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【2ch頭脳総結集】ポスト資本主義&民主主義!

1 :にっぽんえへへ!:02/07/31 13:07 ID:koGLtxz6
いつまでもえへへですまされないぞ日本!
いったい理想の世界ってどんなん?
クーラー快適。うんち便器にこぼしてもクイックるでぽい。
ネットで情報もザックザク。着たいもの着て言いたい事言える2ch。
ん〜快適。と思っていたら地球は茹で上がってしまうらしい。

俺には住み慣れたアメリカ型主本主義経済&民主主義だけど、
なんか正義とは程遠い感じになってない?
もっと豊かになりたいな〜。
でもこの構造の上に世界的な平和はくるのかな〜。

発明的な構造理論。きっとあるよなないよ〜な。

君たちの脳みそふる回転させて明るい未来を語ってほしい。



2 :えICBM:02/07/31 13:13 ID:V9bOneaG
共産主義がポスト資本主義の本命なのだが、まだまだそこまで至ってないし、至る保証すらない。

3 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:15 ID:9tBuIxy0
>>2
金子先生、今日は大学お休みですか?

4 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/31 13:15 ID:v/Ma79Oc
途中の公式抜かしていきなり理想の答え出すと
まーた虐殺の嵐だわーな。

5 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:18 ID:+8xwT1Rz
>>2
アフォ。大多数の貧乏国民から少数の特権階級が搾取する共産主義は
結局ダメだと結論でただろうが。

6 :えICBM:02/07/31 13:23 ID:V9bOneaG
>>5
マルクスが最初に共産主義になると予言した国はどこか知ってるか?
実は当時高度に資本主義と民主主義が発達したイギリスが予言した国だ。
発展途上の貧乏国が共産主義になるとはマルクスは考えて無かったようだ。
ましてやロシアが共産主義革命を起こすとは夢にも思わなかったろう。

その結果どうなったかは歴史が示すとおり、一党独裁で経済破綻政権となった。
このような結果を残したためしばらくは人類は共産主義の夢を追わないだろう。

7 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:26 ID:+8xwT1Rz
アメリカは極端に国益を追求してるからダメダメにみえるけど、
システム的にはいいんじゃない?アメリカから逃げ出す難民なんて
いないでしょ?

8 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/31 13:26 ID:v/Ma79Oc
レーニンの手法が阿呆だったと。



9 :えICBM:02/07/31 13:31 ID:V9bOneaG
>>8
レーニンの手法がアホかどうかはわからないけど、後継者に独裁者たるスターリンを
産むような土壌を作ったのは事実だろう。もっとも、マルクスの提唱した共産主義は
民主主義社会であるのが前提だけど、当時の農奴社会がいきなり民主主義になるわけ
がなく、共産主義独裁になるのは当然の流れなんだろう。

10 : :02/07/31 13:41 ID:A1r0Myzd
ネットを使った直接民主主義。いわばネット国家。2ちゃんに国会板を作りすべての議論を行い、法律を策定。裁判も2ちゃんの裁判板で行う。

11 :にっぽんえへへ!:02/07/31 13:48 ID:koGLtxz6
>>4
血生臭いのは嫌です。
>>6
納得できない事に監理されるのは嫌です。
民衆の知恵が磨かれにくい結果になってませんでした?
>>7
国益追求しずぎでしょう。

ところで京都議定はかなり良い線いってますか?

12 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:57 ID:Qbzr9z97
批准拒否、保留国が相次いで出てきそうで議長国だけが実施という結果になりそうです。

13 :1:02/07/31 14:41 ID:koGLtxz6
にっぽんえへへちょっとふざけているので改め1とします。

随分昔の話だけど、「環境問題と騒がれ始めたのは農業国アメリカの経済を
揺るがしかねない事体に気ずいての事で、自然を愛する気持からでは無いのだ。」と学校の講師が言っていた。経済原理恐るべし。

京都議定は実現が非現実的なのか、システム事体が非現実的なのか解らないが
おおよそ文明の恩恵とは無縁な島の人たちの暮しが危ぶまれている現実にはいきどうりを感じて止まない。

今日はもう寝ます。

14 :1:02/07/31 14:55 ID:MI9EY4d4
>5 名前:えICBM :02/07/31 14:35 ID:V9bOneaG
> 環境問題は社会科学的な部分と自然科学的な部分を持つ。
> 社会科学的な部分は概念で議論することが出来るが、自然科学的な部
>分は情報をすりあわ せることでしか議論が出来ない。
> また社会科学的な部分も現実的な話しをするには自然科学的な情報が
>不可欠だ。

> 2chで議論するときに得る情報の入手先は断然ネットが多い。
> 環境問題についての情報がネット上に多くない現状では議論したくて
>も出来何のが現状だ。
> アメリカみたいに情報公開が進めば議論する事は出来るだろうが、今
>の日本では無理な話だ。
> 何故なら環境問題を論ずるための情報は開発側が持つものが圧倒的に
>多く、反論材料たる 情報は公開しない。
> これは企業だけでなく、国土交通省や農林水産省の姿勢も同じである。
> もっとも最近は世論の圧力で情報を出すようになったが、それでも一
>次データじゃなく、 加工済みのデータしか出そうとしないのが現状だ。

こぴぺかんべん。
そんな情報しか持ち得ない私達の民意ってなんなんでしょう。
国民の為の国家って、なにが国民の為か考えてくれる国家って事。。。

やっぱ寝ます。

15 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:22 ID:mO694T7s
俺も>>10のような究極の直接民主制に憧れた時期があったが、
日本人(あるいは人類)が元々バカな上に、
複雑になりすぎた現代社会はもはや1人の人間では把握しきれなくなってきている。
自分の得意分野以外では誰もが無知な役立たずになっていて、
政治の複雑性に相対して誰もが衆愚の一部になっている。
専門分野にはそのエキスパートをできるだけあたらせるのは言うまでもない
ことだが、誰かが総合、統合しなくてはならない。
素人が素人を選ぶ今の選挙はやめるべきだ。
今の政治家は政治の専門家ではなくて選挙の専門家なのだ。


16 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:44 ID:mhHmjYGh
>>15
それはエリート支配体制じゃないか
それがダメだから、今変わろうってなってんのに

17 :山本秀雄:02/07/31 15:46 ID:Hu83oxL1
>9
成熟した資本主義の最終地点じゃなかったのかな…
共産主義って今の日本みたいな状態かい?

18 :ぽんすけ:02/07/31 15:47 ID:GehUBRBi
ODA前面廃止って昨日、小泉が言ってたよな。
世界協調路線つうか、不埒なばら撒きで、
世界は損するのかな?

19 :えICBM:02/07/31 16:25 ID:V9bOneaG
>>14
日本は民主主義国家となってから経済的に幸運にも右肩上がりで伸び続けていた。
そのため国民は政府に対して大きな不満もなく政府のやり方を支持してきた。
細かい政策や平和問題とかでは議論もあったが、大筋の政策は支持してきた。
これは政府が優秀と言うよりも経済が優秀であったと言った方がいいだろう。
今までの民意は現状肯定でよかったし、情報を必要ともしなかった。

しかしバブル崩壊、冷戦の終結、産業構造の変化によって今までのやり方が通用しなくなり
経済は約10年のあいだ下がり続けいてる。
こうなれば国、政府による経済建て直しが必要だが10年間かけたがうまくいっていない。
この状況を変えるのは国民しかいないのだが、国民は国の決定機構がどうなってるかさえ知ら
ないほど情報を持たない。
最も重要な銀行と国の関係すらはっきりとわかってない。
だから私たちの民意は、情報を持てないため国の問題点を改善する民意にはなりようが無いだろう。
せいぜい言えるのは、自民党を潰せ、ばらまき政治をやめろぐらいだ。
また政府に対立する野党も同じく情報が少ないのか、高度な策を持っていない。

お先真っ暗な状態がしばらく続くだろう。

20 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:32 ID:/MSrn/Dl
もう資本主義も民主主義も終わりだよ。
質より量をとるようなやり方で満足してるようなやつはクソ。

21 :大天才様1号:02/07/31 16:34 ID:l0ZKCjki
神権政治なんてどう?

22 :えICBM:02/07/31 16:38 ID:V9bOneaG
>>17
成熟した資本主義と成熟した市民社会の終着点って感じだと思う。
成熟した市民社会が生産手段を共有することによって搾取構造を無くし富を均等に分配するのが
共産主義だそうだ。人類が経験した共産主義は生産手段の共有は成し遂げたが、成熟した市民社
会でなかったため、一党独裁にならざるをえず失敗したのだろう。成熟した市民社会が無い生産
手段の共有なんて国王が全ての富を持つと同じことになるし、現にそうなった。

私が読んだのは「賃労働と資本」だけで「資本論」を読んだことがないから詳しくはわかりませ
んし間違ってるかもしれません。

23 :真珠婦人:02/07/31 16:40 ID:nzb5KZxP

今日本は、指導者を求めている。
多分、カリスマ性を持っているやつなら、



24 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:42 ID:EEFG0dES
>>23
小泉のカリスマも消えかかってる。
次のカリスマは石原しか居ないのか?

25 :真珠婦人:02/07/31 16:44 ID:nzb5KZxP


ざます

26 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:07 ID:t2FR/Dsj
つーか共産主義最強だろ
人間に欲望がなくなれば

27 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:23 ID:P/BCbqTs
糞スレ終了!

28 :1:02/08/01 00:46 ID:gUBPU5WZ
結局楽で便利な所に連れてってくれる人を信じて、
言う事聞いてれば良いってのが本音か。

少なくとも政策や示したビジョンを実現しない議院はいらん。
それに政治屋は未来のビジョンをえがくプロとは成りにくい。
高品質民主主義と京都議定のような制限付き資本主義が実現できれば無問題?



29 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:49 ID:vYEk58FX
青臭い事抜かしていずに明日の飯の糧を稼ぎ出すことを
考えろよ。もし金持ちならば貧乏人に寄付しろ。
話はそれからだ。地に足がついていない奴が何を言っても無駄。

30 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:49 ID:qW9Thw3C
WinMXはヤマギシズム。

31 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:53 ID:gQhBTeVB
自分の考える理想政治とは、地位が高くなるに反比例して身分が
低くなっていく方式だと思う。
市民は気に入らなければ解雇できる。意見も言える。
市民に逆らえば地位を失う。そういう形だ。

32 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 01:11 ID:DyJSO0AB
次なる時代にどのような社会になるかは、外部環境に影響される部分が
極めて大きいと思います。ポストといったところで、それが現在よりも
優れているとは限りません。優劣がはかれないとしたら、当事者の満足
度ではかりましょうか。

現在の資本主義体制は生産面で大成功したと言えますが、分配面では失
敗しています。それでも、私はこれを否定できません。多くの人が、希
望を持てる体制だからです。

確実に言えることは、地球上の総人口が増加しつづければ、誰も喜ばな
い事態に陥るということです。世界人口が百億を超え、その一人ひとり
が人権を要求するとしたら、何が起きるでしょうか。

何故か、人口問題を語る人が少ないのが気になります。

33 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:12 ID:lXkyuSpr
オープンソースのコミュニティは多分に共産主義的だと思う。
いまさら言うまでも無いけど。

34 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:13 ID:fgyT+pYK
日本は少子化だからじゃないかと・・。

35 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:16 ID:pz/Oa3mg
>>32
満足度が他人の現状との差で決まる人は多いと思う。
だとしたら、富の分配と万人の満足は両立出来ない。

36 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 01:20 ID:DyJSO0AB
>>34
豊かな地域で人口が減るのは妙な話ですね。生物としては。
それはともかく、過酷な国際競争を強いられている我が国としては、
賃金の安い競争相手がこれ以上増えるのは歓迎できません。

女性の待遇向上や教育によって人口は安定するという先進国の歴史
をみれば、我が国の対外援助が何を優先すべきかが見えてくるよう
な気がします。

37 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 01:24 ID:DyJSO0AB
>>35
何も他人との差は冨だけで決まる訳でもありませんから、一概に
否定できないと思いますよ。
血統、共同体内部での地位や権勢、その他栄典がそれに変わるこ
とも可能です。皆が等しく貧しかった中世欧州では、こういった
点で大きな差異があったため、上流階級は非常な満足を覚えてい
たとのことです。物質的には東洋に遙かに劣っていたにも拘わら
ず。

38 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:26 ID:50qgjOl3

 株式を廃止して国もしくは日銀が直接、企業の資金調達を支える。

39 :1:02/08/01 07:10 ID:gUBPU5WZ
>>32
>現在の資本主義体制は生産面で大成功したと言えますが、分配面では失
>敗しています。それでも、私はこれを否定できません。多くの人が、希
>望を持てる体制だからです。

最低貧乏でも福祉が受けられたりして富の差はあれ
それなりみんなが納得できる。しかし破たんしてからで無いと防げない問題も
多い。成長しつづけなくては潰れてしまうので、企業はあってもなくてもどうでも良いような物を
作って売るためにエネルギーを消費している。みんなその新型の携帯ホントに
必要なの?つまり今有るそれをゴミに替えてまで必要なのかい。

40 :  :02/08/01 07:19 ID:yPuYOKkS
聖人による独裁

これ最強。

41 :朝まで名無しさん:02/08/01 07:31 ID:I4A/fD+8
資本主義、民主主義、共産主義などと言う考えに囚われてないか
アメリカは何とか主義などでくくれないぞ
基本的に“自由”
おおむかしからヨーロッパから逃れてきた食い詰めてきた人間ばかり
結果的に資本主義といわれようと基本は“自由”


42 :1:02/08/01 12:39 ID:01vzPwG2
ニューヨークでは一時的な処置としていますが、
ゴミの分別はリサイクル用はアルミのみその他は分別出来ません。
コストが掛かり過ぎることが理由です。
自分でお金を出したもの以外の物を節約するとかいう概念がおそろしいほど無い。
マクドナルドなどの持ち帰りようのケチャップや調味料は30%はそのまま捨てられていそう。なんでも便利な使い捨て。
生産しろ〜!消費しろ〜!お金が動いて地球は回る。自由競争に倫理や道徳は邪魔者あつかい。てな事を抑制するにはやはり市民団体の力如何。もしも開拓できる資源や空間が無限にあれば良いのだけど、そうでは無さそう。
どこかの島は温暖化で海に沈みつつある。そんな事を知って新しい夢を探してみたくなったのさ。

心配御無用。ちゃんと仕事は楽しくやってるしそこそこ上手く行ってるから。


43 :朝まで名無しさん:02/08/01 15:12 ID:mAJxk/83
>>37
血統、共同体内部での地位や権勢、その他栄典

結局それって富に付随するものですよね?(血統以外)

44 :自由主義の狂信者:02/08/01 16:46 ID:mWl1mx5a
横レススマソ。

>確実に言えることは、地球上の総人口が増加しつづければ、誰も喜ばな
>い事態に陥るということです。世界人口が百億を超え、その一人ひとり
>が人権を要求するとしたら、何が起きるでしょうか。

人口問題に関しては、理論面ではほとんど解決したのでは?

人権という言葉が漠然としすぎていてわからないので、財及びサービスが最低限に分配される権利と解釈します。
人口問題を提唱したマルサスは、その著書「人口論」において、
「食糧供給の不足で押さえられない限り、人口は幾何級数的に成長する普遍的な傾向を持つ」
という仮説を立て、食糧不足が起こるか、あるいは地球が人間によって埋め尽くされ、立錐の余地さえなくなる、と説いています。
(もちろん、マルサスは“幾何級数的”に人口が増え続けると断言したのではなく、“何らかの抑制がなければ”そうなるといっただけです。
いずれ、飢餓、疫病、戦争など、諸々の抑制によって積極的に死亡率が上昇すると予言しています)
故に、労働者の賃金を低下させることによって、彼らの出産活動を抑制したり、
あるいは、積極的な産児抑制運動によって、その出生率をあらかじめ低く抑えようという『新マルサス主義』が起こった。

しかしながら、彼の時代、十九世紀以降、技術革新は生産力を飛躍的に向上させ、
収穫逓減の法則による、一人あたり生産量を押し上げることに成功している。
また、現実問題として、先進諸国の出生率は減少しつつあり、
政情の不安定なアフリカ諸国などは性病の蔓延によって、出生率を死亡率が上回っている。

もちろん、急速に世界人口が増加していることは真実であり、それから目を背けることはできない。
しかし、それ以上に先進諸国による出生率の低下と、技術革新による一人あたり生産量の増加が、
依然として人口問題の表面化を阻んでいるのも、また真実である。

45 :自由主義の狂信者:02/08/01 16:48 ID:mWl1mx5a
収穫逓減の法則による〜→収穫逓減の法則による一人あたり生産量の低下以上に

46 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/01 17:03 ID:Dj+EgWa8
宇宙しかない。

地球は人間には狭すぎる。

47 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:06 ID:8zZLUI/B
大学の講義みたいでつまらん。漏れが推したいのは「巨泉主義」
日本国民は一年のうち六ヶ月は海外で暮らす。ダイナミックな物の動き方になるぞ。

48 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:10 ID:E3kZ/cES
>>44
ということは、いま現実に人口が増えていると言うことは
人口が安定するとしたら、いまよりももっと多くの数でということですか?
つまりまだ社会には余力があると考えられる。

49 :1:02/08/02 11:42 ID:LlkDh7L5
王様はいらないと言った人は偉い。おかげでこんな私でも
選挙が出来たり言いたい事が言える。

日本では昔口減らしと言うのは珍しい行為では無かったようだ。
人口問題は宗教的な問題をはらんでいると思う。
神様はいらないと言える勇気は私には無い。

先進国で出生率が減るのは人生設計がしやすいからでは無いだろうか。


50 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:15 ID:t2C99CBc
>>49
>先進国で出生率が減るのは人生設計がしやすいからでは無いだろうか。

先進国で出生率が減るのは、定まったパートナーとのsexより楽しいことが
たくさんあるから。
停電になっただけでも、出生率は上がる

51 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:25 ID:aCtggRm/
資本主義も成熟しましたし
そろそろ共産革命いたしますか?日本人民のみなさま!

52 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:44 ID:+G8eMp/3
有史以来、社会主義の唯一の成功例が日本

53 :朝まで名無しさん:02/08/02 14:27 ID:EJNLKlRd
村上泰亮の 「新中間大衆の時代」 ってすごいよね。

ポスト資本主義、民主主義までは提示してないけどバブル前の
時代に今と同じ問題意識で語ってる。
経済シロウトの俺でも読めたし。

そもそも共産主義なんて後進国の近代化牽引車にすぎなかった。
資本主義≒近代主義のアンチテーゼはイスラム世界の方がしっくりくる。



54 :朝まで名無しさん:02/08/02 14:42 ID:b95wdxw4
最早、子供の国有化しかあるまい。

55 :朝まで名無しさん:02/08/02 14:43 ID:d62/sABH
とりあえず、クーラーもテレビもなかったけど定時に帰って
家族と過ごせた時代まで戻ろうってのはだめ?

56 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:02 ID:EJNLKlRd
コンクリートやビニールでできた家に住むからこんなに暑い。
昔風の建物、街作りが復活すればそれだけで省エネになる。



57 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:08 ID:EJNLKlRd
「近代化」自体がアンチテーゼである。

っていう問題意識はアリ?

58 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:12 ID:ncKcNgfh
>>51
アカは消毒だぁ〜!

59 :>>:02/08/02 15:16 ID:m0qrmBRs
ポスト資本主義、民主主義の次は
ネオ ナチズムでないかい。
日本でも石原パチクリ政権成立は間も無く!!
そうしたらネオ ナチ或いは極右主義だよ。

60 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:18 ID:7omxtrs7
国家社会主義と言いましょう

61 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:18 ID:EJNLKlRd
新国風主義

62 :朝まで名無しさん:02/08/02 22:52 ID:BsTuq/Zj
こういう何の具体性も伴わない空論スレってさ、
なんでかいつも左翼の溜まり場になるよね

63 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:20 ID:saax3zAW
?

64 :朝まで名無しさん:02/08/11 09:50 ID:3mJZwRyV
ささ、妄想を語って下さいな。

65 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:45 ID:h7sZ56iR
愚かな奇想

66 :1:02/08/14 14:50 ID:ut7Q1ov8
民主主義に勝るものは一平民としては思い付かない。
永遠に成長し続けなければ破たんしてしまう資本主義には改良の余地があるのだと感じる。
が何も思いつかん。たぶん、保護や優先させる企業分野が、民意 のくみ上げ(世界レベル)による政治によってコントロールされれば良いのかと思うが、現状は大国の利益が優先される事になっている。日本は日本、では済まないし、
国連がホントに機能すればな〜。
スレタイとのヅレや激しく物思いっぽい話しに陥っている事は気付いているが、
もう一度だけ上げてみる。


67 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:03 ID:XW20Xk1R
国民クイズ体制がいいと思う(なつかしー)

というのはまあ冗談としても、あのマンガに書いてあったことはなかなかよかった。
今読むと、まあだいぶギャップがいろいろあるけどね。古いマンガだから。

68 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:18 ID:/olEVqdy
そろそろ米国が共産化します
共産主義が破綻したのは資本主義が成熟してない貧乏国家が革命したからでふ。

69 :1:02/08/14 15:39 ID:ut7Q1ov8
共産主義になったら誰が理想を描くのですか?
携帯電話やプラズマテレビや毛穴のよごれ取りは誰が作るのですか?


70 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:40 ID:zwHGHLXO
>>68
左翼の言い訳
>共産主義思想自体は悪くない
>あれはスターリンがいたから、毛沢東がいたからああなった
それって詭弁だよ
専制君主制だって
>専制君主制自体は悪くない
>君主があんなワルだったからああなった
>名君だったら人民は幸せになれた
こんな詭弁が成り立ってしまう

71 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:45 ID:CD5od47r
スターリンや毛沢東が発生してしまうような
舞台を用意してしまう事自体が
非難に値するんだよ。

逆に民主主義を採用した資本主義国では
こういった極端な人物が政権を握ることはまず無い。


72 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:47 ID:/olEVqdy
>>71
ヒトラーは民主的に誕生したのれす!しかも国家社会主義!

73 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:50 ID:CD5od47r
>72
その通り、だからこそ民主主義といえども別に完全ではない。
だから憲法において間接民主制の採用を行ったり、
マスコミの自由競争を許すことによってある程度の修正を行う。

共産主義はそれすらもできない。


74 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:54 ID:qSceQLQO
民主主義の定義をしていないのに73さんの発言に意味はない。

近代原理としての「自由」「平等」を目的としている政治体制としての
民主主義を実現するには共産主義という経済体制をとらなければ不可能。

ただ単に多数(大衆)統治の意味なら「完全」「不完全」も意味はないわな。

75 :朝まで名無しさん:02/08/14 15:59 ID:49XLfFl/
日本が世界に誇れるものが3つある。

1.自然と調和して生きる事が出来る「八百万の神万物に宿る」の精神
2.唯一の被爆体験と非戦の精神
3.トヨタ生産方式に代表される「改善の精神」

これを、世界の他の国に押しつける必要は無いが、良さをもっとアピールして
世界に影響力を及ぼして行くべきではないだろか。
そうすれば世界はもっと良くなるだろうし、
日本はもっと尊敬される国にもなることが出来る。
今は、そういうビジョンを打ち出して内政外交に生かしていくリーダーがいないね。
残念なことです。

76 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:00 ID:CD5od47r
あくまでも法学的に
民主主義を定義させてもらうなら
「治者と被治者の自同性」ということになる。

そして、国家統治ないしは政治の目的は
「最低限を確保した上での最大多数の最大幸福」
と自分は信じている。

ちなみに、自由付与も民主主義でもあくまでも
前述した目的を達成するための手段。

極端な話、
それを達成できるのであれば専制政治でも共産主義でもかまわぬ。
ただし、それを達成できる条件が私には思いつかん。


77 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:03 ID:CD5od47r
>近代原理としての「自由」「平等」を目的としている政治体制としての
>民主主義を実現するには共産主義という経済体制をとらなければ不可能

なぜであるかきちんと説明してみてください。


78 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:07 ID:qSceQLQO
そう、法学的にはそれが正しい。

ところが民主主義が「治者と被治者の自同性」とするならば
実際に実現するために共産主義に至らざるを得ない。

故に途中過程の「社会主義」が出現することとなる。

79 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:08 ID:CD5od47r
>ところが民主主義が「治者と被治者の自同性」とするならば
>実際に実現するために共産主義に至らざるを得ない。

だからなぜ?


80 :1:02/08/14 16:17 ID:ut7Q1ov8
マイクロソフト創世記にビルゲイツが、コカ・コーラの重役だか誰かを
引き抜く時に「これからの残り少ない人生を、砂糖水を売る事に費やすか、それとも世界を変えるために費やすか?」と迫った話がある。
自由に商売や投資が出来きなければ今此処でコンピュータに向かう
自分はいなかったかも。
金もうけの為に株を買うのではなく、自分の欲しい未来に投資するために株を買う事ができれば、民意の結果としての生産が出来るのかな?
たとえば独り年一万円でも資本税とか決めて、見返り無しで企業に
投資するとかどうでしょう?その投資を得るために企業は、公約を唱う。公約にそわない企業は信頼をうしない投資がえられない。
環境問題を考えるとまづ情報公開やタブーなしのマスコミが必要だけど。ん〜妄想ですかね。

81 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:23 ID:CD5od47r
>1
>環境問題を考えるとまづ情報公開やタブーなしのマスコミが必要だけど。ん〜妄想
いや、妄想ではない。
日経などでもこれはよく言われること。

例えば企業にISO等の環境認証をすれば
株価が上昇するというインセンティブを与えることが出来るとするならば
企業は積極的に環境対策をするようになるはず。

ある意味株主の意志に従う株式会社というのは
>民意の結果としての生産
を行っているのだ。

ただ、その株式会社がきちんと環境対策をしたか
また公害を出していないか、
そしてその環境認証をすること自体が
その企業の株を買いたいというインセンティブになるように
市民に宣伝をするという
広報・情報公開は極めて重要だと思う。


82 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:24 ID:2pqxSPy7
>>70
右翼の言い訳
>天皇制自体は悪くない
>戦争に負けたのだって、軍部が暴走したからだし、国民にも責任はあった
それって詭弁だよ
共和制だって、
>共和制自体は悪くない
>大統領があんなワルだったからああなった
>名大統領だったら国民は倖せになれた
こんな詭弁が成り立ってしまう

83 :1:02/08/14 16:27 ID:ut7Q1ov8
>>76
「最低限を確保した上での最大多数の最大幸福」
これ資源や環境問題を考えると世界規模での最大多数にならないと
実現できないですよね。
それがいったいどんなものか生きてる間に見てみたいです。

84 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:28 ID:CD5od47r
>82
だからこそ現実に成立した政治体制を比較して
現時点で最もうまくいっている者は何かを検討するのが一番よい。

その観点で考えると

共産主義は極めて問題あり。
自由主義+民主主義を採用した
資本主義国は問題がありこそすれやはりそれなりにうまくいっている。
専制支配国は論外。
天皇制に関して言うならば戦前のモノはともかくとして
戦後のモノに関しては取り立てて弊害はなくうまくいっている。

というのが実際の所だろう。


85 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:30 ID:2pqxSPy7
>>76
>国家統治ないしは政治の目的は
>「最低限を確保した上での最大多数の最大幸福」
>と自分は信じている。
集団や国家があっての個人なのか?
君は今の憲法とは違う考えだな。
いまの憲法は、「個人の尊厳の実現」が究極の目的で、
国家も集団も全てその実現のための手段とされている。

86 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:32 ID:CD5od47r
>83
そうです、実際には無理です。
自分の頭では「日本国」に限った意味で
これを追求する事しか考えつきません。

前に自分が言った
自由主義+民主主義を採用した資本主義国は
一国がその目的を実現する上でしか役に立たないのです。

グローバリゼーションという概念は
国の概念をも消滅させる意味でそれを唱えるならば
ある意味解決法の一つであるかもしれませんが、
それを実現する条件が何であるのか私にはわかりません。


87 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:33 ID:qSceQLQO
近代原理としての「自由」は
一人間(そしてすべての人間)が経済的社会的に個人として独立し、自己決定権を行使しうる存在に他ならない。

民主主義をそれを実現するための政治手段とする為に
全ての個人に平等な参政権を与え、選挙という統治者を決定する権利を与える訳。
(この場合、実際には民主主義は間接民主主義であり、議会制である。
 ナチスは直接民主主義には反しなかったかもしれないが、自由な政権交代を潰した点で民主主義に反する。)

では、その場合の経済体制として何を採用すべきか?
資本主義は「機会」の平等および自由は与するが、結果の自由は原理的には存在しない。
しかし、常識で考えればわかるが、結果の不平等は次の「機会」に影響する。
それが、正当なる競争の結果ならば民主主義には反しないが、現実にはそれはありえない。
親が資産家であるか否かにより、子供の将来が決定されることが
果たして「社会的経済的独立」を指すのかね?
そして、それは王族だけが自由に自己決定権を有する君主制と何が違うのかね?

88 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:38 ID:CD5od47r
>85
考える方向性が違うだけで、多分あなたと自分の結論は一緒だ。
自分は国家は
「最低限を確保した上での最大多数の最大幸福」
を実現する必要がある。
↓ところで
その最低限を意味するモノは何か?
それは生存をするための
「最低水準の生活水準の確保」と
物的なだけではなく人として生きるに値する生を保障する
「個人の尊厳の実現」
である

と考えている。
もともとこの最低限の中に
「個人の尊厳」が含まれるのは前提だ。

ただし、「個人の尊厳」の内容については
また人によって争いはあるが。


89 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:41 ID:2pqxSPy7
>>84
>天皇制に関して言うならば戦前のモノはともかくとして
>戦後のモノに関しては取り立てて弊害はなくうまくいっている。
現天皇制は自由・民主主義の例外。
民主主義は公的存在から世襲を排除して、
広く国民が就く事が出来ると言う事も含んでいる(治者と被治者の自同性)。
現天皇制のように、一つの憲法の中で、
天皇とそれ以外のように矛盾した存在を並存させたものが、「暫定的」なもので、
あることは明らか。
英国などの王室を持った国と日本は、その成り立ちが違う。
英国は、元々英国の全ての権利・国富が国王のもの。
それが少しずつ、削られていって今のようになった。
日本は現憲法が主権者・国名の変更などから、
明治憲法とは全く連続性が無い。
日本は現憲法がそういった背景に一切触れないまま、
いきなり天皇の存在を規定している。

90 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:45 ID:CD5od47r
>結果の不平等は次の「機会」
もともと機会の平等を完全に保障することが資本主義の前提であり
そもそもそれが保障されていない資本主義国は
厳密な意味での資本主義国とは言えない。

世代を継承する際に機会の不平等が発生するという現象は
国家がその資本主義国としての前提を確保するために
相続税を100%近くかけることにより(理論上は)解消しうる。

また、長期に資本を継承しなければ達成できないモノについては
株式会社というある程度の公的性質を持った私的な生産手段の所有によって
実現できる。
また、株式会社はその形態を知っているモノなら周知のことであるが
属人性を持たず、世代によってその資産が継承されることはない。


91 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:49 ID:2pqxSPy7
>>88
そうか。国家論としてそれは同意できる。
個人の尊厳の内容は確かに難しい。
国家や民族に包まれて生きていくのが、
自分個人の幸福だ、と考えるひともいるだろうし。
ただ、国家・天皇・民族だは、自分ひとりで実現できる価値ではなく、
他人(国民)への有る程度の協力(強制)を前提として、
実現されるものだからこその問題もあるが。
そういうの「イヤだ」というヒトも、必然的に巻き込むことになるから。

92 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:49 ID:CD5od47r
>89
とりあえず、私の立場を主張しておくと
政治の目的の部分から伺えるように
かなり功利主義的な側面がある。

したがって、私は法原理的に正しい世の中を
実現することになど興味はない。

天皇制自体が民主主義に反そうが、自由主義に反そうが
結果としてどのぐらい得になり、どのぐらいマイナスになるかが大事だ。
それが国民の福利にどのぐらい影響するかと言うことがね。
その意味では例外的な存在であろうが何であろうが
取り立てて弊害がない以上忌避する理由はない。


93 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:52 ID:WC2Qxato
>>87
>そして、それは王族だけが自由に自己決定権を有する君主制と何が違うのかね?

だから修正資本主義なんじゃねーの?
相続制度をなくして遺産は全部国庫に帰属させるという方法も一つ。
(教育に関しては国が全面的に支援)

94 :1:02/08/14 16:52 ID:ut7Q1ov8
今の天皇制は戦勝国による戦後処理の祭に、
上手く日本国民を誘導するために残されたと聞くが違いますか?
天皇家自身の人権以外に取り立てて国民に大きな弊害はないと思ってますが、天皇家には宗教法人として日本に古来より住む神々に使えていただくとともにせっかく続いた歴史を継承してもらうのはどうかと思います。


95 :朝まで名無しさん:02/08/14 16:54 ID:CD5od47r
>91
>他人(国民)への有る程度の協力(強制)を前提として、
>実現されるものだからこその問題もあるが。
>そういうの「イヤだ」というヒトも、必然的に巻き込むことになるから
その通り、ごもっとも。

例えば、人の流れが完全に自由で
どのような集団に属すのも完全に自由という
世界であれば実際そうであるのが一番よいと思う。

しかし、現実にある国家では
もとからある国家のリソースを出来る限り用いて
しかもその所属する人間のみにその福利を与えなければならない。
その過程でどうしてもその福利を受ける人間に対して
その反射として義務を課さねばならない。
(その福利を受けるつもりが仮になくとも。)

だから、自由主義といえども国家の中では貫徹することは難しいと思う。
別に自分は国家廃止論者というわけでもないが。


96 :段造:02/08/14 16:59 ID:+IuRrQ48
>>92
同意。
民主主義に合わないか否かは重要ではない。
国が強く豊かになり、国民が幸せになれればどんな体制でも良い。
民主主義はあくまでも統治の手段。


97 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:06 ID:0K/dTEY7
>>92
>私は法原理的に正しい世の中を
>実現することになど興味はない。
これは一見、進歩的意見のようだ。
が、日本の現実はそんな甘いものではない。
日本ほど、原理・原則をねじ曲げて・改変しようとする力が働く「先進国」は無い。
その点で、やっぱり日本は中国や韓国と同じく「アジアの一員」」なんだな。
「法の支配」を軽視して、「人の支配」が自分たちには合ってると思ってる。
できるできないは別として、「自分たちで決めた決まり」をできる限り、
守ろうとする圧力が強い欧米と比べると、違いは明らか。
「自分たちで決めた憲法」すら、現実と合わないから、と言って骨抜きにする。

だから、君のようなことを言うのは、単なる保守派の理屈、にしか過ぎない。
残念ながら。



98 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:08 ID:0K/dTEY7
>>96
統治の手段はいいが、君のお説は自由主義に反するから論外。
単純すぎ。

99 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:15 ID:CD5od47r
>97
>単なる保守派の理屈
別にそれでかまわない。

しかしね、
>「法の支配」を軽視して、「人の支配」が自分たちには合ってると
これは違うな。

>「自分たちで決めた決まり」をできる限り、守ろうとする圧力
これを決める過程で民主主義を採用し、
自分達自身で決めた以上責任を持って維持するというのが前提。

法原理を貫徹することを大事にするのと
成文法規を守ろうとするのはそもそも次元が異なる。

先ほどの天皇制の話で言うならば
憲法自体に天皇に関することは記述されている
しかし、平等原則などのありうべき法原理からすれば望ましくない。
しかし天皇制にメリットがあるとするならば
成文にある事を前提として、維持しても良いのではないか。
法原理を貫徹する必要は民主主義によって変更されない以上
その必要はあるまいというのは「人の支配」なんでしょうか?

>単なる保守派の理屈
ある程度皆が冷静に話しているときに
一種のレッテル張りによる非難はあまり好ましくないな。
それに保守主義というのは
それなりに背景を持った一つの政治的立場だ。
罵倒語ではない。



100 :1:02/08/14 17:17 ID:ut7Q1ov8
>日本ほど、原理・原則をねじ曲げて・改変しようとする力が働く「先進国」は無い。
そうなのよ子供に示しがつかないのよ。パチンコも売春も。。こっそり
やってほしい。今日はなんか収穫がありました。じゃまた。

100 ?

101 :段造:02/08/14 17:19 ID:+IuRrQ48
>>98
自由主義に反すると何故いけないの?
それにワタシのどこが自由主義に反するの?

102 :朝まで名無しさん:02/08/14 17:20 ID:CD5od47r
>原理・原則をねじ曲げて・改変しようとする力が働く「先進国」は無い
原理・原則を貫徹しないと言う意味(伝統・慣習・実利による修正)での
憲法や法律の制定はどの先進国でも日常茶飯事ではある。

しかし、日本について特筆すべきは
その成文についてまで、
守ろうとする意志が欠如しているケースが多々見られることである。

この二つのケースをごちゃ混ぜにしている意味ならばあなたの意見には賛同できない。


103 :朝まで名無しさん:02/08/14 20:56 ID:cqzhnWlA
>>80
アップル飛躍期にスティーブ・ジョブズが、ペプシコ社長のジョン・スカリーに、
です。あなたってばダメダメです。

104 :1:02/08/14 23:18 ID:4vLgjrLt
>>103
そうそうアップルだった。
裏目裏目に出ちゃいました。
わたしってばダメダメです。

105 :1:02/08/14 23:23 ID:4vLgjrLt
あでも私マック使っているので結果は同じかと。。。

106 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:01 ID:8B9o6YdD
>>1
燃料補給、大変っすね。
でも漏れの経験から言うと、1がレスつけるスレは伸びないよ(ネタスレは別)。
1が堂々と出てくると、なんか誘導されてる気がしてシラケるんだよ。
1以外のこて名を決めて、参加することをお勧め。
テーマが抽象的過ぎるから、各スレの論客コテに論争吹っかけて、
自スレに誘導するのが香ばしい。

この板は天皇制スレが花形だった。
いまは、雑談スレかな?

107 :朝まで名無しさん:02/08/15 09:09 ID:HzMCBTAX
なんか壮大すぎて脳みそウニウニ。
具体的な話してみろ。1には消えてもらう事同意。
といっても俺はヒヤカシ。

108 :朝まで名無しさん:02/08/15 13:56 ID:AnIV8zmc
>>106
> この板は天皇制スレが花形だった。

ゴキブリホイホイだろ。

109 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:18 ID:LaGYOtmT
理想論が横行してますが、理念だけから生まれる政体なんてあり得ない。
なぜなら、人間が理念だけでは量れないものだから。
だから、日本人なら、日本人固有の体験や文化から来る「良さ」を、
もう一度確認し、世界に広げるべきなんだよ。

あなたは、何の体験も無い、理屈だけの人間なんか信じられるか?

右翼とかそういう低いレベルの話じゃないぞ。
もっと我々の文化に自信を持とうということだ。

110 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/15 23:50 ID:/td3IqiQ
>>109
>〜だから、日本人なら、日本人固有の体験や文化から来る「良さ」を、
>もう一度確認し、世界に広げるべきなんだよ。
人間が理念だけで量れないと、、日本固有よさを世界に広げなくちゃならいのか。
訳がわからない。
>何の体験も無い、理屈だけの人間なんか信じられるか?
なにを信じるのか? 理屈だけの人間じゃなければ、どう信じられるのか。
人間性軽視の理屈。
>我々の文化に自信を持とうということだ。
自信を持つのはいい心がけだが、外の声や風を軽視する「道具」にしないように。



111 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:14 ID:M1wZggmV
>>110
ま、あんたの言うとおり、世界に広げる必要性はないかもしれん。
ただ、アメリカ的な使い捨て文化を良しとする世界では日本人も
幸せになれないと思うから言うのです。資源のない日本の戦略として、
「再利用文化」を世界に広げることが日本人にとって有利だということ。
資源のあるアメリカは、ビジョンとして反対のことを考えている。
なぜ京都議定書がアメリカで受け入れられないかというと、
彼らが苦手な土俵に引きずり込むことになるから。
日本はこの土俵で勝負しないと負け続ける国になってしまう。
失業率の高い活気のない犯罪の多い国家になってしまって
あなたは自分の国に誇りを持てるのか?

人間性軽視の理屈と言われるのはよく分からない。
資本主義とか、共産主義とか、意味のない議論をしても何の役にも
立たない。もっと実体験に基づいた意見を言ってくれということ。
くだらない議論をする暇があれば日本の目指すべきビジョンを考えよう。

112 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:26 ID:Ch3qa/J7
法律ひとつひとつにその心がある様に、はじまりは感受性にゆだねられている。
資本主義とか、共産主義とかあるいは別の事とかを議論するのも、感じることが出発点だから、けして意味のない議論では無いと思う。
理想や正義を実現するためのシステムは目指すべきビジョンあっての事だし。
なになに主義という言葉が先に噐を決まっている様で難解だが、様は
理想を入れとく噐を考えようって事じゃないか。

113 :翻訳家:02/08/17 00:20 ID:URscbrEJ
>>111
>資源のない日本の戦略として、
>「再利用文化」を世界に広げることが日本人にとって有利だということ。
これは、「リサイクル」ということか?
なら、資源加工立国の日本の産業構造にとって、
最も避けるべき”事態”だ。
いまのママの構造では、更なる「連鎖不況」に陥る。
>なぜ京都議定書がアメリカで受け入れられないかというと、
>彼らが苦手な土俵に引きずり込むことになるから。
お人好しにも程が有る。
では、賛成した欧州諸国は「得意な土俵」なのか?
彼らなりの「狡猾な計算」が有ったのではないか?
>資本主義とか、共産主義とか、意味のない議論をしても何の役にも
>立たない
君は、社会政策、とか、反省とか言う言葉を知らないようだ。
>くだらない議論〜
更に煽るようだが、内容が下らないとか言う以前に論者の程度の問題。

114 :名無しさん:02/08/17 02:18 ID:ZfUyQGSS
おれはね、ロボット共産革命がおきると思ってるんです。
アシモみたいな奴を50億台くらい作って、
農業漁業からサービス業、警察、消防まで全部ロボにやってもらう。
もちろんアシモ自身がアシモもつくる。
無限の労働力が完成するわけだ。
まぁアシモ管理するやつとか、坊さんとか、少しは人間の労働者も残るだろうが、
多くの人間が労働から解放され、尚且つ殆ど無限に生産される富は
完全に平等分配できるはずだ。
共産主義は人間の怠惰で滅びたけど、ロボなら大丈夫だ。
人間様はゆうゆうと舟遊びでもして暮らせる!ヤッター。
つうことで早く実用的なロボットを作って欲しいんです。

115 :???:02/08/17 02:22 ID:fkqNHMYH
ロボットにとって人間が最もいらない存在になるとしたら楽天的には
なれないものである。映画ターミネーターを参照。


116 :名無しさん:02/08/17 02:34 ID:ZfUyQGSS
まぁそういう知能は持たない程度にロボが発達してくれたらいいなーと思ってます

117 :朝まで名無しさん:02/08/17 04:23 ID:+8AkQoNW
人権という概念を見つけた人は偉い!
労働からの解放。すんばらしいね。

118 :朝まで名無しさん:02/08/17 05:10 ID:65s+8axJ
>>110
> なにを信じるのか? 理屈だけの人間じゃなければ、どう信じられるのか。

理屈はあってもいい。というより必要。その理屈が自分の経験から共感できる
ものであれば信じられるでしょう。

> 人間性軽視の理屈。

どういうこと?経験を無視することが人間性?

119 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:34 ID:z1I79233
>>114
労働から解放されると何するの?一日中オセロとかするの?
2chがあれば良いか。。

120 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:40 ID:fmmDb1aL
>>117
義務を果たせない人に権利なんてないだろ

121 :朝まで名無しさん:02/08/17 09:44 ID:JkP1bCVQ
>>114
江戸時代は40歳くらいでみんなリタイアして、
みんな自分の好きなことやったって聞いたよ。
伊能忠敬も50まで商売やって、その後勉強を始め
あの日本地図を作ったんだって。
江戸時代はクローズドな低成長時代だったけど、
生産能力に対して人間が相対的に少なかったから、
こういう事が可能になったんだと思う。
今、日本人の感性は、確実にこういう方向性に戻ってきてると思う。
モーレツさよりも、豊かな生活を求める時代に。

ただ世界の中の日本を考えたとき、気になるのは資源の問題だ。
アメリカ行くとといつも感じるんだが、
地球の限られた資源を大切に使うという文化は全くない。
そういう文化を持ち、ビジョンを実現する技術を持った日本が、
世界に貢献出来ることは、まだまだあると思う。
そういう文化を世界に発信し広げ、制度として「資源の無駄遣い」
を許さない仕組み作りに貢献することが、
日本人として生まれた我々の使命だし、経済的に生き残るための
基盤になってくると思う。

122 :121続き:02/08/17 09:46 ID:JkP1bCVQ
そういう文化を世界に発信し広げ、制度として「資源の無駄遣い」
を許さない仕組み作りに貢献することが、
日本人として生まれた我々の使命だし、経済的に生き残るための
基盤になってくると思う。

123 :朝まで名無しさん:02/08/17 10:59 ID:vYmgrC4L
>>121
>アメリカ行くとといつも感じるんだが、
>地球の限られた資源を大切に使うという文化は全くない。

その通りだと思います。
資源って石油?ならたぶん当分困らないからだよね米は、自国でもとれるし。
石油消費による温暖化を考えるべきだね石油消費国(特に米や先進国)は、
酸性雨も。

ただそれを変えることができるのは、技術力だけだね。ロボット労働者もだけど。

124 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:18 ID:UXpQotfU
人間の脳に電極差し込んでネットワーク化。
そのうち他人から発せられる電気信号の意味を理解できるようになり、
今日の言葉を使わない新たな言語が生まれる。
それが進化すれば他人のイメージや思考を読みとれるようになる。

脳から発する電気信号で動く電化製品も作る。
車やパソコンは念じただけで動く。これ最強。

125 :朝まで名無しさん:02/08/17 11:40 ID:1e1FdoaF
>>123
私が考える資源は、石油もそうですが自然の産物で
人間が使うことが出来るものです。水や、土地も広い意味で
資源だと思っています。

今の文明の世の中では、あらゆる生活物資は相互に依存して
生産されています。「環境にやさしい」自動車だって、その生産には
莫大なエネルギーを使用しています(だからこそ、「高い」)。

技術力はもちろん大切です。でも、文化はもっと大切だと思います。
我々は、我々しか持っていない文化に誇りを持ち、
自信を持って世界に伝えるべきではないでしょうか?

126 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:12 ID:NteLvrz+
競争社会 と 平等社会 これは相容れない?

127 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:27 ID:Dn96us9I
機会の平等の話になるのかひら。

128 :朝まで名無しさん:02/08/18 02:38 ID:NteLvrz+
金・富の(平等な)分配

129 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 02:16 ID:rfFnaNlX
>>128
燃料電池が実用化され、各家庭に1台という時代が到来すると、
先進国のエネルギー問題は解決するだろう。
問題は、中国・韓国など中進国と、ブラックアフリカ諸国、イスラム後進諸国。
 中進国が、先進国の仲間入りを果たすためには、
公害・エネルギー問題など数々のハードルがある。

たとえば、人口12億人余の中国が、米国並みの消費水準を謳歌したなら、
地球は破滅する、といわれる。
だから彼の国々に今のままの「中進国」で居続けろ、と言うのも難しい。
 米国流の出る杭は打つ、が何時まで通用するだろうか。

130 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:30 ID:WNmzBcvl
>>129
あんまり詳しくないけど燃料電池が必要とする水素は、水を電気分解する
ことによって得られ、その電気はやはり石油がなければ得られないんじゃないの?
エネルギー効率が格段によくなるっていうことかなぁ。

131 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 04:32 ID:voKXI020
>>130
端的には、各家庭の「電気使用量メーター」が無くなる、といわれている。
つまり、実質「使い放題」ということ。
電気自動車もそれにより実現する。むろん自動操縦により事故も減る。
オートメーション化された、全自動農園もできるだろう。
在宅勤務も増える。労働形態もかなり様変わりする。
だが、ユートピアはここまで。
人手に頼ってきたかなりの部分がIT化されることで「働き口」は減るだろう。
特に高度なスキルを必要としない職種から。
日本を含めて先進国の労働可能人口は漸減しつづけるだろうから、
それに見合うかどうか。
つまりエネルギー革命は、バラ色の未来だけでなく、
同時に今以上の「弱肉強食」の未来をも、もたらす可能性がある。
これは、過去の「産業革命」が証明するところだが。


132 :朝まで名無しさん:02/08/20 04:45 ID:Pm+qmrs6
>>131
そこまで社会がIT化するまえに、それを望まない人のが増えるし
望まないなりの生活を送るでしょ。

133 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 04:52 ID:voKXI020
>>132
そうだろう、同感。
この前、総務省(?)のプロジェクトチームが「ホットスポット」ならぬ「コールドスポット」(?)を作って、
人為的にITを排除した「区域」を作るのはどうか、と言っていた。
なんか、「マクハリ・シティー」よろしくの「サイバーパンク」空間に近づくだけのような気がするが。

134 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:32 ID:W9ctVDnD
>>133
> コールドスポット
へーんなの。笑っちゃうね。
別に普通に寂れた山村でも行けば、携帯もつながらないコールドスポット(w
は簡単に手に入れられるだろって。アホらしさ1000%ですな。

135 :朝まで名無しさん:02/08/20 09:39 ID:u3wH7oY3
>>131
> つまりエネルギー革命は、バラ色の未来だけでなく、
> 同時に今以上の「弱肉強食」の未来をも、もたらす可能性がある。

それはいいことでしょ。能力の高い人は今以上にバラ色の未来を作れるようになる。
「みんなハッピー」なんて幻想。
ま、世には生産性が低くても務まる「地方公務員」なんてのがあったりするし、
仕事をしている人間ならわかるだろうが(実務に触れていない子供や香具師はわからない
だろうが)、人の手を経ないとできない仕事は絶対になくならない。

なくなるのは高度なスキルを必要としない、というより使えないお兄ちゃん、お姉ちゃん、
おじさん、おばさんを半年根気強く教えたら不満はあっても何とか回る仕事。
こんなの、早くなくしちゃいましょうです。現にそう動いてる。
管理職はしょうもないミスのフォローや叱咤指導、作業レベルに追われることもなくなって、
仕事が確実にしやすくなります。

136 :朝まで名無しさん:02/08/20 14:33 ID:5lUggSnp
「自由競争」で勝つのが「能力の高い人間」だというイタイ勘違いを
しているヤシがいるのはこのスレでつか?

137 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 15:07 ID:d9lfK2m+
>>136
能力のものさしが、「勝つ力」なら、勘違いではないんでは。

138 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:08 ID:pN3iNi6q
>>136
俺はすごい人間のはずなんだ、世の中クソばかりだ、
とか部屋の中で呟いていないで、たまには外に出よう。

139 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:29 ID:Zgcll40b
別に人手が余ったならそういうヤツは遊ばせておけばいい。
そういうヒマな連中が新規産業興したりするわけだし。

140 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/20 15:44 ID:TuWLAfrZ
>>130
燃料電池に使う水素を電気分解で造ったのでは、非効率この上ない。
貴方のおっしゃるとおり、大体は石油製品から取り出す場合が多い。
ただ効率が高い。
特に、家庭用なら、給湯器と組み合わせることによって80%以上
の効率が見込まれる。これは従来型発電の二倍の効率。

141 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:54 ID:Fnp0DEWs
生きていく上で目的の中で、安心したいっての大きいと思う。
人権が保証されてて安心。法律に守られてて安心。
あと人が苦しんでるのは見たく無い。
なので勝つための能力に劣る人にも最低限の幸福は保証したい。
最低限の保証はされつつ、頑張ったひとには最大限の報酬がある。
そんなのが良いです。

142 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:07 ID:u3wH7oY3
問題は能力が劣るとかよりも、努力をするかしないかが大きいと思うんだが

143 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:09 ID:xOz0yn8L
>141
修正資本主義=現代社会はすでにそういうたてまえですが

144 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 16:14 ID:d9lfK2m+
>>143
141が実感できるほど、日本の人権政策・社会政策は充実していないってことでしょう。

145 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:42 ID:Fnp0DEWs
修正資本主義って言葉、どういう目的でだれが何のために修正していくのか気になるんですけど学校で教えてくれる事ですか?

146 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:51 ID:qTK/I5A9
>>144
人権政策という言葉は初耳だが、まあ人間の欲望は無限だからな。

147 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:52 ID:KUuQdEKj
>>140
> の効率が見込まれる。これは従来型発電の二倍の効率。
2倍程度で
(>>129)
> 先進国のエネルギー問題は解決する
ってのはどえらい勘違いのやうな。

148 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:53 ID:CWqrJjOC
>>144
日本は恵まれてると思ったほうがよいと思いますけどね…
他国との比較においては
たしかに北欧諸国とかのほうが福祉は充実してるかもしれないが
そのぶん税金高いらしいし
>>145
>学校で教えてくれる事ですか?
さあ?世界史勉強してればわかると思いますが。

149 :朝まで名無しさん:02/08/20 16:56 ID:uAVCt7e9
☆DAIIIICHI☆
http://www.honjo-daiichi.jp

150 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:00 ID:Fnp0DEWs
↑これいろんな所に貼られているけど。
なんやちゅうねん!!

151 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:49 ID:5Cpl9nap
何もしなくてもある程度の幸福が享受でき、
努力しても納得できる報酬が得られなければ全体としては無気力な方向性に向かう。
しかし努力するって事が主観である以上、結果との直接的な因果関係はない訳で、
結果を通してしか努力の量を測れないのであれば競争社会では不平等感は基本的に拭えない。
結果がある程度拘束されているなら、費用対効果が最大になるのは何もしないときになるので
完全競争社会以外では努力に対して納得の行く報酬は得られる事は無い。
この矛盾を解決しない限り右でも左でも理想論は無駄以外の何物でも無い。

要はどんな状態でも愚痴は言いつつも現状を受け入れて出来る範囲で頑張って生きていくしかないって事だ。
そう考えれば頑張る対象である仕事と愚痴を言う相手と酒さえ確保できるのであれば大体は幸せだって事になるな。
かなり乱暴だけどな。

152 :朝まで名無しさん:02/08/20 17:58 ID:OOsMaJZj
環境的にも理想論は無駄ですかね。
努力の方向が利己的でも良いけど、
結果的に社会に貢献してるような
仕組みになっていれば仰る通り。

153 :朝まで名無しさん:02/08/20 18:52 ID:BPPHDxnm
>>152
言ってることがよくわかりません。

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