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漫画、ゲーム、ネットの犯罪への影響度

1 :1様:02/07/28 18:25 ID:uPNQKs/m
テレビとかで「ゲームと現実の区別が付いてない」とか
「若い人は、罪を犯してもリセットできると思ってる」とか言う人いるし。
で、ほんとのところどうなの?

2 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:27 ID:atAX9Rfq
2回ほどリセットしましたが何か?

3 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:33 ID:zxnqbjQg
それはマスコミによる意図的な問題のすり替え。
本当の原因は、感化されやすい人が増えてきたこと。

4 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:40 ID:BeFr4YQ6
>>3
感化されやすいとは、「ゲーム等に感化されやすい」のか
「マスコミに感化されやすい」のか、その両方なのか?

5 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:42 ID:T4q4Zb39
マスコミの言説と現実の区別がつきにくく感じる今日この頃・・・・

6 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:49 ID:7nGuYMTz
「若い人は、罪を犯してもリセットできると思ってる」という言葉に
物凄く違和感を感じるのはこのセリフをいう人はゲームにおいて
「リセット」を全ての失敗を帳消しにしてくれる素晴らしいもののように捉えているらしく
推測できることで、でもゲームやってる人間からすれば「リセット」
なんてそんなポチポチ押すものでもないし
リスクある行為だし、否定的な捉え方をしてる人の方が多いと思うから
このセリフ言う人はあんまりゲームよく知らないんだなーという感じが
してしまう。


7 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:53 ID:AaP9nKHX
つか、世の中で一番影響力を持っているのは
群を抜いてTVなんだが。

8 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:56 ID:dN9bLpge
「若い人は、罪を犯してもリセットできると思ってる」

というのは「アメリカと戦争してたことを知らない子もいる」
     「一休さんはテレビゲームをやっていた」
などと今の若者をバカだ見せつけるためのマスコミの情報操作

9 : :02/07/28 19:05 ID:ypM8LNnU
現実と非現実の区別のつかなさは昔の世代のほうがひどいけどな。
団塊世代のアホどもは社会主義なんて馬鹿げたものを真に受けて
革命ゴッコやってたんだから。
そのために機動隊員を火炎瓶で焼き殺すのを正義だと思ってたくらいだし。
オウムと変わらん妄想集団。

10 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:08 ID:AeMqvqo8
エロゲーやエロ漫画、エロ本やエロビデオを結構所有しているヤシです。
エロサイトにも結構いったりして、これらでヌイテいますが、
実際に犯罪を犯そうと思ったことは全く無い。
これらを読んだり、視聴したりすることで犯罪を犯したくなる人の
心理って本当にワケワカランです。





11 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:14 ID:PAF8gZdk
学校のサヨク教育と現実の区別のついてないヤシならたくさんいるね。

12 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:27 ID:7nGuYMTz
なんかの番組でおばサン女優がレーシングゲームの中で人を轢いて
目に涙をためて(は言いすぎかもしれないが)
本当に人を轢いたような狼狽ぶりでキャアキャア言ってたが
それこそゲームと現実の区別がついてないんじゃないかと思ったりした。

13 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:35 ID:Eky5DBuy
>>12
同意。さらにそれの番組を見て感化される人→
TV番組と現実の区別がつかない人

14 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:36 ID:AeMqvqo8
>12
やりなれてないだけでしょ。実際に人が死亡する訳でもないし。
想像力フル回転させて常に人を轢いている感覚に酔う人もいるのかな。
ゲームでストレス解消が出来て、現実社会で問題を起こさないのであれば、
それはそれで有益だと思ワレ。

15 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:41 ID:loiI/Cln
「レイプファン差別するな」のスレみたいになってきたよ

16 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:47 ID:AeMqvqo8
>15
「レイプビデオファン=性犯罪者予備軍」や
「エロゲーやエロ漫画、エロ本やエロビデオファン=性犯罪者予備軍」、
「コミケにいる人=性犯罪者予備軍」、
究極的には「男性=性犯罪者予備軍」
と短絡的決め付ける連中にはもうウンザリなのです。

17 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:52 ID:BeFr4YQ6
>>12
漏れもそれに似た記事を読んだことがある。
「私は人を殴り倒すようなゲームはしない(格闘ゲームのこと)。
なぜなら、傷つけられた時の痛みを知っているからだ。」
こんな文章だった。こいつゲームと現実を混同してるな、と思ったよ。

18 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:01 ID:AeMqvqo8
>17
少し古いが「ソウルエッジ」や「闘神伝」等の刃物を振り回している格ゲー。(w
このゲームをやったからといって、刃物振り回して殺戮したくなるのか?
と疑問が湧く。

19 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:03 ID:4A5t+cIH
景気が悪くなると戦争したくなる
某大統領は、なんの影響だ?

20 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:19 ID:itj3xYj7
>>19
歴代大統領

21 :(´(x)`)クマー:02/07/28 20:59 ID:fO6DOs6u
コピペでスマソが……( ´ー`)σ)Д`)

○ 私はその人生上において、数え切れないくらいリセットを押してきた。
だからきっとリセットを押すこと自体が駄目なんじゃない。「押される」こ
とが駄目なんだ。かつて、子供心に憤慨した経験がある。大人に賜った、
「今の子どもはゲーム感覚で、すぐにリセットしてしまう世代だ」なあん
てご高説に。君たちは知らない、リセットボタンで溯れるのはあくまでゲ
ームのなかの世界だけであって、その【外側】、ゲームを遊んでいた私
たちには、リセットを押すに到るまでの病が確かに植えつけられている、
ということを。世界をリセットしても、その世界を眺める私たちまではリセ
ットされていないってことを。長ったらしいダンジョンをくぐり抜けた果て
の全滅、脳みそを絞りつくした攻撃の戦略的敗北、鍛え上げた武器の
消失、あれがボタンひとつでもとに戻るような傷であるもんか。

22 :(´(x)`)クマー:02/07/28 20:59 ID:fO6DOs6u
>>21
つか、ネタ元が思い出せない罠。

23 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:05 ID:3prZ0bXS
最高のバーチャルリアリティーは、ゲームじゃなくて夢なのにな。


24 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:17 ID:AruCHLq7
ゲームが悪影響を与えると言ってる人は、ゲームを実際やったことがあるのだろうか。

犯罪の原因になると言ってる人は、何か根拠があるというのか。
例えば一卵性双生児の片方にだけゲームさせたら殺人犯になったとか(w

25 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:45 ID:VHlsEa+4
ネットの影響はあると思うよ。ネットのおかげで犯罪実行に必要な情報が簡単に
手に入るようになったし

26 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:49 ID:zf+Jo9v2
悪い子ちゃんってあんまりネットしないような。

27 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:50 ID:CjwSN669
その場合は、ネットの影響というよりは、ネットの悪用だと思う。


28 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:52 ID:rPETtRJb
>25
でもネットで情報収集する前の段階で、犯罪の実行を決意してるのであれば、
それはネットの影響といえるのかなあ?
犯罪実行までの準備期間が短くなっただけで、ネットの影響とはいえないと思う。


29 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:54 ID:gjv0jeKP
>25
「犯罪実行に必要な情報」がすぐに手に入る環境があったとしても、
それを実際に行動に移す人と移さない人がいると思ワレ。
「実行に必要な情報があれば犯罪を起こすのでは」という展開は
あまりいただけない。

30 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:57 ID:VHlsEa+4
いや、犯罪の実行を考えてもいい実行手段がないから諦めるとかって
結構あるじゃない。>>27のいうように影響というよりは悪用だけどね

31 :太郎:02/07/28 21:58 ID:vwEkpLee
>>29
それは心理状態で左右されると
思われ
利己的な性格が増えると危険だと
思われ
日本は利己的になりつつあるから
油断ならないと
思われ


32 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:05 ID:gjv0jeKP
>30
悪用に関しては同意ですね。
>31
本来はそういった心理状態になる前に自己抑制とか、
問題解決能力を向上させておくべきだと思うんですが。

33 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:09 ID:9fkrPekk
結局、マスゴミの偉いさんやら評論家も若者文化においていかれてるオッサンだし。
40から上の世代は特にコンピューターテクノロジーにコンプレックス持ってて
中でもコンピューターで擬似的に現実を作り出すなんて自分たちの価値観では絶対無かったことだから、
無意識的に警戒心持ってるんだろうと思う。

34 :太郎:02/07/28 22:09 ID:vwEkpLee
>>32
理屈は理解できる
しかし実際はそうじゃない
それができたら
空き缶やタバコのポイ捨てがなくなる
ハッカーは存在しなくなる

35 :_:02/07/28 22:10 ID:UpMQuZcj
>1 そんな「影響」なるものが証明できたら誰も苦労はせん。
印象論で自分の理解できない物をやり玉にあげてるだけ。
子どもはもっとタフ。

ゲームのせいで犯罪者になるのではない。
犯罪者もゲームをやってる、という、ただそれだけのことだ。


36 :太郎:02/07/28 22:14 ID:vwEkpLee
>>35
それも違う
犯罪思想を醸造する一因になる事もあるが正しい

37 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:17 ID:gjv0jeKP
>32
>しかし実際はそうじゃない
俺は空き缶の投げ捨てはしたことが無いし、電車の中で転がっている
空き缶があれば拾って分別して捨てる。喫煙者であるが携帯灰皿は常に所持。
歩きタバコはもちろんしない。クラッキングをしようと思ったこともない。
(ハッカーとクラッカーは区別しようよ。)
で、こんな俺と空き缶やタバコのポイ捨てをしたり、クラッキングをするヤシの
違いってどこがどう違うのか、俺はうまく説明できない。(この点は情けない)

38 :太郎:02/07/28 22:20 ID:vwEkpLee
>>37
モラルの欠如でないの?

39 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:21 ID:gjv0jeKP
>36
>犯罪思想を醸造する一因になる事もあるが正しい
この点については、現時点で、俺は了承出来ない。


40 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:23 ID:gjv0jeKP
>38
モラルの定義そのものが不明確だと思われ。

41 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:29 ID:hYoj9mp0
>>36
映画も小説もTVドラマも、全てのメディアを含めて
それを言うのならば理解できる。

42 :太郎:02/07/28 22:30 ID:vwEkpLee
>>39
犯罪者的資質を持つものに
拳銃の使い方を教えたとする
すると拳銃を使った犯罪を起こす
可能性が増えるよね
(拳銃を知らなければ拳銃で犯罪を起こせない)

43 :太郎:02/07/28 22:32 ID:vwEkpLee
>>41
もちろん

44 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:36 ID:gjv0jeKP
>36
>41の「映画も小説もTVドラマも、全てのメディアを含めて」
及び「生存してきた環境過程や要因全て」の双方というのであれば、
>犯罪思想を醸造する一因になる事もある
については同意します。

45 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:39 ID:hYoj9mp0
>>44
当然、それも絡んでくるだろうね。

46 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:41 ID:VHlsEa+4
>>37
社会学を個人レベルで考えたら駄目だろ。全体的な傾向を考えないと。

47 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:47 ID:rPETtRJb
>>42
犯罪者的資質を持つものなら、ネットやゲームに限らずいろんなモノが
犯罪思想を醸造する一因になるんじゃないの?

48 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:48 ID:Mpx4zpHn
ヴアーチャルよりもさ、リアル世界の影響ってどうよ。
たとえば、政治家や官僚ってのが、もう完全に私利私欲に走る。そういう連中が指示される。
世の中は、あいかわらず縁故主義やゴマスリ主義がはびこってて、まじめに努力してもリストラなどで報われない場合が多い。
実力や能力や努力が評価されない。
みんなが知ってて黙ってる。逆に、そういう社会の歪みを指摘すると「こども」よばわりされてバカにされる始末。
そういう世の中で、どういう子供が育つよ。
こどもは社会の鏡。どんな社会であれ、ヴアーチャルよりリアルの社会が及ぼす影響のほうが強いと思われ。

49 :太郎:02/07/28 22:51 ID:vwEkpLee
>>47
勿論
数ある選択肢の一つだな

しかし、ゲームに感化される可能性も否定できない


50 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:53 ID:gjv0jeKP
>42
「犯罪者的資質を持つもの」「犯罪者的資質を持たないもの」
まず、これをどうやって見分けたら良いのだろうか。
もちろん出来ていれば隔離されるか排除されているだろうけど。
使い方を知っていても肝心の拳銃が無ければどうしょうも無い。
おもちゃの拳銃で強盗に入るヤシがいるからといっておもちゃを
規制するのは個人的には反対なんだよね。

>46
全体的な傾向はポイ捨てするヤシはそれなりの割合存在するし、
クラッキングを実際にやっているヤシも存在する。
で、こういった輩がそれらの行動をしないようにしないと
現状を改善することは出来ない訳だと思うが、その為には規制しかないのかな。

51 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:02 ID:VHlsEa+4
>>50
規制と倫理の強化って二律背反のものじゃないと思うんだけどね。
両方やればいいんじゃないの?少なくとも片方だけよりは効果があるよ。
規制の場合は弊害や費用対効果まで考えなきゃならんけど。

52 :太郎:02/07/28 23:18 ID:vwEkpLee
>>50
犯罪者的資質に関し人を選別することは
容易ではない、故に全体に網(規制)を掛けざるえない訳だ

ゲームが問題しされるのは
低年齢層が容易に入手可能な状態にあるから(だと思うW)
思想形成(倫理等)が不完全な年齢に
暴力をゲームとして認識(誤解)させ
自己快楽の為に暴力を誘発させる可能性も否定できない
この辺が問題なのでないか?




53 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:41 ID:CRz6L1nD
>51
規制の場合アンダーグラウンドに入り、非合法組織が儲かるだけで
実際の犯罪の現象に結びつくかが疑問なんだよね。
それよりももう少し突っ込んだ原因を探った方が良さそうな気がする。

>52
自己快楽の為の暴力なんて歴史的には相当昔からあるのでは?
何もゲームに始まったことではないと思うが。

54 :ジョージ:02/07/28 23:44 ID:dN/66Rh5
僕なんかゲーム大好きなんだけど,あまり感化されたことはないなあ・・・。ほんとにそういう人いるんですかねえ・・・。

55 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:47 ID:gbpy778I
犯罪を犯した時の言い訳にしてるとしか思えないな

56 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:52 ID:dF9KeUMF
>55
そこまで言うのなら根拠の一つくらい出しても良いのでは?

57 :(´(x)`)クマー:02/07/28 23:52 ID:fO6DOs6u
>>54
健常者は感化されない仕様になっとります。

58 :太郎:02/07/28 23:53 ID:vwEkpLee
>>54
プロレスやK1を見て技の掛け合いをするのは
感化されたからではないのか?
ヤクザ映画でやくざになる(憧れる)人もいる

>>53

暴力を正当化する理由にはならんだろ


59 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:53 ID:07OW3xkk
>>55
世間ってのは犯行に及ぶまでの経緯や理由をつけて納得したがるからな。
「ゲームばっかやって、友達付き合いもロクになかった」ってことにしとくと、
「ああ、それなら犯罪くらいおこすだろうな」って納得して安心できるんだろうな。

60 :ジョージ:02/07/29 00:13 ID:GX76NW0u
でもそれは結果論だとおもいますよ?社会にとっては,なにをしたか,その結果どうなったのかだけが問題なんですよ。

61 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:15 ID:8AxGj+pB
でも実際「ゲームと現実をまちがえて人を殺しちゃいました」なんて例あるの?
もしいたとしても、ゲーム以前に単にそいつがキ○ガイだろ。

62 :ジョージ:02/07/29 00:23 ID:GX76NW0u
あ,そういえばそういう考え方もありますよね!(納得)

63 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:25 ID:kioBwFV6
マンガ・ゲーム・ネットの影響度よりも、
むしろワイドショー・ドラマ・女性週刊誌のほうが高いのちゃう?

64 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:35 ID:/VLUKyU3
>58
短期的には影響があるが(プロレス技をかけるとか)、長期的に見た場合、
暴力的な人間に育ってしまうというような影響は認められないという研究結果が
あると何処かのスレで見かけたが。

実際、ゲーム世代である20〜30歳の人間が、それ以上の世代よりも暴力的だと思うか?

65 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:42 ID:MsPwioPA
つかゲームと現実の区別がつかなくなると思ってるって事は大人の方が区別をつける能力がないって事じゃ・・・
波動拳が出ないのは当たり前だがじゃあフランケンシュタイナーができるかって言うとできね〜よあんなもん、大人はできると思ってんのかな。

つかゲームを作ったのは大人だろ。

>>16
コミケには映画とか芸能人のジャンルもあるし全部が全部ロリ同人じゃないぞ、ロリ馬鹿じゃない参加者の方が多いよ、マナーが無い奴は多いが。

66 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:44 ID:MsPwioPA
プロレスとかK-1はあくまでスポーツだと思う、つか今の子供文化を作ったのは大人だ!
プロレスなんか戦後に力道山活躍してんじゃん!!

67 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:46 ID:8AxGj+pB
暴力的になるのは、友人&家庭環境など現実世界の影響の方が強いんでないか。
ゲームがそれほど人格に影響するとは思えないが。

68 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:48 ID:6vBN9Ywf
実際のところ、犯罪を犯した人間の部屋を捜査したらエロゲーとか、
そういうものがでてきたってのは聞いた事あるけど、
「ゲームとかを見て犯罪を起こそうと思った」と自供した犯人ってのは
聞いた事がない。
ゲームと認めない連中が、なんとかゲームのイメージを悪くしようと
マスゴミと結託して言ってるだけだろ。

69 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:49 ID:MsPwioPA
っていうか犯罪者って家庭に問題ある場合多いよね、なのに原因はゲームって・・・
家庭も円満で性格も良くて成績優秀で、でもゲームのせいで犯罪なんてケースはマジで希

70 :(´(x)`)クマー:02/07/29 00:52 ID:iW1ymeKI
高画質のホラーゲームCGムービーを一日16時間くらい毎日、赤子に見せて
育てれば(他の教育は一切行わない)、なんだか変な子供が育つかもしれない。

71 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:54 ID:MsPwioPA
>>70
毎日70時間も赤子に同じ映像見せれば何見せても変な奴になるかと。

72 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:55 ID:5RBYz0k4
>70
実際にやれそうもないことを言われても…。

73 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:55 ID:+5Xep3np
>>70
死体の写真に囲まれて育てられたとしても殺人鬼になる確率は低いと思われ

74 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:57 ID:MsPwioPA
>>73
むしろトラウマになりそうだな。

75 :太郎:02/07/29 05:20 ID:sV4Wbst9
>>59-73

ん?だから>>44 >>49



76 :朝まで名無しさん:02/07/29 05:23 ID:M3C/ZVRG

漫画、ゲーム「主犯」論ってのはおかしいんだけど、
何らかの影響は確かにあるような気はする。

例えば「知っている」ということは大きいだろ。
あー、こういう殺し方があるのか、とか
こんなエッチの仕方があるのか^、とかw

77 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:03 ID:803EhCZ/
影響はあるかもね。
ただ、影響があったとしても犯罪に走る奴はただの馬鹿。


78 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:57 ID:Gsml78fl
オタは引きこもってるだけなので安全。

79 :太郎:02/07/29 07:31 ID:sV4Wbst9
>>78
たまに牛刀持ち出したり
首切ったり、幼児食べたりするけどね

80 :アルフォンゼ:02/07/29 07:40 ID:E/yL5jz6
「バーチャルリアリティ」「リセット」は実はマスコミ用語。

バーチャルリアリティは90年代初頭にCG技術の発展で住宅
などをまるでそこにいるかのように体験させる技術がマスコミ
で大きく紹介された。
で、ゲームの事をよく知らない人達がその概念をゲームの楽し
さを独自に解釈するのに取り入れただけ。

リセットはたまごっちブームの時に本体裏にリセットキーがつ
いててそれを押して遊ぶ人をマスコミが紹介したのがきっかけ。

81 :吉澤様のバター猫。:02/07/29 07:48 ID:sgM5O698
( ´D`) ノ バーチャファッカー


82 :アルフォンゼ:02/07/29 07:50 ID:E/yL5jz6
それまでゲーム叩きをする上で根拠らしいものを持てなかった
マスコミが叩く上で便利な言葉を手に入れて渡りに船と使いま
くっているだけ。
実際にはバーチャルなんて単語はゲームファンは使わないし、
リセットもほとんど押さない。

要するに、奴らはゲームが叩ければなんでもいいのであって、
事実に合ってるかどうかなんて関係ないわけ。
まあ、たたかれる側にも要因はある。
大マスコミとゲーム業界の利害関係のなさ。業界人の顔の見え
なさ。叩かれても反論しない云々。
かつてのジャパンバッシングを思い起こさせる。

83 :太郎:02/07/29 07:57 ID:sV4Wbst9
>>82
何が目的で
ゲームを叩く?
メリットは何だ?

84 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:00 ID:L9Urmpte
マスコミにはどうやってご飯を食べているでしょう?
そう、売れる記事を売って、です。
ゲーム叩きを喜んで買う購買層があるということじゃ
ないんですか?

85 :アルフォンゼ:02/07/29 08:12 ID:E/yL5jz6
それもある。
他に、テレビに関しては自分達が娯楽、情報媒体の王様として
君臨してきたという妙なプライドがある。
つまり影響力を他の物に奪われる事をプライドが許さんのだな

だからゲームとネットを叩く。

奴らは影響力が強い分白い物を黒と言っても大衆はついてきて
くれると思ってるだろうし。
まあここまで書くと単なる被害妄想かもしれんが、そういう側
面もあるという事だ。

86 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:29 ID:zbRti0HY
これは、大人の世代の責任。
やってはいけないことを躾ない親。
学校で暴力や苛めが横行しても、学校は知らないふり。
そんなことしてるからドキュンが増える。
漫画・TV・ゲームは影響力としてはあるが今の若い人間は理性的ではない。
今は政治・官僚・企業自体もモラルハザードが起こってる。
いらゆる面でモラルとは何か考える必要性があると思うよ。
同じ世代でドキュンが増えてるのは悲しいよ。




87 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:33 ID:wJKauM6m
漫画、ゲーム、ネットを規制...>国民の創作活動の弱体化
...>やる気のない人間が増える...>国民愚民化政策
このような図式が!

88 :アルフォンゼ:02/07/29 08:45 ID:E/yL5jz6
>>87
その通り。
日本は発展途上国と違い、しこう品に金を使う権利がある。
しかしそれは同時に義務ではなかろうか。
国民がぜいたくをやめれば第一次産業以外は滅びてしまうからな。
だからと言って無節操に金を使っていいわけではない。
いい物にこそ消費を。そしてそれを見極める眼力も必要。
それは税金使う政治家にも言える事だが。

89 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:12 ID:6rdiKq2S
人は死んでもすぐ生き返るって信じる子供が増えているそうな。
これはゲームの影響もあるだろうな。
ちなみにゲームも漫画もネットも犯罪には直接関係ないだろう。
個人の資質の問題。

90 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:27 ID:GMRPFP0f
>>89
そういうのって正確なデータなのか信じられない部分もある。
同じような話に「赤ん坊のオシッコはオムツCMの影響で青だと思ってる母親がいる」とか
「魚はスーパーで売っている切り身のままで泳いでる」とか。
ほんの一部のDQNの話を面白がってマスコミが伝えてるだけじゃないのかな。
それか質問の仕方が悪かったとか(前も「人は死んだら生きかえるか」というアンケートを
子供にやらせてイエスと答える子供が多かったというニュースがあったけど
内容を良く見てみたら質問の内容にかなり問題あるアンケートだったし)

91 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:32 ID:++kk7Xcm
大昔、リモコン(テレビね)が出てきたときも同じ論調があったな。
曰く「今の子供はイヤなことがあったらリモコンで消せると思ってる」
だとさ。
そ ん な や つ は い な い

い た と し て も 極 少 数

92 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:34 ID:5cNsJFgD
>>89
その子供は何歳くらいなの?サンタクロースを信じてるくらいの年齢?
とりあえず「死」の意味を理解していて、かつそれでも生き返ると信じてたら大問題だな。

93 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:38 ID:++kk7Xcm
よーするにあれでそ?若さが妬ましいからでそ?

94 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:39 ID:RlJrZdb+
本当にゲームをやったことがある人間はそう簡単にリセットなどしない。
とくにデータ保存の不安定だったファミコンやってた世代は更にしない。
リセットした結果データが消えて取り返しがつかなくなることが多々あった。
(ドラクエで呪いの音楽と共に冒険の書が消えて放心状態になったことが
あるやつは俺だけではあるまい)

しかし他スレでもあった意見だが、たかだか一本数十時間で終わるゲームに
十数年かけて行う親や教師の教育が勝てないってのは不味いんじゃないのか?

95 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:53 ID:6rdiKq2S
>>90
>>92
ちょっと前にニュー速+にあったんだよ。マスゴミのソース付きで。
もう落ちちゃったけど。
犯罪の遠因は家庭環境と交友関係、最後は本人の資質につきる。
どっちにしろゲームは関係ない。思想に影響を与えるにしても。

96 :_:02/07/29 11:00 ID:vNdIdWOU

 犯 罪 者 も ゲ ー ム く ら い す る だ ろ 。

じゃ何か。犯罪者がウオッシュレット使ってたら、ウオッシュレットの快感が
犯罪を誘発したとか言うのか?

97 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:02 ID:+y9WCoXM
>>89-90宗教やらドラマやら映画にも関わってきそう<生き返り、転生、etc
全部規制する方向なんかいな・・・

98 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:53 ID:Yc2T6psO
>>97
規制とかじゃなくて単純に今の子どもは死人が生き返ると思うほど
常識がない、みたいな感じの研究

99 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:58 ID:osl+F44t
つか人が生き返る話って映画とか宗教とかに結構あるよな、
つかキリスト生き返ってんじゃん!ゲームよりキリストの方が凄いんちゃうんかと!
って97も言ってるか・・・

100 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:59 ID:S90vmGdn
犯罪への影響は、実はテレビや新聞などのマスコミの犯罪報道の方がはるかに大きい。

何か世間の耳目を集めるような大犯罪が起きると、各地で便乗犯が発生するだろ?
「かい人21面相」の後には22面相とか23面相とかが出たし、オウム事件のあと、
護身用の催涙ガスを撒き散らして毒ガステロを再演した奴がいた。
警察だってマスコミへ情報を流す時は再犯と便乗犯を区別するためにわざと重要な
手掛かりを伏せるぐらいだし。

101 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:16 ID:0fo9Ybe1
ノーライフキング

102 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:23 ID:5y9mBSG9
まぁ客観的なデータをとるには、
双子とかの片方はゲームを全くやらせない、
片方はやらせまくりとかしないといけない。
対象実験だよね。大事な事なんだったら、双子をデータの母集団に
ふさわしい数募集して、実行すべき。
こんな大事な事を憶測で決め手はいけない。
やらせまくりの方が犯罪を犯さない限り、有意な差は無いと
なり、もうこんな不毛な論議は繰り返さないで欲しい。

103 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:49 ID:Nd1IPW1t
>>100
確証はないがありそうな話だよなぁ

104 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:50 ID:rCBmLZaL
ドラゴンボール集めないと生き返りません。

105 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:56 ID:vhGfDHfN
人が死んだりしてるという意味では、宗教の方がよっぽど
ゲームよりも有害なんじゃない?
とくに他を排除する傾向のある宗教ではね。

106 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:01 ID:uqNrA2bB
>>80
リセットはマスコミ用語じゃないだろ。たまごっちより遥かに前の
ファミコン時代にはリセットという言葉はゲームをする人間の間では定着してたやんけ。

>>82
>実際にはバーチャルなんて単語はゲームファンは使わないし、
>リセットもほとんど押さない。

言葉の問題で押す押さないは関係ないだろ。


107 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:06 ID:D0cLbAKI
>>106
>言葉の問題で押す押さないは関係ないだろ。

実際にリセットを押してないと言う事は、
つまりゲームを自分にとって都合の良い状態からやり直していない、
と言う事を意味すると思うが。

マスコミ辺りが危惧しているのは、
リセットを押せば簡単にやり直せる部分なんだろ?

108 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:11 ID:Q6xd2Pxm
>>107
だから用語の解説をしてるのに行動の部分で反論するのはおかしいってことだろ。
そういうのを論旨のすりかえって言うんだよ。

109 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:12 ID:b2rvmkYo
>>89
たしか前ニュー速+にそんなスレあったな。でもあれは明らかにアンケー
トの問題がわるいだろ。うろおぼえだけど小学生に「死んだ人が生き返る
ことがあると思いますか? ハイ/イイエ/わかりません」とか、そんなか
んじ。アンケート結果ではちょうど3等分くらいになってたと思う。

これだと呼吸や心臓とまったあと人工呼吸とか電気ショックとかで蘇生し
た場合どうこたえりゃいいんだ?俺ガ小学生のころでも「イイエ」か「わ
かりません」ってこたえてたとおもうぞ。

ゲームの影響でとかいうんならそのものずばり「死んで骨だけになってる
人を魔法を使って生き返らせることができますか?」とかきけよ。


110 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:15 ID:2sMYVjko
マスコミの洗脳による事件を
ゲームに責任転嫁してるだけじゃないの?

111 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:19 ID:D0cLbAKI
>>108

>>106>>80に対するレスは、確かに用語に関してだな。

だが>>82に対するレスは、行動に関してだろう。
少なくとも、>>82は実際の行動について言っている。

112 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:24 ID:47IOMMDV
というかリセットなんて電源切るのとたいして変わらない
何の変哲も無い普通の行為なんだけどなんでゲームの「リセット」だけ
こんなに槍玉に上がるのかワカラン。
テレビで言えばチャンネル変えるのと同じような行為だし。
読書で言えばすでに読んだ所を読み返すみたいな行為でしょ。
別に何も特別な意味なんかないと思うんだけど、
マスコミの報道聞いてるといかにも「リセット」が問題であるかのように
扱ってる。

113 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:32 ID:75Wb1fnT
>>111
突然実際の行動を持ち出すところが論旨の飛躍。
論旨の飛躍させるなってのが>>106の反論だろ。
第一リセットをほとんど押さないなんてなんの根拠も無い発言だし。

114 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:38 ID:xpxOGfhd
同じように、多くのゲーム好きがリセットを押し捲る
ってのも何の根拠も無いと思うけども。

115 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:54 ID:/7//7J6E
つーか、ゲームでリセットを押す行為を
現実と照らし合わせて危険な問題としているところが(゚Д゚)ハァ?なんだが。
本当にそんな思考の持ち主になるのか?

116 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:57 ID:RvGYC+pg
ゲームの攻略本買う奴は自己解決能力の無い人間

117 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:58 ID:JVsrR9WK
犯罪を犯したヴォケが「ゲームやマンガの真似をしてみたかった」とかほざくのは、
それらに責任転嫁して罪を軽くしようとする甘ったれた言い訳にすぎないっての。

TVや雑誌で偉そうに語ってる評論家どもは、そう分かって語ってるのか、
それとも本気でそう思ってるのか、是非、泣くまで問いつめたい。

118 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:02 ID:tW4Ow2k6
出口は車両強盗でした。

テレビゲーム世代への警告。

昔には、子供が外で遊べる環境が豊富にあった。
しかし、様々な開発事業などで町からは自然が消え、
僻地や山にでも行かなければ、自然に接する事が年々難しくなってきている。
それとは対照的に、コンピューターの発達により、テレビゲームが普及し、
子供たちの遊びは、屋外から屋内へと変わりつつある。
技術革新は、それはそれで良い事だとは思うが、それによって人間は、
便利さの代償に、大切なものを失ってきたような気がする。
最近では、小学生からコンピューターを教えるという話もあるそうだが、
はたして、そんなに早く教えなければならないのだろうか?
もっと他に教える事があるのではなかろうか?
子供は、元気に自然の中で遊ぶというのが私は健全だと思うが、
今の子供は、遊びといえば家の中でテレビゲームをするというのが主流のようである。
そんな事では、子供の運動能力はますます衰え、視力なども低下するであろう。

また、テレビゲームは仮想現実の世界でもある。
現在の二十代、三十代の世代には帰るべき「感覚の故郷」が存在する。
森の中で遊び草で手を切り、血が皮膚からにじむ、といった五感の原体験だ。
ところが、幼い頃からコンピューターの画面と仮想現実の世界に囲まれて育つ子供は、
豊かな五感を働かす環境から遠い場所にいるのが現状だ。
疑似体験という言葉は体験があって初めて成り立つ言葉。
帰るべき五感の故郷を持たず大人になったとき、彼らはどうやって
自分なりの「出口」を求めるのか?
コンピューター社会で失うものは想像以上に大きいのかもしれない。

119 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:03 ID:tW4Ow2k6
窃盗:小、中学生8人 ゲームで覚えた運転試そうと車8台盗む
山梨県警南甲府署は甲府市内などの中学生7人と小学6年生1人の計8人(15〜12歳)を
窃盗容疑で検挙し14日、うち14歳以上の3人(中3)を甲府地検に書類送検、
14歳未満の5人(中1、2の4人と小6)を甲府児童相談所に通告した。
ゲームセンターで覚えた車の運転技術を試すため、乗用車の窃盗を繰り返していたという。
調べでは、8人は1月初旬〜2月中旬、甲府市内などの民家の車庫や駐車場で、
鍵を付けて駐車していた乗用車8台を盗んだ疑い。
これ以外に、県内の洋服店、ゲームソフト店など5件の出店荒らしや、バイク6台を盗んだ疑いもある。
これらを含め被害額は約503万円相当に上る見通し。
南甲府署によると、8人はゲームセンターの遊び仲間。
「レーシングゲーム」で運転を覚えたリーダー格(中3の1人)が他の少年に運転を教え、
複数台に分乗して甲府市から約40キロ離れた山梨県富士吉田市などにドライブしていたという。
盗んだ車はナンバープレートを付け替え、空き地に隠して夜になると運転。
ガソリンがなくなると他の車からガソリンを抜き取っていたという。
調べに対し、少年たちは「遠くに遊びに行きたくなって車を盗んだ。
ゲームで覚えた運転を試してみたかった」と供述している。
[毎日新聞5月14日] ( 2002-05-14-12:04 )

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020514k0000e040034001c.html

120 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:04 ID:3xcuZZNE
というか>>1
>「若い人は、罪を犯してもリセットできると思ってる」とか言う人

↑死ぬほど無根拠な発言する奴だな。精神病院にでも逝って聞いたのか?
普通はこうは思わないだろ。ただ若者を馬鹿と見ているとしか思えん。

121 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:15 ID:/7//7J6E
>>118-119
レーシングゲームで遊んだ事のある子どもなんざ、
それこそ腐るほどいると思うが
実際に犯罪を起こした例はそれだけか?

犯罪との因果関係があるとするなら、
もっと事件が起きているんじゃないのか。

122 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:20 ID:s8swS7iR
現実はリセットができないんだからマスコミにはもっと慎重に報道をして欲しい。
後リセットできないので原稿は修正無しで、ドラマはNGでても取り直さないで続行。

リセット反対ならまず自らリセットしないという事を示せ!!

123 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:22 ID:3xcuZZNE
>>119
ゴーカート狂のガキが同じ事件を起こした場合、
ゴーカートは叩かれるだろうか?

124 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:25 ID:s8swS7iR
ゲームやってる奴がゲームのせいで犯罪を起こしてる割合は0・1%以下だと思う。

125 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:35 ID:bPF7tyiV
リセット感覚と今の若い世代の気質が全く関係ないとは言いきれないが、
それを全部悪く捉えるのは、短絡的だと思う。

逆にリセット感覚が足りない世代もいる。
今の政治を見ていると、早くリセットしろよと言いたくなる。
選挙というリセットボタンが全然機能してなくて、ずるずると古い体質を引きずっているとう感じ。


126 :朝まで名無しさん:02/07/29 16:08 ID:zbRti0HY
>>125
ごもっともです。むしろDQN政治家を減らしたほうが
犯罪と自殺者が減ると思うが

127 :朝まで名無しさん:02/07/29 16:33 ID:o7uk5c+j
>>1
おっさんは若者のやる事すべてに不信感を持つ。
理解の及ばない物を叩いて社会的不安を解消しようとしている。

>>118
( ´_ゝ`)コピペか

今の20代は、ゲーム世代だよ

128 :朝まで名無しさん:02/07/29 16:54 ID:s8swS7iR
ゲーム無くすより経済立て直した方が犯罪減るな

129 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:34 ID:wrLSiorq
マネーゲームも、もっと上達する必要があるね。

130 : :02/07/29 17:35 ID:A+D14IHa
学生運動の革命ゴッコで機動隊員を火炎瓶で焼き殺してた50代のほうが
現実とゴッコ遊びの区別がついてないと思うが。
50代は今でも凶悪犯罪率高いし。

131 :太郎:02/07/29 17:38 ID:sV4Wbst9
ん?
ゲームは無害だと主張したいのか?
「他もやってるのだから文句いうな」との主張か?


132 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:57 ID:wrLSiorq
マルクスの「資本論」が及ぼした影響は、ゲームの比じゃないってことじゃない?

ゲーム感覚になるのは、時代の必然だと思うよ。
悪い面もあれば、良い面もある。
ゲームを理解できない世代は、悪い面を強調したがるが。

133 :太郎:02/07/29 18:03 ID:hrvPJYQ7
>>132

ふむ、なるほどね
でも、問題は残されたままだよね
犯罪の凶悪化傾向に対する解決策がない

何かしらの対策を講じるか
時代の必然だから、凶悪化を放置、悪化を容認する

どっち?


134 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:06 ID:uZzLQfQ0
犯罪って凶悪化してるのか?少年については逆だときいた事があるけど。

135 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:06 ID:Qi+Ae8za
>>133
>犯罪の凶悪化傾向に対する解決策がない
別にゲームのせいで凶悪化傾向してるわけじゃない。

136 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:16 ID:wrLSiorq
>>133
ゲームは、時代の流行のようなもので、ある世代に共通してもっている感覚。
ゲームがなくなったからといって、何か別のものがそれに取って変わるだけ。

当然、殺人ゲームのような直接犯罪に結びつくようなものは規制すべきだが。

137 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:25 ID:F1Y7Lw1G
>136
アダルト本と同じだけど、
子供には規制する必要があっても、
大人を巻き込まないでホスイ。
「殺人ゲーム」をやる権利は悪影響を
受けない人にはあると思う。

138 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:26 ID:A1uiepNX
以前、この板に「青少年犯罪凶悪化幻想」というスレあったんだが
消えちゃったかな。

139 :太郎:02/07/29 18:27 ID:hrvPJYQ7
>>134
特異な事件が増えてないか?
ストーカーとか、猟奇事件、モラルの低下(利己的性格)
>>135
ゲームに限定してるつもりはない
しかしゲームの影響がゼロだと断言もできんだろ
>>136
そうかもしれないが、ゲームが問題視されてる現実はかわらない

140 : :02/07/29 18:31 ID:rrnm0i07
ゲームよりテレビの低俗番組の方が遥かに悪影響を与えているよ。

141 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:33 ID:wrLSiorq
>>137
内容にもよると思う。
実際にあった殺人事件をモデルにしたようなゲームは、
社会的モラルとして、規制すべきだと思う。

表現に規制のある家庭用ゲームには、あまり関係ない話だが。

142 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:36 ID:gUSv5nxa
最近の猟奇犯罪者はマンガ好きが多いな

143 : :02/07/29 18:40 ID:rrnm0i07
漫画が好きだから犯罪者になるじゃなく、
漫画を好きになるような内向的な奴が犯罪者向きなだけ。

144 : :02/07/29 18:41 ID:++kk7Xcm
あのさ〜むしろバンバンみせるべきだと思うんだけどねえ。
というのも、昔娯楽が少なかったころってスーパーマンだかなんかの真似
して、風呂敷つけて窓から飛び出してオオケガした子が少なからずいた
と聞いたけど、いまのガキなんて間違ってもそんなアフォいないよね。
それは頭がよくなったのではなくて数多くのテレビアニメ、番組を
みてきた結果に思われるんだがどうでしょう?
 

145 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:45 ID:wrLSiorq
>>144
キムタクのドラマ真似して、ナイフで人を刺した事件あったよね。


146 : :02/07/29 18:46 ID:++kk7Xcm
>>145 大丈夫、そんなんごく一部だから。

スーパーマンの真似して風呂敷つけて窓から墜落した事故あったよね。
  ↑
 こんなバカ今となっては存在しないでしょ?

147 : :02/07/29 19:07 ID:++kk7Xcm
あ、補足しておくとテレビの真似するやつがいなくなったってイミではなくて
少なくとも文字通り風呂敷つけて飛ぶやつがいなくなったってことね。

148 :太郎:02/07/29 21:13 ID:sV4Wbst9
ん?
皆さんは犯罪の原因は何だと考えている?
どうすれば犯罪が減る?
または、DQNが減る?

149 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:16 ID:cGx+TM31
あんたはゲームが原因だと思ってるの?

150 :太郎:02/07/29 21:19 ID:sV4Wbst9
>>149
>>42>>44だな

151 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:26 ID:cGx+TM31
ああ、そういう影響ならあると思う。
もっと過激なのかと思った。
現実での殺人の原因を全部ゲームに擦り付けるくらいの。

152 :太郎:02/07/29 21:38 ID:sV4Wbst9
>>151
>現実での殺人の原因を全部ゲームに擦り付けるくらいの
うーん、全部は無理でしょ、さすがに

ただ、暴力(表現等)に接する時間が長いほど
倫理観に影響を与えると考えているけどね

少年期にマンガ、ゲーム、tv等で
暴力を疑似体験する事で、暴力の倫理観を形成しないかな?
ゲーム、マンガでは
暴力を正当化しているよね(正義であれば殺戮もokとか)
その辺はどう感じます?

153 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:41 ID:tlcFk5Jj
テレ朝の方が健全な青少年に悪影響を与えるね.
テレ朝に限ったことじゃないけど.

154 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:41 ID:GrZ6zpCU
悪影響があるあるあるとか言いながら、
本気で規制をかけようとする識者はいないよね。
不思議不思議。

155 :アルフォンゼ:02/07/29 21:42 ID:fS7gVeF2
別スレでも書いたけど、ファミコン登場以来少年の凶悪犯罪は
激減してるよ。
あと、ヤンキーが減ってオタクが増えた。
これは人間本来の暴力性がゲームに吸収されたか、または娯楽
の多様化が少年達を娯楽世界に誘い、結果的に暴力的な物に対
する興味が減ったからだと思われる。

まあ、マスコミがこの事実を伝えないから勘違いしてる人も多
いようですがね。

156 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:46 ID:noCZ/AyT
要は暴力表現以外の娯楽がいかにあるかだと思う。


157 :太郎:02/07/29 21:47 ID:sV4Wbst9
>>155
一応、ソースキボンぬ

158 :アルフォンゼ:02/07/29 21:50 ID:fS7gVeF2
>>106
確かにリセットはファミコン登場時からあった。
しかしマスコミがことさらにその問題をクローズアップしたの
はたまごっちブームの時から。

あと、ゲームファンはリセット押さないなどと書いたけど、ゲ
ームによってはリセットを多用する物もある。
パワプロ等のキャラを作成するゲームで初期パラメータが低い
とリセットを繰り返すプレイヤーはいるし、スクウェア河津作
品みたいにリセットで試行錯誤しながらシステムを覚えていく
物もある。ファイアーエムブレムに至ってはリセット前提のゲ
ームデザイン。

159 :アルフォンゼ:02/07/29 21:58 ID:fS7gVeF2
>>157
どこかにあったよ。どこか忘れたけど。

ゲーム内での死の問題。
実はプレイヤーキャラが殺人を繰り返すゲームは実はけっこう
あるし、死者に魔法かけて復活ってのもよくある。
ただ、これは個別のゲーム内での世界観や設定、ストーリー、
ゲームシステムなどと深く関わってるので個別に議論する必要
あり。

少なくともハードメーカーの規制では殺人かどうかよりも表現
の残虐性ややってる人間の暴力衝動を誘発するか、などにおい
て独自の規制をかけている。

160 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:05 ID:cFfG2Lfe
まあ物事や事象の影響なんて言い出してたら一つの事件があってそれを見た影響で
起きた模造犯罪が出るからニュースを流すなって言ってるような事だからな。
具体的に事件として成立している事に対しての模造行動の分だけ犯罪として
成立しやすい分バーチャルな漫画やゲーム等よりこの方が余程タチが悪い。

>>158
パワプロのキャラ作成等のリセット行動はリアルでスカウトや面接官がより
能力の有る奴を選別すると言う事と同じでは。
この場合でのリセットしない=来た奴を選ばずそのまま使うと言う事になる訳だから。


161 :太郎:02/07/29 22:10 ID:sV4Wbst9
>>159

>ゲーム内での死の問題(自己規制)
うーん、ま、その辺は無難に避けているようだね

魔物だと是非を問わず殺戮okだよね
これは正義の名を借りた差別と殺戮ではないのかな?

162 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:11 ID:noCZ/AyT
確かに「ゲームウォッチ」「ファミコン」が流行りだした
昭和56〜57年頃を境に確かに少年人口に対する少年犯罪の比率は
減少している。そして最近また上がってきてるがこれは携帯の影響か?
日本の犯罪統計
http://www.acpf.org/Statistics/Jpnstatisticpage(J).html

163 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:12 ID:noCZ/AyT
>>161
それは屁理屈
その屁理屈にコロリだまされるのはアメリカ人だけ

164 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:15 ID:4V04eQNj
不景気だから犯罪が増えたんでしょ

景気がいいときは犯罪が減る。
別にゲームの登場のおかげじゃないよ。

オタクが増えたことは問題だねえ。
国家的には、無気力、病的精神の蔓延の方が問題が長引くからね

165 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:18 ID:V0Bi8yV9
>>161
ゲームによっても設定は違うけど
基本的に魔物は人間を襲うしその辺に沢山いるので人と衝突しないのは
無理だと思われ。正義は関係ないことが多い。


166 :太郎:02/07/29 22:19 ID:sV4Wbst9
>>162
見れんぞ
>>163
なんで?
魔物をイスラムに置き換えたら
話は違うでしょ


167 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:22 ID:uZzLQfQ0
犯罪白書でも見れ。

168 :太郎:02/07/29 22:22 ID:sV4Wbst9
>>165
魔物にも文化や社会があるでしょ

出会った瞬間に問答無用で殺戮なの?

169 :アルフォンゼ:02/07/29 22:23 ID:fS7gVeF2
>>161
取り敢えず「風来のシレン」を例に上げてみる。
このゲームには攻撃性能0で倒すとアイテムをくれるぴーたんという
モンスターが登場する。
主人公の姿を見るなり逃げ出すが、プレイヤーはアイテム欲しさに執
ように追い詰め、殺す。
まあ現実で言えばハンティングに近いが。
ぴーたんはいかにもモンスターという風情をしており(猫や犬の姿を
してれば問題かもしれない)、また極度のサバイバル環境を強いるゲ
ームで、倒すシーンも記号的で残酷性は感じない。

170 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:24 ID:noCZ/AyT
>>166
直だとムリ最後のhtmlまでコピペして

>イスラムに置き換え
キミの脳内ではイスラム=魔物なわけね

171 :太郎:02/07/29 22:26 ID:sV4Wbst9
>>169
行動に残酷性はないの?
女が登場する。
主人公の姿を見るなり逃げ出すが、プレイヤーは下着欲しさに執
ように追い詰め、殺す。


172 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:28 ID:7UGN8cjU
つかゲームとかアニメによって暴力の表現の仕方違うからなぁ・・・
マジンガーZなんか「カッコイイ」でロボットに乗って戦うけどエヴァは恐くて逃げちゃったし、
最近のアニメやゲームの方が人の心を深く掘り下げて描いてるから個人的には昔のより為になると思うんだが・・・

だっていくらかっこよくて強い巨大ロボット貰ったって明日から異星人と戦ってくださいって言われたら普通拒否する。
今の方が健全。

173 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:29 ID:DzcSsX20
ゲーヲタは別に若い人の専売特許じゃねぇヨ!
40過ぎのゲーヲタなんていっぱい居る。
そういう環境ってマジでイタい。
で、そのゲーヲタはトロいからひとの車に平気でブツける。
マジで鬱だ氏のう。
というか鬱ダ詩ね!って100満開言いたいのヨ。



174 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:32 ID:V0Bi8yV9
>>168
魔物にも動物並みの知能とう設定の奴もいれば
文化や社会を形成出来ている設定の者もいる
しかし彼らに敵意がある以上戦いを避けることは困難
それに今のゲームでは正義の名の下に敵を排除する話は少ないと思う
むしろ、「正義とは?悪とは?」の様な事を考えさせるエピソードが
増えてる。陳腐だが。


175 :アルフォンゼ:02/07/29 22:33 ID:fS7gVeF2
>>164
少年による凶悪犯罪に限定している。
それに増えたといってもファミコン以前の比ではない。
まあ少子化もあるが。

魔物に文化や社会や言語が存在するかどうかは魔物ごとに違う。
それよりゲーム内での殺戮は正当防衛の色合いが強い。
そうなるとまだこちらに気づいてない魔物はどうなるとか言われそう
だが。
また、RPGでは魔物を倒すと経験値がもらえる。
この経験値がゲームを進める鍵になるわけだから必然的に大量殺戮を
前提にしたデザインともいえる。

176 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:37 ID:aMNygNic
ガイシュツならスマンが、太郎氏は漫画やゲームをよく知った上で批判してるのか?
まさかイメージだけで悪い物と決めつけてるのではないよな?

177 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:37 ID:cGx+TM31
>>161
敵を倒す場合でも感覚的に「殺戮」を感じさせるものはあまりないぞ。
ドラクエなんかは昔話の「もも太郎が悪い鬼を懲らしめました」
みたいな感じに近い。


178 :太郎:02/07/29 22:38 ID:sV4Wbst9
>>174
選択肢が戦う(虐殺)しかないのが
問題でない?
語る、騙す、逃げる、隠れる、手なずける
など他に手段がありそうなもんだが・・・

179 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:39 ID:A1uiepNX
スライムをやっつけた!

↑これが殺戮表現(w

180 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:41 ID:A1uiepNX
>>178
>語る、騙す、逃げる、隠れる、手なずける
この辺の選択肢は存在してたりする。

181 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:41 ID:cGx+TM31
>>178
そういうゲームもあるよ。

182 :太郎:02/07/29 22:42 ID:sV4Wbst9
>>181
割合は?

183 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:44 ID:A1uiepNX
>>182
世に出ているゲーム全てを把握してる訳じゃないからな〜
最近のRPGは単に選択肢が「殺す」だけってのは無いと思うねえ。

184 :アルフォンゼ:02/07/29 22:44 ID:fS7gVeF2
まあRPG世界ではモンスターは必然的に悪なのかもしれない。
主人公が倒さないと女や子供を襲うかもしれないし、人間達は魔
物の入ってこないバリケードみたいな所に住んでる設定だから。
いわゆるモンスターハンターだと思えばいい。
魔物の中でもいい奴には闘いを挑めないし、たまに改心して仲間
になる奴もいる(つーかなんかドラクエ論になってきたな)。
まあ敵として出てくるのは「話の通じない悪い奴」または「主人
公に敵意を持ってる奴」だと解釈すればよろし。

>>174
否、ゲームにおける正義論は決して陳腐ではない。
陳腐に感じるのはそれは正義を主題としていないゲームだからだ
ろう。

185 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:45 ID:7UGN8cjU
ドラクエ5はモンスター仲間になるじゃん、
ポケモンだって殺すって感じじゃないし。

ゲームゲームってつか残虐な火曜サスペンス劇場や映画はどうよ?
もちろんゲームにも悪い面はあるがゲームだけが悪いわけじゃねぇ、
ゲームだけを悪者にって感じの世間はムカツクね、ゲームだけ無くしても解決しね〜よ。

186 :太郎:02/07/29 22:45 ID:sV4Wbst9
>>177
討伐は正義なの?
鬼に正当性はないの?
自己利益の為に皆殺しにしたら
鬼の行動と同じでは?

187 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:45 ID:A1uiepNX
つーか太郎の年代が知りたい。
良ければ答えてくれ、40代?50代?

188 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:46 ID:7UGN8cjU
桃太郎、一寸法師なんかはかなり昔からあるけどマンガとたいしてかわらんストーリー

189 :名無し:02/07/29 22:47 ID:85akJXY7
たかだかゲームごときに影響されて犯罪を起こすような奴の精神が希薄なだけ。

190 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:51 ID:cGx+TM31
>>186
なんかゲーム全然しらないで批判してるように見えるんだけど。
虐殺とか皆殺しとか。


191 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:54 ID:A1uiepNX
>>190
俺もそう思う。



192 :アルフォンゼ:02/07/29 22:55 ID:fS7gVeF2
太郎氏はゲーム内での殺戮表現に神経質になっておられるようだが。
RPGは別に戦って戦って戦うだけのゲームではない。
むしろストーリーを解き進めるのがメイン。
町の人との会話や買い物やダンジョン探索や、ほかにいろいろ
やる事があって、それらの整合性で一つのゲームができている
という感じ。

設定的には魔王みたいなのがいてその配下や魔王に操られてい
るのがモンスター。動物とは一線を画している。もう絶対悪な
んだからどうしようもない。

193 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:57 ID:7UGN8cjU
死とか出てくるゲームは意外と少ない、仲間が倒れると「気絶」が多い、戦闘が終わるとHP1で復活ってのも結構あるし。
で敵を殺した場合は「倒した」が圧倒的、まず殺した!という表現は無い。

194 :太郎:02/07/29 23:00 ID:sV4Wbst9
>>192
悪と認識した時点で
悪の全てを排除(殺戮)すべきとの
安易なロジックはいただけない
と主張したいだけ

195 :アルフォンゼ:02/07/29 23:01 ID:fS7gVeF2
女神転生はモンスターごとに属性がある。
ライト(敵としては登場しない)、ニュートラル(基本的には
敵だけど交渉で仲間になる)、ダーク(話の通じない敵)。
さらにモンスターごとに思想の違いなどもある。
また、「悪魔を殺して平気なの」の台詞に見られるように深い
正義に関する考察もある。

ドラクエ的な物がスタンダード化すると必ずこういうアンチ的
ソフトも出る。
こういう多様性こそが健全さの証であると思う。

196 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:02 ID:l8HQtST4
40過ぎたヤシが職場でゲームの話ばっかしてんだゾ!
それがどれだけ鬱なゲーヲタの世界か体験してみろっつうの!
鬱ダ詩ね!!!って200満開言いたいのヨ。

197 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:04 ID:7UGN8cjU
ゲームって多種多様だからゲームだからでは語れないな。

198 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:06 ID:7UGN8cjU
>>196
元々ゲーム作り出した奴らってもう40どころかその上だろ、インベーダーの世代の奴も40以上だよ。
40以上でそういうや付いても全然おかしくない。

199 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:06 ID:l8HQtST4
ゲームの話じゃなければアニメの話だ。
アニヲタの話なんて何なのかサパ〜リわからないのに決まってるだろ!
そういう環境にオリは居ます。
マジで鬱ダ氏のう。

200 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:08 ID:7UGN8cjU
>>199
俺はアイドルオタや演歌の話がサパーリわからん、インディーズのバンドの話されてもなぁ
見てないドラマの話もしんどい、ようはゲームとかアニメじゃなくて自分の知らない興味のない話を聞くのはしんどいって事。

201 :アルフォンゼ:02/07/29 23:09 ID:fS7gVeF2
太郎氏にはMOONがお勧め。
太郎氏のような主張から生まれたゲーム。

要はゲームと言っても千差万別で、各クリエイターの価値観が反
映されてるのかもしれない。
でも面白くなければ意味がない。
自らの価値観を元にゲームとして面白いシステムを組み上げるん
だから大したものだろう。

202 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:09 ID:7UGN8cjU
そうそう、「動物の森」と「バイオハザード」やってみ、ゲームつっても色々あるのわかるから。

203 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:09 ID:l8HQtST4
>>198
ゲーム屋さんならそれもわかるヨ。
それがヤシらの仕事ならそうだろう。
でもそうじゃないわけヨ。
本当に鬱で氏ようがないと言いたいのヨ。


204 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:13 ID:DP14BWGT
>194
ということは、現実社会においても行われた犯罪(悪)を
認識した時点で排除(懲役刑&死刑)にすることが、
安易なロジックであり、それはいただけないという
主張になるのでしょうか?

205 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:13 ID:l8HQtST4
>>200
そか。
関心のない話はシラいということだネ。
なんか納得したヨ。
しかし鬱ダ詩ねって300満開言いたいのヨって気持ちは揺らぎそうにないかナ。

206 :太郎:02/07/29 23:17 ID:sV4Wbst9
>>201
なるほど
その手のゲームも存在するのね
価値観の転換期を迎えているのなら幸いだ
正義とは何かを知って欲しいな

207 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:20 ID:DP14BWGT
>206
俺の持論であるが、
「数は力であるが、必ずしも正義ではない」と思う。
勝てば官軍的な思想を持っている人の価値観を
少しでも柔軟性を持たせることは出来ないかな。

208 :太郎:02/07/29 23:20 ID:sV4Wbst9
>>204
悪と正義を決めるのは
人間(感情)だよ
悪が正しい可能性はないの?
正義が間違ってる可能性はないの?


209 :太郎:02/07/29 23:22 ID:sV4Wbst9
>>207
そうだね
しかし、正解もないと思うよ

210 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:25 ID:GPq9aXqd
>>196
そんな職場にあこがれるぅ!

211 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:26 ID:l8HQtST4
ゲーヲタandアニヲタplusロリなヤシは、
鬱ダ詩ね!って400満開言いたいのヨに訂正。

212 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:31 ID:l8HQtST4
>>210
若い人はヤシのせいで職場を追われて人生を棒にフッてるけど、
マジでそれでいいのか。
オリも性格のいいではないと自覚してるけど、マジで性格悪いヤシだよ。
それとも君もその手のヲタなの?

213 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:40 ID:DP14BWGT
>207
DQNや犯罪者ってやっぱり人間としての集団活動において、
現状では一定の割合存在すること自体はハッキリしている。

今後も、遺伝子情報の個体における細部情報と脳の機能発達の
関連付けの解明&多様であり詳細な環境が、感情や価値観に
及ぼす影響の解明が無い限り、ゼロにはならない。
それまでは試行錯誤しながら長い年月が必要なんではないかな。

ただ、遺伝子レベル&完全なる価値観や思想コントロールは
新たな可能性や進化までもが入る余地が無くなりそうでいただけない。
星 新一 の小説にコンピューターの指令が全人類のイヤリングを通じて、
全ての考え方や行動を指示するのがあったけどあんな世界には生きたくない。

214 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:52 ID:hsjar3Ln
まだ定義があいまいだった。
ゲーヲタ&アニヲタ&ロリ&>=40なヤシは、
とっとと詩ね!って500満開言いたいのヨ。
そういうオリもとっとと猿ね。

215 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:53 ID:TI9Mqb/u
>>208
その問いかけは何もゲームに限ったことではないよ。
水戸黄門などの時代劇にもあてはまる。

216 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:01 ID:xR8Z+LNX
>214
俺は40だけどさ、
多種多様な価値観の存在を認識した上で、
それが直接利害に関係がないのであれば、
「そういう人もいるんだな。」で済んでしまうだけの話では。

自分に理解出来ない事を否定したい感情が出るのは
常に自分の価値観のみが正義で多数派であり、
その立場に自分が存在していないと安心出来ないクズか、
または、その立場からでないと、2chですら(しかも名無し)
相手を叩けない卑怯者かその立場で叩き自体を楽しんでいるクズだな。

匿名掲示板ということもあり、ストレス解消で書き込むヤシもいる。
当方は極めて寛容だよ。2chは所詮他人の家の塀の落書きみたいなもんだし。

217 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:05 ID:4HWSoovx
ゲームの批判はあっても当然良いと思うんだけど
太郎みたいなゲームのことは何も知らん認識不足のやつが
妄想と思いつきでゲーム批判するから頓珍漢なワケワカラン批判になる。
マスコミの批判にも正当なものはあるけど太郎と同レベルの批判もかなり多い。
議論する前に議論の対象についてある程度は勉強しておいてほしい。

218 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:22 ID:3sTbfzuf

  モンスター倒して経験値上げてレベルアップ


たったこれだけのことがマスコミフィルターにかかると


  十数人で釘バットもって同級生を集団リンチ


と同じようなものになってしまうから。
マスコミフィルターかかった曲がりまくったゲーム観しか持ってないやつが
現実にゲームやってみれば相対的に健全に見えて当然。
------
別スレのコピペ。

ココにも似たようなフィルタ持ってるやつが居るみたいだな。

219 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:37 ID:eS3ig+YV
日本のゲームはまだまだ健全な方だと思う。

それに比べたら、アメリカのDOOM系のゲームは、殺人という行為に直接的。
アメリカじゃ、問題になっていないのだろうか?
アメリカ陸軍自らゲームをつくったりしているが・・

220 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:45 ID:bC7oQN6I
世の中には民族紛争はお互いに疲弊しきって、強力な指導者がいて、
カリスマ的であるか正当な統治者がいないと終結しないし、したと
しても他国に侵略の口実を与える、という非常にシビアなことを教
えてくれるゲームもあるが。

221 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:49 ID:E/FqTwJR
>>67,69,95
賛成。ゲームが主因だとは考えられない。サンプル数のやたら少ない、
心理学系の研究でうさんくさい結果を出したものはあるが、きちんと
した調査研究では、ゲームの使用時間、暴力ゲームへの曝露と犯罪・
非行の相関は他の要因を調整すれば有意でなくなります。自民党の馬鹿
は理解していないが、虚構現実空間って青少年の逃避の場として重要
だと思われる。

222 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:58 ID:UlKC2TPf
>>217
太郎って他のスレでも漫画批判して文学を崇拝してた。
その時は、漫画の利点も理解した上での漫画批判だと思ってたんだけど
このスレでのゲームへの無理解ぶりを見てると、
本当に感情だけで叩いてたのではないかと疑いたくなる。

223 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:40 ID:+uGRptLZ
昔の子供だって、時代劇みてチャンバラごっこ
とかしただろ。それで、実際に刀振り回したり
するヤツがいたか?
いたとしたらそれは時代劇が悪いのではなく、
「ただ単にそいつが異常」というだけ。

224 : :02/07/30 03:44 ID:1fREXY2G
>223
子供には真剣が手に入らないからチャンバラをしていたんじゃないの。



225 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:44 ID:rtxXBT5T
>219
アメリカでは、その種のゲームの中でも特にえげつない
「Kingpin」というゲームが議会で問題になったそうだ。
規制されたかどうかは知らない。
ただ、アメリカではあの種の暴力的ゲームはもとから成人指定。
日本では、性描写以外を理由にした成人指定が存在しないから
ああいうのも一般指定になってしまうというだけのこと。

それから、ドイツはもっと厳しくて、DOOMみたいなゲームは発禁らしい。

226 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:45 ID:UO3q57zY
時代劇でもアニメでもゲームでも良いから子供のうちにちゃんばらはしとけ。
でもって、手とか頭とか足とかぶたれて痛みを知っとけ。

227 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:59 ID:+uGRptLZ
>>224
よーするに、真剣が手に入る入らない
じゃなくて、実際に人を殺すことが
異常っつーこと。
鉛筆でだって、人は殺せるんだし。
鉛筆で人を刺し殺したら、鉛筆が
尖ってるのが悪いのかってこと。

228 : :02/07/30 04:11 ID:1fREXY2G
>227
殺人が異常であることは同意します。
私の幼少期の想い出ですが時代劇を見て真剣や十手が欲しいと思いました。
又、中学一年の時は少年誌の後ろに載っている模造刀を買って河川敷でチャンバラをしないか、
と、友人を誘いましたが模造刀も一万円ぐらいでしたので断念せざるえませんでした。
お金が出来た頃にはチャンバラに興味を失っていました。

> 鉛筆でだって、人は殺せるんだし。
子供が鉛筆で人殺しをしないのは方法(首を刺す)を知らないからだと思いますよ。
それ以外のこと、例えば鉛筆で同級生の背中を刺すぐらいはありますし、
昆虫を殺すぐらいの事は日常ですから。

229 : :02/07/30 04:17 ID:1fREXY2G
私は殺人の動機がゲームとは言いませんが、
以前、見たCBSの特集では学校で無差別乱射事件を起こした少年が一度も射撃場で実弾射撃訓練をしたことが無いにも関わらず被害者である同級生の頭を正確に撃ち抜いていた。
調査したところ少年はセガのガンアクションゲーム「ハウス・オブ・デッド」に熱中し。
ゲームをする為にゲームセンターに通っていたことが友人と従業員の証言から判明した。
番組に登場した米軍特殊部隊の教官はこの種の射撃ゲームは軍のシミレーションから発想を得て作られているため、遊んでいる内に知らず知らずに一級の殺人者が出来上がってしまう。
と、証言していた。

つまり、動機は別として軍隊や武道と違い適切な指導を行う指導視野が付かないゲーム、
特に殺人ゲームを子供の身近に置くことには私は問題がある。と思います。


230 :228:02/07/30 04:42 ID:1fREXY2G
>228
>殺人が異常であることは同意します。
申し訳ない。安易に同意してしまいました。謹んでお詫びもうしあげます。

訂正
殺人が異常かどうかよりも人間というものはそういった危うい狂気を持ち合わせている存在である。
と、思わざる得ない場面が誰にでも人生の中に往々にしてあるのではないでしょうか。


231 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:12 ID:99endKZu
取り敢えず、犯罪者の家からゲームが出ました、漫画が出ました、ホラー
ビデオ、小説が出ましたと言うヤツは他に持っていたもの洗いざらい報告
しろ。文学やら、手塚治虫やら、尾崎のCDやら出てきた時にはそれも規制
しろというのか?


232 : :02/07/30 06:01 ID:pixCpZsD
>231
手塚治虫、尾崎が、どのように犯罪に絡むのか分かりませんが
殺人、性を直接扱う作品については罰則を伴う販売規制ならいいんじゃないんですか。
私は表現の自由よりも欧米の様に社会防衛の方が先だと思います。

233 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/07/30 06:03 ID:yfeBn/e4
欧米だって、罰則を伴う販売規制はしとらんでしょ。。

234 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/07/30 06:05 ID:yfeBn/e4
それはそうと、231さんのIDはカッコイイですね。99endなんて。(その後の屑も脈略が無いけど良い

↓この辺のスレの99に書き込みきぼんぬ。

    いまだに内ゲバやってるぞ(ププ    
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027229797/
DQNが社会に出るとなぜ打たれ強いのか
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026986593/
■大阪県、京都県だろうが■
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025545008/
ゆとり教育の推進者・寺脇研
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026563643/

235 : :02/07/30 06:07 ID:pixCpZsD
>232
ごめんない。混同する書き方でした。
罰則を伴う販売規制は私の提案です。
欧米の規制が罰則を伴うものかは私は法学者ではないので知りません。

236 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/07/30 06:13 ID:yfeBn/e4
って今の日本でも青少年育成条例とかで罰則を伴う規制はあるか( ● ´ ー ` ● ;)

237 : :02/07/30 06:15 ID:pixCpZsD
>236
罰則にはどのようなものがあるんですか。


238 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/07/30 06:19 ID:yfeBn/e4
この辺を参考に。
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9.files/ikuseijyourei.htm

239 : :02/07/30 06:26 ID:pixCpZsD
>238
ありがとうございます。
流し読みですが罰金はもっと上げてもいいんじゃないかと思います。
又、酒タバコの販売規制が正しく運用されだしたように警察にも働いてもらいたいですね。

240 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:52 ID:3w0aPOMq
欧米は規制を厳しくしたから犯罪が増えたと思うけどな。
日本もこれから規制が厳しくなったら絶対犯罪増えると思うよ。

241 :太郎:02/07/30 07:01 ID:0IUEtw6M
>>240
それは
暴力、性の解放を進めれば
犯罪率が格段に減ると主張したいのか?

ならば、教育プロセスにおいて
エロ、暴力映像を見せる事により
学校内暴力がなくなり
家庭内暴力も同様か?
ならば、急いで推奨せねばならんな

242 :朝まで名無しさん:02/07/30 07:11 ID:H98/ha0k
>>226がいいこと言ったね。

243 :朝まで名無しさん:02/07/30 07:13 ID:Fc7SlPTP
なにやらワイドショー見すぎのヤシが紛れてるな

244 :赤城山ミサイル:02/07/30 07:15 ID:TETYL7GV
ロールプレイングゲームは教育上良くないです。
「ポスタル」のプレイをお勧めします。
ポスタル楽しいです。

245 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/07/30 07:16 ID:yfeBn/e4
漫画やゲームに影響をされて犯罪をする人が大変多く、重大な社会問題になっている。
ゲームや漫画を規制する事で明らかに犯罪が減り、逆に増える事はほとんど無い事が証明されている。

上記二つの条件を満たし、かつ国民の権利と照らし合わせ、規制する事によって得られる利益(公共の福祉?)
はその権利を制限するに値すると判断したときのみ規制すべきであって、それが伴わないのは短絡的な意見でしかないでしょう。

246 :朝まで名無しさん:02/07/30 07:20 ID:aNKxx2zB
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴//   \|
  |∵/   (・)  (・) |
  (6       つ  |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |    ___ |   <  父さん、1はもう氏んだかな?
   \   \_/ /   ζ \_________
     \____/   / ̄ ̄ ̄ ̄ \
  /⌒  - - ⌒\/\   / " \|
/ /|  。   。丿 | |   (゚)  (゚) |
\ \|    亠  | (6-------◯⌒つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  \⊇  /干\| |    _||||||||| |  < そうだね、カツオ
    |       |  \ / \_/ /    \_________
   ( /⌒v⌒\_ \____ /
パンパン|     丶/⌒ - - \
    / \    |  |     / |
    /  ノ\__|  |__三_ノ|  |
   /  /パンパン|  |      |  |
  /__/     |  |      |  |
          ⊆ |     | ⊇

247 :朝まで名無しさん:02/07/30 07:23 ID:Fc7SlPTP
>>229
それはゲームに限らず、柔道でも剣道でも空手でも当てはまるんじゃないかい?

空手習ってる人間が暴行事件起こしたら
空手を規制せねば。

という事になる。

248 :太郎:02/07/30 07:30 ID:0IUEtw6M
>>247
空手は何を教える?
武道の名の倫理感ではないのか?
倫理感のない暴力(表現)をなんとかして
欲しいのだが・・・

249 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/07/30 07:54 ID:yfeBn/e4
ハウスオブザデットは民間人を撃つとライフが減りますからね。

250 :  :02/07/30 07:58 ID:JZqPO9Ex
大人の倫理観、いや社会全体の倫理観がおかしくなってる。
子供の気が狂うのも仕方が無いのかも。


251 :太郎:02/07/30 07:58 ID:0IUEtw6M
>>249
それはゾンビものだったな

例えば、ゾンビになった肉親が登場した場合
躊躇無く破壊できるのか?
(映画ゾンビには在ったはず)

252 :太郎:02/07/30 07:59 ID:0IUEtw6M
レスは夕方に・・落ち

253 :段造:02/07/30 08:02 ID:9VDG7/pg
>>248
空手では相手を倒す技術を教えます。
ただ、やってみればわかると思うけど、空手をやると無性に喧嘩をしたく
なる。
これは危険。何故危険か。
1)相手に思わぬ大怪我を与えてしまう可能性がある。
2)世の中には幾らでも強い人がいる。思わぬ大怪我を負う可能性がある。

だから、同時に自己抑制力も鍛える必要がある。
これは通常厳しい訓練を行うことによって、自動的に鍛えられるものだが
滑稽な程の礼儀正しさを繰り返すことも大事。

254 : :02/07/30 08:17 ID:MEUWmcL0
>>222
いまだに文学をありがたがる馬鹿っているんだね。

255 :朝まで名無しさん:02/07/30 08:19 ID:2uaLSO1V
>>251
それを悲しく思わなくなったら問題だね。
ゲームのストーリー上、よく出来たゲームならその辺は問題ない。
問題はクソゲーがはびこる事・・・ムニャムニャ

太郎は何歳って聞かれて答えが無いのは何故?
ゲーム経験も話そうよ。立場を明確にすればより話も進む。
オレは20代後半。ゲーム暦はゲームヲチ時代から現在まで。
最近はRPGからは離れている。最近よくやるゲーム・・・ガンダム(連ジ)、三国無双U

256 :  :02/07/30 08:24 ID:JZqPO9Ex
>>253
有段者はケンカをしない。もうそんなレベルではない。
級クラス、緑帯びより下くらいがやらかすんだよな。
使ってみたくなるみたいだな。でもナマクラ拳骨じゃあなあ(w
まあ流派にもよるが。

257 :朝まで名無しさん:02/07/30 08:25 ID:Je/TY0lO
>>248
だからその事件に対しての話しだって

ゲームが手口を教えたかどうかって話しだろ
(その事件は)
なら、空手の技で事件を起こしたら
その技を教えた空手が悪いという事になるだろ

ってこと。

倫理があるかどうかは別問題。
手口を教えたか教えてないかの問題。

そもそも犯罪起こす奴にとって
その物(ゲームや武道)に倫理があるかないかは関係ない
犯罪者は武道にしろゲームにしろ内容や倫理ではなく
情報で教えられる、行動そのものを事件に利用する

医学書だろうが漫画だろうが参考書だろうが
事件に使える情報なら何でも利用しようとする。
彼らは情報に影響されている訳じゃなく
情報を悪用してるだけ。
犯罪者(予備軍)は
情報の中に幾ら善を描いても負の部分だけを抽出していくよ。
その善も、見方一つで負に応用する事も出来る

それにいちいち対応してたら、情報そのものがほとんど消える。

258 :朝まで名無しさん:02/07/30 08:31 ID:x4s+idu6
マンガやゲームは暴力に至るまでのプロセスが短絡的過ぎるからな

259 :段造:02/07/30 08:44 ID:9VDG7/pg
>>256
いや。ある程度実戦を(喧嘩のことを実戦と呼ぶ)やらないと
本当に強くはなれないよ。
但し相手は選ぶ必要がある。
そして5秒いないに終わらせる。そうでないと警察沙汰に・・・。

260 :朝まで名無しさん:02/07/30 08:53 ID:99endKZu
空手が倫理教えてるからOKというんなら大抵のゲーム・マンガは
勧善懲悪だよ。大体エンターテイメントにそこまで教育の役割を課したり
しないだろ?そんなのは保護者・学校の仕事。
若い子が歪みそうというなら年齢制限でもすればいい。

261 :朝まで名無しさん:02/07/30 08:55 ID:2wqeG1u/
ゲームが勧善懲悪?格闘ものとか?

262 :朝まで名無しさん :02/07/30 10:54 ID:6RAqKQoH
RPGなんて人の家にズカズカあがりこんで
タンスなんかを勝手に開けてアイテム盗むんだよ。

263 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:01 ID:wwLUedUa
戦略シミュレーションなんか消耗した兵隊補充し放題。せめて葬式くらい出してやれ。

264 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:03 ID:M+y6xGq7
>>251
>例えば、ゾンビになった肉親が登場した場合
>躊躇無く破壊できるのか?
バイオではゾンビになった同僚が襲いかかってくるというシチュエーションはあるけど。
何か問題あるの?

265 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:04 ID:KzS4yz7j
>>259
あんた、そりゃ辻斬りだよ

266 :錬文術の狂信者:02/07/30 11:11 ID:QrYsDtNt
空手がなぜ倫理を教えるのか。
それは、武道そのものが倫理につながっているからではなくて、
倫理を教えないと、武道が破壊行為そのものにつながってしまうから。

その意味では、ゲームも同じ。
西洋型の粗野で未開拓なコンシューマはどうか知らないが、
日本の場合は、多くのゲームが「なぜ暴力をふるうのか」と言うことに理由付けがなされている。
否、もちろん、そうでないゲームもあるが、前者のほうが世に出る割合が多い(ヒットしている)のである。
たとえば、文学にしてもそうで、無責任に暴力肯定や革命扇動を唱えるものは、ほとんど世に出ない。
ある可能性は十分に考え得るが、である。
(もっとも、その方面は専門ではないので、大衆娯楽と純文学の境目などはわからないが)

太郎氏のレスから引用
>倫理感のない暴力(表現)をなんとかして欲しいのだが・・・

と、言われるのであれば、近年にヒットしたゲームの中で、その倫理観が欠如したゲームとやらを挙げるべきである。
議論はそれからはじまる。

267 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:02 ID:41bI7/WJ
聖書やコーランの方がマンガ・アニメ・ゲームよりはるかに膨大な犯罪に影響しているだろ。

世界各地で宗教上の紛争やテロが起きているし、国内でもエホバの証人が聖書の記述
(「血をさけるべし」という食物の戒律)に基づいて献血を拒否し、自分の子供を
死なせたことがあった。

現実に犯罪のもとになったと証明されているわけではないマンガなどを「危険性がある」
という理由で規制するなら、現実に犯罪や戦争のもとになっている聖書やコーランを
規制しなければならないはずなんだけどなあ。

268 : :02/07/30 12:03 ID:MEUWmcL0
>文学にしてもそうで、無責任に暴力肯定や革命扇動を唱えるものは、ほとんど世に出ない。

村上龍の愛と幻想のファシズムは?
オウムにも影響を与えたように思われるのだが。
まあ文学というよりただのサブカル小説だけどな。

倫理観の欠如は文学のほうがひどいと思う。
不倫や下劣な欲望や自己中の暴走が美化されてたりする。

269 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:05 ID:41bI7/WJ
大体、聖書なんてものすごく反道徳的だぞ。

「オナニー」「ソドミー」は聖書の出来事が語源になっているぐらいだし、
自分の娘を追っ手に与えて抱かせたり、娘が父親の寝込みを襲って近親相姦したり、
なんていうとんでもないエピソードがゴロゴロしているんだぞ。

270 :赤城山ミサイル:02/07/30 12:19 ID:o2orY1wk
さっきもポスタルやりますた。
青少年には必要なゲームかもしれないと思いました。

RPGは、罪はないかも知れない異形の者を「モンスターだ」って言って殺す。
もしかしたら、友好的かもしれないのに。
それがそのまま、差別や情緒の欠落を生むのかもしれない。
RPGやるなら、ウィザードリィがお勧めです。
でも、友好的なスライムやゾンビって一体‥

271 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:22 ID:GCBUBPyN
大河ドラマの主人公の殿様は
いつも人殺しを正当化しまくってます

272 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:39 ID:jjocwfxk
最近のゲームは勧善懲悪じゃないのが増えてる。

273 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:43 ID:E1K4yfKr
>>269
だから、キリスト教では聖職者以外が聖書を読むことは固く禁じられて
いましたよね。
読んでるのがばれると下手すると異端審問に掛けられて火炙り…

274 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:46 ID:5ukMvNU3
ゲームが原因で犯罪を犯すようなDQNはゲームが無くてもどうせ別の犯罪を犯してます。

275 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:02 ID:yyEASw9I
つか中卒DQNと話したことあるか?
TV(バラエティー番組)と不良の先輩の話しかせんぞ。

276 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:05 ID:/I/Y/LJr
てゆーか国生の神話っ下手なエロ小説よりもひどいことになってるし
ちょっと想像に苦しむことも多々ある。
「女性にはレイプ願望がある」なんて童貞連の連中が考えるようなことも
神話内での話のなにものでもない。

277 :錬文術の狂信者:02/07/30 13:08 ID:bOD0+pmB
>>268

僕も、一応「愛と幻想のファシズム」を例外としてあげようかな、とも考えましたが、
あれは大衆娯楽で、純文学ではないかな、と思いまして。
それに、あくまで「ほとんど」ですし。

下劣さや危険思想を訴えかけてみることで、読者の再思考を促す。
現に「こうなれ」といっているのではなくて、読者の価値観崩壊をねらう。
そういうのも、あっていいと思いますが。

278 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:44 ID:KsE+W/lK
ゲームに関してだが、レーティングの自主規制団体が作られたな。
http://www.cero.gr.jp/

+板の関連スレ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027945546/

279 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:10 ID:7FVhxg2P
>>270
>RPGは、罪はないかも知れない異形の者を「モンスターだ」って言って殺す。
>もしかしたら、友好的かもしれないのに。

だいたいのRPGは、モンスターは悪者という設定が前提としてある。
悪さをするからやっつける、ウルトラマンといっしょだよ。
それに、襲いかかってこないモンスターもいるので、
そのようなモンスターは友好的かもしれないので、こちらから話しかける。
すると情報をくれたり、仲間になってくれたりする。
また悪者だったモンスターを倒すことによって正気を取り戻したり、過ちを悔いたりする。
RPGにはこんなパターンの方が多いんじゃない?


>RPGは、罪はないかも知れない異形の者を「モンスターだ」って言って殺す。

これは偏見でないのか。ていうかこのRPGはいったい何?教えてください。

280 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:17 ID:WeuQUoNu
>RPGは、罪はないかも知れない異形の者を「モンスターだ」って言って殺す。

これこそ知ったかぶりでゲームを語るオッサンの意見だな。

281 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:24 ID:69MapDjf
>>279
ブラックマトリクスなんでないかい?

282 :太郎:02/07/30 17:57 ID:TwaHaa9I
>>257
ん?なんで関係ないのさ
倫理感無視、暴力マンセーと
暴力とは何かを問う作品があれば
全然、違うんでないか?
>>258の発言通り、短絡な面もあるしね

>>260
勧善懲悪は結構だけど
問答無用で根絶やしにするストーリには疑問を感じない?



283 :朝まで名無しさん:02/07/30 18:09 ID:WeuQUoNu
>>282
問答無用で根絶やしにするストーリってそんなにある?

284 :朝まで名無しさん:02/07/30 18:17 ID:2OMyDtFL
>>270
もともとのロール・プレイング・ゲーム(例えばダンジョンズ&ドラゴンズ、
ウィザードリィなど)にはトールキンの「指輪物語」に影響を受けながらも、
単純なファンタシーの枠組みでは収まらない、トールキンの原作と違った
異質な思想も混じってると思う。

ウェアドッグ(イヌ人間)、ウェアラット(ねずみ人間)といった半分ケモノの
人間が敵、主人公は常に白人であったり…(時には「ニンジャ」や「サムライ」
であったりもするが)…という世界観には問題があるともいえる。弱肉強食の
レイシズムというサブテクストがそこにあるわけで、メーカーによって
メッセージが「色んな人種がいるけど仲良くね」か、それとも「白人だけが
普通なのだ」であるかは違うが、伝えんとする基本的な思想は似通っているといえる。

285 :朝まで名無しさん:02/07/30 18:22 ID:AZBAa9L1
>282
持ってるハードを挙げてみろ。

286 :錬文術の狂信者:02/07/30 18:47 ID:BRXpb4Cs
>>258

だから、短絡的に「暴力マンセー」になっている(あくまでポピュラーな)タイトルを、一つでも挙げてみなさい。
具体例も挙げられないのに、議論するのは間違い。

>勧善懲悪は結構だけど
>問答無用で根絶やしにするストーリには疑問を感じない?

あのねぇ、素人クリエイターでもそんなストーリーは組まないよ。
今や、文学や劇作に匹敵する芸術に成長しつつあるの、ゲームは。
いいかい、大衆娯楽と純文学の境目をぼかすことが許されるのなら、
単純な勧善懲悪ストーリーをぶっている小説も多いよ。
童話や昔話なんかまさにそれだし、古典文学や神話なんかもそう。

一つの作品として、その物語のテーマの「焦点」がどこにあたっているかの差だよ。
「正義・悪とは何か」がテーマか、「悪と戦う人間はいかにあるべきか」がテーマか、という。
後者なら、「悪とは何か」を議論しても無駄と言うこと。
前者も読み、後者も楽しんで、そして総体的に自分の思想を決定する。
それをせずに偏ったことを考える人間を導くのが、教育であるべき。

あなたの主張「ゲームも含めた、生存してきた環境過程や要因全てが犯罪の起爆要因となる」ならば、
ゲームという「生存してきた環境過程や要因全て」の一部だけを取り上げて議論するのは明らかに論理崩壊。
それよりもむしろ、「生存してきた環境過程や要因全て」を学ばせ、正しく啓蒙する手段を議論すべきである。
よって、あなたは板違いの議論をしているともいえる。

287 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:02 ID:UOSKnWKY
>短絡的に「暴力マンセー」になっている(あくまでポピュラーな)タイトル

格闘もの。鉄拳・バーチャファイターとか。
マンガならドラゴンボール。

288 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:09 ID:2lPhhDCi
ゲーム設定のメタファーはいいから
ネットゲームに巣食う廃人をなんとかしる。

289 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:20 ID:WeuQUoNu
>>287
ドラゴンボールて暴力ではなく、地球の平和を守るという勧善懲悪モノという感じだが。
あれが子供を暴力的な性格にするのか?犯罪に結びつくのか?

290 :錬文術の狂信者:02/07/30 19:24 ID:iH/WxwY+
>>287

ドラゴンボールは……最近なのかなぁ。マンガの黎明期、文化としての積み立て時期にあったからなぁ。
ただ、別段「暴力マンセー」にはなってないと思う。
現在の、進化発展したマンガ哲学(とは言い過ぎか)には及ばないものの、
「大切な何か」を守るために暴力を使うという、筋道は立っていたように思う。
それよりも、ドラゴンボールという作品は、>>286で言う、「後者」であって、
「暴力」に対する指摘は、「グリム童話は残酷だ」的な重箱の隅ではなかろうか。

鉄拳やヴァーチャファイターにストーリーがあったのか。格闘系はあまり詳しくないので。
(一応、専門はシミュレーションとRPGだもんで)
まぁ、それはジャンルの問題だと思われ。

291 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:25 ID:hPxlPsLn
ドラゴンボールがマンガの黎明期のものだとさ

292 :錬文術の狂信者:02/07/30 20:01 ID:4OGqyKtb
誤解のないように言っておきますと、「娯楽」としてのマンガではなく、「文化」としての黎明期、ということです。
まぁ、個人的なマンガ観にもよると思いますけど。
あ、かくいう僕も、マンガはあんまり詳しくありません。(の、割にはエラそうですね、すいません)
RPG関連なら、多少のことは語れますが(w

293 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:16 ID:ifM7A3cN
>>292
漫画文化の黎明期は、「のらくろ」から「鉄腕アトム」辺りまでです。

294 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:18 ID:Ig1RQUi3
外国のスプラッタ的描写が激しい3Dシューティングみたいなゲームは
「暴力マンセーゲーム」って感じはするけど「バーチャ」とか「スト2」みたいな
格闘モノは「暴力マンセーゲームだ」と言われるとなんか違うような気はするな。
むしろ空手とかK1みたいにルールに沿った戦いっていうイメージ。
暴力的な描写は抑えられているし、むしろ現実にありえない派手な「必殺技」とか
華麗な技を取り入れて「暴力」っぽさを減退させようとしてる感じだな。

295 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:19 ID:H98/ha0k
パイルドライバーを本当にかけたら即死だよな。どうでもいいけど。

296 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:37 ID:4sXRFA+K
>>286
とりあえずお前も自分がいいと思うゲームの具体例挙げてくれよ

297 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:37 ID:2SVzNoLg
暴力マンセーゲームは熱血硬派くにおくん。
漫画ならヤンキーものが暴力マンセー。
平気で鉄パイプやバットでボコボコに殴るしな。

298 :錬文術の狂信者:02/07/30 20:40 ID:GE+CcPMW
>>292
そうだろうか。個人的には、「文化」として成熟しはじめたのはドラゴンボール期からだと思いますが。
「鉄腕アトム」時代は、まだまだ漫画家の社会的地位も低く、小説家と比べるべくもありませんでしたし。
まあ、こんなしょうもない議論は止めにしましょう。本筋からずれる。

>>294
激しく同意です。
まぁ、ほとんど格ゲーはやらないんだけど。ストUとかスマブラをかじった程度。
(格ゲーファンの人は、「スマブラを格ゲーにいれるな!」と言うかもしれませんけど、僕個人の区分で、ね)

299 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:41 ID:ilcli1/q
>298
>そうだろうか。個人的には、「文化」として成熟しはじめたのはドラゴンボール期からだと思いますが。

そりゃ、一般認識から完全にずれている。

300 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:45 ID:E1K4yfKr
>>299
手塚くらいまでが成熟期で、鳥山などは成熟後の変遷という認識でok?

301 :錬文術の狂信者:02/07/30 20:47 ID:GE+CcPMW
>>296

スクウェアの「ルドラの秘宝」なんか、ストーリー的に好きでしたね。
環境問題や、人間の在り方に根ざした、あのノスタルジックな雰囲気が。
あと、同社「タクティクス・オウガ」はスレテーマ(かな?)にも即した、
「正義・悪」に関するテーマを扱っていましたね。
まあ、挙げはじめればキリがありませんが。

それから、アマチュアゲームもいいものが多いですね。
デジタルファミ通のコンパク受賞作などは、粒ぞろいだと思いますよ。
個人的には、「寅井さんちのつとむくん」が好きでした。号泣しますた(T_T)。

ま、そんなとこ。本当に、暴力マンセーゲームなんて、少ないと思うよ。
特に、ストーリーに立脚したRPGやSLGは。アマチュア作品でも、ね。

302 :錬文術の狂信者:02/07/30 20:49 ID:GE+CcPMW
>>299-300

すいません、漫画史には本当に疎いもので。
というか、一般認識云々に配慮が至らなかった、僕の浅薄さか……。
板汚しをして、すいません。以降、マンガにはノーコメントで行きます。
馬脚表しまくりなので(w汗

303 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:49 ID:tWrK3Yoj
「暴力表現」と、「動く物は全て頃せというゲームデザイン」は
別の問題かなあ?
要約すると後者の通り、というゲームがかなり多いと思う。


かといって、怪獣を頃さないウルトラマンコみたいなのばかりという
のもしらじらしいけど。

304 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:51 ID:VUV/fLbv
かつてインテリ・知識人層に起こった少女漫画ブームを知らんのか。

305 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:51 ID:ilcli1/q
>300
そんなとこでしょ。石森章太郎はもう入らないだろうし。
手塚治虫、永井豪、横山光輝、ちばてつやくらいまでじゃない?
これらも、既に黎明じゃないかも知れないが。

306 :錬文術の狂信者:02/07/30 20:53 ID:GE+CcPMW
>>297

くにお君は……ポピュラータイトル……かなぁ?
一世を風靡した、とは言い難いが。
ともあれ、例外的な作品を完全に認めないわけではない。
それを言うのであれば、他文化でも例外は大いにある。
後ろのほうでは愛と幻想のファシズムが例に上っていたが。

307 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:55 ID:2SVzNoLg
ていうか、子供は漏れ達が思ってるより子供じゃない。
子供に言わせりゃ
「ハァ?ゲームだからモンスターを殺すんだよ!現実にそんなことするわけないジャン!」
てとこだな、たぶん。

308 :太郎:02/07/30 20:55 ID:0IUEtw6M
ん、遅くなってスマンな(待ってないか)
ゲーム名を述べよとの事だが

日本の代表作
ドラクエ、FFにでもするか(新しいのは知らん)
敵が出現し、経験値と引き換えに死んでいく・・・
彼は何の為に存在する?お金と経験値?
唐突に現れ、モンスターAとして死んでいく・・・
生と死はそんなに軽々しく扱うものか?
肉親や友達が死ぬとしたら
希薄な感情ではあるまい


309 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:58 ID:jxZmOdCN
>>305
君もずれている。
永井豪は、石森章太郎のアシスタントだった。

黎明期というのは、私の実感ではのらくろから新宝島までだろう。
年代で言えば、昭和20年代前半までと定義してよいのでは?

んで、何のスレだっけこれ?

310 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:00 ID:HNeig3fP
ドラゴンボールは「怒り」を力に変えるような所があって、
自分が考える正義のためなら怒りに任せて暴力ふるっても構わないって
言ってるように思えてやな感じでした。
敵は冷酷でどんどん主人公を追い込んでいって、主人公ぶちきれて
力を出す・・・みたいな。 やでしたね。


311 :太郎:02/07/30 21:02 ID:0IUEtw6M
http://www1.odn.ne.jp/satoumizu/flash/piano.htm
とりあえず、お茶タイム

312 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:02 ID:GE+CcPMW
それこそコンシューマの「黎明期」(また出たw)というにふさわしい、
ファミコン時代からスーファミ前期の作品には、
(あー、そりゃあもちろん、アタリ・ショックという前時代もあったにせよ、です)
「動く物は全て頃せというゲームデザイン」はとても多い。
百花繚乱というよりも、玉石混淆、下手鉄砲の世界で展開され、ストーリー性に思い至らなかった作品も多いだろうし、
当時のスペックでは、「物語か、ハマリ度か」と言った取捨選択もあったでしょう。

しかし、技術水準のない会社がほぼ淘汰され(といって、クソゲーがなくなったわけではないが)、
ユーザーの目が肥えた、すなわちゲーム文化が成熟を見た現代においては、どうだろう。
古来の伝統を受け継ぎ、「ストーリーよりも〜」を実践するゲームもないわけではないが、
その多くは、システム性とストーリーを同居させている、と考える。

その現在の、それもストーリー性重視を見るゲームの中に、
(つまり、「表現」に重きを置くゲームで、ということ。もちろん、システムが表現ではないとはいえないが)
暴力マンセー的ゲームは稀少である、と僕は思っているのだが。

313 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:02 ID:tWrK3Yoj
>>308
発生当時、コンピューターゲームっていうのは一人で遊ぶ物で、NPCには
稚拙なAIしか与えられなかったから、黎明期のゲームが「殺せ殺せ」的
デザインにならざるを得なかったのはむしろ自然だと思う。

逆を言えば、「稚拙なAI」でない、自分以外の登場人物のいるネットゲー
ムはそうしたゲームの作りを根本から覆す可能性を秘めている(というか、
既に実現しつつある)と言えるんじゃないかな。

314 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:02 ID:VUV/fLbv
24年組とかの話は出ないの?
素人?

315 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:02 ID:ifM7A3cN
>>298
漫画文化の黎明期は、「鉄腕アトム」がアニメ化されるまで。
アニメ化という要素が加わり、漫画文化も成熟期へと向かった。
(その後、劇画ブームとかいろいろあるが)

あと、このスレに絡めるならば、
手塚治虫がPTAに叩かれたのも、「鉄腕アトム」がアニメ化された頃。
それだけ、世の中に与える影響が大きくなったということ。

316 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:05 ID:c9ZeEOMP
でも、技術的問題とは別の次元で、物語にはある種の「頃せ頃せ」的
要素は常につきまとうと思う。
壊すべきものが与えられていないと物語が動かない、みたいな…
たとえばホメロスなんて、笑っちゃうくらい見事に「頃せ頃せ」だよ。

これが何に根ざしているのかは、考えてみると面白い問題だと思う。

317 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:07 ID:GE+CcPMW
>>313

うん、それ、重要だよね。激しく同意だよ。
ネットゲームという可能性は、今や「文化」「芸術」という枠組みを越えて、
一つの「世界」を作っているのかもしれない。
もちろん、「優れた」芸術、文化、メディアに付き物の、問題点に目をつむるのは避けたいところだけれど。

日本が世界に誇れる文化の一つ、「ゲーム」。一面だけでこれを否定するのは、早計だと思う。
あ、「否定」している人なんて、この板にはいないか(w

318 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:12 ID:GE+CcPMW
>>316

あ、そういう見方もありますね。
物語の要素として、「頃せ頃せ」があるのは、無理からぬことですよね。
それオンリーで、理由づけなく放置されていれば、「暴力表現」ですが。

先に言っておきますが、僕はゲーム全てを肯定しているわけではありませんよ。
それなりの問題を内包していることは認めつつ、しかし優れたメディア、文化である、と主張しているわけで。

319 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:15 ID:2B5CbCUH
コマ割りが斜めになる前までが最初の黎明期というのはどうだろ
う?真四角いのが積み重なっているうちは黎明期。

ドラクエは魔王が現れてモンスターが凶暴化して手をつけられね
えという設定があったはず。つか、ダイの大冒険を読め。面白い
から。

倫理的にどうかといえば、叙情感のあるラスボス周りの設定とか
ストーリー全体はともかく、高原は歴代皇帝の死体でできている
とか(自分で殺す)言われたりする、ロマサガ2もどうかと思う
が。

320 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:15 ID:H98/ha0k
>>318
> それオンリーで、理由づけなく放置されていれば、「暴力表現」ですが。
そこに線を引こうとすれば、「これは猥雑である」「いや、芸術である」
という滑稽かつ不毛な議論になってしまうのが難しいところ。

ボヴァリーもチャタレイも、今にして思えば実に滑稽だが、当時にすれば
ぎりぎりのボーダーラインだったのだろう。

321 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:17 ID:tWrK3Yoj
>>319
> コマ割りが斜めになる前までが最初の黎明期というのはどうだろ
> う?真四角いのが積み重なっているうちは黎明期。
夏目房之助はそういう考えみたいですね。


「設定」に関しては、「口実」と考える方が自然だと思います。
本質は>>313>>316あたりかと。

322 :太郎:02/07/30 21:18 ID:0IUEtw6M
文化ねえ。。。

>社会を構成する人々によって習得・共有・
伝達される行動様式ないし生活様式の総体

って意味だけど

323 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:18 ID:1nJnbR9z
親が子供に、
「RPGで主人公たちはモンスターを倒し、経験地を得て、
成長していくが、現実では私たちが生きていくのにも
多くの命を糧にしている。それらに感謝し、
生命を軽んじてはいけない。」
とか言えば?

324 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:21 ID:E1K4yfKr
>>323
経験を得る為に殺人を犯した少年のことを覚えていますか?

325 :太郎:02/07/30 21:24 ID:0IUEtw6M
>>323
ん?魔物が生命を脅かし金品を奪う
その為に
魔物に立ち向かった
魔物を殺し、金品を奪えば

魔物と同類だろ

326 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:25 ID:2SVzNoLg
>>324
それはもうそいつがキチ(略

327 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:25 ID:1nJnbR9z
>>324
だから経験値うんぬんはゲームの中の話でしょ。
ゲームと現実の区別をつけろという話。


328 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:27 ID:64Wu5nDx
>>308
>敵が出現し、経験値と引き換えに死んでいく・・・
>彼は何の為に存在する?お金と経験値?
>唐突に現れ、モンスターAとして死んでいく・・・
>生と死はそんなに軽々しく扱うものか?
でも最近はそんなに単純な描かれ方をしてるゲームはすくないよ。
敵側の苦悩とか目的とか葛藤とかなんかいろいろ描こうとしてる。
単純に世界征服してる悪い魔王みたいなのは昔のドラクエのイメージでしょ。



329 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:30 ID:6jlFubdc
>>308

おっ、いよいよ真打ちの登場ですな(w

FF、ドラクエですか。
ええと、先に個人的イデオロギー(爆)の話をしますと、僕は最近までドラクエ否定派でしたので。
こちらに関しては満足な論を展開する自信はありませんが、平にご容赦を。DQ信者さん降臨を祈ろう。

FFは、シリーズが長すぎて、全体を論じるのははっきり言って無理です。
僕が特に好きだった「7」を例に取らせていただきますと……
と、言った時点で、プレイされた方は何を言わんとするか、お察しになったかと思われますが、
エアリスの死、それに関するクラウドの懊悩、アバランチの壊滅など、死に関する重厚なテーマが扱われています。
三流娯楽小説よりは、よほど強烈に「死」というものを捉えられているかと思います。

とはいえ、太郎氏はあまりゲームに詳しくないようなので、簡単にこれらを説明しますと、
それまで親しかった仲間達の死を契機に、感情を持っていなかった(セフィロスという敵のクローンだった)主人公クラウドが、
次第に自我というものを持っていき、最終決戦でセフィロスを倒し、「死」「自我」と無関係だった自分と決別する。
そういう一面をもった、ストーリーです。あ、細部の間違いは、こいつアフォだ、と笑って許してくださいね。>all

ランダムエンカウント、雑魚キャラ戦に太郎氏は注目しているようですが、
これも無駄鉄砲時代とは雲底の差があります。
まず、敵の多くが機械になった。
それから、魔物は文化などの形成をする可能性のない、完全な「害獣」となった。
蜂や、蚊から身を守ることを、倫理観の欠如とは言わないでしょう?
そして、例外的に人間と戦うのは、「敵兵士」か「登場人物」。
後者に関しては、大概の場合ドラマが用意されていて、プレイヤーはその人物の「死」に思いをはせる作りになっています。
また、前者に関しては、主人公達も物語の途中で疑問を呈するようになります。
(このあたり、説明していると相当長くなるので、割愛させていただきます)

長文、失礼しました。

330 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:33 ID:1nJnbR9z
>>325
同類でいいのでは?
そもそもそこに善悪が存在すると思ったことは無い。

331 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:37 ID:U51LMPc8
オープニング画面に
「このゲームはフィクションです。現実の(以下略)」と注意書きいれればすべておけ

332 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:38 ID:ifM7A3cN
>>322
マンガやゲームは、文化でないと?
日本の文化の一部だと思うが。

333 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:40 ID:6jlFubdc
この際、「今の」ゲーム文化を議論しているわけですから、
黎明期、下手鉄砲時代の、つまり「ファミコン」以前のゲームソフトと、
物語性に重点を置いていない(パズルとか、単純な格闘ものとか)ジャンル、ソフトは、
議論の範囲から控除、と言うことでどうでしょう? >all

334 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:43 ID:6jlFubdc
>>322

文化の定義に、疑問を呈する。
僕が考えている文化とは、
「ある社会における、生存に一義的に関わらない生活様式その他」
を指すと考えていたのだが。

335 :太郎:02/07/30 21:45 ID:0IUEtw6M
>>329
最近は巧妙になりつつあるようだね
モンスターではなく、人間vs機械の構図なのか
感情を持ち得ない機械だと反論に窮するね

ゲームセンターで見た光景だが
子供が死ね死ね・・っと呟きながら遊んでいたのを
目撃し唖然としたよ・・・ま、たまたまだと思うが

336 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:47 ID:E1K4yfKr
>>329
それは、逆を言えば言葉を変えただけで本質が「頃せ頃せ」であることに
何の変わりもないんじゃないかなあ。

極端な話、「黄色人種は人間じゃないから頃してもいいんだよ」というの
とさして変わらない気も。

337 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:47 ID:6jlFubdc
>>335

だから、「巧妙」なんじゃなくて、それだけ文化、芸術として成熟しているんですよ。
ゲームを批判するのなら、同等の非難を、あなたが崇拝する文学とやらにもお見舞いしなければならない。

338 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:48 ID:6jlFubdc
>>336

……?
論旨がわかりかねますが。詳しく、どうぞ。

339 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:50 ID:tWrK3Yoj
「頃せ頃せ」のゲームデザインがまず最初にあって、それを物語や設定で
覆い隠してるに過ぎない、ってことかと。

プレイヤは敏感に本質を嗅ぎわけてるよ。>>335の「子供」みたいにね。

340 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:51 ID:CJAQSVMG
>>336
ここまでくると反論の為の反論というか
そこまでしてゲームにイチャモンつけたいのかい、って感じだな。


341 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:52 ID:2B5CbCUH
理由付けができようと、敵は敵であって、殺してもいい
ものであるというのが根底にあり、そこは変わらないと
いうことでしょ。

342 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:53 ID:UgzF5F6h
だからℳฺℴฺℯฺ❤が一番いいのさ。

343 :太郎:02/07/30 21:54 ID:0IUEtw6M
>>338

>>325
に関してコメントを希望(強制ではないよ)

344 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:55 ID:ifM7A3cN
>>339
それをいったら「水戸黄門」さえ否定することになる。
あれを見ている老人は、悪代官に対してやっつけたいという感情をもっているはず。
エンターテイメントとして、やっつけたい敵役を設定するのは、当然。

345 :太郎:02/07/30 21:56 ID:0IUEtw6M
>>344
水戸黄門は殺さないよ

346 :錬文術の狂信者:02/07/30 21:56 ID:6jlFubdc
>>335

機械vs人間じゃあありませんよ。
あくまで、「神羅」という「人間の」組織との戦いです、物語の最初は。
で、最初の頃は「神羅」の人間を殺すことに疑問を覚えず、
「頃せ頃せ」だった主人公達も、次第にそれに疑問を覚えていって……。
という話です。
「6」なんかも、同様ですね。比較的、FFはそのパターンが多いです。

とにかく、最近のRPGはじめ、ストーリーテラー型のゲームは、
魔物の位置づけを、文化を構成するべくもない「害獣」とするか、
意志を持たない「機械」「データー」にするか、
文化を持ち、理性を抱く「人物型魔族」にして、ドラマに深く関わらせるか。
とにかく、「死」と言うものに無配慮だった、下手鉄砲時代は完全ではないにせよ、ほぼ幕を下ろしたのでは?

347 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:57 ID:1nJnbR9z
「殺せ殺せ」といってる子供は口が悪いが、
「倒せ倒せ」の意味では?
本当の意味で「殺せ」を使っていたら怖いけど。

348 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:00 ID:c9ZeEOMP
平行線に突入したみたいだね。
>>336>>329に何も付け加えていないようですし。

349 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:00 ID:CJAQSVMG
>>345
刀で切ったりしなかった?

350 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:00 ID:ifM7A3cN
>>345
表現として殺していないだけ。
(だいたい刀をあれだけ振り回して、人が死なないはずがない)
ゲームだって、表現として殺していないものはいっぱいある。

351 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:00 ID:UgzF5F6h
>>345
じゃ、桃太郎侍w

352 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:01 ID:E1K4yfKr
× >>336>>329
○ >>346>>329

353 :太郎:02/07/30 22:01 ID:0IUEtw6M
>>346
害獣であれば
駆逐に疑問を感じないのも変じゃない?
(ヒグマ、狼、いのししでも問題ないの?)

354 :_:02/07/30 22:03 ID:JUAddiqY
暴力マンセーゲーム……

ま、とりあえず「フーリガン」はそうだな。(w

355 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:04 ID:6jlFubdc
>>339

ゲームデザインとは何か。システム構築という意味では、そうならざるを得ない。
ただ、物語という「覆う」ものがあるから、文化として成熟している、と言っているのです。
むしろ、「殺せ殺せ」を物語の中に一つの問いかけとして置いておいて、逆に物語性を強化するのもしばしば。
要は、ゲームの本質をそのシステムの中だけに見るな、ということ。

>>341

古今東西、あらゆる芸術で、「敵を殺す」ということは描かれてきた。
だからといって、それが短絡的に暴力表現には結びつかない。
その芸術が、我々に何を訴えかけるか、が問題です。

356 :太郎:02/07/30 22:04 ID:0IUEtw6M
>>350
でもお金を奪うよね

357 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:05 ID:CJAQSVMG
>>353
水戸黄門は殺しはしてないというのだったら、
大半のRPGだってモンスターを「殺して」はいないんだけど。
あくまでも水戸黄門的な「退治」「懲らしめ」


358 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:06 ID:H98/ha0k
>>355
覆い切れてない。
普通にプレイすれば、「頃せ頃せ」の間にムービーが配置してあるだけだって
ことは誰だってすぐに気付く。

359 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:07 ID:6jlFubdc
>>346

いいと思いますが、何か?

360 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:08 ID:1nJnbR9z
>>353
ヒグマ、狼、猪も外歩いてたら頻繁に遭遇するくらいいたら
みんな疑問を感じないと思うよ。
人間わが身が大事だから。

361 : :02/07/30 22:08 ID:6jlFubdc
あー、それとも、あなたは蚊を叩き殺すシーンが出てくれば、
その小説は暴力表現入りだ、とでも言われたいのですか?

362 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:10 ID:c9ZeEOMP
>>361みたいな極論が出て来るのも、平行線突入の典型的な目印ですな…

363 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:10 ID:ifM7A3cN
>>356
「水戸黄門」だって、勝手に人の屋敷に忍び込んで、盗み聞きしたりする。
これらは物語を進行する上での方便で、本当に人の家へ忍び込んだり、
お金を盗んだりすることを誘導しているわけではない。

364 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:10 ID:CJAQSVMG
>>356
金を奪うと言っても倒して身動きでいないモンスターから略奪するみたいな
イメージ持ってない?
あれは敵を倒したことによる製作者からのご褒美みたいなもんでしょ。
便宜的に敵を倒して金を得るという表現にしてるだけで。
文句つけるような部分じゃないな。

365 :太郎:02/07/30 22:11 ID:0IUEtw6M
>>363
ゲームをするのは
子供だよ

366 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:11 ID:o5o+tdRH
>>353
太郎さんは深く考えすぎじゃないの?

367 :太郎:02/07/30 22:13 ID:0IUEtw6M
>>364
へ?
ご褒美なんですか・・・・
いや、なんともはや
・・・・強引じゃない?

368 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:13 ID:6jlFubdc
>>358

銀が英雄伝説を読んで、
「ああ? ヤンだって人殺しじゃねぇか。偉そうな題目並べやがって。
所詮、思想なんか関係ない、ただの戦記物」
と感じられる人も、いると思いますが。

まあ、とにかく。
ストーリーを咀嚼して、理解することができれば、頃頃的にはならないと思いますが。
PGはあくまでストーリーが本質。
その主張であればまず、ストーリーをシステムが覆い隠しているという証明をしていただかなければ。

369 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:14 ID:E1K4yfKr
ちょっと整理するね。


ゲームの基本が「敵を倒せ」にあることは何ら変化していないが、
そのこと自体は何ら問題ではない。

ただ、そういうゲームばかりをやり、そういう思考形式をインプリント
される人間がいたとしたら、それは問題になり得る。


こんな感じであってる? >>all

370 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:15 ID:6jlFubdc
>>361

極論だろうか。果たして、そういうことだと思うが。

371 :太郎:02/07/30 22:16 ID:0IUEtw6M
>>366
絶滅した動物もいるからさ・・

372 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:17 ID:1nJnbR9z
>ゲームの基本が「敵を倒せ」
「ゲーム」と一くくりにするのは困る。

373 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:17 ID:6jlFubdc
>>371

うん、そうだね。
人間に害がなくて、しかも絶滅寸前の魔物を殺すゲームがあれば、多少は問題になるかもしれない。

374 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:19 ID:6jlFubdc
>>372

激しく同意。僕もそう思う。
敵を倒せ、というゲームもあって、それに関する議論をしているだけ。
正確には、「ゲームの基本に「敵を倒せ」をおいているゲームも未だにある」だろうね。

375 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:19 ID:CJAQSVMG
>>367
RPGでは金が必要だから、
便宜上敵を倒して金を得たという表現にしてるだけだよ。
敵が金を持ってるのは不自然だから敵を倒しても金を得られないRPGだってある。
FF8とか。


376 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:20 ID:o5o+tdRH
>>365
子供だからこそ、悪は単純に悪と教えた方がいいのでは?
それを理解していないのに、「悪はほんとに悪なのか?」なんて教えたら
逆に混乱すると思うけど。


377 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:21 ID:c9ZeEOMP
>>372
同意。
ただし、FFみたいなものは>>374のいう「未だにある」の部類に入ると思われ

378 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:21 ID:ifM7A3cN
>>372
エンターテイメントの基本のひとつが「敵を倒せ」なんだと思う。
(そうでない作品もたくさんあるが)

379 :太郎:02/07/30 22:21 ID:0IUEtw6M
>>371
ん?そうでなくて
人間が害獣と呼ぶだけであって
自然からすれば動物に過ぎない

地球を基準にすれば
人間が害獣になるんだよ

380 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:22 ID:Cnoz0Ce6
>>376
「敵だから叩け」と教える前に「敵かどうかよく吟味しろ」と教えるのが
本筋と思われ

381 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:23 ID:6jlFubdc
>>367

それに関して、素人クリエイターとしての見地から言わせていただければ、
単純に「モンスター→お金」のシステムを取っているRPGは、あまり歓迎されない。
現実性、オリジナリティ、そして、おもしろさの観点から。
素人でもほとんど取らないシステムを、プロが取るだろうか。

参考:(アマチュア作品で、モンスター→お金システムを避けた代表作品としては、「fantasia」がある。
ただし、これは本質的にはあまり変わっていない。現実性という面での改善を見ただけである。)

382 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:24 ID:qfFC7Qvw
>>346
FFZと]、
前者で「自然へ帰れ(機械文明の否定)」とブツわけだけど、
後者では「盲目的に(機械を含む)文明と人類の存在を否定するのはどうか?」
って話になってて、要するに「善いも悪いも使う奴次第」ってことだな。

383 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:25 ID:6jlFubdc
>>377

もちろん、同意。
ただし、「敵を倒せ」の理由付けをちゃんとした上で、ストーリーテラー型作品に属している、と確信している。

384 :太郎:02/07/30 22:25 ID:0IUEtw6M
>>376
悪であれば殺してよい
と教える方が危険

例えば、忘れ物をして悪い子供だから
いじめた、叩いた の論理も成り立つ

385 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:28 ID:qfFC7Qvw
>>379
人間(自己とよんでね)否定か?
…地球を基準って何?思い上がりも甚だしい。
人間は「地球」に害を与えるほど大きな存在じゃないぞ。
物理的に壊すのは無理だろうしな。「現存」生物と、「現在の」環境には
影響を与えられるだろうが、それだって地球レベルから見たら、些細な変化に過ぎない
…まー以下別板だ罠

386 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:28 ID:6jlFubdc
>>384

この、殺した、と言うのも微妙なんだよね。
「桃太郎伝説」シリーズでは「懲らしめた」になっているし、
「ドラクエ」シリーズでは「やっつけた」になっている。
特に、「桃太郎伝説」などでは、制作者がそれに関してコメントまで残しているのが興味深い。
まあ、議論の本質には全く関係ないから、聞き流して欲しいです。

387 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:29 ID:1nJnbR9z
>>384
その論理はどうかと思うが
>悪であれば殺してよい と教える方が危険
には同意。

388 :太郎:02/07/30 22:29 ID:0IUEtw6M
>>381

現在は
モンスター = お金 の構図ではない
と認識しても可?

389 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:30 ID:qfFC7Qvw
>>384
「我が身に危険を与えるから反撃する」
ならどう?

390 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:30 ID:6jlFubdc
>>379

それ以上に行くと、「これは正義か」という哲学の議論になります。
本来の板議題からははずれるので……自粛していただけませんか?

391 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:31 ID:CJAQSVMG
>>384
つーか製作者もそこを考えた上で「殺した」という表現はとっていない
ことが多いでしょ。
特にPRGでは。

392 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:32 ID:o5o+tdRH
>>384
ゲームの世界だよ。それに殺すとは書いてない。極端すぎ。
もうちょっと軽く考えては?なんか考えすぎのような気がするよ。

393 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:32 ID:ifM7A3cN
>>384
悪の本質論的なことは親や学校が教えること。
ゲーム制作側に、そこまで求めるのは無理。
ゲーム制作側にできるのは、あくまでも表現や設定を工夫することぐらい。

394 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:32 ID:6jlFubdc
>>388

ない、というのは過分にせよ、最近では、
モンスター ≠ お金
にスライドしつつある、と言うのが適切でしょうね。

395 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:34 ID:6jlFubdc
>>393

激しく同意です。本質論的なことまで、求めちゃいけない。
もっとも、本質論にまで踏み込んだ、深いゲームがあるのも、事実。
だから、ゲーム文化はおもしろい!

396 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:41 ID:wYbxb/jn
話戻るけど、ここで長々と語られたRPGなどのゲームは犯罪に影響してるの?

397 :太郎:02/07/30 22:42 ID:0IUEtw6M
>>393
過去の児童に比べ
漫画、ゲームに接する
時間が増えていると聞いた
漫画、ゲーム表現は思想を形成する上での
影響力も大きくなるよね


398 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:49 ID:ifM7A3cN
>>397
だからといって、悪の本質まで語らなければ、子供に与えてはいけないというのは間違い。

399 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:50 ID:cOiuEQLS
誰とは言わんが、そこまで無知のやつが何でゲーム批判なんかしてるんだ?
マスコミの短絡的なゲーム批判と変らないじゃん。
見当違いな批判になるのも当然だな。


400 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:51 ID:EyPTD4DI
とにかく、太郎氏のゲーム観は一昔前のものであるような気がする。
昔から、変わらない側面があることも、一連の議論で意見が出たが、
技術的な側面の解決、ネットという新しい方面からのアプローチ、
ツクールやデザエモンによるアマチュアクリエイターの増加、ユーザー側の変化等々で、
とにかく、ゲーム業界は大きな変革期を迎えた。
ゲーム会社の販売戦略的にも「第二次アタリ・ショック」と呼ばれる節目を迎えたが、
それ以上に「ゲームの芸術化」という激烈な質的変化を見落としてはならない。

また、ゲームに全てを期待するような論旨もおかしい。
現に、「完璧な」芸術や文化などは古今東西存在しないのであり、
僕自身、ゲームに内在する欠点を全て否定するわけではない、と言ったはずだが。
ここで最も重要なのは、だからといって、「ゲームが他の文化芸術に劣っているわけではない!」と言うこと。
それだけが伝われば、僕の論議は九割方理解されていると、捉えたい。

最後に。
太郎氏は、「ゲームも犯罪誘発の一因」と言うような(取り違えていたら、すいません)を言われたが、
それならば、ゲームをやり玉に挙げるのではなく、家庭での教育をはじめ、環境全てを総体的に捉え、
その環境をよりよく人間形成に役立てるのには、どのような方法があるのか。
それを、「別の板で」するべきではないか?

以上、一旦、落ちます。

401 :錬文術の狂信者:02/07/30 22:55 ID:EyPTD4DI
あ、すいません、訂正です。

「ゲームも犯罪誘発の一因」

「ゲームも「生存してきた環境過程や要因全て」の中の一因にすぎない」

です。

402 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:56 ID:c9ZeEOMP
>>400
> それ以上に「ゲームの芸術化」という激烈な質的変化を見落としてはならない。
ここに反論が集中してるのに、無理矢理まとめちゃいけないなー。

403 :太郎:02/07/30 23:00 ID:0IUEtw6M
>>398
何故?
>>400
おやすみ
ココのスレでは
漫画、ゲームが主なのでそれについて
語りたいと思っています
他のスレはそれはそれで平行して・・・

404 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:00 ID:A/X0AxHR
例えばゲームユザー100万人と、空手、ボクシングなど格闘技経験者
100万人とではどっちに犯罪を犯した者が多く出るだろうか。


405 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:01 ID:H98/ha0k
空手に手を出したゲームユザー。

406 :錬文術の狂信者:02/07/30 23:04 ID:EyPTD4DI
やっぱ、戻ってきた。でも、少し、皆さんの議論を静観することにします。
ゲームの話題が出てきたら、「議論の流れを見て」参加したいと思いますね。
あー、「ゲームの芸術化」については、別板立てて、また議論したいな。

407 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:04 ID:jUsXNhNQ
>>397
だから?
それだからって子供の思想形成の責任をゲームに負わせるのは筋違い
ゲームの影響を鑑みた上で周りの人間が対処していくべきだろ

>>402
個人的にゲームの芸術化というのは疑問だが何時そこに反論が集中したんだ?
てかそれって話題になってたのか?

>>錬金術の狂信者氏
>>ゲームに全てを期待する論旨もおかしい
激しく同意
あと、遅レスな上本題から外れて非常にスマンが「タクティクス・オウガ」
はスクウェアの作品じゃないですよ

408 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:06 ID:fFbW7GXj
世の中で一番悪影響力のある媒体は、ニュースです。

サリン事件後の各地の異臭騒ぎ、
毒カレー事件後の相次ぐ毒混入事件。

409 :錬文術の狂信者:02/07/30 23:10 ID:EyPTD4DI
>>407

株式会社クエストでしたよね。
でも、ソフトウェア部門はスクウェアに譲渡したんじゃなかったっけ……。
(うろ覚えスマソ)

410 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:11 ID:Cnoz0Ce6
>>407
>  個人的にゲームの芸術化というのは疑問だが何時そこに反論が集中したんだ? 
>  てかそれって話題になってたのか? 
「多くのゲームの本質は依然『頃せ頃せ』だ」っていうのは全部そうでしょ。

411 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:13 ID:2B5CbCUH
それは芸術の本質は尾万個だ! というのとそう変わらないような……

412 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:13 ID:ArQoH9o1


すでに太郎が電波入ってるという指摘が未だになされていないのは一体何故だ??


 

413 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:13 ID:ifM7A3cN
>>403
ゲームに限らず、悪の本質まで語っているものなんてそんなにない。
こういったことは、親や学校など生身の人間関係のなかに築き上げて行くもの。

たとえば、子供に支持されている「ポケモン」というゲームは、
ゲームそのものでは悪なんて語っていないが、
それを通じて友達とコミュニケーションをするうちに、いろいろとわかってくることもある。
コミュニケーションツールとしてだけだとしても、ゲームは立派に役目を果たしている。

それ以上をゲームに求めるのは、大人の怠慢。

414 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:17 ID:A/X0AxHR
>412
いちおう議論板だしレッテル張りは危険かな、と。
てかみんなが言わないから俺も黙ってようと。

415 :錬文術の狂信者:02/07/30 23:17 ID:EyPTD4DI
>>413

いいこと言った。そのとおり。
ネットゲームなんかも、そういう意味で「コミュニケーション」の手段として、
新しい世界を切り開いていっているのでは。
何にせよ、ゲームが「芸術」にとどまらず、新しい方向へ伸びていく可能性すら、否めない。
夢のあるメディアだな。ビル・ゲイツもそういう「夢」に思いをはせたのだろうね。

416 :407:02/07/30 23:17 ID:+A1C06N8
>>409
あ、それを踏まえた上での発言でしたら一オタの戯言として
聞き流してくれて結構っス。あれをスクウェア制作と言われると
個人的にはちと悲しくなるんですよ(つд`)


417 :太郎:02/07/30 23:18 ID:0IUEtw6M
>>407
ん?
全て親に押し付けるの?それも変じゃない?
変な思想がなければ余計な手間もいらない訳だし

418 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:19 ID:cOiuEQLS
>>412
電波とは言わないがかなりわけわからないこと言ってると思ってた。


419 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:19 ID:6NAExBHA
ゲーム中毒になった奴
http://isweb41.infoseek.co.jp/area/yu_1/cgi-bin/bbs9/img-box/img20020623231619.jpg

420 :錬文術の狂信者:02/07/30 23:22 ID:EyPTD4DI
>>417

太郎さん、それはゲームにとどまらない。
放っておけば、桃太郎や金太郎みたいな、童話でも変な思想を持つ子供はいる。
ただ、あなたの言われる「環境」から子供が捉えたことを、正しく導いてやる、それが親の役目なんだ。
ゲームにとどまらず、全ての生育環境は、教育者の材料でしかない。
教育者の怠慢を、ゲームなどに押しつけるのがおかしいと言っているんだ!

421 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:24 ID:ifM7A3cN
>>417
子供に文学全集を渡して、これで人生学びなさいと言っているようなもの。
文学全集にさえ、今の時代の人間としてあるべき姿を全て学べるかどうかは疑問。

422 :229:02/07/30 23:28 ID:E3TiYhb/
>247 :朝まで名無しさん :02/07/30 07:23 ID:Fc7SlPTP
>>>229
>それはゲームに限らず、柔道でも剣道でも空手でも当てはまるんじゃないかい?

>空手習ってる人間が暴行事件起こしたら
>空手を規制せねば。

>という事になる。

247は229をきちんと読んでいないようなので以下に下2行を引用します。

つまり、動機は別として軍隊や武道と違い適切な指導を行う指導者が付かないゲーム、
特に殺人ゲームを子供の身近に置くことには私は問題がある。と思います。


423 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:29 ID:ArQoH9o1
>>417
わかったわかった。
子供ができたらアンタは黙って無菌室に放り込んでろ。
テレビが見える環境になんて間違っても置くな。

424 :太郎:02/07/30 23:30 ID:0IUEtw6M
>>420
言いたい事はわかっているよ
ただね
親の責任といっても
両親共働きなんて家もあるし
片親の可能性もあるよね
http://homepage.mac.com/giddra/knife.swf
こんな事もありえない?




425 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:34 ID:cOiuEQLS
何でそんな昔のフラッシュが出てくるんだか

426 :錬文術の狂信者:02/07/30 23:35 ID:EyPTD4DI
>>422

まず、殺「人」がどうかで、議論を展開したはず。
戦争物は別として、最近のゲームの多くは、「機械型」「害獣型」「人物的魔族型」が敵となっている。
そして、それらを殺すことは、「殺人」とは別次元の問題。

また、ゲームの多くには、それを放りっぱなしにするのではなく、
物語という「指導者」がつくと思っています。
もっとも、229さんの意見にも一理あります。
というのは、その物語を誤った方向に導かない、「指導の指導者」がこの場合、武道と違って必要です。
ですから、>>420のような論旨になるんです。

427 :錬文術の狂信者:02/07/30 23:40 ID:zgJ7TOHM
>>424

そのフラッシュの、真意をつかみかねますが。
それは、両親が悪い。育てる自信がないのなら、ちゃんと責任を取って避けるべきだ。
それに、ゲームがなければ、その子供はちゃんと育った、とでも?

428 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:41 ID:ArQoH9o1
>>424
そのフラッシュみてよく解った。


   アンタが一番現実と虚構の区別がついていない。


 

429 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:41 ID:A/X0AxHR
>424
それこそ親がもっとしっかりせねばならんだろうが。責任もって
育てられないんなら初めからガキなんか産むなって話だよ。
ヤカンが熱いとか、氷は冷たいとか、道に落ちてるものは喰っちゃいけない
とか教えるのは親の仕事だろ。倫理も同じ。
社会が教えねばならない面も確かにあるだろうが少なくともゲーム・マンガ
を槍玉に挙げるような短絡なことはヤメロ。

430 :錬文術の狂信者:02/07/30 23:47 ID:zgJ7TOHM
チェックメイト。
議論も「ゲーム」ですから、投了することも大事ですよ、太郎さん。

431 :太郎:02/07/30 23:48 ID:0IUEtw6M
ふむふむ
予想通りの反応だな

ではまた、明日

432 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:48 ID:TLPau68e
子供の犯罪の責任は親の教育にあるのは間違い無い

理解できない犯罪や、自分達の非を認めたくない親達は、その責任を
何か他の物に転化しようとしているにすぎない
責任を認めたくない親達にとって、これほど都合の良い責任転嫁相手
は他には無い。

ニュースキャスターが言う、「ゲーム感覚の犯罪」猟奇的犯罪はともかく
殆どの犯罪その内容は大昔から変わっていないだろ…
「影響がある、原因がそこにある」そこまで解かっているなら、親のお前が
善悪を教えろ、話し合え、説き伏せろ、解からなければ殴って教えろ

433 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:50 ID:ArQoH9o1
>>431
訳:
「今日の釣りは終了。
明日もまた電波ネタで釣りに来るよ」


来なくて良いから氏んでくれ。

434 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:51 ID:A/X0AxHR
結局太郎とは何だったんだ?

435 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:51 ID:ifM7A3cN
>>424
親もそうだが社会全体が、子供に教えるべきことがわかっていなくなっている。
ゲームやマンガを悪役に仕立てて、それを叩けば大人は安心するのかもしれないが、
凶悪犯罪などの原因の本質は、そこにはない。

436 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:52 ID:HaXN2E0A
>>422
子供とは一体どのあたりの年齢層を想定しているのか聞きたい。
現実の虚構の区別がつかないのはせいぜい小学校低学年まで。どんなに発達が遅い、あるいは夢見がちな子でもそれ以降は区別がつく。
区別できない、というのならそれはその子の問題。

437 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:52 ID:ArQoH9o1
>>434
だから真性電波か電波を装った釣り師だろ?

他に何があるんだ?

438 :錬文術の狂信者:02/07/30 23:52 ID:zgJ7TOHM
>>431(太郎さん)

そうですか。ということは、まだまだ手の内にカードが残っている、と言うことですね。
今後の論陣の張り方も、楽しみにしていますよ。(事実、今日の議論も大変おもしろかったです)
ただし、議論という「ゲーム」には、リセットも物語もないと言うことを、お忘れなく。

では、おやすみなさい、そしてまた明日。よい夢物語があらんことを。
今度こそ、完全に落ちます。

439 : :02/07/30 23:55 ID:R/8V0W6W
ばかばっかW

440 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:57 ID:ifM7A3cN
とりあえずリセットということで。
では。

441 : :02/07/31 00:04 ID:QM0vB0Z5
先に私の立場を鮮明にしておきます。私は昨日からこのスレッドに書き込んでいます。
私は殺人と性的な表現については昨今、厳しくなった酒タバコと同じように行政による
販売規制の更なる摘発強化が必要だと考えています。

>>426
>そして、それらを殺すことは、「殺人」とは別次元の問題。
子供に殺害行為を行わせておきながら人型ではないから別次元の問題というのは詭弁ですよ。

> 物語という「指導者」がつくと思っています。
上のロジックでものを語るなら貴方の言う「物語という「指導者」」も生の人間では無いんですよ。
生の指導者について武道を学こととゲーム、マンガ、ビデオの中の不確かな者に依存するのとは
次元の違う話だと思います。

>>420
>ゲームにとどまらず、全ての生育環境は、教育者の材料でしかない。
>教育者の怠慢を、ゲームなどに押しつけるのがおかしいと言っているんだ!

私は太郎さんでは無いんですがこれにも一言、
私的企業が金儲けで殺人、性的なゲーム、ビデオ、マンガetcをばらまいて育成環境を変えておきながら
親や教育者に責任を負わせるのはおかしいと思いますよ。先に問われるのは私的企業の倫理です。
しかし私は酒タバコの業界の成果のあがらない自主規制のように私的企業に倫理があるとは思いませんので
公的企業(行政)による販売規制の強化が必要だと思います。

442 : :02/07/31 00:08 ID:QM0vB0Z5
ちょっくら素朴に聞きたいんだけども規制に反対する人は一切、規制は必要ない。
と、考えてるんですか?

443 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:08 ID:DsUESkEc
>>441
>上のロジックでものを語るなら貴方の言う「物語という「指導者」」も生の人間では無いんですよ。
作ったのは生の人間ですが何か?

>先に問われるのは私的企業の倫理です。
んじゃ優先順位考えてとりあえずテレビ局から始めてください。

444 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:09 ID:DsUESkEc
>>442
規制が必要なところにはすでに規制がなされてる。
規制が必要だと叫んでるのは、こんな当たり前のことも知らん馬鹿だけだ。

445 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:10 ID:qvm/czZB
>>441
今日はもう一段落したよ。
太郎さんも錬文術の狂信者さんももういないと思うけど。


446 : :02/07/31 00:14 ID:QM0vB0Z5
>443
指導者に手取り足取り肌を交えて教えてもらうのと、
ゲームからの一方的な情報だけを貰うのとは違いますよ。と言っているんです。

>優先順位考えてとりあえずテレビ局から始めてください。
もし、自民党が始めているじゃないですか。

ただ、私はテレビにも問題がある否定しませんが、
昔に比べたらテレビは性的なものについてはかなり自主規制していますよ。
殺人ゲーム、性的なビデオ、マンガの方が遙かに直接的表現でえげつない。と思います。

447 : :02/07/31 00:16 ID:QM0vB0Z5
>>443
>規制が必要なところにはすでに規制がなされてる。
>規制が必要だと叫んでるのは、こんな当たり前のことも知らん馬鹿だけだ。

馬鹿でもなんでもいいんですが、
では、酒タバコ並みに厳しく行政に取り締まってもらいたいですね。

448 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:18 ID:qvm/czZB
「殺人ゲーム」?
そんなジャンルのゲームがあったら
メーカーの質が疑われちゃうよ。


449 :446:02/07/31 00:18 ID:QM0vB0Z5
もし>>>もう、訂正

450 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:18 ID:DsUESkEc
>>446
>殺人ゲーム、性的なビデオ、マンガの方が遙かに直接的表現でえげつない。と思います。
そういうもんが現在ガキが野放しで見れるのかどうかを考えて物言ってくれ。

表現の規制とゾーニングぐらい区別して考えろ。
ゾーニングが徹底されていないのは小売店に文句言うべきだ。

451 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:19 ID:DsUESkEc
>>447
取り締まってるだろ。
コンビニの一角が18禁になったことすら引きこもってると解らんのか?

452 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:21 ID:t+81ECnm
>447
ゲームが酒・タバコ並に健康や人格に大きな悪影響を与えるという証明がされていない以上、
これらを法規制することは作り手・受け手に対する人権侵害になる。
つか、マジで思想統制社会がお望み?

453 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:23 ID:pOmhdQb4
>>441
家庭用ゲームに関して、各ハードメーカーがやっている規制以外に公的なものが
必要ということですか?

454 : :02/07/31 00:23 ID:QM0vB0Z5
>450
私は一貫して販売規制であり、表現の規制とは言っていませんよ。

>ゾーニングが徹底されていないのは小売店に文句言うべきだ。
逮捕者が出なければ企業は何もしませんよ。
警視庁の通達で未成年への販売を厳しく取り締まり小売業界から逮捕者が出て初めて、
コンビニエンスストアでの酒タバコの購入に証明書の提示が始まったでしょう。
あのくらい厳しくやりなさいって事ですよ。

455 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:24 ID:5HXUvRjq
レギュレーションも知らんらしい。

456 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:25 ID:vet5BJrV
>私は一貫して販売規制であり、表現の規制とは言っていませんよ

それなら個人的に文句無し。
俺もそうだから。

457 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:26 ID:DsUESkEc
>>454
「何となく」ゾーニングが出来ていない気がするから
冤罪作ってでも見せしめ逮捕しろと?

458 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:26 ID:qvm/czZB
>>454
ねえ、「殺人ゲーム」ってたとえばどういうの?
挙げてみて。

459 : :02/07/31 00:28 ID:QM0vB0Z5
>>451
>取り締まってるだろ。
>コンビニの一角が18禁になったことすら引きこもってると解らんのか?

引きこもっているのは知っています。
しかし、あれになんの意味があるんですか、欧州並みに子供の身長では届かない
高い棚上に設置すべきだと思いますよ。

460 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:30 ID:DsUESkEc
>>458
予想してみる

「挙げられない」←マスコミのこじつけ見て何となくゲームを非難している
「ドラクエとかFF]←上の太郎のごとく電波な難癖・イチャモン
「ポスタルやカーマゲドン」←そこらのガキがポスタル入手できるかボケ。

461 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:32 ID:t+81ECnm
結局、躍起になって批判してるヤシはゲームなんてほとんどやってないって事だな。

聞いてみたいが、「文学」の中の性表現・暴力表現も批判の対象になるのか?
「もののけ姫」の腕が吹き飛ぶシーンなんかも批判してるのか?

462 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:35 ID:7RsxTkub
映像もゲームもよりリアルになっていくわけだから
今の程度でガタガタ言ってたら、子供が大人に成った時どうするのよ?
感覚の訓練できていない大人が、未成熟な子供に教えられるわけ?
判断できないから、全部禁止ってことになるのかな。

463 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:38 ID:qvm/czZB
>>460
ポスタルやったよ。
小6の弟にやらせたら小一時間で飽きやがった。
「つまんない。遊戯王の方が面白い。」
遊戯王か・・・複雑な気持ちだ。

464 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:40 ID:pOmhdQb4
批判している人は多分ゲーム嫌いだろうから、ゲームを実際にするまでしないいと思うが、
売り場ぐらいは覗いてほしい。
並んでいるパッケージ見ただけでも、想像しているのとは多分かなりのギャップがあるはず。

465 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:40 ID:DsUESkEc
>>463
そりゃそうだ。
あぁいうブラックジョークとして成り立ってるゲームをガキが面白がるわけが無い。
肝心のジョーク部分を理解できないんだから。

466 : :02/07/31 00:43 ID:QM0vB0Z5
>殺人ゲーム
229に例をあげました。
便意的に殺人ゲームと言っていますが殺害を手段、目的としたゲームのことです。
ちなみに私が言う子供の基準は酒タバコと同じく18〜20歳です。

467 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:47 ID:pOmhdQb4
>>466
銃の所持が認められていない日本では、ガンアクションは良いのでは?
アメリカはどうかわからないが。

468 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:48 ID:DsUESkEc
>>466
>番組に登場した米軍特殊部隊の教官はこの種の射撃ゲームは
>軍のシミレーションから発想を得て作られているため、
>遊んでいる内に知らず知らずに一級の殺人者が出来上がってしまう。
>と、証言していた。

ひょっとして、こんな証言を間に受けてるとか?
ゲームのガンコントローラとホンモノの銃の重さや反動の違いすら想像できない?


なんだか太郎といいこの人といい、ゲーム批判してる奴が一番現実と虚構の区別が出来ないらしいな。
自分が区別できないぐらい馬鹿だからといって他人も同様に馬鹿だとか思わんでくれ。
多分小学生のガキの方がよっぽど利口だよ。

469 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:50 ID:AScp+6cb
アメリカの方は厳しいのは知っているけど、欧州の方は実際どうなの?
酒・タバコについてはやりたければ
未成年でも構わないって感じであっけらかんとしていた筈だと思ったけど。
(がちがちの販売規制ではなく、目安としての)
ちょいと旅行で行っただけでその国の実情は分からないが、
スペインでは売店でエロ雑誌とか堂々と売っていたけど。

470 : :02/07/31 00:51 ID:QM0vB0Z5
>467
私はガンだけではなくその他、武器による殺害を手段、目的としたゲームは
大人、もしくは大人になってから楽しめばいいことで18禁販売し、
違反者は飲酒運転の見せしめと同じく罰すべきだと思いますよ。
現状では逮捕者は出ていないようですが。

しかし疲れますね。販売規制に賛成する人は他にいないんですか。

471 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:53 ID:IpoymYWJ
>>468
ある意味米軍特殊部隊の教官が、軍のシミュレーションをやると
一級の殺人者が出来上がることを、間接的に認めている方が恐いっての。
米兵はみんな一級の殺人者ですか。まぁそうかもしれんけどね。

472 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:54 ID:RBQoWB0U
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/male/1026734490/
独男板のネカマのスレを紹介します!
待ち合わせの約束までして、現場で相手の写真を撮影して晒してます。
さらに相手の家まで尾行して、家の写真まで晒してます!
相手の顔をモロ晒すのはちょっとヤバいですが、面白いので是非見てくれ!!
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−




473 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:55 ID:5HXUvRjq
きっと一級の上に特1とかS4とかが6つくらいあるんだよ。

474 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:56 ID:QfV3C0uW
>470
あんまり無菌純粋培養で子供を育ててもな。
子供の教育で手抜きがしたいのか?

475 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:57 ID:qvm/czZB
>>470
「殺害」・・せめて「倒す」って表現にしてよ。
>販売規制に賛成する人
さっき「太郎」さんがいたけど半分論破されてどっかいったよ。

476 : :02/07/31 00:58 ID:QM0vB0Z5
>469
フランスではアダルト雑誌はハードは専門店、ソフトは本屋で買えますが、
一番上の棚にあります。ゲームについては勉強不足のため知りません。

>468
私が言いたいのはどこを撃てば確実に人が死ぬかをゲームが教えている。
すなわち殺人訓練をゲームの中で行っている点が問題なのです。


477 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:58 ID:DsUESkEc
>>470
>しかし疲れますね。


       こっちが疲れます。


わざわざ釣り師の相手してやってんだから愚痴ってねぇで
ありがたいと思ってくれ。

478 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:58 ID:IpoymYWJ
>>470
焚書に飽きたらず、次は焚ゲーですか。無駄な努力ご苦労様。

479 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:59 ID:pOmhdQb4
>>470
規制するにしても、定義として線引きが難しいですね。

480 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:00 ID:IpoymYWJ
>>476
どこを攻撃すれば人が死ぬか、はゲームに限らず生物の授業からでも
十分学ぶことが出来るはず。それともこれからは人間の体の構造を
教えるのは大人になってからにします?

481 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:00 ID:DsUESkEc
>>476
>私が言いたいのはどこを撃てば確実に人が死ぬかをゲームが教えている。

「人間は頭か心臓を撃たれると死ぬ」という常識は
わざわざゲームに教わらないと解りませんかそうですか。

482 : :02/07/31 01:03 ID:QM0vB0Z5
>474
さっき書いたコピーで悪いんですが

私は太郎さんでは無いんですがこれにも一言、
私的企業が金儲けで殺人、性的なゲーム、ビデオ、マンガetcをばらまいて育成環境を変えておきながら
親や教育者に責任を負わせるのはおかしいと思いますよ。先に問われるのは私的企業の倫理です。
しかし私は酒タバコの業界の成果のあがらない自主規制のように私的企業に倫理があるとは思いませんので
公的企業(行政)による販売規制の強化が必要だと思います。

483 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:04 ID:DsUESkEc
>>482
で、親の影響力ってのはゲーム一本漫画一冊よりも少ないんですか?

484 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:06 ID:IpoymYWJ
>>482
私的企業の金儲けが余程憎いのか。

485 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:06 ID:gfyyAXN+
みんな!!大人のふりしてあきらめちゃ奇跡の謎など解けないYO!!

486 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:08 ID:vFoWES85
>>471
折れもその時のCBSドキュメント見たけど、
確かゲームが原因って騒ぎ出したのは犯人の親で、
その発言したのはゲーム=悪いって団体に所属する退役軍人・・・のはず。
記憶だけがソースなんで悪いけど。

487 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:09 ID:7JlsSCee
>>482
>>452

488 :赤城山ミサイル:02/07/31 01:09 ID:tYc/9M/k
>460
ポスタルについてですが、いとこの子供は中学生だけど遊ばせてあげたら喜んでいました。
ワタ串もポスタル大好きです。
アキバステージ入りの完全日本語版がプレステ2に移植されれば、結構売れると思うのですが。
正義とは何か、差別を受けリンチに遭う人の気持ちをわからせるのに必要なゲームです。
知らない人はこちら
ttp//www.micromouse.co.jp/wgame/postalpremium.htm

489 : :02/07/31 01:10 ID:QM0vB0Z5
>480、481
生物の事業では人型では教えないでしょ。
実際に人間同士組み合って教える訳ではないので実感は無い。
又、普通の人が実生活の中で殺害シミレーションに接するのはゲームの中だけ。
という忘れてはならないと思います。


490 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:10 ID:IpoymYWJ
>>482
あと、これは散々既出なんだろうがあなたのいう殺人ゲームで殺人のノウハウを学び、
上手く人殺しに役立てることが出来た殺人犯、というのは存在しているのか?
また、例えそういう特殊な人物がいたとして、そういったゲームの存在自体が悪いと
いうことは出来るだろうか。以前、フライトシムをやってパイロット気どりになった
馬鹿が機長を殺して飛行機を乗っ取り、操縦しちゃった事件があったが、
あの事件はフライトシムのせいで引き起こされたのか?

491 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:11 ID:QfV3C0uW
>482
アフォですか。私的企業が金儲けで育成環境を変えたからといって、
親や教育者の責任が無くなる、あるいは軽くなるとでもおもっとるのか?
そのそも殺人、性的なゲーム、ビデオ、マンガetcをばらまいて
育成環境がかわったと思い込んでいる時点で議論は平行線だよ。

492 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:11 ID:DsUESkEc
>>486
まぁそんなところでしょ。
でなきゃ誰が見ても間違ってる証言平気でできるわけ無い。

数名、間違ってると思っていない奴が居るようだが。


>>488
ソニーが出させるわけ無ぇだろ。

493 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:12 ID:73TnQbRX
>>476
ハウスオブザデッドやった事あるけど、頭とか胸を撃つとダメージが大きいって
程度のレベルだぞ。
こんなの小学生でもわかるじゃん

494 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:13 ID:DsUESkEc
>>489
>実際に人間同士組み合って教える訳ではないので実感は無い。
で、常識で誰もが頭で知っていることをなんでゲームでやると危険だと思うわけ?


       「バーチャル」という言葉に過剰な幻想や妄想持ってないですか?


 

495 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:14 ID:IpoymYWJ
>>489
あなたの受けた生物の授業は、人体をバラバラにして教わったのでしょうか?
その方が恐いんだけども。またゲームでは実際に人間同士が組み合うことなど
絶対にありえないのだけど。あなたの手元には次世代バーチャルリアリティゲーム機
でもあるわけ?

496 : :02/07/31 01:18 ID:QM0vB0Z5
>483、491
>で、親の影響力ってのはゲーム一本漫画一冊よりも少ないんですか?
まず、行政が出来る事は親の負担を減らして上げることじゃないんですか。
それから親の責任を問うべきでしょう。私的企業が親の負担を増やしておきながら、
責任を全部、親にかぶせるのはフェアじゃないでよ。


497 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:19 ID:AScp+6cb
ゲームの中で殺人したとしても(アメリカズアーミーとか)
、その訓練の成果はゲームの中でしか示されないんじゃないかと思うんだが。
「人を躊躇せずに殺せるようにするんだ」という目的を最初から持った
本当の意味での訓練でやるのと遊びとではプレイする側の意識が違ってくる筈だし。

498 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:21 ID:QfV3C0uW
>496
>私的企業が親の負担を増やしておきながら
以上があなたの感情論&価値観であり、思い込みでなくて何なの?

499 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:22 ID:IpoymYWJ
>>496
消費者には商品を買わない自由もあるんですけど。
そういう「有害」なものを買って楽しむ子供が気に食わないなら、
「有害」なものを取り上げればいい。それでもいうこと聞かなかったら
ぶんなぐって教育すれば、きっとゲーム以上の影響を子供に与えられるでしょう。

500 : :02/07/31 01:22 ID:QM0vB0Z5
>495
>あなたの受けた生物の授業は、人体をバラバラにして教わったのでしょうか?
>その方が恐いんだけども。またゲームでは実際に人間同士が組み合うことなど
>絶対にありえないのだけど。あなたの手元には次世代バーチャルリアリティゲーム機
>でもあるわけ?

誤読されても困るんですが、生物の事業の中で人体模型や図を使って教える訳ではないでしょ。又、教師が生徒と組み合って教える訳ではない。ということを480、481に付けたレスですよ。

501 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:23 ID:DsUESkEc
>>496
>>452
まずは”以前よりも”親の負担が増えたことを証明してください。
次に規制することでその負担が減ることを証明してください。

話はそれから。

502 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:23 ID:73TnQbRX
>>496
太郎みたいにゲーム自体を否定してるわけではなくて
一定のゲームには今よりももう少し厳しく年齢制限を設けるべきだって主張でしょ?
それだったら俺は別に反対しないけど。
ハウスオブ〜を18禁にすべきかは別として。
現に10月からそういう自主規制の審査機関が発足するし。

503 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:24 ID:IpoymYWJ
>>502
自主規制ではなく公的な規制を主張してるのですが。

504 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:25 ID:qvm/czZB
>>496
つーか負担負担って子供を育てるのがそんなに負担だったら
なぜ家庭を持ったのか?
と非難されてもおかしくないよ。
よっぽどあまっちょろい覚悟なんだろうね。

505 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:25 ID:73TnQbRX
>>503
あんたが?

506 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:27 ID:DsUESkEc
>>502
こいつの話聞いてると「一定のゲーム」ではなく
「すべてのゲーム」に規制かけるべきと言ってるようにしか見えない。
話が大げさすぎて一定の基準を設けるときに
すべてのゲームが引っかかる基準が出来上がりそうで。

たとえ本人が
>一定のゲームには今よりももう少し厳しく年齢制限を設けるべきだって主張でしょ?
と言っていたとしても。

507 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:28 ID:73TnQbRX
>>506
そこは本人に聞いてみよう。

どうなんですか?

508 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:28 ID:IpoymYWJ
>>500
誤読を指摘する前に、誤変換をどうにかしてください。
>生物の事業の中で人体模型や図を使って教える訳ではないでしょ。
恐らくこれは人体の急所を教えるわけではない、といいたいでしょうけど、
これまで人体の急所をこと細かくレクチャーするようなゲームってありました?
殺人アニュアル本の方が余程詳しく載っているんだけど。

509 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:29 ID:IpoymYWJ
>>505
いや、私ではなく496が。

510 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:31 ID:73TnQbRX
もう少し詳しく496の主張を聞きたい。
太郎のような全否定厨ではなさそうだから
同意できる部分も多いかもしれないし。

511 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:31 ID:DsUESkEc
まぁあれだ。自分がよく解りもしないものを妄想膨らませて
「危険だ!規制すべき!!」
と叫ぶ奴相手に議論が成り立つわけも無いということだ。

512 : :02/07/31 01:34 ID:QM0vB0Z5
>498、499
>消費者には商品を買わない自由もあるんですけど。
>以上があなたの感情論&価値観であり、思い込みでなくて何なの?

では、お聞きします498さん、そう思う理由を述べてください。
あらゆる処に殺人、性的な商品を氾濫させておきながら法があっても事実上野放しでしょう。
例えばコンビニでアダルト雑誌が買えるのはなんなんですか。

>499
>そういう「有害」なものを買って楽しむ子供が気に食わないなら、

いえ、いえ、私は買った子供は被害者だと思ってますよ。


>「有害」なものを取り上げればいい。それでもいうこと聞かなかったら
>ぶんなぐって教育すれば、きっとゲーム以上の影響を子供に与えられるでしょう。

教育にだって限界はあるんですよ。社会環境を私的企業の都合で変えて親や教育者の負担を
増やしながら親や教育者の責任を問いつめるのは無理がありますよ。
企業も売るだけではなく販売規制の誠意ぐらいみせてもいいんじゃないんですか。
それからですよ。親の責任etcは

513 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:37 ID:DsUESkEc
>>512
>あらゆる処に殺人、性的な商品を氾濫させておきながら
この時点ですでに妄想なので話になりません。
どこに氾濫してるのか教えてください。

>例えばコンビニでアダルト雑誌が買えるのはなんなんですか。
ちょっとコンビニ行って小学生のガキが本当に買えるのか確認して来い。
たまには家から出てみるのも良いもんだぞ。

514 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:37 ID:73TnQbRX
>>512
販売規制を主張してるわけで表現規制は主張してないんでしょ?
販売規制自体はあってもいいと思うけど、あんたは具体的にどんなゲームを
どういう形で販売規制すべきだと思ってるの?

515 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:39 ID:5HXUvRjq
誠意ぐらい見せろというのなら、コンシュマーでの任天堂レギュ
の何が不満か、まず具体的に言ってみろ。

516 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:40 ID:QfV3C0uW
>512さんへ
だからさ、>501が言っているように以下の証明が出来ていないことには、
全てがあなたの単なる価値観&感情論&思い込み、妄想でしかないでしょ!

☆まずは”以前よりも”親の負担が増えたことを証明してください。
 次に規制することでその負担が減ることを証明してください。

それからですよ。企業の責任etcは

517 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:42 ID:IpoymYWJ
>>512
あなたは法的規制を主張していたはず。企業が自己規制すべき、といきなり
論調を転換するのは卑怯じゃないですか?また、法があっても事実上野放しと
いうのなら規制法案を制定しても何の意味もないのでは。コンビニのアダルト雑誌が
気に入らないのなら、買わなければいいのだし買わせなければいい。
子供が被害者で企業が加害者だと思うなら、企業に対し損害賠償を求める裁判を
起こしたらどうですか?そうすれば法によって全てが明らかになるでしょう。

518 :  :02/07/31 01:46 ID:QM0vB0Z5
>501
>まずは”以前よりも”親の負担が増えたことを証明してください。
>次に規制することでその負担が減ることを証明してください。
>話はそれから。

だいたい以前はテレビのチャンネルを親が規制すれば
大まかにですが情報の流れを止める事が出来ました。
時代が流れビデオ、アダルトマンガ、ゲームetcと様々なジャンルが増え、
親がすべてチェックするのが不可能になったと思います。
2ちゃんにも20代、30代の方がいると思いますが、どうです自分の子供の頃とくらべて、
すくなくともコンビニなんか無かったので日常生活の中でアダルト雑誌が目に留まる事は無かったと思います。
せいぜい、成人映画の看板ぐらいですよ。

519 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:49 ID:DsUESkEc
>>518
当方20代。
10年前とエロの手に入りやすさは全く変わっていません。

520 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:50 ID:IpoymYWJ
>>518
昔がなつかしいのですか?何をやっても昔のようにはなりません。
新しい環境の中でどう子育てをするか、を考えた方が有意義じゃありませんか。
目障りなものを葬り去ることでしか、子供を守れないのですか。

521 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:52 ID:DsUESkEc
>>518
じゃぁとりあえず過疎地に引っ越せば?

522 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:52 ID:qvm/czZB
>>518
昔はやたらと漫画が叩かれてた。
つまりは繰り返しでしょ。
叩く人は新しい文化についてこれないだけ。
それだけならまだしもその新しい文化に責任を押し付けよう
なんていう人もいる。

523 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:52 ID:AScp+6cb
上の世代ではそういう風景が<普通>だったから、その風景を
今の人たちに無理やり押し付けてもいいんですか?


524 :   :02/07/31 01:53 ID:QM0vB0Z5
>517
>あなたは法的規制を主張していたはず。企業が自己規制すべき、といきなり
>論調を転換するのは卑怯じゃないですか?また、法があっても事実上野放しと
>いうのなら規制法案を制定しても何の意味もないのでは。コンビニのアダルト雑誌が
>気に入らないのなら、買わなければいいのだし買わせなければいい。
>コンビニのアダルト雑誌が
>気に入らないのなら、買わなければいいのだし買わせなければいい。

企業の誠意というのは皮肉で言ったんですよ。
私的企業(小売店を含め)に販売規制できる訳がないでしょ。
酒タバコとだって規制を始めたのは自販機撤去、逮捕者が出てからでしょう。

525 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:54 ID:pOmhdQb4
>>512
>例えばコンビニでアダルト雑誌が買えるのはなんなんですか。

これは私も問題だと思うが、今この板で問題になっているゲームやマンガ、ネットとは
関係ないような・・
これらは、表現の自由を盾に何でもありにするマスメディアの問題だと思う。

ゲームメーカーに関して言えば、表現の自由を主張して過激なゲームを出すような
ことは今まであまりない。
国内のゲームメーカーは、批判的な意見に対して割と敏感で、自主規制はマスメディアに
比べればできている方だと思う。


526 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:56 ID:DsUESkEc
勘違いしてるかもしれないから念のため言っとく。
>>518は主観でしかなく、>>520のオレの主観により証明が失敗してるからね。

だから引き続き証明よろしく。

527 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:56 ID:DsUESkEc
>>526
×>>520
>>519

528 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:00 ID:IpoymYWJ
>>524
酒、煙草は法的に規制されているのに、未成年者が平気で買っていますよ。
あなたが憎むゲームやアダルト雑誌に同様の法的規制をかけても、結果は同じじゃないですか?

529 :   :02/07/31 02:00 ID:QM0vB0Z5
>520
>昔がなつかしいのですか?何をやっても昔のようにはなりません。
>新しい環境の中でどう子育てをするか、を考えた方が有意義じゃありませんか。
>目障りなものを葬り去ることでしか、子供を守れないのですか。

だから親と教育者に責任を押しつけないで社会や企業も変わらなければいけないんですよ。
いいですか。社会や企業の責任、親と教育者の責任、
どっちが悪いのかの二元論ではなく、どっちにも責任があるんですよ。
だから私は表現の規制ではなく販売規制を言ってるんですよ。
しかし企業が販売規制ができないから行政による摘発強化、
もしくは法規制を主張しているんです。



530 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:01 ID:73TnQbRX
>>524
だから具体的にどういう販売規制を考えているの?
FFドラクエみたいなものも18禁にすべきとか考えてるわけ?


531 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:04 ID:IpoymYWJ
>>529
責任というのは、犯罪を犯したときの責任、ということですか?
それならば親や教育者、ひいては企業にも責任はないでしょう。
全ての犯罪の責任を負うのは犯罪者のみです。

532 :   :02/07/31 02:05 ID:QM0vB0Z5
>528
>酒、煙草は法的に規制されているのに、未成年者が平気で買っていますよ。
>あなたが憎むゲームやアダルト雑誌に同様の法的規制をかけても、結果は同じじゃないですか?

私は殺人ゲーム、アダルト雑誌、アダルトマンガを憎んでいませんよ。
子供には相応しく無い。と言っているだけです。
一罰百戒でコンビニで酒タバコが買えなくなった様にようは摘発を強化すればいいんですよ。


533 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:05 ID:DsUESkEc
>>529
だから何に対して摘発強化しろと言ってるのかがサッパリ解らんのだが。
なにせ
>あらゆる処に殺人、性的な商品を氾濫させておきながら
↑ココの時点で妄想なのだから。

534 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:08 ID:IpoymYWJ
>>532
買えなくなりましたか?近所の悪ガキは普通に買ってますよ。
もっともっと摘発を強化して、管理社会を実現化したいのですか?
それは子供に相応しい社会ですか?

535 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:10 ID:pOmhdQb4
>あらゆる処に殺人、性的な商品を氾濫させておきながら

これに対して雑誌名やテレビの番組名は、いくらでも具体名が思い付くが、
ゲームに関しては、どれを指しているのかわからない。
規制すべきは、雑誌やテレビでは?

536 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:10 ID:73TnQbRX
結局あなたもゲームを良く知らずになんとなく批判してるだけなのか?
販売規制するべきと言ってもそれだけじゃ同意も反対もできないよ。
販売規制するとしたら問題はその中身なんだから。
その部分を言えないってことは、つまりゲームをほとんど知らずに
漠然とした「殺人ゲームは規制すべき」程度の認識しかもっていないとしか
見えないんだけど。

537 :   :02/07/31 02:12 ID:QM0vB0Z5
>533
>>あらゆる処に殺人、性的な商品を氾濫させておきながら
>↑ココの時点で妄想なのだから。

比喩で言ったことを揚げ足とっても仕方ないんじゃないの。
殺人ゲーム、アダルトゲーム、雑誌etcが子供(18歳以下)が買える環境を氾濫とは言わないんですか。
小売店で売っている処があるじゃないの。

538 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:13 ID:pOmhdQb4
殺人ゲーム、アダルトゲームの具体名を

539 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:14 ID:DsUESkEc
>>537
だからどこで売ってんだよ。

540 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:15 ID:IpoymYWJ
>>537
つまり小売店では売るな、と?

541 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:18 ID:QfV3C0uW
>537
ここで感情論になって、501で指摘されている以下の内容の証明することを
ごまかす、話をすりかえることの無いようにおねがいします。

>まずは”以前よりも”親の負担が増えたことを証明してください。
>次に規制することでその負担が減ることを証明してください。
>話はそれから。


542 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:18 ID:pOmhdQb4
>>537
「ときメモ」をアダルトゲームと勘違いしてませんか?
あれは、女の子の裸とか出てきませんよ。

543 : :02/07/31 02:18 ID:QM0vB0Z5
>536
なんかこうゆう議論をすると必ずゲームを知らないで、という話がでて来るんだけど、
私が個別的具体例を挙げないのは神学論争にしたくないからなんですよ。
しかしいちをゲームのみ上げます。

バイオハザード、ハウスオブデッド、サイレントヒル、ポスタル、GTA、DOOM系、etc
その他、アダルトは詳しくないので上げませんので全般とします。

544 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:20 ID:IpoymYWJ
>>543
バイオハザードがダメなのですか。
あのゲームをやった子供はみんな殺人者予備軍ですか。

545 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:21 ID:73TnQbRX
>>543
そういうホラーゲームは18禁にするべきだと言うわけ?
それとも他の販売規制を考えてるの?

546 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:22 ID:QfV3C0uW
>543
このスレに前レスで記述があるゲームばかり並べられてもね。

547 : :02/07/31 02:22 ID:QM0vB0Z5
>534
>買えなくなりましたか?近所の悪ガキは普通に買ってますよ。

そうゆうこともあるでしょうね。しかしコンビニで身分証の提示を義務づけらるように
なったのは大きいと思います。又、自販機も同様になりつつありますしね。
殺人、性的なゲーム、雑誌、マンガ、ビデオについても同様になってもいいと思います。

>もっともっと摘発を強化して、管理社会を実現化したいのですか?
>それは子供に相応しい社会ですか?

無政府じゃないんですから社会なんてとっくに管理されてるんじゃないんですか。

548 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:22 ID:DsUESkEc
>>543
バイオハザードとポスタルが同列ですかそうですか。

つーかこのスレにでてきたゲーム列挙しただけじゃん。
このスレにアダルトゲームでてきてないから挙げられないだけだろ?

549 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:22 ID:73TnQbRX
>>543
それとそもそもアダルトゲームはもとから18禁なんだけど。
あなたの言っている「18歳未満でも変えるアダルトゲーム」ってのは
どんなやつのこと?

550 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:24 ID:DsUESkEc
>>547
>殺人、性的なゲーム、雑誌、マンガ、ビデオについても同様になってもいいと思います。


   だからそれらが平気でガキが買える小売はどこだと何度聞かせる?


 

551 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:25 ID:IpoymYWJ
>>547
バイオハザードすら自由に買えない社会でも良いと?
PTA推薦本みたいな本しか子供に与えることが許されない社会にしたいのか。

552 : :02/07/31 02:26 ID:QM0vB0Z5
>548
残念ながらアダルトゲームはやった事がないんですよ。
また、このスレッドには昨日来たばかりで200以降は読んでいません。

>544
子供に殺人訓練をさせる必要があるのか。という話です。


553 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:26 ID:DsUESkEc
>>543
つーかね、バイオハザードやハウスオブデッドとポスタルを
同列に挙げてる時点でゲーム全然知らないのがばれてるから。

ポスタルを知っていて名前挙げるのなら
絶対にバイオハザードと同列になんて挙げられないんだよ。
アンタは知らないだろうけど。

554 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:29 ID:IpoymYWJ
>>552
殺人の訓練が出来るゲームがそこらで売ってて大ヒットしてたとは初耳です。

555 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:30 ID:hdPEVndJ
>>543
やったことあるなら、それぞれのジャンルを書いてみてくれ。ジャンル特定が難しかったら、どんなゲームか。それで皆は納得するはず。

556 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:30 ID:DsUESkEc
>>552
種明かししてやる。

ポスタルってのはアメリカでしか発売されていないゲームで
日本のそこらの小売でホイホイ買えるゲームじゃないんだよ。
規制なんてかけるまでも無く。

557 : :02/07/31 02:31 ID:QM0vB0Z5
>553
貴方の言う知っている、知らないの基準が分かりません。
私はゲーム博士ではないので詳しく知りませんよ。
私の殺人ゲームの基準は過度に殺害を手段、目的とするゲームです。
細かいことは先にあげたゲーム名を参考にしてください。
ドラクエがモンスターを殺害するから規制しろなんて馬鹿に事はいいませんよ。

558 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:32 ID:DsUESkEc
>>557
>私の殺人ゲームの基準は過度に殺害を手段、目的とするゲームです。


   だからそんなもんを小学生がどこで買えるんですか?


3回目だ。

559 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:32 ID:qvm/czZB
たいしてゲームやったことねー母親からすれば
バイオもポスタルも「殺人ゲーム」でひとくくり
つーか殺人訓練て・・
バイオを何時間やればどのくらいの殺しのスキルが得られるのか?

560 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:34 ID:DsUESkEc
>>557
>ドラクエがモンスターを殺害するから規制しろなんて馬鹿に事はいいませんよ。

バイオハザードやハウスオブデッドがモンスターを殺害するから規制しろ

という馬鹿なことをアンタは言ってるわけだが。

561 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:34 ID:IpoymYWJ
>>557
ドラクエのごとく偽善のオブラートで包み込めば
モンスターを殺して宝物を巻き上げるのも許されるのですか。
その過度の基準は誰が決めるのですか。あなたのようにゲームを全く知らない
役人が決めた方がいい、とは到底思えませんが。

562 : :02/07/31 02:35 ID:QM0vB0Z5
>556
ポスタルは日本語マニュアル付きはありませんでしたっけ?
ヤフーで見た気がするんですが。GTA3はありますね。

皆さん、ニホンで売っている商品についてはコメントなさらないんですか。

563 : :02/07/31 02:37 ID:QM0vB0Z5
>私の殺人ゲームの基準は過度に殺害を手段、目的とするゲームです。
小学生とは限定していません。
私は子供(18〜20以下)の基準を出しているはずですよ。ログを見てください。

564 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:37 ID:L86ncP+j
>>561
ガキへの影響度を考えれば偽善のオブラートで包むことって重要だと
思うが。桃太郎だってよくよく考えれば強盗殺人やってるけど、別に
子供達に有害とは言われないだろ。

565 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:38 ID:DsUESkEc
>>562



    だから日本のどこの小売で「殺人ゲーム」が買えるの??



4回目。

566 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:38 ID:IpoymYWJ
>>562
さっきから散々してますけど。
日本語マニュアルすら許さない、というのがあなたのいう販売規制なんですね。

567 : :02/07/31 02:43 ID:QM0vB0Z5
554
ゲーム博士ではないので以下の分け方しかできません

バイオハザード=ホラーアドベンチャー
ハウスオブデッド=ガンアクション
サイレントヒル=ホラーアドベンチャー
ポスタル=殺人シミレーション?、
GTA=ミッションクリア系
DOOM=ガンアクション? 

564
上の何点かはゲーム店で買えますよ。それとも店の名を出せということですか。

568 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:43 ID:IpoymYWJ
>>564
有害と無害を線引きする基準はどこか、を皮肉をこめて言ったのよ。
別にドラクエが悪いなんて言ってないぞ。私もほとんど持ってるし。

569 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:45 ID:DsUESkEc
>>567
確かにバイオハザード とハウスオブデッドはゲーム店で買えますが、
この二つは一切殺人をすることはありません。

570 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:46 ID:IpoymYWJ
>>567
あなたはこれらのゲーム全てが、殺人の訓練に役立つと考えているのでしょうか。

571 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:47 ID:DsUESkEc
>>567
つーか日本のそこらの小売ゲーム店で買えるものに
アンタが考えているような「殺人ゲーム」は無い。

頼むから妄想で非難すんな。議論にならん。

572 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:49 ID:73TnQbRX
>>567
バイオやサイレントヒルは殺人が目的のゲームではないと思うけど。
それらのゲームも18禁にすべきというなら反対。
それくらいで18禁にしてたら一般ドラマや映画だって同じような
表現沢山あるじゃん。
でもポスタルとか外国の残虐な3Dゲームを18禁にすべきというなら賛成。
そういうものに対しての販売規制ならあっても良いと思う。


573 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:49 ID:t+81ECnm
>567
そのうちいくつのゲームを、あなたが「実際に」プレイしたのか言ってみてくれ。

574 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:50 ID:AScp+6cb
本当の意味での殺人訓練なら軍事目的で作られたゲーム(シミュレーター)のことを
さすのであって、娯楽としてのゲームは「殺人訓練」には当たらないのではないかと。
戦場で任務を円滑にする為の訓練と、家とかゲーセンでやる「あくまで娯楽」のゲーム
とではプレイする側の<意識>が違う筈なので、娯楽でやるゲームは<本当の
意味>での「殺人訓練」には当てはまらないと思うんだが。(ちょっと前に同じこと言ったけど、、)


575 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:51 ID:IpoymYWJ
>>572
実際、洋物グロゲームは自主販売規制に近い状態に置かれてるしね。
子供が容易に手に入れられるとは思えないし、今後そういう自主規制は
厳しくなることはあっても緩くなることはないだろうし。

576 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:51 ID:LT6LqD24
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    ID:QM0vB0Z5に異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたの発言は根拠がまるでありません!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                 _. -‐ '"´  l l   <r}""T}'''ーー'
          /   !、   {__//    __      .、、、-‐ ' "´        l ヽヽ 、  ̄ヽノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /             . -‐ '"´




577 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:52 ID:DsUESkEc
>>576
あまりにも状況に当てはまりすぎてワラタ。

578 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:54 ID:fxTP+C82
>565
脇から回答してもいいかな?
Soldier of Fortune, Kingpin, Unreal Tournament, Quake III
なんかは明らかにゲーム中殺人が多くあって、
成人指定なしでゲーム店、たとえばLa-oxゲーム館で売ってるよ。

579 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:56 ID:pOmhdQb4
PCゲームの規制に関してに、話は移るの?

580 :567:02/07/31 02:57 ID:QM0vB0Z5
失礼、564ではなく565

569
それは詭弁ですよ。ゾンビと言えども人型である事には変わりないでしょう。
殺人訓練に変わり有りませんよ。
そんな事を言い出したら射撃場の的は紙や木製だから殺人訓練では無い。
という詭弁も成り立ちますよ。



581 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:58 ID:DsUESkEc
>>580
それじゃとりあえず>>560に答えて。

582 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:58 ID:73TnQbRX
>>578
そういうゲームは18禁指定とかあってもいいと思う。
キングピンなんかは殺人自体を面白がるみたいな感じがあるし。

でも現在発売してるような家庭用ゲームでも18禁だというなら
実際にそのゲームやってみてほしい。
サイレントヒル2なんかは殺人が目的のゲームでは全然ないということが
分ってもらえると思う。

583 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:59 ID:DsUESkEc
つーかID:QM0vB0Z5は実は太郎で、日が変わってID変わったことを良い事に
既に新しい電波ネタで釣りをしているっつー気がしてきた・・・・・・。

584 : :02/07/31 02:59 ID:QM0vB0Z5
>570 :朝まで名無しさん :02/07/31 02:46 ID:IpoymYWJ
>>567
>あなたはこれらのゲーム全てが、殺人の訓練に役立つと考えているのでしょうか。

そんなんこと言いましたか。と逆に聞きたいですね。

585 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:00 ID:qvm/czZB
>>580
その訓練で鍛えたら殺しでメシ食っていけるかな?

586 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:01 ID:IpoymYWJ
>>580
殺人ゲームバイオハザードで殺人訓練を積んだ優秀な殺人者である子供が、
とても上手に人を殺した事例があるんですか。

587 :アルフォンゼ:02/07/31 03:01 ID:FLpgrJny
決めつけは良くないが、512は女だろ。
それも変な社会団体に属しているか、世間知らずのオバハンだろ。
なにがアダルト雑誌を買った子供が被害者だ。笑わせんな。

いいか。男の子の性という物について、改めて教えてやる。
普通12〜3才で性に目覚めたら、コウガンに精液が分泌され
るとそれが性欲を引き起こす。
精液はどんどん分泌されるから、性欲もどんどんたまってくわけだ。
ほっとくと、目が血走りギラギラして、女とみるとやりたくなる。
そのうち某芸能人みたいに深夜に街を徘徊して風呂場を覗くよ
うになるんだ。これは性格に左右されない。誰でもなるんだ。

588 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:01 ID:DsUESkEc
>>584
2分前の自分のレスすら解らなくなりましたか?

589 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:03 ID:DsUESkEc
>>587
>それも変な社会団体に属しているか、世間知らずのオバハンだろ。
もしくはそれを装った少し高度な電波釣り師。どっちか。

590 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:03 ID:fxTP+C82
>582
>そういうゲームは18禁指定とかあってもいいと思う。
>キングピンなんかは殺人自体を面白がるみたいな感じがあるし。

え〜と、これには同意する。
必ずしも規制すべきと言ってるわけじゃないが、「規制もやむをえないか」程度に。

>でも現在発売してるような家庭用ゲームでも18禁だというなら

家庭用ゲームに限った話をしてるのかな?
日本の家庭用ゲームは、比較的残虐度が低いというのが現状だな。
しかし、業界や政府のレベルで、性描写以外を理由とした成人指定が
存在しないから、578に挙げたようなゲームも一般指定になってしまう。
(要は、現状で規制しようがない)
だからこの点を変えて、暴力描写等の理由でも成人指定にする
ように変更するというのが、まぁ納得のいく妥協線じゃないか。
さすがに、全面禁止には同意できない。

591 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:03 ID:IpoymYWJ
>>584
殺人訓練になるから、これらのゲームは規制すべき、と言っていたのではないのですか?
ひょっとして健忘症ですか。ゲームのやり過ぎのせいではありませんよね?

592 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:04 ID:LT6LqD24
        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__        <              > 
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/        <    >>584に異議あり!!    >  
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',         ∠あなたの発言は明らかにムジュンしています!!>
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈           |/∨∨∨∨∨∨∨\|   ,,,、、、._
       `ー-_   | ^i        , ノ                     _.. ‐ァ=r´   _  ̄"""ーーγ
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          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´          ヽ、`ーー"''''ー’
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                 __.. -'-'"
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593 : :02/07/31 03:04 ID:QM0vB0Z5
588
失礼、自分があげたゲームですね。引用が無かったのでゲーム全般を差しているものと
誤解してしまいました。申し訳ない

594 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:04 ID:pOmhdQb4
>>582
PCのゲームはダウンロードしても遊べちゃうから、規制は難しいだろうね。
だいたい、家庭用ゲームに比べれば、そんなにユーザー多くないし。
これらが、国内で爆発的に売れて影響力もつようになると、
何らかの規制も考えなくちゃならないだろうけど。

595 :アルフォンゼ:02/07/31 03:05 ID:FLpgrJny
587の続き。
だから一日一回オナニーして精液を放出するんだ。
そのためにエロ本やAVが必要ってわけよ。

だから、筋からすればエロ本やAVが18禁である事の方がおかしい。
そのへんどうなのよ?
まあスレちがいになってしまったが。

596 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:05 ID:qvm/czZB
アルフォンゼ キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!
期待するよ。
3時から登場って・・
夜型人間?
それとも今までは他のスレ?

597 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:06 ID:DsUESkEc
>>594
その前に、そもそも小中学生がはまるほど面白いゲームではないだろう。
少なくとも小中学生にとっては。

いまどきの小中学生がWizにはまるとは思えないのと似たようなもので。

598 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:07 ID:73TnQbRX
>>590
10月からそういう動きもあるらしいしね。
「全年齢対象」「12推奨」「15推奨」「18禁」だっけ。
個人的にはバイオは15推奨くらいでいいと思うけど
18禁になったらなったでまあやむを得ないとは思う。

599 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:09 ID:DsUESkEc
>>598
バイオが18禁なら映画であれば「リング」レベルも18禁でなければおかしいと思う。

600 : :02/07/31 03:09 ID:LMbf3Jpz
600GET

601 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:11 ID:LT6LqD24
>>599
 「リング」は微妙だが、「ブレイド」はアウトですな。この基準なら

602 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:11 ID:IpoymYWJ
>>599
叶姉妹だって15推奨くらいにはなるんじゃなかろうかと。

603 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:12 ID:aqXGLBL+
ところで疑問に思ったんだが
だれかあの辺の洋ゲーのコーナーでトランペットよろしく
もの欲しそうにGTA3とかフーリガンを眺めてる子供を
見かけた事ある香具師いるか?

ふつーに考えてあの辺のゲームは子供の興味の対象から
3光年くらい外れてるような気がするんだが

むしろ無理に規制しようとすると興味を駈りたてることになるかもナー



604 :アルフォンゼ:02/07/31 03:13 ID:FLpgrJny
過去レス読んでみた。
とりあえず太郎はFF7やれ。
40時間ぐらいあるが、筋を追うだけならそんなにかからないから。
お前の素朴な疑問はすべて盛り込んであるぞ。

過去に勘違いしてたやつもいるが、これは正義と悪ではなく、星と生
命と人間の物語。それもめちゃめちゃ高度で難解な。
大人ですらも一周しただけでは理解できないぐらいの。
はっきり言ってこれが娯楽作品として300万本も売れて、普通の小
学生がプレイするなんてものすごい状況だと思うぞ。
まあゴールドソーサーとかケットシーとか子供受けする要素もあるが。

605 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:14 ID:DsUESkEc
>>603
普通の情報ソースでは洋ゲーの存在自体知ることはないからな。
極まれにファミ通が載せるぐらいか。

606 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:17 ID:fxTP+C82
ほんじゃ、性描写に準じて暴力描写も成人指定の基準を作るって
ことでいいんじゃないの。たとえば
・人間に近い姿で人間じゃないものを殺すと15推奨
・設定上人間であるものを殺すと18推奨
・その殺人が、「正当防衛など止むを得ない状況でない場合」や
 あまりに描写がリアルな場合18禁
てな具合に。
で、これならゲームに限らず、マンガや映画でも統一した基準にする
ことが可能だし。

あと余談だが、
>598
>いまどきの小中学生がWizにはまるとは思えないのと似たようなもので。

もしかして、昔のWizのイメージしかないんじゃないか?
最新のWizardly 8は、フルポリゴンリアルタイム3D画面で
古いゲームという感覚はまったくないぞ。


607 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:19 ID:IpoymYWJ
>>606
マンガなんかで
>・設定上人間であるものを殺すと18推奨
なんてことになったら大変なことになりそうだけど。

608 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:20 ID:73TnQbRX
殺すと言っても昔の「エレベーターアクション」とか
「スパルタンX」みたいなものは問題じゃないでしょ?

609 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:21 ID:DsUESkEc
>>606
>最新のWizardly 8は、フルポリゴンリアルタイム3D画面で
>古いゲームという感覚はまったくないぞ。
そんなんはWizじゃねぇ。Wizってのはワイヤーフレームダンジョンで常にリセット用意しながら殺伐と(略)
・・・ちょっと愚痴でした。

610 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:22 ID:IpoymYWJ
スパイ&スパイなんか相手殺してナンボですよ。

611 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:23 ID:fxTP+C82
>607
え〜と、もちろん606は例として挙げただけだが。
既にマンガでは、結構殺人の描写は規制されてるんじゃないか?
少年・少女マンガで殺人の描写はあまりないと思う。
ぼこっても、最後に殺すところまではまず行かないし。
殺すシーンがなく、ストーリーの裏の部分で殺されたってのはまた別。

612 :アルフォンゼ:02/07/31 03:23 ID:FLpgrJny
>>605
俺はバカゲー専科とかの本で知った。
イギリスのゲームでカーマゲドンってのがあるよ。
車で人を牽き殺して点数をかせぐレースゲーム。
連続で牽くとコンボボーナスとか、女子供老人は高得点とか、楽しい
ギミックもいっぱい。
まあこういうのは極端すぎるか。

613 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:25 ID:DsUESkEc
>>612
オレも同様。
偏った人間じゃねぇと本当の「殺人ゲーム」なんて存在自体知ることはないと思う。

で、ID:QM0vB0Z5は逃げたのか?

614 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:26 ID:vFoWES85
余談になるけど、FF7や8は大したシナリオじゃないぞ・・・。
登場人物がみんな慢性健忘症だし(w

ヘラクレスの栄光シリーズか女神転生シリーズを推して置こう。
エロなら最近DVD版が出たMOON.あたりか。

615 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:26 ID:IpoymYWJ
>>611
マンガやアニメなどで、そういった自主規制はかなり多いようですね。
でも法的に規制してるわけじゃない、という点が重要なのではないかと。

616 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:28 ID:DsUESkEc
>>615
自主規制ってのはビクビクして行う分、
下手な法規制よりも全然規制が厳しかったりするんだけどね。

617 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:29 ID:fxTP+C82
>615
そうだね。
じゃあ、自主規制を法的規制にするべきかってのが新たな問題になるが。

618 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:29 ID:IpoymYWJ
>>616
差別用語の自主規制なんてそうですな。

619 :アルフォンゼ:02/07/31 03:30 ID:FLpgrJny
>>606
その決め方だと、ウィズは完全アウト。
ドラクエやFFもやばい。
戦略シュミレーションは全部18禁だな。信長も。

620 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:33 ID:IpoymYWJ
>>617
自主規制枠を業界で決めるように行政がちょっと「指導」すれば効果てき面なんでしょうが。
ある程度は仕方ないにしても、あまり過度にやられるとどうかなと。
>>619
確かに信長や三国志シリーズはダメだ。思いっきり斬首してるし・・・。
やはり運用に柔軟性がない法規制は危なそうだ。

621 :アルフォンゼ:02/07/31 04:27 ID:FLpgrJny
>>512=QM0vB0Z5はどこ行った。
単なるゲーム嫌いだけではなく、セックスヘイターでもあるぞ

戻ってきたらまず俺の>>587>>595にレスつけろ。

>>614
FF7の主人公は分裂症、8はGFの副作用で忘れっぽくなる
という設定だったと思う。後付けではなくゲーム中にもはっき
り出てたよ。

622 :朝まで名無しさん:02/07/31 05:21 ID:Pb3B2n3F
アメリカの方が子どもに対する規制が厳しいのに、犯罪は多いよね。
規制すれば良いという問題ではないだろう。
周囲の環境にどううまく適用していくか、その辺の肝心な視点が欠如していると思う。


623 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:04 ID:wM+Ho794
戦略シュミレーションで一番ヤバイのは提督の決断だな。
戦犯どもの侵略を真っ向から肯定してるからな。

624 :錬文術の狂信者:02/07/31 10:33 ID:RlhAyeIT
おはようございます。いい朝ですね。いつの間にか、無茶苦茶レスが伸びてるし。
規制の対象はコンシューマRPGからPCゲームに移ったわけですね。
つまり、太郎氏の言説はもはや一考にも値しない、と(w

さて、QM0vB0Z5さんの論理は、

過激な殺人シーンは子供を優秀な殺人者に仕立てるおそれがある
→よって、行政や法によって規制しなければならない

と、言うことですよね。
>>623のような、(まぁ、ネタでしょうが)思想・信条に関する法規制は、表現の自由に抵触するから無理として。
問題は、性描写と暴力表現ですよね。
太郎氏のような、ゲームのアルファからオメガまでを否定するような規制でなければ、賛成するにやぶさかではありませんが、
1.規制の範囲をどこまでにするか
2.果たして規制の効果が上がる保証があるのか
3.規制しないことによって犯罪が起こった例があるのか
4.規制によってゲーム産業が衰退しないか
この四点ですよね、問題は。(いままでの、皆さんのレスを復唱したにすぎませんがw)
(つづく)

625 :朝まで名無しさん:02/07/31 10:47 ID:s2muxQCj
とりあえずゾンビ撃ちゲームでもしる
ttp://www.anystyle.jp/mm-horror/horror/ht_g.html



626 :錬文術の狂信者:02/07/31 10:51 ID:RlhAyeIT
1に関して。
性描写はすでにかなり規制されていると思いますね。法じゃなくて、自主規制で。
十五禁:行為を直接描写した絵が少なく、正常なセックスしか出てこないもの
十八禁:セックスを描写した絵、音声、その他の表現が多く使われているもの
二十一禁:倒錯した、過激な性を強烈に描いたもの
二十一歳以上推奨:脱衣麻雀など(スーチーパイとか、そうだったような)
ヤヲイに関しては、十五禁が口または自慰まで、十八禁が下半身までだったと思う。
かなり抽象的な上に、多分正確性にも欠けていると思う。エロゲ信者の降臨を祈る。
暴力表現には、もちろん自主規制されているのも多いですが、ここまでの論議で明らかになったように、されていないものも多々あります。
かといって、どこまで規制するかは難しい問題で、殺人シーンなどを禁止すればFFやDQも規制する結果になりかねない。
政府の監査はあんまり当てになりそうにないので、かなり工夫した基準が必要と思われ。

2,3に関しては、QM0vB0Z5さんの立証を求む。
ただ、一件だけの犯罪で立証できた、というのは間違い。
それなら、酒鬼薔薇少年だって、ニーチェに影響されてあの犯罪を起こしたらしいし。
今のあなたのロジックであれば、
「哲学は突き詰めていけば殺人を肯定しかねない。これは、自我を喪失した子供に殺人思想を植え付ける。故に、哲学書は十八禁にすべき」
という論理も(藁)成り立つわけです。
ですから、対照実験的な証明を期待したいですね。

4に関して。
これは、規制を厳しくしすぎた場合に起こる、産業衰退の懸念です。
先にもさんざん申しましたとおり、ゲームは「文化」「芸術」であると同時に、巨大産業でもあります。
自動車に匹敵する、とは言いませんが、確か兆規模の市場だったように記憶します。
日本が生み出した文化芸術を否定した上に、莫大な経済被害を及ぼすような規制にならないよう、多分な配慮も必要とされます。

QM0vB0Z5さんや太郎氏はじめ、規制派の方の意見を求めます。

627 :朝まで名無しさん:02/07/31 11:10 ID:P7J4GVQq
>626
ソフ倫を通して発売されるエロゲに関しては、カテゴライズは18禁しかなかったと思うよ。
15禁というゲームもあったが、あれは個々のメーカーの自主規制ではないかな?

ソフ倫のHP
http://www.sofurin.org/index_x.html?

628 :錬文術の狂信者:02/07/31 11:29 ID:JOlWwfMy
>>627

一応、自主規制で、と書きましたが……。
でも、ソフ倫、見てみましたが、やっぱりかなり性描写に関しては厳密な規程がありますね。
後は、その規程を販売課程でどれほど厳密に適用させるか、ですよね。
資料提供サンクス。

629 :朝まで名無しさん:02/07/31 11:30 ID:1bWWTS+a
夏厨房、ここぞとばかりにレスしまくりだな…

630 :錬文術の狂信者:02/07/31 11:39 ID:JOlWwfMy
……ちょっと待った。
ソフ倫の「18才未満者への販売禁止ソフト作品の判断基準」の、
「2.反社会的な行為や犯罪表現について」に、
「犯罪、または反社会的行為の手口やその経過等を描写表現することで、その手段方法を教示する等の結果を招くもの。」
「火器、銃器、刀剣刃物類、その他の凶器類、器物等を必要以上に使用し、また素手での過激な攻撃を以て殺傷場面等を詳細、具体的に表現し、著しく嫌悪感を与えるもの。」
と、ありますが……。
いちおう、QM0vB0Z5さんの指摘するゲームの問題点を規制する条項と捉えられますが。
ということは、法規制の整備云々ではなくて、このソフ輪の機能ないし組織運用面の整備をすればいいだけでは?

631 :朝まで名無しさん:02/07/31 11:46 ID:4nJwSf3u
>>623
あほか。戦犯の意味知ってる?
山本五十六は戦犯か?
アメリカと戦うのが犯罪か?

632 :朝まで名無しさん:02/07/31 12:39 ID:t+81ECnm
>628
一応言っておくと、ソフ倫というのは業界による自主規制団体だよ。
「流通業者が扱ってくれなくなる」という形で、拘束力を持っている。
ソフ倫非加盟のソフトハウスもあるが、彼らは独自の流通ルートを開拓しているようだ。

規制内容については、厳しすぎるとの意見を持つユーザーが多い。
例えば近親相姦表現は一切禁止など。(漫画・小説などでは数多く存在する)

ただし、性表現以外の規制に関しては、それほど厳密に守られているとは思えない。
またソフ倫という組織自体も、必ずしも厳密で公平な組織ではないらしい。(詳しくないので言及しないが)

そもそも映画やAVに関しては「映倫」、「ビデ倫」という先例があるわけで、参考にするならば
そちらの方が適切では?

633 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:07 ID:67y4enVo
なんか、夏休みなんでしょうか?
ゲーム好きの中学生、高校生が多いようでゲーム批判すると大勢で揚げ足取りして
無理やりゲーム=とても良いもの、の方向に持っていこうとしてる人が多すぎませんか?
バイオのような人殺しゲームを幼稚園や小学生が気軽にプレイ、鑑賞できる今の状況は
どう考えても問題です。
18禁等の指定で徹底的に小学生等の目に触れないようにしないのであれば
表現規制もやむをえないと思いますね。

634 ::02/07/31 13:11 ID:cHyJNs5p
>>628
ソフ倫は、代表者のいる会社といない会社ではチェックの厳しさが段違い、
という不平等さが問題になったりもしてたな。
トップが自社の製品だけエロ度きつくても通しにして、
他社のさほどでもないのを蹴落として。
で、ソフ倫抜けて自主流通しようとしたら、小売店に圧力をかけて。

まあしょせんは利権団体だよ。
「規制」を自社の有利なように利用してるだけ。

いまはどーなってるか知らんが、数年前まではそんな体制だったらしいよ。

635 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:13 ID:67y4enVo
まあ太郎氏のようにゲームはなんでもかんでも規制しろ、のような
馬鹿なことはいいませんが、問題のあるゲームが多すぎますね。
家庭用で気軽に買えるものとしてバイオハザードシリーズ、
サイレントヒルシリーズが2大暴力ホラーでしょうか?
その他、ハウスオブザデッドや、007のようなかなりリアルに人が死んでいく
ゲームもありますね。
18歳以上がやるならともかく、小学生があれをやるのは問題とは思いませんか?

636 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:18 ID:qvm/czZB
>>633
揚げ足取りでダメになるような論理がまずダメ
>なんか、夏休みなんでしょうか〜
もう負け惜しみにしか聞こえない
本当に筋の通った論理ならゲームが好きな人も理解できるはず

637 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:23 ID:67y4enVo
>>624
>1.規制の範囲をどこまでにするか
暴力的な人殺しゲームは18禁、もしくは21禁にすべきです。
>2.果たして規制の効果が上がる保証があるのか
規制して1ヶ月くらいでの目に見える効果を期待しているのなら
ないでしょうね。
>3.規制しないことによって犯罪が起こった例があるのか
「例があるか」と言われれば、「ある」としか言えませんね。
「格闘ゲームの真似をしてみたくなった」等の報道はよくありますね。
まあ貴方はそれをすべて否定するのでしょうが。
>4.規制によってゲーム産業が衰退しないか
ある程度は衰退するでしょう。
規制するのだから当然です。
何か問題がありますか?

638 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:25 ID:67y4enVo
>>636
「ゲーム大好き」フィルターが掛かってるので「ゲーム批判」には
過剰反応してるだけですね。
マスコミの極端な「ゲーム批判」をよく批判してるようですが、
貴方達も同じこと。
マスコミのゲーム批判が「ゲーム嫌い」の極北だとしたら
貴方達の「ゲーム大好き」は極南です。

639 :633:02/07/31 13:28 ID:67y4enVo
私は真面目に議論するつもりがあるのでコテハンでいきます。

とりあえず太郎氏は置いておいて、その次ぎに出てきた販売規制論者の方ですね。
あれには傾聴に値する意見もチラホラありました。
貴方達は「ゲーム批判」という外見に過剰反応して内容を吟味することなく
叩いていたようですが?

640 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:31 ID:t+81ECnm
>633
>無理やりゲーム=とても良いもの、の方向に持っていこうとしてる人が多すぎませんか?

( ゚д゚)ポカーン
その言葉には、「無理やりゲーム=とても悪いもの、の方向に持っていこうとしていませんか?」という言葉で返させてもらおう。

暴力ゲームを規制するためには、暴力ゲームが人格形成に大きな悪影響を与えるという「証明」が必要。
「真似をする」という短期的な影響ではなく、「暴力的な人間に育つ」という長期的な影響でなければ規制には値しない。
もし短期的な影響までも問題視するのなら、ニュースの犯罪報道等も一切規制すべきだ。
実際、毒カレー事件の後、類似の毒物混入事件が頻発したろ?

統計データの一つも出さない、あなたのような印象論オンリーな批判は何ら意味を持たないよ。

641 :錬文術の狂信者:02/07/31 13:37 ID:WWW8k36i
一方は、あなたの批判は極端です、と言い、
一方は、あなたは過剰反応だ、と言う。
まぁ、大勢での議論だから、仕方がないと言えば仕方がないんですけどね。

>暴力的な人殺しゲームは18禁、もしくは21禁にすべきです。

その、「暴力的な人殺しゲーム」の範囲をどうおくかです。
なし崩し的に、なきも同然の規制になったり、逆に厳しすぎる規程になったりするのをふせぐために、
ある程度具体的な範囲を作るのが肝要では、と言っているのですが。

>規制して1ヶ月くらいでの目に見える効果を期待しているのならないでしょうね。

そんなことは言っていません。当然、中長期的な効果を問うているのです。

>「例があるか」と言われれば、「ある」としか言えませんね。
>「格闘ゲームの真似をしてみたくなった」等の報道はよくありますね。
>まあ貴方はそれをすべて否定するのでしょうが。

否定するわけではありません。優れた仮想現実メディアとして、他のメディアよりも影響力を持つ。
それによって、発生する欠点の一切は認めている、と言ったはずですが。
ただ、前述のとおり、「哲学書が事件の原因」になる場合だって考えられるわけですから、
「指導の指導」、教育者の怠慢か、それともゲームが原因なのか、事件ごとにそれを見極める必要がある。
その上で、「ゲームが流行してから途端に犯罪率が上昇した」などの対照的な立証をしてください、ということです。

>ある程度は衰退するでしょう。
>規制するのだから当然です。
>何か問題がありますか?

仮に、あなた方の主張のように、ゲームの規制によって少年犯罪が減少したとして、
それと「経済的打撃」「一つの文化芸術の衰退」を天秤にかけて、釣り合うのか、と言う問題です。

642 :633:02/07/31 13:42 ID:67y4enVo
>>640
>暴力ゲームを規制するためには、暴力ゲームが人格形成に大きな悪影響を与えるという「証明」が必要。
この論理だと一切の暴力的表現が規制できなくなりますね。
サイレントヒルで巨大ハンマーを持って看護婦(クリ−チャ−という設定はあるものの人間同然の容姿)を
撲殺する描写がありますが。
脳天をハンマーで叩き割ると、痙攣して叫び声を上げながらなおも襲いかかってきます。
それでも何度もハンマーで殴りつづけると(効果音もボゴッボシュッと大変リアル)
そのうち倒れてピクピク痙攣したと思ったら動かなくなり、血が広がっていきます。
これが問題ではないと?
小学生にならせても問題ないと?
あなたの言う「証明」ができない以上18禁規制等の規制も無理だと?
PCゲームにはもっと酷いのがあるようですが、それも「証明」できない以上
一切全てを野放し状態に置くべきだと?


643 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:44 ID:aTKqhz+a
>>640
同感。別にゲームを「良い物」にする気はない、ただ「悪くない」と
言いたいだけ。
バイオハザードにしたって、ゾンビとかを殺すと言うのは
映画とかでもすでにある表現で、媒体がゲームになっただけの事。
ゲームには注意書きがあるんだから、嫌ならやらなければいいだけの事。
言いかえれば、「やらない自由」を行使すれば良いのであって、
「やる自由」を侵害していい理由など存在しない。

644 :633:02/07/31 13:46 ID:67y4enVo
>>641
>なし崩し的に、なきも同然の規制になったり、逆に厳しすぎる規程になったりするのをふせぐために、
>ある程度具体的な範囲を作るのが肝要では、と言っているのですが。
少なくともバイオ、サイレントヒル等のゲームは18禁にすべき

>仮に、あなた方の主張のように、ゲームの規制によって少年犯罪が減少したとして、
>それと「経済的打撃」「一つの文化芸術の衰退」を天秤にかけて、釣り合うのか、と言う問題です。
年齢規制なら「文化の衰退」は起こりません。




645 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:47 ID:Oj/6Vgoa
「問題」とおっざっぱに言われても、その理由とか述べてもらわないと
分からないのですが。(そのプロセスというか)

646 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:49 ID:qvm/czZB
バイオなどのゲームこそ親が子に倫理観を教える
いい教材になると思うけど。


647 :633:02/07/31 13:52 ID:67y4enVo
>>643
>映画とかでもすでにある表現で、媒体がゲームになっただけの事。
映画のように画中の人物が殺すのと、ゲームの中でコントローラーを持って
実際にプレイヤーが手にかけて殺すのは違います。

>ゲームには注意書きがあるんだから、嫌ならやらなければいいだけの事。
ゲーム雑誌やCMがバンバン流され、ゲーム雑誌でも特集を組んで
「バイオは面白い」 と騒ぎ立てる中で、中古で1000円前後で簡単に手に入る
ゲームに興味もつのは避けられません。
それでも実際にプレイしたら面白いのでしょう。
それが問題ですね。
「嫌ならやるな」と言いますが、面白がって遊んでる小学生の影響が
心配なのですから。





648 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:51 ID:aTKqhz+a
>>637
>「例があるか」と言われれば、「ある」としか言えませんね。
 「格闘ゲームの真似をしてみたくなった」等の報道はよくありますね。
  まあ貴方はそれをすべて否定するのでしょうが

この報道からゲームを悪役に導くのは筋違いってものです。
じゃあ、そのゲームを持っている人達全てが犯罪に走っているのですか?
そのゲームを持っている人達は、持っていない人たちに比べて
犯罪を起こす確率が高いのですか?
ああいった報道は、数ある犯罪の中でたまたま犯人がそういったものを
所持していた事を放送する事によって、犯罪の原因がさもそういったゲームに
起因するかのように意識を誘導するのが目的なだけです。
ゲームが無くたって犯罪を起こす人は起こします。
仮にその犯人がゲームを持ってなかったとしても、暴力シーンのある
映画やドラマを見ていたとしたら、マスコミはそれを原因にしたてて報道
するに決まっています。

はっきり言って犯罪は個人の素質です。マスコミの誘導放送に
乗せられないで下さい。

649 :錬文術の狂信者:02/07/31 13:53 ID:WWW8k36i
議論が複雑化してきましたね。
633さんの意見、「過剰な暴力表現の年齢制限化」、これは至極まっとうだと自分は考えます。
ただ、上に挙げた1〜4の問題、特に「範囲の明確化」と「現ゲーム産業に対する配慮」は必須と考えます。
つまり、あまりに厳しくしすぎて、せっかく近年に興隆してきたRPG等々のゲームジャンルにまで、
打撃を与えないような配慮、こいつをじっくりと議論する必要を感じます。
そしてそのための、「範囲の明確化」ですね。どの程度を、どういうふうに制限するのか、という。

「殺人ゲーム」とか「暴力表現」とか、そういう抽象的な表現ではなくて、具体的な議論を望みます。

650 :633:02/07/31 13:54 ID:67y4enVo
ではサイレントヒルなどの殺人ゲームについてどう思うか答えてください。
問題ではないと言うのなら。>ALL


651 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:54 ID:t+81ECnm
>641
以前あった青少年事件凶悪化幻想スレより、法務省HPの統計データ。
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2000/table.html

これによると、青少年の凶悪事件は最近5年間では微増しているが、この原因はむしろ、
バブル崩壊による不景気のためだと見る方が自然だな。
注目すべきは、殺人・強盗共に多かったのは昭和40年代くらいまでで、ゲームという
メディアの出てきた昭和50年代以降の犯罪件数は決して多くないということ。

652 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:57 ID:aTKqhz+a
っていうか、親が一言、「これは仮想の世界なんだから、現実で
こんなことするなよ」って言えば済む事でしょう?

653 :633:02/07/31 13:59 ID:67y4enVo
>>646
全然そうは思いません。
どこが「倫理観」なのか説明を願います。

>>648
犯罪に直結する場合しか規制できないのなら
なぜ「ポルノ表現」は規制されてるのですか?
そしてそれを何故認めてるのですか?
「生殖器」が画面に映ってると犯罪が増えるデータを見たから
あなたは「ポルノ規制」に納得したんですよね?
そのデータを見せてください。


654 :朝まで名無しさん:02/07/31 13:59 ID:qvm/czZB
>>650
その描写のゲームをやって現実の生物にやってみたいと
(我慢できないほど)思う子供がいたら、
その子には才能があります。

655 :錬文術の狂信者:02/07/31 14:01 ID:WWW8k36i
>少なくともバイオ、サイレントヒル等のゲームは18禁にすべき

すいません、「少なくとも〜」なんて表現では、意味がわかりかねます。

>年齢規制なら「文化の衰退」は起こりません。

仮に、年限制限が産業自体に痛烈な打撃を与えるほどのものであれば、「文化の衰退」も十分に考え得ります。
作り手がいなくなれば、衰退せざるを得ませんから。
(もっとも、産業自体に打撃を与えないように配慮されたものなら、反対しませんが)

>「問題」とおっざっぱに言われても、その理由とか述べてもらわないと
>分からないのですが。(そのプロセスというか)

ゲーム産業は、先にも申しましたとおり、兆市場です。
これに打撃を与えるほどの制限であれば、いくら犯罪率を低下させても、諸手をあげて喜べない、と言うことですよ。
先に挙げた「文化の衰退」も同様です。
「経済打撃」「文化の衰退」という二つのデメリットよりも、
「少年犯罪率の低下」というメリットを大きいものにしないと釣り合わない、と言うことです。

656 :633:02/07/31 14:02 ID:67y4enVo
>>654
つまり「現実の人間に対する殺人に直結するのでなければ規制は不要」というのですか。
それだと一切の暴力表現は規制できませんか?
未成年者でもPCショップで買える殺人のみを目的にしたPCゲームを
どう思いますか?


657 :633:02/07/31 14:06 ID:67y4enVo
>>655
それではとりあえず「バイオ」「サイレントヒル」に限定してもいいのですが。
それらについてどう思いますか?


658 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:06 ID:qvm/czZB
>>653
倫理感の話で重要なのは、親の教え方。
例えば敵を倒したとき、
なぜ敵を倒す?→殺されたくないから→
現実でも傷つけられたいと思う人はいない→
自分が傷つけられたくなかったら傷つけるな。
とか言えば?


659 :633:02/07/31 14:07 ID:67y4enVo
訂正>>656

>それだと一切の暴力表現は規制できませんか?

それだと一切の暴力表現は規制できないことになりますが、どうですか?



660 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:09 ID:Oj/6Vgoa
「一切の暴力表現は規制しなければならない」という
理由はどこから来ているのですか。
もっと、突き詰めた回答が欲しいのですが。

661 :錬文術の狂信者:02/07/31 14:09 ID:WWW8k36i
もちろん、規制には賛成です。
制度上の諸々を解決し、かつ、悪質なものに規制をとどめて産業への配慮を怠らないのであれば、
反対する理由は寸分もありません。

662 :錬文術の狂信者:02/07/31 14:10 ID:WWW8k36i
↑661の発言は、>>657です。

663 :633:02/07/31 14:12 ID:67y4enVo
>>660
「一切の」など言っていませんが?
とりあえず>>653 >>656を見てください

664 :633:02/07/31 14:14 ID:67y4enVo
とりあえずPCゲームの「殺人ゲーム」に対する規制については
18禁が妥当ということに同意してもらえますね?

それにも反対しますか?
どうなんですか?

665 :錬文術の狂信者:02/07/31 14:15 ID:WWW8k36i
>>664

「殺人ゲーム」の定義、範囲を明確化してください、と言っているんです。

666 :648:02/07/31 14:15 ID:aTKqhz+a
>>653
答える必要を認めませんね。
私はポルノ規制に納得しているなんて一言も言ってません。
だれがポルノ規制を議題にしていますか。
論点のすりかえは止めなさい。

そもそも規制と言うのは、それによって不利益が起こる場合に
するものではないのですか?この場合の不利益とは犯罪の発生でしょう。
であれば、犯罪の発生は規制の理由としては十分でしょうし、
逆にいえば、不利益も無いのに規制するのがおかしいと言ってるんです。
そして不利益の証明にはデータが必要になるのは言うまでも無い事でしょう。

あえて極論を言ってしまえば、媒体は情報を伝えるものであって、
それ自体に人を特定の行動や思想に導くものではありません。
受け取った情報を判断して行動を起こすのは個人の責任であるはずです。
まあ、意図的に情報の種類などを操作する場合は問題ですが、
ゲームと言うのはあくまで仮想というものの上に成り立っているものです。
それを現実に行ったからといって情報媒体に責任を押し付けるのは
お門違いと言うものでしょう。現実と仮想の区別をつけない本人が
悪いんですから。

667 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:17 ID:qvm/czZB
>>659
バイオ、サイレントヒルについては敵を倒して喜ぶゲームではなく
先に進むときにこちらに襲いかかってくる敵を排除する。
むしろ規制するべきなのは敵を殺してナンボのゲーム
無抵抗の人間を殺すとか、人間を殺して得点を得るとか。

668 :633:02/07/31 14:20 ID:67y4enVo
>>665
必要以上に残虐な描写があるゲーム、とでも言っておきましょうか。

まず皆の同意を得られそうなところから議論しましょう。
一部のPCゲームについての18禁規制については賛成ですか?反対ですか?

>>666
表現規制をしろと私が言ってるならそういう厳しい基準での審査基準には同意しますけどね、
私は主に18禁指定の話をしているのですよ?
18禁指定についても同意できませんか?

669 :錬文術の狂信者:02/07/31 14:22 ID:WWW8k36i
>>668

まず、それに関しては賛成します。
おそらく、「良識ある」論客の方のほとんどは、賛成ではないでしょうか。
次の段階、「範囲の明確化」と「規制成立後の影響への配慮」が問題であって。

670 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:22 ID:oJcSd/5l
バイオとかの場合は残酷描写そのものが売りになってるからな。
手段としての暴力ではなく目的としての暴力。

671 :633:02/07/31 14:23 ID:67y4enVo
http://www.xlr8yourmac.com/games/KINGPIN/kingpin011.jpg
http://www.xlr8yourmac.com/games/KINGPIN/kingpin008.JPG
http://www.xlr8yourmac.com/games/KINGPIN/kingpin005.JPG

PCゲームで言えば、こういうやつが殺人ゲームですね。
残虐な方法での人殺しと、それに対するリアルなリアクション(苦しみよう)が
ウリのゲームのことです。

672 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:24 ID:qvm/czZB
>>668
確かに一部のPCゲームの18禁化は賛成。
ポスタルなど広めたくは無い。

673 :錬文術の狂信者:02/07/31 14:26 ID:WWW8k36i
では。手術なので落ちます。
また、明日の午後くらいに参上いたしますので。

674 :633:02/07/31 14:27 ID:67y4enVo
一部のPCゲームについては18禁指定が必要だということには
もう全員同意で宜しいですね?

では次ぎは「バイオ」「サイレントヒル」等の議論をしましょうか。
たしかに上記のPCゲームと比較すれば残虐度も落ちますし、
殺人が目的でもありませんね。
しかしやっていることはほとんど変らないという問題があります。
特にサイレントヒルでの撲殺。
これらについてはどうでしょうか・


675 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:32 ID:t+81ECnm
>674
確かに一部ゲームの年齢制限には同意できるが、それを一律18歳にしてしまうことには賛同できない。
また規制すべきゲームの基準も、あなたが考えている物よりもずっと甘くするべきだと考えている。
例えばバイオなどは、12禁かせいぜい15禁で十分。


>673
手術!?
お大事に・・・

676 :633:02/07/31 14:33 ID:67y4enVo
反論が無いようなのでいったん落ちます。
バイオ等のゲームについての18禁規制は妥当かについて
議論していてください。

677 :633:02/07/31 14:34 ID:67y4enVo
>>675
後で反論します。
落ちます

678 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:36 ID:qUc5EjF3
>674
>一部のPCゲームについては18禁指定が必要だということには
>もう全員同意で宜しいですね?

それには同意する。
ただし、「一部」を具体的にどう定義するかというのは別だよ。

679 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:36 ID:qvm/czZB
>>サイレントヒルは販売元のコナミの
「売れればいい」、「2匹目のドジョウ」的戦略で
バイオよりインパクトを→撲殺
って感じで作られたと個人的に思う。
やっぱり良く無いよ。子供はやらなくていい。


680 ::02/07/31 14:38 ID:cHyJNs5p
ゲームを規制する前に、まずテレビのヒーローものを規制すべきだ。
大人数で怪人をよってたかって殴りつけたり、
武器を使って戦闘員を痛めつけたり、
正義の名の元に殺戮を繰り返したり。

特にシュワちゃんが出てるヒーローものはやばい。簡単に人を殺しすぎ。
特撮ものは出てくるのが怪人だから、とか、あれは殺していない、気絶させているだけ、
なんてのは言い訳にもならない。子供に暴力を教えていることにかわりはない。

また、ゲームは1本が数千円と、子供にとっては高価で、
親がお金を与えるか、買い与えない限り手にすることは難しい。
一方テレビの残虐行為は、無料かつ受動的に見えてしまう。

いまこそ考えるべきだ。
日本中の何人のいじめられっこが、アンパンチの犠牲になってきたかを。


681 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:38 ID:qvm/czZB
ミスった。
>>678
サイレントヒルは〜以下略

682 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:39 ID:qUc5EjF3
Quake III みたいなのはどう考えたもんかね。
説明書を読めばわかるが、Quake IIIというのは異次元ないし
どこかの星に作られた闘技場で、参加者は名誉を求めて
競技として戦っていることになっている。
で、この闘技場の特殊な性質として、死んでも直ちに元通りに
復活できることが保証されているので、参加者たちは平気で
相手を殺すまで戦うという設定だ。
こういうのも殺人ゲームかね?

683 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:39 ID:X3sWRIP/
人体模型は小学校でも使うと思われ、っていうか火曜サスペンスとか映画もゲームと同じくらい、
むしろ生身の人間が出てる辺りゲームより危険だと思われ。

684 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:40 ID:t+81ECnm
>679
「やりたい」と思う子供がいて、「やってもかまわない」と判断する親がいる。
彼らに対して「やってはいけない」という価値観を強制する理由は?
データに基づく証明が必要だというのは、その客観的な理由になるからだ。

685 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:40 ID:Oj/6Vgoa
その18禁指定の根拠をきちんと明示しないと
販売規制の恣意的運用の危険もあると思うし。(科学的根拠もなく)


686 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:44 ID:X3sWRIP/
15禁だからはっきり対処外だが「バトルロワイアル」は正直子供に見せるべきじゃないと思った。
だがゲームで子供に見せるべきじゃないと思ったゲーム・アニメは無い。

絵より映画なんかの生(血糊だが)の映像の方がインパクトは強いと思う。

687 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/31 14:54 ID:v/Ma79Oc
>>686
血糊やら残酷表現を子供に見せたらイカンと言うのなら
例の学校で上映しまくってる残酷極まりない戦争映画も規制して欲しいな。
トラウマだーよ。
原爆が落ちるシーンに場内がざわめくのは恐怖の為と思われ。
戦争の悲惨さを伝える為なら子供にトラウマが残ろーが関係無いのかね?
トラウマの所為で戦争=全部駄目と思考停止したガキが多すぎる。
理由も背景も全く関係なしに脊髄反射しやがる。


688 :朝まで名無しさん:02/07/31 14:55 ID:4Nc8V5h7
規制がなければ少年犯罪が起きるというけど、
規制しても規制しなくても、社会全体の犯罪事情はそう変わらないと思う。
規制がない環境で子どもが問題行為に走るケースもあれば、規制があっても子どもが犯罪に走るケースは増えたりする。
アメリカなどはその良い例だろう。
日本だって規制の緩かった昔の方がかえって異常犯罪は少なかった。
規制があってもなくても社会全体の治安の善し悪しにたいした差異はない。
ただ、今日の民主的社会の精神に鑑み、個々人の意思表現の自由をできる限り広く保障することが重視される点で、
規制があってもなくても社会の治安が大して変わらないなら、ない方が望ましいと思う。

689 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:00 ID:t+81ECnm
>688
異常犯罪は増加してないよ。
ただ報道されるようになっただけ。

690 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:01 ID:p80S9daS
疑わしきは罰せず、が法治の基本。
それを無視して法規制を言い出す奴がいたら、そいつは馬鹿。

691 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:04 ID:qvm/czZB
>>684
遅レスすまん。
ごめん表現がマズかった。「やらせたくない」という
俺個人のただの考え

692 :633:02/07/31 15:07 ID:Kg7kakVt
>>680
私でもそこまでは言いませんが。
本気ですか?

693 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:07 ID:sWkisvfJ
>>686
バトルロワイヤルは観た事無いが、ゲーム映像なんかより映画の方が遥かにインパクトが強い事に同意するよ!
大昔、ホラー映画(ゾンビ映画とでも言うかな)が流行っていた頃良く観に行った。無論小、中学生のガキ時代にだ!
そう言う意味では映画での人が吹き飛ぶシーン等は「所詮は特撮」と割り切っていた我輩だが「プライベートライアン」では度肝を抜かれた。
あんなリアルな表現(映画でのシーンを実際に見た事はないが)をゲームなんかで表現出来るものかよ。

663の意見で「残酷な方法での人殺し...」とあるが、人を殺す方法に残酷も非残酷もあるのかって思うね。
人を殺すと言う「非人道的行為」と考えれば、殺人は全て残酷だと思うがな。
バイオハザードが残酷シーン連発として槍玉に挙げられているが、メタルギアソリッドの方が残酷だとは我輩は思う。
ゾンビと言えども人間の形をしているんだったらメタルギア(一作目に限って言えば)の敵兵は自分の遺伝子をコピーして作った兵士との設定だった(記憶違いならスマン)

言い換えれば、自分のもう一方の一卵性双生児や親や子供を相手にしている事になる。633的に言えば肉親同士で殺し合う残酷極まりないゲームではなかろうか?
それなのに「人殺しゲーム」として例として挙がって来てないのはいかがなものでようね?

全てのゲームが「良い物」とは言わないが、全てのゲームが「悪い物」と一律で決め付ける風潮は良くないと思う。

694 :633:02/07/31 15:09 ID:Kg7kakVt
>>693
今から反論するので少しお待ち下さい

695 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:11 ID:Oj/6Vgoa
>>687
この意見は、結構あたっていると思う。単に感情に訴えるのみに終始して
いるだけの気がするし。それで、なんていう題名?(ドキュメンタリー?)

>>688
「何かを達成すれば、平和が訪れる」(笑)とか単純なスローガンは
今の複雑な日本の社会では通用しないと思うし(たぶん)

696 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:11 ID:t+81ECnm
>691
スマン。俺も読み違えてた。
そういうことならわかる。
その辺は個人の教育観に基づく物だからね。

個人的には、高校生にもなれば表現に関しての一切の制限は必要ないと考える。
接しうる情報という意味では、大人と同じ扱いで十分。

697 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:11 ID:EdSfDzEC
でもゲームとかの作り手って別に子供が犯罪者になろうが知るかって感じで
もの作ってんだよな。正直そうまでして保護してやる表現かよってのも多いぞ。

698 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/31 15:16 ID:v/Ma79Oc
>>695
題名失念、学校と言うのもアヤフヤな記憶。
公民館に無理やり押し込められて見せられた様な記憶も有る。
黒い雨か何かだったか…対馬丸の映画もしてたね…
どの道エグイ表現で子供にトラウマ付けるのが目的と思われ。

699 :633:02/07/31 15:17 ID:Kg7kakVt
>>693
>663の意見で「残酷な方法での人殺し...」とあるが、
>人を殺す方法に残酷も非残酷もあるのかって思うね。
それは人を殺すのは全て残酷といえるかもしれませんが、私の言っていることは
そんなことではありません。
昔のゲームでも人を殺す描写は沢山ありましたが、あんな漫画的なものは
初めから問題にしていません。
前述のPCゲームで言えば、リアルな画面で、手を撃てば本物の人間のするような
リアクションをして痛がり、頭を撃てば頭がふっとぶようなやつのことを
言っているのです。

>メタルギアソリッドの方が残酷だとは我輩は思う。
それは私も思ってました。
挙げようかどうか迷っていたところです。
18禁指定にするべきかどうかということはおいておくとしても。

>全てのゲームが「良い物」とは言わないが、全てのゲームが「悪い物」と一律で決め付ける風潮は良くないと思う。
初めから全てのゲームが悪者など一言もいっていません。
問題にしているのは一部です。


700 :中華奴隷ではない一市民:02/07/31 15:17 ID:2Nd2E7GB
ゲームなんぞより、朝日新聞のほうがよほど犯罪率上げに貢献してるだろ。

701 ::02/07/31 15:21 ID:cHyJNs5p
>>688
日本の規制は昔の方が厳しかった。
法規制は厳しくなかったかもしれんが、
メディア側の自主規制が強かったと思われ。

702 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:23 ID:I2ITtWP9
結局あれだ、生き死に関係無しで暴力排除。
ゲームも映画も、主人公は失敗しない、オブラート162層の表現だけで十分だろ

703 ::02/07/31 15:23 ID:cHyJNs5p
>>698
黒い雨ですか。
すーちゃんのオパーイが拝めますな。


704 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:26 ID:qUc5EjF3
>701
んなことない。
30,40年前のドラマやアニメを見てごらんなさい。
今では到底(旧作という断り無しに)放映できないものだらけです。

もっとも、「昔」というのが戦時中とか言うなら話は別ですが。

705 ::02/07/31 15:27 ID:cHyJNs5p
規制するんだったら、テレビ新聞雑誌映画舞台小説漫画ゲーム全部ひっくりめて、暴力とエロを規制しろ。

漫画ゲームは確かに子供に触れる機会が多いが、逆に言えば
「規制しても大人にはそれほど害のないメディア」なんだよ。
だからたたきやすい。大人からの反発が弱いからな。

とりあえず一番の害悪はなんと言ってもテレビだよ。
ワイドショーとニュースの殺人事件報道とサスペンスものと特撮・ヒーローもの、警察犯罪ドキュメンタリー全部なくせ。
テレビはそれやってからゲーム漫画批判しろ。

706 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:27 ID:4Nc8V5h7
>>701
そうかな?まいっちんぐマチコ先生とか、今ではよくそんなんがテレビ番組になったなというアニメが昔は結構あったよ。

707 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/31 15:28 ID:v/Ma79Oc
本題とずれたね御免。
ゲーム関係ならスピルバーグの関係してたゲームだったか。
洋物のゲームで犬を倒すシーンが有ったんだけど
態々注意書きが出て「この犬は眠らせただけで死んでません」
って出たんだよ。笑ったよ。
其処まで人を馬鹿にしてるのか?と。

708 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:29 ID:3ioq3vLG
アメリカの芸術家が「人を殺すゲームばっかり。撃つと生き返るゲームを作る」
というのを何かで見たけど、「生かす」「殺す」を第三者がコントロールする以上、
意味としてはそれ程変わらないんじゃないかと思った。

709 ::02/07/31 15:30 ID:cHyJNs5p
>>704
あー、そうだなー。どろろとかいまや絶版だもんなあ。
厳しくなった部分と緩くなった部分と両方あるかな。

エロに関しても、11PMとかけっこうきてたらしいし。
でもひとむかし前ならヘアヌードは裏扱い。

まあ一口には言えんってことか……。

710 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/31 15:34 ID:v/Ma79Oc
>>709
どろろ?文庫本で出てたでしょ。

行き過ぎたエリート主義で、
衆愚には見せられんと規制されるのは我慢ならん話だわさ。
アサピーの理屈と一緒。


711 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:37 ID:qUc5EjF3
>709
>厳しくなった部分と緩くなった部分と両方あるかな。
>エロに関しても、11PMとかけっこうきてたらしいし。
>でもひとむかし前ならヘアヌードは裏扱い。

それは認めます。
30年以上前なら、子供向けアニメにヌードが出るとか考えられなかった
ようですし。
逆に、昔の話で「かたわ」「めくら」とか平気で言ってたのが
今では全部「ピ〜」になってしまうように、規制が厳しくなってる
部分もありますね。

712 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:39 ID:qUc5EjF3
>707
極端に規制しすぎるとそうなるということ。
アメリカは反面教師ですね。

713 :663じゃなくて633だった スマン:02/07/31 15:39 ID:sWkisvfJ
確かにハードウェアの性能アップでゲーム創世記と現時点での表現能力に決定的に違いがあるね。
昔は、ゲーム中で殺されたりしたら点滅して消えるってパターンだったが、現在は腕や頭が吹き飛び血を流しながら倒れていく。
でも我輩的には、現在の死の描写の方が大切じゃないかと感じる。
我輩が究極のガキの頃は、近所の田んぼや林に行って小動物を殺して遊んでいた事があった。
それで、小動物の返り血を浴びたり、内臓物等を手に取ったりして"死"なる物を学んだ気がする。
しかし、今現在ではそんな環境が日本にどれほど残っているだろうか?言葉で"命の大切さ"等を説くより、実体験(我輩のガキの体験等)させるのが一番効果的じゃないかと感じる。
そう言う意味ではゲーム等で擬似体験させるのも大切なのかもしれん。ま、返り血を浴びたり、その血が生暖かいなんて感覚を擬似体験出来なきゃ意味はねーかもしれないけどね。

極論だとは思うが、点滅して消える表現だと『人ってあんな風に死ぬんだ』なんてお気楽に捕らえてしまうかも...
血を噴出して死ぬ表現だったら『うげ〜あんなの実際に見たくね〜』と感じてくれたら成功なのかも。理想的希望なのだがね。

メタルギアは遺伝子操作等の問題提議しているが、それが理解できる頭脳(年齢)を持ち合わせていないと18禁指定にしても意味が無い気がするね。タダの「潜入アクションゲーム」になってしまう。
妻にこのゲームを見せてもサッパリ意味が分かっていなかった(笑)

>初めから全てのゲームが悪者など一言もいっていません。問題にしているのは一部です。
いやいや、633に向けてのコメントじゃなくて、そう言った思想を持った人々に対してです。



714 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:40 ID:3ioq3vLG
マンガではイロイロと表現の移し変えとか行われているしね。
昔の版と現在手に入る版とでは、絵とか内容を少し変えてあるとか。

715 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:44 ID:qUc5EjF3
>707
そうそう、それで思い出した。
以前、アメリカ製の"Boppin"というマイナーなゲームがあった。
ゲームの内容はたいしたことないんだが、ゲームオーバーになると
メインキャラクターが、ピストルを口にくわえて撃って
自殺するアニメーションが出るんだ。
それも、アメコミ的なギャグキャラで、画面に小さくちょこっと
出るだけ。
それだけなのに、ゲームの最初に長々と「お断り」が出てきて
「これは昔の感覚を表現したもので云々……」と言い訳していて、
ごていねいにそのシーンだけカットできるように設定があって、
それでも、そのゲームでそのシーンが非難ごうごうだった。

まったく、あそこまでくるとアメリカっておかしいよ。

716 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/31 15:46 ID:v/Ma79Oc
「ニルヴァーナ」とか言う映画では
殺される様にプログラムされたゲーム中の人物が意識を持ち
プログラマーに「命と生きる意味」と言うことを訴えるんだよ。
丁度この議題に適した映画だね。

717 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:47 ID:Bhl5NEkp
>>713
多くのゲームで扱われるのは「死」ではなく「殺し」。
それを疑似体験する必要があるのかね。

718 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:51 ID:t+81ECnm
>717
「必要性」を基準にしたら、娯楽は一切残らないよ。
必要なのは、それを体験したい人にまで規制を強要する理由。

719 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:55 ID:0aWRtmg7
というか結局少年犯罪の原因は大人だ、
子供は大人を良くみている、人間は本能が少なくて生活に必要な事は大人から学ぶ、
言葉だって大人が喋るから覚える、大人がしっかりしなくちゃ子供がしっかりするはずがない!

720 :ID:sWkisvfJ:02/07/31 16:12 ID:sWkisvfJ
>>717
殺しを疑似体験する必要があるのかね?って言うのなら、オリンピック等の競技も殺人行為擬似体験なのではないかい?
槍投げ、ハンマー投げ等は、人が馬に乗って戦争をしていた時の敵兵を殺す術だ。それがスポーツとして形を変えているけどね。フルマラソン戦場をいかに速く走るかって所が由縁だ。

我輩はガキ時代に父親から刃物の扱い方をみっちり仕込まれた。無論殺人方法では無い事を明記しておこう。
鉛筆等をナイフで削ったりして、多数の怪我をした。それで刃物の扱い方、刃物で簡単に人が傷付く事も知った。

必要なのは、経験させてそれを「反社会的」としてその経験を生かさせない教育を両親がすべきなのではないだろうか?
我が家に今年の末ぐらいに子供が生まれる予定だが、我輩はそう言った思想で我が子を教育していこうと思う。妻は大反対かもしれんが(笑)



721 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:19 ID:Kg7kakVt
>>720
オリンピックが殺人行為擬似体験というのは詭弁でしょう。
ゲームの中での残虐な殺人行為についての議論なんですから。



722 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:22 ID:VNTrkrwT
>>720
TVもコンピュータも戦争によって生まれましたが何か?

723 :Revolution21 ◆JSLFlnFs :02/07/31 16:24 ID:+avCqoMy
刃物で人が傷つくことなど誰でも知っている。
人を刺す原因はそんな単純なものじゃない。

724 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:26 ID:/MSrn/Dl
そういや、ゲームでも「殺しもの」とか「壊しもの」とかって結構多いよね。
作ってる人が、もうワンパターン人間しか居なくなったんだよ。きっと。

725 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:35 ID:Wnmf/FwH
ゲームで殺しまくるヤツと、田舎で虫とか生き物(蛙とか)を殺しまくるヤツと
どっちが危険なんだ?

726 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:43 ID:0aWRtmg7
>>725
昔は蛙とか虫とか殺して命の大切さを学んだもんだが、
最近のカブトムシとかを店で買うってのはなんだかな。

727 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:43 ID:PJGvEgqg
話がずれるけど、
ゲームの独特の要素として
時間・状態・を自分で更新していくという要素かな?
読むのと、書くのを同時に行うと言ったらいいのか、、、
(読む=認識。書く=状態の分析、または感覚的裁量で適当な<行動>を起こす。)
ジャンルや筋書き在るなしに関わらず、共通する要素だと思うんだが。


728 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:45 ID:lj5Lt97L
残酷なゲームを18禁規制するべきと言う意見が挙がっていたが、
たとえば既にバイオハザードとかをプレイしてしまった子供たちに対して、
これからの規制をどう説明するのだろうか?
「現実に暴力を振るう人が出てきたら困るから」という説明をするのだろうか。
しかし、それで子供は納得するのだろうか?
感覚から言えば子供の方がよほど仮想と現実の区別がついていないだろうか?
「現実じゃあこんなことするなよ」と親が諭す方がよほど効果的では
ないだろうか?

また、どの程度の表現から規制するべきかもかなりの問題だと思う。
意図的に銃で撃ったりしている表現がまずいのならば、他の媒体でも
かなりひっかかるものが出てくるだろうし、リアルな表現がまずいと言うのならば
それもゲームよりもひっかかる媒体の方が多いはずだ。
仮にゲームだけを規制して、ほかの映画とかを取り締まらないのなら、
それは単に骨抜きの規制といわざるを得なくなる。
みんなはこの規制の仕方についてどう考えているのだろうか?

729 :朝まで名無しさん:02/07/31 16:50 ID:Kg7kakVt
>>728
まずはPCの殺人ゲームから。

730 :Revolution21 ◆JSLFlnFs :02/07/31 17:14 ID:kP+uKyoP
キャットキラーの院卒は生命の大切さをかみ締めていたことでしょう(w

731 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:31 ID:iOpBGpZe
ネオ麦茶はハンターハンターというアニメが好きだったな

732 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:36 ID:LPlWsXiu
>>1
まともな育ちかたしてれば「空想と現実の区別がつかない」なんて事はありえません。
そもそも俺だって5歳の頃にはすでに「何とかレンジャー」が空想だなんて事は
当たり前のように思ってたし。
子供を馬鹿にしすぎじゃないですかね?

影響受けるって事はあるけど、それだったら逆に影響受けないメディアの方が
珍しいのでね。
映画や音楽はいいのに漫画やゲームが駄目な理由はどこにあるのだろう?

733 :太郎:02/07/31 17:36 ID:/KTZ3/dq
あらら、
規制の方向に・・・
マッタリとROMるとしますか

734 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:47 ID:Kg7kakVt
>>733
規制と言ってもあなたの言ってたような規制の方向とは
全然違うのですけどね。

735 ::02/07/31 17:53 ID:cHyJNs5p
人間は元々攻撃衝動を持っている。
ゲームはそれを発散させ、実際の暴力行為を軽減している、
なーんて理論もこじつけられなくもない。

テレビや映画にはないプラス効果なり。

736 ::02/07/31 17:56 ID:cHyJNs5p
あと、少年犯罪が増えたのは、子供に「下手な知識」を与えすぎたから。
ヴァカのまま放っておけばいいのに、下手に情報を与えすぎて

「未成年なら犯罪を起こしても罪が軽くてすむ」だの、
「完全犯罪の方法は云々」だの、
教えなくてもいい情報を教えすぎ。
規制するならそっちを規制しろ。

あとは、よく言われることだが、
子供同士の喧嘩を制限しすぎてるんじゃないかな。

737 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:57 ID:GRAZb+Pt
>>731
無意味なレスだな・・・

738 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:02 ID:iOpBGpZe
>>737
凶悪犯罪者のマンガ好きを示す一つの好例。

739 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:05 ID:t+81ECnm
>736
少年犯罪は別に増えてない。
>651参照。

740 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:06 ID:LPlWsXiu
>>737
そのレスも無意味だけどな・・・

741 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:08 ID:t+81ECnm
>738
漫画を好む人間の犯罪率が、漫画を読まない人間の犯罪率よりも有意に高いと示せなければ無意味。

742 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:13 ID:LPlWsXiu
>>738
というか意味わからねえよ・・・

743 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:23 ID:GRAZb+Pt
>>740
まーね(w
が、>741だし、彼にソレ以外の趣味は無かったのかどうかも知りたい所だし、
その一文では、単なる煽動(にすらならんが)と言いたかった

744 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:33 ID:+bn4wHBj
マンガ好きの犯罪者

宮崎勤 サカキバラ ディル 

猟奇的なのが多いな。

745 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:34 ID:LPlWsXiu
>>744
というか中学生でしょ?
「部屋に漫画があった」
って結構ある奴が多いんじゃないの?
最近の中学生は違うの?

746 :740:02/07/31 18:35 ID:LPlWsXiu
>>743
正直ごめんなさい。
あまりスレの流れが見えてなかったよ。

747 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:36 ID:zBssCvWi
>>744
今どきマンガ好きでないヤシの方が
少数派だと思われ



748 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:46 ID:Kg7kakVt
禿げじゃない犯罪者

宮崎
浅原
ネオ麦

よって禿げじゃないやつには犯罪者が多いことが証明された


749 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:47 ID:GRAZb+Pt
>>746
誤らんでも(w

「戦争論」って書物に
「具体例をあげる事によって、
  あたかもその理論が証明されたかのように考えるのは甚だしい誤謬である」
みたいなことが書いてあったんだが(意味以外テキトーだけど)>744君に贈るよ

750 :朝まで名無しさん:02/07/31 18:49 ID:GRAZb+Pt
げ…
妙な引用より>748の方がよっぽど理解しやすいな…

751 :朝まで名無しさん:02/07/31 19:02 ID:Wnmf/FwH
>748
禿しく同意。

752 :朝まで名無しさん:02/07/31 19:17 ID:NKCV63vI
具体的な統計を見た事がないし、誰かが調べているという話しも聞いたことが無い。
このことが真実を表していると思うが。
所詮数字を操った事の無い文屋の戯言でしょ。

誰かはじめのころに言ってたけど宗教の方がたくさんの血を流しているよ。
エルサレムを巡っていまだにね。

旧メディアが新メディアを排斥する傾向は、これからも続くでしょ。



753 : :02/08/01 01:33 ID:IhMQahmD
>>749
>「戦争論」って書物に

クラウゼビッツがそんな事いったかな・・・・

754 :朝まで名無しさん:02/08/01 07:30 ID:fNINYai4
まあ、オタが被害者になる場合もあるからな。
こないだのコミケでカツアゲされた高校生とか。

755 ::02/08/01 09:53 ID:v8cta9DB
>>738
ネオ麦茶は日本人である。

凶悪犯罪者が日本人であることを示す一つの好例。


756 ::02/08/01 09:54 ID:v8cta9DB
>>744
日本人の犯罪者

宮崎勤 サカキバラ ディル 

猟奇的なのが多いな。


757 :朝まで名無しさん:02/08/01 12:03 ID:6hg/vmeF
>744 ある一定の経済水準に達した国って、猟奇的犯罪が多くなるよ。
これは日本だけではないと思うな。

758 :朝まで名無しさん:02/08/01 13:24 ID:3zKTAdwF
刑務所で囚人1000人にアンケートを取ったところ
囚人の80パーセント以上が「牛丼好き」との解答結果が得られました。
これにより「牛丼」と犯罪の間には何らかの因果関係があることが
証明されますた。

759 :朝まで名無しさん:02/08/01 15:39 ID:q2AT9Z64
   / ̄ ̄ ̄ ̄\
  (  人____) ハァハァ
   |./  ー◎-◎-)
  (6     (_ _) )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | .∴ ノ  3 ノ  <  オタは一般人となんにも特徴的に変わりないよね。
  ゝ       ノ    \ へんなこじつけは止めてほしいよ。
  /        \    \__________________



760 :朝まで名無しさん:02/08/01 17:39 ID:JCWyjYIG
>>759
うん。まったくその通りだね

761 :朝まで名無しさん:02/08/02 12:10 ID:YQv7YyZY
ゲーム、マンガがそんなに大切?ぷぷ
ガキだねえ、
世界に誇るべき文化??

大人がそんな馬鹿な事言ってるから
世界から馬鹿にされるんだ(藁
情けねーな、そんなものから卒業すれや
小中学生と同レベルの思考回路なんじゃない?
オタな大人は逝ってよし



762 ::02/08/02 13:06 ID:lH4NCfAS
>>761
ははは、子供っぽくないメディアってなんだ?
映画か?テレビか?小説か?

どんなジャンルにだってくだらないものもあれば高尚なものもある。
漫画を子供の文化として見下してるようじゃ、小中学生以下と言われても仕方ないぞ?
ってゆーか、おまえ自身そういうガキっぽいものしか見たことないんだろ?

正直に言えよ、大人が読むような漫画は高尚過ぎてわからないし、
大人がやるようなゲームは難しすぎてわかりません、って。

763 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:56 ID:YlTlvWN8
>>762
げはは
マジ、おたく馬鹿発見

>子供ぽっくないメディアってなんだ?
まじ、あきれて、ぷぷ
子供ぽいものを選んで見てるから
アホって言われるの!!理解できるの?
あほだねええ
思考回路は子供と同レベルですか
情けないですねえ...僕ちゃん

オタクな大人は 子供と一緒にマンガ、ゲーム崇めてなさい

764 ::02/08/02 14:07 ID:lH4NCfAS
>>763
で、子供っぽくないメディアってなんなんだよ?


765 :朝まで名無しさん:02/08/02 14:26 ID:7/vlia4/

>>764
ぷぷ
オマエ必死すぎ
なんでそんなくだらないマンガやゲームなんぞに
しがみつくの?
ださださ!自分の足元見えてる?
ガキが喜ぶ娯楽をいつまで続ける気?
いい加減に大人になったら、どうよ
今年で一番笑ったね、
マンガ、ゲームは文化だ!!!
いい年こいて、アホ

766 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/08/02 14:29 ID:tFsoU7Ar
眠たい。
>>764
煽り坊の相手は疲れるだけ。


767 ::02/08/02 14:38 ID:lH4NCfAS
>>766
わかってて遊んでおります

>>765
とりあえず己の書き込みが大人の言葉かどうかじっくりかんがえてみれ アヒャヒャ(・∀・)





で、子供っぽくないメディアってなんだよ?
エロビか?

768 :朝まで名無しさん:02/08/02 14:45 ID:AlrOR6gx
子供っぽくないメディアとは、子供っぽいメディア(漫画・アニメ・絵本など)
以外のメディアのことを言う。

769 :朝まで名無しさん:02/08/02 14:46 ID:7/vlia4/
>>767
げは!
ガキから馬鹿にされてるのに、わかってないのね
ヒャヒャ(・∀・)ぷぷぷ

おっさんがゲームこいてるのって
マジ格好わるい
あー、ださださ


770 :朝まで名無しさん:02/08/02 14:59 ID:ncKcNgfh
>>769
IDいちいち変えて、楽しそうだね夏厨くん

771 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:01 ID:7/vlia4/
屍のおじさん
遊ぼうよ
子供の友達、屍のおじさん
ぷぷぷ

772 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:02 ID:7/vlia4/
あー、ごめん
間違えた
子供と同レベルの屍のおじさん

773 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:03 ID:ncKcNgfh
宿題は終わったのかい?クソガキくん。

774 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:04 ID:7/vlia4/
うん、
大人に採点頼もうかな

あ!だめだめ
同レベルだから無理だね

775 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:08 ID:cvhu1mJL
夏だなぁ・・・

776 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:10 ID:ncKcNgfh
なんか無理して煽ってる感じだなぁ。
うまい煽りはもっと人を不快にさせるもんだよ。精進しなさい。

777 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:14 ID:FV/xVb83
うん、確かにイマイチ。でも、夏を感じるからいいよ、別に。

778 :朝まで名無しさん:02/08/02 15:22 ID:7/vlia4/
えへへ
誉められちゃった

屍のおじちゃんは
逃げちゃった、寂しいなー

779 :朝まで名無しさん:02/08/02 19:10 ID:GzTmjal9
なんつーか、夏だってのに大学生が真昼間に部屋に引きこもって
無理して書いた煽りがこんな芸の欠片もないかと思うのとちょっと泣けてくるな。

780 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:16 ID:c6yjz8Xy
ちょっと見ないうちに規制派の勝ちになってるじゃん。
やっぱり規制反対派のヒステリックな反応は夏休みだからか

781 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:27 ID:Qy8vrGLL
>>780
んなことないでしょ?
いつから規制の方向に進んだ?
規制派は全部論破されてるじゃん。

782 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:27 ID:Q/Tqrv4k
そりゃ、年齢制限による規制は当然だろ。
そこにまで反対する奴は、まあ居ないだろうさ。

問題は暴力表現の程度と、適応年齢のバランスだろうな。
ちなみに漫画とか映画は、ゲームと違って行動矯正があるとは言い難いので
ゲームより緩くても良いだろう。

783 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:29 ID:Q/Tqrv4k
後、2chは18禁推奨します(w

784 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:33 ID:Qy8vrGLL
因みに>>635(67y4enVo)はオイラが規制派を装って議論してみただけだから
気にしないで良いよ。


785 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:35 ID:HkHuXsw2
アニメ・漫画板あたりに逝くと漫画やアニメにに人生賭けてる
としか思えないようなやつがいる
その手の奴らは漫画に多大な影響を受けるんだろうが
普通に漫画よんだりゲームしてる人なら現実との区別がつかなくなったり
する事はないと思う
犯罪犯したガキがそんなこと言うのは弁護士に吹き込まれて
言ってるだけだよ

786 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:43 ID:Womzsnww
>>783
厨房化防止に効果があるようでしたら賛成しまふ。

787 :朝まで名無しさん:02/08/03 05:29 ID:2smtY4WW
>>785
>その手の奴らは漫画に多大な影響を受けるんだろうが
人生賭けるまで行ってる奴の「影響を受ける」ってのは
「現実との見境が無くなる」とは違うだろ。

ニュアンス的にはミュージシャンが他のミュージシャンに影響を受けるのに近い。

788 :朝まで名無しさん:02/08/03 05:31 ID:2smtY4WW
>>780
電波にはヒステリックになったが規制にはヒステリックになってない。
ちゃんとログ読め。

789 :朝まで名無しさん:02/08/03 07:57 ID:7pBdV27H
>>753
遅くなってスマン
上中下巻になってる文庫の
「上」の最初の方で、具体例の多用について批判してる。

790 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:22 ID:0/5qU6zv
77歳の婆が嫁をブチ殺す。
ゲームや漫画とは無縁のこの婆さんが、なんでこんな罪を犯したのだろう。
ドラマの見すぎ?現実と区別がついていないのかな?規制するか?
嫁と姑の関係を煽る番組もあるぜ。規制する?

少年犯罪凶悪化の幻想を持っている、現実を把握できないヴァカが「規制しろ」といって
自分は道徳的に優れていると錯覚したいだけ。


791 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:14 ID:R8KlEPcT
>>790
誰もゲームや漫画を見てない奴が犯罪を犯さないとは言ってないだろ。
ゲームや漫画が影響を与えるってのに反論したい気持ちは解るが
論理がムチャクチャすぎる。
もう少し冷静になる事をおすすめする。


792 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:20 ID:8juSeb5k
っていうかゲームやマンガが社会に影響を与えるんじゃなくて
社会がゲームやマンガに影響を与えるんだろ?
たかがゲームやマンガがそんなに独創的かつ革命的な媒体だとは思えない。
マンガなんて過去の文学や童話の焼き回しみたいなもんじゃん。
そんなにたいしたもんじゃないよ。


793 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:24 ID:4+GTteVY
>>791
>誰もゲームや漫画を見てない奴が犯罪を犯さないとは言ってないだろ。
ならば

ゲームや漫画見たから犯罪犯したとは言えない
 ↓
ゲームや漫画が影響与えているとは言えない

結果的に>>790は十分反論になっている。
なにせ「規制しろ」と言っている奴の論理が>>790並にムチャクチャだから。
まずは規制派が冷静になってくれんと。

794 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:18 ID:h5sIQ1xH
漫画やゲームなんかに影響受けて犯罪に及ぶような理性の働かない奴は
遅かれ早かれ何かやらかす。

795 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:58 ID:doGOuxCV
最近の多くの凶悪犯罪はザイニー君達によって引き起こされています

彼等は日本文化に対して嫌悪感を抱いている場合が多いので、

日本のサブカルチャーには触れようとしません。漫画は熱血江湖しか読みません。

よって、少なくとも漫画、ゲームに関しては現代の犯罪への関係度は薄いと考えられます。

(熱血江湖なんてあんなの漫画じゃないもん)




796 :朝まで名無しさん:02/08/03 19:09 ID:zxq6+teX
>793
「ゲーム等の影響を明らかに受けない犯罪が存在する」事をもって
「ゲーム等は全ての犯罪に影響を与えない」と結論付ける事はできないぞ。
規制しろとか言っている連中だってこの世の全ての犯罪が
ゲーム等由来だと言っているわけでは無いのだからそれは反論になっていない。

規制派がゲームや漫画しか見えなくなっているのではないか
そして規制する事の効果を度外視して規制自体が目的になっているのではないか、
というのは同意。(読み違えていたらすまん)

797 :朝まで名無しさん :02/08/03 21:22 ID:dqrYsRpS
>>796
>「ゲーム等の影響を明らかに受けない犯罪が存在する」事をもって
>「ゲーム等は全ての犯罪に影響を与えない」と結論付ける事はできないぞ。
誰もこんなこと言ってないよ。

798 :朝まで名無しさん:02/08/03 22:43 ID:X8lpO87g
>797
>>793
>>誰もゲームや漫画を見てない奴が犯罪を犯さないとは言ってないだろ。
を受けて
>ゲームや漫画見たから犯罪犯したとは言えない
> ↓
>ゲームや漫画が影響与えているとは言えない

>結果的に>>790は十分反論になっている。
と結ばれていたから
「ゲーム等に全く関係無いと言える犯罪があるのだからゲーム等は犯罪と関係無いと言える」
と言っているように思えた。

799 :朝まで名無しさん:02/08/03 22:45 ID:X8lpO87g
796=798ね。

800 :朝まで名無しさん:02/08/03 23:33 ID:3uykDvtb
バイオとかDOOMとかに絞れば子供に悪影響を及ぼすというのはありえるかもしれんけど
ゲームと一言でいっても腐るほどジャンルがあるんだからひとまとめにして悪いというのはむちゃくちゃだわな
そもそもゲームが子供に害があると言われても犯罪起こしたガキのやってた
ゲームのジャンル別タイトル別に統計とらないと意味ないし

801 :朝まで名無しさん:02/08/03 23:52 ID:EQRrTBc2
>800
その前に、そもそもゲームをやる子供としない子供の犯罪率に差があるかどうかすら不明。

802 :朝まで名無しさん:02/08/04 00:11 ID:wjfffO11
そもそも、今時、ゲームをまったくしない子って、どれぐらい
いるのやら。


803 :朝まで名無しさん:02/08/04 00:33 ID:laRrwDRd
犯罪を犯した少年がいる。そいつは一日12時間ゲームをしていた。

この場合、ゲームの影響等よりも12時間もゲームをやる子供を育てた
親のほうが悪影響を与えているだろ。


804 :朝まで名無しさん:02/08/04 00:46 ID:+urNEkjP
それは毎日12時間やっていたということか?
俺はガキのころ休みの日に買ってきた新作を10時間くらいやったことがあるけど
クリアしたらそれまでだし毎日12時間もやってたら飽きがきそうなもんだが

805 :アルフォンゼ:02/08/04 07:59 ID:kpglVzct
俺はドラクエは1日12時間プレイしてても飽きないが。

ところで規制の意味。これが意外と重要に思う。
規制にも段階がある。
免許証の提示を求めるクラスから建て前上の規制まで。
例えば中高生ぐらいで酒を一滴も飲まず、AVもエロ本も見な
い。それが果たして正しいのか。
全部が全部大人と一緒というのはアレだけど、ある程度は自己
責任能力も認めないといけないと思う。
また、まったくの無菌状態も良くない。

806 :アルフォンゼ:02/08/04 08:26 ID:kpglVzct
バイオ、サイレントヒルに関してはカプコンやコナミがどう考
えているのか。
やっぱり作家性とかあるからより過激な物を作ろうとすれば
18禁にしてでも作ると思うよ。
18禁にしなかったという事はメーカーにとってはこれが妥協
点だったんだろうな。

まあ、プレステは18禁レーベルがなく、ソニーも性的表現以
外には寛容。規制賛成ならまずはそこらへんを突っ込まないと
。メーカー責めてもしょうがない。

807 :アルフォンゼ:02/08/04 08:36 ID:kpglVzct
ただし国内ゲーム市場の異様なまでの健全さも考慮しないとい
けない。
たとえば全ゲームの90%はバイオ、サイレント系だったら規
制もやむなしかもしれない。
しかし現実には多種多様なジャンルが発売され、ほとんどのゲ
ームが人畜無害。

たとえば子供を預けるのに5%がDQNの学校と95%がDQ
Nの学校では意味が違ってくるじゃん。
5%のDQNを問題にして退学すべし、などとヒステリックに
叫ぶのはキティだろ。
どんな社会にもDQNはいるし、むしろ清濁併せ持つ方が健全
だと。そこらへんも考えないといけないな。

808 :朝まで名無しさん :02/08/04 08:45 ID:/pHMEdu4
やべえ。
ヒカルの碁を読みすぎて犯罪に走りそうだ。
おじゃる丸見すぎて犯罪に走りそうだ。
サザエさん見すぎて犯罪に走りそうだ。

やっぱ漫画は犯罪への影響度大だな。禁止しよう。

809 :アルフォンゼ:02/08/04 08:45 ID:kpglVzct
ソニーが頑なに性的表現の規制撤廃を行わないのもそこらへん
のバランス感覚を考慮した物と思われる。
ホラー表現の規制を撤廃しても市場がホラー一色になる事はな
いが、エロ表現を解禁したらたちまちパソコンゲーム市場や後
期のSSと同じような状態になると思われ。

まあゲームなんてまだ始まったばかりの産業だし、いつなくな
ってもおかしくないんだから、素人が引っかきまわす事もない。
ソニーの市場健全化努力についてマターリ語るがよろし。

810 :錬文術の狂信者:02/08/04 10:33 ID:EQiogk4O
なんだかんだ言って、こっちもネタスレ化してきているなぁ。
うーん、とっても香ばしい。

でも、何か規制派も具体策を挙げてないから、これ以上議論が進まないよね。
僕は基本的に、ソフ倫が挙げたような基準を法制化するだけでいいと思うけど。
問題は、その際にアフォな役人や死民団体が拡大解釈しないように配慮するだけで。
まぁ、彼らの良識に期待しよう。

むろん、ゲームやマンガ、アニメの完全撤廃なんてのは、DQN理論でしょう。間違いなく。

811 :電波太郎:02/08/04 10:57 ID:v1pQ05S8
>>810
ん?
なんでマンガ、ゲームを後押しするんだろうね
さっぱり分からんよ

日本人がますますDQN化するだろ

812 :錬文術の狂信者:02/08/04 11:11 ID:EQiogk4O
>>811

根拠がありませんよ。
上でも述べられていましたが、いかなる文化芸術でも、見る人や物によって、低俗にも高尚にもなりますよ。
重要なことは、それが低俗な影響を及ぼさないように、社会が配慮することであって。
たとえば、今議論されているように、あまりに過激な暴力表現を規制したり、家庭や公共機関での教育を充実させるなど。

エヴァを見て、哲学や神学に興味を持った人もいるし、信長の野望をプレイして戦国時代を勉強しはじめた人もいる。
決して、そういう人が、
「もとよりその学問に興味を持っていた人に、知識その他の面で劣っているわけではない」
という現状も一面の真理としてあるわけですよ、太郎さん。
特に、マンガやアニメ、さらにはゲームと言った媒体は、他のメディアに比べて絵や能動性が強いため、感情移入がしやすい。
である故に、低年齢の子供でもふれることができる。それはずっと議論してきたように、悪影響にもつながる。
しかし、今挙げたように、大きな実りをもたらすこともある。

もう一度繰り返します。DQN化するかどうかは、それを受容する社会と個人の問題。
芸術や文化としてのゲームが、それらに多様性をもたらすのであれば、我々はその受容を怠ってはならないのですよ。

813 :錬文術の狂信者:02/08/04 11:12 ID:EQiogk4O
ネタにマジレスかっこわるい >自分

814 :朝まで名無しさん:02/08/04 11:14 ID:r7tOWoGy
つか、漫画を読めるDQNはまだマシだってw
すごいやつ知ってるが。

815 :電波太郎:02/08/04 11:40 ID:v1pQ05S8
>重要なことは、それが低俗な影響を及ぼさないように、
社会が配慮することであって

ん?配慮ねえ
その線引きの基準はどこに置く?


>エヴァを見て、哲学や神学に興味を持った人もいるし、
信長の野望をプレイして戦国時代を勉強しはじめた人もいる。

マンガ、ゲームに依存する
DQNも多いんだけどね

816 :朝まで名無しさん:02/08/04 11:56 ID:fqs1/83w
一番いいのは、対抗言論を形成することちゃう?

例えばあっちが「ゲーム・アニメが犯罪助長の原因」っていうなら、
うちらとしては、あっちに近い人が犯罪を犯した例を挙げ、
それこそ「メロドラマの責任」「ワイドショーの責任」とか言ってみるのが一番いいような気がする。

まあ、泥仕合になることは確実だけど、
そんななかで、犯罪がある特定の文化だけに原因があるわけでなく、
もっと別のところに原因があることに気づければいいんちゃう?

817 :朝まで名無しさん:02/08/04 12:21 ID:wmLtuixW
模倣犯は、むしろ映画や小説を真似るね。

だって、漫画やゲームって、現実離れしすぎ・・・


818 :錬文術の狂信者:02/08/04 14:28 ID:tGwalCx0
>ん?配慮ねえ
>その線引きの基準はどこに置く?

だから、それを議論しましょうよ、って言っているの。
あなた、社会の配慮も個人の責任もほっぽり出して、ただ単に「ゲームが悪い」って主張してたでしょ。

>マンガ、ゲームに依存する
>DQNも多いんだけどね

もう一度言うよ。
「いかなる文化芸術でも、見る人や物によって、低俗にも高尚にもなる」
いいですか、マンガに依存するDQNは彼が悪いのであって、マンガに責任転嫁するのはおかしいの。
マンガは、彼に一つの情報や娯楽(もっと言えば、文化や芸術)を提供しただけであって、
受けた側の彼が、どうなっていくのかはマンガの責任じゃない。
そして、社会の福利の関係上、社会も最大限に彼のDQN化を防ぐ責任を負う。

819 :電波太郎:02/08/04 15:09 ID:yWyvOwOb
>ただ単に「ゲームが悪い」って主張してたでしょ。
は?
問題が在るとは言いましたが・・・
>マンガに依存するDQNは彼が悪いのであって、
マンガに責任転嫁するのはおかしいの

いやいや、ゲームやマンガがお勉強に
なると抗弁するから
そうじゃないアフォも多いと述べたまでだが

>責任転嫁するのはおかしいの
>受けた側の彼が、どうなっていくのかは
マンガの責任じゃない。

なるほど社会的役割、モラルも関係ないわけだね
売り手は利益さえ確保できればOKなのか・・・ふーーん

>マンガに依存するDQNは彼が悪いのであって、
マンガに責任転嫁するのはおかしいの。

ギャンブルに依存するDQNは彼が悪いのであって、
ギャンブルに責任転嫁するのはおかしいの。
小泉内閣を支持するDQNは彼が悪いのであって、
小泉内閣に責任転嫁するのはおかしいの。
警察を信頼するDQNは彼が悪いのであって、
警察に責任転嫁するのはおかしいの。




820 :朝まで名無しさん:02/08/04 15:10 ID:OnaVjZPU
結局、このスレは鶏が先か卵が先かで議論してるだけだな。

821 :朝まで名無しさん:02/08/04 15:24 ID:qrORgcZO
>820
そう。データもないのに結論なんか出るはずもない。
819みたいなのは結局、自分のもつ倫理観マンセーで
それが社会に普遍的に受け入れられると妄想しているだけ。

822 :電波太郎:02/08/04 15:48 ID:yWyvOwOb
>>821

http://www.yusei.go.jp/policyreports/japanese/papers/press/Japanese/Housou/1207J12.html#08
ほら、データだ

周囲の友人の暴力的傾向と大きな影響を与えたメディアについての意見  
 ○ 全体の71.4%の子どもが、ふざけて暴力をふるう友達が周辺にいるとい 
   う認識を持っている。                        
 ○ その原因にテレビ番組があると想像している子どもは全体の38.3%であ 
   り、次いで「テレビゲーム」27.1%、「マンガ」24.6%、「映画」15.1  
   %、「ビデオソフト」14.0%、「本や週刊誌」11.2%、「パソコン(イン 
   ターネットなど)」0.9%となっている。また、「これらの影響はない」 
   18.8%、「わからない」29.2%であった。  
          


823 :電波太郎:02/08/04 15:53 ID:yWyvOwOb
)暴力傾向                              
 ○ 暴力を容認する傾向(時と場合によっては暴力に頼ることは悪くないと 
   考える傾向)を探ったところ、男子の方が女子よりも容認傾向が高いこと 
   が判明した。                            
 ○ 暴力への感覚麻痺度(実際に暴力がふるわれている場面に遭遇しても、 
   それを止めさせるべきと感じなくなっている度合い)を探ったところ、男 
   子の方が女子よりも、また中学生の方が小学生よりも、感覚麻痺が進んで 
   いることが判明した。                        
 ○ テレビ暴力との接触と、現実の暴力や社会に対して恐怖・警戒感を感じ 
   ることとの関係を探るために、他人や社会への恐怖・警戒感を調べた結  
   果、女子の方が男子よりも、また中学生の方が小学生よりも、他人や社会 
   に対して恐怖・警戒感を抱いていることが判明した。          
                                    
(3)テレビの各種暴力シーンを見たときの反応               
 ○ 暴力シーンの種類によって、子どもの反応は異なるが、「ナイフで刺し 
   たり銃で撃つ」というシーンには概ね「ハラハラする」、「血を流して苦 
   しんでいる」シーンには概ね「こわくなる」という反応が多い。     
                                

824 :電波太郎:02/08/04 15:55 ID:yWyvOwOb
○ テレビの暴力シーンを見て、「ワクワクする」「スカッとする」といった、
 暴力への肯定的な興奮と取れる反応を示すことの多い子どもは、そうでない子
 どもに比べて、暴力的傾向(0.33/0.20)、緊張・不安状態(2.25/1.96)、登場人
 物への感情移入度(1.22/1.14)とも高い傾向を示すことが判明した。     
○ テレビの暴力シーンを見て、「怖くなる」「ハラハラする」「気分が悪くな
 る」といった、暴力に対して拒否的と取れる反応を示すことの多い子どもは、
 そうでない子どもに比べて、暴力的傾向(0.20/0,27)が低いことが判明した。一
 方で、前者の子ども達は、後者の子ども達に比べて、他人や社会に対して警戒
 感や恐怖感をより強く示す傾向(2.39/2.19)にあることが判明した。     
○ テレビの暴力シーンを見て、「何度も見たくなる」という反応を示すことの
 多い子どもは、そうでない子どもに比べて、暴力的傾向(0.31/0.22)、緊張・ 
 不安状態(2.22/2.01)、登場人物への感情移入度(1.21/1.14)とも高い傾向を示
 すことが判明した。                          
○ テレビの暴力シーンを見て、「真似をしてみたくなることがある」という反
 応を示すことの多い子どもは、そうでない子どもに比べて、暴力的傾向   
 (0.32/0.21)、緊張・不安状態(2.31/2.00)、登場人物への感情移入度    
 (1.22/1.15)とも高い傾向を示すことが判明した。

825 :朝まで名無しさん:02/08/04 16:33 ID:qrORgcZO
>821-824
それはメディア全体の影響の考慮で、しかも「子供に対するアンケート」だ。
男子が女子よりも暴力的な物に対して寛容なのも、中学生の方が小学生よりも暴力に寛容なのも、当たり前の結果だ。
見た物を真似ようとする傾向があるのも同様。
問題は「暴力的な大人に育つ」という人格形成への影響だが、ここからそれを読みとることはできない。

そもそも、ここは「犯罪への影響度」を論じるスレで、別に子供への悪影響を論じるスレではない。
子供への悪影響を防ぐためにゾーニングをすべしという意見への反対は、このスレでもほとんど無い。
「大人」が漫画を読んだために犯罪に走るのか?
そしてそれは、法規制に値するほどのはっきりとした因果関係持つのか?
これを証明するデータは、まだ示されていないよ。

「低俗メディア」全体の悪影響について語りたいならば、そういうスレもあったはずなのでそちらに行って議論して欲しい。

826 :電波太郎:02/08/04 16:40 ID:yWyvOwOb
はあ、大人限定とほ知りませんでした
子供を前提にレスをつけ続けていましたから

いじめ、校内暴力等々の少年犯罪には
目をつぶるとしますか・・・
(子供向けにマンガ、ゲームが販売されてますが)

827 :朝まで名無しさん:02/08/04 16:46 ID:qrORgcZO
>826
青環法がキミの主張に最も合った話題だが、今はスレが立ってないようだ。
まあ結局、その法案は通らなかったわけだが、それについて議論してみるのもいいんでない?
ただし、別スレでな。

828 :電波太郎:02/08/04 17:24 ID:yWyvOwOb
>>827
(*゚パ)ハッ!
大人限定のスレだとは
知らんかった言うとるやろ
(1も限定と書いてへん)

。・゚゚・(≧д≦)・゚゚・。エーン!!



829 :朝まで名無しさん:02/08/04 17:29 ID:qrORgcZO
>828
いや、大人限定というわけではなくて、全体に対する影響の話だから。(^^;
「子供限定」じゃないってこと。

830 :朝まで名無しさん:02/08/04 18:27 ID:qKtfMMck
>829
じゃああんまいじめなくてもいいんでない?
結構なデータをみっけてきてくれたんだし。
電波太郎さんグッジョブ!
まあデータ見て言えるのは、
「ファンタジーをファンタジーとして客観視し、そしてそれを楽しむスキル」
が必要とされる、ってことやね。言い換えれば
「嘘を嘘として見抜ける人で無いとむつかしい」ってことw
そのためには規制は全く逆の結果しかもたらさん様に思えるがどうよ?
話し解る大人の解説入りだったら小学生でもOKなんじゃん?
そういう大人が子供の周囲にいないのがいけないんであって。
もしくは子供をほっとき過ぎる大人の存在がいけないのであって。

831 :朝まで名無しさん:02/08/04 18:29 ID:rVq5dF4B
ゲームというか、サブカルチャーを叩くのは珍しいことじゃないから、あまりマスコミの言うことを鵜呑みにしない方がいいがな。

832 :朝まで名無しさん:02/08/04 18:53 ID:+urNEkjP
RPGやら格ゲーをよくやったけど自分の凶暴性が増したとは思えんし
周りの友達が傷害やったって話しも聞かないから犯罪に走る奴は
家庭環境や自分の素質によると思うけどなあ
そうでなかったらRPGオタや格ゲーオタの大半が高い凶暴性を持ってないとおかしい事になるし

833 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:18 ID:ZKxEQvIM
>832
DQだFFだってのは日本のみならず全世界でプレイ人口何千万人よ。
そのうちの何人がそれが影響で犯罪起こしてるよ?
議論の余地ねーって。テレビやらなんやらのいいがかりだっての。

834 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:22 ID:bWmJlSG7
影響はあるだろ。それは。
人は外界の全部の現象から常に影響を受けている。
データが無いから影響が無いと言い切ることは出来ないし、
むしろ影響があると考えるほうが自然だろ。
あとはどれだけの程度の影響を与えているかということだ。

835 :エディ・ゲレロ風に:02/08/04 19:32 ID:ZKxEQvIM
>834
影響の程度でなく質だっての。
質って言やあ影響受ける側の質の問題でもあるっての。

836 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:42 ID:wmLtuixW
>>834
影響の言葉の意味が他の人と違ってるから、訳わかんねーんだよ。
影響って言やあ、犯罪に走る人が出るって意味だろ?

そりゃあ、誰でも多かれ少なかれ、多少の思考の変化はあるだろうよ。
でも、そういう意味じゃないだろ。


837 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:49 ID:bWmJlSG7
834だが、俺はゲームとネットの影響が悪いか良いかの
判断は示していないのであって、ただ影響はあるだろと言ってる
だけなの。その質や程度はお前らで勝手に議論していてくれ。

838 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:54 ID:bWmJlSG7
>>836
俺は人は外界からの影響されていると言った。
人の行動はそのような影響をそれぞれの脳内で処理、解釈した
結果の発露であって、どのような行動をしている瞬間でも
過去の全ての経験の影響が働いている。そういう意味では、
犯罪を犯した人間が過去にゲームやネットをしているとなれば、
彼の行動には何らかの影響が働いているのだよ。そこから
先は自分で考えてくれ。俺のこの文の真意が理解出来たならな。

839 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:55 ID:qrORgcZO
>830
>じゃああんまいじめなくてもいいんでない?

いや、スマン。
ハンドルが似てるから、上の方の太郎と同一人物だと思ってたよ。
別人、なのか? >電波太郎氏

ただ、>822の資料はあくまでもアンケート資料で、上に載っている犯罪データと
下で論じているメディアの影響との関連性付けは行っていないことに注意すべき。
それから下の方の有識者へのアンケートでも、放送規制は賛否両論に見えたが。
そもそも調査不足であることを指摘する意見も多かったし。

「影響はある。だが悪影響とは限らない」というのが、この資料の結論に思えたが、どうだろう?

840 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:59 ID:nTu0K6lL
電波太郎などというハンドルからして煽りと思われ

841 :朝まで名無しさん:02/08/04 20:02 ID:wmLtuixW
>>838
誰かに会って話をする程度と同等な影響はあるって事だろ?

ゲームに限った事じゃないだろ。


842 :朝まで名無しさん:02/08/04 20:06 ID:bWmJlSG7
>>841
そういうわけだ。だからこそ、それが犯罪の原因になったかどうかは
個別のケースによって違うし、その立証現在の知能研究のレベルでは
まだかなり難しい。原因となることもあるし、ならないこともある。
しかし、それは全体のパーセントではかるものではなく、各個人の
ケースによってまた原因となったりならなかったりするのであって、
なんて言っている間に飯時だ。腹が減ったのでこの辺でオツ。

843 :電波太郎:02/08/04 20:36 ID:TdSdKSZb
ん?
手がかりになりそうなデーターだしても
参考に値しないといいたいのか?
なんだかなあ・・・

性格形成、人格形成に影響はあるでしょ

844 :錬文術の狂信者:02/08/04 20:40 ID:8Sq1xrZ+
>いやいや、ゲームやマンガがお勉強になると抗弁するから
>そうじゃないアフォも多いと述べたまでだが

某氏のある作品の中で、日本軍兵士達の台詞
「そうか、カントの純粋理性批判とは、純粋に理性を批判することだったのか」
哲学のような学問の礎を築き、学問のなんたるかを定義した学問でさえ、こんなことを言うアフォがいるかもしれません。(というか、現にいます)
ですから、「そうでないアフォ」がいるというのは、それを正しく理解していない人間、と言うことです。
一方で、カントの純粋理性批判を理解して、理性の分析をすることができる人間こそが、それを正しく理解していることになります。
ゲームにしても同じで、正しく理解して、その作品の本質を考え、良い方向に消化できる人間は、ゲーム文化を正しく嗜好している、といえます。
もう一度言いますが、哲学でさえそうなのですから、ゲーム作品を正しく理解しようとしないアフォがいても、決してそれはゲーム文化のなんたるかではないのです。

>なるほど社会的役割、モラルも関係ないわけだね
>売り手は利益さえ確保できればOKなのか・・・ふーーん

利益、だけではありません。
企業という組織の目的はなにか、これは書くと長くなるので省きますが、利益を上げることだけではない。
(むろん、それも目的の一因ですが。高校の政経教科書かサミュエルソンを穴が空くまで読もう)
まして、ゲームやアニメと言った、芸術作品――陳腐な言葉では「夢」――を提供する会社が、
利益だけを追求すればよい、絶対にそんなことはありません。
文化・芸術としてのゲーム、アニメ、マンガを高め、会社間で切磋琢磨し、昇華発展させる義務があります。

>ギャンブルに依存するDQNは彼が悪いのであって、
>……(中略)……
>警察に責任転嫁するのはおかしいの。

ですから、それに関しては、同上ですよ。
文化から何を受容するかは、個人の責任です。
しかし、その個人に任せては、よりよい社会になり得ないから、社会が様々な配慮を行うわけです。
ニーチェに依存した酒鬼薔薇とかいう、アフォが犯罪を起こしましたが、それは彼個人の責任で、ニーチェの責任ではありません。
それと同じです。

845 :錬文術の狂信者:02/08/04 20:53 ID:8Sq1xrZ+
>性格形成、人格形成に影響はあるでしょ

そうですね。ありますよ、童話でも、哲学書でも、歴史書でも、国定教科書でもね。
幾多無限大にある「外部環境要因」の中の、ほんの一つ二つであるというのなら、否定しませんよ。事実ですからね。

明らかなる悪影響を、あらゆるマンガ・アニメ・ゲームが、純粋なる児童達に与えているというのなら、
どうぞその「明々白々なる」資料とやらをご提出願いたいものですな(w

846 :朝まで名無しさん:02/08/04 20:58 ID:wmLtuixW
子供の時に見たアニメの世代で、連想する物が違うっていう事は良くある。
だから、影響は確実にあるけど、それは良いか悪いかは別問題。


847 :電波太郎:02/08/04 21:01 ID:TdSdKSZb
>>844
>ゲームにしても同じで、正しく理解して、その作品の本質を考え、
良い方向に消化できる人間は、ゲーム文化を正しく嗜好している、
といえます。

また、子供を持ち出すと怒られそうだが
思慮判断の未熟な子供に正確に理解せよと命じるのは
いささか乱暴では?

>文化・芸術としてのゲーム、アニメ、マンガを高め、
会社間で切磋琢磨し、昇華発展させる義務があります。

暴力やSEX表現抜きでも可能だよね?
過激な表現が必要?芸術の為に?

>ですから、それに関しては、同上ですよ。
文化から何を受容するかは、個人の責任です。
しかし、その個人に任せては、よりよい社会になり得ないから、
社会が様々な配慮を行うわけです

発売元が社会に含まれないのは何故?

848 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:22 ID:ps3NaBGQ
>>847
>暴力やSEX表現抜きでも可能だよね?
過激な表現が必要?芸術の為に?

http://dempa.2ch.net/misc/R3_temp.swf?inputStr=%88%D9%8Bc%82%A0%82%E8%81I

849 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:43 ID:qrORgcZO
>847
>思慮判断の未熟な子供に正確に理解せよと命じるのは
>いささか乱暴では?

だから、そのためのゾーニング。
ゾーニングの線引きはともかく、それ自体に反対しているヤツはいないだろ?

>暴力やSEX表現抜きでも可能だよね?
>過激な表現が必要?芸術の為に?

暴力やSEX表現は一部の表現において必要不可欠なものですが、なにか?
そのような表現を楽しんでいますが、なにか?

とまあ、そんな物は個人の価値観で全く違ってきてしまうもの。
だから法規制をするときには、そういった価値観を基準にするのではなく、
「犯罪」のような実際に起こる現象を元に考えるわけだ。

で、繰り返すのも馬鹿らしいが、犯罪とゲームの因果関係を示す資料は無い。
>822がその証拠にはなり得ないことは、既に示した。
児童心理学などの参考資料にはなるだろうが、法規制の論拠としては弱い。

850 :錬文術の狂信者:02/08/04 22:48 ID:jUZ4G0Yu
>思慮判断の未熟な子供に正確に理解せよと命じるのは
>いささか乱暴では?

正常な年齢規制には一貫して賛成を唱えてきましたし、僕以外の方々もおそらくそうでしょう。
問題は、産業に与える影響度をいかに押さえるか、どこで線引きをするのか、どういう口上で法制化するのか。

>暴力やSEX表現抜きでも可能だよね?
>過激な表現が必要?芸術の為に?

ははっ、いやいや。芸術を語るのは、芸術を嗜んでからにしてもらいたいですね。
「悪徳の栄え」は? 「毛皮を来たヴィーナス」は?
はたまた、戦争を題材に扱った文学は、ギリシアの叙事詩から現代に至るまで百花繚乱。
戦争行為では暴力表現と言い難い、というのなら、古代中国文学をひもといてご覧なさい。
人間の臓腑をお吸い物にしたり、少年の血肉で肉餅(ハンバーグのようなもの)を作ったりは日常茶飯事。

>発売元が社会に含まれないのは何故?

当然、会社の自主規制は行うべきだと考えていますし、現在も行われています。
もしかして、発表元というのは作者(編集部、開発スタッフ)ではありませんよね?
これは論外ですよ。
ニーチェが「ツァラトゥストゥラはかく語りき」を書く前に、
「この超人のまねをしたがる人間が現れたら、思慮分別のない子供がまねをし始めたら……」
なんてことを考えたと思いますか? 考える必要があったと思いますか?

851 :錬文術の狂信者:02/08/04 22:50 ID:jUZ4G0Yu
あ、>>850の暴力表現の例示で、
「それはカニパリズムだから暴力とは言わない」
なんて反論は、却下ですよ。現に、「日本で」売られているのですから。

852 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:03 ID:L/dyicLJ
今はゲームなんかよりネットのほうが問題だと思う
エロ画像にグロ画像おまけに2ちゃんの厨房など子供に悪影響ありそうなものが氾濫してるわけだし
とは言っても規制掛かるのは勘弁してほしいわけだがなんか良い方法あるかな?

853 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:06 ID:bmIkvh/3
香ばしい

854 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:15 ID:qrORgcZO
>852
フィルタリングソフトの導入。
まずはこれだろ?
この存在すら知らずに、ネット批判をしているオバサンとかが多いと聞くが。

そっから先は、オレは自己責任でいいと思うぞ。

855 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:26 ID:J/EPwjz5
外出かもしれんが…
犯罪率との直接の因果関係の調査は難しかろう。ということで、「犯罪率 ∝
攻撃的性格」と仮定して攻撃性とゲームの因果関係の間接調査を引用すると…↓

http://www.zdnet.co.jp/news/0004/26/game.html
http://www.crn.or.jp/LIBRARY/NEWS/0103.HTM

筆記テストや医師による性格診断の結果と生活要因を関連付ける研究は
やりやすい。これ以外にも多くやられてるので、ゲームと攻撃的性格が
関連している可能性は高いと思われる。

問題は当然、仮定の妥当性か。


856 :朝まで名無しさん:02/08/04 23:40 ID:cM2tm/CF
>>855
1つ目の調査は学生227人を対象に行われたもの。
各学生の攻撃性を測定し,ビデオゲームで遊ぶ習慣と照らし合わせて関連を調べた。

心理学者Anderson氏はこう語る。
「中学,高校時代にバイオレンスゲームでよく遊んだと回答した学生は,
攻撃的な行動を取る傾向が強いことが分かった。
また,過去にゲームで遊んだ時間に比例して,
その生徒の学校での成績が低下していることも判明した」

2番目の調査では,大学生210人に暴力的なゲーム(「Wolfenstein 3D」)と
非暴力的なゲーム(「Myst」)のいずれかを体験させ,
その後,敵に対してノイズ攻撃を加えさせた。
この結果,バイオレンスゲームを体験した生徒の方が,
長時間にわたってノイズ攻撃を実施する傾向があることが分かった。

1994年にこの調査の基礎研究を開始したDill氏は
「2番目の調査は,バイオレンスゲームと攻撃性には因果関係があることを示している」
と話している。
------
心理学者のトンデモですな。
2番目の研究なんてどこに正当性があるんだか。
(被験者がゲームやったことないのなら)普通に応用力のある人間なら
前にやったゲームを次のゲームにも試してみようとするのは当然だと思うんだが。

あと向こうの「バイオレンスゲーム」は日本のゲームしか見てない奴には
想像も付かないほど酷い代物だということすら知らんで
この結果を元に「バイオハザードとかは危険だ!」と叫んでる馬鹿が多すぎる。

857 :朝まで名無しさん :02/08/04 23:44 ID:T+9RSneK
真面目な話。
ゲームなのだが、長時間見ることにより光の刺激で
長期的にストレスが蓄積し、犯罪に至るという仮定はある。
もちろんこれはTVの見すぎやネットのし過ぎにもあてはまる。
(また、音の刺激としてJ−POPが音程を外しつつ高音で叫ぶ
ことによりストレスが〜というのは音響心理の方でこちらは
学会のオフレコ段階までは来ている。)

858 :855:02/08/04 23:58 ID:J/EPwjz5
>>856
ま、こういう調査では実験で統制しきれてない余剰要因が山ほど
あるからそういう批判が出るのは当然。正当な手続きを踏んでいる
としても色々な突っ込みが可能なのがこの手の研究の弱み。
「トンデモ」かどうかは、原著を手に入れて無いから、まだ不明。

ただ、「ビデオゲーム」「攻撃性」などのキーワードでgoogle検索
するだけで結構な数の研究が掛かる。色んな条件で色んな人がやって
類似の結果が出ると、それは妥当性のある結果とみなされる。

その手の学会でそういうコンセンサスが形成されつつあるのかどうかは
知らない。


859 :電波太郎:02/08/05 00:02 ID:NoItMRLi
>>849
>とまあ、そんな物は個人の価値観で全く違ってきてしまうもの。
だから法規制をするときには、そういった価値観を基準にするのではなく、
「犯罪」のような実際に起こる現象を元に考えるわけだ。

ふむ、では犯罪に関するデーターがない(のか?)のだから
規制する必要性は全くないと解釈してヨロシイか?
ゾーニングの必要もないのでは?

>>850
ふむ
文字で認識するより
映像で見せられたほうがインパクトがあるのでは?

戦争、殺人ものをダイレクトに見た場合、
・・・・精神的衝撃度はかなり違うぞ
例えば殺人事件を本で読むのと
生で体験するのは別物だろ


860 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:04 ID:+rsi7+Bu
>>858
「ビデオゲームをやると攻撃的になる」という結果ありきで実験やってるような気がするがなぁ・・・。
特に心理学のような曖昧な学問なら実験結果をいくらでもこじつけられそうだし。

それに「ビデオゲームと攻撃性に関連はない」という結論は
実験を否定するようなもんだからめったに出ないと思う。

要するに「ビデオゲーム」と「攻撃性」で実験始めたら
必然的に「関連がある」という結果が出るであろうということ。
それが正しいかどうかは全然別問題だけれど。

861 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:09 ID:bbS4W38K
ゲームの影響はあいまいでよくわからんなぁ。
それより「コーラン」の方が明らかに攻撃性を高めていると思われ。
どうしてこれを弾圧しないの?

862 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:16 ID:PwmYhhES
攻撃性の高い中高生がアクションゲームを好んで遊ぶ、とも言える。
上の方で誰か言ってたけど、卵か鶏かってはなし。

863 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:17 ID:RV28rSD6
そらあんたイスラム教徒が恐いからでんがな
弱小カルト集団なら国家権力でつぶせるけどそこまでメジャーな宗教でしかも国教にしてるとこも
多い宗教つぶしに掛かったら戦争になるべさ

864 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:19 ID:W9JRaVg7
漫画・ゲーム・ネットなどを規制しても仕方ないと思う
テレビを見ればおばさん達が大好きなサスペンス物などは
人が死ぬことで物語りが始まるし
小説だって歴史小説を読めば人を殺す描写なんかいくらでも出てくる
子供の教育に悪いから歴史小説は発禁にしろとは
漫画・ゲーム・ネットの規制を叫ぶ人達は誰も言わない

規制規制と言うよりも漫画・ゲーム・ネットなどから影響を受けない
しっかりした考えを持った人間を作る事の方が大事
規制する・しない、なんて話はいつまでたっても決着のつかない
水掛け論なんだし

865 :858:02/08/05 00:22 ID:8PkTki9b
>>860
そうそう。それも正しい。この手の実験計画は「ビデオゲームを
やると攻撃的になる」という仮説を検証する、という形で行われる。
(しつこいが原著を見てないので一般的に)

だから出る結論は、「仮説は支持された」か「仮説は支持され
なかった(=今回の調査からは何とも結論付けられない)」の
どちらかになる。支持されるかされないかは、統計的に個人差
などのバラツキ以上の大きな差があるかないかを検定することで
行われる(ので、ここに主観は入らない、ことになってる)。

だから、上記仮説が支持されないという調査結果が色んな研究を通して
溜まってくると、「関連がない」というコンセンサスが得られることになると思う。

因みに「ビデオゲームをやっても攻撃的にならない」のような、
2変数間の関連が「無い」ことを仮説立てて行う実験計画方法は
難しい(というか俺は知らない)。


866 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:23 ID:w5dMzQu8
アクションゲームとかシューティングゲームって
攻撃してなんぼのゲームだからねえ。
「ビデオゲーム」と「攻撃性」で実験されるのもやむないかと。

867 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:25 ID:0mUPcO6f
>859
>ゾーニングの必要もないのでは?

そう。本来はね。
「こんなのは見ちゃいけません!」って、親がしつけるのが本来の姿。

今のゾーニングも自主規制&都道府県条例によるもので、法律では行われていない。
それをやろうとしたのが青環法だが、表現の自由との兼ね合いなどからマスコミや
野党が反対して、法案は流れたわけだ。
もし漫画等の悪影響が、表現の自由のメリットを上回ると推進派が証明できていれば、
この法律もあっさり通すことができたかもしれないがな。

868 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:25 ID:+rsi7+Bu
>>866
「ゲームが攻撃性を内包している」ということと
「ゲームをやった人間が暴力的になる」ということは全くの別問題でしょ。

869 :錬文術の狂信者:02/08/05 00:29 ID:G9jEI5tC
>文字で認識するより
>映像で見せられたほうがインパクトがあるのでは?

いや、だからね、「芸術に暴力表現が〜」の返礼として、言ったの。
それに、生半可な映像よりも、ニーチェの文章の方がインパクトがあるぞ。
「ソクラテスよ、これがおまえのイロニーだというのか。おお、イロニカーよ」(うろ覚え
……僕の好きなニーチェの文章です。特に意味はないけど。

>規制規制と言うよりも漫画・ゲーム・ネットなどから影響を受けない
>しっかりした考えを持った人間を作る事の方が大事

激しく同意。
でも、ある程度の暴力表現に関しては、規制すべきだと思う。
もちろん、「暴力表現全てに関して」ではないけれど。

870 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:29 ID:gV+Xr71p
バイオハザードシリーズをプレイしたまたは、横で見ていた人がどのくらい
いると思ってんの。その中で犯罪者が何人かいてもおかしくないよ。
子供に悪影響が・・なんて言っている人って子供を馬鹿にしすぎ。仮想と現実の
ちがいぐらいわかってる。


871 :電波太郎:02/08/05 00:40 ID:NoItMRLi
>>867
ゾーニングのないメディア・・・・
血みどろのニュース番組
血みどろのサスペンスドラマ・・・

・・・スプラッターですな・・・こわああ・・・

>>869
ニーチェねえ

さしずめオイラは下記ざんすね

「善人」は「悪人」になるほどの冒険心も勇気もなく、
既成道徳の枠内で甘んじている保守的現状維持論者。
新しい価値体系の創造者は、既成道徳の板を破らざるをえない


872 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:52 ID:5fT44wOK
>>871
それが悪人かって言うと、それもどうかと。
悪人は所詮、現在の規制道徳の反対を行くことで成立しているに過ぎないんだから、
規制道徳の枠内で甘んじている点では善人と同じ。
新しい価値体型の創造者は狂人が当てはまるんじゃないか?

873 :朝まで名無しさん:02/08/05 00:53 ID:0mUPcO6f
>871
だから、今だって法規制なんぞされてないって言ってるだろうに。
映倫、ビデ倫、ソフ倫・・・ 全て業界自主規制団体だ。

>血みどろのニュース番組
>血みどろのサスペンスドラマ・・・

これが現状、ほとんど存在しないことをどう説明するよ?

874 :電波太郎:02/08/05 01:01 ID:NoItMRLi
>>873
ん?ゾーニングが必要ないなら
そんな世界だろ

自主規制は何故存在する?
影響がないのなら必要もないだろ

>>872
ニーチェの引用だ
当てはまらん点には目をつぶれ
原文を変える訳にイカンからな

875 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:05 ID:C5bGz298
>873
>>血みどろのニュース番組

戦争の報道ニュースなんかでは、
血みどろの死体がよく出ますが。
ただ、そういうのをことさらにどアップで写したりしないだけでしょ。
それは、そこまでやる必要がないから。

876 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:05 ID:RV28rSD6
>854
そんなん視聴者からクレームがくるからにきまってるだろ

877 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:07 ID:RV28rSD6
間違えた876は874へのレスね

878 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:14 ID:0mUPcO6f
>874
TV番組はゾーニングされてないのにそんな世界じゃないですが、何か?(w
で、そういう番組が無い理由。

1.んなもん見たくない。(視聴率からの理由)
2.何となく悪そう。(倫理観からの理由)

当たり前の話だが、自主規制は法規制ほど厳密な理由を必要とはしない。
法律とは違って、世間受けや、自身の放送理念などにも基づいて決定する。
逆に言うと、法規制ってのはそれほど大変なことなんだよ。

でだ、気付いているかどうかしらんが、ゲーム・漫画から離れてメディア全般の規制の話になってるぞ。(w
議論のすり替えもいい加減いして欲しいもんだ。

879 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:14 ID:H/SYlI12
それで電波さんの主張はどういう主張なの?
それがなかなか見えてこないので、長文になってもいいから
主張の要旨をカキコしてほしい。
特に影響に関する部分と規制に関する部分。
ゲームアニメ漫画だけを規制するべきと言うなら、規制しなくても
良いメディア(小説など)との違い等を。

880 :電波太郎:02/08/05 01:15 ID:NoItMRLi
>>875
>それは、そこまでやる必要がないから

何故?問題がないのなら、真実を伝えるべきでしょ

>>876

何故、クレームが問題?
ゲームのクレームと何が違う?



881 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:33 ID:H/SYlI12
電波さん今書いてくれてるんかな?


882 :電波太郎:02/08/05 01:35 ID:NoItMRLi
>>878
>1.んなもん見たくない。(視聴率からの理由)
2.何となく悪そう。(倫理観からの理由)

これをゲーム、マンガに置き換えて
自主規制を迫ってもOKだよね

1.んなもん見せたくない。(保護者からの理由)
2.何となく悪そう。(倫理観からの理由)


883 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:40 ID:+rsi7+Bu
>>882
電波ネタに限界が見えた気がする・・・。

884 :電波太郎:02/08/05 01:40 ID:NoItMRLi
>>881
あー、はいはい

ゾーニング導入すべしだな
メディア一律でいいっすよ
(現状では厳しいがね)

影響か?子供にはエロ、暴力にフィルターかけれ
イジョ

885 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:50 ID:H/SYlI12
>>884
そうですか…


886 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:52 ID:0mUPcO6f
>882
キミは、ゲーム・漫画を法規制すべしと主張してたのと違うんかい。(w

現状、自主規制はされている。
エロゲは18禁だし、コンシューマーでは厳しい基準があるし、TV東京のアニメは
パンチラすらも規制対象だ。

ちなみに、青環法というのは「自主規制を迫る」法律だったのよ。
ただ、法律で自主規制を迫るのは、表現規制と何ら変わりないから潰れたけどね。
だからキミは青環法スレを立てて、そっちで議論しててくれって言ったのに。

ネタならそろそろやめれ〜

887 :朝まで名無しさん:02/08/05 01:59 ID:C5bGz298
>880
>>それは、そこまでやる必要がないから
>何故?問題がないのなら、真実を伝えるべきでしょ

だから、「どこそこで戦争が起きて、血みどろの死体がころがっている」という
真実を、ニュースでは伝えてるわけでしょ。
その真実を伝えるために、わざわざその死体を大写しにする必要はないということ。

888 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:02 ID:ADq6amwI
別に今の状態でいいんじゃねぇの。
民主主義の根幹を危険にさらしてまでやることか。
ゲームをなくしたところで、犯罪や非行はなくなるのかい?

889 :電波太郎:02/08/05 02:09 ID:NoItMRLi
>>886

マンガ雑誌を見たが
おっぱい丸出しだったよ・・・あれは何?

ま、犯罪とは関係ないだろ・・っとツッコミが入りそう
なので止めておく

890 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:15 ID:+rsi7+Bu
>>889
18禁という字は読めませんか?

891 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:15 ID:0mUPcO6f
>889
自主規制なんだから、基準がそれぞれ違うのは当たり前ってこった。
その程度は規制に値しないという判断だろ?
オレもその程度は許容範囲だと思う。

892 :電波太郎:02/08/05 02:23 ID:NoItMRLi
>>890
少年マンガに18禁と書いてあるのか・・・正直知らんかった
(・・・成年とは書いてなかったけど)

>>891
TVでは規制で・・・マンガではOK・・・不思議だ

そろそろツッコミが入りそう・なので・・オヤスミ

893 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:24 ID:C5bGz298
>892
おっぱい丸出しは、TV番組にもあると思うが。

894 :電波太郎:02/08/05 02:26 ID:NoItMRLi
最後に・・・

>TV東京のアニメは
パンチラすらも規制対象だ

オヤスミ



895 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:27 ID:xrotPuDI
TVは厳しくマンガはレイティングで規制・・・が本当は理想だな。

896 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:27 ID:0mUPcO6f
>892
TVは年代を問わず見るけど、漫画雑誌は購読層がある程度決まっているからな。
基準が違ってくるのは当然。

さて、オレも寝るか。

897 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:35 ID:C5bGz298
>894

>>TV東京のアニメは
>パンチラすらも規制対象だ

「アニメは」だろ?
テレビ番組はアニメだけじゃないよ。


898 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:37 ID:C5bGz298
ついでに。
TV東京ではパンチラが規制かもしらんが、
TVK等のUHFでやってたナジカって番組は
毎回数十か所はパンチラが出るって代物だったぞ。

899 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:45 ID:+rsi7+Bu
>>892
少年漫画で「おっぱい丸出し」は無い。
「エイケン」ですら乳首を見せたことは無いと思ったが。

900 :朝まで名無しさん:02/08/05 02:46 ID:+rsi7+Bu
つーか電波ネタにこれだけ親切に相手してやるほど
みんな夏休みで暇なのか・・・。

901 :朝まで名無しさん:02/08/05 03:19 ID:m8PnbHKo
太郎って奴とりあえず自分とは意見を異にするやつの
反論できそうな所にはなんでも反論していくから
主張がコロコロ変わって主張に全体的な整合性が無いと思った。

902 :アルフォンゼ:02/08/05 04:36 ID:9fDaIsHz
んー、犯罪への影響などというあいまいな物で議論するから事
がややこしくなるんじゃないかな。
どんな物も功罪含んでるものだし、ゲームとかもそう。
逆に罪の部分だけ取り上げてわーわー言ってりゃ、包丁も車も
あってはならない物になる。

昔の文化人が言ってた「ゲームがあると子供が外で遊ばなくな
る」という意見。
これ、暴論のように見えてある意味真実。
つまりゲームをする事によって他の遊びで得られていたはずの
物が得られなくなるということだろ。
だから、そういう人を納得させるためには、「ゲームで何を得
てきたのか」を語る事が重要。
ファミコン第一世代ももう大人になった事だし。

903 :アルフォンゼ:02/08/05 04:48 ID:9fDaIsHz
あと、子供に見せたくないから見せない、なんて意見も暴論。
子供がすんなりあきらめてくれればいいけど、たとえば特定の
ゲームとか女の裸とかに恋をしてたらどうなんだ。
この恋をする、という感覚について語るのも重要だと思うぞ。

あと、少年漫画ではエスパー魔美とかでビーチクついてたけど
、まさかあれが教育に悪いとでも。

904 :朝まで名無しさん:02/08/05 07:03 ID:j6vj5hBX
結局のところ、見る見ないはほとんど本人の自由にさせて
いいんじゃないの?
大事なのはいい事と悪い事をしっかり判断できる事、また
そういう風に子供を育てていく事だと思うんだけどな〜。

905 ::02/08/05 09:35 ID:sWX18pDQ
>>793
> ゲームや漫画見たから犯罪犯したとは言えない
>  ↓
> ゲームや漫画が影響与えているとは言えない

こりゃ明らかにおかしいだろ。

ゲームや漫画が影響を与えているかどうかわからない

と言うべきかと。

906 ::02/08/05 09:37 ID:sWX18pDQ
>>795
これも違うな。
チョソ君は日本を憎みながら日本にあこがれてる。
本国でも日本文化が解禁される前から、裏で日本文化が流入していた。

むしろ日本文化を、「朝鮮文化だ」と偽って楽しんでいる感もある。
すくなくともネトゲの分野では最近韓国の方が目立ってるしね。

907 ::02/08/05 09:58 ID:sWX18pDQ
>>878
> でだ、気付いているかどうかしらんが、ゲーム・漫画から離れてメディア全般の規制の話になってるぞ。(w
> 議論のすり替えもいい加減いして欲しいもんだ。

議論のすり替えではなく、ゲーム・漫画よりもテレビなどの暴力表現、殺人表現の方が
悪影響を及ぼすということが上記のアンケート結果でも明らかになっている。

ならばゲームや漫画の規制を訴える前に、
テレビや映画などの暴力、殺人表現を規制すべきではないか、と。

これは議論のすり替えでもなんでもなく、至極当然の主張だと思うが?


908 ::02/08/05 09:59 ID:sWX18pDQ
>>894
エヴァは……

あれのせいで規制強化?

909 ::02/08/05 10:00 ID:sWX18pDQ
>>892
TVは「購買しなくても見えてしまう」から、
規制が厳しくなっても当然かと。

漫画はお金もかかるし、店に行かなくちゃいかんし、TVよりも管理しやすい。
親がしっかりしていれば、ね。


910 :アルフォンゼ:02/08/05 15:02 ID:H92wsyUU
>>906
日本がネトゲの分野で韓国に遅れをとったのはネット環境の不
備が原因で政府の責任。
そこらへんちゃんとしてたら今ごろネトゲでも日本が世界を席
巻してたよ。
一般人がBB入れるのってゲームがきっかけだと思うから、そ
っちに力を入れるべきだった。下らないインパクなんてやって
、最低。
インフラの不整備がたたったのかFF11も売り上げ伸びてな
いし、少なくともそこらへんは韓国を見ならわざるをえない。

911 :アルフォンゼ:02/08/05 15:07 ID:H92wsyUU
>>909
テレビ(地上波)が若者向けからオバサン向けにシフトすると
こういう意見出るのね。
まあどのみち地上波なんてなくなってもこの板の住民は万万歳
なんだろうが。

個人的には男の裸を規制。これでじゅうぶん。

912 ::02/08/05 15:20 ID:sWX18pDQ
>>911
ん? おばさん?

漏れは地上はなくなると痛いなぁ。


913 :電波太郎:02/08/05 15:35 ID:8VyUQEdw
んー、
ちと質問
規制内容について

犯罪への影響がないとの主張だよね(結果待ち?)

では自主規制は線引きについて
どうすべきだ?
sex、暴力の規制の基準についてレスキボンぬ

914 :アルフォンゼ:02/08/05 15:43 ID:H92wsyUU
>>912
今の地上波は基本的にオバサン向け。これは局関係者も認めてる。
家事をしながら見れる気楽さがいいんだろう。
問題はそういう事に気づかず見続け、話題がオバサン化してる奴が
多い事。スカパーとか入ったら地上波なんて見れなくなるよ。
まあ俺がオバサンヘイターな部分は認めるが。

>>913
犯罪うんぬんではなくもっと総合的に考える事。
ここは社会主義国家ではない。
みんなに幸福をもたらす物なら多少犯罪が増えても目をつぶるとい
う思想も必要だと思うが。

915 ::02/08/05 15:47 ID:sWX18pDQ
>>914
> みんなに幸福をもたらす物なら

これこそが社会主義的思想なのでは……

また、犯罪が増える→皆が不幸に、
っつーのが常識的な判断かと

916 :電波太郎:02/08/05 15:51 ID:8VyUQEdw
>>914
日本人の美徳が
崩壊するのを黙しておれ・・っと命ずるのね

賛同しえぬ部分も多いな

917 :朝まで名無しさん:02/08/05 15:51 ID:xrotPuDI
TVがオバサン化してるってのがどうしても解らない。

918 :アルフォンゼ:02/08/05 16:04 ID:H92wsyUU
>>915>>916
娯楽のない世界と犯罪のない世界とどっちがいい?
まあ要はバランスだけど、娯楽によって一定の人が得られる利益と
犯罪によって被害者が被る不利益を比較するのも必要。
>>917
本気ですか。じゃあ20代の男が見て楽しめる番組ってありますか。

919 :電波太郎:02/08/05 16:13 ID:8VyUQEdw
>>917
TVは女、子供を主眼に制作されるよ

>>918
そうでなくて
道徳の問題だ
旧来の日本人と近代の日本人
どちらが魅力的だ?
その選択は賢いのか?

920 :アルフォンゼ:02/08/05 16:23 ID:H92wsyUU
>>919
ついに出たな道徳論。

俺は今の20代の男女は昔よりもずっと魅力的だと思う。
もしもっと魅力的だったかもしれない時代を探すとすれば江戸
時代。
鎖国してて純日本的なとこが、いい。

921 ::02/08/05 16:55 ID:sWX18pDQ
>>918
漏れは規制には必ずしも賛成ではないが、あんたの意見には反対だ。

たとえば殺人ショー。
多くの人間が楽しむためなら、誰かが犠牲になって「殺され役」になるべき、ってか?
とてもじゃないが賛同できんな。



ところで、>>909から>>911のオバサン話への展開が理解できんのは俺だけか?


922 :電波太郎:02/08/05 17:08 ID:zPY4bxMT
>>920

ふむ、DQNマンセーな風潮が
魅力的か・・・
ま、いいがね
個人主義の暴走で 恥 と 共同体意識 を
見失っていないかね・・・
恥を恥と感じぬだろうな
(本筋から反れるので割愛するが)

ところで、自主規制の範囲はどうする?


923 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 17:34 ID:ul8OsdzM
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027892358/l50
>そろそろパチンコを止めませんか?

パチンコの社会に対する害悪さや、犯罪への影響度に比べれば
漫画、ゲーム、ネットの犯罪への影響度なんてゼロに近いと思われ。

924 :電波太郎:02/08/05 17:37 ID:zPY4bxMT
>>923
故に叩いておるぞ

925 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:38 ID:0sfCXe2L
>>922
例えばゲームだとどの辺のレベルのゲームからどういう規制するべきだと?
バイオは18禁?
スト2みたいなのも18禁?

926 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 17:40 ID:ul8OsdzM
>922
現在日本で発売されているレベルのソフトに関しては、現状で良いのでは。

927 :電波太郎:02/08/05 17:45 ID:zPY4bxMT
>>925

問題が無いなら(社会的影響)
オールフリーで結構ですよ
格闘技には血が付き物ですから
性の表現もフルオープンで良いのでは?
(社会に悪影響を与えなければね)


928 : :02/08/05 17:52 ID:ytsWAxnX
格ゲーがダメってんならボクシングやK-1の試合も
観戦、放映なしだな。

929 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:56 ID:6VMtdXul
 おれは一方的なのは問題があると思うけれど格闘競技がブラッド
スポーツ化する分には問題が無いと思っている。

930 :朝まで名無しさん:02/08/05 17:58 ID:0sfCXe2L
>>927
ゲームの性表現については俺は現在18禁指定されているような
エロゲーは18禁で正しいと思ってるけど、それ以外に
問題ありそうなゲーム(18禁指定等するべき)というゲームってどんなのがあったっけ?

暴力描写についても外国産の殺人自体を楽しむようなゲームは18禁指定されても
しょうがない部分はあると思うけど、普通に発売されてる家庭用ゲームで問題ありそうな
やつってどんなやつがある?
俺はあんまり思い浮かばないんだけど(せいぜいバイオとか。これでも18禁指定はどうかと思うんだけど)
どのくらいのレベルのゲームについてどう考えているのか知りたい。

規制するべきっていってもその規制内容をできるだけ表現の自由を侵害しないような方向で
考えてるんだったら俺ともほとんど意見違わないと思うし、一定の酷いのについては
18禁指定等の規制を認めるという考えはこのスレでのゲーム擁護派も認めるところだと思うから。

931 :電波太郎:02/08/05 18:16 ID:zPY4bxMT
>>930
表現の自由を振りかざすと
価値観が崩壊する事が怖いのよ

AVビデオの快進撃で
性モラルが激変した
不倫、売春、未成年性交等々に多大な影響を
与えたでしょ
タブーとされた行動が現在では日常
この日常が怖い点だな
ま、それをokとするなら・・・平行線だな

932 :朝まで名無しさん:02/08/05 18:19 ID:Y0I1PD5F
>>931
価値観を規制しようとするのは思想の自由を侵害するから憲法違反ですよ

933 : :02/08/05 18:20 ID:ytsWAxnX
>価値観が崩壊する事が怖いのよ

ゲームの中に出てくるものはゲームが出てくる以前から
他のメディアでも見ることが出来た。
テレビでだって殺人も暴力も見れた。

934 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 18:31 ID:ul8OsdzM
>931
>表現の自由を振りかざすと
>価値観が崩壊する事が怖いのよ

思い込みか単なる妄想ではないのかな?

>不倫、売春、未成年性交等々に多大な影響を与えたでしょ
>AVビデオの快進撃で性モラルが激変した
>不倫、売春、未成年性交等々に多大な影響を与えたでしょ
>タブーとされた行動が現在では日常この日常が怖い点だな

こうなった原因って結局、メンタル&医学的根拠に基づく
性教育を行ってなかったことが原因ではないのか?

男女の体の構造、性病や避妊について、生殖行為、自慰行為、
相互愛撫、男性は射精すればとりあえず満足する等、
本当に必要な事から目をそむけてフタをしていた世代に、
一番の責任があるのではないのか?

>931には表現の自由が犯される事の深刻かつ重要さに気づいて欲しい。

935 :電波太郎:02/08/05 18:34 ID:zPY4bxMT
>>933
自らが人(怪物)を撃ち殺す快楽(!)を
与えたのはゲームだろ
能動と主動は違うだろ

>>932
わかってますよ
だから嘆いておる

936 :朝まで名無しさん:02/08/05 18:35 ID:0sfCXe2L
>>931
>表現の自由を振りかざすと価値観が崩壊する事が怖いのよ
そんな抽象的な話じゃなくてもっと具体的なことを聞きたいんですけど。
あなたは規制を認めるようだけどその範囲についてはどう考えてるのか、ということを。
ゲームについて言えばどのくらいまでの規制を認めるのかを知りたいわけで。

このスレのゲーム擁護派だって一定のゲームについての規制は認めてるんだから
あなたと意見の違いがあるとすればその「規制の程度」でしょう?
だからそこを具体的に知りたいわけで。
あなたも「規制すべし」と言いつつ、現実の規制については「PCの18禁ゲームみたいなのは
やはり問題だ」というレベルであればそもそも意見違わないんだし。

937 : :02/08/05 18:44 ID:ytsWAxnX
>自らが人(怪物)を撃ち殺す快楽(!)を
与えたのはゲームだろ
能動と主動は違うだろ

他人が殺すのを見てもやはり快楽は得られるよ。
量的差異はあるだろうが。
でなきゃスプラッタームービーやホラームービーなんて
存在してないよ。
それにゲームは殺す快感がプレイヤーの目的ではなく
ゲーム的なスリルが楽しみなわけだろ?

938 :電波太郎:02/08/05 18:58 ID:zPY4bxMT
>>936
前にレスをつけたので補間しておくか

規制する目的は
日本人のDQN化を恐れておる
質的に向上するなら反対などせんわい
ま、これが本音だな
(本題と関係ないので割愛)
また、子供は直情的に行動し易いので
暴力、セックス表現を抑えるべし


このスレに影響されて自己主張に
差異がある事は容赦すれ
(考えさせてもらったな、サンクス)

939 :電波太郎:02/08/05 19:03 ID:zPY4bxMT
>>937
それを子供に与えるべきか?
撃ち殺す快楽・・・

940 : :02/08/05 19:05 ID:ytsWAxnX
>>939
程度の差異しかない以上テレビや他のメディアにも言える。

941 :電波太郎:02/08/05 19:06 ID:zPY4bxMT
>>940

オイラの主張はメディア一律だよ

942 : :02/08/05 19:09 ID:ytsWAxnX
>>941
>>自らが人(怪物)を撃ち殺す快楽(!)を
与えたのはゲームだろ
能動と主動は違うだろ

与える影響が違うって言ってんじゃん。
それを>>937で反論したんだが
>>939で論点ずらしてるね。

943 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:17 ID:0sfCXe2L
>>938
>また、子供は直情的に行動し易いので暴力、セックス表現を抑えるべし
一般的にはその意見に賛成なんだけどね。
個別的、具体的に見ていくとかなり意見が違うような気がする。
例えば家庭用ゲームなんかでは今現在18禁指定するべきだと思うような
残虐なゲームは無いと思うし漫画でも少しお色気シーンがあったからといって
すぐに18禁にすべしというなら賛成できない。

あなたはその「規制すべき表現」のレベルが多少厳しすぎるような気がするな。


944 :電波太郎:02/08/05 19:18 ID:zPY4bxMT
>>942
はは、(ノ*゚▽゚)ノ ウォォォォォンそうだね

ホラーやスプラッター見る時に
殺せ殺せ・・っと考えるの?
あれは傍観者ではない?
っと言ってみる

945 :電波太郎:02/08/05 19:24 ID:zPY4bxMT
>>943
厳しいと不都合でもあるの?
っと聞いてみる

946 : :02/08/05 19:25 ID:ytsWAxnX
>>944
人が殺されるとこを見て楽しむのは人を殺す快感には繋がらないの?
殺人ポルノを見る人は何を求めて見るのかな?

947 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:27 ID:hHiL4rzJ
>>945
それじゃ規制レベルマックスにして
すべての出版・報道等を禁止してみるか。

948 :電波太郎:02/08/05 19:28 ID:zPY4bxMT
>>946

人が死ぬのを見るのが快感・・・・
・・・・・・・・・・マジですか?
目の前で死を目撃した事がありますか?
衝撃ですよ・・・悲惨ですよ

949 : :02/08/05 19:33 ID:ytsWAxnX
>>948
またズレてるよ。
スプラッターやなんかの話。
どう考えたってあんなものを見るのは
サディスティックな欲望を満たすのが目的だろ。
レス辿れや。

>ホラーやスプラッター見る時に
殺せ殺せ・・っと考えるの?
あれは傍観者ではない?
っと言ってみる

950 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:35 ID:0sfCXe2L
>>945
規制にバランスが取れていないと問題でしょう。

というか具体的なあなたの規制基準が分からないのでこれ以上言えないんだけど。
家庭用ゲームならどの程度のゲームについてどの程度の規制をあなたが考えてるのか
さっきから聞いてるのに答えてくれないから、なんとも言えない。
規制を言うならその辺も言ってくれないと議論できないよ。
マスコミのゲーム批判みたいに漠然と「ゲームは悪い」と思って
漠然と「規制すべし」と言ってるなら問題外だし。

951 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:35 ID:hHiL4rzJ
>>947

・・・・・・へんじが無い。ただの社会主義独裁国家を望んでいる奴のようだ・・・・。


まぁ電波ネタ相手するだけ無駄だけれど。

952 :電波太郎:02/08/05 19:38 ID:zPY4bxMT
>>949
正直しらんかったのよ

>サディスティックな欲望を満たすのが目的だろ

お化け屋敷と同類に扱っとったわい
(怖いもの見たさね)
いやー勉強になるわい“〆(゚_゚*)フムフム

953 :電波太郎:02/08/05 19:43 ID:zPY4bxMT
>>951
すまん、すまん、無視するつもりでは
ないのよね、忘れっぽいのよ(猫タイプ)

規制maxにする根拠は?
っと聞いてみる

>>950
うまく言葉にできなくて(時間を頂戴)
スマンね、悪意でやってるのではないよ

954 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:45 ID:pRD9gdWq
そういえば名探偵コナンなんかは毎週殺人事件がおきてるわけだがPTAからクレームつかんのかね?

955 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:48 ID:hHiL4rzJ
>>953
>規制maxにする根拠は?
ハァ?
規制すると良い事ばかりでいくら厳しくても不都合は無いんだろ?
じゃぁマックスにしてすべての言論・表現活動禁止したらいいんじゃないの?
アンタの話では。

956 :電波太郎:02/08/05 19:52 ID:zPY4bxMT
>>955
ん?
子供に暴力、セックスをみせなくても
不都合ないのでない?
むしろ、大胆に見せるべき?
例えば
・・・・・家族でアダルトビデオ鑑賞・・・

957 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:58 ID:SJDXx3bf
太郎の想定する子供に見せなくても良い暴力は、
どの程度か具体的に書いてみてくれ。
北斗の拳と、13日の金曜日では違うだろう。

958 :朝まで名無しさん:02/08/05 19:59 ID:hHiL4rzJ
電波には日本語が通じませんかそうですか。

959 :電波太郎:02/08/05 20:11 ID:zPY4bxMT
>>957

ん?北斗の剣、金曜日
なくても困らんよ、別に
義務教育が終わるまで与えんでもよかようて

960 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:18 ID:hHiL4rzJ
>>959
じゃぁアンタの思う「無ければ困る作品」ってなんだ?

961 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:20 ID:SJDXx3bf
>>960
…何だか、放置した方が良さそうだ(w

962 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:24 ID:hHiL4rzJ
>>961
んなことは解った上で相手しております(w

963 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:29 ID:BBV4odc6
始めまして。なんか最近面白いサイトが出来たみたいですよ。
掲示板とチャットルームがくっついたサイト?!ですかね。
キャラクター(笑)とかがタダで持てたり、着替えさしたり・・・・
でも今だけらしいですよ入会無料なのって!!
詳しくは下記URLをクリックして、確かめて!!

http://www.e-mansion.co.jp/co/ac.html

964 :電波太郎:02/08/05 20:30 ID:zPY4bxMT
1000目前だ!張り切って電波飛ばしましょう!



・・・飽きてきたし、飽きられているようだ・・・未熟


965 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:38 ID:5daeYRgs
>>964
他のスレで見たときは主張の内容には全然同意できないけど、
それなりに真面目に議論してる人だと思ってたんだけど単なるネタだったのか。
失望した。
>>953のレス待ってたんだけど、アンタやっぱレスしなくていいよ。
こっちも落ちるから。

966 :朝まで名無しさん:02/08/05 20:56 ID:hHiL4rzJ
>>965
>それなりに真面目に議論してる人だと思ってたんだけど
このスレ一通り読んでそう思えるのが不思議で仕方ない。

967 :雷波次郎:02/08/05 21:11 ID:63YXd1aP
>>938
漫画、ゲーム、ネットは
ヲタクを養成こそすれDQNを増殖させる要因にはならない。
ヲタクはDQNに比べれば遥かに安全な存在。ご安心召されい。

968 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:12 ID:5daeYRgs
>>966
極端な意見だとは思ってたけど他のスレでもまだ真面目に議論しているという感じはあった。
でもいいや、次からは無視するから。

というか、他のスレでも良く見かけるんだけど漫画やゲームを
酷く嫌っているのはネタではないと思う。
他のスレでも漫画批判等をして小説(文学)の方が素晴らしいとか言ってたし。
結構真面目に議論しているっぽいスレもあった。
電波っぽいのやネタっぽいのは議論に負けたときのダメージを減らすためのような気もする。
>>964なんて正にそんな感じだし。

969 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:13 ID:io9LJolN
日本人の6割がヲタク化すれば、ぶっそうな事件も減りそうな気がする。

970 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:18 ID:Sm/nBHk9
ヲタトモがいっぱいできそうでよかったNA!

971 :アルフォンゼ:02/08/05 21:25 ID:fsWa6Epl
>>969
まさに核心をつく意見だ。
しかも文化表現のレベルが上がり、経済効果も期待できる。
しかし晩婚化、少子化がすすむ。

ところで一般人がオタになるかDQNになるかの分岐点はどこ
だろう。

972 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:27 ID:9/giINeD
QZ(クズ)もいるってyo!
それからヲタでdqnもいるんだNA、これが。

973 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 21:32 ID:WK8WuVHs
>971
>ところで一般人がオタになるかDQNになるかの分岐点はどこだろう。
なんとなく区分けが異なるのではないかなという気がするのですが。
一般人(この分類の定義自体疑問)と言われている人の中にも
ヲタ(この分類の定義自体疑問)と言われている人の中にも
DQNが存在するという図式ではないのかな。

974 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:35 ID:e4Yh3ETx
海外みたいにオタクが尊敬されれば増えるだろう

そんな社会は嫌だが

975 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:37 ID:9/giINeD
海外だとヲタはエキスパートっつうんだyo!
海外のヤシらもキショいのか、ところで?

976 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:39 ID:9/giINeD
確かにヲタをラードかナードか知らないがキショがってたNA!
ということで974の意見に賛成なのDA!

977 :アルフォンゼ:02/08/05 21:48 ID:fsWa6Epl
見た目で差別するのはやめにした方がいい。
アメリカ人なんてファッション関心ない奴がほとんどで、しかも
デヴだらけ。
オタにファッション勉強しろなんて無理は言わない。ただ、知識
量にふさわしい人格を。それだけだな。

978 :朝まで名無しさん:02/08/05 21:54 ID:hHiL4rzJ
>>976
>ラードかナードか知らないが
アンタなかなかうまいこと言うな。

979 :アルフォンゼ:02/08/05 21:55 ID:fsWa6Epl
>>974
海外の文化はカコヨク見える。
特に欧米の音楽、映画などに出てくる人達は。
それは文化として優れているから。
カコヨサの基準が欧米の音楽映画的な物になる。

逆に欧米人が日本のアニメとかを見たら。。。
コスプレとかはあちらではもしかしたらめちゃおしゃれなイベ
ントって事になってるのかも。

980 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:02 ID:mteEE+xl
>>978
あんがと。
ラードのようにベタ〜とした感じを受けるからそう思ってたyo!
「ラナードの朝」っていうのもいいがそんなのはきっと誰も見たくないだろうNA。


981 :電波太郎:02/08/05 22:19 ID:2Wf9Jc9K
>>965
ん?すまんね(´・ω・`)ションボリ
半分ネタで残りは本気さ

出来る事なら規制したいよ
ただ現実とのギャップも理解してる
2chだからアフォな主張もできるんだ(電波的)
その辺理解して頂戴・・・・...ρ(。 。、 ) イイモンイイモン...
日本人のDQN化、オタ化を防ぎたいのは本音

>>968
(*'-'*)エヘヘ 人物評ですか・・・
遠からず近からず

マンガ、ゲームが嫌いなのではなく
それしかやらんアフォが嫌いなの


982 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:26 ID:yTiqvj9W
>>981
全部ネタじゃないならいいや。
ごめんね。

983 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:28 ID:yTiqvj9W
ID変ってるけど。

984 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:30 ID:hHiL4rzJ
この話、マトモに議論が進行しないことは証明されたから
間違っても次スレ立てたりしないようにね。

985 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 22:31 ID:WK8WuVHs
>983
CATV経由だとID変わることあるよ。

986 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:33 ID:0mUPcO6f
>984
この話、っていうかある一人のせいに見えるけど。(w

987 :電波太郎:02/08/05 22:36 ID:2Wf9Jc9K
ん?オイラ抜けるか?
それでも良いぞ

988 :朝まで名無しさん:02/08/05 22:36 ID:hHiL4rzJ
>>986
次スレ立ったらどうせまた寄生するだろうから同じだ。

989 :錬文術の狂信者:02/08/05 23:20 ID:BBdnBaXp
おひさ〜。戻ってきました。
デムパ氏の意見を総括してレスしたいと思います。

>他メディアよりゲームの方が能動的

アマチュアながら、ゲーム制作や小説執筆に携わった人間として言わせていただければ。
決して、ゲームが他メディア(たとえば小説)よりも能動的などと言うことはございません。
むしろ、小説家の中には、進んで読み込みを行う分、「小説の方が能動的」と言われる方もいらっしゃるぐらいです。
なぜか、と言えば、結局ゲームもコントローラーを握っているだけで、決められた線路の上を走るに他ならないからです。
(もちろん、ジャンル、たとえばボードゲームやコミュニケーション要素を含むものは別。それがゲームの無限性の一つではあるが)
そしてそれを能動的と言わしめるほどに作り込まれたシステム、ストーリーの賜物が、芸術媒体・ゲームの地位を確固たるものにしているのです。
それは、実際に制作してみれば如実にわかるはずです。

>オタク論

ついに出た! と言う感じですね。
確かに、一切の社会的接触を断ったオタクの発生は、危惧すべき問題ではあります。
しかし、なんども言っていますが、それをゲームの責任にするのはお門違い。
ゲームという「外的環境要因の一つ」をやり玉に挙げるのは間違いであり、教育機関、親、友人、その他メディアの影響を無視すべきではない。

990 :錬文術の狂信者:02/08/05 23:20 ID:BBdnBaXp
>規制の範囲について

マンガに関してはよくわからないのですが……北斗の拳を規制するのはやりすぎでは?
ともあれ、乳房の描写などは、18禁にするほどではないと思います。国定の歴史教科書がX指定になるし。
(あ、つい最近、削除されたんだっけ)
何度も繰り返しますが、「ソフ倫の規程を正式に法制化」するか、「販売側に理解を求める」か、どちらかで良いかと。
まぁ、これ以上の規制範囲拡大は、特段必要ないと思いますね。洋ものソフトはじめ、規制漏れを防ぐだけで十分。

<電波太郎氏との議論全般に関して>

なんか、スレ全体に「放置プレイ」的な雰囲気が高まってきていますが。
議論を放棄するのは性分に合わないので、最後までつきあおうかと。
あー、なんか、これどっかで味わったことのある気分だな。
あっ、あれだ。「レベルの低いパーティーでホイミスライムと戦っているとき」の気分だ。
なんど殴っても、ホイミで回復されて、逃げようにも逃げられないあのジレンマ。うん。

991 :名前はまだない ◆NYAN.0EM :02/08/05 23:27 ID:WK8WuVHs
>990
>一切の社会的接触を断ったオタク
これは逆に安全なんでは?と突っ込んで見る。(w
結局DQN=オタではなく、オタの中の一部にDQNが存在するに
しといた方が無難だと思われ。

992 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:39 ID:EEkW3omR
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    `ー'.l  |  ○  |  (:::::ノ   / クソ共がァァッ ドメルド様が992ゲットだぜ!!
       、  ⊂⊃   _ノ`'  <  
      ヽ   |Ω |   ノ       \          ドメルドォォォマジック!!
       、 ⊂⊃ ノ         \__________
       ノ ̄ ̄`ゞ 
     Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─
     |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=
     .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)≡= -  ズビーシ
     . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
      l ; ;/   // /''  ≡=─


993 :錬文術の狂信者:02/08/05 23:43 ID:t6aHRNHi
>>992

いや、元の質の善し悪しはどうあれ、労働資源を非生産資源に置換してしまう以上、
社会にとって無害とは言い難いでしょう。一般人の労働意欲のそぎ落としにもつながるだろうし。
まぁ、僕は「オタなんてかわいいものだから温かい目で見守っていてやろう」と言う意見の持ち主ですけど(w

994 :朝まで名無しさん:02/08/05 23:48 ID:hHiL4rzJ
>>993
>>992へのレスで本当に良いのか?ドメルドマジックだぞ?

995 :電波太郎:02/08/06 01:16 ID:upf9cjuf
:錬文術さん、おひさー
寄生虫扱いなので
電波(半分本気)レスを返せません
陳謝  
||o| (| ̄| ̄|) |o||ガッシャーン!!監禁

996 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:15 ID:oFifH9B4
996

997 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:16 ID:oFifH9B4

997

998 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:16 ID:oFifH9B4


998

999 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:16 ID:oFifH9B4




999

1000 :朝まで名無しさん:02/08/06 07:16 ID:oFifH9B4
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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