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真剣:14夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

1 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:23 ID:87gBnKRS
>>前スレ
真剣:13夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026841911/

2 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 12:24 ID:OETQ/J3h
昼休みage
前スレの話の続きしたいです。

3 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:26 ID:87gBnKRS
終わり間際の盛り上がりに2夜続けて乗り遅れてる。なんでかなぁもう。

4 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:42 ID:AmRWZz3+
>>8
それは朝青龍

5 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:47 ID:MwDbQKKG
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。

6 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:53 ID:FnFhD97d
天皇制の廃止の意義は何か、が重要なのだな。

7 :今年で31歳。:02/07/30 17:53 ID:KzcZEtgM
>>5
「廃止派−5)」は面白いね。

8 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:23 ID:KL1hfgog
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。

9 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:29 ID:6u2+KP0k
そんな変態テンプレは要らんつーの。
毎回毎回書かれて毎回毎回活用されず終いなんだから。

10 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:14 ID:oTu6YzEH
                   __,,,,_
                   /´      ̄`ヽ,
                   / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
                i  /´       リ}
                 |   〉.   -‐   '''ー {!
                 |   |   ‐ー  くー |
                  ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
                ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
            /`ー、 ゝ i、   ` `二´' 丿
             ィ" ri l i ト、  ` '' ー--‐f´ 、 y;  ヽ、_` ー―――――
      ,. -‐''" 、 くゝソノリ~i | - 、 , -‐'7ハ ヾニト-    ~` ー- 、_
   , ィ ´      ,ゝ、_ `r'   l |  、レ // `テ三..ノく _ `       ヽ、
  /       , -' ,、  `、_)   l,i,  i //  (/  ...,,;;;;:` 、        ヽ
 ;'       '" ノ ;;;;::::      i !  : //    .....:::::;;イ、_、_\ _    _ノ
 l ..,, __,ィ"-‐´ ̄`i::::: ゙゙゙= ...,,,,,. l | ,//  - = ""::;; :/       ` '''' '"
            ヾ :;;;,,     ,i l,//     ,,..," /       _,,.....,_
   ,. -- .,_        \ :;,.   ;'  V ;!   `;  /;: ノ      ,.ィ'"XXXXヽ
  /XXX;iXXミ;:-,、     ヾ  '" ''' /./!  ヾ   /    ,. - '"XXXXXXXX;i!
 ,!XXXXi!XXXXX;`iー;,、  i   、. / ;:::゙i   ;: , |  ,. r'"XXXXXXi!XXXXXX:l!
 |XXXXX;|XXXXX;|::::::::|`ヽ、    ,! ,': : :|    ,.レ"::::|XXXXXXX|XXXXXXX;l!
 !XXXXX;|XXXXX:|:::::::::i  `   ;! : :  i!  / !:::::::::|XXXXXXX|!XXXXXXX|
 XXXXXx|XXXXX;!:::::::::::!   `. /::    | '"   l:::::::::::|XXXXXXX|XXXXXXX |
 XXXXXx!XXXXxリ:::::::::::!    |::     |    i:::::::::::ゞXXXXXツ1XXXXXXX|
 XXXXX/ \XXソ::::::::::/     i!::    ノ     i!::::::::::::ゞXX:/  lXXXXXXX|
 XXXX:/   `ヾ::;;;;;:ツ      ヾ;::: ; ノ      ヾ:;;:::::::ゝ'"     ヾXXXXX |
  XXX/       `ヽ 、     _ゝく      _,,. -`''"        i!XXXXX:|
 XXX7           `'''''''''''"    `'''''''''''´              |XXXXX !
 XXX|                                      |XXXXX|


11 :(´(x)`)クマー:02/07/30 22:23 ID:fur+QFlV
×民主制は現時点のベストな政治体制である。
○民主制は現時点のベターな政治体制である。


12 :跳ね馬:02/07/30 23:06 ID:agLL6yT+
>>9
どこがどう気にくわないか、ちゃんと表示してくれないと修正、改善のしようがありませんな。

13 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:08 ID:6NAExBHA
天皇家の休日
http://isweb41.infoseek.co.jp/area/yu_1/cgi-bin/bbs9/img-box/img20020623231619.jpg

14 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:55 ID:UAnPy6b9
5)までいくと、滑稽つーかキモいな。

15 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:11 ID:3fk1U0zw
>>9
君だって常駐してんのに、ね。



16 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:15 ID:3fk1U0zw
>>14
>5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
>・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
>・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
これらは教科書にも載ってる"史実"でしょ。



17 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:28 ID:BQsu4T3z
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。


18 :くじら007:02/07/31 00:39 ID:7Qonev//
>>16
みなさんの大好きな旧ソ連や中国も、暴力で国家を作り上げ、アフガニスタンに侵攻し、
ベトナム戦争終結後に紛争が起こりましたな。あれも現代風に言えば暴力団ですな。
おまけに虐殺を重ねましたな。

19 :???:02/07/31 00:42 ID:MYr6IFaX
中国や北朝鮮のような暴力国家に屈服する方がさもしい根性の持ち主と言える。
これは史実である。


20 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 01:10 ID:amC07NL0
>>18
>みなさんの大好きな旧ソ連や中国も、暴力で国家を作り上げ、アフガニスタンに侵攻し、〜
そうだな、旧ソ連やら中共は悪いことをした国だな。
で、それを過去に「大和朝廷」が同じ日本人相手に行ったことと、比べるのか?
遠い過去のことだし、全国平定の過程では、止むを得ない、というのが史的解釈だろう。
私もそう思う。
だが、その虐殺の結果、力づくで「全国平定」をやった者の子孫を
1000年以上も経った現代に「象徴」として崇めるという行為となると別だ。

ところで誰が旧ソ連やら中共支持を「明言」したのか。
隠している、とかマッカーシーじみたことを言うのだろう。
確かに天皇制廃止を明言しつつ、ソ連やら中共を支持する者はいるであろう。
だが、それを隠そうとするはずもない。

君の言い分だと、大和朝廷の”征討"行為の現代的解釈は
「旧ソ連・中共」と、同列のものということ。

マジレスする方がバカか。

21 :天皇廃止論者自身すら:02/07/31 01:23 ID:C2igxA1k
天皇打倒に自分の運命を賭ける気はない。

22 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 03:13 ID:amC07NL0
>>21
自分の運命をかける?
天皇制を廃止するのに、革命を起こさなくてはいけないのか。
そんな必要はないし、すべきでもない。
時間はかかるかもしれないが、民主的手続の中で進めていくのが、
筋というもの。
知事選挙の盛り上がり、次に首相公選制導入が第一歩。

>天皇打倒に自分の運命を賭ける気はない。
天皇を打倒するのか、君?(笑
廃止論者すら、とか決め付けはコッケイだよ。

23 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:14 ID:+5SaTzL5
>>22
で、廃止するメリットって何?

24 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 03:28 ID:amC07NL0
>>23
過去レス読んだ上で、君はどう理解していますか?


25 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:36 ID:WKRF8Ngv
>3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。

「正常進化」の果てはどんなん?

26 :天皇廃止論者自身が:02/07/31 03:39 ID:J+RH9CCe
天皇に廃位を宣告する役を引き受ける度胸があるとは思えない。

27 : :02/07/31 03:50 ID:rsCjdFM4
>>20
千年以上前のことと精々数十年前のことを同列に扱うとは正真正銘のアホだな。

28 :天皇廃止論者自身が:02/07/31 03:52 ID:J+RH9CCe
右翼のテロにも怯まず、断固天皇の廃位を実現する、という気概が感じられない。


29 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 03:55 ID:amC07NL0
>>27
同意だ。
誤解の無いように(そこまで君がアホだとは思わないが)、20は18へのレスだ。
18が同列に扱っているゾ。(笑

30 : :02/07/31 03:59 ID:rsCjdFM4
つーことは結論として「廃止派−5)」の主張は「ただのデンパ」ってこと
でいいんだな。

31 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 04:00 ID:amC07NL0
>>25
人類の進化はどうなるのか、教えろといってるようなもの。
あらまほし、くらいの意味だろう。

32 : :02/07/31 04:02 ID:jD3DOnHg
あらまほし=そうありたい。そうあってほしい。理想的である。

>悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」
>されるべきものである。

該当文からそういう評価が出来る翻訳家に乾杯!

33 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 04:02 ID:amC07NL0
>>30
君の知性が試されるだけ。
他人がナニを言おうと、君は君自身の「知性」を超えることはできない。

34 :朝まで名無しさん :02/07/31 04:06 ID:DZozq36S
>>33
ではお約束の言葉を
オマエモナー

35 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 04:07 ID:amC07NL0
>>32
25氏は「正常進化の果て」はどうなるのか、と訊いているようだぞ。(笑
茶化すのも大変だな。同情する。(ふんふん

36 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 04:09 ID:amC07NL0
>>34
ふ〜ん、それが精一杯の捨てゼリフか・・・。(ふんふん
おやすみ。


37 :朝まで名無しさん:02/07/31 04:14 ID:1WjWG1Zf
>>35
説明できないので言い訳も大変だな。同情する(笑)

38 :朝まで名無しさん:02/07/31 04:16 ID:DZozq36S
>>36
ふーん。それが・・・(以下同文)

39 :くじら007:02/07/31 04:29 ID:pLX2D2pa
>>20
廃止派の論拠として、述べられている
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
という項目への反論であって、
大和朝廷の歴史的役割の評価(遠い過去のことだし、全国平定の過程では、止むを得ない)はあなたと変わるところは無い。
天皇制批判=共産主義者という、固定観念で書いたもので的外れなスレでありました。
しかし、
>>君の言い分だと、大和朝廷の”征討"行為の現代的解釈は「旧ソ連・中共」と、同列のものということ。
という意見はまずテンプレに対してしてほしいな。

40 :朝まで名無しさん:02/07/31 04:29 ID:HaNRpP35
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。


41 :くじら007:02/07/31 04:37 ID:pLX2D2pa
テンプレでは、大和朝廷を暴力団と同列に扱っているが、これはいいの?
翻訳家さんは、この現代的解釈にはマジレスされないのですか。

42 :朝まで名無しさん:02/07/31 04:55 ID:jDcMA3rt
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」に

43 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/07/31 05:04 ID:mOigGLhp
暴力無しで作り上げた国とは・・・

多くの国では暴力も用いて為し得ているはずなので、
それ自体を特化して書くのもなんか変ですね。

しかも暴力団と比べるなんて・・・

そして大和朝廷の行い云々が天皇制廃止の議論の俎上に上るのは的外れかと。
どうして議論の俎上にのせるのかを聞きたいですね。

44 :朝まで名無しさん:02/07/31 05:15 ID:bg2YUAfi
暴力に拠ったモノと否定するなら民主主義も否定してくれないとなぁ。

45 :朝まで名無しさん:02/07/31 06:01 ID:lgbXOIYz
大和朝廷云々というのはいくらなんでも・・・(笑)

それはさすがに説得力ないでしょう。
苦笑せざるを得ません。

46 :朝まで名無しさん:02/07/31 06:42 ID:LvKJx3gX
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。


47 :朝まで名無しさん:02/07/31 08:43 ID:6dxSuwCy
何度もおなじもの貼るな。

48 :朝まで名無しさん:02/07/31 10:38 ID:HDfy+e9j
>>41
今風の解釈からすれば同列だろ。譬えとして間違ってない。
大和朝廷が人殺しは、"事実"だし、地方を"蝦夷"やら"熊襲"やら、差別してたのも事実。

49 :朝まで名無しさん:02/07/31 10:44 ID:HDfy+e9j
>>43
横レス。
>遠い過去のことだし、全国平定の過程では、止むを得ない、というのが史的解釈だろう。
>私もそう思う。
>だが、その虐殺の結果、力づくで「全国平定」をやった者の子孫を
>1000年以上も経った現代に「象徴」として崇めるという行為となると別だ。 <<20

あんたが的外れX100回。(w



50 :朝まで名無しさん:02/07/31 10:51 ID:bg2YUAfi
正直全国平定のどこが悪いと言いたいのかさっぱりわからん。
今の日本でそれを理由に皇室を逆恨みしてる人間なんてあんたぐらいだろ。

51 :朝まで名無しさん:02/07/31 10:53 ID:AzjeC0mp
>>48
時代・情勢を無視し、むりやり現代に当てはめた歴史解釈は、
ただの偽善でしかない。


52 :朝まで名無しさん:02/07/31 11:29 ID:qGJNod2j
>>51
たとえとしても、ダメなのか?(w
それに、上に出てるけど現代にその子孫を崇めるのはおかしい、といってるんだろ。
読めば分かりそうなもんだけど。

53 :朝まで名無しさん:02/07/31 11:49 ID:AzjeC0mp
>>52
「天皇制」という政治システムを語るのに、「崇める」「崇拝する」など、
あたかも信仰を強制されているかのような論調で批判するのは、単なる論点の
すり替えに過ぎない。
政治システムとしての天皇制と、天皇に対する信仰的要素は切り離して考える
べきである。


54 :朝まで名無しさん:02/07/31 12:22 ID:YbmdxUM6
大和朝廷などを持ち出すのはどうかと思いますが、
それを主張する人が強くそう考えているのなら仕方ないでしょう。
ただ、一般的な説得力は皆無に等しいでしょうが。
仮にごく一般的な感覚の人たちと皇室について語りあうシーンがあったとしても、
「大和朝廷が・・・」などとは言わない方がいいでしょうね(笑)

55 :(´(x)`)クマー:02/07/31 12:22 ID:G5YmrIUC
で、天皇廃止のメリットって何?

56 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:32 ID:W5NQCX9W
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。


57 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:29 ID:bg2YUAfi
だから何度も何度も変態テンプレ貼ってんじゃねっつの。
100レスに一回で十分だろうが。

58 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:44 ID:pNnhRvn5
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。


59 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/07/31 14:47 ID:mOigGLhp
>>49
で、何処がどう的外れなんですか?
意図がつかみかねますね。

60 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:53 ID:qcM89LGi
なんかコピペ嵐スゴイですね。
なんだかな〜

61 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:59 ID:tgdtS/pc
どうせ貼るなら、議論の中で出た疑問・反論も挿入して更新していけよ。
ループを助長してるだけだ。

62 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:04 ID:aKsx/CaM
>>61
そう思うなら自分でやれ

63 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:10 ID:njQaj5Gw
このコピペ荒らしの意図は何なんでしょ。
このテンプレにそった議論以外は認めません…てこと?
それとも単なる嫌がらせ?

64 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:26 ID:aKsx/CaM
>>跳ね馬と翻訳家

65 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:34 ID:K1YLyNJa
テンプレにケチをつけよう。
>1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」
>として、以外の役割(元首・君主)を与えることは、違憲。
天皇の国事行為が憲法の第一章の3条、4条で規定されている。

>2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。
>だから立憲君主国ではない。言わば「立憲民主国」。
天皇は君主ではない。というのはある意味正しい。
しかし、白馬は馬ではない、がある意味正しいのと同様で、
立憲君主は君主ではないと言っているのに等しい。
テンプレ1で天皇の機能が憲法で制限されていると書いてある。
これは立憲君主制という言葉の定義に当てはまっている。

なお元首、国家元首という言葉は国際法上の言葉で国家の代表を意味する。
国内法に規定がないから日本に元首がいないということにはならない。
国家の代表は国民の総意に基づく国民の象徴以外にいない。
総理大臣は国政の代表。

66 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:50 ID:Zi8H9MrG
>>65
>天皇の機能が憲法で制限されていると書いてある。
>これは立憲君主制という言葉の定義に当てはまっている。
自分で憲法読めばいいじゃん。
いまの「天皇は象徴」というのは、「戦前の君主たる天皇」から能力を取り上げて、
単に「儀礼面のみを行う"象徴"」にして、それ以外「一切禁止」という、意味。
 どんな、立場であろうが、何の意思能力を認められていない(自分自身のことすら)、
”君主なんて”ありえない。
>元首、国家元首という言葉は国際法上の言葉で国家の代表を意味する。
・・・? 高校生か?
>国内法に規定がないから日本に元首がいないということにはならない
法の支配って、知ってるか?
>国家の代表は国民の総意に基づく国民の象徴以外にいない。
>総理大臣は国政の代表。
・・・バカ。

ケチは、やはりケチでしかなかった・・・。

67 :天皇廃止論者の要点:02/07/31 16:02 ID:WNJaAX+Z
・天皇を廃止したいが、自分がその矢面に立つというリスクは犯したくない。
・この主張の賛同者が行動し、責任を持って実現して欲しい。そのメリットは自分が享受したい。
・リスクを負うのはお前、メリットを享受するのは俺。




68 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:14 ID:Qbzr9z97
確たる理由も無く天皇家を廃したら対外的な信用が大幅に失墜するのは間違いないね。
非礼を承知で言えば日本の皇室って意外にファンが多いよ。

69 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:17 ID:Qbzr9z97
金儲けにまい進するイエローモンキーの印象をどれだけ天皇家が払拭してくれたか、
逆にもっとダイレクトに国民に知らせてもいい頃だよな。クソウヨもくだらない
事に陛下を巻き込まなくなるだろうし。

70 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:22 ID:QFrbOoO1
>>1
それは国家に対しての反逆行為だよ。
ぼくらのご先祖は何の為に命を落としてまで戦ったのか、その意味さえ無くなるだろ。

71 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:41 ID:IofBJQ9W
>>69
イエローは、さすがアジア専制君主をいまだにあり難く、戴いているなぁ、ってさ。

72 : :02/07/31 16:53 ID:G8LR/0rV
>>70
自分達の為では?

天皇の名の下に行った行為だと言うけど、利用しただけだしな。


73 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:09 ID:AzjeC0mp
>>66
>単に「儀礼面のみを行う"象徴"」にして、それ以外「一切禁止」という、意味。
>どんな、立場であろうが、何の意思能力を認められていない(自分自身のことすら)、
>”君主なんて”ありえない。

これはただの君の解釈(=ケチ)でしかない。
世界中の国が日本を立憲君主国と認める事実をどう捉えるのか?


74 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:21 ID:LPlWsXiu
>>70
今や国家という箱がそんなに重要だろうか?
個人の幸せの方が重要だよ。

ただ勘違いしないで欲しいのは天皇制の廃止したからって国民が幸せに
なるってわけじゃないんだよね。

75 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:32 ID:AzjeC0mp
>>74
「幸せ」の感じ方によるが、「経済的豊かさ」「社会的豊かさ」を
語る上で、「国家という箱」が重要であるのは間違いない。
国家の安定と繁栄の上で、個人の幸せへの追求がある。

むしろ「個人の幸せ」を語れる日本は世界的に幸せな「国」であるが、
世界から見て「平和と水はタダと思ってる日本人」などと揶揄される
日本の平和ボケも考え物である。


76 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:36 ID:IofBJQ9W
>>73
なんだ、高校生か。
>君の解釈(=ケチ)でしかない。
憲法の第1条、4条を調べてご覧。(w

77 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:39 ID:AzjeC0mp
>>76
憲法が文化にそぐわないなら、文化を改めるのではなく
憲法を改めるべき。
憲法を理由に、天皇の廃止を語るのは本末転倒。


78 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:39 ID:qP5tweN9
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。


79 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:51 ID:yaDtMAIF
コピペ合戦やりたいのか?

80 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/07/31 18:09 ID:mOigGLhp
荒らしたいだけかと・・・

81 :跳ね馬:02/07/31 22:46 ID:sWNg1Zby
以前のスレを参照していただければ分かると思うが、そのテンプレの内容は私が
提出したものとかなり食い違っているし、私が言いたかった部分のかなりの割合も
削除されている。
なるほど、適当に改変、修正を加えて欲しいとは言ったが、そのことについての議論
も同時にして欲しいと言ったはず。それをせずに一方的に改変されたテンプレに私の
名を冠し続けるのは、(こういうコピペを繰り返すのであれば)やめていただきたい。
せめて、最期の一行を削除せよ。

82 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/31 23:14 ID:9fRfm+SQ
荒らしって楽しいのでしょうかね。
どうしても理解できません。

83 :朝まで名無しさん:02/07/31 23:41 ID:IMIFHD2U
>>81 
おせえよ。バカ。何ヶ月も放置しといて、今さら文句つけるたぁ、往生際が悪いな。


84 :跳ね馬:02/07/31 23:52 ID:sWNg1Zby
>>83
普通に1に貼り付けられるのならば、そう文句もない。議論のネタにもなろうし、
正当な使われ方であれば当初の経緯からも少々の改変も容認しよう。
しかし本来の目的を離れてコピペ荒らしに使われるならば話は別。コピペ荒らしは
何ヶ月もということはないのではないか?

85 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:12 ID:sKypsq4d
>>77
で、どう憲法を変えたいのだい?
具体案をどうせ出せないのだろ、ウヨの知性は日本海溝より...

86 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:40 ID:CpN2Pa+r
>>85
>>77は「憲法を変えたい」と行ってる訳じゃないだろう。
>>76があまりにも馬鹿なことを言ってるから、
「それは違うよ」と言ってるだけだろ。
このスレには変な先入観を持ってるからか、
文章の読解力がないヤツが多いような気がする。

87 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:54 ID:sKypsq4d
>>86
で、やっぱりどう変えるべきか?が判らないってことは真実なわけだ。

88 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:56 ID:CpN2Pa+r
>>87
意味がわからん。


89 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:57 ID:52Nf+Tx2
>>87
お前、本当に頭が悪いんだな

90 :朝まで名無しさん:02/08/01 00:57 ID:HFsXLngn
8月になりますた。
>>87
最近、どう?

91 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:04 ID:DP7wsW3B
くだらん論争より、過去ログへのリンクぐらい貼っといた方がマシかと。

テンプレの5)は説得力あると思ってるのかなぁ。
騎馬民族が権力を握れるほど大量に渡ってきたかどうかは今も不明。
馬の骨は一頭完全な形で出てきたものはないし数も少ない、しかも関東の方が多く出土している。
渡ってきた後も日本の農耕文化的な性格は変わっていない。
というわけで学説でも諸説ある。
戦後すぐ発表されてインパクトもあるし、ロマンもあるで俺も好きだけど(江上センセのガッツは買い)
実証には至っていない説を論拠にしては如何なものか。

それに、ずっと日本は国家主義でやってきたのに、いきなり民族持ち出されてもねぇ。
黒船やって来た時でさえ、国家、国家。
日本で民族主義持ち出したのは半島由来説使って朝鮮支配の口実にした旧軍ぐらいだね。他にも五族協和とか。

暴力は民主主義だって同じ。植民地や差別なんてどの体制でも起こり得る事。

人殺しの血統が気に食わないってだけなら別に構わんが、感銘は受けないね。
単に血統が嫌なら、素直にそう書けばいい。姑息なイメージ戦略する必要はないでしょ。

92 :くじら007:02/08/01 01:08 ID:dhbfzEGi
「立憲君主制」
憲法に従って行われる君主制。原則として君主の権力が議会によって制限を受けるようになっている制度。
(広辞苑第二版より)
日本は立憲君主制国家としてよいのではないだろうか。民主制と立憲君主制は矛盾しない。


93 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 01:16 ID:DyJSO0AB
>>92
矛盾しないどころか、民主制の歩みは立憲君主制をもって、現時点での
完成(均衡点)に達したのではないでしょうか。
王権に対する特権から始まり、やがては英国のように統治権を王から奪
うに到れば、市民として現時点でこれ以上を求めません。


94 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:27 ID:HFsXLngn
>>93
質問していい?
「均衡」とは何と何の均衡?
統治権を奪いとった後、王には何が残ってて、それが「均衡」にどのように役立ってる?

95 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:29 ID:wiEmoDl8
ログ消されたんじゃなかったっけ。あっても誰が見んだか知りませんが。

>>93
かもね。三権分立より君主権(?も入れて四権分立の方がよりチェック&バランスも利くかも知れんし。

96 :くじら007:02/08/01 01:36 ID:dhbfzEGi
テンプレをいくつかいじってみました。

1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
 ・「天皇制」を一般国民が論じることは許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
1)平等原則に違反する。
  (反論)平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
  (反論)民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
  (再反論)・民主制は現時点で最もベターな政治体制である。
      ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)憲法の基本姿勢は脱天皇制にあるが、憲法制定時の「現実」との折り合いをつけるため、
  天皇の機能を「象徴」として限定的に定めた。
  天皇制を廃止することは憲法の自然な帰着点である。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
  天皇制以外の選択肢が存在しないわけではない。
5)大和朝廷は地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ね暴力で周囲を従属させた。
  現代風に言えば暴力団であり、その暴力団の子孫を「象徴」としていくのはおかしい。
  しかも、天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系である。
6)日本は民主制国家であり、天皇は君主ではない。よって立憲君主国ではない。
  (反論)民主制と立憲君主制は矛盾しない。君主の存在しない民主制は共和制であり、
     君主の存在する民主性が立憲民主制である。それだけの違いでしかない。
7)憲法は天皇の権能を「象徴」に制限しており、元首とすることは違憲である。
  (反論)日本国並びに日本国民統合の象徴、また総理大臣の任命その他の国事行為を司る機関として、
     天皇を元首とすることに問題は無い。


97 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 01:38 ID:DyJSO0AB
>>94
互いに共通の認識や情報がない中で、文字だけの情報伝達に限界を
感じています。

社会の要請(王権を制限する特権を求める勢力)と正統な統治権を
持つ王との均衡は、意思決定する議会とそれを形式的に承認する王
という関係で見られる思います。


98 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:42 ID:sKypsq4d
>>97
統治権を王に認めた段階で、もはや立憲君主制とも呼べないのでは?
少なくとも、イギリスじゃそんな恐ろしい権利を王に認めないってこと
から議会制民主主義が出てきたのだから。

天ちゃんには統治権なんて無いよ!

99 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 01:46 ID:aGiiGVYA
>>92
おいおい、法律のぎろんをする”つもり”なら、せめて"法律事典"から引用したほうがいいです。
広辞苑では難があります。

天皇から実権を取り上げ、君主としなかったのは天皇にこれ以上傷が付かぬように、
、「ダルマ」とすることで、存在だけは護るという智恵だったんだけどな。
それを知ってか、知らずか、鼻先三寸。

100 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:48 ID:wiEmoDl8
まぁ、「君主」ってモノ自体西洋的でナニですけど。

101 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 01:48 ID:DyJSO0AB
>>98
誤読されていると思います。仕方ない部分も多いですが、そのままに
するのは嫌ですから、レスします。

「統治権を王に認めた段階」は欧州の王権が伸張した時期を想定して
います。それに対する貴族の反発が特権となり、やがて市民にもその
恩恵(彼らも特権を要求)にあずかる訳です。
民主主義の歴史ははじめに王権があり、それに対する反抗というか、
保護から始まりました。両者の力が均衡した結果、立憲君主制が成立
し、意思決定は議会、公布は王といった形になったと思います。

大統領をもつ共和制という統治形態にあこがれる方々も多いように
思われます。何故でしょうか。

植民地から独立した新興国家や暴力革命で王家を葬った国家が仕方
なしに、作った制度のように思われます。民主主義の本流ではない
のではないかと思われます。

102 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 01:53 ID:DyJSO0AB
>>101
均衡といったのは、少なくとも一方が暴力的に排除された訳ではない
といった事情もあります。
均衡がやぶれると革命になって王は断頭台に送られますから。
私は流血が嫌いですから、つい最近にそんな出自をもつ政体は苦手な
んです。

103 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:54 ID:sKypsq4d
>>101
共和制と立憲君主国の2つを比べて、共和制は民主主義の本流
じゃないって、あんた正気か?

じゃあ、フランスもドイツもイタリアも米国も民主主義の2流国
ってことだな。

あなたの、出身大学を教えてくれ。

104 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:55 ID:sKypsq4d
>>102
あなたの苦手だったら、民主主義の本流じゃなくなるのか?

あなた、何様?

105 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 01:56 ID:aGiiGVYA
>>97
どこの国の話をしているのか分からないが、現代の日本だとして。
98氏に同意。天皇には統治権どころか、参政権も無い。政治的"無能力”者、と決められている。
>正統な統治権を 持つ王との均衡は〜
日本国の正当な統治権は、国民に正当に選挙された立憲民主主義の議会(国権の最高機関)が代表する「国家」に属する。
天皇ではない。
憲法を無視しろというなら、既にアナーキズム的不可知論の話だ。
それだけだ。

106 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 01:58 ID:DyJSO0AB
>>103
アカデミックな議論では、正気の沙汰でないとは自覚してますよ。
私の感覚で、そう感じたまでですから。
出身大学を問うても、専攻が政治や歴史でないので、無益であると
思いますよ。

それに傍流であるような主張はしましたが、二流であるとは思って
いませんよ。

107 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:59 ID:sKypsq4d
>>106
あなたの、脳内の膿は自分で始末してくれ。
迷惑だ。

108 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:02 ID:DyJSO0AB
>>107
ずいぶんと突っかかりますね。


109 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:04 ID:sKypsq4d
>>108
言いたいことは、それだけか?

110 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:04 ID:aGiiGVYA
>>102
日本では、WWUの敗戦によって事実上(ポ宣言受諾)、天皇主権は「断頭台」行き。
現「象徴天皇」は、国家の一機関に過ぎない。
どういい繕おうと、天皇が敗戦によって「主権者」から「政治的無能力者」に
転落したのは間違いない。
なのに、何とかして「天皇」にハク付け、権威付けをしようとごちゃごちゃ言う。
却って、天皇を危険ながけっプチに追いやることになる。
天皇に次の失敗は許されないから。


111 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:06 ID:DyJSO0AB
少なくとも、現代の日本国においてあるべき政体は立憲君主制です。
新興国でもなく、王家が存続しつつ、国民主権が達成された訳です
から。
事情や歴史の異なる国と比較して、我が国の制度を貶める必要はな
いと思いますが、それは間違いでしょうか。

112 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:07 ID:wiEmoDl8
民主主義の発展度(?に関して共和制と立憲君主制との差なんて大してないよ。
途中で王制を廃したか王制に民主的な政治の運営を承諾させたかの違いなんだから。

113 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:07 ID:DyJSO0AB
>>109
あなたはどうですか? 

114 :(´(x)`)クマー:02/08/01 02:07 ID:9KAi8x/f
で、廃止のメリットって何なの?
分かりやすく説明きぼんぬ

115 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:08 ID:aGiiGVYA
>>106
傍流も二流も、同じでしょう。
共和制は、人間の共同生活体の一つの究極形、と言うのが常識。
あなたの言い分は、議論の為の”アオリ"、そうでないなら"デンパ”。
そうとしかいえない。

116 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:10 ID:sKypsq4d
>なくとも、現代の日本国においてあるべき政体は立憲君主制です。
新興国の奴隷になってる現状を見て、まだ新興国をバカにしてるあなたは
何者?

国の貴さに、新興国も古くからの独立国も無い。

117 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:13 ID:wiEmoDl8
>>114
別段これと言ったモノはないですよ。
「こうあるべき」とか「それが究極形」とかというような理想論
であってそのメリットだのデメリットだのリスクだのというものは
二の次三の次ですから。(EX.>>115)

118 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:14 ID:aGiiGVYA
>>111 一市民
「べき」というならいいが、「である」と紛らわしい表現をするべきではない。
現代の日本に、君主なんて言う「他者」は不要。
「われわれ」主権者だけでいい。

それと、どうして「天皇」は「君主」? 政治的無能力者が、君主?
象徴以外やってはいけないとされてるのに、君主?
憲法1条は無視?
デンパがひどすぎるぞ。 
革命でも起こしてからにした方が良い。

119 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:18 ID:86F2wNsP
>革命でも起こしてからにした方が良い。

そんなもん空想してるのはあんたらだけ(w

120 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:19 ID:DyJSO0AB
>>115
共和制が究極形ですか。人類が変化し続ける以上、究極などないと
思いますよ。

>>116
わからない人ですね、誰が優劣を語ったのですか。
歴史の流れから見て、近代に入ってから突然変異的に発生したのが
共和制であり、強大な王権を前に長い時間をかけて漸進的な権利獲
得をした立憲君主制からみれば、それは異質ではないかと指摘した
ことがそんなに奇異ですか。
別物であるとの指摘と優劣はことなります。古くからあった運動を
本流と読んだ場合、後のしかもまったく別の原理で行われた運動が
あれば、同一視はしないものだと思います。

121 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:19 ID:sKypsq4d
>>119
天ちゃんに統治権を認めたいなら、革命以外手はないでしょう。
いや、軍事クーデターか?

122 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:20 ID:aGiiGVYA
>>119
つまらない。

123 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:21 ID:DyJSO0AB
>>118
主権者が「他者」を求めたとしたらどうなるのでしょう。
少なくとも、現在の憲法はそのようにできてますが。

過去の話をしているのに、どうして現在の天皇とその地位
に関する法律論になるのでしょうか。

124 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:22 ID:aGiiGVYA
>>120 一市民
どうして、天皇が憲法の規定に反しても君主といえるのか、説明してくれ。
118に答えてくれ。

125 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:24 ID:sKypsq4d
>>120 名前:一市民 ◆fHTHsUN.
あなた、ローマ帝国が帝政になる前の政体って知ってるか?
(奴隷に支えられた状態ではあったが。)

さて、そのころ日本は何時代でしょう?

共和制は、別段新しくも無い。

126 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:26 ID:wiEmoDl8
なんだかなぁ。
天皇は象徴であるとはあるけど君主であるとも君主ではないともないんだから反してるも何もないのに。
憲法には書いてないが現に天皇が慣習上の元首であるように君主であるかも知れないんじゃないの?

127 :(´(x)`)クマー:02/08/01 02:27 ID:9KAi8x/f
>>117
ああ、なるほど、つまり風が吹けば桶屋が儲かるみたいなそんな感じの議論なんですね。

128 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:27 ID:aGiiGVYA
>>123
?
いままでは、歴史談義だったのか・・・?
123の前段は、現在の話だろう。
主権者(国民)は、他者の存在だけは認めたが、何の能力も権力も与えなかった。


129 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:29 ID:DyJSO0AB
>>124
111の私の書き込みで、私が天皇が「君主」であると書いてあるですか。
立憲君主と書いたはずです。私は現憲法の天皇に関する規定をすべて支持します
よ。

日本の政体を戦後から現在まで見た場合、立憲君主制と読んでも差し支えないと
いう書き込みが過去ありました。私もそう思ったからその用語を使ったまでです。
あなたにとって君主という用語は、すべからく専制君主なのですか。

130 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:31 ID:DyJSO0AB
>>128
そうです。

>主権者(国民)は、他者の存在だけは認めたが、何の能力も権力も与えなかった。

主権者が望んだことですから、あなたが反対する理由もありません。

131 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:31 ID:aGiiGVYA
>>126
憲法学を学べなんて難しいことは言わない。
ただ、憲法の入門書くらい読んでから、そういうことは言っても遅くは無いと思うぞ。
読んだら君の言ってることがどれだけ無学の言か、ということに気付き、赤面するであろう。

132 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:32 ID:sKypsq4d
>>主権者が「他者」を求めたとしたらどうなるのでしょう。
民主政治が愚衆政治に陥り、破滅するときの1ステップだよ。

133 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:33 ID:DyJSO0AB
>>125
ローマ共和国と現代の共和国は、用語こそ同一ですが、定義は全く
異なりますよ。国民主権という重要な要素において。

134 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:33 ID:sKypsq4d
>>130
じゃあ、米国に強制された憲法とは呼ばないのだな。
へー?

135 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:34 ID:wiEmoDl8
>>131
いやだなぁ、読んでますよ。
でも日本の憲法学者が言ってることはお上が出した結論を
後付けて適当に理論付けしてるだけだからね。無価値。

136 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:35 ID:nqLyKwyS
んー・・・
天皇制ねぇ。

思うに、象徴天皇制という、現状のこのもやもやした感じの政体こそが、
日本人の大多数がが求めてやまない政体なのではないかと。1番実情にあっているのではないかと。
そう思ってるのですが。

いや、こういうことに議論があるのはいいことだと思いますよ。
しかしその結果、天皇制が「実際に」廃止されたり、
逆に天皇の政治的立場がより強まったりすることは、
とても望ましくないことだと思います。

あやふやな状況のときは議論が盛んになるでしょ?
言論の自由がある国なら、その「議論の盛んさ」はそもそもいいガス抜きなわけです。
これが、なんかもっとかっちりした状況になっちゃったら、
「天皇制打倒」のために地下にもぐって武力闘争する人が出てきたりとか、
「天皇制復興」のために軍事クーデターを真剣に考える輩が出てきたりとか、
つまんない状況が現出すると思います。

というわけで、私はこの問題がタブー視されないようになって、それについての議論も盛んで、
しかし実際は綱渡りなような現状維持を未来永劫続けていく、というのがいいです。

137 :Bottlerock:02/08/01 02:37 ID:X1XeRFlL
>>131
天皇が君主であるか否かって憲法学上でも争いがあるんじゃない?
手元に教科書ないから今突っ込んだ話できないけど、確か芦部の憲法に載ってたよ。

138 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:38 ID:wiEmoDl8
>>136
…さいですね。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1000745980/746n

139 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:39 ID:sKypsq4d
>>133
違うことぐらい、知っている。
時代がかけ離れているのだ、当たり前。

しかし、共和制と呼ばれる政体は昔からあった。

140 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:40 ID:DyJSO0AB
翻訳家さんのご意見は、俄に首肯できませんが、確信をもって発言
する姿勢には感服しますよ。あおりでなく。

国民主権を定めた憲法で同じく象徴としての天皇という「他者」が
規定されている以上、天皇を排除する理由はないんですがね
一般的に王の排除は、王による武力弾圧とそれに対する反抗という
形をとりますから。

141 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:42 ID:DyJSO0AB
>>139
呼び名が同じでも別物であれば、関係のない話です。

142 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:43 ID:aGiiGVYA
>>129
ホントに、こんな言い方はしたくないのだが、
君は「法学」の"ほ"の字も知らないんだね。

では、質問を変えるよ。
”君主”と”立憲君主”は違うものなのか?
どう違うのか論理的に説明してくれ。

天皇が君主足りえない、と書いたら、
>君主という用語は、すべからく専制君主なのですか〜
あぁ?
何でそうなる?そんなこと一言も書いてないが?
天皇は、「実権のない象徴」以外、立憲君主だろうが、元首だろうが認められない。
憲法の解釈上は、ね。つまり、憲法を破れ、というなら前提から崩れるが。(笑
そもそも「立憲」というのは「現憲法に則って」、と言う意味だ。
憲法の規定を超えて、何が「立憲君主」だ?
きみの言ってることは支離滅裂。

143 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:46 ID:aGiiGVYA
>>135
憲法学者の言ってることが無価値、ね・・・。
君がもっと偉くなったら、また来なさい。<<常連さん
あ,荒らし、アオリは止めてください。

144 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:46 ID:DyJSO0AB
>>142

>天皇は、「実権のない象徴」以外、立憲君主だろうが、元首だろうが認められない。

あなたが認めていないのは分かりますが、異説はある訳ですよね。
どうして、断定調になるのですか。


145 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:46 ID:sKypsq4d
>一般的に王の排除は、王による武力弾圧とそれに対する反抗という
>形をとりますから。

一般的にはね。
もうそんな、政治状況は日本は卒業しちゃったから、日本ではそんな
パターンは周到しなくても良い。

国会の2/3以上での決議あと、国民投票の過半数がとれれば、
それで良い、革命も流血も必要無い。

日本人ってのは、保守的だから、皇室は躾に失敗しただけで、
一気に行く可能性もある。

UKの王室並になって、オバチャン連中が黙ってると思うか?


146 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:52 ID:DyJSO0AB
>>145
前段で共通の見解に達したようですね。
そうです、暴力革命といった時代ではありません、日本では。

国民の2/3が天皇の存在を憲法上に記すことを望まないのであ
れば、廃止も当然だとは思いますよ。革命も流血もなく憲法は
改正されるでしょう。

でも、国民が望んでいないことを、歴史の必然であるようなこ
とをいって押し進める理由はないと思います。

UKの王室は悲惨だとは思います。そうならないことを祈ります。

147 :朝まで名無しさん:02/08/01 02:53 ID:wiEmoDl8
まだ言ってんのか。法学者が認めなかろうがどうでもいいのに。
自衛隊法を見れば分かりやすいけど司法は立法に自衛隊法が
違憲とも合憲とも言えん。だから合憲になるように憲法改正してくれ。
って言ったように憲法は国家が解釈するモン。
政府は天皇を元首としてる。だから現状慣習上天皇は元首。
法学者が何を言おうと現実は現実。白亜の塔に引き篭もるのもほどほどにな。

148 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 02:54 ID:aGiiGVYA
>>140
>一般的に王の排除は〜
・・・。
日本では、どうなの?
何で、天皇は明治憲法の主権者の座を追われたと説明する?
ナニをきっかけに?
一般とか言ってるが、果たして・・・?

>確信をもって発言する姿勢には感服しますよ
そんなまともなことも言えるのに、意見はデンパ・・・。

149 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 02:58 ID:DyJSO0AB
>>148
明治憲法では天皇が主権者ですか。条文だけで判断しているように思えますが。
法に詳しいようですので、真剣にお聞きしたいものです。

あまり軽々しく対話の相手を侮蔑しない方がいいと思いますよ。デンパに対して
真剣に応じる人のことを世間では何と読んでいるかご存知ですか。

150 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 03:01 ID:DyJSO0AB
>>148
天皇が憲法上の主権者の地位を追われたとしたら、最初は元老によって
でしょうか。
次に議会によって。さらに軍部によって。最後に米国によってだと
思います。
この認識はデンパでしょうか。

151 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 03:06 ID:aGiiGVYA
>>144
>異説はある訳ですよね。
ココは、学校じゃない。「別にこう言う説もあるが」、
なんていって欲しいのか?
だが、異説はあくまでも"異説"。
義経は「チンギスハン」だった、とかと同じ類。

それはそうと、君、142の質問に答えてくれ。
君の言葉で。


>>146
>国民が望んでいないことを、歴史の必然であるようなこ
>とをいって押し進める理由はないと思います。
ココが、そもそも「考え違い」。
必然だろうが何だろうが、議論の方向として「廃止」という結論があっても不思議ではない。
歴史の必然、とか小難しいことよりも、「阿弥陀くじ」を考えてみればよい。
なるべくしてなるようになる。
自由主義、平等主義、国民主権といった、日本の大原則に反する存在が、
そんなに長い寿命があるかどうか。
それこそ、「ムリに」延命をする必要があるのと違うか?


152 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 03:14 ID:DyJSO0AB
失礼な言い方かも知れませんが、翻訳家氏は自己の弁舌ではな
く、アカデミズムの権威によって相手を論破しようとお考えな
のでしょうか。
社会科学は自然科学のような厳密さを性質上持っていない以上、
異論が多数ある場合、断定は困難なのですが、それを理解されて
いるのでしょうか。どのような認識を持つのも自由ですが、相手
にその認識を強要する資格はないと思いますよ。

日本国憲法の天皇に関する規定のどこが、自由主義、平等主義、国
民主権といった、日本の大原則に反するのでしょうか。
憲法が矛盾していると仰るのですか。
ますますわからなくなります。

153 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 03:19 ID:DyJSO0AB
もう三時過ぎです。チャット状態ですし、そろそろおいとまします。
明日から休暇で旅行ですから、しばらくこのスレに参加できません。

翻訳家さん、またいろいろ教えてください。それではまた。

154 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 03:23 ID:fG237e1C
>>150
デンパではないが、世間一般の理解とは違う。
元老院が、軍の皇道派を利用していたのは事実だろう。
広島被爆後も、天皇は降伏を勧める海軍派に、
「降伏をしたら、三種の神器は護れない」
から、降伏は受け入れられない。
続いて長崎被爆。
この2発の原爆に続いて、次は京都という説が強まり(あとで分かったが、これは事実であった)、
天皇は、陸軍を中心とする主戦派の反対を押し切り、降伏を決断。
(その発表を封じようと、天皇の暗殺も計画されたらしい)

つまり「終戦の聖断」を下したのは、「天皇」自身。

それと、私は、座を追われた「きっかけは?」と訊いているんですが?、

155 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 03:30 ID:DyJSO0AB
>>154
まだ起きていましたから、返信続けます。

きっかけですが、明治天皇の意向に反して暴走した陸奥外相
からはじまったのではないでしょうか。

「終戦の聖断」ですが、政府が決断できなかったため、やむ
なく天皇が判断したのではありませんか。天皇を補弼すべき
国務大臣(軍部も混じってましたけど)が判断できなければ
天皇が権限を行使する他なかったと思います。

156 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 03:34 ID:fG237e1C
>>152
>翻訳家氏は自己の弁舌ではなく、
>アカデミズムの権威によって相手を論破しようとお考えな
>のでしょうか。
アカデミズムの権威とは?
そんなことを振り回したことは無いと思う。
あなたは、価値観の是非ではなく、ディベート(弁論術)をお望みでは?

入門書程度の本に書いてあることは読んでもらい、
当然の前提として、議論を省略したい、ということ。
その程度のことに、異論を挟まれても・・・。


157 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 03:35 ID:DyJSO0AB
>>156
ところで、翻訳家さん、疲れていませんか。こんな時間まで起きていて。

海軍は船が沈んだ段階で降伏ですね。陸軍は余力残してましたから、
戦う気であったのでしょう。我が国がベトナムのような状況にならなか
った点は、喜ばしいことです。

158 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 03:40 ID:DyJSO0AB
>>156
「価値観の是非」を求めるのはディベートよりも大変であると思いますよ。
一応、入門書レベルは読んだつもりですが、何を持って入門書とするか人
により定義がことなりますから、何ともいえません。
現憲法における天皇の性格については、明確な結論がでていると思えなかっ
たものですから。同じような本であっても、意見が食い違います。

喧嘩を望んでいる訳でもありませんから、語句の用法を論点にするよりも、
文脈全体で議論したいと思います。

当然の前提を相手に求めるのであれば、2ちゃんねるでの議論はつらいモノ
になるでしょうね。あなたにとって。

159 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 03:40 ID:fG237e1C
>>157
一市民さん、あなたなかなか兵ですね。
ちょっと,感服しました。
>海軍は船が沈んだ段階で降伏ですね。陸軍は余力残してましたから、〜
??????
ココで、こんなこと言わんでも・・・。
海軍は論理派、陸軍は精神論。 それだけでしょう。



160 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 03:41 ID:DyJSO0AB
>>159
兵、ってどういった意味ですか。
とりあえず辞書ひいてみます。

161 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/01 03:47 ID:DyJSO0AB
>>159
こちらは限界ですので、落ちます。
次の機会があったら、またよろしくです。

兵は最下級の軍役義務者という意味ではないと解しました。

162 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/01 03:49 ID:fG237e1C
>>160
つわもの、と読みます。
煽り、皮肉ではなく、あなたの冷静ぶりにそう感じました。
ではまた。

163 :朝まで名無しさん:02/08/01 04:11 ID:Grzo/P6k
八月の終戦は参謀部のロシア視察で決定されたように瀬島龍三が言ってたけどなぁ。
その「認可」は当然天皇が下すわけだから、それを果たして「天皇のご聖断」と言えるか
どうか(天皇が判断したというニュアンスで)は疑問だな。

164 :朝まで名無しさん:02/08/01 05:22 ID:dhNSMPTy
民主主義(共和制)の究極の形は共産主義だよ。ブルジョア革命によって形式的な自由と
平等を手に入れたんだけど、ちょっと考えれば分かると思うけど、自由と平等は矛盾するん
だね。それは所得があるからなんだけど、今度は実質的で矛盾の無い本当の民主主義(共
和制)への運動がおきる。それが私的所有権を無くそうというプロレタリア革命。しかもマル
クスのオヤジはそれは歴史の必然だといいやがった。
別のアプローチからいうと、社会構成員の一部分だけが自由で、他の部分が不自由な社会
は民主主義とはいえない。皆が同じ様に(つまり平等に)自由である本当の民主主義を実現
するためには、所得によって自由の格差が生じる資本主義社会は打倒されなければならな
い、となるわけだ。こういう民主主義(共和制)の歴史の「本流」から言えば立憲君主制は「傍
流」だな。
一方、こういう直線的な歴史観ではない、循環的な歴史観がある。権力は集中と分散を繰り
返すという歴史観。権力は1人から少人数へ、少人数から全部へ、そして全部からまた1人へ。
王制・君主制・独裁制といろいろ呼び方があるだろうけど、とにかく1人に権力が集中している
状態から、寡頭制か貴族制か知らんが少人数が権力をもつ状態へ。そして民主制・共和制と
よばれる全員による政治へ、そしてまた1人へ、と権力が集中・分散・集中する。民主主義(共
和制)を標榜する社会主義国家が実は独裁だったり寡頭制だったりするのもこの循環型歴
史観を見れば納得がいくし、ファシズムもそうだね。
で、1人がある程度の権力を持ち、同時に少人数がある程度の権力を持ち、更に多数者が
ある程度の権力をもつ混合政体が一番安定しているという考え方がある。この考え方を踏
まえて、立憲君主にもある程度の権力があるものと仮定すれば、立憲君主制はかなかよろ
しい政治形態だといえるわけ。現在の天皇制の問題点はむしろ天皇が権力を少しも持って
ないことだといえるような気がする夏の朝焼け。

165 :ye:02/08/01 06:19 ID:XKG098Kv
45年7月に連合国側は日本に
無条件降伏のポツダム宣言受諾を迫ったが
天皇陛下の戦争犯罪の責任で死罪になる事を恐れ
黙殺した。この天皇のお命の行方が不明の理由での
天皇のお命の行く末での不明による受諾遅れの為に
その後、8月15日の敗戦までの半月間に
広島長崎の原爆、ソ連の満州侵攻。そして
抵抗力の無い日本各地への空爆により
数十万人の日本人が犠牲になり住む家を亡くした。

166 :朝まで名無しさん:02/08/01 09:36 ID:tqcCdNqq
テンプレについて参考資料

http://isweb44.infoseek.co.jp/art/girokako/girokako/tennou10.htm
827-831にこのテンプレの原型がある。

167 :朝まで名無しさん:02/08/01 10:23 ID:Z95sSM9p
>>164
>民主主義(共和制)の究極の形は共産主義だよ。

共産主義は、民衆の性善説に立ちすぎている点で、机上の空論。

>>現在の天皇制の問題点はむしろ天皇が権力を少しも持って
>>ないことだといえるような気がする夏の朝焼け。

天皇の復権は、その威光を利用したい人間たちの願望。

168 :朝まで名無しさん:02/08/01 10:35 ID:Sc+P6Y6x
>>165
天皇=国体の要だから仕方がないと思うがな。
誰が悪いといわれれば、言葉を慎重に選ばなかった鈴木貫太郎だろ。
ソ連の満州侵攻は、ソ連の反則だよな。

169 :ga:02/08/01 10:39 ID:XKG098Kv
>>168
ソ連の侵攻は、ヤルタ会談で
米大統領の同意を得てるし
米はソ連に、早く侵攻しろと督促したが、何か。

170 :朝まで名無しさん:02/08/01 10:44 ID:Sc+P6Y6x
>>169
日本の立場は、ヤルタよりも日ソ中立条約を一方的に破棄したことを
糾弾するのが筋だろ。


171 :ga:02/08/01 11:14 ID:XKG098Kv
>>170
40,41年の
独ソ戦の時に、ドイツ優勢ソ連劣勢なら、日ソ中立条約が有るのに
満州からシベリアに攻め込もうとしてたのはが誰だよ?(w
生憎、ソ連が盛り返し、他方、日本は米英と戦争状態に成ったので
日本のシベリア侵攻は中止された。この情報をソ連スパイのゾルゲが
スターリンに通報し、ソ連は安心して欧州戦線へ主力を移した!!
ところで日本敗戦間際、日本政府はソ連に米英との和平の仲介を
依頼したと言うが、コレは世界の笑われ者だよ(w
ソノ頃、ソ連のスターリンはヤルタ会談で米英中と、戦争終結後の
日本領土の分割など協議済みだったのだよ(w
日本情報機関の井の中のカワズ振りがオカシイyo!!
これでヨクモ米英など世界の国々とWW2をやったものだよ(w
矢張り、日本は世界の東の果て、極東の、
世界の田舎ッペイかよう(大笑い


172 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:20 ID:Sc+P6Y6x
>>171
君はどこの国の人?
あの状況で「井のカワズ」じゃないなら戦争はとっくに終わってる。
それを打破するにはソ連しか頼る相手がなかったのも事実。
当時の状況を把握せずに笑うことは、どんな無学者でもできる。


173 :172:02/08/01 11:23 ID:Sc+P6Y6x
×「井のカワズ」
○「井の中のカワズ」


174 :( ´∀`):02/08/01 11:38 ID:7nlqwiHd
ダンベイまだ生きてたんだ。
職は見つかったかい?
ここでイキがっているより、まずは無職から脱出するほうが
とっても大切なことだと思うよ。

175 :キリスト教が神道・仏教を否定するなら禁教にした日本:02/08/01 12:22 ID:ifNSpjvs
民主主義の徹底の為に天皇を廃絶することはないだろう。

176 :朝まで名無しさん:02/08/01 14:01 ID:Y51a1jT3
>>164
民主主義の究極の形というのは2つあって、その両極の代表がソ連とアメリカだった。

177 :朝まで名無しさん:02/08/02 20:56 ID:5P9csm5U
>>175
天皇制右翼勢力が現在程度ならね。
しかし、世界的な右傾化に従って、日本が天皇制=排外主義と結びついたら
即、天皇制なんてつぶすべき。

178 :朝まで名無しさん:02/08/02 20:59 ID:o0Dl7TcI
>>177
ワラタ

179 :朝まで名無しさん:02/08/02 21:04 ID:UwdIDWMh
>>177
尊皇攘夷のことか?


180 :朝まで名無しさん:02/08/02 21:11 ID:5P9csm5U
>>179
嫌韓、嫌中、嫌米国、嫌在留邦人のこと。

181 :朝まで名無しさん:02/08/02 21:27 ID:O1kqgS8+
>>180
嫌在留邦人って変じゃない?嫌在邦外国人が正解かと。

182 : :02/08/02 21:55 ID:lJc7bnYV
【皇記2662年】皇記を復活させよう
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028279156/

なぜ日本人が西暦=キリスト生誕紀元で年号を数えにゃならんのだ?
どう考えてもおかしいだろ。
大多数の日本人にとってキリストがいつ生まれようが知ったこっちゃないだろ。

敗戦後、西暦1947年、昭和22年、皇記2607年を最後に廃止された皇記であるが
日本ではやはり皇記=神武天皇即位紀元で年号を数えるべき。

2ちゃん発、皇記復活運動を広めよう!!

183 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:13 ID:qMyRjStd
>>145
>国会の2/3以上での決議あと、国民投票の過半数がとれれば、
>それで良い、革命も流血も必要無い。

憲法改正で天皇制廃止ができると本気で思っているとしたら
かなりやばいです。
普通に考えれば、内戦必至でしょう。天皇家だって素直に従うとも
思えません。北条や徳川に比べたら今の政府なんてわけないでしょう。

184 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:26 ID:tE/3k1q5
>>183
>憲法改正で天皇制廃止ができると本気で思っているとしたら
>かなりやばいです。
憲法改正も何も、天皇は国民に総意の元に雇われてるだけの存在。
憲法改正の前に、そんなバカげたことを言ってると、天皇は君のようなキ印を
増やすだけということになり、廃止されちゃうよ。
 どっちにしろ、天皇だって、どれだけおれ達国民の役に立つか、というだけが目安で、
役に立たないということがハッキリすれば、クビだよ。


185 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:28 ID:bV1qqJdn
>>181
そうそう、100%あなたの指摘が正しいです、はい。

186 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:29 ID:bV1qqJdn
>>183
天皇家がクーデターでも起こすとでも?
あの方々はそこまで、DQNじゃないでしょ。

187 :本格的にこの問題を実行しようとすれば:02/08/03 00:31 ID:IYEUgkSp
天皇擁護派と天皇廃止派との流血闘争は覚悟しなくてはならない。


188 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:40 ID:bV1qqJdn
>>187
誰も、そこまで興味無い罠。

189 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:44 ID:bV1qqJdn
>>187
ちょっと、右翼が叫ぶだけでしょ。

190 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:46 ID:bV1qqJdn
山瀬マミのワイドウショウ講座では5周トップ取るかもな。

191 :朝まで名無しさん:02/08/03 01:06 ID:nks2RcOR
>>186
天皇家にしてみればクーデターなんて感覚はないでしょう。
逆賊として討つまでですからね。
歴史を見ればわかる通り、天皇家はやるときはやりますよ。
幕府も2つ倒しているし、織田信長だって・・・?
日本建国から君臨してきたのは伊達ではないってことです。


192 :朝まで名無しさん:02/08/03 01:46 ID:9tE7yzzt
天皇を拒否する派が天皇を支持する派を圧伏させられるか疑問。
天皇を廃止した後、天皇廃止派に天皇を排除した秩序を主体的に担う力量は無いように見える。
ロベスピエール一派のように社会的混乱を引き起こすだけではないのだろうか。



193 :朝まで名無しさん:02/08/03 01:49 ID:9tE7yzzt
逆に言えば自らがロベスピエールのような役割を引き受ける、
と決意した者が一定の勢力を築けば、天皇廃絶実現の可能性もある。


194 :朝まで名無しさん:02/08/03 10:56 ID:uBqK+WMb
>>191
あなた、現実と歴史小説を混同してないか?

明治維新に成功したのは、薩長土肥勢力だよ。
天ちゃんはその旗とされただけ。

195 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:07 ID:fYyVooZT
イギリス・ベルギー・オランダ・スペイン・デンマーク・ノールウェイ
バチカン・リヒテンシュタイン・ルクセンブルグモナコ・タイ・ブータン
・・・あとアラブ諸国にも王族がいしまだ君主が存在国家があるがこれらの
国々と政治家外交でない外交をできる皇室を廃止するメリットはどうも
考えにくい・・・。

とりあえず英国王室以上のスキャンダルも出てこない皇室を廃止する
のは現実的に困難を極める。(下手すると外国から廃止反対の声とか?)

どこかのスレにあったが次期英国国王の戴冠式の列席のトップは日本皇室です。

サヨも無茶苦茶な理屈つけない限り皇室とか日の丸にケチ付けられ
なくなったからからねぇ。

196 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:10 ID:uBqK+WMb
>>192,193
誰も、天皇制度の廃止ごときに革命を希望する人居ないって。
現代日本で天皇はそんな、重要人物ではない。

経済問題を刺身とするなら、天皇制の廃止、存続はツマの重要性
すら無い。

197 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:12 ID:uBqK+WMb
>>195
>どこかのスレにあったが次期英国国王の戴冠式
>の列席のトップは日本皇室です。
こんなことを、有難がる人って何?

198 : :02/08/03 11:17 ID:fYyVooZT
>>197
おじーさん、おばーさんと皇室追っかけのひと・・・か?
でもそれって自国の代表がオリンピックで金メダルを喜ぶのと
感覚は同じだと思われ・・・。(反皇室でない国民は概ね好印象と受け取る)

でもどーしても皇室廃止したいサヨ系のヤシのってプロ市民とか総連とか
民団とかまともなのが浮かばんのだが・・・。



199 : :02/08/03 11:26 ID:fYyVooZT
あと重要なのが有難がる人間が日本にしかいない訳ではない
ベルギー王国のボードワン国王の葬儀でもそうだったが参列するのに

天皇皇后両陛下が臨席するのと(もし左派政権だったら)首相土井たか子
が出席するのとベルギー国民にあたえる感覚はどうなんだか?

それと欧州だけでなくヨルダンのフセイン国王の葬儀にも皇太子同妃両殿下
が出席すました。

200 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:28 ID:uBqK+WMb
>>198
別段大した問題だとは考えていないのよ。
ただ、廃止するべきか、存続させるべきか?
と問われると、そりゃ廃止するべきだと答える人も居るの。

何度も書くが、経済問題に比べれば、天皇制の廃止、存続問題
はとっても小さい問題だと思っている。

201 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:31 ID:uBqK+WMb
>>199
そんな葬式要員としての機能だけなら、廃止して問題ないだろう。

202 : :02/08/03 11:39 ID:fYyVooZT
でもな日本では当然ないけども欧州とかでも王室復興運動っていまだに
あるしな(もちろん立憲議会制で)たしかフランス・ドイツなんかあったね

でもおどろいたのがブラジルに国王っていたんだな・・・。(仏国に亡命中)

廃止と存続と聞かれれば・・・深く考えない人間が「存続」と答える多数が現状かな?

203 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:40 ID:59OpVGuA
>>200
とっても小さい問題じゃないだろ。
経済に影響する、っていうか国民に影響して連動的に経済に影響するだろ。

204 : :02/08/03 11:41 ID:fYyVooZT
>(もちろん立憲議会制で)
まちがえた立憲君主制だ。あほぉですた。

205 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:43 ID:uBqK+WMb
>>203
影響しねえよ!

206 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:43 ID:mrINhYFh
むしろ、今廃止を叫ぶような奴がデメリットだな。
日本やばいんだから、もっと役に立つこと考えろよ。

207 : :02/08/03 11:44 ID:fYyVooZT
確かに愛子様ご生誕とか皇室の祝い事があると国民にプラスがあるな・・・。
(不謹慎かもしれんが昭和天皇崩御の折はレンタルビデオ屋が儲かったし)

大体この手の批判論者って「天皇だって単なる人間だろぉ?」という感覚なんだろ。

208 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:48 ID:uBqK+WMb
>>207
じゃあ、宇宙人なのか?

209 :親切な人:02/08/03 11:49 ID:NdF3aEMP

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

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210 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:49 ID:59OpVGuA
>>205
どうしてそう言い切れるのかわからん。


211 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:53 ID:uBqK+WMb
>>210
あんた、昭和天皇の葬儀の際各国から来た弔問客が誰かを、
覚えていて、その弔問客が王室じゃなかったからといって、
その国の商品の不買運動やってる人が国民の何%占める
と思ってんだ?

0%だよ。

212 : :02/08/03 11:54 ID:fYyVooZT
>>205
>影響しねえよ!
なんで?どーして影響しないの?

他国の国家規模の君主の葬儀に対して「単なる葬式要員」と言ってのける
くらいだから、単なる権威嫌いの夏厨だとおもわれ>>210

213 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:55 ID:uBqK+WMb
>>212
葬式に出るのなら葬式要員だろうが?

214 : :02/08/03 11:56 ID:fYyVooZT
>その弔問客が王室じゃなかったからといって、
>その国の商品の不買運動やってる人が国民の何%占める
>と思ってんだ?

その発想は思いっきり半島なんだが・・・。認定しちゃうぞ?(ワラ




215 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:57 ID:uBqK+WMb
>>212
1秒遅かったな。

216 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:57 ID:59OpVGuA
あたま、かたいんですね>>211

217 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:00 ID:uBqK+WMb
>>214
別段不買運動は、韓国だけのことじゃない。
欧米では、どの商品を選ぶかは第二の投票と考える人だっているよ。

国民の大多数は、昭和天皇の葬儀に各国から誰が弔問客として来たかを
既に忘れている。

他国だって同じ。

218 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:00 ID:V7ywJ7EE
世間的には、権威主義という言葉が好意的に使用されることは無いな。
むしろ、権威好きのほうがよほど厨。

219 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:02 ID:W//hTlK0
天皇制を打倒し民主主義人民共和国政府を樹立しよう!

220 : :02/08/03 12:03 ID:fYyVooZT
だいたいは

「無いよりあった方が良いんじゃない?」

これが国民の感覚だと・・・。

それよりどーしても廃止しなければならない理由って

い っ た い な ん で す か ?(軍国主義とか言うなよ)

221 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:04 ID:uBqK+WMb
あたま、のことを天皇マンセー脳ミソ人間に言われたくない。>>216

222 : :02/08/03 12:05 ID:fYyVooZT
>219
人民共和国政府←この響きはなんかヤダなぁ〜(藁

223 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:05 ID:uBqK+WMb
>>219
別段、経済体制まで変更する必要は無い。
静かに退位いただくだけで良い。

224 : :02/08/03 12:07 ID:fYyVooZT
>>221 
あたま、のことを天皇反対マンセー脳ミソ人間に言われたくない。>>211

平 行 線 にな る わ な 。
それよりも>>221廃止しなければなら無い理由を説明してくれよ?



225 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:08 ID:V7ywJ7EE
>>220
盲腸にたとえる人もいるが、人目につく分、盲腸よりもむしろ額とか頬にできた
脂肪の瘤みたいなもんだ。
あったらあったで害はないが、簡単な外科手術でとれるものならとりたい。

226 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:09 ID:uBqK+WMb
>>224
何度も出ているが...

1)生まれだけで、税金を使って生活できる人の存在はおかしい。
2)数百億円/毎年といえど、無駄な金は支出すべきでない。

227 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:11 ID:uBqK+WMb
3)現状では、天皇家の人権が守られているとは言えない。
 改善するには、天皇制を廃止するしかない。

228 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:12 ID:59OpVGuA
だいたいは

「無いよりあった方が良いんじゃない?」

これが国民の感覚だと・・・。

それよりどーしても廃止しなければならない理由って

い っ た い な ん で す か ?(軍国主義とか言うなよ)

同意。

>>221
蚊厨くん、日本から離れたほうがいいんじゃない?
今天皇がいる事で権威主義だとか思ってる国民ているの?

>>静かに退位いただくだけで良い。
だから退位する必要性があるのかって?
静かに退位なんて可能なんですか?






229 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:12 ID:V7ywJ7EE
4)このような状況は天皇家に限らず一般的にあり得るが、制度化された
  不平等は制度を是正すべきである。

230 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:15 ID:uBqK+WMb
>>228
>静かに退位なんて可能なんですか?
なぜ出来ない、自衛隊がクーデターでも起こすと?
あなたみたいな、天皇マンセー頭の隊員がか?

1時間で未遂に終わるな。

231 : :02/08/03 12:17 ID:fYyVooZT
皇室自体が私人ではなく公人なので執務は国の公益を年頭においているので
税金は使われても問題は無いと思うが・・・。
(税金の無駄は外交に限定すれば外務省とか政治家の方が問題でもあるんだがね・・・。)

もれは深く考えないで「あったほうが良いんじゃないの」という感覚だけど。

232 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:19 ID:MlHP21iI
なんで上手くいっていてたいした問題もないところに波を起こすのかわからない。

233 : :02/08/03 12:21 ID:fYyVooZT
>>230
>>静かに退位なんて可能なんですか?
>なぜ出来ない、自衛隊がクーデターでも起こすと?
じゃあどうやって退位させるんだ?方法の説明を求む

234 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:22 ID:V7ywJ7EE
>>233
憲法改正の手続きにより、憲法1〜8条削除、およびその他天皇に関する
記述の変更。
以上。

235 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:26 ID:fYyVooZT
>>234
それを実行させるのが現時点ではそうとう無理っぽいだけどなぁ・・・。
(廃止っていってもなぁ・・・。)

無理に波風たてんでも

236 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:27 ID:59OpVGuA
3)現状では、天皇家の人権が守られているとは言えない。
 改善するには、天皇制を廃止するしかない。

それしか方法はないんでしょうか?
廃止したらしたで、それこそ右たちが騒ぎを起こしかねない。
それで死者や負傷者がでたらどう責任をとるの?
人権云々ではなくなるぞ。







237 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:28 ID:Ly91JCXM
誰か、1-8条と14条の関係について解説きぼん。

漏れ的には、両者は明らかに矛盾しており、かつ14条の方が国民に
とっては遥かに大切なものと思われるのだが。。

238 : :02/08/03 12:28 ID:fYyVooZT
やはり

サ ヨ の 飯 の タ ネ 

でいいんだろうか?皇室批判ネタって・・・。

239 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:30 ID:V7ywJ7EE
>>236
それは廃止したことが悪いのではなく、暴れた右が悪いだけ。
方法論として暴れるという行為が責められるべきでありその原因は
無関係だ。
もしその論法が正当なものと認知されるなら、抗議手段としての暴力
が正当化される。

240 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:30 ID:AI/VBtC+
やはり

ウ ヨ の 飯 の タ ネ 

でいいんだろうか?皇室ネタって・・・。

241 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:30 ID:uBqK+WMb
>>236
騒ぐ右翼は捕まえて、刑務所に入れれば良い。
ただ、それだけのこと。

242 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:32 ID:fYyVooZT
>>240
いやぁ、ウヨでなくとも

「女性セブン」と「女性自身」のネタでもあります。

243 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:33 ID:fYyVooZT
>>241
>騒ぐ右翼は捕まえて、刑務所に入れれば良い。
騒ぐだけで捕まえると・・・。

赤 い 軍 靴 の 音 が 聞 こ え て き ま す !

244 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:33 ID:uBqK+WMb
なんだか、右翼が総決起で武力蜂起するとか、考えている人
いるみたいだけど、右翼だって人の子、ミスミス刑務所に入る
と判っていて武装蜂起する連中は極少数だよ。

245 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:36 ID:uBqK+WMb
>>243
ちゃんと、許可を得たデモならほっとくよ。
でもそれじゃ、死傷者は出ないよね。

良かった、良かった。
こうして、無事に天皇は退位されましたとさ。

246 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:37 ID:KKr3d2Px
>>244
515も226も極少数による事件だったけど、だから無視出来る性質の
ものだったとお考えですか?

247 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:39 ID:fYyVooZT
>>245
で、だそのように国内の意見を廃止する方向に国民を納得させる方法は

ど う す る の ?

漏れはそれを聞きたい?
(やはり朝日新聞とか日教組みたいに戦前ネタを穿り返して洗脳する以外に)

248 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:40 ID:Ly91JCXM
>>247
まあ、いますぐ廃止に持って逝く必要はないでしょう。

天皇の位置を強化しようという動きが出て来た時にそれを阻止すれば
よい話ですし、その時には天皇制廃止の輿論も当然持ちあがってくる
はずです。

249 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:40 ID:uBqK+WMb
>>246
潜在的バカ=文民統制に従う意思の無い軍人は、あぶり出して
処分するべき。
515,226のように、暴力で軍国主義への道を歩むほど、日本の
政治は未熟じゃ無い。

250 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:42 ID:Cunq2pkg
>>249
> 潜在的バカ=文民統制に従う意思の無い軍人は、あぶり出して
> 処分するべき。
これが出来る制度は現存しない罠

251 : :02/08/03 12:43 ID:fYyVooZT
>>248
そうですな、現時点で廃止するのは少数で「存続」は多数なわけで・・・。

でも世論が廃止に向うというのは予想できんが?

252 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:43 ID:uBqK+WMb
>>250
自衛隊全体が蜂起するとでも?
もしそうなら、自衛隊の解体、再編成が必要だな。

253 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:44 ID:uBqK+WMb
主人に噛み付く番犬は殺されて、新しい番犬が購入される。

254 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:45 ID:fYyVooZT
なんか

名前:朝まで名無しさん :02/08/03 12:40 ID:uBqK+WMb

彼の発言にツッコミどころが満・・・(略



255 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:46 ID:AkqU+ewD
結局廃止する理由なんてサヨor厨の「俺様の精神衛生上の都合」ってくらいなもんだな。
プラスマイナスとか考えて欲しいもんだが。あとリスクも。

256 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:47 ID:ccBcBFAP
>>251
「天皇制を強化しようという動きが出たならば」その逆の動きも当然
出て来るだろう、ということかと。

>>253
たまに主人が噛み殺されて新しい主人が飾られる、それも政治

257 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:47 ID:59OpVGuA
右翼にとっては天皇は神なんだろ?
>>244
絶対とか、そういうのないだろ?
なによりこの問題については、
今現在は平和なんだから、変えなくていいと思ってる。

>>236
それは廃止したことが悪いのではなく、暴れた右が悪いだけ。
方法論として暴れるという行為が責められるべきでありその原因は
無関係だ。
もしその論法が正当なものと認知されるなら、抗議手段としての暴力
が正当化される。

最後の方、よくわかりません。


258 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:47 ID:4SZV8do5
民族派の方の中には団体に属さず、日々独学で書物やらなんやらで思想を学び、一市民として普通の暮らしをしていますが、
一朝、事があれば日頃鍛えた居合術で、、、
なんて方が少なからずいらっしゃいます

民族派の方のテロは一人一殺、自分も死ぬ覚悟ですから迫力が違います

259 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:48 ID:fYyVooZT
>>ID:uBqK+WMb

>自衛隊全体が蜂起するとでも?
>もしそうなら、自衛隊の解体、再編成が必要だな。

>主人に噛み付く番犬は殺されて、新しい番犬が購入される。

もしかしてお前、海原じゃねーか?(別人とは思えない)


260 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:51 ID:uBqK+WMb
>>255
天皇制のような、非合理的な精神は将来にリスクを残す。
欧米の王室のように、国民の力で権利を制限されてきた王じゃない
のだ、おかしな精神が暴走するリスクはある。

261 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:51 ID:8juSeb5k
2CHのドキュソすら天皇賛成が多いんだから一般市民の9割は天皇制廃止
なんて望んでないよ。廃止訴えてるのは共産主義者と中韓サヨだけ。

262 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:52 ID:vU+ipbk4
>>242
朝日新聞社も皇室写真集で小金を稼いでいまフ。

263 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:53 ID:uBqK+WMb
>>258
平時にはなんとでも言える。
しょせん、高速道路料金を誤魔化す右翼の仲間だろ?

264 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:55 ID:uBqK+WMb
>>261
私は、共産主義者でも中韓サヨでもないが、どうかしたか?

265 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:56 ID:+IlevfNs
つーか、関心がないのよね。

266 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:56 ID:s4LHcsQS
>>261
逆。2chはドキュソだから天皇制を賛成している。
一般市民のほとんどは積極的に廃止しようとまではいかなくても、なくなっても
別にかまわないと思っている。

267 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:56 ID:G57GyyZc
憲法第一条を否定する人が頑張ってるスレはここですか?

268 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:58 ID:fYyVooZT
>>260
日本の皇室は欧州や中華皇帝のように力によってのし上がってきた訳で無いし
国民に圧政を引いて恨みを買ってきたわけではない・・・。
幕府や議会が張本人なので皇室に問題はない。(これが歴史の妙・処世術)

天皇制を廃止すれば真の民主主義とかいう「フランス革命」と混同してる
ようならば不勉強もいいところ・・・。
天皇制と太平洋戦争を混ぜるなよ、開戦直前まで国内の世論も支持してるんだから・・・。

269 :こー言う改変も出来たりするから…:02/08/03 12:59 ID:fGu0SmmG
結局存続させる理由なんてウヨor厨の「俺様の精神衛生上の都合」ってくらいなもんだな。
プラスマイナスとか考えて欲しいもんだが。あとリスクも。

…議論板だし、冷静にいかんか?
個人的には、別にあっても構わんと思ってるが

270 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:00 ID:8juSeb5k
2CHのドキュソですら天皇を誇りに思ってる。
2CHのドキュソが他人を尊敬するなんてありえないんだからさ。
それくらい天皇というのは日本人のDNAに組み込まれたくらい敬愛されてるんだよ。

271 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:03 ID:59OpVGuA
uBqK+WMb
もう1個のスレでもがんばってるね。
マゾ?

272 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:04 ID:fYyVooZT
1代から15代あたりは怪しいとしても長いのは確かだなぁ・・・。

別スレにあったが天皇が訪問すると国の箔みたいのが付くらしい・・・。(たしかハン板?)
箔がつくってなんか微妙だなぁ・・・。


273 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:05 ID:NMmPRJgR
>>255
>結局廃止する理由なんてサヨor厨の「俺様の精神衛生上の都合」ってくらいなもんだな
逆もまた真だったりするかもな。 <天皇制が存続する理由なんて〜
>あとリスクも。
「内政」の事でありながら、こういう脅迫めいた事を言って恥じない奴が居ること
が天皇制の最大の欠陥だよ。
>>258
民族派右翼についてお詳しいようだ。
関係者の方ですか?
民族派右翼にも「天皇制廃止論」を唱える人間が居るのをご存知でしょうか?

国内の混乱云々言う奴が最近いるが、
天皇信者はテロに依存するわけか?(w


274 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:07 ID:P4zASZzV
仮に現在のような天皇制が消えて無くなったとしても、日本人の精神は
自然のうちに「帝(みかど)」によく似たシステムを考えだして、
結局はもとに戻ると思う。

275 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:07 ID:G57GyyZc
左翼による殺人数>>>>>>>>>>>>>>>>>>右翼による殺人数

276 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:08 ID:8juSeb5k
プラスマイナス考えても天皇を廃止する理由がみつからない。
国民の意見を無視して天皇を廃止したら国内で大反発がおこるよ。
まあ中韓サヨはそれが目的なんだろうけどね。
天皇廃止なんて日本弱体化するためという理由しかないだろ。
他になんか理由ある?

277 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:08 ID:Jb1JVuoC
結局、制度としての天皇制は民衆を為政者の都合の良いように操作する
ための手段なんだよね。天皇の権威を利用して批判を封じる。
革命や独立戦争によって建国したならば「国家なんか破壊して作り直せば良い」
という発想が浮かぶが「天譲無窮の国体」とか言い出すと国家に民衆が、
つまりは官僚に民衆が屈服しちゃうんだよね。故に問題は天皇陛下を
現政府や官僚共から切り離す必要がある。つまり天皇一家をおしこめるのではなく
「政皇分離」でいくのだ。政治や行政にかかわるものは一切天皇陛下に近付いてはならない。
なにかの行事の権威付けに天皇陛下を動員するなどもっての他。

278 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:10 ID:fYyVooZT
>>274
やはり「お内裏様」は必要だ!(ワラ

辻本みたいに「天皇制廃止で皇居を壊して留学生のセミナーハウスを・・・」
なことを言っていたら奥様方はプチ右翼になると思う・・・。

279 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:12 ID:8juSeb5k
そんなに天皇廃止論者がいるなら選挙で天皇廃止を訴えて議席とれよ?
社民党ですら天皇廃止なんて言わないじゃん。
国会で天皇廃止のために憲法改正しろよ。

280 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:12 ID:kybo2bC1
皇室伝統は日本文化に根付いたDNAだから、
法律やシステムのように、「きょうから廃止します」という
手続きができるもんではない。

281 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:17 ID:/gSJWM/5
>>279
これから、2ch発の政治ドラマが始まるのです。
まだ、起承転結の起の始め、あの皇室スキャンダルが起こる前の
2chの段階である。

282 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:18 ID:AkqU+ewD
>>260
衆愚論てヤツですかね。全く前衛的だ。素晴らしい。
勿論天皇制を廃した後はその復活を目論む輩は根絶やしですよね?

283 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:20 ID:59OpVGuA
>>277
「政皇分離」
では何の為に天皇家はあるんだろう?
それでも国の象徴?
公務は政治に結びつかないという憲法だが。



284 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:20 ID:/gSJWM/5
>>280
あ、そうなんだ?
で終わると思うよ。

今、天皇家の動向に命を懸けている人なんていない。

285 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:23 ID:8juSeb5k
また日本赤軍みたいなことすんのかよサヨは?
起承転結なんていらねえよ。
一般市民は迷惑です。

286 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:23 ID:G57GyyZc
日本共産化を防いだだけでも価値がある

287 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:24 ID:fGu0SmmG
>>276
その、国民の総意
部分のソースを…

288 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:25 ID:V7ywJ7EE
>>257
>>もしその論法が正当なものと認知されるなら、抗議手段としての暴力
>>が正当化される。

その論法=>>236
>廃止したらしたで、それこそ右たちが騒ぎを起こしかねない。
>それで死者や負傷者がでたらどう責任をとるの?

暴れるという抗議手段を認めていることになる。

289 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:26 ID:8juSeb5k
あ、そうなんだで終わるならさっさと天皇廃止を国会に提出しろよ。
国民どころか国会議員の賛同すら得られないだろうにサヨの脳内麻痺は
末期的ですね。

290 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:28 ID:59OpVGuA
>>288
認めてなんていません。
危険性を示唆しているだけです。



291 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:29 ID:8juSeb5k
逆に天皇制強化を国会で提出してほしい。
あ、そうなんだ?で終わると思うよ。
今、天皇家の動向に命を懸けてる人なんていない。

292 :跳ね馬:02/08/03 13:33 ID:V7ywJ7EE
名無しやめ。
>>289
国会提出に至るプロセス抜きにいきなり国会提出が出てくるあたり、不思議だ。
国会に提出されるほどに世論が形成されているならば、議論など不要だろう。
なぜに議論板にスレが立っていると思うのか。
>>290
それを理由に行為が制限されているならば、それはその抗議手段を認めていることに
他ならない。

293 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:36 ID:fGu0SmmG
>>291
命を懸けてる人が居ない訳じゃあないだろ。
強化にしろ、廃止にしろ、
提案するリスク(左右の極端な方から目を付けられる)と、
得られるメリット(国民、党からの支持。多くの人は無関心だし)
のつりが合わないから、誰も触れないんだろーね

294 :age:02/08/03 13:39 ID:KJq/QGMp

税金の無駄とかって論点で語ってる人達は、
税金で保護している寺社仏閣などの歴史的文化財も、
焼き払ってしまえってこと?

295 :277:02/08/03 13:39 ID:Jb1JVuoC
>>283
>「政皇分離」
>では何の為に天皇家はあるんだろう?
そ、それがいけない。陛下がおわせはそれで充分。
「何にために」という思考そのものが西洋風に毒されておる。


296 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:43 ID:AI/VBtC+
天皇はあってもいいと思う。でも、誰かが天皇を担ごうとするなら
そいつは叩かざるを得ない。

こんなところ?

297 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:44 ID:s4LHcsQS
>>283
だからなくてもいいじゃん。

298 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:55 ID:/gSJWM/5
>>293
極少数じゃたいしたことも出来ない。
農民が命がけの反対をしているから、成田空港を廃止するかね?

299 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:58 ID:/gSJWM/5
>>295
じゃ、あなたの全財産を皇室に寄付しろや、そうすれば
そのぶん、皇室予算が一時的でも減らせる。

もしかしたら、天皇の地位があなたの財産でより安定するかもよ。

300 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:06 ID:/gSJWM/5
ほれ、陛下がおわせばそれで良いのだろ、あなたの財産を寄付するべし!

301 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:09 ID:AkqU+ewD
国民の総意で天皇制を敷いてんだから全国民から徴収した税金で暮らして当然でしょ。

302 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:11 ID:3X9XtXM3
なんか他板の純愛論議を思い出した、、、、

303 :295:02/08/03 14:16 ID:Jb1JVuoC
>>299
わたくしの財産は浄財とは言い難いので陛下に使っていただくのは恐れ多い。
有志による寄付をもとめる。

304 :>>294:02/08/03 14:25 ID:Hg4593rM
ソンナ事、一言も言ってないが、何か。
敢えて言うならば、天皇制ナンテ文化財の
神社仏閣より価値が無いが、何か。
>>301
国民の総意と書いてあるが、それに納得してない
納税者もカナリ存在するが、何か。

305 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:31 ID:AkqU+ewD
>>304
そうですか。それが何か?

306 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:35 ID:KKr3d2Px
休憩いれましょ。

307 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:50 ID:/gSJWM/5
>>303
そこまで、陛下のことを考えているあなたは、臣民の鏡だ
ぜひ、あなたの全財産を陛下に差し上げてくれ。

308 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:53 ID:/gSJWM/5
>>291
そんな事は無い、現状の日本は赤字財政だ、金をより無駄使いすることや
主権在民にかかわる改悪には敏感に反応するよん。

309 :朝まで名無しさん:02/08/04 00:50 ID:iLq6D43B
>>198
>でもどーしても皇室廃止したいサヨ系のヤシのってプロ市民とか総連とか
>民団とかまともなのが浮かばんのだが・・・。
?
民団・総連とも天皇制絶対支持。
日本が大統領制になったら、アメリカみたいに更に超大国になるからだって。
それに戦争の時の主権者天皇がいなくなったら、責任追及もやりにくなるから天皇はいつまでも居て欲しいんだボ。
プロ市民なんて言ってる、おまえは市役所職員か、2チャンかぶれの高校生だけ。

310 :朝まで名無しさん:02/08/04 00:54 ID:jttouXf6
糞スレ

311 :朝まで名無しさん:02/08/04 00:56 ID:iLq6D43B
>>207
>昭和天皇崩御の折はレンタルビデオ屋が儲かったし〜
ジャぁ,天皇最後の日なんて、最高盛り上がるね。
1年前からカウントダウンして、その日限りで天皇から、一般国民に、って。
最後の皇后、雅子さん、その実像と虚像に迫る!、なんて女性誌の見出しも決定。
で、大統領選に雅子さん出馬か!?、元皇太子の夫も影で応援、なんて。

312 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:00 ID:dYV7mPM3
天皇制廃止して池田大統領か

313 :三国鼎立:02/08/04 01:03 ID:6ki85adk
池田(草加教)国
日本皇国
日本共和国

314 :勢力内容:02/08/04 01:05 ID:6ki85adk
池田教国:公明
日本皇国:自民・保守・自由・民主右派
日本共和国:社民・共産・民主左派

315 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:15 ID:dagLlv7A
>>314
補足
日本国(首相公選制) 民主党中道、自民党中道(国会の過半数)

316 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:34 ID:fO9ukftB
サヨクってさあ。天皇制廃止して何がしたいわけ?
廃止して『みたいだけ』なんじゃないの?そうじゃない証拠ってある?
サヨクってのは何を言うにも直感まかせだしな。
大統領制?ああ、もっとも安易に全体主義に陥りやすいアレですか。

317 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:35 ID:dagLlv7A
>>312
天皇が居なくなったら、池田が大統領?
日本人のこと、そんなに馬鹿にして、おまえは相当非国民だね。
もっと、日本人は良識あるぜ。
最低でも、石原か田中ヤスオを選ぶぜ。(w

318 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:37 ID:dagLlv7A
>>316
ねぇ、サヨクって何?
そんなカンタンな安い言葉だね。
いねーよ、そんなの。
ウヨクがいねーのと一緒さ。
高校生は見てるだけにしろ。

319 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:38 ID:7rJdZOEj
>>317 石原、田中。
サイアクだな。

320 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:41 ID:6ki85adk
池田教国:元首:法王
日本皇国:元首:天皇
日本(共和)国:元首:大統領



321 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:44 ID:dagLlv7A
>>319
何でも周りの尻馬に乗るなよ。
叩けば、カコイイ、と思ってんのがまたバカ丸出し。
最悪、じゃない。
2人とも、前の知事より全然イイぜ。
前よりも、だが。

322 :お互い独立:02/08/04 01:46 ID:6ki85adk
三国それぞれが帰属する土地・施設において独自の施政権を持つ。

323 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:47 ID:dagLlv7A
で、三国統一戦争勃発。
日本国の勝利となり、統一なる。(終

324 :何が何でも:02/08/04 01:52 ID:6ki85adk
>>323
武力闘争に持っていくのはどうか。

325 :朝まで名無しさん:02/08/04 02:01 ID:dagLlv7A
>>324
それ程、荒唐無稽ということだよ!

326 :朝まで名無しさん:02/08/04 11:08 ID:PoYDWkqL
へ〜。
近頃の天皇制廃止論者は、必ずしも社会主義者じゃないんだ。

327 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:47 ID:5Alo46ZC
>>326
へ〜。
そんなことも知らないんだ?マッタク・・・。

328 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:50 ID:DBjY16xb
>>326
しかも共産党も社民党も
天皇を否定しない。
共産党は天皇を支持するだろう。

329 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:08 ID:j0CGGD2I
>>328

天皇を否定しているのはどこの党?

330 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:24 ID:GAMCMCjp
>>329
国会にいる政党では0%。
とてもじゃないが天皇を廃止するのは不可能だと思うが。

331 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:27 ID:j0CGGD2I
>>330
つまり天皇制廃止まで長い道程なんだね。
がんがれ、みんなw

332 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:34 ID:rUy+SiRR
国民は天皇を必要としてないのに無駄な国費を投じてまで
存続する理由はなんでだろうかね?
おかしな政府だね。


333 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:39 ID:NaCy6FbU
>>332
必要としている人たちがまだまだ結構いるんですよ。
別におかしくありません。

んなこといったら、愛子様の報道するマスコミもおかしいと批判するべきだ。
国民が必要としてないことを報道する、という理屈でね。

が、実際は商売上の理屈において、皇室報道は結構優先的に流される。
数字が取れるからだ。
国民が必要としてないというのは行き過ぎでは?

334 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:41 ID:fKNHAySW
結局、どういう国を目指すのか、ということではないか?
存続させる理由、廃止させる理由も基点の価値基準が違えばお互いを納得させることは出来ないだろう。

335 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:44 ID:UahnaDDS
>>332
その無駄ってのは誰がどの様に判断するのだ?

336 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:44 ID:j0CGGD2I
>>334
廃止論者の目指す将来の国家像はどんなんだろう?

337 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:46 ID:U3H0hJvb
オール無責任体制ということで。
小選挙区になったら2大政党で丁々発止ーー>びいいい
2年しかもたない首相、でも呑気
なかなか憲法判断しない最高裁。マスコミは評判通り。
1国会、2政府、3司法、4マスコミ、5天皇、
そろそろ6番目の権力が必要になってきましたとさ。

338 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:46 ID:PlTWXHia
共産党は戦術レベルでしか天皇制を認めてない。


339 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:48 ID:1snHSa0Y
韓国の国民だってろくでもない王朝だったけど、
一生懸命守ろうとしてたじゃん。
賄賂に目がなくて、国民のことなんか一顧だに
してなかったみたいだけど。
日本は天皇制があっても良いと思うよ。

340 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:48 ID:NaCy6FbU
つまり、戦術的に共産党が勝利を重ね、戦略的な勝利も見込める段階になったら、
おもむろに天皇制を廃止する、ということですか?

341 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:49 ID:t3OrvhmI
自分としては天皇はどうでもいいが、代々先祖が潰さなかったものを、
自分の代の一存でどうこうしていいものであろうか、といった感じで存続しているような。


342 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:50 ID:fKNHAySW
>>337
君のような社会における無責任が文章に滲み出てる人間が社会の無責任を皮肉っても
説得力が無いよ。

343 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:53 ID:OT+dYRox
制度自体は代々続いてない。
私称が本来的な姿だろう。
たまに出る野心的な人物の活動を抑えるのも不自然だ。

344 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:55 ID:X4F+Shqu
たぶん激しくガイシュツだと思うが。
もし天皇制を廃止したとしてさ、そしたら皇室関係者はもちろん「普通の国民」になるんだよね?
そしたら、元天皇陛下とかが、選挙に出馬してもいいわけだ。

おそらくそういうことになったら今までに無いほど強烈な組織票で当選するだろうし、
新しい政党を1から作り上げるくらいの勢力だって持つかもしれない。
ともかく右翼勢力の期待を一点に集中したような政治結社が出来ることでしょう。

そんな状況よりは、このまま象徴として祭り上げてたほうが良くないかなぁ。

345 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:56 ID:J42V2PlG
>>340

共産党は、自衛隊と天皇を廃止することはしないよ。
社民党ほど馬鹿じゃないからね。


346 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:57 ID:j0CGGD2I
たしか皇室関係の写真集は朝日新聞社が一番出してるとか。
あの朝日がねぇ・・・

347 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:58 ID:nR9yLDeo
>>344
だからそうやって抑えるのは不自然。

348 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:01 ID:X4F+Shqu
>>347
不自然ではあっても、右翼勢力の必要以上の集中を予防しているという点においては、
日本ではうまくいってる仕組みだと思うのですが。

349 :共産党の施策:02/08/05 01:03 ID:t3OrvhmI
天皇・皇室は思想教育によって模範的日本人民に改造。
自衛隊は党に帰属させ、党の軍隊として政治委員の管轄下に置く。

350 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:05 ID:sFrpeEAL
>>344
それで構わないんじゃないの。
もっとも普通の国民になったらスキャンダル報道も
「普通の国民」並にされるから、今ほどの好感度は
維持できないとは思うが。
逆に今まで奇麗事しか表にでていなかったぶん、反動がきついかも。

351 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:08 ID:J42V2PlG
>>346

朝日も馬鹿じゃないからね。
皇室がこの国のバランサーとして機能してることを理解してる。


352 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:10 ID:j0CGGD2I
>>351
いや、ただの商売だろ?

353 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:18 ID:EnnYMYC+
ここもまあ、こうゆうスレの定番の結論、
「現状維持でいいじゃない」に落ち着きそうだな。

いっさいの面倒抜きで誰も困らずに天皇制が廃止できる、というならそれもいいが、
右翼との軋轢を考えたら実にうんざりするね。
とりあえず自分で活動する気にはならんねぇな。

このあたりを一般的な気分と俺は見ているが、どうか。

354 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:19 ID:e3fqUi7P
>>353
俺もならんねぇな

355 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:50 ID:3gAIKIXT
ってかさ、今の天皇制について碌に考えたこともない若年層は、打算的で、情報の噴出によって形成された感情に流されやすいから、かなり操作しやすいと思うが。
一度は制度としての天皇制の無くなった日本を見てみたい。

356 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:53 ID:e3fqUi7P
じゃあ問題は情報操作能力だな。
このごろの左の人たちの情報操作能力は右の人たちに比べてなんか頼りないけど・・・

357 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:55 ID:YNlPsKSo
>>353
>>354
はい、はい、「XXは、面倒だから俺はやる気はしない。
それはオレだけじゃなくて、みんなそうだろ」を
言い訳に生きて逝ってください。




358 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:57 ID:YNlPsKSo
>>356
知らぬが仏。

359 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:02 ID:s0No0slB
>>357
言い訳???

この問題(天皇制)に関して、
そうじゃない人生を選択せねばならない理由なにかあるのだろうか?

360 :宣伝:02/08/05 02:07 ID:wmZG78cx
8月6日の原爆記念日までに鶴だけで1000目指すスレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028371019/l50

鶴をコピペしてメッセージを添えてくらさい

361 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:14 ID:6Q1/Pr3e
みんな見事に騙されてるな。
このスレのタイトルを見なさい。
徹底■天皇制廃止を考える■討論
だろ。

天皇制廃止を考えることはけっこうみんな考えるのさ。
考えるだけなら、そういう話が好きなヤツにとってはめんどくさくないから。
が実際に廃止のためになんかしようとなると、とたんに腰が重くなる。

結局、考えるだけでみんな満足してるのだ。
このスレは天皇制廃止論者のガス抜きとしてはだからかなりいいね。

362 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:23 ID:j0CGGD2I
ようするに電波っちゅうことだ。

363 :出張:02/08/05 02:33 ID:OJuGYLlz
>>362
考えることを、電波というのか。君は。

364 :朝まで名無しさん:02/08/05 03:00 ID:jHQw55LQ
このままの状態で数十年経つと、お世継ぎ問題で
存続するにも廃止するにもしんどい状態となります。
それをふまえて、今からマターリと議論するのは
そんなに無駄なことではないかもよ。

365 :朝まで名無しさん:02/08/05 03:10 ID:6Q1/Pr3e
>>364
別に、それでしんどいのは関係者だけでしょ。
それとも普通の人にとってなんかしんどい問題になるのそれが?

366 :朝まで名無しさん:02/08/05 03:21 ID:jHQw55LQ
>>365
やだなあ。決定するのは国民ですよ。
もちろん未来への責任を背負ってね。

367 :朝まで名無しさん:02/08/05 03:45 ID:6Q1/Pr3e
>>366
だからさ。
その時点で面倒の少なさそうなほうを普通の人は選ぶわけだよ。
それのどこがしんどい?

368 :朝まで名無しさん:02/08/05 04:17 ID:jHQw55LQ
>>367
論旨が365と違ってきてるよ。ま、いいけど。
多分、どっちもしんどくなると思うよ。
それに楽な方を選ぶんだったら、こんな議論必要ない。
ちなみに、どっちが面倒少ないと思ってるの?

369 :出張:02/08/05 11:52 ID:ofg1/8yS
>>368
もちろん、ここで「面倒はいやだ」「国が混乱する」と言ってるヒトは、
その場その時で、優勢な方に乗るんでしょ。
いまは「上手く行ってるのに、ナンデ文句つける?」。
後継者問題で,天皇制不要論が優勢になれば、
「そうだ、そうだ,天皇要らん」、とね。

370 :朝まで名無しさん:02/08/05 15:20 ID:C0R/daeY
>369
それではイカンの?

イカンとしたらなぜ?

371 :朝まで名無しさん:02/08/05 15:23 ID:IiAEy/Pf
天皇どうこうより、先に売国奴を駆逐するほうが先だと思うんだがなぁ。
このエネルギーをN議員やK議員の糾弾に使ってみないか?

372 :朝まで名無しさん:02/08/05 15:39 ID:6O8n7xOE
何をしたら売国奴と呼ばれるんですか?
ただ気に入らないだけでも呼んじゃうんですか?


373 :朝まで名無しさん:02/08/05 16:05 ID:pbhNxswe
>>372
失政=売国行為(特に外交)

2chではこんな感じだな。

374 :朝まで名無しさん:02/08/05 18:37 ID:Wy/jKlVO
>>370
悪く、無い。
ただ、日本社会のその他大勢だ、と言うこと。
数の上では最も大きな勢力だが、何の能力も無い烏合の衆。(言い過ぎ?)

375 :370:02/08/05 19:20 ID:jroZGce9
>>340
何の能力も無い?
ではその「能力」って、具体的に何?

376 :375の訂正:02/08/05 19:22 ID:PDvpjGMh
>>340>>374

377 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:26 ID:L7qOtywD
>>375
公衆たらん、とする意思能力。

人に聞く前に、370でイカンのかと自分でいってるが、
君はそれでいいと、思ってる?
大衆ばかりでは、国は滅びる。
公衆もいなくては。ただ、少しでいいが。

378 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:39 ID:Ab3hYgqi
>>377
はあ?
民主主義において、大衆と公衆の違いなどあるべきなのか?

愚民は勉強して、公衆=国民になるべき、責任は国民が負えば良い。
そこに、天皇など入る隙間は無い。

自分で責任を負いたくない、自分で政治を考えるのが面倒だなんて
思っている人が国を潰す。
もうすぐ、金融危機はにっちもさっちもいかなくなった時、再考す
る最後のチャンスかもな。

379 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:40 ID:PDvpjGMh
ものすごいエリート主義だな。
まるで西部みたい(笑)

380 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:42 ID:Ab3hYgqi
>>379
それは、>>377向けだよね。

381 :379:02/08/05 21:52 ID:nR9yLDeo
>380
ごめんごめん。そのとおり。
あなたの意見に同意です。

382 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:55 ID:ato78ZDl

本来、主権者たるもの公衆であるべき。
しかし、主権者1億2千万人体制は、烏合であり無責任であるしかない。
よって、主権者の統合の象徴たる天皇陛下がいらっしゃる。



383 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:55 ID:Ab3hYgqi
>>381
別に、怒ってないって、普通の人は理解できるよ。

384 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:26 ID:0huJE7AU
>>378
「ある論」、と「べき論」を混同してる。
民主主義、がなんで急に出てくるかな。
国民が、公衆的な層と、それ以外(大衆)に否応無く分かれてるのは、
事実だし、公衆たらんとする志向くらいもっていなければ、
選挙にも行かんだろうし、納税者意識にも乏しい、と言うことになりかねん。

385 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:39 ID:kgfQ78cO
少数の優秀な公衆様が、その他大勢の劣等な大衆どもを導いてくださるそうです。

386 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:42 ID:Ab3hYgqi
>>384
さあ、知らないな、あなたの公衆的な層ってのは街宣車に乗って
昔のアニメのテーマ曲を大音響で流しているやつらのことか?

いったい、誰が公衆的な層と大衆を分けるのだね。
天皇かね、神様かね、麻原かね、ああ?ふざけた与太話流してる
んじゃねえよ!

387 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:49 ID:PlTWXHia
384はコヴァじゃないの?

388 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:50 ID:Ab3hYgqi
>>384
ほら、最後の一言を言ってみろよ、その公衆と大衆を峻別できるのは
0huJE7AU様だってよ。

この電波野郎!

389 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:56 ID:Ab3hYgqi
>>387
めずらしい純粋種のコヴァかもしれない。

390 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:03 ID:71XDaEp5
384を読んで、ヒトラーを思い出したよ。
こわいこわい。

391 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:10 ID:zPx5T663
>>384は別に間違った事は言ってない。常識的な事だ。

392 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:13 ID:KNXZ5biR
>>391
じゃあ、その公衆と大衆を区別するのは誰だね?

393 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:13 ID:7x9+7Jmv
なあ、皇族の住民基本台帳のIDってあるんかなぁ〜
住民じゃないから、無いのかなぁ〜


394 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:14 ID:7vk5WOCK
コヴァ村では常識だそうだ。

395 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:14 ID:ib+itAgD
正直天皇が日本の象徴というのは納得いかない、
天皇>木村拓哉
皇后>奥菜めぐみ

ぐらいのビジュアルをもつ方になってもらいたい・・・
日本はかっこいい人が多いというイメージがつくから。

396 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:21 ID:zPx5T663
>>392
常識だ。じゃあ、常識って何だ?って聞くんだろ?
常識がある奴なら分かる。

>>394
コヴァって何だ?

397 :西川のり子:02/08/06 00:23 ID:MiGtlYyw
>>393
天皇は住民基本台帳法による
住民登録をしていないので
住基ネットに載ることはないですよ?

398 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:32 ID:7x9+7Jmv
>>397
じゃあ、外国人なんですか?

399 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:35 ID:KNXZ5biR
>>396
常識は、人でも組織でもないのだから峻別、区別は出来ないの。

ああっと、純粋種コヴァさんにもわかるように、あなたは自身は
「常識」とやらはあるのかな?

だいたい、どんな人が公衆なのだい?条件は?
・選挙には行く。
・納税者意識はある。
この2つの条件だけで、公衆なのか?

400 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:43 ID:LarT4/PP
>>398
とりあえず憲法と皇室典範読んで出直せ

401 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:45 ID:7x9+7Jmv
日本人じゃないのは確からしい・・・。


402 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:46 ID:KNXZ5biR
什器ネット入れようとしたとき、姓が無いといった罠。

403 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:48 ID:LarT4/PP
>>401
なんだチョンか。天皇は日本国民ではないが日本人ではある。

404 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:52 ID:zPx5T663
>>399
>常識は、人でも組織でもないのだから峻別、区別は出来ないの。

常識は組織の中にいる人間の共通認識だろ?
日本人の共通認識として下記のような区別・峻別は行われている。

>だいたい、どんな人が公衆なのだい?条件は?
>・選挙には行く。
>・納税者意識はある。
>この2つの条件だけで、公衆なのか?

足りない?あと何がいる?
とりあえず、そのくらいでよろしい。

405 :朝まで名無しさん:02/08/06 00:58 ID:7x9+7Jmv
>>403
別に、生物学的な話をしてるつもりは無いんだけど・・・。
そういう意味なら、日系人は日本人じゃねーか

国籍が日本なのかどうかと言う話だよ。

戸籍法じゃあ天皇はどうなってるの??


406 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:00 ID:Y1S5zj83
ほほう、それじゃあなたの「脳内共通認識」では
・選挙には行く。
・納税者意識はある。

である人はみんな公衆なのだね。
それじゃ、結構多いことになるな。

ここで、納税者意識の具体内容を聞きたいところだが、
これ以上相手しても、この2項目しか浮かばない人と
これ以上話して面白いとも思えないので寝るとすます。

お休みなさい、良い夢をみて下さいね!

407 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:01 ID:LarT4/PP
>>405
http://www.google.co.jp/

408 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:01 ID:zPx5T663
>>406

おやすみ〜

409 :さあここで問題です!:02/08/06 01:11 ID:rQh4pcrC
以前は政治や社会に対して関心を持ちながら、
しかし今はアルツハイマーの母親の看護と工場の苦しい経営に疲れ、
なかなか選挙に行けないAさん。

組織の指示どおり、
いつも、常に、毎回「我が党の候補」に、迷うことなく投票しているBさん。

さあ。公衆はどっちでしょう?

410 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:17 ID:wUnK/jXm
なんだ。選挙と納税意識だけでいいのか。
大多数は大衆で、公衆は少数なんじゃなかったのか。
えらく低いハードルだな(笑)

411 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:37 ID:+nfyIIDd
電話、浴場が公衆。食堂、酒場が大衆。
じゃ、これで枝葉の話はお・し・ま・い。

412 :朝まで名無しさん:02/08/06 01:45 ID:rQh4pcrC
結論:出張=電波

お・し・ま・い

413 :朝まで名無しさん:02/08/06 14:38 ID:tN5Ukpuo
わからん授業は聞かない罠。
早く、おしまいにしたいよな。(w

414 :朝まで名無しさん:02/08/06 17:04 ID:umwHUpLI
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。

415 :朝まで名無しさん:02/08/07 03:06 ID:H1D/UGqC
ちょっと、エリート主義的な話になったとたん、非難GOGO!!
やはり、夏厨は、非エリートが多いか。

>>410
バカだな。おまえ。
国民としての権利行使は、選挙を通じて、
住民としての権利行使は、納税者であることが前提だろうが。
その二つが最低限の「公衆」のレベル、と言ってんだろ。
えらく低いのは、おまえの知的レベル。
早く、夏期講習行って恋。

416 :???:02/08/07 03:12 ID:fnyw+yQA
公衆便所に入る人が公衆で、大衆食堂に行く人が大衆。


417 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:20 ID:ndnCqZcd
>>415-416

お客さん。お店はとっくに終わっているんですが・・・

418 :朝まで名無しさん:02/08/07 04:58 ID:cjQI9L9W
空気も読めない野暮な客が多いな(ワラ)

419 :朝まで名無しさん:02/08/07 05:18 ID:r6uEIiHx
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。


420 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:36 ID:WulcZ5f7
>>417,418
ジサクジエン、明け方にご苦労。

421 :朝まで名無しさん:02/08/07 12:39 ID:WulcZ5f7
>>416
そう思ってるんだね。
きみの程度が分かるよ。

公衆便所と大衆食堂と縁が切れない生活送ってる、???。
カワイソウ・・・。(涙


422 :neosage:02/08/07 13:47 ID:bWg5EvOm
天皇制スレはジサクジエンのスクツです

423 :朝まで名無しさん:02/08/07 19:25 ID:HtYYv+CS
2ちゃんねるは全てひろゆきのジサクジエンです。

424 :朝まで名無しさん:02/08/07 22:43 ID:oRuTvbFx
>>423
やっぱり・・・。そんな気がしてたよ。

425 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:23 ID:YqUYgtv+
世界は全て、XXXのジサクジエンです。

426 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:44 ID:22VC6Kw2
ヒロヒトとかいうHNが暴れまわったころとくらべて
ここはずいぶん変わったみたいだね。
あれが過度期だったんだなあ。

427 :朝まで名無しさん:02/08/08 01:53 ID:uUNVleWC
>>426
まだその時の過去スレって残ってるのかなぁ〜?知りたいゾナモシ。

428 :朝まで名無しさん:02/08/08 03:34 ID:3fHsuSAC
jidaiokureno

429 :朝まで名無しさん:02/08/08 03:37 ID:3fHsuSAC
すまそ。指が滑った。
時代遅れの反日糞サヨが、哀れんでもらうのは、このスレですか?

430 :地球に優しい:02/08/08 06:04 ID:vk5KmdHA
一度しか言いませんよ

<<2020年 世界連邦政府ができる リーダー国は、日本 本部場所は、日本の「筑波」>>
2020年 世界連邦政府ができる リーダー国は、日本 本部場所は、日本の「筑波」
2020年 世界連邦政府ができる リーダー国は、日本 本部場所は、日本の「筑波」
2020年 世界連邦政府ができる リーダー国は、日本 本部場所は、日本の「筑波」
2020年 世界連邦政府ができる リーダー国は、日本 本部場所は、日本の「筑波」
2020年 世界連邦政府ができる リーダー国は、日本 本部場所は、日本の「筑波」


431 :朝まで名無しさん:02/08/08 06:27 ID:ypRvMWHC
>>421
どう考えても416はネタだろうが。421はネタレスだとしても死ぬほど
つまらん。

432 :朝まで名無しさん:02/08/08 07:13 ID:jYG0JEX8
・大和朝廷は、>地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
( ´,_ゝ`)プッ
日帝は、一連の侵略行為を聖戦、開放戦争とだといい、暴政と虐殺を重ねていたニダ。
何となくにてるな〜

433 :朝まで名無しさん:02/08/08 09:32 ID:gi9DHLVy
あほか。そんなのどこだっていっしょざます。

434 :朝まで名無しさん:02/08/08 15:19 ID:/RB+xGgu
>>425
はぁ・・・?。そんなこと今頃気付いたのか?

435 :かっぺ:02/08/08 18:07 ID:7S+L4I3e
>>432
そんなヤシの子孫が、国民の象徴はおかしいぞ、と、100万回ほど。
天皇が天皇であることの「理由」は、本人の努力でもなんでもなく、
ただ「人殺しをして成り上がったヤシの、子孫」だから、ってだけじゃん。
他に、どんな理由もないよ。

436 :名無し:02/08/08 18:18 ID:kLjW2Fb9
日本人のよりどころを奪う在日の陰謀か。
日本人は誰も引っかからないよ。
それより帰国の準備は出来たかい?


437 :かっぺ:02/08/08 18:19 ID:7S+L4I3e
>>436
高校生は、もっと勉強し給え。

438 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:05 ID:XLKbO2Ll
人殺しはいけないんだぞ〜。
アレキサンダーもカエサルもナポレオンも人殺し、悪いやつらだ!

439 :朝まで名無しさん:02/08/08 20:32 ID:MPWoIBlv
>>438
満足しましたか?

440 :朝まで名無しさん:02/08/08 22:53 ID:V6sbQ+ea
>>436
>日本人のよりどころを奪う在日の陰謀か。

そんなものしか、よりどころが無いのは、ウヨたん達だけ。
普通の日本人は、もっと沢山のよりどころを持ってる。

まあ、ウヨたん達はかわいそうな人達だとは言える。
(天ちゃんしか、よりどころが無いって?なんつう不幸な人生なのだろう
 私の想像できる範囲を超える不幸だな。
 こんなに、日本は平和で豊かなのにね、不思議だね、個人的な理由が
 大きいのだろうけど....ああ可愛そう)

441 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:08 ID:PmDGxkd+
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に「象徴」として、以外の役割(  元首・君主)を与えることは、違憲。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じることは、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等を制度に求めるのがナンセンス。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
3)日本が拠って立つ「法」は「形而下」の存在だが、「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法はその点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定している。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、単なる選択肢のひとつ。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。


442 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:26 ID:uReIFobc
>>440
>そんなものしか、よりどころが無いのは、ウヨたん達だけ。
>普通の日本人は、もっと沢山のよりどころを持ってる。

禿胴!まさにそのとおりだね!
だけど逆に、普通の日本人は「無理やり天皇制をなくそう」とも思ってないけどね。
別に税金の無駄使いとも思ってないし、
平等で公平で民主的な社会が阻害されてるとも思ってない。
自分たちの生活や幸せが、天皇制のために邪魔されてるとも思ってない。

まあどちらの立場にせよ、自分たちに都合のいいときだけ、
「普通の日本人」を持ち出さないほうがいいんじゃないかなあ。



443 :朝まで名無しさん:02/08/08 23:53 ID:XPJ75+3s
議題を一つ。
天皇がいるから部落差別があるという論をたまに見かける。
どうなんだろう、これ。

444 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/09 00:38 ID:12beI/YI
>>443
一部の方々が関連性を主張しています。血筋で蔑まれたり尊敬されたり
している訳ですから、天皇と部落は表裏一体であるという観念的な説明
でした。とても納得できる内容ではありませんでした。

印度にも不可触民が存在しており、その影響でしょうか。古事記を読む
とすでに穢れの概念があります。思想が慣習としての差別を生み出し、
ついには成文法となったとは思いますが、天皇の存在と部落差別の因果
関係は分かりません。
あるというのであれば、「天皇制」廃止の根拠としては十分と思われる
にも拘わらず、直接、この話と廃止運動が結びついているようには見え
ません。
あるいは、私が知らないだけかもしれませんが。

445 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/09 01:03 ID:12beI/YI
>>443
かかる主張は、前後関係と因果関係を混同しているだけだと思います。
反論があれば、その主旨をしりたいと思います。

446 :西川のり子:02/08/09 01:14 ID:ZUGtI6+v
個人的には現代も残る部落差別は
江戸時代における身分統制が
決定付けたものだとは思う。
もっともその身分にいた人が長い歴史の中で
すでにいたわけで制度として固定化したのが徳川政権だろう。
池波正太郎や司馬遼太郎の小説にも
非人小屋は登場するし。

447 :朝まで名無しさん:02/08/09 01:20 ID:Ldr5bO80
天皇制廃止論の中には天皇を最高権威とする国家神道は、日本の古代から続く
神道とは別物であり、日本の伝統文化を守ることと天皇を守ることは異なるので
あるから天皇制はなくしてもよい、というような論もあるよね。
この論からいえば、日本の古代から続く神道が部落差別を生むのなら、それとは
関係ない天皇制(及び国家神道)は部落差別とは全然関係ないことになる。

448 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/09 01:25 ID:12beI/YI
>>446
成文法での身分統制は江戸時代でしょうね。
それ以前にもいろいろ慣習として厳しい身分差別はあったようです。
平安時代に令外の官として検非違使なんてのもありましたから。

合戦の最中、革製の甲冑を付けない皇族なんて話もありましたので、
慣習とはいえ固定化されていた差別はあったのだと思います。

司馬さんの小説はいくつか読みましたが、池波氏のは未読です。よ
い作品が多いのでしょうか。

449 :朝まで名無しさん:02/08/09 01:34 ID:dcHo4WmO
>>442
>普通の日本人は「無理やり天皇制をなくそう」とも思ってないけどね。
2ちゃんのこのスレですら、無理やり天皇制なくせ、って言うレスはほとんど無い。
普通の日本人は天皇が不要とも必要とも、思っていない。
税金の無駄使いと感じて無いのではなく、いくら皇室に使われて、
いくら警備費にかかるのか、知らないだけ。
詳しく知らせたら、また違うと思う。
それに、東京や都市部での皇室の支持率と、
それ以外での支持率も公表したら面白いね。

高速道路作れ、新幹線、橋作れと言ってる人たちと重なると思うな。

450 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/09 01:40 ID:12beI/YI
>>447
神道も天皇も日本の伝統文化として、どちらも尊重すべきだと思います。
それだけに国家神道は、両文化の変質を招いた愚行であると認識しています。

差別のない社会は存在しません。天皇の存在と身分差別を何となく因果関係
ありとすると、あらゆる制度や思想が差別の原因であると言われる可能性が
でてきてしまいます。そのような主張は何となく変だと感じます。



451 :???:02/08/09 01:41 ID:IDZobRzD
共和国に差別が存在しないという馬鹿な妄想は大方の方にはないと思うが・・・。
とにかく何でも否定的な事象の原因を皇室に求める異常者はもういらないのだが・・・。


452 :朝まで名無しさん:02/08/09 01:44 ID:QE9QeCTP
世界で一番古い家系ってことだけでも、残しとく価値はあるんじゃないの?

453 :朝まで名無しさん:02/08/09 01:50 ID:DYzDg+Fp
>>452
んなことに価値を見出しているのは日本のウヨだけだよ。
世界中の人間はそんなこと気にも留めてないよ

454 :朝まで名無しさん:02/08/09 01:52 ID:WqE9N+T1
何も抹殺する訳じゃないんだから、そりゃ残るでしょう。

455 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/09 01:52 ID:gaIcNoxH
>>451
>何でも否定的な事象の原因を皇室に求める異常者はもういらないのだが・
たかがひとつの国家機関に帰責して単純に考える人はいないよ。
だが、日本の社会的病理現象の原因の一つに「天皇制」があることも間違いない。

また考えを表明したことに「異常者」呼ばわりする、
「天皇制擁護論者」の知性の程度も、天皇制存続にはマイナスに作用するだろう。(笑

456 : :02/08/09 01:55 ID:rYqgpnz6
質問!
なんで14夜なの?

457 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/09 01:57 ID:12beI/YI
>>455 翻訳家さん、こんばんは。ほぼ、同意です。

論敵を異常者呼ばわりするのは歓迎しませんね。旧ソ連時代に精神病院
に入院させられた健康な人が多数いたことを思うと。
廃止論者の知性の程度も、天皇制存続にはプラスマイナスのいずれにも
作用すると思うので、最後の一文はともに肝に銘じておくこととします
か。
とはいえ、影響は限りなくゼロに近いと思いますが、私のカキコ程度で
は。

458 :朝まで名無しさん:02/08/09 02:00 ID:Ldr5bO80
>>455
日本の社会的病理現象の原因の一つに「天皇制」があることも間違いない。

その「社会的病理現象」とは?

459 :???:02/08/09 02:04 ID:IDZobRzD
俺が具体的に誰かを異常者と言ったのかね。
「とにかく何でも否定的な事象の原因を皇室に求める」のは異常
以外の何者でもないのだが・・・。こんなこと常識だろ。
自分のことを指していると思った?
よく文章が読めないらしい・・・。あきれた。




460 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/09 02:06 ID:12beI/YI
>>458
血統への信仰とそれがもたらす一切の現象のことを廃止派は言いたい
のだと思いますが、翻訳家氏の主張はどうでしょかね。
私としては、これがすべて病理であるとまでは言い切れないと思います。

461 :???:02/08/09 02:06 ID:IDZobRzD
とにかく廃止論者には文章がよく読めない人がいるということがよく分かった。


462 :朝まで名無しさん:02/08/09 02:07 ID:LiFBrUj3
天皇最高!

463 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/09 02:08 ID:gaIcNoxH
>>457
一市民さん、こんばんわ。
先日の「兵」の件ですが、「つわもの」と読みます。
私なりに、あなたを賞賛した言葉のつもりです。
すみませんが今日はもう落ちます。
おやすみなさい。

464 :朝まで名無しさん:02/08/09 02:09 ID:kC/fYwKp
このスレ立てたのは、支那人ですか?それとも朝鮮人ですか?

465 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/08/09 02:11 ID:12beI/YI
>>463
意外に思いましたが、素直にありがとうといいたいです。
将来のあるべき政体について、だいぶ意見が異なるようですが、
また話をしたいと思います。
それでは良い夢を。

>>461
済みません。存続論者の私も誤読しました。



466 :朝まで名無しさん:02/08/09 02:21 ID:d1jdRGS8
>>464

天皇がいなくなったら、日本は日本でなくなる。
それを反日は50年間思い続けている。電波を飛ばしながら。

哀れなヤツらだよ。日本の歴史を理解できないんだから、何を言ってもダメ。
滅び去るのは、反日です。

467 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:17 ID:OvNe5z4w
830 :跳ね馬@次スレのあらすじ案(意見募集) :02/05/23 23:16 ID:a5JUmjRn
4:某

天皇の定義について
  古代〜平安初期 sharman〜sharman系king
  平安後期    King
  鎌倉〜江戸   Hierophant ←聖俗分離
  明治〜昭和初期 Emperor   ←天皇の俗化
  昭和後期〜現在 ???   ←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離?

 存続派の主張
 ・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。

 廃止派の主張
 ・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
 
 ☆対立要因=[天皇の社会的役割に関する認識の差]
 ・(存続派)天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である(廃止派)


468 :朝まで名無しさん:02/08/09 09:17 ID:OvNe5z4w
日本の歴史の連続性について

 存続派:天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。天皇によって
     日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

 廃止派:天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の1
     ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
     また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。
     王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの
     国家を経て現在に至るイタリアのローマ時代からの連続性を見れば、国家
     や制度、主権者の変遷が、国というものの連続性の決定的な要因でないこと
     が分かる。


469 :朝まで名無しさん:02/08/09 10:30 ID:XFzEG1AS
日本民族は、その永い生成の道程における私産発展の
各段階を貫いて、各時代の権力的為政者に対して、
つねに天皇制の権威を通じて高天原以来の同胞愛と
共産財を主張して来た。

天皇制は、私産的権力政治の分野に共産的(神産的)
祭事思想の権威をもって君臨せられるものとして
惟神に伝統されたものである

瑞々しき惟神の無我執観たる赤子思想に照りかがやき、
清々しい惟神の無所有観たる奉還思想に澄みわたる
高天鳳の高次的展開などというと、今なお祝詞癖の
抜けぬ神がかりと哂われるであろうが、これも醒める
事のない私の一つの夢である。


470 :朝まで名無しさん:02/08/09 10:31 ID:XFzEG1AS
日本の政戦後、戦勝国によって、インドをはじめアジヤ
の諸民族が、各自、その独立を承認されつつある事実は、
日本に与えられた新しい秩序とともに、私に次のような
感想をなさしめている。『日本は、その悪業のゆえに
戦うて敗れ、その善業のゆえに目的を達した。

われらを超えて行く日本の新しい世代は、必ず再び
満州事変を起したり、ファシズムになったりはせない
であろう。そして彼らの日本的反省は、惟神の高天原を
目指すであろう。もとよりそれは、権力国家発生以前
の親和社会への高次的回帰であり、その国際的展開である。

部落解放の父 西光万吉


471 :朝まで名無しさん:02/08/10 00:40 ID:XpI5EVHY
>>442
私のどこが、特殊な日本人だと思っているのかしらん。
まあ良い、突っ込みどころはそこじゃない、「普通の日本人」を
一人称として使っていない場合あなたの指摘は論理的におかしいよ。

「普通の日本人の多くが、天皇制の廃止を強く望んでいる。」
とは書いていない。
あなた、人の文章を良く読みなよ、普通の日本人なら論旨を理解できる
はずだが....うよたんは頭が止まってるから無理かもしれない。

472 :朝まで名無しさん:02/08/10 13:19 ID:6WljJdKZ
普通の日本人なら・・・なんてことを根拠にした日にゃ、
このスレの議論自体が成り立たないだろう。
結論も存続で決まりだし。
だからこのスレでもまともな廃止論者たちは、
普通の日本人がどうしたではなく、もっと本質をついた議論をしている。

473 :朝まで名無しさん:02/08/10 18:07 ID:5e4d5PXX
>>472
普通の日本人なら無関心ゆえに現状維持って感じだね

474 :朝まで名無しさん:02/08/10 18:09 ID:gVFjyvcj
>>472
別段、そのつもりはないが?

475 :朝まで名無しさん:02/08/10 18:21 ID:UtjHcO1D
豊葦原の千五百秋の瑞穂の国は、是れ吾が子孫の王たるべき地なり。
宜しく爾皇孫就きて治せ。行矣。宝祚の隆えまさむこと、当に天壌と
窮りなかるべし。


476 :朝まで名無しさん:02/08/10 18:37 ID:gVFjyvcj
>>475
ペータのおばあちゃんが、キリスト関係の本を読んでもらって
悦に入るのと同じ精神構造なのだろう。

天皇家こそが、日本の支配者であった時期は遠い昔。
昔話として理解しなきゃね。
日本は国民こそ、主権者であり、国民の選んだ国会、が選んだ
政府が国家権力を代理で執行する。

まだまだ、暴走気味の政府に対しての国民の監視が行き届いて
いない点こそ直すべきだが、いまさら天皇家に主権を返すつも
りは無いよ。

477 :味手太一郎:02/08/10 19:17 ID:Pb7lrFHC
>476
パン教知識程度でもそんな極楽トンボみたいなこと言わんぞ。


478 :名無しさんの主張:02/08/10 19:25 ID:+onh1K8n
天○廃止運動が高まったら、天○とその取り巻き、保守本流
はイギリス王室に助けを求めるだろうな。
世界の既得権集団は手を組んでいるからね。
そうならないようにイギリスはビートル○やローリングストーン○
などのロックカルチャーで他国民に間違った個人主義を植え付けて
団結しないように洗脳してるんだろうな。
歴史と言うものは数奇なものだよ。
よく考えようよ。

479 :朝まで名無しさん:02/08/10 19:27 ID:ZM3THCUk
>>478
○だらけだね

480 :朝まで名無しさん:02/08/10 19:27 ID:gVFjyvcj
>>478
妄想が見れます、あの〜フリーメイソンが怖いとかの人
ですか?

481 :朝まで名無しさん:02/08/10 19:28 ID:gVFjyvcj
>>477
パン教って何?

482 :名無しさんの主張:02/08/10 19:31 ID:PBlkPtJi
日本の歴史〔太平洋戦争など〕は妄想の連続だったような気がするな。
バブルなんて集団妄想だよ。

483 :朝まで名無しさん:02/08/10 19:42 ID:va485uz8
>>481
多分一般教養(専門と対比して)の意味かと思われ

484 :名無しさんの主張:02/08/10 19:48 ID:AxioGgCu
今の日本の低迷→60年70年文化をいまだに卒業できない
原因は自由という名の権威の過大評価と言う精神の空洞
それが90年代になって露呈してしまった。。
だいたい自由とか博愛とか言うやつほど権威には弱いもんだ。

485 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/08/10 20:15 ID:4Jb6ZM5B
天○バンザーイと言ってるのもストーン○バンザーイと言ってるのも
精神的には同じ。何かシンボルがほしいんだよ。
そういう精神的怠慢をしてるから未知の時代の変化に対応できないんだよ。
特に団塊のジジイ。
鋭い本能をなくしたんだよ

486 :朝まで名無しさん:02/08/10 20:46 ID:ZM3THCUk
>>485
( ´,_ゝ`)プッ○

487 :朝まで名無しさん:02/08/10 21:28 ID:gVFjyvcj
>>483
ありがとう。
まあ私は、政治の専門家でもなければ、教養で政治学なんて
取ってないから、いいのだけど。

>>485
何かに頼らないと、精神の安定が得られないか...早く
脱却して欲しいものだ。

488 :地球に優しい:02/08/11 01:56 ID:NRk6NNhx
おいおい、何千年も続いてきた天皇制を潰すてか
そもそも、初代が神武天皇 その前が天津神国津神、天照大神 細かい事はいいとして
神さんの天孫降臨から始まっているんだよ、昭和天皇で人間宣言されたのだが、
ヨオオオク聞きなさい「愛子様は世界を御まとめになられる世界平和の女神となられます」
そこの、薄学者くん 本物を追及する人となりなさい これで良しとせずに追い求めよ 

489 :朝まで名無しさん:02/08/11 01:59 ID:p6AihTx3
>>488
だから神話を本気で信じるなっての

490 :???:02/08/11 02:02 ID:EGFhPd0K
個人を確立すれば世の中が良くなると思いこむのは神話。何の根拠もない。


491 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/08/11 02:42 ID:q8KLMFg+
信じるものは救われる

492 : :02/08/11 02:45 ID:ML8AwCJm
天皇の存在は日本国民の総意に基づく。
天皇が必要か不要か、総理府や新聞社の
世論調査ではなく、いっそのこと国民
投票にかけたほうがいい。
それも年1回くらいの頻度で。

493 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:26 ID:CprLVkZ2
>>492
国民投票って天皇家の維持費くらいに金がかかりそうだな。

494 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:51 ID:LiiFDmsR
>>490
その理屈でいけばありとあらゆることが何の根拠もない神話になりそうだな。
少なくとも天皇を崇め奉るよりはずっと世の中が良くなる可能性が高そうだ
がな(藁

495 :???:02/08/11 03:54 ID:EGFhPd0K
またまた根拠のないことを・・・。


496 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:58 ID:UjoJs6bB
>>476に激しくワラタ。
ウェーバーも知らないのだろうか。

497 :朝まで名無しさん:02/08/11 04:02 ID:LiiFDmsR
>>495
まあ、君にとっては認めたくないものは全て根拠のない神話になるんだ
ろうから別に気にならないけどね

498 :朝まで名無しさん:02/08/11 04:04 ID:HVWugNJy
思い込みの激しい人達の会話が続いてるなw

499 :???:02/08/11 04:06 ID:EGFhPd0K
共産主義を信じて信じまくってついに共産圏の崩壊を目の当たりにして、
それでも信じるってまるでアホ。


500 :::02/08/11 04:25 ID:xHmyanF3
>>499
彼らにとってマルクスは教祖様です。
あたたかく見守りましょう。

501 :朝まで名無しさん:02/08/11 04:53 ID:LSe+VPbg
>>466

つーか、天皇制を廃止論者って、存在そのものが日本特有の社会病理でしょ。
結局、日本人のIDENTITYなんて、天皇にしか行き着かないんだよね。
んな事は、歴史や、文化人類学や、民俗学や、文学などを少し勉強すれば、
分かってくる。

だから、それを否定したい人は、日本と日本人を否定したい勢力、あるいは国。
って、ただそれだけの事でしょ。W

んーーーーー、折口信夫って、偉大な人でしたね。本居宣長に匹敵します。
三島由紀夫も凄いけど、ここ100年の日本人では折口博士は最高です。

502 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/08/11 05:15 ID:q8KLMFg+
ウヨもサヨもブランド志向では同じ。
何かにすがりたいのはキャバクラの姉ちゃんと同じ

503 :朝まで名無しさん:02/08/11 05:31 ID:rsAaTUyz
>日本人のIDENTITY
そんなもん、どうでもいい。天皇なんか要らん。

504 :朝まで名無しさん:02/08/11 06:03 ID:rsAaTUyz
普通の人間を特別視するのは馬鹿げてる

505 :朝まで名無しさん:02/08/11 14:31 ID:4C4FjQWe
俺はマルクスを読んだことないし共産主義も信じてないんだけどマルクス理論
は恐ろしいほど完璧でそれを理解した人は完全に入れ込んでしまうらしい。
なぜ世の中がマルクスの言ったとおりにならなかったのか不思議に感じてしま
うくらい完璧で穴のない理論なんだそうだ。読んでない人は結果が違ったから
簡単に批判するんだけどね。

506 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:06 ID:2/CdLmTg
天皇に反対するとマルクス主義者なら

 鎌 倉 幕 府 は サ ヨ ク

507 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:20 ID:tk0adJBD
>>505
完璧すぎて硬直化しちゃいました。

508 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 15:24 ID:8MEiR8pl
>>505
理論など当てにならない、信じてはいけない、という
教訓ですか?
なら同意です。

509 :???へ:02/08/11 15:27 ID:1X7CH4bR
>>459 ???
>俺が具体的に誰かを異常者と言ったのかね。
「とにかく何でも否定的な事象の原因を皇室に求める」のは異常
>以外の何者でもないのだが・・・。こんなこと常識だろ。
常識じゃないですよ。 
どんな意見だろうと-例え全ての悪いことを皇室のせいにするものであっても-
”異常”ということはできない。
毎度のきみの言い訳はもういい。
自分の言い分に自信が無いのか?誰かの書き込みに便乗してないで、
自分で問題提起してみろよ。できないだろ-けど。
こんなことかいても、どうせ、正面から答えず揚げ足取か、無視だろうよ。
>自分のことを指していると思った?
お も し ろ く な い よ。

510 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:28 ID:uLHpY4vM
マルクス理論の根本的な欠陥は
マルクス自身がイギリスの図書館のヒッキーの分際で
汗水流して働く労働者の気持ちを代弁するところ。

ついでに共産主義以外でも天皇制廃止論者はごまんといる。


511 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:29 ID:1X7CH4bR
>>508
ば か で す ね、 あ ん た 。

512 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:30 ID:UjoJs6bB
>>505
ハァ?完璧?馬鹿ですか。
マルクスの経済学は、穴だらけで古典派から完膚なきまでに叩き潰されたのですが。
日本の経済学者は数学が出来ない人ばっかりなのでそれが入ってこなかったけどね(藁


513 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:33 ID:HKPR4AcD
まずイデオロギー抜きにしない?
純粋に効率非効率で論ずる。

514 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:40 ID:eEKj4vVH
>>512
シュンペーター
「マルクスの問題提起は正しかった。
 しかし、その解決策を導くための理論・体系・証明方法
 すべてが話にならないほど間違っていた。」

マルクスが経済学会から追放されたのは
理論としても滅茶苦茶で、古典学派の反論にも答えず
証明もろくに出来なかったにもかかわらず
政治力を使って自分の学説を押し通そうとしたからだよ。

ちなみに、マルクスと同じ問題提起をしながら
きちんとした結論を出したのがケインズ。


515 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:41 ID:XDd3xpdw
513のレスを見て全てを悟った!
存続か廃止なんてどうでもよい。
皇室をネタにして2ちゃんねるで不特定の人間と
同じ時間を共有したいだけなんだと。
過去ログを見ればすむ話だからね。
つーか,ここに限らずほとんどのスレがそうか。。。

516 :505:02/08/11 15:55 ID:4C4FjQWe
>>512
だから俺、マルクス読んだことないし。人づてに聞いた評判書いただけ。


517 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:14 ID:tqDrm6Ro
>>513
何の効率非効率?

518 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:18 ID:bnRQHM33
マルクスの理論は「完璧」だったのではなく、
「魅力的」だったのです。
人間社会の抱えている様々な問題の多くを、
一気に解決してくれる特効薬のように思えたのです。

こうした社会の特効薬を期待する考え方の、
言わば「癖」のようなものは、
今でもあちこちに見られます。
例えば「差別用語を禁止」すれば「差別がなくなる」
あるいは、教科書に載っている女の子の「スカート姿を禁止」すれば、
それが「男女差別の解消」につながるとかね。

519 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:20 ID:JC/R0J+L
ここで提案です。
どなたか、ごきとくな方々が皇居前広場での天皇制反対デモを計画、実行されたらいかがでしょうか。
私はもちろん、どこかの暴力団系右翼に電話して、当日見物に行きたいと思います。(ワクワク♪♪)

520 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:01 ID:UjoJs6bB
>>514
だね。
完全自由市場で失業の発生が不可避であるって示したのはマルクスが初めてだし。
マルクスが連立方程式を知っていれば、世界恐慌の時に世界中で革命が起きただろう(藁

521 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:07 ID:R6Jelahy
>>518
その手の思想はサヨだけじゃなくウヨにも多いがな。
在日を排除すれば治安と景気がよくなるとか刑罰を重くすれば犯罪がなくなる
とか天皇マンセーすればモラルが上がるとか

522 :朝まで名無しさん:02/08/11 18:26 ID:bnRQHM33
>>521
まったくそのとおりだと思います。

523 :朝まで名無しさん:02/08/11 19:16 ID:HY242lSa
>>488 :地球に優しい
天孫降臨とか言われても、もし本当に神の子孫なら人間とつがえるわけない。
また、人間とつがえるってことは、チンパンジー以上に人間に近いことになる
つまりホモサピエンスなのだよ。

生物学からいって、人間は人間としか子供を作れない。

アッホな夢は夜か、子供時代に見てくれ。

524 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:42 ID:iUUNL3Ba
>>519
そんな度胸のあるヤシなんてここにはいないよ


525 :朝まで名無しさん:02/08/11 22:46 ID:vD90/3Q0
天皇制廃止オフ、見てみたい。

526 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:19 ID:DIbu6ag0
>>524
天皇主催の園遊会に呼ばれて出席辞退。
理由は天皇制不要と考えるため。2ちゃんも、いろんなヒトが見てる。

527 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:46 ID:OnumR1Lo
>>526
天皇制反対デモやった?
逃げただけか?

528 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:02 ID:4PJukwg8
>>527
高校生は夢が多いな。(w

529 :朝まで名無しさん:02/08/13 03:18 ID:OnumR1Lo
しかも「いろんなヒトが見てる」だってさ。
ちょっと自慢げじゃねーか。
天皇主催の園遊会に呼ばれて自慢して、
それを蹴って自慢して。


夢見がちな高校生はもう寝るよ。

530 :朝まで名無しさん:02/08/13 04:44 ID:X6Yga3xc
冷戦時代の、遺物と化した制度。
が、残念ながら天皇教の信者も多いから、とりあえず
憲法から天皇の身分を規定を外しとけばいいんじゃないのかね。
国民の統合などと言うものを憲法で規定すべきでもなし。


531 :朝まで名無しさん:02/08/13 09:27 ID:5VWbFAEw
>国民の統合などと言うものを憲法で規定すべきでもなし
米国憲法、スイス憲法
ベルギー憲法、ロシア憲法等
「国民の統合」を目的とした理念ないし、象徴を記述していない憲法は
さすがに珍しいぞ。


532 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:45 ID:If9Flztr
天皇一家が演じてる湿気た家族主義にはうんざり。

533 :朝まで名無しさん:02/08/13 22:57 ID:aHU1sfUe
2ちゃんねらー 威勢がいいのは ネットだけ

534 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:01 ID:Sg4dXV1o
既成の政治・国家体制にいちいちいちゃもんつけると
カッコイイのだと勘違いしている輩が多くて困る。

535 :朝まで名無しさん:02/08/13 23:03 ID:gO3DB++y
結局情緒でしか反対できんの?
廃止するメリットってのは無しか

536 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:29 ID:4+N5kGkP
>>533 >>534 >>535
自民党の桜たちでした。

537 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:29 ID:dBHtnY7H
>>536
メリット教えてよ

538 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:34 ID:YI7gHHdJ
>>535,537
何度も同じ問いが出、何度も答えが出されている。
過去スレ参照のこと。

ループさせてスレを下らなくする戦法はミットモナイ。

539 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:36 ID:SFEvW8p4
本当に天皇って日本に必要なの?

540 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:54 ID:OKI6jSsb
>>539
ウヨ厨の心の拠り所としてのみ必要。
普通の感覚の人には不要

541 :朝まで名無しさん:02/08/14 00:54 ID:4Wu16tWt
>>539
本当に日本に共和制が必要なの?

ってのはさておき
疑問を持つ事は否定しない

542 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:01 ID:VKoDsQQr
本当に議員内閣制って必要なの?
本当に社会保障って必要なの?
本当に軍隊って必要なの?
本当に社会民主党って必要なの?
本当に民主主義って
本当に人間って

この世界に本当に必要なものなんてありはしないって事に気付かないのか

543 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:03 ID:Ex+ALTdi
戦争負けたんだからよ、統帥権持ってた天皇は切腹しろ!
皇族一家は自決当然。
右翼的な責任の取り方って言えば、これだろ。甘やかしちゃいかん。
神なんだから、できるでしょ。
三日後くらいに復活してみせろよ。
都合が悪くなると勝手に人間になるんじゃねえよ。
一般国民になる程の覚悟は無いくせによ。

戦争に負けたくせに天皇を崇める右翼の根拠が不明。
非力で勝てねえ王は不要なんだよ。
軍事国家化は賛成だけど天皇や右翼は消えないと、弱体化を招く。


544 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:09 ID:CD5od47r
まともな賛成論者は最初の方にはいた。
そして、彼らと妥協しながら話を進められる廃止論者も最初の方にはいた。

しかし、彼らはスレが進むにつれて
内容がループしているのと
飽きたのもあり去っていった。

今いるのは煽りまくる奴とこの問題には答えが出たという
第三者には全く理解の出来ないことを言い出す愚か者だけ。
右も左もバカばっか。


545 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:23 ID:cqzhnWlA
>>543
統帥権の何たるかも知らない厨

546 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:32 ID:OR2XTcNe
つうか、14夜も考えててどーすんだ
「下手の考え休むに似たり」ってのを思い出すなw

547 :西川のり子:02/08/14 01:43 ID:AKFB2AaQ
>>543
神はいない。

548 :朝まで名無しさん:02/08/14 01:52 ID:4+N5kGkP
天皇を崇める土人たちのために、天皇制廃止後は天皇教を作るべきだ。

549 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:08 ID:x2JzBfdM
>>548
土人の社会は本来、一神教じゃないよん。
一神教はむしろ文明社会の産物。

550 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:18 ID:4+N5kGkP
>>549
古代の天皇は神ではなく、土人社会のシャーマンだろうに。
最近、天皇論に関する新刊がいくつも出てるから、それでも見てみ。

551 :大阪人:02/08/14 02:24 ID:ctqK/cbz
学校や職場で、天皇制廃止を言うより
在日様制廃止、同和様制廃止を言うほうがもっとこわいよ
「批判(?)」の相手として今の天皇(制)じゃ、ちょっと香辛料が足りないね

552 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:28 ID:x2JzBfdM
>>550
古代の天皇はそうだろうが、近代の天皇は違うだろ。
特に戦前・戦中の、いちばんたちの悪い天皇像はまさに一神教だろ。

553 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:34 ID:aYKTW1O1
まあ戦後の天皇制も、明治以来の近代の流れなわけだが。

554 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:40 ID:wdGnBQgF
>>548
古代の人は「天皇」を崇めていたというより、
いろんな「神」を崇めていて、その親玉が天皇だったという罠。
>天皇を崇める土人
というのはどうかな。

555 :朝まで名無しさん:02/08/14 02:44 ID:4+N5kGkP
個人的には、たちが悪い天皇制は戦後のそれであって、戦中戦前は天皇の位置が
Explicitな分だけ、まだましだと思うが。

556 :朝まで名無しさん:02/08/14 09:22 ID:FFJRVhMQ
>>544
電波でない廃止派はいなかったと思われ

557 :朝まで名無しさん:02/08/14 09:47 ID:39e0PC+d
日本の天皇は西洋なら教会の司教みたいな者がやってるわけだろ。
問題だよな。政治とはっきり分離した方がいいと思う。

558 :朝まで名無しさん:02/08/14 11:22 ID:CD5od47r
イギリスの国王は
イギリス国教会の設立者かつ第一人者だぞ。

しかも天皇よりもはるかに大きな実際の政治権力を持っている。


559 :朝まで名無しさん:02/08/14 11:44 ID:Pj469CmU
>>558
じゃあ、英国も問題あるのじゃない。
それだけのこと。
別段、英国だから問題が無いとは言えないよ。
きっちり、憲法の文言で政治への関与を否定している方が良かろう。
ただ英国は、慣習法ってか王室は政治的選択にかかわらないってのが
あるからね。

日本は、そんな習慣がないから、成文憲法で天皇を規定しているだけ。
どっちが良いか?  日本の方が制度として判り易くて良い。と思う。

560 :朝まで名無しさん:02/08/14 11:47 ID:CD5od47r
>559
自分もそう思う。
イギリスは国教制度を今でも持っている国なので
一概に比較は出来ないが、

日本国憲法の成文で明らかに天皇を政治的権力から切り離しているのは
良いと思う。


561 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:01 ID:FzjwI3AH
フランスみたいに打倒するってのどうだ?
国事行為を全て国民の手に渡せ!とかっつって。

562 :朝まで名無しさん:02/08/14 22:03 ID:CD5od47r
>561
いらん、以上。


563 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:37 ID:3rROXZjd
>>562
そんなに、一言で否定せんでも。
天皇の任期を参院の半分にして4年に一度、天皇を選出するてのも
面白いよ。

被選挙権は、日本国民で成年を迎えたもの。
政党助成金も、法定準備金も無し。
資金0円で登録できる。
投票は、国民の背番号である、住基ネット番号使えばよろしい。

電子投票で、顔写真と名前で確認取れれば年寄りも間違わないっしょ。

564 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:42 ID:CD5od47r
>563
コストのかかることをわざわざ・・・。
そんな面倒なことしなくても良いじゃん。

国事行為なんて天皇にやらしときゃ良いじゃん。
実質的に意味のある行為でも何でもないし。


565 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:54 ID:3rROXZjd
>>564
今の皇室よりは、安上がりにできるでしょ。
選挙は参院選に合わせれば、たいしてかからない。
報酬は1億/年ぐらいにすれば、立候補者は出るでしょ。

誰でも出来る仕事を、仕事の少ない国民の間でワークシェアしましょ
って話だよ。

4億あれば、家建てて会社辞めれるよ。

サラリーマンに、せめて夢を、くれ!!

566 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:57 ID:3rROXZjd
立候補者は、聖徳太子のそっくりさんになるなどの、創意工夫を
する。
選挙活動は公設のHPに一定容量の分だけは無償で提供される。

567 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/14 23:57 ID:/oXvaqiq
>>563
それでは「天皇」である必要は無いのでは・・・

568 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:59 ID:qUuqSwIQ
>565
平将門カヨ!

569 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:00 ID:SpIxL6J2
外国の要人の応対が誰にでもできると思ってること自体低脳だな。
前に、俺はクリントンにでもガツンと逝っちゃうよと粋がってて
実際目の前にいたらガクガクしたというコマーシャルあったな。

570 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:03 ID:x7fX4jbA
>565
いや、まあイーケド。

結局、当選者は天皇になるんだから
天皇にかかる維持費は今までと一緒でしょ。

で、それプラス選挙費用と給料が付け加わるわけだから
詰まるところよりお金がかかるわけじゃない。

ネタにマジレススマソ。


571 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:05 ID:m8P/Lozi
>>567
名前は、なんでもいいや。

皇帝とすれば、日―英の翻訳機はエンペラーと訳すだろうし、
キングと訳させたければ、王とかになる。

オオキミとかでも良いし、○○イリヒコとか和名に戻っても
よかろう。

572 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:11 ID:m8P/Lozi
>天皇にかかる維持費は今までと一緒でしょ。
そんなことは無い、報酬を1億/年にすれば、あとは警備費と
国会、外交のしきたりは各所轄の指導させれば良いから、宮内
庁は丸々省ける。
なにしろ、成年に達した国民から選ぶのだ、子供が生まれたと
かで、家を改装する必要は無い。

選ばれた天皇が子供を産んだら、1億/年の報酬で処置しても
らうよそりゃ。

573 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:13 ID:m8P/Lozi
>>詰まるところよりお金がかかるわけじゃない。
年間250億もかからないよ。


574 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:15 ID:WG4hqVmV
リア厨は発想が豊かだなぁ。

575 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:16 ID:x7fX4jbA
>警備費と
>国会、外交のしきたりは各所轄の指導させれば良いから、宮内
>庁は丸々省ける。
なんでやねん。
今まで通りの金がかかるやんけ。

>成年に達した国民から選ぶのだ、子供が生まれたと
>かで、家を改装する必要は無い
割にあわねーよ。
選挙だけで何億かかるんだよ。
しかもそのたびに即位の礼するのかよ。
しかも死んだら大喪の礼かよ。
全然駄目じゃん。

>選ばれた天皇が子供を産んだら、1億/年の報酬で処置
処置って何だよ。


576 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:17 ID:x7fX4jbA
>年間250億もかからないよ
要するに今までプラス250億プラス給料+その他経費がかかるわけやん。
全然だめじゃん。


577 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:18 ID:m8P/Lozi
間違って、4年以内に死ぬ人を選ばなければ、葬式の一連の
儀式の費用も省ける。

また、天皇家が多分やっているでろう、各種の儀式天皇家の
儀式は、本人の葬式以外は全て廃止する。

さすがに、在位中に死亡したときは、労災の意味で国葬にし
てあげたい。

578 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:21 ID:x7fX4jbA
>各種の儀式天皇家の
>儀式は、本人の葬式以外は全て廃止する
おい、仕事しろよ。
文化財としての皇室の維持は
天皇家の重要な仕事の一つだぞ。

それをしないんだったら、
それこそ天皇がいる意味がないだろ。


579 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:21 ID:m8P/Lozi
>>選挙だけで何億かかるんだよ。
何億?1億あれば十分でしょ、なにしろ参院と同じに集計
するのだ。

将来、電子投票が国政に入ったら、集計の費用もただだよ。

580 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:23 ID:x7fX4jbA
>579
もうだめぽ。
相手にしていた自分がバカだった。


581 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:24 ID:pEdRO7R3
>>571
王やら皇帝やら等とは性質が違うんじゃ・・・
それを同じような名前を使うのは如何なものかと思いますが。

582 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:25 ID:m8P/Lozi
>おい、仕事しろよ。
>文化財としての皇室の維持は
>天皇家の重要な仕事の一つだぞ。

民営化ってやつだな、文化財は国宝のい指定して民間に
メンテ維持させれば良い。

皇族には、自立していただく。
公演でもなんでもやって、食っていけるさ。
人間自身が文化財なんてバカなことはない、れっきとした人格を
持った人なのだ。

583 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:27 ID:m8P/Lozi
>>581
名前で、上手く素性を誤魔化すのは常套手段でしょ。

Windows98→Windows2000に
世界中で何人が騙されたか。

584 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:29 ID:x7fX4jbA
>582
民営化しても何で稼ぐんだよマジで。
採算あわねーよ。
どうして文化財に巨額の補助金が出ていかかんがえろ。

何でもいいから民営化とか、
バカの一つ覚えのように言うなよ。

>人間自身が文化財なんてバカなことはない、れっきとした人格を
>持った人
ある一定の儀式を継承していること自体が文化的価値があるんだよ。
天皇に選挙で選ばれてなった以上仕事としてそのぐらいしろよ。
金だけもらってバックレんな。


585 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:31 ID:r5U59s0u
>>582
無形文化財・・・

586 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:33 ID:r5U59s0u
>>583
は?
だから何なんですか?

性質を変わるものを同じ物ように用いるのは、
例え常套手段だろうが日本のためにはよくないと思うのですが。
ということですが何か?

発言の意図がつかみかねますが・・・

587 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:34 ID:x7fX4jbA
いずれにせよ

ID:m8P/Lozi
が考えるようなアホ天皇制に
金を払っていいと考える人間はいない・・・。

大体、外交官とか首相とかそういう連中が選ばれるに決まってるだろ
間違ってもID:m8P/Loziやただのサラリーマンが選ばれるわけあるまい。


588 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:35 ID:m8P/Lozi
>>584
じゃ言葉を変えよう、リストラするのだ。

>ある一定の儀式を継承していること自体が文化的価値があるんだよ。
民間の人間国宝とやらの技も、彼らが自分の生活をそれで支えた上で
国から指定されたものだ。

天皇家も、儀式とやらを公開し見世物にすれば、生活費を稼いだ上で
さらに、天皇家の歴史研究が進む。
当然、ハッキリとしない、皇族の稜とされている古墳も発掘される。

あまりに、代が離れすぎているので、現在の皇族には相続権は無い。

589 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:36 ID:r5U59s0u
>>587
まぁ、選出の際には多分、
「民選」という名のもとで各種「権威」や「学歴」などといった物が幅を利かすか可能性が有マスよね。
あとはタレントですかね。。。

590 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:36 ID:SpIxL6J2
普通の国政選挙でさえリーマンなんてまず受からんからな。
せいぜい市議とか県議が関の山。

591 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:36 ID:RDLHDpsK
天皇って何やってんの?

592 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:38 ID:x7fX4jbA
>588
それを除いた
わけのわからん残り滓(ID:m8P/Loziの主張する選挙された天皇)に
誰が金を払うというのだ。

そんなモノを税金払って維持する必要がどこにある。
いっぺん回線切って、頭冷やしてこい。


593 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:38 ID:m8P/Lozi
>間違ってもID:m8P/Loziやただのサラリーマンが選ばれるわけあるまい。
そりゃ、どうかね、やってみないと、わかんないね。

私は立候補はしないが、芸能人の古株あたりが意外と当選するかもよ。
なあに、難しい事は無い。
ルビを打った文章を読み上げる、あとは適当に通訳付きで話をするだ
けだ。

594 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:39 ID:x7fX4jbA
>591
国事行為、様々な儀式、皇室外交


595 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:40 ID:r5U59s0u
まぁ、選挙により選んだ天皇では諸外国が現在の皇室外交より格を下げる可能性はありますよね。
そういう意味ではどうなんでしょうかね。。。

天皇という名を使ったりするのは国益に反するかも・・・

596 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:41 ID:m8P/Lozi
>>592
現在の皇室費を1/10にはできると思う。

皇居を売り飛ばして、その金利で細かい経費を捻出しても良い。

597 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:41 ID:x7fX4jbA
>593
>芸能人の古株あたりが意外と当選するかもよ
だってさ、
>4億あれば、家建てて会社辞めれるよ。
>サラリーマンに、せめて夢を、くれ!!
という立法趣旨は瞬時に消え去りました。
短い生涯だった・・・。


598 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:44 ID:m8P/Lozi
>>959
米国だって、天皇なんていないじゃない。

なんなら、天皇家の外交の仕事はそのまま、リストラで無くしちゃって
国会の開会とかだけでも良いよ。
報酬は1000万円/年でも十分すぎるようになるがな。

599 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:44 ID:x7fX4jbA
>596
もう言葉もないな・・・。
民営化って君なんなのかわかってるの?

それに安くなっても
それだけのモノに誰が金払うのかね。
安かろう悪かろうのラオス製品じゃねーか。
いらねーよ。


600 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:45 ID:m8P/Lozi
>>597
なにも、宝くじが本当に当たると予想して買うわけでもないだろうよ。

601 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:46 ID:r5U59s0u
>>596
そうなったらもう皇室じゃないって・・・
>>598
米国をどうして持ち出すのかが良くわからないですが・・・
全く関係ないんじゃないですか?

で、誰に対するレス?

602 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:46 ID:x7fX4jbA
>598
日本の皇室外交はヨーロッパや東南アジア諸国への
巨大なコネクションになってるんだよ。
アメリカよりその意味ではちょっと得しているんだ。
それをわざわざ意味無しにする必要がどこにある。

いっぺんフォーリンアフェアーズでも読んで、
外交の基本でも勉強してこい。


603 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:49 ID:m8P/Lozi
>>599
何が安かろう、悪かろうなのだね。
天皇家は、こと政治に関しては内閣の助言どうりの発言しか
していないハズだぞ。

宝石ばっかついた、時間が正確じゃない時計は、今の日本に
合わないから、安価な電波時計に変えるって言っているのだ
よ。

604 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:50 ID:x7fX4jbA
俺ら何でこんな白痴相手にしてるんだろう・・・。
なんか鬱になってきた。
そう思わないか?>>紫陽花 ◆DST.Etss

605 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:50 ID:r5U59s0u
>>603
時間が正確じゃないとは?
喩えになっているのかなっていないのかすらわかりませんが・・・

606 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:51 ID:x7fX4jbA
>>603
>宝石ばっかついた
外交に関しては実はこれが重要なことをわかってないね。
何でもいいから外交官の著書か
フォーリンアフェアーズ読んで外交の勉強してこい夏厨。


607 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:52 ID:r5U59s0u
>>604
そうですねぇ・・・
真意がつかみかねてますのではっきりとはいえませんがね。

ただ、もうちょっと色々考えて発言して欲しいかと・・・

608 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:53 ID:L5KGaezP
>>602
皇室外交は国民に利益があるのですね。
そういう事実を指摘できるのなら、具体例を挙げてください。

609 :朝まで名無しさん:02/08/15 00:56 ID:m8P/Lozi
>アメリカよりその意味ではちょっと得しているんだ。
そんなこと言ったて、また東南アジア外交で米国どころか
中国にすら負けてるじゃないか。

実績がそれじゃ、説得力無いね。

優秀な外交官と、外交に本当に有効に働くODAに絞るなどのの
努力は本来政府の仕事。
そっちが上手くいってなくて、ボロボロの外交状況なのに...
ちゃんとした、外交官に交渉させるべきであって、天皇なんぞの
こんにちわ、ニギニギ外交じゃ、国益は守れないよ。

まあ、昨今の東南アジア外交の失敗の責任を皇室が負ってくれる
なら、議論もできようが、憲法上皇族にそんな責任は負わせられ
ない。

610 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 00:58 ID:r5U59s0u
>>608
使い方次第でね。
ですから必ずしも利益が出るとは限らない場合もありますね。

先日のスウェーデン・オランダの外遊ではかなり感触が良かったらしいですが・・・

611 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:00 ID:SpIxL6J2
アラブには王族が多いからここと友好関係を維持できているだけでも
相当なメリットになるんじゃないか?

612 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:00 ID:r5U59s0u
>>609
外交の責任を全て天皇に押し付けるのは筋違いでは・・・
国益が守れる守れないなどの極端な話ではなく、
国益になるための一因を握ってる、そういうカードになりうるということではあると思いますがね。。。

613 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:01 ID:r5U59s0u
>>611
其れはいえてるかもしれませんね。

614 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:01 ID:x7fX4jbA
>608
あ、やっとまともっぽい人が・・・。
うれしいよう。

外交ってのは最初のコネクションテーブルを作ること自体に
かなりの困難を伴うというのはわかってるよね。
また、外交というのはコネクションの多く保つことにより
強く結びつく、弱く結びつく相手を常に取捨選択する必要があるわけだ。

その入り口として皇室というコネクションを持つのは
通常の政治というコネクション+αとしての意味があるし、
日本と異なり政治的な実権を持つ皇室も多く、
そことコネクションを持つことは
日本国とその国の外交の重要部分すら左右する。


615 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:01 ID:x7fX4jbA
それに、政治とは異なる象徴を持つことにより
全く没交渉である
+政治的に相手を認証する
+国民統合の象徴が相手方を訪問する
という三段階によって相手に対して自分の国がどういう
態度を取っているのかという、シグナルを与えることが出来る。
これは二段階しかないより、より高度な外交を保障する。

616 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:02 ID:m8P/Lozi
>>610
なんですか、その感触ってのは?

外人が、めずらしがって旗振ったとか言うのじゃないだろうね。

中国のパンダ並の仕事なら、リストラ対象だよ。

617 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:03 ID:x7fX4jbA
具体例はアラブ諸国ってのが前に出ているよね。

618 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:04 ID:r5U59s0u
>>616
珍しがっていただけけかどうかなんて当人にしかわからないと思うのですが何か?
貴方はオランダ人やスウェーデン人の心の中まで読める方ですか?

友好関係を保つ/友好度を上げるようなことになるだけでも少なからずの国益になると思いますが?

619 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:06 ID:m8P/Lozi
>>611
じゃあ、皇室は日本の油田採掘権を守れたのか?

雰囲気だの、感触だの、王族同士だの?
そんなことより、相手の国だって国益を考えて交渉するのでしょ。

日本は、今や門前払いになるような国じゃないでしょ。
とっかかりってのも、やっぱ変だよ。

620 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:08 ID:qVXP38Jv
まあ、議論するのは勝手だがおまえらみたいなサルには天皇制の廃止なんてできっこねえよ

621 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:09 ID:SpIxL6J2
>>619
あんた馬鹿だなあ。皇室が前面に立って採掘権の交渉するわけじゃないだろ。
皇室がいなかったら交渉にすらならないかもしれないってこと言ってんだよ。


622 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:10 ID:r5U59s0u
>>619
あの、「皇室が」ではなく、「皇室を含めた外交が」ではないですか?
どうも鬼の首を取ったように全てを皇室/天皇に責任を押し付けたいように見えるのですが・・・

>相手の国だって国益を考えて交渉するのでしょ。
そうですよ。そこに天皇家というファクターがあるのと無いのとで同じであるということにはならないと思いますが・・・
あくまで相手方の考えですからね。。。それを考えてもらいたい。

>日本は、今や門前払いになるような国じゃないでしょ。
それはどうでしょうかね?一概にそうは言えないような肝・・・

623 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:10 ID:m8P/Lozi
>>618
それ以外になんお、関心があるのだ?
日本人ですら、天皇を見るとき、珍しさだけで旗振ってる
人多いと思うよ。

だから、天皇が通るから交通規制するとか言われると頭に
くる人だっているのだ。

624 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:11 ID:x7fX4jbA
>619
本当にわかってないね。
国際会議やある二国間の会議のセッティングを
するのにどれだけの労力がかかると思っているのかね。
しかも、相手も忙しいのに口実なくあってもらえると思っているのかね。
また、何かを妥結しそれを発表するときに電撃発表のような形式を
外交で取るとでも思っているのかね。

もちろんお互いの国は会議が始まれば国益で勝負する。
しかしそのとっかかりすら作れない国が大多数なんだよ。
イランとの交渉、サウジとの交渉、シリアとの交渉しかりだ
いっぺんでいいから交渉記読んで見ろ。
お前は無知すぎて話にならん。


625 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:11 ID:WG4hqVmV
国益だけで国際政治は動いてないよ。
米国のセオドア=ルーズベルト大統領が
日露戦争の仲介を買って出てくれたのは
新渡戸稲造の武士道を読んだからこそっつーでしょ。
好感とか好意とかの感情も重要なファクターなのよ。

626 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:11 ID:L5KGaezP
>>618
日本とオランダの関係が特に良い状態だとは聴いたことがない。
彼の国へかつて天皇が訪れた際には、卵を投げつけられたはずであり、
それが日本で報道され、オランダの反日感情が国民に知れ渡れり
日本での対蘭感情も悪化した。

権威というのは価値を認めない者には、全く無意味なもの。
外国人が、日本の権威に価値を認めると考えるのは、妄想以外の何者でもない。

>使い方次第でね。
天皇の政治利用は、そもそも憲法上禁止されていると解釈するのが一般的。

627 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:12 ID:EWNkt3fs
>>618
それは、どちらにも取れる発言ですね。
結局、誰にも他人の行っている行動を説明できる訳がないのですから

外交に役立っているかどうかという見方さえ、自己満足でしかないとも取れる。


628 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:12 ID:m8P/Lozi
>>622
責任を取れないのなら、成果も取れない。

あなたの所属する会社、会社以外の社会は違うのか?

哀れな、社会に所属しているのだな。

629 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:13 ID:x7fX4jbA
>623
国民レベルはともかくとして
政府レベルとしては国家元首を送り込むことによって
その国を常に重視しているという
シグナルを常に送っていることになるんだよ。
政治的にこれがどのような意味を持つのかわからんのならもういい。


630 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:14 ID:Qrir36tu
>>621
皇室なら手詰まり外交の切り込み役ができる見たいだが、そうなのか?

631 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:14 ID:r5U59s0u
>>623
日本という国、天皇という存在、ワールドカップも近かったですからね。
ただ珍しいだけのみというよりも日本という国に興味を持つ事だってあり打つ話だと思いますよ。
そのとっかかりとしての「天皇の珍しさ」葉あるかも知れませんが。

それに、日本で天皇を見ることとは性質が少し異なると思いますよ。
私たちは少なくとも「天皇」や「日本」ということを幼い頃から知ってる人も多いはず。
だからこその天皇との接し方と、
初めて/或いは聞いたことがある程度の外国人から見た「天皇」や「日本」を同列に置くことは出来ないのでは??

632 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:14 ID:SpIxL6J2
>>625
そうなんだよな。好感度も広義の国益だもんね。
ものめずらしさなんだろうがどうだろうが、好感度アップしてれば
それで成功だよな。

633 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:15 ID:x7fX4jbA
>天皇の政治利用は、そもそも憲法上禁止
一度、憲法の条文よんで、基本書読め。
憲法読みの憲法知らずめ。
国際協調の所と天皇に関する所をじっくりと読め。


634 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:17 ID:m8P/Lozi
>彼の国へかつて天皇が訪れた際には、卵を投げつけられたはずであり、
>それが日本で報道され、オランダの反日感情が国民に知れ渡れり
>日本での対蘭感情も悪化した。

オランダ人って確か捕虜問題とか無かったかな?
まあいいや。

そのオランダの感情の変化は皇室の行幸で変化したのか、
それとも、それ以外の全て日本の活動で変化したのか?

天皇の行幸が原因じゃないだろ。

リトマス試験紙の働きなら、アンケート調査を調査会社に頼んだ
方が渡航費用が浮くよ。

635 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:17 ID:x7fX4jbA
>630
残念ながらそこまでは出来ない。
ただ、皇室がある国となら
そのコネクションを通じて会議を設置し
交渉を行うきっかけにすることが出来る程度だ。

しかし、それで十分だと思うがね。


636 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:17 ID:UCBJIWsY
そもそも憲法はただの道具。
金科玉条のように取り扱う厨房が多いのは何故だろう(藁
憲法が現実を作るんじゃなく現実が憲法を作る(使う)んだから

637 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:18 ID:L5KGaezP
>>633
(笑
最近の一部保守かの曲解を鵜呑みにしてる、頭の悪い人かな?
天皇は政治機能を有しない。
これは建前上、自民党でさえ言ってることなんだがね。

638 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:18 ID:x7fX4jbA
>>634
>>629


639 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:20 ID:x7fX4jbA
>637
天皇は政治的「権能」を有しない、だ。
人のこと頭が悪いという割には、基本的な条文すら理解していないとは。


640 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:21 ID:x7fX4jbA
>637
機能を有しないのだったら、
そもそも7条説のような学説は出てこないだろ。
3条、4条の解釈論はどうよ。
どうせ、君にはわからんだろうがな。


641 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:23 ID:m8P/Lozi
>>632
どうして、日本人はあなたのように天皇に甘えたがるヤシが多い
のだ?

もしオランダ国民の印象を良くしたければ、それだけの働きを
すれば良いだけじゃないか。

そんなものは、皇室なんぞに甘える部分じゃない。

オランダ工場のある会社なら、オランダのことを考えた経営をし
オランダにある事務所に勤めるなら、オランダのコミュニティー
で、オランダを理解をした上で、日本のアピールをして理解を
してもらうとかな。
オランダで、オランダの法律をきっちり守ることは当然だが。

642 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:23 ID:r5U59s0u
>>626
>権威というのは価値を認めない者には、全く無意味なもの。
それはわかります。
>外国人が、日本の権威に価値を認めると考えるのは、妄想以外の何者でもない。
とは言い切れないと思いますよ。
価値を認める人もいれば認めない人もいるはずですから。
それを否定する事自体が妄想かと・・・
>天皇の政治利用は、そもそも憲法上禁止されていると解釈するのが一般的。
ですね。
しかし、実際政治的利用をしなくても結果的に政治的な影響を与えてしまう存在には変わりない。
そういう意味でも変に国民感情逆なでするような場所に外遊するのはしないほうがいいのですし、
そういう判断をすればやっぱり用い方。

>>627
外交に役立っているかどうかはすぐにはわかりませんからね。
結局言いか悪いかなんて後からの判断でしかないわけですし・・・

>>628
>責任を取れないのなら、成果も取れない。
責任を取る場所にいるかどうかですかだと思うのですが・・・
前面に出て交渉するならともかく、そうでないならその喩えは的外れですよ。
仮に「天皇がいるから】という理由で外交が破綻するなら話は別ですが・・・

643 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:24 ID:EWNkt3fs
面倒だから、切り取っちゃえ♪


644 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:25 ID:x7fX4jbA
>341
使えるモノは出来る限り使う。
コストパフォーマンスがよくていいじゃないか。

なぜそんなに皇室を忌避する必要があるのかね。

>オランダ工場のある会社なら、オランダのことを考えた経営をし
>オランダにある事務所に勤めるなら、オランダのコミュニティー
>で、オランダを理解をした上で、日本のアピールをして理解を
>してもらうとかな。
>オランダで、オランダの法律をきっちり守ることは当然だが。

これプラスαで皇室にさらにイメージアップに貢献してもらえば
よりいいではないか。
何の問題があるのやら?



645 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:25 ID:r5U59s0u
どうもオールオアナッシングで議論したがるようですね・・・

646 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:26 ID:L5KGaezP
>>634
そう、元々は植民地や捕虜問題が、反日感情の元凶
極めて手前勝手な言い種で、「反蘭感情」も当たり前だとは思うが
皇室外交が実質的な面では、まるで役に立たない
という事の具体例として挙げた。
皇室外交というものの存在を認めたとしても、それは外交の形態として
そういう要素がある程度の事であり、
皇室外交によって事態が悪化するという事さえ例として挙げた。
>>636
法は確かに道具だが、その文面をまるで無視するようでは、道具にさえなら
ないのだよ。


647 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:27 ID:UCBJIWsY
>>646
ん?現実に合わなくなった法は変えるだけの事でしょ。

648 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:28 ID:SpIxL6J2
>>641
オランダの好感度を上げるためにわざわざ俺がそんなことしないといかんのか?
個人の力なんて限界があるだろ。有名人がやるから大きな効果があるんだよ。
あんたがここで天皇廃止しろといっても誰もまともに相手してないのと同じ。

649 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:29 ID:x7fX4jbA
>>646
>>639-640
について答えよ。
憲法について知っている以上当然答えられるはずだな。

あと、外交については>>629
のような効果があるのだがそれについての説明がまるでなってないぞ。


650 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:30 ID:r5U59s0u
>>648
ま、一個人である私たちが外国で「友好」を語るよりも、
グレイやイチローなどの人が語ったほうが友好度は上がりますな。

651 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:30 ID:x7fX4jbA
>法は確かに道具だが、その文面をまるで無視
その文面すら知らないID:L5KGaezPに拍手。


652 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:30 ID:EWNkt3fs
そのうち皇室は消えるから、ここで議論っぽいことすることもない。

653 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:31 ID:x7fX4jbA
そのうち人類は滅びるのだから、人類の抱える問題についてここで議論っぽいことをすることもない。


654 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:32 ID:r5U59s0u
>>653
そりゃそうだ(藁

655 :西川のり子:02/08/15 01:32 ID:AL+AKnOn
>>652
皇室は消えないですなぁ。
権力者にとっては天皇は必要なものだと思いますよ。

656 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:33 ID:m8P/Lozi
>>625
あんた本気であの米国の大統領が個人的感情で日露の仲介したと
思っているのか?
幸せだな。

米国は、極東での一人勝ちが怖かったのだよ。
変に日本が勝ってもダメだし、あのあとロシアが粘り勝ちしてロシア
が中国韓国を取るのも困った。

日露戦争の結果は、米国の国益に最もかなった形になっている。

657 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:34 ID:m8P/Lozi
追伸:
日露戦争について中学レベルの知識も無い人に、外交を説かれても
困るな。

658 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:35 ID:r5U59s0u
>>656
その感情も、個人/非個人にかかわらず其れが政治に作用するのは当然では?
其れが国益という何か割る場合もあるわけですし。。。

国益=とある感情という場合は否定出来ないですね。。。

659 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:36 ID:EWNkt3fs
>>655
真の権力者には皇室は不要でしょう。
必要なのは、権力の無い者が権力を持ちたい時に利用できるのはあるけど。


660 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:37 ID:r5U59s0u
>>659
また曖昧な・・・「真」のって、程度によりますよ・・・

661 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:37 ID:x7fX4jbA
>656
そのとおり、ただそのとっかかりに
新渡戸稲造などのコネクションが役に立ったのだよ。

また、新渡戸稲造自身を
ルーズベルトが利用することにより
彼に対するマスコミの好感度を上げ
ロシアよりだった共和党支持者を日本よりに
変えることにも成功した。

こういったモノがなければ、
外交戦略が決まっていてもその通りの外交を実行できないことはあるんだよ。
関係というモノはあるだけで絶大な効果を発揮するんだよ。

逆になくて結果的にとってとてつもないマイナスになった例もある。
例えば、クリミア戦争の時のロシア外交とかね。
一度調べてごらん。

662 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:38 ID:m8P/Lozi
>>642
じゃあ、天皇には外交上の成果は無いってことで良いな。

663 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:38 ID:L5KGaezP
>>649
中学生の屁理屈程度をこね回す「学説、解釈論」を一々マジに取り上げろと?(w
>>629
では天皇を送り込まない国に対しては常に
「オマエは信用しない オマエは重視してない」とシグナル送ってるわけだ(笑

やっぱり頭イイや。

664 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:39 ID:UCBJIWsY
>>661
それで?(藁
別に新渡戸稲造が決定的な役割を果たしたわけじゃない。
ただアメリカも日本も国益を重視しただけじゃん。
決定的に重要な人物がいたとすればそれは金子堅太郎だよ(藁

665 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:40 ID:r5U59s0u
>>662
そんなことは申し上げてませんが何か?
責任を取るセクションにいないだけで(厳密に言えば違うと思いますが)、
成果を上げることが出来るセクションにはいると思いますよ。
大なり小なりね。

666 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:41 ID:m8P/Lozi
>>659
田中真紀子は利用しかけたゾ!
まあ、あのとうりのDQNだからしょうがないが。

危険物は、首都や政治から離すべき。

667 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:41 ID:r5U59s0u
国益というものがどうも無機的にしか捕らえられてない人が多いような気が・・・
外交も同様だが。
私は両者とも有機的なものであると思いますが。。。

668 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:41 ID:x7fX4jbA
>663
よーくわかった。
君が憲法の明文も学説も知らないことがな。
自分が都合悪くなると中学生の屁理屈ね。

>天皇を送り込まない国に対しては常に
>「オマエは信用しない オマエは重視してない」とシグナル送ってるわけだ
その通りだ。
そして、関係を重視したいときには天皇を送り込んで関係を強化することもある。
関係は密にするだけがノウではない、わざと疎にすることもあるんだよ。


669 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:42 ID:UCBJIWsY
>>663
その通りだよ?
だからこそ、天皇を招こうといろんな国からの打診があるのに(藁

670 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:43 ID:m8P/Lozi
>>665
じゃあ、責任を取らせるべきだと?
(私は、それは出来ないと思うがな。)

どっちなんだ?


671 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:44 ID:x7fX4jbA
>>664
>決定的な役割

外交はオールオアナッシングではない。
少しでも成果があればいいのさ。
そしてそのチャネルは多ければ多いほどいい。


672 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:44 ID:UCBJIWsY
>>671
となると天皇は絶対必要なわけだ

673 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:46 ID:x7fX4jbA
>>670
天皇の行動については
内閣が決定する以上、内閣が責任を負うんだよ。
この場合内閣の道具のような存在なんだから。

もともと、日本国憲法にもその旨が書いてあるよ。


674 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:46 ID:EWNkt3fs
>>660
あ、日本の歴史でも思い出せば分かる程度のクダラナイ話ですって。
天皇不在の数百年・・・。


675 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:47 ID:x7fX4jbA
>672
絶対かどうかは自分にもわからないけど。
自分は必要だと思うよ。
というか、そういう立場で自分は話していたような。


676 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:47 ID:m8P/Lozi
>>667
答えられなくなった、有機的かよええ?

有機的に語ってくれよ、有機化学もちゃんと論理だってるぞ。

677 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:49 ID:r5U59s0u
>>670
責任を取らざるを得ない状況になれば取らせなければならないでしょう。
しかしながら、責任を取るようなセクションにはいないわけですから、
取らせることも出来ないと思いますよ。

大体「責任を取る」ということについてはどういうことをもって「責任を取る」と仰っているのかが見えかねますね。
私の場合は「退位」ですが・・・それほどの過失をしたら取るべきだと思いますよ。

678 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:50 ID:L5KGaezP
>>668
>中学生の屁理屈ね。
事実。解釈論なんて、皆この水準。文面を如何に無視するかという詭弁みたいなもん。
>その通りだ
それじゃ単に政治的意思表示として天皇使ってるだけで、外交能力なんか無いじゃ
ないか(笑
関係を軽視してる国とも、「重視している」という建前を使わなきゃならんのが外交
だろうが。


679 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:51 ID:x7fX4jbA
>>677
違うってば、
天皇を内閣の道具として使う以上
その道具に責任取らせても仕方ないでしょ。

独自行動をとることの出来ない存在に責任負わせてどうするんですか。
そもそも、責任負う必要ないんだってば。


680 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:51 ID:UCBJIWsY
>>678
・・・?
全ての国と仲良しになるのが外交ではありません

681 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:51 ID:r5U59s0u
>>676
何を????

国益や外交って利害関係の計算だけでなく、個人/非個人的感情も含まれて行われるんですよ。
其れを無視して議論が進んでるように思えてね。

全てが全て計算ずくなわけは無い。

682 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:53 ID:r5U59s0u
>>679
ん〜。なんて言えばいいでしょうか、
その道具が自分に危害を加えるようになれば捨てるしかない状況を指してるんですけどね。

例えば天皇が存在するせいで外交が全く成り立たなくなるなど・・・

その時に「責任」を取ってもらう・・・と。

683 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:54 ID:L5KGaezP
>>680
(笑
友好関係があるという建前さえなければ「外交関係」自体が発生しません。


684 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:54 ID:m8P/Lozi
>>677 :紫陽花 ◆DST.Etss :
じゃ、憲法を改定しないとな、
「天皇が国益を失すれば、退位するものとする。」
と。
現在の、憲法じゃあ退位はないだろ、無能者として摂政を立てる規定
はあるがな。

じゃあ、外交に責任を負ってもらうと。
され、今度のイラン問題の担当にしちゃおう。

失敗したら、退位だ退位。


685 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:54 ID:r5U59s0u
>>676
答えられなくなったってなにがですか???

686 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:54 ID:x7fX4jbA
>678
>文面を如何に無視するかという詭弁
「国政に関する「権能」」を有しない。
これが文面だぞ。
さあ、どうする。その文面すら知らない厨君。

>単に政治的意思表示として天皇使ってるだけで
当たり前だ。
そういうツールを内閣が持っていることで
内閣の外交能力が強化されているんだろ。
それに何の問題がある。

勝手に天皇が外交していいのか?
それこそ日本国憲法に反する。

それに君駆け引きって言葉知ってる?
よっぽど甘い人間関係しか結んでないんだね周りの人と。


687 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:56 ID:x7fX4jbA
>683
国家不承認国、政府不承認国との外交は成立しないんだ。
すげーー、国際法の先生もビックリ!


688 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:56 ID:m8P/Lozi
中東は王室が多いから、天皇は得意なんだろ?
適任じゃないか。

任務はイラクを米国と仲直りするよう説得することだ。
周りのアラブ諸国の王室と連携をとってガンガレ!

689 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:56 ID:UCBJIWsY
>>683
あんたの頭の中には友人か敵かの二分法しか無いんだね(藁

690 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:58 ID:r5U59s0u
>>684
>じゃ、憲法を改定しないとな、
いいんじゃないですか?
そういうことは自由に出来るでしょうから。
貴方が提案してみれば。

私が想定してるのは国民がその被害を被るようになったりして、
全国的に天皇退位の風潮になることまで行かなければ天皇退位ということはならないと思いますがm
それほどのチョンボが無ければね。

>じゃあ、外交に責任を負ってもらうと。
どうしてこうon/off思考なんだか・・・

691 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:58 ID:SpIxL6J2
>>688
そういうのがいいなら、まず国民主権を止めて天皇主権にでもしないとな(w

692 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:58 ID:x7fX4jbA
>688
ま、それを考えるのは内閣の仕事だからな。

ただし、これに関して日本が出来ることなど少ないし、
アメリカのイラク攻撃を阻止することに
日本にどうメリットがあるのかわからんがね。


693 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:58 ID:m8P/Lozi
>>685
答えられなくなったら、「有機的」とかの言葉使って誤魔化す
ことを言っているのだが、私の文書が不完全だったね。

694 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 01:59 ID:r5U59s0u
>>693
何に答えてませんか?

貴方のほうが答えてもらってないものは多分多いのですが・・・

695 :朝まで名無しさん:02/08/15 01:59 ID:EWNkt3fs
ああ、当人不在でいくら議論っぽいものしててもしゃあないや。

寝る


696 :住基ネット反対しる!!!!!:02/08/15 02:00 ID:HUE0NBOT
スーパーニュース 2002年8月14日
多摩川の迷子アザラシ「タマちゃん」の全身面白ポーズ
sn_seal_300kbps_20020814.aviへのリンク
300kbpsで配信 10.0 MB (10,529,280 バイト) カワ (・∀・) イイ

あと、住基ネット反対しる!住基ネットの情報は集約するのではなく分散すべきだ。
年金番号や自動車免許番号、自転車の防犯登録ナンバーのようにのようにそれぞれ組織ごとにバラバラに管理して
ハッカーや一部の悪い官僚に悪用されないように分散させよう。
〒000-0000
市区町村長殿
          住所
          氏名
 私は自分が住んでいる町が好きです。
でも国民ひとりひとりに共通番号(住民コード)をつける
住民基本台帳ネットワークシステムには反対です。私
はこれまでどおりの行政サービスで十分です。
そこでお願いがあります。
1、私に住民票コードをつけないでください。
2、すでに私に住民票コードをつけてしまっているので
 あれば、抹消してください。
3、住民票コードを書いた通知を私に送らないでください。
4、これまでどおりの行政サービスをよろしくお願いします。
 以上のことを実行していただければ、旅先から住民
票がほしいとか、役所に住民票を取りに行くのが面倒
だとか、そういうわがままは言いません。お約束します。
          by櫻井よしこ先生テンプレート

住基ネット反対&迷子のアザラシ    
http://www53.tok2.com/home/aya/index.html
http://www53.tok2.com/home/dht/index.htmlミラー1
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697 :住基ネット反対しる!!!!!:02/08/15 02:00 ID:HUE0NBOT
ためしてガッテン 2002年7月25日再放送
夏休み親子で挑戦!(1)驚きの味!手作り豆腐 親子作れる楽しい豆腐!!お盆の暇つぶしに!

あと、住基ネット反対しる!住基ネットの情報は集約するのではなく分散すべきだ。
年金番号や自動車免許番号、自転車の防犯登録ナンバーのようにのようにそれぞれ組織ごとにバラバラに管理して
ハッカーや一部の悪い官僚に悪用されないように分散させよう。

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2、すでに私に住民票コードをつけてしまっているので
 あれば、抹消してください。
3、住民票コードを書いた通知を私に送らないでください。
4、これまでどおりの行政サービスをよろしくお願いします。
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698 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:00 ID:r5U59s0u
現在の皇室外交と皇室を前面に押し出す外交とは少々趣が違うものと思いますが・・・

699 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:01 ID:x7fX4jbA
内閣総理大臣もいないのにここで住基ネットの話なんてしてもしょうがないや。
寝る。


700 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:01 ID:m8P/Lozi
>>690
だから、イラク及び中東に行って、交渉に失敗したら首だよ。
リストラだ。

税金が足りないのに、無駄飯食わせる必要は無い。

701 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:02 ID:r5U59s0u
>>700
政治をしに表立って中東にいくことと皇室外交としていくことの違いうおわかりですか?

702 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:03 ID:L5KGaezP
>>686
少なくとも「内政に関する機能を有しない」とは書いてないよな。
ところでその前の 「国事行為のみ行い」 という文章は、その学説ではどう解釈
してるんだい? 屁理屈信者君。
>何の問題がある
利益は何だって話だろうが?
問題としては、国の意思が極めて「分かり易い」って欠点があるな。
リトマス試験紙みたいなもんだ(笑
微妙な駆け引きを必要とする外交では、極めてマイナス。

703 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:03 ID:x7fX4jbA
>700
内閣の外交の延長線上に皇室外交はあるんだよ。
単独で使えるわけないだろ。

天皇に交渉権限持たせてどうする。
そもそも日本国憲法に反するだろうが。

それにイラク攻撃を阻止するのが
何で日本の国益に資するんだよ。


704 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:04 ID:m8P/Lozi
>>698
年間250億円も使っといてノルマすら無いってことがあるか。

やらせろ! 中東の平和は、米国、EU、だけで無く世界の願い
であり、日本の国益だ。

705 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:05 ID:m8P/Lozi
この交渉に失敗したら、退位だな。

706 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:05 ID:UCBJIWsY
>>704
そんな短絡的な思考しか出来ないのか。。。(藁

707 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:07 ID:x7fX4jbA
>702
微妙な駆け引きの時に
相手にシグナルすらわからん状態にしてどーする。
お前ヒッキーか?
個人レベルでも考えられんレベルの駆け引きしかできんのか。

あと、国事行為についてだが、そのぐらい基本書読め・・マジで。
ここで、3ページも4ページも書けと?

天皇について話すぐらいだから
当然、日本国憲法について知っているのかと思ったら
そんなレベルですらないのか・・・。

仮に廃止しようとか思ってるんだったら
敵のことぐらい知っておけよ。


708 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:09 ID:r5U59s0u
>>704
無理にやらせる必要は無いんじゃないですか?
たとえらやらせたとしてもそれが失敗してもかまわないという外交ではないでしょうし・・・

多分天皇がイラクとの友好関係に何らかのプラスになると判断されれば行くことはあるでしょうが、
そうでない限りないでしょうね。

ところで、どうしてそう極端なんですか???
いかせたいのであれば貴方が議員にでもなって生かせるような法案を提出する。
あるいは議員を動かして同様のことをすればいいのに・・・

709 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:09 ID:m8P/Lozi
>>703
私は、本来天皇には
1.天皇には、一切の政治活動の決定権限は無い。
2.天皇には、一切の政治的外交的成果は、与えられない。
って人だよ。

しかし、紫陽花 ◆DST.Etss この甘えの権化が決定権の無い
皇室に外交の成果を与えたいってから、じゃあこういったことに
なるって話をしているだけだよ。

さあ、天皇陛下には、フセインと交渉してもらおうじゃないか。

710 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:11 ID:Pt4txQi3
>>703
つまり政府首脳の言動だけでは諸外国から日本の政策の重要性の判別が
つきにくいので皇室というランプを点す、ということでよろしいでしょうか?

711 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:12 ID:SpIxL6J2
そもそも皇族が外遊して各地で歓迎されてるという話を聞いて
これに政治的外交的成果が与えられないとするのは普通に考えて変だし。

712 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:12 ID:x7fX4jbA
>>709
だから、内閣の道具として
外交の成果を上げるのが皇室外交の本筋だといっておろう。

その場合に道具を使って得た成果は内閣に帰するが
だからといってそのときに
「道具は成果がなかったんだから、次から道具は廃止ね。」
とかいうバカなことを言う人間がどこにいる。


713 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:13 ID:m8P/Lozi
>たとえらやらせたとしてもそれが失敗してもかまわないという
>外交ではないでしょうし・・・

当たり前だ、どうでも良い外交などは、どうでも良い。
年間250億も使っているのだ、それくらいのノルマ与えてや
れよ。

即人命に関わる大きな仕事で、失敗は許されない。

714 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:14 ID:EWNkt3fs
天皇は日本国民の公式なペットです。
そういう複雑な事はやれません。


715 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:14 ID:L5KGaezP
>>707
シグナルなんてもんじゃねーだろうが リトマス試験紙だよ(笑
相手に逆に利用される可能性だってあるぜ。

実際韓国なんか利用してるんじゃないか?
天皇に訪韓要請さえしてりゃ、永遠に「日本は反省してない」と言い続けられるぜ(w
あの国に天皇送る気になれんだろう?(w


716 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:15 ID:m8P/Lozi
>>712
つまり、天皇外交の成果が有ると仮定して、それは内閣の
成果として評価されるべきであり、天皇家に成果があった
とするのは間違いってことで良いか?

717 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:16 ID:x7fX4jbA
>710
まあ、そんな感じかなあ。
ま、あえて言うなら日本の政策の重要性は政府首脳の発言だけでも表現できますが
天皇を使うことによってその重要な中でも特に優先順位が
高いんだと言うことを示すことが出来ると言うことです。

実際はもうちょっと複雑な使い方をするとは思いますが。
単純モデルとしてはこんなかんじで。
うちの教授の発言をそのまま言ってるだけなんですが(汗。


718 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:17 ID:x7fX4jbA
>716
その通りだが、
そのケースでは十分に道具は役に立っている。
それについて文句を言う奴はDQNだろ。


719 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:19 ID:x7fX4jbA
>715
それが外交に皇室を使うことと何の関係が?
単に内閣がミスしただけじゃん。
そのケースで使った内閣がアフォ。
道具の使い方を間違えただけ。

万能な道具などあるわけないだろ。

720 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:19 ID:m8P/Lozi
>あるいは議員を動かして同様のことをすればいいのに・・・
>>708 名前:紫陽花 ◆DST.Etss
あんたが、天皇に外交の成果を認めるからそんな話になるのだろうが。
言い方は悪いが、道具に成果は認められない。

道具を使った人か、道具を購入した人にだけ成果は認められる。

721 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:21 ID:r5U59s0u
例えばある道具を用いて何らかの成果をあげたときにその成果は使った者に帰するでしょうが、
その要因として道具を用いたことは否定出来ないでしょう。
その道具が有用であることを申し上げてるのですが・・・
それも成果のうちに入るかと・・・。

722 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:21 ID:x7fX4jbA
>720
しかしそれと同時に道具としての効用も認められる。

ある工作にはさみを使うと便利だと決定した人間に
もちろんその決定した成果は認められるが、
はさみはそこで有用性を認められる。

当然のことだ。

723 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:22 ID:r5U59s0u
>>720
貴方の仰る成果とは?

724 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:22 ID:m8P/Lozi
天皇に、外交の責任を取らせる憲法改正などもっての外だ。
天皇には、政治的責任を取ることは出来ない、そんな責任
すら与えてていないし、与えるべきでも無いからだ。

内閣の指示にしたがって、言われた地域で手を振ってれば
良い。
(はっきり言って、人間らしい仕事じゃないことは確かだ。
 カワイソー)

725 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:24 ID:EWNkt3fs
愛玩動物に責任などとれるわけがない。


726 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:25 ID:x7fX4jbA
>724
少なくとも漏れはそういっているはずだが。

>指示にしたがって、言われた地域で手を振ってれば
しかし、似たような仕事はこの世にいくらでもあるがな。
仕事をしていても実質的な決定権を持たされている仕事なんて
そうそう多くはないよ。


727 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:26 ID:r5U59s0u
>>725
もう起きたのですか???

728 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:26 ID:m8P/Lozi
>>721 名前:紫陽花 ◆DST.Etss
あなたに聞こう。

誰であろうと、本当に道具扱いされて良いのか?

新入社員で道具的な仕事しか出来ない場合はあっても、生まれつき
将来死ぬまで道具になることが義務ずけされている、カワイソウな
一族をどう思う?
(有機的とか言うなよ!)

729 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:27 ID:x7fX4jbA
>724
改正すべきでないにも俺は同意かな。
なぜなら、二元外交になってしまう危険性があるからな。


730 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:28 ID:r5U59s0u
>>728
質問の意図が良く見えないのですが・・・
先ほどまでの話とどう関係あるのですか???

皇族が道具扱いされることの是非と皇室外交の成果についての議論とは別物だと思うのですが・・・


731 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:29 ID:SpIxL6J2
>>728
天皇廃止を望む人間から見ればここで必死に書きこするあんたは立派な
道具に見えるだろナ。

732 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:30 ID:L5KGaezP
>>719
ミス? どういうミスを犯したのかな?内閣は?
要請したのは韓国側だと理解しているが。
ミスしないとどういう結末になるの?



733 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:31 ID:x7fX4jbA
>将来死ぬまで道具になることが義務ずけされている
人間を評価するときにこのようなことを言い出すと、
実は大抵の人間がこれに該当するね。

そのような問はそもそも無意味だ。

例・君使われるだけの人生でいいの?
  どんなに頑張ったって人間死は運命づけられているんだよ。

また、今話をしているのは外交などの天皇家の公務についてであって
彼らが人格的満足を得るべき私生活もあるのだから、
公務に関する部分の決定権をあげつらうのに何の意味があろう。
大体、そんなこと言うなら衆院議長とかどうなるよ?


734 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:31 ID:m8P/Lozi
>>730
誤魔化すな!
成果の話は、天皇に責任を負わせられない以上与えようが無い。

あなたも使った、皇室の道具論についてだ。

735 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:33 ID:UCBJIWsY
>>734
・・・?
責任が無いなら成果は無い?
なんか論理が破綻しているなw

736 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:33 ID:EWNkt3fs
ペットは生まれながらにペットであり、その子孫も未来永劫ペットであり続ける。


737 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:35 ID:x7fX4jbA
>>732
ミスというのは彼の言ってる話が正しければ
そもそも友好関係を深くしてすると、
より頭にのって外交関係を築きにくくなる国に
天皇を派遣して深い友好関係を築こうとしたことが
内閣のミスだろ。

ミスしなければ?
少なくとも、上記のような結果は避けられるな。
それだけ。


738 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:36 ID:EWNkt3fs
ペットは自己について語ることは禁じられている。


739 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:37 ID:x7fX4jbA
>皇室の道具論
多分それは俺ID:x7fX4jbAが言ってるんだと思うぞ。
あんまり紫陽花 ◆DST.Etss 氏に見当違いなレスをつけるな。

IDを見るぐらいの余裕はあるだろ。


740 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:37 ID:m8P/Lozi
>>733 x7fX4jbA
あなたは、会社で道具扱いされて、評価すらされてないのだね。
カワイソー同情するよ。

でもここの議論とはなんの関わりも無い。
>実は大抵の人間がこれに該当するね。
普通の人は、会社のはなんらかの評価をしてもらっているし
もし、その評価が不当だと思うなら、会社を辞める自由がある。

天皇は、政治的=ご職業?には内閣の指示どうりに動くこと意外許さ
れない。
また、その成果は全て内閣に帰する。

741 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:38 ID:r5U59s0u
>>734
誤魔化すなといわれても・・・そんな論点を増やすような議論の仕方されても。

因みに戦争は外交のカードというのは理解できますよね。
兵隊や武器は戦争でのカードですよね。

外交の道具としての議論と>>728は分けなければならないでしょうね。
つまり、外交の道具ということでは須らくカードになりうるので致し方ないことであると思いますよ。
しかし、もう一方、つまり生涯カードにされることについての議論はまた別物でしょう。
ま、私たちも須らくカードともいえるでしょうがね・・・一生涯。

私の意見はあくまで前者であり、後者までお付き合いするつもりはありませんよ。

ところで貴方はどうしてこの論点を持ち出したいのですか?

742 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:41 ID:r5U59s0u
>>740
道具扱いされることは何も評価されないということではないでしょう。。。

743 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:41 ID:x7fX4jbA
>740
しかし、道具としての有用性を認められる。
それに天皇が為すことは皇室外交のみではないのだ。
それ以外の場面で自己実現する機会はいくらでもある。

また、天皇は本当に嫌であれば
完全に公務をネグレクトすることは出来るんだよ。
そのときはもはやどうしようもない。

天皇制の廃止も視野にはいるだろうが、
本人がそれについて嫌だといっていない以上
勝手に彼の意志を忖度しても仕方ないだろう。
君は人の心が完全にわかるほどすごいのかい?
自分の行為の結果がもたらしたモノについてのみに満足する人も多いんだよ。
他人の評判とかじゃなくてね。


744 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:42 ID:SpIxL6J2
キティを見てるのも飽きたので寝ます、おやすみ。

745 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:42 ID:r5U59s0u
そろそろ寝させてもらいます>ALL

746 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:45 ID:m8P/Lozi
>>739
紫陽花 ◆DST.Etss この人は
>>721
で天皇道具論を使って、天皇=道具にも有用性を認めろと主張している。

よって、私のレスは見当違いなレスなどではない。

747 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:46 ID:EWNkt3fs
>>743
ペットから、くちと手足を奪っておいて、何か言えってか?


748 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:47 ID:x7fX4jbA
>746
おお、そういえばそうかもね。
でも、君急によくわからない話を振る癖はやめた方がいいと思うが。
あとから見れば確かにわかるんだけどさ。
掲示板じゃつらいよ。

あと、もう寝ない?
俺疲れた。


749 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:48 ID:x7fX4jbA
>747
人間は場面によって
様々な機能を果たすんだ。

ある時に特定の機能を使えないからといって
別の場面で使えないと言うわけではない。

それ故、そのたとえは明らかに間違っている。


750 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:48 ID:AUAXRMn7
>>紫陽花 ◆DST.Etss
紫陽花氏は、天皇を道具扱いして良いといった考えの持ち主らしい。

751 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:49 ID:x7fX4jbA
>750
俺ID:x7fX4jbAもだよ。

752 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:50 ID:L5KGaezP
>>737
だから、訪韓を要請したのは韓国側だって(w
日本政府が行かせようとするわけないじゃん。
で、実際要請を断ってるんだよ。
どんなに日本の首相が友好アピールしても、じゃあ陛下の訪韓を・・ といえば
それが拒否され、その段階で白々しくなるわけだろ。
訪中も一回計画されたが、これも挫折(日本要請、しかし国内の反対派に潰される(笑))

「扱いが難しくて」とても道具なんて便利なものには成り得ません。

753 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:52 ID:9lBNWo+E
えーと次元の違う話かもしれませんが、小耳にはさんでみてください。

天皇とはそもそも何なのか、ということですが、”天皇”という名称は中国の道教の
天を支配する神か、何かなんですが、これはさほど重要じゃないです。
天皇家はどこからきたのか?
これは日本のある地方のとある一族のはるか昔からの口伝ですが、日本に最初にいた
(来た?とにかくあくまで自然発生的に)人々が今の天皇家のルーツだそうです。
彼等は名字を持たず、外国からの侵略に備えて全国各地へ家のものを送ったのですが、その時、分家として名字を頂いたそうです。
その後、朝鮮半島をはじめ、様々な民族と融合し、今にいたるわけですが、そのすべての日本人のルーツが天皇、その意味で象徴だというわけです。

僕が思うに、国旗や国歌のようなものなんですよ。
いや、もっと全然大切ですがね。

754 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:52 ID:x7fX4jbA
>752
なら、別に韓国のケースで使わなければいいだけだろ。
他の王家があるところや、別の使える国で使えばいいのだから。

万能の道具ではないというのはさっきから言ってるだろ。
どっかで使えてある程度の効果があればいいんだよ。

それに、君憲法は勉強したかい?


755 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:52 ID:r5U59s0u
最後にコレだけ・・・

極端な話、自分以外(いや自分も含めて)須らく道具のようなものであると思いますが何か?
其れを意識しようとしまいとね。
例外は無いと思いますよ。

実生活ではそこまでシビアに考えていませんが。。。

756 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:54 ID:EWNkt3fs
>>749
そうか?
使えない面のほうが多くないか?

ま、ペットにゃ基本的人権は無いからしょうがないか。

757 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:55 ID:x7fX4jbA
>759
ま、君の言い方にはえらく棘があるが。

憲法学の学説上は無いとする説が多い。
(あるが制限されるとする説もあるが)
その意味では君の言うことは正しいね。


758 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:56 ID:AUAXRMn7
>>755
紫陽花氏はとうとう、鬱状態になったのか、人間皆道具論に洗脳
されたようだ。

明日の朝起きて、紙をちぎり続けなければ良いが....

759 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:57 ID:r5U59s0u
>>758
認めたくなければ認めなくてもいいですよ。
それなら反論すればいいだけ。

760 :朝まで名無しさん:02/08/15 02:59 ID:AUAXRMn7
>>759
寝たんじゃなかったのう?

761 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 02:59 ID:r5U59s0u
>>760
歯を磨いて戻ってきた。
寝る用意は終わりました。
後は寝るだけ・・・

762 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:00 ID:x7fX4jbA
>極端な話、自分以外(いや自分も含めて)須らく道具のようなものであると
紫陽花さんほんとか?
俺は別に外交の場面に限ってはそうであるべきと言ってるだけで、
人間生活全般について到底そんな考え方はしてないぞ。

その生き方は辛すぎるぞ。


763 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:01 ID:AUAXRMn7
>>761
紫陽花さんてさあx7fX4jbAさんと、同士なのう?

764 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 03:02 ID:r5U59s0u
>>762
極端な話ですよ。
突き詰めると。

だから実生活ではそんなこと考えて生きてませんよ。
ま、時と場合によりますが・・・

765 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:03 ID:RlhCRUg9
紫陽花さんって、もしかしたらいかくんさんですか?

766 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:05 ID:RlhCRUg9
あれ、逃げちゃった。

767 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/15 03:06 ID:r5U59s0u
>>765
誰ですか其れ???

>>764
追加。

だから外交で天皇がそのように扱われるのも自然であるかと。

768 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:07 ID:saBSd0tM
美濃部達吉マンセーってか?

769 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:09 ID:x7fX4jbA
>768
機関説は機関としての実態を認める分
主権者である天皇が権能を持つことは前提とされていた。

日本国憲法に沿っている分、
この手の考え方の方が機関説より
はるかにシビアになっている。


770 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:10 ID:saBSd0tM
>>767
始めから居た人みんな寝たみたいだから、寝ようよ。
オヤスミなさい。

楽しかったですよ、ありがとう。

771 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:11 ID:x7fX4jbA
おやすみなさい>ALL
煽りまくった人、失礼しました。

楽しかったです。


772 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:12 ID:saBSd0tM
>>769
そのとうりです、はい。

ちょっと、頭がボケているみたいなので寝ます。
また来るから、宜しくね。

773 :朝まで名無しさん:02/08/15 03:14 ID:x7fX4jbA
>772
乙です

774 :朝まで名無しさん:02/08/15 04:11 ID:WG4hqVmV
名刀は誰が使おうと名刀です。讃えられるのも持ち主ではなく名刀の方。

775 :朝まで名無しさん:02/08/15 06:32 ID:TCAlAV5Z

結局、維持費ばかり掛かって益少ない、馬鹿げた制度ということです。

776 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:47 ID:8MnzdCjA
>>775
ワラタ

777 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:42 ID:+kQJbe/a
皇族はまさに社会が必要としていないのに税金を食い物にして
必死でその仕事にしがみついている連中の象徴だろう。
(郵便局とか)

まず皇族からぶっ潰して、示しをつける必要があるのでは。

778 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:31 ID:+t1p8dcy
>>774
かなりガタが来た迷刀のようじゃの〜。

779 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:07 ID:m+ThORC0
>>777
まあ皇室の御陰で日本はこんなに豊かなんだし。潰さなくても良いじゃん。

780 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:25 ID:tk1eiDCR
なんで皇族の女はブスばっかなのれすか?

781 : :02/08/16 19:35 ID:h+ZodTp/
税金がもったいないよ
廃止しろ


782 : :02/08/16 19:36 ID:h+ZodTp/
2010年クーデター開始
税金の無駄を排除する

783 :西川のり子:02/08/16 20:37 ID:BpuJCxvZ
>>782
内乱罪の適用になるくらいがんばってください。

784 :朝まで名無しさん:02/08/16 21:37 ID:+t1p8dcy
>>779
まあ天皇が行った御陰でチェコは大洪水じゃ〜。神は神でも厄病神だナ。

785 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 21:41 ID:+XMd+537
>>784
なら有用じゃないの? 武器に使えるよ。しかも証拠は残らない。
とマジレス。

786 :ふれーむあっぷ:02/08/16 23:03 ID:gpZAhRDO
外面や、財政面も大切だろうが・・・。
日本は、アジア的”人の支配”が横行している国の一つ、
と欧米からは見られてる。
中国や韓国と同じ。
特に英米法系を学んだ留学生は、
日本を「法の支配」へのアンチテーゼの代表として研究する人もいるくらい。
悲しいかな、天皇は人の支配の代表格と目されてるね。
英国と違い、一党支配(議会=自民党=政府、中国と同じ構図)、
さらには、議会が機能不全であれば、
司法が”人権の最後の砦”として頑張るべきなのに、
これまた腑抜け。

天皇は国内的には戦争の責任はどう取った、と留学生に訊かれ、
「主権者としての地位を追われた」としか答えられなかった。

787 :ふれーむあっぷ:02/08/16 23:06 ID:gpZAhRDO
外面や、財政面も大切だろうが・・・。
日本は、アジア的”人の支配”が横行している国の一つ、
と欧米からは見られてる。
中国や韓国と同じ。
特に英米法系を学んだ留学生は、
日本を「法の支配」へのアンチテーゼの代表として研究する人もいるくらい。
悲しいかな、天皇は人の支配の代表格と目されてるね。
英国と違い、一党支配(議会=自民党=政府、中国と同じ構図)、
さらには、議会が機能不全であれば、
司法が”人権の最後の砦”として頑張るべきなのに、
これまた腑抜け。

天皇は国内的には戦争の責任はどう取った、と留学生に訊かれ、
「主権者としての地位を追われた」としか答えられなかった。

788 :ふれーむあっぷ:02/08/16 23:07 ID:gpZAhRDO
多重カキコスマソ。

789 :朝まで名無しさん:02/08/17 01:33 ID:UYdasKv6
天皇が外交にとっても役に立ってるってのが疑問だな。
そりゃ、EU諸国に行くと珍しいので、人気が有るように見えるが

あんなただの人に、日本人は敬意を持ち、英国の王室のような人間
なら当然出るようなスキャンダルすら出ないぐらい、偶像化されて
いて、ウヨクとか呼ばれるシンパがいる気持ち悪い国なんだ。

と思われることでもある。

790 :朝まで名無しさん:02/08/17 01:35 ID:V6P4RCAK
なんだかなぁ。
取り敢えず「一党支配」は内実から見ても完全に誤りでしょ。
議会と司法についてはそもそも何のことかすら分からんし。
責任なんてのは「その後の復興と赤化の防止に尽くした」でイイじゃん。
まーあとどうでもいいことだけど、「法の支配」に一番気を遣ってるのって
天皇陛下本人かもよ。

791 :朝まで名無しさん:02/08/17 01:49 ID:UYdasKv6
>>790
>取り敢えず「一党支配」は内実から見ても完全に誤りでしょ。
そうかあ?
保守党なんて、しょせん自民党からの離脱組だし、公明党はネライが
他の党とは違うでしょ。

ムネヲ>>現職外務大臣とした外務省の対応から見て、日本は一党支配
だと思うよ。
細川内閣なんて、マキコ扱いされていたことは、事実でしょ。

792 :朝まで名無しさん:02/08/17 02:15 ID:XWLw3Efg
それは一党支配の意味がそもそも分かってないだけ。

793 :朝まで名無しさん:02/08/17 02:39 ID:uHGkDCkB
>>792
自民党が出来てから細川政権を除いて、ずーっとってのは、異常だよ。

国民自身がやっぱり、問題有りと思ってるのだからさあ。
そりゃ、旧共産圏とは違うが....

794 :朝まで名無しさん:02/08/17 02:45 ID:vWMFcj98
地主が市長をやっちゃうような町ばっかりなんだぜ?
長いものには巻かれる的な庶民がイパーイいるんだよ。


795 :朝まで名無しさん:02/08/17 02:53 ID:uHGkDCkB
>>794
じゃあ直そう。

796 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:01 ID:vWMFcj98
権力に弱い百姓根性は、100年経ても抜けないんだって。
自分で立ち上がらずに、他人任せにするのが関の山。
言い出したら最後、うとましがられて終りだよ。


797 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:03 ID:GEduRB+N
>>793
最高裁が地方と都市の一票の格差が3倍以下で合憲としてるんだから、
自民党が有利に決まってる。最近やっと2倍になったが、それでも
2倍だからな。都市部では自民党の支持基盤は崩壊してるから、
1倍に近づけば近づくほど田舎政党たる自民党は崩壊に近づく。


798 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:17 ID:vWMFcj98
まあ、天皇と見れば手合わせて拝んじゃう百姓だらけなんだよ日本って国は。


799 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:34 ID:/ERsRT8F
この本に完全にやられてしまいました。↓↓↓
天皇・国体の大切さがわかりました。
よく国体の解説などで天皇への忠などと書かれていますが、
下記で書かれているように政治闘争にて(今でいう民主主義がおこなわれて
も)も、民心が最後のところで分裂しない国柄というのが、戦前の国体の
本質だと思います。これは、現在でも(現在こそ)有意義な考えだと思い
ます。売国奴防止のためにも。
**********************************************************

天皇  <昭和から平成へ>  葦津珍彦著 神社新報社   1000円
第三章 神聖をもとめる心
    -祭祀の統治への影響-
・・・・・(略)・・・・・
人間は、だれでもが神聖なるものを求めてゐる。高貴なるものを求めてゐ
る。それは、人間が、自らが神聖でなく、崇高でなく、心中にいつも罪と
けがれのさけがたい存在であることを深く知ってゐるからである。
 人間は、だれでも生物的な官能的欲望を感じ、その欲望に動かされてゐ
る。だがそれだけでは、自ら安ずることができない。
 その低俗なる欲望から生起して来る罪とけがれを祓って、神聖に近づき
たいとの精神的欲求を固有してゐる。
 この精神が高められれば、やがては生物的本能の中で、もっとも根強い
生命保存の本能にすらも打ち克って、高貴なる精神のために自らの生命す
らも捧げようとの心となる。この絶ちがたき生物的本能と、神聖なるもの
をもとめてやまぬ精神との間を往来してゐるのが人間である。この二つの
心理の一端が、まったく無くなってしまった時には、それは人間が人間た
ることをやめて、神聖そのものと化するか、野獣となってしまふほかにな
いであらう。
 日本では、遠く悠久の古代から祓ひが行はれ、祭りが行はれて、民族の
中にこの「神聖をもとめる心」が保たれて来た。
(略)
 

800 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:35 ID:/ERsRT8F
この祭り主たる天皇、祭祀大権者を日本では天下統治の大君と仰いで来
たのである。
 この祭祀権と統治権とを一つにする考え方は、シナの王道などでも同じ
である。
 天下統治の目的とするところ(民安かれと祈る)が、祭祀の目的とする
ところと同じであるからである。
 だが統治(政治)ということの作用法則は、祭祀とは著しく異なる趣き
があり、その間の関係については、とくに深く心得ておかなくてはならな
いことがある。
 政治といふものは、その目的においては、神聖・高貴なものであるにし
ても、それを現実的にこの地上に具体化し実現して行くのには、そのため
の手段・政策がなくてはならない。政策だけでなく、いかなる勢力または
人物が、その政策を担当するか、端的に言えば権力の行使者についての問
題が必要である。しかも政策の選定・権力帰属の決定ということになれば、
人間の知性は相対的なものであるから、どうしてもその間に意見の対立が
おこりやすい。しかもさらに問題なのは、その政策なり権力担当者を選ぶ
のに、その目的とし精神とするところは、無私公平であっても、現実の結
果としては、国民の中のだれかが利を得たり、損することをまぬかれない
法則が作用する。
(略)



801 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:35 ID:/ERsRT8F
・ ・・・その結果一方が利を得て、一方が利を失ふこととなる。それで政
治といふものは、古くから対決闘争の場となり、権謀術策の場となること
をまぬかれない宿命をもってゐるとすらいっていい。さきに人間は、もと
もと罪けがれをまぬかれがたい存在であるといったが、政治の場こそは、
その罪けがれがもっとも激しく、いちじるしく現はれるところなのである。
しかして近代の政治といふものは、そのことをはっきりと認めて、政策の
対立、権力の対立を、徹底的に表に露出させ、一定のルールのもとに自由
に闘争させ、その闘争の結果を待って、政策も権力の帰属も決定させよう
とするのである。
 そこに自由なる近代政治の本質があるといってもいい。自らがいいと信
ずる政策の勝利をもとめ、自ら適切といみとめる政権担当者を選ぶために
は、大いに自由であったがいい。だが当然、そこには対決闘争と謀略が生
ずる。しかしそれはしかたがない。けれども、それを仕方がないからと言
って、ただそれだけに放任しておけば、国民の精神はただ分裂して統合す
るところを知らず、謀略闘争のみに終始して、罪けがれの泥沼におちて、
人間の神聖感を失ってしまふであらう。
 そこで政治に対して、常にその点をきびしく反省させる必要がある。政
治の第一目的とするとこをは、本来は天下を安らかにするとの神聖なる祭
祀の目的と同一なのであって、闘争と謀略の生ずるのは、目的のための手
段から生ずるのであるから、手段のために目的が失はれるところまで行っ
てはならないとの反省をさせねばならない。この反省をきびしく要求する
ところに、日本国の祭政一致といふ精神なり、制度の存する理由がある。



802 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:36 ID:/ERsRT8F
(略)
立法、行政のことにしても、とくに裁判のごとき場においては、人々の利
害は相反し、対決闘争の修羅場と化しやすい場所である。国家統治の場は、
常に人々の利害相反し、修羅場となりやすいところである。それをただ自
然の勢ひだと放任しておけば、一国は分裂して崩れて行く危機をさけがた
い。人間は、ただ権謀をもって衆を集め、力をもって敵を圧倒することの
みを志とするやうになる。それでは人心の胸中ふかくに浴する神聖をもと
める心は、抹殺されてしまふ。

803 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:37 ID:/ERsRT8F
それを救ふのが、天皇統治の大権というものである。統治権を総覧され
るからといって、天皇が、立法、行政、司法そのほか複雑雑多な統治の作
用に直接的に介入なさるのではない。それぞれの国家の公的な機関があっ
て、その責任と権限とにおいて統治に参与する。
 しかして、その国家機関の権限や責任については、社会政治情勢の推移
によって、変遷し対応して行かねばならないであらう(政体の改正または
変革)。
しかしながら、その統治の大権そのものは、天皇に帰属するとの理義を明
確にしておくことによってのみ、日本国の統治そのものをはてしのない対
決闘争と罪けがれから守り、日本の民心に「神聖をもとめる心」を保全し
得ると信じたからである。
 天皇こそは、日本人に対して、神聖感を授け得る唯一にして共通の存在
と信ぜられた。
しかしてその神聖感のもとづくところは、天皇が、日常不断、この国の始
祖たる皇祖に対して、ただひたすらにお祭りをなさる方である、といふと
ころから生ずる。
 

804 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:37 ID:/ERsRT8F
 しかるに、今やその国体は大きくゆがめられてゐる。国の統治の上では、
天皇は象徴として、最高の儀礼を執行される地位に止まっておられるけれ
ども、ことさらに国政上の権能なきものと明記したのが今の憲法である。
しかして、天皇の祭祀大権なるものを今の国家の法は、まったく無視して
ゐる。
 これでは日本国の政治が紊乱し、対決闘争にのみ終始して統合するとこ
ろを失ふにいたるのは、やむをえないであらう。日本人の心中ふかくに求
める神聖感は抹殺され、人心はただ官能的欲望のみに支配されて行くほか
にないであらう。

805 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:37 ID:/ERsRT8F
日本国を憂ふべき現状から救ひ出すには、天皇の祭祀大権を確立し、皇
位の重きことを再確認するよりほかにない。これは日本が講和独立してい
らいのわれわれの信条であり主張であるが、現下の国情は、いよいよその
ことの緊急なるを痛感せしむるものがある。

追記
祭祀大権と統治大権とが表と裏になって統合されるといふところに、日本
の国体がある。この理義が、憲法と皇室典範とによって確保されるのでな
くては、日本国の神聖は回復されない。もっとも統治大権といっても、そ
れは必ずしも天皇が統治権を直接に行使されることを意味しない。・・・
・・(略)・・・・・・・・・・
統治権がいかなる国家機関によって行使されるかといふことは、政体の問
題であり、国体の問題とは区別されるを要する。それは国家社会の変遷と
ともに、フレキシビリティ(柔軟性)をもって改変されて然るべきもので、
萬世不易の国体とは異なる。



806 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:38 ID:/ERsRT8F
明治憲法調査段階に懸念していたこと・・・国体を認識しなくなった現在顕
著になってきているのですね。
天皇の命を受けて、憲法調査のために伊藤博文が渡欧し、途中、岩倉具視に
宛てた書欄より

博文、来欧以来、取調候廉々ハ、片紙ニ尽兼候故不申上候処、独逸ニテ有名
ナル、グナイスト、スタイン之両師ニ就キ、国家組織ノ大体ヲ了解スルコト
ヲ得テ、

皇室ノ基礎ヲ固定シ大権ヲ不墜ノ大眼目ハ、充分相立候間、追テ御報道可申
上候。
 実ニ、英米仏ノ自由過激論者之著述而巳ヲ金科玉条ノ如ク誤信シ、殆ンド
国家ヲ傾ケントスルノ勢ハ、今日我国ノ現情ニ御座候ヘ共、之ヲ挽回スルノ
道理ト手段トヲ得候バ、報国ノ赤心ヲ貫徹スルノ時機ニオイテ、其功験ヲ現
ハスノ大切ナル要具ト奉存候テ、
      心私ニ死処ヲ得ルノ心地仕、将来ニ向テ相楽居候事ニ御座候



807 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:40 ID:WJOXmLgd
>>797
その田舎政党に取って代わる政党はどこだ?
石原新党のことか(藁

808 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:40 ID:vWMFcj98
で、
神道にようこそ♪
なわけか?


809 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:43 ID:uHGkDCkB
>>798
専業農家も少なく...ってそんなことじゃないよね。

でも、確実に天皇を崇める人は減っていると思うよ。

810 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:44 ID:/ERsRT8F
わけだ。いかんのか?
自習して、ここまで、きたんだが>808

811 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:47 ID:vWMFcj98
>>809
だといいんだけど、

>>810
天皇=神
と、思ってんのは、君達だけだ。


812 :本当は・・・:02/08/17 03:50 ID:dyPjO2U+
天皇=皇帝

813 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:53 ID:/ERsRT8F
天皇=神
と、思ってんのは、君達だけだ。

と、相手を想像することに、なにか、疑問ない?
っていうか、ちゃんと、読め・・・長文を、それのどこから、
「天皇=神」になるんだ?

ぎゃくにききたい、なんで、上の文で、「天皇=神」になるのか、
君が「神」だと思っているだけだろ?>811




814 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:55 ID:/ERsRT8F
神ということと、

神聖ということ、童貞のチンポが神聖だということと、
チンポは、神だということとは、ちがうだろうよ>811

815 :朝まで名無しさん:02/08/17 03:58 ID:vWMFcj98
>>813
だったら >>808 に反応するなよ。

おいらあ、天皇=愛玩動物 だと思ってる人だよ。


816 :朝まで名無しさん:02/08/17 04:00 ID:/ERsRT8F
おいらあ、どすぐろい日本でも神聖なものが、ひとつくらいあっても
いいとおもってるんだけどな。>815

808は、神道へようこそなどと、話をわき道へもっていてるんだろう?

817 :朝まで名無しさん:02/08/17 04:04 ID:vWMFcj98
>>816
神聖という考え自体が宗教的なんだけど。

つうか、愛玩動物って、ペット、家畜という意味なんだけどね。


818 :朝まで名無しさん:02/08/17 04:08 ID:/ERsRT8F
宗教的だと、ダメなのかなあ。
国を治めるってのは、まつり=政治なんでしょう?

国は、なにによって、治まるとおもう?
政治だけだと思い込んでるところが、まちがいなんだと思うな。
政治(=統治)と 祭祀 という次元があったのが、日本だと思う。>817

819 :朝まで名無しさん:02/08/17 04:12 ID:/ERsRT8F
寝た?

820 :朝まで名無しさん:02/08/17 04:16 ID:vWMFcj98
統治してもらいたい国民自身がなにかしらのシンボルを求めてるってーのは、どの国も同じだと思う。

それを歴史上の人物にするのか、その子孫にするのか、おおきな岩にするのか、火山にするのか・・・たいして違いは無いとは思うが、

特定の人間をそのためだけに縛るのはもう止めたほうが良いと思う。


821 :朝まで名無しさん:02/08/17 06:20 ID:nlngEJpC
>>799〜806
かび臭くて窒息しそうです。
>>818
政祭一致が言いたいのですネ。土人にはふさわしい政体ですネ。

822 :西川のり子:02/08/17 12:30 ID:BvW3HzKd
神はいないのです。
神は人間の作り出す偶像です。
だから天皇は神でもよい。

823 :朝まで名無しさん:02/08/17 19:11 ID:RtVkYlLc
共産国の崩壊で実質的な天皇の存在意義はもはや皆無。
皮肉な事にようやく、天皇は憲法で定められる日本の象徴になった訳だ。
で、今度は天皇制廃止?

天皇制を廃止すれば、日本の政治は変わるな。間違いなく。
天皇制を廃止したら、首相は誰になると思う?
答えは皇族。
何故なら、日本を動かしている本質的な所では、
皇族(南朝末裔含む)が強い権力を持っているから。

そうなりゃ、大日本帝国の復活!!

824 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/17 20:09 ID:oIoqCSGM
>>823
>何故なら、日本を動かしている本質的な所では、
>皇族(南朝末裔含む)が強い権力を持っているから。
詳しい説明キボンヌ。

825 :朝まで名無しさん:02/08/18 07:12 ID:7jxTfJbt
実際、南朝の末裔が首相になってた時期もあったじゃん。

826 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/18 12:42 ID:ck8iGljd
>>825
南朝の末裔が首相になっていた時期があるということと、
南朝の末裔が日本を動かすほどの権力を持っているということは
別物だと思いますが?

827 :朝まで名無しさん:02/08/18 14:05 ID:0NKOeZqY
ま、日本人なら、だれでも先祖を辿れば皇族の一人や二人にブチ当るでしょ。普通。
そんなことで皇族支配と言っていたら、今でも皇族支配だろ。


828 :朝まで名無しさん:02/08/18 15:03 ID:4EYYHb7e
>>827
つまらん。

829 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/18 15:08 ID:ck8iGljd
>>828
奇抜なものをお求めで?

830 :雅ちゃんのヌードみたい:02/08/18 15:44 ID:GAMZgwnp
天皇に日の丸振ってる奴ってきもいよな?
何でそんなに無条件に敬意をもって接しないといけないの?
マスコミが皇室を批判できないのなんて、先進国では日本ぐらいなモンだろ。


831 :朝まで名無しさん:02/08/18 16:57 ID:7jxTfJbt
>>824
http://www.disclo-koeki.org/02a/00286/

832 :紫陽花 ◆DST.Etss :02/08/18 17:06 ID:ck8iGljd
>>831
社団法人 霞会館
がなんなんですか???

833 :朝まで名無しさん:02/08/19 10:28 ID:H5jzDLen
>>830
頭おかしいんだろ。

834 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/19 11:25 ID:Ab3ytRzQ
>>830
その代わり、見たことも無い、神とかいうものにひれ伏している
輩が多いよね。
世界では宗教を信じている奴が圧倒的多数派なんだから、天皇に
旗を振るぐらい奇異とも思えんが。

835 :朝まで名無しさん:02/08/19 16:46 ID:hTcKSUd9
>>834
同じ宗教という土俵上で傍観する分には理解可能って事でしょ。
つうことで、あれは宗教行為なんだね。

マラソン選手に国旗振って応援するのとは違うと思うな。

836 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 01:44 ID:rfFnaNlX
>>835
天皇に旗振ってる人は、9割神道信者。残りがサクラとオノボリさん。
昭和天皇が、死の床にあるとき、皇居に「お見舞いの記帳所」が設けられた。
当初、全く記帳人が集まらなかったために、「電通」がサクラを動員した。
もちろん、報道機関に「記帳人が続々と集まっています!」と提灯報道させて。
その後、モノホンの「オノボリさん」が続々参集。
めでたし、めでたし。

837 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:03 ID:uUZSla1r
>>836
日本のこともっと勉強しなきゃ。

838 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 02:05 ID:rfFnaNlX
>>837
釣果はどうだ?

839 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:36 ID:HO2p0OJN
>>836
電通がサクラやって何の得があるんだ?

840 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:37 ID:HCpoOJQd
>>834
見えないものだからこそ畏敬の対象になるんだろ。
自己の能力の限界、思索の限界といったものに気付いた時、
その対極としての「神」が見える、という経験はあるはずだ。

ほぎゃあと産まれた時から「現人神」扱い、てなモノ相手にそういう
畏敬の念の産まれようはずもない。

(いや、イコンの好きなDQSは逆なのだろうけど…)

841 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:19 ID:svZo0xuZ
なんでおばさんって皇族が好きなんだろ?
うちの母ちゃんも嬉々として皇族番組なんか見てるし。
マジで何が面白くて見てるのかわかんないし。
ただの税金泥棒だろ?

842 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:25 ID:0yH0G9na
まぁ、リア厨の認識なんてそんなもんだわな。

843 :朝まで名無しさん :02/08/20 03:37 ID:P5xpcFoJ
そんなもん
中国に輸出すればすむ話だろうが

844 :843:02/08/20 03:37 ID:P5xpcFoJ
スイマセン
誤爆しました(汗;

845 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:40 ID:lDpLTjwa
ほしいならあげる
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

846 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:44 ID:5lUggSnp
>>843
今までにない強烈かつ斬新な意見かと思ってびっくりしたーよ(藁

847 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 03:55 ID:voKXI020
>>839
金を払うクライアントが居るからに決まってるだろうが・・・。
>>840
イコンが好きな人間がDQNなら、日本人の9割はDQNということになるね。
このスレを読んできても感じることだが、
ふつうの日本人が天皇に憧れや畏敬を感じているのは、
天皇の神性云々というより、
歌舞伎役者に対する憧れ・尊敬に近いようなもっと素朴なモノのように思える。
 悪く言えば、低次元ということか。
良くも悪くも、「天皇」というものに深く分析を加えているようには、とても思えない。
 これに対して、理詰めで考えれば当然「天皇制無用論」に行き着くのは道理。
国民の程度なんてこんなもの、と見切りを着け、ならば「いまあるモノ(天皇制)」を
上手く使おうとしてきたのが、いまの日本。
このままでいいのか、悪いかは結局主権者である国民が決めること。
天皇は所詮、主権者の外部にいる他者に過ぎない。

848 :朝まで名無しさん:02/08/20 04:26 ID:eZsivw7v
>>847
>国民の程度なんてこんなもの

程度が低いということ?
もしそうならそんな根拠はありませんね。

849 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 04:37 ID:voKXI020
>>848
程度が低いか高いかでは無くて、
立憲主義とか、国民主権とか、責任主義とかを
理屈のレベルではなく「肌(なんとなくでも)で分かっていない」という意味。
もう一度847を良く読むことをお勧め。


850 :朝まで名無しさん:02/08/20 05:00 ID:0yH0G9na
まぁ、○×主義が幸せ運んでくれる分けじゃないしねぇ。
あんまり重いモン背負わされるのも迷惑な話。
ジリツシタコジンなんて常に一対一で神の目に晒されてる基督教徒のモン。
うち等に合うかどうかはまだまだ未知数ってとこだな。

851 :朝まで名無しさん:02/08/20 05:07 ID:eZsivw7v
>>849
なるほど。
別に程度が低いとか悪いとかあるべき姿じゃないとか言うんじゃなければいいや。

それが庶民の当然の姿だしね。

852 :朝まで名無しさん:02/08/20 05:29 ID:bwLzEFdZ
先日の友人との会話。

「天皇なんて必要ない」「なんで?」
「必要ないから」「じゃまなの?」
「だって、いつも見るたび服ちがうしさぁ」
「税金の無駄使いじゃん」
だって・・・

そいつなりの意見が聞きたくて、つっこんだ漏れがあほですた。
ただの 貧 乏 人 の 逆 恨 み だつた。
ちなみに、そいつ税金払ってないよ・・・。



853 :朝まで名無しさん:02/08/20 06:23 ID:7WWabjFG
>>852
”友人の発言”を”貧乏人の逆恨み”と単純に貶める、人格障害者を生み出す点でも
天皇制は問題あるね。(w



854 :朝まで名無しさん:02/08/20 07:42 ID:bwLzEFdZ
たしかに短絡的に読み取られても仕方ない書き方でした。>>852
しかし、普段から なんでも人のせいにして、自由と勝手の区別もつかず、
平等は、物質的な形あるもの(目に見えるもの)でしか測れないんですわ、そいつ。
利己主義というんですか、現代人らしいというんですか・・・。
わがままに振り回されすぎて 疲れているのかもしれんです。
友人と書いたのも、訂正。知り合い と。

人格障害かぁ。そうなりそうだと思ってたら、もう、そうなのか、漏れ・・・。



855 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:25 ID:VKpWL5P2
>>847
クライアントってどこだよ。ソースも出してくれ。

856 :山本秀雄:02/08/20 11:29 ID:6sznqg0a
イギリスなどは王室を国のPR材料にして最大限に利用しているのに
日本はヘタだよね… もっと利用しなくちゃ そのためにもサーヤは
蔵に閉じ込めた方がいいと思う罠

857 :朝まで名無しさん:02/08/20 11:35 ID:r4ZGczXN
>>856
素材がひど過ぎて反イギリス論のいい宣伝材料に使われて、オーストラリア
もカナダのケベック州も反旗翻しちゃったじゃない。
日本は幸せだよ。

858 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:01 ID:x1m67uke
>>847
>このままでいいのか、悪いかは結局主権者である国民が決めること。
>天皇は所詮、主権者の外部にいる他者に過ぎない。

憲法を読み直せ。
国民主権を規定するのも憲法なら、天皇を国民の総意の象徴とするのも憲法。
憲法で規定されてるものを、同じ憲法を理由に廃止なんてありえない屁理屈。

手続きとしてやるなら、憲法破棄し、国民主権を一端放棄して、
革命を起こすしか方法はないの。
そこまでのリスクを背負ってやるほど、天皇制に問題があるとは
まったく思えんが。

859 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 12:58 ID:M9ZaFezq
>>858
>国民主権を規定するのも憲法なら、天皇を国民の総意の象徴とするのも憲法。
>憲法で規定されてるものを、同じ憲法を理由に廃止なんてありえない屁理屈。
??? 激しくガイシュツナンだけどなぁ・・・。
日本の憲法が、全部の条項が同じ「価値」ならそう言えるかも。
でも、改正するんでも、「憲法の幹」に関する部分は改正できないが、
それ以外は可能、とされているのよ。
幸福追求権や国民主権とか、改正規定は改正できないが、
第1章は天皇の存在そのものも含めて改正できるとされてるよ。
だ・か・ら、革命なんてしないでも「現憲法の許」で」天皇は将来廃止されることが有り得るってワケだね。
分かったかな?

860 :朝まで名無しさん:02/08/20 13:07 ID:x1m67uke
>>859
>第1章は天皇の存在そのものも含めて改正できるとされてるよ。

左傾憲法学者の解釈だろ。


861 :朝まで名無しさん:02/08/20 13:50 ID:15BL2yXp
天皇は日本のシステム的に余計なものだ。


862 :朝まで名無しさん:02/08/20 14:14 ID:FlFumk/l
>859は翻訳家さんでしょ? 違うの?
もしそうなら、HN変えるみたいなことは、なるべくやめていただけるとありがたい。
ややこしい。

863 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 14:45 ID:M9ZaFezq
>>860
>左傾憲法学者の解釈だろ。
できないって、言ってる学者って誰かいるのか? 名前挙げてみ。
自分が右過ぎたら、中道も左寄りに見える罠。(w


864 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:42 ID:HWVmEXxs
>左傾憲法学者の解釈だろ
便利な言葉♪ 便利な言葉♪ 気ーに食わない意・見・はっ「サ・ヨ・ク」♪
相手がサヨクなら怖くなーい♪ 相手の中身が何であれ♪ サヨクと思えば怖くなーい♪
あいつも「サヨク」 こいつも「サヨク」 俺様に逆らうやつはみーんな・サヨク♪

865 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:47 ID:cY/8e00Z
>>864
その理屈は2chの中ではデフォルトだよな(藁

866 :じーきる ◆ZlQYR1MY :02/08/20 15:50 ID:d9lfK2m+
>>865
もう止めない? それ。

867 :西川のり子:02/08/20 18:45 ID:jQa/M/ww
憲法上天皇制は廃止できるが
国会の議席を占める政党に
現在のところ天皇制を廃止したいと
言う政党の議席は0。
次の選挙でもそんな政党が当選する可能性もない。
当分天皇制の廃止はないと思う。

権力を握る側からは天皇があったほうが便利だから
多分もう一度日本が占領されるようなことがない限り
天皇は安泰だと思うよ。
戦国期以降は保身を最大目標として生きてきた一族だし
その術は筋金入りだからね。

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