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児童ポルノ法改定に関する論議・その10

1 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:23 ID:1/NXWZJR
今年の秋に「児童ポルノ禁止法」が改正を向かえると言われています。
この法律は実在する18歳未満の児童を、性虐待から保護するために作られた法律です。
しかし児童保護という本来の立法目的を歪め、漫画・アニメ・ゲーム文化を不当に規制しようという動きがあります。
また同じく青少年の環境保護を名目に表現規制を行う「青少年環境対策基本法」上程もささやかれています。

ここはそうした規制に関して議論するスレッドです。


※いや、何騒いでるんよ(;´Д`)? な一見さんの方
こちらへ→http://jipo.kir.jp/

※具体的に、なにすりゃええのん?( ´Д`)な方
これとか→http://picnic.to/~ami/teian.htm

※反対活動に協力するぜ!(`Д´)gという方
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8595/index2.html

※ボクはエロだけじゃなく、規制全般に興味あるんだよネ(´ー`)y-~~ な方
ここブックマークしとくと便利かも→http://members.tripod.co.jp/event0307/

前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025226281/

関連スレなどは>>2-6


2 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:24 ID:1/NXWZJR
関連スレ

議員・選挙板:【児ポ法】森山の陰謀、貴方も犯罪者に【改正案】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025225425/
法律板:【表現の自由】表現規制の悪法を許すな!【消滅】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021310371/
女性論、男性論、セクハラ板:児童ポルノ取締法とテレビ局のモラル意識
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1014224290/l50
無職・だめ板:児童ポルノ法が変わるらしい。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/dame/1003687199/l50
アニメ・漫画ニュース速報板:漫画文化の危機!児ポ法改悪へ自民党動く!!その2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1017459615/
アニメサロン板:児童ポルノ禁止法とアニメ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1015306622/
アニメ板:日本アニメと漫画は終わりです。。。。。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1021088471/
同人コミケ板:児童ポルノ禁止法に対して反論を書きましょう!
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1021224365/
葉鍵板:【緊急】葉鍵を守れ!アニメ・漫画ポルノ禁止法
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1024363290/
エロゲネタ&業界板:児童ポルノ法 今年(2002年)改悪 #8
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1021468413/
半角二次元板:祭必死!二次元エロ画像を違憲法から守れPart2
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1021349415/
801板:【重要】801本所持だけでも逮捕/児ポ法改悪2
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1020096651/
ガイドライン板:新法相森山真弓のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/988460444/l50


3 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:24 ID:1/NXWZJR
外部参考資料など

「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」全文
http://www.jimin.jp/jimin/wv2000/policy/baishun.html
自民党児ポ法見直し勉強会の様子
http://www.jimin.jp/jimin/fl/b_saishin02_002.html
ユニセフの主張
http://www.unicef.or.jp/gmc/sayyes.htm
「雑誌の単純所持も処罰を」 ポルノ規制強化で森山議員
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200004/28-5.html


4 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:25 ID:1/NXWZJR
反対サイト一覧

連絡網AMI-Web
http://picnic.to/~ami/
ジポネット
http://jipo.kir.jp/
ジポネット前線基地
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8595/index2.html
児童ポルノ禁止法について
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/2134/
オタクちゃんねる
http://www.jbbs.net/news/10/kamayan.html
言論3法+2
http://members.tripod.co.jp/event0307/
抵抗運動を展開しておられる松田氏の意見書
http://obuchi.naikaku.com/angriff/lb/lb/010519011136.html
エロ漫画より愛をこめて
http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html
ROSF(Rights Of Sex Fantasies)
http://www.shooting-star.ne.jp/~zine/ROSF/
caprice総合研究所
http://member.nifty.ne.jp/caprice/souken/
エクパットジャパン関西
http://tenkomori.org/ecpat.htm


5 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:25 ID:1/NXWZJR
「児童ポルノ」禁止議定書に関する資料。
条約原文
http://www.unhchr.ch/html/menu2/dopchild.htm
日本ユニセフの全訳
http://www.unicef.or.jp/kenri/gitei_1.htm
条約を解説しているNFBK日本副次文化圏
http://nbk.s12.xrea.com/


6 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:26 ID:1/NXWZJR
なおジポネットと連絡網AMI-Webでは今度の夏コミで具体的に動きます。
簡単にいえば署名活動とチラシ配布。
コミケ参加者の人数にものをいわせて、圧力をかけようって作戦です。
現在、署名集めやチラシ配布の要員を募集中です。

政界にどれだけ圧力がかけられるかは、これの成否にかかっているといっても過言ではないかもしれません。
改悪を防ぐチャンスは今回限りかもしれません。

この機を逃さず、ぜひ参加を!
詳しくはここ↓
http://picnic.to/~ami/jiponet/kokuchi.htm

7 :朝まで名無しさん:02/08/01 13:03 ID:RaAeqqz6
>>6

変態さんの署名活動・・・

ロリペド名簿の出来上がり!

8 :朝まで名無しさん:02/08/01 14:09 ID:sZVgEhfk
今日の朝日(13面)に、
児童ポルノに絵を含むかどうかについての記事が載ってる。

自民党の谷垣議員(児童買春等対策特別委員会の委員長)は、
「党内には漫画も取り締まれと言う意見があるが、
 私個人は漫画やアニメの規制は、表現の自由の観点からかなり問題がある」
と言ってる。

日弁連も見直し検討チームを作っていて
漫画の規制や、単純所持禁止には慎重な立場を取っているそうだ。

賛成派のコメントは載ってない。

9 :朝まで名無しさん:02/08/01 14:24 ID:sZVgEhfk
谷垣議員は、今後の見直し議論のポイントも挙げている。

・単純所持の再検討
・ネット上の児童ポルノの規制・摘発の方法
・これまでの判決に基づいた、量刑の再検討
・国外犯処罰の為の、多国間の捜査協力・司法共助

10 :朝まで名無しさん:02/08/01 14:59 ID:t4mL0wso
早速、谷垣くんをビックサイトのロリペド・コーナーにご招待しる!

11 :朝まで名無しさん:02/08/01 15:01 ID:3zKTAdwF
ロリ同人を無くさないで、っていう署名だと言うことを
理解した上で署名してほしいね。
間違っても「表現の自由を守る」為の著名だと自分の行動を
都合の言いように解釈するなよ。

12 :朝まで名無しさん:02/08/01 15:14 ID:t4mL0wso
藤崎 旭ですが、ボクもモチロン!
署名します!
ロリペド紳士録!

13 :朝まで名無しさん:02/08/01 15:14 ID:QXehwjwa
単純所持を禁止にするなら、
現在の児童ポルノの規定を変更しないと拙いんじゃないか。
この部分。

>衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
>性欲を興奮させ又は刺激するものを
>視覚により認識することができる方法により描写したもの


14 :朝まで名無しさん:02/08/01 15:30 ID:GXyp9WQV
http://www.hochi.co.jp/html/geinou/2001/oct/o20011027_120.htm
www.kokugai.com/zakki_abortion.html

こういう事件を引き起こす原因である聖書は有害図書として規制すべきだな

15 :朝まで名無しさん:02/08/01 15:49 ID:agp1+p3x
そうそう、りっぱなこというロリペドだね
規制しよう!聖書!
ロリ同人を単純所持で規制してロリペドの家の家宅捜査を済ませたらな
次は聖書!
よし!約束した!
いい規制は必要なんですよ!
                     日本共産党


16 : :02/08/01 16:01 ID:Y91b89Hs
>>13
それが必要ないんだよ。
この曖昧な規定のままで世間一般からみて邪魔なやつだけを逮捕するの。
つまり、同じ物を所持していても逮捕される者とされない者が出てくる。

17 :朝まで名無しさん:02/08/01 16:05 ID:ofYpNsC3
ベルセルクも規制されるんよ、このままだと

18 :朝まで名無しさん:02/08/01 16:07 ID:ofYpNsC3
フラウ・坊の年齢(キッカもか)を考えるとガンダムも駄目だね

19 : :02/08/01 16:09 ID:Y91b89Hs
>>17
もっと陰湿にターゲットを絞ってくると思うが。


20 : :02/08/01 16:12 ID:Y91b89Hs
>>18
ファーストガンダムは性欲を刺激するには到らないだろう。
それを例に出すのは逆効果だと思うが。

21 :朝まで名無しさん:02/08/01 16:14 ID:GKALUBHf
さて、どんな改正案が出てくるのかね。
少なくとも、自民党も一枚岩で絵の規制に推進してる訳じゃ無さそうだし…

22 :朝まで名無しさん:02/08/01 16:17 ID:3zKTAdwF
ベルセルクやガンダムが規制されるってまだそんなこと言ってるのか。


23 : :02/08/01 16:17 ID:Y91b89Hs
>>21
後から絵も含まれると言えるような曖昧な条文にしたり
努力目標という形で盛り込まれる可能性はあるね。

24 :朝まで名無しさん:02/08/01 16:19 ID:qtSjwm1U
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025226281/

ちゃんと、ここの議論の続きをしたら如何だろうか

25 : :02/08/01 16:20 ID:Y91b89Hs
>>22
状況によっては販売元が自主規制に走るかもしれんけどね。

26 :朝まで名無しさん:02/08/01 16:20 ID:qK4aLvrS
>>22
まあ、ベルセルクは書店の自主規制で消えた事があるからね。
規制の意味合いには、当然自主規制も含まれるでしょ。

http://www.aguni.com/hon/back/15.html
http://www.ag.wakwak.com/~lay/aniota/ani99111.html
http://www.infosnow.ne.jp/~sevas/lobby/kisya.html

27 : :02/08/01 16:26 ID:Y91b89Hs
>規制したら犯罪が増えるというのは自分達が潜在的犯罪者と
>認めてるということですか?

すべての人類が犯罪者予備軍です。





28 :朝まで名無しさん:02/08/01 16:26 ID:s15ZteAN
>>24
前スレ998
>規制推進者はポルノを規制した
>場合のストレスの鬱積を甘く
>見すぎている。規制したら今の欧米の
>ように陰惨な事件が多発するに決まっている。

前スレ1000
>規制したら犯罪が増えるというのは自分達が潜在的犯罪者と
>認めてるということですか?
>規制したら犯罪が増えるというのは逆の表現をすると
>規制しないと犯罪が増えるということを認めていることにはなりませんか?

ポルノが性犯罪を誘発するのか、オナーニ目的で性犯罪を抑制するのか
はっきりした証明はされていなかったと思う。

29 :鮫#:02/08/01 16:36 ID:UEo/nCua
一度まとめてみようか…。

なぜ、規制すると犯罪者が増える可能性があるのか?
1・性欲を発散する対象無くなることにより、
  それ以外の対象で発散を行なおうとする、という予測から。

なぜ、規制すると犯罪者が減る可能性があるのか?
1・児童を性対象とする考え方を除外し、
  そのような考え方を無くすことによって児童を性対象とするという人間を作り出さない、という考え方から。

追加や訂正の意見求む。

30 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:04 ID:aA8zH1P7
>>29
追加意見。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/CENSORSHIP/Porn/Fem_porn_1.html

>米国、ヨーロッパ、アジアでの研究は、
>性的素材の入手可能性と性犯罪とのあいだに関係がないことを示しています。
>レイプ率と唯一関係する要素は、特定の地域で生活する青年の数です。
>ヨーロッパでポルノが簡単に入手できるようになったとき、
>性的な暴力犯罪は減少するか、以前と同じ水準にとどまりました。
>日本では米国よりも暴力的ポルノがはるかに多いのですが、
>人口十万人あたりのレイプ数は、米国での34.5に比べて2.4にすぎません。

31 : :02/08/01 17:05 ID:VCJ0H+s5
犯罪を防止するという意味では、テレビ放送における実在の
児童の露出を控える方が効果があると思えてなりません。

テレビに映る薄着や全裸の児童は「脱がしてみたい」
「犯してみたい」といった性衝動に直結すると思うのです。
この衝動を発散するには海外や闇で流通する児童ポルノを
入手するか、実際の児童に対して行動を起こすしかありません。

逆に、アニメやゲームの架空のキャラクターの場合はそのような衝動を
発散するには、自分もしくは他人が「絵に描ければいい」だけなのです。
その段階ですべてが完結してしまうのです。

よく用いられる論法として、架空のキャラクターで掻き立てられた衝動で
実在の児童を襲うと言ったケースを規制の理由にする人が多いですが。
創作物を見て犯罪に走るような者は他の何かを見ても犯罪に走ります。

メディアを規制するという方法で犯罪を防止するならば、
児童という存在をあらゆるメディアから消し去ってしまわないと
効果がないように思います。

32 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:12 ID:+2Cyq3Ti
>>31
こういう事?

現行の児ポ法では
児童の全裸姿は、それが猥褻だと判断されれば児童ポルノになる。

児童が普通の水着を着ていた場合は、
どう解釈しても児童ポルノにはならない。

だが、真性のロリ性犯罪者は
全裸だろうが水着だろうが、同じように反応するのでは無いだろうか?

33 : :02/08/01 17:32 ID:VCJ0H+s5
>>32
そうです、だからメディアには実在の児童は出さないに越した事はない。

ちなみに自分の娘をやたらとメディアに出したがる「ステージママ」
の類いの人達は、自分の娘が男のオナニーのオカズにされる事を理解
しており人気のためならサービスを惜しみません、困ったものです。

とあるドキュメンタリー番組では楽屋での着替えのシーンを母親が進んで
撮らせており、人気のためなら手段を撰ばないという姿勢が見え見えでした。


34 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:36 ID:3zKTAdwF
>>33
だってそんなの不可能じゃん。
現実的でないよ。

35 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:42 ID:pPqOMclH
>>31、32
同感。犯罪を起こす奴は、ヌードだろうと水着だろうと誘発の因子に
なり得ると思う。普通の人間はポルノを性欲の捌け口にするだろうが、
それが架空であると分かっている。
やっぱりこういった犯罪は本人次第だと思う。

36 : :02/08/01 17:42 ID:VCJ0H+s5
>>34
なるべる出さないと言ったまでで全く出すなとは言いません。
ただし、肌の露出を控える必要はあると思いますよ。
2次元を規制するよりも効果は大きいと思います。

37 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:42 ID:hFbz4vdV
現実的もなにも、自分たちがロリペド同人を描ければ
なんでもいいんだよん

ステージ・ママだろうが、専業主婦であろうが
成人しちゃったものは、全部、敵!
理論もクソもない!
これロリペドのジョーシキ!



38 : :02/08/01 17:46 ID:VCJ0H+s5
>>35
その本人次第のために全員に我慢を強いるのがこの法律では?

39 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:46 ID:pPqOMclH
>>37
ロリペドとヲタの区別もつかないんだね、可哀相に。
どうせ犯罪者はみんなヲタとでも思ってるんだろ。

40 : :02/08/01 17:51 ID:VCJ0H+s5
>>37
闘わずに諦めるんですね?

41 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:54 ID:T9jNTSLv
>>39-40
夏の香りに引き寄せられてるぞ(w

>ただし、肌の露出を控える必要はあると思いますよ。
これは、案外効果的かもしれんな。
実際、水着で(;´Д`)ハァハァする奴もいるだろうし…

42 : :02/08/01 18:06 ID:VCJ0H+s5
>性欲を興奮させ又は刺激するものを

どんな服装だろうと何をしていようと美男美女は存在自体が
性欲を刺激し興奮させるものだと思うのですが、違いますか?


43 :横槍:02/08/01 18:15 ID:QzNnkJWh
「主張してはいけない意見(NGな言説)」ガイド
=====
4-d.「ポルノ性犯罪抑止効果」説は、NGです。
 この主張は、ポルノ読者が「絵の規制をしただけで児童に襲い掛かる」
といった誤った印象を持たれかねません。
また、「犯罪とマンガの直接的な関連性は薄い」と規制反対派が言っている
主張と矛盾してしまいます。
従って「ポルノには性犯罪抑止効果がある」という主張は原則的にしない方が良いでしょう。

 「ポルノには性犯罪抑止効果がある」という主張は、「ポルノが性犯罪を助長する」と、
規制推進側が言ってきた時にのみ「逆に、ポルノが性犯罪を抑止している可能性も
考えられます。どちらにせよ明確な答えはありませんから、ポルノが性犯罪を
助長するとは一概には言えません」といった文脈で、主張するに留めるのが良いでしょう。
http://www.ax.sakura.ne.jp/~umetarou/jipo/souko/denpa.txt

44 :朝まで名無しさん:02/08/01 18:16 ID:v4KZoIAm
子供にバレエ
新体操教室
女の子に水泳

こういうことを女の子に習わせる親はロリと共犯です
全部、いただき!

45 :朝まで名無しさん:02/08/01 18:24 ID:tUjzlzfR
>>43
なんか予備校の面接マニュアルみたいでやだ
こうやってロリ漫画規制反対の厨房どもを理論武装して
鍛え上げてるんだね

46 :朝まで名無しさん:02/08/01 18:27 ID:v4KZoIAm
あ・あと、おもらしする子の親も共犯!
おもらし萌え〜!
足元の池を飲みてー!

47 : :02/08/01 18:36 ID:E7j9Mt1e
>>43
実写と絵ではその辺の事情も些か違うように思えます。
絵のポルノが規制された場合でも性表現を含まない形で2次元の
美少女メディアは供給され続けるわけですから、発散の機会が無い
となるとストレスから性犯罪以外の犯罪に到る可能性もあります。

メディアがストレス解消のために機能するには入口と出口が
必要であり、この法律による絵の規制は出口を塞ぐことに
相等するわけです。

つまり、絵の性描写が規制される事によってポルノ以外のメディア
の立場や存在意義がまるっきり別物になってしまうのです。



48 :朝まで名無しさん:02/08/01 18:41 ID:s2SvTUUT
>>43
>>47
必死に理論武装しようとしてるんだろうけど
理論の立て方や語調が、どーも独善的なヒキコモリ調なのが
哀れにもおかしい(藁

49 :47:02/08/01 18:49 ID:7v/ay6p+
>>48
体調が悪い上にこの猛暑の中で片手打ちですから。
こんなもので御勘弁ねがいたいところです。

50 :朝まで名無しさん:02/08/01 19:12 ID:e/tlsfWw
まだ改正(旧法案への)反対派を「ロリ」などと罵っている奴が居るのか。
現行の児ポ法でいいから、「児童の定義」を見て御覧?

51 :朝まで名無しさん:02/08/01 19:14 ID:+yP8rYc/
児童の定義が、「18歳未満の人間」なんて事は
煽ってる奴もわかってるだろ。

まあ、夏の間はどの板も荒れるさ。

52 :朝まで名無しさん:02/08/01 19:22 ID:RssB4/80
藤崎 旭です。
ビックサイトでお会いしましょう
ぼくって英雄?

53 :朝まで名無しさん:02/08/01 20:53 ID:l7qNQJ3D
>>48
とりあえず、キミのご高説を賜りたい

54 :朝まで名無しさん:02/08/02 00:58 ID:cvhu1mJL
>48
こういうことを言うヤツで、本当に立派な理論を言ったヤツは見たことがない。
>53のように突っ込むと、「自分で考えろ!能無し!」とか「おめーらみたいな低脳に言っても、
どうせ理解できんだろ(w」とか言って逃げる。

もうね、アホかと。バカかと。

55 :朝まで名無しさん:02/08/02 02:21 ID:4dH4jRjp
アホでバカなんだから仕方ない。
まあ>>48は吉野家でねぎだく食ってろってこった。

56 :正式名称:02/08/02 02:44 ID:P5LLd7FK
少女売春促進法(児ポ法)

57 :朝まで名無しさん:02/08/02 03:03 ID:cNRse6kV
>>56
それもデムパかと。

58 :朝まで名無しさん:02/08/02 03:15 ID:gpI8iP9/
>>57
現行法が施行されて援助交際が減ったというデータでもあんの?

59 :朝まで名無しさん:02/08/02 03:55 ID:PdR7Jhtu
>>58
下手なレッテル張りして法律の趣旨を故意に捻じ曲げるなってことでしょ。


60 :朝まで名無しさん:02/08/02 04:23 ID:8csDtkCa
>>58
減ったかどうか知らんが、検挙数は増えた。
児童福祉法の淫行罪より、裁判が簡単だから。

淫行罪に比べると、懲役の量刑は、半分以下になるけど。

61 :朝まで名無しさん:02/08/02 06:04 ID:ZYPpB4gi
>>30
はー、やっぱり調査はされてんだ。

>>31 35
極め付けに同意。

暴力事件が起こるとホラーやTVゲームを
規制し始めるバカといっしょだよ、今回の
規制推進も。問題は性衝動や暴力衝動を
抑えられない人間であって、実際に犯罪を
犯す人間は規制に関係なく、犯罪を犯すってこと。
むしろ規制の鬱積でストレスが爆発して、
より悲惨な(まさに今の欧米のような)事件が
起こりやすくなるのは確実。規制論者は
それに加担していることになる。

「鉛筆で人を刺し殺すやつがいるのは、
 この世に鉛筆があるから悪い」
↑これが規制論者の言ってること。

62 :ジポネットへの反論:02/08/02 10:20 ID:vIEb8ns8
>>43
終わったな。
俺が、もし規制推進派ならば、>>43のリンク先のテキストを
そのまま、国会議員に送付するだろうな。
「規制反対派の意見は統制されている」ということを示すには十分すぎる。
規制反対派のどの書面にも同じようなことが書かれていると分かれば
全ての書面に目を通すことは時間の無駄になる。

63 :ジポネットへの反論:02/08/02 10:23 ID:vIEb8ns8
よく規制反対派の意見で
「フェミニズムには様々な種類があり、規制反対派に協力してくれるフェミニズム団体もある。
だから、全てのフェミニズムをファシズム扱いするのはよくない。」
という意見があるよな。
同じ女性の地位向上を目指す団体でも
多種多様なものが存在し、それを一通りに扱うのは好ましくない
ということだよな。

それと同じように、規制反対派にも多種多様なものが存在する。
児童に性の自己決定権を認めるべきというもの。
ヌードとポルノの違いを明確化すべきだというもの。
架空の創作物に規制範囲が及ぶのを防ごうとするもの。
その他、様々なものがあるだろう。
それぞれ利害関係も違うのだし、規制反対派が一枚岩になれるわけはない。
それを、無理矢理に一枚岩にしてしまおうとするのがファシズムというのではないのか?
>>43のリンク先のテキストのように。

64 :ジポネットへの反論:02/08/02 10:27 ID:vIEb8ns8
規制反対派(ジポネット)の愚かなところは
表現規制に反対するための運動において
仲間内の表現を規制している、つまり自己矛盾に陥っているというところだ。
架空児童ポルノを守りたいだけの人ならばそれでいいのかもしれんが
リベラルな立場から表現規制に反対している俺にとっては
怒りを通り越して、哀れみしか感じることが出来ない。
どのような議論でも、あらゆる視点であらゆる立場から論じられたものでなければ意味が無いし
ましてや、規制反対派(ジポネット)首脳部の「検閲」をくぐり抜けた
国会議員への手紙など、何の価値もない。

ジポネットが児童ポルノ法全体の問題点について議論を推し進めるわけではなく
あくまで、架空児童ポルノを守るという運動だけに徹するというのであれば
少なくともジポネット(児童ポルノ法全体の問題点を論ずるためのサイトであるかのような名称)
というサイト名は返上し、「架空児童ポルノを守るためだけに運動している」ということを指し示すような
サイト名に変更すべきだ。その上で賛同者を募るべきだろう。
>>43の文面を逆手にとって、あえて言わせてもらうならば
仲間内の思想を統制することに躍起になりファシズム化しているジポネットの論調が
世間から規制反対派全体の総意と思われることの方がよほど怖い。
だから、そういったジポネット首脳部に洗脳されたような手紙を
国会議員に大量に送るのはやめてくれ。と、そういうことだ。

65 :ジポネットへの反論:02/08/02 10:29 ID:vIEb8ns8
ジポネットの首脳部には全ての規制反対派を手中に収め、その活動を統括している
という、全能感に浸っている人物がいるようだ。
そういう人物でなければ、>>43のようなテキストはとても恥ずかしくて書けないからな。
とこぞの宗教団体の警察に対する応対マニュアルみたいなものを連想させるような文面だからな。
俺は規制反対派の中でファシズム的感覚を持った人物が幅を利かせているということに
危機感を感じる。

66 :ジポネットへの反論:02/08/02 10:35 ID:vIEb8ns8
余談だが、俺は、自らの欲望を裏に隠した偽善めいた書面よりも
「ロリコン漫画が無くなったら、本当に犯罪を犯してしまうかもしれない。
ロリコン漫画は今の私には必要不可欠なんです。」
と必死に訴えかける書面の方に心を打たれる。

青春メッセージで、
いじめを経験したことも無い、作文がうまいだけの優等生が
「いじっめってよくないと思います。」とか弁舌を垂れているのを見た時よりも
実際にいじめにあっている少年が、たとえ、たどたどしくであっても
涙ながら自分のことを自分の言葉で語ることによって、いじめと闘っている。
そんな姿を見た時の方が、「いじめってよくないことなんだな。」
って思わないか?

そんな俺と同じ思考傾向を持つ国会議員がいないわけではないだろう?
国会議員の存在もまた多種多様であるし、それぞれの心の琴線が
同じ場所にあるとは限らないと思うが。

67 :朝まで名無しさん:02/08/02 11:05 ID:fnAWCmPC
日本人が出ている児童ポルノの大半は昔撮影されたものだろう。
当時少女だったモデル達も今は一人前の大人になってるはずである。
彼女達が別に構わないということであれば、
少女時代に彼女らが写っている児童ポルノを公表してもいいのではないか。
被写体の少女達が虐待を受けているということで表現が禁止されているわけだが、
当の本人達が別にいいと言っているんであれば禁止する理由もない。

合法だった時代、それは虐待写真でもなんでもなく、耽美的な一写真にすぎなかった。
それが規制推進派によって「児童ポルノ」と名づけられ、犯罪物扱いされたのである。
今日はヘアヌードやグラビア写真がごくありきたりな表現として出版される時代である。
自分の写真をならず者呼ばわりされた彼女達に、名誉を回復する機会を与えるべきである。

68 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:14 ID:cvhu1mJL
>62-66
こんなところで長文書いてないで、ジポネットに直接言ったらどうだ?(w

そもそもあれを言論統制と捉える方がどうかしている。
あれは有効な反対運動をするにはこうした方がいいというガイドラインであり、
従うかどうかは個人に一任される。
それに、「言論統制」に必要な強制力を何も持たないじゃないか。

反対派がジポネットという組織の元に統制されているなんて、誇大妄想もいいところだ。
もしオマエがジポネットと異なる意見を持った反対派だというのなら、その意見に従って反対運動をすればいい。
別にジポネットの意見に同調しなくとも、送り付ける意見文の中に自分の立場をしっかりと書けば、それで足りる。
俺にはオマエが、反対派を装った賛成派にしか見えないな。(w

>「ロリコン漫画が無くなったら、本当に犯罪を犯してしまうかもしれない。
>ロリコン漫画は今の私には必要不可欠なんです。」
>と必死に訴えかける書面の方に心を打たれる。

本当にこんな事を思っているなら、電波確定。
反対運動に必要なのはオマエの電波な感性ではなくて、手紙を受け取る議員たちがどう思うかだ。

69 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:32 ID:97amM5Iu
ロリコン漫画が無くなったら犯罪を犯すっていうけど
もうすでに犯罪者が出てるじゃん>ロリペド同人

小学生のパンツ引き剥がし魔・藤崎 旭しかり、小学生連れ去りの同人2人組しかり。
公園あたりで「どれみちゃんの絵見たい?」って
幼児に近づくロリペドの被害情報は、地域に途切れることなく流れてるんだ

もう、所持でも検挙しないといけない状況なんだよ
あんたらの人権?
ふざけんな

70 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:42 ID:5NYDH8mB
>>67
当時分別の乏しい子供だった、現在分別のある大人が、
当時のエロ写真を「公開していい」と言ったならば、
それは、既に「人権を侵害しない、子供のエロ写真」
と言う「確証」が得られたから、公開しても問題ない。

ただ、現時点で「分別の乏しい子供」であるならば、
単なる耽美なのか、性的虐待なのか、子供たちが
成長してからでないと判らない。
「大人になっても後悔しない」と言う「確証」が得られないから、
実写児童ポルノは、大きな問題となるものだと思う。

それに、子供のときは「裸を撮られて楽しい」若しくは「恥ずかしくない」
と考えていても、いざその子供が大人になった時、
「裸を撮られること自体性的虐待」と考えるようになったらどうだろう?

ポルノやヌードが「耽美」か「虐待」かは分別がついてから
ようやく考えられることで、子供のうちに訳もわからず
裸にされるのは人権侵害だと思う。

だから、実写児童ポルノは認めるべきではない。

71 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:45 ID:jAHg4dHz
そういや子供レイプするのは簡単だと言ってるヤツがいたが。
ほんとに簡単だと思って居るのだろうか。

捕まるの前提とか、レイプ後殺人前提とかなら解るが、
誰にも悟られないように拉致するのがとにかく至難の技。
子供は思った以上に大人に守られている。
嘘だと思うなら小学校・中学校にでも潜入してみなさい。
登下校途中の生徒に話しかけてみなさい。

そういう意味では成人女性をレイプするほうが、
行為後無事逃げおおせる確率は遥かに高い。


72 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:46 ID:cvhu1mJL
>69
一例を挙げて、それがあたかも全体的な傾向のように言い切るのは、詐術の基本だな。(w
統計データを示せ。

73 :70:02/08/02 12:48 ID:5NYDH8mB
現時点で子供である人間が、裸を撮られて、その子供が成長して
「別にかまわない」という可能性も無きにしも非ずだが、
それは、言うなれば「ギャンブル」みたいなものではないか?
しかも、それは人権を損ねるか損ねないかのギャンブルであり、
カジノや競馬とかとは本質的に何かが違う。
人権を弄ぶギャンブルはいただけない。

74 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:50 ID:2xl+Bs2U
>もう、所持でも検挙しないといけない状況なんだよ

規制推進派は確か児童ポルノ禁止法を作るとき、犯罪をなくすためだとかほざいてたよな。
全然言ってることと違っきてるね。かえって変な事件が頻発している。
で、今度は漫画や単純所持を禁止にすればいいってか?
短絡的だな。それで状況は良くなると思ってんの?
逆にアメリカみたいに事態はもっと深刻になるだろうね。
他により適切な解消手段がないゆえに、犯罪をしてでも現実の子どもに走り出す加害者の心理状態に気付いてない。

75 :ジポネットへの反論:02/08/02 12:52 ID:b9UCiAm2
>>68
>こんなところで長文書いてないで、ジポネットに直接言ったらどうだ?
ジポネットは自分たちの意見にそぐわないものは削除対象になるんじゃなかったか?

>あれは有効な反対運動をするにはこうした方がいいというガイドラインであり、
>従うかどうかは個人に一任される。
>それに、「言論統制」に必要な強制力を何も持たないじゃないか。
「ヌードとポルノの違いを明確化すべきだというもの。」
「架空の創作物に規制範囲が及ぶのを防ごうとするもの。」
そういった、ジポネットと相容れない規制反対派が
おのおの、勝手に国会議員にメールを送ったのでは
ガイドラインは意味をなさなくなる。
つまり、あのガイドラインは全ての規制反対派を賛同させようとする意図が明白と言わざるを得ない。

>反対運動に必要なのはオマエの電波な感性ではなくて、
>手紙を受け取る議員たちがどう思うかだ。
ならば、逆に問う。
オマエは教養を高めるためにロリコン漫画を読んでいるのか?
自分の性欲を発散するためだろう?
そういった現場レベルの議論抜きで手紙を送っても奇麗事としか取られない。


76 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:52 ID:97amM5Iu
はあ?被害がないとでも?
じゃあ、なんであんたらが規制されると思ってるんだよ(藁
妄想膨らませて、エスカレートするバカ同人を内部でなんとかしてから
言えよ
あほ!

77 :75:02/08/02 12:57 ID:b9UCiAm2
「架空の創作物に規制範囲が及ぶのを防ごうとするもの。」×
「児童に性の自己決定権を認めるべきというもの。」○


78 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:57 ID:97amM5Iu
>犯罪を犯しても現実の子供に走り出す加害者

だから、「単純所持での処罰」があるんだろうが(藁
いいねーこういう脅迫意見!
賛成派にとってはおいしい!

79 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:04 ID:5NYDH8mB
はっきり言って、エロに触発されて罪を犯すような奴なんぞ、
エロ漫画どころか、実写成人ポルノ、果ては
NTV「11PM」のようなセクシー番組でも
触発されると思うのだが・・・。
11PMのカバーガールは相当悩ましかったぞ。

エロが犯罪を助長すると言えるのならば、
NTV「11PM」やTX「ハレンチ学園」の頃から
とっくに問題になっていて、とっくに規制されているはず。
否、TVが世に出るもっと昔から問題になっていると思う。
それが問題にならなかったのだから、
「エロが犯罪を助長する」なんて迷信ではないか?

それに、「エロが犯罪を助長する」なんてロジックは、
ロリに限ったことではないだろう?

80 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:08 ID:jAHg4dHz
>>70
>「大人になっても後悔しない」と言う「確証」が得られないから、
だからこそ、金で解決するんじゃないの?

73で指摘がある通り、ギャンブル否定論のようなものだ。
株売買も、保険業も否定される。

71を書いた時にも思ったのだが、そういう発言している人間って、
リスクマネジメントの概念が存在しないのだろうか。

援助交際の類いだって、貞操がそれほどまでに大事だと言うのならば、
その価値に見合うだけの価格設定をすれば良いだけだ。
一回一億円だの一兆円だのでね。
もちろんそんな価格設定で買うやつは殆どいないんだが、
事実上買えないという事は目的に叶っている。

しかし現実数万円で売っちゃってるってのは、売ってる本人が自分の貞操に対し、
その程度の価値しか見いだしていないということなのだ。
それだけ自分を安く見てしまっているのは、一体誰のせいなんだろうね。


81 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:13 ID:jAHg4dHz
>>79
まあ犯罪者という時点で、社会的生活に不適応な人間だったという事だろう。
世の中を甘く見ているか、人生に悲観しているかのどっちか。

オナニー一発すれば、男は冷静になれるのにね。


82 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:21 ID:jAHg4dHz
拝金主義と言われるかもしれんが、
人権だって金で買うものなんだよ。


83 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:27 ID:gpI8iP9/
>>70
水着写真でも性的虐待は発生する恐れがある。
それに関してはどう思われますか?

後、産まれたばかりの赤ちゃんの写真や、幼児が裸で海水浴をしている映像
などは、放任されているのに、中高生のヌードは目にすることがありませんね。
中高生の方が比較的判断能力は高いはずなのに
規制対象が逆になっているのはなぜなんでしょうか?

84 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:37 ID:cvhu1mJL
>75
>おのおの、勝手に国会議員にメールを送ったのでは
>ガイドラインは意味をなさなくなる。

これはジポネットに賛同する者が従うべきガイドラインで、そうではない者にはなんら関係ない。
例えジポネットがどれだけ騒ごうともだ。
また、「賛同させようとする意図」と「強制」は等価ではないぞ。
オマエだって、賛同もしないガイドラインに従うほど愚かでもあるまい。

>オマエは教養を高めるためにロリコン漫画を読んでいるのか?
>自分の性欲を発散するためだろう?
>そういった現場レベルの議論抜きで手紙を送っても奇麗事としか取られない。

だから感情論ではなく、法理論を表に出すのだろうが。
「エロ漫画をどう思うか」などというのは、人によって千差万別。
俺のようなエロ好きもいれば、「エロ」と聞いただけで全てを否定するような者もいる。
「エロ漫画が消えたら犯っちゃいそうです」なんて感情論に、多くの賛同者が出るなどと本気で考えているのか?

何度も議論されてきたことだが、法規制には「根拠」が必要だ。
そして反対派は、その根拠が無いことを突けば十分。

85 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:42 ID:1Kc/EqEN
>73
今大人になっているモデル達が肯定的に過去の写真を公表するのを認めることと、
今の子ども達を撮ることの是非は別次元の問題だと思う。
少なくとも言えるのは、かつて合法的だった頃すでに撮ってしまっている写真について、
モデル本人がその写真を好意的に評価している限り、その表現は何も禁止する理由はないということだ。

あと、写真を撮ることとそれを公に表現することも違う次元の話だと思う。
子どもの頃写真を撮られたとしても、それが公に表現されないなら社会的な損害を被ることはない。
そもそも虐待という解釈は、まずヌードのモデルになることが必然的に人を傷つけるものであることを前提としている。
しかし裸の写真を撮ることが、はたして必然的に人を傷つけるものなのか大いに疑問がある。
私は、モデルになることそれ自体よりも、
写真を撮る人間の粗雑な態度や、裸で写ることを異常で不道徳とする意識のすり込み、
そしてヌードに否定的軽蔑的な社会的な風潮の方がむしろ、子どもを傷つける現実的な要因だと思う。
そして今の児ポ法は、これらを助長してかえって子どもを傷つきやすい境遇に追いこんでいるのではないかと感じざるを得ない。



86 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:53 ID:FetMWvQo
未成年者が男女交際やセックスすることは容認していながら、写真を撮ることは虐待になるから駄目というのは理に適ってないように思う。
それに未成年者の男性と付き合う方が遙にリスクは大きいと思うが。


87 :朝まで名無しさん:02/08/02 14:56 ID:LQmz+Xjt
>70
>ポルノやヌードが「耽美」か「虐待」かは分別がついてから
>ようやく考えられることで、子供のうちに訳もわからず
>裸にされるのは人権侵害だと思う。
>だから、実写児童ポルノは認めるべきではない。

よほどの幼児でもない限り未成年者は未成年者なりに自分のどういう写真が良くてどういう写真が嫌か判断していると思う。
大切なのはその子どもの意志を尊重することではないか。
子供だからという理由で勝手に否定するのはそれこそ子どもの人権を無視していると思う。
それにさっき話題に出たが、きみの意見を正当とするなら赤ちゃんが裸で出ているCMや雑誌も虐待ということになるよ。
赤ちゃんには裸の映像が「愛らしい裸体の美」なのか「虐待」なのか判断することはできない。
訳のわからない子供のうちに裸にするのは君の言う通り人権侵害だろう?
当然、親が裸の赤ちゃんを写すことも虐待となろう。
これを虐待としないなら、筋道が一貫してないし、君は自分の論理を自ら崩壊させたことになる。

私は裸で写真に写ること自体は虐待ではないと思う。
モデルが精神的苦痛を受けるのは、それ自体によるものではなく、撮影に携わる人間がどのような接し方をしたか、そして写真を価値あるものとして評価できる環境にいるかどうかで決まってくると思う。
子供が平穏な気持ちで写真に写り、周囲がその価値を自然なものとして認めて支持するような環境にいるなら、裸であろうとなかろうと子どもはその写真を肯定的に評価するようになると思う。


88 :ジポネットへの反論:02/08/02 15:22 ID:AYLIQkuj
>>84
>オマエだって、賛同もしないガイドラインに従うほど愚かでもあるまい。
誰もが賛同しなければ困るようなガイドラインを
誰もが賛同しないとわかっていながら作成するのはやめてくれ。
いくら「言論統制」ではないといっても、俺には強制しているようにしか見えなかったぞ。

>だから感情論ではなく、法理論を表に出すのだろうが。
法理論が無ければだめだってことくらいは分かっている。
ただ、いい年した大人がロリコン漫画に影響されて犯罪を犯す例はたくさんあるわけだろう。
規制推進派はそういった極端な事例を大げさに取り上げようとするわけだ。
それに対する反論は法律論で成り立つのか?ということだ。
「ポルノには性犯罪抑止効果がある」と主張したとしても
実際そのような個別の事例はあるのか?と問われればどうする?
ロリコンの中には、ロリコン漫画を読むことによって
実在の児童に対して性犯罪を犯さずにすんだ、というような奴もいるわけだろう。
そういった奴の経験を書き連ねていくことも大切なのではないか?
そうした事例の積み重ねが有ってはじめて「ポルノには性犯罪抑止効果がある」と言えるんじゃないのか?
それを
>「絵の規制をしただけで児童に襲い掛かる」といった誤った印象を持たれかねません。
などと逃げていてどうするんだ?
それなら「絵の規制をしただけで児童に襲い掛かる」奴は一人もいないと言うのか?
そんな事を言っているから奇麗事といわれるんだ。

ロリコン漫画に命をかけている奴だっているんだろう?
自分にとってどうしてロリコン漫画がかけがえのないものなのか。
そういった自分の心の中の恥ずかしい部分を避けて
法律論に逃げ込んでも人の心は打つことは出来ないんじゃないか?
差別と闘うってのは自分をさらけ出して命がけでやることだろう?
弁護士でもあるまいし素人が法律論ぶちかまして国会議員に手紙出してどうするんだ。
それこそ相手にされないんじゃないのか?
自分にしかない自分だけの差別され続けてきたストーリーを語ってこそ
はじめて意味のある手紙になるんじゃないのか?

89 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:50 ID:cvhu1mJL
>88
>誰もが賛同しなければ困るようなガイドラインを
>誰もが賛同しないとわかっていながら作成するのはやめてくれ。

それはオマエの思いこみ。
俺は単に、考えも無しに暴走する連中への警告と受け取ったが?

>ただ、いい年した大人がロリコン漫画に影響されて犯罪を犯す例はたくさんあるわけだろう。

まずはその例を挙げろよ。
「性犯罪者がエロ漫画を持っていた」例ではなくて、「エロ漫画に触発されて性犯罪を犯した」例な。
その手の理屈は、因果関係が全然証明されてないんだよ。

でもって、もう少し理系的な考えをした方がいい。
必要なのは個々の事例の検証よりも、統計データ。
例えばサカキバラ事件を持ってきて、少年全体の傾向としてしまうマスコミの偏向報道にウンザリしなかったか?

人間がたくさんいれば、犯罪を犯すヤツはその中に必ず存在する。
法規制のためには統計データを取って、エロ漫画読者による性犯罪が、そうではない人間による
性犯罪よりも明らかに高いことをまず示す必要がある。
その後、それがエロ漫画を読んでいたことによって引き起こされたという因果関係の証明が必要。
今の規制派の理屈は、「交通事故を起こした人は、みんな自動車に乗っていたんです!」って
言ってるのと大差ないように思うぞ。

一番威力を持つのは、客観的な「数字」だ。
規制推進派は本来、この数字を出す義務がある。
そして反対派は、そのような数字を規制派が出してこない事を突っ込めば十分なのだ。
この問題においては、人を感動させるストーリーなどには何の威力もない。

90 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:08 ID:5hac+D2t
「性犯罪者がロリペド同人を持っていた」ってだけで十分じゃん(藁

単純所持でしょっ引いて、公表すれば
アメリカのミーガン法のような警戒効果が挙げられる

ロリペドの人権なんてあるほうがおかしいって(激藁


91 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:15 ID:sV4xiJ8z
>>90
>「性犯罪者がロリペド同人を持っていた」ってだけで十分じゃん(藁

呪術的思考法じゃのお…  (´Д`)y-~  


92 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:18 ID:93nQqBzs
>ロリペドの人権なんてあるほうがおかしいって(激藁

人権擁護法案を成立させたい与党の立場はどうなるの?

…とか言ってみる(w

93 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:20 ID:T0UTg7CU
>>90
激同。
そういうと「ロリペド漫画と言っても『児童』の定義は18歳未満。
ロリだけじゃなくて高校生が出ているような漫画でも規制されるんだよ!」とか
屁理屈ぶっこくロリペドがいるけど、規制推進派が規制しようとしてるのは
その「ロリペド漫画」だけなんだってのが分かってない。
規制推進派が問題にしてるのは一部のロリペド漫画だけなんだってことを分かってない。
いろいろ屁理屈いうけど所詮はロリペド漫画が見たいだけなんだよな。

94 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:20 ID:5NYDH8mB
「性犯罪者が『成人ポルノ』を持っていた」でも十分?

「性犯罪者=ロリコン」
と決め付けていることが愚の骨頂だね。
ANBの性犯罪者は「誰狙っていたか判る?」

95 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:24 ID:93nQqBzs
>>93
規制推進派の意向はそうなのかもしれんが、
条文次第では高校生の漫画だって自主規制せざるをえない状況に
なるかもしれんだろ。

第一、旧法案の内容はその辺の差別化を図ってなかったしな。
一律「18歳未満の絵」で処罰できる内容だ。

96 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:31 ID:2jykL/JP
>>95
法律制定の時に法案作成者等から解釈等についてのガイドラインが
しっかりと示されますのでネ。
以下、それに沿った運用がなされるわけで。
一警察が条文の文言だけを見て勝手な解釈をして勝手に高校生の漫画を
取り締るなんてことはできませんヨ!

97 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:36 ID:sV4xiJ8z
>>96
いやー、べつにロリマンガが取締り対象になるのは、いいっちゃあいいんだけど。

「実在児童を用いたポルノ」作成に伴う「児童性的虐待」をとりまる法律だったん
じゃないの?

架空のものまで範囲広げるのは、根本的に誤ってない?

98 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:38 ID:jeVW6kP0
それ以前の問題だと思うけど。
保護法益がずれてるから(w

99 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:41 ID:2jykL/JP
>>97
ロリ漫画が取り締りの対象になるのを認めるのであれば
意見が一致したようなので嬉しいですね。



100 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:46 ID:5hac+D2t
狼が来たー!
なんだよ。全部。

高校生ウンヌン・・・、一般の漫画まで規制、さざえさんまで規制って類。
現実から目をそらすために言ってるだけ。

騙される前に、ビックサイトでのコミケのロリペド同人コーナーを実際に見るとよろし。
8月8日〜11日。
実際はアニメヲタの人たちでさえ、こいつらの同人コーナーは危険なので近づかない。
最近はアニメヲタでも子連れもいるけど、こいつらが怖くて
託児所に預けるほど。
まじ、強烈な俗悪さ、「幼児輪姦モノ」なんて平凡に思えるほど。

101 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:00 ID:W5HOATsa
道徳的観念から、「ロリ漫画など消えろ!」
という気持ちは理解できるが、
「だから、国が規制してくれ!」
まで飛躍し過ぎる所がついていけんよ。

その理屈で規制するなら、過激な殺人シーンのある漫画とか
成人女性に性的暴力を行う漫画とかはどうなるよ。

まあ、賛成派がそういう内容の漫画も
いずれは規制すべきだと思っているのなら
それはそれで一貫性があるけど。

102 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:03 ID:2jykL/JP
>>100
「サザエさんまで規制」そう言っていた方が
反対派としても反論しやすいですしね。
「ロリペド漫画規制反対!」とは言えないけど「サザエさん規制反対!」なら
恥ずかしくないですし一般受けもいいですからね。
ただジポネットの掲示板覗いていると時々その「ウソ」すらも
理解していないような方を時々みますけどね(^^
本気でサザエさん等が無くなると思いこんでいる方が。
その意味で私も過去ログでありましたがジポネットの運営には
疑問な点がかなりありますね。

103 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:04 ID:AalsOvqc
>90

被害者のいない漫画を根拠に性犯罪者のごとく取り締まるのは行き過ぎている。
こんなことで取り締まりや表現の弾圧が許されたら、この先とんでもない粛清社会になるよ。
だいたいアメリカの法律やアメリカの行動には行き過ぎたところが多く見受けられる。
アメリカのやることだからまともだと信じこんでいるやつって危険な精神状態だよ。

104 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:07 ID:k2xset6s
アメリカは、架空の児童ポルノ禁止に対して
最高裁が違憲判決を出したが。
そういう部分で抑制が効いている。

105 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:32 ID:uD5CUgUk
賛成派の人に、ちょっと質問をしてみたいんだけど良いかな。

仮定の話だけど、もしこの先
過激な暴力描写のある映画やアニメ、漫画や
レイプや痴漢などの犯罪描写のあるAVや漫画などは
社会的に好ましくないとして規制する法案が提出されたら

それに賛成する?
それとも反対?
あるいは、自分にとってどうでもいいから静観する?

106 :ジポネットへ反論:02/08/02 18:00 ID:BbQQYMoq
>>89
>それはオマエの思いこみ。
>俺は単に、考えも無しに暴走する連中への警告と受け取ったが?
書き手がどのような意図をもって書いたかが問題だな。
警告するのが目的の人間が「主張してはいけない意見」などと書くとは思えんが。
「いけない」というのは禁止を意味するだろうが。

>まずはその例を挙げろよ。
俺がリア厨だったときには「ろくでなしブルース」
に影響されてタバコを吸ってた同級がたくさんいたがな。
犯罪をかっこよく描いているメディアが
一般人の「犯罪はしてはいけない」という自制心を
多少なりとも揺るがす力を持っているということは自明のことだと思うが。
というよりか、人間が全くメディアから影響を受けないというならば
我々が漫画を読んだりアニメを見たりする意味はどこにあるんだ?時間の浪費か?
ロリコン漫画は有害指定されてるよな。それはなぜだ?
分別の無い子供がそれを見たら、影響されて犯罪を起こすかも知れないからだろ?
大人の中に18歳未満の精神年齢の奴がいてもおかしくないし
そういった奴が犯罪を起こすことだって十分考えられるだろう。
まあ、>>43のようなガイドラインを見せられてホイホイと付いていく奴は
まず精神年齢18歳未満と言っていいだろう。

107 :ジポネットへ反論:02/08/02 18:03 ID:BbQQYMoq
>>89
>必要なのは個々の事例の検証よりも、統計データ。
あのな、統計データってのは個々の事例の積み重ねによって
作られるもんだろ?
それでさ、逆にロリコン漫画によって、性犯罪を犯さずにすみました。
って、統計の元となる個別のデータはどこにあるんだ?

>この問題においては、人を感動させるストーリーなどには何の威力もない。
例えば、夫婦別姓論者が国会議員に陳情の手紙を書くときを考えてみろよ。
データとか統計とかそんなものを並べ立てるのか?
「夫婦別姓賛成率は42%です、反対率30%を上回りました」
とか書くのか?意味無いだろ?
同姓結婚でどんな不都合を強いられたか。自分のことを事細かに書くのが普通だろうが。
どうせ、ジポネット信者が法律論を並べ立てて国会議員に手紙を送ったところで
ガイドライン通りの同じような文面が何百通も届くだけだろ。
その後に、国会議員に>>43のガイドラインが送りつけられて種明かし
ジ・エンドだ

108 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:12 ID:yXI0zl63
>書き手がどのような意図をもって書いたかが問題だな。

何か、実際に電波メールを送りつけた奴がいるみたいで。
そういうタイプへの警告かと。


109 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:25 ID:dAzMn58O
つーか電波メール厨房を生んだのはジポネットだしょ?
掲示板みてても同じようなのウジャウジャいるし。

110 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:29 ID:yXI0zl63
>>109
そういう部分はあるわな。

でも、実際に議員にメールを送る時まで電波出す奴がいるとは
もう想像の域を越えてるけど(w
認識が甘かったのかな。

111 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:40 ID:AC0izRbj
ここで、あんちゃら理屈こねてるけどさ、ロリペドさんたち

本気で法案に反対なら、メール送るなんて
秘書が簡単に消去できる方法ではなくて

一般の反対運動のように
”プラカード持って反対のデモンストレーション!”
”危険性が無いことを理解してもらうために議員をロリペド同人集会に招待”
”一般の国民の支持を得るための、ロリペド同人誌無料配布&署名活動”
・・・ぐらいをやってみたらどうか?

「煽り」ではなく本気だぞ!
本気で「人権」「表現の自由」「性規制反対」というならやるべきだ!

112 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:42 ID:2Q1LiizD
電波メールの方が効果あるんじゃないか?
こいつ、漫画規制したら自爆ペド・・いや自爆テロを起こすかもしれん。
と受け取った側は思うかも。
脅しにはなるかな(w

113 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:45 ID:yXI0zl63
どうだろう、議員側は電波メール慣れしてると思うけどな。
有事法制とか、その辺で(w

114 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:47 ID:dVAsnAja
>>101
韓国では『ろくでなしブルース』は「暴力マンガ」として、18禁になりました ヽ(´ー`)/

「暴力マンガ追放運動」のメインの組織は、キリスト教系団体でした ヽ(´ー`)/

日本ももうじきですね。マンガは実は98年以降、徐々に市場縮小していますし。
ここ数年が政治的発言力を持てるラストチャンスでしょうけどね。

115 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:49 ID:dVAsnAja
>>112
そーゆーのは、新聞社や雑誌社へやるべきであって、議員相手にするのは
戦術として間違い。

116 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:56 ID:dAzMn58O
ジポネットで「電波メール」とか言って問題視されてるけど
その文面みるとジポネットのトップに書いてあることそのままだったし。
「ドラのしずかちゃん規制」とかさ。
メール出されて困るような内容なら初めからそういう煽りをするなっつーの。

117 :朝まで名無しさん:02/08/02 18:59 ID:yXI0zl63
>>116
全く同意だな。
俺もあそこに書き込んだ事あるんだけどねえ、
トップの煽り方はヤバ過ぎるから変更した方が良いと。

118 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:02 ID:AC0izRbj

やっぱり、実際の反対運動を起こす気はないワケな(藁

本気ではないんだよな

規制されても、しょうがないな。

自分たちでも、しょうがないって思ってんだろ?
本音ではな(藁

119 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:07 ID:yXI0zl63
>>111
>>118
何だと〜
改正案で絵まで規制するとなったら、プラカード持ってやったるわ!(w
マジでな。

120 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:09 ID:cvhu1mJL
>106
有害指定の理由は、犯罪よりもむしろ倫理観に基づくものだ。
猥褻物規定を見てみろ。
戦後50年間で規定が緩みまくり。
ここに犯罪との関連性など、これっぽっちもない。
そもそも、18禁というのは業界自主規制だぞ。

>分別の無い子供がそれを見たら、影響されて犯罪を起こすかも知れないからだろ?
>大人の中に18歳未満の精神年齢の奴がいてもおかしくないし

大人に対して親切にそんなものを法律で考慮してやる必要は全くない。
自己責任の範疇だ。
日本は罪刑法定主義だ。宗教国家ではない。
処罰するのは「犯した罪」に対してであって、「犯すかもしれない罪」に対してではない。
例外が麻薬、拳銃などの明らかに有害であるものだが、本気でエロ漫画ごときが
これらと同等の悪影響を持つなどと思っているのか?

121 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:10 ID:cvhu1mJL
>107
>あのな、統計データってのは個々の事例の積み重ねによって
>作られるもんだろ?

だから、全ての犯罪を分析するならば、それは統計データになるんだよ。
でもオマエの言ってる理屈は、黒磯の事件のようなインパクトのあるほんの数件の事例を
持ち出して「ホラ、ヤバイでしょ?」と得意げに言っている厨と同じだ。

>それでさ、逆にロリコン漫画によって、性犯罪を犯さずにすみました。
>って、統計の元となる個別のデータはどこにあるんだ?

だからぁ、「ロリ漫画に触発された性犯罪が多い」というデータがなければ、
それが間接的な証明になるんだよ。
「無い」ということを証明することはできない。悪魔の証明ってヤツだな。

>例えば、夫婦別姓論者が国会議員に陳情の手紙を書くときを考えてみろよ。

問題の性質が違うだろうが。(w
別姓問題は、今までできなかったことをできるようにしてください、という話だ。
同姓婚のデメリットと、別姓婚のメリットを主張すればそれで良い。

対して、児ポ法は今までできたことを規制する法律だ。
そもそも、反対派にロリ漫画に対する偏見を無くそうなどという目的は無い。
ただ規制されなければそれで良い。
それともジポネットは、エロ漫画の地位向上でも狙ってるのか?

社会的には日陰者であることはわかっているのに、延々と「いかにロリ漫画は素晴らしいか」
と訴えかけて、それで本当に同意が得られると思っているのか?
それに>43の種明かしをしたところで、別にどうって事はない。
それが問題になるのなら、世の市民団体や政党は全て言論統制していることになるぞ。

122 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:18 ID:AC0izRbj
>>119
遅きに失したとさえ思うぞ。

メールだの、2chだのでグチャグチャ言っても世論は動かない
「有事法制」や「住民基本台帳」への反対活動を見ても明らか。

反対活動というものは
反対活動している人の「顔」が見えないと、誰も本気で取り合わない

自分たちの描いた絵を堂々とプラカードにのせ国会へデモをし、
実際に自分たちのロリペド同人誌を堂々と街頭で配布し
国会議員とロリとの対話集会を開催するなどして
マスコミを引き寄せないと、国民運動にはならない。
本気ならしっかり、運動を組織すべきなんだ。

こんなところで「メール送る」「メール送らない」なんていうのは
テレビ局への番組への抗議じゃあるまいし、誰も読みもしないし
機械的に削除されるだけの空虚な活動であり
運動なんて言えた代物ではない!

123 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:39 ID:dVAsnAja
>>122
まあ、まだ「改正案」は提出されていませんから、「遅きに失した」というのは
言い過ぎと思われます。

秋の国会までに、色々できることをすることが重要でしょう。

とくに国会・議員「以外」へのアピール、とくに、新聞・テレビ・雑誌へのアピールは
重要だと思われ。

124 :朝まで名無しさん :02/08/02 20:03 ID:BhimyAHk
運動するなら日本弁護士会や表現規制に批判的な学者とのつながりでやった方が良いと思う。
児ポ法が成立したとき複数の団体や知識人が批判していたから、その辺を調べて連携して活動した方が効果的だ。

125 :朝まで名無しさん:02/08/02 20:08 ID:BhimyAHk
>121
児童ポルノ全盛期だった1980年代から1990初期の日本よりも、ポルノが厳しく禁止されているアメリカの方が明らかに虐待や犯罪多いね。

126 :朝まで名無しさん:02/08/02 20:26 ID:dVAsnAja
>>125
>児童ポルノ全盛期だった1980年代から1990初期の日本

この時期国内で流通していた「(実在児童を用いた)児童ポルノ」は、
1;欧米産のカラミのあるもの 
2;日本産のカラミのないもの(プチトマトなど)

に、区別できまして、2はセクハラの範囲ですが、1は明確に児童性的搾取の
範囲です。
カラミのない「児童ポルノ」も問題である、という主張はそれはそれで妥当性が
ありますが、カラミがあるとないとでは、明確に犯罪としての深刻度に差が
ありますので、迂闊にいっしょくたにすると、芸術を猥褻としてのみ評価する
という、モデルへの別なセクハラを招くと思われ…

127 :ジポネットへの反論:02/08/02 20:58 ID:20f2ocig
>>121
>「いかにロリ漫画は素晴らしいか」
そんなことを言うつもりは無いさ。
ただ俺は、ロリコンが差別されない世の中になればいいと思っているだけ。
>>111にあるように”プラカード持って反対のデモンストレーション!”なんてことが出来るロリコンは
現実にはいないわけだろ。
それに、ロリコンに対する蔑視がある限り、こういった表現規制の問題は永久に続くことになるしな。

>だからぁ、「ロリ漫画に触発された性犯罪が多い」というデータがなければ、
>それが間接的な証明になるんだよ。
もし規制賛成派が「ロリ漫画に触発された性犯罪が多い」という
明確なデータを持ってきたら形勢逆転されるな。
それに対抗するためにも
「ポルノには性犯罪抑止効果がある」ということ実証するための
個別のデータ集めは怠ってはいけないと思うけどね。

>オマエの言ってる理屈は、黒磯の事件のようなインパクトのあるほんの数件の事例を
>持ち出して「ホラ、ヤバイでしょ?」と得意げに言っている厨と同じだ。
んなこと言うわけ無いだろ。俺は規制反対派だぜ。ただ、ジポネットの方針に
反論してるだけだ。

>それが問題になるのなら、世の市民団体や政党は全て言論統制していることになるぞ。
・・・表現規制に反対するための団体で言論統制があるのはどうかな。
それが公に知れたら電波メール以上のイメージダウンに繋がるかもしれん。

128 :朝まで名無しさん:02/08/02 21:15 ID:TT1z2YKX
>>127
横から口出すけど、蔑視されててもいいんだよ別に規制さえされなけりゃね

漏れ自身は炉じゃなくて巨乳系の方が好みだが、そっち方面まで含めて
下世話な趣味だってのは自覚してる

重ねて言うが個人で楽しめる環境さえ保証されてるなら蔑視されるのは
別に構わない、倫理ってのは程度にも拠るが必要だと思うし
エロが高尚な趣味だなんて思わないし、そんなのが常識になったら
そんな常識真っ平だね
こういう趣味を蔑視する程度の良識は世間に要求したい、弾圧は勘弁だけどな
自分自身は蔑視される側の人間でもね

129 :朝まで名無しさん:02/08/02 21:48 ID:msUVhHUD
2次元の俗に言うエロゲ・エロマンガ愛好者=ロリコンなのか?




130 :朝まで名無しさん:02/08/02 21:52 ID:BFAayDfQ
>>129
ビックサイト逝って確かめなされ
ビックーリするよ

131 :朝まで名無しさん:02/08/02 21:58 ID:HqckvxBq
>>125
それは少女ヌードでしょ?

132 :朝まで名無しさん:02/08/02 21:59 ID:cvhu1mJL
>127
差別については、128の言うとおりだと思う。
「ロリコンを差別するな!」と言う方が無理というもの。
差別反対を訴えるのは、反対運動の戦術としては下策だろう。

>もし規制賛成派が「ロリ漫画に触発された性犯罪が多い」という
>明確なデータを持ってきたら形勢逆転されるな。

そのとおり。
しかし、恐らくそれは論破が可能だ。
そもそも感情論を除いた議論ならば、反対派の方が圧倒的に有利だ。
なんせ、アチラが必死になって探してきた数字を論破するだけでいいんだからな。
しかし、論破できない=推進派の主張が真実であるならば、規制も受け入れざるを得ないだろう。
当然俺は、そんなデータが出るとは思っていないが。

>「ポルノには性犯罪抑止効果がある」ということ実証するための
>個別のデータ集めは怠ってはいけないと思うけどね。

違う。
「ポルノには性犯罪を誘起する効果は無い」ということを実証すればよい。
そして実証の方法は、「効果がある」という理論を論破するだけで十分なんだ。

何度も言うが、無いことを証明するのは無理なんだよ。
「宇宙人がいないことを証明しろ!」と言われたらどうする?

>・・・表現規制に反対するための団体で言論統制があるのはどうかな。
>それが公に知れたら電波メール以上のイメージダウンに繋がるかもしれん。

だからさ、ジポネットも他の市民団体と同じく、単に趣旨に賛同する個人の集まりなんだって。
ガイドラインはその「趣旨」の一部だろ?
同じ文面の手紙を大量に送り付けることには俺もどうかと思うが、結果的にはジポネットの
賛同者が多いという事実を証明する以上の事にはならないだろうな。

133 :朝まで名無しさん:02/08/02 23:02 ID:NZ7U+oWH
でもなー前は「武器庫」とかいって「賛成派にはこのように攻撃しましょう」
みたいなのあったじゃん。
あれはジポネットのコンテンツではなかったっけ?
小、中学生向けの子供っぽい反論文の例とか
大人向けの法学的な見地からの反論文の例とか。
その他もろもろ。
ああいうのは確かにどうかなーと思ったよ、実際。

134 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:56 ID:Qy8vrGLL
デモ行進する時は覆面かぶるのかな

135 :朝まで名無しさん:02/08/03 01:08 ID:yWGbXMcY
デモは、法案(改正案)が出るまでWait!

136 :朝まで名無しさん:02/08/03 01:17 ID:oofAhms/
つーかこの法律は中共の法輪光弾圧と同レベル。
これから世間様に害を与える「かもしれない」レベルでしょっ引こうって訳だから。
規制賛成派はロリペドエロ漫画やエロゲーを作っている人間に
人権は無いと憲法改正して法律を作ってからその後に作ったやつをしょっ引いてくれ。
そこまでして法案が通ったら俺も諦める。
当然だが事後法は止めてくれよ。

137 :朝まで名無しさん:02/08/03 01:27 ID:yWGbXMcY
ロリペドが良いか悪いかは別にして、「人権擁護法案」で
「性的指向」によって差別してはいけないことを、
大々的に謳っているので、少なくとも自民党と、
その支持者は、ロリペドの人権を絶対に尊重しないと、
筋が通らない。

ロリペド排除も良いけど、先ずそれ以前に筋は通せ!

138 :朝まで名無しさん:02/08/03 01:43 ID:OQ9jXNye
その前に、自分の写真をわいせつ物のごとく犯罪扱いにされたモデルの人権の方が野放しになっていると思われ。き

139 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:16 ID:Avdmx3lL
>>138
>。き

き って何だ?


140 : :02/08/03 08:37 ID:V2cnhzgD
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1022162147/
どうやら規制推進派が情報集めをしている模様>>377を見てくれ


141 :朝まで名無しさん:02/08/03 08:48 ID:kC+qf9v9
>>140
全然意味分からん
どういう理由で規制推進派だと判断したのかが。
普通に質問してるだけじゃん?

142 :朝まで名無しさん:02/08/03 09:36 ID:0RtxNgnb
>>121 125
同意。オレの言いたいことをほとんど
言ってくれた。

143 :朝まで名無しさん:02/08/03 10:38 ID:1h7hNACI
「架空の創作物における性表現が現実社会の性犯罪と相関
または因果関係にあるとする説の否定に関する声明」
ttp://picnic.to/~ami/seimei_1.htm

144 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:56 ID:NANNOwgK
この児童ポルノ法改正は巧妙なレトリックで風紀粛清をやろうとしているように思えるな

架空の創作物とはエロ同人誌のことだろうが、エロ同人誌は底辺ではあるが
立派なサブカルチャーとしてむしろ若者に対して有益に作用している
それにエロ同人誌はそもそもが18歳未満閲覧禁止なので、青少年に悪影響を
与えるという主張も矛盾がある

大人は低俗なものを差別しようとするが、反面では風俗などのセックスを産業として
捉えるほど自分達の欲求には正直でもある

規制を加えようとしている本当の理由とは、自分達に直接関わりない同人誌をスケープゴートに
することで自分達のテリトリーを守り、親としてのアイデンティティを守ろうとするエゴイズムにすぎない

私はむしろ援助交際などの直接的な児童売春は大いに規制されるべきだが、
サブカルチャーとして若者のリビドーを吸収している同人誌というメディアは
暖かく見守っていくのが親としての正しい意見だと思っている

145 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:23 ID:xns2C0RQ
>>144

>立派なサブカルチャーとしてむしろ若者に対して有益に作用している

ここらへんが、一般の人と認識が大きくずれてるって事に気づいてほしい。

146 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:32 ID:NANNOwgK
>>145
その意味がよく解らないんだが?
私は直接関わっている訳ではないが、何を指して一般というかの認識の意味だとすると、
同人誌というものは充分に文化としての歴史と広がりをもっているように思えるんだが違うだろうか?
若者が熱中し情熱を注ぐものを、大人がとりあげたら可哀相だと思うな

147 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:45 ID:NANNOwgK
っていうか
今の親父世代だって若い頃は、日活ポルノとかを、人目を偲んで観にいったものだろうに
私は当時の日活ポルノを知っているが、今のくだらないAVよりは余程作品としての完成度は
高いものだったのを覚えてるぞ

エロチズムは観念的には疎まれるものだが、人間の本質はそれを求めるものだし
表現としてそれを扱うことは決して悪いことではないと思うな
実写の児童ポルノは、児童に実害があるから私も規制すべきだと思うが、
表現としての創作児童ポルノならば、それは許されるものだと思うんだが違うのだろうか?

権利団体の主張は宗教にも似た偏った主張に思える
実際の児童買春を止めさせるなら、児童ポルノを否定するのではなく援助交際を
止めさせるべきだし、児童虐待を止めさせるなら児童福祉法を改正すればいい話だろう
表現の自由まで侵すのは、弊害の大きい危険な考えに思えてならない

148 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:56 ID:VQLekuvw
>>140
つーか、お前そのスレの383だろ?
お前みたいなのが電波メール送りつける過剰反応厨ってんで
規制反対派のなかで問題視されてんだよ。

149 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:57 ID:dyR2Ve/9
>>145
「一般的には〜である」「常識的には〜である」なんてことを言い出す人間を
俺は話し合いの相手に選びたくはないのだが、一応突っ込んでおく。

あなたの言う「一般人」はサブカルチャーの存在を意識・認識出来ているのでしょうか。
そうだとしたら、その人々はもう「一般人」ではないと思います。
一般人はサブカルチャーについて語ることは出来ません。
そもそも知らないのだから。


150 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:06 ID:EQRrTBc2
>149
サブカルの存在なんぞ認識してないから、「エロ=悪」と短絡するんだろ。
何が言いたいのかよくらからんぞ。

151 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:09 ID:dyR2Ve/9
ほんとにもの問題を理解して喋っているかどうか疑問だ>自称推進派

どうせ匿名掲示板だから、無責任に適当な事書いて、
真の児童保護を考える人や、表現の自由を守るために、
一所懸命に活動している人々を馬鹿にして悦に入っているだけなのだろう。

あからさまな誤解を解くために懇切丁寧に解説を入れている反対派のレスを、
軒並み無視している事を見ても明らかだ。

説明に対して理解を示したならばその旨を述べ、
理解できない事があったならどこがどう理解的無いのか積極的に尋ねるという
事をしない限り、それは話し合いにはならない。

結局一方的な思いこみをまくし立てているだけにしか見えない。
相互理解するという姿勢が見えないのだ。

本当は日常的にエロ漫画もエロゲームも愛好している癖に、
他人をからかうのが面白いというだけで、
支離滅裂な発言を繰り返しているだけなのだろう。
自分の首にかけたその手が、確実に自分の命を奪う事にさえ気づいていない。

主よお許しください。
彼らは自分が何を言っているのか理解していないのです。


152 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:11 ID:dyR2Ve/9
>>150
つまり相手を理解しなければ、話し合いの場に立つ資格無しという事。
罵倒合戦にしかならないよ。


153 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:16 ID:NANNOwgK
>>149
私はこの議論スレを見つけてから勉強したんだが、それから自分が感じた意見を言っている
サブカルチャーを理解していない、理解しようともしていないなら批判する資格はない
人権団体などは表面的にしか問題をみようとしていないから論外だと言いたいね
ハナから否定せずに、問題を見つめる大人の態度こそこの議題には相応しいだろう

>「一般人」ではないと思います。
君の認識では一般人は勉強すらしないアホということになる
私もそう思うところがあるが、そんな人ばかりではないだろう
先ずはこの問題を世間に正しく認知される必要があると思うんだが違うだろうか?

154 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:20 ID:EQRrTBc2
>152
児ポ法問題は、そういった何も理解せずにヒステリックに規制を叫ぶ連中との戦いだ。
ここで相手の話し合いの姿勢を正したところで、何の足しにもならん。

つーか、反対派にとっての一番の敵は、実は身内の電波だって事に気付いてるか?
>151後半部分の妄想度がどれだけ高いか、自分でよく読み返してみるべきだ。

155 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:24 ID:dyR2Ve/9
>>「一般人」ではないと思います。
>君の認識では一般人は勉強すらしないアホということになる
それはアナタの誤認。

わたしの認識では一般人は勉強すらしないアホ+
勉強はするが理解出来てない人+勉強して理解している人+
勉強はしないが理解している天才+αが不可知の比率で混合している存在。

一般人を母集団として、特定集団の存在比率を語る分にはまだ意味をなすが、
そうでない前提で話す人間は、話し合いの相手に不適当であると言っているだけである。
そもそも一般人という人間は存在しない。



156 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:25 ID:dyR2Ve/9
>>154
>151後半部分の妄想度がどれだけ高いか、自分でよく読み返してみるべきだ。
確信犯なんだけどね。


157 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:32 ID:dyR2Ve/9
>>154
誤解だったら誤るのが、あなたは話し合いを不毛なループに陥らせる
事を目的とする愉快犯であるかのように見えるのだが。

>児ポ法問題は、そういった何も理解せずにヒステリックに規制を叫ぶ連中との戦いだ。
こんなの不毛な結果に終るに決まっている。
最終的には暴力(法も含む)で解決するしかない。
死をも厭わないテロリストに対し「止まらんと撃つぞ!」と脅すのに似ている。

理解する気の無い人間に対して、一所懸命説明したところで無駄だというだけ。
(もちろん、理解しようとしているふりをして近づいてくるヤツも多いのだが)

児ポ法問題は、むしろこの問題を知らない、理解力のある人間に対し、
積極的に問題点をしらしめる事に終始する。(議員も含む)
そのような相手は、こんな匿名掲示板の「信用ならない相手」ではなく、
自分の親兄弟、友人知人などをターゲットにすべき。

そしてこの場というのは、あくまでも真面目に考える人同士が、
情報交換や意見交換をする場所である。

電波野郎を論破する場所ではないよ。


158 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:35 ID:dyR2Ve/9
>理解力のある人間
これ知能とか能力ではなく、
「耳を傾けてくれる人間」、という意味。
そうなるとまずは身内からでしょ。


159 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:41 ID:dyR2Ve/9
だからまあ、
>ここで相手の話し合いの姿勢を正したところで、何の足しにもならん。
それは勿論正しいのですよ。
俺も「正せる」だなんて思って居ないから。

そういうヤツ等に対するあなたのスタンスが、
不毛な水掛け論、罵倒合戦に終始させる(ようにみえる)ことで、
わたしはそういうヤツ等を相手にするだけ「無駄」だというふうに違うということ。


160 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:41 ID:NANNOwgK
>>155
ヒステリックに「一般」というワードを批判に使う姿勢はどうかなと思うんだが?
意識的に議題をそらしているようにも感じるぞ
認知という意味では「一般」という言葉を使うべきだと思うんだがな
まぁ、この話題はこれ以上のレスを望まないよ

話を本筋に戻そう
「梵書」というのは言いすぎた言葉だと思うが、エロ同人誌=悪だと断じてしまえば
それに熱中する多くの若者はアイデンティティを失うことになる
世間では風俗産業なるものが認知されているが、それを真っ向から否定する意見は通らないだろう
こんどの児童ポルノ法改正は一見すると正論に思えるが、若者のサブカルチャーを否定してしまうという
点においては大きな間違いを犯している

今の閉塞感漂う世の中だからこそ、若者の能動的な行動を支持してあげてもいいのではなかろうか
そう思うよ

161 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:49 ID:dyR2Ve/9
>>160
>ヒステリックに「一般」というワードを批判に使う姿勢はどうかなと思うんだが?
>意識的に議題をそらしているようにも感じるぞ
まったくその通り。
「一般」という言葉を使う事によって、いつの間にか議題は逸らされてしまうのです。
だからそういう言葉を用いて持論を展開する人間を、信用できないと言っている。

>認知という意味では「一般」という言葉を使うべきだと思うんだがな
あくまで認知は個人の内部で帰結するものでしかないからね。
それが全ての個体の共通認知であるかのように「すり替えている」のがもう信用ならない。


162 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:52 ID:EQRrTBc2
>157
>誤解だったら誤るのが、あなたは話し合いを不毛なループに陥らせる
>事を目的とする愉快犯であるかのように見えるのだが。

確信犯で妄想を書くようなヤツに言われるとはな。(苦笑

「2ch」や「一般人」をどう捉えようと勝手だが、このスレの意義までも勝手に決めないでくれ。
「理解力はあるがこの問題を知らない一般人」もこの板には多い。
電波相手の討論は、そういったROMに対するアピールにもなる。
一般人がどうのと、中身の無い言葉遊びがやりたいなら余所でやれ。

というわけで、言葉遊びにはつき合っていられないので、俺は降りる。
あまりこのスレに迷惑かけるなよ。

163 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:52 ID:dyR2Ve/9
>それに熱中する多くの若者はアイデンティティを失うことになる
これはどうかと思うが。
同人誌だけがアイデンティティの全てって事はないだろう。
代わりなんて幾らでもあると思うのだが。

だからそれを理由にして反対するというのはおかしい。

児ポ法改悪にとって絵が規制されれば、関係業者が打撃を受け、
失業者が増え、日本の経済が更に低迷するってのと同じぐらい電波。

漫画業界以外にも労働力を提供する場所はいくらでもある。


164 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:53 ID:+Vy2mMFN
>若者の能動的な行動
ビックサイト逝って実際のロリペドに会った方がいいかも(藁
随分、誤解があるようだから

実際は30代のブヨブヨおっさんとか
無気力で普通の人と交流困難なカンジのロリばっかし

アニメヲタの中でも孤立したグループであることを認識してよ

165 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:55 ID:dyR2Ve/9
確信犯が気に障ったんならあやまるが

>「理解力はあるがこの問題を知らない一般人」もこの板には多い。
>電波相手の討論は、そういったROMに対するアピールにもなる。
俺はそうは思わない。
電波相手の討論は端から見て見苦しいものにしかならない。
その「一般人」とやらを、さらに遠ざける結果にもなりうる。

そもそもアンタも俺の発言を電波妄想だと一蹴しているだろう?
それは見苦しく見えたからに他あるまい。


166 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:00 ID:dyR2Ve/9
>>164
>ビックサイト逝って実際のロリペドに会った方がいいかも(藁
>随分、誤解があるようだから
>実際は30代のブヨブヨおっさんとか
>無気力で普通の人と交流困難なカンジのロリばっかし
あなたの巡回ルートが目にみえるようです。


167 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:14 ID:NANNOwgK
>>164
個人的に嫌悪感を覚える相手だから規制すべきというのはどうかと思うが?
それこそ問題の本質から外れた、表面的な主張だろうに

168 :朝まで名無しさん :02/08/03 16:52 ID:rEIsGQfI
児童ポルノ禁止法に多くの理不尽な点や矛盾点があることはもはや明らかであろう。
(成立前から弁護士会を始めさまざまな団体や知識人に批判されていたんだから今さら指摘するまでもないが。)
問題は、批判はすれど実際にそれを改善する活動に結びついていないことだ。
その原因の一つは、各個人がバラバラに批判したり不満を抱いたりしているので、
今ひとつ法を動かす大きな力になっていないと思う。
こういう場をきっかけに、各個人が団結して一つの大きな力にまとまることが重要だと思う。

169 :朝まで名無しさん:02/08/03 17:20 ID:BLMZa627
リアルのポルノの場合、被写体は
ほとんど「被害者」と言っていいのでは

170 :朝まで名無しさん:02/08/03 17:27 ID:jRDs2k0/
既に児ポ法が施行されて、単純所持がどうこう言われたりしてますが、
下部機庁に行けば今でも堂々と児ポに該当するものが売られてるんですけど、どうなんでしょう。
ネットで画像流した学生が見せしめ的に逮捕される一方、下部機庁では年に何回か一斉摘発されるだけで、普通に売られてる。
当局はヤル気あるのか!?

171 :朝まで名無しさん:02/08/03 17:32 ID:yLegsjDw
>164
>実際は30代のブヨブヨおっさんとか
>無気力で普通の人と交流困難なカンジのロリばっかし
>アニメヲタの中でも孤立したグループであることを認識してよ

仮にそれが事実だったとしても、だから人権がどうでもいいという
ことにはならないでしょう。それこそ、「気持ち悪い人間は人間扱い
しなくていい」という主張そのものです。
(たとえば)「ライ病患者に人権はいらない」というのと同じ。

そもそも、それ事実じゃないけどね。

172 :朝まで名無しさん:02/08/03 18:21 ID:EGvznBOj
>>169
今の「児童ポルノ」という名称は、残酷な虐待写真からきれいなヌード写真まで何でもごちゃ混ぜにして使われている。
水着のグラビア写真もその気になれば現行法で取り締まることは可能である。
ポルノと呼ばれるだけで、一概にモデルをあわれな被害者と決めつけるのは適切でない。
虐待写真のようにひどい写真と位置付けられて除去される方が当人の救いになる場合もあれば、
逆に自分の写真を犯罪物として扱われてプライドを傷つけられる場合もある。
水着のグラビア写真やヌード写真はそうなる可能性が高い。
児ポ法の問題は、自分の体が表現されている写真を分別なく悪い写真と位置付けるところにある。
大切なのは、大人の偏見で一方的に排除することではなく、
子どもの意志を尊重してその写真を理解することだと思う。

173 :朝まで名無しさん:02/08/03 18:49 ID:7gIzj6Vx
>>172
おおむね妥当な意見だが、下2行は意味不明かつ余計だと思われ。

174 :朝まで名無しさん:02/08/03 18:54 ID:ew49gWSp
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>155に異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたの発言は根拠がまるでありません!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´





175 :朝まで名無しさん:02/08/04 00:55 ID:rEp5wtnP
ジポネットの雑談掲示板にマスコミ関係者らしい人が来てるけど

>児童ポルノ法以降ロリータ愛好家の方々はどのような現状にさらされているか、
>お話を伺えないでしょうか。
>私の仮説では、ロリータ法施行以降、本物のロリータのポルノを入手することが
>困難になり、その代替物として身長150センチ以下の女性ヌード雑誌がブーム
>となり、ミニモニ。も注目されているのではないかと思うのですが、これについ
>てのお考えをお聞かせ願えないでしょうか。
>普段はどのようにロリータモノを愛好されていますか。

やっぱ思いっきり誤解されてる(w
やっぱ一般の認識はこんなモンなんだよ。
ロリポルノを禁止されてズリネタが無くなったロリペドが必死で法律を
無くそうと騒いでるようにしか見えない。

176 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:00 ID:tKpkCe+b
>>175
その部分だけ引用すると、確かにそんな感じだが
↓のレスの後に>>175が続いてたからな〜。

>来月20日発売予定の本誌で
>身長150センチ以下の女性のヌード雑誌「ちいちゃん」という雑誌に
>関する特集を執筆中なのですが、
>ご意見を賜りたくご連絡させていただきました。

これを見る限り、あのマスコミ関係者は
あまり「一般」とは思えないが(w

177 :朝まで名無しさん:02/08/04 02:29 ID:hObVDKJx
少女をレイプすることは正しいと主張し
少女をレイプする手順、警察に捕まらない方法、など
事細かに解説してある漫画があったとする。

そういった漫画でも規制しなくてもいいと考えるのか。
そういった漫画でも少女レイプを助長することはないと言い切れるのか。


178 :朝まで名無しさん:02/08/04 02:48 ID:bmIkvh/3
>>177
そのケースは特殊なケースだろう
1部を見て全部を判断するレトリックは感心しないな
そのケースの為にエロ漫画全てが規制されるのはおかしいと言いたいね
今回の改正案では、その特殊なケースを規制したいが為に表現の自由を侵そうとしている
自主規制と法規制では意味合いが違う

犯罪を増長するから間違っている、そう思うのはいい事だが
悪いものだから排除してしまえという考えには賛同できないな

179 :朝まで名無しさん:02/08/04 02:56 ID:hObVDKJx
>>178
今は情報化社会だからな。
誰だってホームページを持てるわけだし
自己のホームページで漫画を公開することだって出来る。

出版社の自主規制で間に合うのか?

180 :朝まで名無しさん:02/08/04 02:59 ID:qrORgcZO
>177
そりゃ、犯罪を犯した個人の責任。
漫画に責任転嫁するのは、単なる無責任。

個人的には、創作物にはいかなる表現規制もするべきではないと考える。
殺人でもレイプでも。(子供が見ないようにゾーニングはすべきだとは思うが)
「大人への影響」を考慮する必要は無い。
それは自己責任の範疇だ。

「犯罪マニュアル」のような本はしばしば問題になるが、自主回収ではなく
法によって発禁処分になった例があったら示してくれ。

181 :朝まで名無しさん:02/08/04 02:59 ID:wqnYhRmq
>>177の言うような本は、強姦教唆とか強姦幇助になるんじゃない?
だとしたら、現行の刑法で取り締まれるはず
まあ、正確なとこは法律板のスレで聞いたほうがいいかも…

182 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:04 ID:bmIkvh/3
>>179
ウェブサイト上では、多くのISPがエロ画像掲載を禁止しているし、無料掲示板でもそうだろう?
それにエロサイトを見てみると、一応は便宜上でも18歳未満は立ち入り禁止しているだろう
そもそも、そこまで躍起になって規制するのはどうかと思うんだが?

それにインターネットは性質上、能動的に行動することを求められているメディアだろ
TVみたいにチャンネルを合わせていれば、自動的に視界に入ってくるものとは根本的に違う

183 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:04 ID:JEhP1vvY
>>177
主張内容の善し悪しの問題を勝手に表現弾圧の正当性の次元にすりかえるべきではない。
問題点のある主張・表現があれば非難すべきであって、問題点があるからと言って当然に権力で弾圧してよいものではない。
自爆テロを頻繁にやっているからといって、パレスチナ側の主張やこれに同情的な表現を当然に弾圧してよいものではない。
表現の弾圧はそれ以外の方法では事態の悪化を防ぐことはできず、もはやその表現が社会との共存を望めない場合にはじめて例外的に施されるべきものである。

それに、日本には昔から変な漫画はたくさんあったが、それでも漫画文化の未熟な国と比べて治安は良かったりする。


184 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:05 ID:hObVDKJx
>>181
つまり、少女レイプを推奨するような漫画は
児ポ法以外の法律で規制されるため
描いてはいけないということか?

185 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:07 ID:fZVH1WKs
>>177
それを言ったら殺人や強姦だけじゃなく、ドラッグや
エミュレータやワレズの紹介がある本も全て規制しなくてはならない。
結局、読者の良識の問題だと思うが。

186 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:07 ID:MmjhzPJV
>>163

あっても無くてもどうでもいいものは無くてもいいってのはどうかと思われ。



187 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:10 ID:wqnYhRmq
犯罪の手引きを描いて、その上犯罪を肯定するとしたら、
教唆か幇助になるんじゃないかと思うんだけど、
あんまり自信ないから、法律板の児ポ法スレで聞いてくれ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021310371/l50

188 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:15 ID:hObVDKJx
>>183
少なくとも、少女レイプを推奨するような漫画が
少女レイプを助長するということは認めるわけね。

その上で、法による表現規制は為されるべきでない。
表現に対する批判は表現によって為されるべきだ。
ということか?

189 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:18 ID:JEhP1vvY
>188
>少女レイプを助長するということは認めるわけね。

そんなことは一言も書かれてないよ。
逆で「日本には昔から変な漫画はたくさんあったが、それでも漫画文化の未熟な国と比べて治安は良かったりする」
って書いてあるじゃん。

190 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:19 ID:qrORgcZO
>188
レイプをするようなヤツがレイプ漫画を読んでただけという事も考えられる。
因果関係ははっきりしないよ。
少なくとも、何の統計データも無しに主張できるような事ではないと思うが?

191 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:19 ID:PCzGHFpn
>>188
そのマンガに「このマンガで行われていることは犯罪行為です」って但し書きが入ってたら?

192 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:21 ID:bmIkvh/3
>>188
君は卑怯だ
>>183さんの意見の言葉尻を捕まえて批判しようとしている

文末に
>日本には昔から変な漫画はたくさんあったが、それでも漫画文化の未熟な国と比べて治安は良かったりする。
とあるように、性犯罪を増長する表現が性犯罪を引き起こす可能性については統計的な根拠がない

日本は先進国のなかではレイプ犯罪が極めて少ないのは紛れもない事実だろう

193 :???:02/08/04 03:22 ID:55BAm4IL
漫画が氾濫したからこそ今になってようやく犯罪が増えてきたという
見方もできるな。


194 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:24 ID:PCzGHFpn
>>193
そのまえにモラルの低下だろう、それがマンガのせいと言えば永久にループだが。

195 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:25 ID:fZVH1WKs
結局、>>180の言うことが全てでしょ。
どんな内容の創作物であれ、自己責任と自己判断ができる大人に
規制するのは間違い。
未成年がこういうのを見れないようにする措置がまだまだ甘いから
徹底すべきだとは思うが。

196 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:25 ID:bmIkvh/3
>>193
性犯罪の増加と漫画文化の影響ねぇ
むしろ、バブル文化の拝金主義が、援助交際という児童買春を増加させたとは思うが
漫画文化が結果的に悪影響を与えたとは思えないな

エロ漫画はともかく、漫画には優良かつ良質なものが多くある
悪い面ばかり見て批判するのも巧妙なレトリックだと言いたいね

197 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:27 ID:hObVDKJx
あのさ、少女レイプを推奨するために作られた漫画が
少女レイプを助長しないというのは欺瞞だろ。

例えば、少女をレイプすることに何の罪悪感も感じないヤシがいたとして
でも、警察に捕まるのが嫌だから実際行動には移していないとする。

そういったヤシがその漫画によって警察に捕まらない方法を知ったらどうするか。


198 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:30 ID:hObVDKJx
>>191
そのような漫画は少女レイプを助長する漫画とは言わない。

199 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:30 ID:k9BGCayg
>>197
はあ、『ナニワ金融道』は、サラ金から逃げる方法が書いてあるから発禁でつか?


200 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:31 ID:qrORgcZO
>197
だから、本当に犯罪を犯してしまう、モラルの無いそいつが悪い。

201 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:31 ID:bmIkvh/3
>>197
人の意見を聞く気がないなら、もうなにも言うな
1部を見て全部を判断するのが間違っているとも指摘したし
>>181さんが現行法で取り締まることも可能だとも言っているではないか

読解力がないのか、ワザと無視してるのか知らないが失礼だぞ


202 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:32 ID:wqnYhRmq
>>197
そこからどんな結論を導き出したとしても、
それは主観に基づいた推測でしかないだろう。
法規制には客観的事実が必要なわけで、
その客観的事実を導き出そうと思ったら統計を取らないと…

203 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:33 ID:qmr+VCd+
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>197に異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたの発言は明らかに矛盾しています!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´




204 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:35 ID:fZVH1WKs
>>197
だからそれこそ良心の問題でしょ。それを実行するかしないかは
個人の問題。99%の大人は「レイプ=やってはいかんこと」と解っている。
一部のモラルの無いやつのために、全体が規制されるのはおかしい

205 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:36 ID:MqN8IZQf
>>197
>警察に捕まらない方法

そんな方法あるのかョ、現実的に考えなよ。
それに、本当に犯罪を増やすのならとっくに弾圧されてるだろう。

206 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:36 ID:hObVDKJx
>>201
>>180に「犯罪マニュアル」のようなものは
発禁処分になったことはない。とあるが。

>読解力がないのか、ワザと無視してるのか知らないが失礼だぞ
お前もな。

207 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:38 ID:PCzGHFpn
躾をきっちりして、有害なメディアに触れた人間と
放任主義で、有害メディアを遠ざけた人間とでは
後者の方が犯罪者が多いって話だがね

208 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:40 ID:qrORgcZO
ほとんどのレスを無視して、自分に都合のいいところだけ返してやがる・・・
釣りか?

209 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:41 ID:wqnYhRmq
>>201
取締りが可能だとは断言してませんよ…
可能ではないかという推測をしただけです。
それと、犯罪の手引きだけで犯罪の肯定がなければ、
教唆や幇助にもならないんじゃないかとも思う。
もちろん、これもただの素人の推測ですがね…

210 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:44 ID:hObVDKJx
>>204
>一部のモラルの無いやつのために、全体が規制されるのはおかしい
つまり、一部のモラルの無いやつには、「少女レイプを推奨する漫画」は
少女レイプを助長する効果があると認めているわけね。

>>205
>そんな方法あるのかョ、現実的に考えなよ。
少女レイプ犯の全ては警察に捕まっているのか?
捕まらないやつがいる限り
捕まらない方法があるということは否定できない。

211 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:47 ID:tKpkCe+b
>>197
重犯罪であれ軽犯罪であれ「犯罪マニュアル(捕まらない方法含む)」の
ような本なんていくらでもあるだろうが。
子供が読むのはマズイだろうが、まっとうに義務教育を受けた大人は
社会性がありそれを読んで犯罪に走るなんてことはまずない。
犯罪を犯したとしても、それは社会性の無い大人の自己責任の範疇、やったやつが
アホチンだっただけ。

212 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:48 ID:bmIkvh/3
>>206
また言葉尻攻撃か
そういった手法は自身を貶める行為だと思うんだがいいのかね?
そうした手法を使うほど説得力が失われていくものだよ

>>209
それは失礼しますタ

>>210
君は都合のいいレスにだけ反応するんだな
他のレスで統計的な根拠がないと言っているが、それを無視するのは議論を否定してないか?

>捕まらないやつがいる限り
>捕まらない方法があるということは否定できない
今はそんなことを議論しているのではないだろう
法を犯して捕まらないなんていうのはスレ違いの話題だろ

213 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:52 ID:bmIkvh/3
そもそも完全犯罪マニュアルなんて、ミステリー小説なんか殆どがそうだろうに

214 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:53 ID:qrORgcZO
ここらで児ポ法の話に戻しておくか・・・
前スレからコピペ。


児ポ法と青環法の違いについて。

児ポ法: 児童を性的虐待やそれに伴う人権侵害から守ることが目的。
      売春やポルノ出演をさせたり、撮影したポルノを配布したりすることを規制する。
      刑事罰を伴う。

青環法: 青少年の健全育成のために、青少年に悪影響を与えうる性表現、暴力表現等の規制を目的とする。
      対象は第3者機関により選定され、自主規制を勧告する。罰は伴わない。


ID:hObVDKJxの言ってることは、児ポ法とは何の関係もない。
つーか、キミ、前スレで暴れてたID:hObVDKJxか?

215 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:54 ID:qrORgcZO
>214
間違えた。
「ID:aXaxtpqOか?」が正解。

216 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:54 ID:MqN8IZQf
>210
>少女レイプ犯の全ては警察に捕まっているのか?

警察から逃げているやつが本を出版したりするのか。
ましてやレイプの実体験に基づいた本を出したらますます捕まりやすくなるだけじゃん。
それに警察から捕まらないようにしている人間が捕まるようなことをするのは矛盾してるだろう。
現実的に考えなよ。

217 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:55 ID:fZVH1WKs
>>210
>>一部のモラルの無いやつのために、全体が規制されるのはおかしい
>つまり、一部のモラルの無いやつには、「少女レイプを推奨する漫画」は
>少女レイプを助長する効果があると認めているわけね。

有ろうが無かろうが、それは個人のモラルの問題だって言ってるだろうが。
本に書いてあることの善悪の見極めは、市民権を得た
大人の自己責任自己判断の基本だろうが。
だから漫画に責任転嫁するのはおかしいの。

218 :朝まで名無しさん:02/08/04 03:59 ID:hObVDKJx
>>212
>他のレスで統計的な根拠がないと言っているが

それなら、有害メディアは何ゆえ有害とされているんだ?
判断能力の未熟な者がそのメディアに触れたら
犯罪行動に結びつくという統計があるからだろう?

メディアと犯罪に関連性がないというのは欺瞞なんだよ。



219 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:04 ID:tKpkCe+b
>>218
メディアと犯罪に関連性があるとしても
あるのは、極一部のDQNな大人と子供だけ。
だから子供には絶対に見せないべき。正直現状は規制が甘いと思う。
しかし、大人は自己責任自己判断と。

220 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:05 ID:qrORgcZO
>218
>それなら、有害メディアは何ゆえ有害とされているんだ?

マスコミがセンセーショナルな言葉で煽ってるだけ。
別に「有害メディア」に限らず、全てのメディアはある程度の影響力を持っている。
例えばニュース報道が、類似犯を頻発させるのはカレー事件で証明されただろ?

オマエは、全てのメディアを規制するつもりなのか?

221 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:06 ID:4fWOKzbR
>それなら、有害メディアは何ゆえ有害とされているんだ?
子育てを放棄した親が騒ぎ立てるからでつ

222 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:06 ID:rEp5wtnP
hObVDKJxはロリ漫画の中でも特に酷い犯罪を助長するようなものに
ついては取り締るべきだ、って主張?

223 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:06 ID:bmIkvh/3
>>218
それもレトリックだ
有害だとされるものは、概ね自主規制で対応できる
法規制までしてしまえば、弊害の方が大きくなるのは目に見えている

メディアと犯罪に関連性があったとしても、メディアそのものを否定する考えに至るのは極論だ

224 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:10 ID:4fWOKzbR
>hObVDKJxはロリ漫画の中でも特に酷い犯罪を助長するようなものに
>ついては取り締るべきだ、って主張?
違います。一番攻めやすい(と思ってる)点を突破口に煽って釣りしてるだけ(のつもりの様です)


225 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:11 ID:lfP+2MIz
>>218
>有害メディアは何ゆえ有害とされているんだ?

権力のある人達が有害と決めたからに決まってるじゃん。
中国でいう邪教と同じだよ。

>犯罪行動に結びつくという統計があるからだろう?

ねぇよ、そんなの。
どっかの団体が作ったような恣意的なデータならあるだろうが、少なくとも学者レベルで正当視された科学的立証はない。

226 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:12 ID:wqnYhRmq
とりあえず、規制すべきだと主張する人間は、
なぜ規制が必要なのかという理由を、
客観的事実に基づき、論理的に説明できるようになってから、
法的規制を主張してくれ。
それができないって言うのは、
「証拠は無いけど、犯人っぽいから犯人に違いない」
と、言ってるようなものだ

>>218
成人は十分な判断力を持っているという前提の基に社会は作られている。
よって、判断力が未熟な成人の可能性を論じることは無意味であるし、
子供への影響を懸念するならゾーニングで対処可能であるから、
表現自体を規制する理由とはなりえない。
そもそも、あなたの言う統計データが無いからこそ、
「有害メディア」規制の法律が存在していないのではないか?

227 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:12 ID:qrORgcZO
>222
そうかもしれないけど、それなら児ポ法は関係無いな。
新しく、「犯罪幇助表現規制法」のようなスレを作って議論してて欲しいものだ。
hObVDKJxは別に児童ポルノの話をしているわけではなさそうだし。

228 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:16 ID:PCzGHFpn
>>227
まぁ青姦法の範疇でしかない、青姦法がどういうことになったかは
ここ数ヶ月のニュースを見れば明らか。

229 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:18 ID:bmIkvh/3
「臭い物に蓋をしろ」という考えなら、人間は原罪をもつ生き物だから突き詰めれば生きる理由を失うことになる

また、こうあるべきだと考えるのは良い事なんだろうが、法によってそれを押し付けていたのでは
民主主義とは言えないだろう
脳内で考えることまで規制する権利は国にはない

230 :朝まで名無しさん:02/08/04 04:19 ID:qrORgcZO
>228
青環法は青少年への悪影響を防ぐための法律だから、hObVDKJxが言うような
本当にレイプをしてしまうような大人というのは考慮の外だよ。
まあ、ヤシはわざと混乱させているんだろうけど。

231 :朝まで名無しさん:02/08/04 13:07 ID:qEZrcBEw
でもよ極一部のDQNのとってはロリ漫画は性犯罪の助長になるってんだろ。
そんでもって、AMIって団体はロリ漫画が性犯罪を抑制するってロジックを
否定しているんだろ。(>>143
そしたら、ロリ漫画は実在の児童に対しては負の効果しかないってことじゃんか。
規制されて当然じゃねえか?

232 :朝まで名無しさん:02/08/04 13:09 ID:oGLRFFKp
日本はすでにフェミファシストによるフェミファシズム革命が成功しました。




233 :朝まで名無しさん:02/08/04 13:23 ID:C9d/+xqZ
あのさ、一つ指摘するよ。

ロリとかレイプ物の漫画があるから犯罪が起きるんじゃなくて、
そういう行為をしてみたいと思う奴がそういう漫画を読むんじゃないの?
原因は漫画なの?

234 :朝まで名無しさん:02/08/04 13:47 ID:+udONKyw
>>233
>そういう行為をしてみたいと思う奴がそういう漫画を読むんじゃないの?
そういう行為をしてみたいと思う奴がそういう漫画を書くんじゃないの?
と書き換えてみるテスト。
っていうか、それだったらロリ漫画を好んで読む奴の中には
性犯罪者予備軍がいるってことか?


235 :朝まで名無しさん:02/08/04 14:42 ID:wqnYhRmq
>>231
>>143のリンク先の文書読んでいるのか?
AMIが否定してるのは抑制と誘発の両方だ。
誘発するというならそれを証明してくれと思う。
漫画と犯罪の関係で言うなら、
A.漫画の有無にかかわらず犯罪を犯す人間
B.漫画に影響されて犯罪を犯す人間
C.漫画に影響されて犯罪を犯さない人間
D.漫画の有無にかかわらず犯罪を犯さない人間
の、4つのタイプについて調べる必要がある。
このうちB>>Cが証明されたなら、規制もやむなしだろう。
だが、それが証明できないなら規制は行うべきではない。

>>234
例えば、誰かに対して「殴りたい!」と思ったことはないだろうか。
恐らくこういった想像をしたことのある人間は少なくないだろう。
しかし、それを実際に行動に移すのは極少数だろうし、
行動に移せば犯罪として取り締まれるのだから、
想像を理由に取り締まるのは無意味だろう。

236 :朝まで名無しさん:02/08/04 14:55 ID:VNTJujrK
しかし、ここで行われているような密度の濃い議論が、政府内でも行われていりゃとつくづく思うよ。

237 :円よりこ:02/08/04 19:33 ID:1nEdxFC5
この法は児童(18歳未満)に性欲を持つことの無い健全な社会を目的としています。

238 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:37 ID:qrORgcZO
>237
マジでそう思ってるような連中も、推進派の中には多そうだな。(w

239 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:45 ID:WssqSLfL
>>238
まあシューキョーだからな
正直ウヨサヨと同じで漢字で表現する事さえ勿体無い手合いだ

240 :(´・ω・`):02/08/04 19:53 ID:F6h4tqvP
ttp://cgi23.plala.or.jp/w_ch/pink/img-box/img20020804193321.jpg
ttp://cgi23.plala.or.jp/w_ch/pink/img-box/img20020804193720.jpg
ttp://cgi23.plala.or.jp/w_ch/pink/img-box/img20020804194152.jpg

241 :朝まで名無しさん:02/08/04 20:25 ID:xjSnGVma
でもまあマジレスするとそこまでしてロリペド漫画見たいのかって感じだな。
禁止されて困るのもヲタだけだろーし一般的にはこういう規制はむしろ歓迎されるだろうよ。
同人みたいなもんでも普通は暴走しないようなルールを自分たちで作るもんなんだが
ヲタ君たちは暴走しまくってロリペド同人読んだやつが犯罪犯しまくって顰蹙かいまくりだからねえ。
ついに規制されないと駄目なところまでつっぱしってきちゃったってわけでまあ、
自業自得ってヤツですな。

242 :朝まで名無しさん:02/08/04 20:36 ID:UMNWGM9I
>>241
禿同!


243 :朝まで名無しさん:02/08/04 20:47 ID:zslLeA1g
俺もロリペド物の漫画は見たくないが
いまのままだと基準があいまいだから
結局、推進派の広義の解釈でとんでもないことになると思われ
フェミ団体とかPTAとかに受けがよくなるしな

244 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:07 ID:gfba58IY
>>241
「ロリペド漫画に触発されて子供を犯す」のではなく、
「元々ロリで、子供を犯したいと思っていた馬鹿が、
ロリペド漫画がトリガーとなって本物に手を出した」
と考えるのが自然ではないか?
ロリペド漫画を規制したって、子供を犯したがる奴なんぞ、
他のトリガーで子供に手を出すと思うのだが・・・。

それに、子供を犯した理由が「ロリペド漫画に触発された」
なんて、ただの責任転嫁だ。それを理由に挙げて
ロリペド漫画を規制しようなんぞ、

人のせいにすることを肯定する

ことであり、極めてナンセンス。

成人ポルノに触発されて罪を犯す馬鹿のことは
糾弾しなくて良いの?
成人に対する性犯罪は言及しなくて良いの?

245 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:09 ID:S8oPW8p+
>>241
もう言うのも馬鹿らしいけどさ、そもそもヲタが犯罪犯してるってのが
立証されてないだろうが。あんたもしっかりTVの意識捜査にはまってるよ。
たまたま犯人がそういった本を持っていたのを、いかにも本が
原因だったように報道してるTVなんかを信用するな。
あれがどれだけまれなケースだと思ってるんだ。

まず結論ありきで話をするな。

246 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:20 ID:ps3NaBGQ
>>241
http://dempa.2ch.net/misc/R3_temp.swf?inputStr=%88%D9%8Bc%82%A0%82%E8%81I

247 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:30 ID:bmIkvh/3
>>241
>そこまでしてロリペド漫画見たいのかって感じだな
そういう次元の話ではないよ
表現を国が規制するというのは、民主主義の定義、理念に反するので
ほいほいと簡単に許してはいけない問題だろう?

言論、表現、思想、信仰は自由でなければならないというのは、民主主義の定義の中でも
最も重要なものだろう
一見正論に思える改正だが、やろうとしていることは多くの危険性を持っていると気付いて欲しい

248 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:45 ID:bCc833sJ
>>241
ロリペド漫画読むやつで性犯罪起こすやつの割合は?
性犯罪者のなかでロリペド漫画読むやつの割合は?
まさかこれも示せずにロリペド漫画読むやつが犯罪起こしまくってるなんて言うなよ。

249 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:06 ID:lr3hebfb
>>235
そしたら、たとえ一人でもロリ漫画によって性犯罪が誘発された奴がいるって
ことが証明されたら規制できるってことじゃん。
(それが極一部のDQNであっても)
AMIがロリ漫画によって性犯罪が抑制されることはないと言い張る限り
それだけで、B>>Cは証明されるしな。

俺には無茶苦茶危ない橋を渡ってるように思えるのだか。


250 : :02/08/04 22:22 ID:8uGNvkp4
あのね、推進派に言わせると、ドラえもんにも問題があるそうなんですよ。
そんな奴らの感覚のまま、あいまいに規制させられますか?

251 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:46 ID:uz/CXSqw
>>235
問題にすべきはBの絶対数&A+B中のAとBの割合だと思う。
>249も指摘しているがDが圧倒的多数であってもBとCの比較で規制を行うのはおかしい。

252 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:52 ID:bmIkvh/3
ロリ漫画は悪影響を与えるから規制すべし

漫画やアニメも悪影響を与えるから規制すべし

推理小説も悪影響を与えるから規制すべし

ワイドショーも悪影響を与えるから規制すべし

TVドラマも悪影響を与えるから規制すべし

バラエティ番組も悪影響を与えるから規制すべし

映画も悪影響を与えるから規制すべし

ニュースも悪影響を与えるから規制すべし

悪い大人も悪影響を与えるから規制すべし

人間が多すぎると環境に悪影響を与えるから数を減じるべし

人間は元々罪深いから皆殺しにすべし

おお怖(w
まぁ、これはネタだけど、要するにこう言いたいね

全体主義的な思想を国が推進するのは好ましいことではない
政治は宗教ではなく、法は教義ではない
人間は性善な生き物でもなければ、神でもない
低俗で排他的なものも人間には必要で、それを悪いからと排除したのでは抑圧しか生まない
そういったネガティブな面を認めた上で、どう要領よく生きていくか
それが人間の生き方だと思うな

253 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:09 ID:wqnYhRmq
>>249
AMIの主張の根拠は「公正な統計数値が存在しない」ということだ。
ならば、誘発が証明された時点でAMIの論拠は成立しなくなり、
AMIの主張は否定されることになる。
よって、抑制に関しては不明ということになるので、
誘発の証明のみによって、B>>Cの証明が成立することはない。

>>251
確かに、基準をBとCの比率のみとするのは問題があったな…
で、改めて考えてみた結果、Bの絶対数とBとCの比率が重要だろうと思う。
BとCの割合から犯罪を抑制するか、誘発するかが判るわけだし、
Bの絶対数から誘発する場合の程度が判るわけだからな。
ところで
>A+B中のAとBの割合
このことから何がわかるのか、規制の是非にどう関わるのか教えてくれ。

254 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:10 ID:VNuQj69T
>>250
マジレスだが、ドラえもんに問題があるなんて言ってる推進派はいないんじゃないか?
むしろ反対派の一部がどうしてもドラえもんに問題がある事にしたいんじゃないか?

255 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:13 ID:qrORgcZO
>254
自主規制で、版を重ねるときに差別表現やお風呂シーンを取り除いていることを指してるんじゃないの?
抗議する人間がいなければ、自主規制だって無いわけだし。

256 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:24 ID:3viKs3ka
>>254
でも、どっかの国ではドラえもんがR指定されているとの話。

257 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:42 ID:uz/CXSqw
>>253
A+B(児童虐待犯の総数)の内どのくらいが漫画の影響で犯行に及んだか。
規制するにはそれの害が多大である事が必要であるはずなので
極端な事を言えばCが0であっても圧倒的多数がDであれば漫画は一般に無害と言う事ができ、
規制の対象として不適当と言えるのではないだろうか。

258 :250:02/08/04 23:49 ID:8uGNvkp4
オレは読んだことあるよ。ニューズウィークかなんかで。
その日本の推進派代表は、日本の漫画の児童ポルノ描写の問題に嘆いていて、
もったいぶった形で、「アレだけ人気の出ているドラえもんにも、問題のシーンがいくつもあるんですよ」
みたいなコト言ってた。あぁ、こいつ漫画読めねぇなって、思ったよ。

259 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:53 ID:wqnYhRmq
>>257
>極端な事を言えばCが0であっても圧倒的多数がDであれば漫画は一般に無害と言う事ができ、
>規制の対象として不適当と言えるのではないだろうか。

これは理解できるが、このこととAとBの比率は関係あるだろうか?
たとえばBがAに対して極端に多かったとしても、
A+Bが全体の1%にも満たなかったとしたら、
漫画の害が多大であるとはいえないだろう。
漫画の害の大きさを調べるなら、
Bの絶対数と全体に占める割合のほうが適していると思う。

260 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:08 ID:PuXdBxfo
>259
言われてみれば確かに。
規制派のあたかも漫画等が諸悪の根源であるかのような言い方への反発が
混ざってしまっていたのかも知れない。
規制対象の基準がそれ自体の害の大きさだという立場ならBに焦点を絞るべきだった。

261 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:01 ID:H/SYlI12
>>258
それ誰?
規制推進派でもマジでドラを問題視してるやつがいるなんて
始めて聞いた。

262 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:01 ID:s+PxWeyf
>>249
>そしたら、たとえ一人でもロリ漫画によって性犯罪が誘発された奴がいるって
>ことが証明されたら規制できるってことじゃん。

まあ、大雑把に言えばその通りだ。
だが、「誘発」したと過去見なされた事例は全然証明として適切ではないし
「誘発」を証明できるかどうかというのは、それ自体心理学や哲学の
テーマになるくらいどえらい課題。
タイムマシンの発明と同レベルくらいの難題。

そこをすっとばして信仰証明として「私はそう信じる」という人はいてもいいけど
「私はそう信じる」という一部の人を安心させるために他の大多数が不利益を
被ることが、「実在児童の人権救済」に何か役に立つのかというと、
全く役に立たない。
むしろ「私はこれを人権抑圧ではないと信じる」人を安心させるために
実在児童への人権抑圧を招く可能性が高い。


263 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:04 ID:H/SYlI12
あと>>256がどこの国かも知りたい。
R指定が本当だとしても理由とかもいろいろあるでしょ。



264 :262:02/08/05 01:12 ID:s+PxWeyf
>>235
>漫画と犯罪の関係で言うなら、
>A.漫画の有無にかかわらず犯罪を犯す人間
>B.漫画に影響されて犯罪を犯す人間
>C.漫画に影響されて犯罪を犯さない人間
>D.漫画の有無にかかわらず犯罪を犯さない人間

この検討をするときには、マンガ以外のものとの比較検討が必要。
たとえば、「義務教育に影響されて」「ニュースに影響されて」
「親の躾に影響されて」
実際問題、一つの犯罪は複合的要素に起因するのであり、それぞれの
要素がどう影響を与えているかは、大天才がいれば理論モデル構築までは
どうにかなるだろうが、その理論モデルの検証には数世紀必要だ。

そして科学を「反証可能性」に対して開かれている思考形式だと想定するなら
逆に、一人でもロリ漫画によって性犯罪が誘発されなかった例があれば
「影響があるとは言いきれない」証明となる。


265 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:19 ID:Ua93oTqj
議論の主題が「二次元規制」に偏っているけど、
もう一つの重要課題「単純所持」についてもっと
考えてみる必要があるのでは・・・。

266 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:21 ID:dGSQ2w1w
>>265
http://www.ne.jp/asahi/mattun-hp/freedom/gallery/R3_temp.swf?inputStr=%8Am%82%A9%82%C9%82%BB%82%A4%82%BE

267 :コピぺ。:02/08/05 01:36 ID:BLYAJ/F7
憲法21条
表現の自由を制限するには、以下の条件全てに合致している必要があります。
(1)事前検閲の禁止
出版前に検閲する事は、いかなる理由があっても禁止。
(2)比較均衡の理論
「X:表現の自由の制限によって保護される利益」
「Y:制限によって失われる利益」
2つを比較して(X>Y)が成り立つ事を証明できる場合のみ、制限が可能。
(3)漠然性の理論
漠然と、不明瞭な基準において表現の自由を制限してはならない。
(4)「明白にして現実の危機」の理論
表現によって侵害される権利が「明白」であり、その規制が「緊急性を要する」場合のみ表現の自由は制限可能。

==高文堂出版社「『憲法大要』著者 田辺勝二」より要約==



268 :267:02/08/05 01:37 ID:BLYAJ/F7
誤爆スマソ。

269 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:40 ID:H/SYlI12
そんなに違和感ないんだけど

270 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:45 ID:0mUPcO6f
葱板のヤツだな。(w

271 :朝まで名無しさん:02/08/05 04:17 ID:ZgfpLaUB
まともな議論になってて正直嬉しいな、感情論しか言わないはちょっと
この法律成立しちゃうとヤバイ、通れば来年には青環法が成立しちゃうし
住基ネットに言論統制か戦前みたいだな。

272 :朝まで名無しさん:02/08/05 10:02 ID:xlt0mFgB
>>266
これはなんだ?

273 :朝まで名無しさん:02/08/05 14:38 ID:LwZbHfmv
そもそも法律のネーミングが羊頭狗肉なのがいかん。

青環法にしても名称が”有害”と断言しているもんだから
有害なら規制すべしと考える人も出てくる。
「根拠はないが青少年にとって有害そうに思える社会環境に対する法律」
とするとこの法律の本質が見えて分かりやすい。

児童ポルノ法もその名称が混乱を生み出している。
児童虐待防止という本来の目的がぼやけてしまった。

名称に美辞麗句を並べたスローガンは過去にいくらでもある。
生類憐みの令、治安維持法、大東亜共栄圏、etc.

274 :朝まで名無しさん:02/08/05 15:57 ID:1GeCOzZU
単純所持罪=別件逮捕法

275 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:02 ID:AxbFBU1C
人間としてしてはいけないこと、ってあるじゃない?
幼女を制的な対象として利用することは「人間のすることじゃない」
それは、合意でいいんだよねえ?

で、社会の中で
幼児をレイプしたり
下校途中の小学生のパンツ引き剥がしたり
車で幼女を誘拐して監禁したりなあんて事は、あってはいけないことである。
そういうことは、絶対!あってはならない!
社会に存在してはいけない事である!
これは、同意だよね?

では、そのような事項をピャラピャラと描いて、同人趣味でーーす♪と楽しむ事は
反社会的行為であり、社会的に批判され、存在を問題視されるのは
当然ではないの?
犯罪に結びつく以前の問題として、社会的にあってはならない概念だよね?

やっちゃいけないけど、描いてもいい・・では、
幼女をレイプ、輪姦、監禁なんていうロリペド世界の存在を
社会の中で一定の容認を与えることになるじゃないの?
規制するのは社会がそういう「幼女へのレイプ、輪姦、監禁というロリ概念」の
存在自体を許さないという強固な意志の発揚であると思うけどね

276 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:18 ID:87WVDXp4
>>275

じゃ殺人表現も規制しなきゃね

277 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 23:19 ID:WK8WuVHs
>275
>犯罪に結びつく以前の問題として、社会的にあってはならない概念だよね?
単なるあなたの価値観の押し付け行為であり、感情論ではないのかな。

>やっちゃいけないけど、描いてもいい・・では、
人権問題も無いし被害者もいないのにそんなことを言われてもどうかと思われ。
だからこそ、表現の自由に規制がかかることの方が重要でありかつ深刻な問題では
ないのかな。

実在の人間に対してやっちゃいけない(やっちゃいない)という
条件であれば、「幼女へのレイプ、輪姦、監禁というロリ概念」の存在自体は
認めざる終えない。

価値観を押し付けたり規制しようとするのは思想の自由を侵害するから憲法違反ですよ。


278 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:27 ID:/QpxNCSq
>>275
過去に反社会的行動を厳しく取り締まった例について
調べてみてはどうだろうか。
それでも、反社会的行動を取り締まるべきだと言えるだろうか。

279 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:27 ID:AxbFBU1C
殺人はモチロン、犯罪であるし、反社会的行為だしょ。
でも、殺人には「正当防衛」や「情状酌量の余地を残す事案」など
そうそう、単純にはいかない。

では、幼女をレイプすることは?輪姦することは?
監禁することは?
そんなことは、社会でおきてはならない!
幼女のレイプに情状酌量も正当な理由もないでしょーが
そんなことは社会の中に存在してはいけないんだよ

小学校5年生の女の子が下校途中にアパートに監禁されて2日後に保護。
そんなことはあってはならないし
そんなことを、「表現の自由」などといって自己の性的満足のネタにする
同人誌のネタにして楽しむ輩がいることは
もう、十分、反社会的と言わざるを得ない。

280 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 23:29 ID:WK8WuVHs
>279は
「同人誌のネタ」と現実の区別がついていないので、同人誌のネタで楽しむ輩より
危険だと思われますが?

281 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:31 ID:AxbFBU1C
>>280
苦し紛れ

282 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 23:37 ID:WK8WuVHs
>281 ID:AxbFBU1C

>規制するのは社会がそういう「幼女へのレイプ、輪姦、監禁というロリ概念」の
>存在自体を許さないという強固な意志の発揚であると思うけどね

あのー、ほとんど中世ヨーロッパのドイツで行われた魔女狩りとなんら変わらん
思考ではないのかと。

283 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:40 ID:wr2mKsqR
>>279
>幼女をレイプすることは?輪姦することは?
>監禁することは?
>そんなことは、社会でおきてはならない!

「放火」とか「窃盗」とか「器物損壊」とか「通貨偽造」とかは
当てはまらないのかな?
「レイプ」なんて成人相手でも罪は成立するしね。

何で「幼女性犯罪」ばかりそんなに粘着質になっているわけ?
それも正に「幼女しか頭にない」故に為せる技で、
「ロリコンと同類」ではないのかな?

284 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:42 ID:AxbFBU1C
じゃあ、「名前はまだない」さんにとっては
幼女がレイプされたりってことは、別に悪くはないってこと?

そういう事は死刑にも値すると思うけどね
そういうことがあってもいいと思う者がロリ同人を描いてるってことか
その価値観は強烈だな!

285 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:44 ID:BQQBDjTq
>>275
>人間としてしてはいけないこと、ってあるじゃない?
>幼女を制的な対象として利用することは「人間のすることじゃない」
>それは、合意でいいんだよねえ?

またまた巧妙なレトリックを使う
幼女をレイプするのは「人間のすることじゃない」というのと、それを妄想すること
が「人間のすることじゃない」というのは次元の違う話だ

それに、レイプは実行したその時点で犯罪でも、レイプする前から犯罪者と決め付けるのは
差別だろう?
サブカルチャーなるものは、こうした巧みな論理の置き換えによってしばしば弾圧されてきたが、
それがいい結果を生んだためしはない
スケープゴートを求める民衆の惨めさこそが悪だろう

286 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:49 ID:AxbFBU1C
>「幼女性犯罪」ばかり粘着質
あのねえ、一生トラウマを抱えて生きる被害者少女、家族を考えたことあんの?
社会的弱者を保護するのは当然。
幼女への性犯罪も正当な場合あり、なんて考えるか?
放火モノ同人誌なんかがあれば、問題になるだろうし
「通貨偽造ガイド」なんかが出版されれば同じく問題になるよ
幼女への性犯罪モノが野放しになっていることがおかしいだけ。
同じように反社会的であることは認めるよね?

287 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 23:49 ID:WK8WuVHs
>284 ID:AxbFBU1C
議論のすりかえはやめようyo。

>実在の人間に対してやっちゃいけない(やっちゃいない)という
>条件であれば、「幼女へのレイプ、輪姦、監禁というロリ概念」の存在自体は
>認めざる終えない。

上記の内容であるならば、表現の自由に規制がかかることの方が
重要でありかつ深刻な問題だといっている。

戦前の帝国主義下の言論の自由、思想の自由、表現の自由の無い世界が
どんなに悲惨なものかすこし確認すれば判るはずだろうが!

安易に言論の自由、思想の自由、表現の自由を犯そうとする輩とは
死んでも抵抗するつもりだyo。

288 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 23:52 ID:WK8WuVHs
>286 ID:AxbFBU1C
論の自由、思想の自由、表現の自由を犯そうとする輩の方が反社会的ではないのか?

289 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:54 ID:0mUPcO6f
釣りだろ?
「犯罪者」と「犯罪を妄想する者」の区別も付かないようなヤツ、放置しとけよ・・・


290 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:56 ID:BQQBDjTq
>>286
>ID:AxbFBU1C
あのな
レイプは犯罪、これはどこの世の中でもそうだ
反社会性のものに疑いようがない

君は、レイプを妄想する、または表現するのは犯罪だと言っている
それは反社会性のものではない、何故ならそういったリビドーは信じたくはないだろうが
誰しもあるものだからだ
それを弾圧するのは言論統制と同じ事だろう
ファシズムといってもいい

291 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 23:57 ID:WK8WuVHs
>289
了解しました!

292 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:57 ID:AxbFBU1C
では、何故、それを大事にしないのか?
「思想の自由」「言論の自由」「表現の自由」

あんたらロリペドのしていることは、これまでそんなことを自覚してきた
者達のすることだったのか?
「表現の自由」をうたう者はそのもろさ、危うさを知っている

しかし、君たちはまったく、そんなことを意識せず
社会的な活動に参加・関心もなく、単純にハアハア言っていただけだろ
借り着の「表現の自由」という言葉が軽いんだよ。
じゃあ、実際の幼女への性事件が起きた際に、
そのことと自分たちのスタンスを話し合う、意見を表明するなんてしてきたか?
余計、反感を覚えるね

293 :283:02/08/05 23:58 ID:wr2mKsqR
>>289
Roger!
レスしようと思ったけど止めます。

294 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:00 ID:Ex3+hlWi
ま、結局、思想も理念もないから付いて来れないわけね
大笑いさせていただきました。


295 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:10 ID:Hl7xL39F
>>292
本音はそれか
勘違いも甚だしいな
エロチズムというもの、またはそれを表現するものは
これまで幾度なく自主規制と表現の限界の模索を繰り返してきた
事実、今のエロ漫画は法などで規制されなくても18歳未満は閲覧禁止だろう?
人間は欲望の生き物で、性的なものや暴力的なものを好む傾向にあるが
それは押さえつけるべきものではないだろう
種の保存の為には性行為は必要だし、力が全てではないが暴力も人間の本質であることは
歴史が証明している

昔話にもいいお爺さんと悪いお爺さんが出てくるように、表現をしようと思えば必然的にそれを使う
必要があるし、それを安易に避けていてはいい作品は作れないのではないか?
エロ同人誌は低俗ではあるが、メディアの底辺として機能している礎のようなものである
その底辺がなくして、文化というものは成り立たないと私は言いたい

296 :283(むかついたからレスするわ):02/08/06 00:16 ID:pfJd6zFP
>>294(何なんだこいつは)
>あのねえ、一生トラウマを抱えて生きる被害者少女、家族を考えたことあんの?
それだったら「窃盗の被害者」に「ルパン」は禁物だし、
殺人被害者の遺族には「ミステリー全般」は禁物だね。
それに、「一生トラウマを抱えて生きる被害者少女」の為に、
「レイプ事件の報道」も取り締まり対象にしなくてはね。
勿論、他犯罪事件の報道も当然取り締まり対象ね。


297 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:17 ID:Hl7xL39F
そのそも倫理というものは押し付けるものではないし、押し付けられて学ぶものではない
だが、実体験していたのでは遅いのも事実だ
悪というものを知ることで、人間の本質を知り学ぶことができる
それが表現のもつテーマだろう

298 :283:02/08/06 00:19 ID:pfJd6zFP
「一生トラウマを抱えて生きる被害者少女」のことを考えて、
ゾーニング強化を訴えてはいるけどね。


299 :  :02/08/06 00:21 ID:NyKjcGiw
中学生ハァハァとか言ってたオレなんだが、
息子ができて育児をするようになってから、父性とハァハァの境がぼやけてきた。
オレの欲望を返してくれ。

300 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:25 ID:xc2lL+gO
社会的弱者である幼女への性犯罪は絶対悪であり、正当な理由は存在しない

それを自覚しているとは到底、思えない絵を描き続けていることは
十分、反社会的であり
「偽造通貨・製作ガイド」や「放火同人」よりも悪だ!

規制する事で、幼児への性犯罪は絶対悪であるとの社会的合意を形成することが
必要だ。

これまで、ロリペド同人を描いてきた人間が
現実の幼児への性犯罪への毅然としたスタンスを、まったく表明せずに来たことは
ロリペドが「表現の自由」を自覚せずに来た証明だ。
低俗な文化なら、社会的に何してもイイ!ではない。
低俗ならより、自覚が必要であり、
日本のサブカルさんたちに決定的に欠落している「甘え」だ。

幼児への性犯罪は、社会の中で絶対悪!

301 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:29 ID:1d+Eh3ea
ん? 日付が変わったからIDが変わったのか。

ID:AxbFBU1C = ID:xc2lL+gO か?



302 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:30 ID:frcB0eld
>低俗な文化なら、社会的に何してもイイ!ではない。

あんたの言う低俗な文化とやらが社会的に何をしたんだ?
幼児への性犯罪は実際に実行するなら勿論悪だ

で、妄想して絵に描く事自体を悪と断ずる根拠は?

303 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:32 ID:Hl7xL39F
>>300
これまでのスレの流れを読んだか?
自主規制は誰も否定してないだろ
それに1部を見て全てを判断するような言い方も間違いだと何度も言っている

>幼児への性犯罪は、社会の中で絶対悪!
それも>>290で言っている

幼児への虐待とそれを表現するという行為は同じではない
勘違いしないで欲しいな

304 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:43 ID:pfJd6zFP
>>300
「成人への性犯罪」も、社会の中で絶対悪でしょ?
実写成人AVにも「犯罪もの」はあるのに、
何でそれは糾弾しないの?

305 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:45 ID:xc2lL+gO
幼女へのレイプ、輪姦、監禁などは絶対に悪
そう言いながら、一方ではビックサイトでは
幼女へのレイプモノが立て看板立てて販売され
街中で交換する輩も存在する

「偽造通貨製造ガイドを出版しましたが、実際に作ってません」というのは
許されるか?
同じだ。
幼女への性犯罪は絶対悪
幼女への性犯罪同人も悪

もし、幼女レイプの反社会性を自覚していたが、表現の自由と文化の為に
幼女のレイプ同人が社会の中で必要とするならば
それを、規制話が出る以前に深く思考し論議すべきであって
そんなこともなく、実際の不幸な幼女への性犯罪者を英雄化し
同人ネタにしてきただけの者たちが
「表現の自由」「文化の底辺」とは薄っぺら。

過去のここの議論を見ても、実際の事件の被害者への真摯な姿勢を
まったくうかがうことは出来ない。
自分たちの欲望への執着のみ。

306 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:51 ID:/YZvteDm
>過去のここの議論を見ても、実際の事件の被害者への真摯な姿勢を
>まったくうかがうことは出来ない。
だってここは強姦の被害にあった少女についてのスレッドではないし、
現実の強姦など認めてる人はいないよ。
>幼女への性犯罪同人も悪
成人への性犯罪や殺人や窃盗や強盗はどうなの?



307 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:51 ID:KOxzjDGQ
>305
質の悪い賛成派シミュレーターはいらない。
こんな薄っぺらな感情論で法律が通ると思っているヤツなんて、リア厨でもいないぞ。(w

どうせなら感情論ではなく、法理論と科学的根拠を使って議論してみせろ。

308 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:53 ID:Hl7xL39F
>>305
論理の置き換えを通り越して、強烈な電波になっているぞ
まるで宗教だな
誰も実際の被害者を軽く扱ってはいないだろうに

>自分たちの欲望への執着のみ。
どこをどう見てその結論に至るのか小一時間問い詰めたい(w

309 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:00 ID:xc2lL+gO
>>306
そりゃ、成人への性犯罪や殺人、窃盗、強盗の悪さね。

殺人の場合、正当防衛、情状酌量などの様々な要素が絡むよね?

でも、幼女への性犯罪には「正当な理由」はない。
全くの絶対悪であり、なんら「情状酌量」する部分はない
全く、被害者に落ち度はなく、
被害幼女は、心的被害も甚大で、健全に成長する権利さえ奪われる
長期的な被害をも負う絶対的悪だ。

310 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:02 ID:Hl7xL39F
なんとなく思うにこの御仁は差別主義者ですな
気持ち悪いロリコンオタッキーを嘲笑したいだけのように思える
これをスケープゴートと言うんだがな
問題の本質は別なところにあるのを理解して欲しいもんだ

>>309
いいかげんしつこいな
都合の悪いレスを無視するなヴォケ!

311 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:03 ID:/YZvteDm
>>309
>殺人の場合、正当防衛、情状酌量などの様々な要素が絡むよね?
何も絡まない単なる殺人だって沢山あると思うけど
そういうのは規制していいと思うの?


312 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:10 ID:Ny3ayUTe
>>275
時代劇やアクション映画では、人を殴ったり、建物を派手に壊したりしている場面が多々ある。そして、視聴者はこれを娯楽として見ている。言うまでもなく、これも「人間としてしてはいけないこと」だよね。
きみの論理でいけばアクション映画も当然取り締まるべき対象となるわけだが、はたしてきみの主張は正論として鵜呑みにして良いものだろうか。

我々は民主的な社会のもとで生活している。民主的社会の根幹は、社会の構成員一人一人に意見を述べる権利が保障されているところにある。
それゆえ、意思表現の権利はできる限り幅広く保障されていなければならない。
相手の主張・表現が悪いからと言って、相手の意見を許さずに弾圧して良いというものではない。たとえそれが他方の目から見れば悪徳なものであったとしても。
表現の内容に問題があるのなら、それは批判すべきなのであって、当然に権力で弾圧して良いということにはつながらないのである。。
きみの論理の問題点は、主張・表現内容の善し悪しの問題を表現弾圧の正当性の問題に勝手に同一視させているところにある。これらは別の次元の問題である
表現の弾圧は、その表現が明らかに直結して相手に危害を加えるものであり、弾圧しなければ危害発生は避けられない緊急性があり、それ以外の方法では危害を回避できない場合に、はじめて民主主義の原則の例外として認められるべきものである。
パレスチナの少女がどんなにひどい自爆テロを犯したとしても、少女に同情的な論者やテロに走るパレスチナの情勢に理解を示す意見を、当然に弾圧して良いというものではないのである。


313 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:12 ID:xc2lL+gO
>>311
ちゃんと処罰されるじゃないの?

とにかく、弱者である幼児が相手の犯罪は、成人相手とは比較にならない
社会全体が幼児への性犯罪を絶対悪として
厳しい態度で臨む必要がある。

そのような弱者である幼女を相手にしたロリショタが反社会的存在であるのは
当然である

314 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:13 ID:bK/qCwvZ
>>313
そうじゃなくてフィクションの中での殺人の話をしてるんだけど。

315 :朝まで名無しさん :02/08/06 01:13 ID:abaDWKJf
2次元漫画は子供目に届くところにあるよな。
エロゲー雑誌なんて普通のゲーム雑誌の横においてあるんだぜ。
これは規制するしかないと思うな。

316 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:15 ID:pfJd6zFP
>>309
「殺人」と「幼女レイプ」は言及しているのに、
何で出だしで自らが挙げている
「成人レイプ」「窃盗」「強盗」
は言及しないの?


317 :283:02/08/06 01:16 ID:pfJd6zFP
「一生トラウマを抱えて生きる被害者少女」のことを考えて、
ゾーニング強化を訴えてはいるけどね。


318 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:16 ID:KOxzjDGQ
>315
それを考える場合、規制の手段としては「ゾーニング」と「内容規制」の二つが考えられるわけだが、
どちらが適してると思う?

319 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:17 ID:Hl7xL39F
>>313
ワザとなんだろうが、読解力を疑うな

児童虐待を防ぐなら、児童福祉法を改正すればいいし
児童買春を防ぐなら、援助交際を批判すればいい

ロリ同人誌と性犯罪の関連性は証明されてない
表現の自由を侵すという、リスクを犯してまで推進する理由はない

320 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:26 ID:xc2lL+gO
幼児への性犯罪の場面を娯楽として楽しむことは、許されない。
当然ではないの?
娯楽でありつづけていいの?

じゃ、表現や言論として認識して表現していたものであったの?
結局、エスカレートして逝った結果ではないの?
幼女の輪姦場面や監禁モノ、性行為強要なんかが
いつまでもこの社会の中で一般から合意されるモノと認識していたの?
表現弾圧って呼び込んだのは君たちではないの?
しずかちゃんのウンヌン、サザエさんの表現ウンヌンって煙に巻くけれど
実際のロリショタはまったく次元が違うでしょうが。

パレスチナの自爆テロのような民族主権の問題と
幼女の性犯罪同人のエスカレートと同じ土俵の問題ではないよ。
それはパレスチナの人々に失礼すぎる。


321 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:28 ID:abaDWKJf
>>312
は自由の表現の為なら、学校の前に風俗店を営業しても良いと思いますか?

322 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:30 ID:Hl7xL39F
>>320
しつこいね
自主規制もゾーニングもされてきたと、これだけ言っても解らないのか?
どんな低俗なメディアでも法で規制するべきではないだろう?

>>all
いいかげんループも飽きたから落ちますわ

323 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:33 ID:6RjHqmwg
デムパ デムパ

324 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:34 ID:AGGy+OiH
>>320
>パレスチナの自爆テロのような民族主権の問題と 幼女の性犯罪同人のエスカレートと同じ土俵の問題ではないよ。

やってることのひどさは同じでしょ。
きみは爆弾で血みどろに殺されたイスラエル人の犠牲は強制猥褻された幼女ほどではないと言うのかい?
何が違うだよ。

325 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:34 ID:bK/qCwvZ
>>320
「幼児」という言葉をよく使うけど、対象が18歳未満でも
「幼児」というほどでもなければ規制すべきでないと思う?
「幼児」というと8歳とかそれくらいの少女がセックスする漫画だけを
考えてるように見えるんだけど。
例えば高校生のエロ同人とかは認める?

それと「強姦」「輪姦」「監禁」って言葉もよく使うけど
そういう暴力的でないエロ同人なら認めるの?

主張をはっきりさせるためにこの辺について聞きたい。



326 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:35 ID:KOxzjDGQ
言ってることが完全に宗教だし、都合の悪いレスには反応しない。
相手をする必要はないと思われ。 >all
デンパを楽しみたい方はどーぞ。(w

・・・まさか電波太郎じゃないだろうな?

327 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:36 ID:xc2lL+gO
ゾーニングといっても

幼女に対する性行為強要を娯楽として楽しんでいる

そのこと自体がおかしいと思わないのか?


328 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:36 ID:s1cfi254
>>321
学校の近くで風俗店を営業しないのがゾーニング。
法規制するのは風俗店の営業自体を(場所を問わず)禁止する事。

329 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:38 ID:ef9R2EfB
>>327
異常者と犯罪者は違う
それだけだ

330 : ◆i1000XBU :02/08/06 01:40 ID:Pl3SSucm
>327
>幼女に対する性行為強要を娯楽として楽しんでいる
「幼女に対する性行為強要を楽しんでいる」のと、
「架空の幼女が性行為を強要される描写を含む作品を楽しんでいる」事を、
同一線上に並べて、規制するのがおかしいと言っている。



何処も彼処も「良識派」賛成シミュレータが多いな。夏だからか…

331 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:40 ID:BN3x65k+
>>327
人間を実際に襲っていない限りいいんではないでしょうか。
ま、私は好かんですがね。

332 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:48 ID:AGGy+OiH
>>327

そもそも性癖自体おかしなものであって、他人に理解できないカオス的なものである。
問題は、現実の世界では秩序を守って生活していて、絵の世界の中だけで自分の性欲を満たすようにしている人がなぜ性犯罪者のように取り締まられなければならないのかということである。


333 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:51 ID:xc2lL+gO
パレスチナの問題は国際問題であり、国家間の解決なくして解決はありえない
一般国民が犠牲になるのは悲惨な出来事であり
戦争の悲惨さが現在も地球上に存在することは不幸なことではあるが
パレスチナ問題に関しては、双方の主権者による紛争解決なくして
平和はない。
これはどこの国家・地域・民族に属していても同じ。
属する国家の現状に人々は人生を大きく左右されるんだよ
戦中の日本でも同じ。

個人による幼児への性犯罪と混乱すると
見方を誤るよ。

334 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:58 ID:GH9RU7oI
ID:xc2lL+gOやID:abaDWKJfが真性なのかネタなのかは知らないけど、
実際相手しなきゃならないのは、まさしくこういった連中なんだよな…。

335 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:59 ID:xc2lL+gO
>>325
中学生や高校生を対象にする性行為の強要も問題あると思うよ。
小学生も当然。
保護すべき弱者であることは同じ。
実際は高校生はイタイ・・というのは
別の指導を必要とする可能性があるかもしれないが
彼らが未成年であることは社会の中で一定の保護を保障するべき。


336 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:00 ID:kMXZJ9oM
エロ物の規制は無理やり襲うな。
ガキとするな
の2点で上等。被害者無き犯罪なんてナンセンス。

ついでにビデオのモザイクも必要なし。

337 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:01 ID:VQ5mC/xd
>>335
そのとおり、それは誰も反対していない
ただ、その部分を置き去りにして表現のほうを問題しているのが
現状の見なおし案なんだよなぁ


338 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:01 ID:xc2lL+gO
架空であろうが、
「幼女に性行為強要ハアハア・・・」という概念自体が
幼女への性行為強要の存在への絶対否定に矛盾する。

339 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:04 ID:AGGy+OiH
>>333

言ってることの意味が全然わかんないんだけど。
戦争解決のプロセスなんて誰も聞いてないよ。
罪もないユダヤ人を血祭りにあげることは幼児をレイプするのと同様にひどいことでしょ。
でもだからといって、現実の行為ではなくあくまでそれに同情的な表現にすぎないものまで当然に犯罪扱いして良いということにはならないでしょ。
前の意見は、現実の行為と表現を同列に扱うのは適切でないと言ってるわけだよ。

340 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:04 ID:xc2lL+gO
成人女性が同意の上で出演しているビデオにモザイクは必要ない
本人が「モザイクを入れた作品への出演」として契約していたら
ダメだけど。

341 : ◆i1000XBU :02/08/06 02:05 ID:Pl3SSucm
>334
だから「シミュレータ」と思って、反論してる…
…直接交渉のテーブルにつける人間じゃなくても、頭で考えるだけの事はせんとね。
あんまり得意でも無いけど。

>338
上の方で散々書かれているが、その論だと、
あらゆる犯罪表現を規制しなくてはならないと思うが。

戦争表現が完全に規制された社会を描いた
星新一の「白い服の男」を読むと良い。
君の理想社会が描かれているから。

342 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:08 ID:IwYSYfwL
>333
>見方を誤るよ。

貴様にだけは言われたくないセリフだな。
第一、日本国内で不幸にも現実に起こってしまった児童虐待の中で
「ロリ漫画が原因」で起こった児童への性犯罪は何件起こったんだ?

343 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:10 ID:pfJd6zFP
>>338
「幼女に性行為ハアハア・・・」という概念が無いと、
「幼女に性行為は悪」という概念も生まれないよ。
「幼女に性行為は悪」と知らしめた方が、
「幼女に性行為」をしでかす奴は殆ど出ない。

「幼女への性行為の存在」を絶対否定して
「幼女への性行為の存在」を覆い隠すと、
「幼女に性行為は悪」という概念が判らないために、
「幼女が厭がっていないからやって良い」と勘違いして、
「幼女に性行為」をしでかす奴が多発するのでは・・・?


344 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:10 ID:+3v2VT2H
「現実での出来事」と「表現の中の出来事」を区別しなきゃ。
怪獣は日本にやって来たことがないし、ショッカーにも狙われていない。
核の炎につつまれて、七つの傷を持つ男が救世主になったわけでもない。
「表現の中の出来事」が現実化するなんて、それこそ「表現の中の出来事」だよ。
それとも、「表現の中の出来事」が現実化する、もしもボックスでもあるというのか?

345 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:12 ID:xc2lL+gO
パレスチナの自爆テロ犯への同情を表現することって誰かに規制されてるか?
新聞あたりではよく見かけるけどね。


346 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:15 ID:PKEZR2vq
>>345
人に聞く前に、まずはお前に向けられた全質問に答えろや。

347 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:15 ID:xc2lL+gO
ビックサイトのロリショタにあるものが
「悪と知らしめる」為にあると?
それは違うでしょー!
じゃあ、堂々と小学校や中学校の男子に配布できるもの?
おいおい・・・。

348 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:15 ID:E9pqa9yU
>>343
>「幼女に性行為は悪」と知らしめた方が、「幼女に性行為」をしでかす奴は殆ど出ない。

んなこたぁない。
児童ポルノに極めて厳しいアメリカの方が虐待やレイプの犯罪は深刻だし。
逆に児童ポルノ全盛期の昔の日本の方が遙に治安はまともだったりする。

349 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:17 ID:KOxzjDGQ
>347
バカ?
わざわざ18禁にしてある同人誌を、ガキに配ってどーすんのよ?
あれは、「大人の密かな楽しみ」なの。

350 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:17 ID:xc2lL+gO
犯罪に結びつく以前に、幼児への性行為強要は
この社会では許されない
その社会の中で幼児への性行為強要を娯楽として楽しむことは
矛盾するといっているのであって
犯罪に結びつくなんて一言も申し上げてません

351 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:20 ID:xc2lL+gO
>>349
「幼児への性行為強要を悪であることを
知らしめるために描いている」というので
では、小中学生に配布してはどうかとレスしただけ。

352 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:22 ID:I4Q1o5f4
>>350
世の中矛盾なんていくらでもあるだろう。
犯罪に結びつかないのなら規制する必要は無いだろうが・・・。

もうコイツはシミュレータとしても使えなくなってきたな。

353 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:22 ID:E9pqa9yU
>>350
>犯罪に結びつくなんて一言も申し上げてません

じゃあ別にいいんじゃないの。
正義を表現するだけが表現じゃないでしょ。

354 : ◆i1000XBU :02/08/06 02:22 ID:Pl3SSucm
>350
>犯罪に結びつく以前に、幼児への性行為強要は
>この社会では許されない
だ・か・らぁ、現実に行えば、現行の法律ですでに「犯罪」で、結びつくも何もない。
で、現実の犯罪に結びつかない限り、フィクションでの描写は許されてしかるべき。
で、どうしても許せないって言うんだったら、他の犯罪行為もフィクションで描写されるべきではない。

と、散々言われてると思うんですが、いかが・

同じ台詞を繰り返すだけではなくて、少しは提示された質問・反論に答えて見せたらどうです。
あと誤爆だが>267も読んで見るのですね。

355 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:25 ID:KOxzjDGQ
>350
じゃあ、キミはスレ違い。
ここは児童ポルノ禁止法について語るスレ。

児ポ法の目的はあくまでも「性的な人権侵害から児童を守る」ための法律。
また、人権侵害ってのはキミが言うような観念的な物ではなく、「実際に起こっている」虐待等の事を指す。
キミの主張は単なる思想統制。
今の時代、そっちの方がよっぽどヤバイとされていることを知らないのか?


356 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:34 ID:xc2lL+gO
正義を表現するだけが表現であるとは思わないよ
誰がそんなこといったのさ。

幼児への性行為は絶対悪であり
それを娯楽として楽しむとこは
「「通貨偽造マニュアル」を出版したが通貨を偽造してません
これはフィクションですから。」
というのと同じ、反社会的行為だと言ってる。
理由も正当性もない犯罪だからな・幼児への性行為強要。
フィクションだからいいではなく、フィクションさえも児童の保護には優位には立てない。
幼児の絶対保護が社会の原則。
そのようなことを楽しむ余地を残すことは絶対保護に矛盾する

357 : ◆i1000XBU :02/08/06 02:39 ID:Pl3SSucm
>355
しかし…気になるなぁ…
どうも、最近この手のスレで出てくる「推進派」に、
思想統制的な方向性を持ってる人が多い気がする…

>356
「通貨偽造マニュアル」は「マニュアル」である以上
「通貨を偽造する手段を伝えることが目的の出版物」ですが、
「幼児への性行為表現を含んだフィクション」は「それを見て楽しむ」事自体が目的であり、
「幼児への性行為の手段を伝えることが目的の出版物」ではありません。

よしんば「それを参考にして幼児への性行為の強要を行うことが可能」だとしても
それは使用者の責任に属するものであって、
「包丁で殺された人がいるから、包丁を規制する」が如き暴論であると言えましょう。

358 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:41 ID:KOxzjDGQ
「子どものためにはどんな規制でも許されるんです!」
革新系政党のオバサン議員や「プロ市民」の方々が好みそうな理屈だな。(藁

実際にはそんなことはなく、具体的な人権侵害が存在しない以上、思想・表現の自由が優先される。
日本は宗教国家ではなく、法治国家だ。

359 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:43 ID:KOxzjDGQ
>358
自己レス。
そーいや、辻元あたりはこの件ではむしろ味方なのだったか?
「革新系」ってのは取り下げよう。

360 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:48 ID:VQ5mC/xd
>>356
きっかけはきっかけにすぎず、あらゆる要素を検討しなければ
犯罪者の心理なんか実証できない
短絡的にマンガに原因を求めている現状は
マンガがスケープゴートにされているに過ぎないと考える

ロリペドに限った話ではないんだけどな

361 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:50 ID:KOxzjDGQ
>357
確かにここのところ、極端な主張をするヤツが多いな。
なんか妙な組織でも動いているんだろうか?

362 :朝まで名無しさん:02/08/06 02:51 ID:NvKOWfKe
絶対保護ってなに?
児童ポルノが厳しく禁止されてる国のほうが犯罪は頻発してんじゃん。
フィクションがなければ治安がよくなるわけではないし、フィクションがあっても治安がよくならないわけではない。

>楽しむ余地を残すことは絶対保護に矛盾する

人間の心理を理解してる?
欲求を強引に押さえつけるとかえって反発的にその反動が生じるんだよ。
絶対保護を目指そうとするなら、犯罪しそうな人間の生理的安定を考えないと。

363 : ◆i1000XBU :02/08/06 02:57 ID:Pl3SSucm
>361
「エロ表現→リアル犯罪の『因果』が証明されてない」って反論が、
この手のスレが出来て以降、散々されたからからか、
「因果の証明は必要無い」「表現すること自体が罪悪」って言う方向に持っていってるような…

一つとして、それで主張している本人以外が納得してるのを見たことも無いが。

364 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/06 02:59 ID:PLYvqlwH
>357&>351
個人的な100%推測だが、ID:xc2lL+gOは「レオス」というコテハン本人か
それに感化された人の書き込みのような気がする。

感情論や思想統制的な方向性を持ってる人の理解を得るための
努力が今後も必要であることを痛感する。

365 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:02 ID:KOxzjDGQ
>363
個人の思想としてはそれでもいいんだけどね。
それと「法規制」の間には大きくて深い溝があることに、気付いていないんだろうか?
・・・いないんだろうなぁ。

>364
それは、どの辺のスレの住人?

366 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/06 03:09 ID:PLYvqlwH
>365
CCさくら板
【オマエラ全員タイホ】児ポ法単純所持・漫画outへ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1008170976/

367 : ◆i1000XBU :02/08/06 03:14 ID:Pl3SSucm
>365
そう、良いんだよ。
「個人の思想」としてなら…
でも、現行の法制度でそれは、規制しうるものではないんだから…
「先に憲法変えてから来てください」レベルだったりしますからね…

>364
レス番の間違い方が絶妙でつ(w

彼らもまた、自分がより理解されるべき思想を語っていると信じている…
人が理解しあうのは本当に難しい…

368 :朝まで名無しさん:02/08/06 03:40 ID:Kyt5aYF+
>>363
そりゃ実際の推進派も「集団としての児童の権利」なぞと言う論理持ち出してるからな。

369 :朝まで名無しさん:02/08/06 04:15 ID:X4uf3uo3
http://www.ne.jp/asahi/mattun-hp/freedom/gallery/R3_temp.swf?inputStr=%96%7B%93%FA%82%CD%81A%0D%0A%81u%88%D9%8Bc%82%A0%82%E8%81I%81v%0D%0A%82%AA%91%BD%82%B7%82%AC%82%C5%82%B5%82%BD%81B

370 :朝まで名無しさん:02/08/06 05:22 ID:FpmGJUEa
表現の自由を標榜しておいて
一方では「我々は実在児童への性犯罪は一切肯定しない」などと偽善者ぶるから
そこに煽り屋の付け込む隙が出来る。

表現の自由という概念は
むしろ「実在児童への性犯罪を肯定する」人間(>>177にあるような漫画を描く人間)
のために存在するのだから。

371 : :02/08/06 05:53 ID:4Z9tVRfI
ああそういえば、ごく一部の人間が擬似児童ポルノを見て犯罪を犯したとしても
規制の理由にはなりませんよ

酒を飲んで人を殺したり事故を起こしたり病気になる人間がいても
酒は規制されないでしょう?

つまり
酒によってもたらされる多くの人への快楽やメリット>酒による事件事故病気などのデメリット

だからですよ

したがって擬似児童ポルノの場合にも

多くの人の擬似児童ポルノを楽しむことによる快楽や>擬似児童ポルノによる犯罪などのデメリット
擬似児童ポルノがもたらすメリット

であるかぎり規制はされません
つまり267の(2)ですね

372 :朝まで名無しさん:02/08/06 06:42 ID:AxPdWJL9
エクパット東京の宮本氏や宇佐美氏が、
さっきまで来てた推進派と同レベルなら笑えるな…

個人的には、同レベルのような気がしないでもない(w

373 :370:02/08/06 07:04 ID:KQw4WCHC
「表現」に対する反対活動は「弾圧」といった形ではなく
それもまた「表現」といった形で為されるべきだ。
つまり仮に性犯罪を誘発する漫画があったとしても
それに対する反対活動は「出版差止め」という形ではなく
性犯罪の抑制を促す「表現」を出版することによって為されるべきなのだ。

374 :370:02/08/06 07:07 ID:KQw4WCHC
かつて「完全自殺マニュアル」という本が出版された。
その本の作者は「この本がなくても自殺する奴は自殺する。」
とか言ってたと思うが、俺はそれは欺瞞だと思う。
「完全自殺マニュアル」さえなければ死なずにすんだ人もいるだろう。
自殺した人が多数であるとか一部であるとかそんなことは関係ない。
事実自殺者が出ることが問題なのだ。
ならばなぜ「完全自殺マニュアル」は規制することが許されないのか。
それは「出版差止め」という手段が取られれば
我々は「完全自殺マニュアル」に対して議論することさえも出来なくなる。
物事の本質から目をそらすことにつながってしまうからだ。

「完全自殺マニュアルが」出版されて以降
それに対抗するための数々の反論本が出版された。
それらの反論本によって生きる望みを取り戻し
自殺を思いとどまった人もいるだろう。
自殺を奨める本が出版されても
自殺を思いとどまらせる本が出版されればそれでいいんだ。
それと同じくたとえ少女レイプを奨める本が出版されても(>>177
少女レイプを思いとどまらせる本が出版されればそれでいいんだ。

この2chだってそうだろう?
「氏ね」というやつがいても「逝`」というやつがいればいい。
特定の個人のプライバシーを暴き攻撃するものでなければ
俺たちは何をカキコしようが自由だ。


375 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:11 ID:ZFkONTD0
どーせこんな法案PTAや教育委員会みたいなやつらの
ヒステリーで生まれた規制だろ。
もしくは児童に対して性犯罪を犯した原因を他の事にされるより
ロリのエロ本やエロビデオのせいにしたほうが簡単に責める事が
できるからとかね。

376 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:16 ID:zk0A1rk4
沖縄で米兵にレイープされた12歳の女の子がいたよね。
その子をネタにした18禁同人誌を見たことがあるんだけど
もし悪意を持つものがその同人誌を購入し、励ましのお便りと詐称し
送りつけたとする。そしてその事がマスコミに報道されたとする。
もちろんまず悪いのは米兵であり、送りつけたそいつなんだけど、
マスコミの現状と一般世間の弱いもの(サブカル)叩きの風潮からすると
18禁同人誌のあり方についても何も問われないとは思えないよね。
それは黒磯の事件報道を見てもわかる。
思うに11月を前にして何かそういうことが起きやしないだろうかと
不安なんだよね・・・。

電波の美辞麗句を受信して良識ある一般人を気取りたい無辜の民衆にはどう説得する?

377 :370:02/08/06 07:34 ID:KQw4WCHC
その他にも「買ってはいけない」という本が出版された後に
「買ってはいけないは買ってはいけない」という本が出版されたのは
記憶に新しいのではないか。
「買ってはいけない」を見て
実際そこに載っている商品を買わなくなった人もいるだろう。
「買ってはいけないは買ってはいけない」を見て
再びそこに載っている商品を買うようになった人もいるだろう。
もし「買ってはいけない」が「出版差止め」されていたら
我々はそこに載っている商品の危険性も安全性も知ることが出来なかったはずだ。

表現の自由を守るということは、
我々の「知る権利」と「議論をすることの自由」を保障するということでもあるんだ。


378 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:54 ID:ISVb71iW
>どーせこんな法案PTAや教育委員会みたいなやつらの
>ヒステリーで生まれた規制だろ。

フェミファシズムです。


379 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:08 ID:G1ozu0CK
>どーせこんな法案PTAや教育委員会みたいなやつらの
>ヒステリーで生まれた規制だろ。

そう思うならお前がPTAやれ。内部から改革しろ。

380 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:19 ID:i6Ygtbyk
憲法学的常識から考えたら「絵」の規制はありえないので安心してください。
ありえません。
仮に考えられるとすれば実写をCG加工して実写同然だけどCGという「絵」だけです。
単純所持の禁止については禁止される「児童ポルノ」の概念がそうとう厳格になった上で
規制される可能性はありますが、一部の規制反対派のいうような「水着写真で逮捕」
というようなことも憲法学的常識からいってありえないので安心してください。


381 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:21 ID:pOyC8qDS
>>380
単純所持が禁止になった場合、
この条文は曖昧過ぎてヤバクない?

>衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
>性欲を興奮させ又は刺激するものを
>視覚により認識することができる方法により描写したもの

382 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:24 ID:i6Ygtbyk
>>381
そのままだと確かに問題です。
しかし単純所持が禁止されるのであれば、バランスを取る必要上当然に
条文自体が改正されるか、条文はそのままでも「児童ポルノ」の解釈が変ると思われます。

383 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:25 ID:KOxzjDGQ
>380
しかし、条文からはそんなことは読みとれない罠。
「法学的解釈」がされる保証も、実は無い。
「猥褻物」の基準が年々緩くなってきたように、「児童ポルノ」の基準が年々厳しくなっていく可能性も十分にある。

曖昧な法律、不必要な法律は作らないというのは、法学の前提には無いのか?

384 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:30 ID:i6Ygtbyk
>>383
>しかし、条文からはそんなことは読みとれない罠。
それを言ったら他の条文も同じようなものですよ(良いか悪いかは別にして)
>「法学的解釈」がされる保証も、実は無い。
これはまあ最終的に「司法」をどれだけ信頼するかってことになりますけれどもね。
どちらにしろ無茶はできません。
>「猥褻物」の基準が年々緩くなってきたように、「児童ポルノ」の基準が年々厳しくなっていく可能性も十分にある。
可能性だけで言えば十分ありえますね。
しかしその逆の可能性も当然あるわけで。
「猥褻」の解釈がゆるくなってきたのも「社会実状」に合わせるためと「表現の自由」の趣旨を
最大限考慮した結果ですので、これだけみればむしろ「表現の自由を重視した自由主義的な解釈が
なされる傾向にある」といえるでしょう。
>曖昧な法律、不必要な法律は作らないというのは、法学の前提には無いのか?
当然ありますが、柔軟性を持たせる必要から一定程度抽象的なのはやむを得ないとも言えます。



385 :370:02/08/06 08:32 ID:NnkZ2c4b
>>371
酒規制と表現規制は違うような・・・

たとえ擬似児童ポルノに性犯罪を誘発するデメリットがあったとしても
表現の自由がきちんと確保されている状態ならば
擬似児童ポルノに対する批判的な「表現」が数多くの様々なメディアでなされ
議論されることによって性犯罪の増加は防げる。

我々を犯罪に駆り立てる因子など、そこかしこに存在する。
大切なのはその因子を取り去ることでなく
その因子に対する耐性を身に付けることだ。


386 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:44 ID:KOxzjDGQ
>384
司法を信用しないわけではないのだが、「良識派」はむやみに声が大きいから、
そちらに司法が引きずられる懸念が払拭できないんだ。

>「猥褻」の解釈がゆるくなってきたのも「社会実状」に合わせるためと「表現の自由」の趣旨を
>最大限考慮した結果ですので、これだけみればむしろ「表現の自由を重視した自由主義的な解釈が
>なされる傾向にある」といえるでしょう。

しかし、各自治体の青少年育成条例や、青環法(通らなかったけど)等を見ていると、
その辺は今、揺り戻しの時期にあるようにも見える。
特に「子供」が、ある種免罪符のように使われる傾向があるように思うが。

>当然ありますが、柔軟性を持たせる必要から一定程度抽象的なのはやむを得ないとも言えます。

児ポ法に関して言えば、年齢やポルノの規定など疑問点も多々あるものの、「児童の人権保護」という
目的は現行法で十分に達成されていると考える。
これ以上の規制は、本来の法益から外れてしまうのではないか?
まあ本当にここで言われるような改正案が出てくるかどうかはわからないわけだが、もしそのような
改正案が出てきたならば、それは「不必要な法改正」だと思うが。

387 :朝まで名無しさん:02/08/06 08:52 ID:i6Ygtbyk
>しかし、各自治体の青少年育成条例や、青環法(通らなかったけど)等を見ていると、
>その辺は今、揺り戻しの時期にあるようにも見える。
仮に青環法が成立しても半年ほど前2chで大きく騒がれていたような事態はそもそもありえないと思ってましたが
でも結局通過しなかったという所を重視したいですね。
反対運動のおかげという部分も強いのですが。
>児ポ法に関して言えば、年齢やポルノの規定など疑問点も多々あるものの、「児童の人権保護」という
>目的は現行法で十分に達成されていると考える。
そうですね。
だからこそ絵の規制は無いと思うのです。
これ以上の規制は憲法違反の疑いが濃厚ですし、改正して「絵」を規制したところで
裁判になったら負けるのは明白ですから。





388 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:02 ID:KOxzjDGQ
>387
んー?
「法改正はされるが、運用はされない」という意見じゃなかったのか。
「そのような法改正は通らない」という意見ならば、それは非常に心強い話だ。

児ポ法にしろ青環法にしろ、成立してしまえば実際の運用はどうであれ、業界は萎縮してしまう。
「自主規制」の嵐になるだろうな。
絵の規制に関して言うならば、一番恐れているのは実はそっちの方だったりする。

389 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:05 ID:HV2K7IpX
>>386
でもよ、隣の○○ちゃん(6歳)がセックスしてるシーンを想像して
CG(激似)作って自分のホームページで公開することは合法なんだろ?
それで
>「児童の人権保護」という目的は現行法で十分に達成されていると考える。
なんていえるのか。
あと無理やり水着写真を撮らせたりするのも虐待だろ。
買う人間は大体オナニー目的で買うんだから水着でもポルノだろ?


390 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:13 ID:x92gKvzK
>>389
ネタなのか本気なのか…。
それは極論でしょう。以前にも
出てる意見ですが、それを言い出すと
「交通事故があるのは車があるからだ」
というのと同義ですよ。

391 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:14 ID:KOxzjDGQ
>389
現行法で絵が取り締まりの対象でないと言っているが、それは「モデルのいない絵」であることはガイシュツ。

>あと無理やり水着写真を撮らせたりするのも虐待だろ。

そーゆーのは、別に児ポ法に頼らずとも人権侵害だ。
「虐待」は児ポ法はもちろん、児ポ法以前の法律でも十分に犯罪だよ。

わざと誤解してるのか?
それとも、そんなこともわからないほど頭が悪いのか?(w

392 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:16 ID:HV2K7IpX
>>390
あのなぁ、以前出た意見は、偶然似ていた場合のことだろ。
俺が言ってるのは、意識的に似せてCG作った場合のことだ。

393 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:21 ID:HV2K7IpX
>>391
http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=408&cn=52
>児童が実在していても、
>その姿態についてはこれを想像して作製したものについては、
>児童ポルノには該当しない。
とあるが。俺の言ってること間違ってるか?



394 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:29 ID:KOxzjDGQ
>393
>「実在する児童の姿態」を描写したものであると認められれば児童ポルノに当たり得るが

ここを無視してどうする?
例えば「○○さんちの××ちゃん」を目の前にモデルに呼んで絵を描けば犯罪だが、脳内妄想で
××ちゃんを描いた物であれば、性的虐待には当たらないということだろ?
ただし、名誉毀損にはなるかもしれんな。

395 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:31 ID:x92gKvzK
>>389
そういうのは児童ポルノ以前に
「誹謗・中傷」というのでは?
実在の人物に似せた絵で、その人物を
辱めたりしたら、その行為はポルノ以前
の問題でしょう。

396 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:41 ID:HV2K7IpX
>>391
>そーゆーのは、別に児ポ法に頼らずとも人権侵害だ。
それなら強制的に撮ったヌード写真だって
セックスビデオだって全部人権侵害(虐待)
十分犯罪ってことで児ポ法なんていらないじゃん。

>>394,395
名誉毀損か誹謗中傷か知らんが法的拘束力はないということだな。


397 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:51 ID:HV2K7IpX
でもよ、
>「実在する児童の姿態」を描写したものであると認められれば児童ポルノに当たり得るが
こういったCGをネットに貼ったら犯罪なんだろ?
こんなの警察はどうやって見分けるんだろ。
ダウンロードしたロリCGが実在の児童をモデルにして作られたものかどうかなんて
誰にも分からんだろ。
警察に訴えがあったものだけを取り締まるのか?

実在の児童をモデルにして作られたCGがあって
被害届けが出されてて
そのCGは取り締まり対象になってて
でも、それをしらずにアップローダに貼り付けたりしたらお縄になったりするのか?
なんか恐ろしいな。


398 :朝まで名無しさん:02/08/06 09:53 ID:KOxzjDGQ
>396
>それなら強制的に撮ったヌード写真だって
>セックスビデオだって全部人権侵害(虐待)
>十分犯罪ってことで児ポ法なんていらないじゃん。

その通りだよ。
まあ、児童を対象にした性的虐待にはもう少し厳しい罰を与えようという趣旨には反対しないがな。

そもそもバブルの昔、エロオヤジ共の東南アジアへの少女買春ツアーが国際問題になったときに、
海外で買春しているヤローを捕まえるために作ったのがこの法律。
しかし国境の壁は厚くて、結局その目的ではほとんど逮捕者は出ていないそうな。
で、かわりに捕まえているのが援交野郎やポルノ業者。
この時点で、本来の目的とは少しずれてきてるわけだな。

>名誉毀損か誹謗中傷か知らんが法的拘束力はないということだな。

名誉毀損罪だって立派な法律だ。
今、ひろゆきもD○Cに、名誉毀損で3億円請求されてるだろ?

399 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:02 ID:x92gKvzK
>>397
すみません、それであなたは結局
規制推進なんですか?それとも規制反対
なんですか?
わたしが危惧しているのは、まさに
あなたがおっしゃったようなことが
現実に起こり(無意味な表現規制が横行し)、
かつ、現実の性犯罪にはなんの抑止効果も
ないだろうという点です。

400 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:03 ID:KOxzjDGQ
>397
CGっていっても、現行法で取り締まり対象になるのは写真のような写実的な絵だけだろうから、
そんなに心配するな。
だが、ここで議論しているような改正案がもし通ってしまったら、どうなるかわからんなぁ。( ̄ー ̄)

ああ、それから、警察は訴えが無くても捕まえるから、その辺は注意しとけよ。
今は特にエムエークスあたりがヤバイぞ。
おとり捜査で一網打尽・・・

401 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:05 ID:HV2K7IpX
>>398
っていうことは
児童が無理やり撮られた水着写真は回収できないってことだな。
(ネットに貼り付けるのは合法だし)
ただし訴えれば名誉毀損で慰謝料はもらえるってことか。
藤田○子に通ずるものがあるな、、、(ヌードだったが)

この辺がまあ実在の児童を保護できているか否かってところなんだが
仕方ないのか、、、


402 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:14 ID:KOxzjDGQ
>401
「写真」は規制対象。
「児童をモデルに呼んで描いた絵」もだ。

「リアル物」と「妄想物」の区別を、もうちょいしっかりと付けれ。

403 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:24 ID:wkDbmZSn
現行法で規制対象なのは「写真」だけでしょ。
「絵」や「CG」は写真と見分けがつかないようなやつだけで
所謂そこらに出回ってるCGなんてのは元から対象外だよ。

404 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:27 ID:HV2K7IpX
>>402
>「写真」は規制対象。
水着写真でも警察に訴えがあれば警察は取り締まるのか?
訴えのあった水着写真がアップローダに貼られたら
警察は貼った人間を逮捕しに行くのか。
その辺はどうなってんだ。

「妄想物」を規制すんなってのは分かるが
やっぱ意図的に○○ちゃん(6歳)に似せて作られたCGが
回収不可能ってのはかわいそうだな。
それに名誉毀損ってのは刑事罰じゃないんだろ?
あんただってそんなCGつくる悪い奴は罰されるべきって思わない?




405 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:42 ID:hqu5JrYb
現行法では「絵」は規制対象ではありません。

んなもん、モデルがいるかどうかどうやって特定できるねん (;´Д`)


406 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:45 ID:hqu5JrYb
>>404
>水着写真でも警察に訴えがあれば警察は取り締まるのか?

現行法を、「素直に読めば」、刑罰対象です。

ただし、運用上、ムリがあるので、警察は逮捕しません。

>やっぱ意図的に○○ちゃん(6歳)に似せて作られたCGが
>回収不可能ってのはかわいそうだな。

回収要請と、刑罰化は、別です。
現行法でも回収義務は、なかったと思われ…

407 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:49 ID:HV2K7IpX
>>405
>「実在する児童の姿態」を描写したものであると認められれば児童ポルノに当たり得るが

つまり、現行法では上記の「絵」は一応は児童ポルノってことになってるけど
運用上、取り締まり対象にはならない(出来ない)ってことね。

現行法って一体どうなっとんの、、、

408 :406:02/08/06 10:50 ID:hqu5JrYb
>>404
現行法で、「虐待証拠写真」の回収義務は記述されていない、と
言った方がいいかな。

「虐待証拠写真」の回収義務は「改正」時に記述されていいんじゃないの?

ちなみに現行法では、10人の実在児童を用いた「虐待証拠写真」作ろうと
1人の実在児童を用いた「虐待証拠写真」作ろうと、1罪。
これ、現行法の不備。

また、「虐待証拠写真」は、猥褻法の文を流用したので「一般人が性欲を
喚起される」ものでないと、「児童ポルノ」に認定されない。
具体的には、5歳児への「性虐待証拠写真」は、現行法では「児童ポルノ」
認定されるのは、困難。

このへんも現行法の不備。

409 :朝まで名無しさん:02/08/06 10:52 ID:jDDGSzUn
見たくない人はみなくてもよい。
子供に見せるのはよくない。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/986135068/l50

410 :406:02/08/06 10:53 ID:hqu5JrYb
>>407
現行法では、「絵」は、処罰対象じゃないってば (;´Д`)

↓現行法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H11/H11HO052.html
>この法律において「児童ポルノ」とは、写真、ビデオテープ
>その他の物であって、次の各号のいずれかに該当するものをいう。

「その他」を拡大解釈したら「絵も含まれている」という解釈も
成り立つかもしれないけど、それは運用上拡大解釈だと認定
される可能性が高すぎて、ムリ。

411 :406:02/08/06 10:56 ID:hqu5JrYb
>>402
>「写真」は規制対象。
>「児童をモデルに呼んで描いた絵」もだ。

2行目は、激しく間違いだと思われ。

412 :406:02/08/06 11:07 ID:hqu5JrYb
ちなみに現行法の不備については、この辺↓参照のこと
http://www.jbbs.net/news/bbs/read.cgi?BBS=10&KEY=1025431921&START=20&END=30

413 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:03 ID:HV2K7IpX
>>412
>「猥褻罪」では、今のところ、5〜6歳の裸が、性欲喚起の最低年齢
>ラインとされている。

むかし、タモリのボキャブラ天国で
「仁義なき戦い」を「ちん毛なき戦い」って変えてたのがあったな。
映像では少年のチンポが堂々と写ってた。
小学校中学年くらいだったかな。
たしか、そのとき
「これって問題じゃないですか?」とか聞いたやつがいて
それで山田教授が
「毛が生えてなければ猥褻物には当たらないんです。」とか言ってた
記憶がある。引用例と違うのが少し気になった。

今に思えば、そこに写ってた児童は、親に無理やり出演させられてたのかも
しれないし、また好きでやってたのかもしれない。
また、その場では好きでやってたのかもしれないけど、後になって後悔したかもしれないし
逆に親に無理やり出演させられてたのかもしれないけど
後になって出演してよかったと思ったかもしれない。
(そんなことないか、、、)

でも確かにいえることは、俺はその映像を見たとき大爆笑したってことだ、、、

414 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:09 ID:HV2K7IpX
例えば児童の判断能力って何だろう。
無理やり子供にピアノの英才教育を施したとする。寝る暇もないほどに。
大成すれば子供は親に感謝するだろうし、挫折すれば親を恨むことになるだろう。
その子がいくらピアノが好きって言っても
子供の意思ってのは親と密接な関わりがあるし
子供の判断と言ってもそれは実は親の判断だったりする。
でも、子供に何も押し付けることが許されないとするならば
ゴルフのタイガーウッズもテニスのウィリアムズ姉妹も存在しないわけで。
押し付けるのは悪いことではないがリスクは大きいってことなのかな。

しかしながら、ポルノというレッテルの貼られるものに出演することを押し付けることは
ポルノが被差別的な職業である以上
メリットはほとんどなくリスクしかないということなのかな。
そして、子供に判断能力がない(何が自分にとって後悔することなのかわからない)以上
子供がそのとき嫌と感じたかどうかではなく、ポルノという客観的な基準を持って
取り締まらなければならないということかな。

水着写真においてはポルノというレッテルが貼られる可能性が少ない以上
その撮影の押し付けはゴルフやテニスの英才教育の押し付けと同じように扱うってことなのかな。
無理やり撮らされたものであっても、その水着写真で爆発的な人気が出て
アイドルとして成功するかもしれないし。後になってあの時水着写真集
出しててよかったと思うかもしれないしね。


415 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:17 ID:jQBOBuQy
>>413
>「毛が生えてなければ猥褻物には当たらないんです。」とか言ってた
>記憶がある。引用例と違うのが少し気になった。
それは冗談でしょ。


416 :406:02/08/06 13:18 ID:hqu5JrYb
>>414
妥当ないい意見ですが、17歳も児童だったりします。
思春期以前に関しては>>414は全く妥当な意見ですが、青少年期、
いわゆる「アイドル」を想定した場合、微妙な別な問題が出てくるような
気がしませんか?

ちなみに「水着」が引っかかるのは、第2条3項3号
> 三  衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
>性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することが
>できる方法により描写したもの

を、額面通りに読んだ場合です。
個人的には、この条文は不要だと思います。

417 :406:02/08/06 13:21 ID:hqu5JrYb
>>415
当時の「猥褻法」(刑法175条)は、一般に、そういう運用をされていました。

「モペット裁判」というのがあって…あれは何年だったかなあ…
たしか90年頃だったと思うけど、無毛であっても「猥褻」である、という
判例が出て、それ以降、毛があるないは「猥褻」の基準ではなくなりました。

418 :朝まで名無しさん:02/08/06 13:27 ID:jQBOBuQy
>>417
ふーんそうだったんだ

419 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:06 ID:VQ5mC/xd
>>416
その条項がそのままで単純所持禁止になったら
自分の子供のころの写真やビデオで逮捕される罠
ほんと、その条項はいらないなぁ


420 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:23 ID:HV2K7IpX
>>416
でも確か、その条文がないと、金に物を言わせて撮った
東南アジアの子供のヌード写真集は取り締まれないんじゃなかったっけ?
誰が見たってあれはオナニーの道具のためだけに作られた物だってわかるからね。
そこに写っている子供を見ても多分誰もうらやましいとは思わないと思う。

>青少年期、
>いわゆる「アイドル」を想定した場合、微妙な別な問題が出てくるような
>気がしませんか?
色々考えてみたけどよくわからんかった。よければ説明して下さい。
ほとんどの「アイドル」は自分自身を売り込むために自己責任で水着写真を撮ってもらってるのに
取り締まり対象にはならないとはいえ、法的には違反とされているってことですか?

>17歳も児童だったりします。
まあ確かに篠山紀信(だったっけか?)の撮った川上麻衣子の17歳時の
ヌード写真集を取り締まれっていうのはあんまりだと思うが、、、
それを見て欲情する人もたくさんいるけど
それを見てうらやましいと思う女性もたくさんいると思うしね。
それに、そのヌード写真があったからこそ今の川上麻衣子があると思うし。
その辺がなんとも、、、例外かな、、、

421 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:42 ID:KOxzjDGQ
>420
児ポ法に児童の「意思」に関する条文は一つもないよ。

422 :朝まで名無しさん:02/08/06 15:00 ID:HV2K7IpX
>>421
17歳にもなれば自分でそれが後悔することなのかそうでないのかくらい
判断できるだろうと。だから、義務教育を終えた(くらいの)年代の児童は
子供のようにポルノに見えるか見えないかで取締るかどうかの
判断をするのではなく、自分でポルノ出演を強要されたと感じたときに
自分の「意思」で警察に訴えて規制してもらえってな風に法律を改正しる!
ってことですか?
なんか頭が混乱してきた、、、

423 :朝まで名無しさん :02/08/06 15:05 ID:vFKi6vrV
>>414
>ポルノという客観的な基準を持って取り締まらなければならないということかな。

今の法律の児童ポルノの定義は、肌を露出していて少しでもいやらしいと見なせることができれば、分別なく取り締まれるようにできている。
しかしヌードの場合、すでに展示されている表現を排除しようとすることは、逆に子どものプライドや生き方を傷つける。
誰だって、自分の写真をわいせつ物のように犯罪物扱いされたり、不愉快な映像として扱われるのは、非常に傷つくものである。
ヌードも水着グラビアと同様に、否ときにはそれ以上に、自分の若さや耽美性あるいは体の豊かさや美しさを表現する。
「美」は価値のあるものだし、本来価値を持って向き合えるものである以上は、子どもが好意的なら闇雲に弾圧すべきものではない。
犯罪の対象として扱う方が子どもを傷つけるリスクは大きい。
児童ポルノ禁止法は、本来価値を持って向き合える子どもの自尊心を傷つけ、子どもの生き方や立場を異端的差別的境遇へ助長する作用を持つ。
価値を見出せる写真については、単に肌を露出しているかどうかという外見で善し悪しを決めるべきではない。

424 :朝まで名無しさん:02/08/06 15:10 ID:jQBOBuQy
つまり価値を見出せるなら実写ロリも解禁すべきだと!?

425 :朝まで名無しさん:02/08/06 15:37 ID:HV2K7IpX
えっと、>>422を言いかえると

ある程度の幼い年齢までは被撮影者の意思というものがあいまいである以上、
ポルノという客観的な基準(ポルノに見えるか見えないか)で
取締るしかない。

しかし、「アイドル」を出来るくらいの成熟した年代になれば
自己の現在過去未来に対する責任が持てるため
被撮影者が撮影を強制されたと感じたときに
被撮影者の意思でもって取締ってもらうか、もらわないか
判断できるようにすべきだ。

ということですか?

ということです。

426 :割れ目 ◆0MOWBA1s :02/08/06 15:53 ID:nhZjJXA8

本物の児童ポルノが見れる!!サイト?

http://www.shana.jp/c-board.cgi

427 :山本秀雄:02/08/06 15:58 ID:Y+/Vd6Qs
紫陽花さんのワレメを子供の頃から一年に一枚ずつ撮って
パラパラ写真にしたかったな

428 :朝まで名無しさん:02/08/06 20:03 ID:6E+r4koQ
インターネットをしていればその気がなくてもエロをみてしまう。
子供には不健全だ。
規制するべし。

これ正論だよな・・・

429 :朝まで名無しさん:02/08/06 20:46 ID:WQRUw+C1
なぜエロを見ることが不健全なのですか?

430 :朝まで名無しさん:02/08/06 21:22 ID:Hl7xL39F
>>428
っていうか
インターネットは能動的にしか情報を得られないメディアで、問答無用で視覚や聴覚に
飛び込んでくるTVメディアとは根本的にちがうでしょ?

それにゾーニングについても、殆どのエロサイトが18歳未満閲覧禁止にしてるし
フィルタリングソフトなるものもあるでよ

これも前に言ったけど
法規制と自主規制では根本的な意味合いが違う

ここ最近まるで、ガカーインを相手にしてるような、暖簾に腕押し議論が続いてるよな
政治と宗教は根本的な意味合いが違うって認識して欲しいもんだ

431 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:00 ID:pfJd6zFP
>インターネットをしていればその気がなくてもエロをみてしまう

インターネットのビギナー?
ならばその台詞も無理もないかも知れない。
ただ、ちょっとで良いからエロサイトに行ってみると良い。
「その気がなくてもエロをみてしまう」が、
フェイクであることを身にしみて判るはずだ。「その気にならないとエロサイトは見られない」
のだよ。

432 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:00 ID:aPiE3GNM
フェミファシズムという最悪の偽善オカルトとの戦争ですが何か?

433 :朝まで名無しさん:02/08/06 22:09 ID:pfJd6zFP
補足するけど、稀に、BBSにエロサイト若しくは画像の
リンクを貼るヴァカが居るから、
一概に「エロサイトは行きにくい」と言いきれないかも知れない。
ただ、それは、エロサイトの管理者には責任はなくて、
そういうリンクを貼るヴァカが総ていけない。

なんか、そういうのを厳しく罰する法律が欲しい・・・。あるのかな?

434 :朝まで名無しさん:02/08/06 23:51 ID:L5LoHU3f
何気にイメージ検索してたら
エロイ画像とかよく出てくるよ。

435 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:16 ID:gTm/lgaD
Googleのイメージ検索で、試しにあるギャルゲー(非エロ)の略称で
サーチしてみたら、いきなりエロ絵と遭遇した。
こうなると少々問題有りかもしれない。
検索エンジンとエロサイトの管理者は、何かしらの対策を
施す必要があるだろう。

436 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:25 ID:jbB93qG8
俺が気に入らないのはエロゲー。
世の中には必ずバカが存在する。
例えば、バカが100%エロゲーの影響で犯罪を起こしたしたとする。
だが、エロゲーが規制される必要はなく。そのバカ犯罪者一人を逮捕すれば問題解決である。
しかし、一つの流行になれば少数だったバカも大勢になる。
そしてバカな犯罪も増える。
エロゲーもマイナー路線で進むのなら別にかまわないが…
エロゲーのアニメ化、エロゲーのコンシューマ移植、ゲーム雑誌の横に平然と大量に並ぶエロゲー雑誌…
大勢の子供に影響を与えやすい環境が整っている。
だからといって子供達にTV見せない上に、ゲームをやらせない、本屋にも行かせない。
なんてできるわけがない。
だから、学校の前で風俗店が開業できないという同じ理由で
一般化したエロゲーにも規制があっても良い。

437 : ◆i1000XBU :02/08/07 00:27 ID:rXpNFyn5
>436
>267
良いところに誤爆してくれたもんだ。

で、>267を読んだ上で、どの程度の規制が可能だとお考えで?

438 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:32 ID:urrRSufX
エロゲー雑誌がファミ通とかの隣に普通に置いてあるのは問題だな。
エロゲーが18禁でもエロゲー雑誌みてたらあんまり意味ないし。

439 : ◆i1000XBU :02/08/07 00:35 ID:rXpNFyn5
と、言うか大半のエロゲ雑誌って、現在18禁指定になっているのですが、
販売店がちゃんとエロ本のコーナーに置かないんですよ…

指定されたのが最近のせいか。

440 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:37 ID:2UK1KBkS
>>436
そうだな、お前が一日中本屋の前に立ってエロゲ雑誌を読むガキを叱ってくれ。

441 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:54 ID:7JgayGOk
現実と虚構の区別もつけられないガキを育てた奴が
作りそうな法律だな。

442 :朝まで名無しさん:02/08/07 00:55 ID:tlc4TqzJ
自分は中学時代、エロゲー雑誌のおかげで嫌な人生を生きながらえることができた。
生きがいを奪わんといてくれ。

443 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:06 ID:sPE/Dr9G
>>442
それはあなた個人の事情なんで、声高に主張するような事じゃないと思うよ

444 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/07 01:13 ID:c2nko7/x
>443
どんな意見でも、主張すること自体は問題ない。

445 : ◆i1000XBU :02/08/07 01:17 ID:rXpNFyn5
>443
ただ「有害である」と言う人間に対して、それが必要な人間がいたと言う事実は反論にはなる
…かも知れないが、聞きはしないだろうな。
「若者はスポーツかお勉強以外には興味を示さないのが健全」なんだろうから。

446 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:23 ID:0Ww7tS4I
ところで話の腰を折るようだが、奥村弁護士が自身のHPの児ポ法コンテンツの
閉鎖は、ジポネットや2ch児ポ法関連スレに原因があることをみんな自覚してくれ…

これ以上味方を減らしてどうしようというんだよ…

447 :朝まで名無しさん:02/08/07 01:25 ID:urrRSufX
>>446
何があったの?

448 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/07 01:46 ID:c2nko7/x
>446
詳細くらい書いたらどうでしょうか。
いきなりそんな書き込みされてもどうかと思われ。

449 :朝まで名無しさん:02/08/07 03:13 ID:ci83OiEX
>>446
気になるよ!

450 : ◆i1000XBU :02/08/07 03:20 ID:rXpNFyn5
>446
申し訳ないのですが、それだけでは、何が悪かったのやら。

451 :朝まで名無しさん:02/08/07 03:39 ID:Gm+C+sN+
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002070916.html

最近こんな事件が多すぎる
ニュースもベタ扱い
一昔前には援助交際なんてなかったよ。
中学生が進んで体を売るなんて…
それを買うロリコン野郎は許せない。
まさか自分の保身の為にロリ禁止法を反対する人は
ここにはいないよね。



452 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:02 ID:A8dPQy45
>>451
過去ログ読めなんて難しいことは言わんから、せめて1くらい読んでくれ…

453 :朝まで名無しさん :02/08/07 05:17 ID:SBzyDwJ8
>>451
おいおい、相手の男性は高校生だろう。
3歳しか離れてないのにロリコンと言えるのか?
むしろほとんど同世代の女と寝たにすぎない。

あと、このスレで児ポ法の問題点として指摘しているのは、表現規制のあり方であって、誰も援交のことなんか指摘してないよ。
勝手に話題をすりかえないでくれる?
援交の話題をしたければ他のスレでやってくれよ。


454 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:14 ID:LI1KKHA2
フェミファシストが作ったフェミファシズム悪法は少女売春婦は無罪です。
つまり児童売春推進法、児童美人局推進法です。

455 :朝まで名無しさん:02/08/07 08:40 ID:Ks8w7piW
つーか、電波とか吊り死とかネタの類のやつは放置しろよ。
レスの無駄、容量の無駄、資源の無駄。

456 :朝まで名無しさん:02/08/07 10:16 ID:Ul6SEuGV
ふと思ったんだけど、「たかがエロ漫画所持如きで逮捕」なんていわれれば、
はっきり言って「どうでもいい」ようなもので人生棒に振ったり
警察の厳しい追及を受けたり、刑務所で自由を奪われたりするのだから、
そりゃ気が狂ったように反対するのは「当たり前」なのではないか?
それを見せて「こいつらデムパ」などと言うのは卑怯ではないのか?

457 :朝まで名無しさん:02/08/07 10:53 ID:P/27QUGY
5 名前:名無しさん@120分待ち :22/08/15 12:00 国民ID:125485 568464 564842
TDL閉鎖から5年−こどもを取り巻く環境は良くなったのか?

自動ポルノ禁止法の改正第四弾で、全てのコミック・アニメの上映・製造・
販売・所有が禁止されて閉園。皮肉にも第三次改正(製作を免許制にして
個人のコミック出版を全面的に禁止する内容)を影で推進していたのは
ほかならぬディズニーグループだった。彼らの「アメリカ伝統のコミック
文化を(黄色人種から)守れ」という主張は、より一層の児童保護を求める
父母の願いの前にかき消されたかっこう。
児童虐待問題、少年犯罪の増加は、当時よりもさらに深刻になっており、
危険情報の密輸入は日常的になっている。児童を周囲の悪い環境から守る
べく、全児童を社会から隔絶された環境におく青少年環境基本法の第四次
改正案が国会に上程されており、これにより改善されることを期待したい。
なにより、今は非常時で、全ての国民が一丸となってこの戦争に勝利する
ことが求められている時なのである。

458 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:05 ID:lWfZNAq3
法的に禁止されてるような行為さえもフィクションなら
完全に放免されるべき。

フィクションと現実を混同する馬鹿は、その馬鹿さゆえに犯罪的なのであり
フィクションにその功罪を認めるべきではない。


459 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:12 ID:yFEjKpyQ
http://members.tripod.co.jp/kamekenkem/2002804.jpg
これ見て思った。
やはりコミケに行ってるようなロリヲタは危ない。
ロリ同人等はやはり規制するべきだ。

460 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:23 ID:yFEjKpyQ
コスプレには年齢制限はないから例えば13〜15歳の少女が
可愛いアニメのコスプレをしていたとしても容赦無くスカートの中まで
撮影するだろうことは>>458を見れば明白である。

さらにここから猥褻なイタズラにまで発展するのにどんな障害があろう?
全てコミケ(ロリペド同人販売会)に問題があるといえる。


461 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:23 ID:yhugvtjc
私が中学生の頃、かれこれ20年程前の話なんだが(w
性に興味を持ち始めていたのと、ナーバスな年頃だったので
町外れの寂れた本屋まで行きエロ本を立ち読みするのが、いい気分転換だった
当時、後ろめたい気持ちもあったが、むしろ誰にも迷惑を掛けない悪い事をすることで
精神的なバランスを保っていたのを覚えている

その時に本屋にエロ本がなかったならば、私はもっと悪い事をしていたかもしれないな
こういったリビドーは若い時分の男性なら誰しも経験のあるもので、それ自体は決して
悪いものではないと思う

ちなみに当時のビニ本からして、SMだのスカトロだのロリだのあったが
それで悪い影響を与えたとは思わなかったな

462 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:30 ID:yhugvtjc
>>460
ロリコンオタク=性犯罪者という統計的な証拠を出してくれないか?
観念論で決め付けるのは差別だろう

私はむしろヤンキーや暴力団、お金を持った親父達がロリコン予備軍で
直接子供を性の対象にしていると思うんだが?

463 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:32 ID:Ul6SEuGV
>>460
こういっては何だけど
「コミケ=ロリペド同人販売会」と決め付けた段階で、
無知の戯言にしか聞こえない。コミケ行った事あるの?
無いくせにそういうこと言うなよな。


464 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:32 ID:st2IwE6Z
釣られてます(w

465 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:35 ID:yFEjKpyQ
>>462
他人のパンツを盗撮することは犯罪ではないと?
これだけ多くのロリコンオタクが犯罪行為を堂々と行っているが、
性犯罪の危険がないと言いきれるのか?
>>463
コミケ?
行くわけないよ、行ったりしたら一生モノの恥だよ。
でも内容は知ってるね。
ネット上でも噂は聞くし、ロリコン同人が沢山あるのも間違い無い事実だ。

466 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:38 ID:FskGqZRE
餌を与えるな、と言ったのに・・・

467 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:42 ID:yhugvtjc
>>465
統計的な証拠を出してくれと言っているのに、観念論の上書きをするなよ(w
オタッキーといわれる人達は、風貌や嗜好からして対象を遠ざけていると思うな
彼らはヴァーチャルな体験を望んでいるだけであって、現実との区別はなされてる
のではないか?

私は子供に近付く可能性のある出会いサイトなどの方が、余程悪い影響を悪い影響を与えていると思う
観念論的なオタッキー批判は、その現実を隠すスケープゴートになり、むしろ宜しくない事だと言いたいね

468 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:42 ID:yFEjKpyQ
つーか相手の意見を「ネタ」扱いすれば「反論」しなくても追い払えるもんな。
反論できない時はそうやって防御するしかないのか?
マジでヤバイな、ここって。

469 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:44 ID:yhugvtjc
>>468
だから相手してやってるだろうが
1部を見て全部を判断するなよ厨房

470 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:47 ID:FskGqZRE
>>468
ウンウンやばいでしょ、だからもう来なくていいよ

471 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:50 ID:yFEjKpyQ
>>469
結局いつもそれ。
ロリペが犯罪犯しても「ほんの一部」「一部」「一部」
いつもそれで逃げている。
じゃあ一体何人のロリペドが犯罪犯せば「一部」じゃなくなるんだ?
お前等の論法だと、1000人のロリペドが集団強姦しても
「ほんの一部」っていうだろ!?
マジやバイって。
いつも警察とか官僚の身内に甘い体質批判しておきながら
結局は手前らだって同じじゃねえか。

472 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:51 ID:yFEjKpyQ
>>470
こいつ晒し上げな。
自分でついに認めやがった。
つい口が滑ったんだとは思うが、それがお前等の本質だ。
本心ではヤバいと思ってるのに「表現の自由」を盾に必死で弁護している。

473 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:52 ID:yhugvtjc
>>471
あのな、君が言わんとしているのは
犯罪を犯す前から、犯罪者になりそうなので排除しろだろ?
それは明確に差別だと思うぞ

474 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:55 ID:PID0g+Wn
 まんが規制反対派が、奥村弁護士のHPを盗用して、勝手に「反対派には弁護士がいる」って、電波メールを流したんだよ。
 奥村弁護士には苦情殺到→HP閉鎖
 
 奥村弁護士HPには「まんが」なんて一言も触れていないのに。
 ロリオタの犠牲者。

475 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:58 ID:yFEjKpyQ
>>473
>>458の他人のパンツを勝手に撮影するのは犯罪ではないと?
しかもここはコミケ会場らしい。
この中の多くはここでロリ同人も買ったことだろう。

この罪の意識の無さがロリ同人を買うことによって
現実の少女に向かないという保証はあるか?
レイプまでいかなくとも、パンツ盗撮や水泳盗撮に繋がらない根拠は?

476 :朝まで名無しさん:02/08/07 11:58 ID:mcuWeZVa
>>471
じゃあ聞くが、貴様はロリペド犯罪者と漫画やアニメの関係を
立証できるのか?テレビで犯罪者がアニメやゲームを持っていたっていう
報道が多かったからなんて言ったらそれこそ笑いものだぞ。
さあ、データを出してみろ。でなきゃ貴様の反論は単なる電波で終わりだ。



477 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:00 ID:FskGqZRE
>>472
オマエ、面白いなあ(w
口なんか滑らしてないぞ、言って欲しかったら何億回でも
言ってやるぞ。
だいたい俺がいつ表現の自由なんて言った?
いつ『アンタのこと』を、電波、ネタだと言った?
俺はこの法律の反対派だとも言ってないぞ。
相変わらず妄想癖と被害者意識だけは達者だな(w

478 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:01 ID:yhugvtjc
>>474
??
電波メールを出すのも勝手なら、サイト閉鎖も勝手だろう
犠牲者とかいうのは法を犯したものをいう言葉だと思うが?

479 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:05 ID:yFEjKpyQ
>>476
自然科学ではないのだから立証などできるわけが無い。
それでも規制をするのが現代社会だ。
現在AVは18禁だが、おまえはどんなデータを見せられてその規制を納得してるんだ?
その他の規制も全てデータを見せられた上で納得して規制」に甘んじてるんだよな?
それらのデータを俺にも見せてくれ。
>>477
意味不明につき放置


480 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:08 ID:Ks8w7piW
>>460
>コスプレには年齢制限はないから例えば13〜15歳の少女が
>可愛いアニメのコスプレをしていたとしても容赦無くスカートの中まで
>撮影するだろうことは>>458を見れば明白である。

>>458の何処を見れば明白になるのか意味不明。

>>471
>ロリペが犯罪犯しても「ほんの一部」「一部」「一部」
>いつもそれで逃げている。
>じゃあ一体何人のロリペドが犯罪犯せば「一部」じゃなくなるんだ?
>お前等の論法だと、1000人のロリペドが集団強姦しても
>「ほんの一部」っていうだろ!?

そもそも、現実にそんなことは起きてないし、人数では無く割合の問題。
コミケの参加者だけで最低40万人いる。その内何パーセントが
性犯罪を犯したかが重要。

481 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:09 ID:yhugvtjc
>>479
だから自主規制には反対してないだろうが
法規制と自主規制の意味合いを混同するなよ

曖昧な解釈で、単純所持まで禁止する法規制だから反対してるんだろう?
君はそれとも魔女狩りみたいに、オタッキーというだけで告発され不名誉な
レッテルを貼るのを良いことだと思ってるのか?


482 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:11 ID:yFEjKpyQ
>>480
>>458の何処を見れば明白になるのか意味不明。
嫌がっているのに無理やり強引にパンツを撮影している。
彼女が仮に18歳未満なら間違い無く「児童ポルノ」になる代物だな。
この点はどうだ?

>そもそも、現実にそんなことは起きてないし、人数では無く割合の問題
>コミケの参加者だけで最低40万人いる。その内何パーセントが
>性犯罪を犯したかが重要
盗撮は犯罪ではないのか。
これは恐れ入った。
なら田代の逮捕はなんだったんだろうな?

483 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:12 ID:Ul6SEuGV
>>479
>自然科学ではないのだから立証などできるわけが無い

立証できなかったら「規制してはならない」はずなんだけど。

で、「コミケに行かないけど話を聞いただけ」
で「オタク=犯罪者」と決めつけているわけ?
「百聞は一見に如かず」と言う言葉を知らないの?
とにかくコミケに行け!話はそれからだ。

484 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:13 ID:Ks8w7piW
>>法的に禁止されてるような行為さえもフィクションなら
>>完全に放免されるべき。
>>フィクションと現実を混同する馬鹿は、その馬鹿さゆえに犯罪的なのであり
>>フィクションにその功罪を認めるべきではない。
>コスプレには年齢制限はないから例えば13〜15歳の少女が
>可愛いアニメのコスプレをしていたとしても容赦無くスカートの中まで
>撮影するだろうことは>>458を見れば明白である。

>>ロリコンオタク=性犯罪者という統計的な証拠を出してくれないか?
>>観念論で決め付けるのは差別だろう
>>私はむしろヤンキーや暴力団、お金を持った親父達がロリコン予備軍で
>>直接子供を性の対象にしていると思うんだが?
>他人のパンツを盗撮することは犯罪ではないと?
>これだけ多くのロリコンオタクが犯罪行為を堂々と行っているが、
>性犯罪の危険がないと言いきれるのか?

>>あのな、君が言わんとしているのは
>>犯罪を犯す前から、犯罪者になりそうなので排除しろだろ?
>>それは明確に差別だと思うぞ
>>458の他人のパンツを勝手に撮影するのは犯罪ではないと?
>しかもここはコミケ会場らしい。
>この中の多くはここでロリ同人も買ったことだろう。
>この罪の意識の無さがロリ同人を買うことによって
>現実の少女に向かないという保証はあるか?
>レイプまでいかなくとも、パンツ盗撮や水泳盗撮に繋がらない根拠は?

意味不明すぎ、勝手に自分で話を押し進めてるだけで
全然レスにも反論にもなってないじゃん。

485 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:14 ID:yhugvtjc
>>482
あのな
それは別件での法律違反であって児童ポルノ法ではないだろう?
論理を置き換えるなよな

486 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:15 ID:yFEjKpyQ
>>481
モザイク規制は表面上はビデ倫の自主規制だが、
モザイクしないと「猥褻物頒布」で逮捕される故、
実質的には単なる法規制ですが、何か?

>オタッキーというだけで告発され不名誉な
>レッテルを貼るのを良いことだと思ってるのか?
オタッキーというだけでは告発されません。
犯罪を犯した場合に逮捕等されるのみです。





487 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:18 ID:Ks8w7piW
>>482
盗撮が犯罪でないなんて言ってないだろ。よく読め、文盲じゃあるまいし。
1000人のロリペドが集団強姦しても
なんて現実に起きてないと言いってるだけ。
その上で何パーセントのオタが犯罪を犯してるのかあんたに聞いてるの。
こんなやつらは全員犯罪を犯してるに違いないみたいな
あんたの憶測だけの断定は勘弁してくれよ。


488 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:18 ID:yFEjKpyQ
>>483
>立証できなかったら「規制してはならない」はずなんだけど。
モザイクの例等、立証されてないけど規制されてる例は沢山ありますが?
>とにかくコミケに行け!話はそれからだ。
誰がいくかよ。
写真見れば十分。

489 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:20 ID:yhugvtjc
>>486
>犯罪を犯した場合に逮捕等されるのみです
それも論理の置き換えだっつーの
今はそれが違憲だからするべきではないという話だろうが

モザイク規制と表現の規制を混同するなよ
これも論理の置き換えだぞ

490 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:20 ID:yFEjKpyQ
>>487
だから盗撮は犯罪ではないと!?

491 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:20 ID:B3QTxbmB
同人誌だって18禁になってるだろー
絵のみ全面禁止というのはおかしい


492 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:22 ID:yFEjKpyQ
では聞く。
15歳の少女のパンツを盗撮するのは犯罪か、そうではないか?
そしてその写真は「児童ポルノ」か否か。
これに答えてくれ。



493 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:23 ID:Ks8w7piW
>>482
だから>>458のどこを見れば「嫌がっているのに無理やり強引にパンツを撮影している。」
なんてのが出てくるんだと。
>>458はそんなことやってるなんて言ってないし、勝手にあんた
がやってるに違い無いと断定してるだけだろーが

494 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:24 ID:Ks8w7piW
>>490
あのさあ、>>482

>盗撮が犯罪でないなんて言ってないだろ。

の部分が見えないの?神聖の盲人か?

495 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:26 ID:yFEjKpyQ
>>493
パンツ盗撮は>>459の間違いだった。
これを良く見てくれ。


496 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:28 ID:Ks8w7piW
>>492
現実でそれをやれば犯罪だし、その写真は間違いなく児童ポルノ。
しかし、オタがロリペド漫画に触発されてそれを起こすという
科学的根拠はどこにも無い。
一部の人間による「起こすに違いない」という意見はあるが

497 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:28 ID:yFEjKpyQ
>>496
ふむふむ。
それで>>459を見て、あとは自分で良く考えてくれ。

498 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:31 ID:yhugvtjc
>>492
そりゃ実写ポルノは違法だろうし、盗撮も違法だろ
現行法を否定しているわけではないのに、それをもちだすなよ

創作物の場合、このような実際の被害者が存在しないものだろう?
表現の自由を侵してまで規制するのはどう考えてもおかしいぞ

499 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:32 ID:B3QTxbmB
>>459
別に盗撮の現場には見えないけどな
悪趣味とは思うが

500 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:33 ID:yFEjKpyQ
>>498
ロリヲタの暴走の危険性について言ってるのだ。
>>459が証拠だ。

ロリペド同人を規制しないとこいつらがさらに暴走する可能性が極めて高い。

501 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:33 ID:Ks8w7piW
>>497
で、>>459のスカートの中を撮影してるのは犯罪者だろう。
(本人の了承を得てれば別だが)
で、彼等がロリペド漫画に触発されてあの盗撮行為したという
根拠や証拠はどこにあるの?
もしかしたら、普通のポルノ雑誌やアングラ雑誌に触発された
可能性もあるし、もともと犯罪を起こす気質だったのかもしれない。
そもそも、彼等がロリペドであるという証拠は?

502 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:34 ID:I0eIsiF5
>>500
どちらかと言うと、盗撮AVとかを規制した方が良さそうだが(w

503 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:34 ID:Ul6SEuGV
>>488
写真だけでは不十分だから「行け」って言ってるんだけど。
オタクの言うことは100%否定するのに、
コミケの情報だけは100%信用するの?
それじゃただの勝手な偏見だよ。
勝手な偏見だけでオタクを犯罪者呼ばわりするのは、
まさに「名誉毀損」即ち「犯罪行為」なのだよ。
自分の犯罪行為をまさか肯定するわけないよね。

504 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:35 ID:yFEjKpyQ
>>503
教えてくれ。
俺がコミケにいくと何が変る可能性があるというのだ?


505 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:37 ID:yhugvtjc
>>500
それこそ騙るに落ちる表現だろ
実際の被害は報告されていないし、盗撮AVや女子高生を対象にしたインディーズ物AV
のほうがはるかに違法性が高い

君はオタッキー差別をしたいだけだろ?

506 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:38 ID:KnYwEdQq
>>471
先生!殺人が無くならないのは人間がいるからだと思います。
人を全滅させたらどうでしょうか

といってみる

507 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:38 ID:Ks8w7piW
>ロリペド同人を規制しないとこいつらがさらに暴走する可能性が極めて高い。

一体何も根拠に、可能性が高いんですか?(W

508 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:38 ID:yFEjKpyQ
>>505
ロリペド表現を守るためなら他のエロ表現を売るのか?


509 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:38 ID:Ul6SEuGV
>>504
勝手な偏見だけでなんでも頑なに決め付けると言う、
自分勝手が直ると思う。
「確かにヤバそうなのも居るが、極めて少ない」
事を知れば、少しは考えも変わるだろう。

510 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:39 ID:yFEjKpyQ
>>507
写真みると既に暴走しているから。



511 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:40 ID:yhugvtjc
>>508
あのな
盗撮も児童買春も現行法で犯罪だっつーの

512 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:40 ID:I0eIsiF5
>>508
いや〜、>>459を見る限りでは
盗撮系エロの影響の方が強いんじゃないの?(w

513 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:41 ID:Ks8w7piW
>>508
明らかに犯罪、犯罪行為を助長してる根拠は無い=盗撮AV
犯罪では無いし、犯罪を助長してる根拠は無い=創作物


514 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:44 ID:yFEjKpyQ
それに「法律判断」の根底にあるのは「価値判断」だ。
これは一般人を基準にして決定される。
「死刑」が法理論上正当でも国民感情の多くが廃止を望むなら廃止されるだろう。

ロリペド漫画も同様だ。
なんならおまえ等テレビに出てロリペド漫画を1ページ1ページ紹介して
「それでも表現の自由なんですよ〜」と言えるのか?
国民の9割以上がそのロリペド漫画を見て「問題あり」と判定をくだすだろう。
法律なんてものは結局「価値判断」を説明するための便宜にすぎない。
法理論は価値判断の後についてくる。
まず一番大切なのは「一般国民が見てどう思うか」だ。
おまえ等は国民の過半数がこのロリペド漫画を認めると思うのか?

515 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:45 ID:KnYwEdQq
今いる規制推進派にいわせると
石川啄木の「ローマ字日記」も発禁だな。

売春婦の陰部を裂きたくなったなど、いろいろ
書いている。

516 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:45 ID:Ks8w7piW
>>510
だから>>459が、ロリペド漫画に触発されて暴走した
根拠やどこにあるんだよ。
さっきからこの質問してるのにことごとく無視かよ

517 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:49 ID:yhugvtjc
>>514
本当にしつこいな
ループは疲れる

自主規制は否定してないだろ?
↑ちゃんと読めよ
それにゾーニングもされるべきだと言っているだろ?
↑ちゃんと読めよ

>国民の過半数がこのロリペド漫画を認めると思うのか?
それでは聞くが表現の自由を根拠無しに国が規制するのを国民が認めると思うか?
そこまでやれば民主主義ではなくなるぞ

518 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:50 ID:Ks8w7piW
>>514
じゃあ、オマエさんがテレビに出て
ロリペド漫画を晒して、こんなものが「表現の自由でいいはずがない!」
と言って、国民の判断を仰げばいいだろうが。

そ れ と 早 く
>>459 が ロ リ ペ ド で あ る 証 拠 と
ロ リ ペ ド 漫 画 に 触 発 さ れ て 
暴 走 し た と い う 根 拠 を 示 せ

519 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:50 ID:yFEjKpyQ
>>517
価値判断が先だといっただろう。

520 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:51 ID:KnYwEdQq
>>517
根拠?ロリペド犯罪を阻止するため。
それで十分。

とかいってくるぞ。

521 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:53 ID:+AHoX0Q5
>>514
>まず一番大切なのは「一般国民が見てどう思うか」だ。
それはウソですね。一番大切なのは個人の尊厳と表現の自由です。

>おまえ等は国民の過半数がこのロリペド漫画を認めると思うのか?
国民の過半数の認める/認めないは法的規制とは何の関係もありませんね。

522 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:56 ID:yFEjKpyQ
>>518
なんで俺がわざわざやる必要があるんだか。
ほっとけばもうすぐで規制されるもんだろが。
>>521
憲法勉強し直せ


523 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:57 ID:Ks8w7piW
>>517
もしそうなら反体制的なジャーナリストは生きていけないね。
それだけでなく、少数意見派の人間は。
やはり、推進派は思想統制が狙いに違い無い!!!

とか、デムパってみる(w

524 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:57 ID:yhugvtjc
>>521
同意
日本は直接民主主義ではないもんな(w

疲れたのと用事があるので落ちます
皆さんも頑張って下さい

525 :山本秀雄:02/08/07 12:57 ID:QBoih/P9
子供の裸で勃起する奴も老婆の裸で勃起する奴も死体の裸で勃起する奴も
み〜んな変態なのに ペドが一番市民権もってるよね 本まで売ってるし

526 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:59 ID:Ul6SEuGV
左端の女性が「成人」であることとか、その女性が
「実は中にアンスコ若しくはブルマーを穿いていて、
ローアングル撮影を『容認している』」
可能性とかは考えつかないものなのか?
極々稀ながら、そういう女性は居る。
あと、「男性」の可能性も無いか?

右端のロリルック(さくらか?)ももしかしたら成人かもしれない。
下手すれば「男性」の可能性もあり。
実際に男のロリルックコスプレは居るからね。

ただ写真だけ見て総てを判ったかのように決め付けて、
誹謗中傷することは「愚の骨頂」と言う。

527 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:59 ID:Ks8w7piW
>>522
なるほど、あんたがやらなくても規制は進むね。
で、

>>459  が  ロ  リ  ペ  ド  で  あ  る  証  拠  と
>ロ  リ  ペ  ド  漫  画  に  触  発  さ  れ  て 
>暴  走  し  た  と  い  う  根  拠  を  示  せ

で、この部分はまだなの?

528 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:01 ID:yFEjKpyQ
まず「価値判断ありき」これが法律の基本的な考え方だ。

裁判でも法律問題でも何でもまず「結論」を考える。
主観で、一般的に見て、「どの結論が妥当か」を考える。
法律構成はそのあとの仕事だ。

同じ論法で「ロリペド漫画は問題であるので規制すべきだ」これが最初にくるのだ。
法律的に考えてなんとかとかは詭弁だ。

529 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:01 ID:+AHoX0Q5
>>522
>憲法勉強し直せ
そのままお返しします。


530 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:02 ID:Ks8w7piW
>>522
みんな頭が悪いので、憲法見直せといわれてもわかりません。
憲法のどの部分をどう解釈すれば>>521を否定できるのか
示してくれ

531 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:02 ID:yFEjKpyQ
>>526
>あと、「男性」の可能性も無いか?
ここまで酷い詭弁は久しぶりだ。


532 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:03 ID:Ks8w7piW
>>526
ここで、ごく一部の例外を当てはめるのは良くないと思うぞ

533 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:03 ID:KnYwEdQq
なぜ問題があるのかを証拠を示して説明しろとみんなが言ってるのに、
何で証拠を提示しないんですか?

534 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:04 ID:yFEjKpyQ
>>530
頭が悪いなら議論から外れて勉強をするべきだ。
法律解釈学の基本だ。
説明など不要。

535 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:07 ID:KnYwEdQq
>>534
ロリペド漫画になぜ問題があるのかわからないならすっこんでろ。
現代社会の基本だ。
説明など不要。

といいたいわけですね。

536 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:07 ID:Ks8w7piW
ID:yFEjKpyQ が証明すべきこと

>>459がロリペドであるという証拠
>>459がロリペド漫画に触発されて暴走したという根拠
・「個人の尊厳と表現の自由」より「一般の価値」が優先されるという
憲法の根拠。

537 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:07 ID:yFEjKpyQ
>>533
そういう議論をしているのではないから

538 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:08 ID:KnYwEdQq
>>534
ではなぜ、殺人術などを説明している本が発禁にならないのですか?

539 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:09 ID:Ks8w7piW
>>534
だから個人の尊厳と表現の自由」より「一般の価値」が優先されるという
ことを、憲法上から根拠を示せ

540 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:09 ID:KnYwEdQq
>>537
ではなんのため?
法律解釈論とやらだけで規制OKなのですか?
みんなが嫌悪感を覚えるからという理由のみで。

541 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:10 ID:NAVwZSK2
漫画やゲームを規制するくらいだったら、現実と仮想の区別が
ちゃんとつくような教育を推奨した方が遥かに楽だし、
反対する人間は出てこない。

ロリペド漫画とかが表現として過激だとしても、問題は現実と
仮想の区別のつけられない加害者に問題があるだけだ。
だったらそういう区別をつけられる人間にするほうが遥かに効率的だ。

542 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:12 ID:yFEjKpyQ
>>536
コミケで今度児童ポルノ法改正反対の著名運動があるそうだ。
これはコミケにいる人間はロリ漫画好きが多いからきっと署名してくれる
人が多いだろうという推測による。
しかも写真の男達はいかにもロリっぽい少女の写真を押すな押すなの
勢いで撮影している。
ロリペドが多い蓋然性は高いのではないか?

逆に何故「児童ポルノ法反対運動」を幼稚園の前で幼児の送り迎えを
するお母さん達の前でやらない?
著名されるはずが無いことが分かっているからだろう?

この点はどうなんだ?
結局コミケ会場にはロリペドが多いおとを暗に認めてるのでは?

543 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:19 ID:Ul6SEuGV
>>531
悪いけど、左端で、ローアングル撮影されている人は、
男性の可能性も捨てきれない。
脚が妙にごつい感じもする(こういう脚の女性も居るが・・・)。
「脛毛を剃っている」「腋毛を剃っている」可能性とかあるし、
左腕のポジションから「胸の大きさ」がわかりにくいし、
たとえ胸が大きくても、パッドを入れている可能性もあるし・・・。
後ろ4時の方向からでは顔つきも判り難い。

それに、こういう体つきの「男」なら街でも稀に見かける。

何でもかんでもすぐに「決め付ける」のは止めなね。

544 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:22 ID:yFEjKpyQ
>>543
何で男にこんなに群がるんだか。
そりゃ可能性としてはあるだけで実際にはちがうだろうよ。

545 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:23 ID:KnYwEdQq
>>542
536への答えになってませーん。
大体なんでわざわざ幼稚園前で署名活動する必要があるのん?


546 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:25 ID:yFEjKpyQ
>>545
内心では分かってるんだろ。幼稚園の前で著名運動ができない理由をさ。

547 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:26 ID:yn9aH0bE
>>528
>まず「価値判断ありき」これが法律の基本的な考え方だ。
これは正しいですが、
>同じ論法で「ロリペド漫画は問題であるので規制すべきだ」これが最初にくるのだ
これはウソですね。
立憲主義の下では国民の総意に基づいて制定された憲法の認める価値が
最初の価値判断となります。したがって、そこにあるのは個人の尊厳、
表現の自由といった諸々の人権といった形をとる価値判断。
「ロリペド漫画は問題であるので規制すべき」という価値判断は憲法から
直接には導かれませんね。せいぜい特定の人々の幸福追求権の一側面に
すぎない。幸福追求権も保障されるべきものではあるが、それが別に
表現の自由と抵触する以上、権利と権利つまりは価値と価値の調整が
必要となる。つまり法律の合憲性の審査ですね。

したがって、
>法律的に考えてなんとかとかは詭弁だ。
法律的に考えなきゃいけないんですね。わかりましたか?
そのままじゃあ憲法のテスト失敗しますよ?

548 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:28 ID:KnYwEdQq
>>542
ダイアルアップなので最後に書くから答えてといてね。
コミケにロリペドがおおかったとして、それがどうかしたんですか?
コミケ会場内でロリペド犯罪多発しているとかならともかく、コミケに
ロリペドがいるという事実を持ってきて一体なにが言いたいんですか?



549 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:29 ID:Ks8w7piW
>>542
>コミケで今度児童ポルノ法改正反対の著名運動があるそうだ。
>これはコミケにいる人間はロリ漫画好きが多いからきっと署名してくれる
>人が多いだろうという推測による。

結局、推測か・・・。創作物の祭典で創作者の人間や
それに造詣の深い人間も多いということでということで、
表現の自由が脅かされるこの法律に反対署名を集めやすいとも取れますが。

>しかも写真の男達はいかにもロリっぽい少女の写真を押すな押すなの
>勢いで撮影している。
>ロリペドが多い蓋然性は高いのではないか?

正直、別にロリっぽく見えませんが。普通の二十歳ぐらいの女性に見えます。
来てるコスチュームは別として。

>逆に何故「児童ポルノ法反対運動」を幼稚園の前で幼児の送り迎えを
>するお母さん達の前でやらない?
>著名されるはずが無いことが分かっているからだろう?

じゃあ、何故推進派はオタクの集まる場所で児ポ法推進の
運動をしないのだろう。
ま、政治運動するなら理解を得られやすい場所でやるのは
どんな思想でも当たり前ってことだ

550 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:29 ID:yFEjKpyQ
>>548
聞かれたから答えただけ。
ちゃんとレス読もうよ。

つーかなんか反論がワンパターンになってきてるぞ?
児童ポルノ反対派のみなさんよ!?

551 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:31 ID:Ks8w7piW
>>542
あと、コミケには女性も沢山来ますよ。
半分か4割ぐらいは女性じゃなかたっけ?

552 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:32 ID:yFEjKpyQ
>>551
ああ、ヤオイってやつだろ。
それがどうした?

553 : ◆i1000XBU :02/08/07 13:33 ID:3Kcwn5qX
>550
だってさぁ…1年前から頻繁に見られるタイプの推進派だからなぁ…
ボケが新しくないのに、新しいツッコミだけ求められても…

554 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:36 ID:R8J8KBCL
>ボケが新しくないのに、新しいツッコミだけ求められても…
わらいました


555 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:37 ID:yFEjKpyQ
フィクションといえども幼女の強姦は許されない。
こんな簡単なことも分からんとは。。。

556 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:38 ID:I0eIsiF5
>>555
16歳くらいなら許されるの?

557 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:39 ID:fsboDX1z
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    ID:yFEjKpyQに異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたの発言はまるで根拠の無い、言い訳にすぎません!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



558 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:39 ID:Ul6SEuGV
>>555
人殺しは許されるの?


559 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:39 ID:yFEjKpyQ
>>556
アニメ絵では16歳と18歳の区別がつきにくいからそこは妥協してやってるんだよ。


560 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:39 ID:Ks8w7piW
>>552
別にどうもしない。ロリペド自体もそんなに
多大な勢力というわけでもないので
ロリペド相手だけに署名を集めたんじゃ意味ないかと。

それと議論に関係なく聞くが、やおいとか>>459とかどうやって知ったんだ?
一般人はまず知らないぞ、そんなの。
つーか、身内にオタがいなかったらコミケすら知らない人多いし。

561 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:40 ID:I0eIsiF5
と言うか、どうせなら
フィクションであろうが強姦表現は許されない。
くらい言ってくれ。


562 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/07 13:40 ID:pbdeXag1
>555
結局感情論かよ。
フィクションであればどんな内容の表現でも許される。
こんな簡単なことも分からんとは。。。
と、そのままかえすぞ!

563 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:40 ID:R8J8KBCL
>>555
>フィクションといえども幼女の強姦は許されない。
>こんな簡単なことも分からんとは。。。
マジですか?

564 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:41 ID:8jlKhKug
>>555
おいおい、ループしてまうような発言をするな。


565 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:41 ID:Ks8w7piW
フィクションといえど、殺人は許されるのか。
フィクションといえど、成人女性の強姦は許されるのか。

566 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:41 ID:8Vlz34j5
>>551
コミケ参加者の6割から7割が女性です。

そもそもの初めから、男性参加者のほうが少ない。

567 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:42 ID:yFEjKpyQ
>>558
人殺しと幼女強姦は違う。
それくらい分からんのか。
>>560
他の板で晒されて笑われてた

568 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/07 13:42 ID:pbdeXag1
>565
問題ネーヨ。

569 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:42 ID:fsboDX1z
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>555に異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠「幼女の強姦」が駄目で、その他の強姦が許される根拠は??!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



570 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:43 ID:yFEjKpyQ
>>565
全然別問題。
議論のすり替え。

571 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:45 ID:8jlKhKug
殺人と幼女強姦
どちらも悪いことなのになにが違うのだろう・・・
とるーぷしてみる

572 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:45 ID:fsboDX1z
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    証人は質問に答えてください!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠                     >
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



573 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:46 ID:yFEjKpyQ
強姦…性欲欲望を満たすために行なわれる犯罪。
殺人…欲望を満たすという側面は弱い

殺人表現を許しても「欲望を満たすために殺し」などほとんどありえない
強姦表現は「性欲を満たすため」やる奴が多い。

現に欲望を満たすための「殺人」などほとんど聞いたことがないが
強姦はすべて「欲望を満たすため」である。

ここが「殺人」と「強姦」の違い

574 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:47 ID:Ks8w7piW
>>570
すり替えではない。
「幼女の強姦」が駄目で、その成人の強姦が許される根拠は?
「幼女の強姦」が駄目で、その殺人が許される根拠は?

575 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:47 ID:NAVwZSK2
>>555
>フィクションといえども幼女の強姦は許されない。
>こんな簡単なことも分からんとは。。。

アホな事言うな。そんな事言ったらフィクションそのものが
許されない事になっちまうだろ!
こいつが一番仮想と現実の区別がついていないんじゃないか?

576 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:48 ID:I0eIsiF5
>現に欲望を満たすための「殺人」などほとんど聞いたことがないが

(;゚д゚)ぇ。
そうだったのか…
初めて知ったよ(w

577 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:48 ID:fsboDX1z
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>573に異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたは快楽殺人についてまるで解っていません!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



578 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:49 ID:R8J8KBCL
>>573
客観的なデータを示してくだされ

579 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:49 ID:Ks8w7piW
>>574
己の物欲や野望、憎しみ(相手を殺したいと思う欲望)
のために人を殺すドラマや映画などいくらでもありますが?

580 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:49 ID:yFEjKpyQ
>>577-578
立証責任をすべて議論相手に押し付けるやりかた。
典型的な詭弁家の手口ですな。

581 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:51 ID:Ks8w7piW
憎しみ=相手を傷つけたいと思う欲望。
ですな。その果てにくるのが殺人かと

今 日 の 名 言
「欲望を満たすための「殺人」などほとんど聞いたことがないが」

582 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:51 ID:kdAgW2LK
低脳釣り氏はいい加減ほっとけ…
それより奥村弁護士が規制反対派を見放したという話の方が気になる。

583 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:52 ID:yFEjKpyQ
>「幼女の強姦」が駄目で、その殺人が許される根拠は?
幼女の方が強姦しやすい

584 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:53 ID:R8J8KBCL
>>580
オマエモナー・・・
なんか空しくなってきた

憲法上保障された表現の自由を制限しようというのだから
制限する側が立証責任を負うのは当然です

585 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:53 ID:Ks8w7piW
>>580
だってそう主張してるのはあんた一人。
で、相手が納得するにたる立証をしていないのだから
あなたに立証責任があるのは当たり前。

586 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:55 ID:yFEjKpyQ
まともな反論がないようなので落ちるぞ!?
反論あるなら早めに言ってくれ。
論破されない以上また夜もくるから。

587 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:57 ID:R8J8KBCL
まともな反論だらけじゃないですか

588 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:57 ID:Ks8w7piW
>>582
そうだねいい加減飽きたし。

589 :朝まで名無しさん:02/08/07 13:58 ID:yFEjKpyQ
それじゃああんた等のお気に入りの「ロリペド漫画」教えてくれないか?

590 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:00 ID:Ks8w7piW
>>583
あまりの駄レスに呆れた。

591 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:00 ID:R8J8KBCL
>>589
板ちがいですね

592 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:01 ID:yFEjKpyQ
反論できなくなると「ネタ」扱いして一方的に逃げるのか。
まあいつものパターンだな。

それではお楽しみいただけましたでしょうか!?
規制賛成派シミュレーターはこれで終わりです 
ってか!?

593 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:01 ID:fsboDX1z
>>583
http://www.ne.jp/asahi/mattun-hp/freedom/gallery/R3_temp.swf?inputStr=%97h%82%B3%82%D4%82%E9%8BC%82%C9%82%E0%82%C8%82%E7%82%C8%82%A2%81c

594 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/07 14:03 ID:pbdeXag1
>589 ID:yFEjKpyQ
俺のお気に入りの「ロリペド漫画」なんかないよ。
「表現の自由」「思想の自由」「言論の自由」を制限しようとする
あなたの考え方がおかしいといっているだけ。


595 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:04 ID:Ks8w7piW
>>592
まあそういうこと。よかったね論破できて。

596 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:04 ID:/kYit+gC
>>583
そんな表面的な理由かよ。馬鹿馬鹿しい。
殺人だって傷害事件だって起こすのは簡単だろ。
満員電車の中で刃物つきたてりゃ余裕。

597 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:06 ID:yFEjKpyQ
>>594
まあいつもそうやって事を誇張してあとで生き恥かいてることに
なるのが最終的なオチだな。
公務員試験の思想調査で落第するのがオチだわ。

598 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:08 ID:R8J8KBCL
>それではお楽しみいただけましたでしょうか!?
とても楽しゅうございました。
あなたのそのすばらしい知性と人格に。
2チャンネラーとしてすばらしい素質の持主だと思いますよ。


599 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:08 ID:Ks8w7piW
俺はそろそろ落ちるよ、
電波・吊り士・ネタに構うのは程々にしといてくれ。
ちなみに誰が電波・吊り士・ネタとは言ってないからな。
誰と思うかは勝手に想像してくれ

600 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:10 ID:yFEjKpyQ
>>595
こいつ晒し上げだな。
論破されたことを認めちゃったら今後どうするんだよ1?
嘘でも「論破されてません」って言わなきゃあ駄目やろ。
>>596
何が馬鹿らしいんだか。
重要な点だろ。
幼女に犯罪が向けられやすいのは誘拐などの点を見てもあきらか。
>殺人だって傷害事件だって起こすのは簡単だろ。
>満員電車の中で刃物つきたてりゃ余裕。
ハッハッハッ!!!
気づかれちゃ意味ないだろっての。
幼女相手は気づかれないところに意味があるんだよ。


601 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/07 14:13 ID:pbdeXag1
>597 ID:yFEjKpyQ
「表現の自由」「思想の自由」「言論の自由」があるからこそ、
あなただって好き勝手にここに書き込みが出来てるんだということを
もう少し自覚して見たらどうですかな。

602 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:14 ID:fsboDX1z
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    ID:yFEjKpyQ待った!! この場合、   >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠気づく・気づかないで結果は左右されないと思いますが…?>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´



603 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:14 ID:/kYit+gC
>>600
簡単という文字の中に犯罪隠蔽まで含めるか。
きずかれてもいいだろ。「やるのが」目的ならな。



604 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:16 ID:yFEjKpyQ
>>601
本質とは関係無いくだらん突込みは無視
>>602
左右されますが。
>>603
幼女強姦は成人女性にするのと比較してさらうのも簡単監禁するもの簡単強姦するのも簡単。
だから保護される必要がある。

605 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:16 ID:FfQC+WoJ
>>600
>こいつ晒し上げだな。
>論破されたことを認めちゃったら今後どうするんだよ1?
>嘘でも「論破されてません」って言わなきゃあ駄目やろ。
いや、たしかにキミはそれを実践しているわけだが・・・

606 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:18 ID:/kYit+gC
>>604
で、どうしてその保護のために表現規制する必要があるんだ?
大体俺は成人女性の強姦を比較対照にしてないし。

凶器入手するのも起こすのも簡単な殺人事件をどうして規制しないんだ?
100円ショップで売っているものでも余裕で殺せるぞ。

607 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:19 ID:yFEjKpyQ
おっと!
彼女が来たようだから落ちるぜ。

結局ロリペドはもてなくて彼女いないから幼女に向かう。
これは真理。
彼女ができればロリ同人なんかに興味をもたないはず。
じゃあな。


608 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:20 ID:/kYit+gC
まあ、夜までがんばってくれや。yFEjKpyQ。
エアコン工事の人が来たので落ちるわ。

609 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:21 ID:/kYit+gC
>>607
彼女いますが何か?貧乳だがなー
ではおち。

610 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:21 ID:FfQC+WoJ
>>607
最後に一つお願いだ!
このすばらしい論戦の記録をその彼女にもみせてあげてくれ!

611 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:24 ID:fsboDX1z
http://www.ne.jp/asahi/mattun-hp/freedom/gallery/R3_temp.swf?inputStr=%96%7B%93%FA%82%CD%81A%82%B1%82%EA%82%C9%82%C4%95%C2%92%EC%81I%0D%0A%81@%81@%81@%81@%81@%81@%81@%81@%81@%82%A9%81H

612 :朝まで名無しさん:02/08/07 14:56 ID:pmb2Xlh4
>結局ロリペドはもてなくて彼女いない

こいつは相当きてるな。
偏見と妄想で物事を語ろうとしている。
実際、どういう男性が援交で女子にお金払っているのかわかってる?
妻がいて、子供もいる家庭の男性がそういう行為に走っている現実を理解していないようだね。

613 :朝まで名無しさん:02/08/07 15:24 ID:/G7adx/L
>>605
>幼女強姦は成人女性にするのと比較してさらうのも簡単監禁するもの簡単強姦するのも簡単。
だから保護される必要がある。

普通逆だろ。
親の干渉や管理意識の強い幼女に対する犯罪の方がばれやすいし捕まりやすいし、
むしろ一人暮らしの女性とかの方が、強姦や監禁してもばれにくいだろう。
それに、見知らぬ男性が幼児に近づく方が困難だろう。不自然で目立つしな。大人の女性に近づいて話しかけても別に怪しまれることはないし。
成人女性も強姦される可能性はあるわけで彼女達は保護されなくていいのかい?(むしろ成人女性の方が性犯罪は多いんだよ。)


614 :朝まで名無しさん:02/08/07 15:35 ID:XCEtAKGn
>>542
一度コミケに来い。
そして、最終日の東地区回ってみろ。
貴様の言うようなロリペドだけがコミケ活動しているんじゃないって知れ!

俺も戦記もの創作で参加してるし、回りにはファンタジー系のイラストやSSやってる
人間も多いんだよ。
で、これが拡大解釈されると下手すればソ連の満州侵攻や8/6の幻の声、8/9の賛美歌の
エピソードあたりをモチーフにした創作すら描けなくなるんだが、それを理解している
のか?


615 :朝まで名無しさん:02/08/07 15:38 ID:CzBh/CH6
>>613
つーか、問題にするべきは、「親権濫用」による、親族による性虐待
だったりするのですが…

日本は親権が強すぎるので、親がドキュソで子どもに性虐待しても
それを取締る法律が(実質的に)ありません。
もちろん児童買春児童ポルノ法は「商業的」性搾取を想定しているので
親権濫用による性搾取は取締れなかったり…


616 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:04 ID:ioDEWwmR
>>458

もしその写真の女の子が同人コミケではなくて、レースクイーンやアイドルあるいは水着モデルだった場合はどうなの?
同じような撮影状況になることは当然あり得ることだよね。
そしてこれを犯罪に結びつく根拠にして、レースクイーンを取り上げた雑誌やアイドル雑誌を弾圧することが民主的社会においてまともな行為だと思うかい?
注目に値するモデルがいて、これを図々しく我先に撮ろうとするカメラ小僧がいるのはどんな撮影会にもあることだ。
マネージャーやガードマンがきちんと撮影するルールを規定して従うように管理すれば、それに従って撮影するようになるだろう。
これを表現弾圧の根拠にするのはあまりに極端である。
きみの意見は行き過ぎてるよ。それに気付いていないきみの精神状態の方が相当危ないと思う。

617 :朝まで名無しさん:02/08/07 16:17 ID:ww7zxigy
しまぶーが捕まってしまった。

618 :しぃ:02/08/07 16:25 ID:OXvXGS8Y
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619 :朝まで名無しさん:02/08/07 17:00 ID:pa/eQNF4
616の
>>458>>459の誤りだね。

620 :朝まで名無しさん:02/08/07 19:02 ID:Q7566bHx
>>459
カメコって同人なんか買うの?
こいつらってパンチラ写真取れるところなら
何処でも出没するヲタと関係ない奴らだと思ってたけど。

621 :朝まで名無しさん:02/08/07 21:25 ID:Svs72x7k
>>582
奥村氏の児ポ法に対する意見が書いてあった氏のwebサイトから意見を盗用して
まるで自分の意見であるかのようにごまかした奴が続出してるんだよ。

622 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:27 ID:KDotppuS
 神奈川県警少年課と伊勢佐木署は7日、漫画雑誌「週刊少年ジャンプ」(集英社)に連載中の漫画家・島袋光年容疑者(27)(東京都世田谷区玉川1)を児童買春・児童ポルノ処罰法違反(児童買春)の疑いで逮捕した。

 調べによると、島袋容疑者は昨年11月12日、横浜市神奈川区内のホテルで、同市内の女子高生(16)に現金8万円を渡し、みだらな行為をした疑い。

 島袋容疑者は携帯電話の出会い系サイトを通じて女子高生と知り合ったが、女子高生には偽名を使い、コンピューター会社員を名乗っていたという。

 島袋容疑者は、1996年にデビューした人気漫画家。翌97年から「週刊少年ジャンプ」に「世紀末リーダー伝 たけし!」を連載。昨年、同作品で小学館漫画賞(児童向け部門)を受賞している。


またフェミファシズム悪法の被害者が出ました。十六歳が児童ですか?

623 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:30 ID:8J9ExSQP
フェミもなにも、有名漫画家であろうが
法律に反していれば、処罰される。

日本は法治国家だからね

デムパ・ロリペドちゃんは北朝鮮逝き!


624 : ◆i1000XBU :02/08/07 22:33 ID:iXVx4+XT
「よくある事件」に過ぎないが、漫画家ってのはマズいぞ…

625 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:37 ID:gTm/lgaD
>>622
この場合、双方に責任を厳しく追及すべきだ。
児ポ法改正は、双方に責任を追及するようにすべきだ。
そうしなければ援助交際の撲滅は程遠い。

626 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:39 ID:9yMlCYw1
>>623
有名漫画家が云々というのは関係ないと思いますよ。
622が言いたいのは、16歳の高校生を幼児と同等に保護するのが
社会通念からして明らかにおかしいという事ではないですか?
この明らかにおかしい法律の改善を望んで何が悪いのでしょう?


627 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/07 22:44 ID:W+0AKbS/
>625
「援助交際」に置き換えるのではなく単なる「売春」にしとけば。

628 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:55 ID:8J9ExSQP
未成年じゃんよ・16歳>>626

法的に未成年と成人では責任も義務もまったーく違うの
あんたバカ?
投票権、国民年金保険料・・あらゆる分野で未成年ってのは
扱いが違うの

understand?

日本国では16歳は保護対象。
あんたらの怖がるギャル系ジョシコーセーだけではなく
普通の16歳もいることを忘れるなよ
引きこもりはこれだから・・・死んでヨシ!

629 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:05 ID:wDnva/3G
>>628
普通の女子高生がエンコーなんぞしません。
この法律はエンコー少女を保護するだけの悪法です。
現状で罰せられるのは当然ですよ、悪法も法ですから。
その悪法の改善を望むのが何の問題があるのかと言っているのです。

630 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:14 ID:8J9ExSQP
なんでそんなに罰してホスイの?
そりゃ、成人の法的・社会的責任が処罰対象とされる
(実名公表も含め)のは当然。
未成年と成人の法概念から勉強しな。

こりゃ、人権派弁護士が
ロリさんたちを応援したくなくなるの分かる・・。
デムパすぎ・・

631 :最新ランキング:02/08/07 23:14 ID:UGLH42/F
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=askb

632 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:19 ID:gTm/lgaD
>>630
それでは訊くが、「売春」だけ
未成年者を罰してはいけない理由は何?
他の犯罪はどうなの?

633 : ◆i1000XBU :02/08/07 23:20 ID:iXVx4+XT
>630
「ホスイ」と、言うよりは、なんだか、貧困国の基準なんだよね…
もともとが外国での買春を取り締まる為の法律として作られた所為か。
「貧困故に」「親やら周りの大人が斡旋し」「売春させられた」のと、
「小遣い稼ぎに」「自発的に」「売春した」のを、同列に扱う事に猛烈な違和感が。
↑(「自分は犯罪にならないとの打算の上で」も加えても良い)

ただ児ポ法が「児童保護」を目的とした法律である以上、
罰するにはこれとは別個の法律を立てて欲しい。
上の「打算」を廃する事は出来るだろう。

634 : ◆i1000XBU :02/08/07 23:26 ID:iXVx4+XT
>632
刑法レベルでは、13歳以上が性の自己決定権を持っている事になってるんだから、
金銭・物品のやりとりが伴う場合、一方だけが悪いってのは、通らん気がするんだが…

法律知識がある訳ではないので分からんけど、
関係ありそうなのは…少年法ですかね?

635 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:29 ID:nCmvTiQO
大人のくせしてガキにチンポ勃てるような奴は厳罰に処すべし。

少年少女が性行為するようなコミックやゲームも全面禁止!


マジで去勢刑を制定すべきだ。

636 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:33 ID:Ks8w7piW
何度も同じこと書いててよく飽きないな(笑)
過去ログぐらい読めって。
今やティーン向けの少女雑誌にだって性行為の描写があるのに。

637 : ◆i1000XBU :02/08/07 23:34 ID:iXVx4+XT
…今夜のシミュレータでつか?

638 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:40 ID:K4izLGtd
>>630
この法律では18歳未満を児童と定義し保護している。
児童を保護する法律であって未成年を保護する法律では無い。
日本では未成年とは20歳未満の事である。

この「児童」の定義を16歳未満に引き下げる事は
未成年の法概念とは無関係である、あなたは勉強不足ですな。



639 :yFEjKpyQ:02/08/07 23:45 ID:x+cYfIJv
また逮捕されてるじゃん。
しかもこいつ(>>622)はフェミファシズム悪法とかいって
問題を規制側に擦り付けようとしてるし。
もう始末に追えないな。
つーかこの事件で、おまえ等息の根を止められたんじゃねえのか?


640 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:53 ID:Q2ajgAql
16歳への引き下げ論がもっと広がればいいのだが。

641 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:54 ID:hhxgMJuD
>>639
フェミファシズム悪法なのは事実だろう。
まともな思考の人間がこの法を細部まで理解すれば
誰でもその結論に至ると思うが、庶民が無知すぎる。

>つーかこの事件で、おまえ等息の根を止められたんじゃねえのか?

それならもっと大事になっていると思うが。


642 :yFEjKpyQ:02/08/07 23:57 ID:x+cYfIJv
>>641
はあ、なるほど。
いままで「絵の規制に反対してるだけだ。現実の児童の人権は守られねばならない」って
いってたけど、結局全部タテマエで、結局は売春がしたかったのね。
この法律自体を無くすことが目的で、とりあえず批判しやすい「絵の規制」を
主張してただけなんだろ?
本気でやばいな。

643 :朝まで名無しさん:02/08/07 23:58 ID:tvNBP2qC
>>638
16歳を児童として小3と同じに扱うのは、どう見ても現実離れしてんな。
もう結婚して家庭も築く年齢だろう。

644 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:00 ID:28+cN0Tz
なんかもう論点がずれすぎてるような気がしてならない。
話題を原点に戻さないと進展しないよ

645 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:02 ID:DAI8cXRy
>>643
結婚して家庭は築いていいけど、子供は作るな、セックスはするなとは
随分矛盾してるような気がするよね。
もっとも16歳で結婚できること自体が間違いのような気もするが

646 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:04 ID:2wNQNLXL
>>643
確かに16歳は児童ではないと思う。早く法改正すべし。

647 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:06 ID:JwOiBDuD
この場合は8万の金が流れたことが特に問題視されたんだろーが。
純粋な恋愛に基づくセックスとは違うだろ。
そんなこともわからねーのか。

648 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:08 ID:M7fiuRB9
そういえば、売った方に対して
「売春防止法」を適用出来ないのだろうか?
「売春防止法」を適正運用すれば、
今の児童買春法を変えずとも、
18歳未満が絡む売買春を双方罰することが
出来ると思うのだが・・・。

649 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:09 ID:9F1uOxWV
規制の対象年齢を16歳未満にしたらいい。

650 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:11 ID:RAlIA9bM
>>yFEjKpyQ
お、サンドバック登場。またボコられに来たかい?

>結局全部タテマエで、結局は売春がしたかったのね。

おまえかなり妄想入ってんな。
前から危険な精神状態とか言われてたのに、全然自覚症状がないようだね。
まあ、いろんな発言があるだろうが、こんなこと本気で真に受けて勝手に一括りして語ろうとするのはキチガイ。
妄想は自分の頭の中だけにしといてね。

651 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:11 ID:eGU+gQ2U
>>642
絵の規制と16歳引き下げ論者が必ずしも同一ではない。
また、無くすのではなく改善を求めているだけである。

それに、万が一絵の規制がされる場合でも16歳未満ならば
描ける範囲が格段に広がる、絵についてはそのような妥協は
許さず無規制に持ち込むべきだとは思うが。


652 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:16 ID:JwOiBDuD
>>650
おまえ等の主観で都合の悪い発言は「無かったこと」にされて
それに反論すると「キチ外」ですか。
それじゃ何に反論すりゃいいんだよ!?
今回は16歳に手を出して逮捕されてんだぞ?
今までエロ同人好きは実写には手を出さないし、興味ないと言ってなかったか?
漫画の作者が逮捕されても、何にもコメント無しかい?


653 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:18 ID:eGU+gQ2U
児童の規定は欧州並に16歳未満に引き下げ、絵は無規制にする。
これは初代スレから一貫して出されてきた改正のあるべき形では?

最近になって絵だけまもれれば児童の規定はどうでもいいという
人が増えてきたが、元々は両方求めるスレだっと思うよ。

654 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:19 ID:JwOiBDuD
しかも?
今まで児童売春するやつは会社の社長とかなんとかで…って言ってたけど
今回の漫画家逮捕をどうおもうわけ!?
同人描いていたかはしらんが、漫画家なんだからコミケくらいいったことあるだろ?
あんた達のお仲間から犯罪者がでたことについて一言くれよ。

655 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:19 ID:l3s9x9TY
>>652

> 今までエロ同人好きは実写には手を出さないし、興味ないと言ってなかったか?
> 漫画の作者が逮捕されても、何にもコメント無しかい?

何でエロ同人好き=マンガの作者なんだ?


656 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:22 ID:JwOiBDuD
>>655
コミケにも行ってた確率が高い。
会社の重役が売春してたのとは明らかに違うだろ。

逆に本人のサイトかなんかで「コミケ」に行ってた事実が確定すれば
認めるのか?
まず最初にそれを聞こう。

657 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:25 ID:eGU+gQ2U
>>654
16歳は児童ではない、自分は最初からその論法なので
今回のケースは児童買春だとは認めない。

658 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:27 ID:l3s9x9TY
>>656
コミケに行ったからどうだというのでしょうか?

659 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:27 ID:DAI8cXRy
>>656
おいおい、別に漫画家でもコミケに逝ったことあるやつなんて
そんなに多くないぞ。曖昧な知識で行ってた確率が高いとか
行ってたなんて断定するなよ

660 : ◆i1000XBU :02/08/08 00:28 ID:DUJyFZrD
>653
年齢引き下げについて、それほど活発に意見が交わされてたかなぁ…
まぁ、引き上げろって話は引き下げろって意見の1/100も見なかったが(w

個人的には基準を「18歳未満でもソフトヌードはOK」にしたら良いかなぁ…
とは、思っていた。

661 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:28 ID:JwOiBDuD
>>657
児童売春では無い!?
16歳相手なら金払ってセックスしても問題ないと!?

いままで児童ポルノ法改正に反対してたやつって「表現の自由」を
殊更に強調してたが、みんなこんな感じの奴等のあつまりなわけ!?

662 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:30 ID:l3s9x9TY
>>661
極端な意見ばっかり反応するなぁ、なんでそんなで全員がそうだと思うかね?

663 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:30 ID:DAI8cXRy
>yFEjKpyQ

つーか、自分の都合のいい部分を都合のいいように解釈して
勝手に話しを押し進めてるだけだな。
ネタにしても釣りにしても全然面白くないよ。
まあ、こんなこと言うと「自分達に反対する意見はネタ電波扱いするのか!!」
と、ワンパターンなレスが帰ってくるのだろうけど。

664 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:30 ID:M7fiuRB9
>>654
勿論「そういう奴は逝って良し」だけど・・・。
いくら何でもたった1人の漫画家(しかもギャグ系)が捕まったくらいで、
総てのオタク、或いはコミケ参加者を犯罪者呼ばわりするのは
おかしくないか?

665 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:31 ID:WL+lKm6I
>>662
そうでもしないと煽れないだろうが(w

666 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:32 ID:JwOiBDuD
つーかいままでは18歳未満はまだ高校生の場合が多いので
保護すべきだって論旨だったのに、16歳とセックスして逮捕された
人間が仲間からでた瞬間に「16歳未満までさげるべきだ」だぁ!?
都合の良いように主張変えまくるなよな。

667 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:32 ID:l3s9x9TY
>>665
まぁそうだな、面倒だから眺める。

668 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:33 ID:eGU+gQ2U
>>661
それは違うだろう、色々な意見の者がいる。
少なくとも俺は16歳を「児童」と呼ぶのはおかしいと思っている。
結婚可能な年齢を児童として扱うのは明らかにおかしいではないか。
そして絵の規制にも反対である。

669 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:34 ID:DAI8cXRy
>>666
>人間が仲間からでた瞬間に「16歳未満までさげるべきだ」だぁ!?
>都合の良いように主張変えまくるなよな。

児童の規定は欧州並に16歳未満に引き下げ、絵は無規制にする。
これは初代スレから一貫して出されてきた改正のあるべき形では?
>>653のこの部分見えない?盲人ですか?





670 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:35 ID:2nDzaZHt
>>652
>今までエロ同人好きは実写には手を出さないし、興味ないと言ってなかったか?
漫画の作者が逮捕されても、何にもコメント無しかい?

この漫画家はエロ同人雑誌の漫画家じゃないだろう。その分別がついてない。
それとごく一部の犯罪者を勝手に全てのエロ同人愛読者にすりかえて扱おうとする。その分別がついてない。
あと、表現規制の問題に勝手に援交の話題を持ち出してで語ろうとする。その分別がついてない。
あんた、分別つけないで勝手に妄想で語ろうとするね。どうかしてんじゃない?

671 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:36 ID:M7fiuRB9
問題は、「女性は16歳から結婚できる」ことではないか?
これを18歳に引き上げれば問題は解決するかもしれない。

それから、援助交際は18歳未満に対する甘やかしも原因。
>>648で掲げたように、14歳以上に対しては、
売春防止法の適正運用を望む。

672 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:36 ID:JwOiBDuD
つーかおまえ等の意見が仲間内でもバラバラなのが悪いんじゃんかよ。
突込みいれると「そいつの意見は少数派だ。間に受けるな」さっきから
こればっかりじゃねえかよ。

673 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:36 ID:UbMuD9Ft
てめぇら、16歳問題と絵の規制問題は別にしろゴルァ。

16歳が結婚するには両親の許可が必要だろうが。
島袋はちゃんと両親の許可とったとでもいうんか?

674 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:37 ID:isyYevwZ
同じことの繰り返しで、まともな議論が全然進まないので
以後yFEjKpyQは放置ということで。
反応するやつは、妨害厨か自作自演というにする。

675 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:37 ID:eGU+gQ2U
>>666
何度も言うが、自分は元から児童は16歳未満にするべき派である。
今回の事件とは全く無関係、勘違いも甚だしい。

676 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:39 ID:JwOiBDuD
>>669
今更勝手ないいぐさを持ち出すな。
過去スレざっと見て「年齢引き下げ」がどれくらいの頻度で議論された?
ほとんど「絵の規制」の話ばかりだったろう?

677 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:39 ID:WL+lKm6I
>>672
そりゃ、大勢の人間が2chに来てるんだから
各自意見は違うだろうさ。

一つにまとめろって方が無茶だよ。

678 : ◆i1000XBU :02/08/08 00:39 ID:DUJyFZrD
>672
いや…匿名掲示板で、各派のキッチリした意見統一など不可能ですよ…
反対派・推進派には、分けられるとしても。

679 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:42 ID:JwOiBDuD
>>677-678
じゃあ反論自体を批判するな。
俺がおまえ等の言う所の「少数意見」なるものに反論したら
それ自体に文句言ってきたのがはじまりだろ?

680 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:42 ID:DAI8cXRy
>>676
議論されていようがいまいが、最初からそういう目標から関係なし

681 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:43 ID:eGU+gQ2U
>>673
絵の規制が避けれれない自体となったら16歳に引き下げられた方が
表現の幅は広い、18歳では若い女性が全く描けなくなる。
最初の頃にはそういう議論もあったと思うが?

無論、絵はそのような妥協を許さずに無規制を目指すべきだが。
年齢引き下げ論と絵の規制は全く無関係ではない。

682 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:43 ID:DAI8cXRy
680訂正
議論されていようがいまいが、最初からそういう目標を掲げてるから
関係なし

683 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:44 ID:ZkghZYou
>>679
だってお前バカなんだもん。

お前も煽りかそうでないかの区別をつけてから書き込め。

684 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:44 ID:WL+lKm6I
>>679
「少数意見」を「スレ全体の意見」と受け取ったのはそっちだろうが…

>>661のこの台詞とかな。

>いままで児童ポルノ法改正に反対してたやつって「表現の自由」を
>殊更に強調してたが、みんなこんな感じの奴等のあつまりなわけ!?

685 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:46 ID:UbMuD9Ft
>>681
>年齢引き下げ論と絵の規制は全く無関係ではない。

無関係だよ〜。

686 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:46 ID:WL+lKm6I
つーか、yFEjKpyQは
2chで何かについて議論している全てのスレが
賛成派・反対派それぞれきっちりと意見統一されていると思ってるのか?

687 : ◆i1000XBU :02/08/08 00:47 ID:DUJyFZrD
>679
…反論すること自体を批判した覚えはないですがね。私は。

688 :規制推進派だが:02/08/08 00:47 ID:vRjalut7
>yFEjKpyQ

お前の頭の悪さに呆れた。だから今回は反対派に塩を送ってみる。



俺は正直、子どもの人権は最大限に保護されるべきだと思うし、だから
子どもを性虐待するというイメージがたとえフィクションであれ存在するのは
バカが真似して犠牲者を増やす可能性があるからやめるべきだと思う。
ここは議論の分かれ所だが、「〜に影響されて」と言い訳するバカが必ず
いるわけだから、もしそのイメージがなければ犠牲者は出なかった、と
解釈することは可能である。
勿論表現の自由との兼ね合いがあるから、法律による禁止ではなく業界に働き
かけて自主規制による事実上の禁止を目指すべきだと思う。

つづく



689 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:48 ID:U92MIX2/
>yFEjKpyQ
>つーかおまえ等の意見が仲間内でもバラバラなのが悪いんじゃんかよ。

人間が違うんだから意見がバラバラなのは当たり前。
表現規制に反対すれば何でも一括りにして語ろうとするおまえが悪い。
それに意見が異なる方が悪い、と言いきれる時点で頭の中がけっこうきてるね。


690 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:49 ID:JwOiBDuD
ふ〜んつまり>>657みたいな煽りに反応した俺が悪いということか。
それでこの>>657は「少数派」なんだな!?
お〜いeGU+gQ2Uさんよ〜
こんなこと言われてるけど、この点どうなの?

691 :規制賛成派だが:02/08/08 00:49 ID:vRjalut7
ただし、奴らのやり方は姑息。わざと「文章」を規制したい対象から外してる。
勿論、文壇といった作家たちや未だに文芸至上主義をとっている大出版社、そして
読者となる一般の国民たちの反発を免れないからだ。
それを和らげるために、とっかかりの槍玉としてエロマンガやCGを攻撃しているの
が見え見えなんだよね。
だから正直、俺は宮本とか宇佐美が発言していることを冷ややかな目で見ている。

それに、子どもの権利擁護団体は、児童買春およびポルノ禁止法の見直しに際し、
空想ポルノなんてどうでもいい、それより海外での児童買春の取り締まりを
もっと迅速に、そして処罰を重くと望んでいる所が圧倒的に多い。
今回の見直しに下手に法律による禁止および処罰を盛り込んでしまうと、余計な
反対派を増やすだけだと懸念している団体もある。

しかし、ラジカルに「絵も禁止しろ」と発言している団体が最近主張を強め、
明らかに差別的な視点から「エロマンガなどは処罰して描いたり読んだり
できないようにしろ」と大声を挙げ始めている。

yFEjKpyQはそういった団体の掌の上で踊らされているだけ。

だいたい、こういった団体やこんな単純思考の奴らと一緒にされてこっちは

          大 迷 惑。



692 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:51 ID:JwOiBDuD
別に全部の意見が同じであれなんか思ってねーよ。
>>657に反論したらいちゃモンつけてきたのはそっちだろが。

693 :規制推進派だが:02/08/08 00:51 ID:vRjalut7
yFEjKpyQはそういった団体の掌の上で踊らされているだけ。

だいたい、こういった団体やこんな単純思考の奴らと一緒にされてこっちは

          大 迷 惑。





694 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:52 ID:WL+lKm6I
>>691
お、まともな推進派だ。
良ければ、これから議論に参加してくれると有り難かったりする。

嫌ならスマソ

695 :名無し草:02/08/08 00:54 ID:IqznGBDE
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1028724445/
これってなんのことでしょ?

696 :yFEjKpyQ:02/08/08 00:55 ID:JwOiBDuD
つまり何度kのような事件が起こっても「極一部の反抗。俺達ロリペド漫画好きには関係ない」と
言い張るのがこれではっきりしたな。
早く規制しなきゃこりゃマジでやばい。

今回の逮捕だって正当な法に基づく逮捕なのに逮捕した方が悪者とでも言わんばかりだ。
こういう責任の押しつけってどうなんですかねえ?

697 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:55 ID:WL+lKm6I
やっぱり、フィクションの与える影響を考えた場合、
小説も禁止にすべきだという推進派も居るんだな。
結局、この議論はそこで分かれるのだろうが…

698 :規制推進派だが:02/08/08 00:56 ID:vRjalut7
>yFEjKpyQ

児童買春・児童ポルノ禁止法全文読んだことあるか?

貧国の子どもがどれだけ海外からのペドファイルの犠牲になっているか
知ってるのか?

そういったことも知らないで、規制反対派を叩いてもむなしいだけだぞ。

ていうか、そういったことも知らないバカに味方につかれたくない。


699 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:58 ID:isyYevwZ
>>696
何度も起きれば一部とはいわない。しかし現実には何度も起きてない。
君の頭のシミュレーションより現実を見よう。

700 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:59 ID:M7fiuRB9
>>688
> 子どもを性虐待するというイメージがたとえフィクションであれ存在するのは
>バカが真似して犠牲者を増やす可能性があるからやめるべきだと思う。
>ここは議論の分かれ所だが、「〜に影響されて」と言い訳するバカが必ず
>いるわけだから、もしそのイメージがなければ犠牲者は出なかった、と
>解釈することは可能である。

本の表紙、若しくは1ページ目に、


これはフィクションです。
性的虐待・強姦行為・13歳未満に対する性行為は犯罪です。
刑法で処罰されます。決して真似しないでください。


という記述を施せば解決すると思う。
「真似するな」と謳った以上、「漫画に影響された」
などという女々しい言い訳は絶対に通用しなくなる。
漫画の責任にも絶対できなくなる。
今後、エロ漫画にはこのような記述を施すべきである。

しかし、「漫画に影響された」などという女々しい言い訳を鵜呑みにして
漫画に責任を転嫁するのは、「人のせいにすることを肯定する」ことであり、
ナンセンスである。

701 :朝まで名無しさん:02/08/08 00:59 ID:isyYevwZ
・16歳引き下げ論→結婚が可能で、家庭も持てるのに児童扱いというのはおかしい。
・絵の規制→18歳以下に『見える』人物、『性的刺激を喚起する』と表現が曖昧なため
審査する人間の主観で判断できるためおかしい。
・そもそも漫画等の登場人物等、実在しない人物に人権は無いため
児童保護の対象になるのはおかしい。
・推進派はロリペド本が性犯罪の原因というが、統計的科学的根拠は無い。

問題点とか、反対の理由はここらへんでしょ?

702 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:00 ID:owhyiQ0Z
元々はオタじみてない人が多くて、16歳に引き下げと絵の無規制を
セットで主張する人が多かったし単純所持の禁止も含めた改悪全般に
ついて議論するスレだったのだが。

いつの間にか絵だけが規制されなければ他はどうでもいいと思って
いるような自己中オタにすっかり占拠されてしまったようである・・・

703 :yFEjKpyQ:02/08/08 01:00 ID:JwOiBDuD
>>698
>児童買春・児童ポルノ禁止法全文読んだことあるか?
あるけど!?
>貧国の子どもがどれだけ海外からのペドファイルの犠牲になっているか
>知ってるのか?
知ってるが、それがどうした?

つーかお前何がいいたいの?



704 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:04 ID:WL+lKm6I
>>701
後、そのままで単純所持を禁止すると問題有りそうな条文がある。

>衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
>性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により
>認識することができる方法により描写したもの

705 : ◆i1000XBU :02/08/08 01:05 ID:DUJyFZrD
>688
>「〜に影響されて」と言い訳するバカが必ずいるわけだから
「言い出すヤツがいる」ってのと「本当にそう言うのに起因する」とは別問題。
それを根拠に
>もしそのイメージがなければ犠牲者は出なかった、と解釈することは可能である。
と、言うのはちと苦しいかと思う。

706 :規制推進派だが:02/08/08 01:07 ID:vRjalut7
>>694
嫌(w

>>697
原理主義みたいだが、「マンガやCGの規制」の主張の裏に、明らかにそれを
見下した(たとえポルノでない一般の作品でも)思考が見え隠れするのが
嫌なのです。

>>703
法律や、客観的に出展の明らかなデータを論拠にして批判しなさいってことです。



707 : ◆i1000XBU :02/08/08 01:07 ID:DUJyFZrD
って…
>700で、もう、反論してる方がいるか…
なんか、難しいスレ進行になってるなぁ…

708 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:07 ID:ZkghZYou
で、しまぶー逮捕はなんか影響あると思うか?

俺は思わんが

709 :yFEjKpyQ:02/08/08 01:10 ID:JwOiBDuD
>>708
今回の逮捕だって正当な法に基づく逮捕なのに逮捕した方が悪者とでも言わんばかりだ。

自分達に不都合なことには目をつぶるこういう奴等が一番ヤバイ。
素直に一部反省すればいいものを。



710 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:12 ID:WL+lKm6I
>>706
嫌か、やっぱりな(w

まあ、絵の規制に関する話だと
フィクションの与える影響で規制すべきか否かの
ループになるだけだからな。

711 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:15 ID:ZkghZYou
>>709
>>>708
> 今回の逮捕だって正当な法に基づく逮捕なのに逮捕した方が悪者とでも言わんばかりだ。

俺はそんな事一言も言ってません。

712 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:16 ID:WL+lKm6I
>>709
俺は反対派だが、別に捕まった漫画家を擁護する気はないぞ。

713 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:17 ID:isyYevwZ
なんで漫画家が逮捕されて反省しなくちゃいけないんだか。
誰も彼が悪くないなんて言ってないだろうに。
現行法に対する批判はでているがな。
読解力無さ過ぎだし、他人の発言を都合のいいように解釈しすぎ。

714 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:17 ID:c9hsq/ZM
>>696
>つまり何度kのような事件が起こっても「極一部の反抗。俺達ロリペド漫画好きには関係ない」と
言い張るのがこれではっきりしたな。早く規制しなきゃこりゃマジでやばい。

おまえ馬鹿?
一部の犯罪者が漫画家だからといって、全ての漫画愛読者が犯罪に走る人間じゃないのは当たり前だろ。
アクション映画を楽しんで見る人達を、暴行罪を犯す人間だと決めつけられるもんじゃないだろう。
それにこの漫画家はロリペド漫画家じゃないだろう。その時点で妄想入ってるよ。
妄想で民主主義の根幹を平気で弾圧しようとする。
規制しないとやばいのはお前の方だよ。

>今回の逮捕だって正当な法に基づく逮捕なのに逮捕した方が悪者とでも言わんばかりだ。

今存在している法律が常に正当だと思ってるなんて浅はかなやつだな。


715 :yFEjKpyQ:02/08/08 01:19 ID:JwOiBDuD
じゃあ>>622みたいなのが悪いってことで。

716 : ◆i1000XBU :02/08/08 01:20 ID:DUJyFZrD
>709>711-712

>622が元凶かな。これは、アッチコッチの児ポスレに貼られている。
「フェミファシスト」なんて造語を使ってるのが…
こう言うのを「反対派」の統一見解と思わない方が良い。

717 :規制推進派だが:02/08/08 01:21 ID:vRjalut7
ところで、2ちゃんの推進派(自称)ってこんなレベルばっかなのか…鬱。

718 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:21 ID:isyYevwZ
>>704
その条文は、>>701の2番目と3番目で示してるよ。
単純所持を加えるとこんな感じか

・16歳引き下げ論→結婚が可能で、家庭も持てるのに児童扱いというのはおかしい。
・絵の規制→18歳以下に『見える』人物、『性的刺激を喚起する』と表現が曖昧なため
審査する人間の主観で判断できるためおかしい。
・そもそも漫画等の登場人物等、実在しない人物に人権は無いため
児童保護の対象になるのはおかしい。
・推進派はロリペド本が性犯罪の原因というが、統計的科学的根拠は無い。
・単純所持の禁止は別件逮捕に使われる恐れがある。

719 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:23 ID:isyYevwZ
>>717
だから貴方も此処の議論に参加してくれると、有り難いです(笑
反対派もまっとうな意見ならちゃんと耳も貸しますよ。

720 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:23 ID:ZkghZYou
宇佐美はこんなことを公明新聞で書いてたそうだ

「正常な人が子どもポルノを見ると全員ロリコン化する」
「児ポ法は、思想統制法なのであるから、マンガも規制するべき」
「子どもポルノを見ることは犯罪である」
「インターネットを法律で規制しろ」

同レベルがいるな、まともな推進派さん乙カレ様です

721 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:25 ID:ZkghZYou
>>719
まっとうというか、議論のキャッチボールがちゃんとできるヒト

722 : ◆i1000XBU :02/08/08 01:27 ID:DUJyFZrD
まぁ、自分の考え方がまっとうだと信じてる狂人の群れだからな。
議論スレの住人なんて。

723 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:27 ID:isyYevwZ
>>720
凄えなあ(w
自ら児童保護を名目とした思想統制だっていってるよ。
だからと言って、誰かさんみたいに
『推進派は全員思想統制を狙っている!!』なんて言わないが。

あと、一番目は科学的統計的根拠が無いし
3−4はスレ違いだな。

724 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:27 ID:JwOiBDuD
>>717
規制推進派だとしたらどういう主張をしてるのか、具体的に書いてください。
絵の規制はするべきだということですか?

725 :規制推進派だがオチる:02/08/08 01:32 ID:vRjalut7
すまん、俺は全然まともじゃないので今後は勘弁してくれ…

ただし、やっぱり言葉尻を捉えて大げさに騒ぎ立てて相手を非難するような
奴は賛成派にも反対派にもいると思うから、まあ発言には気をつけてね。

じゃ。

726 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:35 ID:JwOiBDuD
なんだいなくなっちゃうんですか。
自分は今から規制反対派になったから議論しようと思ったのに。

727 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:38 ID:JwOiBDuD
>>720
>「正常な人が子どもポルノを見ると全員ロリコン化する」
>「児ポ法は、思想統制法なのであるから、マンガも規制するべき」
>「子どもポルノを見ることは犯罪である」
>「インターネットを法律で規制しろ]
マジでこんなこと言ってたのでしょうか?
国会議員ともあろうものが憲法分かってるのかなあ?
規制推進派って意図的にレベルをおとしてるのかしらん。



728 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:41 ID:DAI8cXRy
うーむ、人が殆ど居なくなったようなので俺はおちるよ

729 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:42 ID:gNblpyDO
>>727
それを言ったのは、エクパット東京という児童擁護団体の
宇佐美氏です。
で、この人が野田聖子議員とかに
積極的に規制を働きかけている訳です。

730 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:47 ID:JwOiBDuD
規制賛成派いないの?
折角議論しようと思ったのに。
じゃあ落ちちゃうよ!?

731 : ◆i1000XBU :02/08/08 01:49 ID:DUJyFZrD
>727
公明新聞のではないけど。
一応、読む前に言っておく。頭痛くなるよ。

http://www.kinokopress.com/civil/0407.htm
>(4)子どもポルノの単純所持を処罰すべきか否か
>――これは法案作成過程においても大きな論点となり、
>見直しにおける重要な課題の一つとなる。
>国際的には単純所持処罰の流れにあり、
>「ストックホルム行動アジェンダ」でも処罰が提案されている。
>確かに様々な問題を含んでいるが、
>子どもポルノ規制の本旨に沿えば当然処罰対象とすべきものと考える。

>海外では日本の「マンガ」におけるポルノ描写は有名であり、
>今回法規制の対象とならなかったことに対して、失望・批判の声がある。


732 : ◆i1000XBU :02/08/08 01:49 ID:DUJyFZrD
…って、別の人だった?

733 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:54 ID:xmRH2ukG
>>729
エクパット関西は現行法にも反対しているというのに、
東京と関西で議論を交わしたりしていないのだろうか?

734 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:56 ID:6gCn+as/
>>733
3年前、エクパット東京とエクパット関西は随分揉めたらしいです。
当時与党だった社民党にも、
エクパットとして意見をまとめてくれと言われたそうで。

735 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:58 ID:xmRH2ukG
エクパット関西には頑張ってもらいたい。
絵の規制だけではなく基準の曖昧さも改善を願いたい。

736 :朝まで名無しさん:02/08/08 02:33 ID:u/WlmlKB
http://www.asahi.com/international/update/0807/008.html

まず上のURLにある記事を見てください。
アメリカは言うまでもなく児童ポルノに最も厳格な国の一つで、単純所持さえも処罰するという厳しさです。
この国は、禁止していけば、子どもに対する犯罪は減少し、子どもの人権は保護されるようになると言って突き進んでいきました。
そして、これが禁止していった国の現状です。
年間5万8千件なんて尋常じゃない。
児童ポルノに寛容だった昔の日本と比べてどうでしょうか。
表現弾圧を推進する人達は、弾圧しないと治安は悪くなるとよく言いますが、
「表現規制をすれば社会がよくなる」という理屈がいかにまやかしであるかがこれでよくわかると思います。
突き進んだ規制の結果、生み出されたのは何でしょう。
それは減少ではなく増加なのです。
そして、増加とは、
欲求解消の場を見失う大人によって犠牲になった子ども、
人に危害を加えていないのに所持しただけで強姦魔の濡れ衣を着せられた人々、
闇雲に自分の写真を犯罪扱いされて傷つけられた少女、これらの増加である。


737 :朝まで名無しさん:02/08/08 02:45 ID:5JjCNUsI
野田も森山も地盤は地方都市の小選挙区だろ?矯風会なんて一圧力団体に耳を貸したところで選挙の票や政治資金の点で何の利益にもならないはずだが。

738 :ワラタ:02/08/08 02:47 ID:qME0zJHO
我々の社会自体にも恐ろしい暴力性が存在する」とブッシュが言ってる記事の下で

米のイラク攻撃反対を改めて表明 サウジ外相(00:33)

これじゃ漫才だっつーの、
ボケがブッシュなら、ツッコミはラディンだよな。

739 :朝まで名無しさん:02/08/08 02:57 ID:d8QKlPhL
yFEjKpyQがバカでイタイのは過去レス読んでないことで明白。
>514 :朝まで名無しさん :02/08/07 12:44 ID:yFEjKpyQ
それに「法律判断」の根底にあるのは「価値判断」だ。
これは一般人を基準にして決定される。

>>267
憲法21条
表現の自由を制限するには、以下の条件全てに合致している必要があります。
(1)事前検閲の禁止
出版前に検閲する事は、いかなる理由があっても禁止。
(2)比較均衡の理論
「X:表現の自由の制限によって保護される利益」
「Y:制限によって失われる利益」
2つを比較して(X>Y)が成り立つ事を証明できる場合のみ、制限が可能。
(3)漠然性の理論
漠然と、不明瞭な基準において表現の自由を制限してはならない。
(4)「明白にして現実の危機」の理論
表現によって侵害される権利が「明白」であり、その規制が「緊急性を要する」場合のみ表現の自由は制限可能。

==高文堂出版社「『憲法大要』著者 田辺勝二」より要約==

どこに一般人の価値判断が優先されるなんて書いてあんだよ、アフォが。
夏厨イタすぎ(藁)

740 :朝まで名無しさん:02/08/08 04:13 ID:+B7vFxM2
最近は全体主義的な発言が目立つね
民主主義の根底を覆すような改正案を認めることのリスクを自覚してるのか
推進派には聞いてみたいね
どうよ?

741 :yFEjKpyQ:02/08/08 04:16 ID:lVMg33OX
>>739
どうでもいいけど、そんな学説もってきて「ほれみたことか」というあなたも痛いよ。
憲法全然しらないんだろうなーって感じ。
そこに書いてあるのは所謂「2重の基準論」ってやつで、間違ってはいないけど
単なる学説の1つだから、別に裁判所がそれに拘束される必要もないし、
現に裁判所は違う考え方をとっているからね。
まあ一部の下級審では2重の基準論的な考え方を示している判決もあるけど。

742 :朝まで名無しさん:02/08/08 04:29 ID:+B7vFxM2
>>741
創作物まで取り締まりの対象にするのは表現の自由を侵しているというのは自覚してるんでしょ?

単純所持まで取り締まるというのも併せて考えると、とても危険な改正案に思えるんだけど、
そこんとこの意見が聞きたいね

743 :朝まで名無しさん:02/08/08 04:38 ID:JBtuf469
結局、今後は日本でもアメリカのように性犯罪が
急激に増加することになるわけかな。

744 :朝まで名無しさん:02/08/08 04:53 ID:bhRomHfF
>>741
あんたが論拠にしてる説明も所詮学説のひとつではないのか?
なぜ739を小馬鹿にし、自分の説は絶対というような態度を取れるのかを聞きたい。

745 :yFEjKpyQ:02/08/08 04:59 ID:lVMg33OX
>>744
>>739が小馬鹿にしてきたから。

746 :朝まで名無しさん:02/08/08 05:01 ID:bhRomHfF
>>741
それでだ。
あんた法律を語りたくて仕方ない人間みたいだから、ここいけ。

【表現の自由】表現規制の悪法を許すな!【消滅】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021310371/l50

法律板で思いっきり自説を述べて来い。ROMってやるから。
いかなかったら法律無知しか相手に出来ないへたれとして扱うからな。

747 :yFEjKpyQ:02/08/08 05:03 ID:lVMg33OX
>>746
そこにも書きこみしてまスけど…
このスレの書きこみと同じ考え方とは限らないが。

748 :朝まで名無しさん:02/08/08 05:06 ID:bhRomHfF
>>747
何で同じとは限らないんだ?
ここで述べてることをそのまま書いてこい。

法律無知者を相手にここで自説を述べるよりよっぽど有意義だろう?

749 :yFEjKpyQ:02/08/08 05:09 ID:lVMg33OX
>>748
>何で同じとは限らないんだ?
いろんな考え方があるからでしょ

750 :朝まで名無しさん:02/08/08 05:18 ID:+B7vFxM2
>>749
で?
どうよ?
私は貴方の、本音の意見が聞きたくて仕方ないんだが教えてくれないか?

751 :朝まで名無しさん:02/08/08 05:25 ID:bhRomHfF
>>749
あんたの頭の中で規制賛成に有効な説が
いっぱいあるわけやね。

全部吐き出してこいよ。出し惜しみしないでさ。

752 :朝まで名無しさん:02/08/08 05:30 ID:vIPj//rf
>>750
つかれた
>>751
規制賛成に有効な説もいっぱいあるよ。


753 :朝まで名無しさん:02/08/08 05:42 ID:+B7vFxM2
>>752
なんだつまらん
待ってるから宿題な(w

754 :朝まで名無しさん:02/08/08 08:41 ID:C0L0V1KG
>yFEjKpyQさん

表現の自由と言っても、街中に宣伝ビラをべたべた貼りまくるのと
創作物で18歳未満の性表現を描く事では
論点が違ってくるとは思わない?
裁判所の考え方。


755 :朝まで名無しさん:02/08/08 10:01 ID:eYciScgb
>731
こっちは多少読みやすいかも、表示が。
http://www.kinokopress.com/civil/0407.pdf

756 :朝まで名無しさん:02/08/08 11:20 ID:+B7vFxM2
>>755
人権団体が必ずしも正義というわけではないよな
彼らも一主義者にすぎない

また、上記ソースにもあるように
日本の場合、「ブルセラ」「テレクラ売春」「援助交際」の方が遥かに深刻な問題であり
それらを後回しにして、表現の自由を侵害する「創作物」を対象にするのは
思想統制を目的にしているとしか思えないな

政治は宗教ではない
児童の人権侵害を防がんとする人権団体の主張は同意するが、表現の自由を侵す主張には同意できない

757 :朝まで名無しさん:02/08/08 11:28 ID:+B7vFxM2
上記ソース31pあたりから著しいデムパが発せられてますな
結局のところフェミニズムの延長だというのが伺えるな

758 :朝まで名無しさん:02/08/08 11:44 ID:WdZxy5Yl
彼の主張が、総てが総て、一概に誤っているとも言い切れないけど、
例えばP20の中央付近の主張のように、「ちょっとそれは違うんじゃない?」
とも言いたくなる点がチラホラ見かける。
偶々幼女が写った写真で、それを見てハァハァ言うロリペドが居たとしても、
それはそいつが勝手にハァハァ言っているだけで、その写真の撮影者や
他の閲覧者には全く関係ないことだ。
そういうこと言ってしまうと、俺の愛読書「鉄道ファン」
だって、忽ち「児童ポルノ」となってしまう。

759 :朝まで名無しさん:02/08/08 12:03 ID:+B7vFxM2
っていうか、本気で日本の児童買春を減らす気があるなら「家出上京」問題に着手すべきだ
歌舞伎町あたりにたむろする家出娘を暴力団などの毒牙に掛かる前に保護すれば多くの
「人権侵害」は防げる

それを見てみぬ振りしておいて、創作物に批判の目を向けるのは、スケープゴートにしているとしか思えない

760 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:13 ID:jBqSDFn4
少し前から、良識を基準にした思想統制的推進派がここや類似スレで大量発生してるな。
統計を使って論理的に主張する推進派なら議論の価値はあるのだが、こいつら宗教じみてるもんなー
夏でヒマになった、学級委員長な学生達か?
それとも「プロ市民」の連中がこの問題に気付いたか?

相手をするのと完全無視するの、どちらがいいと思う?

761 :朝まで名無しさん:02/08/08 19:57 ID:mPKg0FBs
>>760
此処は議論板だもの
喧嘩上等で迎え撃つのが正道だと思いますよ
荒らし以外はね(W
でないと昨日みたいに逃げたとか言われるのが目に見えてるし、徹底討論の方が世間にアピールできるからここは頑張ってみましょう

762 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:14 ID:AJ5u8N+3
>>760
プロ市民とか言っちゃってるうちはもうだめ。市民にプロもクソもないの。
ある市民の主張が正しいかどうか、他の市民が支持するかどうかなの。

763 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:31 ID:jBqSDFn4
>761
じゃあみんなで頑張ろ。
でも、疲れるんだよなー(w

>762
「プロ市民」は言葉のアヤだよ。
要するに、ある特定のイデオロギーに支配された市民団体(エクパット東京みたいなの)が
組織的に関わってきたりしてるのかな?という疑問。
まあ、大した意味は無いから流してくれ。

764 :朝まで名無しさん:02/08/08 21:08 ID:zXCmcmyc
>>760
「プロ市民」じゃなくて、「生長の家」や統一教会などの宗教系の、
若くて熱心で頭の悪い人だと思われ。

765 : ◆i1000XBU :02/08/08 22:15 ID:NHKkZXco
>760
戦え!
彼らとは(多分)共存できない。

あの手の論調、なにか「ネタ元」があるのかなぁ…
どうも、文体からすると、一人では無いようだし。
そのワリには似通いすぎてるし…

「欲望を抱くこと自体が罪」って考えはキリスト教的ではあるが…

766 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:27 ID:+B7vFxM2
>>765
学会員でないの?

767 :朝まで名無しさん:02/08/09 01:43 ID:nGsF/brd
層化はどうだかしらんけど
公明党は中立から場合によっては味方の可能性アリ

前回(3年前)は反対してた

768 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:28 ID:WlVjCKGd
>755
ジョン・カーが27ページで新たな定義を提唱しているが、はっきり言って定義の体を成していないと思われ。

769 : ◆i1000XBU :02/08/09 11:36 ID:Hz6szfDN
「ジョン・カーが言ってます」
「国際的な流れです」
で、絵も単純所持も規制するのが当然ねぇ…

770 :朝まで名無しさん:02/08/09 12:41 ID:10FXgTBc
「国際的な流れで絵の処罰」
とは、確か「現実の子供をモデルにした絵画」の事で、
妄想から生まれた創作物は完全に対象外のはずだ。

「国際的な流れで単純所持の処罰」
とは言っても、単純所持を罰する国では、
児童の定義が13歳未満であったりとか、
ただの裸はポルノではないとか、基準が極めて緩い。

「国際的な流れ」であるならば、絵・単純所持だけでなく、
ポルノ、児童の定義も国際基準とすべきだ。

771 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:50 ID:gWStu8xk
>>770
さう、結局は御都合主義的に用語を引っ張って来てるに過ぎないんだよねぇ...

772 :朝まで名無しさん:02/08/09 23:00 ID:j6DagN8f
国際的な流れだと、児童のソフトヌード写真集は普通に売ってるんだけどな…
日本ではタイーホされちゃうけど。

と言うか、「ポルノ」と「ヌード」をごっちゃにしてるのは日本だけだ。

773 : :02/08/10 01:02 ID:FeZ3Qa5P
ジポネットの10日のチラシ配布についてお願いがあります。
時間が1時間半しかないところに、24人しかいません。
というか最初の情報より、配布時間短くなってるし!

そういうわけで、チラシ配布ボランティアを急募します。
詳細は当日、各署名ブースのほうへお問い合わせください。
こちらに署名ブースなどの場所があります。
http://picnic.to/~ami/jiponet/kokuchi.htm

774 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:12 ID:WOv2edpW
本当の意味での改正とは下記だと思う。

【児童とは?】
生まれた時期による不公平感を是正する意味でも
「義務教育を終了していない者」とする。
(これでも中学生には児童という言葉は相応しくないが)

【児童ポルノとは?】
「性交渉を視覚的に明確に確認できる物」として
自慰やペッティングや単純なヌードなどは含まない。

【絵の扱いは?】
創作物を規制するのは、この法律の理念とは無関係であり
憲法の思想言論の自由に抵触にするので原則無規制とする。
(表現の自由という意味では猥褻の概念の廃止も願いたい)

また、義務教育終了から成人に至る間に行われる自発的な売春行為は
別法か条例にて「売る側と買う側双方に罰則を課せる」ものとする。
成人の売春にも同様に罰則規定を設け、風俗店などの管理売春は
地自体への届け出や定期検診の徹底などを条件に原則合法とする。

775 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:32 ID:EDsskPXN
つーかさ、この法律が改定されて規制されるのって
オタク漫画やゲームの類だろ?
その手のものに興味のない人間を始め
漫画やゲームに興味のない人間にとっては何の問題もないのだが

776 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:35 ID:G59az4gO
売買春の規制強化は賛成!
援助交際撲滅には、「売る方の処罰」も必要不可欠!

>>775
「規制されていなくても」問題は出ていないでしょ。
だったら、「規制すべきでない」と考えるのが普通。

777 : ◆i1000XBU :02/08/10 01:36 ID:As9snFjr
>774
自慰やペッティングは、入ると思うのだが…
まぁ、程度問題か。

>775
…分かりやすい煽りで、大変助かる。
「一部の人間が困るだけ」ならば「その一部に対して行われる規制が不公正でも良い」ワケでは無いよ。
法治と言うものは。

778 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:40 ID:ugNE8dNE
>>775
実写だって対象だぞ
AVはもちろんのことドラマや映画、その他すべてが対象
しかもその基準があいまいで、運用次第でどうとでもできる

これでも問題がないかい?

779 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:44 ID:zivQ7prY
>>778

実写が対象になりうる論理というのはこういう理解でいいでつか?

AVでロリモノがあったとして、演じてる女優は18歳以上だけど、
内容の設定が児童(18歳未満)の場合、児童が性交している創作
に当るのだから規制可能。

ドラマとかも同様。ってことですか?

780 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:46 ID:xd2wpvkl
>>775
絵だけとは限らない。
与党には「アイドルの水着姿も規制せよ」と言い放った議員もいるからな。
それにリーマンが読むような青年誌や普通の少年誌も危ないと思うぞ。
ただし、宮崎アニメと藤子漫画と初期ガンダムはまず規制されない。

781 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:48 ID:G59az4gO
>>779
「創作物の規制」ともなれば、恐らくそういうことにもなると思う。

782 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:50 ID:EDsskPXN
まあ、煽りに来たんじゃないけどね

>>778
へ?実写って今でも規制の対象じゃないの?

そうそう、俺がこのスレを探したのはこの質問をするためだった。
ジポネットとかいうサイトの掲示板でさ。
http://jipo.kir.jp/cgi/cgi4/readres.cgi?bo=newhito&vi=1025363143&rm=100
というスレがあったんだけど
これ、酷くないかい?
規制推進派の意見を問答無用で切り捨てている。
この法案の是非の以前に、人としてどうかと思うよ。

783 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:51 ID:0vPEgEkw
>>780
エスパー魔美もでつか?

784 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:52 ID:xd2wpvkl
>>777
自慰やペッティングは、入ると思うのだが…
まぁ、程度問題か。

国によっては明確な性交渉以外は除外している。
親子のスキンシップの光景が処罰の対象になりかねんからね。

>>779
風俗の制服プレイも出来れば規制したいそうだ。


785 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:52 ID:ugNE8dNE
>>779
>>782
実写で現在規制されてるのは
18歳未満の場合だけ

創造活動に関しては規制されていない

786 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:52 ID:0vPEgEkw
>>782

> へ?実写って今でも規制の対象じゃないの?

そりゃ本当に児童を使った場合じゃ?

787 :785:02/08/10 01:53 ID:ugNE8dNE
なんか文が変だスマソ

788 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:55 ID:xd2wpvkl
>>783
著名な作家の作品は「これは性欲を刺激しないから問題ない」
と一言で済ませると思うよ、規制してもメリットないし。

789 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:55 ID:ugNE8dNE
それから18歳未満のアイドルの水着なんかも
いまの条文だと十分規制の対象だったりするんだけどね


790 :779:02/08/10 01:57 ID:w4ctKZ8Q
>>785

779は、改正された場合に、実写の規制の拡大が論理的に可能か?ということです。

791 :779:02/08/10 01:58 ID:vbw7K4By
>>788
それだと、まさに猥褻物と同じ基準ですよね…鬱

792 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:59 ID:xd2wpvkl
>>789
業界が調子付いてきたら何時でも規制できる構えだよ>アイドル
だからハロープロジッェクトでは18歳未満に水着などを着せない。

793 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:01 ID:G59az4gO
水着姿が「被写体の人権」を侵しているとは到底思えないけどね。
寧ろ、水着姿の被写体を「ポルノ」などと曰う方が
余程被写体の人権を侵害すると思う。

そういう意味でも、「ポルノ」の定義を、
国際基準に緩和すべきだと思う。

何人も、児ポ法の目的は、あくまで
「被写体の児童の性的搾取から守り、児童の人権を守ること」
であることをお忘れ無く・・・。

794 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:01 ID:0vPEgEkw
>>782
つーかジポネットのそのスレ、そこに降臨しているわけじゃないじゃん。

795 :779:02/08/10 02:01 ID:w4ctKZ8Q
そういえばスターウォーズエピソード2の特集番組でアミダラ王女役のコ
が、「18歳以上になったから、ようやく映画の中でヘソ出し衣装が着られ
るようになった」という主旨のことを言ってますた。アメリカのテレビとか
映画の倫理基準なのかな?

796 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:02 ID:xd2wpvkl
>>790
規制の基準が「18歳未満」及び「18歳未満に見えるもの」
に改定されればね、でも改定案は全く公表されないから。

797 : ◆i1000XBU :02/08/10 02:02 ID:As9snFjr
>790
18歳以上の人間を使って、見かけ上児童に見えるようなのはダメにするとか、
今の法律で規制できないから変えないとダメだとか…
そんな物言いをしていたのを何処かで見たんだが。

その「18歳以上を使って、児童に見える」ってのは、
「そのモデルになった個人の容姿が幼いからダメ」だったりするほど狂ってはいないと思うが。
まぁ「セーラー服とかの特定の年齢層を想起させる服を着てたらダメ」とかになるんだろうな。

798 :779:02/08/10 02:06 ID:zivQ7prY
>796
それはそうですね。改定案が見えないというのもやりにくいですね。

>790
なるほど。創作物まで規制対象にするって、やっぱ危ない拡大解釈が
いろいろ出来てしまいそうですね。

799 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:07 ID:xd2wpvkl
>>793
現行法では女性の水着姿は公然猥褻で逮捕可能ですので
近年の渋谷ギャルの暴走ぶりを批判しつつ盛り込むかもね。

>>795
ポケモンでも輸出対策でヘソを塗りつぶしたので
そのような規定があるのかもしれません。

800 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:11 ID:EDsskPXN
>>794
>一応指摘しておきますが、
>・2ちゃんねるは誰でも好き勝手にどんな意見でも書き込むことが出来る掲示板で
>あり、発信元が特定されないために自作自演のやりとりさえも可能である。
>・ネットでは、他人をわざと挑発する発言をすることで、それに軽率に反応してしま
>うことで今までの平穏なやりとりを破壊することを楽しむ趣向を持った者がいる。

>従って、この書き込みを「規制推進派」によるものと判断する材料はありません。

これって反対派が書いた文章なんだろうけど
このスレの反対派はこのレスや他のレスを見てどう思うのか知りたかっただけ。

はっきりいってこの法案が可決されようが否決されようがどうでもいいけど
あのスレを見てると、
そこの住人は怪しい宗教団体や思想団体と大差ないなと思った。

801 :779:02/08/10 02:11 ID:w4ctKZ8Q
>799
ポケモンでそんなことがあったんですね( ̄□ ̄;)!!

創作物の自主規制なのだろうか…。アメリカは公的規制
は無いような気がしたけど(FCCの倫理基準とか)。

802 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:14 ID:xd2wpvkl
>>800
カルトに対抗するためには、自然とカルト的手法になってしまう
のかもしれません、一般人の視線にも気を使わないとダメですな。

803 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:15 ID:G59az4gO
>この法案が可決されようが否決されようがどうでもいい

こう考えているのだったら、寧ろ
「自分に迷惑がかかっていないから、寧ろ可決すべきではない」
と考えるべきだ。

804 : ◆i1000XBU :02/08/10 02:17 ID:As9snFjr
>800
まぁ、外国の話だが、リアルな宗教団体が禁酒法なんてのを成立させたって
話も覚えておくとイイかもね…

805 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:17 ID:xd2wpvkl
>>801
米国では連邦裁判で創作物は規制しない判決が出ましたので
事実上は創作物では何でもできる状態です。
メディア団体の自主規制でしょう。

806 :779:02/08/10 02:19 ID:w4ctKZ8Q
>>800

児ポネットに推進派が議論参加することを否定してるわけではないので
問題ないかと。
2chだと確かに自作自演の可能性が否定できませんし、反対派としては
安易に推進派と決め付けて関わることでむしろデメリットになることも
ありますし(レッテル貼りはかえって味方を減らすとか)。

807 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:19 ID:G59az4gO
もう1つ追加して・・・
「創作物は何人の人権も害さないから、規制はナンセンス」
とも考えるべきだと思わないだろうか?

但し、ゾーニング規制と、「強姦行為は犯罪」
「13歳未満の者との性行為は犯罪」であることを
明記する必要はあると思うが・・・。

808 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/10 02:20 ID:zXOJkl0g
>>800
あのスレにかかれている内容だけで以下の様に決め付ける
あなたもどうかと思うがな。なにかここのサイトに恨みでも?
>そこの住人は怪しい宗教団体や思想団体と大差ないなと思った。


809 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:23 ID:EDsskPXN
>>803
>「自分に迷惑がかかっていないから、寧ろ可決すべきではない」

それがね、あのスレの反対派の意見を見てるとそれが失せるのよ。
他人(推進派)の意見には耳を貸さず、
都合の悪い意見は無視し、
自分達の悪い所を認めようとしない。

ほんと怪しい宗教団体かわらないよな。
多少なりともゲームや漫画の悪影響というものはあると思うんだけどね。

810 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:24 ID:EDsskPXN
>>808
いや、全然恨みはない。
だってつい5時間ぐらい前に見つけたサイトだから

811 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:26 ID:G59az4gO
>>809
だからといって、「刑罰を科す」理由にはならない。
自分に何か重大な不利益でも発生するのならば、
「刑罰を科せ」と考えても良いだろうが、
自分に特に何も不利益がないのならば、
「刑罰を科しても良い」と考えるのはかなりナンセンスだ。

812 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:27 ID:ugNE8dNE
>>809
悪影響だけ考えるなら
マンガやゲームはもちろんTVだってそうだし
大人たちの行動だってそうだ

これは青環法の内容だな

ちなみにゲームにしてもマンガにしても
一様はR指定X指定が定められているから
ゾーニングの徹底はやるべきだと思うけどな
まずかここからでしょ、子供に対する影響だけを考えるなら

813 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:27 ID:JN0sm36C
最新号の少女コミック(小学館)は読まれましたか。
ターゲットは小学生・中学生女子のマンガ雑誌なんですが、
中身はレイプ・セックス描写だらけで
最新号では新條まゆという作家が強姦漫画を載せています。
女子高生が何度も強姦されたあげく強姦した男のことを好きになるという
およそ小学生向けとは思えない漫画です。
規制を強めようという勢力がわざとこのような漫画を作り
法案を可決させる口実にしようとしているとしか思えないほど
酷い描写ばかりです。
小学生相手にこういう商売をしている連中がいるから
こういう法案が提出されてしまうのだと思うのですが。
http://www.shogakukan.co.jp/main/magazines/Scomi.html
↑8月5日号です。
キャッチコピーは「熱くてダイタン!夏H」…

814 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:29 ID:EDsskPXN
>>811
うん、えとね
俺が言いたいのはそんなことではないのよ

俺が言いたいのは
他人(推進派)の意見には耳を貸さず、
都合の悪い意見は無視し、
自分達の悪い所を認めようとしない。
そんな反対派の姿勢に嫌悪感を抱くだけ

815 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:30 ID:E68BjVH7
創作物の規制がされるならば今頃はとっくに自主規制
されてないと間に合わないように思えるのですが。
業界の動きを見るにその動きは乏しいですね。

はたしてこの傾向、最後の祭りと見るべきか?
流通量を増やして物理的に規制困難に持ち込む気なのか?
それとも、ウラで話がついているのか?

少なくとも現状のままで突然規制されたら
大混乱になると思うのですが、どうなんでしょう?

816 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:30 ID:G59az4gO
>>813
確かにかなり問題ありだ。しかし、そういう場合は、
「小中学生向け漫画のエロ描写禁止」
で良いではないか?

規制は必要最小限にとどめるべきだ。

817 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:31 ID:HErij4lP
>>813
自主規制は必要だと思うよ
法規制はやりすぎだとも思うね

818 :779:02/08/10 02:31 ID:w4ctKZ8Q
>>813

「少コミ」よりさらに過激な「少コミチーズ」。この辺りはゾーニング
すべきだと思われ。少年誌なんて問題にならない。

819 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:32 ID:0vPEgEkw
>>809

> 多少なりともゲームや漫画の悪影響というものはあると思うんだけどね。

そりゃゲームやマンガ「だけ」が悪いって言うなら反発もするさ


820 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:32 ID:JN0sm36C
>>813続き
コンビニで誰でも読めるようになっているので
是非一度立ち読みで結構ですのでごらんになってみてください。
男性が手に取るのはエロ本立ち読みするより勇気がいると思いますが…。
こういうあこぎな編集者と漫画家連中のせいで
規制が強まるのかと思うとやりきれません。
早く自主規制に踏み切るかもう廃刊になってほしいものです。

821 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:33 ID:G59az4gO
>>814
別に「嫌悪感を抱く気持ちが分からない」訳ではない。

だが、単なる「嫌悪感」だけで、
「別に刑罰を科しても良い」と考えるのは、
単なる我が儘。「嫌悪感」如きで
何で「国家の強制」が欲しいのか、
それが理解出来ない。


822 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/10 02:34 ID:zXOJkl0g
>>814
だったらこんなところでジポネットの嫌悪感がどうのと
言ってないで、掲示板で直接議論したらいいんでないの?
どこかの愛誤団体みたいに検閲もしていないぞ。

823 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:34 ID:wMJcyiby
少女漫画は読んだ事が無いからなぁ…
そんなに過激な漫画があるのか〜

824 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:35 ID:E68BjVH7
>>813
少女漫画は微妙な存在です。
セックス描写があっても性器描写がないので
ポルノとは異質の物という認識も根強いです。

825 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:35 ID:0vPEgEkw
>>820
直接出版社に意見したほうが早くないかい?

826 :779:02/08/10 02:37 ID:H+bEklv2
>>823

「少コミ」、「少コミチーズ」はかなり逝っちゃってます。強姦モノ、監禁
モノ、奴隷モノなど。
そいえば最近、電撃系ゲーム雑誌の「電撃若」というのを見たけど、女性向?
ヤオイ18禁ゲーム誌だった…。業界の無軌道振りがうかがえまつ(T_T) ウルウル

827 :779:02/08/10 02:39 ID:w4ctKZ8Q
>>824
それはそうかも。設定だからね。源氏物語も解釈可能なだけであって、露骨
な性描写ってないし。

828 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:39 ID:JN0sm36C
>>825
そうですね。小学館にメールを出してみることにします。

>>824
新條まゆの今号の別冊付録では、性器こそ描かれていませんが
女性の分泌物(いわゆる愛液ですな)と精液が描かれていて
非常に汁っぽいしろものでした。
新條まゆはエロゲ同人に逝け。てな感じです。

829 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:41 ID:0vPEgEkw
>>826
べつに「電撃若」はいいんじゃないの?18禁なら

830 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/10 02:41 ID:zXOJkl0g
>>826
クソガキのくせして耳年増だしな。ある程度過激でないと売れないということか。

831 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:41 ID:HErij4lP
児童売春を防ぐ為の法律だからね
問題の本質は「援助交際」やら「テレクラ売春」だろ
それらをどうにかした方が効果ある罠

>>826
「青少年環境対策基本法」っていうのがあるからね
そちらの適法の方が利に叶っていると思うよ

832 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:41 ID:EDsskPXN
>>821
嫌悪感だけで刑罰を科せとか
嫌悪感ごときで国家の強制が欲しいなんて一言も言っていない。
曲解のし過ぎ。

俺が反対派に求める姿勢というのは
ゲームや漫画の悪影響な点を認め、
それに対する改善案を提案し、
今回の改定についての悪影響を主張する。
もちろん、ゲームや漫画の悪影響な点もオープンにしてね。

さらに推進派と意見の交換をしあう姿勢が望ましいと考えているけど


・・・キレイ事なんだろうな。

833 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:42 ID:JN0sm36C
とにかく、エロで小学生をひきつけるという安易な方法をとった
連中のせいで規制が強まるのかと思うと腹が立ったもので。
エロゲ結構、エロマンガだって読めばいい。
但し、子供相手にあこぎな真似はやめてもらいたいだけです。

834 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:43 ID:G59az4gO
>>832
児ポ法の場合、「規制しても良い」と考えるのは、
「刑罰を科しても良い」と同義。
忘れる無かれ。児ポ法は「刑事法」なのだ!

835 : ◆i1000XBU :02/08/10 02:44 ID:As9snFjr
>826
無軌道もなにも、電撃若は多分18禁のレーティングを受けてるハズ。
(多分、電撃姫と言う18禁エロゲ雑誌の増刊だし)
18歳以上向けの嗜好品である以上、上記の少女漫画と同列に扱うのは、
いささかお門違いかと。

836 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:45 ID:EDsskPXN
>>822
そこの掲示板に書き込まなかった理由は至極簡単

人が少なそうだったから

大体、都合の悪いレスは無視とか削除とか書いてる掲示板に
書き込もうなんて思わないよ。

837 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:47 ID:wMJcyiby
>>832
いや、俺もそれが最善だとは思うけど。

推進派も「ロリ氏ね!」だけみたいのが結構いて
普通に議論してくれる推進派はたまにしか来ないんだよな。

838 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:47 ID:E68BjVH7
>>820
あなたは少女漫画のとばっちりを男性向け漫画が
受けるのが嫌なだけでしょう?
自己中的な発想ですよ。

男性向けも女性向けもヤバイのは同じです。
問題はその少女漫画を読んだ少女達が性欲を刺激されるか
どうかだと思いますが、少なくとも編集部にも作家にも
そのような意図は無いと思います。

この辺は男生と女性の認識の違いですね。
ちなみに自分は26歳の男性ですが。

個人的にはゾーニングの徹底というのも自分達が
18歳以上で何も困らないからという自己中的な
意図が見え隠れしていて嫌ですね。

839 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:48 ID:HErij4lP
っていうか
何度もこのスレで「ゾーニング」「自主規制」を反対派が肯定しているのに、
勝手に誤解してるよな

誰も青少年の目にとまっていいものとは思ってないんだよ
表現の自由を安易に犯すなかれって言ってるだけで

840 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:48 ID:EDsskPXN
>>834
なあ、何であのスレの反対派の姿勢については一言も言わないんだ?
このスレの反対派もあのスレの反対派と同じなのか?

841 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:50 ID:BYp2kSds
>>800
> そこの住人は怪しい宗教団体や思想団体と大差ないなと思った。

そもそも この問題自体「思想と思想のぶつかり合い」だからなぁ・・・。
思想抜きならばフィクション規制云々の話にはならないでしょ。

842 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:50 ID:0vPEgEkw
>>832
それな、認めたほうが負けるんじゃないか?
だったらそうはいかんだろう。

843 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:51 ID:EDsskPXN
>>839
あのサイトにはそんなこと一言も書いてなかった。
俺はこのスレの反対派の住人に
あのサイトの反対派の姿勢について聞きにきただけだから

844 : ◆i1000XBU :02/08/10 02:54 ID:As9snFjr
>832
そもそも「改善すべき問題点」が、本当にあるのか?…言いかえれば、
この世に存在するあらゆる事象があらゆる人間に影響を与えうるのに、
「漫画」「ゲーム」だけが「特筆して規制されるべき高い確率で悪影響を与えうる」
商品群であるとする根拠が、規制推進派の不理解に根ざしているとの疑念がぬぐえない。

常に新しいメディアは、批判にさらされてきた。
漫画は手塚治虫以降常にそうだし、TVは「1億総白痴化」
ゲームは100万本売れたソフトが、殺人犯の家にあれば「悪影響」
の、ように。

悪影響があるとして、それが「使用者個人の資質」に根ざしているのなら、
それは「特定のジャンルを規制する」論拠にはならないのでは無いか?

…とりあえず、現行の年齢別レーティングは、ちゃんとして下さい。
販売店の皆さん。

845 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:54 ID:0vPEgEkw
>>840
あのスレだけにこだわるあんたもなぁ、あそこの>6はあんた?

少なくともあのスレの>1のリンク先のヒトが来れば流れは変わったと思うよ。

846 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:58 ID:EDsskPXN
極論っぽいけど聞いてみるか
このままだと埒が空かないみたいだし

ジポネットの今回の法案に反対する姿勢は正しいと思う?

>>845
ううん、違う。
あのサイトは昨日見つけたばっかだから

847 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:59 ID:E68BjVH7
>>844
販売店のレーティングの徹底は良いのだが、
子供向けのライトなエロは正直必要だと思う。

848 :779:02/08/10 02:59 ID:vbw7K4By
>>835

そうですね、ちょっと暴走してますた、すまそ。本屋でファミ通とかと
同じ棚にあったので熱くなってしまいました。配置は本屋の責任ですしね(汗)

>>838
>個人的にはゾーニングの徹底というのも自分達が
18歳以上で何も困らないからという自己中的な
意図が見え隠れしていて嫌ですね。

徹底したゾーニングというのは消費者もそれなりのデメリットを被ります。コンビニ
で手軽に買えるようなことはなくなったり、成人グッズショップへ出入りする
ことになったり。などなど。「読める」、「描ける」ということは最低限保障
したいというだけですから。もちろんこうしたデメリットなど小さなものと考える
こともできますが。

849 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:00 ID:XQDdtUkZ
>>846
確かに極論だな(w

チト暴走し過ぎている感はあるね。
TOPの煽りとかな。

850 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:03 ID:G59az4gO
>>840
こっちは、800の下から3行目に、児ポ法がどういう代物かを
理解していないと思われるような発言があったから、
それを教えてあげただけなんだけどな。

ジポネットのあのスレについてどう思っているか知りたかったら
素直にそう質問しなきゃダメだよ。

結論だけ言うと、あのスレはかなり問題ありかと思われ。

確かに、反対派にも稀に推進派の意見を聞かない奴がいるから、
望ましいことではないと思うけど、ただ、
推進派にも、稀に反対派の意見を聞かない奴がいるから、
どっちもどっちのような気がする。

851 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:05 ID:HErij4lP
>>847
子供は毒を好むからね
「臭い物に蓋」を完全にしてしまうのもどうかと
かといって過激すぎる表現も問題ありだし、やっぱり自主規制に頼るしかないよな

852 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:06 ID:G59az4gO
>>840
スマン、下から4行目に書いてあったわ。


853 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/10 03:07 ID:zXOJkl0g
>>846
ttp://jipo.kir.jp/down/seigan.pdf
ジポネットがやっている書名用紙に書いてる記述からだが、
俺はジポネットの今回の法案に反対する姿勢は正しいと思う。

854 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:08 ID:Um2A8/hv
>>846
現段階では何とも言えないですね。
ただ、ちょっと焦りを感じている節はあるかも。

そもそもフィクションを規制しようとしている(らしい)
児ポ法改正案のほうが間違っている気がするのは
言うまでも無いですが。

855 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:08 ID:E68BjVH7
>>848
何より悔しくてたまらないのは、
現状維持でも害など無いに等しいという事です。
むしろ現状はとても良い状態だと思います。

一部の勘違いオバンのためにこの状況を崩さねば
ならないかと思うと、腹立たしい限りです。

本当に必要なのは明確なソーニングではなく性教育の徹底です。


856 :779:02/08/10 03:10 ID:w4ctKZ8Q
>>851

性教育を充実させるのが当面必要かと。たしかスウェーデンだと思った
けど、彼の国では性教育が充実してるから子どもはポルノをあくまで娯楽
だと理解してて、性的好奇心というか知識欲から手にすることが抑制され
てる、という意見を聞いたことがありまつ。(ソースが行方不明ですが…鬱)


857 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:10 ID:G59az4gO
850=852
と言うか、こちらも悪かったけど、800の下3行目で、
質問の本質を覆い隠してしまう様な発言をしてしまったのも
問題かと思われ。

858 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:12 ID:EDsskPXN
既得権が脅かされているわけだから
必死(煽ってるわけではないよ)になるのは無理ないけど
そういうときほど、冷静な態度な望むべきかなあ、と思ったのよ。
あのサイトを見てると中立な人間も引いてしまう。

答えてくれた人、ありがとう。

859 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:13 ID:E68BjVH7
>>851
毒ではありません。
適度な刺激は青少年の健全な育成に必要不可欠です。
みんなそうやって育ってきたでしょう?

860 : ◆i1000XBU :02/08/10 03:15 ID:As9snFjr
>848
いや、ファミ通と同じ棚にあって、紐をかけるなどの措置がとられて無かったなら、
「同じ棚にあった」事は問題であると考えます。
あくまでも「その店の販売姿勢に」であって、規制の不備とは思えませんが。

>846
>853の署名用紙に書かれている範囲では、正しいものと考えます。

861 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:15 ID:HErij4lP
>>856
統計的には、性表現にオープンな国ほど性犯罪の発生率が低いって聞いたことがありますね
事実、韓国は言論統制バリバリで性犯罪発生率世界No2だったかな

862 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/10 03:16 ID:zXOJkl0g
>>855
>本当に必要なのは明確なソーニングではなく性教育の徹底です。
たしかにそうなんだけど、一部の勘違いオバンだけではなく、
宗教っポイ価値観からくる感情論も含めたかなりのヤカラを
相手にすることになると思われるんだけど。

別スレにも書いたけどザット以下の内容を小学生に教えるのは抵抗がある
ひとが多いと思うんだけどね。
>男女の体の構造、快楽の性、性病や避妊について、生殖行為、自慰行為、
>相互愛撫、性犯罪の現状や実例、売春や風俗の現状、各種性的嗜好についてや
>男性は射精すればとりあえず満足する等、(俺は男なんで男親として)

863 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:20 ID:G59az4gO
ジポネットのトップの記述も問題あり。
あれでは、「漫画の単純所持も罪になってしまう」
と言うことがわかりにくく、ある意味「デムパ」に見えてしまう。
「児ポ法=刑事法」であることを強くアピールしないと、
反対派が暴走したとき「デムパ」と思われてしまう。

逆に、「児ポ法=刑事法」であることを強くアピールすれば、
「ある意味反対派が暴走するのは当たり前」と、
中立派は考えてくれるだろう。

864 : :02/08/10 03:20 ID:FeZ3Qa5P
おまえら、議論ばかりしてないで協力頼みます
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1028909919/l50

ジポネットの10日のチラシ配布についてお願いがあります。
時間が1時間半しかないところに、24人しかいません。
というか最初の情報より、配布時間短くなってるし!

そういうわけで、チラシ配布ボランティアを急募します。
詳細は当日、各署名ブースのほうへお問い合わせください。
こちらに署名ブースなどの場所があります。
http://picnic.to/~ami/jiponet/kokuchi.htm

865 :779:02/08/10 03:21 ID:1fHQNgRn
>860

そうですね。その本屋は棚分けはしてあるんです。成人雑誌とか18禁PC雑誌
とかの専門の棚はあるんです。で、一般ゲーム誌のとこには当然18禁本は
無いので、興味本位で見たら鬱ですた。イタズラとかはないです、3冊くらいあった
ので。表紙に18禁とか書いてあったかもしれないのでよく見なかった自分も悪
いのですが。

866 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:23 ID:p4HIEZqF
やっぱりゾーニング論はこの法律とは別に考えるべきだと思うな。
だいたい、書店やコンビニなんて地域のPTAが巡回チェックして
いるはずですから、何の対策もないことろは住民が問題にして
いないか性に開放的な地域だと思いますよ。

867 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/10 03:24 ID:zXOJkl0g
>>863
>あれでは、「漫画の単純所持も罪になってしまう」
この部分は嘆願項目の1と2に記述があるからいいのかなと思うんだけど。



868 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:28 ID:paaeWNcI
http://jipo.kir.jp/toha/rist1.htm

みたいに規制されないような物までリストに入れて悦に入ってる様じゃダメだろ。正直

869 : ◆i1000XBU :02/08/10 03:28 ID:As9snFjr
>865
う〜ん…興味が無い人が見て鬱になるような画像が載ってたなら、
ほぼ確実に18禁指定されてます。最近のエロゲ誌は…
東京都で立て続けに有害指定を食らって、エロCG外すか修正を物凄くキツクするか、
18禁指定するかの選択を迫られ、殆どが18禁にシフトしたのです。
取り挙げてる商品が18禁なんで、ここまでは、なんの問題も無いわけですが。

ただ、指定されたのが最近なので、知らずに一般ゲーム誌と同じ棚に紐もかけずに置く店も多く…
さらに言うなら、大抵18禁ゲーム雑誌の表紙はアニメ絵美少女なワケですが、
ボーイズ系だと…で、見落としたのかもしれません。

870 :779:02/08/10 03:29 ID:H+bEklv2
>866

ゾーニングは児ポ法改正とは別に考えるべきだし、スレ違いっぽいかもしれ
ません。ただ反対派が反対だけで対案を出さないという批判が出てくると
どうしても、ゾーニングについても言及すべきかとも思います。

871 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/10 03:30 ID:zXOJkl0g
>>868
そうかも。(w  鬱駄。

872 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:33 ID:p4HIEZqF
>>865
地元の大型書店では成人コミック専用に小部屋を作りました。
小部屋には監視カメラが設置されており店員が監視してます。
その代わり、新刊は見本誌が用意されて立ち読み自由です。
これは大型書店の理想形です。

873 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:33 ID:0vPEgEkw
>>868
可能性がゼロで無いから入れてるんじゃ?

874 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:35 ID:XQDdtUkZ
>>873
いや、あのリストは引かせる可能性が高いかも。
俺も今見て引いた(w

875 :779:02/08/10 03:35 ID:w4ctKZ8Q
>869
なるほど、丁寧な説明ありがとうございました。

>866
無差別ですねぇ(笑)エクスキューズ(一休が読んだことのないもの…)を
もっと大きく書いておくべきかと思われ。
児ポネットって、複数管理かと最初思ってたけど、単独管理サイトだったんですね。
だから不備が目立つような気がするのですが…。

876 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:35 ID:JySCjhxB
【2ch】「2ちゃんねる公式ガイド2002」が販売中だ( ´∀`)モナー
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028602905/l50

2ちゃんねる公式ガイド2002は、株式会社コアマガジンから2002年8月5日に発売される
書籍です。 CD-ROM+ステッカーつきで値段はちょっと張りますが、よりマニアを目指す
人には楽しい本となっています。 読者対象は中級以上の2ちゃんねらーで、ウラワザ・
セキュリティ・板ガイドなど、2ちゃんねるをより楽しむ方法を解説。付録CDにはさまざま
な2ch関連アーカイブを満載。
ソース:http://www.coremagazine.co.jp/2ch/
( ´D`)ノ< 一人一冊から一部屋一冊の時代がやってくるのれす♪

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    ,__     2ちゃんねるガイドを買え!
    iii■∧   。買う金がなかったらこれを2回コピペしろ、
    (,, ゚Д゚) /  宣伝ぐらいやってくれ、ゴルァ!
  ▽(|   つ
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


877 : ◆i1000XBU :02/08/10 03:36 ID:As9snFjr
そろそろ「ドラえもんも規制」的なひっぱり方は止める時期かなぁ…とは思う。
具体的に「ドラえもんを規制しますか?」って聞けば「しない」って答えが返ってくるだろうし。

ただ「ドラえもん“は”たとえそれで自慰ができる奴がいても規制されない」って事実こそが逆に、
この法律の基準の曖昧さと恣意的運用が可能である事を表しているのだと、
私は考えているのだけど。

878 :779:02/08/10 03:39 ID:w4ctKZ8Q
>865

いいですね。そういう書店さんもあるんだ。ある程度規模がないと出来ないと
思うけど、大型店舗の書店さんには見習って欲しいですね。

879 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:45 ID:p4HIEZqF
>>869
テクノポリスという雑誌を売っていた時代が懐かしい。
当時はエロゲーを載せた雑誌は他になくてゲーム自体も
18禁指定がありませんでした。

中高生の頃は毎月ドキドキしながら買ったものです。
そういう経験は青少年の健全育成に良い刺激だと思いますが。
R指定といった中間的なジャンルの雑誌がもっと在っても
良いと思いませんか?

880 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:47 ID:HErij4lP
>>879
それもゾーニングのひとつだね
私的にはいいと思いますよ

881 :779:02/08/10 03:48 ID:w4ctKZ8Q
>877
確かに規制される作品はコレ!って言っちゃうと狙い撃ちされるかもしれませんから、
諸刃だと思います。反対することで、一般受けするようなメリットがあると言え
ないあたりが難しいとこですが。


882 :朝まで名無しさん:02/08/10 04:06 ID:412jjmK6
>>881
現状でもアイドルの水着姿が規制可能なように。
何がダメで何が良いかも判らないままに役人の目に留まった
不運な作品だけが見せしめ的に規制されていくという最悪の
事態だけは避けないものですが。

規定を曖昧にするのは、要はそれを狙っているわけでしょう?
大家族スペシャルの入浴シーンは良くても全く同じ構図で
映っている80年代の写真集で逮捕されるように。

883 :朝まで名無しさん:02/08/10 04:08 ID:412jjmK6
>>882
避けない=× 避けたい=○

884 :779:02/08/10 04:41 ID:1fHQNgRn
>882

現状の児ポ法の改正の余地というのはあり得ると思います。規制対象が曖昧
な点や児童虐待の現状に対応できていない点など。アイドル(児童)の水着
でもそれが強要されたものであったり、過度に性的なものであるなら児童虐待
に当ると考えられるので、水着だからOKということにもならないかと思います。

しかし実在の児童が関係しない創作であれば、それは規制対象であるべきではない。
つまり改悪阻止とともに、現実の児童を保護し、児童虐待を罰するという法
の本分に立ち返った改正も必要です。

885 : :02/08/10 07:45 ID:FeZ3Qa5P
ジポネットは児ポ法改悪による絵と単純所持の規制に反対しています。
今回のコミケでもチラシ配布や署名の呼びかけなどの協力を呼びかけてます
そこで10日のチラシ配布についてお願いがあります。
時間が1時間半しかないところに、24人しかいません。
しかも最初の情報より、配布時間短くなってるし!

そういうわけで、チラシ配布ボランティアを急募します。
詳細は当日、各署名ブースのほうへお問い合わせください。
こちらに署名ブースなどの場所があります。
http://picnic.to/~ami/jiponet/kokuchi.ht

886 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:04 ID:zPOocIzG
EDsskPXNに大賛成。
俺も前から全く同じこと思っていたよ。

887 :朝まで名無しさん:02/08/10 11:43 ID:lDuFMLC/
◆児童ポルノをネットで販売 県立高校職員を山形地検が起訴◆
山形地検は7日、大分市小野鶴、県立大分雄城台高校事務職員、姫野明広容
疑者(35)を児童買春・児童ポルノ禁止法違反(児童ポルノの販売)など
の罪で山形地裁に起訴した。姫野被告は00年1月?今年7月の間、637
回にわたってわいせつな画像を郵送販売したとみられ、販売総額は約480
万円に上る。
 
起訴状などによると、姫野被告は00年10月下旬?今年7月中旬、インタ
ーネットの掲示板に児童ポルノ販売の広告を書き込み、アクセスした東京都
練馬区、会社員、内海大輔被告(25)=同罪で起訴=ら5人に女児の裸体
などわいせつな画像を記録したCD―R計138枚を代金8万円で販売する
などした

888 :朝まで名無しさん:02/08/10 12:42 ID:aZ8A00/G
>>887
よくわからんのだけど、内海大輔というのは買ったほうなんか?
児童ポルノを買うことは犯罪じゃないと思うけど、何で彼は起訴されてるのかね?

889 :朝まで名無しさん:02/08/10 15:33 ID:ULUaYIFF
アメリカでは同性愛者の人権が少しずつ認められてきているらしい。
小児性愛者の人権が認められることはあるのだろうか?

890 :朝まで名無しさん:02/08/10 19:05 ID:+q1tKWi6
>>889
微妙やなあ…。単なる「子供好き」とはちゃうし…。

891 :朝まで名無しさん:02/08/10 20:16 ID:UaEMoMW1
>889
少年と性交する権利を認めろと主張する「北米男性/少年愛協会(NAMBLA:North American Man/Boy Love Association)」は、他のセクシュアル・マイノリティ団体から疎んじられているそうな。


892 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:18 ID:bUV2E7Tc
>>891
児童を性の対象とするのは他のマイノリティからも良くは思われていないのか。
このスレで小児性愛者っているのかな?
現実で女児を見たら興奮するような成人男性がいるのかな?

893 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:25 ID:G59az4gO
確かに、13歳未満の者との性行為はよろしくないからな。
性のことに未熟な者との性行為は望ましくないだろう。

18歳未満で孕むと母体によろしくないらしい。

但し、よろしくないのはあくまで「性行為」だけ。
「興奮」することは、法的には一切合切言及していない。
単に興奮することくらいなら児童の人権を直接侵しているわけではないから、
ある意味当然と言えば当然だ。

894 :朝まで名無しさん:02/08/10 23:34 ID:bUV2E7Tc
児童に対する性的行為や暴力行為に関する描写のみ、
規制の対象となるのならこのスレの反対派は改定を認めるのかな?

895 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:02 ID:ofRD1BNk
>894
絵のような創作物の内容に関しては一切規制を認めない(ゾーニングは別)という意見が多いんじゃないかな?
被害者不在の規制はそもそも児ポ法の立法趣旨に反する、という意見。

896 : ◆i1000XBU :02/08/11 00:03 ID:vtelD+L9
>894
私は反対です。
あと「このスレの反対派」などと言う、
統一された意思を持った集団が存在する訳では無いので。

897 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:05 ID:euq10pIN
>>894
「表現」を取り締まることは、どんな表現であろうとも反対。
但し、子供に見せないような義務を負う「ゾーニング規制」なら賛成。
規制は最小限にとどめなければならない。

「表現の自由」は死守すべきだが、ゾーニング等の
「表現の責任」は負うべきである。

898 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:30 ID:c9V1QGIz
>>895-897
ふうん、表現の自由の侵害ね。上っ面は格好良いよね。

アメリカの同性愛者は自分達の性の嗜好を公開して偏見を無くそうと運動してるけど
今回の法案に反対している人間は自分の嗜好を表に公開せず運動してる。
表現の自由の侵害という発想がくるからには
児童に対して性行為や暴力行為をする表現をしたいと受け取っても構わないわけだ。

だったらこう言えば?
「私達は架空の女児に対して性行為や暴力行為をした表現をしたいです。
だから今回の法案には反対します」
ってね。

綺麗な言葉で誤魔化すのはやめたら?

899 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/11 00:31 ID:ss/G5D1u
>>894
実在の児童の人権が侵害されないフィクションであれば、
全ての表現について規制は一切認めないというのが俺の意見。

ゾーニング等の表示は明記する責任はあると思う。

900 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:35 ID:ofRD1BNk
>898
「表現する事」には何ら問題は無い。
たとえ殺人だろうとレイプだろうと。
その主張を隠した覚えは無いが?

901 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:46 ID:c9V1QGIz
>>900
何でこの法案があまり反対されないのかはわかってるだろ?
「表現の自由」の侵害じゃない
「架空の女児に対する性行為や暴力行為に関する表現の自由」の侵害だ。

前者と後者ではイメージが全然違う。
前者の一部に後者は入るけど、
多くの人は後者は侵害されるべき、もしくは侵害されても仕方が無いと思っている。
だったら「架空の女児に対する性行為や暴力行為に関する表現の自由」
を表題にして偏見を無くすように主張するのが筋でないかい?

902 : ◆i1000XBU :02/08/11 00:53 ID:vtelD+L9
>901
もともとが「一部の表現に付きまとうイメージの問題」
ではなく「一部の表現が、規制せねばならない程の実害を及ぼすものであるか否かの問題」
ですから。

「表現の自由」の一部が「正当な理由無く」侵害される時点で、
「表現の自由」全体の侵害が受容されたも同じかと思いますが。

あと安易に「多くの人」の代弁は止めていただけると、有り難いですな。

903 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:57 ID:ofRD1BNk
>901
「偏見」を無くす必要は全く無い。
必要なのは、社会的に偏見の目で見られるようなモノでも、法律で強権的に規制しないこと。
エロが日の当たるところに出る必要は全くなく、ただ法規制のみが避けられれば良い。
そもそも法規制に足る根拠が全く無いのだから。

それに「架空の女児に対する性行為や暴力行為に関する表現の自由」なんて言ったら、
反射的な差別・レッテル貼りが横行するだけだろうが。
反対運動の戦略として、そんな効果の無い方法を選択するわけがない。

904 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:19 ID:c9V1QGIz
>>902
架空の女児に対する性的描写や暴力行為に関する表現に対して
規制すべきでないと考えている人間が多数派だと思っているのかい?
少数派だろ、常識的に考えて。想像だ、とかいうなよ。
だったら現実で身の回りにいる女性に聞いてごらん。
「架空の女児に対して人権なんてないよな、殴っても、レイプしても問題ないよな」って。
男性に聞いてもいいな。ただし、オタクと呼ばれる人種は除く。

>「表現の自由」の一部が「正当な理由無く」侵害される時点で、
>「表現の自由」全体の侵害が受容されたも同じかと思いますが。
正当な理由はある。周りの人間(オタクは除く)に聞いてみなさい。
「架空の女児に対してならどんな表現も許されるべきだ。
暴力行為や強姦、何でもありだよな。」って。

正当な理由なんて人間が決めるもの。
多くの人間(国民の代表である国会議員)
が規制されるべきと考えたらそれは正当な理由になる。
不当と判断するなら、まず市民権を得ることだな。
架空の女児に対する性的描写や暴力行為に関する表現の自由って奴を。

905 : ◆i1000XBU :02/08/11 01:33 ID:vtelD+L9
>904
まず「オタクであること」は、その人の発言・思想の正当性を損なう論拠とはならない。

また、国会議員が決めても良い表現規制の範囲は
>267を逸脱してはならないと思うが。
「国会議員が多数決で決めれば、どんな法律でも通して良い」訳ではないから。

で「イメージの問題ではない」との私の主張に対しては、いかに反論してくれるのですか?
貴方が多数者の側に立ってらっしゃるのは、良く理解できましたが。

906 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/11 01:40 ID:ss/G5D1u
>>901&903
「正当な理由無く表現の自由を侵害する為、
全てのフィクションの規制は一切認めない。」
個人的には、この考え方を多くの人が認知するだけで良いんですがね。

907 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:49 ID:c9V1QGIz
>>905
>まず「オタクであること」は、その人の発言・思想の正当性を損なう論拠とはならない。
自分と同じ嗜好であることはわかってるんだから聞くまでもないから、そう書いただけ。

>「国会議員が多数決で決めれば、どんな法律でも通して良い」訳ではないから
解釈改憲がある。問題ない。

>「イメージの問題ではない」
イメージとは中立派に与えるイメージのこと、これに関しては自分の説明不足だった。

俺がこのイメージという言葉を使ったのは
反対派が綺麗な言葉ばかりを使って表題を掲げ、
自分達のしている行動や表現の暗部を少しも表に出さないのが卑怯に感じたから。
だから「表現の自由の侵害」と主張するのと
「架空の女児に対する性的描写や暴力行為に関する表現の自由の侵害」
と主張するのではイメージが違うといっただけ。

908 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:54 ID:I0yDC2C0
「私達は架空の女児に対して性行為や暴力行為をした表現をしたいです。
だから今回の法案には反対します」
・・・この主張になんの問題があると?

909 : ◆i1000XBU :02/08/11 02:01 ID:vtelD+L9
>908
そう主張した時。
>「表現の自由」の侵害じゃない
>「架空の女児に対する性行為や暴力行為に関する表現の自由」の侵害だ。
>前者と後者ではイメージが全然違う
>多くの人は後者は侵害されるべき、もしくは侵害されても仕方が無いと思っている。 (901から)
から、
我々がソレを「正当な理由無き表現の自由の侵害」と主張しても、
>正当な理由なんて人間が決めるもの。
>多くの人間(国民の代表である国会議員)
>が規制されるべきと考えたらそれは正当な理由になる。 (904)
そうで、
>>267のような要件を満たさなくても、
>解釈改憲がある。問題ない。 (907より)
から、規制されても良いと、主張しているのだと思うのですが。

910 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:04 ID:Qjw/Y1W/
>907
卑怯でもなんでもない。
「表現の自由」に表現自体の優劣が関係すると考える方がDQN。
あらゆる『愚劣』な表現も含めて表現の自由は認められているし、
反対派は別にその事を隠していない。
AMIに参加してる漫画家の八的暁氏のHP、見たことあるか?

で?
一体何が主張したいんだ??
「架空の女児に対する性的描写や暴力行為に関する表現の自由の侵害」 と
言えば、みんなが「素直なヤツラだ。エライエライ」と支持してくれるとでも?
逆だよな?規制したいんだよな?(w

そもそもイメージを悪用してるのは推進派の方なんだがナー
18歳未満を「児童ポルノ」といってるわけだし。
「常識」では、児童は小学生以下だよなー

911 : ◆i1000XBU :02/08/11 02:08 ID:vtelD+L9
>907
さて、特定のジャンル一つを「それを嗜好する者が少数であるから」と言う理由で
「ソレを嫌う多数者の賛成」で、規制しても良いと言うのは、断じて許してはならないと思うが。
それこそマスコミなり何なりのイメージ操作で「特定の宗教」や「同性愛」まで、
規制可能になる。

解釈改憲と言うと、軍事関係で多いアレだと思うが、
表現規制で適用された例はあるのかね?

912 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:11 ID:c9V1QGIz
>>909
解釈改憲なんて概念は憲法が作られた当時からあったものではない。

913 : ◆i1000XBU :02/08/11 02:14 ID:vtelD+L9
>911-912
このタイミングの悪さと来たら…

当時からあったわけではないのは分かりました。
で?だから、今は多数者が賛成していれば、憲法の解釈を変えて、規制可能な状態にあると?

914 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:17 ID:c9V1QGIz
>>910
ああ、それ面白いね。
まあ、そこまで言わなくてもいいから
綺麗な言葉だけで誤魔化すのはやめて、ちょっとは自分達の行動や表現の暗部を
表に出して行動しろよ、ってことが言いたいのよ。

>>911
だったら市民権を得られるように運動したら?

915 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:20 ID:I0yDC2C0
ファシズムはそれに人々が善いイメージをもったから台頭した。
ぱっと見たイメージで物を考えるというのは、つまり感情論である。
感情論で社会が動くというのは、いかがなものか

「私達は架空の女児に対して性行為や暴力行為をした表現をしたいです。
だから今回の法案には反対します」
感情論、イメージ以外でこの主張に反論できますか?

916 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:22 ID:c9V1QGIz
>>913
議員の賛成多数なら可能だろ。
違憲で訴えたとしても、統治行為論だっけ?それで回避できる。
確か、最高裁の長官って内閣が指名すると思った。

917 : ◆i1000XBU :02/08/11 02:25 ID:vtelD+L9
>911
市民権?
少数者の趣味・嗜好に踏み込むこと自体が、以上だと言っているのだが?

>916
あぁ、つまりは、内閣ベッタリの最高裁長官なら、
違憲判決なんざ出さないから、大丈夫と言いたいワケね(w

918 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:27 ID:Qjw/Y1W/
>914
だから誤魔化してなどいないって言ってるんだが。
理解してないのか、する気がないのか。

>916
無理だね。
そもそも内閣がエロ規制のためにそんな強権を発動する意味が無い。
世間のファシズムに対するアレルギーは、キミが思っているよりずっと強いよ。
まあ、最高裁が違憲判決を下さない事は有名だけどな。

919 : ◆i1000XBU :02/08/11 02:28 ID:vtelD+L9
>917
○異常
×以上

>916
ついでに言うなら「議員の賛成多数なら可能」でナンデも通るなら、憲法なんぞ要りませんな。

920 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:32 ID:5bOt9uKG
そもそも、この法律の立法趣旨は、表現の自由を規制するというよりも
児童の人権侵害を防ぐのが目的だろう

援助交際やブルセラ、テレクラ売春などを見て見ぬ振りしておいて、やれロリべト野郎
は害悪だから排除してしまえ、という考えは賛同できないな
単に言いやすい、差別しやすい対象だからスケープゴートにしているだけだろう

表面的にしか物事を捉えられないようでは、日本の将来が思いやられる
推進派の人達も一度冷静になって考えてみて欲しい

921 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:34 ID:c9V1QGIz
>>915
できない。
でもね、感情やイメージに基づく道徳感で人が動くという一面も否定できない。
そして>>917
多くの人間が悪いイメージを持っているならそれを排除しようと動く一面もある。
なら、その悪いイメージを消すように動くことも必要なことだと思う。

綺麗な言葉だけで暗部を誤魔化し、表に出さない卑怯者には悪いイメージがお似合いだが。

922 :779:02/08/11 02:36 ID:Tt+RZtwi
>>915

日本には真性ロリって少ないらしいです。ロリでも成人でもOKな性的対象の範囲
が広い人が多いらしい。このことを踏まえると、今回の法改正が架空の表現規制
だとしても実質的に困るという病的な方というのは少なく、実際の反対派の感覚
として、「私達は架空の女児に対して性行為や暴力行為をした表現をしたいです。
だから今回の法案には反対します」ではなく、「表現の自由への規制の反対」と
言う方が正しいように思います。これはわたし自身の実感でもあるし。

論理的ではないですが、反論というか、参考までに。


923 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:36 ID:c9V1QGIz
>>918
>世間のファシズムに対するアレルギーは、キミが思っているよりずっと強いよ
そうなんだ。
でも不可能じないと思う。
児童の人権侵害を防ぐというお題目なら世論も納得いくと思うがどうか?

924 : ◆i1000XBU :02/08/11 02:38 ID:vtelD+L9
>923
>児童の人権侵害を防ぐというお題目なら世論も納得いくと思うがどうか?
だから、ソレこそが推進する側が進める「綺麗事によるイメージ操作」だろうが。
「架空の児童」にまで人権を認めろと?

925 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:39 ID:c9V1QGIz
>>918
ちなみに、暗部を表に出していないといっている根拠は
このスレのトップにあるリンク先である
http://jipo.kir.jp/
を参照しました。

926 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:41 ID:Nz/iEBFJ
またまともな規制派さんが文句言うぞ

927 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:41 ID:5bOt9uKG
>>923
っていうか>>920読んだ?
援助交際やブルセラ、テレクラ売春などを見て見ぬ振りっていうのは否定できないでしょ?

928 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:42 ID:c9V1QGIz
それにこのスレの>>1にも暗部は書かれてないよな。

929 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:42 ID:Nz/iEBFJ
>>925
ちなみに暗部は規制派も出してはいないと思われ。

930 : ◆i1000XBU :02/08/11 02:45 ID:vtelD+L9
>929
たしかに。
「なにがポルノに当たるかの基準は曖昧です。
貴方が大丈夫だと思ってても、こちらの判断で、所持しているだけで逮捕できます」
とは、何処にも書いていない。

931 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:45 ID:Qjw/Y1W/
>923
>児童の人権侵害を防ぐというお題目なら世論も納得いくと思うがどうか?

だからそれが本来の児ポ法の目的だろーが。
そのために実写ポルノを摘発して、援交したヤツを捕まえている。(放置してないよ。>920)
で?いつからさくらタンに人権が認められるようになったんだ?

932 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:46 ID:c9V1QGIz
>>927
いいんじゃない?
どっちが先でも。
援助交際やブルセラやエトセトラも規制されるべき。
この法案を規制する前にそっちを規制しろなんて言い始めたら
一つも法案を通せなくなる可能性がある。
少しずつやってけばいいんじゃない?

933 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:47 ID:5bOt9uKG
っていうか、人間誰しも心の奥底にどす黒い欲望を秘めているものだと思うがね
それを表現することに何の罪悪があろうか?
(見る人は選ぶべきだとは思うが)

本当に悪いのは、それを実行に移し、自分勝手な理由で児童の人権を侵害する大人達だと思うんだが違うか?
援助交際、テレクラはロリベトがやっている行為ではないだろう?
むしろ欲望を剥き出しにした、どこにでもいる大人達ではないか?

934 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:47 ID:Qjw/Y1W/
ふと思った。
コイツ、現実の児童に適用される児ポ法が既にあることを知らないのではなかろうか?

935 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/11 02:49 ID:hvFovnF/
「架空の女児に対する性的描写や暴力行為に関する表現」に固執して
それらを書いたり読んでいる実在の人間の人権を無視して感情論で
物事を言うのは本当に児童の人権を考えているのか非常に疑問だな。

936 :779:02/08/11 02:49 ID:Tt+RZtwi
ところで、そろそろ次スレたてませぅか?

937 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:53 ID:c9V1QGIz
>>925
そうだな。
でも、推進派がやってないからこっちもやらないっていうのも何だかな。

>>931
いやいや、そうじゃないよ
架空の女児が虐待を受けてる→これを真似する奴が現実で現れるかもしれない
→規制しよう
とメディアが報道したら何とかなるんじゃないか、ということ。

938 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:56 ID:Qjw/Y1W/
>937
とりあえず、ここ見れ。
ttp://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html

939 :朝まで名無しさん:02/08/11 02:58 ID:c9V1QGIz
>>934
そういう法律があるのは知ってる。

>>935
>それらを書いたり読んでいる実在の人間の人権を無視
当たり前、架空といえども児童に対して虐待する描写を好む人間なんかを
認めるわけがないだろ。

940 : ◆i1000XBU :02/08/11 03:01 ID:vtelD+L9
>937
>でも、推進派がやってないからこっちもやらないっていうのも何だかな。
まず「表現の自由の一部」である以上「表現の自由の侵害」を標榜することを、卑怯とは思わない。
で、次に、上の如き反対派の論法が、卑劣であると仮定しよう。

何処に敵対者が詐術を用いている時に、同質同程度の詐術を用いることを躊躇う奴がいるか。
騎士道精神に則った1対1の決闘でもしているつもりか?

>939
へー今「まだ規制されていない」この時点で「人権を認めない」のが、当然なんだ。
ファシズムの極致だね。

941 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:01 ID:Nz/iEBFJ
>>939

> >>935
> >それらを書いたり読んでいる実在の人間の人権を無視
> 当たり前、架空といえども児童に対して虐待する描写を好む人間なんかを
> 認めるわけがないだろ。

憲法上それは不可能じゃないか?

942 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:04 ID:c9V1QGIz
>>940-941
ああ、説明不足だったな

感情論で人として認めるわけにはいかない

だ。

943 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:04 ID:Qjw/Y1W/
>939
>そういう法律があるのは知ってる。

ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
それでどうして>932みたいな妄言吐くんだか。
あー、キミはとりあえず、上のリンクを辿って現行児ポ法の条文を読んでから来てくださいな。

944 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:04 ID:5bOt9uKG
>>939
嫌悪感=法規制というのは些か単純すぎる論理ですね
そのような感情論は言い方を変えれば差別意識の現われとも言えますよ

人間は神様ではないのだから、悪い行いをするのもいるだろう
君はそれを「表現」するのを規制しろというばかりで、実際に悪い事をする
人間を放免しているようにも受け取れる

感情によって判断せずに、問題の本質はなんなのかを冷静に判断して欲しいもんだ

945 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:10 ID:c9V1QGIz
>>943
>>939は名前だけ知ってるという意味。

>>944
うん、単純かもね。
でもね、そういうことで動く(法規制する)のも人間なんだ。

946 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:14 ID:Qjw/Y1W/
>945
そういう法規制は「無い」
なにか例があったら挙げてみてくれ。
あ、猥褻物に関する規定は、道徳法の色が強かった戦前の法律を
引きずってるだけだから、例としては不適切だよ。

947 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:14 ID:5bOt9uKG
>>945
>そういうことで動く(法規制する)のも人間なんだ
極めて危険な考えですな
このようなスケープゴートを生む背景には、ファシズム的な思想が見え隠れする
国民がその程度のメンタリティしか持てないようでは先が思いやられる

948 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/11 03:15 ID:hvFovnF/
>>942
>感情論で人として認めるわけにはいかない
あなたが以上のように書いているのは、
人種や性別差別発言と同義だと思うんだけどな。
そもそも対等の人間相手として議論するつもりがないのではないか。

949 : ◆i1000XBU :02/08/11 03:16 ID:vtelD+L9
で、正当性が無くても感情で規制してよいと?
でも、周囲の人間に与える感情を考えて「表現の自由の侵害」を主張するのは、
賛成派が同じように「暗部を隠す論法」で、他の中立派の感情を獲得していても、
卑劣だと?

>でもね、そういうことで動く(法規制する)のも人間なんだ。
そうだね。そう言った人間の感情論で、過去、何人の人間が無為に生命を失ったのか。
そう言う論法での「規制」をどうして是認できるのか、理解しがたい。

950 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:18 ID:c9V1QGIz
>>946
知らない。でも実際に規制しようとする動きがあるのは事実。
というか、貴方の方がはるかに法律について詳しそうだから
俺みたいな馬鹿でもわかりやすい言葉で説明してください。

>>947
しょうがないよ、実際にそうなんだから。

951 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:22 ID:5bOt9uKG
>>950
それをしょうがないで済ませるようなヘタレた考えでは、民主主義はいつかなくなるだろうな
自由とは勝ち取るものだろう
「表現の自由」は譲れない一線として死守するべき尊いものだと個人的には思うんだがな

952 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:24 ID:c9V1QGIz
>>948
そうかもね。
俺は架空の児女でも虐待する描写を好むというのはどうかと思う。
でも、肌の色や男女、同性愛で差別はしてないけど。

>>949
正当な理由として、多くの国民が認めればそれで正当な理由になる。
「正当な理由」としての説明はこれじゃダメかな?

953 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:26 ID:Qjw/Y1W/
>950
別にそんなに難しい事は言っていない。
法規制には、規制を加えるための明確な根拠が必要だという事。
ある権利を制限する判断は、他の権利と天秤にかけることによってされるということだ。

実写ポルノは「見る権利」と「モデルの権利」を天秤にかけて、後者の方が重いと判断された。
しかし創作物には、そもそも天秤にかける相手が存在しない。
犯罪発生率との関連のような、明確なデメリットも証明されていない。
だから、法律による規制をするべきではない。

民主主義国家は、「原則自由」だよ。

954 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:27 ID:c9V1QGIz
>>951
そうね、でも今回の事については運動する気が起きないのよ。
だって理由がねえ…

955 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:27 ID:5bOt9uKG
>>952
「正当な理由」ねぇ
反対派にも「表現の自由」なる正当な理由があるんだけどな
推進派である人権団体は感情論でそれを巧みに誤魔化しているように思えるんだよな

956 : ◆i1000XBU :02/08/11 03:28 ID:vtelD+L9
>952
では、結局のところ、ある種の扇動者によって形づくられた過半数の賛成さえあれば、
非過半数の人権・思想は蹂躙されてしかるべきと言いたいのですな。

>でも、肌の色や男女、同性愛で差別はしてないけど。
と、考える貴方は、これらの差別が多数者によって合法化されても、
反論をしないと。

957 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:31 ID:Qjw/Y1W/
>952
とりあえず児ポ法と、ついでに青環法についてもう一度調べてから議論した方がいい。
あまりにも観念論に偏りすぎてる。

眠いのでもう落ちます。
残ってる方、新スレよろしく。(w

958 :779:02/08/11 03:32 ID:nVajzf4k
肌の色や同性愛で差別しないというのは賛成だけど、だからといって、
肌の色や同性愛を差別するような表現があったとしても、それを法規制
しろと言うのは反対です。もちろん批判はしますが。
>>952さんはどうでしょうか?

959 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:35 ID:c9V1QGIz
>>953
それが問題となっている所なんだね。
はっきり言って違憲なのは俺もわかってる
けど感情論で言うと可決されても良いかなと思う自分もある。

>>955
数は力なりってとこじゃないの?

>>956
そういう側面があるのは否定はできない。

>>でも、肌の色や男女、同性愛で差別はしてないけど。
>と、考える貴方は、これらの差別が多数者によって合法化されても、
>反論をしないと。
反論しないとは言ってないよ。
ただ、自分自身で納得がいかないなら反論はしない。

960 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:35 ID:5bOt9uKG
>>957
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029004501/
立てたよ

テンプレ張るから書き込みは待ってね

961 :前スレ779:02/08/11 03:36 ID:IlPXXB2Z
あ、ごめんなさい、960さん…鬱氏

962 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/11 03:39 ID:hvFovnF/
>>952
架空の児女の虐待を書いたり読んでいる実在の人間にも
人権はあるという前提で少なくとも議論はしてくれ。

眠いのでもう落ちます。
残ってる方、新スレよろしく。(w


963 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:40 ID:c9V1QGIz
>>958
同じ意見
差別する人間に線引きはするが法規制するべきではないと思う。

964 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:42 ID:c9V1QGIz
俺も眠くなってきた。
何か俺に言いたいことがあるなら言ってください。
そろそろ寝ようかと思います。

965 : ◆i1000XBU :02/08/11 03:45 ID:vtelD+L9
>960
他の板へのリンク、かなり死んでるようなので、
常駐板のだけ、貼っておきます。
去年4月からあるガイドラインのスレが生きてるってのが一番ふしぎ(w

>964
お休みなさい。良い夢を。


966 :779:02/08/11 03:48 ID:IlPXXB2Z
>>959
>それが問題となっている所なんだね。
はっきり言って違憲なのは俺もわかってる
けど感情論で言うと可決されても良いかなと思う自分もある。

この部分はすごくわかります。具体的にひどいと思うマンガを持ってこら
れると、反対してる立場の不利とか思い上がってるんじゃないかとか思わない
わけではないので。
納得いかないのは、959さんの態度として悪いとは思いません。ですが創作物
規制や単純保持が危険をはらんでいるということも知っておいていただければ
幸いです。

967 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:49 ID:5bOt9uKG
おまたへ
次から↓でヨロシコ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029004501/

こっちのスレは1000取り厨房に任せましょう(w
では私も寝ます
乙彼

968 :779:02/08/11 03:50 ID:01LBskX/
>>967

おつかれさまです〜、そしてすまそ(TOT) ダー

969 :779:02/08/11 03:51 ID:AQN9MJnG
>>966
>ですが創作物規制や単純保持

創作物規制や単純保持規制、ですた(鬱

970 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:56 ID:c9V1QGIz
>>966
はい、わかりました。
自分でも感情論で書き込んでいたのは承知しています。

頭が働かなくなったので落ちます。
おやすみなさい。

971 : ◆i1000XBU :02/08/11 03:59 ID:vtelD+L9
頭膿んできてるの、俺だけじゃなかったんだ…
この時間だしな。寝よう。

972 :朝まで名無しさん:02/08/11 07:25 ID:UeJx5AIi
だいたい、児童ポルノ法には実在に限るって描いてないから、いまのままでも漫画にてきようできるんじゃないか?


973 :779:02/08/11 07:39 ID:01LBskX/
成立時に創作物に関する規制は除外されてますし、児童虐待を取り締まるのが目的
なので、実在の児童に限ると考える、ということだったと思います。

974 :朝まで名無しさん:02/08/11 08:48 ID:euq10pIN
またまた「幼女強姦だけ表現はダメ」とか言ってる奴がいるのか。
犯罪は「幼女強姦」だけかよ。「幼女強姦・暴行」の表現がダメなら、
それより罪が重い殺人、放火等の表現は尚更許されない筈だぞ。
ミステリー小説なんかももうアウトだよな。

少しは刑法読めや。

975 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:01 ID:O/eSR7jq
       _r‐‐~ ̄ ̄ヾヽヽ、__
    _,.(( ヾ         ヽ、、
   /            ミ  ヽ、
  /  ヾ((  ヾヾ _,.-、,.,ミ    ヽ
 /   /―'"´´      ヽ    {
 {   j             }    }
 )   |            {    ヽ
 1  / -―‐--、  ,.--―‐-ヽ     }
 |  |ゝ-=〓=-   -=〓=-< |    /
 {  |"  ゙―‐"/ ヽ ゙―‐" ゙|   /
 `ヽ.i    ,.(___)、    {、  ノ
   !   /____ヽ   |ノー'´
   ヽ  | ヽ++++++/ } /       < 狂はこれから、ビッグサイトにロリの手入れに逝くざます。
    ヽ :    ̄ ̄  ,  /
     ヽ      / /|_
      |゙ヽー―‐‐='" ij|\__
    _/         ij/   ヽ、

976 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:10 ID:REaUbRTE
>>975
誰なんだよ。

977 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:28 ID:fStTVCV/
マンガやゲームにエロ表現っていらないじゃん。
陵辱モノとか調教って何なのよと思う。


978 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:33 ID:PaihWk6x
1000

979 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:38 ID:DF5v9evx
10000

980 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:41 ID:Ljo1Vrwf


981 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:43 ID:KckiXmAP


>>972
児童ポルノ法の児童の定義は
児童福祉法の児童の定義を借用してる

児童福祉法の児童は実在人物を指す。
よって児童ポルノ法の児童とは実在する必要がある

982 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:44 ID:ECkYLAIM


983 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:54 ID:KckiXmAP
>>976
森山様

984 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:56 ID:KckiXmAP
>>977
それはおまえの考え

985 :朝まで名無しさん:02/08/11 10:53 ID:UeJx5AIi
>>973,981
だから甘いっていわれるんだよ。
誰の説の請け売りかしらねえけど、
まったく、どうして書いてないことが書いて「ある」といえるのか
法律に書いていないことは「ない」んだよ。
裁判所には条文しか届いていないことをしらんのか?


986 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:06 ID:SC6N414+
実在に限るというのはどこに誰が書いてあるの?


987 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:08 ID:b8pFHxN+
>>986
http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=408&cn=42

>法律家から言わせてもらえば、
>「児童」という言葉は、児童福祉法以来、
>「実在する18歳未満の者」で解釈が固まっています。


988 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:09 ID:0ZjmLt8Q
小児科教科書の出版社を告発きぼんぬ。
重度のペドなら、あのグラビアで抜く可能性もあるから、あれは児童ポルノ
として取りしまるべき

989 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:17 ID:b5zHHIll
>>987
結局、奥村弁護士独自の見解にすがっているんだね。


990 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:20 ID:b8pFHxN+
>>989
リンク先を良く読んでくれよ…
奥村弁護士は大阪高裁や名古屋高裁の判例を引き合いに出しているだけ。
これとか↓
http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=408&cn=237

991 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:21 ID:b5zHHIll
 実は、改正前の法律でも、漫画に適用されても文句いえない状況にあるのに、漫画防衛はかってに「漫画には適用されない」って解釈して、漫画が規制されるように改正されるってほざいているだけじゃないのか?
 署名を集めるよりも、このまま見逃してもらえるよう嘆願書をあつめたほうがいいんじゃないのん?


992 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:24 ID:zNV1dxqS
>>990
最高裁はどういってるの?


993 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:27 ID:b8pFHxN+
こっちの方がわかりやすいかな。

http://www.ki.rim.or.jp/~unchiku/law.html
>実在の人物を描写した絵やコミックはどうなる?

>「実在する人物ではあっても、実際に存在する姿態ではないので含まれない」
                     大森礼子・参議院議員(公明党)

>「そのように(つまり含まれないものとして)運用する」
                   法務省刑事局長、警察庁生活安全局長


994 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:30 ID:sAm1VTKT
ヌードまで児童ポルノにするのは不条理である。
少女が自分の姿を耽美性豊かに表現した写真を、反社会的な醜い映像と決めつけて犯罪
として扱う。それこそ人権侵害ではないか。


995 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:32 ID:7I4djsmK
 つまりは、高裁とか、大森礼子、法務省刑事局長、警察庁生活安全局長が漫画は摘発しないといってるだけ?
 こいつらが解釈を変えれば、一転して、漫画規制も可能ということになる。
 鶴の一声で変わりそうなきがする。


996 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:35 ID:b8pFHxN+
>>995
まあ、児童の水着姿は厳密に言えば
これに抵触するかもしれないからね…

>衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
>性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により
>認識することができる方法により描写したもの

997 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:40 ID:0JEpLlHR
常識で考えて、まんがのほうがよっぽどSexy・欲情的に描けるのに、それを除外しているとは考えられない。実在にかぎるというのは悪徳弁護士特有の屁理屈じゃないの?

>衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって
>性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により
>認識することができる方法により描写したもの




998 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:44 ID:b8pFHxN+
>>997
この法律は、
児童を性的虐待・性的搾取から保護する目的で立法されたからね。
だから、漫画のほうが児童の水着姿よりSexy・欲情的だからアウトとか、
そういう内容の法律では無いよ。

999 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:47 ID:b8pFHxN+
ただ、漫画のせいで児童への性的虐待が多発するとか
そんな事態になったら規制させるだろうね。

そろそろ1000か。

1000 :朝まで名無しさん:02/08/11 11:49 ID:sAm1VTKT
>>999

現実的に見れば、児童ポルノに寛容な昔のほうが治安がよかったんじゃないの。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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