゃならんだろう。


ともかく、ココのお医者様方はとにかく議論の持っていき方がヘタクソだと思う。

319 :317:02/08/07 02:08 ID:jwtFZdsP
ここで、『誰かが搾取しているから金が足りないのだ』
という、マスコミ得意の話に乗せられている人が多い。
昔の開業医は確かに幸せだったらしいが、
今、ぼろ儲けしているような人間は、
医療業界を通じて誰もいないと思うぞ。
医者の感覚で言えば、薬屋や医療機器業界などをその対象にするが、
彼らには彼らの言い分もあるだろう。
病院に到っては、必要な設備投資も出来ず、
人員確保もママならず、スタッフは疲れ果てた状態で、
なおかつ、もっと良い医療をしろ、ミスは許さん、
患者の待遇を改善しろ、高度医療をやれ、
しかし薬漬け・検査漬け医療は許さん、
だけど病気を見逃したら犯罪だぞ・・・と。

医者は、正直悲鳴をあげている。


320 :朝まで名無しさん:02/08/07 02:09 ID:ioSgl6lF
>>317
>ところが、税金にしろ、保険料にしろ、自己負担にしろ、
>金は国民それぞれに負担してもらう以外にありえない。

各国の医療費の数字を見るに、日本はまだそれほど高い水準にはないですね。
だから国民はもうちょっと医療にお金を出しても良いと、個人的には思います。
けれど、その前に健康保険制度を誰にでもわかりやすく、保険料負担なども
納得がいくような公平なものにしてほしいと思います。

321 :朝まで名無しさん:02/08/07 02:11 ID:9WqQHKIp
>>319
>人員確保もママならず、スタッフは疲れ果てた状態で、
>なおかつ、もっと良い医療をしろ、ミスは許さん、
>患者の待遇を改善しろ、高度医療をやれ、
>しかし薬漬け・検査漬け医療は許さん、
>だけど病気を見逃したら犯罪だぞ・・・と。

医者に限った話じゃないけどな。
マスコミを通した世論とやらは、すべての業種に同じようなモンを強要してるよ。
強要されないのはマスコミ本人だけだ。

322 :朝まで名無しさん:02/08/07 02:34 ID:sgLs1+qc
たしかにね、いろんな問題がごっちゃになってるけど、独立じゃない

医療費支出の増額はそもそも国民の信頼がないとできない、
ところが、医療過誤の問題なんかはマスゴミの行き過ぎはもちろんあるけれど、
すべての医療機関が適切に取り組んでいるかというと、そうは言えない
で、医療者側は金がないと対策もできない、先に金を出せって言うわけだ

デッドロックだね

323 :317:02/08/07 02:42 ID:jwtFZdsP
仮に税金で医療費総額を増やして、
短期的には皆保険制度を守ったとして、
さらに医療が高度化し、患者待遇も改善され、
ミスや見逃しのない緻密な医療が行われた場合、
中・長期的には、それでも金が足りなくなる。

今の厚労省の政策は、アメリカ型への移行だと思う。
つまり、診療所と、少数の大病院を残して、他はつぶす。
大病院では短期入院で集中治療を行い、
すぐに退院、あるいは長期療養施設への転院。
『標準医療』の策定と、それを外れるものは、
個人負担か、別途民間保険の活用。
金の無いものは『標準医療』のみ。

嫌な世の中だが、医者にも先が読めないんだ。どうなるんだろうね。

324 :朝まで名無しさん:02/08/07 02:45 ID:0YVQWeHj
公務員の給料減らして、その分医療報酬に上乗せしてやったら?

ほかにも考えれば削減できる予算なんていっぱいあるはずだぜ。
北○鮮にやる金とか、中○にやるODAとか、道路公団の削減予算とか、
あとは特別会計を完全に撤廃するとか、軍事費削減とか、
国会議員の給料や特別手当や特別年金の削減とか・・・・。

325 :朝まで名無しさん:02/08/07 02:47 ID:9WqQHKIp
>>324
>北○鮮にやる金とか、中○にやるODAとか
確かにこの二つだけは間違いなく不要といえるな。

326 :朝まで名無しさん:02/08/07 02:54 ID:lPHbCgqW
目先の政策としては多少のお金の回しようはあるかもしれないけど
>>323の言うとおり、やっぱりどこかに限度はあるわけだよね

普段の生活で保険料や税金をとっぷりとられて、ボロ家に住んで食生活も貧しく不健康で
病院に入院した方がいい生活ができる、なんていうことになったら別の問題も出てくるわけだから

327 :しかしさー:02/08/07 03:01 ID:9xFPK5H5
今の日本って何もかも行き詰まって末期的だよなー
無責任やチクリが普通の感覚になってて、人間的には
あんまり褒められた行為じゃないけど、
そのチクリのおかげで色々な事が暴露されてきて、
やっと改善しなきゃって方向に向かってきてて、
そんなニュースが毎日の様に流れてるのに、結局
自分とこでそれが起こるまで、まったく自分達では変えられない・・・。
そんな組織や人達ばかり。



328 :朝まで名無しさん:02/08/07 03:09 ID:G+wV2ILp
なぜ、世界の医療大比較ってしないのだろう?
もちろん、医療費&医療の質公開で。
なんか、まずいことでもあるのか?

329 :317:02/08/07 03:16 ID:jwtFZdsP
>>327
危機感を持って、率先して改善しようとするヤシは、
仲間から総スカンを食って苛められるという罠。

330 :朝まで名無しさん:02/08/07 03:19 ID:q9k3mZr6
1の文章をよーく読んでからスレに参加しよう。
全くその通りだ。

331 :317:02/08/07 03:22 ID:jwtFZdsP
>>328
いろいろな要素が複雑に絡み合ってて、
単純には比較できないんだと思う。
アメリカの、トップクラスと最底辺の医療を、
どうやったら『アメリカの医療』として外国と比較できるのか・・・。
医者板に、WHOの基準でそういうスレがあるが、
皆保険を前提に、日本の医療制度は高い評価を受けている。
ただし、『医療制度』であって、医者が高い評価を受けているわけではないんだが。

332 :医師板より:02/08/07 03:31 ID:TBrExTu4
295 :鷲@MD :02/08/07 01:21 ID:bb57wVkL
>>269 >>282
根本さんが頑張ってくれるおつもりなら、次は裁判の支援でしょうね。
つまらぬ自慢話でアシを引っ張る自称専門医を追及してシメる、黙らす、ビビらす、
見せしめにしてまねするヤシが出ないようにする。

296 :卵の名無しさん :02/08/07 01:34 ID:2fNgB55G
>>295
>つまらぬ自慢話
それ、俺も思った。
100人の医師が診察して、今回の例を少なくとも50人以上が必ず見逃さないと言えるのか?
割り箸が刺さった例の適切な対処を、当然できることとして記している医学書はあるのか?
この件をコメントした医師達に小一時間問い詰めたい。

297 :卵の名無しさん :02/08/07 03:17 ID:R508zavF
そんな助言をした医師たちって言うのは
戦犯みたいなもんだね。
売医奴。

333 :医師板より:02/08/07 03:34 ID:TBrExTu4
仲間の罪は徹底的にかばい、2chで被害者への誹謗中傷を繰り返し、
足並みを乱す同属は叩く・・・。
こんな奴らがいままでのうのうとしていたのか。

334 :317:02/08/07 03:37 ID:jwtFZdsP
>>332
内輪話のつもりなんだろうが、
もう少し言い様があるだろうにね。

ただ、割り箸事件に関しては、自分にも100%の自信はない。
十分救急医療の修羅場はくぐってきているんだが・・・。
ミスが無ければ解ったはず・・・という意見には賛成し難い。

335 :朝まで名無しさん:02/08/07 03:49 ID:YF6Zg5Fr
割り箸の件は検察、裁判所にとってもテストケースだろう

起訴された当人には同情するが、逆に医療過誤を司法でどう扱うのか、
医師の責任範囲はどこまでかのコンセンサスを作る仕事と思って取り組んで欲しい

336 :医師板より:02/08/07 04:05 ID:TBrExTu4
つーか、俺はある程度、医師には同情的だったんだけど、
医療過誤関連スレとか医者板見るようになってから、
考え方が180度変わったよ。
これは俺一人じゃないと思われ。
最近マスコミの医者たたきが増えたのも、
あの板のアホ医者一派が人目に触れるようになったせいでは、
とも思っている。
医療過誤スレでは、徹底的に被害者や遺族叩き(割り箸事件だけではなく、
全ての医療過誤スレで同じことが行われている)を行って、遺族の傷口に塩をすりこみ、
患者を罵倒し、マスコミを罵倒し、果ては判決を出した弁護士や裁判官、
法曹にまで槍を向ける。

337 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:09 ID:SCnSAVrN
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028558519/
医療抹殺の暴挙! 結果論での刑事訴追を許すな!!
1 :根本さんがんがれ :02/08/05 23:41 ID:unzWECSp
このままでは日本の医療は壊滅です
医療行為と傷害の境界線をぶち破った検察の暴挙を
許してはいけないと思います

前スレは http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028282085/1-
関連スレは http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028382136/1-

医師達必死だな(藁
氏ねよ・・・・


338 :医師板より:02/08/07 04:12 ID:TBrExTu4
776 :771 :02/08/07 00:53 ID:LYu+vcdj
>>774
私にはむしろ訴訟すれすれでやってきた自分たちの苦しさが
みなさんに分かってもらえるので喜ばしいですが(藁

778 :卵の名無しさん :02/08/07 01:20 ID:cchQWI4D
先週、夜間精神科救急に来た不穏興奮の患者を念のため「自分で」CT撮ったら
小脳梗塞だったよ。すぐに送った。
失調、眼振なんか所見とれねえよ。
ヒエーッ、根本先生のおかげで助かったよ。

781 :卵の名無しさん :02/08/07 01:45 ID:cchQWI4D
>>780
興奮が激しく疎通なんか取れないんで薬で眠らしちゃったんだよ。
その後鼾がふと気になったんでこの件もあってついでにCT撮ったんだよ。
過失致死に片足踏み入れてたよ。CTはルーチンだな。

782 :卵の名無しさん :02/08/07 01:51 ID:hnycU4rE
>>781
 ロヒプノールとかドルミカム注で寝かしちゃったら、
 イビキも、「そんなものかな?」とか思っちゃうよ。
 あんた、すごいっていうか、ラッキーっていうか。えらいなぁ。

339 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:17 ID:SCnSAVrN
>>338
ほんっとに最低の連中だな。
こんな奴らに肉親なんか預けられない。
今際の際の時すら、さっさと氏にやがれと手抜きしてそうだよ・・・・


340 :医師板より:02/08/07 04:18 ID:TBrExTu4
>>338のような明らかな医療ミスやそのもみ消しの話が、
医者板の根本擁護のスレでいくつも書かれている。
「ドキュソ患者」とやらを罵倒するスレに至ってはこればっかり。
これで「医療過誤に刑事責任を問うのは間違っている」と言ったり、
「被害者の遺族を逮捕しろ」とほざいてるのだから最悪を通り越して悪魔。
マスコミや政治家、官僚なんて医療と医者どもの闇に比べたら黄昏みたいなもんだよ。


341 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:18 ID:SGI6keYm
ま、ああいうのはごく一部の医者だと思うけどね

ただ、世の中の理解を得るにまず医療界で改めるべきことは改めないと
国民だって医療費負担増には納得しないだろうと思っていろいろ書いたけんだが
概して反応はよくないね
煽りすぎたかもしれんが、この点は気がかり

342 :医師板より:02/08/07 04:23 ID:TBrExTu4
>国民だって医療費負担増には納得しないだろうと
それが医者の責任逃れの方便になってるから、納得されないんですよ。
彼らは普段はいつも「自由診療にしろ、アメリカのように実力にしろ」
と言いながら、同じ口で、こういう事件が起こったとき、
「このままじゃ国民保険崩壊するよ、医師のなり手居なくなるよ」
を連発している。
同じIDでそれらを言ってる事もあるからたまりません。

343 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:24 ID:SCnSAVrN
これで臓器移植が一般化されるようになったら、どうなるんだ?
知らないところで利益優先で脳死判定がバンバンでて家族を「説得」するのか
知識持たない患者の家族をだますのなんて簡単じゃないのか?
こんな奴らに良心なんか期待できない。
エンジェルカードを破棄する。
絶対に提供しない。家族のもね。


344 :317:02/08/07 04:25 ID:jwtFZdsP
>>338
限りなく言い方が悪いんだろうが、
この状況は医者として本当に実感あふれてるよ。

医者と一般の人との感覚の差は、
現在の医療自体の、不完全さ、未解明、危険度、などだと思う。
一般人にとっては、命が助かるのが当然で、
死ねば、何かまずいことがあったのだろうと思う。
医者は、ほっとけば100人死んだはずの状況を、
何とか苦労して50人に抑えた・・・という感覚か。
その50人は、当然不満を持つだろうが、
別に間違ったわけでもなく、一生懸命仕事をした結果なのだが。

345 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:30 ID:++v1NVV2
と言うかID:TBrExTu4(IDがつぶクリ!)は
>>338のどの辺を医療ミスだと思ったんだ?

346 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:37 ID:0X7NAmQa
逆に、ちゃんとやっても死ぬときは死ぬというのを事故隠しの道具にする場合が
あるから始末が悪い

いまどき灰色な部分を抱えてると結局自分の首をしめることになるんじゃないかな

347 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:43 ID:9WqQHKIp
>>344
>>338のようなクソアバウトな仕事やってることを抜けぬけと言われた後で
>一生懸命仕事をした結果なのだが。
と言われても誰も納得せんだろ。

348 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:48 ID:9WqQHKIp
少なくとも、2chにおける世論は2chのレスで形成されるもんであって
ココで医師が「マスコミのせいで評判が落ちている」と叫んでも無意味だな。
少なくとも2ch内で医師の評判落としているのは医師自身のレスなんだから。

マスコミをどうにかするより、とりあえず>>338のようなモンを何とかした方が
よっぽど名誉回復する近道だ。

349 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:48 ID:wg5WGXKg
ただ、割り箸の件で医者板で過剰に反応してるのって、
「診てた患者が死んだら業務上過失致死なのかゴルァ」 って調子で
マジで言ってるとすると法律の基本的な考え方を知らなすぎ

350 :317:02/08/07 04:49 ID:jwtFZdsP
>>346
医療自体、灰色の部分がまだまだいっぱい残っているんだよ。
今時・・・と言われても、これが現在の医療なのだから・・・。
今時病気で死なせるのか!と責められるのと変わらんのだが。

そう言えば、先日の強盗を追いかけて、刺し殺された事件。
医者板で、『どうして今時の医療で助けられないのか』という、
かなり真剣な非難があったな。
もし息のある状態で病院に運ばれて死んでいたら、
その人なら病院を訴えたんじゃないかな。
一般の人は当然の感覚だと思うのかな?
医者は、唖然として言葉を失うのだが・・・。

351 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:51 ID:9WqQHKIp
>>349
同意。激しく。

352 :317:02/08/07 04:54 ID:jwtFZdsP
>>347
これが医者と一般の人の感覚の差だろうな。
救急医療は、これが実情なんだよ。
この場合、実は梗塞など何も無くて、
CT撮るために使った薬で、呼吸抑制を来たして死亡・・・
なんて言う危険性も十分考えられるんだ。

断言するけど、この患者は、本当にラッキーだよ。

353 :317:02/08/07 04:56 ID:jwtFZdsP
>>349
この件に関しては、
法律板で、まじめな議論がなされているので、
もし良かったら覗いてみて欲しい。

354 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:56 ID:SwRGJFKZ
>>347
>>338にコピペされた部分は多少自虐的に書いてるように思う

実際の現場ではやっぱりわからないことも多いだろうし、
きれいな「検体」が置いてあるわけじゃないだろうから、
そんなもんだろうな、って気がするけど

355 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:59 ID:q9k3mZr6
いずれにしてもこのような医者がたくさんいる限り

「もうまともな医療を受けるのは絶望的になりました。」

356 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:00 ID:9WqQHKIp
>>354
自虐・・・・・・ねぇ。

自虐であっても
「あっぶねぇ〜オレ患者殺すとこだったよ〜(笑」
なんて調子で話してる医者を一般人が見たらどう思うか?って言う話だ。
オレはそんなんフォローする気も起きないし、逆に叩きたいけどな。

357 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:02 ID:rvRofA0z
いや、医者が言いたいのは、ここでも色々文句を言っている人は
病院にかからなくてかまいません、ということなんだよ。
完璧な医者なんていると思う?数多く訪れる患者を、瞬時にして異常を見つけ
100%完璧で見落としが全く無い医者なんて。
>>339
だったら、病院にくるなよ。

358 :トルネコ:02/08/07 05:01 ID:K7joB9/s
手術前に謝礼盗るのはおかしいだろうがあーーーっ。あんだけ給料もろうて
さらに金要求するとはどうゆうわけや。患者が不安になってるとこにつけこ
んで、金次第でどうにでもなりますよみたいな態度は許せん。
何様じゃあーーーっ、クサレ医者があーーーーっ。
それで失敗したら責任とらんじゃ話にならんわ、マジで。



359 :317:02/08/07 05:02 ID:jwtFZdsP
>>355
まともな医療・・・おそらく幻想の医療だと思うよ。
『現実を少しでも知ってくれ』と言う以外に無いが・・・。

360 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:02 ID:SwRGJFKZ
>医療自体、灰色の部分がまだまだいっぱい残っているんだよ。

あ、そうではなくて、
実際に事故があったときに、きちんとやったけど助からなかった、
みたいなことでごまかそうとしてバレちゃったのがあったでしょ

そういうのがあると一般人は逆に、きちんと手を尽くして助からなかったケースでも
疑いをもってしまうということ

361 :317:02/08/07 05:05 ID:jwtFZdsP
>>358
多数派かどうか知らんが、
個人的には全面的に賛成する。


362 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:05 ID:++v1NVV2
>>358
自分が要求されたの?

363 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:05 ID:rvRofA0z
>>360
>実際に事故があったときに、きちんとやったけど助からなかった、
>みたいなことでごまかそうとしてバレちゃったのがあったでしょ

あったの?教えてよ。

364 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:07 ID:9WqQHKIp
>>357
完璧にやれとは言わんがマジメにやってくれと言いたい。

それもダメか?

365 :317:02/08/07 05:09 ID:jwtFZdsP
>>360
正しいかどうか、事故かどうか、不可抗力かどうか、
それさえ医者自身、迷うようなことが、
医療行為自体に非常にたくさんある・・・ということだよ。
これも誤解を受けそうだが、現実だから仕方が無い。

366 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:09 ID:rvRofA0z
>>364
まじめにやっていないという根拠は?
2ちゃんねるでみたました、なんていうのはなしね。
もしそうなら、2ちゃんねるはお前の生活そのものか?

367 :トルネコ:02/08/07 05:14 ID:K7joB9/s
>362
いんや。でも金額が少ないと怒るんよ。金額でやる気を決めてるとしたら、
家族もたまらんやろうねぇ。

368 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:16 ID:q9k3mZr6
いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。


369 :360:02/08/07 05:16 ID:T3lPqAiY
>正しいかどうか、事故かどうか、不可抗力かどうか、
>それさえ医者自身、迷うようなことが、
>医療行為自体に非常にたくさんある・・・ということだよ。

こういうのをどこまで開示するかは、難しいんでしょうね

防御的になりすぎても不信感をもたれかねないし
伝えることのメリットはあまりないかもしれないし


370 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:19 ID:9WqQHKIp
>>366
ココは2chだから2chのレスで判断する。
>>338見たら普通はマジメにやってないと思うさそりゃ。

371 :317:02/08/07 05:20 ID:jwtFZdsP
>>364
まじめにやってるつもりだが、
他人には聞かせられない仲間内の話や、ジョークは、
どの世界にもあるし、仕事の潤滑剤だろう。
本人やご家族の前で無神経なことを言う医者は、
確かに厨房かDQNだが、これにはある程度経験も必要。
若い医者は多少は勘弁してやってくれ。

それと2チャンは、ああいった書き込みを嫌っている医者もいるし、
日頃のストレス晴らしに利用している医者も、他にもいろいろ。
ストレス晴らしだから何かいてもいい・・と言うのもなんだが、
2ちゃんの書き込みで人格うんぬんもちょっとどうか?

372 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:21 ID:TBrExTu4
>>353
>法律板で、まじめな議論がなされているので、
>もし良かったら覗いてみて欲しい。
法律板でもニュース速報や医者板で暴れてるヤブ医者一派が、
襲来して、まともな法律専門家がきちんと議論できてませんが。
法律板でまで「遺族がバカ」とか、「次は法曹の番だ」なんて感情的だったり、
脅しだったりする台詞をはき捨ててるんだから、機能もしないよな。

373 :要するにお前の言ってる事はこういう事だな:02/08/07 05:26 ID:TBrExTu4
いや、日本人が言いたいのは、ここでも色々文句を言っている医者は
医者辞めても欧米に行ってもかまいません、ということなんだよ。
患者は医療過誤されて殺された挙句、傷心の遺族を匿名の2ちゃんねるで延々罵倒し、
「法曹が悪い」とまで、責任転嫁をする・・・。
>>357
だったら、医者やるなよ。

374 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:27 ID:q9k3mZr6
いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。

375 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:33 ID:9WqQHKIp
何度も言ってるけれどももう一度だけ。

ココはとりあえず議論板だ。
医者が苦しいのはこれだけ喚かれたんだからとりあえず理解した。
だから次は「どうあれば良いのか」を挙げてくれ。
そうでないと議論にならん。


脅しと煽りはもう要らん。

376 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:36 ID:rvRofA0z
>>372
そうか?
法律板のスレは煽りもなく、結構普通の議論がされていると思うが・・
もう一度読み直してみたら?

377 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:39 ID:CKMt7/UA
>>375

このスレの300ぐらいから読み直してみな。
ほとんど医者はいないよ。医者らしき人も、普通に議論している
要に思えるのだがな。
なんだか、ただの医者嫌いがどこからか集まってきて、盛り上がっているだけ
にしかみえないのだが。

378 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:39 ID:9WqQHKIp
>>357が「煽りも無く」と言うのも説得力無いなぁ・・・・・・。

379 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:41 ID:ZjJ53HAs
医師労働時間 週120時間なんてあたりまえの世界。
それで良しとしている国民全体が本気でヤバいと思う。
小児科で、週150時間以上働いているという研修医に今実習を受けている。
NICUだけど。
こういう医師に診てもらって満足ですか、日本の医療。
こういう話を一般の人たちに話しても、彼らは一向に理解しようとしてくれません。
「大変だねぇ・・・」「人の命を預かる医者だから仕方ないよね」などという感想がほとんど。
150時間以上と書きましたけど、オーバーな数字ではありません。むしろ控えめに書いてます。
「実労働時間として」150時間以上です。当直中で眠っていられる時間(それ自体がほとんどないのですが)は
含まず、緊張して、目前の新生児が生きるか死ぬか、その管理の処置を行っている時間、です。
もちろん、その他、病棟業務などもあります。
そもそも、当直中、眠っていられるホンのわずかな時間さえも「いつ呼び出しが來るか
わからない」「緊張した」「拘束」時間であることには変わりありません。
一日30分とか、1時間とか、細切れに、NICUの警告音がやかましく鳴り響く中で
ウトウトと仮眠をとりながら、労働しています。いつか死ぬんじゃないかと思います。

こういう現実を知った上で、医師の職業を軽率に物語る人たちは、
いつか自分がそういう医師たちに自分の身体なり、子供なりを預けることになる可能性を
想像しながら、考えてみてください。


380 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:42 ID:rvRofA0z
>>373
あなたの言い方は、マスコミの論調そのもの。
相手が傷心だったら、自分の主張してはいけないのか?
相手の肉親が死んでいたら、相手のミスを見逃して、自分達が
犯罪者になるのをだまって受け入れないといけないのか?
ただの感情論にしか過ぎないよ。あんたの意見は。
2ちゃんねるで吠えるのは勝手だがな。



381 :トルネコ:02/08/07 05:42 ID:K7joB9/s
>357
そうやないやろがーーーっ。人間やからミスするのは当然なんて、最初から
ゆっててどうするよ。医者や医療にかかわるものは、ミスが許されんのは当
然やないか。そんな考えの奴が人の命を左右する職業につくなっつーの。
そんな医者やから、ニュースで流れるような医療ミスして、さらに事実を
隠蔽してカルテ改ざんなんて平気でやるんやーーーーっ。

382 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:43 ID:9WqQHKIp
>>377
前スレさらっと読んで、このスレ1から参加したうえで>>375を書いている。

383 :医者板より。:02/08/07 05:45 ID:TBrExTu4
医者板にはこういうアホがたくさん居ます。
ちょっとそれっぽい用語で検索するだけでガンガン出てくるよ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024291251/224-228
224 :卵の名無しさん :02/07/17 00:27 ID:PkZk5AgQ
CVを入れる時、間違って肺を刺して穴を開けてしまった。
これって医療事故になるの?
どうしたらいいですか?
228 :卵の名無しさん :02/07/17 01:24 ID:j+YlW8sb
>>224
よくあるよ。


384 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:45 ID:9WqQHKIp
>>379
だからそういう現実は何が原因なの?

脅しは要らんからそこを挙げてくれといっている。

385 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:45 ID:q9k3mZr6
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。 いずれにしても
医者は徹底的に懲らしめる必要がある。

386 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:46 ID:rvRofA0z
>>379
そういえば俺も150時間ぐら労働していたときあったな。
あとの18時間は、病院の当直室で寝泊り。
年収は50万円ほどだった。
いまだに「丁稚奉公」があたりまえの世界。
そして丁稚奉公が終わっても、世間の冷たい目と、決して高いとはいえない
(一般サラリーマンより少し良い程度)の給料と・・・


387 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:50 ID:TBrExTu4
>>386
俺は先々月は180時間労働だよ。

388 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:50 ID:ZjJ53HAs
結局さ医者が悪いんだよ。
国から虐げられてるくせに何も反抗しないお前らの
態度が招いた結果だよ。
医者いじめ大いに結構。

>>386
まるで奴隷ですね。
よく医者なんかになるよ。
医者になる人は頭がおかしいとしか思えない。

389 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:50 ID:rvRofA0z
>>384
だから、医者板でいやほど言われているではないか。
少なすぎる医者と、安すぎる医療費。
経費削減のため、医者がやることいっぱい。
一部の看護婦は権利ばかり主張して、全く役立たず。
あんたらがいう、医者板の罵倒や煽りは、それにたいする
鬱憤晴らしでもあることが多いよ。

ものすごく高い医療費が必要なアメリカでさえ、医療ミスで
年間9万人死んでいるのに、日本の状況は奇跡的ではないか?

390 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:51 ID:9WqQHKIp
>>387
週の話だろ。


一応突っ込んでおく。

391 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:51 ID:TBrExTu4
エリート官僚が偉そうなのと同じで医師も若くからMRにちやほやされて増長している。
MRだって家族もあるしアイデンティティーもある。ただ、なれあいにお互い悪い影響を与えて患者に知らず知らず、横柄な態度ができあがっていることもある。
患者は飲み屋での医療関係者の態度を見てみろ。絶対・・・いやになる。しかし、医療不信になったとしても・・よいことは待っていない。
病気になってとことん悪くなってホスピスでぼったくられて死ぬのが関の山か。医療は無力とつぶやく医療過誤だらけの医療のなかで。

392 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:52 ID:sH4vCQOn
これからは法律屋の一人勝ちなのかねえ。

393 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:53 ID:TBrExTu4
>ものすごく高い医療費が必要なアメリカでさえ、医療ミスで
>年間9万人死んでいるのに、日本の状況は奇跡的ではないか?
逆に言えば日本の医療過誤が全然明るみになってないって事だろ。

394 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:53 ID:ZjJ53HAs
>>389
それぐらい知ってるけど
医者って団結力のかけらもないね。
医者は永久に社会の奴隷さ。

395 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:54 ID:rvRofA0z
>>391
うん、わかった。だから、あなたのような人は病院に来なかったらいいんだよ。
どうして「殺されるかもしれない」とおもうような病院に自ら進んでいく必要があるの?


396 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:55 ID:GJScrLiG
そうだよなぁ
医者増やすのに反対してるのは医師会だし

397 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:56 ID:ZjJ53HAs
週120時間とか働いて判断力がにぶってるのに、
医療ミスおこしたら刑事責任までとられるか。。。
医者なんてなるもんじゃないですね。
何も考えてない脳タリンが医者になるんだよ。

398 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:56 ID:9WqQHKIp
>>389
>少なすぎる医者と、安すぎる医療費。
だからそれを一般市民に喚かれてもどうしようもないと言っている。
一歩進んでどうしたら良いかを提案するだけで
世論の形成のしようもあるだろうに。

399 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:57 ID:q9k3mZr6
とにかく医者はあまりにも悪者である。
とにかく医者はあまりにも悪者である。
とにかく医者はあまりにも悪者である。
とにかく医者はあまりにも悪者である。
とにかく医者はあまりにも悪者である。
とにかく医者はあまりにも悪者である。
とにかく医者はあまりにも悪者である。


400 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:57 ID:rvRofA0z
>>394
たしかに、医者はプライドが高く、医者同士が集まってもお互いけなしてばかりで
自分が一番と思っている人が多く、なかなか団体として集まらない。
かつては医師会がそうであったが、医者が何か行動を起こすと「医者のくせに」
という世論が厳しいうえに、政治的に弱かったのが今は無力。
そろそろ、日本の医者もアメリカのように圧力団体を作って、積極的に政治に
働きかけていかないといけないだろうな。

401 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:58 ID:ZjJ53HAs
医者のみなさんは一斉に仕事をやめたらどうですか?
何もしない限りあなた達は一生国民ぐるみでいじめられるのです。

402 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:59 ID:TBrExTu4
>>391
うん、わかった。だから、あなたのような人は医療の仕事やめればいいんだよ。
塗装工でもなんでも生きていけるよ。
給料は月16万ももらえるよ(w
どうして「週120時間労働」「医療過誤で逮捕」で医者を続ける必要があるの?
つーか、お前みたいな人間が医者をやるからだめなんだよ。

403 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:00 ID:rvRofA0z
>>397
そうだよ。これからは医者はパープリンがなる時代だよ。
お前らが癌になって、藁をもつかむ思いで病院に行ったら、
でてくるのはパープリンだよ。
でも、マスコミは「医者は偏差値教育されているから良くない」
のでしょ?その希望通りになるということだよ。

404 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:00 ID:q9k3mZr6
今の悪い医者を全部一掃してほんとうに他人に尽くそうとしている
人が医者になったらいい。
気持ちが大切。
今の偏差値ドクターを全部一掃して
みのもんたを教祖とする正しい医者を集めて
国民に奉仕させよう。

405 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:01 ID:9WqQHKIp
>>400
日本医師会っつー立派な圧力団体持ってんだから使えば良いじゃん。
愚痴ってないで。

要するに金さえあれば人も集まってすべて解決するんでしょうが。

406 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:02 ID:ZjJ53HAs
>>400
でも結局無理だよ。
医学部の人間ならわかると思うけど、
やけに正義ぶってて今の世の中が正しいとかいう馬鹿もいるし
自ら進んで週120時間以上働くのが正しいと考え、そうでないやつに文句をいうやつもいる。
協調性や団結力など皆無だから。
結局さ、お前ら医師は去勢された家畜同然の生き物なんだよ。
あー臨床医にならなくてよかった。

医者になったら人生破滅だね。

407 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:03 ID:rvRofA0z
>>402
正解。俺は医者辞めたよ。小児科だったけど。
だらだら医者続けるより、早めに辞めるべきと思い切ってそうした。
この時間に2ちゃんねるに書き込みできるのもそのおかげ。
おかげさまで、充実した毎日を送ってるよ。

408 :317:02/08/07 06:03 ID:jwtFZdsP
>>375,>>382
1.皆保険制度の維持については、『医療費総額を増やしてくれ』
そのために国民みんなの理解が欲しい。
2.医療過誤については、ガイシュツだと思うが、
医療知識を豊富に持った、公正中立の第三者機関の実現。
これにもすごい費用がかかりそうだ。
3.ここ何レスかで触れた、『医療の現実』を知って欲しい。
4.その上で、医療判断を刑事事件として扱うのは、やめて欲しい。
ミスや過誤、証拠隠滅などを刑事事件にするなと言っているのではない。
車の運転に例えれば、ミスによる事故は刑事で良いが、
『右へ曲がった方が結果が良かったはずだ』と言って刑事告訴はしないでくれ。

409 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:04 ID:q9k3mZr6
今の悪い医者を全部一掃してほんとうに他人に尽くそうとしている
人が医者になったらいい。
気持ちが大切。
今の偏差値ドクターを全部一掃して
今の偏差値ドクターを全部一掃して 今の偏差値ドクターを全部一掃して 今の偏差値ドクターを全部一掃して 今の偏差値ドクターを全部一掃して
みのもんたを教祖とする正しい医者を集めて
国民に奉仕させよう。

410 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:05 ID:ZjJ53HAs
>>404
他人に尽くすったって週に120時間以上も働かせる
労働環境じゃまともにやってられるかな?

今の医療制度じゃ医者やるのは馬鹿らしく思えてくる。
自虐趣味でもないととても医者なんかやれない。

411 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:05 ID:TBrExTu4
ま、2ちゃんねるでタッグを組んでる探偵ファイルも
根本の個人情報をウェブに載せてくれるようだし、
2ちゃんねるで暴れてる医者に関しても調べてくれるようだし、
俺のやることは終わった。
さて、あと俺のできることは・・・。
検察庁にガンガン厳罰嘆願書を送ったりするくらいかな?
2ちゃんねるの医者の書き込みとその暴れっぷり、
遺族への偏執的な攻撃内容も一緒にね(藁

412 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:07 ID:ZjJ53HAs
そうそう、医者やってるやつらはマゾなんだから
もっといじめてあげると喜びますよ。

413 :317:02/08/07 06:13 ID:jwtFZdsP
もうまともな議論は不可能ですか?
では失礼します。

414 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:13 ID:9WqQHKIp
>>408
>1.皆保険制度の維持については、『医療費総額を増やしてくれ』
>そのために国民みんなの理解が欲しい。
理解が欲しいならまず説明から始めないと。
既存の団体利用するなり新しい団体作るなりして
マスコミに訴えることから始めないとダメ。
何の説明もしてないのに「国民はマスコミに騙されている」と嘆いたって
何にも始まらんでしょ。

>2.医療過誤については、ガイシュツだと思うが、
>医療知識を豊富に持った、公正中立の第三者機関の実現。
>これにもすごい費用がかかりそうだ。
作れれば確かに良くはあるだろうけれど、
そんなモン理想論でしか無くないですか?
どんなに費用かけても無理な気がするが。

とりあえずマトモに機能する団体作るところから始めた方が話が早そうだ。

415 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:16 ID:++v1NVV2
まぁ小児科はともかくとして、救急医療はもうあきらめるべきだよ。
少なくとも国策として救急を充実させると言うのは、最早幻想って気がする。

ただ、国としてせめて小児科医を志す若者が増えていく事と、
若い夫婦が子供を産んで行きたくなるような制度を作る事だけは
何とかしないと高齢化は進んで行くばかりじゃないのかなあ。

416 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:16 ID:TBrExTu4
団体作るより先に、カルテは複写式にして患者にも渡すようにすればいいと思います。
書き直した場合は当然、それも渡す。

417 :結局日本の医者が悪いのだよ:02/08/07 06:17 ID:ZjJ53HAs
 朝から思わず書いてしまいますが、
なんで医師は「研修医の給料が安いのはあたりまえ」とか「医師の給料は
(ほかの職種と比較して)高い」とか思い込めるんですか?
それこそ、本気で世の中を知らないというやつじゃありませんか?
 上で書かれていることは、実労働時間ベースで比較すると、大学卒
サラリーマン(定年退職まで勤め上げた場合)よりも、勤務医全体の
給与の平均が、低い、ということなんだと思うんですが。
 実労働時間がサラリーマンの例えば2倍とか、あるんじゃないですか。
しかも専門職として人命を預かることもある、そういう過酷な環境で、
職業が、こんな薄給で本当に満足ですか。
「医師」という名前のプライドだけで、生きて行っているのではないですか。
 仕事の内容に見合う給料もらうのが当たり前と、どうして主張できないのでしょう。
日本人医師は、奴隷根性が強いというか、やせ我慢しすぎと言うか、聖職だのと言われて
こき使われているというか、お人好し過ぎるというか・・・

勤務医の待遇は今よりもはるかによくなって良いと思っています。


418 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:19 ID:9WqQHKIp
>>417
>勤務医の待遇は今よりもはるかによくなって良いと思っています。

コレ、別に医師に限った話じゃないけどな。

419 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:24 ID:q9k3mZr6
医者の給料は今の半分以下にすべきだと思っています。
滅私奉公の志がたりません。


420 :結局日本の医者が悪いのだよ:02/08/07 06:26 ID:ZjJ53HAs
私が思うに、医者はそのへんの仕事の何倍も働いて、
休みなど殆どなく働いて、
給料はリーマンのちょっと上程度。

休みないんですよ。
サラリーマンなら年60日ぐらいはあるでしょう。
医者は年に10日もないってレベルの人もざらにいますよ。
また、深夜の当直で寝れないとかざらですよ。

そんな労働環境にもかかわらず、
医局というムラ社会で生きて何一つ主張のできない医師達。

結局日本の医師が悪いんだよ。
医者をいじめる社会になったのも
医師が社会に主張をしなかったから。
自業自得。


医局という牧場の中で、医局長や教授といった牧場主に
去勢され、こき使われながら楽しい家畜人生をおくって下さいね日本のお医者さん。

あー、ほんと医者にならなくてよかった。
醜い家畜になんかなりたくないもんなー

421 :朝まで名無しさん:02/08/07 06:28 ID:TBrExTu4
ここの連中見てて、なんかデジャブあるなと思ってたら、
雪印の「私は寝てないんだよ」なんだな。

422 :朝まで名無しさん:02/08/07 07:10 ID:4lKbVr0z
なんか医師の世界は大相撲の世界に似ている。

423 :朝まで名無しさん:02/08/07 07:26 ID:gwmDodKk
私、三次救急辞めました。今の段階では私のようなのは少数派ですが今後は
私のような人が増えてくるでしょうね。
医師としてではなく、一市民としてこの傾向を危惧します。

424 :朝まで名無しさん:02/08/07 07:58 ID:2I0IqW0d
>2.医療過誤については、ガイシュツだと思うが、
>医療知識を豊富に持った、公正中立の第三者機関の実現。
>これにもすごい費用がかかりそうだ。

医者の本音はつくりたくないんだよ
割り箸の件でよくわかったろ
医者つうのは自分の仕事のことを他人に評価されることを
受け入れないの

425 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:06 ID:2I0IqW0d
ほんでもま、よかったんでないか、
これまで自分の仕事にこんな法律が適用されるなんて
考えてもいなかったヤシもけっこういるみたいだから
医者への教育効果は絶大だったちゅうもんだ

426 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:14 ID:2I0IqW0d
>1.皆保険制度の維持については、『医療費総額を増やしてくれ』
>そのために国民みんなの理解が欲しい。

これがなぁ、
功労賞は皆保険維持のためには医療費削減が必須、っていってるわけだ
どう反論するかねぇ
じっさいすでに保険料未納者も増えとるようだし

427 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:15 ID:gwmDodKk
教育効果絶大ですね。
まず、医学生が小児科、救急、外科にいかなくなるから。
患者側からみると大変憂慮すべき事態が進行しています。

428 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:16 ID:UTKr7PHB
優秀な人材が必要だが本来人の嫌がる仕事にそれなりの人間を集めるには
高い収入や高いステータスを設定しなければなりません
 
医師や弁護士なんかはその典型です



429 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:16 ID:ioSgl6lF
保険料の徴収率あげるべし。

430 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:20 ID:8KVB+Ngu
>>421
雪印の社長は多額の役員報酬を得たうえで”寝ていない”
研修医は月7万円の報酬で”寝ていない”

何でデジャブーなんだ?

431 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:24 ID:2I0IqW0d
目医者は入試から別枠にするか?

432 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:33 ID:2I0IqW0d
ほなことしたら痴酷の目医者学科が東大離散より難しくなったり
するのかね
楽して儲けるためにはどんな努力も厭いません、って若者が殺到して

笑わせるな

433 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:54 ID:2I0IqW0d
ま、裏事情はわからんが、今回の起訴は
おまいらにも日本の法律が適用されるんだぞい、
っちゅうメッセージなわけだ

どっかでデムパ飛ばしすぎたんでねーのか?

434 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:59 ID:gwmDodKk
自動車の修理なら納得。
しかし、人体というのは本当にいろいろなんだな。これが。
多様性が非常に大きい。よって医療に不確実性があることは避けられない。
不確実な上に刑事責任が発生するので従事する者が減る。

435 :朝まで名無しさん:02/08/07 09:00 ID:q8psgN0/
このスレでわかったこと
アホばっかりいる
もう少し、広い見地から考えたら?
医者は腹立つから今のままでいいとか、何にも考えなさすぎ。
自分や、自分の家族が病気になったとき、ちゃんとした医療にかかりたいと思うだろ?
とにかく日本人は、重大なことでも他人任せ、結局官僚にいいようにされているだけなんだよ。

436 :朝まで名無しさん:02/08/07 09:21 ID:5UWIeDZx
医者を罵倒するだけでは、何も前には進まぬ。医療の現場の酷さっての
も理解できる。医師(だけではないぞ、看護師をはじめ医療スタッフ)の
過酷な労働実態も解る。大体、日本の医療(及び福祉)現場では必要な
社会的コスト(とくに人員)が十分ではないしね。
罵倒関係ではなく、「市民」をキーワードにした連携関係ってのは構築で
きないものか、と切に思うなあ。

437 :朝まで名無しさん:02/08/07 10:06 ID:iFQOnCCi
>436
うん。どんな業種でもそうだけどお互いが歩み寄んないと
双方の関係は改善しないよね。
このそれみてて思うのは医師の職業意識に超人的なものを
期待してるなあと思った。ムリだろそんなの(w
亡くなってる人もいるのでなんだけど、薬品の取り違えとか、
そういう注意力不足が原因と思われるミスって、
俺ら医者以外でも起こすじゃない。
で、それがどういう状況で起こるかっていうと疲れてたりして
ボーっとしてるときなんかが多いじゃないですか。
上のほうでガイシュツだけど職種によっては一定の勤務時間と
休憩時間を義務付けてるものもあるんだから、職業意識だけで
体を制御しろったってムリなんじゃないかな。
今現在人員が不足してるんだからたとえば完全予約制にするとか
作業量を減らさないとむずかしいんじゃないかな。

後これも上でガイシュツだけどある程度の尊敬とか社会的評価とかで
人格が作られるっていうのもあるだろうから叩いてばかりいると
質の低い医師が増えちゃうんじゃないかな。
でも医者のほうでこうしてくれ!って言う主張がいまいちはっきり
見えてこないのもまた事実。がんがってください。

438 :朝まで名無しさん:02/08/07 10:52 ID:+1RAlod0
中盤に見られる単なるヒステリックな医者叩きのせいで
もう元気のなくなった医者達はみんなこのスレから引きこもってしまいました。
彼らの純粋なやる気はかなり打ちのめされたことでしょう。
どの世界であっても「信用」というものがもっとも貴重である、
お金に換算すると莫大になる価値がこの世界でも
悪意によっておとしめられてきたと考えられます。
もはや医療を維持する原動力は衰退するでしょう。


439 :朝まで名無しさん:02/08/07 10:56 ID:ykBhhjFg
な〜に評論家してんだヨ。おまいはどうしたい?どうするの?
「漏れひとりが・・・」なんて逃げ口上言うなよな。

440 :朝まで名無しさん:02/08/07 10:56 ID:q8psgN0/
>>438
そんなことないよ。ただ単にこのスレにくるのがアホ臭くなっただけ。
キチガイを相手にするほど暇ではないのだろう。

441 :317:02/08/07 12:14 ID:jwtFZdsP
あーん(泣
落ちたとたんにまともな議論にならないで下さいよう。

>>414
>>2.医療過誤については、ガイシュツだと思うが、
>医療知識を豊富に持った、公正中立の第三者機関の実現。
>これにもすごい費用がかかりそうだ。
作れれば確かに良くはあるだろうけれど、
そんなモン理想論でしか無くないですか?
どんなに費用かけても無理な気がするが。

確かに大事で、無理な気もします。
しかし、このスレで実感した、
医者と一般の方の、医療への認識の差は、
想像を遥かに上回るようです。
その仲介役と言う機能だけでもできれば、
少しは状態が改善されるのかなとも思います。

442 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:38 ID:q8psgN0/
だいたい、一般人が求める、

24時間いつでもみてもらえて
100%診断して
0%の誤診で
親切な対応
料金はただ同然

でないと嫌だ!なんて、この広い世界のどこに実現している?
このうち一つでも実現している国があれば教えてくれ。


443 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:22 ID:+1RAlod0
このニュース議論のスレをみる限り、
医者の立場を理解する大衆は皆無です。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028522525/l50

これほど四面楚歌な職業についてしまうと
あとは悲劇が待ってるにちがいありません。
今からでもおそくありません。
内科脂肪、外科脂肪、小児科脂肪をとりけしましょう。


444 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:23 ID:7w53yJMV
今医学部の定員は10年前と比べて減少してるでしょ。
一方で日本人の高齢化は進み、それにつれて定年のない医師は
高齢化が進む、と。
総員として医師の数は低下しないけど、かといって増加もしない。
つまり国は医師の数は今ぐらいが適正と考えてるってことだね。

その一方で司法は日本の医療をアメリカ型へと変わるような流れを作ってる。

皆保険制度は国が死守するだろうけど、それで保証されるのは最低限の医療
って事になりそうだね。あるいは特定機関のみでの診療か。。。
医療費総額の引き上げが無く、それに伴う診療費の引き上げが無ければ
日本の殆どの医療機関が自衛の為に自由診療とならざるを得ない事は
世間の流れがこのままなら避けようが無いね。。。

445 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:25 ID:idw+a8FS
このスレ最初から読んでみたけどさ。医者達の言うことは確かに一理ある。
日本の診療費が中国より安いなんて俺も知らなかったし(藁。それから
ここで医者叩きやってる連中はやっぱ”医者=悪どく儲けてる。薄給だと
言いながら裏で甘い汁を吸ってるに違いない”ってどっかで刷り込まれてるよ。

だからここの議論でも@医者が俺達は不当な労働をさせられてると主張
→A非医者が反論→B正論の議論になると情報豊富な医者が勝ってしまう
→C負けた非医者が煽りを入れる→D医者がもっと醜い煽りでやり返す
で、無限ループの繰り返し。このB→Cのところでやっぱ”そんなはずは
ない”っていう潜在的に刷り込まれたものがあると思うんだよね。
どうだい?盛んに煽りレス入れてるそこの君!

んじゃあ議論がまともになったらまた戻って来るわ。バイバイ。

446 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:33 ID:+1RAlod0
マスゴミ板ではマスゴミをこっぴどくこきおろしながらも
医者のいうことが信じられないと言う時点で
結局洗脳されていることに早く気づいてほしい。

何が本当にただしく、情報源として正確なのかを
吟味する判断力のある人だけが
議論に参加してください。


447 :317:02/08/07 13:41 ID:jwtFZdsP
>>445
そう一方的でもないと思うが・・・。
医者側も、常に自省を交えながらでないと、
まともな議論にはならないと思う。
医者の懸念を本当にわかって欲しいのなら。

448 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:47 ID:+1RAlod0
勤務医家庭の大部分が崩壊寸前です。

449 :_:02/08/07 13:48 ID:ufRti8hf
>442 客なんてそんなもんだろ?
どんな商売でも、客は

・いつでもサービスを受けることが出来て
・100%の満足を求め
・間違いは1%あってもならず
・親切な態度で
・限りなく安いこと

を求めるものだ。んで、商売する側は可能な限りその欲求を満たそうと
努力するわけだ。お前はなんで、そんな当たり前のことにキレてるんだ?

450 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/07 13:51 ID:YF6Zg5Fr
非医者の主張が通ると…
@誤診を起こし不良機転をとった患者の家族は裁判で勝つ
A医者は誤診を起こさないようにするため、あらゆる患者にできうる限りの検査を行う。
 また、全ての検査には起こりうる合併症と副作用を克明に記した冊子が渡され、患者は同意書に署名捺印。
 検査を拒否しても拒否同意書を取る。
 裁判で負けないようにするため、診察内容は音声映像とも全て記録に残される。
 カルテには秒単位で何をしたか記録され、全て患者に同意書を取る。
 万が一裁判を起こされた場合は、黙秘権を最大限に行使するため、
 自分が不利になる可能性が少しでもある記録類を全て隠匿する。
B薄給週200時間労働年休半日で訴えられる救急勤務医はやる気減退。
 新たに救急医になろうとする医学生は皆無となる。
 むしろ医者になろうとする人間が皆無となる。
C40歳になった救急医が次々に引退。救急医が皆無となる。

451 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/07 13:52 ID:YF6Zg5Fr

医者の主張が通ると…
@絶対的にマンパワーの足りない内科小児科救急その他多くの診療科に
 多数の医師を派遣できるようにするため、メジャー科限定医学部を開設する。
A救急部にもワークシェアリングを活用し、医者にも3交代制を取れるようにする。
B夜間診療は全て自由診療となり、時間外診療の患者自己負担は10倍になる。
C全国に利益追求の救急指定病院が多数設立され、法律の範囲内でできうるかぎりの宣伝を行う。
D高騰した医療費を支えるため、一般歳出のうちから現行の数倍の医療費が支出される。

452 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:52 ID:abZtg5Yq
>>449
どうだい?盛んに煽りレス入れてるそこの君!(藁

453 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/07 14:02 ID:YF6Zg5Fr
<医者と非医者の認識の大きなカン違い>
@医者の給料は、医者の9割以上を占める勤務医で
 月120時間以上働き、夜中でもセクース中でもベルで呼ばれて
 すぐ病院にかけつけるのに 年収平均800万〜1200万。
 研修医の給料は7割の者が月200時間働いて月10万未満。
 非医者の多くは、医者は裏で甘い汁を吸っていると考える。
A非医者の多くは、医者はみな聖人君主でなければならず、
 神のごとき判断で神のごときサービスを行わなければならない、と考え、
 たとえ10000回に1回の誤診やミスでも起こそうものなら、
 それは殺人・強盗のごとき犯罪であると考える。
 しかし、実際は30年臨床経験を積んだ名医であっても正診率は60%〜80%。
 あらゆる検査・薬・治療に副作用はつきもの。
B非医者は日本の医者の診察料・技術料・薬価は不当に高価で下げるべきと考える。
 しかし、実際は例えば生体肝移植の手術でも技術料は医者20人、コメディカル30人が
 20時間の手術を行ってX0万円程度ということを知らない。
C非医者の多くは日本の医療費は日本国の財政を高度に圧迫していると考える。
 しかし実際は、GNPに対する医療費の割合は先進諸国40ヶ国の中でも最低ランクということを知らない。

454 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/07 14:07 ID:YF6Zg5Fr
>>449
・いつでもサービスを受けることが出来て
いつでもサービス受けられます。
・100%の満足を求め
満足を「求め」はしますが、全ての客が100%の満足を得られる業種はありません。
・間違いは1%あってもならず
神ですね。
・親切な態度で
これは同感。横柄で粗雑な態度な医者はどうかと思います。
・限りなく安いこと
世界一の長寿、最先端の治療を限りなく安い医療費で行っていると思いますが。
先進諸国のGNPに対する医療費の割合、見たことありますか?

455 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/07 14:14 ID:YF6Zg5Fr
>>453Bで一部補足
実際に手術を行うのはドナー側2〜5人。レシピエント側3〜6人。
術場に来る医者数人〜十人前後。
事前のカンファなどで討論する医者は数十人。 ←これは医療点数に入らない、つまり無料
時給にすると……

学生の分際で出過ぎたマネをしました。みなさま、申し訳ありませんでした。

456 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:21 ID:UvGCnErH
>>455
> 学生の分際で出過ぎたマネをしました。みなさま、申し訳ありませんでした。

とんでもない。
「C負けた非医者」がどんな「煽りを入れる」のか
楽しみですよ。

非医者は不況のスケープゴートを
医者にでも求めたいのですかね。
自国の医療制度もロクに知らずに。

457 :アメリカ在住の日本の医師:02/08/07 14:24 ID:+lwFfJZt
>>454
さすが学生、うまくまとめたね。
俺の親の話など聞くと、態度が横柄な医者は結構いると思う。
(小児科には少ないと思うが)
しかし、それ以外の
・いつでもサービスを受けることが出来て
・100%の満足を求め
・間違いは1%あってもならず
・限りなく安いこと

を一つでも完璧に実現している国はないね。
例えば、アメリカで例を見ると

診察は完全予約制。予約は3ヶ月先などざらで、医者にかかったときには
治っていた、なんていう話は当たり前で、笑い話にもならない。
救急は特定の大病院で実施しているが、通常の風邪などの場合は3〜5時間待ち。
金持ちはお抱えの医者がいるので、そういう医者から紹介してもらうのでその限りではない。

俺はアメリカ在住だが、医者の態度には非常にむかつく。患者をなめきった態度は日本以上。
インフォームドコンセント?何それ。裁判対策の契約書に署名するあれですか?



458 :アメリカ在住の日本の医師:02/08/07 14:24 ID:+lwFfJZt
それに、アメリカでは医療過誤で年間9万人が死んでるね。9万人だよ。
アメリカは医者は医者の仕事だけすればよい。滅茶苦茶たくさんいるコメディカル(医者以外の医療職)
がいて、自分たちの仕事をこなしている。彼らに支払う給料、それと医師の給料でアメリカの
医療費は驚くほど高い。医者の年収は小児科医で20万ドル程度、外科医で50万〜100万程度が普通と聞いた。
医者は「専門職」だから、言ってみれば大工や、自動車整備工と同じ。だが、非常に高い学歴と能力を
必要とする、常人にはなれない職業だ。だから、技術料を高く取るのは当然、という考え方らしい。
日本では「医者たるもの、人々のために尽くし、金をとるべからず」という雰囲気が強いね。

保険に入っている場合、アメリカでも安く医療を受けれる。だが、保険の制限がいっぱい。
「この病気の時にはこの薬」と指定がされており、こちらの希望を言っても、保険では
処方してくれない。
保険料は月間200ドルから300ドル程度。会社で入っているとかなり安くなる。
保険に入れない無所得者にはメディケイド、老人にはメディケアという政府が管理する
保険がある。メディケイドはまぁまぁだが、メディケアは制限だらけ。みんな働けるうちに
せっせと金をためて、老後の病気のために蓄えておくのさ。

459 :アメリカ在住の日本の医師:02/08/07 14:29 ID:+lwFfJZt
アメリカにもう何年も住んでいるけど、1つわかったのは

「日 本 人 っ て 、な ん て 幸 せ な 人 達な ん だ ろ う」

ということだな。何でもかんでも、誰かが完璧にやってくれる、と信じていることができる。


460 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:47 ID:GI/Yk7sk
アメリカみたいなDQN医療国に住んでる人達は同情に値しますね。

でも、日本の医療に問題がないのかっていうと。そうでもないような。

461 :317:02/08/07 14:50 ID:jwtFZdsP
>>296,>>298
言いたいことが良く解ったよ。

自分の懸念を『解って欲しい』のならだが、
もう少し謙虚にもなれよ、若い医者ども。
患者が(国民が)不幸になって、
医者だけ幸せになるなんて事はありえないんだから・・・。

逆の意味で議論にならないから、やっぱり落ちる。


462 :アメリカ在住の日本の医師:02/08/07 14:51 ID:+lwFfJZt
>>460

そうだ。
しかし、日本のマスコミの論調は、「アメリカではこういう対策が行われているのに
日本では何も行われていない」というのが多いね。
なんでも、アメリカをモデルにして考えようとする気がする。
それを見るたびに、マスコミも苦労しているな、と思う。新聞を売るために
医者の批判をしたいが、「良い見本」をアメリカにもとめて、その比較で
日本の医療をたたいている。そういう記事を良く見る気がする。

463 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:51 ID:dzYy6AGq
>メディケイドはまぁまぁだが、メディケアは制限だらけ。みんな働けるうちに
>せっせと金をためて、老後の病気のために蓄えておくのさ。
あの貯蓄率がマイナスのアメリカ人が、老後のために金を貯めても、体の自由
が利かなくなってナーシングホーム(まあ、日本での特別養護老人ホーム)に
入所するだろ。すると、多くは3ヶ月〜半年で「破産」となり全財産が霧と消
える。残された家族(夫人)は、無一文となって、途方に暮れる・・・事実です。
で、メディケアの範囲で運営されるナーシングホームに移行。ただし6人部屋
8人部屋は当たり前、車椅子に縛りづけ、人間の尊厳なんてありゃしません。
介護スタッフは、移民の英語もロクに喋られぬDQNだしなあ。日本はまだマシ
だわな(w


464 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:59 ID:lxf80me+
国民の医療費負担がなんか不公平な気がするんですよね。
なんだって同じ医療サービスを受けるのに負担が異なる人が
でてきちゃうのか。
もっと公平な制度にしる。

465 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/07 15:02 ID:nO1plFNS
>>453<勘違い>に補足。
東京女子医の事件について、組織ぐるみの隠蔽・捏造は間違いなく悪です。
これはほとんど全ての医者・医学生がそう思っています。(と思いたいです)
割り箸事件は、「非医者」の多くはDr.は誤診をして検査しなかったから悪。
検察に訴えられて当然。早く捕まってムショ逝け。と考えられているようです。
このケース、専門の小児口腔外科でさえも学会で症例報告として、
『(毎日何百人も見ている我が小児口腔外科の中で偶然めずらしく)こんな
 患者が来ました。以前の事件もあるので、X線・CT・MRIを取ってみると、
 MRIでなんとかわかりました。』
としているぐらい、非常に稀で診断が極めて困難で、治療も難解なものである
ということです。つまり、
『ベテラン医師でもおそらく見逃したであろう事故。
 万が一診断できたとしても、ほとんど救命できなかったであろう事故。』
であったということです。
これが、「業務上過失致死」で起訴されて衝撃を受けた、ということです。

466 :朝まで名無しさん:02/08/07 15:07 ID:lxf80me+
C非医者の多くは日本の医療費は日本国の財政を高度に圧迫していると考える。
 しかし実際は、GNPに対する医療費の割合は先進諸国40ヶ国の中でも最低ランクということを知らない。

でも、高齢化が進んでるから何年かすれば欧米諸国と並んじゃうって言われてるんでしょ。
知ってるよ。


467 :朝まで名無しさん:02/08/07 15:31 ID:4DVYqCBg
病院に行くと、年寄りがあふれてる。
で、どうも奴らは医療費が激安で家では厄介もの扱いされるから、
話の相手がほしくて、ほぼ毎日足繁く通っているんだそうな。
で、病院の待合室は年寄りの集会所状態。
  「今日は、病院に来るのが遅かったねぇ。」
  「朝ちょっと寝坊したんだよ。」

そんな奴らのお陰で、診察までは2時間待ち。



こういうのを病院で見ていたら、老人医療費はさっさと値上げしろ!
と言いたくなる、今日この頃。

スレの流れを無視して、愚痴ってみました。

468 :朝まで名無しさん:02/08/07 15:43 ID:xcGlBaSu
【健保法改正】老人の医療費自己負担増ってどうよ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025179883/l50

>>467
この板にはちゃんとこういうスレもあるんだからさぁ。
そういう意見はこっちのスレに来て言ってよー。
そりゃたしかにこのスレに比べたら盛り上がってないですよ?
でも、このスレや前スレが立つ前からちゃんと老人医療については
議論してたんだから!

469 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:01 ID:SOpPKhSx
マスコミが日本の医療をこき下ろしてるでしょ?
曰く「レベルが低い」「隠ぺい体質」「儲けすぎ」etc...
医療過誤とも呼べないような事例に対してまで「起訴は当然」とする姿勢。

このままの姿勢で報道を続け世論を作りだして行けば、日本が手にするのは
アメリカモデルの医療体制でしょ?

彼らが今のような姿勢の報道を続ける目的ってなんだと思います?

470 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:01 ID:Vsa274Ts
>高齢化が進んでるから何年かすれば欧米諸国と並んじゃう
>知ってるよ

ん〜む。これも結局は厚労省が言ってることでしょ。今の医療費減らし
政策を考えると絶対にそうはならない気がする。あの都市博のいい加減
で自分達に有利な数字しか出さない官僚の見積もりを思い出して欲しい。
せっかくネットやってる人間なら、今自分が常識として持ってる考えは
実は誰かに刷り込まれた情報なんじゃないかって一遍疑ってかかった
ほうがいいと思うぞ。

471 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:04 ID:4DVYqCBg
>>468 んじゃ、向こうにも同内容を書き込んでくる。

472 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:13 ID:Vsa274Ts
>>469
やっぱりその方が新聞・雑誌が売れるからかな?
多くの一般人は子供のころ、学校で開業医の息子がいい服着て
高い玩具買ってもらって、で、いつの間に自分たちがいけないいい
学校に行っちゃってって記憶が潜在意識の中に刷り込まれてるからね。

それといったん叩くだけ叩いちゃうと、その叩き方が誤っていたと
後で解ったとしても今更訂正できないというのもあると思う。んで
とにかく叩く・自分達に不利な情報は一切流さないになっちゃう。

473 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:14 ID:gwmDodKk
今日の読売にも馬鹿丸出しの解説があったな。
あっ、もちろん新聞なんか取ってないよ。車直す間に読んだだけ。

474 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:14 ID:xcGlBaSu
>>470
2ちゃんの医者が言ってる事よりは孝老省の言ってることのほうが信頼性
あるような…。


475 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:26 ID:Vsa274Ts
>>474
当然、どこの誰とも解らない医者の書き込みなんて信じちゃいけないよ。
信じていいのは客観的な数字と事実だけ。

476 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:32 ID:yuezwSI+
なにかと悪い事例で判断されちゃうのはありがちなことなんだよ、
医療だけじゃない。
だからこそ「品質管理」は徹底しなきゃならない

隠蔽体質って報道されるのがそんなに気に障るか?
だったらまちがっても女子医みたいなことが起こらんように
手だてを考えることだな。


477 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:41 ID:iFQOnCCi
だから女子医とこの問題は別なんだって。
>461
若い医者「ども」って・・・
そんないわれ方しても冷静に反論しろとか言われちゃう医者に
ちょっとドウジョーン。
医者に対しての屈折した心理を持つ人が何人かいるね。

478 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:41 ID:9WqQHKIp
医者の煽りは煽りとして区別しろと言いながら、

>24時間いつでもみてもらえて
>100%診断して
>0%の誤診で
>親切な対応
>料金はただ同然
>でないと嫌だ!

なんていうどう見ても煽りなレスには必死に噛み付くんだな。
誰もそんなこと本気で言ってる奴はいないだろ。

479 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:44 ID:SOpPKhSx
>>476
そうじゃないでしょ。
医師達が言ってるのは「女子医の問題はただ女子医の体質であって、
医学界全体の体質ではないのにさもそうであるように報道する事が問題」
って事でしょ?
雪印の問題が有ったから食品業界全体がああいう体質だ、とか
富士通の問題が有ったから電子機器業界は全部ああいう体質だ、とか
異常な犯罪を起こす日本人がいた事をもって「日本人とはそういう人種だ」、
とは言わないでしょ?ってこと。

480 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:47 ID:9WqQHKIp
>>479
>雪印の問題が有ったから食品業界全体がああいう体質だ、とか
>富士通の問題が有ったから電子機器業界は全部ああいう体質だ、とか
>異常な犯罪を起こす日本人がいた事をもって「日本人とはそういう人種だ」、
>とは言わないでしょ?ってこと。

マスコミ食品業界全部がそういう体質だと言いまくったの知らないのか?
ニュースでいかにも怪しい”業界通”に「どこでもやってることですよ」とか
言わせまくって貶めまくりでしたが。

要するに、医者だけじゃないんだよ。マスコミに貶められてんのは。

481 :476:02/08/07 16:48 ID:wzR+/iq4
>477
476は >>469へのレス

公共サービスに関わる仕事ちゅうのは叩かれるのが宿命みたいな
もんだし、マスゴミなんて叩くのが仕事、
べつに医者「だけ」を叩いてるわけじゃないのに、
なんで2ちゃんねるでは医者「だけ」がこんなに暴れるのか
不思議だ

482 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:52 ID:iFQOnCCi
医者は公共サービスじゃないんじゃないの?
公的機関からお金は出てるけど、それはあくまで
ユーザーサイドを助けるためでそれによって医師が
助けられるわけじゃないし。
でも公共のサービスだと思ってる人もいるんですね。
ほんとに医療関係者がかわいそうになってきた。

483 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:54 ID:VY4+1F1H
この割り箸の件で、ほとんど治療するのが困難だとか、発見すら出来ないであろうと言うのであれば、
なぜ裁判で進んでそれを明らかにしないのだろうか?
医療機関の、医療過誤を隠蔽しようとする体質や、医療は医師の専門で門外漢は口出し無用という態度こそが、
不信を招いてる原因であり、その不信感が裁判という結果を招いたと言えるのでは?
たとえ患者の死亡という同じ結果になったとしても、説明を尽くし遺族を納得させるだけの誠意を見せたなら
こんな事態を招かないで済んだのではと思う。

この事件で責任が一医師に及ぶのはあまりに酷で、確かに自分の職業の基盤が揺らぐような気持ちを持つのも分かるが、
だからといって、その事で自らの選択した職業に絶望する必要もないし、
病める者や苦しむ者を癒したいてあげたいという崇高な理念を忘れてはいけない。
まして、今までの医療体制や保険制度を批判して金銭面や待遇面での不満や、
最善の医療を提供できなくなるなどと不安を煽ることを言う必要がどこにあるのだろう?
それは別の問題だ。
医師が尊敬を集めたり、社会的な地位があるのは、
何も給料が高かったり、専門的知識があるからではない。
自らの職業を貶める為に罵り合うこともあるまい。

484 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:54 ID:9WqQHKIp
>>482
言葉尻捕らえて話曲げるなよ・・・。

485 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:55 ID:9WqQHKIp
>>483
すべてに同意。

486 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:56 ID:TBrExTu4
ここの連中見てて、なんかデジャブあるなと思ってたら、
雪印の「私は寝てないんだよ」なんだな。

487 :朝まで名無しさん:02/08/07 17:13 ID:Vsa274Ts
>>483
悪いが今の日本で”医師が尊敬を集めたり”というのはもう無い。

488 :朝まで名無しさん:02/08/07 17:18 ID:9WqQHKIp
>>487
そうでもないと思うがな。

少なくとも”相対的には”まだ医者は尊敬を集めている商売だと思うよ。
絶対的にはどうだか知らんが。

489 :朝まで名無しさん:02/08/07 17:26 ID:iFQOnCCi
>>484
ごめんなさい。

490 :朝まで名無しさん:02/08/07 18:20 ID:ojgx+x0/
2ちゃんねるで暴れてる医者ってさ、
女子医のような事件があったときに
「こういうことがおこらないように医療界全体取り組むべきことはないか」
とは考えずに、
「オレんとこはちゃんとやってるのになんで無差別に叩くんじゃゴルァ」
と反応する

割り箸事件で起訴されると
「裁判で事実関係をはっきりさせて無罪を勝ち取るにはどうすべきか」
を考えずに
「発見できたはずだとか言ったのはどこのクソ医者だゴルァ
この母親かなりのDQNらしいなゴルァ」
と反応する

一般人が医療に詳しくないのはあたりまえ。だからこそ専門職としての
医者という仕事がある。
なのに、世間が物事をどう見ているかを理解してそれに対してメッセージを
出していくことができず、話が通じないとすぐに「相手がわるい」となる。
こういうところがまた「閉鎖的」と見られる原因になってるんじゃないかな。
医者-マスゴミ関係の負の連鎖は医者の方にも相当程度原因はあるんでないか?

基本的にマスゴミ嫌いのこの板ですらこういう流れになっちまうくらいだから
アカ日新聞マンセーな人たちとの溝は深刻だろうけどな


491 :朝まで名無しさん:02/08/07 18:32 ID:WhHJEd/a
「裁判で事実関係をはっきりさせて無罪を勝ち取るにはどうすべきか」
なんてネムいこと考えているやついるの?

みんなここで裁判やってるつもりだろ。カッコつけんなよ。>>490

492 :朝まで名無しさん:02/08/07 18:34 ID:+RKUZQxv
>>490
あのさ、基本認識が間違ってるよ。
>「こういうことがおこらないように医療界全体取り組むべきことはないか」
とは考えずに、
「オレんとこはちゃんとやってるのになんで無差別に叩くんじゃゴルァ」
と反応する

常識とされる事をしなかったのが女子医。あんな事するのは現代では考えられないの。
そういう状況で「こういうことがおこらないように医療界全体取り組むべきことはないか」
なんて考えると思う?
車で人を轢いたら、轢かれた人がケガをするのは常識だよね?
普通の人はわざと車で人を轢いたりはしないでしょ。
で、「わざと車で人を轢いた」と言う事件が起こったとき、あなたは
「こういうことがおこらないように社会全体で取り組むべきことはないか」
って考える?ってこと。

493 :朝まで名無しさん:02/08/07 18:36 ID:U9vxCGCD
↑ 裁判ってものを、根本的に理解していないヒトだなあ。キミはシアワセだ。

494 :朝まで名無しさん:02/08/07 18:40 ID:cBRf/c5W
だからおまいらは甘いんだよ
じっさいもう起訴されちゃったんだろ、どうあがいたって裁判が始まるんだよ

ブチ切れていて状況が改善するのか?
検察を非難してなにかいいことがあるのか?
親を叩いて裁判が有利に進むのか?


495 :朝まで名無しさん:02/08/07 18:49 ID:+RKUZQxv
>>494
それを言うなら全てが無駄って事だね。
何を言おうが弁護人でも検事でも裁判官でも無い人間はね。
君自身の発言も「無駄」「意味のないもの」ってこった。

496 :納税奴隷:02/08/07 18:54 ID:OsV95mRd
前から言っている俺の説、「陪臣員を裁判に参加させろ」

497 :朝まで名無しさん:02/08/07 19:10 ID:DUsgMGJs
ほんじゃおまいら、手弁当で弁護に協力する用意はあるのか?
バイト減らして時間つくってでもやる気概はあるのか?

あったら2ちゃんねるでうだうだ言ってねーで動けよ
あっというまに公判になっちまうぞ

498 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:10 ID:xcGlBaSu
とりあえず。医師会は自民党に献金するのやめたほうがいいのでは?

499 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:10 ID:sj+Rw9sh
>>498
そんな恐ろしいこと。。。

500 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:13 ID:xcGlBaSu
だめなんですか?
やっぱり献金してるといいことあるのかな。

500ゲトー♪

501 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:16 ID:xcGlBaSu
違うか。
献金やめたとたんにどんな風に医療制度をいぢられるか
わかったもんじゃない、とかそんな感じ?

502 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:35 ID:c+qT9TUa
>裁判で事実関係をはっきりさせて無罪を勝ち取るにはどうすべきか

この裁判は無罪になると殆どの医師が考えてるよ。
しかし問題は、例え無罪になっても痴漢冤罪と同じで既に実名報道されている
根本医師の名誉も将来も回復不能であること。はっきり言って根本医師の
臨床医生命は告訴された時点で絶たれたに等しい。無罪判決後に遺失利益
請求のための民事訴訟を起こしても回収は困難というのが法律板での結論
だった。もう1人の人間の人生をめちゃくちゃにしてしまっていることを
マスコミ・検察官は理解しているのだろうか?

503 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:58 ID:ZjJ53HAs
単純に割り箸事件が問題にされてるけどそれだけではない。
医師の労働環境の方がもっと問題だ。
頭数の足りない現場で医師たちは医療に対する熱い心で
過剰労働をこなしてきた。
しかし、国民はそのような24時間医療サービスは当たり前と考え、
ミスしたらすぐ訴訟ですか。。。
これじゃ医者のやる気もなくなっていくだろうね。

504 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:59 ID:/Mx2Ms5j
>もう1人の人間の人生をめちゃくちゃにしてしまっていることを
>マスコミ・検察官は理解しているのだろうか?

検察がそういう「副作用」を考慮して起訴するかしないか決めたら
その方が問題だろ


505 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:09 ID:aVosUpr3
>>503
私は危ないと思うよ、今回の件での無罪獲得は。
懲役1年、執行猶予3年ってとこじゃないかと思う。

マスコミの論調が今回の件を「予防出来た筈の医療過誤」であること、
そして世論もまたその方向で形成されつつある事、さらに最近の
一審判決は世論に近い線が出る事が多い事、医師の中にテレビ等で
「回避可能だった」と証言していることetc...

司法が無罪の判断を下せば、司法が世論の批判の矢面に立つ事は明白で
そのような判断が下せるとは思えないんだよね。。。

506 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:10 ID:74uIl8XZ
>>505
いいえ。敢えて問題というなら、検察官にはいかに不当な起訴を行った
としても検事罰はおろか民事罰すらありません。そういう”副作用”まで
考慮して事を起こすのは当然と思いますが。

507 :505:02/08/07 22:11 ID:aVosUpr3
おっと間違えた。
505は>>502です。。。

508 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:11 ID:xcGlBaSu
”副作用”考えてるんだと思うけどな。

509 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:16 ID:MscSyXz8
>>503
以前、研修医(インターン?)は薄給で労働が苛酷で、
それが医療ミスの一因に〜とかいうスレがあった。

「改善したほうがミス減っていいんじゃないか?」
というようなレスつけたら、
「医者の仕事は過酷なものだから、これでいい」
というレスがあった。

人数確保もかねて、この辺改善してみよう。
とかいう話はないんでしょうか。

510 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:19 ID:HYtu4xnj
量刑の判断では考慮はされる
「すでに社会的制裁を受け・・・」ちゅうやつ

が、有罪無罪の判断には、被告・被疑者の社会的地位や経済的損失は
影響を与えてはいけない

511 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:26 ID:5Cyn8uUl
理解されてるとは思うけど506は>>504で”検察官にはいかに不当な起訴を
行ったとしても刑事罰はおろか民事罰すらありません”の間違い。スマソ。

この点は今回の件だけじゃなくて痴漢冤罪・ひき逃げ冤罪等、法律板でも
さかんに問題にされてる点です。要は検察官が無知から、もしくは
悪意から被告を立件したとしても誰もその責任を問えないのです。

512 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:33 ID:9WqQHKIp
>>509
>人数確保もかねて、この辺改善してみよう。
>とかいう話はないんでしょうか。

考えましょうと言う話はずーっとしているんだが、
現場を一番知っている医師の側からでさえ
具体的にどうすれば良いのかという案はほとんど出てきていない。

結局税金投入するぐらいしか。

513 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:37 ID:xcGlBaSu
税金投入しても医師の数が増えなくちゃ意味ないんじゃ…?

514 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:38 ID:FAUxuLKI
>>513

何も医者だけ増やしゃいいってもんじゃない。
CO-MEDICALやPARA-MEDICAL、機器の補充も必要っしょ。

515 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:42 ID:aVosUpr3
>>512
実戦積むしか技能向上の無い世界だから、若いときの無理使いは
有る意味必要なんだよね。。。

516 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:00 ID:9WqQHKIp
>>513
どうやらきついだけで収入が少ないってのが
医師志望の数の減少の元凶のようだから、
金を回すことで医師の数が増えていくだろうということ。

517 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:11 ID:souTnzGq
>>516
医者志望の減少って何の話????

医学部への進学競争は苛烈を極めてるよ。。。。。

518 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:13 ID:9WqQHKIp
>>517
このスレだけでもちったぁさかのぼって読んでくれ。

519 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:14 ID:KFOi5AGS
>>514
CO-MEDICALが重要なのはよくわかるが、大学茄子だけは、要らないぞ(藁)

520 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:17 ID:souTnzGq
>>518
読んでの話しさ。
現場の現実とかけ離れてるのでね。



521 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:23 ID:9WqQHKIp
>>520
受験生側の現場なんだろ?進学競争が苛烈ってのは。
医師側の現場としては小児科医・外科医のなり手がいないわけだろ?

いやオレは医者じゃないからよく知らんけどさ。

522 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:23 ID:ZjJ53HAs
健康を害して働いて
ミスれば罪人になりたいのなら
医師になればいい。

いやなら医師やめればいい。
それだけのこと。

523 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:25 ID:mPf4ChS8
大量の受験生は目医者になりたくて医学部をめざしてるのか?

524 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:26 ID:FAUxuLKI
参考

入局者数(昨年)

小児科⇒0
産婦人科⇒4
外科⇒6
精神科⇒13

ただ、小児科は来るところは10人くらい来るらしいね。(K大)

525 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:27 ID:souTnzGq
>>521
なり手がいないなんて事無いよ。
確かに以前よりは外科や小児科を選択する人は減ったけど、
昔より診療科が細分化されてるって事もあるしね。
多くは臨床に進むし、いわゆる「医師」志望が減ってるなんて言えないよ。

因に一番なり手が無いのは麻酔科だと思うけど。。。

526 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:28 ID:9WqQHKIp
>>524
精神科って見るからにラクそうだもんなぁ〜・・・。

527 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:28 ID:FAUxuLKI
>>523

初めはみんなそういうわけじゃない。
ポリクリ(学生実習)を通じて、将来性や仕事量を見て挫折していくのさ…
今時小児科いく奴は常識を疑う。

528 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:31 ID:mPf4ChS8
総数をおさえてるは医師会の意向もあるからなぁ

つうか、総数を管理しながら内部の分配は野放しつう体質が非常識だわな

529 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:32 ID:FAUxuLKI
>>525

医療関係者ですか?あまり適当なことは言わんでください。

530 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:32 ID:ZjJ53HAs
>>528
あまいね。
医師会と政治家・官僚の談合の結果だよ。
医師会だけが悪者というわけでもない。

531 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:34 ID:souTnzGq
>>529
??
ウチはそうだけど?

532 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:34 ID:9WqQHKIp
>>528
つーか、外部に愚痴ぶーたれるよりは
内部に注文つけて改善しようとした方が
全然現実的じゃないのか?

その辺、医師連中は何かやってるの?

533 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:35 ID:mPf4ChS8
でもよ、内部のコントロールがぜんぜんできないようじゃ、
国民は金投入してもまた目医者とプシ医が増えて終わり、
ちゅうことにならんか、不安に思うんじゃねえのか?

534 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:36 ID:ZjJ53HAs
>>532
結局、何もしてない医師が悪いのさ。
自業自得なんだから救いようがない。

535 :少子高齢化:02/08/07 23:36 ID:LgblqDhF
しかも大人の3倍以上も時間かかって苦労するから
小児科のなり手が無い!

そのことは逆にいうと患者あたり報酬上げで、小児科医は
花形になれるのさ。

一方、老人医療は叩かれて報酬はジリ貧になる(w

536 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:45 ID:Z5ei3Q8G
>>520
話がループしちゃうけどね。「目医者歯医者が医者ならばチョウチョ蜻蛉も
鳥のうち」って言ってね、眼科医・精神科医は医師免許持ってるっちゅうだけで
世間で言うところの医者じゃないわけよ。でも楽で(それなりに)金になるから
みんな学生はそっち行っちゃう。結果、生死に関わるような本当の意味での
医者の数はどんどん減ってくってこと。
というわけでこの板での医師数減少というのはそういう意味でということで
全員が同意の上で書き込んでるからあんたの理解してね。

537 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:45 ID:++v1NVV2
>>533
いや、投入した分は小児科などの診療報酬を上げる事で
適切に配分してやれるようにするんだ。

俺は自由診療もやむなしとは思うようになってきたが
(特に同じく、なり手がいないと言われている救急は全額自費でも良いだろう)
小児科については国がある程度手厚く保護してやった方が
(つまり小児科については、ある程度までは皆保険が守られるようにする事)
良いんではないかと思っている。

外科については混合診療で、上手いDr・人気のあるDrは自由に
手術の料金を設定する(つり上げる)って事で、収入の適切化をはかれば良いだろうし。

538 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:45 ID:FAUxuLKI
>>531

>確かに以前よりは外科や小児科を選択する人は減ったけど、
>昔より診療科が細分化されてるって事もあるしね。

ここがよう分からなかったんで。
まあ、ここ数年、明らかにmajorが全国的に減っとるのは事実やし、
小児がひどいところは0ってとこもある。
確実に減ってるやろ?

>>534

医療政策は医者がするものじゃなくて官僚(行政)がするもの。
で、それをコントロールするのは国民だと思うんだけれど。
まあ、そもそも医者自体団結心がないってのもある。

539 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:57 ID:9WqQHKIp
>>538
>医療政策は医者がするものじゃなくて官僚(行政)がするもの。

医師会が総数制限してるんじゃないの?
それなら内部分配の調整も当然できると思うんだが。
医療政策以前の問題として。

540 :ほんとに必要な医療はなにか:02/08/07 23:58 ID:LgblqDhF

世論が騒ぎ出せば、小児科、救急医の報酬は上がるさ。

541 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:02 ID:FJHtUS6f
>>539

医学部定員に関するの管轄は文部科学省にあります。医者の人数を決定する管轄は厚生労働省。
でも、医者の数を相当数増やすってのもあまり現実じゃないんだよな…。
報酬を上げる方が安くつくと思うよ。

542 :ちがうよ:02/08/08 00:03 ID:uZ1GYRIu
目医者とプシの報酬を下げるのさ
それが役人のやりかた

543 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:07 ID:9UQ2eWPL
>>541
根本的にマンパワーが足りないなら報酬上げても無意味じゃない?

544 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:08 ID:xBrggEW3
でも、もうかるのは開業医だけ。
ここでぼやいている人には関係ない。
ってゆうか、そういう現実を理解してないみたい。
結局、リーマンレベル。


545 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:09 ID:BM4qWpIm
>>542
なるほど。そりゃもっともだ。
けどQOLの問題もあるから、それくらいで小児科の志願者が増えるとはとても思えない。

546 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:10 ID:BM4qWpIm
>>543
どうだろ?
開業を思いとどまる医師は増えるかもしれないよ。
それとか、育児後復帰する女医も増えれば、それなりの戦力にはなるだろうし。

547 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:13 ID:FJHtUS6f
>>543

短期的に増やすいい考えが浮かんだ。
研 修 医 に 月 6 0 マ ン と か 与 え る 。

548 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:21 ID:9UQ2eWPL
>>547
×短期的に
○短絡的に

だろ?

549 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:35 ID:dtvs1zgG
>>547
今の給料で医師数2倍
仕事は交代制を導入の方がいいと思うんだが。

550 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:44 ID:RzHkRrw+
医学部定員を削減したのは正しくないと考えるか?

551 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:58 ID:S+auo1gt
保険診療じゃ採算とれんってんなら外科小児科は総公務員化して公立病院
勤務、給料も裁判官並みを保障すれば文句ないだろ。
それから儲けすぎてる眼科や老人クリニックは診療報酬半額にして
儲からないように誘導すればいい。

552 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/08 01:08 ID:t5deunXT
>>551
実はオレも同じこと考えた。。。
あと>>549のいうとおり
交代制にすれば給料を上げる必要はないとおもうんだが。
大体、連続勤務なぞ本来×だし。。医者っていう仕事を考えればさ。


553 :内科医:02/08/08 01:17 ID:8o21vv8u
視力ってのは生活の質に密接に結びついているよ。
眼科医が減っていいの?
老人はあっという間に急変するよ。今日の風邪が明日の肺炎、敗血症だよ。
老人医療だって大事じゃないの?

554 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:31 ID:9UQ2eWPL
>>553
眼科医が増えすぎて困ってるんだろ?
良いじゃん減っても。

555 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:51 ID:8oSXCYZQ
楽、儲かるが判断基準なら、足りない科を楽で儲かるようにして誘導するしかないし、
功労賞はそうしたいわけだが、
いろいろ政治力の関係もあって難儀しているらしい

556 :朝まで名無しさん:02/08/08 08:10 ID:huxLkVv5
ここの書き込みみてると
こんな奴らが偉そうに白衣来て威張って医療に携わってるのかと絶望。
朝日のアエラの記事そのままだ。
やっぱり医師国家試験を英語にして
医者の水準を上げた方がいいね。
もうまともな医療を受けるのは絶望的だね。

557 :朝まで名無しさん:02/08/08 08:26 ID:h8/cdhO0
>>556
きみの見たそのアエラの記事って何?
手術代が中国より安いってことか?藁

558 :朝まで名無しさん:02/08/08 08:28 ID:huxLkVv5
4月頃にあった
「日本医療の大絶望」っていう記事だよ。
朝日新聞の非常に妥当な記事だと思ったよ。

559 :朝まで名無しさん:02/08/08 08:29 ID:huxLkVv5
そこでは、日本の医者のレベルが低すぎることを検証し
医師国家試験を全部英語化にすることが提案されていた。


560 :朝まで名無しさん:02/08/08 08:33 ID:DK0qfDnK
皮膚科専門医なんかいらないって大学皮膚科の教授が言ってた(W
外科で十分といってた。

561 :朝まで名無しさん:02/08/08 08:58 ID:kvmdYr5f
>>556
うん、そうだよ。絶望的だよ。
だから、もう二度と医者には来ないでね。まさか君も、絶望的なものに
くるほどバカではないよね。

562 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:01 ID:Bn3vUjuo
医療機関では英語を使うようにしなきゃいけないね。
もちろん患者もね。

563 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:02 ID:huxLkVv5
こういう幼稚な物言いがあまりにも絶望的ですね。

564 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:03 ID:b+o8Pv9m
>>559
国試を英語化すれば医師のレベルが上がる???????

大バカな論理だな。君、その理屈を説明してみろよ。

英語コンプレックス丸出しですね。

565 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:03 ID:u6wBmCot
医療機関の公用語を英語にすればDQNはかなり排除できるじゃん

566 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:06 ID:huxLkVv5
忙しくて新聞も読んでいない医者どもにわからせるために
アエラの記事だれかここで紹介してやってくれ。
儂は残念ながら今持っていない。職場で読んだ。

567 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:07 ID:huxLkVv5
>>564
それは朝日新聞の主張なのだ。

568 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:11 ID:b+o8Pv9m
>>567
説明出来ないほどの理解で「妥当だと思った」の?

ふーん。

569 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:11 ID:kvmdYr5f

ま  た  朝  日  か 

570 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:24 ID:Bn3vUjuo
http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/backnum/r20020520.html
これか、見出しだけで記事はなし。

571 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:28 ID:gOinEOr1
医師は世間知らずで幼児のようなヤシが多いな。 極論しか考えられないってな。

572 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:36 ID:huxLkVv5
まあ、あれだな。
いくら医者が吠えても行動を起こす奴はいないだろ。
ヘタレの集まりだからな。
武見太郎のいない医師会なんて烏合の衆みたいなものだよ。
世間は医者なんて人種はなめてかかっていいよ。


573 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:53 ID:b6DF1KZE
倫理観を無視できるなら安楽死法案でも作れば、社会的に楽になる部分がだいぶあるのかもしれない。
などと言ってみるテスト。



574 :朝まで名無しさん:02/08/08 10:36 ID:YumK1RHT
>>570
『日本医療の大絶望』っていかにも素人受けしそうな見出しだけで
内容が書いてないんじゃ議論の仕様がないな。でも英語ができないから
医師のレベルが下がるって内容だとしたら単なる電波記事だよ藁。
普通の医局で英語論文の抄読会なんて毎日のようにやってるぞ。
ちょっと医師板覗いてみな。学術的な議論になると大体論拠となる
ソースは英文ペーパーだから。

575 :朝まで名無しさん:02/08/08 10:42 ID:kvmdYr5f
しかし、「日本医療が悪い」という人は、いったいどこの国の医療がうまく行っている
と思っているんだろ?


576 :朝まで名無しさん:02/08/08 10:55 ID:dtvs1zgG
医者なんて奴隷階級さ
せいぜいシコシコ働いてろ

577 :朝まで名無しさん:02/08/08 11:02 ID:YumK1RHT
>>574
@日本の総医療費はアメリカより遥かに安い
A日本の医師の平均年収はアメリカより遥かに安い
B日本の人口当たりの医師数はアメリカより遥かに少ない

この3事実はwカップの韓国報道同様、朝日は絶対に公表しないからね。
で、556のような純粋まっすぐ君が「あ〜あ日本の医療ってアメリカより
ダメなんだ」って洗脳されちゃう。ひょっとして556は朝日の報道信じて
韓国よくやった!アジア人の誇り!と思ってないか?(藁

578 :朝まで名無しさん:02/08/08 11:03 ID:YumK1RHT
間違えた。>>574じゃなくて>>575だよ。

579 :朝まで名無しさん:02/08/08 11:16 ID:TKemTuux
>577
@はあまり関係ないのでは?
アメリカの人口は日本の2倍あるし。

580 :朝まで名無しさん:02/08/08 11:22 ID:YumK1RHT
>>579
ではこう言い直しましょう。
@日本のGNP当りの総医療費はアメリカより遥かに少ない。
OR
@日本の国民1人あたりにかかる医療費はアメリカより遥かに少ない。

ひょっとして579はこの事実今まで知らなかった?
まあ、このスレ(と前スレ)はマスコミ・厚労省に騙されてる人たちの
洗脳を解くってのがお題目だから、どんどん突っ込み入れてくらさい。

581 :朝まで名無しさん:02/08/08 13:09 ID:kvmdYr5f
>>580
無理だろ。
日本は「妬み」の文化だ、とよくいうね。
自分より上とみる人間がいれば、一方で褒め称えながら裏では妬みでいっぱい。
何か少しでもぼろが出ればここぞとばかりに引き摺り下ろす。
そして、「やっぱり自分もあいつも同じ様なものだった」と安心する。

この「妬み」がうまく作用したこともあった。だが、不景気で悪い意味での
「妬み」が日本に渦巻き、少しでもおいしい思いをしていると思われる奴がいると
マスコミがそれを引き摺り下ろす。新聞を売るために。
大衆もそれを支持する。
現在はその対象が医者であり、官僚でもある。

気が付くと、優秀な人間は誰もいなくなるだろう。

582 :朝まで名無しさん:02/08/08 13:47 ID:eSICXoNf
もう、医者に残された道は
DQNを選択的に寿命を縮める治療をほどこす、あるいは
治療をしないことです。
民族再生のためにはそれしかありません。

583 :朝まで名無しさん:02/08/08 17:43 ID:mHlx7mYS
こんなとこで愚痴ってないで、開業して独立しろ。でなければリーマンの愚痴と変わらん。

584 :朝まで名無しさん:02/08/08 17:58 ID:W+HCJ8i/
>>583
医師は特別なものと思ってない?
勤務医はリーマン以外の何ものでも無いんだよ。

585 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:29 ID:kXCCoRcj
>583
開業して独立すれば 愚痴が出ない ってもんじゃないみたいだけど

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1025874045

586 :朝まで名無しさん:02/08/08 18:43 ID:ywVtT0Nu
>>583
今どんどん開業しているのは眼科や美容整形だって知ってるかい?
勤務医は奴隷、嫌なら開業すればいいって君と同じ考え方で学生は
そういう科に行くようになってきてるんだ。君の周辺でも眼科クリニックは
どんどん増えていくけど、救急病院の小児科はどんどん閉鎖されて
いってるだろ?
医学生たちは既にきみの考え方に共鳴してくれてたってわけだ。

587 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:13 ID:qwNDGHV6
>>勤務医はリーマン以外の何ものでも無いんだよ

禿同

588 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:20 ID:9icfG8wI
「日本医療の大絶望」 かぁ…。一瞬
「日本医療の太公望」て読んじゃった。
釣り師がどうかしたのかと。

>>580
厚労省の洗脳って…
厚労省は野党とかにつっこまれた時には日本の医療は世界に比べて
非常に良いって主張してるじゃん。
洗脳しようとしてるのはおまいらもですか?

とか、ちょっとあおってみるみるテスト。

589 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:24 ID:pj9hfVKx
>565
茄子と患者がDQNなので英語化は無理。
トレンドとしてはカルテ開示のために益々日本語化すると思うが。

590 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:31 ID:qwNDGHV6
>>588
世界一の公共事業費と先進国最低の国民医療費、この2つの
事実を多くの国民に公表すれば、日本のとるべき道はおのずと
解るのに、狡猾な厚労省はぜーたい公表しない。で、医療費は
赤字だから三方一両損にしましょうなんて変な論理で国民を
言いくるめようとする。これは洗脳じゃないってのか?

591 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:37 ID:9icfG8wI
>>590
公表してないってことはないでしょう?
先日、厚労省の医療制度改革のパンフがうちの職場にも回って
きましたけど、そこには海外との医療費の格差が載っていたような…。

それに、三方一両損を言い出したのは小泉であって、厚労省ではないでしょ?
医者もマスコミに毒されてるんじゃないかと思うんですけど。


592 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:47 ID:oRphOD9v
ところでさ、国民医療費つうのはさ、どの程度正確に数字出てるんだろうね

日本みたいに官民絡み合ってるところだと自治体の費用負担なんかで
医療費なのかどうか判断が微妙な部分がいろいろあるんじゃねーかと思うんだが

ゼニで直接病院の赤字補填とかしてるんならまだわかりやすいけど、
土地の提供とかいろいろあるし、自治体のどの費目を医療費に含めるかの
判断でかなり変わってくるなんちゅうことはないのか?


593 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:53 ID:9icfG8wI
>>592
うー…。
保険診療だけの金額ならかなり正確にでるはずですけど。
保険診療外まで含めるとなると…
どうなんでしょう。

594 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:11 ID:AUOdsCJ0
>先日、厚労省の医療制度改革のパンフがうちの職場にも回って

いったいどんな職場?そんなもん見たことないけど。

595 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:12 ID:eSICXoNf
安易に依頼出すな!なんでも撮ればいいっちゅーもんじゃないんじゃないの!
ちょっと腹が痛いっていえばすぐ腹のCT、頭が痛いっていえばすぐ頭のCT。また最近のCTっていうのがおそろしくスキャンが速い。上下腹部撮影しても、ものの数十秒。
この前腹痛の患者が来て、上下腹部撮影したら、「ついでに胸部も」なんて言い出して、終わったら更に「ついでに造影も・・・」ときたもんだ。
結局胸から下腹部まで2回も撮影して100スキャンオーバー!フィルム枚数15枚!ちゃんと全部すみからすみまで読めよ!それから「ついでに」っていうのはなんだ〜。
撮っても撮らなくてもどっちでもいいようなものだったらやめろ〜!無駄な被曝だ!医療被曝大国日本の悲しい現実です・・・・トホホホ・・・・!






596 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:22 ID:9icfG8wI
>>594
市役所の国民健康保険課ですけど?
ホント来てますよ。医療制度改革のやつ。
課長の席に置いてあったんでこっそり盗み見たの。
594の職場には来てないの?

597 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/08 22:27 ID:nMV/2DwZ
ところで、
現役医師たちによる 医療制度を考える団体が
まるで目立たないのはどういうわけだ?

お医者さんってのは 2ちゃんねるでは ぐだぐだ言うが
実際に行動を起こしている人達は いるのだろうか?

それともロビー活動なんてしていられないほど忙しい?
社会的活動に興味がない? やり方が分からない?
医師会が唯一無二の 医師の社会参加なのか???

598 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/08 22:27 ID:nMV/2DwZ

現役の皆さん、 答えてね〜

599 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:30 ID:wEFcRAzC
>>596 たぶん俺も見た。当方企業人事部兼任健保組合職員。

600 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:33 ID:9icfG8wI
>>597
忙しいんでしょうね。
でも、民医連の人とかたまに共産党の人と一緒に役所に押しかけてきます。
がんばってる…とは思うけどちょっと方向性ちがくない?
とか思ってみる。

601 : :02/08/08 22:56 ID:a5MKcg6T
>それともロビー活動なんてしていられないほど忙しい?

これが正解。
朝9時に開始したオペがついさっき終わったよ、ワショーィ。
で、術後管理があるから今日は泊まりだよ。ワショーィ。


602 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:56 ID:AKRH0NVl
>>598
だからさ、皆言ってるじゃん。医者の大半を占める勤務医は正にリーマンそのものなの。
「普通の」リーマンが君の言ってるような事をしてますか?
「普通の」リーマンはぐだぐだ言ってませんか?


603 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:01 ID:9icfG8wI
>>602
そして「普通の」リーマンは実際に行動を起こしていますか?

ここまで言わなくちゃ(w


でもね、医者ももうちょっとうまく主張しないと。
叩かれておわりになっちゃうだけだと思うんだけど…。

604 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:02 ID:jwW8Ezvc
りーまんの愚痴にしてはすげえエラそうだったりする

605 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:04 ID:jwW8Ezvc
一般国民の洗脳を解いてやる、といって乗り込んできて
つっこまれるとリーマンの愚痴だよ、
つうのもちょっと情けないぞ

606 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:07 ID:jAeQDtRu
だから個々人が忙しいなら医師会使えって。
何のために団体作ってんだよ・・・・・・。

607 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:36 ID:huxLkVv5
勤務医<<リーマン
職場は医局の都合でころころかわり、
自分たちの受けられる福利厚生は激減。
退職金もすずめの涙。

608 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:40 ID:jAeQDtRu
リーマン≦勤務医
職場は会社の都合でころころかわり、
自分たちの受けられる福利厚生は激減。
退職金もすずめの涙。

609 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:50 ID:9icfG8wI
とりあえず医師会は自民党への献金やめてみたら?

610 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:54 ID:GHUPiUTO
まず医師会は開業医の既得権擁護団体だから勤務医の生活や
日本の医療がどうなろうが知ったこっちゃないってとこでしょ。
開業医は救急も夜間診療もやっとらんもん。

それから勤務医が自分達の待遇改善を要求すると確実に制裁人事を
受けます。かって都立府中病院の先生が”当直と称して、無制限に
勤務医に深夜勤務をさせて、労働をさせているのはおかしい。
きちんと時間外手当てを支払ってほしい。”と労働基準局に訴えたこと
がありました。当然不当労働と認められ改善勧告が出ましたが、
この先生は田舎の保健所に左遷。その後も都はこの勧告を無視して
実行しようとしません。”要求してみろ、したらとばしてやるから”
というわけです。勤務医の組合作るなんてこれでは夢のまた夢です。

611 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:58 ID:9icfG8wI
あ、ちゃんと労働基準局に訴えたこともあったんだね…。
まったくの無策ってわけでもなかったんだ。

612 :朝まで名無しさん:02/08/09 00:11 ID:U2grrEGT
>>610
>勤務医の組合作るなんてこれでは夢のまた夢です。
そうか?
どこの労組もこういうことを経て、
結局「みんなで反対すれば怖くない」で出来上がったモンと違う?
全員飛ばすわけには絶対いかないんだから。

そもそもその団結が無理だというならもう仕方ないが。

613 :朝まで名無しさん:02/08/09 00:18 ID:GTiixMnZ
まずは団結して夜間救急全部ボイコットから始めてみては?
それぐらいやらんと何も変わらんよ。
医師板で今回の事件きっかけにそういう運動やろうぜってレスが
いくつか出てたよ。

614 :朝まで名無しさん:02/08/09 00:19 ID:2MLB7Iz8
>>613
それをやったが最後、完全な悪者にされるよ。
「人の命より金か?」ってね。

615 :朝まで名無しさん:02/08/09 00:33 ID:U2grrEGT
>>614
だから、その前に世の中に対して問題点説明して世論を動かせと言っている。

そんなことしないで「一般人はマスコミに洗脳されてる」と愚痴っても何一つ始まらんだろ。

616 :朝まで名無しさん:02/08/09 04:05 ID:IT7S59/+
なんだよー、あんだけ勢いよく煽っといて
結局自分たちじゃどうにもなりましぇん、って話なのか?

617 :朝まで名無しさん:02/08/09 05:53 ID:92s9AOYE
ヤブ医者一派用2ch書込みマニュアル
1.交代で常に最低一名が2chを監視すること
2.ヤブ医者一派の利益が最大になるよう心掛けること
 ヤブ医者一派に害をもたらす書込みをする者は患者や医師でも敵である
 嘘や作り話をどんどん活用すること
3.どの様な状況になろうと医療過誤の被害者や遺族を絶対悪と叫びつづける事
4.根拠の無い事柄でも常に自身満々な姿勢を貫くこと
5.ヤブ医者一派に不利な話題は、本来のテーマと関係無い方向へ誘導すること
 次の方法が有効である
  敵を煽って冷静さを失わせる
  くだらない書込みを行い、それに対し敵にレスを強要する
  ヤブ医者一派の書き間違いに関する書込みには、詳細情報を要求し、
  ひたすら話をそらしながら、無理やり作った細かい矛盾点を攻撃する
6.自分に手におえない強敵が現れた場合、自作自演で「レイプネタ」などを
書き込んで敵の仕業に見せかけて信用性を失わせる。

618 :朝まで名無しさん:02/08/09 06:53 ID:3CIof4AJ
マニュアルがないとなんにもできないんだね

619 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:13 ID:aJGF7qRS
>>615
あのさ、それは医者が放送局を持て、って言ってるに等しいんだよ?
何を報道するかはマスコミに裁量権が有るんだから。

「人の命より金か?」って分かりやすい宣伝をされたら世論がどうなるかは
ナチスの例を取るまでも無いだろ?

620 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:16 ID:MJ4q6PL/
ボイコットなんて医師達にできるわけないでしょ。
医局で飼いならされてるチキンどもなんだから。

621 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:51 ID:66QGZHYC
まじでケーブルテレビで医師会ちゃんねる作ったらどうだ。
1日2時間だけやるテレビじゃ採算とれないか。

622 :朝まで名無しさん:02/08/09 11:55 ID:rPy6hAiH
かんちがいしてるね。
今回の事で本当に困るのは医師じゃない、一般の患者なんだよ。
今の医療政策が続けば医師の数はこれ以上大幅に増えない、欠員補充程度の
数しか学部の定員が無いからね。
そんな状況で世論はアメリカ型の医療社会への移行を望むかのような
形になってきてる。ミスったら即逮捕、民事訴訟じゃ医療側は保険をかけざるを得ない。
それは直接医療費に反映されるようになる訳で、このスレでも何人か言ってるように
「まともな医療は金持ちだけに」って事になる。
医師にとってはそれでも構わない訳よ。病気がこの世から無くなる訳じゃないし
結局高い金を払って病院に来るんだから。
今程度の収入を得るくらいなら何の問題もない訳。

医師達の言ってるのは全くもって「道義的、道徳的な観点から」なの。
このまま行けばどうなるか分かっているから「こうなっちゃいますよ、いいんですか?」
ってアドバイスしてる訳よ。
医師達にこれ以上行動する理由は「実質上は」ないんだよ。被害を被るのは医師達ではないのだから。

623 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:16 ID:BECQUWn7
>>617
それってお前の書き込みじゃん!(藁
唯一違うのは集団で示し合わせてやってるか、ヒッキーのお前が
1人でやってるかの違いだけ!!!

624 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:32 ID:BECQUWn7
>>622
世論は(本当の)アメリカ型への移行なんて望んでないよ。
望んでいるのは”保険料は今と同じか今より安くて、24時間専門医か
専門医と同等のレベルの治療が受けられて、受付対応はホテルマン並みで
自己負担は今と同額か今より安い”そんな医療!!!
欧米(特にアメリカ)ではさもそういうことが実践されているかの様に
錯覚させているところが朝日を筆頭にしたマスコミの情報操作。

一体世界中のどこでそんな医療が実践されているというのだろう?

625 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:05 ID:Nyw29q61
>>624
それを何度も言ってるんだけどね、いろんな人がこのスレで。
今誘導されてる「アメリカ型」は「アメリカ型の一面」であって
それを含む完全な、実際の「アメリカ型」ではないよ、って。
622を言い換えるなら「本当のアメリカ型医療社会でいいの?」
って事ですよ。

このスレの反対側の人たちの意見を読むと絶望的な気分になる。
こんなにもファンタジーの世界に住んでる人は多いのかってね。

626 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:06 ID:66QGZHYC
医療より前に、一泊300円でシェラトンホテルと同等のサービスか
それ以上のホテルが出現できれば624の夢もかなうかもしれませんね。


627 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:08 ID:9PV3UGPR
ただね、最近は患者側(それもDQN系)の方からも
「自由診療になったら、今よりも高いレベルの治療が、
今よりも安い自己負担で受けられるようになる」
なんて無邪気な書きこみはあまり見られなくなったよね。
それだけでも、一連のスレがたった意味はあったんじゃないの?


628 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:10 ID:66QGZHYC
まあ、ここで医者にかみついているのは
親にかみつくDQN厨房と同じレベルなんだね。
本人達には自分のためを思っていってくれていると知らない。
それで数年たってあのとき親の言ってたことはこれだったのかと
気づいたときには、もう遅い。
マスゴミ板でマスゴミをこけにする前に自分がいかに
本当の知識もなくただ受け売りでさわいでいるだけかを
反省しよう。

629 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:12 ID:CTYvJgIM

・稼ぐ者は最高の医療を受けられる。
・稼げない弱者は餓死しない程度を国が保障する。
・当然、税金・保険料をまともに納めない奴は医療など受ける資格ナシ。


630 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/09 13:30 ID:E8TfgLbo
ここはぺーぺーの勤務医の意見より
開業医の意見を聞いてみたいところだな。
ちょい降臨してくれ。

631 :朝まで名無しさん:02/08/09 13:41 ID:VhyjwjgH
>>614
ボイコット・ストライキいいんじゃない。
日本の労働者の組合活動だって最初はそういうことから始まったんだよ。
それで死人が出たって、スト活動の首謀者が逮捕されたって、それは
かっての労働争議の歴史をなぞってるだけさ。それぐらい根性入れて
やらないと、あんたたちいつまでたってもヘタレだよ。インターン闘争
やったあんたらの先輩の根性を少し見習ってみては?

632 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:02 ID:YS++w0an
まあ、これだけ盛んにマスコミに叩かれ続けたら、信頼も無くすよな。
法外に高い給料(開業医の収入しか報道しない)、財政を圧迫する巨額な医療費
(ホントは先進国中最低レベル)、医療ミスは多発
(偶発事故でも不可抗力でもなんでもかんでもミス呼ばわり)、
ミス隠し体質(マスコミに報告しなかったら隠蔽呼ばわり)、・・・

多くの人が医者に反感を抱くようになるのも当然のことだろう。

考えてみれば、私個人的には教師、警察に対する嫌悪感をもっていることにも気付く。
多分、多くの国民がそうであろう。
毎日のように記事をにぎわす捜査ミス、不正、痴漢・買春等の軽犯罪・・・。
きっと本当は明日の日本を担う子供の教育を、国民の安全・安心を考え日々努力している
教師や警察官も多いのではないか?
私自身、マスコミに洗脳されてはいないか?

日本国民の生活を支える重要な職種をなぜもこんなに叩きのめす必要があるのだ?
いったい何の得があるというのか?

この世で最も醜悪な業界は他でもない、マスコミだ。


633 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:06 ID:xueYvCRQ
>>632

売るためだろ。


634 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:12 ID:nPB+cTOJ
>>633
そのとおり。
結局国民が望んでるんだよ。
みんな、清廉潔白な人の記事なんか聞きたくも無い。
こんな悪人、こんなアフォ、こんなDQNがいる・・・と聞いて、
俺の方がましだ、と安心し、安っぽい正義感を振りかざして
人を非難して、憤慨しているふりをして、内心幸せに浸っている。
マスコミはその忠実な鏡さ。

635 :朝まで名無しさん:02/08/09 15:55 ID:PRVqaAvc
す すると 国民の安全、安心のために 日夜頑張っている 政治家や官僚すら
いるのか

636 :朝まで名無しさん:02/08/09 16:31 ID:DsNgG+41
>>635 そのつもり?のヤシはけっこういそうだ。

637 :朝まで名無しさん:02/08/09 16:43 ID:Y1zhLCqn
割り箸の話、医者の間でもあんまり盛り上がってないね

638 :朝まで名無しさん:02/08/09 16:50 ID:nPB+cTOJ
>>635
まあ、ご不満もあろうが、これだけの国を、
一応破産もさせず、戦争もせず、何とか平和に、
ここまでは存続させてるのだから・・・。

639 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/09 17:08 ID:E8TfgLbo
ちょい聞きたいんだが
現場ではそんなに信頼をなくしてんのか?
例えばどんなときに信頼をなくしてると感じるんだ?

640 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:11 ID:nPB+cTOJ
>>637
あまり、部外者に理解できることではなさそうだ。
マスコミが、報道に刑事罰を含む法的規制を受けたら、
日本の言論の自由は無茶苦茶になるぞ・・・
と叫ぶのと、似たようなものだと思う。

641 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:26 ID:VhyjwjgH
>>640
俺も実はここの書き込みみてそう思ってた。
”個人情報保護法で日本のジャーナリズムが滅茶苦茶になる”という論旨と
”誤診に刑法適用で日本の医療が滅茶苦茶になる”という論旨は酷似。
国民のためといいながら、実は自分達の仕事がやりにくくなるからと
いうのが本音のところも。

642 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:32 ID:MhsArTgJ
医者とマスゴミは近親憎悪つうことか

643 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:37 ID:mGjaK6Zj
>>641
というか、>>622の言うような
>ミスったら即逮捕、民事訴訟
なんていうのを額面どおり受け取って納得する非医者なんていないだろ。

誰もが「ミスったら即逮捕、民事訴訟なんてあるわけねーじゃん」と思ってる。
で、実際あるわけが無い。
だからその後の論が絵空事に過ぎず、説得力を欠いているわけ。

割り箸の件を「ミスったら即逮捕」と思っているのは医者だけ。
逮捕した検察側ですらそうは思っていないだろう。

644 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:32 ID:35CzQfrK
じっさいのところは、感情的に気にくわない、検察ふぜいになにがわかるんじゃゴルァ、
っていうのがまずあって、理屈は後付けでしょ

中途半端なプライドでこういうヘンな論理振りまわすからよけい世間との溝が
できちゃうんだけよな

645 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:32 ID:I9r2j0OG
>>643
いや、割りばしの件は確実に「ミスったら即逮捕」状態だよ。
あの事例は専門医の間でさえ議論が分かれる状態。
そんな中で結果である「患者の死」と世論だけを見て逮捕してしまった。

ここから生まれる教訓は「今後は判断ミス(気付かなかったら)の結果
患者が死亡したら逮捕される可能性が高い」ってこと。

646 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:39 ID:mGjaK6Zj
>>645
>いや、割りばしの件は確実に「ミスったら即逮捕」状態だよ。

だからそう思っているのが医療関係者だけだということに
早く気付いてくれ。

647 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:48 ID:I9r2j0OG
>>646
しかし医療関係者(知識を持つ人間も含む)以外に何が分かるって言うんだ?
君が何をやってる人間か知らないが、君の専門分野では「常識」とされている事を
何も知らない人間が「そんなの常識じゃない」ってマスコミで言って回ってる
って状況と同じなんだぜ?
しかもその「何も知らない人」によって形成された世論に乗って君は逮捕される、
そんな状況なんだよ。もし君がそうなったらどう思う?

648 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:56 ID:mGjaK6Zj
>>647
それは「ミスったら即逮捕」とは違うだろう。
割り箸の件を「ミスったら即逮捕の始まり」とするなら、
まずはこの件を検察側が「ミスったら即逮捕の第一歩」としているという
明確な証拠、または少なくとも客観的にそう見えなくてはいけない。
が、そんな証拠は無いだろうし、客観的にもそう見えないわけよ。
だからヒステリーにしか見えないと言っている。
「個人情報保護法案でジャーナリズムは終わりだ!!」とか
「児童ポルノ法改悪で漫画所持してる奴は全員逮捕だ!!」とかと一緒。

それに
>しかし医療関係者(知識を持つ人間も含む)以外に何が分かるって言うんだ?
というのは「病院内は警察の入れない聖域にしろ」と言っているのと変わらんよ。

649 :朝まで名無しさん:02/08/09 18:56 ID:lG0EY+zs
どお?
http://k-net.org/opinions/adr1.html

650 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:22 ID:8G98KEtR
アマゾン書評にはぐれ2ちゃんねらーハケーン

★☆☆☆☆子供に割り箸持たせてウロチョロさせる親と、, 2002/08/03
投稿者 カスタマー   東京都 Japan

医者の過酷な労働および貧弱な待遇とをなんとかせにゃ、こんなことはいつでもおこる
よ。

651 :朝まで名無しさん:02/08/09 19:37 ID:+OLXoAs6
>>648
>しかし医療関係者(知識を持つ人間も含む)以外に何が分かるって言うんだ?
というのは「病院内は警察の入れない聖域にしろ」と言っているのと変わらんよ。

全く違うよ。専門知識の無い人間が専門分野について何が分かるって言うの?
君は専門外の人間が印象だけでモノを語る社会がいいのかい?

> まずはこの件を検察側が「ミスったら即逮捕の第一歩」としているという
明確な証拠、または少なくとも客観的にそう見えなくてはいけない。
が、そんな証拠は無いだろうし、客観的にもそう見えないわけよ。

君がそう見えないって話だろ?
いいかい、今回の件は専門家でも意見が分かれるほどの微妙な案件なんだよ。
「ミス」といえるかどうかさえ疑わしい位のね。それなのに医師は逮捕された。
この事をもって言えるのは、専門知識はないがしろにされるという事。
事実としてその事がどうであるか、という事とは関係なく警察と検察の
腹一つで逮捕される世の中になったという事。世論によって逮捕されるという事。
そして、この「前例」を作った以上今後はその整合性を保たなくてはいけなくなったという事。
これだけでも「ミスったら即逮捕」路線は確定だよ。

652 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:21 ID:ipQrEgKI
割り箸事件は、素人の考えでは、
医者にそんなの分からんはずが無い→刺さったかどうかすら見ていない
→触れば分かるでしょ→そんなら医者が悪い
と、こうなるので有罪だと思うのですが、それで世の中の常識のように
思うのですが、

国民の常識が真実でないと言うこともありと思うので、
医者が本当に分からなくても当然なのであれば、
今回の有罪と言うのは悪例になるので、
医者が共同して事実を強く訴えるべきと思う。
。医者皆で、今回の医師を助けなよ。

割り箸が刺さって折れたら、残ったほうの長さが変わった筈だけど、
これってだれも気づかなかったのか???実際誰も気づかなかったんだろうけど、
残っている恐れは誰にでも気づく可能性があると思うが。
おそらく会場にいた人や医師や看護婦や救急隊員や20人近くかかわっていると
思うが。被害者にも鞭打つようで悪いが医者だけが悪いと言うわけではないような。

ところで、これって、刺さっているのを見つけていれば助かったんだろうか。



653 :じつは:02/08/09 20:23 ID:xw8WzDtO
問題の核心はべつのところにあるような気もする。。。

654 :例えばの話:02/08/09 20:35 ID:lXbQsuu8
晴れと予報したのににわか雨が降って、ずぶぬれになった老人が肺炎で死んだら
予報官は過失致死で逮捕されるんですね?注意義務を怠ったからって。
この季節は予報が難しいとか、抗弁は一切無視で起訴や量刑は素人が決めるんですね?

655 : :02/08/09 20:42 ID:CYc+y7Z9
1よガンバレ!
俺は応援しているぞ。
何故マスゴミはWHOで世界1位の評価を伝えないのか!

対費用効果で世界1位であることをもっと宣伝すべきだ!
医師会、歯科医師会はなにをやっているんだ!

もっと世界の現状と日本の医療について公平な情報を発信しよう。

ガンバレ1!
オマエの怒りは全く正当なものだ!

656 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:51 ID:8DzBjkif
あんずは爆弾をかかえている

657 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:35 ID:+KMJvWZz
>>654
つーかなんでそんなわけのわからん例えしか出てきませんか?

658 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:40 ID:vWDycgkO
>>657
それほどまで理不尽な事なんだろ?今回の起訴は

659 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:45 ID:+KMJvWZz
>>651
>全く違うよ。専門知識の無い人間が専門分野について何が分かるって言うの?
違わないじゃん。
その話で行くと医療ミス隠しだろうがなんだろうが擁護できるだろ。

>それなのに医師は逮捕された。
別にこの件に限らず逮捕は”容疑”を根拠に行われる。
「グレーゾーン」だから逮捕すらするのはおかしいとは言えんと思うが。
専門知識が考慮されるのは普通は法廷の場だな。
グレーゾーンで有罪判決が出たら、その時に騒いでくれ。
しかしそのときにはそれはグレーゾーンではなく白黒ついてるけれど。


とにかく、オレが言いたいのは
>だからヒステリーにしか見えないと言っている。
>「個人情報保護法案でジャーナリズムは終わりだ!!」とか
>「児童ポルノ法改悪で漫画所持してる奴は全員逮捕だ!!」とかと一緒。
ってこと。

660 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:49 ID:+KMJvWZz
>>658
・診療でミスって(このミスというところで噛み付くなよ?)患者を死なせ、医師が逮捕された
・天気予報が外れて雨に降られた老人が肺炎で死に、予報官が逮捕された

全然違うだろ。
それとも、今の医療ってのはそこまでいい加減でテキトーなのか?

661 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:49 ID:6W5e1Mr2
>>659
確かにあなたの言うとおり簡単に起訴される事態は生じないでしょうね。
でも、救急の現場の医師達は起訴を意識して仕事をするでしょうし、
学生達は起訴を意識して進路を決めるでしょう。そのことが問題だと主張してるのです。

662 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:53 ID:+KMJvWZz
>>661
じゃ、結局はどうすればよかったわけ?
医者に関しては「疑わしきは罰せず」どころか「疑わしきは逮捕せず」ってこと?

それじゃ結局「病院内を聖域化しろ」と言っているのと変わらん。

663 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:53 ID:6W5e1Mr2
>>658
この事件に関してはいろいろなスレッドが立っているので一度、目を通されてはいかがでしょうか。
なにも知らずに書いていることが明らかなもんで。。。

664 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:59 ID:6W5e1Mr2
>>662
診断や治療に100%はない。人間の体は機械じゃないんだよ。
最善を尽くしても誤審、合併症は起こり得る。
このあたりに関してもやはりほかのスレを参考にしてから考えてみてはいかがかと。。。

このままいくと医療者、患者、納税者すべてが不幸になるとおもわれ。

665 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:00 ID:+KMJvWZz
>>664
だから結局はどうすればよかったのか?と聞いている。

666 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:06 ID:6W5e1Mr2
>>665
誰が?
医者:CT、MRIを撮る。しかし、ナース、放射線技師の強い抵抗にあう。普通の条件ではCTじゃ
写らないらしいから、その段階で馬鹿呼ばわりされるだろう。それに負けずにMRIを撮れば診断
がついただろう。まあ、あり得ない展開だろうな。
検察:マスコミに踊らされることなく慎重に対応。つまり起訴しないこと。

667 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:25 ID:0c5QR2HH
一つ言える事は、この割り箸事件で騒げば騒ぐほど、救急や小児科やろうと
する学生もますます減るってこと。本当に今年の卒業生は眼科や精神科
みたいな救急とは無縁な科しか志望しない気がする。一方で救急医や
小児科医が減って大問題だと言っておきながら、一方で眼科にいくように
学生煽っているマスコミっていったい?

668 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:33 ID:aA8Gcx+X
>>659
>違わないじゃん。
その話で行くと医療ミス隠しだろうがなんだろうが擁護できるだろ。

全く違うの。この件は専門家でさえミスだ、と言明出来ないようなものなの。
つまり、隠す隠さないってのとは次元の違う問題な訳。

>別にこの件に限らず逮捕は”容疑”を根拠に行われる。

その「容疑」にあたらないだろって事。
どんな治療をしたとしても人間は最終的に死ぬでしょ、これは同意出来るよね?
例えば、ある患者が病院で死にました。医師は出きる限りの治療をしました。でも、助かりませんでした。
確かにもう一日、あるいはもう一時間延命出来るオルタナティブがあったかも知れません。
学会でもその医師の採った治療法よりもいいかも知れない治療法があったかも知れない、
ってな話になったとします。
その場合、この医師が逮捕されるのが正当でしょうか?この医師に容疑アリと言えるでしょうか?

もし君が「言える」と言うのなら、死亡した患者が出た病院の担当医師は全て「容疑アリ」
って事になってしまいます。
日本中の病院は閉鎖でしょうね。何せみーんな「容疑アリ」で公判中になっちゃいますから。

669 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:45 ID:c/2kjW9d
>>654
「こんな事で起訴されるなら、俺はもう『雨が降る』としか予報しない」
と叫ぶ気象官続出の罠。

670 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:45 ID:+KMJvWZz
>>668
だから、そういうことを知っているのは医療関係者だけであって、
検察ですら解らないようなレアケースなわけでしょ。
これで逆に逮捕すらおかしいなら
検察警察はこれからどんな医療ミス隠しがあっても逮捕できなくなるよ。
今医者側が言っていることと同じ論で。

671 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:52 ID:66QGZHYC
>>669
だから防衛医療の嵐が吹き荒れるであろう。
医療費関係なく検査はフルコース。


672 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:52 ID:c/2kjW9d
>>662
>じゃ、結局はどうすればよかったわけ?

せめて民事での判決が済み、「明らかな医療ミス」と言う事が
法廷でも認められたのなら、改めて起訴しては良かったのではないか。

世論(と言うより報道)に後押しされて、杏林が「医療ミスとは思っていない」との意思表示をし
なおかつこれだけの専門家が「医療ミスと言うべきか」疑問に思っているにも関わらず
起訴してしまった事に問題がある。

件の母が本当に「子供の死で一山当てて金儲け」などと思っていないのであれば、全然問題あるまい。
(ちょっと皮肉)

673 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:55 ID:aA8Gcx+X
>>670
意味がわからないんだけど。。。

君は「専門的な検証なんていらない。事実なんてどうでもいい。
世論が逮捕と言うのならとりあえず逮捕しろ」
って言いたいの?


674 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:01 ID:u9Y93Khe
http://k-net.org/opinions/adr1.html

ふーん

>この件における、 マスコミの姿勢や警察の態
>度に批判的な方は、是非、この本を読んでみて、なぜ、このご家族が、大学病院の対応を「悪」と考えざるをえない気
>持ちになったのかを、まず知って欲しいと思います。最愛のお子さんを失うという、それだけでも全く耐え切れない事実
>に加えて、医療事故被害を受けると、いかに大変なのかという点も知って、その上で、批判をして頂きたいです。単に
>医者の逮捕は困る、という議論は、表層的すぎると感じます。

>私は、この本、および、この件の民事訴訟における、被告側・原告側双方の主張を読んだ上で、この事件で、警察の
>果たした役割は非常に大きく、現状では、医療事故の被害にあった場合、ケースによっては刑事訴追の力を借りざる
>を得ない状況があると考えています。ですから、現状のままでは、医師・医療従事者の刑事責任を免除するのは、ま
>ったく無理な議論だと考えています。


675 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:04 ID:aIWCc1kY
>671 支払基金と保険者に減点されて、総「保険」医療費は増えない
だろうさ。で、もちろん過剰請求キャンペーンがはられることになる。

676 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:13 ID:6W5e1Mr2
医療従事者は一般人の医療に向ける不信の目に気づくべき。
よかれと思って治療しても医者に対する不信感はぬぐえない。
よって診察しないのが吉。

俺なら完全予約制にして一見さんお断りにしたいな。
俺を信頼してくれて俺も好きな爺ちゃん、婆ちゃん、おやじ、おばはん達と
和気あいあい診療したいね。

677 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:24 ID:JFN3PG8x
専門医の標榜できるようになるんでしょ?
それを逆に利用できないかな。
専門医返上して、専門医でない旨公表して、
DQN患者には「私は専門医ではないので専門医に行って下さい。」
というのが賢いように思う。

678 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:09 ID:9VOIANAv
一見さんおことわり。
借金まみれおことわり。
前科者おことわり。
暴力団おことわり。
風俗嬢おことわり。
失業者おことわり。

679 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:14 ID:H7EVAPUO
スポーツジムみたいに
「刺青のある方の入院はおことわりしております」
とか。

680 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:20 ID:taCKWAAF
金払ってくれない人もお断りしたいぞ。

681 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:33 ID:XZFJwDcX
>680
治療は、前払いでお願いしたい!

682 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:36 ID:9VOIANAv
そうだね、クレジットが落ちない人はそのままあぼーん。
その位の緊張感がこの世の中に欲しい。

683 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:34 ID:+QsquNbZ

そして・・・・・・・・
誰からも相手にされなくなったアフォ医者たちの叫び声だけがこだまする。。。

=========================== 終 了 ===========================

684 :朝まで名無しさん:02/08/10 07:21 ID:+avcgNxL
相手にしてくれなくていいぐらいだよ。

顧客相手だけの仕事がしたい。

685 :朝まで名無しさん:02/08/10 07:25 ID:tGxHLIgF
うん、DQNは来てほしくない。

686 :朝まで名無しさん:02/08/10 07:29 ID:ugP03d+r
医者板にお帰りくだされ

687 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:24 ID:KxIqqzCp
>>683
と言いながらお前相手にしてるじゃん藁。友達いなさそうな奴(プッ)

688 :朝まで名無しさん:02/08/10 08:27 ID:AXomYqoH

みんな淋しいんだね

689 :朝まで名無しさん:02/08/10 13:19 ID:GV1JlyNE
正直、>>684-685の言っている意味が解らん。
チップでもはずんでくれる大金持ち以外の患者は顧客じゃないのか?


690 :朝まで名無しさん:02/08/10 16:18 ID:67tlWNPJ
<埼玉医大医療過誤>医師数人を来月立件へ 

 埼玉医大総合医療センター(埼玉県川越市)で00年10月、入院中の同県鴻
巣市の女子高生、古館友理さん(当時16歳)が抗がん剤を過剰投与されて死亡
したとされる事故で、県警は9日、業務上過失致死容疑と虚偽診断書等作成容疑
で9月初旬にも医師数人を立件する方針を固めた。

 関係者などによると、00年9月、古館さんは右あごにできた腫瘍(しゅよ
う)の治療のため同センターに入院したが、週1回投与すべき抗がん剤「ビンク
リスチン」を7日間連続で投与され、同年10月7日、多臓器不全で死亡した。
県警の調べに対して埼玉医大側は過剰投与したミスを認めたものの死亡との因果
関係を否定。しかし、県警が依頼した防衛医大の専門家の鑑定で、因果関係を認
定する報告書がまとまったことから、県警は主治医が化学療法の説明書を読み間
違えて過剰投与したことが死亡につながったと判断した。

 古館さんの両親は昨年8月、懲戒解雇された元主治医と上司で既に依願退職し
た耳鼻いんこう科教授、当時のセンター長など6人を業務上過失致死容疑などで
川越署に告訴した。元主治医らは死亡診断書に「病死」「多臓器不全」と記入し
ており、組織的に過剰投与のミスを隠そうとした疑いも持たれている。(毎日新
聞)
[8月10日4時20分更新]

691 :朝まで名無しさん:02/08/10 17:49 ID:4p/sjcR7
も ご ヘ     /  λ___  /  __,}     |   こ 終 そ
う め ナ    }  /_:::::... ̄`´ ̄  υ ヽ    |   の わ れ
言 ん ッ    l  |´-ニニ=、i! {、_,ィ-―-、 |   | ._毛  っ 言
い な プ   ./  }::::::::::::/~ ,_二=ニ-‐ }   | ̄  フ  ち  っ
ま さ      }、 |::::. ...:::じ/   ι   /  /    ェ ゃ た
せ い も ∴.ヽハ:::.::< t={.  .-,rr^~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄「 チ う  ら
ん ホ う ' ,∴・ヽヽ:::::>=l ::::::| } 「`|    ,:::.. | が だ 話
   ン   ,∵   ,.i`ヽ(_リ'ヽ:::::LL_^.ノノ   ,/ ̄ ̄    ろ
.   ト  ∴  / ヽ、 ヽ==ニ--ヽ‐-、__,/ノノ ヽ


692 :朝まで名無しさん:02/08/10 18:34 ID:bXV9pok6
>>690
これは、医者の大半もやむなし・・・と考えている。
これと、割り箸事件の違いをわかって欲しい。

693 :朝まで名無しさん:02/08/10 19:03 ID:EVBLexvT
>>693
禿同。医師板でも埼玉医大や女子医の話では起訴はやむを得ない
という意見が支配的。マスコミや検察は割り箸事件だけが何で
こんなに反対スレが立つのかもし2ちゃんに来てるならその意味を
よく考えて欲しい。

694 :朝まで名無しさん:02/08/10 20:13 ID:gy2gwLas
だからよ、十把一絡げに医療行為が刑事訴追の対象になるのはけしからん、
つう論理は通用せんわけよ
これだってべつに「悪意で」「故意に」やったんとちゃう

どっかに線引きがいるだろ

695 :朝まで名無しさん:02/08/10 20:51 ID:0QA2ZheQ
一般人には違いはわからないでしょう。
地面にいて、月と太陽の距離が同じに見えるがごとし。
医者は一応月くらいにはいるのでその違いが解るが
医療のむずかしさが太陽よりもっと彼方にあるとは
月に行ってない人たちにはわからないでしょう。
しかも医学の宇宙が膨張している。

696 :朝まで名無しさん:02/08/10 20:55 ID:gpKYXITz
>>694
意味がわかりません???

組織的に過剰投与のミスを隠そうとすることが「故意ではない」ですか?

問題の争点は「防げたミスか」どうかでしょ?埼玉の件は必ず「防げたミス」なの。
はっきり言って「あり得ないようなバカなミス」なのよ。
勿論わざとじゃないけど、「業務上過失致死」の要件にあたるもの。

一方の割りばしの事件は「ミスと言えるのかどうか」という問題。

言ってみれば埼玉の件は180キロで人通りの多い夜道を突っ走って起こした人身事故。
割りばしの件は電車に飛び込み事故があった、って感じ。
あなたは飛び込み事故の電車の運転士を起訴すべきだと思いますか?

697 :朝まで名無しさん:02/08/10 20:58 ID:0DVUNztH
>県警は9日、業務上過失致死容疑と虚偽診断書等作成容疑
       ^^^^^^^^^

698 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:10 ID:kRUftLpM
>>696
様子がおかしいから前方注意してと乗客が言ってるのに
無視して何の確認もせず、その結果、被害が出たら
運転士が責任を問われてもしかたないと思う。

699 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:32 ID:/gfJ/rLy
>>698
696の例えがあまりに悪いが、お前の例えも的外れ。
論点がぼけるだけだから止めとけ。

ところでいつも真っ先に医者叩きに走ってる朝日が杏林の件では
初報の後、全く報道も論説もしなくなった。ひょっとして不起訴に
なったら実名報道したことで被告の人権侵害と騒がれ、個人情報保護法
の可決に追い風になってしまうとふんだのかも。奴ら、意外に
2ちゃんよく見てるみたいだからな。

700 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:48 ID:UvKFirrr
>>699
つーか、この件は不起訴にならなきゃおかしいからね。
検察は今ごろ後悔してると思うよ。なにせ公判維持の為に助言を求めるであろう
「専門家」に「ミスとは言えないのではないか」って言われてるだろうからね。

701 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:48 ID:0DVUNztH
医者が言ってるのは
「やると決めたことをその通りにやらなかった」
は業務上過失でもしゃあないけど、
不作為が刑事訴追の対象になるのは納得いかん
つうことなのかな

でもなー、ほかの仕事なら不作為は業務上過失になるんだから
医療だけ別ちゅうのは難しかろ



702 : :02/08/10 21:54 ID:aWOWylzz
>701

凄まじくずれてるよ。

703 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:57 ID:J15D0/Ef
で、誠実な医者なら割りばしってことが分かることなのか?

704 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:33 ID:SWmR0YM3
>>701
不作為なら仕方がないが、「予想外の事」で刑事訴追はおかしい、ってこと。

705 :朝まで名無しさん:02/08/10 22:48 ID:k6EdwtSb
割り箸の話はここでいろいろ言っても推測でしかなかろう

予想外のことなら過失にはならん、あたりまえだ

706 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:27 ID:e2VHlS3u
いつなん時、どんな人間が突然「降って」くるか分らない。
時間も限られた中で、生身の人間が、生身の人間に対して、
即断で処置を施さなければならない、そうするしかない、
っていうのが日常の仕事だというのがどういうことか、
部外者にはなかなか想像がつかないというか、実感が伴わない
ことなんだろうな。まあ俺も本当のところよく分らんけど。


707 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/11 00:17 ID:I18MsjRf
結局、結論として
医療現場に警察・検察が介入することは
別にカマワンということでイイのか?


708 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:20 ID:u2Non2DC
過失が明らかだったりする場合には当たり前でしょうね。

709 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/11 00:21 ID:I18MsjRf
強制捜査ぐらいまではok?

710 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:43 ID:yw256RAB
>>707
何らかのミス治療を能動的に行って死に至らしめたとき=刑事起訴も仕方なし
ある病的状態を発見できずに死に至らしめたとき=民事訴訟のみ

理解できたか?

711 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:49 ID:TdUu44HN
けっきょくおまいらが言ってるのは医療には別の基準をつかえつうことなんだわ

立法の方の問題だな

712 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:50 ID:3NBcxgXg
>「専門家」に「ミスとは言えないのではないか」って言われてるだろうからね。
専門家の助言は必要ないらしいよ。
医療の知識関係ないから。

713 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/11 00:53 ID:I18MsjRf
>>708>>710じゃ話が違ってくるんだがね。
どっちなのよ?

714 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:54 ID:TdUu44HN
専門家の主張が割れているくらいだから、
裁判で決着をつけるのが妥当であろう

とふつうの人は思う

715 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:09 ID:zqbP7a17
>>714
「容疑」が「容疑と呼べるのか」という意味で専門家で意見が分かれる
というか、圧倒的多数の専門家が否定的な状況で裁判で決着を付ける事を
「妥当であろう」と普通の人は思うんだ。。。。

それってえらいことなんだよ?
何か事件があったらとりあえず片っ端から関係者を捕まえて裁判にかけて、
それで決着を付けて行きましょうって言うのと同じ事なんだから。
それが「妥当」だと思うんだ、「普通の人」は。

716 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:14 ID:TdUu44HN
不満もあろうが、
検察判断で不起訴にするのは非常に困難とおもわれる

717 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:17 ID:a5QbRi3e
医療素人の弁護士と裁判官が何をするの?

718 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:22 ID:O4miGYZm
>医療素人の
相変わらず電波飛ばしてるな。

719 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:27 ID:TdUu44HN
法律屋は法律屋のことだけ扱ってろ、ってことだ (w

720 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:05 ID:f38FIgTJ
>>715
圧倒的多数の専門家が否定するなら、おそらく裁判では白でしょう。
無罪放免、めでたしめでたし。

何が問題?
>何か事件があったらとりあえず片っ端から関係者を捕まえて裁判にかけて、
>それで決着を付けて行きましょうって言うのと同じ事なんだから。
妥当も何も、それでいままでやってきたんだろうが。

721 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:07 ID:TdUu44HN
というか、検察がアフォだからいままでそれができていないだけだな

722 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:32 ID:MSj0SwPI
>>720
>妥当も何も、それでいままでやってきたんだろうが。

え??何時の時代に住んでるの、君?
容疑もはっきりしない関係者を片っ端から捕まえて裁判にかけてなんかいないでしょ?

>無罪放免、めでたしめでたし。
自分自身に置き換えて考えてみれば?
分けの分からない理屈で捕まって何年も拘束されて裁判にかけられ、
結果として無罪になったとして「めでたしめでたし」なんて言える?

723 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:34 ID:f38FIgTJ
>>722
そもそも検察の言う「容疑」が専門家の言い分に左右されたことがあったか?

724 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:42 ID:p6B9rioA
弁護団も不起訴or起訴猶予をとる方向でカナーリ画策したんだろうけどな
なんでだめだったのかな

725 :朝まで名無しさん:02/08/11 04:02 ID:GrhaZi1h
マスゴミが静かだね

726 :朝まで名無しさん:02/08/11 06:01 ID:R9v2WnYZ
防げるミスは刑事訴追の対象になっても仕方がないが
防げないミスを刑事訴追するのはけしからん、

というわけか

ほんじゃ「防げる」と「防げない」は誰が判断するん?
自分がお手盛りで決めるのか?

727 :朝まで名無しさん:02/08/11 08:34 ID:m3PROvk1

じっさいに起こったミスは、防げないミスである

728 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:53 ID:JrgNwciH
>>727
医師ってこんなに低脳だとは知らなかった?

729 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:15 ID:v0zKVakm
727は医者じゃないよ。医者のふりした煽りだってことぐらい気づけよw

どうにも判断に困る問題は取り合えず起訴して裁判で決着ってのは
ある意味正論に見えるが実は起訴される被疑者にとってはとんでもない
ことなのだということを考えて欲しい。
痴漢冤罪がいい例。裁判で仮に無罪が証明されても、立件された時点で
破廉恥男として実名報道され、名誉も仕事も将来もすべて失う。その
回収は極めて困難。不当起訴した検察を訴えようにも、”そういう判例
は無い”(これまたミョウチクリンな理屈だが)と門前払いされる。
とにかく判断つかないものは裁判という仕組みにするなら、不当な立件
した検事も民事罰・刑事罰の対象になるようにしないと片手落ちだ。

730 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:42 ID:u2Non2DC
そだね。

731 :朝まで名無しさん:02/08/11 12:55 ID:naWB5y+2
>>728

思ったとおり、一般人は低脳だった。

732 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:42 ID:m3PROvk1
>>723
普通は専門家の言う事を聴いて「容疑」をかける。
そこに死体があるときに法医学者という「専門家」の鑑定に基づいて
それが「他殺」かどうかを判断する訳。ここからスタートして容疑を
固めて行って逮捕に至る訳でしょ?
今回は専門家の多くが「他殺じゃない」って言ってるのに、世論が
「他殺でしょ」って言ってるから他殺って事で逮捕しましょう、って感じ。

733 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:47 ID:uw+3TG4h
でも今回の事件って、割り箸に気がつかないほうがおかしい
みたいな発言した医者もいるんじゃなかった?

734 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:50 ID:m3PROvk1
>>733
どこの世界にもそういうのはいるでしょ?
問題は専門家の「圧倒的多数が」そう思っていない、という事。
常識的には考えられない事例だという事。

735 :朝まで名無しさん:02/08/11 13:55 ID:xYXspFhD
>>734
本当に圧倒的多数の専門家がおかしいといっているのなら、
じゃぁ、なんで検察は逮捕に踏み切ろうとしてるのか、という疑問が残る。

実は表に流れていない重大ミスがあったりして。


あと、やっぱ今までの医者側の言い分ではどうしても>>726のようにしか聞こえないけど、
やっぱそういうことなのか?

736 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:03 ID:uw+3TG4h
検察は圧倒的多数になんて意見聞いてられないし。
一部の医者にだけ意見求めたんじゃないかな。
その中に>>733のような発言をする医者もいた、と。

それなら検察としては起訴しても良いんじゃないか?

737 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:09 ID:m3PROvk1
>>735
例えば患者が病院のベッドで治療の甲斐無く亡くなった場合、
担当医を逮捕すべきだと思う?
その医師は出きる限りの、定石通りの医療行為を行って、でも
患者さんが亡くなった場合、逮捕すべきだと思う?

それをもし是とするなら患者の死を看取った事のある医師は
全員逮捕されなければならない事になる。なにせ医療行為には
様々な代替方法があって、選択した方法以外の治療法で若干の
延命が出来たという「可能性」を否定する事は誰にも出来ないから。
「こうすれば後一日延命出来たかもしれない」って「可能性」を
根拠に逮捕>起訴されてたら医療行為なんて出来なくなっちゃうよ。

738 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:12 ID:xYXspFhD
>>737
だからそれがヒステリーだっての。



もう数十回ループしてるからこれ以上は言わない。

739 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:20 ID:m3PROvk1
>>738
君は結局イメージだけで語ろうとしてるのですか?
何がどうヒステリーなのか、そう言った以上説明の義務があるでしょ?

君の発言を見てると「医師はどうせ医師をかばって本当の事は言わない」
っていうイメージに取り憑かれて「真実は何か」を見ようとしていない
学術的な見解でさえも「医師の言うことは嘘に決まってる」と
思い込んでみようとしない、って感じなんだけどな。

740 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:25 ID:xYXspFhD
>>739
割り箸の件を
>例えば患者が病院のベッドで治療の甲斐無く亡くなった場合、
>担当医を逮捕すべきだと思う?
>その医師は出きる限りの、定石通りの医療行為を行って、でも
>患者さんが亡くなった場合、逮捕すべきだと思う?
と同列に考えているのは医療関係者だけってこと。

誰一人としてそんなことで医者は逮捕されるべきなんて考えてない。
そう思っているのは医者だけだから「ヒステリックな反応だ」と言っている。


・・・・・・・・・と、上で何回も繰り返してるんだがな。
説明の義務とか言う前に過去ログ読んでくれ。ループしてるとわざわざ言ってるのだから。

741 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:38 ID:U8sjQZK3
大ヤブをナゼかばう?

7.6cmの割り箸が入ってて普通と違うのに気がつかないのを
ヤブ医者と言う。

つうか、医者ってヤブな同業者の免許を取り上げたいとか
思わないのか?


742 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:38 ID:xYXspFhD
ちなみに、今までのループから、この後の展開としては

「非医者がどう考えようと、医者は逮捕の恐怖に駆られ
 今までどおりの医療はできなくなる」
「じゃ、具体的にはどうしろっての?」
「・・・・・・。」

という感じだ。で、またどこかで>>737のレスが出てきてこのループを繰り返す。


あと、医者の給料の低さと人員の少なさについては
非医者側は「団体利用してなんとかせぇ」と言ってきてるが、
医者は「そんなことは無理」の一点張り。
ま、議論が進むわけ無いわな。
これじゃただの医者の脅し交じりの愚痴スレだ。

743 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:42 ID:m3PROvk1
>>740
過去ログは読んで言ってるんですよ。
その中で一度たりとも「と同列に考えているのは医療関係者だけってこと。」
についての説明はなされていない。
また、詳しい医療知識の無い人間がなぜ、判断に詳しい医療知識が必要とされる
事例について「詳しい医療知識を持つ人間」の正当な判断を「ヒステリック」
と言えるのか、また、その判断があなたが
「誰一人としてそんなことで医者は逮捕されるべきなんて考えてない。」と
認めることと「変わりがない」と言っている事を「ヒステリックな反応だ」
と判断出来るのか、についての説明は何一つ無いですよ?
そこを説明するべきだ、と言ってるんです。

744 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/11 15:32 ID:QEk3oqER
なんでヤブどもは
ケース バイ ケースという結論にいかず聖域化したがるの?
>>710みたいに
>ある病的状態を発見できずに死に至らしめたとき=民事訴訟のみ
なんて一律にしたら、
「知識不足のヤブが定石どおりの診察さえできず患者を放置した結果、死に至った場合」
とか
「他の医療関係者からバカにされるから検査が必要なのに依頼せず、死に至った場合」
などに刑事訴追できないことになっちゃうじゃないの。

大体、今回の件については医師側としても
裁判になって一つの判例を成立させたほうがイイとおもうけど。
無罪を確信してるんでしょ?


745 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:36 ID:9les267C
医者の逮捕は当然とレスしてる奴に問いたい。この事件に極めて類似した
事件がある。明石の歩道橋事件だ。人が死んだことで警備関係者が起訴
されているが、俺にはあの事件はどうにも冤罪の気がする。というか
ヒステリックになって子供が死んだ原因を運と自分以外のどこかに
転嫁したい親とそういう報道で世論を誘導してしまったマスコミ、そして
その世論に屈してしまった検察という図式が今回にそっくり。
割り箸で担当医は有罪と考えてる連中は、歩道橋の警察官有罪と
考えているのか?

746 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:54 ID:4mAdmWm/
>>744
聖域化したいっつーか、それこそ「このケースで」逮捕なら、
治療の甲斐なく患者が死んだ場合に逮捕されるのかされないのか、
その区別がつかんぞ、って騒いでるんでしょ。
民事であれ刑事であれ、起訴するかどうかなんてもともとケースバイケースじゃないの。

747 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:37 ID:1EiCfXjD
>起訴するかどうかなんてもともとケースバイケースじゃないの

人間だからミスもする。それは検事・判事とて同様。しかしミスで
経済的な被害をこうむる人間がいるなら、検察とてそれにしっかり
賠償すべき。医者も結果責任で慰謝料取られている以上、司法も
しっかり結果責任を負わねばならない。かってからこの不合理は
いろいろな筋から指摘されていたがいまだに改善されない。
マスコミは司法関係者を仲間だと思っているのか、敵には回したくない
と思ってるかこの事を全く書かないけどね。

748 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:52 ID:99eu3pnA
ここの医者の論理をあてはめると、

ンなことしたらもうまともな司法制度を維持するのは
は絶望的になります

つうことになる罠

749 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:54 ID:po37w8WA
患者が医療を受けられなくなる=医者に客が来なくなる

一般人を叩いてる人も、医者を叩いてる人も、これらが
表裏一体だってことはちゃんと念頭に置いてるのかな?

750 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:03 ID:lxkLw7mg
>>749
> 患者が医療を受けられなくなる=医者に客が来なくなる

客が相対的に来なくなっても、
金持ちの客から相応の治療費をはずんでもらう
というアメリカ式医療を今後目指す

ということらしいな。
医者の側から政府のやり方を説明させると。

751 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:16 ID:jB7DArsw
喰い詰めになる医者の方が多そうだね。

752 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:17 ID:99eu3pnA
ンなこたーない

753 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:51 ID:4mAdmWm/
>>750
慢性的な手不足と、過酷な職場環境(どっちが後か先か)の中で、
なんとかこれまで現場の医療を支えてきたという自負が医者(勤務医?)には
あるんだろうね。それがもう限界かもしれんというところに、ワリバシ事件が
起って、ただでさえ落ち気味のモチベーションが急激に下がった。
そういう下(現場)の事情と、上(政府)の今の政策を考えあわせると、
今後は否応なしに「アメリカ式」医療になるしかないよ、ということだろう。
ここで、
「そりゃ大変だ、そうなったら患者予備軍の俺達一般人が困る、なんとかしよう」
という反応が返ってくるかと思ったら、あにはからんや、
「そんなこたぁおまえら医者の問題だろうが。ぶちぶち愚痴ってんじゃねー」
というリアクションだったと(w

754 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:56 ID:uB4L2wgG
>>753
いやまあ、ある程度予想していた反応ではあるけどね。
ただ、本当にこのまま、厚労省の言うなり、
アメリカ型でいいのかねって・・・いいかげんループは止めるか。
どう騒いでも、今の政府の方針はそうらしいから。

755 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:56 ID:mFrXx6da
ま、割り箸が突き刺さってるのに、軟膏塗ってはいおしまい、じゃねえ。
まともな医療とかいわれても (゚Д゚)ハァ? だべさ。
江戸時代の竹数庵先生だってもう少しマシだぞ。

と、ループする。

756 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:57 ID:uw+3TG4h
厚労省はどっちかっていうと医者より…

757 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:11 ID:uw+3TG4h
医者寄り、ね。

株式会社参入とかも拒んでるし。


758 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:15 ID:BxpQ+jGF
でもけっきょく、いろいろ言ってもいまの政府・功労賞の
方針以上のやりかたがあるのかいな、つうとそれがない
しょうがないじゃん、つうことになる

もともとここはDQNは氏ね、つう意見が多い板だし

759 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/11 18:59 ID:0+vzTzB4
まとめ。 (以前発信したでむぱ。。は >>450 >>451 >>453 >>465
@非医者は700以上レスついた今でも「7cmも箸が刺さっていても
 分からないような医者は訴えられて当然」と思っている。
 しかし医者のほとんどは医学的知見に基づいて「非常に困難」と考える。
A非医者は小児救急の診断・治療がいかに難解であるかを知らない。
 しかし、これは久しく現場を離れ、自らに過信した医者にも当てはまる。
B非医者は、医師免許を持っていても誤診を起こしたら刑事でも訴えられて当然という。
 この論理が通れば近い将来 >>450 のようになる。
C非医者は、ではどうすればよいか?と医師に問うと、何も答が帰ってこないというが、
 医者は何度も「医療という業務上、診察・治療上の問題においては
 検察は刑事訴訟を起こすべきではない」と答えている。

760 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/11 19:00 ID:0+vzTzB4
>>744
>「知識不足のヤブが定石どおりの診察さえできず
>患者を放置した結果、死に至った場合」とか
>「他の医療関係者からバカにされるから検査が必要なのに
>依頼せず、死に至った場合」
>などに刑事訴追できないことになっちゃうじゃないの。
知識不足のヤブは国家試験でスクリーニングされると思います。
300問以上(現在500問)の医師国家試験は運では合格しません。
それとも国家資格というものはマスコミやみのさんよりも信用のないものなのですか?
絶対に検査が必要なのに依頼しないということはないはずです。
検査が必要かどうか微妙な時は現状況にも左右されることもあると思いますが。

761 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/11 19:04 ID:0+vzTzB4
>>759 Cに補足。
「結果を以て」「世論に流されて」「マスコミに踊らされて」
業務上過失傷害・致死で告発するべきではない、ということで。

学生の分際で出過ぎたマネを致しました。 申し訳ありません。

762 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:04 ID:G6lXvRWT
ということは、歩きながらわた飴食ってた行儀の悪いガキと、
子供の行いをかえりみず、医者に全責任を負わせた無責任で
過保護な親のせいで、私達日本国民はとてつもない損害を
受けるということですね

763 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:21 ID:TG8O4gwd
しかし、医師ってこんなに気味の悪い人種とは思わなかった世。
変質者やストーカー予備軍ってな。


764 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:38 ID:q9qxdhPj
論理的にものを考えない傾向があるのかね
法律板でもさんざん言われてた

765 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:42 ID:O0saa3kU
専門家としての正当な注意義務を怠った事例まで刑事事件にするな、
というのでは免許制をとって専門職としてる意味がない。この際、
一生懸命やってたかどうかなどは、考慮すべきでない。あくまで
他の専門家でも同様に見逃してしまうほどの難事例だったのかどうか、
ということが判定基準になるべきだ。一度国家試験を通った人間の
やった行為はすべて合法?そんな馬鹿なことになったら、勉強しない
馬鹿医者が増えるだけではないか。

766 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:52 ID:8AjPTKyS
>>765
ちょっと待て。耳鼻科の研修医が脳損傷の”専門家”と言えるのか?

767 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:55 ID:O0saa3kU
>>766
そういうことを言うのなら、免許は科ごとの専門免許としてもらいたい。

768 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:56 ID:uw+3TG4h
>>766
だからなんでそうなるのー?
この事件の例だけじゃなくて一般的な話にしようとしてるんでしょ?
違うの?

769 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/11 19:59 ID:XzSpCB7e
>>766
あんま焦るな。

>>765のカキコは

>医者は何度も「医療という業務上、診察・治療上の問題においては
>検察は刑事訴訟を起こすべきではない」と答えている。

に対する意見と考えるべきで
割り箸事件に限定しないで考えれ。



770 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:27 ID:8AjPTKyS
>そういうことを言うのなら、免許は科ごとの専門免許としてもらいたい。

別にそれでもかまわない気もする。既にこの件で”もうリスクは背負えない
ので、専門外の急患はすべて断ろう”という風潮になってる。科ごとの
免許を出すまでもない。


771 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/11 20:30 ID:HB6A8zfp
当方まだ修行中の身にて、失礼があったことをまず深くお詫び申し上げます。
>>765
あなた様のおっしゃることは正論です。
当方の思慮が不十分であったことをお詫びします。
>他の専門家でも同様に見逃してしまうほどの難事例だったのかどうか、
>ということが判定基準になるべきだ。
このことについては同感です(刑事事件に関してはまだ腑に落ちませんが)。
ただ「専門家として必要な注意義務」の定義がどこまでとするか、不明です。
少なくともこのスレで話題にされている割り箸事件については
ほとんどの医師が「母親から情報がなければ診断は不可能」と考えていることを
考えれば、母親から情報があったかどうか刑事事件で起訴→実名報道→マスゴミ煽りとなるのは不当かと。

772 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/11 20:38 ID:HB6A8zfp
>>765
>専門家としての正当な注意義務を怠った事例まで刑事事件にするな、
>というのでは免許制をとって専門職としてる意味がない。
では、極端な例になってしまって恐縮ですが、例えば
弁護士の先生が注意義務を怠ったため、敗訴→懲役となってしまった
場合は、業務上過失傷害で告発されるということでしょうか。

773 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/11 20:44 ID:HB6A8zfp
連続カキコ申し訳ありません。>>772はあまりに幼稚でした。反省します。
ですが、医学・医療というものに関しては、完璧というものは
存在しないということを何とぞご理解いただければと存じます。
何十年も専門家として医療に携わっている名医でも、
初診の患者様の正診率は60%〜80%です。(禿しくガイシュツですが。
名医が細心の注意を払って診察を行っても誤診することがあるという
医学の現状をご理解いただければと切に望みます。

774 :朝まで名無しさん:02/08/11 20:53 ID:uw+3TG4h
もういいんじゃないのー?
割り箸事件については検察の行き過ぎであった可能性はこのスレの住人は
理解してると思うし。
医療が完璧だとも、間違えるのは絶対にけしからんとも思ってないよ、たぶん。



775 :771:02/08/11 20:58 ID:HB6A8zfp
>>771訂正です。
×母親から情報があったかどうか刑事事件で起訴→実名報道→マスゴミ煽り
○刑事事件で起訴→母親から情報があったかどうか母親・医師・医療スタッフ
 の両立場から報道せずに実名報道→マスゴミ煽り
最近マスコミからはこの事件についての報道がなく、
詳しい情報を知る方がいらっしゃったら是非教えていただきたいのですが、
母親は診察時、医師に「割り箸が刺さって、抜こうとしたら途中で折れた」と言った、
ということはすでにガイシュツなのでしょうか。
医師板では診察時「折れて刺さっている」と母親が言っていれば有罪、
「喉を綿飴の棒でつっついたんです」だけなら無罪(つまりわかるはずがない)、
という意見がありますが。

776 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:14 ID:8AjPTKyS
>>医学部6年  ◆JEMiOXDQ

せっかく医学部の学生が現れたので聞いときたいが、お前の学年での
各科の志望動向ってどうなってる?リスク・苦労が多くて見返りの
少ない小児科・外科・救急の志望者ってまだいるのか?
俺はこの事件でもうそういう科に行く人間はますます減って、眼科・
精神科のような救急とは縁の無い科ばかりになる気がしてるんだけど。

777 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:18 ID:Of6NqO0V
>>759
C非医者は、ではどうすればよいか?と医師に問うと、何も答が帰ってこないというが、
 医者は何度も「医療という業務上、診察・治療上の問題においては
 検察は刑事訴訟を起こすべきではない」と答えている。


違うだろ?
「結局病院を聖域にしたいわけだ?」と言う問いに何度も医者側は「違う」と答えているんだから。

あと「慇懃無礼」という言葉を知っといてくれ。

778 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:21 ID:Of6NqO0V
医者側って
「結局、金があればいいわけだろ?」とか
「結局、病院を聖域にしたいわけだろ?」といった
下世話で簡単な要約は必死に否定するのに、
同じことを長々と自己弁護を交えて言っている。

少しはプライド捨てて正直なことを言ってくれ。
わけ解らん。

779 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:24 ID:uQwig5bM
すくなくとも埼玉医大の件は刑事立件もやむなし、
というのがおおかたの意見だったと思う

だとすると、どこで線引きをするかだ

>>726 にだれもこたえてないな

780 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:27 ID:uQwig5bM
それから割り箸の話はここでこまかい議論をしてもしゃあない

この板では医者はあれは発見できなくても仕方ない、と言っている
でも世の中には発見できたはずだ、と主張している医者もいる

しろうとにわかるのはここまでだ


781 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:28 ID:Of6NqO0V
>>779
医者側は噛み付きやすい煽りには必死に噛み付いて「これが一般人だ」と言わんばかりだけど、
マジレスや答えずらいことは一切無視する傾向があるから。

782 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:43 ID:3wP+5u2w
>ほんじゃ「防げる」と「防げない」は誰が判断するん?

>>726
これは民事訴訟で判断させればいいこと。

783 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:43 ID:uw+3TG4h
でも、刑事になる場合もあるし。

784 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:45 ID:3wP+5u2w
答えにくい質問にはどうたらと言うならお前も>>745の質問に
答え取らんぞ。

785 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:54 ID:3wP+5u2w
>>783
日本では刑事告訴=被告本人の社会的地位に対する死刑宣告に等しいから、
医者に限らず刑事訴訟自体が被告に一方的に不利なシステムになっている。
被告から検察・判事に対する名誉毀損での逆告訴ができるシステムに
できるなら刑事で是非を決めるという案には賛成だが多分司法が自分の
クビを締めるようなそういう制度は絶対に導入しないだろ。
したがって専門家でも意見が分かれるような難問では民事で解決が
現行ではもっともふさわしいと思う。さらに民事でどうにも被告の
刑事罰止む無しという事実が出てきたら改めて刑事告訴してもいい。

786 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:10 ID:Of6NqO0V
>>784
明石歩道橋について警備側に一切の非が無いか、と言えばそうではないだろう。
100%責任があるか、といえばそうではないが。

787 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:12 ID:Of6NqO0V
>>785
例えば、雪印や日本ハムについても同様に考えてる?

788 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:19 ID:naWB5y+2
何度も出てきているが、世界中で医療行為によって刑事事件になる国は
日本くらいしかありません。

正当な医療行為での過失は刑事罰にするべきではない(当然)という考え方については
どうお考えですか?

789 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:23 ID:uw+3TG4h
正当じゃない医療行為は刑事罰にするべきだという考え方については
どうお考えですか?


790 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:25 ID:CULaxHLd
>788
切るか否か迷ったら、まず保存療法を行うに限る!
充分な経過観察と、議論を尽くすだけ尽くすのが
よろしいかと。

791 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:31 ID:3wP+5u2w
>>785
雪印については明らかな詐欺行為であるとやった社員も認めている。
言うまでもなく有罪。つうかそんな当たり前のことを何できく?
>>789
だから”その正当じゃない”って基準が判断困難とここの住民は
言ってるんだよ。悪意や誰にでも判る過失からくるミスなら有罪は当然。

792 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:32 ID:Of6NqO0V
>>782
もう一つ医者側が答えていない問いがある。
------
刑事もあるが民事での損害賠償も少なくすむほうが良いのか、
アメリカのように民事のみだが莫大な損害賠償を請求されるのが良いのか、
どちら?
------
というもの。

正当かそうでないかは民事で判断させればよいというが、
訴訟起こす側も結構リスク負う事を忘れてないか?

793 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:37 ID:U8sjQZK3
>759
ペーパーテストに通ってもダメな奴ってダメなんじゃないのか?

根本英樹みたいなヘマをやる医師とは一緒にされたくない
とは思わないのか?

それから、忙しいとか給料が安いとかをExcuseにされてもね
それは業界でなんとかすることでお客にゃ関係ないよ。


794 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:38 ID:YUdBCb+K
>何度も出てきているが、世界中で医療行為によって刑事事件になる国は
>日本くらいしかありません。

たしかに何度も出てきているが、きちんと確認した上で言ってるか?
ドイツは刑事であつかう場合があると聞いている、要件は厳しいようだが


795 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:40 ID:3wP+5u2w
>>792
何でそんな2者択一が成立する?そもそもアメリカと日本では司法制度が
違うのだから何で医療訴訟だけ損害賠償を巨額にする必要がある?
まあ賠償制度自体を改正してすべての民事の慰謝料を上げようというなら
わからんでもないが。
それから被告がリスクを負う以上、原告もリスクを負うのは当然。

796 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:41 ID:naWB5y+2
>>792

いや、だからさ、世界中何処の国を探しても刑事罰はないんだってばさ。

イギリスやドイツなどの司法制度はどうなっているのかは知らんが、
医者は皆損害賠償用の保険に入るからそこはあまり問題にもならん。
あまりにも藪は保険は高騰して医者やっていけなくなるから。
後者でいいんじゃない?

ERを見れば分かるけれど、医療ミスを犯しても、事故調査委員会がスムーズに
動き、弁護士を速やかに立て、訴訟の準備ができる。

日本の多くの病院には事故調査委員会みたいな組織すらない。まずはそこから。

797 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:47 ID:naWB5y+2
>>793
>それから、忙しいとか給料が安いとかをExcuseにされてもね
>それは業界でなんとかすることでお客にゃ関係ないよ。

これも何度も出てきている話だが、
これは、明日から病院が「現状での医療費で病院を維持するのは困難なので患者様のご負担が倍になります」
と”勝手”になるというわけだが。

お客様も関係あるのが医療の難しさなのです。



798 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:49 ID:pn0630oz
>何でそんな2者択一が成立する?そもそもアメリカと日本では司法制度が
>違うのだから何で医療訴訟だけ損害賠償を巨額にする必要がある?

アメの場合、高額の民事賠償が刑事を補完しているというのが一般的な解釈だから
日本でも医療事故だけ業務上過失の対象から外せ、つうならそうならざるをんかもな
アメリカ以上に医者を甘やかすべきだ、つうなら別だが


799 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:49 ID:3wP+5u2w
>>796
アメリカの免責制度ってよく知らんが、それは埼玉医大の処方ミス
のような誰が見ても過失と思えるものでも刑事責任は問えないと
いうことなのか?だとしたら”いきすぎ”のような感が。

800 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:56 ID:naWB5y+2
>>799

薬の単純な投薬ミスもアメリカでは完全に刑事罰の対象外になってしまいます。
どんなケースでも刑事罰にしていては、真相はなかなか公にならず、そして教訓にならずに
何度も同じミスを繰り返してしまいます。
ただし、刑事罰は原則行わない代わりにキャリアに記載を義務づける。
余りにも問題人物はまともな医療機関で働けなくなり、ミスが重なれば保険費が増えていくから
医者を続けるのが困難になるようにした方がいいと思う。

アメリカでは、手術の成功率などを公表するようになってから、あまりリスクのある手術を
行わなくなりましたが。



801 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:57 ID:Of6NqO0V
>>795
>>798に同意だが。
要するに医者を司法的に特別扱いしろっての?

802 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/11 22:58 ID:OUde1kNe
ところで。
「医学部6年」氏以外、ホントの医療関係者は何人カキコしてるの?
どうも非医者同士が批判しあってるような気がしてきたんだが。


803 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:58 ID:U8sjQZK3
>797
診察料や入院代が上がるのはしゃあないんじゃない。

>796
それいい
国民皆保険で医者のランク付けが出来ないから
保険会社に査定してもらう。
ヤブは保険料が給料より高かったりして


804 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:00 ID:3wP+5u2w
>>798
だから何でその理屈が日本で成立する?日本でも検察・裁判官は既に
その起訴・判決に対して刑事責任は問えない。お前の理屈だと、誤って
無罪の人間に懲役刑を宣告した判事は何十億もの民事訴訟を受けなきゃ
いけなくなる。

805 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:02 ID:Of6NqO0V
>>797
その前に医師会のような団体を使ってとりあえず国会に税の使い方改めてもらえと何度も言ったが、
「医者は団結できない」ということで却下だったわけだが。

それなら、もう誰にもどうしようも無いんじゃないの?
解決策も無く、なし崩し的にそうなるわけでしょ?
それなのに「このままで良いのか?!」と言われてどうしろと?

806 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:03 ID:Of6NqO0V
>>804
何でそうなるんだ?
医者は司法にも首を突っ込める立場なのか?

807 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:05 ID:naWB5y+2
>>801

特別扱い、というよりは同じような職種はないでしょ?
航空業界とよく比較されるけれど、それとはまた違うし。
トラックの運転手とも同列視は出来ない。

とりあえず、事故の再発を防ぐ算段、司法制度が全く整っていない状況で
刑事罰のみ適応しても結局医者は自分の医師生命をかけて隠微しようとするだけで
全く教訓にならないのだけは最悪。


>>803

まあ、保険の格付けはいい点は治療成績の悪い医者はとりあえず淘汰できる。
しかし、リスクのある治療をしなくなるという危険性がある。
でも、今まではどんな馬鹿でも(腕に自信のない老いぼれ教授とか)ある意味
”平等”に施術をしてきたのだから、こういう意味では本当に自信のある奴、
例えば1億円プレイヤーみたいな奴は、成功例が50%程度の難しい手術でも
報酬とのバランスからやるだろうからね。

808 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:06 ID:3wP+5u2w
>>801
IDよく見て俺のカキコ見れ。俺はむしろ医者も検察官も警備主任者も
平等な土俵の上で裁かれるべきだと言っているんだ。

809 :医学部6年  ◆JEMiOXDQ :02/08/11 23:07 ID:sQ6TbsEI
僭越ながらお答えできる範囲でお答えします。
>>776
同学年の情報に関してはまとまった資料がないため、はっきりしたことはわかりません。
整形・耳鼻科・泌尿器科・精神科・放射線あたりが人気で、
救急・小児は実習はともかく、入局するとなるとちょっとねぇ、という人が多いです。
今年の入局者数は、1位一内、2位整形、3位精神…でした。
外科は一外・二外合わせて10人に満たない数、
小児科は10年前の1/3以下のX人(うち♀半数以上)、救急は0人でした。
自分の大学名が晒されそうなので、具体的な数字はご勘弁を。

>>777
聖域という言葉の持つニュアンスの問題ではないでしょうか。
刑事罰を科さないのは、「理由無き特権」という意味では「違う」と思いますが。

810 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:08 ID:naWB5y+2
>>805

少なくとも、勤務医は忙しくて政治活動なんてできないだろうよ。
政治活動なぞして、患者死なせたらそれこそ訴訟もの。

だから、国民が声を上げるのがベターだろうよ。

811 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:09 ID:3wP+5u2w
>>806
理解できんか?つうかお前検事判事の免責特権自体知らんのじゃないか?

812 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:11 ID:naWB5y+2
>>809

眼科は下火になってきた?

813 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:11 ID:Of6NqO0V
>>810
プロ市民が市民活動やるしかないっつーのが結論か?


勤務医に限らず、政治活動ができるのはかなり限られた人間だけだ。

814 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:13 ID:c7NeW8e7
http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1028896696/l50

こいつどうにかしてください。

815 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:14 ID:LPGBESBu
>>797 明日から病院が「現状での医療費で病院を維持するのは
困難なので患者様のご負担が倍になります」

保険診療でそれが言えるのか。
それこそ医師会使って厚労省圧力かけたり法改正目指さないと
ならんだろ?団結できないならそれも無理ではないだろうか。

816 :809:02/08/11 23:15 ID:sQ6TbsEI
>>812
うちの大学では、周辺医大の眼科が強いため、マイナーインフレが始まる以前から
それほど入局者は多くないのです。インフレ時代も現在もそれほど入局者数は変わりません。

817 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:19 ID:uueRSeUi
刑事訴追は事故防止につながらない、ってのはあるていど本当だと思うんだわ
じゃあどうするか

他人のやることは気にくわない
でも医者自身はなんにもしない

818 :朝まで名無しさん:02/08/11 23:34 ID:naWB5y+2
>>816

なんとなくわかった。周辺医大の強い眼科ってJ大?

819 :816:02/08/11 23:36 ID:jMXiBv9L
>>818
いえ、違います。とだけ答えておきます。
どうかあまりつっこまないで下さいませ……。

820 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:04 ID:5NvEhZr2
小児科増やさんと、ますます子づくりが減り少子化が加速する。

負の遺産の、寝たきり老人と犯罪老人ばかり増えてもなぁ。

821 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:09 ID:I3huN29X
>>820

ここ数年は増えんよなぁ。絶対。
入ったとしても使い物にならん女か体力の無いロリ男くらいだな。
体力馬鹿の奴は外科に行きたがる。
どうにもならん。

822 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:21 ID:cpFKl9U0
>>820+821
そう思うならお前らが小児科医になれよ

823 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:29 ID:3ycnGxvd
結局、>>815より「医者が団結しない限りは何も変わらない」を結論として良いのでなかろうか。

824 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:29 ID:2sKgT7L5
医療費削減、マスコミによる医療ミス攻撃や一般人の誤解などにも耐えつつ
世界に誇る国民皆保険をがんばって維持しようと努めていた
医師達でしたが、杏林割り箸事件が刑事告発されたことで一挙に虚脱感が広がっています。
第一は、危険と隣り合わせの医療行為が刑事告発されるとすれば、医療ミスはおろか
日常の医療行為までもが業務上過失傷害あるいは致死に問われかねないという
医療の根幹があっさり国によって奪い去られてしまったこと。
そして第二はその結果、事実隠蔽(証拠をのこさないカルテ作り)、自己防衛のための
医療による医療費高騰の幕が切って落とされたことにより、
国民皆保険存続はおろか、電子カルテや情報開示も形骸化する道を
国民が選んでしまったことを痛感すること。
結局アメリカ医療の来た道をなぞることになりそうです。
そして最終的には医療は一部の裕福層にのみ提供される方向が決定されたかも知れません。

なんだか↑がすごい現実味をおびてきたな…。
悪とか感情とか抜きにして、刑事訴追しない方がする方より「まし」なんじゃないか?

825 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 00:29 ID:ZcaNeV0K
やっぱり ワカラン。
小児科医が減って困るのは国民だが、
医者の大半が健康保険で食ってる以上、
また、医師法の立法精神がある以上、
国民の福祉を医者が考えなければならないのは、
当然だろう?

だったら なぜ医者が小児科医を増やそうとしない。
「小児科医は待遇が悪いんです、
 僕らはそれを近くで見てるから知ってるんです、
 でも僕らは何もしません、あなたたちが早く気付いて
 何とかするべきです。
 そのために僕らは この状況を知らせてあげてるんです」

あなたたちの言っていることは こういう風に聞こえる。

826 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:30 ID:I3huN29X
あほか?小児科なんかやってられるかってーの。
漏れはまったり病理とか核医学やるってーの。

827 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:31 ID:6qYCDxee
>>823
いくら団結したところで、官僚の天下り先として医療法人の主要ポストと
退職金をがっぽり用意しなければやっぱり何も変わらない罠

828 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 00:33 ID:ZcaNeV0K
>>826
こんな医者のために
税金やら保険料やら払いたくないよな。

826だって、保険医取り上げられたら困るくせに。

>>827
それをやるのも医者の仕事では?

829 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:34 ID:2C1g3kz7

低学歴はケガでもしたら砂でも擦り込んどきゃいい



830 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:36 ID:6qYCDxee
>>825
小児科の医局はものすごい必死になって入局者を募集してるが。
それ以外に保険会社と厚生省と医師会の折衝では
ものすごく激しく三日三晩論争続けて小児科待遇改善を求めているが。
これでも変わらないから藁にもすがる思いで世論を追い風にと思っているんだが。
それとも道路公団や銀行のように>827みたくするか?

831 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:40 ID:Q3eWed64
>>828は『官僚の天下り先の斡旋も医師の業務』とのたまっております晒しage

832 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:41 ID:I3huN29X
>>828

おいおい、放射線科だって病理だって立派な医者だぞ。
放射線科医や病理医がいないとちゃんとした診断が出来ないんだから!!
馬車馬のように働く外科医や小児科医だけが立派なわけじゃないんだって。
それに、いくら医学部生に>>825のようなことをいっても無駄。
誰が好き好んでプライベートを放棄し、自ら過労死の道を選ぶ?

また、天下り先とかそういうのは医者の仕事なわけけない。
本来は行政を批判する側、つまりマスゴミの仕事でしょ。
それが今は機能していないわけで。

833 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:42 ID:sryaU8ic
そういう>>828絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo も病理医がいなくなったら困る罠

834 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:43 ID:I3huN29X
>>830

そういや、小児科希望者は国試で下駄を履かせるという噂がありましたが…。
んで、成績悪い奴はこぞって小児科に行かざるをえなくなり、<以下略

これは結局本当だったんだろうか?今でも都市伝説として時々聞く。

835 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:45 ID:O6rZqsxk
>>824 禿同
もういっさいカルテのAやPに、ぢぶんの考えをクダクダ書くのは止めた。
何も書かないか、○○s/o(s/oは、○○の疑い、っていう意味だよ)のみ。
検査オーダーや処方、それに保健病名があるんだから、それで十分。
確定的なことを書けば、あとで、変な診断考えてたな、そりゃ妄想ぢゃないか、って、
DQN家族に攻撃されるネタやってるようなもんだ。
もちろん、検査も点子守り。そりゃ、堅気の身としては、刑務所どころか刑事訴追もイヤだからネ。
幸い、大規模病院なんで、病名さえついてりゃ、検査を山ほどやっても査定されることはない。
主訴に一致した部位のCTは、もうこれ、医療の定説だよね。

836 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:46 ID:BJkVdIJu
救急とか小児科の給料を増やせばよい

837 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 00:48 ID:ZcaNeV0K
>>833
小児科医やるのがアホって言う奴が
病理とか核医学をやるんだろ?

…って煽りに煽りで返した俺も悪いがな、
べつに病理医をバカにしているわけじゃないよ。
(って、病理医って病理組織を診断する医者、ってことでいいんだよな?)

で、世論を追い風にするために
あなたたち医者は何をしてますか、って聞きたいのさ。
日々の業務に忙殺されて、2ちゃんでものを言う医者さえ
少ないんじゃないかと。
現場の医者はどんな社会的活動をしているのかと。

(参考:>>597

838 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 00:50 ID:ZcaNeV0K
>>835
不要ならCTなんか撮らないで欲しいけど。
不要か必要かを考えるために医者がいるんじゃなかったのか?

839 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:52 ID:3ycnGxvd
>>832
>本来は行政を批判する側、つまりマスゴミの仕事でしょ。
なら今更ココで何か言うことも無いんじゃないか?
マスコミが如何にクソで世論で動くわけないってのは2chで言い古された結論だろ?

840 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 00:52 ID:ZcaNeV0K
なんかね、極端なんだよ。
訴えるなら 無駄な検査でもいっぱいやるぞ
そしたら 医療財政は破綻するぞ

なんで こうなるの?

841 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:52 ID:I3huN29X
>>837

優秀な放射線科医や病理医がいる病院が”いい病院”って言われているんですよ。<マメ知識

で、医者ははっきり言ってまともに働いている人は政治・社会活動はできません。
開業医のみなさんにはそれを期待できません。
本来は、大学病院・有名病院のトップの人たちが”声が大きい”訳ですから現場の実情を訴えて欲しいのですが
なぜか、逆のことを言う人が多いです。<アメリカ型医療推進派

となると、プロ市民でもネットで煽ってみるのがいいのでしょうか?


842 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:53 ID:3ycnGxvd
マジ医者の方に聞きたい。


>>835は煽りと取るべきかマジレスと取るべきか。


 

843 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:54 ID:3ycnGxvd
>>840
それをヒステリーと言ってもわかってもらえんらしい。
医者ではそうなるのが常識で、自明の理なんだと。

オレもサッパリ解らんから一度説明して欲しい。

844 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:54 ID:lj3aV89R
>>836
財源はどちらから?

>>837
8/5以来、現場の医者は自己防衛医療と検査漬け医療を行っております。

845 :朝まで名無しさん:02/08/12 00:56 ID:I3huN29X
>>898

そう。できれば、被爆する可能性のあるCTは撮りたくない。ことさら小児には。
しかし、割り箸事件では消極的になってCTを撮らなかったため、結果的に訴追された。
となると、現場の医師は自分の訴追されるリスクを少しでも避けるために
積極的にCTを撮らないといけなくなった、というわけ。

>>893

そのとおりで。

846 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 00:58 ID:ZcaNeV0K
>>844
それは許されるのか?
不要な検査で健康を害した場合、
やはり医療者側の過失となるのではないか?
非侵襲的な検査ばかりではあるまい。

また、経済的にはどうか?
医者が 不要と考えつつ あえて検査を行った場合、
それは患者と保険者に対する違法な搾取ではないのか?

847 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:00 ID:I3huN29X
>>846

>>845の前半部分がその答えだと思いやす。

848 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 01:01 ID:ZcaNeV0K
>>845
素人考えだが、
割り箸をくわえて転けた子が病院に来て、
「割り箸が喉に刺さってないか」ってのを確認するのと、
症状のある部位のCTを必ず撮る、というのが医療の定説だという
あなたの意見と、
これらは同一なのか?

俺にはそうは思えんが。

849 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:02 ID:3ycnGxvd
>>847
答えになってない。
今の医者側の言い分では、積極的にCT撮る事でも
起訴される可能性があるのでは?と言っているんだから。

850 :いのげ:02/08/12 01:03 ID:4/AgilxQ
>840 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 00:52 ID:ZcaNeV0K
なんかね、極端なんだよ。
訴えるなら 無駄な検査でもいっぱいやるぞ
そしたら 医療財政は破綻するぞ

なんで こうなるの?

ここに答えがあり末世
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2487dir/n2487_02.htm#00

851 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:05 ID:FwM1LQjW
>>849
つまりあなたは、
どんなに隠れた症状でも、できるだけ検査をせずに原因をみつけろ、といいたいの?
で、見つけられなかったら刑事事件になる、ということ?

852 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:07 ID:vElps13U
割り箸をくわえて転けた子が病院に来て、わんわん泣いてあばれて意識も清明で
親は「怪我したところは見てないんでよくわからんです、なんでも
わたあめの箸で喉の奥をつっついたとか。」しか言わない患者は、
「きっと喉つっついたんだろうな、喉に傷もあるし」って思って消毒しかしなかった。
ところが、司法解剖した結果、割り箸が残っていた。そして結果論から刑事訴追。
こんなことで刑事訴追されるぐらいなら、どんどん検査やって
少しでもはっきりと白黒つけさせようでわないか、と考えて
症状のある部位のCTを必ず撮る、子供も大人もしったこっちゃない。
となった。

853 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:08 ID:3ycnGxvd
>>851
割り箸の件自体がレアケースであり、
過剰反応せずとも「ミスしたら即逮捕」ということ自体がありえないだろうと言っている。

854 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:10 ID:Hl0Tla6N
>症状のある部位のCTを必ず撮る
これが定説化すると。

月経の度に頭痛が起こり鎮痛剤をとりに来る女は毎月頭のCTをとる。
集団食中毒発生中、原因の食材と推定されるものを食べたやつの腹も全部CTを取る。
風邪だといって咳をしてきた患者の全てにCTをとる。

なんてことになる。患者も医者も儲からず。儲かるのはCTメーカーと
フィルムメーカーぐらいか。

855 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:12 ID:PimZZpvR
>>846
適応の有無を医者が判断するのは、昔のことでございます。
医者が不要と考えても、DQN御家族様や検察様が、どう考えるかは知れたものではありません。
それで、漏れらが、刑務所にいくかどうか、決まってしまうんですからね。
これが、割り箸以来、決定的に変わった、漏れ達の認識です。

スクリーニング的血液検査、エコー、CT、MRI、心電図、核医学などなど、
非侵襲的検査は、大和するようにナリマスタ。
喘息の既往とかで、造影CTが、ちょとでも怖ければ、単純で良いから、とっときましょう。
やらないより、やったほうが、後で起訴される確率は、いくばくか減るのとちがいますか。
侵襲的検査も、癌の疑いがあります、心筋梗塞になるかもしれません、
と率直にご説明して、やらせていただいておりますが何か? 
承諾書には、検査の合併症も、こと細かく、漏れでもわからないくらい記載してございます。
まったく意図したものではありませぬが、ちなみに、事務長は、ご機嫌ダス。

856 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 01:12 ID:ZcaNeV0K
>>850
読ませてもらった。しかし主張は変わらない。
このリンク先は 無駄な検査をいっぱいするぞ
ってところの説明じゃないか。

どうして 責任を取らなければならなくなったら
途端に防衛医療に走るぞ、という脅しを使うのか、
と 聞いているのだ。
なぜ中庸を取ろうとしないのか。

また、防衛医療とはいえ、行き過ぎた防衛医療は
やはり 社会的にも 問題だろう。
そこを無視して すぐに 「行き過ぎた防衛医療の
犠牲者になるぞ」 と脅す。
これが建設的な態度か?

(そもそも、リンク先が言うところの
 社会的基準と科学的基準、後者がより正しいとする論拠は
 本当に正しいのか、と言う疑問も残るが。)


857 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 01:13 ID:ZcaNeV0K
もうしわけない、今日は寝ます。
また明日。

858 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:14 ID:I3huN29X
>>851

そう。そのレアケースがいつ自分にくるかわからないでしょ?
だからこそ、賢い医者は
・診察を拒否(専門外として)
・過剰なる検査
のどちらかを選ばざるをえない。

859 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:16 ID:2UkpQbXp
>>856
   >(そもそも、リンク先が言うところの
 >社会的基準と科学的基準、後者がより正しいとする論拠は
 >本当に正しいのか、と言う疑問も残るが。)
からアフォ確定、電波、放置ということで、よろしいか?

860 :いのげ:02/08/12 01:17 ID:4/AgilxQ
>症状のある部位のCTを必ず撮る

神経症状があったかどうかさえも確定した事実というより
争点です。元気がなくぐったりしていたそうですが
開眼し痛みを訴え口をあけるようにいったら指示に従ったそうです
意識障害が明らかでないと判断したらそんなにおかしいでしょうか
嘔吐があったそうせすが咽頭部に刺激のある状態ですから
頭蓋内穿通なんてたいそうなことを想像せずに
傷の刺激による舌咽神経反射と考えてもおかしくありません
みなさんものどを刺激すると吐き気がするでしょ?

861 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:19 ID:yXqoM3zN
防衛医療による社会的な問題>>>>>普通の医療で刑事被告人
は、人間ならば自明の理だと思うが

862 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:19 ID:RL1GN6bt
>なぜ中庸を取ろうとしないのか。
中庸を取れない状況を、周りの人達が一所懸命つくってるからじゃないの。

863 :新聞記者:02/08/12 01:19 ID:LpL95iBj
医療ミスをしたら逮捕はあたりまえ。
もっと緊張して仕事をしなさい。

864 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:22 ID:3ycnGxvd
>>862
だからどうやったらその状況を作れるのかを聞いている。
このスレ見る限り、医者が勝手に混乱状況に陥ってヒステリックになっているようにしか見えんのだが。


つーか少しは医者はどれが煽りでどれがマジレスなのか少しは指摘してくれ。
>>855はマジレスとして良いのか?

865 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:24 ID:EWqW95Oj
>>863
マジっすか!?
わかりますた、これからは緊張して、頭痛の患者さん全員に
全員CT・MRI・MRAと動脈造影を行うことを誓います。
脳腫瘍・脳梗塞・頭蓋内出血は見逃すこと可能性はぐんと低くなります。
合併症がないとは言えませんが。

866 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:24 ID:wmsG+XGK
前にも青酸カレー事件で、『4人はなぜ死んだのか』という
女子中学生が書いた本が話題になってたな。
それによると、カレーに毒物を入れたマスミが悪いのでは
なくて、毒物混入を見抜けずに食中毒扱いした医療関係者に
責任があるとするとんでもない本だった。
このスレやマスゴミの報道を見る限り、医者関係の人は
庶民の嫉妬を一身に浴びてて気の毒に思うよ。

867 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:26 ID:gnMr1SVu
>>863
862 中庸を取れない状況を、周りの人達が一所懸命つくってるからじゃないの。
をナイスフォローですね。
そういう状況を作っているのは、第一に、
チョー日・塵売りに代表される、マス芥ですから。

868 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:28 ID:3ycnGxvd
>>866
>庶民の嫉妬を一身に浴びてて気の毒に思うよ。

間違えるな。
庶民の嫉妬ではなくマスコミ・ジャーナリストの嫉妬だ。

869 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:29 ID:ti+i0YCh
>>864 絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo
救急当直→子供診察→咽頭部損傷と診断→消毒・帰宅→死亡→刑事訴追
という状況でしょ。今後はきっと
子供診察→咽頭部損傷と診断→訴えられてはかなわんから念のためCTとMRI
→割り箸7cmささってるぞ!→脳外コンサルト→緊急オペ→小脳穿通→1日後死亡
となるでしょう。

870 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:30 ID:I3huN29X
>>866

そういや、その馬鹿本書いた厨房が東大医学部に迎え入れられるとか何とか…

871 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:31 ID:3ycnGxvd
>>870
ソースプリーズ。

872 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:32 ID:Hl0Tla6N
>>869
まあそれが医者の定説かと。


873 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:32 ID:wmsG+XGK
>>868
でもその報道を見て、馬鹿な庶民(おもに主婦)が
「医者は儲けてるくせにけしからん」
と感情論で事態を判断してしまう傾向があるだろ。
その結果、医療全体にも悪影響を与え回りまわって
自分にしわ寄せがくる

874 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:33 ID:Z3X/PfPY
>>869
で、医療費削減を目指す世の動きに逆行する、
無駄な検査を繰り返す医師が増加・・とマスコミに取り上げられると。

875 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:34 ID:3ycnGxvd
>>873
医療界ってのは馬鹿主婦の愚痴に左右されるほど
判断能力が欠如してるのか??

876 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:34 ID:I3huN29X
>>870

ソースは失念。もしかしたら2chかも。となると、信憑性は低いな…
しかし、当人は高校を中退して医学部を目指しているとのこと。

877 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:36 ID:3ycnGxvd
>>876
高校を中退して医学部目指す・・・?
余計わけ解らん。

878 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:36 ID:IqlJVnhZ
>>874
医療全体がマスコミに取り上げられるのは委託も痒くもないが
普通に当直やってて刑事訴追されるのはイタタタタタタ

879 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:37 ID:IDuKkabL
>>875
マスコミの医者叩き→馬鹿主婦の愚痴→世論の追い風→検察の刑事訴追→医療全体に悪影響
ということだと思われ

880 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:39 ID:3ycnGxvd
>>879
それならまず始めにマスコミ叩いてくれ。論点ぼかさないためにも。

非医者全部をごっちゃにして叩かれてもどうしようもない。

881 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:41 ID:3ycnGxvd


で、今までをまとめるとスレタイの
「もうまともな医療を受けるのは絶望的になりました」
は既に決定事項であり、誰にもどうしようもないわけだ。


じゃぁもはや議論の余地は一切無いから
間違っても次スレ立てたりしないように頼みたい。

882 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:42 ID:jZ37fqbQ
>>879
医者板ではマスコミは随分前から叩かれてると思われ
マスコミから偏った情報を垂れ流されてる879のやうなヤシに、
医療側からも逆に偏った情報を垂れ流されている罠
テレビ・新聞とこのスレの医者(らしき)レスの両方見るとちょうどいいんでない?
ちなみに俺は非医者。

883 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:43 ID:++vzCsWG
>>869
>咽頭部損傷と診断→訴えられてはかなわんから念のためCTとMRI

何も発見されなかったら病院自身の持ち出しになりそうだな。
架空の傷病名つけるつもりなんだろ。

884 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:48 ID:I3huN29X
今、ネットで砒素カレーの作者(当時中学3年生)を調べてみたが、どうやら
とんでもねー香具師みたいだな。父親を含め。
しかも、代作疑惑か。おまけに、ノーコメントを貫き、ついには高校中退。
で、医学部を目指しているというわけか。めでてーな。

http://www.uwashin.com/2001/new/miyosi.html

朝日や毎日がヨイショした”偉人”の結末…

885 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:49 ID:jZ37fqbQ
>>881
>じゃぁもはや議論の余地は一切無い
にしてはかなりの勢いレスがついているが…。

886 :いのげ:02/08/12 01:50 ID:4/AgilxQ
>>883
頭蓋内出血の疑い で保険とおるよ
架空の病名 業界用語で保険病名を禁止にしたら
それでこまる患者さんの方がはるかにおおいよ
素人さんのしらない業界の常識

887 :883:02/08/12 01:56 ID:++vzCsWG
>886 なるほど。小児科だと全件その「保険病名」扱いになると。

888 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:57 ID:stS/b0iL
適当に、〜〜の疑い、とすれば大抵は通るの

889 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:58 ID:bAQa0dw1
ID:++vzCsWG って……粘着?

890 :いのげ:02/08/12 01:59 ID:4/AgilxQ
>887
? いみがわからないよ

891 :朝まで名無しさん:02/08/12 01:59 ID:/T7AdbkO
マスゴミ報道には不満はあるだろう
だが、
もしマスゴミの報道が「主たる原因」で国民が医療に不信をもっている、
と考えているとしたら、それはカンチガイだ

まあ報道管制で医療ミスをいっさい報道させないようにでもすれば、、、
どうなるんじゃろ

892 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:01 ID:qw+BBmcI
まあ、保険金殺人犯にとっては、
医者の誤診さえ誘えば犯人は医者になるので
完全犯罪をねらいやすくなった
いい時代が到来と言うことだ。


893 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:02 ID:Ga+f0KfN
>>891
では、何が主たる原因で「国民が医療に不信をもっている」のかお聞かせ願いたい。
医療ミスの報道は行うべきだが、やりかたに問題あるのではないだろうか。
まず医者に悪行ありき、で報道されるとやりきれんよ。

894 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:06 ID:YW57C/TD
>>891
国民が医療に不信を抱かないようにするためには、
現実的にまず何をどうしたらいいんでしょ?

895 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:08 ID:zLUihoBx
マジ医者の先生方、
>>846
>不要な検査で健康を害した場合、
>やはり医療者側の過失となるのではないか?
これは法律上どうなんですか?

896 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:09 ID:I3huN29X
既出すまん。

刑事罰に再発防止効果なし
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2497dir/n2497_02.htm#00

897 :いのげ:02/08/12 02:10 ID:4/AgilxQ
>>895

医者に法律を聞くのは
八百屋に魚を求めるようなものだが
民事上の責任・マイナスポイントになった
判例があるとは聞いている

898 :895:02/08/12 02:13 ID:zLUihoBx
>>897 いのげ先生
ありがとうございました。では、
防衛医療を行えば「民事上の責任・マイナスポイント」
防衛医療を行わなければ「レアケースに当たれば刑事訴追」
ということですね。

899 :いのげ:02/08/12 02:14 ID:4/AgilxQ
>絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :
が寝てしまったのはおもろいい論戦相手になりそうなので残念
おれはあした当直なのね 一点だけ反論

やっぱり ワカラン。
小児科医が減って困るのは国民だが、
医者の大半が健康保険で食ってる以上、
また、医師法の立法精神がある以上、
国民の福祉を医者が考えなければならないのは、
当然だろう?

制度をいじるのは医者じゃなくって政治家の仕事
まともな医者は目の前の患者に全力を尽くす
眼科の点数減らして小児科にまわせばいいんだよ簡単なりくつ
しかしそれができるのは厚生労働省のみ



900 :いのげ:02/08/12 02:17 ID:4/AgilxQ
絹漉し豆腐氏のいう建設的な意見の必要性については大賛成

そのたたき台としてこのスレでもしばしば引用されている
李啓充先生の提言があるが要約は時間もなんなんであさってにさせてね
各自で医学書院のHP医学新聞のバックナンバーよんでいただけるとありがたい

901 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:20 ID:3ycnGxvd
>>899
その政治家に呼びかけるのに一番筋が通っているのが
日本医師会のような医者団体だと思うんだが。
市民団体がデモやるより数倍効果的だと思うし、
医師会がダメであれば政治家が自主性なんていう
あまりにも曖昧模糊なモノに期待するほか無いのではなかろうか。

>まともな医者は目の前の患者に全力を尽くす
心の底からそうであって欲しいと願いたい。
このスレ読んでるとかなり怪しく感じてくるが。

902 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:22 ID:OWzOPbDg
>眼科の点数減らして小児科にまわせばいいんだよ簡単なりくつ
>しかしそれができるのは厚生労働省のみ

厚生省も医療の専門家というわけではないでしょうし。
ある程度医師会とかから働きかけたほうが…?

903 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:27 ID:RL1GN6bt
呼びかけ、働きかけは、>>830を読む限りやってるんだと思うが。

>制度をいじるのは医者じゃなくって政治家の仕事
>まともな医者は目の前の患者に全力を尽くす
ダーティハリーみたいやね。

904 :いのげ:02/08/12 02:30 ID:4/AgilxQ
医師会の社会的使命について一般の方から
そんなに期待されてるとは夢にも思いませんでした
自分は勤務医で総会に行ったことないんですけど
今後できるだけ出席しようとおもいます

905 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:30 ID:OWzOPbDg
でもー。政治家も専門家じゃないんですよね…。
ホントは政治家がイニシアチィブ取らなくちゃいけないんでしょうけど。
健保法改正案の国会質疑とか見てるとつまんないことしか言ってない…。
厚生省のほうがまともなこと言ってる。ような気がします。

906 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:32 ID:2zdQCwED
>>901
>まともな医者は目の前の患者に全力を尽くす
全力を尽くしていて同僚が刑事訴追されてパーニクになってると思われ
少なくとも自分の知っている限りの医者は全員「目の前の患者に全力を尽くす」
が、同じぐらい自分のためも全力を尽くす罠

907 :朝まで名無しさん:02/08/12 02:33 ID:OWzOPbDg
一般の方、って言ってもこのスレには
健保組合の人とか、市町村国保の担当者とかもそれなりに…だと思う(^-^;

908 :いのげ:02/08/12 02:41 ID:4/AgilxQ
え?保険のひときてるの?
いやー なかなかレセプトのやりとりだけで討論なんかできないからなー
ちょっと河岸かえて建設的な話しましょ

909 :いのげ:02/08/12 02:44 ID:4/AgilxQ
とおもたがねむいので
また あさってね

910 :朝まで名無しさん:02/08/12 03:44 ID:He8L+Ve5
刑事訴追はミス抑止に逆効果と言うが、ンじゃ、

医療だけが刑事訴追はミス抑止に役立たない特殊な分野だと考えるか
それとも業務上過失というのはほかの業務でも効果がないと思うか
どっちよ?

ま、医療事故は隠しやすいという特徴はあるがな

911 :朝まで名無しさん:02/08/12 08:23 ID:yQYepoiB
あと、刑事免責にすべき医療行為の範囲をどう考えてるのか
知りたいね
看護婦の処置、薬剤師の調薬、なんかはどうすんのかな

912 :朝まで名無しさん:02/08/12 12:57 ID:64ENURqO
>>910
君達の言ってることってさ、司法の現場に置き換えると
「起訴して有罪の取れなかった検事は逮捕して裁判にかけろ。名誉毀損の罪で、
不当な逮捕拘禁の罪で。」
ってのと同等なんだよ?

>医療だけが刑事訴追はミス抑止に役立たない特殊な分野だと考えるか
それとも業務上過失というのはほかの業務でも効果がないと思うか
どっちよ?

あのさ、医療現場ほど人の死に近い現場って何処?たった一つのうっかりミスが
人の死を招く現場って何処?
人の医の命を救う為に必要な行為は人を殺す行為と紙一重、ってことは理解出来ない?

913 :朝まで名無しさん:02/08/12 13:12 ID:KIzb3SY9
>>all
やはりどうのこうの言う前にこれを読むべきだな。
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2497dir/n2497_02.htm

言っていることは極めてリーズナブル。俺も誰でもわかる単純なミスに
関しては過失致死を適用すべきと思ってたがこれ読んで考えが変わった。
確かに単純な殺人事件と違って、医療ミスは被告に賠償能力があるの
だから復讐法にすぎない現行の刑法よりも、賠償法という概念であたった
ほうが結果的に被害者も救済される。

914 :朝まで名無しさん:02/08/12 13:41 ID:Q3eWed64
>>913
禿ガイシュツだがその通り。
賠償法だけであれば、ハットヒヤリ報告やカルテ・レセプト開示も十分行える。
刑事訴追される恐怖と隣り合わせなら裁判的に不利になるこんなことは一切しない。
憲法で認められている黙秘権を最大限有効利用させてもらう。

915 :朝まで名無しさん:02/08/12 15:25 ID:BHaXN2iW
オレみたいなトーシロはこういうの読むと、
それはそれでもっともだと納得してしまうんだが
http://k-net.org/opinions/adr1.html

916 :朝まで名無しさん:02/08/12 15:30 ID:BHaXN2iW
ま、刑事免責はひとつの正論ではあるが、
それを主張するまえにやるべきことがたくさんある、
それを議論せにゃしょうがあるまい

917 :朝まで名無しさん:02/08/12 15:33 ID:DgMNs9Rm
>>915
この粂という奴は、自分がろくに臨床もしたことがないクソ。
理屈しかこねることのできない、知る人ぞ知る、医者のカス。
言うだけなら誰でもできる。
一般の人は、もっと現場で働いている医者の生の声を聞いて判断すべき。

918 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/12 16:12 ID:GzvY1+rW
>>917
そこが難しいトコロじゃないかな。
現場の医者の声なんて滅多に聞けないし。
病院でこんな議論医者が患者にしてます?
で。
議論をふっかけられたとして真剣に相手にします?
あと。
今回の割り箸事件の件に関しては病院とかで抗議の張り紙とか
してんのかな?
2年ほど前に医療保険だったか報酬のことだったか忘れたけど
そんな抗議ポスターを待合室で見かけたことがあったんだけど。

919 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/12 16:18 ID:GzvY1+rW
で。
アトもう一つ気になってるのとがあんだけど。
専門医の定石どおりの診察・検査依頼と専門外医の診察・検査依頼
っていうのは同一レベルなのかな?


920 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:06 ID:KIzb3SY9
>>915
>第一に常日頃からまじめに医療活動・企業活動を行ってきたこと(例えばそれまで
まじめに診療をしてきた人がうっかりミスをしてしまった場合は、常日頃よりいい
加減なことを繰り返してきた人がミスをした時と比べて、責任非難の度合いも
異なると思われます)。
第二に速やかに被害者に謝罪すると共に、被害者がセンター等へクレームを
提出する前に、加害者側が自発的かつ正直にセンターへ事故報告をして自らの
失敗を社会の教訓にしようとしたこと。
第三に真相を究明するとともに同種事故の再発防止へむけた改善策を立案し、
それを実践しはじめたこと。
これら3つの条件が全て揃っている時には、センターは加害者に対して
求償しないこともできることとします。

→つまり原因と結果の関係で、この論者はこれができたら刑事告訴すべきでない、
>>913の論者はそうさせるたえめには刑事免責すべきだと言っている。913の方が
一手先を読んでる感はある。しかも日本では刑事告訴=実名報道による社会的
抹殺に繋がるから被告になりそうな人間は場合によっては命をかけて事実を
隠そうとする。この点に粂という先生がまったく触れていない点も踏み込みが
甘い気がする。


921 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:54 ID:yKkI8VdM
制度として刑事免責にするのは立法のテクニカルな面からもハードルが
高すぎるんじゃないのかね
医療ミスを刑事訴追するのは先進国では日本だけ、っていう書き込みを
時々見るけど、英米系の法制度のところだけを見て言っていない?

医療過誤・紛争を処理する機関をつくって実質的に代替してゆくほうが
(まだ)現実的に思える

922 :朝まで名無しさん:02/08/12 17:59 ID:q1jxJZWC
>>921
>英米系の法制度のところだけを見て言っていない?

刑事にせよ民事にせよ、『医療ミス』なんて概念がはっきりして、
その対策がとられているのは、英米系先進国ぐらいかと・・・。

923 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:05 ID:xoyGc8xZ
一般人はドイツやフランスも先進国と思ってるからさ、
ちゃんと誤解の内容に書いてくれや

日本の法制度は英米系じゃないしなあ

924 :朝まで名無しさん:02/08/12 18:05 ID:KIzb3SY9
やっぱり徹底的に民事で追求していったほうがいいんだよ。勿論、立証責任を
病院側にするとか、民事追求の第3者機関を設けるとか民事の敷居を低くする
必要はある。また言いがかり的訴訟の防止のために病院側から患者側への
名誉毀損による追求も許容されるべき。

よく考えてみい。過失を行った医者が仮に収監されても、遺族に保障が
行われるわけではない。近代法は復讐法では無く賠償法、被害者救済の
ためには賠償法でなくては解決しない。

925 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:08 ID:pMN3QfJk
誤認逮捕した警察、誤認起訴した検察、敗訴側の弁護士,誤報の記者も 当然、
刑事罰の対象ですよね。それなら医者が刑事で裁かれるのも納得です。


926 :しょけーにん(=_=)【それなら】:02/08/12 19:15 ID:GzvY1+rW
いっそ
「業務上過失」なんてモノなくせば
みんな納得するんじゃない?
どんな職種でも仕事中に起こったコトは
刑事罰に問われないということで。

927 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:43 ID:B0c3QrC9
>>926
免許の行使でも「業務上」となりうるので、
車の運転は「業務上」となりうる。
居眠り運転でも「業務上」。
酒酔い運転でも「業務上」。
これらが刑事罰に問われないならば被害者は被り損。

928 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:44 ID:8itnpogS
>>926
過失を犯した加害者が充分な賠償に応じることができるなら本来
それでもいい気がする。で、賠償に応じられないというなら
刑事罰をと言うことで。

929 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:49 ID:8itnpogS
>>927は論点がずれている。酒酔い運転はそれ自体が違反であり
事故を起こす以前に犯罪者。激務で居眠り運転して事故を
犯したのとは明らかに別次元。当然、後者なら賠償責任を
優先すべき。

930 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:50 ID:61iOarKY
>1
医者が診ても意味の無い老人医療ばかりやっているほうが
モチベーション低下の原因だろ?

931 :朝まで名無しさん:02/08/12 19:52 ID:B0c3QrC9
>>929
あのね、激務で居眠り運転もそれ自体が違反なんだけど。
知らなかったのね。

932 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:02 ID:8itnpogS
>>931
居眠り運転なんて定義は法律にはないよ。酒は飲んだ・飲まないの
All or nothingの割り切りが可能だが、疲労での居眠りはそれ自身の
証明が困難だから前方不注意とされるだけ。

933 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:18 ID:g4v9FsNY
医者の「ミス」を一緒くたにされてもね・・・
抗癌剤の用法を間違える         →信号見落としで事故 
患者取り違え              →過積載で事故
(手技の確立した)手術中間違えて血管切断→ハンドル切り損ねて事故
(難度の高い、容態の悪い患者の)術後急変→パリダカで車横転

上二つは過失致死傷を問われても当然だろう。3番目はミス直後の
対応などが悪ければ過失を問われるかも知れない。4番目は明らかに違う。
(インフォームドコンセントが成立していれば)

934 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:30 ID:Fsd3Qkzr
>>933
そういう、よくわからないたとえはやめたほうがいいのに…。

935 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:45 ID:g4v9FsNY
うーん、だめかな・・・
でも条件的に万全ではないところで止むに止まれず行った診療の結果と
単なるポカミスを全部いっしょにされて罰せられるようなら・・・
だれも罪人にされるリスク背負ってまで人助けはしませんよ。

936 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:49 ID:g4v9FsNY
ミスなのか、避けられないものなのかは専門家でないと判断できません。
労災保険と同様、無過失責任?で救済を図るとともに、責任の所在、
原因については究明すべきでしょう。もちろん問題があれば
金銭的ペナルティー(たとえば医療事故保険の保険料引き上げ)や
再教育などを課すべきでしょう。

937 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:53 ID:iW4y4rfe
いずれにしても、医療ミスなんという軽薄な言葉で
診療行為が語られすぎ。
表層ばかりしか取材せず意図的に医療をたたく
マスゴミのしわざだ。
マスゴミは決して現場を取材しようとはしない。
一般人も知識も経験も持ち合わせていないのにその業種を
たたいている自分の浅はかさをよく第三者的に反省せよ。
おまえはただ思いこみで動いているだけやないんかと。
日本全国そういうマスゴミロボット野郎の異常増殖と
考えよ。


938 :朝まで名無しさん:02/08/12 20:57 ID:Fsd3Qkzr
>>937
マスコミも素人ってことなのでは…?(w;

というか、マスコミの仕事って一般受けする話題を国民に提供することだと
思うの。
医療がどーとか、健康保険があーとか、めんどくさい話題は国民の興味惹か
ないんですよ。  きっと。

939 :しょけーにん(=_=)【で。】:02/08/12 21:00 ID:GzvY1+rW
>>926に戻るってことでいいか?



940 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:02 ID:Fsd3Qkzr
過失をなくす…
故意はおっけーなのね?
>>926

941 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:08 ID:Stct2qtU

立法は検察・裁判所の領域ではありません
国会でおねげえします

942 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:08 ID:iW4y4rfe
その素人の思いこみで騒いだ結果、
結局国民が損をする方向にいくということ。
結局医療は膨大な自己負担を強いられる
自由診療に戻っていくしかないことがほぼ方向付けられた。


943 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:10 ID:3ycnGxvd
今リアルタイムでテレビタックルでも見てみな。
叩かれてるのは医者だけじゃないってこった。

944 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:12 ID:Stct2qtU
医者に言ってもムダだよ

945 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:13 ID:Fsd3Qkzr
>>942
しかたないかもね。
専門性の高い分野は。

946 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:14 ID:8itnpogS
もう疲れてきたし、>>926の言うとおり業務上過失は全ての職業で刑事罰に
問わない、ただし被害者への賠償だけは国家管理の下でしっかりさせる
で俺はいいよw。
だいたい医者に刑事罰をって言ってる奴も普段妬ましいと思ってるから
酷い目に遭えば溜飲が下がるってだけで言ってるんだし。被害者救済
なんて考えてもいないだろ。

947 :しょけーにん(=_=)【もう一つ聞きたいんだが】:02/08/12 21:15 ID:GzvY1+rW
医者の刑事訴追を認めなければ
自由診療へは戻らず、現状のサービスが続くってことでいいんですか?

これ、このスレで何故か煽りレスしかついてなかった質問なんですけど。

948 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:16 ID:Fsd3Qkzr
じゃあ。946が結論でいーの?>おーる

949 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:18 ID:Stct2qtU
3人くらいしかいないよ

950 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:20 ID:Fsd3Qkzr
>>949
(°◇°)~ガーン


えぇと。
>>947
病院医者板を眺めてると、医者の意見としては
これ以上診療報酬切り下げるな、とかいろいろ要求はあるようでふ。

951 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:21 ID:Stct2qtU

日本の法制度を大陸法からアングロサクソン法に切り替えるんだな
130年ぶりの大事業だ

952 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:23 ID:Fsd3Qkzr
話題が一段落したところでいいんだけど。
このスレの質問に答えてほしいの。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025179883/l50

953 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:26 ID:8itnpogS
>>946に自己レスだが、考えてみたら窃盗や詐欺でも被害額を全額
被害者に返せば普通は執行猶予。明らかに悪意でやってる窃盗と
悪意の無い業務上過失が量刑が同じというのはおかしい。ただ
しつこく言うが被害者の経済的救済がなされていることが大前提。

954 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:35 ID:CFuxQw3S
故意かどうかの判定というのも簡単ではないよなぁ

955 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:36 ID:Fsd3Qkzr
ですよねぇ。

956 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:39 ID:CFuxQw3S
医療事故を装った殺人

ビル・ゲイツくらいの大金持ちなら、ばれちゃってもへっちゃら
たかだか数億賠償金払えばオッケー

957 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:47 ID:8itnpogS
>>956
故意かどうかこそ検察が判断すべきこと。故意でやっていれば当然立件。
故意でなければ被害者に数億の賠償金(でも被害者が宇多田ヒカルなら
数100億w)が支払われるならそれで決着してもいいと思う。

958 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:51 ID:Fsd3Qkzr
えー。でも。
検察がぁっ、っていうのがこのスレの最初じゃなかった?


959 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/12 21:54 ID:+LH1uTIQ
こうして読んでると、
お医者さんの中にも
医療ミスに刑事罰を適応すべき、と考えている人と
そうでない人といるみたいだな。

960 :朝まで名無しさん:02/08/12 21:56 ID:iW4y4rfe
>>915
そう、典型的な「非臨床医」
アメリカからホームページ立ち上げてもっともらしい
大衆迎合説を垂れ流していた青い書生だよ。
もちろん東大医学部卒のね。

961 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:00 ID:iWxOs9MM
>>958
でもそれすらしないと検察自体要らんってことになるぞ。
でも926の流れでいくと不当な起訴・不起訴をした検察官も業務上過失
になるから刑事は免責でも被害者がいれば賠償責任を負うことになるな。

962 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:09 ID:zfhQGLZL
>>959
>>医療ミスに刑事罰を適応すべき、と考えている人と
  そうでない人といるみたいだな。

ミスにも色々あるからね。ケースバイケースやろ。

963 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:09 ID:SkWkBSPb
>915
この方は救急と名のつくものに、携わった事はないであろうといいきれる。
また、現在の日本での患者意識の急激な変化、マスコミの報道の具合。
現に進行している状態を、その専門知識のない当事者に、理解できるように
夜中に昼間に説明や腐心している者ども事は知らないのだろか?
チョットびっくりだな。定説じじいやオ○ムみたいな感じもした。
高みの見物だな。高いか低いかは知らんが。いや見物もできていないな。

964 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:15 ID:VSou0xOE
教授といえばひとつの頂点

ほんとうに真性DQNだとするなら、そういう人間をのさばらせておく
医学界の体質は問題大アリだな
改革も進まんわけだ

965 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:16 ID:VSou0xOE
向こうはHPに意見を晒してんだから、
おまいらも素性を明かして堂々と反論したらどうだ?

966 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:28 ID:IBqIYVO2
しかし、ここに来る医師もオウムと間違えそうな物言いだよ。

967 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:44 ID:SkWkBSPb
それは、すまんかった。

968 :朝まで名無しさん:02/08/12 23:39 ID:AezW7Z24
・医師はその高度技能、科せられている責任(応召義務・結果責任・期待権(!)に比して
 労働状況が過酷で発給であると考えている(のが多い)
・少なくとも院生、研修医は文字通りの発給(給料ですらない)で医師としての仕事を要求されている実体がある。
・体制の不備は個人(含医師)では対処できない。しかし國は動かず、大衆は理解せず、マスコミは煽り、医師会は何もしない。
 そもそも医師集団、病院からして予見的危機意識が相当に薄い
・救急体制の予算は少なく、間違いなく過酷
・小児は難しい。うえに薄給。故に少ない。故に過酷。故に(以下省略)

・一般人は主に「安くて平等な医療が受けられる」のは当然だと考えている
・一般人は医師は完全無欠で失敗は許されないと考えている。
・医師は医学とは失敗から学ものであると考えている→失敗したものに未来がなければフィードバックはどこから得るの?
・一般人は医師に応召義務以上に「時間外診療」「専門外診療」「救急診療」を要求する。それも通常の高度なLvで。
・一般人は専門外も同水準で診れて当然と考えるものもいる

・今回の(割り箸)事例は「見つかって当然」ではないと考える医師も多い
・少なくとも傷口から見ただけで判別できると考える医師はいない
・割り箸の陰影をCTなどに掛けても見分けるのは困難であると考える医師も多い
・医師は完全ではなく、適切な診断には患者の自己申告を要し、患者の説明に不備があれば、適切な診断は難しいと考える医師も多い
・少なくとも全ての医師に完全を要求できる、すべきであると考える医師は少ない
・仮に適切な治療を行っても救命できた可能性は低いと考える医師も多い
・医学に「絶対の解答」などなく、各医師が医師の最良に於いて最善を尽くすしかないと考える医師は多い

・臨床、救急、非臨床の「権威」などで意見が分かれている
「医療ミス」とはそもそも何か?

・医師は救急に常に最上を要求できないと考えている。その重要度で割り振らねば現行の医療救急体制は崩壊する。
 そのような基盤が存在しないから。精鋭は常に少数である。
 
「医療ミス」とはそもそも何か?何が一体「医療ミス」なのか?過失とは何なのだ?

969 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:13 ID:OLXFpVPB
>>968
このまとめは非常によい。
でも一般人には多分これでも自己弁護に偏っていると取られるであろう。


970 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/13 00:16 ID:WFpON4Xc
>>968
つまり
日本のお医者さんは、もう、
「お医者様」 ではいたくないわけだ。

こう理解したが、間違ってるか?

971 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:18 ID:KNBBPf8E
>>970
よくわからんな。
すでに「お医者様」でもなんでもないがな。
ただのブルーカラーだが、責任だけは人一倍。

972 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:21 ID:9Uql06xp
>>970
勤務医=ただのサラリーマンってことはタコができるぐらい既出で
医者も非医者もとっくに同意しているのにまだ解ってない奴がいる・・・

973 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:27 ID:UZrAg6np
医学は失敗に学ぶ、というときの失敗は抗ガン剤の処方を間違える、
というたぐいの失敗ではないんだろうな

974 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:29 ID:OLXFpVPB
うん、マスゴミによるテロはこれで大成功を収めてます。

975 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/13 00:42 ID:WFpON4Xc
>>971 >>972
今まで数十年間、ずっと国民皆保険制は
維持されてきた。

医者は、
ここ最近で急にサラリーマンになったり、
急にただのブルーカラーになったりしたのか?
違うだろう。ずっとただのブルーカラーであり、サラリーマンだった。

何が変わったのか?
社会が 医療を糾弾するようになったから、
医者が 安楽な生活を選択するようになったから、
ではないのか?
今までは お医者様は信頼して全てお任せするもの
お医者様だから 自分の生活を犠牲にして 医療に貢献するものだった。

そう言う前提を もう求めていないのか? という意味で
「『お医者様』ではいたくないのか」 と書いた。

976 :朝まで名無しさん:02/08/13 00:42 ID:lOq4tJIP
「医療・医学に100%の正解はない」
これは医者なら誰でも知っていること。
医者が行っている医療行為は「現時点でベスト」という根拠が示された
一方法に過ぎない。
当然、「現時点でベスト」は時間経過とともに変化するし、またベストと
考えられていた事が後に「ワースト」である事が判明したりする。
よって現場にいる医者がその時点で「ベスト」と判断した内容に他の医者は
もちろん、第三者がクレームをつけるのはかなり困難なのだ。
それを「医者同士はミスをかばい合う」と取る人がいる。
しかし医者は自分がその現場にいたら同じように判断したかも?とか
もっと悪い選択をしたかも?と考え、簡単に他の医者を批判できないのだ。
結果を知っていて後から批判することは最低な行為と多くの医者が思っている
のはこれが理由なのだ。
一般の人にも医師の判断が結果的に間違っていた場合をミスと言うのは
あまりにも稚拙であると考えて欲しい。

977 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/08/13 00:45 ID:WFpON4Xc
>>976
では 我々一般人が、
医療の場で行われた 明らかな不注意、不勉強、あるいは悪意に
起因するミスと、
そうではないものとを どのようにしたら区別できるのだ?
それができない以上、 全ての不審を 同じように問いただすのは
患者側の権利だ。

978 :しょけーにん(=_=)【・・・】:02/08/13 00:52 ID:6M6J8KFB
>>976
そこで問われるのが医者のレベルなんだけど。
最低限のレベルってどう考えてるの?
ココではしょっちゅう「定石どおり」とか「出来る限り」
とかの言葉が出てくるんだけど。

979 :観客:02/08/13 01:04 ID:65VnBPKe
明らかな不注意、不勉強、あるいは悪意に起因するミスと、
そうではないものと、頻度的にはどのくらい?

980 :観客:02/08/13 01:05 ID:65VnBPKe
だったら救急において「最低限のレベル」を保てない医療は
現在のところ、どのくらいの病院で行われてるの?

981 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:06 ID:A/igBBZp
DQN医者を排除するしくみがないからな、

Ma○のハンバーガーの100個に1個がO-157で汚染されているとなったら
だれも食う奴はおらん
でも、病気になったら医者にかかる、いくら不信感をもっていても

982 :観客:02/08/13 01:08 ID:65VnBPKe
もし
「明らかな不注意、不勉強、あるいは悪意に起因するミス」:「そうでないもの」
=10:1
ぐらいだったら同じように問いだたす=裁判裁判はやるべきだけど、
1:1000000000ぐらいだったらいろんな意味で考えるなぁ…
でも逆に1:1とか10:1ぐらいだったりしてw

983 :観客:02/08/13 01:10 ID:65VnBPKe
>>981
絶対に食わなきゃいけないハンバーガー、
O-157に感染してるの何個に一個ぐらいだったら食う?

984 :976:02/08/13 01:13 ID:lOq4tJIP
何も私は患者の権利を否定していない。
医療現場でのトラブルが刑事告訴されたのが問題なのだ。
まともな医師なら患者のクレームに誠実に対応する。
それが出来ず、患者と感情的問題を起こすような医師はどうぞ訴えて下さい。
ただし、民事で。
医療行為そのものを捜査機関が精査して過失を問い始めたら医療は
出来なくなる。
アメリカ方式で複数の専門医の診察とありったけの検査という訴訟に対する
自己保身の医療に走るしかない。
何度も書き込まれているが当然、医療財政は破綻し、アメリカのように
金持ちしか病院を受診できないという事になる。
こういう結果は患者も望んでいないはず、というのが多くの医師の考えだ。




985 :木綿どうふ:02/08/13 01:14 ID:oZwunJv/
勿論現場では誰だって最前を尽くしたいと思ってる。でも現場を見たら別の問題も目のあたりにします。アル中で自分に火を付けて大火傷した男の治療費に毎月1000万近くかかってる。ほとんどゾンビなのに。治療費は税金から出てます。最低限の医療ってなんですか?

986 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:15 ID:A/igBBZp
まあなー、
民事でカタがついてりゃそもそもこうはならんかったんだよなぁ

987 :観客:02/08/13 01:17 ID:65VnBPKe
だれも>>977 >>978に答えてないね(w
割り箸事件は民事より先に刑事訴追したんだったっけ?

988 :しょけーにん(=_=)【だから。】:02/08/13 01:19 ID:6M6J8KFB
もうスレも終わりだし
>>984さん、これに答えてくれませんか。


947 :しょけーにん(=_=)【もう一つ聞きたいんだが】 :02/08/12 21:15 ID:GzvY1+rW
医者の刑事訴追を認めなければ
自由診療へは戻らず、現状のサービスが続くってことでいいんですか?

これ、このスレで何故か煽りレスしかついてなかった質問なんですけど

989 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:21 ID:9Uql06xp
>>970+975
お前はその質問にノーと誘導したくてわざわざ屁理屈をこねてるだけだ。
もう一度スレを最初から読んで来い!

>日本のお医者さんは、もう、「お医者様」ではいたくないわけだ。
>こう理解したが、間違ってるか?

もう何べんも言わないからよく聞きな。その答えは
YES YES YES YES YES YES イエーーーーーーースだ!!!

990 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:23 ID:oyRIxJMT
やってられない、というのが正直な気持ち、というとこですか?
たしかに。

991 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:24 ID:A/igBBZp
で、結局ニュース板に何を期待していたんだ?

992 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:25 ID:hwC7N42T
1000だにょ

993 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:25 ID:65VnBPKe
次スレいる? >all

994 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:26 ID:/C14QXFi
いる

995 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:26 ID:A/igBBZp
もう旋回する範囲も決まってるしねー

996 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:26 ID:hwC7N42T
じゃあ1000 

997 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:26 ID:hwC7N42T
1000げとーーーーーーーーーーーーーーー

998 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:27 ID:hwC7N42T
1000とれよ おまいら

999 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:27 ID:hwC7N42T
1000とり 飽きた

1000 :朝まで名無しさん:02/08/13 01:28 ID:hwC7N42T
未承諾広告※

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

334 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)