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日本経済復活には円安だろ!

1 ::02/08/02 17:00 ID:nT77KA9j
円安のメリット
・産業の空洞化を防ぐ
・企業の海外進出による技術の流出を防ぐ
・日本国内の企業を救う
・中韓台のコピー製品を黙らせる

2 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:03 ID:J8584RIm
1ドル180円くらいが妥当。

3 ::02/08/02 17:07 ID:S1S/CO23
あと産業スパイをもうちょっと厳しく取り締まる法律が必要。

4 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:10 ID:B+yJK2yG
1ドル100円でよい。


5 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:13 ID:9iTn8NVp
100ドル1円でよい。

6 ::02/08/02 17:14 ID:S1S/CO23
>>4
>>5
はあ?

7 :  :02/08/02 17:20 ID:jB789yir
アメリカ様がお怒りになるだろ!

8 ::02/08/02 17:21 ID:S1S/CO23
このままでは中国や韓国に技術を奪われ、
コピー製品で日本企業が苦しむ。
円安にすることは極めて重要。
中国や韓国にいいようにされないようにしなくてはならない。

9 ::02/08/02 17:24 ID:S1S/CO23
>>7
なぜ日本はアメリカと中国と韓国に立ち向かわないんだろう?

10 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:27 ID:sWG7SlSS
3方を敵にして勝てる訳がない。
一つずつ潰していくのが常套手段。
もちろん、他2つとは友好関係。

11 :???:02/08/02 17:28 ID:q19NQAme
支那チョンは別として、アメに逆らうのは無理がある。
せいぜい意見するくらいか?それもままならん。

12 ::02/08/02 17:34 ID:exSiYFTq
>>11
そりゃそうだ!他で妥協するかわりに円を安くするという感じでは、
できないだろうか?

13 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:36 ID:sWG7SlSS
アメリカと経済的に敵対するならば、
アジア統一通貨を作る必要がでてくるだろう。
アジア版ユーロ制定。
¥では、反対多数だろうし。

14 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:56 ID:jTixOnWQ
>>13
アジアの雑魚を相手にしてもしょうがない!
ユーロを相手にしよう。プーチンのように!

15 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/02 17:59 ID:tFsoU7Ar
90 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/23 18:40 ID:uWGaSe/V
単純に行って見よう。
日銀インフレでGO声明だす。
インフレターゲット一年で区切り声明だす
日銀長期国債買い切りオペ開始
日銀当座預金残高増加→ウマー、円安ウマー。
市場に銭が大量に溢れ出す→ウマー
土地、株価上昇→ウマー
インフレ期待が世間に広まりウマウマウマーーーーーーーーーーーーーー


16 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/02 18:00 ID:tFsoU7Ar
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025032823/l50

17 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:01 ID:sDexpvSt
そうか、子供達は夏休みなんだ…。

18 :ちゃ〜:02/08/02 18:19 ID:uglqnYPS
国際社会がボーダーレスになっている状況の中、
いくら円安にしたってしょうがないでしょう。
中国やこれから産業化が進むミャンマー・ベトナムの
人件費には所詮勝てません。
おもいっきり円高でよいと思う。1ドル=90円〜100円かな?
日本で作られている工業製品の原料は所詮海外に頼っている
わけで、殆どがドル建ての輸入アイテム。
石油だって、天然ガスだって輸入品。食料だって、海外から
調達すればいいのです。国産の野菜や肉は工夫さえすれば
ブランド品として売れるはず。安物の輸入食品とは共存できる
はず。(頭を使わないやつは消えるだろうが)
日本はデフレスパイラルにハマッテいると言われているが、
生活必需品である、食料・ガソリン・薬はまだまだ海外と比べると
高いぞ。
その代わり、高くてもよい電化製品、自動車、タバコ、酒等が
下げすぎ。安売りばかり考えている、ホームセンター、紳士服の量販、
安売り酒屋が日本経済をダメにした。
前、うちの近くに安売り酒屋、大型スーパーが出来、近所の酒屋、
商店街の八百屋、肉屋が潰れてしまった。その後酒屋は、焼肉屋になり、
スーパーは撤退>大きな駐車場になってしまった。
地域住民は困ったぞ。この空洞化はどうするんじゃい?
農家保護政策、車・ガソリンに関わる税、いつまでも続ける一極
集中型の都市作りが日本をダメにしているはずだ。
とにかく、円高が日本を救う!



19 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/02 18:23 ID:6Zze9w7Z
>>15
少し絡むけど、それで現在日本が陥っている不況から脱出できる
とは思わない。
不況が10年も続いて回復の兆しが見えないのは景気循環による
不況ではなく、新しい産業が育たなかったから。
だから、対策は構造改革をして、浮いた資金を新しい産業へ投資。



20 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:30 ID:8aTed9A8
>>18
しかしそれでは日本の企業が海外に進出し、技術が流出する。
技術国の日本には技術しかない!円高は日本を苦しめアジアの国
を助けてしまっている。
ホンダなんて脱円なんて言ってるぞ。


21 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:33 ID:8aTed9A8
大事なのは円安と産業保護と産業スパイ取締り!

22 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:37 ID:8aTed9A8
>>19
>>浮いた資金を新しい産業へ投資
いいことだと思う。

23 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/02 18:38 ID:tFsoU7Ar
>>19
うーん、構造改革派(小泉や平蔵、現内閣派)と
金融政策派は如何してもかち合うね。
後、財政政策派も。

とりあえずのデフレ止めと考えて。
爺さん婆さんの貯蓄癖も改善せにゃならんし。
その後の構造改革っー事で。(ただ其処まで継続できるかが鍵だけど)

24 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:44 ID:rkyswPZv
>>23
一人暮らし以外の老人には年金なんて必要ないと思う。

25 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/02 18:49 ID:6Zze9w7Z
>>22-23
新しい産業はいくらでもある。
例えばナノテク。
これは真空管からトランジスタに代わったと同じぐらいのインパクトが
期待できる。目下日本は世界トップを走っており、技術的には米国にも負けないと
思うが、大技術であるがため、アメリカは国家を挙げて支援しようとしている。
今はトップでも今後は危ない。特に政治力の弱い日本政府・・・・。
とにかく、必要の無い道路に回す銭があるのなら、こういう分野に回すべし。

後、新産業として考えられるのは、IT,バイオ、新材料、特殊化学、燃料電池などの分散発電
各種ソフト産業・・・・。
中国も力をつけてきているから、ぐずぐずしていると日本は途上国になりかねない。

26 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:54 ID:rkyswPZv
>>25
そういった新産業の技術も円高で企業が海外進出して、
結局流出してしまったら話しにならない。

27 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/02 18:58 ID:tFsoU7Ar
>>25
優先順位の違いで有って反対じゃないよ。

因みにシナ竹と日本を比べると
中国
名目GDP一兆ドル、一人当たりだと850ドル
実質経済成長率7.3%失業率3.6%人口12億6583万人
日本
4兆1400億ドル一人当たりだと32,605ドル
成長率ー0,5%人口一億2712万人 だわさ。


28 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:13 ID:ODuDpZ9D
>>18
>>中国やこれから産業化が進むミャンマー・ベトナムの人件費には
所詮勝てません。
たしかに円を安くしたってそれでも中国などに比べると人件費が高いのには、
変わりはないが日本の中小企業には技術がある、円をある程度安くして彼らを、
サポートすればなんとかしてくれるハズだ。

29 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:57 ID:ODuDpZ9D
age

30 :朝まで名無しさん:02/08/02 20:01 ID:SSaBsVZz
大学生に親が貢いでいる仕送りに贈与税をかければ
日本経済は復活します!

31 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/02 20:09 ID:6Zze9w7Z
>>27
小手先の政策をやる時期は過ぎたのでは?
10年間、小手先政策をやり続けた結果が現在。
病気が悪化しているだけ、と思うんだけど。


32 :ちゃ〜:02/08/03 11:39 ID:5IXPik9v
自分は前に書いたように円高推進派だが、根本的に日本経済の堕落に歯止め
をかけるには、通貨の強弱で解決できるものではない。
・企業体質:売上重視の戦略で利率を上げる工夫を全くしない。企業努力と
かっこいい言葉を使っているが、結局は労働者が犠牲になっているだけ。
賃金が下がれば消費意欲が下がり、国内の資金循環が悪くなるだけ。
又、低利率が原因で、企業が研究開発費や設備投資が出来なくなっている。
・税制:小泉内閣は法人税の減税を打ち出しているが、黒字企業ってどれだけ
あるの?殆どが赤字。法人税より、設備投資に関わる減価償却にある一定の
控除額を設けるか、民間企業x 大学(大学院)がタイアップして研究開発が
できるような環境整備に対する優遇税制を新設するべきである。(日本のブレ
インの海外流出にも歯止めがかかる)。
株主に対する配当金の完全経費化と共に、マル優撤廃。配当金の源泉徴収。
消費税の時限撤廃。

資源・食料の60%強を海外に依存している日本であるから、円高基調にし、
生活質需品の安値安定化をはかる。
物理的なモノを作る産業は停滞するが、それに変わる産業を生み出し、
完全支援する。(ソフト産業、芸術・娯楽、製造は海外であっても技術
開発業等)。又米国から見て、日本はアジアへの玄関であるのだから、
完璧な港湾整備、空港整備をし、物流のハブ基点を諸外国に提供する。
将来、地球最大の消費国家になるであろう中国への入り口にする。






33 :( ´∀`):02/08/03 11:49 ID:a+hu4Bwn
昔、俺が作ったコピペだけど、貼っとく。
サプライサイドが非効率だから日本が復活できないというのは、
まあテレビでよく聞く話だし、何となくそんな気にさせられ
易いけど、間違ったお話だよ。

非効率な企業が不況の原因だというのは大きな間違い。

確かに、非効率な企業を潰して効率的な企業ばかりにすれば
経済が強化されるというのは俗耳に入りやすい議論ではある。
が、供給面が非効率で生じる不況は、必ず「インフレ」になる。
供給面が非効率で需要に追いつかないということだからだ。
レーガンやサッチャー登場前の米国・英国がこれにあたる。
デフレとは供給に対し需要が足りない状態なので、真逆である。

デフレの状態で、リストラを強行して収益を改善するとしよう。
確かにリストラを行なえば個々の企業の収益力は一時的に改善され、
人間をロボットに置き換えれば生産性は上昇するに違いない。
が、リストラされた人間は消費を極端に減らすか、極端な話、
自殺してしまって需要を減らしてしまう。

よって、多くの企業がリストラを行なえば需要は減る、そこへきて
生産性を上昇させればますます在庫は積みあがるだろう。
デフレは悪化し、リストラで一時的によくなった企業収益もまた
悪化し、またリストラしようという話になってしまう。
「合成の誤謬」の典型的な例である。まさに無間地獄というに相応しい。

34 :( ´∀`):02/08/03 11:53 ID:a+hu4Bwn
ただね、新産業に投資するなと言ってるわけではないのだ。
それには、それに伴う需要増をちゃんとセットでやらないと
いけないというわけなのだ。

だからサルタンの言うように、構造改革派と金融政策派が
必ずしもかちあうとは言えない。
第一、金融緩和なしに新産業への投資は起こりにくいよ。
デフレでは資金調達コストが高くつくもん。

竹中平蔵ってインタゲ支持だしね、一応。

35 :ちゃ〜:02/08/03 11:59 ID:5IXPik9v
>>18
>たしかに円を安くしたってそれでも中国などに比べると人件費が
>高いのには、 変わりはないが日本の中小企業には技術がある、
>円をある程度安くして彼らを、サポートすればなんとかしてくれ
>るハズだ。

高い技術力があるのなら、何故高く売らないのか?過去の遺物を
いつまでも売りたいという気持ちが強すぎるのではないか?
日本の技術力の向上と海外の生産力の向上を比較すると、
日本の技術力の向上スピードは遼に遅いぞ。日本国が海外からの
労働者を受け入れない以上、古い産業は存続不可である。
強い円で、円の価値を上げ、製造代金を円決済すれば、
発展途上のアジア諸国も喜ぶ。そもそも彼らは歴史的に通貨は
信用していない。それは常に通貨に裏切られてきたからである。
彼らが一番信用しているのは金(きん)である。金の価格が
ある意味ではドルと連動している状況の中、ドルに対して強い
通貨はウェルカムである。

資源のない日本である以上、有能な脳みそ、有能な職人は海外に
流出させてはまずい。斬新な技術が日本を支えるのである。


36 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/03 12:00 ID:bBVCQFUm
>>34
日銀、は闇君の責任問題になるから駄目〜(W

37 :ちゃ〜:02/08/03 12:05 ID:5IXPik9v
35番
>>18 じゃなくて >>28でした。 スマソ。

38 :ちゃ〜:02/08/03 12:07 ID:5IXPik9v
>>34
金融緩和は絶対に必要だね。
今は、死ぬべきではない産業まで、貸し渋りで死にかけている。

39 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/03 12:15 ID:bBVCQFUm
漏れの脳味噌もペグられてまス(釘ウチ)

ソフト流出も問題だーね。幾ら劣悪コピーが横行しようとも。
オリジナルで質の高さを売りにせん事には日本の存在意義が失われちまう。
ハード?幾らでも海外で安値で作ってくれたらよろし。

40 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/03 12:27 ID:bBVCQFUm
段さんが言うような
企業改革派(そんな呼び名で良いのかな?)
としては青山の野口悠紀雄教授が。
確か超整理云々の人だったか。

41 :ちゃ〜:02/08/03 12:40 ID:5IXPik9v
>>39 その考え賛成ですは・・・


42 :ちゃ〜:02/08/03 12:56 ID:5IXPik9v
日本に求められているものは、価値観・独自性だ。
価格競争は絶対にまける。
日本には独特な文化がある。何故それを武器にしないのか?
過去30〜40年の日本を支えて産業は、欧米型製品のコピーであり、
それに高い技術力とコストパフォーマンスで荒稼ぎをした。
戦争に負けた島国JAPANが短期でここまで発展したのは、ある意味
奇跡である。人のフンドシの加工のみでは更なる発展は無理だ。
戦後50年で培った国際的な信用と強い円を何故、捨てるのか?
今、日本の評価を下げることはとても危険なことである。
貯蓄大国日本、日本には沢山の金がある。その価値を下げるのか?
自分はいつまでも日本にとどまるつもりはない。


43 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:01 ID:waCbRZUR
age

44 :( ´∀`):02/08/03 19:42 ID:gO5VGCn3
>>38
金融緩和をすればどうしても円安になるのさ。

日本には貯蓄がたくさんあるので、その価値を下げるなというのは、
バブル期に、日本には東京都だけでアメリカ全土が買えるだけの
不動産があるんだから、不動産の価格を上げ止めるなんてとんでもない
って言うようなものなんだよ。デフレって貨幣バブルのことだから。

何でも程度というものがあるので、実力以上に過大評価するのは
過小評価するのと同じだけ良くないことなんだよ。
あと、デフレではGDPが縮小し続けるのに対して国債残高は減らないので、
将来的には財政破綻のリスクが増大するよね。そしたら悪性インフレが起こる。

ただ、あまり安売りばかり考えるな、オリジナリティーが必要ってのは
その通り。昔、アメリカが日本の安い繊維製品(!)にやられたときも
そうやって乗り切った。

45 :( ´∀`):02/08/03 19:45 ID:gO5VGCn3
ついごっちゃにしたので注釈。

デフレと円高は、どちらも円という通貨のバブルということで、
表裏一体。金融緩和をすればどちらも上げ止まります。
僕個人はデフレ脱却のためには140円くらいの円安を一年は
続けないといけないと踏んでます。

アメリカもあんまりドル安が進むのは歓迎しないんじゃないですかね。

46 :朝まで名無しさん:02/08/03 21:28 ID:LGgdFWYB
どっからどう考えても円安のほうがいいと思う。
円高になるとアジアに技術が流出し、中小企業が死に、コピー製品のため日本の
企業が悲鳴を上げ、日本の産業が空洞化する。この問題はどうするんだ。
少し前円安だったけどちょっと景気が良くなった事実はどうなんだ?
韓国や中国に好きなようにされてたまるか!

47 :朝まで名無しさん:02/08/03 21:34 ID:4ETUPaCx
てか、世界の多くの国のように負け犬を作ればいいのさ。
円安・円高関係ない。
で、負け犬が7割必要かも(鬱

48 :朝まで名無しさん:02/08/03 21:43 ID:LGgdFWYB
>>42
おまえ本当に日本人か?
どうも書きこみ見ると中国やカンボジアや韓国に都合の良いように書いている。

49 :ちゃ〜:02/08/04 08:58 ID:EdfFJ7cl
円安シフトで景気が多少良くなることは事実だが、
それは短期的なものではないのかな?
アメリカの景気が天井を打った状況の中、貿易黒字国・日本の
通貨=円を長期に渡り円安基調のままほうっておいてもらえるのか?
前にも書いたように、為替だけでは東南アジアと日本の生産コストの
差は埋められない。

>>48
>どうも書きこみ見ると中国やカンボジアや韓国に都合の良いように書いて
>いる。
どうして、彼らを利用することを考えないのかな?経済格差って大きな武器に
なることが判らないのかな?彼らを脅威に思っているだけじゃないのかな?
日本人はいつまでも働き蜂のままで満足なのか?
世界一の労働者であった日本人が経営者になる絶好のチャンスだと思うのだが?




50 :朝まで名無しさん:02/08/04 09:34 ID:PWQph7xN
>>49
円高になるとアジアに技術が流出し、中小企業が死に、コピー製品のため日本の
企業が悲鳴を上げ、日本の産業が空洞化する。この問題はどうするんだ。



51 :朝まで名無しさん:02/08/04 09:55 ID:PWQph7xN
>>49
>>為替だけでは東南アジアと日本の生産コストの差は埋められない。
そりゃそうだがかなり良くなると思う。
それに日本には安く作るための技術がある。




52 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/04 10:14 ID:vVNz8nIn
日本と中国の関係は何だか
穀物法論争みたいだな。
リカードVSマルサスみたく。


53 :朝まで名無しさん:02/08/04 13:04 ID:99BpPUVv
>>49
>>どうして、彼らを利用することを考えないのかな?経済格差って大きな武器に
なることが判らないのかな?彼らを脅威に思っているだけじゃないのかな?
日本人はいつまでも働き蜂のままで満足なのか?
世界一の労働者であった日本人が経営者になる絶好のチャンスだと思うのだが?

日本人全員が経営者にはなれない、失業率が増えるだけ。

54 :ちゃ〜:02/08/04 13:26 ID:EdfFJ7cl
目先のことばかりを考えないほうが良いと思うよ。一定の限度を超えた円安というものは、国際社会では受け入れてもらえない。
それとも、自然に円安になり、諸外国が円安を容認するまで待ちますか?
=日本の破滅だぞ!トヨタもホンダ、ソニーも日本を撤退している
はずだ。
日本には安くするための技術はあるかもしれないが、安くする技術=マンパ
ワーを減らし機械生産にすることだ。超リストラを行わない限り「安くする
ための技術」は実行できない。結局は、失業率を上げて、消費意欲減退、物が売れない、デブレ・・・で事態は改善されない。
例えば中国と日本の賃金の格差ってどれだけあるのかわかりますか?
中国にもいろいろとあるが、比較的に高い地域で10分の1。安い地域で25分の一以下ですよ。
この差は為替と技術だけでは吸収しきれないのよ。おまけに、東南アジアに
は日本と違って資源を持つ国がたくさんある。土地が有り余っている国もある。
資源調達=>原料加工=>生産=>物流・・・と
物を作り上げるまでの過程を日本より遥かに安いコストで出来てしまう。

これから、また将来的に同じ土俵で競り合おうとしても、かなわない訳ですよ。

将来に見る日本の好景気・・・以前と同じものを想像していたら
大きな間違いだぞ!
過労死寸前まで働いて、高賃金をもらう。銀行が現金をバラマキ、それを
企業が土地とか證券・株に運用し訳もわからず利益をあげる。。。
とんでも無いです。
物理的に満たされる好景気は当分の間訪れません。
心が豊かになる好景気というものなら十分に可能なのです。
それには、前にも書いた通り、生活必需品がもっと安くならなければ
ならないし、いつまでも働き蜂でいてはいけないのです。

それを可能にするのが円高!




55 :朝まで名無しさん:02/08/04 13:33 ID:tX4P6znD
>>35
日本の十八番である高い技術力を売ってどうする!
技術をわざわざ他の国に教えちゃいかん。
>>日本の技術力の向上と海外の生産力の向上を比較すると、
日本の技術力の向上スピードは遼に遅いぞ。日本国が海外からの
労働者を受け入れない以上、古い産業は存続不可である。

アジアの技術力の向上が速いのは、日本から技術が流出しているからだ。
まずこれを食い止めなくてはならない。これをやるには円安だ!
それから政府は企業の技術開発を援助する!
それから産業スパイを厳しく取り締まる法律が必要だ。

56 :ちゃ〜:02/08/04 13:41 ID:EdfFJ7cl
>>53
日本には移民者がほとんどいなく、又教育も行き渡っているにも拘わらず、失業率が高すぎますよね。賃金がもっと安ければ、人間の需要って上がるんじゃないのかな?

「日本が経営者」は飽くまでもマクロな意味で、日本国内にも当然労働者は必要だ。

日本を会社に例えるとしたら、、、
いつまでも、生産部だけでは無く、企画開発・広報・司法等の
仕事もしてみなさい!ということ。



57 :ちゃ〜:02/08/04 13:46 ID:EdfFJ7cl
>>55
日本国内で安い外人を雇えないのだから、何故海外にいる安い労働力を
買わないの?仮にコピーされても、それをコントロールするのが
日本人であれば良いのでしょう?海外に日本の生産基地を置くとしたら、
やはり円高=>円決済でしょう。

58 :朝まで名無しさん:02/08/04 13:57 ID:qOn1Swh+
>>54
べつに俺はある程度の円安にした方がいいと言ってるだけ。
そんな激しいものではない1ドル145円ぐらいかな?
>>=日本の破滅だぞ!トヨタもホンダ、ソニーも日本を撤退している
はずだ。

たしかにあんまり円を安くはできないがこのままでは本田やソニーが
円が高くて日本から撤退してしまう。やはり円は安くした方がいい。
>>日本には安くするための技術はあるかもしれないが、安くする技術=マンパ
ワーを減らし機械生産にすることだ。超リストラを行わない限り「安くする
ための技術」は実行できない。

どのみちリストラさせるならなるべく自国でやったほうがいい。
>>中国にもいろいろとあるが、比較的に高い地域で10分の1。安い地域で25分の一以下ですよ。
これは困ったな日本は物価が高すぎる物価を下げるしかないのか?
どうしよう

59 :>>:02/08/04 13:59 ID:x+lb0FZH
国債が暴落すれば
超円安になると聞きましたが、ホント?

60 :朝まで名無しさん:02/08/04 14:06 ID:tX4P6znD
>>57
たしかに海外の安い労働力に頼らなければならないのかもしれない。
じゃあ、それでも技術の流出を食い止め、コピー商品を黙らすには、
どうすればいい?
さらに国内の空洞を何で埋めればいい?

61 :朝まで名無しさん:02/08/04 14:11 ID:F07ApxBT
追記
60で書いた問題をクリアできなければやはり円安だな。

62 :朝まで名無しさん:02/08/04 14:30 ID:amhtrnOc
もしくは中国元の切り上げね。
まったく同じ性能の商品でも日本製が高くて中国製が安い。
まったくおかしなことだ。

中国も元が安く固定されたままだと国益にプラスするから
って固定性を保ったままで元安を固く維持しようとしている。
日本のように馬鹿ではないからプラザ合意のような
ことをつきつけられてものまないだろう。

63 :ちゃ〜:02/08/04 19:42 ID:EdfFJ7cl
「円安になると日本の技術が海外に流出しない」という理由がよくわから
ない。
どんな民間企業でも中国・東南アジアに商品加工を委託することは考えて
いる。

利益の期待ができる、独自性を持つ新製品は取りあえず日本で製造するであ
ろうが、いずれ量産が必要になれば海外にある工場での生産になる。
今や、円安・円高なぞ関係なく技術の流出は止まらない。

欧米型工業製品が日本でコピー生産されてきたころ、アメリカのメーカーは
日本に自社の生産拠点を作ろうとしなかった。結果日本にモノマネ製品を
作られ、本家以上の技術と努力の元、元祖以上のものが出来上がった。
あの時、アメリカは日本には大した技術者はいないのだろうと思っていたの
でしょう。日本には製品のパーツばかりを作らせ、不良パーツは一切認めない
ということを叩き込まれて、結果として世界トップクラスの性能と耐久性を
もつ製品(完成品)を数多く作り上げるようになった。

アメリカは日本の高度成長期の時に、自国製品(主に自動車や家電製品)を
売りつけつことばかりを考えていて、ともに高度成長を体験することはしな
かった。
同じ失敗を日本にはしてもらいたくない。






64 :大天才様1号:02/08/04 19:52 ID:XSqrxsCQ
もう一度1ドル100円を切ってくれれば、ドルを買いこんで
大もうけするんだけどなー。

65 :ちゃ〜:02/08/04 19:56 ID:EdfFJ7cl
円安は、特効薬にはならない。
単なる痛み止めで、病気は治してくれない。

短期の安どのみを求めるのなら円安でよいと思うのだが・・・
本当に経済を復活させたいのなら、緩やかな円高。最終ターゲット
1ドル=95−105円


66 :ちゃ〜:02/08/04 20:25 ID:EdfFJ7cl
バブル経済はあまり求めないほうがよい。物理的な豊かさではなく、
心が豊かになるような経済が必要。

国民全員が週40時間労働でまともな賃金をもらえるようにする。
企業は、成長・発展ができるように十分な利益の社内留保が可能になるようにする。

とにかく企業は利益を得ることをもっと考えるべきである。身を削る
安売り競争はもうやめろ。
日本は物価が高い。何故高いかを考えてみていただきたい。
今日本で起きているデフレは余りにも不健康。価格が下がらなければ
いけないものは、なかなか下がらず、下げなくても良いものばかりが
どんどん下がる。

とにかく、下がらなくてはならないものが下がれば、住みやすい国になると思う。



67 :朝まで名無しさん:02/08/05 10:24 ID:z2uzIrNR
結局日本は物価が高いからダメなんだ物価を安くしなくちゃダメだな。

68 :( ´∀`):02/08/05 10:52 ID:Xsjp8r8a
>>67
おいおい。

69 :ちゃ〜:02/08/05 11:39 ID:ECSQ6FrC
>>67
低所得者が普通に暮らせる社会が必要なんだよね。
日本国民が抱える不安というのは、生活不安と老後の不安。
医・食・住・燃料が安くならなければならない。
それ以外は、値上げで宜しい。値上げといっても極端な値上げではなく、
消費者にも納得してもらえるレベルのもの。
数千坪の量販店が4〜5名の社員によって運営されているのは
驚き!
価格を下げる為に人件費を削り、社員の休みを無くし、週末は
メーカーに無償販売応援、おまけに残った僅かな利益をもぎ取るよう
に、協賛金・協賛品を請求する。
こんなことをしてまで、安売り合戦をつづけるのか?メーカーの
在庫調整が済めば、THE ENDですよ。
メーカーの方も給与がどんどん下がり、安いものを買えば買うほど
自分の首をしめていく。
本当に世直しが必要。
民間の構造改革というものも絶対に必要です。
量販店も、儲かっていた時期がありましたが、余りにもの値下げで、
黒字を出しているのは、イオングループとヨーカ堂のみ。
こんなのは絶対におかしい!


70 :ちゃ〜:02/08/05 12:16 ID:ECSQ6FrC
為替の話からは外れてしまうが・・・

日本が打ち出している、「ゆとり教育」=最悪だな!!
これからの日本は体を動かして金儲けをするのではなく、
頭を使わなくてはならない。
英語教育はどうなのよ。30〜40年前から言われていることを
未だに実施できていない。
世界最大の情報網であるインターネットで交わされている言語の
ほとんどが英語だぞ。
英語ができないから、キーボードも打てない。便利なソフトが
できても、日本語版が出るまで待たなくてはならない。
これじゃ〜しょうがない。
とにかく、休みになった土曜日は、英語教育とタイピングを
小学生から教えるべきだ。

71 :朝まで名無しさん:02/08/05 12:27 ID:S4czbCwH
今ごろしたり顔で何言ってんだ?>1
そんなもん、だいぶ前から言われてることだよ。
米国債買うとかね。

72 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:27 ID:I9/amWYz
>63
現在の人民元は人為的に元安に抑えられている。しかし、WTO加盟の条件として、
数年以内(5年以内だったかも知れない。)に為替を調整しなければ成らない。従っ
て、現在ほどは価格競争力が無い。
又、文化にまで話が及んでいるので付け加えれば、日本と違い約束を守る文化では無
い。これは、中国の人々が中国政府を信用しないという形で現れる為、何か有れば
政府が無くなる可能性を示唆している。
この視野に立てば中国が法輪講、インターネットなどを異常なまでに取り締まる理由
が理解出来る。
国際経済を日本の価値観で推し量る場合、経済のみの観点から見ると中期的な読みが
ズレるよ。
又、円高とは他国から見れば日本の給与が高くなっている事も意味している。この事
と69の書き込みを整合させる必要が有る。69の書き込みを別の表現にすれば、
デフレ経済の諸相というだけの事だ。66の書き込みと円高容認の意見の整合性を取
る必要が有るよ。これは簡単な一言か1行で整合性が取れるけれど。
ではどうするかを自身で具体的に考えていけば政策当局が何を言っているのか、又、
どの程度の効果が考えられるかが判るよ。


73 :ちゃ〜:02/08/05 15:27 ID:rojArwtu
極端な元高は短期〜中期的には発生しないと思う。
人為的な元安に恩恵を受けている人間が余りにも多すぎる。
又、中国は余りにも広く、その懐の広さから人件費のカットは
いくらでもできる。但しインフラの整備を進めないと、これが不可能になる
可能性は含んでいる。

結構大事な事で忘れてはいけないのが、国民の意識。
日本の若者が将来油まみれになって汗をだらだらとかく低賃金の
仕事をするのだろうか?
基盤さえ整えれば円高のメリットは大きい。
3年後〜4年後の経済を考えるより、その先を考えるべきではないのかな?




74 :ちゃ〜:02/08/05 15:47 ID:rojArwtu
>72
中国人は約束を守らない。
これは事実。彼らのウソ八百のお陰で対中投資で大損害を受けた
人間・企業が大勢いる。
この約束を守らない文化は未だに打ち消されておらず、中国との
合弁を成功させるには、大変な努力が必要である。
又、中国の法律は整備しきれていないところがあり、トラブルが生じた
時の対応に中国企業法、対外投資法など、180度違った解釈を持つ
法律が混在している。
反対に言えば、これらの諸問題が解決したときの中国は脅威であり、
多くの企業の生産拠点が中国に集中する可能性がある。
そう簡単に解決することでは無いので余り懸念をする必要は無いが、
一応頭に入れておくべきではある。


75 :72:02/08/05 21:51 ID:VFcnTpt3
>73
為替の事は中国の損得では無しにWTO加盟時の条件だよ。だから、極端な元高か
どうかは関係無いよ。又、人経費カット自体が社会不安の元だよ。現在進行形の中
国国営企業の給与未払いをどう判断しているのかな。
科学技術の進展の意味が判っていないのだろうか。又、「油まみれ」と低賃金が、
どう結び付くのかが判らない。基盤が整えば円高メリットが有るというが、その基
盤の説明が無ければ無意味な論だよ。又、長期を考えるなら中国の状態が非常に不
安定だと言う事を打ち消す論が無ければ無責任だよ。
74の文は筋が通っていないよ。約束を守らないのは中国文化の別の表現に過ぎない。
彼らがなぜ親戚や郷里の縁を異常なほど大切にするのかを考えれば、別表現だと言う
事が理解し易いよ。つまり、ほぼ、絶対に約束を破る文化は変わらない。
現在の体制自体を無条件に保持しようと考える中国の人々は非常に少ない。
国民の意識が大事だと言う事実を中国体制ほど痛感している国は、現在、北朝鮮、イ
ラクぐらいだよ。



76 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:54 ID:tERcFG0u
>>69
それだけではなく人件費のデフレも必要!
あんまり高いと日本人が雇ってもらえない。
そうしないとアジアのコピー製品にやられ続ける。
さらに産業の空洞化!
マズー!  



77 :ちゃ〜:02/08/06 11:06 ID:fQCUHhAz
>75 WTO加盟の条件としては、早期の調整だったと思う。もし香港ドルの米ドル
連動が撤廃されれば、元調整は早まると思う。(香港も経済危機に直面している
わけだし、もしドル高基調になった場合は十分にありえる)。

中国国営企業の給与未払い問題に関しては、これは又いろいろと理由がある。
知っての通り、多くの中国国営企業は破たん状態にある。名ばかりの企業が多く
存在し、現実は営業していない会社もある。中国で、民間企業(外資合弁企業と
いった方が正しいですね)で働く人間のほぼ全員が国営企業にも席をもつ。結局は
給与の2重取りをしている人間が大勢いるというわけである。
給与未払いが発生しているのは中国の大都市であり、地方では未だにのんびりと
やっている状況である。仮に給与が出なかったとしても、最低限の社会保障は受け
ている。この最低限という言葉にもレベルはあるのかもしれないが、それを論じる
と長くなるので、今回は省く。

「油まみれの低賃金」はものの例えとして言ったまでで、言葉通り受け止めていた
だいて結構。「低賃金で体力を使う仕事」はしたがらないだろうという意味。小さ
な町工場の経営を引き継ぐ跡取がいなくなっている事が現実であることはご存知で
すよね。

「基盤」に関しては、このスレで散々述べており、読んでいただければ、分ってい
ただけると思う。
「中国の状態が非常に不安定」という部分は同意できる。但し、この不安定は、何
に対して意味する不安定なのだろうか?経済?政治?民族問題?それとも、全て?
貧しい社会主義国家の国民が金儲けに目覚め、「自由経済」の名の元、民間レベル
では資本主義型経済を導入しつつある。当然、いずれは国家と国民の間にできた
(できる)ギャップにより、コンフリクトは発生するだろう。
但し、金儲けが絡めばこの辺の問題は解決する可能性は大きい。仮に中国が
ダメでも、東南アジアには多くの生産工場国家が沢山控えている。現に多くの
企業は、ベトナム・ミャンマーといった地域を中国の次の生産拠点として
考えている。


78 :ちゃ〜:02/08/06 11:07 ID:fQCUHhAz
74の文は筋が通らないというが、文頭に「中国人は約束を守らない。これは
事実。」と書いてある。ご指摘の通り、「約束を守らないのは中国文化の別
の表現」である。

「中国人は親戚や郷里の縁を異常なほど大切にする」と信じているようだが、
これは間違いである。中国の歴史を紐解けば、現実はその逆であることが
よ〜く分る。親戚を大切にするのは飽くまでもポーズであり、現実は権力・
金の為に多くの殺戮が血縁内で繰り返されてきた。現代でも、貧しい家族が、
金持ちの親戚を頼ったりするのだが、それは援助を望む側の勝手な解釈の
元から起きる行動で、金持ちが率先して貧しい親戚を助けたりすることは
余りしない。本来、持ちあわしているはずの共産主義的理念からは、はずれ
ている。

>国民の意識が大事だと言う事実を中国体制ほど痛感している国は、現在、
>北朝鮮、イラクぐらいだよ。
==意味がわからない。言葉とおり受け止めて良いのか?イヤミで言っているのか?

79 :ちゃ〜:02/08/06 11:16 ID:fQCUHhAz
>>76
人件費のデフレが起きても、住みやすい社会を作ることが重要。
円高により、生活必需品の価格を下げる必要がある。

メチャクチャに聞こえるかもしれないが、
安い外国人労働者を認めない日本に置いて、その代わりになる
労働者は何か?
それは家庭にいる主婦である。賃金が安くても、社会に復帰したいと
願っている主婦がごまんといる。
結局は家の中の仕事、子育てで、外での労働ができないでいる。
高賃金に値する主婦も家庭内でくすぶっている可能性もある。
日本が単純労働の外国人労働者を認めない代わりに、主婦業に専念する
労働者(フィーリッピンのメイド等)を認めることを強く望む。


80 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:06 ID:GOEVubM8
>>79
つまり、生活必需品と人件費、両方が安くなればいいと俺はいっている!
そうすればアジアとの物価の差が幾分か改善される。

81 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:37 ID:L1/+qbKI
>>80そうすれば日本国内の企業が有利になり海外の人間を雇わなくてすむ。まあコツコツやろうや!

82 :72:02/08/06 21:38 ID:6zRbhWQr
>77
73の文1行目から2行目は元高は現在の人為的な為替操作で得をする人が多いので無
いという事を書いている。そして3行目から4行目は仮に元高に成っても人件費をカ
ットすれば良いという趣旨だと思える。
それに対して、75で元の為替調整はWTO加盟時の約束だから、得をする人がいて
もいなく関係無いと書いた。その返事として為替調整と言葉を変えているが、その約
束が存在する事は同意事項で良いね。
又、「油まみれ」というのは低賃金労働をしている人へ侮蔑の為にわざわざ使った言
葉だった、という事は理解した。
第二次産業に従事する人は日本の場合、73、77で定義しているらしい人ばかりと
は限らないよ。
このスレをざっと読んだ限りでは、円高の基盤云々とするには論が弱過ぎる。それが
円高で無ければ成らないとするのは、お山の大将だと思う。
中国の不安定という部分のどこに同意したのかが判らないが、逆にどこが安定してい
ると思っているのだろう。
又、現在進行形で進んでいる日本企業の東南アジアから中国への工場移転の現実と77
の下4行は矛盾している。


83 :72:02/08/06 22:01 ID:6zRbhWQr
>78
74と78の文を読み合わせると多少、混乱する。多分、貴方は中国の方で
しょう。日本で78の文を事実として認識している人は非常に少ない。しか
し、親戚の縁、郷里の縁を大切にする姿勢は事実として有る。(ポーズと言
われれば、そうかも知れない。この辺は判らない。)しかし、歴史を読む時
は権力者の視野のみでは無くその時代の人々の目で見れば、かなり、別の景
色が見えると思う。「本来、持ちあわしているはずの共産主義的理念」とい
う意味が判らない。中国が共産主義に成ったのは、ここ50年か60年の事
だよ。たったそれだけの時間で中国の民族性が変わるとは思えない。
中国が国民の意識が大事だと思っているという書き込みはイヤミでは無いよ。
民という海の上に浮かぶ小さな船という考え方の流れらの書き込みだよ。
日本で育った人だと思うけど、中国の人だと思った事に別に深い意味は無い
ので、意見を返して欲しい。


84 :ちゃ〜:02/08/06 22:51 ID:bY3qMc8G
>>82
>73の文1行目から2行目は元高は現在の人為的な為替操作で得をする人が多いので無
>いという事を書いている。そして3行目から4行目は仮に元高に成っても人件費をカ
>ットすれば良いという趣旨だと思える。
==中国は広く、市街地から離れた場所に工場を建てれば現在我々が認識している
人件費の水準より低い水準の生産コストを実現できる可能性をもっている・・・
という意味です。但し、インフラが整備されないと、物流ができないので、
道路建設等をしない限り超低額の人件費はまだ運用できない。ってことです。

>返事として為替調整と言葉を変えているが、その約束が存在する事は同意事項で良いね。
==はい、同意です。調整は必ずあります。但し、調整が行われても、極端な
元高は起きないということです。「特をする人間がいる云々」は一例で、
極端な元高が発生し無い原因は、他にも考えられる。

>第二次産業に従事する人は日本の場合、73、77で定義しているらしい人ばかり
>とは限らないよ。
==当然限りませんが、そういう人たちが多い。又、低賃金の肉体労働は
今後はやらないし、産業としても日本では発展しずらいということ。

>このスレをざっと読んだ限りでは、円高の基盤云々とするには論が弱過ぎる。
>それが円高で無ければ成らないとするのは、お山の大将だと思う。
==さらなる説明が必要なら、いくらでも、説明する。
そもそも、日本の景気は為替の動向だけで良くなるわけではない。このスレのテーマ
が「日本経済復活には円安だろ!」ということなので、円安では、単なる痛め止めに
しかならない、日本経済を良くしていくのなら円高基調だろうと述べているのみ。
構造改革を進めた上で、円高に持っていったほうが、日本の為になるということ。



85 :ちゃ〜:02/08/06 22:52 ID:bY3qMc8G
つづき・・・

>中国の不安定という部分のどこに同意したのかが判らないが、逆にどこが安定し
>ていると思っているのだろう。
==自分が思う不安定は77で説明済み。72番さんの言う不安定は何を指しているの
かわからないので、質問もしている。答えは出していただいていないので、これ以上
のコメントは出来ない。又、「安定している」とは書いていない。現在私が不安定と
感じているものは、思い過ごしになる可能性はあると述べたのみ。世界共通で政治理
念など、金が動けばコロコロと変わるのということ。

>又、現在進行形で進んでいる日本企業の東南アジアから中国への工場移転の現実
>と77の下4行は矛盾している。
==申し訳無い。「仮に中国がダメでも」を「仮に中国がダメになったとしても」
に訂正させてください。

86 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:57 ID:E7nefUDQ
>>1
同意。
どっからどう考えたって円安のほうが有利だよ。
少しでもアジアとの物価の格差を埋めなきゃね。
あとそれからシナは放置ということで・・・

87 :ちゃ〜:02/08/06 23:02 ID:bY3qMc8G
>84
自分は中国人じゃないし、中国に親戚もいない。
学生時代、中国史は勉強した。
仕事面では、対中投資の経験がある。中国人との商売もしたし、
彼らのダメな部分は普通の日本人よりは知っているつもり。
中国投資は、結果失敗に終わったが、失敗の原因はある程度
認識している。
今論じている事とには反しているが、自分自身は二度と中国人と
商売をするつもりはない。
共産主義を引き合いに出したのは、中国本土人と華僑の人たちの物事に
対する認識の大きなギャップの差からである。
共産主義は短期に人間をダメにすると思っている。

88 :ちゃ〜:02/08/07 01:18 ID:0xM9dmj7
通貨安って負け組みの印象があるんだよね。
結局、株価も落ち目になり、貯金・預金残高が膨れ上がる。

本質からいって、経済の調子が良い国の通貨が安い訳がない。

通貨安&好景気は発展途上国の一部以外はありえない。
円安が好景気の起爆剤なんてなり得ない。少しでも、景気の回復気配が
あれば、安値感のある日本株は買われる。大口で購入するのは海外投資者だ。
日本株を買うには円を買わなければならない。円が買われれば、円高。

これが社会の仕組み。
基本中の基本です。
円高を味方にする社会をつくりあげましょう。そうすれば、日本の経済は
復活だ。

私の意見を纏めてみました。私が間違っているのならごめんなさい。

なんか、書き込むのが面倒になってきました。



89 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:41 ID:rhVXzu3e
通貨安っていうか、中国が人民元を不当に安く設定してやがるんだよ。
あれにゃ、誰がなにをやっても勝てん。
日本は何らかの措置を取るべき。セーフガードもバリバリやるべし。

んで、1ドル130〜140が本来の円の価値でしょ。
一部超優良輸出企業の為に、円が必要以上に高く見られてる。


90 :ちゃ〜:02/08/07 10:43 ID:4Bd3klOJ
>75
>国民の意識が大事だと言う事実を中国体制ほど痛感している国は、現在、
>北朝鮮、イラクぐらいだよ。

これは、ちょっと納得できない。
中国・北朝鮮・イラクが国民の意識を大事にしているとは思えない。
中国の思想弾圧、北朝鮮の独裁政治によるマインドコントロール。
イラクに関しては、国民全体が宗教的思想にそった意識を持つ人間が
集まっている国家なので、ご指摘通りかもしれないが「大事にしている」
という言葉が適切なのかは言い切れない。

91 :72:02/08/11 19:45 ID:RiPaVYwA
>90
別の事にかまけてね返事が遅れました。
「大事」は大切という意味で書いたのではなく、体制存続の要という意味合いで使
ったもので、これらの国々が国民を大切にしている、とは思った事もない。
共通している点を上げれば、民意での政権交代は流血を伴うという点、政権に逆らう
、いわば野党が存在しないという点など。
中国の不安定さは、なかなか一言で言い切れないほど色々な要素が有ると思う。
急速な経済の変化の為に国内の人達に経済的な歪みが生じている事、利潤追求に熱心
な姿勢が国中に蔓延している為に公害、環境破壊などで国土を荒廃させている事、
人々が政府を信じていない事、政府も地方を統治出来ていない事、直ぐに浮かぶのは
このぐらい。これらの結果として何か有れば盲流が発生するだろう、とかの不安材料
が出て来るけれど、それはただの付随した不安定に過ぎない。
対外的な不安定も中国の人々が力と金の信奉者だからこそ発生している。はっきり言
えば「弱い」と中国の人々から思われたら今の政体は時間差を置いて崩壊する。
伝統的な外交の考え方も有るだろうけど、今の政体では世界情勢を考えればやがて、
破たんする。中国が十分に強ければ覇権を取るだろう。今のまま進めば、この二つし
か中国の道は無いと思う。これは1人1人とかの話では無く国として事だけど。
中国の人達を実際に見て、中国が一致団結していると思う人は少ない。
中国の不安定さはまだまだ有ると思うけど、一つ一つ書くのは大変な手間に成るので
省略。
通貨に関しては中国を絡めずに議論すべきだと思う。



92 :72:02/08/11 20:00 ID:RiPaVYwA
発展途上国云々では無く、第二次産業を発展させようとすれば通貨は安いほ
うが良い。
又、貿易立国で生計を立てるなら、第一次産業の輸出よりも第二次産業の輸
出の方が有利に成る。農産物の輸出で人々が生計を立てるには人員の数の制
限、国土の広さなどの条件が必要に成る。しかし、第二次産業で有れば第一
次産業ほどの国土はいらず、又、より多くの人員を養える。これは、価格、
利潤が桁違いに多い為だろう。又、需要が有れば幾らでも増やせる。生産施
設が足りなければ作れば良い。これは、農産物に置きかえれば耕地の拡大、
国土の拡大に当たる。
又、事実として、第二次産業が発展した国は資金が豊富に成っている。
その第二次産業の立場で見れば為替は安定しているか安い方が良い。現在、
日本は変動相場制なので固定にする事は出来無い。従って、円安の方が良い。
日本の富は第二次産業によって築かれた物だ。従って、円高が良いという場
合は、これに変わる日本の条件変更を提示する必要が有る。

93 :ちゃ〜:02/08/12 21:59 ID:t2Hh0gOr
ありゃ〜、このスレは終わったのかなと思っていたら続きましたね。

72さんが言われる通り、「第二次産業を発展させようとすれば通貨は安いほう
が良い」・・・これは当然正しい。日本は国土からして第一次産業の輸出に
向いていないのも確かだ。日本は戦後、第二次産業の繁栄により強い経済力
を得たのも事実である。
但し、ここまで発展した日本に世界が今後も第二次産業が産む利益という
美味しい汁を吸わし続けさせるのか?
今後、中小企業型の製造業に良い人材が集まって発展していくのか?
(法人数ベースでは第二次産業の殆どが中小企業)。
国が政策として第二次産業を支援するのか?
日本の大手企業は、工場の海外進出を止めるのであろうか?(日本は外人の
単純労働者を受け入れない。進出先国家の安定・不安定など今や関係なし。)

日本から第二次産業を消せといっているわけではない。今後も第二次産業に
強く頼る社会では、日本はダメになると言っているのである。前にも幾度か
書いた通り、通貨の強弱だけでは日本の景気は改善されない。又、好景気と円
安は共存できない。円高を味方にするような、社会構造をつくらなければな
らない。
これも前にも書いたが、日本がアジアへの玄関になるよう、ハブ港を
作ること、日本の頭脳の流出に歯止めをかけること、一極集中型の都市作りを
即廃止すること等、第三次産業を発展させる仕組みを作ることが必要だ。

第二次産業が将来的に発展しにくい状況にあることを、理解して欲しい。も
し、日本の第二次産業を守りたいのなら、100円ショップでの買い物は
やめるべきだ。100円ライターは1本100円で買え。ホンダの安いバイ
クは絶対に買うな。ユニクロは脱ぎ捨てて、和服を着ろ。
(ちょっと言いすぎかな・・・笑)



94 :朝まで名無しさん:02/08/12 22:17 ID:IBqIYVO2
>>93
ロケットもまともに開発できないレベルで今後もやっていけると思うか?

95 :ちゃ〜:02/08/12 22:33 ID:t2Hh0gOr
>>94
笑・・・それを言ってしまうと!!
飛行機も造っちゃいけないしね。

96 :朝まで名無しさん:02/08/12 23:06 ID:+DKZEsbP
円安にして輸出を増やそうとするとアメリカが怒るだろうな。
輸入に関しては不利になるので海外勢に苦戦してる人たちは
楽になるが、全般的にコスト高になってしまうし、微妙なところだね。

97 :72:02/08/13 18:11 ID:Y8JeBVJ5
>93
論展開する場合は誰がどうするこうする、という事は関係無い事だよ。
他国が許す許さないでは無く、論理展開のみを考えなくては物事の影響力は掴めない
と思うよ。
従って、世界が許す許さないという事を前提にしている93の書き込みの中の、幾つ
かの質問に対して質問で答える方法での質問は実の有る論にしたければ無意味な事だ
よ。
為替の中の論の内、日本に取って円高が良いか円安が良いかという趣旨から外れてい
る。93の書き込みの最初の段落は円安が良いが色々な事が有り円高に成らざるおえ
ないという一文で要約出来る。次の段落は第三次産業を重視させという事だろう。
しかし、最後の段落は繋がりが無いよ。デフレの事か日本の商品を買えという事か、
これでは判らない。

93の書き込みの中の世界という語が何を指すのかも不明。なぜなら、例えば、米
国のクリントン政権下での政策は強いドルだった。当時の日本と米国の経済上の関
係を単純化すれば、日本が米国へ輸出し、その代金を米国へ投資する。米国は日本
から製品を買い、その代金は日本の投資金の運用で得る。というような物に近い。
円高ではこの関係維持が難しい。
現在の米国の経済不安は米国への資金流入が減少した場合にどうなるか、という事
でも有る。
日本は資源のほとんどを輸入しなければ社会維持出来ない構造だろう。では、この輸
入の為の資金をどうするのか、という観点が93にの書き込みには欠けているよ。
貿易立国で生計を立てるというのが92の前提に成っているので言及が必要だと思う。


98 :72:02/08/13 18:27 ID:Y8JeBVJ5
現実として第二次産業の日本経済に占める割合は大きな物が有る。これを衰
退させる事は雇用などに直接響くだろう。
諸々の要因の為に円高に為らざるおえないので有れば、第三次産業を拡大す
れば良いという結論に成る。しかし、産業は急速には拡大しない。又、第三
次産業は別名サービス業というほど、景気の影響を受け易い。従って、第三
次産業に産業構造を転換する場合も現在の経済状況をどうするかが問題に成
る。
その為にはどうするかが次の問いになると思う。しかし、ここのタイトルが
景気と為替の事なのでタイトルから、はみ出る論は割愛する。
では円高を前提にすれば、現在の日本の条件下で資源などの安定的な輸入を
どう実現するかが問いに成って来る。
この問いは、貿易立国という日本の条件下では円高よりも円安が良いという
趣旨に賛成していると仮定して次へ進んだのだが。

99 :ちゃ〜:02/08/13 19:54 ID:GoKJJ+O4
自分は経済博士でも無いし理屈通りに経済が動くとは思っていない。経済は算数とは
違い1+1が必ずしも2になるとは限らない。
論展開のみでここで発言している訳では無いし、実社会の中では外圧という要素は
無視できない。
現段階において、日本にとって円安が良いのか円高が良いのかの問に対しての
答えは、短期的には円安。(単なる痛め止めだが)
但しこのスレの題となっている「日本経済復活」なら円高に強くなる社会構造を
作ること。
日本円はオープンマーケットの通貨であり、又貿易の決済通貨にもなっている。
強い経済力に弱い通貨というシナリオは、日本に関してはありえないのです。
又、日本の場合強い通貨を見方につけるポテンシャルと土台は備わっている
はずです。
通貨高にもメリットがあることは御存知でしょう?「米国のクリントン政権下での
政策は強いドルだった」といいますが、実際はどうだったか?米国経済界はドル安
を容認していた。結果は?国策と実社会は必ずしもリンクしないし、結局、
当時のアメリカは為替の協調介入を一度もしなかった。アメリカの社会がそれを
望まなかったからである。
日本の資源のほとんどを輸入しなければ社会維持が出来ない構造であることは
やっと理解していただいたようだ。
維持をする為に必要なものを円高により安価で入手出来るの方が有利なのでは?


100 :ちゃ〜:02/08/13 20:18 ID:GoKJJ+O4
>>98
日本の第二次産業が衰退していっている中、円安が彼らを救うのか?
第二次産業が衰退していっている原因は高すぎる(??)円の他にも沢山
要因がある。
教育・事業継承問題・金融事情・人件費 等々。
何度も繰り返しているが、日本は第二次産業が発展しにくい状況下にある。
第二次産業の衰退に歯止めを掛けるよりも第三次産業の拡大に努力を傾けた
方が良いのではないのか?
これも、以前に述べたが、全ての第二次産業から撤退しろといっている
訳ではない。日本人にしか(日本人が得意とする)製造業もある。
又、MADE IN JAPANに拘らず、MADE BY A JAPANESE COMPANY・・或いは、
MADE BY A JAPANESE OWNED COMPANY LOCATED OUTSIDE JAPANだって
良いのではないか?
当然雇用問題というのは発生するのだが、これは第三次産業で吸収する
しかない。バブル経済など当分発生しない。バブルなど望んでいない。
繰り返し伝えている通り、国民の心が豊かになる経済がターゲットである。

>この問いは、貿易立国という日本の条件下では円高よりも円安が良いという
>趣旨に賛成していると仮定して次へ進んだのだが。
==くどいようだが、円安ではスレの題である「日本経済の復活」は無い!


101 :72:02/08/13 21:45 ID:AKLF6eI/
>99
今、酔っ払っているので書き込みがあやふやになるかも知れないけれど、何かに付い
てこうだ、という時は論理が必要だという事でこれは経済に限らない。論理について
言えば、経済学が一番非論理的だと思っているけど。
まず、日本の条件は資源のほとんどを輸入に頼っている。ここまでは、一致している
ようだね。次に、円高のほうが、その輸入資金が安く成るという事はその通りだと思
う。ただ、97で指摘している事は、その資金をどうするのか、という事だ。今は事実
として資金が有るのは判っている。これは、従来の第二次産業で稼いだ資金だけど、
では、その第二次産業から第三次産業へ産業構造を転換した場合、どうやって資源輸
入資金を稼ぐのだろう。という問いだよ。カネが何時までも有るという答えは当然、
間違っている。
この問いの答えを用意しなければ、次代の人達が苦労する事に成る。

外圧云々という事とは違う話だよ。ちなみに、現在の円高は米国のドル安に過ぎない。
従って、外圧で円高に成ったのでは無いよ。多分、日米欧の通貨当局が動くとすれば、
ドル高に動くよ。動かないという場合も有るけど、円高に動く事は無いよ。

又、クリントン政権はドル高を目標に経済政策を立てていたので書いたまでで、個々
の企業の事は知らない。実際にドル高に引かれて資金が米国に集まったという事実の
みを重視して書いたのだけど。

円高は資金流出を促進し資金流入の妨げに成る。言葉を変えれば輸入で他国の物を安
く買える。必要な物を安く買えるというのはその通りだと思う。
では、資金流入をどうするかが問題に成る。どんどん、資金が無くなる状態を考えれ
ば理解が早いよ。現在は、第二次産業で貿易黒字だけど、それを第三次産業に転換し
ていくとすれば、どうするかが問題に成って来る。
これは経済学では無く経済の話だよ。72以降の書き込みに経済学は使っていない。
全て、経済のみだよ。


102 :72:02/08/13 22:03 ID:AKLF6eI/
第二次産業は衰退していないよ。
今の状態が続けば怪しいというだけの事に過ぎない。
勘違いしているのか、メディアの報道に惑わされているのかだね。
後継者云々というのは、日本の産業に対する無理解だと思うよ。
町工場の事だろうけど、彼らですら代々後を継ぐという事はここ1、2世代
の事だ。第一、熟練の技術という物は血筋での継承は難しい。又、今の名人
達がいなくなっても需要が有れば、全く別の人達が登場するよ。この繰り返
しが続いている。信じられないと思うけど、以前にも熟練の技が途切れると
言われた事が有る。しかし、必要とされる技術の熟練は途切れなかったよ。
ここが、日本の文化の特殊性だよ。

101でも書いたけれど、必要な物を買う資金をどう継続的に入手するかが、
大きな問題だよ。短中期の事で有れば、現在資金が有るのだから、問題に成
らないけれど、産業転換をするならこの点は一番重要に成る。
円安、円高の論での一番の重要論題だと思うよ。この答えによって、後の行
動は、ほぼ、全て決定されると思える。

103 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:11 ID:s0wgYVOW
>>94
NASAの十分の一の予算で良く頑張ってる方だよ
ってか、もっと金使えよ
使いどころ間違ってるでしょ・・・

104 :ちゃ〜:02/08/13 23:32 ID:JsFtosIi
1点だけ・・・
>第二次産業は衰退していないよ。
=余りにも現実を知らなずぎる。上手くやっている人間も確かにいる。トヨタ等は大もうけ。
だが、一度、中小が集まる工業地域を歩いてみな。多くの工場が「仕事無し、借金だらけ」だよ。現在の製造業の状況を甘く見てもらいたくないね。
そういう連中を私は見てきている。そういう連中に借金を踏み倒されている。
今では親しい人間には「早く倒産して楽になりな」とも伝えている。この状況がマジョリティ。

とにかく、このまま議論を続けても私は同じ説明を繰り返すのみ。正直もう
疲れた。
反対にどのような方法で円安を保ちながら、日本の経済を復活させるのでしょう?それも製造業主体の経済活動・・・
先に言っておくが、対米ドル140−150の水準では、東南アジア・中国の
製造コストには勝てないぞ。150円以上になると、貿易黒字が解消されていき、それこそ外貨資金が減る。よって、資源の輸入が困難になる。
又、円安は現代型第三次産業には不利。

105 :72:02/08/14 23:19 ID:vn400Un+
>104
貴方は自分の主張をするだけで、その説明する事が出来無いようだ。
又、質問にマトモに答える事も出来無いらしい。
町工場だけが日本の第二次産業だと思っているのでは、日本経済を理解出来無いだ
ろう。又、自身の回りが衰退しているからと言って全て駄目だと思っているらしい。

自身の頭で考えた物なら、幾らでも説明が出来るだろう。又、72から続けている
反論や質問は普通の意見に過ぎない。それにすら、答えられないのでは、何も考え
ていないのでは無いか?
72以降の貴方が書く他者を貶める書き込みも読んでいて気持ちの良い物では無い。
カネを貸して取れないなどと言う銀行か金貸しの理屈で経済が動いているとでも思
っているらしいが、経済自体は、そんな一面では捉えられないだろう。

又、72以降の貴方の書き込みを読んで経済に対して何も理解していない事は良く分
るが104の書き込みの1ドル150円以上の円安で貿易黒字が解消される、という
書き込みは現実の経済を全く理解していない事を意味する。
そして、日本経済に対する無理解と中国に対する日本人離れした知識と中国的な発想
から見ても、どのような人がどのような意図で書き込んでいるか想像出来る。

親戚関係に中国の人がいたので、貴方の質問には答えない姿勢やこちらの言う事を肯
定しながら、全く逆の事を言って話を自身の都合の良い方向へ進める姿勢は理解出来
る。
しかし、貴方は知り合いでもない人なので、それに合わせる必要性は無い。
質問する前にこちらの質問に答えるべきだろう。

しかし、経済を論ずるなら勉強をもっとする必要が有る。
町工場が大変だから第二次産業が衰退するとは、又、円が150円で貿易黒字が無く
なるとを、今、現在の経済の話として語るとは。一言で言えば、150円に成れば、
貴方の目にも町工場が忙しすぎて人手に困っている状態が判るよ。
銀行員を示唆する書き込みをしているが、銀行員の程度の低さを認識出来るよ。
返事はけっこう。マトモな経済の話は無いだろうし。貴方の好きな罵倒でも利口ぶる
事でも何でもしなさい。

106 :72:02/08/14 23:31 ID:vn400Un+
補足が必要だ。
町工場でも技術的に最先端をいく所は多い。しかし、貴方がカネを貸して回収出来無
い、と言っている所では無い。
考える姿勢が無い貴方にはこの補足の意味は分らないだろうとは思うが。
まあ、せいぜい貸したカネの回収に頑張りなさい。又、借りたカネはきちんと返しな
さい。


107 :ちゃ〜:02/08/15 10:14 ID:9jY1EnMr
72さんの、質問には答えているつもりなのだが・・・(笑)。
又、罵倒も一切したつもりはない。
人の書き込みをよく読んでいるのか?
上の空で読みながら、妄想だけが膨れ上がっているような印象を受ける。
ここで、経済学を原論から講義する必要もないと思うのだが。

私は円安が日本経済の復活へのエピローグにはなりえないと言っている
のである。又現代では学問として学ぶ理屈だけではなく、超マクロ的な経済思想
で物事を考えなければ、現実からギャップが開くのみ。
テクニカルな方法で作為的に150円超まではもっていけるであろうが、これは少
々非現実的。(私の発言にある150円は飽くまでも、そのような流れになった場
合の状況説明)
日産の座間工場、多摩工場が閉鎖になり、町全体が不況の嵐にさらされている
状況も認識してもらいたい。徐々にでも脱製造業に動いていかないと、日本の
将来は危ないと言っているのだ。

人の発言に意見を言うばかりで自己の考えを述べない議論はまるで野党政治と
同じである。

又、人の借金の弁済に付いてご心配をしていただいているようだが、会社は
無借金経営をつづけている。住宅ローンはあるが、キッチリ返済しているので、
ご心配無用。「ゆとり返済」等と言う企画ローンにもハマッテはいないし、
最悪売却すれば完済できる程度のローンであるので、人には(家族以外には・・・笑)
迷惑はかけない。
それと、金融業とは全く関係のない仕事をしているので、仮にそのような想像を
しているのなら取り合えずここで、ことわっておく。




108 :朝まで名無しさん:02/08/16 07:39 ID:ekttfxdm
結局ちゃ〜って中国人だよね。
言ってることは正しいけど結論がおかしい、
てゆーか国益になってない。


109 :ちゃ〜:02/08/16 10:01 ID:tzLitXF9
>>108
こんなことを書いて本当に申し訳ないが、何故
2chの掲示板では、「工作員出現!」とか「どこどこ会社の
社員がいる」等と安易な決め付けで、人の発言(意見)の意図を
勝手に理由付けでしまうのでしょう?
自分は中国人じゃないし、中国に親戚もいない。(72さんの発言の
中に、いるようなことが書かれているようだが、いないと以前に
書いているのだが・・・笑)

希望的観測のみで語るのではなく、現実をもっと知るべきである。
上の理屈からだと中国・東南アジアに工場を建設している日本企業や
委託加工を外注している会社のオーナーたちは皆中国人になってしまうよ。
彼らは皆、国益に反する行動をとっているという事になってしまうよ。
オージービーフと好んで食べている人間は皆オーストラリア人か?(ごめんなさい。
少々言いすぎ)

自国の通貨の価値が上がることは、国益に反することでは無いと思う。
72さんには分らないと思うのだが、通貨があがると、どのような金の流れが
起きるのかを考えて欲しい。

質問があるのなら、いくらでも答える。但し、言葉を変えただけの同じ質問には
もう答えない。それにはホトホト疲れた。

110 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:09 ID:wkAMk1Po
>>105+106
熱くなりすぎ。
子供のケンカに方向転換(藁

111 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:17 ID:LdHRc20C
>>109
じゃあ円高にするとどのような国益が生まれるのか、
箇条書きで短く答えてくれ。
>>1みたいに。
長々書くなよ。解説はいらんぞ。


112 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:51 ID:LcmZYJEm
中国人民元の切り上げ、または変動相場制への移行を求めた方がいいだろ。

113 :朝まで名無しさん:02/08/17 07:02 ID:bmWvtS7D
ちゃ〜必死だな

114 :朝まで名無しさん:02/08/17 08:44 ID:My7C4GlX
円高にする力が働いているので、日本の実力が小さくなって貿易収支が赤字に
なったとしても、円高は止まらないらしい。
為替の収支が黒字になると円高になることが原因のようですが、この円を
買う力の原動力は日本が海外に保有する巨額の資金が元になっているようで
日本が赤字になっても円買いが続くことになるそうです。
円高で日本を苦しめているのは、日本の極一部の大金持ちということになります。

115 :ちゃ〜:02/08/17 11:12 ID:YNn1baSw
>>111
円高と国益に関しては、細かく説明していかないと理解をしてもらえない
と思うので、短くは難しい。
一番分かりやすく、又短く説明できる例でいくと・・・
円安とは、日本にある資産が対外的に見ると安くなるということ。
外人が日本の資産を安く買えてしまうということである。
歴史のある某自動車会社がゴーン君という人間に支配されてしまうような
現象が起きやすくなる。
ゴーン君ならまだ良いが、今現在日本より格下と思われている国々の
人たちに支配されるのは嫌ですよね。
日本は決して内需が低い国ではなく、又個人貯蓄もタンマリある国なので、
外国から見れば、オイシイ市場だったりする訳です。今は調子が悪いのかも
しれないのだが、ちょっとシステムを変えれば即改善できると思われて
いるのです。
又、日本は海外の安い労働力は導入しない方針を持っているのだが、何故か、
外人の経営者は簡単に受け入れてしまうのです。

それに、日本には独特な国民性があり、外人の経営者に雇われるのは結構
辛かったりする。経営方針が全く違うから・・・

例えば、貴方が外資企業に就職するとした場合、いくつかの不安点が
ありますよね。無かったらごめんなさい。もしあったとしたら、それが、
今回述べている話のつづきです。

すみません、また長くなりました。

116 :ちゃ〜:02/08/17 11:24 ID:YNn1baSw
補足だけれども、
海外の人に投資してもらうことは、決して悪いことでは無いからね。
但し、世界から見た日本のポジショニングを下げることは良く無い。
簡単に言うと、日本が他国を利用することが重要。利用される側
にならない為には、力が必要。力は何かというところですね。

117 :朝まで名無しさん:02/08/17 12:35 ID:wzZ/DlSA
>>115
悪いけど、それじゃ答えになってない、
円高による国益を箇条書きで書いてほしい。
解説はいらないよ。

118 :ちゃ〜:02/08/17 15:03 ID:9K9ezvjV
>>117
何故箇条書きに拘るのかな?(笑)
結局は、箇条書きに揚げ足を取るコメントを付けるのでは無いのか?
そこから、説明をするとしたら、倍の量の書きこみが必要になる訳。

まず、115の話が間違っているのなら、それを指摘することから、
始めたららいかがでしょう?楽をすることばかりでは、先には進まない。

もし同意が出来、他にも話を聞きたいのなら、そのように言うべきではないのかな?

119 :朝まで名無しさん:02/08/17 16:11 ID:jmI2UfPX
>>118
なぜ具体的に、円高にするとどのような国益が生まれるか答えられない?
君の円高による国益の率直な意見が聞きたい。



120 :朝まで名無しさん:02/08/17 16:18 ID:0rTI1J9P
円安の方がええに決まってるやろ。
海外に投資してもろても、もうからんて分かればすぐにげるやろ?

121 :朝まで名無しさん:02/08/17 16:28 ID:rBEED3/q
>>118
お前は本当に国益を考えてるのかと問いたい!問い詰めたい!小一時間問い詰めたい!
お前は中国人ちゃうんかと。


122 :名無し:02/08/17 18:17 ID:0a+7gUy9
>1 そのとおり。
富は外貨のみ。国内産業は富の回転と消耗だけ。富を生み出さない。
ということで、輸出で富を得ている。
輸入を制限するのも良い。
国内に富をためるのだ。
そうでなければ一億三千万人は狭い無資源の日本に生存できない。



123 :朝まで名無しさん:02/08/18 18:28 ID:ITg6fPP0
age

124 :朝まで名無しさん:02/08/18 18:39 ID:g3rkZqy2
インフレしかないってことじゃないか。
とっととインフレターゲット実施しる。
ハイパーインフレになっても良いから、明日にでも行動にうつせ。

125 :朝まで名無しさん:02/08/18 18:40 ID:alSQ2jH7
おさつをすりまくれば、えんやすになりますね。
ばかか。キムコかおまえは。

126 :朝まで名無しさん:02/08/18 18:47 ID:ITg6fPP0
このスレ読んで思ったが中国の工作員が必死にごまかそうとしている。
日本の円高はそんなに中国や韓国にとって、深刻なのか?


127 :朝まで名無しさん:02/08/19 09:35 ID:EhhRcvSW
age

128 :朝まで名無しさん:02/08/19 09:40 ID:L/2Ui6Df
ドルが抱える南米不安、不正会計不安、ユーロは洪水やドイツ・フランスの
経済の厳しさ、結果、当分円安にはなり得ませんね。
外貨預金をするならもう少し円高になってからをおすすめします。

129 :朝まで名無しさん:02/08/19 10:32 ID:hYBYN/rR
>>126
あふぉ?

130 :129:02/08/19 10:59 ID:Vi/kciJu
>>126
あ、ごめん、読み違えた。
>>129は訂正してお詫びします。

とっとと、円安になるよう、政府は努力しる。

131 :ちゃ〜:02/08/19 11:24 ID:A1vSsvEO
いっそうのこと、360円の固定にしてしまえばどうでしょう?(笑)
ま〜、マックは高くなってしまうが、米、納豆と梅干があればなんとか
生きていける。ニワトリを飼って、卵を産ませれば偶には贅沢もできる。

海外旅行は出来にくくなってしまうが、墜落するかもしれない飛行機などに
乗らなくても済む訳だから、反対に良いよね。国内旅行にしましょう!
あっ、電力が高くなるから、新幹線には乗れないや・・・
ま〜、人間には足があるから東海道を歩いていけば、いつかは温泉地にたどり
つくだろう。
ユニクロも高くなってしまうかもしれないが、婆さんに頼めば、浴衣の一つでも
縫ってくれるだろう。

戦争?誰がこんな日本に攻めてくる??

132 :朝まで名無しさん:02/08/19 11:46 ID:bjVxE6Jo
こんだけ貿易黒字なのに円安にしてもなぁ・・・
アメに無理矢理いらないもんを買わされたり
アフォみたいに関税かけられたりしそう。

133 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:06 ID:UPFDlicf
>>132
それをなんとかするのが外交だろ!
外務省の奮闘に期待しよう。中にはやる気のあるやつもいるらしい。

134 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:21 ID:flJdZ/gD
円安バンザイなんて、いかにも日本の豊かさに甘やかされた
2、30代の経済オタクどもが考え出しそうな手だね。
高度成長期に学生運動して共産主義にかぶれた団塊とダブって見えるよ。

135 :朝まで名無しさん:02/08/19 13:30 ID:UPFDlicf
普通に考えて円安の方がいいに決まってるだろ。
北朝鮮は楽園だ!と思ってた連中と一緒にしないでくれ。


136 :ちゃ〜:02/08/19 19:59 ID:GFJTleO9
「円高」といえば、中国人
「円安」といえば、朝鮮人 ・・・(爆)

ここは日本人が発言してはいけないのか? ヤレヤレ・・・



137 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:25 ID:Hx/S5foU
>>136
>>「円安」といえば、朝鮮人 ・・・(爆)
はあ?そんな事誰も言ってないぞ!必死だな(爆


138 :ちゃ〜:02/08/20 10:10 ID:9629R7Pe
ハイ、ハイ・・・(笑)
次は、「オマエは深海魚」とでも言われるのかな?
本当に面白い人たちばかりですね。

139 :貸し渋りとか言うな:02/08/20 10:13 ID:zWJZ8XQj
円安もだけど地価の下落なんとか止めてくだされ。
担保が下がりつづけて金を貸せません。

140 :名無し:02/08/20 13:16 ID:vlz9gRxR
>139 円安で世界から外貨を集めれば
嫌でも土地の値段は上がる。

141 :朝まで名無しさん:02/08/20 13:39 ID:E8Qladr5
インフレターゲットを実施すべき。
円安にふるより労力も金も要らない。
とっとと実施すべき。

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