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このままではまともな医療が受けれなくなります

1 :朝まで名無しさん:02/07/27 08:52 ID:LlRcGlc+
マスゴミによる洗脳を解くためにテストをしたいと思います。

Q1.国民一人当たりの医療費の一番多い国はどれか。
   (1)米国
   (2)ドイツ
   (3)イギリス
   (4)日本

Q2.医師一人あたりの所得が一番多い国はどれか。
   (1)米国
   (2)ドイツ
   (3)イギリス
   (4)日本

回答は http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027436996/ 参照
日本のお医者さんはやる気をなくしつつあります。

2 :朝まで名無しさん:02/07/27 09:15 ID:muP8aorh
医者より製造業の方が日本が維持できなくなる点でもっと深刻です。

ということでこのスレ終了!



3 :朝まで名無しさん:02/07/27 09:21 ID:TiyDmW6D
>>2
日本人の平均寿命が50歳以下になっても、国が維持できればOK、との覚悟であれば、ご立派!
長寿国のまま国も維持したいという考えならばDQN.

4 :朝まで名無しさん:02/07/27 09:26 ID:muP8aorh
>>3

今でも介護やその他も充実してないのに、平均寿命だけ伸びたって意味ないんだよ。


5 :朝まで名無しさん:02/07/27 09:43 ID:muP8aorh
最後に、医者がやる気をなくすといっても
ベンツがクラウンになる程度の物
ホームレスが溢れる現実からすれば甘えだよ。


6 :朝まで名無しさん:02/07/27 11:25 ID:YhqCoiwn
>>5
同意。
医者だけ世間ではバブルが続いてると思ってるのかね。

7 :朝まで名無しさん:02/07/27 15:01 ID:7WYFuwzg
医者になるには大変な努力がいるのだがね。


8 :朝まで名無しさん:02/07/27 15:18 ID:TJAvdlOd
>>7
そうでもないみたいよ。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026780105/l50

9 :絹漉し豆腐 ◆oOo0o0oo :02/07/27 15:19 ID:ZX2J1rI9
医学部ってのは 殆ど職業専門学校だろ?
そんなところを選んだにもかかわらず
収入だの待遇だのを 医者になるまでまで一度も気にしなかったのか。

とはいえ 啓蒙活動はいいことだ。

個人的には 平均寿命が10年ほど縮んでも
国体は揺るがないと思うがな。

10 :朝まで名無しさん:02/07/27 15:39 ID:6VEf9MqM
病院に安く通えることが「健康」か?

病院に通わなくてすむような生活習慣を国民全体に
付けさせることが厚生労働省の仕事じゃねえのか?

爺さん婆さんの集会所として使われることが大病院の仕事か?

11 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:12 ID:nhDq5xbX
日本の医者って、アフォでも開業すれば大儲けできた医療バブルの時代の
発想から抜け出せてないからこういうタワゴトいうヤシがでてくるんだわ

ま、医者の離職率が毎年5%越えるような事態になれば国も考える
だろうけどね、いまのところ医学部人気は過熱気味だし
20代のぺーぺーで1千マソ以上稼げる仕事なんてそうそうない

いやならなるな、なりたいヤツはなんぼでもいる


12 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:15 ID:UB0mVJnu
>>11
もうちょっと情報集めてから発言した方が・・・

13 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:20 ID:nhDq5xbX
具体的に事実関係にマチガイがあれば言ってみそ

14 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:29 ID:TaBpjaJK
>>10
大病院が爺さん婆さんの集会所というのは過去の話。
老人医療費の値上げで(かっては70歳でタダだった)、さして
病気でもないのに病院来るというのはなくなった。それどころか
本来病院いかなきゃいけない老人が、費用気にして来なくなっている。
今集会所になっているのはむしろデイケアセンターの方。

15 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:32 ID:4FWYhyKg
悪行に手を染めようと思えば
幾等でも楽できて稼げるがね。

心有る大学病院サラリーマン医者は、
並み居るサラリーマンよりは貰える程度の給料で
残業過多の過重労働だ。

いやならやらない、なりたいからなった。
でも、現場は日に日に悲惨になっていく。
支えているのは仁術たる誇りだけ。

現場を知りかつ文句があれば言ってみそ

16 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:35 ID:nhDq5xbX
おれはべつに文句はないよ

17 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:39 ID:nhDq5xbX
ただ、研修医にちゃんとした給料はらう病院はなんぼでもあるのに
ろくすっぽ給料ださない大学病院に自ら進んで行くヤシの気がしれん、
とは思っている
ま、親が裕福で金に困ってないのが多いからな

18 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:45 ID:8bi5851r
>>11
実は医者の離職率アップというのはもう既に始まっているのだよ。
労働時間的にきつくて見返りの少ない小児科・外科等の医者の
他科への転向・志望する学生の激減という形でね。ここらで何とか
しないと眼科や美容整形の医者ばかりになり、死にそうな人は
誰も診てくれないという事態になりかねない。

19 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:46 ID:7p1CydWJ
金が欲しかったら製薬会社逝け

20 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:52 ID:nhDq5xbX
>18
これは確かに問題
この点は今回ちょっとは是正してるでしょ、ぜんぜん十分ではない
かもしれないけど

21 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:58 ID:8bi5851r
>この点は今回ちょっとは是正してるでしょ

どうやら君もアカヒ新聞と厚生官僚に騙されているみたいだ。
是正したようにポーズだけとっただけで、殆ど是正なんて
されていないのが実状。

22 :朝まで名無しさん:02/07/27 16:59 ID:nhDq5xbX
ていうか、目医者がおいしすぎたのが問題

23 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:04 ID:inbwt9Wb
結局日本は緩やかに死んでいってるってことでしょ?
はい、終了。

24 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:06 ID:nhDq5xbX
最後はプシ医が面倒みてくれるよ

25 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:18 ID:KzufH8hl
楽で儲かるとわかると眼医者や精神科に殺到する学生見てると
本当にこのままではまともな医療はうけられなくなる気がする

26 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:23 ID:FD1Ef6Vc
外科医や麻酔科医が減れば、医療事故は減ります。

なにせ手術そのものが減るんだもん(w

27 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:23 ID:nT3meT3q
>>25
最近はマイナー科(内外産小以外の科)に人気が集中
無い科下かは本当に少ない(俺の大学の場合)
新記録更新が続きそう
女子の増加もマイナー人気に拍車をかけているのが現状

28 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:25 ID:mGgmUcfb
>>25
精神科は肝心な部分が
ブラックボックスなままだからな。

その上、カウンセリングの状況から
時間を割けない大学病院よりも
開業医の方が患者から好まれる点も
「楽」で「儲かる」に拍車をかけている。

29 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:32 ID:8bi5851r
残念ですが、目医者・皮医者etc、彼らは(世間的な意味での)医者では
ありません。そういう意味で医者離れは確実に、それもとんでもない
スピードで進行しているのです。

>医者の離職率が毎年5%越えるような事態になれば国も考える
>具体的に事実関係にマチガイがあれば言ってみそ

nhDq5xbXも、事実認識の間違いにもう気づいたよねw

30 : :02/07/27 17:35 ID:RAdXPDqp
高いのはみんな余計な薬の値段だったんだね。

31 :こういう問題にしろ:02/07/27 17:37 ID:RAdXPDqp
このままではまともな医療が受けれなくなります

Q1.医師合格者一人当たりの教育費の一番多い国はどれか。
   (1)米国  (2)ドイツ  (3)イギリス  (4)日本

Q2.医師の親の所得が一番多い国はどれか。
   (1)米国  (2)ドイツ  (3)イギリス  (4)日本

32 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:41 ID:8bi5851r
>>31
こりゃあ難問!
1は(4)、2は(1)かな?答え教えて!

33 :朝まで名無しさん:02/07/27 18:13 ID:09xkbp8d
>このままではまともな医療が受けれなくなります
医者ってどうしてこんなに傲慢なヤシが多いのかね?
100円ショップで生活を維持している庶民を無視して
ベンツやフェラーリがないと仕事ができないだぁ?
そんなに日本がいやなら海外に出て逝けばいいだけ。
もっとも、レベルが低くて通用しないだろうがよ。

34 :朝まで名無しさん:02/07/27 18:30 ID:+gfIrbiB
自分達が「治療してやってる」という意識が抜けないからだろうね。
意識的にはエリート官僚なんかとなんら変わりはないね。


35 :朝まで名無しさん:02/07/27 19:02 ID:nx4zr0qQ
>楽で儲かるとわかると眼医者や精神科に殺到する学生見てると
こんなヤシらが楽で儲かると分かると、いいかげんな仕事をやってきたわけだ。

36 :朝まで名無しさん:02/07/27 19:14 ID:OfBsUKkE
またも アホ はーけん
お前が、100円ショップで食いつないでいるのと、
お前の近所の医者がベンツ乗ってるのはまったく無関係(藁。

37 :朝まで名無しさん:02/07/27 19:19 ID:OfBsUKkE
>レベルが低くて通用しないだろうがよ
>いいかげんな仕事をやってきた

では、なぜ日本人の平均寿命が伸び続け、欧米も抜き去り
世界一になったのか、きちんと解答すること。

38 :ポン:02/07/27 20:01 ID:IkqYElb9
>>37
医療は儲かる為の死なせない技術だけで、長寿への貢献は幼児死亡の減少程度
日本人の長寿は戦前戦後時代の栄養不十分な世代が引き上げている
それと・・・何と言ってもサカナサカナ!

39 :朝まで名無しさん:02/07/27 20:08 ID:uLzHEq9W
2は大馬鹿。


40 :朝まで名無しさん:02/07/27 20:15 ID:YhqCoiwn
>では、なぜ日本人の平均寿命が伸び続け、欧米も抜き去り
>世界一になったのか、きちんと解答すること。

平均寿命世界一?その統計はカラクリだろう。
平均寿命は変わってない、むしろ若死にが増えている。
統計のカラクリは新生児にある。新生児は弱体で死亡率が高いが、
日本では少子化で子供を産まない、よって新生児の死亡率も
下っている。結果的に平均寿命が計算上伸びているだけ。
統計のカラクリだよ。子供をじゃんじゃん産めば子供の死亡率も
ぐんぐん上がって、平均寿命がダウンする。アフリカみたいにな。


41 :朝まで名無しさん:02/07/27 20:18 ID:zR/o44rK
死亡率と死亡数は別のものですよ。
とりあえず、日本の医療制度はWHOによれば世界一です。

42 :朝まで名無しさん:02/07/27 20:42 ID:DdaQ5JaK
救急医療は、何とかしてほしいね

43 :朝まで名無しさん:02/07/27 20:44 ID:NEsFaFnp
日本人の健康管理の総合的な評価は高かったはずだが、
医療制度が世界一というデータは聞いたことがないぞ

44 :朝まで名無しさん:02/07/27 20:52 ID:IkyOGeaj
>>40
1歳児の平均余命でも日本が世界一。よってその説は明らかに間違い。

45 :朝まで名無しさん:02/07/27 20:57 ID:zPMu4gfA
なんだか日本の警察が世界一という理屈に似ているな。
日本の食生活や環境による所も大きいと思うが?

46 :朝まで名無しさん:02/07/27 20:57 ID:NEsFaFnp
医者って洗脳されやすいんだよ

47 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:15 ID:IkyOGeaj
日本の警察と言うより治安が世界一→銃規制が徹底しているから
日本の平均寿命が世界一→皆保険制度が徹底しているから

アメリカではスーパードクターがスーパー治療をしたとしても
それを受けられるのは金持ちだけ。したがって平均寿命は延びない
(金持ちの寿命は延びる)。では、なぜアメリカではできない
皆保険制が日本ではできるのかということだ。

48 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:17 ID:NEsFaFnp
社会主義国家だからでしょ

49 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:17 ID:q0Tm1U/2
>>47
社会主義国家だから。

でも、皆保険制度があったとしても医者がスカポンタンならその効果は...(w

50 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:28 ID:zPMu4gfA
っていうか簡単に眼科や精神科に乗り換えるような人が優秀なのか?
医療制度もリストラしなくちゃ
http://www2.justnet.ne.jp/~sho_takeuchi/kaikaku.htm
先に考えるべきことがあるだろうに。

51 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:50 ID:vd+DmlbK
アフォ医者晒しage

52 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:51 ID:q0Tm1U/2

いいんじゃない、医療制度リストラ。

たとえば死亡率が1%の手術があって、そのコストを10%削減して死亡率が5〜6%になった
としても、死んだ人には申し訳ないが、その分、ほとんどの人が安くなった医療費の恩恵をうけ
られる。

問題は運がいいか、悪いか...w

53 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:53 ID:TAaI2z/i
>>48+49
では、なぜ医療においてその社会主義が維持できるのかということだ。
さあ、今度は難しいぞ。
あと念のために言っとくと本当の社会主義国家(旧東欧)での平均寿命は
決して高くないぞ。

54 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:55 ID:YhqCoiwn
長生きしたけりゃ下手に病院にかかるな。自分でなおせ。

55 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/27 21:55 ID:q4jkJUYB
どうでもいいよ

自分で選んだ人たちが決めたことなんだから
ごちゃごちゃいうのって
見苦しいね!!!!!

56 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:58 ID:vd+DmlbK
国民がまじめでちゃんと保険料払うから

さすがにぶちきれるのが多くなってきて危うくなりつつあるな
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027418556/l50

57 :朝まで名無しさん:02/07/27 21:59 ID:zR/o44rK
うーん、その理論でいくと、通り魔に刺された人は、その道を
選んだのが悪いんだから、ごちゃごちゃ言うのは見苦しいって
ことにならないか?

58 :朝まで名無しさん:02/07/27 22:02 ID:HdmmRIbc
1のQ1について言いたいんだけど
 医者にかかる人がすくないのを医者は喜ぶべきだろ
 Q2について言えば
  医者が多すぎる…金さえあれば誰でもなれてしまうんだろ?

59 :朝まで名無しさん:02/07/27 22:02 ID:YhqCoiwn
>>44
ソースきぼん。
長寿ではブルガリアが世界一じゃないの?
あと、事故死や自殺も平均寿命の計算に入れてるのか?
毎年3万人以上自殺してる日本。世界でも異例だろう?

60 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/27 22:06 ID:q4jkJUYB
何のために選挙があるんでしょうね

やれやれ

61 :朝まで名無しさん:02/07/27 22:14 ID:L/nLWP7m
>>59
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/h11-ablif_8/
平均余命参照のこと(1歳児ではなく5歳児だった。失礼)

>長寿ではブルガリアが世界一じゃないの?
これこそソース希望w

>Q1について言いたいんだけど、医者にかかる人がすくないのを
>医者は喜ぶべきだろ

完全に間違い。アメリカでは、無保険者が多く、医者にかかる回数は
むしろ少ない。つまり全体の医療費が高いのは、患者が多いからでは
なく、一人頭にかかる医療費が多いから。





62 :朝まで名無しさん:02/07/27 22:17 ID:zR/o44rK
>>58
Q1については何言ってるの?
受診者の数は、アメリカより多いはずだよ。国民は二分の一だけど。
国民1人当たりの受診回数が日本が16回で、アメリカが5回だったかな。

医師の数が多すぎるって言うのは、何を根拠に?
他の先進国と比べると、患者に対する数の面でも遅れてるけど。
この前の帝京大寄付金リークも、金積んだけど卒業もできなかった
奴の逆ギレでしょ?

63 :朝まで名無しさん:02/07/27 22:30 ID:vd+DmlbK
ははは、根本的なギャップがあるな


64 :59:02/07/27 22:35 ID:YhqCoiwn
>>61
さんくす。ブックマークしておくよ。
統計見て驚いた、全ての年齢で前年比延びマイナスになってる。

ブルガリア、なんたって不老長寿の国だ。ヨーグルトパワーだな(w
http://www.google.com/search?q=%95s%98V%92%B7%8E%F5%2B%83u%83%8B%83K%83%8A%83A%2B%83%88%81%5B%83O%83%8B%83g&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

65 :朝まで名無しさん:02/07/27 22:55 ID:lRmSEBPw
多分このスレでアホ扱いされてるレスが大多数の国民の共通認識
なんだろうな。

@日本の医者はアメリカより高い収入を得ている
A日本の患者はアメリカより高い治療費を払わされてる
B日本の人口当たりの医者の数はアメリカより多い

マスコミと厚生労働省の情報操作に見事にやられてるね。

66 :朝まで名無しさん:02/07/27 23:07 ID:zPMu4gfA
>>65
大半の人がアメリカと比べてなんか考えてないと思うが?
それより、最近誤診が多いらしいとか看護婦が大変らしいとかそんな認識。

67 :朝まで名無しさん:02/07/27 23:16 ID:kDVjAiLG
アメのこと気にしてんのは医者だけだよ

フツーの日本人にとっては自分たちがなるべく少ない負担で
なるべく良質の医療が受けられるのが吉
そのためにどうすればいいかはアタマのいい人考えてよね、
ってとこかな
まあ当然だろう

68 :??:02/07/28 00:01 ID:kvjVmQRk
経済企画庁のお墨付き 
"医療費は低い水準"、"人件費には薄い"診療報酬

http://www5.cao.go.jp/98/d/19981116d-iryou-s.html
物価構造政策委員会医療価格に関する作業委員会 中間報告書要旨
第1章 医療費の現状
 日本の国民医療費を他の先進諸国と比較すると(図表2)、1人当たり医療費
はOECD諸国中5番目であるが、国内総生産(GDP)比では、17番目と
低い水準にある。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/2001/0307iryou-houkoku/honbun.pdf
物価構造政策委員会 医療価格に関する作業委員会最終報告書
略)すなわち、各診療行為に対して支払われる診療報酬が、物件費には手厚く、人権費
には薄く設定されていることがうかがえる。

にも関わらず、医療費が高い、医者の給料高いと煽るマスゴミ。
製薬の犬、小泉は薬剤費を不問。

一方、新聞は再販制度のおかげで内外価格差大であるにもかかわらず、
都合の悪い情報は黙殺!

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/2002/0625naigai-shouhizai.pdf
主要な消費財及びサービスに係る内外価格差調査結果(2001年)について(平成14年6月25日)(
http://www5a.biglobe.ne.jp/~NKSUCKS/journal1.html
内閣府が25日発表した2001年の内外価格差調査によると、東京の新聞価格
は、ニューヨークの2倍、シンガポールの3倍、ロンドンや香港の3割増
などとべらぼうに高く、政府の保護下にあるコメよりも更に価格差が大き
い割高商品であることが分かった。また、雑誌(週刊誌)も東京が主要8
カ国中もっとも高く、規制産業である活字メディア全体として、世界中で
最も高い価格を消費者に支払わせている実態が浮き彫りとなった

69 :??:02/07/28 00:02 ID:kvjVmQRk
技術料の日米比較(1994年)

         日本        アメリカ       日/米
初診料      2110     *9560       0.2
再診料       620     *4410       0.1
検尿        250       820       0.3
総コレステロール      320     1630       0.2
心電図       1500     3570       0.4
胸部レントゲン     1440     5300       0.3
冠動脈造影    12000    76500       0.2
PTCA    155000   255000       0.6
心断層エコー     8000    33350       0.2
胃透視      10760    8670        1.2
注腸       10760    8670        1.2
虫垂切除      68000   97200       0.7

http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm

70 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:06 ID:V4MA0O/g
でも正直な話、日本の医者は相当めぐまれてるような気がします。
工学部なんか理系で専門知識身に付けても一会社員扱いしかされない。

71 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:08 ID:OJsko2fP
アメリカより報酬が低いのは医者に限ったことじゃないんだよ。
大半の分野がそうじゃないかな?
日本は資源がなく、ある意味サービス残業のようなものでここまできたところがある。
それを何も考えず、アメリカより低いって言っているのが変に見えるんだよ。

72 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:11 ID:k75sz9f4
>>1

   医療費も稼げないようなクズは氏ね!

   おまえの代わりはいくらでもいる

   金持ちにタカルな


 

73 :??:02/07/28 00:12 ID:kvjVmQRk
医者は奴隷階級からのがれるため、革命を起こすべきだ。

一般労働者と同じようになるように、労働基準局に訴えるべきだ。
連続36時間労働があたりまえの世界は異常だ。

そして、5時になったら患者がどういう状態だろうが、家に帰るべきだ。
日曜日は決して病院へ行ってはいけない。

これだけ過剰に労働してるため医療費が安いのに、日本国民は全然
ありがたいと思っていない。

逆に、日本の医療費は高いと思ってる。
そういう国民のため週100時間労働などする必要がない。

労働基準局訴え、改善すべきだ。

74 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:13 ID:QYZX2o0X
開業医と勤務医をごっちゃにして考えていいのかなあ。



75 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:24 ID:2MjtxOrj
>>66
いいや、多分、普通の人に65の質問をしたら、殆どの人が日本が多いか、
同じと答えると思う。マスや政府の情報操作の怖いところは
それと気づかないうちに誤った認識をすりこまれること。

>>50の話も情報操作の匂いがプンプンする。
>薬剤費は年間7兆6000億円にもなって医療費全体の30%を占め欧米の
>10%台とは大きな違いです
>製薬会社は医療機関に値引き販売しておりその薬価差益が医療機関の
>大きな収入源になっていて年間1兆3000億円にもなる

薬価差益を病院・調剤薬局が取ってるのは事実だが、その取り分は
薬価の10%前後が普通。つまり残り90%が誰の手に落ちているのかを
考えれば、真の悪代官は誰なのかおのずと見えてくる。

76 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:25 ID:IrJBGM00
医者って知的なイメージが有ったのに実はDQNさんだったのね。

77 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:29 ID:2MjtxOrj
>>76
君流のその根拠は?まさか、新聞にそう書いてあった、周りの人が
そう言ってたというんじゃないよなw

>>71
日本の手術料ってアメリカどころか、韓国や香港より低いって
こと知ってた?

78 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:32 ID:zHD9xFS3
日本の薬剤費が絶対的に高いとはいえないよ。確かに保護さ
れてはいるけれど。
技術料等が低いため、相対的に機材費が高く見えているだけ。

79 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:33 ID:zHD9xFS3
機材費じゃなくて、薬剤費が高く見えるのね。

80 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:41 ID:kLlyqNtR
>>78
日本の薬価はアメリカと同等かそれ以上です。

81 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:43 ID:dLC5NFw6
武田薬品の35歳 年収1300マン
40歳 1800マン 史上最高利益更新中!!

82 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:48 ID:kLlyqNtR
>アメリカより報酬が低いのは医者に限ったことじゃない

末端の公務員の給料なら明らかに日本>>アメリカ。
教師なんか、サービス業の最たるものなのに明らかに日本のほうが
給料が高い。社会保障も充実。
結局、サービス業じゃなくて理系技術者が冷遇されてると考える
のが正しい。

83 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:06 ID:IrJBGM00
>>82
いわゆる職人や、アニメなどのクリエイターもそうだね。
才能があってもコンビニのアルバイトの方がましらしいね。

84 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:08 ID:D3GHZU8/
>>42
>救急医療は、何とかしてほしいね

何ともならないよ。
貧乏人は晩にお腹が痛くなっても、朝まで待たなきゃかかる病院はなくなるんだ。

子供が夜間に熱出して、3時間待ってやっと薬もらって帰るなんて事は今でも社会問題になってるみたいだけど
医師がみんな眼科や精神科(これも今後どれくらい美味しいのか不明だけど・・)に流れ込んでいくので
これからは朝まで待って受診した方がマシって事が普通になります。

ついでに言うと貧乏人は手術の必要な病気になっても数ヶ月待たないと手術が受けれなくなります。


ご愁傷様。

85 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:09 ID:6vZDZYK6
女子医学生の増加とともに、外科医や救急医志望者も減る
だろう。

その頃になって、小児科医のように報酬少しくらいあげても
外科医が少なくなっててて、患者さんが困るんじゃないの?

86 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:15 ID:D3GHZU8/
そう言えば一時、医学部の定員を減らす事が議論されたが
私立医大の台所事情等でなかなか実現が出来なかったんだけど・・。

女子医学生を増やすと言うのは、長期的に見ると
私立大の学費収入を維持しつつ、実質的な医師数を減らして行けるナイスなアイデアだな。

貧乏人はかかりたい病院にかかれなくなるけど、この際しょうがない。

87 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:19 ID:IrJBGM00
金目当てで教育に金をかけていた人は居なくなり
まじめに医学を目指す人が増えてくるだろう。
いいことじゃないか。

88 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:22 ID:lcIlKhFp
私立医大を女子大にして国立医学部を男だけにすれば
すべてがいい方向に行きそうだね

89 :女子学生増加で:02/07/28 01:22 ID:2+DmI0xC
>86
眼科、皮膚科、耳鼻科あたりはパンクするかもしれないが
腕のいい外科医は、患者を選べるようになるかもね。

それこそ保険医なんか返上して、自由診療にしたらプライドも
報酬も高く維持できると思う。

90 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:30 ID:lcIlKhFp
単に「給料もっとくれゴルァ」って話をいかにも日本の医療制度や
国民のことを考えて主張しているようなふりをして言うから
よけい嫌われるんだよ

91 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:34 ID:kLlyqNtR
もう皆保険制やめて昔のように完全自由診療制にするしか問題は
解決しない気がしてきた。最初の>>3>>4に戻るが、長々と年寄り
生かすことが、国益にかなうとは思えない。
人は年とりゃいつかは死ぬんだから、運命と思って諦めようぜ。

92 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:37 ID:lcIlKhFp
北欧じゃ自分でもの飲み込めなくなったらサヨウナラらしいね

93 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:41 ID:wu+y3L5p
医者の所得よりも、勤務時間をどうにかしたほうがいい。
一睡もしなかった外科医に執刀してもらいたいのだろうか?

それから、スレタイトルの「このままではまともな医療が
受けられなくなります」は間違いで、
「このまままともな医療が受けられなくていいのか」が
正解でしょう

94 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:51 ID:D3GHZU8/
>>93
>医者の所得よりも、勤務時間をどうにかしたほうがいい。
>一睡もしなかった外科医に執刀してもらいたいのだろうか?

現在は全国の外科医が寝不足で踏ん張れば、何とか手術の必要な患者に
必要な医療がそこそこ安価に提供できるギリギリのバランスが保たれている位のところにあるんじゃないかなぁ。

メジャー外科離れは着実に進んでいくだろうから、一旦このバランスが崩れてしまったら後は結構早いと思うよ。。
十分な報酬を払える金持ちは自分のオペを寝不足の外科医に受けたいとは思わないだろうから
優秀な外科医はオペの前日にはグッスリ眠れるようになるだろうね。
もちろん彼らは貧乏人のオペなんて引き受けないだろうけど。

95 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:53 ID:kfzDChK+
外科の問題は、新人に鉤引きと術後管理ばかりやらせること。
これじゃ寝る暇が無いのは当然。
 
改善策として、看護師の専門性をレベルアップさせ、看護師に術後管理をやらせる、
そのシステムが確立するまでの間は、内科医か麻酔科医に術後管理を行わせること。

96 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:56 ID:IrJBGM00
医者が経営もやっているのが変になっている原因じゃないのか?
本来別の資質だと思う。

97 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:58 ID:zySBsSvC
経営学を学んだ人間にしか経営をする資格は無いということだよ。
な、そうだろ?>96

98 : :02/07/28 02:03 ID:nCMZRX9w
医者やめればいいじゃん。


99 :朝まで名無しさん:02/07/28 02:04 ID:IrJBGM00
>>97
そこまでは言わないが、スポーツ選手のOB的ノリを感じる。

100 :朝まで名無しさん:02/07/28 02:18 ID:D0ZHlQuI
抜本的な医療改革と考えられる施策はどれか
(1)診療報酬の引き下げ
(2)保険者の自己負担増
(3)報道による医療ミスの徹底的な晒しage
(4)外交ルートによる内外価格差の是正
(5)臨床医養成に対する経済基盤確保

a.(1) (2) b.(1)(5) c.(2)(3) d.(3)(4) e.(4)(5)

101 :陽性ごらす:02/07/28 02:19 ID:tvqXmdnR
医者に経営できるわけないやん。
ってゆーか、そんな余裕もって医療に取り組んで
欲しくないね。
欧米では経営専門のスタッフがいる病院は珍しく
ないけど、医者がわらじ二足履くより正しいと思
うよ。


102 :朝まで名無しさん:02/07/28 02:23 ID:zySBsSvC
>>101
MD/MBA programってご存知ですか?
っつ〜か、君は欧米の何がわかってそんな発言してんの??

103 :朝まで名無しさん:02/07/28 02:40 ID:OJ/+o03d
これまでアフォでも経営やってこれたから無能な経営者が淘汰されて
いないだけのことなの
能力さえあればべつに医者でもかまわんのだけどな

104 :朝まで名無しさん:02/07/28 02:49 ID:OJ/+o03d
ところでここでブチきれてるヤツらって本当に医者なのか?

105 :朝まで名無しさん:02/07/28 04:23 ID:31b5C+4y
数%程度こういうアフォ医者がいるのはたしかだろう

日本じゃお免状さえもらえれば医者は医者、っていうのがこれまでの
制度だからアフォを排除するしくみにはなっいない、残念ながら

106 :朝まで名無しさん:02/07/28 04:56 ID:k7YwOtbT
>1

医療費総額が増えたってバカ医者に払うぶんはもう増えないよ

トロい脳味噌で天下国家のこと考えんでいいから、自分のアタマの
ハエ追ってな

107 :朝まで名無しさん:02/07/28 05:43 ID:HR0YwEl1
みなさんの意見をまとめると、

人間、働けなくなったら氏ね、ということですね。

それでみなさん納得するのならいいですが。


108 :朝まで名無しさん:02/07/28 05:46 ID:k7YwOtbT
だからー、皆様の心配はアンタがしなくていいの

109 :朝まで名無しさん:02/07/28 06:14 ID:K1YI/Yq0
医者って、やくざみたいな者の考え方するんだな。

110 :朝まで名無しさん:02/07/28 06:24 ID:k7YwOtbT
いや、まあ日本の医療を支えてるわけでもないようなDQN医者にかぎって
こういうこと言うんだわ
一兵卒は戦略のことなど考えてはいかんのだよ

111 :朝まで名無しさん:02/07/28 07:40 ID:MyGxQ5Uu
凄いねぇ...

医者の給料の事ばかり結局話題になってしまう...。
病院の建物の低質化や医者以外のスタッフ(実は医者も含めた、だが)の人員数の圧倒的な
不足が今後さらに進行するだろうことを誰も憂えないんだね。

今だって老人は死になさいの状態なのに。

112 :朝まで名無しさん:02/07/28 07:48 ID:MyGxQ5Uu
医者が経営者になれない、と言い放つのならばマイクロソフトやアップルコンピュータ、
ホンダやトヨタなどのリーディングカンパニーを作った人達は果たして事務屋だったろう
か?MBAをとっていたのか?

経営者に必要な資質は"知らぬを知り、よき助言者を得る"こと。ただし、この認識に欠ける
人間は多いから、勿論、失敗者も医者に多いが、医者以外の世間にもそういう人間は溢れ
かえっているのは皆様が最も御存知のことではないかと思う。

113 :朝まで名無しさん:02/07/28 07:55 ID:K1YI/Yq0
薬漬けで無理やり寝たきりにする。
まるでブロイラー工場。

114 :朝まで名無しさん:02/07/28 08:07 ID:K1YI/Yq0
>>122
ビルゲイツは親父が弁護士で、ガキのころからビジネスを熟知していた天才。
ジョブスは今でこそアップルを立て直したといわれるが
昔は経営がダメで追い出されたこともある。

医者の場合規模のわりに、そのまま経営者になる事が他の業界と違うのでは?

115 :朝まで名無しさん:02/07/28 08:36 ID:o+E5IXYv
>薬漬けで無理やり寝たきりにする。
>まるでブロイラー工場。

またマスに洗脳された奴が1匹釣れた



116 :朝まで名無しさん:02/07/28 08:49 ID:pHraZYCR
>またマスに洗脳された奴が1匹釣れた

どうだろう?
今朝書いているk7YwOtbTとK1YI/Yq0は騙される側の人間じゃなくて
騙す側の人間かもしれないよ。

k7YwOtbTなんて必死で煽ってるような口調だけど
「医師の高給が許せない!」ってタイプの、一般人の反感から来るようなレスとは明らかに違うしね。


117 :朝まで名無しさん:02/07/28 09:07 ID:dds9cMxQ
>>114
たしかにその後設立したNEXTも潰しかかったオマケもついてはいるものの、ジョブスがapple
に帰ってきて作ったiMacが莫大な数のコンシューマーを惹きつけて、apple再興のきっかけを
作ったことや、さらにiMacフィーバーが掘り当てた眠れる消費者が目覚め、ITバブルを支え
る一翼となったのも評価しない?むしろカーネギーのようになれる人は医者だろうが事務屋だ
ろうが、少ないってことだよ、うん。

>>114
規模の問題を言うのなら、個々の病・医院の経済規模を見るとラーメン屋かせいぜい小規模な
焼き肉屋チェーン程度の規模だから、経営者がそこの労働者も兼ねるというのはむしろ普通の
ことだと思うが...。場末のラーメン屋が専従の経営スタッフ置くか?

118 :朝まで名無しさん:02/07/28 09:20 ID:dds9cMxQ
>>116
まさかこんなに大反対されるとは思わなかっただろうなぁ...。

医者の給料の問題というよりは医療のアクセス性と質を下げる一大方向転換だから
なぁ...。

119 :朝まで名無しさん:02/07/28 09:22 ID:k9UnwJqn
ちょっと前のデータで、アメリカの医療費はGNPの13%、
その時日本は7.5%で先進国中最下位。
今もあまりかわらないはず。なのに健康保険が赤字、赤字だといい、
強引に医療費を抑制しようとしている。
これはおかしい。だれか搾取しているに決まってる。

120 : :02/07/28 09:47 ID:o5NGSZyZ
開業医の月収が200〜300万円と言われるが、この中から建物や医療設備の
借金を返済していることをお忘れなく



121 :リーマンMD:02/07/28 10:10 ID:dscf1Ojn
>>120
しかも開業医はいわば社長だからね。
社長がわれわれリーマン医者の何倍かの給料とってても別にいいと思うんだけど。
だめ?


122 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:18 ID:3688Ld6Z
>>120
儲けるか儲けないかは経営努力も関係すると思うが、ここの医師にはそれがないね。
儲からないだけを叫んでいる。

123 :リーマンMD:02/07/28 10:24 ID:dscf1Ojn
>>122
例えば薬価差益も経営努力のひとつだと思うのだが、マスコミや
世間様はこれをバッシングしてなかったっけ?
とかく病院、医者が儲けること、即ち悪というような風潮がすぎるよ。


124 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:33 ID:3688Ld6Z
>医者が儲けること、即ち悪
誰もそんなこと言ってないがすべてマスコミの陰謀説ばっかりだね。

125 :リーマンMD:02/07/28 10:43 ID:dscf1Ojn
>>124
マスコミの陰謀、そのとおりですね。
例えば医者の給料が高いか否かを論じるとき、なぜかマスコミは開業医と
一般サラリーマンの平均と比較したがります。本来ならば開業医は社長と、
一般勤務医は大学院修士課程卒業者と比較するべきです。
こういうところにマスコミの悪意を感じずにはいられないのです。

126 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:45 ID:lYg3Rwxq
そもそもマスゴミなんか資格も取ってなくてやたら高給だからねぇ

127 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:53 ID:wgfC24aL
医療ミスが増えてるから・・・じゃなくて、
給料が安いから(他の国より)、まともな医療施す医者がいなくなる・・・という考えですか?
なんだか悲しい。

まぁ確かにマスコミは気に食わないけど・・・。

128 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:57 ID:pHraZYCR
正当な理由で儲けようと思えば、それは経営努力でなんとかなるのかもしれない。
しかしその経営努力と言うのには不採算部門からの撤退も含まれている。
医者はお人好しが多いから、何とか治せる患者は治したいし、面倒をみれる患者は看てあげたいと思ってるから文句を言ってるだけ。

もうすぐそれも限界を越え、本格的に患者が選別される時代は必ずやってくる。
その時みんな自分の命の値打ちがいかに安いものであるか、思い知る事になるだろう。

例えば>>40
>救急医療は、何とかしてほしいね
なんてのは騙される側の素直な声だと思うのだが、今後これもますます悪化していくのは間違いない。
騙される側の人間は「情報開示が進めば良い病院にかかれる」と無邪気に信じているのだが
いざ夜間に腹痛を起こした時、夜中のうちに自分がかかる事の出来る病院が
近所にある普段から「あそこだけにはかかりたくない」とバカにしていた病院しか無い事に気付くだろう。

129 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:58 ID:JZ2V/mhL
それは月収というより、月の売上もしくは利益ではないか?
開業医の給与所得は低いレベルにあると思われるが?


130 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:58 ID:rPqL8p36
昔から地獄の沙汰も金次第というからね。
せいぜい患者を脅して金を巻き上げてくださいな。(W

131 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:07 ID:BiE3ztfW
>>117
帰ってきてからは、製品の方向付けなどを指揮するのが主で細かな経営をやってるわけではない。

132 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:18 ID:pHraZYCR
>>127
あなたは多分騙す側ではなく、騙される側の方だと思うのでマジレスしますと・・。
(わかりやすくするために少しデフォルメしてお話しますのでそのつもりで)
例えば大天災時のように明らかに医療の供給より需要が上回った状態を想定してください。

一人「これはどう見ても助からない」と思えるような患者が運び込まれてきたとする。
当然その場にいる医療スタッフは(無理だとわかっていても)全力で救命しようとするはずだ。
しかし、その場に新たに3人「放っておくと死んでしまうが助かる見込みのある」患者が運び込まれてくる。

この場合、スタッフの選択肢は
・あくまで先に運びこまれて来た人を優先し、4人とも死なせてしまう

・最初の一人をあきらめて、残り3人だけは救命する

のかのどちらかしかない。

で、話は戻るが>>127さんの懸念に対しては
>給料が安いから(他の国より)、まともな医療施す医者がいなくなる
のではなく、上記のような「命の選別」が日常レベルの診療で起こるようになる事なのですよ。

将来情報開示は進んで行くでしょうから、>>127さんが重病を患った時入院したい・手術を受けたいと思う
病院を決める事は今より容易になっているかもしれません。
しかし、その病院を受診した時(放っておくと後数ヶ月の命かもしれないのに)
「入院半年待ちです」
と言われてしまう可能性があるのです。

そして、あきらめて他の施設をかかるか、死を覚悟で待ち続けるか必死で悩んでいる脇から
ID:3688Ld6Zやk7YwOtbTのような輩が、あなたの順番をすっ飛ばして治療を受けていくかもしれない

・・・と言った現実がすぐそばまでせまっている訳です。


133 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:23 ID:My5hnmXN
あなたは騙されていますって、なんだか宗教団体みたいな物言いだね。

134 :◆yotxY/Kk :02/07/28 11:26 ID:BBiX8g3i
1です。(トリップつけてみました(w

ちなみに俺の場合ですが
地方の内科医(卒後10年)してます。ベッド数100の一般病院です。
動機は祖父が難病で・・・みてられない状態が続いたから・・・・
勤務先の医師の数は8人+α(大学病院からの応援有り)
週の勤務時間は約80〜100時間
(担当の患者が重症化している時はもっと増えます。(涙)
 しかも、何かあったら深夜だろうが明け方だろうが呼び出されます
人の命を預かってるというプレッシャーもありますし
(患者・家族の立場に立って考えながら仕事しているつもりです。(自我自賛(w

給料は月80万ぐらい(ボーナスなし)  俺より貰ってる同級生多いし・・・(鬱
どうにか労働時間を短縮して欲しいのが本音です。
(でも、病院の医者の数が少なく最低週に1回は当直しなければ他の先生に負担が来ますし
 そうなると、後々、自分にもそのつけが回ってくるので踏ん張ってるところです)

最近の学生の傾向として、楽な科に行こうというのが顕著で
内科・外科・脳外科等は倦厭される傾向があり、全身管理のできる医者は
少なくなってるような印象を受けます。
(うちの医局も新入医局員は減っています。)

135 :◆yotxY/Kk :02/07/28 11:27 ID:BBiX8g3i
このままこの傾向が続くと
本当に医療を必要としている患者には十分な時間が取れなくなってきます。
 患者は増え、使える医者の数は減少
 (今から、高齢化社会です・・・きっと皆さんや皆さんの親が病気・寝たきりになったとき
  変だと感じると思いますがその時には遅いと思います。)

さらに追い討ちをかけるようにマスコミは医療従事者の過剰労働状態は報道せず
医療ミスばかりをおっかけ、(勤務医の過労死等はあまり報道されません・・・そっちの方も大きな問題なのに・・・)
それに洗脳された患者・家族はDQN化し訴訟が増えてきてます。
DQN家族はミスは無いんですがという問が多く閉口します・・・
 (詳しくは病院・医者板のDQN患者報告スレ、クレーマー患者のスレを参照して下さい)


また、厚生労働省とは名ばかりで
国民の健康を管理する立場にありながら、医療従事者の明らかな労働基準法違反を
見てみぬ振りをしています。(医療費が増大するから・・・


136 :◆yotxY/Kk :02/07/28 11:27 ID:BBiX8g3i
今の勤務医は頑張れるだけ頑張ってます。(俺の知ってる限り・・・
けど、限界は近いと思います。俺もこれ以上働くのは無理です。
(本音を言うとしばらく休みたい・・・(涙
けど、医者は現実問題として、全然足りてませんし、成り手も減ってる印象を受けます。

皆さんや皆さんの親御さんが病気になった時にも
36時間連続労働とかして、頭がぼーっとしてる先生方が診ている時があるのです。
それでもミスは許されないので気だけは張って仕事してますが・・・

俺も転職考えてます。

>72
金持ちにたかったことなど一度も無いです。

>93
そうですね(苦笑
スレタイ間違ってるかも、でも今は何とか踏ん張れてる印象があったので

>98
辞める方向で検討してます。(涙

>106
自分の給料が増えて欲しいとはおもってません。このままただこのまま諸外国と比べて医師の給料が
安いままだと、なり手が減ります。そこが問題だと思います。


今のままでは辛すぎる・・・・(涙・・・・

137 :どうすんのよ!:02/07/28 11:34 ID:DjH/z8r7
>132
女子医大生と医療訴訟の増加で、眼科、耳鼻科、皮膚科あたりは
過当競争で充分な医療サービスが受けられると思う。

一方で麻酔医、外科医師(脳、心臓、その他各臓器)、救急医等
は減ると思われる。



138 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:35 ID:BiE3ztfW
>>1
あんたが苦労してるのは分かった。
でもガバガバ儲けてる医者がいるのも、国家財政が破綻しそうなのも事実。

まずは、あんたらの業界でまとまってなんとかしたらどうだろうか。
国民を苦しめる政治家に政治献金するだけじゃなくてさ。
(結局のところ自浄出来てないダメ業界じゃんか。

139 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:36 ID:pHraZYCR
>>130
>せいぜい患者を脅して金を巻き上げてくださいな。(W

とまぁ、こういう類は騙す側の典型的な煽りですね。

今までは少ないながらも国や保険者が面倒を見てくれていたので
患者が金を巻き上げられないで済んでいた訳です。
しかし社保本人3割・老人1割などでもわかるように、国や保険者が
その負担を減らしつつ受診抑制をかける事で、患者が金を巻き上げられる体制を作ろうとしている訳です。

では貧乏人は手術にかかれないのか?救急治療を受けれないのか?
医者は貧乏人を視てくれないのか?

後、もう少しは大丈夫・・だとは思います。
なんだかんだ言っても、医者は重労働に文句を言いつつ、減った給料に愚痴をこぼしつつ
治療はするはずです。

しかし、医療者を蝕むダメージはじわりじわりと進行します。
経営努力が限界を超えると倒産と言う形で受診できる病院はなくなります。
また上でも述べられている通り、学生の外科離れ・小児科離れは進行しており
今の医者が元気な間はなんとかなっても、これらの科の医師が激減した近い将来を
想像してみると、今ですら数時間待ちが当たり前の小児夜間救急がどうなるかなんて
火をみるよりも明らかです。


140 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:42 ID:BiE3ztfW
>>139
いままでは自己負担が少なかったから巻き上げられても実感が少なかったけど
これからは自己負担が増える分、患者の目が厳しくなると。

>>では貧乏人は手術にかかれないのか?救急治療を受けれないのか?
>>医者は貧乏人を視てくれないのか?

>>今ですら数時間待ちが当たり前の小児夜間救急がどうなるかなんて
>>火をみるよりも明らかです。

貧乏人は少々のことだと我慢するようになるから、逆に負担は減るかもな。

141 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:46 ID:y/AspIKB
患者の数/医者の数、では欧米並らしい。しかし、
病院の数/医者の数、は欧米に比べ、圧倒的に少ないらしい。
小規模病院規制法、を作ろう!
小さい病院には行かないようにしよう!
「小さい病院の方が良い場合がある、多い」と言った意見の人は
なぜ自分がそう思うのか考えてみよう。


142 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:47 ID:pHraZYCR
>貧乏人は少々のことだと我慢するようになるから、逆に負担は減るかもな。

それこそが「騙している」側の狙いな訳だ。
まぁ宗教団体みたいな物言いって言われちったけど(w

143 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:48 ID:c1ueTQB5
これがコイズミ改革の正体ですね。
人気だとかなんとかいってる今はいいですが
この2chをやってる人たちが病気にかかる
年代になったときにはもう手遅れです。
そしてそれに手を貸したマスゴミも絶対に責任はとらないでしょう。
哀れな国民・・・

144 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:48 ID:BiE3ztfW
>>学生の外科離れ・小児科離れは進行しており
どうして離れるの?医者になりたいんだよね?
内科医になって薬ばらまいて大金持ちになりたいわけじゃないんだよね?
そもそもそれって医療費の問題なの?
外科や小児科に湯水のように医療費が出たとして、
同様に薬剤費に湯水のように医療費が出て、それで外科、小児科は増えるの?

145 :◆yotxY/Kk :02/07/28 11:51 ID:BBiX8g3i
>138
そうですね。ダメ業界ですね>医療業界
俺は自分は典型的な一勤務医だと思ってますが
医局・病院等のしがらみに絡まれて行動を起こせない・・・
起こす気力も無い・・・
ただ、このままではいけないと考えてる一勤務医です。

がばがば儲けてる医者もいるでしょうが
ホンの一握りだと思います。
病院・医者板見てもらえると分かると思いますが
潰れかけのクリニック、病院等々
今はみんな苦労してる・・・
後ろ向きなスレ多いですよ。

午後からまたボランティアで入院患者診てきます。

146 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:53 ID:BiE3ztfW
>>142
まあそんな理論的でもなんでもないツッコミ入れれば、宗教団体的って言われるだろうな。

147 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:00 ID:BiE3ztfW
>>145
医者って秘密すぎなんだと思うよ。
患者のプライバシーや宣伝の禁止(少しは緩和されたらしいが)もあって微妙な問題ではあるのだけど、
どんな業界で現状とかこれからがどうなっているのか一般の人は殆ど知らない。
ただ医療費がとか薬剤費がとか、そんなんだけ。

それを隠れ蓑に大儲けしてるやつ、それであっぷあっぷなのに誰にも気付かれないやつ。
もうそういう時代じゃないんじゃないかな、と思ったり。

148 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:02 ID:c1ueTQB5
朝日新聞社がアエラ記事「日本医療の大絶望」で医療改革のため
提唱した項目のうち妥当性を著しく欠くと考えられるものはどれか

(1)財源問題を抜きにした医療ミスの徹底的追及
(2)医師国家試験の英語化
(3)セカンドオピニオンを求めた多数の病院受診
(4)低下した医療従事者モラルの徹底的是正

a.(1)(2) b. (2)(3) c. (1)(3)(4) d. (4)のみ e.(1)~(4)のすべて

149 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:06 ID:hjYUVM6A
>144

耳鼻科でも精神科でも立派な医者です<失礼な
散々言われていることだが、病院内ではやはり黒字部門が大きな顔をできる。
眼科なんて、凄いからね。
その分、小児科とか救急みたいな不採算部門はグチグチ言われる。
あと、給料は基本的にどの科でもそう変わらない。
アメリカでは脳神経外科と小児科では2倍近くの収入の開きがある。
(平均で放射線科・放射線科で300万ドル、小児科が140万ドルだったか?)
日本では給料がそうかわらず、地獄のような勤務体制、しかも訴訟のリスクが
高いから、「やりがい」よりも楽なほうに流れるのが自然だろ。
まあ、医学部に入った時点で「行けば地獄、戻れど地獄」なんだが。


150 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:09 ID:akYJslNT
大変参考にはなったが、基本的には日本医師会内部の問題なのでは。
医師会に問題提起して、改革に乗り出すべき。
議論の内容はもちろん公開でね。

151 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:14 ID:bTsIsHYH
放射線科・放射線科が高いのは、放射線を浴びるリスクの分もあるからだろ。
俺はいやだね。給料高くても・。怖い。

152 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:29 ID:XsI1rla7
>>医学部に入った時点で「行けば地獄、戻れど地獄」なんだが

おいおい、帝京医の不正入試事件を考えると、とんでもない大金を
払ってまで、わざわざ地獄に行ってるってわけか?
少なくとも、帝京医の学生とその親は医者=天国と考えてると思うがw

153 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:29 ID:hjYUVM6A
>151

放射線科⇒外科
放射線を浴びる⇒重労働・過労死・訴訟のリスク

でアメリカですら外科のなり手が減っている。こういう状況で、給料が低い日本で
外科のなり手が増えることはありえんね。

154 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:31 ID:hjYUVM6A
>152

そうだね。ただ、金払って地獄いくのと青春時代を勉強に費やして地獄に行くのも
そうかわらんと思うが。

155 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:35 ID:pHraZYCR
>内科医になって薬ばらまいて大金持ちになりたいわけじゃないんだよね?
激っっしくガイシュツですが「過去ログ読め。ゴルァ」等と言わず何回でも言いましょう。

「薬をばらまいても医者は儲かりません」

かつて「医師が薬価差で儲けている」と批判された時代は確かにあった。
そして時の厚生省から「あまり過剰な値引きはしないように」との指導がメーカーに出された。
自分がいた病院(公立)では値引きは約10%。
つまり100円の薬なら消費税含めて大体95円で購入。
(誤解されている方が多いが病院が購入する薬品には消費税がかかる)
20錠出して100円の儲け。
逆に言うと20錠のうち2錠使用期限を過ぎてしまうとその薬では赤字になってしまう。

本来、このスレで度々言われている経営努力と言うのには
こう言う支出を減らす為に、納入価を値切ると言うのが当然含まれているはずだが
売る側は「すみませんねぇ。お上の指導だからこれ以上負からないんですよ」
で済ます事が出来てしまう。良い商売だ。

ところで話は少し変わるが・・
本来医者が薬屋まがいの事をして利益をあげ医療費を圧迫しているのが問題なら
値引き率の縮小とともに薬価を下げるのが筋なはずだ。
今まで50円で仕入れた薬で医者が50円儲けていたのなら、薬価差を10%に下げるのなら
目一杯譲歩してもせいぜい60円位で十分だろう。
ところが依然として日本の薬価は高いままだ。

さて得をしているのは誰?

156 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:39 ID:o+E5IXYv
だからいいじゃん、なるようにまかせれば。
日本は世界に冠たる眼科大国を目指せばいい。
眼科は365日日祭日も営業。競争の原理が働くから患者はお客様。
待ち時間もゼロ。技術も一流。費用も値引き競争あり格安。
但しその頃には救急医は絶滅していると思われるので、交通事故で
瀕死の重症負ったら運が悪かったと諦めよう。

157 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:43 ID:hjYUVM6A
>155

は〜い。厚生省の天下り役員と薬屋さん!!あと外資!!

81 :朝まで名無しさん :02/07/28 00:43 ID:dLC5NFw6
武田薬品の35歳 年収1300マン
40歳 1800マン 史上最高利益更新中!!

158 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:47 ID:26z9ZutT
たった1300マソか

159 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:49 ID:pHraZYCR
>日本は世界に冠たる眼科大国を目指せばいい。
韓国から観光がてらLASIK受けに日本に来るようになったりしてな。

160 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:50 ID:o+E5IXYv
アカヒって、10%の薬価差益についてはいつも叩いているのに
残り90%の利益を誰が取っているのかについては絶対に触れない。
俺は前から何かあると思ってたが、新聞と製薬業界(厚生官僚・
族議員含む)ってやっぱ繋がってるのか?

161 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:51 ID:26z9ZutT
医師総数は調整していながら、その内訳は成り行きまかせ
医局が将来の需要に関係なく学生抱えちゃう

不思議な業界だねぇ

162 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:53 ID:o+E5IXYv
>>159
笑える。余りに格安なので時々麻酔事故で死んだりしてなw

163 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:57 ID:hjYUVM6A
8020運動・・・80歳になっても視力2.0でいられるよう癌化医療を充実させる運動

164 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:57 ID:26z9ZutT
国内市場だけで供給過剰になるなら自然な道だね

165 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:00 ID:My5hnmXN
眼科も競争が激しくなって平均化する。
あたりまえだね。

166 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:08 ID:26z9ZutT
>日本のお医者さんはやる気をなくしつつあります。

どうでもいいけで自分が日本の医者の意見を代表するような口振りがバカっぽい

どんな業界にもやる気をなくしてるヤツはある程度いる
教師はやる気をなくしてる、
公務員はやる気をなくしてる(はじめからないかも)
眼医者は儲かりすぎてやる気をなくしてる
etc.

167 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:10 ID:26z9ZutT
まあコンタクト屋のバイト時給13Kと聞いてやる気をなくす
メジャー系の医者の気持ちはおれも理解できんではない

168 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:14 ID:hjYUVM6A
>166

だからどうした?

169 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:15 ID:26z9ZutT
医者って薬屋が自分らより給料いいと気に障るの?

170 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:21 ID:hjYUVM6A
>169

国民の皆さんが医者たたきばっかして肝心な部分になにも気付いていなからだろ。

171 :太郎:02/07/28 13:23 ID:vwEkpLee
>>170
なんだそれ
解説しる

172 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:23 ID:26z9ZutT
>ちなみに俺の場合ですが
>地方の内科医(卒後10年)してます。ベッド数100の一般病院です。

上の方読んでやっとわかった
功労賞がもう逝きなさいって言ってる系の病院なのね

173 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:25 ID:My5hnmXN
>>170
医者も他の業界の悲惨さを知らないのにアフォですか?

174 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:27 ID:hjYUVM6A
>173

他の業界の方がましだろ

175 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:31 ID:My5hnmXN
>>174
だから世間知らずって言われるんだよ。


176 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:32 ID:26z9ZutT
他業界で勤めた経験のある医者はこのスレの医者とじゃかなり見方が違うよ

ま、医者から他業種への転職なんていろんな意味で無理だから
このまま一生わからずに終わるんだろうけど

177 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:40 ID:hjYUVM6A
>175,176

どんな低脳リーマンでも無難で働いていれば年収700マンは確保される。
基本的に9時5時。一応、家には帰れる。
サービス残業を入れてもせいぜい週80時間勤務。
新入社員もボーっとしていても20万近く給料もらえる。
ミスをしても上司から怒鳴られる程度。
リストラに多少脅かされるが無難にやってりゃ大丈夫。
福利厚生があり、一生勤め上げれば退職金も出る。厚生年金も出る。
種々手当ても出る。それ以前に労働者の権利が認められている。

いいじゃないっすか?
でも、せいぜい早慶レベル以上のリーマンと比較してね。MARCH以下のリーマンは
自分の能力が足りなくて「大変」なんだから。

178 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:44 ID:26z9ZutT
ま、医者が一般りーまんに抱いてるイメージってこんなもんだろ

179 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:45 ID:hjYUVM6A
>178

一応、親父や親戚、同期の奴らの話を参考にしたんだけれど。
一般リーマンも医者に抱いているイメージよりはましだと思うがな。

180 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:45 ID:My5hnmXN
>>177
お前こそマスごみの受け売りを信じているアフォ決定!

181 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:48 ID:26z9ZutT
昔話だよそれは
一般人の「医者は儲かる」が相当程度昔話であるのも似たような
もんだけどな

182 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:58 ID:Qp4jyCrS
てか、ちょっとぐらい給料低くなってもなりてはいくらでも
いるだろ。
10年目で月給80万?
それ手取りでか?

ふざけてろ。
オレは投降大出の研究者だが、10年目で手取り23万だ。


183 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:58 ID:pHraZYCR
1行レスにマジレスするのもアホらしいが

>>173
えーとですねぇ。
他の医師の皆さんはどうかしりませんが、他の業界はどうとか言う事は自分は言ってないつもりだよ。
漏れのID検索してもらえたらわかるけど、自分は「医療には金がかかるから医者の給料を上げろ」とは全然言ってないはずだ。
(待遇の悪い科に行く学生は減って行くだろうとは言ってるけど)

自分が何回も繰り返し言ってるのは、医療が他の業界と同じような競争原理に巻き込まれて行く事によって
命の値打ちにも順番がついてしまうと言う事なんだ。

医療の業界には古かったり甘かったりする所も多いとは正直自分も思う。
しかし、その甘さのおかげで皆が建前だけでも平等に、医療を受ける事が出来ていたはずだ。

本当に他の業界並みに医療が厳しくなってしまうと、自分の命に幾らかける事が出来るかで
どこまでの治療を受ける事が出来るか、言い換えれば自分の命が選別される時代になってしまう。
そうする事で得をするのは一体誰だ?

今回の健保本人3割化はその先鞭だ。
ID:26z9ZutTやMy5hnmXNはわかって無いようなアホ1行レスで煽っているように見えるが
きっと漏れが言ってる程度の事は本当はわかっていて煽っているんではないかと思うよ。
(何故そんな事をするかというと勿論得をする立場だからだ。まぁ26z9ZutTは周辺業界の人間のような気もするがな)

だからhjYUVM6Aはもう煽りに乗るな。
んでこれをROMしている本当の一般人の皆さんは、子供が熱を出して
夜間救急の待合いで何時間も待たされてる時、漏れの言った事を思い出して頂ければ幸いです。

184 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:06 ID:c1ueTQB5
そうだね、アメリカみたいに収入によって
かかれる医者のレベルや治療レベルが変わってくるようになる。
だから2chにきているDQNはもう15年後には
手術もしてもらえず人生50年に逆戻りってことだね。
まあ、人生設計を考えなおせってこった。

185 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:18 ID:RXoLXwvv
やめたければかってにやめろ。
そんな勇気もない糞医者がここで愚痴っているだけ。
もっともそんな世間知らずはコンビニぐらいしか務まらないだろうがな。
リストラ寸前のリーマンが俺が居なければとか言うのとそっくりだ(W

186 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:19 ID:26z9ZutT
あらー、周辺業界の人にされちゃったよ
素性はどうでもいいんだけどね、

皆保険制度というのはすべての国民が保険料を払ってくれないと
成り立たない、供給側だけの問題ではないわけだ
こういう↓意識をもつ人が増えているように思えるんだよね
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027418556/l50

国民はバカとか言ってても始まらない、バカな国民にちゃんと
お金払ってもらってはじめて成り立つ制度なんだから

187 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:24 ID:eRdX5epU
>>184
正直、俺はそっちの方が選びやすくて助かる。
まぁ、君程度のスキルの病院はすぐつぶれるだろうがな。

188 : :02/07/28 14:28 ID:L+EcsAWT
医者の自業自得。自ら改革努力をしないからこうなる。

189 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:29 ID:hjYUVM6A
>183

すまんね、熱くなりすぎた。
漏れも>183が言うように、別に医者が大変なのはしょうがないと思っている。
けれど、マスゴミの煽りに乗って医者は楽して金儲けしているとマインドコントロール
されて叩かれつづけるのにもう我慢できなくなったのさ。
だから、せめてネット内で文句をいうようにした<w

まあ、投稿大出の手取り20万ちょいの人、”手取り”だろ。退職金やその他福利厚生を
考えてみろよ。それに、研究者なんてそんなもんだろ。MD研究者も例外なく。
大学病院にいる限り、殆どの場合、退職金.その他福利厚生なんてないんだよ。
それに、漏れは賃金を上げろとかも言うつもりはない。待遇改善だよ。

応召義務を廃止してくれりゃ、文句も言わんよ。

190 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:33 ID:hjYUVM6A
>187
あと、
   >まぁ、君程度のスキルの病院はすぐつぶれるだろうがな。
これ余計。

それに、
>188
    >医者の自業自得。自ら改革努力をしないからこうなる。
改革努力したら、一番割を食うのは患者さんなんだよね。
医療者側は、皆保険を維持しようと歯を食いしばっている。
しかし、医者が保険医総辞退したり、スキルで手術代等か決まれば
文字通り命に値段がつく。これを良しとしないから、頑張っているんだよ。

191 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:34 ID:Qp4jyCrS
去年は健康保険料を年間30万円ほど払ったけど、
ここ10年で風邪と歯医者にいっただけ。

オレみたいに病院非利用者から強制的に徴収するんじゃなくて
個人の負担料を上げる方がまともな業界になるよ。

病院内では、利用するヤツがあまり金の負担をしてないから、
文句いうことも許されない雰囲気あるというし。




192 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:47 ID:c1ueTQB5
そうだね、アメリカみたいに収入によって
かかれる医者のレベルや治療レベルが変わってくるようになる。
だから2chにきているDQNはもう15年後には
手術もしてもらえず人生50年に逆戻りってことだね。
まあ、人生設計を考えなおせってこった。

193 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:48 ID:eRdX5epU
>>192
正直、俺はそっちの方が選びやすくて助かる。
まぁ、君程度のスキルの病院はすぐつぶれるだろうがな。

194 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:53 ID:ihGcaDMZ
>>190
漏れは、皆保険、早く崩壊してほしいって、願っているよ。
まわりのまともな縊死もみな、考えていることは一緒。
なぜ、低凶や金玉出身者と、縊死ということで、ひとくくりされなきゃいけないのかね?
こいつらは、投降大はおろか、宋罫すら、絶対受からないような連中だから、
リーマンしたところで知れてるよ。
確かに、こいつらにとっては、縊死は美味しいんだろう。

スキルで、明確に差がつく世の中になってほしい。

195 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:54 ID:c1ueTQB5
>>193
そうだね、アメリカみたいに収入によって
かかれる医者のレベルや治療レベルが変わってくるようになる。
だからDQNの193はもう3年後には
手術もしてもらえず人生43年ってとこかな。
まあ、人生設計を考えなおせってこった。

196 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:00 ID:pHraZYCR
>>186
クソ、やっぱりアンタ全部わかってんじゃないか。
知ってるよ。そのスレは俺も読んでるから。

で、実際どうしたら良いんだろうね?
無保険者に対しては自費治療を徹底する事で医療側は防衛するとしても
何年も無保険でいた者に対しては2年までしか遡って保険料徴収できないらしいしな。

はっきり言ってなんでこんなザル法ほったらかしにしてるのか理解に苦しむのだが。
国や自治体がこれを放置しているのは、被保険者の支払い率の低下を理由に
国民皆保険を取りやめるための口実にするからだ・・なんて話も聞くがね。

一体どうすれば良いと思うんだ?
まさかこれも医師の責任って言うんじゃないだろうな?
最もあんたは皆保険をつぶす側の立場なのかもしれないんで、こんな質問意味無いのかもね。

197 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:00 ID:eRdX5epU
>>195
アフォかそんなコピペしかできないからスキルがないのが見えるんだな。
自営の俺にとっては、お前のようなレベルの医師を避けられるだけありがいってもんだ。

198 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:03 ID:hjYUVM6A
>194

まあ、皆保険が崩壊するかどうかは最早自然の流れなのかもしれない。
でも、日本は学歴で全てを判断する輩が多いから、東大に人が溢れ返るが
考えるだけでも恐ろしい。
でも、新設医大でも今時は総計の理工レベルだって聞いたが?それに
最近の新設の医者は20年前の卒業生に比べ断然優秀のような気がする。
今医学部の難易度はどうなっているんだ?

199 :197:02/07/28 15:03 ID:eRdX5epU
訂正:ありがたいってもんだ。

200 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:28 ID:742fFAyq
一生医者の世話にならなかったら保険料ボッタクリじゃん。

201 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:31 ID:hjYUVM6A
>200

200 getおめでとう!!
「保険」の意味考えてくれ。車で事故ら無きゃ、保険料ボッタクリじゃん。

202 :◆yotxY/Kk :02/07/28 15:51 ID:GYvB1Mac
今日は病棟落着いてました。ほっと一息です。(とはいえ、いつ呼び出されるか分かりませんが・・・

>>144
理由は簡単だと思います。お金の問題です。
医者っていうのは拘束時間長く、危険も付きまとい、訴訟を起こされやすい職業になってきています。
昔こそお金持ちになれるという印象はあったと思いますが、今は違います。
そんな職業が薄給になった場合に患者の命を助けたいボランティア精神だけでなり手がいるでしょうか?
ちなみに俺はこれ以上給料は要りません。ただもう少し余裕をもって診療したいです。
けれど待遇が改善されない限り成り手は減っていくでしょう・・・
そこが問題だと思います。

ちなみに自由診療と保険診療の方に話がいってますが
どちらでも、俺はいいと思いますが
自由診療になった場合、いざとなったら困るのは患者です。医療従事者ではありません。
また、その家族です。大丈夫ですか?手術一回で自由診療でどのぐらいの額になるか
知ってるんですか?盲腸だけでも(こういっては外科の先生に失礼ですが一般の人も分かりやすいレベルで例を出すと)
大変な額になりますよ・・・手術破産とかも出てくる可能性があります。
それにスキルとか言い出したら・・・それこそ・・・
(一人の医者が診ることのできる患者数は限られています。それをオークションのようにかけるのですか?
 場合によってはあなた達がいくら出そうと診れないと断られる可能性も出てきますが・・・)

それから、じゃあ医者なんかやめろと言われる方へ
俺は医者辞めてもいいと思ってますが・・・スレタイのようになってはいけないと考えたので・・・

203 :◆yotxY/Kk :02/07/28 15:54 ID:GYvB1Mac
>>172
地方の小病院が無くなってた場合、寝たきりのお年よりとか、病気を抱えてるお年寄りとか
どんどん行き場が無くなっていってます。
厚生省は医療費抑制の為にいろいろやってます。(入院期間を限定やら・・・)
癌を抱えたお年よりや、いつ破裂してもおかしくない大動脈瘤を抱えたお年寄りですら
病院から放り出そうとしている現実が今、目の前にあります。

それから、診療応酬義務については俺も撤廃してほしいです・・・
他の患者はどうでもいいから、俺(または俺の家族)は先にみろ!
のようなDQNが増えすぎて・・・
ちゃんとした患者(変な言い方ですが)が被害を受けてます。

204 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:00 ID:HQLjvoQb
このあいだ、知り合いの人が、坂愚痴厚ろう大臣と話したとき、
これからは眼科と耳鼻科を厳しくすると言っておられたそうだ。

205 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:02 ID:Vo+gYB+Z
>>196
国民健康保険法 第110条2項
保険料その他この法律の規定による徴収金の徴収の告知又は督促は、
民法第153条の規定にかかわらず、時効中断の効力を生じる。

らしい。2年分遡ってってのは、単なる行政判断みたい。

206 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:14 ID:7tRKio4Z
そもそも医者達は、医者になりたくてなったんじゃないの?
なりたくてなったのに、なんでここまで傲慢になれるんだか。

207 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:17 ID:hjYUVM6A
>206

>なんでここまで傲慢になれるんだか。

応召義務の廃止と待遇改善を訴えるのは<275にとって傲慢以外の何者でもないってか?

208 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:20 ID:rDeURObQ
>>202
非人間的なほど拘束時間が長いってのは外野としても放っておけないと思う。
なぜそんなことになると思いますか?

209 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:22 ID:Vo+gYB+Z
主治医制と応招義務<拘束時間が長い理由

210 :◆yotxY/Kk :02/07/28 16:27 ID:GYvB1Mac
>>208
俺の意見でいいのなら(w
理由は簡単で医者・医療従事者が現場では圧倒的に足りないからです。
俺は医者の数は倍いてもいいと思う。
その方が患者にとっても幸せだと思う。

211 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:28 ID:GCnrd1qK
ということは、その二つを改めるべきだとお考えですか?

212 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:29 ID:GCnrd1qK
医療費全体に占める人件費ってどんなだろうね。

213 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:31 ID:JvyF9+e/
終末医療はホスピスに任せて過剰な投薬、手術、処置、検査は
しないようにすればいいね。

小児科医、救急医を増やしたほうが国民の不安は解消されると思う。

214 :朝まで名無しさん:02/07/28 16:39 ID:Vo+gYB+Z
高度医療抑制、予防医療促進、夜間診療、救急の充実を
やれば、医療費抑制しながら、健康も維持できるよ。
製薬、医療機器メーカーが商売あがったりになるから、
思いっきり反抗受けるだろうけど。

215 :◆yotxY/Kk :02/07/28 16:45 ID:GYvB1Mac
>>211
主治医制はある程度仕方ないと考えてます。
(自分や自分の家族の主治医がころころ変わったり、いざと言う時に
 来てくれなかったら嫌でしょう?)
応招義務は今現在百害あって一理無しです。それで一番いい思いしてるのは
DQN患者だけです。

>>213
救急医療や小児科にはもう殆どなり手がいません・・・
特に小児科医は絶滅危惧種です。

俺の前勤めてた公立病院の話ですが・・・・
小児科医二人で当直までこなしてました・・・・
月の当直回数が10回以上です。三日に一回も家に帰れないわけです。
ある日、小児喘息の患者が夜間来院したところ、いくら電話を
小児科当直室にかけても出てこないという・・・
それぐらいに減ってます。


216 :◆yotxY/Kk :02/07/28 16:48 ID:GYvB1Mac
>>214
高度医療抑制
 でも、あなた(やあなたの家族)が病気になったらそれを求めるでしょう・・・
予防医療
 かなりやられてます。ちゃんと検診受けてますか?
夜間診療・救急
 このままでは今後その成り手が減ってきますよ・・・

217 :朝まで名無しさん:02/07/28 17:51 ID:HuEKk7Rb
>やめたければかってにやめろ

お前、スレの内容理解してないだろ。
すでにどんどん辞めてんだよ。救急医の減少・眼科医の増加という
形でな。まさか眼科医も医者のうちだと思ってねえだろうな。
こういう有名なフレーズがあるぞw

『目医者・歯医者が医者ならばチョウチョ・トンボも鳥のうち』

218 :朝まで名無しさん:02/07/28 17:54 ID:Dtl/wLAN
すぐ隣に楽園があったら人は靡く、
だから眼医者を儲からないようにするのです

219 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:08 ID:HuEKk7Rb
>>218
眼科医が人気あるのは、高収入だからというだけではないぞ。
『楽だから』というのもある。こっちは改善が難しい。
それに眼科医がもうだめぽになったら次は美容整形に医者が
移動する気がする。何せ、東大や東北大が美容整形を始める
なんて10年前じゃ考えられんかったもん。


220 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:19 ID:gwpmZ/3q
救急医は自衛隊みたいなもの、あまり彼らが働くようではホントは困る。
小児科医は子供しか診ない。したがって少子化の果てにはとんでもない
生活が待っているだろう。

これらはどうしても市場原理だけではどうしようもない要素を持っている。
国がどう決断するかが大切だ。

221 :朝まで名無しさん:02/07/28 18:41 ID:VfrGQRlc
国民の命まで軽んじられ始めてるのね
もうこの国はダメぽ
自分だけ助かろうなんて甘いぽ
みんなで逝くぽ
この国はすっかりダメになってしまいました

222 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:20 ID:0M862hYT
うわぁ…昨日たったばかりなのにすごいスレの伸びだね。
お医者さま叩きは楽しいのかな。みんな。

223 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:21 ID:nBkptJlP
昔はプシ医になるのもはぐれ者だったよ、男で眼医者になるのもね

美容は世の中の要請じゃないかな、
医者の世界ってヘンに保守的なんで逆に落ちこぼれに
おいしい思いができるようにしてしまっていた

最近はその心配はなくなってきてるようだけど

224 :朝まで名無しさん:02/07/28 19:49 ID:0M862hYT
医者が高収入なのはしかたないと思うのね。
必要とされる専門的な知識の量と、命を預かるっていう責任の重さに見合うだけ
の収入…って考えると、今の医者の収入がそれほど高いとは思えない。

それにしても、今回の健康保険法改正で医師会ってば最初は条件付き賛成って
言ってたくせにいきなり手のひら返してやっぱり反対ってアレはなんですか…?

225 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:17 ID:PCYk9Kty
日本医師会は使えません!!!
トップが現場を知らなすぎ!
さもなくば大昔の滅私奉公はあたりまえと思っている。
今の医者は昔とは全然違う環境にいるのに・・・
(医療訴訟の増大とか、DQN患者の増加とか
 なんでもかんでもインフォームドの欠如で片付けようとするな!
 全部説明してたらいくら時間があっても足りねえのわかってるだろう!
 それを要領よく説明したとしても、不測の事態は起こるし
 それは聞いてないとか、言われて訴訟かい!

後半は愚痴です流してくだせえ(w

226 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:19 ID:Vo+gYB+Z
やっぱりインフォームドに患者試験導入だよ。
説明した後、試験に通らないと治療受けられないの(救急除く)。

227 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:31 ID:0M862hYT
>>226
ははぁ…それわ良いね(w
国民健康保険の適用にも試験を導入したい。
健康保険制度の意義を理解してないヤシ多すぎ。

228 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:42 ID:HuEKk7Rb
>>226
やっぱりこれからは契約書でしょ。賃貸契約するときみたいに
分厚くて細かな字でごちゃごちゃ書いてる奴。
後で”そんなこと聞いてない”ってごねられても、
”ほーら、契約書のここにしっかり書いてあるでしょ”と
言って虫めがね渡してハイオシマイ。

229 :改行縊死:02/07/28 21:15 ID:ux0siRD2
日本は世界一医薬品の高い国です。またマスゴミの煽動により、縊死が受け取る
薬価差益はゼロに等しい(中にはマイナスなものモアるンよ、リーマンには
信じられないだろうけれど)。んで院外処方で藥が出されるとよおおくわかると
思うが、一回の受診でかかる銭は、しかーりたぷーり検査でも受けないかぎり、
藥やさんに払うの方がはるかに多いほうが普通だ。
さあ患者樣がた、誰が一番国民医療費を喰っているのかわかりますかあ?

230 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:37 ID:yqPorPOw
>>224
医師会幹部の国会での参考人質疑発言を聞いて怒り狂った医師会末端会員から
大量の抗議電話、ファックス、メールの集中爆撃を食らったらしい。

スジの通らない玉虫色でなんとかなると思っている医師会幹部は医療界の患部
であるとともに国民医療そのものの患部でもあるな。

231 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:41 ID:c1ueTQB5
製薬会社は護送船団方式で安泰です。
35歳以上の社員はみんな都内で一軒家を建ててます。


232 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:42 ID:3vwlBcif
>>230
> 大量の抗議電話、ファックス、メールの集中爆撃を食らったらしい。
そんなことをするのは一部の民族と一部の会員と一部の職業の人だけだと
思っていたが。

233 :朝まで名無しさん:02/07/28 21:53 ID:HQ2le5Zv
>>232
今度ばっかりは切実さが違うからねぇ...。

医師会長の支持率もどっかの国の首相並だし...。

234 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:00 ID:nfMtSlKu
縊死会も意味が無いね。
薬をいくらだしても、儲けにはつながりません。
キャンペーンくらいしたらどうだ。
本当にくすりを出せばその分もうかるとみんな思ってるぞ。
もうかるのなら全部の病院は院内処方にするだがや。

235 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:12 ID:c1ueTQB5
ほら、もうこの国でまともな医療が受けられなくなってきた!
http://www.asahi.com/national/update/0728/014.html
東京都、難病治療中の患者に医療費助成打ち切り
 血液の難病で骨髄移植手術を受けた東京都内の患者が今春、医療費の公費助成を打ち切られ、都に異議を申し立てている。
手術後に血液検査の数値が改善したことが理由だ。しかし患者は手術後の副作用で今も治療中。
手術前の治療費の何十倍もの自己負担が重くのしかかる。患者団体は「助成すべきだ」と批判するが、どこで線を引くべきか。行政の判断で患者の負担は大きく変わってしまうようだ。

236 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:15 ID:3vwlBcif
>>235
まともな医療が受けられる国に移り住めばいいのに。

237 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:20 ID:vU6Tyt1K
石だけでなく他の分野も同じだよ。
科学技術、製造業も先行投資が出来なくて
中国に抜かれ日本が外貨を稼ぐ方法がなくなる。
そうなったら食うものにも困って日本はあぼーん
石どころじゃないな。

238 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:25 ID:3vwlBcif
>>237
日本の医学で外貨を稼げるものなのか?

239 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:27 ID:hjYUVM6A
>238

日本の医療レベルが低いだの、医学の世界で遅れを取っていると言うが、
80%デマ。やはり、米・日・英の3カ国がトップであるのは間違いない。

240 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:42 ID:vU6Tyt1K
>>238
その辺は知らない。
そうは書いてないつもりだけど書き方がまずかった?

製薬会社ならありえるか?
しかし、これはアメリカが進んで日本はどうかな。

241 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:47 ID:vU6Tyt1K
>1
財源の問題でこれ以上の負担はハイパーインフレになるかも?
石界だけじゃなくどこもがたがたで難しいと思うよ。

242 :朝まで名無しさん :02/07/28 22:59 ID:MBnKY6ZR
>>96
>>101
医療を金儲けの材料にする医者は一部にはいる。
でも、医者のほとんどは医者という職業に誇りもち治療し、経営している。

誤解その1.
「医者が経営者だから日本の医療が無駄が多く医療費が高い。」
医療費が安いのは、医療界の常識。知らないは一般人。
国が極端に安い価格設定にしてるため、日本の医療費が安い。
医療費が高いと思ってる人の誤解。

これだけ高い人件費の日本で、アメリカの20、30%という医療費を
維持してる医療関係者を誉めてもいいのでは。
ハンバーガーを10か20円で売ってるようなものだ。

誤解その2.
「医者が経営から手を引いて、企業が経営すれば合理化されて医療費が安くなる。」
今の医療費は人件費を極端に抑えて安く抑えられている。
そして、医療教育を受けた人間がその使命の上で、赤字になろうが患者を診ている。

企業経営者は金儲けが職業。
赤字になるような事はしない。
当然、赤字になる部門は閉鎖。
救急部門、小児科消滅。


243 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:03 ID:c1ueTQB5
株主としては救急部門と小児科部門を切り捨てなければ
会社が成り立たないでしょう。

244 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:06 ID:0M862hYT
>>242
まぁ、なんとなく同意。
でも、救急とか小児科が赤字になっちゃうのはどこが悪いのかな…?
診療報酬?

245 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:06 ID:c1ueTQB5
あと、ベッドを高回転。
癌でも手術が終わったらさっさと退院。
入院費は累進方式。治療がおわってからの入院はオプション。
治療中 1万円/日。 手術3日後 3万円/日、 手術5日後 5万円/日
老人はすべて実費請求。田畑を売って健康に代えさせる。日本経済も回り出す。


246 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:12 ID:2eJpcf4M
>204
事実、眼科は白内障の手術点数が下がってパニックのようです。
他のマイナー科は点数下がったの?
>243
救急部門、小児科は点数あげないと専門医がいなくなるよね。


247 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:13 ID:C3ifd+4B
とにかく、日本国民の大多数は実情を知らさなさすぎ。
医療だけにかかわらず、政治や経済に関してもそう。
ただのアホマスコミや左翼扇動にのってわぁわぁ騒いでいるだけ。
もっと賢い国民にならなくては。

248 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:15 ID:LJRcZarQ
単に診療科で議論してほしくないな。
どのくらいの臨床実力があるかで、きちんと報酬に差をつけないと。

249 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:15 ID:c1ueTQB5
もともと日本は大多数のアフォをだまして経済を回転する国ですが何か?

250 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:15 ID:frt3DDKK
すげえ見下した物言いだな。

251 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:17 ID:hjYUVM6A
>249

旧共産国もアメリカも。

252 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:25 ID:BaMcK1qq
>>248
それは現在の診療報酬制とはまったく違う制度になりそうですが。

253 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:26 ID:3vwlBcif
>>245
>田畑を売って健康に代えさせる。日本経済も回り出す。
今や土地ではどうにもなるまい。

254 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:26 ID:c1ueTQB5
>>250
見下しているのは私ではなく、
だまして経済を回転させているみのもんたに言ってください。

255 :晒し:02/07/28 23:29 ID:frt3DDKK
さすがにお医者様は言うことが違いますな・・・
国民をまるで馬鹿扱い。反省しる


247 名前:朝まで名無しさん :02/07/28 23:13 ID:C3ifd+4B
とにかく、日本国民の大多数は実情を知らさなさすぎ。
医療だけにかかわらず、政治や経済に関してもそう。
ただのアホマスコミや左翼扇動にのってわぁわぁ騒いでいるだけ。
もっと賢い国民にならなくては。


256 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:30 ID:WiST9zh8
>>100
eだす。
製薬会社と医療機器会社だけがボロ儲けの医療業界です。
医師はこいつらに儲けさせるために働いてます。

257 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:31 ID:hjYUVM6A
>255

馬鹿にされないような国民になれ。

258 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:36 ID:BaMcK1qq
>>255
いや…国民がほとんどなにも知らないのはたしかだよ。
俺も健保に興味持つまではなにも知らなかったしね。

259 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:36 ID:07OW3xkk
>>256
こりゃまた偏った意見だな。

260 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:37 ID:ZORilx2d
>>255
じゃ、盲腸の手術代の国際比較知ってる?。
日本がどのくらい安いか知ってる?。

日本の値段。
アメリカの値段。
中国の値段。

これを知っていて話するなら対等な関係だけど。
それも知らずに、日本の医療費が高いと言うなら。

何と言えばいの。





261 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:37 ID:C3ifd+4B
>>255
自分がいかに無知かを考えずこういうことを言う。
これが日本人の現状なのかも。
変な平等意識がそうしたのか?

262 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:40 ID:frt3DDKK
それでは
わぁわぁ騒いでいるだけの国民よりもはるかに高い見識をおもちの
247さんに政治や経済について語っていただきましょう。
さあどうぞ!!

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

263 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:40 ID:BaMcK1qq
盲腸の例はよく出てきますねぇ…。
これは、盲腸が一般人にもなじみ深い手術として一般的だからなのか
それとも、日本の医療が安い例としてちょうど良いからなのかはわからないけど。

264 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:41 ID:LtrbwX/S
うんこ

265 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:41 ID:BaMcK1qq
>>262
それは、このスレじゃない場所でやって。

266 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:46 ID:ZORilx2d
盲腸手術費用
1.ニューヨーク 243.9万円 1日入院
3.香港 152.6万円 1日入院
5.台北 64.2万円 5日入院
12.北京 44.8万円 4日入院
16.日本 37.8万円 7日入院

これ見て日本の医療費高いと思う。
入院日数も長いのに、中国よりも安いだよ。

よくマスコミが色々な商品の国際比較する。
特に、サービス業は日本は高い。
そのなかで、盲腸の手術に関して言えばアメリカの1/7ぐらいの値段。
これ激安と思わない。

267 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:53 ID:cqY94rmc
そんなに高くて、北京市民、どうしてるのかなあ。

ニューヨークは市内の平均? それとも1病院だけ?
個室? 相部屋?


268 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:53 ID:C3ifd+4B
>>262をみてもわかるように、医療とは何の関係もない、そしてろくに
医療の現状も知らない人間が、こうやって声を大にして主張しているのが日本なんだね。
そしてその主張は、何の中身もない、医者を引き摺り下ろすことしか頭にないものばかり。
日本の医療のレベルが低下したら、次は誰のせいにするの?

269 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:54 ID:BaMcK1qq
>>266
たしかに。医者の報酬という点からみると安く抑えられていると思うのです。

けど、医療費の国民負担を考えるといろいろと問題があると思う。
たとえば札幌市だと
年間の所得が300万くらいで国民健康保険料額が年額53万円。
40歳以上で介護保険料も払ってる人は所得の2割が国民健康保険料。
もちろん、そのほかに所得税、住民税、国民年金といろいろ払うと
所得の3割以上を持っていかれる計算。
これって高すぎません?

270 :朝まで名無しさん:02/07/28 23:57 ID:frt3DDKK
247さんの政治や経済はまだですか?

271 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:01 ID:8nsneoVs
>>267
コピーですので、各国の医療事情は知りません。
日本であれば、2割か3割負担です。
これは分かりますね。
患者自身が払う金額の割合です。

中国ですから個人負担はないのかな?。

272 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:04 ID:UmSEsEZc
>>271
医療費の総額じゃなくて、患者負担というわけなのですか?
って、コピーだからわかんないのか…。

たしか病院医者板に各国の医療事情について紹介したスレがあったような。
でももうないかな…?

273 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:05 ID:219rGkoh
>>261
敗戦直後の議論にも似たような指摘があったぞい。
「(戦前・戦中の)日本人は皆偉そうに意見を言う」と。

意見を言わないのが日本人だと思っていた俺は目からウロコ。

274 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:11 ID:jPK1vnGq
なあおまえら医者なんだろ。儲けてるんだろ。カッカするなよ。
長時間勤務なんだろ。さっさと寝ろよ。
おれはお前らより長時間勤務だけど月給5万だよ。

275 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:12 ID:8nsneoVs
>>269
国の予算を何に使うか考えて欲しいです。
今すぐデータだせませんが、日本の公共事業費は欧米の5から7倍。
医療費はアメリカの半分。

今の日本の医療費の問題は、2点。

#1.国の医療費の負担が減少。
興味あるなら調べてください。
10年ぐらい前から国は医療費の国庫負担を減らしました。

#2.老人医療費
現役世代だけみれば、今のままだで医療保険は成り立ちます。
問題は老人医療。
これをどうするか、一般国民も考えるべきです。



276 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:20 ID:jc4IuRqG
>北京 44.8万円 4日入院
>日本 37.8万円 7日入院

日本の医療費の安さより、北京の医療費の高さにびーくり。
中国人の平均所得考えたら、盲腸なったら死ねと言っているのに
等しいような・・・。


277 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:21 ID:J5PsOOT+
>274

労働監督庁に訴えなさい。それに、文句があるんならやめれば?

278 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:22 ID:sAN7DQi7
サラリーマンだけ優遇されてたいままでが可笑しいな
リーマンも3割払え

279 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:22 ID:J5PsOOT+
>276

漢方で問題は解決します。
盲腸が治る漢方>何故か劇症肝炎>楽になる

280 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:25 ID:jAoPzW0l
1、ジェニー・ブレみたいなドクターアシスタント職を
導入する。
2、主治医制度は止めて二交代制を導入する。
3、各科の垣根を取っ払おうよ!

281 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:25 ID:FZrvpA3D
>>277
そんな事言ってやるなよ。
>>274は研修医だろ?
明日も仕事頑張れよ。鈎引き中寝るなよ。

282 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:30 ID:+il3aN5I
>>275
#1
医師よりの政治家に徒党を組ませておく。
有名大学の医師がみんなグルで、道路族議員を緩慢に逝かせる。
で、後釜に医者族を据え付ける。ウマー

#2
公営姨捨山。

283 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:32 ID:jc4IuRqG
>>275
@老人医療費の自己負担増、もしくは自由診療化
A現在100%公費の生活保護者(年寄り多い)も定率自己負担化
 自己負担分は生活保護費から源泉徴収

この2つが実行できれば現状以下の保険料で体制維持できます

284 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:43 ID:j69EULzb
確かなことは、このままでは近い将来国民皆保険制度は破綻するということ。
そのための対策として
1.自己負担額と国庫負担額を増額して国民皆保険制度を維持する
2.介護などにかかる費用を医療費から切り離す
3.公的医療保険を廃止して米国型の民間医療保険に切り替える
などが考えられる。

現時点での厚生労働省の方針は、国民皆保険制度の維持であり、そのために
(1)保険料および自己負担の増額と(2)入院期間短縮、介護保険導入を行った。
しかし国庫負担額については増額の意思はなく、最終的には(3)民間医療保険
への移行を狙っているようである。
民間医療保険導入のメリットは、(1)国庫負担の縮小と(2)競争原理の導入による
医療の効率化でありデメリットは保険の種類による受診制限と不採算部門の縮小
により医療の機会均等、フリーアクセスが失われる。

という理解でよろしいか。

いずれにせよ国民皆保険を維持するのか民間医療保険に移行するのかを
含めた医療改革は今回のようにどさくさにまぎれて決定するのではなく
もっと徹底的に議論されるべき問題でしょう。
今更ながらわが国の選良たちのレベルにはあきれるな。

285 :朝まで名無しさん:02/07/29 00:54 ID:UmSEsEZc
>今更ながらわが国の選良たちのレベルにはあきれるな。

国民のレベルにふさわしいと思うのだが。

286 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:00 ID:jPK1vnGq
>>285
  ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`) < (略)
 (    )  \_____
 | | |
 (__)_)


287 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:03 ID:UmSEsEZc
>>286
俺は選良じゃないよ。

288 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:10 ID:89mAPSsN
>>285
明治から、マスコミがすべてを決める、というのは日本の伝統だからね。
今のようにマスコミがクソなら国民もクソになる。

289 :満を持して登場:02/07/29 01:11 ID:J5PsOOT+
昨今の報道,ネット上でよく見かける主張をまとめてみました.

1:医者は威張り過ぎ.一体何様のつもりだ?何がそんなに偉いんだ.もっと謙虚になれ.
2:医者は儲けすぎ.医者の収入を減らせ.
3:医者はミスしすぎ.医者のミスは言語道断.いくら屁理屈こねても医療の結果が満足できなかった場合は,我々にとってはミスに他ならない.
4:そしてそれに対する謝罪,補償,贖罪をしろ.
5:休みだろうが深夜だろうが文句言わずに患者を診ろ.
6:専門以外は標榜するな,診察するな,治療するな.
7:患者をたらいまわしにするな.一人の医者ですべてすませろ.
8:研修医は医者じゃないから医療行為をするな.
9:診療はベテラン・専門医が行え.新米による診療は人体実験である.
10:経験が乏しい・未経験の処置・治療を行うのも人体実験だ.患者はモルモットではない.
11:と言いつつ,常に最新の医療を求める.



290 :満を持して登場:02/07/29 01:11 ID:J5PsOOT+
12:患者を待たせるな.そして時間を充分にかけて丁寧に診察しろ.
13:検査・治療の前には必ずインフォームド・コンセントを確認しろ.しかも笑顔でわかりやすく.
14:治療したからには元の状態にもどせ.それが医者の仕事だから当然だ.
15:患者は苦しくて受診しているのだから,患者の苦痛はすぐにとりのぞけ.風邪には一発で治る注射をうて.
16:癌.成人病を根絶せよ.
17:院内感染は医者がつくりだしたものだから医者が責任をとれ.治療費も病院が負担しろ.
18:エイズとかその他ややっこしい病気も早く治療法を確立させろ.
19:老人はちゃんとさいごまで病院で面倒をみろ.転院・退院させるな.
20:今は“患者が医者を選ぶ時代”だ.医者は患者に見捨てられないよう心して奉仕しろ.
21:要するに“医者はサービス業”なんだから我々を満足させられなかったら許さん.
22:患者は病気で苦しいのだから、こっちの要求には懇切丁寧に、親身になって診断をしろ。
  医学は仁術。どんな時でも他人事のように接するな。

23:医者は世間を知らなすぎ。別の業界の人間の方が遥かに悲惨なんだ。
  高給貰っているんだから我慢しろ。
24:医者になりたくてなったんだから文句はいうな。

(;´Д`) ハァハァ     以下省略

以上が世間の常識だ。

291 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:30 ID:wyPb8GrV

自分たちの待遇改善要求と国民のための医療制度の問題をへんなふうに
からめて主張するからよけい一般国民にはわかりにくくなるんじゃないのかね


292 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:31 ID:GgDV//9p
 医者と税理士 怖い こわい。 

293 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:37 ID:9Hjt+t2W
>>289-290
どれも正論じゃん(w
まあ12と14は無理があるかな。
どっちにせよ医師の養成も医学の研究もほとんど税金でまかなってるんだから、
それなりの義務は当然。嫌なら医学部は全部私大にして、先端医療の研究病院
以外の病院も全部株式会社として経営のリスクまで負った上で威張ってくれ。

294 :もときゅうきゅう:02/07/29 01:38 ID:AeFJhMew
私も自分の身を削ってでも頑張って患者さんのためになろうと考えていたのですが、一人一人の患者さんを
診る時間も余裕もなく、今の医療体制に負けました。
今は医者を辞めて普通にサラリーマンしています。(医師免許は封印しました)給料はかなり安くなりましたが、
Quality of Lifeは高いです。休日に子供と一緒にキャッチボールができるなんて夢にも思いませんでした。
あと、福利厚生も満足しています。実際、両方の世界を知っていると給与や福利厚生、余暇などを考えると
労基法の無視された医療の世界は異常です。

だから医療従事者は現在は自分がいるから治療できるというモチベーションやプライドだけで頑張っているのでしょう。
そういう理由で医師はプライドが高いと思います。でもこれがなくなったらほとんどの医師は医療をやめるのでは
ないかと思います。

でも、ここでこういう啓蒙活動するのは何か進展があるのでしょうか?
2ちゃんねるにくるのはある程度(コンピュータを持っていて議論を戦わせる)の能力の高い人たちだろうから、
逆にいうと外来などで足を引っ張るDQNさんはこういうのを読まないでしょうし・・・
どちらかというと反マスコミで事実を見ようと考えている人が多そうですから。

295 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:38 ID:wyPb8GrV

こんなこと言っててもメシが食えるのが医者なのよ

296 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:38 ID:J5PsOOT+
>293

本気でそう思っているならP印。

297 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:43 ID:NuS26Soq
>>293 キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

298 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:51 ID:p4F4DntR
>>294
>医療従事者は現在は自分がいるから治療できるというモチベーションやプライドだけで頑張っているのでしょう。

これは医師だけだよ。
医療における医師の権限が強すぎだから、
看護師や薬剤師はこういうモチベーションすら奪われている。
医師会に言いたいんだが、権利を全部抱えこまないで
他の医療人とのチーム医療を目指せば、
医師自身ももっと楽になると思うのだが。

299 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:51 ID:J5PsOOT+
>293

おっと、社会常識無さすぎも付け加えさせてくれ。

300 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:52 ID:J5PsOOT+
>298

「治療」は、唯一医師のみに許された行為です。

301 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:53 ID:GqE8/FTW
CSって言葉知ってる?
普通の会社で普段偉そうにしてる人でも
最低限客前では平身低頭するのが普通。

これみよがしに金のRolexして、でかい態度してりゃ
批判されて当然だし、いいかげんな対応してないか?とか
適当ブッこいてないかと疑心暗鬼に陥るのも無理からぬことだと思うが。

302 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:55 ID:J5PsOOT+
>301

医療はサービス業ではない、というのは医者板のコンセンサスです。
よって、一般企業と比べている点で却下。

303 :朝まで名無しさん:02/07/29 01:59 ID:ull6oF0C
当たり前の流れにへんなふうに抵抗するから歪みが出るんだよ

長期的には医師の所得・給与水準は平均では相当程度減る、

これを認めた上で分配の改善、勤務時間・仕事量の適性化を
進めるのしかないと思うがね

304 :朝まで名無しさん:02/07/29 02:00 ID:9Hjt+t2W
>>302
だから身内同士でのコンセンサスと一般の認識にズレがありすぎなんだって。
それが埋まらないのは資本主義競争のプレッシャーにさらされないから。

305 :朝まで名無しさん:02/07/29 02:00 ID:p4F4DntR
>>300
そういうことを言っているんじゃないんだがね。
まぁどっちにしろスレ違いだからいいけど。

306 :朝まで名無しさん:02/07/29 02:01 ID:ull6oF0C
>医療はサービス業ではない、というのは医者板のコンセンサスです。

コンセンサスにはなってなかったと思うぞ、
一部に強硬にサービス業でないと主張する輩がいたが

307 :朝まで名無しさん:02/07/29 02:06 ID:J5PsOOT+
>306

サービス業と強硬に主張してたのはあっクンほか非医者だろ。

308 :朝まで名無しさん:02/07/29 05:08 ID:PoNWM86P
医療機関は患者を診療すると診察、検査、投薬、その他の費用が生ずる。
医療機関はその費用の大半を保険者(国、保険会社や共済などの組合)に請求し、
残りの一部を患者に負担してもらう。
サラリーマンをはじめ多くの人は毎年多額の保険料を払っている。

医療機関が保険診療と自由診療で診療により請求する費用(患者負担額のことではない)
が異なるっていうのは同じ医療を患者によって値段を変える、ということになってしまう。
これは保険に入っている金持ちは安く医療を受けることができるが、
保険に入っていない貧乏人は全額を自己負担するだけではなく、それ以上に金がかかる。
経営理念上の問題があると思う。
多くの病院は良心的ゆえにそのようなことはしていないが・・・。

多くの医師は医療によって生じた費用(診療報酬)を
すべて保険者(国、保険会社あるいは共済)が予め決定していることが
問題としているわけだ。
故に大都会の病院でも山間部の僻地でも同じ診療ならば同じ費用で済ませることが出来る。
また、夜を徹して診療しても9時5時で帰っても診療報酬は全く変わらない。
患者にとって満足の行く医療の多くは多くの医師の献身的な努力によって支えられている。

悲しいことに医師叩きのマスコミ論調はこれらの努力をすべてフイにしているのである。
彼らにとっては医師を叩くことによって医療は良くなると信じているのであろうが、
逆に保身医療を増加させているとは気づかずに・・・。


309 :朝まで名無しさん:02/07/29 05:10 ID:ygKGzcRu
株式会社化すんの?

310 :朝まで名無しさん:02/07/29 05:29 ID:qEu/kobk
なぜだかとてもわかりにくい

311 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:04 ID:kJgVPTCb
経団連の方針ではそうなります。経団連のホームページみてたら医療改革の
方針も出していて、今の小泉改革ってその方針どおりなんだね。

312 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:10 ID:M+3m1Fw6
株式会社化、試験モデルとかやって欲しい。
とりあえず、東京で。
すごい設備いい病院・・・でも医療費も高額・・・
金のある人とそうでない人がどのような医療に吸収
されていくのか・・・

313 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:16 ID:vR+Cdv3s
世間一般の株式会社化のイメージはこんなもんですわ
この点は医者も大差はなかったりするが


314 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:18 ID:upUyAtS6
>>312
そんなことしたらマスコミが「金持ちのための病院。あの病院なら治せたのに
○○さん無念の死」
とか大々的に報道するにきまってるよ。

315 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:22 ID:M+3m1Fw6
株式会社化するメリットは?
やっぱ、競争原理?
情報公開や透明性もサービスの向上といえばそう・・・


316 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:24 ID:M+3m1Fw6
>>313
世間一般じゃない人の描く株式会社化病院ってどんなの?


317 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:28 ID:M+3m1Fw6
すごい設備いい病院・・・でも医療費は低額・・・
が、競争原理によって実現されればいいけど・・・

実現されてる国ってあるのか・・・・?


318 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:30 ID:L9Urmpte
株式会社化っていうか、一般企業が参入しても、
診療報酬も自己負担も変わらないから、保険診療
する限りは、312みたいなことにはならないよ。
多分、経営する企業母体のキャッシングマシーン
が窓口の横に置かれたり、院内の売店でマッチポ
ンプ的に高額な健康食品売ったりするくらいじゃ
ないかな?

319 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:38 ID:M+3m1Fw6
ふーん、そっか。
赤字ぎりぎりはあれだけどw
負債抱えてる病院は
一般企業に買われたいってこと?


320 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:44 ID:skRCwh4T
>>318
というより、株式会社化の問題は、これまで利益の配当が禁止されていた医療法人
の仕組みに風穴が開き、利益を配当金などのカタチで医療機関から吸い取れるよう
になったという事が大きい。

医療法人は医者しか経営できない、とホンキで思っている人は一般に多いと思うが
実際には様々な経営母体が医者を名目上の経営者として、病院の地所や建物、設備
を貸し付けるカタチで医療法人を実質的に経営してきた。株式会社化と理事長要件
から医師を外すことで、堂々と持ち主が理事長になったり、利益を吸い上げたり、
買収したり、などが簡単にできるようになった。

321 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:54 ID:skRCwh4T
ただ、今の保険診療の縛りの中で大きな利潤を上げるのはかなり困難と思う。
だが、高レベルで評判の良い病院を買い取って金持ち向きのプレミア医療を
高額で提供したりすることや、企業が持っている駅前の遊休地に大量の医院
をチェーン展開するなどが考えられるだろう。

問題は、株式会社になると意思決定が極めて速くなるので、儲からないとな
ると、突然病医院をたたんで撤退したり、金持ちばかり相手にして、結果的
に症例数が減って手術の名手が下手糞になっていく...などの問題が生じる
のではないか、など懸念は多い。また、利益追求のために、かつての雪印や
BSE騒動のような事が起こるかもしれない。医者がヘマをうつなら特定の個人
でまだ止まるが、全体のシステムとしてヘマをうつと大量に被害者が出る。

322 :朝まで名無しさん:02/07/29 06:58 ID:L9Urmpte
>>319
買われたいとこなんてないよん。従業員の待遇
の悪化や、医療倫理や応招く義務に従うと企業
に対する背信になるといった問題があるからね。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1026194279/l50
病院板のスレね。どうも、病院経営そのもので
利益を上げようとは考えてないっぽい。

323 :朝まで名無しさん:02/07/29 07:01 ID:rJ3mv0YO
利益追求のために、かつての雪印や
BSE騒動のような事が起こるかもしれない。医者がヘマをうつなら特定の個人
でまだ止まるが、全体のシステムとしてヘマをうつと大量に被害者が出る。


ここなんだよね。ここが怖い・・・
情報開示などとセットで行われなければこわいね。


324 :朝まで名無しさん:02/07/29 07:06 ID:W4X6oLWP
・゚・(ノД`)・゚・。 もうだめぽ

と考えてたのに、こんなに国民の健康を心配してくれて
2CHでマジレスしてる先生がいる・・・
泣きそう・・

325 :朝まで名無しさん:02/07/29 07:06 ID:zRqdEiYp
いわゆる"高度医療"には特殊な機械とかクスリを使う治療が多いと思うのだが
それが最も高い現状で、安くなるということはかなり難しい。

認可された特定の業者が厚生労働省によって高価格をつけることにお墨付きを
もらうことで、多額の利幅を載せることができている。確かに新薬開発などは
多額のお金がかかるし、欧米の製薬企業との競争にサムライ製薬に勝って欲し
いという希望は痛いほど理解できるが、昨今の製薬再編は製薬会社の多国籍化
が中心であって、将来的には世界的多国籍企業の2〜3強によって製薬市場は
支配される可能性が高く、最終的は日本の製薬企業を守る護送船団を作る以上
の意味合いはなくなると考えられるだろうし、国民医療費を値上がりさせる、
元凶と言われても文句は言えないだろう。

326 :朝まで名無しさん:02/07/29 07:16 ID:zRqdEiYp
日本の医療を自由化することは、一部の腕に覚えのある外科の専門医の一群や
大学などで高度先進医療を研究している研究者の間で実は待望論が多い。保険
外で多額の報酬を得て自分の技術をタネに、成功することを望んでいるのだ。

しかし、患者の権利を守る仕組みの方がおろそかで企業の論理だけが一方的に
医療に導入されることによって、高度医療のように見えるまがいものを患者に
売りつけるような医療(たとえば有名なスター外科医の手術、のように見えて
実は手術の99%は手下がやっている、あるいは治療成績ロンダリング等)が
横行するのではないか、と懸念されている。

327 :朝まで名無しさん:02/07/29 07:42 ID:upUyAtS6
>>326

>しかし、患者の権利を守る仕組みの方がおろそかで企業の論理だけが一方的に
>医療に導入されることによって、高度医療のように見えるまがいものを患者に
>売りつけるような医療(たとえば有名なスター外科医の手術、のように見えて
>実は手術の99%は手下がやっている、あるいは治療成績ロンダリング等)が
>横行するのではないか、と懸念されている

アメリカがそうだね。
どの病院も、「よい病院」といわれるように、わかりやすい数字を上げることばかり
に集中している。
関係ないことは非常におろそかで、日本のほうがはるかに上だろう。
でも、今のマスコミをみているとアメリカの医療が理想みたいだから、
結果的にはそうするべきではないの?

328 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:07 ID:NnXUskpb
>問題は、株式会社になると意思決定が極めて速くなるので、

細かいところをつっこんですまんが、ここのところをもうちょっと
説明してくださいまし
日本の多くの株式会社を見ていると意思決定が速いとは考えられない
のだが

329 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:09 ID:1yQ22AHe
>>327
> アメリカの医療が理想

あんなに高くつく医療がねぇ...。なんでドイツとか見習おうとか思わないのか?
小保険者が淘汰されて統合されるのがそんなに嫌か?

組織の慣性によって、もうどうにも止まらない...なんだろうなぁ。
リーダシップはないのか、鯉住。

330 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:12 ID:1yQ22AHe
>>328
病気の人を診るという行為は何十年も継続しなければならないんだよ。

コレぐらいのスパンならば大概の企業の意思決定の方が速いだろう。

数年やってモノにならないから辞めるというのであれば責任があまりにも
なさすぎる。特に個人ならともかく、企業ならなおさらだ。

331 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:15 ID:NnXUskpb
意思決定が速いのと社会的責任を果たさないのはまったく別なんだけどね
組織の意思決定の遅さのために責任を果たせないことのほうが多い

やれやれ、だね

332 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:29 ID:UmSEsEZc
病院医者板最近いってないなぁ…あっくんはまだ元気かなあ。



333 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:35 ID:3OKPV6WU
主張が末期の国鉄(国労)にそっくりだね
ま、こういう輩は医療は運送屋とはちがう、ってまた御託を並べるだろうけど
確実に言えることは、これまでと違うシステムのよいところを生かそう
とう発想が皆無、ということかな

それとも書いてるのは開業医の皆様?

334 :医者を辞めた男:02/07/29 08:41 ID:upUyAtS6
>>333
アホか。国労といっしょとは・・・
こんなやつが日本人にいるとは、本当に大丈夫か・・・悲しくなる。

335 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:49 ID:3OKPV6WU
株式会社化すると意思決定が速くなるから問題、というのは
注目度の高いスレならお祭りが始まるくらいの名レスだよ

336 :朝まで名無しさん:02/07/29 08:49 ID:xeLqJ+ma
>>主張が末期の国鉄(国労)にそっくりだね

それは何が何でも現状維持を主張という意味か?
だったらあなたはこのスレを最初から読み直した方がいい。
何が何でも現状維持は、むしろ族議員・製薬業界・年寄りと
その支持政党・年寄り開業医の主張。

337 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:08 ID:xeLqJ+ma
株式会社化病院(利潤追求・自由診療)って既にあるじゃん。
美容整形のチェーン店がまさにそれ。


338 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:09 ID:L2QKIcQn
>>1
このままではどころじゃねーだろ。
現在もうすでにまともな医療なんて受ける事ができないよ。
3分診療のどこがまともなんだ。

339 :麗子  ◆REIKOJDA :02/07/29 09:11 ID:Vtz1glJD
338の言うとおり

340 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:13 ID:6Vgo/CjZ
「株式会社化すると意思決定が速くなるから問題」ではなくて、
「株式会社化すると不採算部門が簡単に切られる可能性が高くなるから問題」
という主旨ではないの?脇からはそう読めたけど。

でも「総合サービス業」(って言っちゃいかんの?)として考えれば、
個別部門で採算とれなくても、いちおう全体の中に抱え込んでおくという
「経営方針」をとった方が客が集まる、ということにはならんだろうか。
それだと結局高額になっちゃう?

341 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:35 ID:L2QKIcQn
結局
貧乏人は氏ねってこった。

342 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:37 ID:g4c5mJ/3
>>340
その意識が徹底しているのがアメリカの医療。
で、現在そのアメリカがどうなっているのかは既出。

343 :_:02/07/29 09:37 ID:iZhNr3bU
健康「保険」とかいうからいけない。まるで自分のために入ってるように錯覚する。

医療「税」と言え。


344 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:41 ID:g4c5mJ/3
>>343
では、保険料払わない奴は脱税で検挙ですね。
フリーター達は全員逮捕!
30年も脱税続けても2年分の税金払えばチャラにしてやる
なんてのも無くなって適正化されそう。

345 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:42 ID:3OKPV6WU
だれか医者の洗脳を解くスレも立ててやってくれ

346 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:49 ID:FB3JGuhp
医療費高くなる
貧乏老人が医療を受けれず死亡
高齢者減る
めでたしめでたし

こういうシナリオです

347 :朝まで名無しさん:02/07/29 09:53 ID:g4c5mJ/3
>>346
でも国益考えたらそれは正しいと思われる。
不自由な体でいたずらに長生きしたって碌な事はないし。

348 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:14 ID:Ie5Ks1pY
3分診療とはアクセスビィティを保証しているから
でてきた結果であってそれがないアメリカなどの国では
1時間たっぷりと診察してくれる。
そのかわり他の病院にはかかれず、予約も3ヶ月待ち。
イギリスでは3ヶ月待ちの癌患者が多数死ぬ事態にまで発展。
3分でもみてくれるだけいいっていう現状を知らず
マスゴミの垂れ流す一方的な情報に洗脳された
ロボットが多いんだね。
だから国民は馬鹿にされているんだよ。

349 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:30 ID:uAdK6ALj
>>347
けど
みんな自分の親が病気になったら
血相変えて必ず治せという雰囲気になるんだよ
それを医者は実感してる。

それに医療費抑制が当たり前と考えてる人も
自分が病気になった時には高度医療を受けるのは当然と考えてるだろうし
そのギャップをどう解決するの?


350 :医者を辞めた男:02/07/29 10:34 ID:Q873s8LI
>>349
医者もクールになって、できないものはできないと断るべきだね。
これからはそうすべきだろう。
今の世論は、都合の良いところだけ抑制しよう、という風になりすぎ。
医者も今までのように「患者のために、なんとかしてやろう」ではなく
「駄目なものは退院」となるべきだ。

351 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:43 ID:6Vgo/CjZ
>>349
解決ったって、それは典型的な「ないものねだり」だからなあ。
だから現場が往生してるんだろうけど、際限なくそれに付合うわけにもいかんし。

352 :朝まで名無しさん:02/07/29 10:50 ID:3/jSyrKt
医療側の主張

 1.いろいろな政策やマスコミの洗脳でで医療費抑制が叫ばれている
 2.しかし、日本は医療費は諸外国に比べて格段に安く、医療従事者の給料も安い。
 3.様々な面で、医者を取り巻く環境は厳しくなってきている。
 4.このままでは医者の成り手がいなくなり(特に小児科・救急他)国民はまともな医療が受けれなくなる。

 結論 このまま非医療者がマスコミに洗脳されたままでこの国の医療が続くと破綻するのは目に見えている。
     みんなの健康がかかってる問題だから何とかしたい
     (特にマスコミの洗脳を解いて、国策の方針転換が必要)

非医療者側の主張
 
 1.こういう御時世だから医者も苦労して当然 → もう十分苦労してますが
 2.医者の問題なんだから医者で何とかしろ → 国民全体の問題なのですが
 3.辞めたきゃ勝手に辞めろ → だから どんどん辞めてってるってば!

353 : :02/07/29 11:04 ID:FsJuivSF
そんなことより歯科のぼったくり治療を何とかして
虫歯菌をわざと全滅させずに、何回も通わせたあげく歯を削って金請求。
キタネエ。

354 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:16 ID:h1U+d7QZ
国民全体の問題というのは、皆判ってる。
でも、問題提起できるのは、実情を知っている
あなたたちでしょ。
こんなところで鬱憤はらしてないで、医師会なり
問題意識をもっている医師で集まるなりして、
全国民に知らせるべきでしょ。


355 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:21 ID:s1tZzCXL
>>266
>1.ニューヨーク 243.9万円 1日入院
>16.日本 37.8万円 7日入院

これって、一見日本激安に見えるけど、10割で考えるべきじゃないのかな。
あと、円換算してるけど、どうなんだろう。


356 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:22 ID:g4c5mJ/3
>>353
解決法→そういう病院には行かなきゃいい

357 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:26 ID:g4c5mJ/3
>>355
それは、君の勘違い。10割で考えてあります。
自己負担で考えるなら、皆保険制の日本は高額医療扶助が
適応されるので67000円也。

358 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:30 ID:s1tZzCXL
>>357
67000円で盲腸切ってくれるのか・・。
切った事なかったんで、知らなかったよ。

そうすると、NYで1泊で240万取る方が激高に見えるんだが。


359 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:32 ID:/KFhzNhx
マスごみに騙されていると言っている医師は
簡単に手玉に取られている自分たちを反省してないのですか?

360 :朝まで名無しさん:02/07/29 11:55 ID:Ie5Ks1pY
いずれにしてもまともな医療が受けられなくなるのは
年収1500万円以下の貧乏組。
私は年収4560万ありますので大丈夫です。
貧乏人は自然淘汰される、これ自然の摂理。

361 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:00 ID:/KFhzNhx
>>360
もうすぐ日本は破産して紙切れになるから、海外に脱出した方が良いよ。
そのまま帰ってこなくて良いから。
っていうか相対的なものだから
底辺が下がると、全体が維持できなくなるのも分からないの?

362 :もときゅうきゅう:02/07/29 12:22 ID:AeFJhMew
そして、医師しかいなくなった・・・

363 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:27 ID:Ru/nleV6
そう。優秀な人間は海外に脱出すべき。
日本がDQNばかりを大事にする国家である限り。

364 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:33 ID:EScvRgSV
・゚・(ノД`)・゚・。 やっぱり・・・もうだめぽ

365 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:34 ID:/KFhzNhx
優秀なというのも日本のインフラや労働者あってだからね。
ここで言う自称優秀も海外で本当にやっていける人は少数だろう。

366 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:40 ID:J5PsOOT+
活発な議論はいいことだと思うね。
保険が破綻したらどうなるかの実例を挙げて補足。

・現在、血液透析を受けている患者さんが全国で200万人(だったと思う)がいる。
 血液透析導入の一番多い原因は糖尿病。
 で、糖尿病とかその他の原因によって腎不全になって場合、透析を行わないと
 尿毒症で確実に死ぬ。
 透析は月に100万円かかるが、現在は保険により無料となっている。
 保険が廃止されたらどうなるかは自明。

.交通事故などでICUに入ると一晩10万円かかる。重度の熱傷では数週間〜数ヶ月
 ICUに入院しなければならない。今は保険で月67000円で済んでいる。

医学知識の無い人用に、多少表現を変えていますが卑近な例で例えてみました。
漏れは、応召義務と主治医制が無くなればいいと思っているだけで、収入は上がらなくていいと思っている。
国民は医療費をさらに払わにゃならなくなるかもしれないが、保険制度が崩壊するようよりは
ましだと思っているんだけれどね。

367 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:42 ID:J5PsOOT+
>363

既に優秀な若手・中堅研究者達はかなり多数(というか殆ど)海外に流出しています。

368 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:43 ID:jmZQ/y4u
近所の市民病院にかかっているのだが、いつも2時間くらい待って診察は長くても5分くらい。
んで、支払いは1000円ちょっと。

安いんはありがたいが、時間のほうがもったいない。
15分位の待ち時間で10分位話聞いてもらえて5000円位の所があったらそっちの方に行きたい。

時給800円くらいのフリータだったら2時間待っても大した損にはならないだろうが
自分の場合時給に換算したら4,5000円はあるんだから、800円くらいの奴らと一緒に並ぶのはやってられない。

369 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:45 ID:J5PsOOT+
>365

いや、日本人は内視鏡がうまい人が結構いるから、日本の外科系でちょっと
名の知れた人だったらアメリカじゃ簡単に1億円プレイヤーになれる人が
ごろごろいるんだよ。

370 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:51 ID:/KFhzNhx
>>369
だから、それは日本で育った人材であって
どんなにポテンシャルのある人でも
途上国に居たら出来なかったことだろう。
技術者も同じ。
本当にアメリカに逝くのも良いが
その他のデメリットもあるって言いたいだけ。

371 :プロ野球なみだよ:02/07/29 12:52 ID:el/7+z4f
>369
日本人は手先も器用だから、外科の名手も引き取り手はあると思う。

372 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:55 ID:J5PsOOT+
>370

意味がわからん。
現在優秀な日本人外科医が、アメリカにいっても医療器具は基本的に変わらんから、
実力を十分発揮できるだろ?んで、日本の数倍の報酬を得られるだけだろ?
何を言いたいんだ??

373 :朝まで名無しさん:02/07/29 12:58 ID:h1U+d7QZ
>>355
アメリカの医療費がべらぼうに高いのは事実。
腕のいいやつほど高いのも本当。
でも、アメリカの普通の労働者は民間の保険に
入っているので、丸ごと払う奴はいない。
日本の国民皆保険制度というのは、作った当時は
すばらしいものだったが、経済成長が終わり、
縮小していく時代では、これ以上維持は困難では?
一番おかしいのは、受益者と負担者が思いっきり
ミスマッチなこと。
アメリカの労働者は、病気になって保険料が
増えないように、禁煙したり、運動したり努力している。
努力しないデブも多いが、彼らはその分多くの保険料を
負担している。
奴らの問題は、保険を掛けられない貧困層をほったらかし
にしているということ。
一方、日本では努力しようがしまいが、一律に負担率が
決まっているのが一番おかしい。結果平等じゃ共産主義
じゃん。一生懸命働いて稼いだ罰みたいになってる。
日本も基本は自由診療にして、民間の保険でカバーする
ようにして、健康で居続ける努力をしたものが報われるように
すべき。努力しても防ぎきれない病気の人や健康になれない病の
人々こそ、国民の税金か労働者の給料からの一定の割合で負担
するというなら、労働者も日本人と健康と治安維持に貢献して
いるんだという意識も持てて頑張れると思うのだが。


374 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:01 ID:/KFhzNhx
>>372
>現在優秀な
現在だろ
アフリカで生まれたらどうだったかな?
先人の努力の話はうっとうしいかもしらんが。


375 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:03 ID:Ie5Ks1pY
>>368
イギリスでは医者にかかるのは3ヶ月待ち。
5分もみてくれればいい方。
イギリスでは3ヶ月待っている間に癌が悪化して
死に至る例が多発し社会問題になりました。

376 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:05 ID:J5PsOOT+
は?アフリカで生まれたなんて仮定自体意味の無いこと。デンパですか?

377 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:08 ID:Ru/nleV6
>>374
同様に意味不明

378 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:12 ID:/KFhzNhx
>>376
簡単にいうと、次にそうなれる人はこれから存在しないというか
教育のシステムその他もなくなるという話だ。
後継ぎを育てることもなくなるって話だ。



379 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:14 ID:g4c5mJ/3
日本の外科医がアメリカで働くようになると、”37万で盲腸切る
なんてダンピングだ〜”と言われて輸出規制されそう。

380 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:14 ID:Ru/nleV6
アメリカで外科に従事する日本人医者が最初に驚くのは、彼らのテクニックが
非常に下手糞であるということ。
血管の吻合やらなんやら、とにかく適当で「出血したら止めたらいいよ」という感じ。
日本人の外科医は非常に器用で、細かいところまで気を回した手術をする。
アメリカは外国人医師がくるのを制限しているので、なかなか行くのは難しい。
だが、オーストラリアをはじめ、テクニックのある医者を迎え入れる国はいくらでもある。
>>367のいうように、基礎の研究者はほとんどがアメリカ流出。日本では金がなくて
マトモな研究ができないからだ。
救いは、日本人の研究者はアメリカで論文を出した後、日本に帰ることがおおい。
だが、アメリカで業績を上げても日本では何もできずそのまま埋もれてしまうことが多い。
結局、彼らはアメリカでアメリカのために論文を出しただけということになる。


381 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:17 ID:/KFhzNhx
最近、ハイパーインフレで
いったん日本を破産させたほうが良いと本当に思うよ。
医療だけの問題じゃなくなっているからね。

382 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:18 ID:jmZQ/y4u
>>375
わかってるよ。だから金なら払うって言ってるじゃん。
イギリスでも3ヶ月待ちになったのは貧乏人の話じゃないの?
金持ちは金持ち用の病院に大金払って手術うけてたんじゃないのか。

大体保険料もまともに払ってない奴がいるってのに、そんな奴らと同じ病院行って
同じように並んでられないよ。

383 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:20 ID:Ru/nleV6
>>378
そうだ。だから、今のままでは優秀な跡継ぎがいなくなってしまう。
その跡継ぎも、医者がオイシイ職業でなくなったためにDQNばかりになり、
質が落ちるのは確実。
現に、医学部のレベルは確実に落ちてきている。
今の日本は、医者、官僚、弁護士など優秀なひとがしかなれない職業が
ボロクソに言われ、悪の権化のように言われている。
今の高校生が「俺は医者になる」「官僚になって日本を・・・」を目標に
必死になる努力が無駄に思えてくるような現状である。

384 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:22 ID:Ru/nleV6
>>382
金持ちは金持ち用の病院に大金払って手術うけてたんじゃないのか。

それを日本で実行しようとすると、朝日など左翼系マスコミが
反医者、政府の大キャンペーンをはってDQN達が大騒ぎするのは目に見えています。
だから無理です。

385 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:24 ID:g4c5mJ/3
>>382
それでは貴方は盲腸になったら、240万自費で払っても即日で手術
してくれるなら納得というわけですね。

386 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:48 ID:x4dBl5Om
というか
いくら金積んでも診てもらえなくなる可能性すら出てくるわけだが・・・

387 :朝まで名無しさん:02/07/29 13:56 ID:x4dBl5Om
386の追加

極論に見えるのかもしれないが補足

俺の知ってる限り大部分の医者は滅私奉公で頑張っている。
けれど、今後使える医者の数が減ってった場合
一人の医者が診れる人数には限界があるので、
スキルのある医者にお願いしようとしても断られる可能性すら出てくる。

もちろん金に目がくらんで引きうける輩もいるかもしれないが
そういう輩程、いい加減な医療をしかねないのは理解できるだろう

真面目に患者のことを考える医者なら無理は無理と言うだろうし、
金をいくら積んでも自分が今診ている他の患者のことを考えて
引きうけないだろう(結果たらい回し(w

382がそんな金の亡者のような医者にかかりたいというなら
話は別だが



388 :朝まで名無しさん:02/07/29 14:29 ID:Vx15rWdJ
>385
医療訴訟に嫌気がさして、外科医自体が減るか萎縮医療になると
虫垂炎ですら順番待ちor保存療法になりそうで心配です。

389 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:15 ID:6HZfkGio
>>387
>大部分の医者は滅私奉公で頑張っている。
うーんそうなのか?
どんな職業でもまじめにやっている人ほど
割りが会わないものだと思うのだが
一部、ろくでもない医師はどうしてやっていけてるのだろうか?
また派閥による組織の硬直が
ここまで事態が深刻になるまで問題を放置したというのはないのだろうか?

390 :382:02/07/29 15:32 ID:rM44wV7i
>それでは貴方は盲腸になったら、240万自費で払っても即日で手術
>してくれるなら納得というわけですね。

そりゃ自費で240万って言われたら俺でもちょっとはキツいと思うけどさ、
でもアメリカの場合でも金持ちは民間の保険に入ってるんだろ?
今だってかなり払ってるのに、俺達の払った保険料で保険料もろくろくも払ってないdqnの
治療が行われてると思うからますます腹が立つ。

保険がパンクしそうなのは、大して保険料も払ってない奴がたくさんいるからだろ?
じゃぁ皆保険なんてやめて、金持ちは金持ちだけで保険入って良い病院にかかりたいよ。
保険も払えないdqnは病気になったらdqn病院でご愁傷様〜♪

391 :382:02/07/29 15:39 ID:rM44wV7i
>>386>>387
でも、上の方で上手い外科医は海外に流出するかもなんて言われてるじゃん。
何もそんな勿体無い事する必要ないよ。
日本でも、高い金払ってもマトモな治療を受けたいと思っている客層(アンタらには嫌な言葉だろうが)は
確実に存在するだろうから、スキルのある医者はそんな患者だけを相手に仕事してたらいいんじゃないの?

医者もDQN見るのは嫌だろうけど、DQNと同じ病院で治療受けるのが嫌なのは患者も同じなんだよ

392 :382:02/07/29 15:41 ID:rM44wV7i
そうそう、ところでイギリスの医者はどうなったの?
ホントに海外に逃亡しちゃったんかな?

393 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:53 ID:uZzLQfQ0
イギリスは低医療費政策を止めたよ。フランス並にするってさ。
そろそろ流出は止まるんじゃないの?

394 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:55 ID:WsEnbvmc
医療保険制度なんて無くなってしまえばいい
一昔前なんて親の病気のために身売りした娘がいたんだから
もう全部やめて貧乏人は死ねばいい

395 :朝まで名無しさん:02/07/29 15:59 ID:uZzLQfQ0
>>368
あまり流行っていなさそうな診療所をお勧めします。
名医の5分より藪の30分、というのは往々にしてあることです。

396 :朝まで名無しさん:02/07/29 16:07 ID:6HZfkGio
金持ちだけで生きていけるって思うのもDQNだな。
ある意味、日本人であるだけでも金持ち。
グラスを傾けるよなもので総量は変わらない。
今の景気が悪いのもそのためなんだが。

397 :朝まで名無しさん:02/07/29 16:24 ID:f2ezmho2
マスコミは子犬や子猫の救出劇は大々的に報道
ひっそりと見捨てられる老人は無視

変じゃない?

398 :朝まで名無しさん:02/07/29 16:47 ID:vE+QtmBZ

老人になったら、手術とか入院とか検査より
自宅療養で、ゆったり快適に逝けないものかのう。

399 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:14 ID:9Hjt+t2W
そんなに医者が割にあわないんならなんで医学部に毎年受験生が
殺到し、私立にはいるために数千万寄付する奴まで出てくるんだよ。

応召義務がどうたら言うが、客のところで問題があれば休日でも
呼び出されるなんてどの業種でもあたりまえだよ。アホか。

400 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:21 ID:Xbez/yW1
>399
けれど、DQN客は断れるでしょう

医者は法律で縛られDQNだろうが何だろうが相手しなきゃいけない・・・
その割食ってるのはあなた達だと早く気づいて欲しいのですが・・・

401 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:23 ID:g4c5mJ/3
>>400
何べんも話をループさせるな。
眼科とか美容整形とか割りにあう、休日も呼び出されない、医師免許持った
職業(敢えてこう呼ばせてもらう)はいっぱいあるんだよ。
だがそんな奴らばかり増えて、本当に命にかかわるような職種はどんどん
職離れがすすむから拙いということが論議されてんのに(プンプン
ああ、もうレスにタコできた。

402 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:25 ID:Xbez/yW1
>388
それを許さない家族が何て多いことか!
おじいちゃんが頭が痛いといってます
息苦しそうです
気分が悪いようです。

実際大往生できる人は少ないですよ。
何らかの苦痛を伴います。

家族は家族で何で良くならないんだみたいな目をしてるし・・・
高齢者なんだから仕方ないと開き直り難いようですよ>実際苦しんでるのを目のあたりにすると

403 :402:02/07/29 17:26 ID:Xbez/yW1
402は398へのレスです。スマソ(;´Д`)

404 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:27 ID:uZzLQfQ0
何千万もかけて、医者にすることがあるのは、そうしない
と資本を継承できないからです。

405 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:38 ID:vzRUcf+r
仮に医者の報酬が上がった所で、労働時間や人材不足は解消されないと思うが?
医師の数もしくはアシスタント?を増やさないとダメなのでは?

406 :382:02/07/29 17:39 ID:Uk4lP4Ag
わかりやすいDQNが出てきてくれたおかげで説明が楽になった>>399

俺はこう言うDQNに割を食わされたり、一緒に待合で並ばされるのが嫌なんだよ。
儲けたい医者は勝手に儲ければいいだろ。

407 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:46 ID:Xbez/yW1
>>404
それは開業医の話
今、問題なのはスキルのある勤務医が減ってくぞって話
>>405
医者の数は足りないです。元から
それを足りてるように感じないでくだせえ
それから、今後ますます(今の状態が続くと)
全身管理できるような医者は減ってくと思われます。。。。

408 :朝まで名無しさん:02/07/29 17:51 ID:9Hjt+t2W
勤務医の待遇にうんざりで、クリニック開業すれば楽できると思ってる
医者は勝手にどんどんそうすればいいさ。
クリニックの数はコンビニより多いって知ってるのか?

409 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:01 ID:+GWW1T8J
>>401
若い人は時流に敏感ですから、
きつくて割りにあわない科から楽な科に流れていくのは当然です。
外科の報酬を10倍にして、仕事の結果は問わない、というふうにでもしない限り、
あと10年くらいで、大半の患者は手術を受けることさえできなくなるのではないかと。

410 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:13 ID:fo4iiPVJ
>>408
そんなことを考えてる訳ではなく
小児科等の勤務医の現状が厳しいことが問題なんでしょ?

今時、新規開業なんて
よっぽどうしろだてが無いとやらんぞ

411 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:20 ID:vzRUcf+r
>>409
>外科の報酬を10倍にして、仕事の結果は問わない
無理だろう、そんなうまい話この世に有るわけがない。
>きつくて割りにあわない科から楽な科
そう遠くない時期に何らかの規制が入るんじゃないの?
昔から花形産業はコロコロ変化しているものだ。

>>407
いや、だから受け入れを増やしたり、補助的なものがない限り
労働時間は改善されないのでは?

勤務医と開業医の差が激しいということなの?
自営とサラリーマンのように差が有るのは当たり前では?
ここで言う医師はどっちなの?

412 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:22 ID:s2rfxTOq
馬鹿高い学費がかかり、裏金が罷り通るボンクラ私立医大は全廃すべし!
子供一人に医学部6年間で何千万も使うなど、論外。
掛けた資金をあこぎな診療で取り返そうとするに決まってる。
結局その金の出所は診療報酬だ。
子弟を医者にして、資本の継承を図ろうとする開業医は一般家庭の子弟と
同じように、その子弟自らの能力・努力で国公立大学の医学部に入れるべし。
満足な学力もないものが、親の金の力で医者になるのを阻止しなければ、
金儲け主義の開業医が代々作られるのみ。

413 :朝まで名無しさん :02/07/29 18:25 ID:xYkKI1+g
なんかここは一般DQN度が高いなw。医者不信の奴が多すぎる。って思ったらここは
ニュース議論板か、病院・医者板から飛んできたから病院・医者板だと思っていたが・・・。
まあ世間では医療保険の値上げがどうのこうの、政治家も反対だ反対だ等といってるものがおるが
そこまでさせたのはあんた達、政治家だろって言いたくなるね。あんたらがちゃんとしてればこんなことには
ならなかったと思われ。そのくせ、日本は救急医療が甘いなどといって、まるで全部医者がちゃんと仕事しないから
みたいなこといってるんだから、迷惑な話だよ。
まあどちらにしろ医者のせいにしてるような政治家がいる時点でこの日本もあとがないと言うことですね。
すぐに金持ちしか医療が受けられない時代になりますよ。

414 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:30 ID:4Ervp3Ux
>>413のようなDQN医師はDQNに狙われて襲われる世の中になりそうだな(w


415 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:34 ID:xYkKI1+g
>>413
ああ、そんな時代になりそうだなw。俺なんかオペに失敗してその身内から恨まれて
殺されるような時代がくるかもな。まああんたは真剣に考えてないんだろうがなw。

416 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:34 ID:4Ervp3Ux
ここに来るようなDQN医師は、
道の石ころに転んでも世界が悪いと叫ぶヤシばっかりだな。
すべて誰かが悪い、自分は悪くないってな。


417 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:35 ID:xYkKI1+g
あぁ、>>415>>414にね。もう駄目かもしんないな。おれw。

418 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:49 ID:g4c5mJ/3
>>416
根拠のない煽りレス。で、その根拠は?と聞かれると答えられない。
マスに洗脳されている典型タイプ。

419 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:54 ID:W4X6oLWP
・゚・(ノД`)・゚・。 もうだめぽにゅ〜

合わせてみますた

420 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:57 ID:4Ervp3Ux
>>417
その根拠は?
君だよ君。
>マスに洗脳されている典型タイプ
誰かも書いていたが、まるで宗教団体。


421 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:58 ID:uZzLQfQ0
実際殺されそうになった事件あったしな。

422 :朝まで名無しさん:02/07/29 18:59 ID:g4c5mJ/3
>そう遠くない時期に何らかの規制が入るんじゃないの?
>昔から花形産業はコロコロ変化しているものだ。

見えざる手に働いてもらうためには保険廃止・自由診療制にするのが一番。
そこで本当に必要な職種が生き残る。
白内障の手術に20万かかると言われたら、”じゃあ、少し字が見えずらい
けど我慢するか”ってなるけど、腹膜炎起こして生きるか死ぬかって
人間なら100万でも200万でも喜んで払うだろ。

423 :朝まで名無しさん:02/07/29 19:00 ID:8wDB0u7g
>ここに来るようなDQN医師は、
>道の石ころに転んでも世界が悪いと叫ぶヤシばっかりだな。
>すべて誰かが悪い、自分は悪くないってな。

どこの世界にもこういうヤシはいる
ここでわめいてるのは数人、もちろんDQN医者が全部2ちゃんねらーじゃないけどさ
日本の医者は平均すればまじめで前向きだよ

公共サービスっていうのは、なにか間違いが起こるとめちゃくちゃ叩かれる
うまくいっているときは世間は無関心
そういう宿命だね、ここでアフォ医者が叩いている官僚の仕事だってそう

424 :朝まで名無しさん:02/07/29 19:03 ID:xYkKI1+g
>>423
あんたは医者か?

425 :朝まで名無しさん:02/07/29 19:03 ID:g4c5mJ/3
>>420
では、キミの洗脳を無料で解いてやろう!
まず、なぜキミは医師という職業に反感を感じるのか?
きちんと熟考して答えてみな。

426 :朝まで名無しさん:02/07/29 19:04 ID:W4X6oLWP
論点すりかえようとするヤシはどこにでもいるやし>>423

427 :朝まで名無しさん:02/07/29 19:23 ID:rW12gAta
ほんじゃまあ一応聞くが、
保険料負担が高すぎて皆保険制度が崩壊してしまうかもしれない危険を
どのように考えているのだろう、

1) マスゴミのデマ、そのような危険性はそもそもない
2) 保険料未払いを脱税並みに厳しく取り締まる
3) オレの知ったこっちゃない

428 :382:02/07/29 19:31 ID:Uk4lP4Ag
とりあえず2)
崩壊後は自由診療。

払えない香具師は死んでもしかたないでしょ。

429 :朝まで名無しさん:02/07/29 19:41 ID:g4c5mJ/3
俺も382に賛成。医師にとっても真面目な国民にとってもそれが一番。
寿司屋を例に考えればいい。
腕のいい職人は銀座の高級割烹で働く。当然、高給で客も金持ちばかり。
腕の悪い職人は回転寿司で時給いくらの安バイト。当然、客も貧乏だが、
安いからという理由で味が不味くてもそれなりに賑わう。
回転寿司でも使えないような職人、回転寿司も食えないような貧乏人は
逝ってよしということで。

430 :朝まで名無しさん:02/07/29 20:13 ID:UmSEsEZc
貧乏人は逝ってよしとか言ってるお前等
そういうことは憲法25条を削除してから言ってください。

431 :朝まで名無しさん:02/07/29 20:28 ID:9Hjt+t2W
>>429
それならそれでいいのだが、それならば病院経営はもちろん、
医師養成のプロセスまで含めて全部市場原理に任せろ、と言ってるのだ。
片方で税金を大量に使って医師を養成し、立派な病院を建てておいて、
サービス提供は金次第なんてバカな世界はない。

432 :朝まで名無しさん:02/07/29 20:30 ID:NuS26Soq
>>431
> 片方で税金を大量に使って医師を養成し、立派な病院を建てておいて、
> サービス提供は金次第なんてバカな世界はない。

ホントにぃ?(藁

433 :朝まで名無しさん:02/07/29 20:51 ID:bowFT7Jn
>>431
おいおいその理屈だと、医学部に限らず、法学部、工学部いや、高卒も
中卒も日本の学校出た人間は、みんな個人の金儲けはしちゃいけない
ことになるぞ。
>>430
生存権なんて、そのときの社会情勢で何とでも法解釈のかわるもの。
現に生保受けれないホームレスがのたれ死にしても誰も罪に
問われていないだろ。

434 :朝まで名無しさん:02/07/29 20:57 ID:5DEhxNMm
>>433
理系の待遇を考えたら言えないセリフだ。
ノーベル賞級の人でも石より遥かに下だ。

435 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:00 ID:bowFT7Jn
>>433
またも意味不明レス、医者でも基礎医学系の研究者になる奴はいっぱいいる。
んで、そいつらは間違いなく理学部の研究者と同じ待遇。


436 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:01 ID:bowFT7Jn
スマソ。435は>>434へのレスです。

437 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:01 ID:uZzLQfQ0
自己レスしてどうする。

438 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:04 ID:S/uLbH7b
>>431
> 片方で税金を大量に使って医師を養成し、立派な病院を建てておいて、
> サービス提供は金次第なんてバカな世界はない。

JRのグリーン車は旧国鉄の莫大な負債を税金で穴埋めさせておいてサービスは金次第ですが何か?

439 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:04 ID:5DEhxNMm
>>435
それは>>431で言われている石とは関係ないよね。


440 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:11 ID:aPh2oBHG
>>438は大量に税金を食いつぶす不良債権になりたいようだ。

441 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:13 ID:JRsqTr16
薬って高いにゃ
注射一本七万円

まず、これをなんとかしる!


442 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:16 ID:9Hjt+t2W
いや、もともと医師の勤務条件の劣悪さを何とかせい、って
話なんだろ?だったら完全に民営にすればいいということだよ。

需要側にとっての価格は公的保険制度によって安く抑えられ、
一方で医師養成や病院運営は公営中心のため供給は制約されている。
この状況で需要超過になり、外来の長蛇の列や医師の激務を生むのは
当然だろ。

もとより医学部の定員は10年ほど前にかなり削減された経緯を持つ。
それを強く望んだのは、医師の競争激化を嫌った医師会だ。一方で
参入制限して甘い汁を吸い、他方で仕事を減らそうとしてもそんなものは
無理だってことだよ。

443 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:17 ID:bowFT7Jn
>>439
ばーか 臨床医になる奴も医学系基礎研究者になる奴も医学部在学中は
まったく同じカリキュラムで教育受けてんだよ!つまり同じ教育費が
かかっているってこと。お前あまりに世間知らなすぎ。

444 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:17 ID:aPh2oBHG
>>441
高いのは比較がないから何とも言えない。
安いのかもしれない。
日本の医療費が安いというのも分からなくもない。
しかし、無条件にアメリカ並にしろというのは暴言だ。


445 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:17 ID:UmSEsEZc
このスレ、微妙に医者叩きスレになってますよ。
医者がえらそーに自分達の主張ばっかりしてウザーだけど
医療制度について論じるのなら彼等の話はためになります。
しっかり耳を傾けること。

医者じゃない方は医者叩きは控えめに。
お医者様は自分達の主張は控えめに。
よりよい医療制度のために。

446 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:20 ID:aPh2oBHG
>>443
同じ金額ならなおさらだ。アフォですか?


447 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:20 ID:R+emgfAE
>438
グリーン車なんて差額ベット程度の差だし、
破綻しても経営努力のみでほぼ同一料金で経営しつづけてくれるなら
誰も文句言わないよ。



448 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:28 ID:S/uLbH7b
>447
債務を切り離して税金で負担することになったから経営が成り立ってるんだろ。
23兆円も国民負担で払わされて文句言わないほうがおかしいぞ。

449 :朝まで名無しさん :02/07/29 21:35 ID:5M6p6I/7
>>441
なんだそりゃ?
そんな高い注射って、何よ?

450 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:38 ID:UmSEsEZc
健康保険はねぇ…とりあえず保険料と給付の一本化を目指すべきだと思うな。

今のままだと同じ所得なのに保険料が倍以上も違うなんてことが普通に
まかり通ってるでしょ。
それと、同じ保険料払っていても近くに病院のあるとことないとこじゃ
給付に差があるわけだし。
その辺を是正していくようにしてけばもっと良くなるんじゃない?

451 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:55 ID:g2I6HawN
医療界内部の問題をごちゃまぜにしたままこういう板に来たら
自ずと展開は決まってきてしまうわ
この板はもともと大勢は反マスゴミ、反アカヒなんだけどな

つか、わざわざ叩かれるように煽りを入れてるのが多いように見えるが

452 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:56 ID:RZckhq+D
>>450
だからその保険制度にしがみついてるのが間違いで腕のいい医者も
努力して金持ちになった国民も自由診療制を望んでいるんだって。
より多くの努力をしたもの、より実力のあるもの、より多くの貯えを
得たものがいい待遇を受けるのが自然の理。

453 :朝まで名無しさん:02/07/29 21:59 ID:RSV52OyU
国民健康保険で保証される最低限の医療水準は
1980年レベル程度で据え置きが現実的かと・・・
最先端の医療には莫大な金がかかる

454 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:03 ID:w7ZVqSUr
一般人と対決しようというスタンスで医者板から流れてきてるのが多いからな

こういうのが多かったら自分のクビしめるだけだわ

455 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:05 ID:8gpnFNw6
国公立医学部の学費は安いが、その分、税金がまかなってるんだぜ。
医学部生一人に数千万も税金が投入されてる。
もし、健康保険が無くなって、貧乏人は医療が受けられなくなったら
今度は、税金使って資格を取った国公立出身の医者がたたかれるんじゃない?
ちょっとスレからはずれるが、自分の金で私立の医学部出て医者になったら
だめなん(裏口入学を含めて)?貧乏人の妬みか?
因みに折れ、医者じゃないよ。

456 :382:02/07/29 22:06 ID:FZrvpA3D
お、スレ伸びてんな。

なんか大学の学費の話まで出てるようだけど。
ま、国立大も独立法人化って言ってるくらいだからいいんじゃねーの?
貧乏人は国立大も行けませんって事で。
国公立・私立とも税金は使わず、貧乏人は行けません。
税金使わずに医者になったのなら、貧乏人は診察しなくても文句言われねーだろ。

ま、俺は少々高くてもマシな治療受けたいって考えだから、
正直金持ちのアホボン(アホボンばかりでもないだろうけど)しか医学部に行けなくなるってのは御免被りたいけど(w

457 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:07 ID:uZzLQfQ0
医学部生一人にほんとに数千万もかかってるか怪しい。
実際、研究費と教育費分けて計算してねぇって話も聞くし。
誰か、純粋に教育にどれだけかかってるか知らない?

458 :382:02/07/29 22:09 ID:FZrvpA3D
ま、よく考えたら、貧乏人は元々ろくすっぽ税金払ってないんだから良いんでないの?

>>453
>最先端の医療には莫大な金がかかる
アホか?そんな言い方するから嘗められるんだよ。
莫大な金がかかるの後にはカッコ付きで(だからご理解下さい)って続くんだろ?

「この治療には○○円かかります。払えない方は残念ですがお引き取り下さい」
これで良いんだよ。問答無用。
だから医者は世間知らずって嘗められるんだ。

459 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:10 ID:GYUxlh52
75歳以上は、病気になった際は病院より寺に運ぶべき。
長い人生過ごした先輩には尊敬の念をこめて
この世から速やかにご卒業願うのが良策かと。

460 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:12 ID:uZzLQfQ0
ところが、患者を断れる正当な理由に支払能力のなさは
含まれてなかったり。

461 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:12 ID:8gpnFNw6
>>457
分けるのは難しいんじゃない?

462 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:15 ID:18Pg/18/
>457
確かにそれはあやしいな。研究費もごっちゃじゃないとそんなには行かない。
実験とかに実習に金がかかるって点では工学部とか理学部のほうが上かと。
それとも病院付け職員の医師の給与全部も学生もちで計算してるとか。


463 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:17 ID:tQfJSXhj
文部科学教官をしてたが、学生の卒業試験なんぞは
まさに俺達助手がテキト−に、作ってたなあ・・・
ポリクリ(今、チュートリアル・ベッドサイドティ−チング)なんぞ
思いつきの雑談で、早々に終わらせ
普通、自分の仕事をしてるもんです。

464 :382:02/07/29 22:22 ID:FZrvpA3D
>>453
ちと早とちりだったな。
上に「国民健康保険で保証される最低限の医療水準は
1980年レベル程度で据え置きが現実的かと・・・」
って書いてるじゃん。

つー事は、それ以上を望む場合は自費(あるいは民間保険)って事だな。
それなら大賛成だわ。スマソ。

>>460
だから断らなくてもいいだろ?
とりあえず門前払いはせずに、外来受診だけさせておいて
(それこそ法律相談で最初に5000円だけ払うようなノリで)
後の治療は支払い能力に応じてコース分け。

そのうち自然に患者も棲み分け出来て行くんじゃないの?

あ、そうそう。忘れてた。
間違えても生保の奴らに高度医療なんて受けさせるんじゃないぞ。
あいつらそうで無くっても税金食いつぶすだけなんだから。


465 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:42 ID:Uwgl2LQM
やっとすこしわかってきた、
382さんの主張はこのスレの>1とはかなり違うわけですね

ところで医師会は皆保険堅持派という理解で正しいでしょうか

466 :朝まで名無しさん:02/07/29 22:57 ID:6mgfmK/r
>国公立医学部の学費は安いが、その分、税金がまかなってるんだぜ。
>医学部生一人に数千万も税金が投入されてる

━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━キター!!!!
またしてもマスの流した嘘に洗脳された人間はーけん!
帝大系の医学部なんて殆ど教育費かかってません。かかったように
見えるのは、大学の研究費と大学病院維持のための人件費等、本来
学生の教育とは直接関係ない費用がべら棒にかかり、それを単純に
学生の数で頭割りしてるから。大体、帝大の先生なんて研究命で
自分の出世と関係ない学生の教育なんてやる気ゼロ。

いやあ>>455よ。つっこみ安いレス サンクス。

467 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:00 ID:9Hjt+t2W
>>466
附属病院維持せずして医学の教育が可能なのか?
なんか腐れ頭なレスだな

468 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:06 ID:huAH/n/v
>もとより医学部の定員は10年ほど前にかなり削減された経緯を持つ。
>それを強く望んだのは、医師の競争激化を嫌った医師会だ。一方で
>参入制限して甘い汁を吸い、他方で仕事を減らそうとしてもそんなものは
>無理だってことだよ。

これは一番イタいところだよな
マスゴミがどうのこうの言っても、結局ここが核心

469 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:07 ID:6mgfmK/r
>>467
付属病院維持の最たる目的は高度医療をやるため。
学生の教育のためなんて方便にすぎません。実習だって殆ど見学と
雑用程度。学生がよく学外の大病院に実習にいくのは学内での
実習内容が余りに酷いため。それに学外実習なら教育費もタダ。

470 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:07 ID:J5PsOOT+
昼間よりスレが伸びているな。

上のほうで医者が自分勝手な主張しているってあったけれど、まあ、大目に見てくれよ。
元々は他のスレから来たんだけれど、余りにも医療不信というか、マスゴミの額面どおりの
医者批判しかしていないから実情を少しでも知ってもらいたい、という思いがあり、
決して対決するためじゃないんだよ。

で、皆保険は漏れはやはり堅持したい。自由診療を一部認めてね。保険が無くなれば、
今まで容易に救えた人を経済的な理由から見過ごすのは労働環境上良くないから<w
金の勘定だけを考えると皆保険じゃない方がいいに決まっている。でも、現場の人間は
歯がゆい気持ちで”金が無いから”って理由で断るのはかなりつらいよ。ロボットじゃないんだからさ。

あと、医者の養成には一人6000万だかかかると言われている。学生一人あたりの教員数が他の学部の
10倍以上はいるし、2年多いからね。時間数も半端なく多いし。
日本の医学校の学費(国公立)は安すぎ。アメリカの医学校は概ね日本の私立と同等の
学費だったと思う。(4年間で2000万くらい)
また、私立を廃止しろ、とかいう意見もあるけれど全部国公立で賄うのは予算的に無理。
私立のイメージもこの間帝京大学の問題でいろいろ言われていたけれど、ここ10年は
目覚しくレベルアップしたと思う。今じゃ、早慶理工レベルでも難しいらしいし、
銀行の貸付制度もあるらしいから。
基本的にアメリカの医学校は半分以上が私立で、基本的にローンで学費を賄っているから、
本気で医者になりたい人は金を払ってでもくればいいんじゃないかな。
それだけの情熱があるんだから。

471 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:10 ID:6mgfmK/r
よって
>附属病院維持せずして医学の教育が可能なのか?
この質問の答えはイエスです。学外の病院に実習見学に行けば
すむ話なので。

472 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:10 ID:EMLGTtzW
>>467
これからあそこの住人は、マスゴミ教と呼ぼうじゃないか!
あそこを読めばいかに世間知らずでくだらないかが良くわかるぜ!
あっ、俺もマスゴミ扱いされてしまうな(w



473 :382:02/07/29 23:17 ID:FZrvpA3D
>>465

だって俺はマトモな医療を受けたいって立場の人間だからな。
医師会が一応「皆保険堅持」って言ってるのは知ってるが、内輪の事情までは知らんよ。
医師会の事は医者に聞いてくれ。

>>470

あんた良い医者なんだろうな。
でも俺は良い医者より上手い医者にかかりたい(w

474 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:20 ID:6mgfmK/r
>>468
これについても答えておこう。医師減らしと参入制限を行ったのは
既得権を守ろうとした開業医連合。彼らは勤務医は自分達の仲間だ
なんて最初から思っていない。その証拠に、国立の定員は減ったのに
私立の定員は減らしていない(自分とこの馬鹿息子がどっちの大学に
進学するかは自明だからだ)。で、割りを食っているのが、国立卒の
貧乏勤務医。

475 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:22 ID:N13vwpB8
>>473 素人は黙ってろ。
どうせ無責任で無知なマスコミの受け売り。
インチキ宗教に嵌るか、アガリスクでも飲んで寝ろ。

476 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:22 ID:J5PsOOT+
>474

私立出の医者をバカと言い放つ貴方の学歴と現在の職業を知りたい。<w

477 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:26 ID:8Tx635ax
>>476
へー 馬鹿じゃなかったんだ。
関連スレ:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026780105/l50

478 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:30 ID:J5PsOOT+
>477

一般の人には理解でかもしれないが、漏れは学生時代勉強でそれなりに苦労したから
立派にDr.やられている人は私立だろうと国立だろうと関係ない。
少なくても、帝京大での多く(は言い過ぎか<w)の医者は一般人に馬鹿にされるほど
ではない。
ってか、そんな2chソース持ち出して鬼の首とったような顔すんなよ。

で、君の学歴と職業は?医学部のカリキュラムさえこなせないんだろうけれどね。

479 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:31 ID:8gpnFNw6
医学部の場合は臨床と研究は切り離せないから、
付属病院を切り離してはかんがえられないよ。
他の理系とは違って、人間相手だからね。
単に、見学の場所ではない。

480 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:33 ID:6Vgo/CjZ
>>474
悪いけど、素人が傍から見ればそれは内輪揉めのレベルの話でしょう。

法曹界からは最近になって弁護士が少なすぎるから増やせという声をよく聞くけど、
そういえば医療業界から、このままじゃやってられんから医者を増やそうという声は
何故か聞いた憶えがなかったんだけど、俺の耳が遠いせいばかりでもなかったのかな。

人手不足、ヘトヘト状態で医療ミスを繰返す医者が、頭数が増えて食い扶持を求める
弁護士達の餌食になる姿が見えるような。

481 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:35 ID:UmSEsEZc
>>480
病院医者板でも医者をふやせって主張してる人はいるよ。
あっくんとか。

482 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:38 ID:J5PsOOT+
>481

増えてくれる分には構わんが、”質”がねぇ・・・
帝京レベル以下の医者がごろごろ増えたところでどうかと。
それよりも、assistant doctorみたいなのを作って欲しい。

483 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:41 ID:UmSEsEZc
assistant doctorって…看護士と違うの?

484 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:50 ID:O5p3sWCh
>>478
多分キミが一生代々木ゼミナールに通っても入れない大学の人間と
だけ答えておこう。ふふふ。
>>479
ところがマジに学生にとっては見学の場所なんだなあ。うちの大学では。
ただし、現役医師が研究・最先端の臨床やるためには絶対必要。
>>480
医師数問題の解決は実は簡単で、国立の定員を今の3倍にする。(既出の
とおりそれで教育費は増えない)で、医師国家試験を今より遥かに難しく
する、できれば合格者は定員制にするで解決できる。まあ自分とこの
馬鹿息子が締め出されるようなことは医師会=開業医連合=抵抗勢力が
命かけて反対するだろうけど。

485 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:52 ID:sVXIU5Dg
一部の名門を除く私立医大の出身者は本当にアホだよ。信じられなくらい。
自分の体をまかせる医者が、自分よりアホだなんて嫌でしょ?
偏差値批判をするのは結構。だが彼らは、あの簡単な数学や英語を
理解することが出来ないような奴らだ。本当に医学が理解できるのか疑問。
簡単なマニュアル医療ならなんとかこなせるだろう。でも、それ以上の判断が
必要なとき・・・無理だろう。

486 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:56 ID:8gpnFNw6
>>484
国立より、私立の定員を3倍にした方が経済効果があがるのでは?

487 :朝まで名無しさん:02/07/29 23:57 ID:6Vgo/CjZ
>>481
そうだったのか。あの板行ったことないもんで。
>>482
大工の「手元」みたいなものかな?あれのあるなしで全然能率が違うし。
ちなみに当方建築の設計屋です。関係ないけど「外科医は大工だ」なんていう
言い回しがあるってね。悪口かどうか知らないけど。

そのうちこのスレにも、看護士が怒鳴り込んでくるかもね。

488 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:00 ID:XSMgsoU6
>484

旧帝医以上ですよね?勿論。
ということは、医学生ですか。でもな、優秀な医者だけじゃシステムが持たないのは
わかるよね?
旧帝⇒医大の教官養成
その他国公立・上位私立⇒高次機能病院・市中の勤務医など
開業医⇒下位私立

ってな感じで。下位私立無くなれば、ジジババの相手は誰がやる?
漏れは失礼だが、必要悪だと思っている部分はあるよ。

>485

あのな、その私大出身の医師の同僚は何人もいるんだよ。うちの病院のstaffはそれなりに優秀なんだよ。
少なくとも、早慶理工レベル(文系なぞ初めから眼中に無い)以上はあるんだよ。

…勿論、新設医大ラッシュの頃の偏差値50そこそこ時代の医者は除かさせていただくが…

489 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:01 ID:cbWEvatR
>>487
どうでもいいけど、うちの整形外科教授の名言
”俺は大工じゃ2番目に偉い。1番が宮大工、2番が俺、3番が船大工。”

490 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:04 ID:qhyjDqpn
医師が儲からなくなり、訴訟が増えればバカ息子を
大金積んで医大へ入れなくなるさ。

ただし、賢い奴も医師にはならんな。

491 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:05 ID:ND+mgNlr
せっかく良スレになりかけていたのにな…

492 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:09 ID:cbWEvatR
まあ国立私立論争は医者板に帰ってやろうや。
このスレの主旨はマスコミ・政府の嘘を暴こうなんだから。

さて、また誰かつっこみやすいレス一発頼むよ〜

493 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:12 ID:FRvpXhML
若くて美人で本番サービスありの看護婦さんぞろいの
病棟に入院できるなら
国民健康保険、月10マンまで許す。

494 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:18 ID:clKVHNGY
Healthcare costs have been rising in the United States, as they have in the rest of the developed world, for decades.
Although many factors contribute to this rise, a major cause is the continued development of new and more expensive medical technologies and treatments.
Medical discoveries lead to new diagnostic tests, new pharmaceuticals, new devices, and new surgical procedures.


495 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:21 ID:LN6k5lHO
でも、抜くのは別料金よ!

496 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:22 ID:m0gh5iU9
>>493
それって医療と関係ないし。


497 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:23 ID:S5YhBVGv
>>488

それなりに優秀って、どうしてわかったの?

498 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:25 ID:m0gh5iU9
健康保険をなくせって主張する人は生活保護をどう考えているんだろ…。
健康保険がなくなって、医療受けられなくなったら、生活保護で受けるようになるじゃない?

生活保護で医療受けるほうがコスト高くなりような気がするんですけど、どうかな…

499 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:29 ID:XSMgsoU6
>497

え?同僚だから。医師としてしっかりやっていると言う意味で。
ここでいわれているバカとはぜんぜん違うさ。
そりゃ、旧帝卒の医師と頭のレベルを比べるのはあれだが、医師として「戦力」になっているから。
医療の80%は頭なんて使わないんだよ。

500 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:32 ID:ZQdGJpkf
>>491
>せっかく良スレになりかけていたのにな…

全くだよ。医者ってホントに煽りに弱すぎ。
みんなもっと冷静になろうよ。

これ、そもそも
9Hjt+t2Wが >>431
>医師養成のプロセスまで含めて全部市場原理に任せろ、と言ってるのだ。
って言ったのが事の発端なんだよ。

それにまんまと乗せられて、国立私立の話で泥沼になっちゃって。

元々>>431の発言は382みたいな小金持った一般人の
「皆保険やめて自由診療にしろ」って意見に対する反論だろ?
だから皆保険を維持したい立場の我々医師としては、
(もちろん自由診療に移行した方が良いって医師もいるだろうけど)
国立大の運営資金がどうこうなんて言い訳じみた反論しないで
「我々は国民の医療を守ります。そのための皆保険です。」
って一言言えば済んだ話だろ。
ここ何レスかは皆保険を維持したい医師と、同じく維持したい患者側が論点も見えずに揉めているようにしか見えないよ。


501 :続き:02/07/30 00:32 ID:ZQdGJpkf
んでさ、382みたいな自由診療キボーンな一般人はおいといて
皆保険を維持したい一般人と医師の皆さんは >>427の質問に対してどう思ってる訳?

俺の考えとしては、やはり皆保険はキープしたい。
そのためにはどうしても国の補助は必要だと思うし。
(元々医師の言い分としては、国の補助が減らされた事が皆保険あぼーん寸前の理由だったんじゃないのか?)
しかし、国の方針として皆保険の制限と自由診療の導入が実行されるのなら
心を鬼にして支払い(義務)に応じた医療(権利)を行うべきだと思う。

それは国自身が皆保険を放棄するのだから、税金で教育を受けた医師のみに
責任おっかぶせて済むような問題では無いと思う。

502 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:32 ID:bC7oQN6I
頭を使ってない状態でのレベルを高めるために、質の高いのを入れた
がってるということだけ言っておくね。
じゃあDQNでいいじゃんという人が出てくるから。

503 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:34 ID:npWET2Gr
>>498
日本の生活保護支給費(月13万円前後)は世界最高レベルだそうな。
当然減額すべき。また今みたいな医療費全額タダというのは拙いだろ。
何割か自己負担分を取るべき。それすらパチンコ代に使って払えないって
方は病院から締め出されても仕方ないと思う。

504 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:36 ID:m0gh5iU9
>>501

>>427の質問に答えるとするなら…
4)国庫負担割合をもっと大きくしる。 かな。3つの中に答えはない。

505 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:39 ID:m0gh5iU9
生活保護の減額かぁ…人権だなんだってうるさそう。

>それすらパチンコ代に使って払えないって
>方は病院から締め出されても仕方ないと思う。

いちいち使い道監視しろってこと?
それこそコスト高くなっちゃうよ。

506 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:40 ID:XSMgsoU6
>502

言い方が悪かったかな?数学や物理学といった「考える学問」に比べて、と言う意味で。
勿論、医師は学生時代より仕入れた大量の知識を、患者さんの状態に合わせて適切な
診断をしている。知識を切り売りしていると言う意味。
それに加えて、24時間の対応と医療技術を提供するのがほとんどと言う意味で、
一日の内で頭を使っている=考えているというの時間はそれほどない、と言う意味。

レベルが高まっても、それは変わらないと思う。
DQNは大量の医学知識を仕入れること+適切に使うことができない。

507 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:43 ID:JkWGpHpZ
ここまで続いても、結局マスゴミも含めて内輪の問題でしかなかったということですか。

508 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:43 ID:XSMgsoU6
>507

ちゃんと読めよ。

509 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:45 ID:dlucjvPW
純ちゃんは皆保険を維持するためにやってるんだって言ってるよね

510 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:46 ID:m0gh5iU9
>509
小泉氏も皆保険維持はしようと思ってるのでは?

511 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:47 ID:XSMgsoU6
どうでもいいが、「自由診療肯定派」の人の意見を求む。

受け付けで、金を払えない患者に「人殺し」「金の亡者」と現場が言われることが
かなりの高い割合で予測されますが、いかが対処すればいいでしょう?

512 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:48 ID:S5YhBVGv
俺は皆保険反対。
日本人は何でも国や他人に頼りすぎ。そしてその国や他人に感謝しない。
自分のことは自分でするという事を学ばなくては、本当の一流国家になれない。
医者の自由診療ももっと認めるべきだ。そして医者は自由診療をしても
患者が来るように腕をあげるべき。

513 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:49 ID:ZQdGJpkf
>>504
そうだな。
そもそも>>427自体読み返して見ると、1),3)は煽りみたいなもんだもんな。

とにかく保険を何とか維持するには
・入るのを増やす
  保険料未払いを厳しくとりたてる(>>427の2ね)
  保険料自体を上げる
  国庫負担割合を増やす

・出るのを減らす
  保険診療に限界を設け、残りは自由診療に
  保険診療については診療報酬の減点
  保険診療受信時の自己負担率の引き上げ


・・・ってとこですか。そりゃ意見まとまらないはずだ。
  

514 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:49 ID:S5YhBVGv
>>511
自由診療といっても、全ての金を患者が払うのではない。
保険会社がある程度負担できるようにするべきだ。


515 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:50 ID:YQRtAtjh
日本の医療問題ってかわいいもんだよ

イギリス、ガンの手術等数か月待ち当たり前
アメリカ、過剰治療のチェック厳しすぎて最低限の薬ももらえない
     貧富の差ありすぎて毎日一生懸命働いても健康保険料を払えない人多数

516 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:50 ID:m0gh5iU9
>>511
「自由診療肯定派」の意見なんて決まってるんじゃ?
丁重にお引取り願え、と。

517 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:51 ID:clKVHNGY
医療の市場原理化をすすめて

!! 金 の な い 患 者 は 氏 ね !!

というひどいインターネットはここですか?

518 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:51 ID:XSMgsoU6
>514

・保険にすら入っていないDQNが事故で運ばれ、ことわざるをえない場合。
・低所得で、透析を来月から受けられなくなった
                           など。

519 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:52 ID:IWWzLFG2
本日のDQN患者様症例報告スレ3
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1017496319/l50

[破滅]医学部入ると地獄です[絶望] part2
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1022412016/l50

救急医療の実態
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1017160864/l50

医療問題をセンセーショナルに書き立てる朝日新聞 2
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024910744/l50



520 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 00:54 ID:qTIDvCcb
>>512
なるほど、貧乏人は腕の悪い医者にかかれということですか。
現状は、運不運も大きいですから。
金持ち向け医療サービスの向上は必要でしょうね。
自助努力虚しく、貧民院のようなところで死ぬのもありだとは
思います。ただ、皆保険がないと何の咎もない、貧しい家に生
まれた子供達が可哀想という問題もあります。

大人になったら自分の健康に責任をもって、それぞれ保険を賭
けれるような時代が来るのでしょう。節制して予防に注力すれ
ば保険料が減るというインセンティブが働くでしょうし。

521 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:54 ID:XSMgsoU6
>515

日本が問題になっているからここで話してんだろが。1から呼んでこいや。

>516

断る際には、医療従事者側にはかなりの精神的苦痛を伴います。場合によっては
PTSDになるかもしれません。その辺の「心のケア」や「謝罪と賠償」はされるのでしょうか<W

522 :自由診療派:02/07/30 00:54 ID:npWET2Gr
>>511
アメリカを見習いな。
アメリカの病院窓口で、無保険でカードも持ってないと言ったら、
いくら”後で自費で払う”と言っても間違いなく受診を断られる。
それで患者が大騒ぎすればすぐポリスコール。
>>512
禿同。

523 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:54 ID:c8IiZRkY
国民皆保険なんて、外国からは羨望の的だろうになあ。ねえ、ヒラリーさん。

524 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:55 ID:m0gh5iU9
民間の保険会社なんてあてになるのー?

民間の保険はね。加入者の所得に応じて保険料を変更したりはしないのが普通だよ。
つまり、お金持ちでも貧乏人でも同じ保険料。
これって、どっちに得かわかるよね。
お金持ちならお金もちほど支払いが楽だし、貧乏になればなるほど支払いは苦しい。
結局、貧乏人は民間の保険からは締め出されちゃうの。

525 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:56 ID:XSMgsoU6
>520

日本も皆保険が崩壊すればそうなる。(というか、日本以外の全世界はそれだが。)
自由診療も結構だけれど、現場で働く(いていた)ものとしては、それが許せないんですよ。
まあ、それが医者の傲慢といわれるんだろうけれど。<w

526 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 00:56 ID:qTIDvCcb
>>523
維持できれば理想的でしょうね。今まで恵まれていました。
新聞で読む限りでは、共倒れか、一部を犠牲にするかの選択を
せまられているような気がします。現実は、厳しそう。

527 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:57 ID:XSMgsoU6
>522

断る際には、医療従事者側にはかなりの精神的苦痛を伴います。場合によっては
PTSDになるかもしれません。その辺の「心のケア」や「謝罪と賠償」はされるのでしょうか<W


528 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:59 ID:ZQdGJpkf
>>511

これについては
>>464
>だから断らなくてもいいだろ?
>とりあえず門前払いはせずに、外来受診だけさせておいて
>(それこそ法律相談で最初に5000円だけ払うようなノリで)
>後の治療は支払い能力に応じてコース分け。
>そのうち自然に患者も棲み分け出来て行くんじゃないの?

って感じかなぁ。
誰でもとりあえずフリーアクセスの権利だけは残しておくと。
アクセス以降については支払い能力次第で・・って感じで。

多分棲み分けがはっきりして行くと、金持ち病院にDQNが来ても(金持ち患者には)大騒ぎしてるDQNなんて
冷やーやかな目で見られるだけだろうから、それほど病院の営業には影響しなくなるのでは?

そう言やこのレス、生保の話まで出てるじゃん。


529 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:00 ID:m0gh5iU9
>>513
保険料の未払いを厳しく取り立てる、はねぇ…。
簡単そうでなかなか。
片っ端から滞納処分するわけにいかないしね。

530 :自由診療派:02/07/30 01:02 ID:npWET2Gr
>>527
アメリカの受付係がPTSDになっているかといったら否

531 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:03 ID:m0gh5iU9
うう…病院で断られたDQN患者が今度は役所の窓口に
文句言いにきそう…。(ノ_・。)

532 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:03 ID:3MTNtIpU
>>527
君らが日頃から馬鹿にしているDQNの一人や二人
それで死んでもたいしたことじゃないじゃないか。
優秀な人間のみが生きる価値ありだよ。

533 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:03 ID:sbE5SKcE
>>511
そんなもんは、食料品を扱うお店の人にでも助言を求めなさい。
彼らが貧乏人にパンを与えて保険から補填してもらったりしますか?

534 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:05 ID:m0gh5iU9
>>530
それは、今までの経過がちがうでしょ。
アメリカには最初から国民皆保険なんてなかった。
医療は高いものだと国民が思ってる。
日本でそれやったら大騒ぎするヤシはたくさんいそうだよ。

535 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:06 ID:vxE6wk1J
>>532
2ちゃんはこれでけっこう良識派が多いんだぜ?

536 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:07 ID:m0gh5iU9
むー。ほらね。

自由診療肯定派の意見なんてこんなかんじ(>>532 >>533)だよ。
貧乏人は誌ねってことなんだよ。

537 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 01:09 ID:qTIDvCcb
>>525
今のところ、低所得者層や無職の人たちのために減免制度があります
よね。健保もいきなりなくなるのではなく、適用される医療サービス
が徐々に低下していって、お金持ちは自助努力や民間保険で対応する
というコースでしょうか。

徐々にですが、確実に暗い時代を歩んでます。所詮、年金も皆保険も
人口増と経済成長を前提とした自転車操業だったということでしょう
か。

538 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:09 ID:bC7oQN6I
ところで、自由診療と皆保険診療の間に、混合診療と
いうものがあるのですが。

539 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:11 ID:yNw6ziPs
混合診療は禁止されているのではなかったか?

540 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:11 ID:XSMgsoU6
>530

アメリカでは契約意識とかしっかりしていそうで、「そういうもので」って社会でもうコンセンサスができているでしょ?
日本でアメリカ型の(global standard)な医療を導入したら20年は人殺しだの言われそう。
病棟に位牌もって大暴れしたり…

>532

オイ!

>533

人の生き死にがかかっているので次元が違うと思います。
先ほども言ったけれど、医療従事者はロボットではないのです。
ベストを尽くしても色々後悔することが多々あるのに、見殺しにするのはかなりの覚悟が必要
だと思うのですが…。

541 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:12 ID:ZQdGJpkf
>>511
要するに自由診療の導入には、応召義務の撤廃がセットで必要になるって事だね。


542 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:12 ID:bC7oQN6I
>>539
禁止されてるけど、導入を考えては? という話ですよ。

543 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:15 ID:m0gh5iU9
混合診療かぁ…。
高度医療を保険適用外にして、安い診療との混合を認めるの?

それって、医療事務的にはいかがなものなんでしょ。

544 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:16 ID:XSMgsoU6
>541

そのとおりです。

545 :自由診療派:02/07/30 01:16 ID:npWET2Gr
>>538
それは貧乏人には保険で梅コースを、金持ちには保険+自費で松コースを
という制度。ただこの国の貧乏人は松コースでしか直らない病気だと
わかると、当然のごとく金も払わず松コースを要求するから始末が悪い。
結局>>511の問題が同じように起こると思うが。

何か0時回ったら急にレスの回転が速くなったが、俺は明日仕事なんで
もう失礼するわ。バイバイ。

546 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:16 ID:S5YhBVGv
>>540
人々(マスコミ)は時に「病院もビジネスなのだから、経営をちゃんとしない
医者が悪い」といい。
時に「医者は困っている人を助けなければならない。金儲けなんて二の次」
という。
慈善事業なのか、ビジネスなのか。世論は都合のよいときに都合のよい方を
盾に医者を批判する。
今のままでは中途半端なまま。医者はいつまでも悪者だろう。
医者もロボットではない。金もほしいし、ゆっくりする時間もほしい。
慈善なのか、ビジネスなのか、どちらかはっきりする時が来たと思う。

547 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:17 ID:S5YhBVGv
>>545
同意。

548 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:18 ID:m0gh5iU9
>>545
おやすー。

549 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:18 ID:ZQdGJpkf
医師法第19条
>診療に従事する医師は、診察治療の求めがあった場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。

か・・。

現在の所、正当な事由と言うのは
「医師の不在または病気等により、事実上診療が不可能な場合に限られる」
らしいんだけどね。
これに経済的な問題を含むという事に社会的コンセンサスが得られる必要があるってわけだ・・。

ま、現状でも「現在の医師法には、罰則規定はありません」なんだけど。

550 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:19 ID:C5Zj02Kp
日本の医療費って安い方でしょ?

551 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:20 ID:sbE5SKcE
>>540
>人の生き死にがかかっているので次元が違うと思います

人の生き死にに食料は関わらないのですか?
医療のみが国民の生命に関わってると思うなら
とんでもない思い上がりですよ。

552 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:23 ID:bC7oQN6I
八百屋がお金のない人に野菜を売らなくて「この人殺し!」
と叫ばれるのが容易に想像できる世の中でなくては、それは
成り立ちません。
医者が患者を金の問題で門前払いしたら「この人殺し!」と
叫ばれるのが容易に想像できるから言っているのです。

553 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:24 ID:XSMgsoU6
>551

日本では現実的なことでないっしょ?日本でホームレスがなぜ冬を越せるか
よう考えてみぃ。
思い上がりだと?ハァ?人の生き死にに関わったことが無い人間が知った口聞くなよ。

554 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:26 ID:C5Zj02Kp
ER見てるとすご〜く疑問に思えるところがあるんだけど、
なんで高い精密検査は控えるの?
アメリカでは医療費何割患者が負担するの?

555 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 01:27 ID:qTIDvCcb
>>549
罰則はなくても、実際に診療拒否で死亡した場合、裁判になったり
しそうですね。民事で。裁判所の考え方次第でしょうが、病院側が
勝てないような気がします。
大多数の国民は現行制度維持を希望し、財政はそれを許さないとい
状況ですから、現実的な解決策が欲しいですね。全部税金とするの
もありですかね。国民が望むなら。

556 :医者のクセに傍観者:02/07/30 01:27 ID:Kvs/C1k7
このスレをまとめると....................

ニュー速+ならあっという間にdat落ちするネタだな。



557 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:28 ID:vxE6wk1J
実際問題、医者は案外ヒューマニストが多いのでビジネスマンにはなりきれないだろう。

558 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:28 ID:ajdUCmHw
>>546
医師自身がその点一番はっきりしてないんだよ。
ビジネスであるからには、医師になるのにかかるコスト、
開業の費用、経営、すべて市場原理にゆだねなければならない。

医学部を全部私立にして自己負担、設立自由にしろ、といえば
やれ「金持ちのぼんくらしか医者のなり手がなくなる」というが、
医療ビジネスが本格化すれば優秀な学生には金など銀行が
いくらでも貸すんだよ。医師自身が「貧乏人でも医者になれる制度がいい」
と考え、大学の医局はあくまで市中病院への影響力を保持したがる。
そんな役人根性ではビジネスなんぞできるはずがない。



559 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:30 ID:XSMgsoU6
>554

ERみたことないけれど、多分保険のレベルによってはいろいろ(無駄も含めて)やってんじゃないんですか?
基本的に、アメリカでは保険のレベルによって診療のプロトコル(方法。どの薬使えだのあまり検査はするなとか)
が決められています。
つまり、金がある人はより精度の高い医療を受けられるけれど、最低限のレベルしか受けられない人は
精度の低い検査を受けざるをえないから、病気を発見することができなくなる場合があります。

負担のほうは、保険のレベルで大分違ってきます。(日本の車の保険と同じ)

560 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:33 ID:Kvs/C1k7
>医療ビジネスが本格化すれば優秀な学生には金など銀行が
>いくらでも貸すんだよ。
はあ、優秀な学生ですか。医学部出身者なら、学生時代の成績と、
医者としての力量がぜんぜん一致しないことぐらいは当然知ってますが、
きっと銀行は成績証明書とかで貸し付けるんだろうな。


561 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:33 ID:Z3igcd69
日本のビジネスってアメリカにいいようにやられていると思うが?
会計の透明性なんてうそを平気で洗脳されるレベル。

562 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:34 ID:UO3q57zY
>>555
医療費の国庫負担割合をあげろとしつこく言ってるのは共産党くらいじゃなかった?

全部税金なんて…無理ぼ。

563 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:35 ID:XSMgsoU6
>560

たしかにそうだけれど、アメリカではそれが一般的だからなぁ。
インターンが年収500万くらいときいてぶったまげたが、数千万のローンを抱えている
って聞いた。>Harvardも例外なく。

564 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:37 ID:UO3q57zY
>>559
保険のレベルによっていちいち治療方針変えなくちゃいけないなんて
大変そぅ…。

てゆーか、保険会社の顔色うかがいながら治療ですか。

565 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:37 ID:sbE5SKcE
>>552
>八百屋がお金のない人に野菜を売らなくて「この人殺し!」
>と叫ばれるのが容易に想像できる世の中でなくては

ということは食料は医療に劣るという意味ですか?
叫ぶかどうか以前に、無銭のものに無料で駆け込まれるという意味では同じですよ。

>>553
>日本でホームレスがなぜ冬を越せるかよう考えてみぃ。

施しがあるからだろ?
医者は施しができないのか?


566 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:40 ID:zye3ZATN
Quakeてゲームしってるか?
敵をやっつけるんだけど、うまくやれば敵同士がけんかしてくれて
非常に体力をセーブできる。

残念ながらこのスレを見る限り、功労賞の役人という非常に頭のいい
プレーヤーと、マスゴミという弾丸のおかげで
医療受益者と医療従事者がけなしあい、けんかを始めるのに
見事に成功しているね。
おたがい洗脳されているから相手の意見には耳を傾けずただののしる。
そしてその結末は・・・
おたがいが死ぬ。
功労賞万歳。


567 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:40 ID:C5Zj02Kp
>>559
ER見てるとよく登場するのが路上生活者の方達だけど、きちんと治療などは
されてるんですよね。そこらへんは、アメリカを見習うべきなのかな!?
あと、もっと不思議なのが治療費はいつどこで払うのか?
その場で会計しないようですね。

568 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:41 ID:UO3q57zY
>Quakeてゲームしってるか?
知らないよ。

569 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:42 ID:bC7oQN6I
マラソンとかDOOMの類でない?

570 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:42 ID:XSMgsoU6
>565

・「日本」では、プライドさえ捨てれば食い物はいくらでもありつけるでしょ?

・医者の施しについては、「やる人」はやるだろうと思うよ。
 ミスって訴訟にでもなったら笑いもんだけれど。

で、貴方は、医者は慈善事業であるべきだと思う?それなら、医療ミスも追及すべきでないよね?

571 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:44 ID:c8IiZRkY
施しですか…。
これまで、医者がある意味スーパーマンでないと成立たないようなシステムに、
当り前の顔してよっかかっていたのかもしれないねぇ、それが普通だと思って。
まあそういうのをシステムと呼べればの話だけど。

これ、他のいろんな分野にも当てはまるんかな。

572 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:45 ID:XSMgsoU6
しまった、言葉が足りなかったか。文句言われる前に書く。

アメリカでは、「よきソマリア人」と言う考えがあって、emergentの場合の
救命措置については、ミスをしても免責されるんです。
勿論、経済的契約がなされた医療とは全く違うレベルの話と考えてください。

573 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:46 ID:sbE5SKcE
>>570
>「日本」では、プライドさえ捨てれば食い物はいくらでもありつけるでしょ?

どうやって?
餓死のニュースだってあったじゃない。

>で、貴方は、医者は慈善事業であるべきだと思う?

おもわないよ。だからこそ食料品店の話を出してるんじゃないか。
所詮商売だと思ってるよ、掲げるお題目はなんであろうと。

574 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:49 ID:UO3q57zY
貧乏ってそんなに悪いことなのかなぁ…。

そりゃあ、いろいろと不都合なことはありますよ。
でもさ、普段は自分達の力でなんとか暮らしていって、いざ病気って
ときくらいには健康保険で普通に医療が受けてもいいと思うなぁ…。

575 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:50 ID:XSMgsoU6
>573

残飯だのなんだの。アフリカの本当の飢饉の状況とは全く違うし、「医療」は盗めない。(踏み倒せるが)
日本で医療と食料の問題をいっしょにするのは意味の無いことだと思う。

576 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:51 ID:sbE5SKcE
>>575
じゃあ、踏み倒しでいいじゃない。

577 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:51 ID:C5Zj02Kp
>>572
言われてみればそうですね
ER見てるとよく診察ミスとか医療事故が起きても、上層部に報告だけされて
あとで諮問会議。のような流れだから、逮捕!つうことはないようです。

578 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:56 ID:XSMgsoU6
>577

あ、そこはちょっと違ってまして、病院内での(ビジネスとしての)医療では、
ミスが起きたら日本のように隠避する必要はケースは稀で、上層部に報告して
病院専属の弁護士に一括してしまうのです。(書類送検とかは聞いたことが無いので分かりませんが…)
日本でも、女子医のケースは隠避しようと悪質だったから逮捕されたんです。
先日起こった東海大のケースは、速やかに報告がなされていたので問題は無いんです。


579 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:56 ID:XSMgsoU6
ID:sbE5SKcE

以後無視します

580 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:58 ID:bC7oQN6I
ERに限らず、医療全般に刑事免責が強くあります。
これは医療だけではなく、航空などにも当てはまります。

581 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:58 ID:sbE5SKcE
>>579
なんで?
それに
>アフリカの本当の飢饉の状況とは全く違うし
て、実際に餓死した人が日本にはいるんですよ?

582 :朝まで名無しさん:02/07/30 01:59 ID:Kvs/C1k7
>>1
そもそも、一般人にはまともな医療とそれなりの医療の区別は
残念ながらつかないと思います。

583 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:00 ID:UO3q57zY
>>581
つか、スレの本質とズレすぎでは…?

584 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:01 ID:bC7oQN6I
その餓死した人は、マクドナルドの裏手に回って、ゴミ箱を
あさりましたか?マクドナルドがなければどこの食べ物屋で
もいいですが。

585 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:01 ID:C5Zj02Kp
>>578
レジデントが引き起こした医療事故とかも問題はないのでしょうか?

586 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:03 ID:sbE5SKcE
医療が国民生活に必要なのはわかってるし
それこそ警察と同じだから、いっそ
すべて公務員にしてくれないかなと思ってる。
その方が情報公開もなされるし税金も透明、
医師会のような利益団体も必要ないし
世襲による弊害もチョットは減る?
と書いて気づいたけど上級官僚も同じだなあ・・・

587 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 02:04 ID:qTIDvCcb
>>574
貧乏そのものは敵視するべきものだと思いますよ。
貧乏人を敵視するのは間違いですが。

市場原理だけで医療を語るのは限界があるとは思います。
受けられる医療サービスが、所得だけでなく地域の格差となって
あらわれそうですから。
でも、被保険者の予防や節制を期待できない今の制度だけでは、
成り立たないでしょうね。

588 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:05 ID:UO3q57zY
1.保険料は所得に応じてかける
2.年齢や健康状態によって加入を断ったり保険料に差をつけない
の2点が守られるなら民間の保険会社に参入許してもいいと思うんだけど…

たぶん民間保険会社には無理。

589 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:05 ID:sbE5SKcE
>>584
しらねえよ。
だいたいマックのゴミ箱あさるなんて
医療でいえばわけのわからん民間医療に頼れってなもんだ。

590 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:07 ID:XSMgsoU6
>585

アメリカの医療事情全てを知り尽くしているわけではないので…
でも、さきほどのよきソマリア人という考え方は、例えば飛行機で
「お医者様いらっしゃいませんか」っていうのが分かりやすい例です。

アメリカ⇒判断が間違っても問題にならない
日本  ⇒医者が責任を取る

従って、これは通常の医療現場では適応されない(と思う)ので、医療事故自体は
免責にはならないんです。通常は病院が保険会社と契約していて、損害賠償を払ってもらいます。
医師は減給、あまりに事故が多いと解雇となります。

591 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 02:07 ID:qTIDvCcb
>>586
かつてソ同盟をはじめとした社会主義国の制度ですか。
個人的には、一生懸命働いた成果に応じた医療サービスも欲しいです。
せっかくお金持ちになっても、サービスの品質は運不運では我が身が
哀れとも思えます。
庶民向けの国営病院と金持ち向け病院に二分化されるのでしたら、
許容できますが。

592 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:08 ID:UO3q57zY
>>586
医療の現場に直接立つなら、上級官僚というよりは地方公務員。

593 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:09 ID:bC7oQN6I
そう? 雑誌拾って売るのと同じく、ホームレスの比較的
標準的な生活方法のはずだけど。
なんも知らずにただ餓死した餓死したって騒いでるだけな
ワケね。

594 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:10 ID:S5YhBVGv
で、これからの医療は慈善事業がいいの?ビジネスがいいの?
どちらかに決めろよ。
決めたら国民も医者もそれに従えよ。

595 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:11 ID:UO3q57zY
む?
>>591
医者が公務員って国は結構あるんじゃなかった?
イギリスやフランスは違うんだっけ?

596 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:11 ID:C5Zj02Kp
今もイギリスで問題になっているか分かりませんが、医療費ゼロで手術を受けられる
制度なんですよね?
でも予約がいっぱいで手術は1年後。。みたいな状況だからフランスへ転院する
患者が増えてるみたいな報道が去年されてましたが、いまはどんな状況なんだろう

597 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:12 ID:UO3q57zY
>>594
慈善事業に一票。

598 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:13 ID:XSMgsoU6
>595

そういう国(旧共産圏)は例外なく悲惨な医療レベルとなっとります.

>596

面倒なんで、医者板にあるんで探してみてください。話すと長いんで。

599 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:14 ID:bC7oQN6I
フランス並を目指すことに決めたから、フランスと最悪の時の
イギリスの中間のはずです。イギリスのは負担が云々というよ
りはキャップ制(年度にどれだけ医療ができるか決まっている)
というシステムの方が、特徴的です。

600 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:15 ID:C5Zj02Kp
>>594
ビジネスに一票です

601 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 02:18 ID:qTIDvCcb
>>594
二者択一じゃなくて、選択肢がたくさんある社会を希望します。
基本はビジネスでしょうけどね。

602 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:23 ID:zye3ZATN
ビジネス的にペイしない病気になったら
終わりになるということで。


603 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:27 ID:UO3q57zY
慈善事業で良いと思うけど、無償じゃないんだからどこまで面倒みるのかの
境目ははっきりしておいて欲しい、かな。

604 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:29 ID:sbE5SKcE
>>602
悲しいけど、そういうことでしょ。
体にいいとわかっていても
値の張る無農薬野菜を毎日食べるにも
やっぱり金だし。

605 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 02:31 ID:qTIDvCcb
>>603
慈善事業だと定義して、優秀な人材が量的に揃うのでしょうか。




606 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:35 ID:gGbCh026
国民皆保険っていい制度だったのに(既に過去形(w
長いこと続けると
こうやってきしみが出てくるんだね
病院経営はビジネスでもいいんだけど
それで大丈夫なのか知りたい罠
(うちの病院ではいくらで手術しますみたいな見積もりが出て来たりして
これからは命にも値段をつけ始めるんだ
救命することが一番大切と考えてた医者には考え方の大転換が必要だね
でも、訴訟は確実に増えるな>皆保険廃止
それから、金持ちのDQN度も高いと思うよ>自分だけは必ず助かるはずだみたいな
俺も相当DQNのようだけど(自嘲

607 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:35 ID:ajdUCmHw
「ビジネス=金持ち向け医療」ではないよ。高級レストランもあれば
マクドナルドもあるのがビジネス。それで、マクドナルドで困るほどの
かわいそうな患者がどんだけ居るんだ、って話だ。

仕事もなく暇で、しかももう十分生きた年寄りはマクドナルド病院に
3時間並んで安い医療を受ければいい。チンタラ外来に並んだり、
手術待ちなどしてられない現役世代が、金で待ち時間を解決出来る
病院がないのがむしろ問題なのではないだろうか。

608 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:39 ID:UO3q57zY
>>605
慈善事業的な性格をもった医療制度であってほしい、ということであって
実際に慈善事業にしろって言いたいわけじゃないんです。


609 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:39 ID:Z3igcd69
>>605
一選民のコテハンがお似合いだよ。

610 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:40 ID:sbE5SKcE
>>607
思わず首都高が浮かんだ。
お台場に遊びにいく学生のおかげで
ビジネスで羽田にむかう人間がそいつらの渋滞に巻き込まれる。
デーモン小暮がその高速について昔言ってたが、
もっとビジネスライクになる場面もあるはずだと。


611 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:41 ID:UO3q57zY
>>607
食べ物だったら高給レストランなんて行かなくてもがまんできるけどさ…。
命を扱うのにマクドナルドには逝きたくないな…。

612 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:47 ID:S5YhBVGv
やっぱり、医療はビジネスと慈善を選択できる、というのがベストみたいだな。
やはり、国民皆保険をやめて、保険を各国民が選べるようにしたらよいのではないか。
国は格安の保険を提供する。
それが嫌な人は他の保険会社の保険を選択する。
病院によって受け入れる保険会社が違う。例えば当院は国の保険が使えます、とか
うちはA社だけです、とか。
各保険会社は負担額とか、選べる病院の豊富さなどいろいろなことで加入者を増やそうと
努力する。
各保険会社は病院と交渉し、この治療にはいくら払う、と決める。
優秀で患者が多く集まる病院は保険会社に強気に出れる。
ほとんどアメリカ型だが、国が経営する保険も選べる、というのが違う。

613 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:48 ID:Z3igcd69
一市民って382なのか?
待ち時間にこだわる割に暇そうだな。

614 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:49 ID:UO3q57zY
>>612
公費の投入されてる公的保険の一人がちって可能性は?

615 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:51 ID:S5YhBVGv
>>612
自己レス。
おそらくこれをすると、金持ち優遇などの批判が起こると思う。
アメリカでもそうだが、治療法そのものは保険によってあまり変わらない。
つまり、A社の保険だけの患者の外来とかで順番待ちはほとんどなく
ゆっくりと診察できるとかの特典をもうければよい。

616 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:52 ID:S5YhBVGv
>>614
はじめはそうだろう。電話のマイラインでNTTが独走しているように、
日本人は寄らば大樹の陰が好きだからだ。
各保険会社は付加価値を宣伝して加入者を集める努力が必要だろう。
614で言ったような。

617 :朝まで名無しさん:02/07/30 02:56 ID:UO3q57zY
たとえば
国民健康保険の平成10年度の保険料収入は3兆円弱。
これに対する国保の給付額は5兆円超。
もちろん給付額には職員の給与等の事務費は含まれてない。
足りない分は公費で埋めている。

これが民間の保険会社だったらどうなるか。
保険料を今の2倍くらいにあげるか、老人や病気持ちの人を排除するか
しかないのではないだろうか…?

618 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:01 ID:UO3q57zY
あぁ、ちなみに老健の拠出金とかの各種拠出金とかを含めた支出合計は
8兆円ほどね。

3兆円の保険料で8兆円の支出。 民間ならとっくに終わってるね。

619 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:02 ID:S5YhBVGv
>>617
そらそうでしょう。
保険会社は色々な条件をだしてくるとおもう。
老人はもちろんだめだろうし、他の条件もつくだろう。
老人などは国が管理する、別の保険システムが必要かもしれないな。
あと、保険会社が企業と契約する場合も多いだろう。
企業は、「当社は社員が500人もいるから、保険料まけろ」と交渉できる。

620 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:04 ID:UO3q57zY
>>619
>老人はもちろんだめだろうし、他の条件もつくだろう。

結局、保険会社がいいとこどりして儲けるだけじゃん。

621 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:30 ID:hlYcxv9S
>>616
だいたい自動車保険で起きた"払い渋り"の問題がつい最近問題になっていたのに
保険会社の"良心"を信じる人が多いのが問題。

でも、だからといって日本の公的医療保険のシステムが現状のままでいいかどうか
は別問題だけどね。現状のように"払い渋り"に傾くのではなく、被保険者の保険金
をきちんと支払って、質の高い医療をより多くの人に供給するという基本に戻る
必要はあるだろう。(今まではわざと余らせて財政投融資に回すなどあまりにも
不明朗な使い方をしてきた)

622 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:33 ID:zye3ZATN
>>620
そう、こういう単純にだれでもわかりそうな結論はマスクされ
(オリックスも虎視眈々とそれだけをねらい)
医療ミスを意識的にたたいて市場原理を導入すれば
すべてよくなるかのような幻想に荷担しているのがマスゴミ。
現にアメリカですでに証明されていることを
わざわざやろうというのは、一部のずるがしこい宮内などの勢力に
医療がカモにされかかっているだけということだ。
コイズミはなんにもわかっていないただのピエロ。
そういく構造を早く気づけよ、洗脳された国民。
所詮おまえたちはオウム信者以下であること言うことを。

623 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:36 ID:sbE5SKcE
>医療ミスを意識的にたたいて

こういう言い方は止めようよ。
医療ミスは叩かれて当然なんだから。
これを「意識的」っていったら
国民の福祉なんてお題目を使えなくなるよ・・・

624 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:41 ID:zye3ZATN
>>623
株式会社参入によりもう医療は国民の福祉ではなく
契約によるビジネスと変化を遂げようと言う話ですが
何か?
したがって医療ミスも金銭的に織り込んだ価格体系になると
言うことですが何か?


625 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:43 ID:mhA6He9F
>>623
医療ミスを減らすためのきちんとした専門家による事故調査委員会みたいな
組織を作らないで刑事警察が罰すればそれで事足れりという態度はいかにも
"意識的"な叩きだよなぁ...

626 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:44 ID:sbE5SKcE
>>624
ビジネスの場ならミスが許されるとでも?
世間知らずもいいとこだ。
ビジネスの場ではコストがミスの理由になるとでも?
甘えんなっての!!

627 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:47 ID:X51ET3sS
ははは、>>622 は釣り餌か?

とりあえず昔の全共闘みたいな言いまわしはやめれ

628 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:49 ID:zye3ZATN
626は学生か?
ビジネスの世界ではミスなどの確率的事象は
保険をかけると言うことで
金銭的に換算されるということ。
おまえも海外旅行いくときに保険かけるだろうが。
3500、4500、1億と松竹梅コースができるんだよ。
それがビジネス流解決法になるってこと。
そんでもって、貧乏な書生である625は松コース。
医療ミスが起きても泣き寝入りコース。
それが現実になるという想像力もないのかね。

629 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:50 ID:X51ET3sS
警察は医療みたいな専門性の高いのはあんましやりたくないのよ
専門家集団の中できちんと処理してくれるといいんだけどねぇ

630 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:52 ID:X51ET3sS
米帝打倒!

631 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:52 ID:X51ET3sS
資本主義は悪の帝国

632 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:55 ID:zye3ZATN
まあ、いずれにしても今の医療の悪い面だけをみて
改革という名の下に自分たちが恩恵を等しくうけられなく
なるかもしれないという医療に国民全体を導こうとしている
黒い存在にはやくヴォケ国民は気づくべきである。
それと、想像力なさすぎ。
改革のあとには今からでは想像も出来ない悲劇や地獄をみる
人たちがでてくるだろう。

633 :625:02/07/30 04:56 ID:mhA6He9F
>>628
書生じゃないけど...

ただ、必要な医療ってのは病気とか怪我の軽重で本来は決定されるもので、
保険の支払いが高いとか安いとかで決定されもんじゃないでしょ。

今の日本の医療は最低限必要な安全に関するコストまで削らざるおえなく
なりつつあるという点が問題だよね...

634 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:57 ID:yl2Amxtk
「改革」しなくてもそうなるでしょ
もしかするともっと過激なかたちでね

635 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:57 ID:zye3ZATN
それと、医療ミス調査委員会なんて作る財源はどこから得るの金?
ここに住んでる奴は実社会の仕組みを知らない厨房か
リーマンばかりのようだな。
何事も金をかけなければ実現できないんだよ。


636 :朝まで名無しさん:02/07/30 04:58 ID:mhA6He9F
>>635
そりゃ国が作らにゃしょうがないでしょう...

637 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:01 ID:mhA6He9F
問題は単純なバランスシート上の問題だけを解決するために"改革"する事の
妥当性を誰も論じない事。

公共事業の赤字を埋めるためにこういう基本的な行政サービスの予算を削る
というのは普通は他にどうしようもない時に苦渋の選択として恥ずかしいと
いう気持ちでやるものだけどね...本来は。

638 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:01 ID:zye3ZATN
>>633
だからおまえは書生なんだよ。
まさに病気の軽重で施されていた医療から
保険の支払いで決定される医療に持っていこうというのが
厚生労働省のねらいなんだよ。
3割負担や診療報酬減などという施策はとりあえず問題点を攪乱
するための試金石にすぎない。
そういうストーリーを熟知してから議論に参加せよ。
議論っていうのは基本となるデーターやソースが重要なんだよ。
おまえの思いこみでは議論は成り立たないんだよ。
その区別もしらないのはやはり厨房か安リーマンなんだよ。


639 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:04 ID:zye3ZATN
夏休みなんだから
ちゃんと宿題やれよ、ぼけ国民。
そして一般人啓蒙試験
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027436996/l50
に全問正解してからここに出直せ。
おまえら全員足切りだ。


640 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:05 ID:mhA6He9F
>>638
いや、知っているけど638が何を望んでいるのかよくわからん...

641 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:06 ID:6/RGIPfy
2ちゃんねる名物、ループの時間です


642 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:09 ID:6/RGIPfy
>640

相手するな、ムダだ
前のほうの議論をぜんぜん継承してないし

643 :出戻り二士:02/07/30 05:20 ID:NWJ0wLs5
どうでもいいけど松が最もいいやつで、梅が最も程度がひくいんでなかったっけ?
だから貧乏学生の場合は梅コース。

644 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:31 ID:zye3ZATN
このままではまともな医療が受けられなくなります。
このままではまともな医療が受けられなくなります。
このままではまともな医療が受けられなくなります。
このままではまともな医療が受けられなくなります。
このままではまともな医療が受けられなくなります。
このままではまともな医療が受けられなくなります。
このままではまともな医療が受けられなくなります。

よーく念じて寝ろ。

645 :だからね:02/07/30 05:34 ID:sFb3hpEQ
お友達にお医者さんがいないと・

646 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:35 ID:v1+iYMqy
素敵な電波をありがとう〜

647 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:46 ID:FpbsciaM
しかし、国民皆保険ってのは本来究極のリスクヘッジになるはずなんだよな。
なにしろ全国民が被保険者なわけで、これ以上望めないほど多数の被保険者
に疾病にかかるコストを分散できるはずだ。

つまり、保険そのものの効率としては優秀。

しかし、皆保険になることによって医療の平準化がおきてプレミアもないかわ
りに、最低限の質は保障されているのだが、今起きている医療費削減は最低限
の質をさらに下げて全体の医療の質を危険で不安定なレベルに下げてしまい、
どんな金持ちだろうとヤバイ医療を受けざるおえなくなりつつあるのが大きな
問題。

648 :朝まで名無しさん:02/07/30 05:50 ID:FpbsciaM
医者の給料云々は別問題として(どのみち優秀でマトモな医者は高給にならざる
おえないんだから)日本の医療費削減がどこに効いているかと言うと、患者さん
一人に費やされるマンパワーが極めて少ないこと、ここだと思う。

医者だけが医療従事者ではなく、様々な専門家が職能として認められ働いていて
限りある医者という高価な養成費を要する職能がより良く働けるように支えている
という欧米の状況を見ると、医者個人の人件費云々よりこの辺に問題が出てきて
いるのではないかと思う。

649 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:00 ID:FpbsciaM
医療自体は一般の素人がよく言うところの"サービス業"(タダ働きして客に媚びを
売る低スキル職能)ではなく、産業分類である"サービス業"(専門知識を駆使して
価値あるアドバイザーとして奉仕する高スキル職能)であるわけだが、20年ほど
前の保険診療は"販売業"をしないと利潤が得られない仕組みだった。

それを未だに引きずって診療報酬は世界水準から見て激安のまま、さらに今は引き
下げられている。院内感染を防ぐためには病院などの施設の近代化が欠かせないし
医療を受ける人達の望むヒューマンできめ細かな対応には多くのマンパワーもいる
しかし、それらは診療報酬の中から負担しなければならない仕組みになっているが
今は人件費をいかに節約するかが問題になっていて過密労働は当たり前だし、設備
投資をヘタにすると潰れかねず、いかに古い不安定な設備を騙して使うかが問題と
なっている。

650 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:06 ID:FpbsciaM
こういう安全、衛生に必要なコストを節約して危険で不安定なものになり
つつある医療なのに、さらに自己負担を増やして価格を上げようという政府
の考えはあまりにも自己中心的と言わざるおえない。

だいたい製造業から"サービス業"に労働者を誘導し構造改革による失業者を
吸収すると口では言いながら、代表的な"サービス業"である医療分野に対し
ロクな投資をしない、それでいて現在の赤字財政の元凶である公共事業投資
や建設国債に代表される公共事業関連債務を縮小しないで未だにカネを垂れ
流し続けるのは税の使途として国民の支持は得られないだろう。

651 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:06 ID:576gFW8M
一方で今の保険制度のままで医療費総額を上げようとするとやっぱり
皆保険制度が崩壊しかねない、というところが問題なんだわ


652 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:13 ID:FpbsciaM
しかも、最近の医療関連の投資として、巨大な病院を大量の税を投入して新規に設置する
というトレンドがある。既存の医療機関の質の低下が激しく、さらに住民の医療ニーズを
満たせるサービスを新規に供給するための投資ができる医療機関がなくなってしまったの
で、行政があえて税を使って整備するというのが目的のようだが、結局土建屋に資本注入
するレベルを越えられず、昨今の診療報酬減額や医療アクセスを経済的に阻害する政策に
よって、作ったはいいが医療行為だけではマトモな運営コストを得られないために、単な
る赤字法人の増設に堕してしまっている。

653 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:16 ID:FpbsciaM
>>651
あのね、だから皆保険維持のために税を使わなければならないんでしょう...。
情報公開だって、インフォームドコンセントだって、安全な医療だってタダじゃ
ないんだよ。

654 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:25 ID:FpbsciaM
しかも、皆保険制度の最大のメリットである被保険者の数を活かすためには日本の
すべての健康保険制度を一本化することが望まれているのに、なぜかそれはしない。
今潰れたり赤字の保険組合などは
1)被保険者数が1000を割っていて、一人でも大病するとあぼ〜ん
2)老人医療への拠出が多く、本来の被保険者に対するサービスへの原資が足らない
3)担当者の無能から保険給付以外のサイドビジネスをやりすぎたり基金の運用に失敗
などの問題を抱えている。
こういったロスをなくすためにも民営、公営を問わず医療保険の一本化が必要なの
に、未だに国保を県単位にするのしないのでもめている体たらく...。この辺はなんとか
ならんのか?だいたい保険者が分立しすぎていて、運営コストがかかりすぎ。被保険者の
保険金をムダに浪費していると言っても過言じゃないだろう。

655 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:28 ID:4mK1BdHX
もうちょっと新味のある話ない?

656 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:32 ID:FpbsciaM
>>655
リスク調整金の話とかか?
ムダなコストを垂れ流しはそのままでリスク調整金でゾンビ健保を延命するだけと
思うが...?
それじゃなくて?

657 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:38 ID:DVGz3Z8s
話がループしてます。
早起きのお医者さん達、昨夜の分くらいでいいから
過去ログ読んでね。

658 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:39 ID:FpbsciaM
しかし、一般の皆様は自分たちの税の使途についてちょいと無関心過ぎるよね。
不景気だからこそこういう国民への福祉を充実する方向にカネをつかわなけりゃ
ならんのに...。

チビチビと資本投入するからいつまでも不良債権問題は解決しないし、基本的な
社会サービスをケチるから国民の不安が増大して個人消費は冷え込むし、必要な
コストを削って組織の惰性のままに必要のなくなった道路整備や水利事業にカネ
を投じ続けるアホぶりに世界中の投資家から失笑されてカネを引き上げられて、
ますます景気は悪化して税収は低下し国債残高ばかりが嵩むと...。

659 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:41 ID:FpbsciaM
>>657
どこがループしてるんだ?、どの発言辺りとループしているのか教えてくれ。
政府のふがいなさと保険制度の矛盾を突いた発言は今まで全くなかったが、ループ
しているか?

660 :ろまんだあ:02/07/30 06:41 ID:HadqAvWH
米では薬が買えない低所得者層は安い動物用の薬でしのいでいるとか
日本もじきにそうなる

661 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:43 ID:FpbsciaM
だいたい今までの議論を読んでいるとこの辺の構造的な問題点を意図して避けている
ようにしか思えないが...。

662 :朝まで名無しさん:02/07/30 06:48 ID:FpbsciaM
金持ちが優先とは言ってもゆったりした病室とか美味い飯とか過去の栄光だけが自慢の年寄教授に
かかる機会などが優先されるならまあ、どうぞ御自由に。

しかし、命のために必要な医療行為に基本的に生じるコストも金持ち優先じゃあまずいと思うがどうよ。

663 :朝まで名無しさん:02/07/30 07:09 ID:Ajbx8kBx
>>662
それをずばり功労賞は望んで誘導しようとしているわけです。
国民に何の断りもなく。
そして怒りを医者や現場に向けさせることにより
賢い官僚は着々と成果を上げつつあるという構図です。

664 :    :02/07/30 07:24 ID:glOz9Bdz
>>663
金持ち優先は、いい加減にして欲しい。。
でも、どうすればいいとおもうの?

665 :朝まで名無しさん:02/07/30 07:45 ID:UO3q57zY
>663
官僚の責任か…?
今回のは政治家の責任もでかいと思うが。

666 :朝まで名無しさん:02/07/30 08:25 ID:JlDdzJuG
お医者さんに聞きたいんですけど
こういう問題が現場で語られ始めたのっていつ頃なの?
一般市民が知るよりも先ですよね。
当然、当時の厚生省や政治家もこうなることは分かってたってこと?

667 :朝まで名無しさん:02/07/30 08:30 ID:kO12jMif
>>572
えぇと。ソマリアは米兵の屍体を引きずったとこ。
言いたいのはサマリアではないかと。Good Samaritanね。

668 :朝まで名無しさん:02/07/30 08:30 ID:PgVlaeDf
医者じゃないけど、、、
「こういう」がどれを指すのかよくわからないが、
20年以上前、赤字3Kと言われたものがあった
コメ、国鉄、健保だ

あとのふたつがどうなったかはみんなよく知ってるよね

669 :朝まで名無しさん:02/07/30 09:08 ID:TqBFUnCv
>>668
コメ→現状維持、未だに社会主義
国鉄→崩壊、民営化

あまりに結果が両極端で参考にならんぞ。

670 :朝まで名無しさん:02/07/30 09:11 ID:sETzEF+i
米騒動ならぬ医療騒動だな。

母親 : 「うちの子をどうか診てやってください。」
受付 : 「保険書をお持ちですか。」
母親 : 「失業して、保険書は持っておりませんが、今手元には15万円ありますので。」
受付 : 「診察は出来ますが、治療は出来ないかもしれませんよ。」
母親 : 「それでもかまいませんから。」

診察室にて

医師 : 「急性虫垂炎で穿孔を起こし、腹膜炎を起こしています。
     敗血症で危険な状態です。治療は抗生剤を点滴しておりますが、
     緊急手術が不可欠です。」
母親 : 「手術にはいくらぐらいかかるのでしょう。」
医師 : 「3日の入院で240万円です。退院した後は自分で点滴してください。」

治療費は払えない母親は子供が5日後に
多臓器不全にて死亡する様を自宅で見取るようになる。


671 :朝まで名無しさん:02/07/30 09:15 ID:PgVlaeDf
現実的には、

皆保険制度を維持するために泣きながらがんばる、
か、
崩壊するのは避けられないので、できるだけソフトランディングできるように
手を尽くす

という方針の違いでしかないのかも

672 :朝まで名無しさん:02/07/30 09:19 ID:PgVlaeDf
オレは基本的にできないことはがんばらない派だ

誰も聞いてないか。。

673 :朝まで名無しさん:02/07/30 09:36 ID:Ajbx8kBx
政治家はなにもわかっていないので官僚の言うがままに
ピエロを演じさせられています。
その最大格は小泉。小泉も今行っている医療改革の意味もわからず
人気を背景に功労賞のいいなりになっているだけなのです。
政治家は使い捨て。これは霞ヶ関の常識です。


674 :朝まで名無しさん:02/07/30 09:40 ID:sETzEF+i
>>667

善きサマリア人のたとえ話(ルカによる福音書)

すると、一人の律法の専門家が立ち上がり、イエズスを試みようとして、
「先生、永遠の命をいただくためには、何をしなければなりませんか。」
と言った。
そこでイエズスは、「律法には何と書いているのか?」と仰せになった。
彼は答えて、「『心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くして、あなたの神である
主を愛せよ。また、隣人をあなた自身のように愛せよ。』とあります。」と言った。
イエズスは、「あなたの答えは正しい。それを実行しなさい。そうすれば生きるであろう。」
と仰せになった。
すると、彼は自分を弁明しようと思って、イエズスに「私の隣人とは誰ですか?」と言った。


675 :朝まで名無しさん:02/07/30 09:40 ID:sETzEF+i

イエズスはこれに答えて、次のように仰せになった。
「ある人がエルサレムからエリコに下っていく途中、強盗に襲われた。彼らはその人の
着物を剥ぎ取り、打ちのめし、半殺しにしたまま行ってしまった。すると、一人の祭司が
たまたまその道を下ってきたが、その人を見て、道の向こう側を通っていった。
また、同じく、一人のレビ人がそこを通りかかったが、その人を見ると、レビひとも道の
向こう側を通っていった。ところが旅をしていたあるあるサマリア人が、その人のそばまで
来て、その人を見て哀れに思い、近寄って、傷口に油とぶどう酒を注ぎ、包帯をしてやった。
それから、自分のろばに乗せて宿屋に連れて行き、介抱した。その翌日、サマリア人は
デナリ二枚を取り出して、宿屋の主人に渡し、『この人を介抱してください。費用がもっと
かかったら、帰ってきたときに支払います。』といった。
さて、あなたはこの三人のうち、誰が強盗に襲われた人に対して、隣人として振舞ったと思うか?」
律法の専門家が、「憐れみをほどこした人です。」と言うと、イエズスは、「では、あなたも行って、
同じようにしなさい。」と仰せになった。


676 :朝まで名無しさん:02/07/30 09:49 ID:cxgXTt9m
罪務賞、害務賞、抗整賞、抗労相、官僚はほんとろくなことをしないな。

677 : :02/07/30 09:55 ID:sb3PXq2p
葬無症と悶撫症を忘れてるよ>>676

678 :朝まで名無しさん:02/07/30 10:08 ID:Ajbx8kBx
そのねらいが成功すると、アメリカのように
治療費が払えない層を臨床治験のカモにすることができます。
新薬の開発と臨床応用には治験が不可欠。
今までは最低の医療が保証されていたためわざわざ治験を受ける人は
ごく少数でした。「治験アレルギー」だけが原因ではなかったのです。
それがこれからは大手を振って臨床治験ができるようになります。
たくさんの人柱でもって貴重な臨床データを蓄積。
その成果を金持ちが享受。
このアメリカ型医療を日本も行おうというのが功労賞の深謀遠慮です。


679 :朝まで名無しさん:02/07/30 10:42 ID:g/9J9Rqq
>>678
いいじゃん、それで。
なにか問題ある?

680 :朝まで名無しさん:02/07/30 10:49 ID:Ajbx8kBx
いえ、医者はそれでまた仕事が増えるのでほくほくです。
かわいそうなのは年収2000万円もいかない中流層。
割を食らうことは明らかでしょう。


681 :朝まで名無しさん:02/07/30 10:49 ID:vflNlArz
>>670
金が無くて死亡診断書すら書いてもらえない罠・・・

682 :朝まで名無しさん:02/07/30 10:56 ID:vflNlArz
日本って国は昔は助け合いの精神あったのに
もうそれは無いんだということが679のレスみてると良く分かるよ。
目が醒める。
いや、悪い意味に取るなよ
現在はそれが正しいのかもしれない>自分の身を守ると言う意味でも
だけど、さみしい国になってくんだな
アメリカを模倣するとこうなるんだなぁ
仏教・儒教はもう昔の宗教なんだなぁ

いや、俺は生活保護を受けてるDQNは嫌いだぞ(w
仕方なく受けてる人は別だが

683 :朝まで名無しさん:02/07/30 10:57 ID:vdGT3knE
アメリカ並になるのなら、日本人の3割がモルモットにならなければならないと
いうわけだな....新薬開発には追い風だ。

684 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:02 ID:Ajbx8kBx
こういうふうに翻訳してもチョンニチ新聞はまだ飛びつかないのかな。

685 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:04 ID:IuFknxiQ
>>682
大半が中流ボケして、自分は無縁だと思っている感じ。

686 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:05 ID:Ajbx8kBx
だから医療ミスをたたくとか、サラリーマン3割負担なんてのは
本来の目的をカムフラージュするための小出し戦法。
マスゴミはそこらへんを見抜ける頭脳が全く不在なので
官僚の思うつぼにはまり、大本営発表を繰り返している。
そんな新聞をよろこんで買っているのが将来医療も受けられなくなるとも知らず、自分の受けられる医療がよくなると無条件にただ
思いこんでいる大衆。
そういう図式ですな。

687 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:07 ID:IuFknxiQ
あと、自由は面倒で逆にコストがかかるのも知らないで
自由という響きにあこがれている。

688 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:19 ID:IuFknxiQ
>>686
で、気がついたときには医者が民衆のいけにえにされる。
ということですか?
(命にかかわるものの反発は、想像するだけで恐ろしい)

官僚ってのは、実に悪賢いですね。

689 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:27 ID:Ajbx8kBx
bingo!
東大法学部卒の官僚こそが王者である。

690 :役人のやる事はどいつもこいつも...:02/07/30 11:28 ID:xH13DJun
国鉄は解体されたが末端の職員の待遇が大幅に悪化しただけで、全体としての商売のスタンスは基本的に競争者がいない
大名商売であることはかわらなかったし、整備新幹線問題もあいかわらずで、巧みに問題の所在をすりかえられただけの
ような気がする。

コメは一見守られているようだが、減反政策やその促進のための補助金が日本の農民の良心をくもらせ、日本の農業を
大きく歪めているのは見ての通りだ。

健康保険もまた、一部の大手企業健保組合のように大黒字の制度と地方国民健康保険のように大赤字の制度が混在し、
混乱の極み。さらに診療報酬制度が現実の診療活動の質を評価しないで、診断が間違ってようが患者に暴言を吐こうが
医療行為を行ないさえすれば儲かる仕組みにしてしまい、医療の原点であるヒューマンインターフェースの部分が劣化
してしまった。しかも健康保険制度の裏技を突くような人間を富ませ良心的な医療者をおとしめることで、医療の良心
を大きく歪めている。

この国の役人は制度を善用するというソフトウエアと良心が欠けている。

691 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:35 ID:9YFiURUz
>>670の問題は大病院の前にサラ金が店出せば解決する。
サラ金の方もそれができたらウハウハだろう。

692 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:41 ID:IuFknxiQ
>>691
貸し度倒れや借金地獄になるだけのすり替え。
今でも50万程度の融資しかしないのにアフォ丸出し。
学生かお子茶ま?

693 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:51 ID:0F0ML9e9
>>692
老人は償還払いになるから、払い戻しまでのローンというのは成り立つね。

0120-44-0365を

老人が皆そらんじるようになる日も近い。

694 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:53 ID:BCLBmNum
病気になったらあきらめる。自分の健康管理の甘さと運のなさをうらめ。

695 :朝まで名無しさん:02/07/30 11:58 ID:vflNlArz
>>666
漏れが医者になったのは5年前程前なんで参考程度に(w
1〜2年目の研修医の頃は手に職をつけるために勉強させて貰ってると言う感じで
時給計算すると200〜300円でも頑張っていけた。

けど、3年目になって給料が増えたのはいいのだが
慢性的な労働力不足に気がついた(大学病院とかは研修医がいないと成り立たない
K大学の研修医過労死事件は有名)

んで、最近内科・外科・脳外科・小児科・救急など
医者のQOL(生活満足度というようなもの)が低い科には医大卒業生は進まず
眼下・精神科などのQOLが高い科に進む傾向が顕著になってきた
新しい人材が不足し始めてると感じたのはここからかなー?

696 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:01 ID:IuFknxiQ
現実問題として、日本で>>670のようなことがあった病院は
どんなに優秀な医者がそろっていても、営業できなくなる。
っていうか、帝京問題でさえ無関係な人まで叩いているわけだから
すさまじいヒステリーが起こるのが目に見えそう。

697 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:05 ID:WC+Vghaz
>>689
俺、東大卒(しかもケツのほう)だけど正直マジで世の中バカだらけだって思う(スマソ。
基本的に俺はみんなが楽しく出来れば良いと思ってる。

でも、世の中には俺より頭が切れて、かつ、自分のことだけ考えてるヤツってのもいるわけで、
そして、そういうヤツほど出世競争に生き残り易いわけで。

698 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:05 ID:S5YhBVGv
>>696
で、子供を手術してあげた病院が潰れたら「病院経営がなっていなかった」とボロクソ。
すさまじいヒステリーが起こるのが目に見えそう。

699 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:28 ID:g/9J9Rqq
なんとか言っても
日本の医者は目の前の患者を放っておけない罠。

700 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/30 12:34 ID:OETQ/J3h
中流ボケって言葉がでてきましたが、庶民は危機感ないですね。
予防が一番なのに、食べ放題のお店は繁盛してるし、スポーツは
観るだけという人が多いです。


701 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:59 ID:FM1dNMBQ
完全医薬分業化をはかって、
処方箋薬を自由化、競争させたらどうだろう。
同じ成分なら効き目は同じだから、
患者は1¥でも安い薬局で買う。
その分、国庫負担も減るわけで、
医療費をタダにする。



702 :朝まで名無しさん:02/07/30 12:59 ID:zye3ZATN
まあ、医療は空気のようなものだとおもっているからでしょう。
そこが官僚もうまく利用するところです。
医療のありがたさはアメリカ人ならよくわかっているのですが。

703 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:02 ID:geXANj4M
老人医療費の無駄をはぶけば、健康保険の破綻は
防げると思うがなぁ。

704 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:14 ID:p4ER81uA
>>703
でも老人になってから老人医療費はやっぱりムダではなかったなどと言わないでね。

705 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:15 ID:mWKPKkHS
>>703
ここまで誰も書いてないが、公共事業費を半分にして、その分で
国保の赤字を埋めれば皆保険制も老人医療も今のままで維持できる
んだよ(゚∀゚)
でも何でそれができないのかみんなよく考えてみてね。

706 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:27 ID:XFT61W9D
>>705
半分どころか2割でも可能では.....

707 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:31 ID:vflNlArz
道路族議員逝ってよしだな
どこまで無駄遣いすれば気が済むんだろう

必要なところにお金が行かないのは・・・と・・・と・・・の陰謀だな
パチンコを民営から国営にして
その利潤を医療費に回すと言う手もあるぞ

そっちの方が簡単にいきそう

708 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:32 ID:ceSAu0wx
>>705
そこが問題だよね。みんな医者が金持ちとかいって
ひがんでばっかりだから大事なことがわかんない。
ここは若い人が多いんだろうか?

709 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:40 ID:XFT61W9D
>>708
とりあえず自分の給料さえ上がればいいと思っている医療事務や看護師
も多そうだ w

710 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:48 ID:goR/wZ5a
>>709
そりゃそうだよw。労働の割には給料がつりあわない。
こんなのやってらんない。
今、医学部ブームといってるが、やめていく奴もふえるんだろうなぁ・・・。
これからはもっと厳しくなるだろうし、女医も増えるしで。

711 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:49 ID:zye3ZATN
いずれにしても大局をつかんでいる賢い国民が
医者も含めて皆無と言うところに
官僚の勝利がある。
目の前のニンジンだけに文句をいう猿同士けんかさせれば
東大法学部の官僚もますます実績があがるというものだ。
政治家もTPOに応じて使い捨て。
なぜなら官僚より勉強している政治家は皆無であるから
情報を握ったものが勝つ。

712 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:51 ID:FibOVvH5
>>711
だから2chのようなインターネットは重要なかぎになるってことかな。

713 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:52 ID:goR/wZ5a
>>711
官僚さんですかw?まあ政治家より勉強してるというのは当たってるとおもうけどw。

714 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:55 ID:zye3ZATN
まあ、このスレを見る限り
役人のシナリオは着々と成功しつつあるね。
そして将来はしごをはずされ医療の対象外になるであろう
DQNまでもが医者を憎んで荷担してくれるとは大成功といえよう。
楽しいなったら楽しいな。


715 :朝まで名無しさん:02/07/30 13:59 ID:goR/wZ5a
そんなことなったら、医者のストしかないなw。
でも、日本じゃ・・・無理だな。やっぱり日本人は人情がたいもんがあるよ。
どうにもならないべ。

716 :朝まで名無しさん:02/07/30 14:00 ID:goR/wZ5a
>>715>>714に。
役人のシナリオってなんだ〜よw。

717 :朝まで名無しさん:02/07/30 14:07 ID:FibOVvH5
>>716
たぶん自分たちが天下り先をy優先的に確保するのと
「この原因は自分たちの予測や対処が悪いのではなく
高齢者増大や医療費が高くなってしまったせいである」って
自分たちに火の粉がかからないように世論を誘導するって事かな。

718 :朝まで名無しさん:02/07/30 14:37 ID:tEGujvOf
十年以上前の中曽根内閣時代の大型間接税創設に反対した頃を想起する。「この顔がウソをつく顔に
見えますか」「いまは夏だから四谷怪談でお化けが出るんだ」などと、やらないと明言した大型間接
税が、平成元年に竹下首相によって三%で創設された。そもそも消費税の導入は「高齢化社会のため」
が謳い文句だったはずである。
 しかし、鳴り物入りの「新ゴールドプラン」に使われた金額は、十年間でたったの五兆円足らず。
一体、消費税はどのくらい集められてどう使われたのか。湖東・元静岡大学教授の発表によると、消
費税創設以来十年間の実税収は五十二兆円、その間国家財政支出増加額は公共事業費で二十六兆円
(三・八倍)に対して社会保障費は十七兆円(一・四九倍)に過ぎない。


719 :朝まで名無しさん:02/07/30 14:37 ID:tEGujvOf
 さらに、平成九年に五%に引き上げられてからの実収は五兆円も増収になったのに対して社会保障
費の伸びはたったの二千六百億円、税率引き上げ分のほとんどが国債費、公共事業費など他の経費に
当てられている。十年前、消費税創設反対署名のとき、「私たちの老後の年金や福祉を取り上げない
で」と叱ったおばあちゃんは、その後十年の動きをどのように思っておられるのだろうか。

720 :???H:02/07/30 14:40 ID:RGLfappf
中学時代に家出してシャブ漬けにされて体売らされまくりでしたが医者になってもいいですか?死骸大

721 :朝まで名無しさん:02/07/30 14:44 ID:ygNFk/0J
日本の公共事業費は実に巨大である。1995年の一般政府固定資本形成の金額(要するに用地代を
除いた公共事業の工事代)は、日本が3279億USドルで、第2位のアメリカ(1209億USドル)
の2.7倍。アメリカ、フランス、西ドイツ、イタリア、イギリス、カナダというOECD主要6カ国
を合わせても2682億USドルと、はるかに日本に及ばないのである。
 財政収支の国際比較を見てみると、1991年バブルのはじけた年には、日本は他国に比してまだ
収支バランスはそんなに悪くなかった。が、その後収支を改善してきた欧米諸国に比べて日本だけ
が右肩下がりで悪化している。この間、日本は不況対策として公共事業を増大させてきたが、欧米
先進諸国ではどこも公共事業費を減らしている。つまり不況で税収が減少するのだから、それを
使っての公共事業も抑制するという考え方である。ところが日本だけは、ケインズ理論に忠実なの
か、政府が作り出す有効需要と言えば公共事業以外ないとばかりに公共事業を増やし続けたので
ある。現在公共事業費は1980年当時の25兆に対し約2倍の、47、8兆にもなっているという。

722 :朝まで名無しさん:02/07/30 14:45 ID:YKM17u+Y
なにやら「医療費値上げ」と、「消費税上げ」あたりが
話題になってる。

でも「郵政民営化」と「特殊法人廃止」はまだ目に見えてこないぞ!

723 :朝まで名無しさん:02/07/30 14:45 ID:ygNFk/0J
>>720
なんか弁護士にもそういう人がいたような....
更生していればいいんじゃない。かえって人の命の重さに敏感になって医者に向いているかも。

724 :朝まで名無しさん:02/07/30 14:51 ID:ygNFk/0J
現在の日本の公共事業費は50兆円、社会保障費は20兆円だが、世界の先進国は逆である。
公共事業費を欧米並みの20兆円台にするだけで30兆円が浮いてくる。どうも日本人は福祉
費を経済的価値のないものと勘違いしている。かつて内需の拡大が日本経済を大きくした
ように、福祉という内需の拡大はかならず経済成長に寄与することを忘れている。

725 :???H:02/07/30 14:53 ID:RGLfappf
>>723

白衣がかっこいいので医学部に進みましたが何か?
今鬱病で精神科に通ってますが先生に恋してますが、何か?

726 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:06 ID:UVmyfpvs
社会保障費。これは公費支出分だけの比較であり、イギリスのような公営を原則とした国は非常に高い
値になり、日本やドイツのような社会保険方式の国では低くでてしまう。これでは社会保障のレベルを
反映しない。公費分と保険分を加えた「社会保障給付費」で比較しても、日本の社会保障のレベルの
低さは際だっている
1991年対GDP比での社会保障給付費の比較↓
国名     :医療   :年金   :福祉   :総計
スウェーデン :12.1%:17.8%:19.1%:49%
フランス   :8.5% :17%  :9.4% :34.9%
ドイツ    :8%   :13.2%:8.4% :29.6%
イギリス   :6.8% :10%  :7.6% :24.4%
アメリカ   :5.6% :8.4% :4%   :18%
日本     :5.4% :7.1% :1.4% :13.9%

727 :東大法学部金時計:02/07/30 15:08 ID:zye3ZATN
おいおい、データをあまり国民に見せるなよ。
情緒で行こう。情緒でな。

728 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:15 ID:zLt3kKRw
そういえば昔、日本の社会保障費は医療の占める割合が高いと申された方がいらっしゃいましたが
確かに割合は高い。なにしろ社会保障費の総額がめちゃめちゃ安いので、社会保障費に占める医療費
の割合はとっても高い。それもフランス・ドイツの半分近い。近いお仲間の米国は国がカネをかけな
い代表選手だし、イギリスもブレアがこのあいだ医療費増やすと宣言していたねぇ...。(w

日本の国民は騙されておりますなぁ...。

729 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:16 ID:GrXtIaXE
情緒。情緒。情緒の話はあのねのね〜♪

730 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:17 ID:mWKPKkHS
>>726
貧乏人に大して極めてドライな国アメリカより社会保障費の少ない国
我等が日本!

731 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:25 ID:frSrx9U7
やっぱり、この辺かな....↓
>道路一般財源化、自民部会などが反対決議
<中略>
>古賀誠道路調査会長は「公共事業費の削減が優先されているが、社会保障費
>は自然増を抑えるだけでいいのか」と指摘。道路特定財源については「一般財
> 源化という考えられない議論がまかり通るのは情けない。財源確保に全力を尽
>くす」と強調した。
( 5/31付日経)

732 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:46 ID:ZsrAhpgW
>>726

 日本の国民負担率(税金と社会保障負担の国民所得に占める割合)
が低いことを勘案しないとフェアじゃないですよ。

国民負担率
日本   36.9%
アメリカ 37.6
イギリス 48.9
ドイツ  55.9
フランス 64.6




733 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:48 ID:WeCCHtxc
だーかーらー、
政策的にどうやってそれを実現させるか、っちゅうはなしでしょうが

公共工事はすでに削りつつある、おかげで土建業依存だった地域は
失業率が上がっている、ざまーみろだ
おかげで保険料払えないヤシも大量にいたりするんだがな



734 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:54 ID:E9w3d6AU
医療族議員でも作るか(w
病院内にポスター貼って
保健医療崩壊の危機感煽って
全患者にこの人に投票してくださいと診察の際お願いする
集票力は絶大
医者も選挙に参加してもいい時期かも(匿臭怪を除く

735 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:55 ID:2dsus8Ly
 政府や自治体の試算によると、社会保障に対する投資は、公共事業へのよりも経済効果大き
くなっています。特別養護老人ホームの建設やホームヘルパーの増員を進めれば、地元の建設
業者の仕事が増え、新たな雇用を生み出し、地域の経済も活性化します。

社会保障・医療と公共工事の経済効果(1兆円の需要=投資に対し)

  区  分   : 生産効果比率   : 雇用効果比率
社会保障 ・ 医療:54,537億円  :516,725人
公 共 事 業  :28,091億円  :206,710人

●政府機関専門官作成による98年3月12日有働正治参議院議員の
地方警察委員会での配布資料

736 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:56 ID:YKM17u+Y
>733
土建業から医療福祉事業に業態転換しよう(^^)/

737 :朝まで名無しさん:02/07/30 15:59 ID:2dsus8Ly
>>732
今の日本の財政構造でそんなに負担率上げたら消費がますます縮まって上げ底してた
GDPがさらに縮小しちゃうよ...。

>>733
735を読んでくだはれ...

738 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:02 ID:WeCCHtxc
んだからさ、
産業構造の転換というのはエクセルの表を書き変えることじゃないんよ

739 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:02 ID:2dsus8Ly
 99年度版国民生活白書は「このところ足踏み状態にある家計消費」として、97年以降の
3ヶ月ごとの実質家計消費支出推移を掲載しています。それによれば、97年9月の患者負担
増後の10〜12月期以降6期連続で対前年同月比の消費支出がマイナスとなっています。
 患者さんの負担を増やすことは、現在の負担を増やすだけでなく、病気や老後などの将来へ
の不安を高めることによって、消費支出を抑え貯蓄を増やすなど、一般の商品の価格が上がる
場合以上に、消費を冷え込ませる「効果」をもっています。
 現在の不況は消費不況といわれています。その打開のためには、老後の不安をなくし、家計
をあたためて、消費を回復することが何より大切です。患者負担を増やすことは景気対策にも
逆行することになります。
 99年度版国民生活白書は「このところ足踏み状態にある家計消費」として、97年以降の
3ヶ月ごとの実質家計消費支出推移を掲載しています。それによれば、97年9月の患者負担
増後の10〜12月期以降6期連続で対前年同月費の消費支出がマイナスとなっています。
 患者さんの負担を増やすことは、現在の負担を増やすだけでなく、病気や老後などの将来へ
の不安を高めることによって、消費支出を抑え貯蓄を増やすなど、一般の商品の価格が上がる
場合以上に、消費を冷え込ませる「効果」をもっています。
 現在の不況は消費不況といわれています。その打開のためには、老後の不安をなくし、家計
をあたためて、消費を回復することが何より大切です。患者負担を増やすことは景気対策にも
逆行することになります。

740 :社会保障費は財政削減の優等生:02/07/30 16:05 ID:2dsus8Ly
 これまでの医療制度の改革は、一貫して国の社会保障への支出を減らす方向で行われて
きました。この結果社会保障 財源に占める国庫負担の割合は79年度の29.9%から
97年度は19%にまで低下しています。90兆円の社会保障費のうち、国庫負担は17
兆円ですが、仮に79年度なみの負担率なら負担額は26兆9000億円、約10兆円も
削減されたことのなります。

741 :726:02/07/30 16:06 ID:ZsrAhpgW
>>737

 社会保障給付費の対国民所得比を論じるのならば、国民負担率も
同時に論じないと意味のある比較は出来ない、と言う意味で書いた
だけです。他意はありません。

742 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:08 ID:E9w3d6AU
>>738
ゆっくりと年5%位なら可能じゃないの?
道路族から大反発くるだろうな(藁

743 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:14 ID:2dsus8Ly
 国民の租税・社会保険料負担率については、一般に国民負担率として議論がある。
しかし、「国民負担率」というのは観念的な数値であり、経済成長率との関係も認められ
ないので、国民負担率を何%以内に抑えるなどと議論するのは意味がないのではないか。
 公的セクターの費用の指標となり得るという意味があるとしても、対国民所得比ではな
く、対GDP比で出すことが最低限必要ではないかと考える。

この点、諸外国ではGDP比である。

744 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:15 ID:2dsus8Ly
あ、743は>>726 ね。

745 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:20 ID:dEDB0OiR
>>741
>道路族から大反発
>>670のような事からすれば小さい小さい。
まず、一般の人に保険がなければいくらかかるのかをまとめた
サンプルのリストが要ると思われ
それが一番効果がありそう。

746 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:37 ID:2dsus8Ly
社会保障への国庫支出の対GDP比
国名   :1980年  :直近
日本   :4.1  :3.4
アメリカ :2.9  :4.8
フランス :4.8  :6.1
ドイツ  :7.0  :7.4
イギリス :7.5  :12.4

フランスの80年は81年の数値。ドイツの80年は西ドイツ。
直近は、日本97年、フランス94年、イギリスとドイツ93年、
アメリカ92年。
出典:「社会保障費 国際比較基礎データ」国立社会保障・
人口問題研究所 「National Accounts」OECD

747 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:39 ID:2dsus8Ly
↑どんどん減らしてんじゃん。

まだムダがあるってのか?

748 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:44 ID:SBipJ4j6
完全失業者の半数、190万人が収入ゼロ

完全失業者の半数は失業期間中に雇用保険(失業手当)なども含めた収入が
全くないことが、総務省が30日発表した4・5月期の「就業希望状況調査
(速報)」で分かった。

雇用保険の受給期間(90―330日)が終了した長期失業者や、6か月以
上雇用保険に加入していないなど受給資格がない人も含まれているためだ。
世帯主が失業している世帯では、2割以上が預貯金を取り崩さなければ生計
を立てられず、失業者の厳しい生活実態が明らかになった。


749 :朝まで名無しさん:02/07/30 16:54 ID:FrGQp+KA
国民負担率:
租税負担と社会保障負担の合計が国民所得に占める割合。日本独特の指標。
一国経済が生み出した付加価値のうち、医療、年金などの社会保障費と税金がどれだけ
政府部門に徴収されたかを表した比率。

1997年に成立した財政構造改革法は、税と社会保障負担に財政赤字を加えたものを
「潜在的な国民負担率」と呼び、50%を超えない財政運営を行うとしている。

平成十二年度の国民負担率は36・9%だが、財政赤字を含めると49・2%に
達するといわれる。日本は先進国の中では最も低くなっており、社会保障の充実
したヨーロッパ諸国は高くなる。国民負担率が高くなると経済成長率が低くなる
と指摘するむきがあるが、デンマークやノルウェーなど国民負担率が高い国々は
世界の先進国の中でも一人あたり国民所得の高さを誇っている。

750 :朝まで名無しさん:02/07/30 17:02 ID:kFJ6TyA4
ここまでざっと目を通したが

公共事業費を75%ぐらい減らしてその減らした分を社会保障費にあてる。

新しい老健バリバリ立てる

建設費として建設業界も多少還元、介護士として失業者採用、老人の介護から一般家庭を解放

経済開腹(゚д゚)ウマー

と言う風に見えるのだが?どうよ?

751 :750:02/07/30 17:03 ID:kFJ6TyA4
おっと75%ってのは
現在の75%ぐらいに縮小すると言う意味だ。25%に縮小するのでは無い(w

752 :朝まで名無しさん:02/07/30 18:28 ID:lLsTvGGS
とりあえず老人の診療報酬を大幅にさげれば、保険財政がパンクすることは
ないと思う。

753 :朝まで名無しさん:02/07/30 18:58 ID:aoQNN1Sx
>750
同意!
ダムばっかり作ろうとしてる、どっかの県の議員たちに
教えてあげたいね。

754 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:17 ID:ReAeK0VA
>>752
しかし、それやっちゃうと老人医療を提供するのは公的施設だけになっちゃうから
結局税金で支えなくてはならなく罠 (w

755 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:23 ID:ReAeK0VA
>>750
医療に対する需要は極めて高い。

とりあえず労働力の吸収力の強さでは最強でしょう。ただし経済的裏付けがないから
いまのところその辺の町工場並だけど...。

756 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:42 ID:UO3q57zY
民間の保険会社の参入認めると、公的保険がガタガタになっちゃうかな…。


757 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:01 ID:OUYKBDXX
>>756
んー...それは難しい問題だね。必ずしもそうではない。

例えば基礎部分を公的保険で支えて自己負担部分を民間保険で補う(今ある入院特約つき
の医療保険とかガン保険の類いだね)ような保険は決して公的保険と対立しない。むしろ
医療の必要度の軽重が生じる疾病そのものに対する医療保険をやるよりもリスクが少なく
民間保険にとっても美味しい商売だし、行政側にしても自己負担を増やしてもあまり医療
の質を下げずにすむメリットがある。

ただ、医療へのアクセス性を下げる目的で自己負担を増やすという政策をとった場合に、
民間医療保険側が保障を充実してくると、アクセス性を下げるという当初の目的が上手く
達成できず、むしろ保険が許す限りの高価な医療行為を選択するようなインセンティブが
被保険者に生じるようになりかねない。

758 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:48 ID:g1Tlc1Q1
傷害保険ですでに起こってる現象ですよね、それ。
通院一日でも出るからどんな些細な怪我でも医者行く習慣ができると。

759 :朝まで名無しさん:02/07/30 20:54 ID:2K3iWYWj
>>695
保険制度が崩壊しそうだという問題は何年も前から危惧されてたことなんですね。
だったら、もっと早くに何か国として対策ができたように思うんですけど。
お金があっても医療が受けられなくなりそうな現状は怖すぎる・・・。

>>708
若い人が皆そう思っているわけじゃないです。
医師として働くために必要な知識の習得や経験から得るものは
目には見えないけどものすごく価値の高いものだと考えています。
プロ意識の高さもすごいものがあるし、それ相応の報酬は当然だと思いますよ。
国民の権利意識の高さと法律の間で仕事がやりにくくなっているうえに
拘束時間が長いのは私の業界も同じですが・・・。
個人が負担する責任の重さを考慮された給与が支払われるべきだと思います。

760 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:38 ID:RUBsjfXZ
>>758
もっとも国民の医療費負担を下げるのが政府の目的ではなく、あくまでも国家の医療費への
補助を削るのが目的である以上、民間保険への移行は促進され続ける。

面と向かって言ったりはしないが、マトモな医療は金持ちのものでもいいというのが、今の
政府スタンスだろう。

761 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:42 ID:UO3q57zY
いろいろ反対議論も起こったりした今回の健康保険法改正だけどさ。
でも、保険料や給付を一本化には少しずつ近づいてる。

そういった意味じゃ評価しても良いと思うのだけど。

762 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:47 ID:RUBsjfXZ
>>761
医療改革とは目的地に達するために毎秒1/2だけ進むロケット。
一光年離れたところから0.5光年までは一秒、次の0.25光年まで二秒、
そうやって近づいて行くが、永久に目的地まで到着することはない。

そんな風に見えるのは俺だけか?

763 :東大法学部金時計:02/07/30 21:53 ID:zye3ZATN
国民のみなさん、あまり本質をついた議論をしないでください。
人気のコイズミ首相のもと、現在の医療改革を断行いたしましょう。
そしてみなさんを不安に陥れる悪い医療関係者を一掃いたしましょう。
そうすれば将来みなさんが最高の医療を最高の条件で受けられることは
間違いありません。
ただし、数年後結果が実際そうでなかったとしても文句は言わないでください。
おそらく事務次官は変わっていますし私も出向して担当をはずれて
いますから、そのときはコイズミ首相が犯人です。

764 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:56 ID:RUBsjfXZ
だいたい国保を県単位にするのが一本化か?本当は社会保険や組合健保も
大合同しなければならないんじゃないか?特に組合の無駄遣いはどうにか
ならないのか?

抜本的対策は来年だと言う...なぜ負担だけを先にする?これこれこのよう
に合理化するが、それだけでは足りないので、国民各位、痛みも分かち合
ってほしい、と説明するのがスジだろう、本来は。

765 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:00 ID:UO3q57zY
>>762
アキレスと亀ですか?
まぁ、そのように思える時もありますけど…。
でも一応道は開けた、と考えてよいのでわ。

国保を県単位にして、それから社会保険や組合健保と合併、という
順番なのでしょ?


766 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:15 ID:1jGb1/3W
>>765
具体的な工程表が出るまでは誰も納得しないでしょう。

しかし、世界的に見ても低福祉なのにそれを看過している厚生労働省ってのは
誰のために働いているんですかね。一度でいいから、"抵抗勢力"とか言われて
みなさいな...。

767 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:17 ID:XSMgsoU6
このスレの厨房をやっと鎮圧できたか…

768 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:28 ID:goR/wZ5a
>>767
結構いい感じになってきたね。最初は医者たたきばっかだったが・・・。いいぞ!

769 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:31 ID:2B5CbCUH
とりあえず、今の公的保険は是非一本化したい。

770 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:39 ID:1jGb1/3W
社長が会社が苦しいからお前ら我慢しろと社員の給料削ったらどうなるか
社員の志気は落ち、社長は恨まれるだろう。

社長が会社が苦しいので暫定CEOになる、給料は社会保険などの問題も
あるので千円でいい。と発表する、しかるべき後に君たちの給与も下げざる
おえなくなった、努力したがどうしようもない、こらえてくれ、と説明する。

どちらが社員の支持を得られるであろうか?

771 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:41 ID:XSMgsoU6
そろそろここにはいる必要は無くなったと思うので立ち去ります。
約3日間、ここに居座っていましたが、初めはマスコミが垂れ流した医者の
悪いイメージのみで叩いていたため、多少口の悪い批判をしまくったと思いますが
すみませんでした。

ただ、現場の医者の多くは生き死にのかかっている患者さんを毎日見ていて、
現状が良くないと、そして近い将来多くの国民が全く知らないうちに、気付いたら
昔のように医療が受けられなくなってしまい、極端な「命の価値化」が量られることを
危惧しています。
私のように、モラトリアム(大学院)が与えられ、こうした形で発現できる機会がありますが、
多くの現場の医師(内科・外科など「人に生き死に関わる」科)は、激務のあまり発言する機会すら
無いのです。そして、多くの医師が毎年過労のため亡くなっています。…マスコミにはあまり報道されませんですが
今年に入ってから、私の同期のうち2人のDr.が30前半の若さで、立て続けに亡くなりました。

今後もマスコミの垂れ流している一方的な情報に惑わされずに、「問題の本質」を
議論していってください。

次なる戦場はどこでしょうか…

772 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:52 ID:Fyu+4e8U
湯水のように金を使って障害児をこしらえる仕事をしています。

しかし真夜中に500gの新生児と共に戦っているこのおれ様は
手取りで2000万ぐらいあって当然だと思うんだが。



773 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:53 ID:jvRRdBaD
お医者さまってカナーリマヌケだよ。

今回の健保法改正の参考人質疑でもさ。
日本医師会常任理事の櫻井タンが
この法案が通るようなら自民党支持も考え直さなくちゃいけない
とか、すごんでみせたけど。そのあと何事もなくあっさり可決。
毎年何億円も自民党に献金してきたのにね。わらっちゃうよ(ププ

774 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:53 ID:9FsqHku9
で、結局小泉改革は方向はそこそこ正しいけどペースが遅いのが問題だつうことなのか?

775 :朝まで名無しさん:02/07/30 22:55 ID:goR/wZ5a
>>773
だからといって医者全体がマヌケみたいなこと言わなくてもいいのでは?
まっ、どうでもいいんだがな、お前の考え何て。

776 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:00 ID:9FsqHku9
健保の統合はな、まあ大変だわ

ある日突然、これまで遊び呆けてサラ金に借金してるDQNと財産は折半
しましょうね、って言われておまいら納得できるか?

777 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:01 ID:jvRRdBaD
>これまで遊び呆けてサラ金に借金してるDQN

ってどこのことさ。

778 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:05 ID:+LiKgZhD
>>772 未熟児医療は金の無駄。
とっとと成仏させて、両親にもう一度元気な身体にして
産んでもらえばイイ!

779 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:11 ID:ClxzI27Z
>>778
マジレスするのもばからしいけど、アンタも
実際現場に立ち会っていれば、そんなアタマだけで
考えたような浅はかな言葉は出ないと思うよ。

780 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:17 ID:Fyu+4e8U
1) 778のよめさんが胎盤早期剥離
2) ベビーは重症仮死→死亡
3) よめさんはDICでやっぱり死亡
4) 新しいよめさんと新しいベビーをget

 めでたしめでたし

781 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:20 ID:p90PQK3a
>>778
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1013/10134/1013434435.html
これ読んでみてね


782 :778:02/07/30 23:21 ID:+LiKgZhD
>>780 ちょっとウキウキ

783 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:29 ID:2B5CbCUH
ちょっと嫁さんで苦労してるみたいだな。
三段変身したか?

784 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:33 ID:2q6F+/H6
新生児医療は  お な に い

785 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:41 ID:S5YhBVGv
いつのまにか、本物の医者がいなくなってカスばかりのスレになったようだな。いつものことだが。

786 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:44 ID:jvRRdBaD
>781
医者板のスレか…そんなスレもあったなぁ…(遠い目)

787 :朝まで名無しさん:02/07/30 23:47 ID:Otdhourp
まあ小泉改革がおもしろくなくても、ほんじゃあそれに代わるモンがあるかちゅうと
そうでもない、そこに苛立ってるんだろ

だからってマスゴミに当たるのもなんだかな、、、

医療事故対策だってさ、医者がみんなで月千円づつでも出しゃ数十人の専門スタッフを
抱えた組織をもつことだってできるじゃん、
それを、国が予算付けてくれなきゃなんもできません、だ
警察が介入するのはよろしくないとかタワゴト言ってないでさ、
警察のご厄介になるなんて”恥ずかしい”と思ってくれよ

そういうことだから政治家にも役人にも嘗められちまうんでないのか

ま、現実に絶望的に難しいのはわかってるけどな、そういう発想をもってくれ
ちゅうことだ

788 :ゴミ開業医:02/07/30 23:56 ID:W1RObMpP
>>776
そうだね。滞納者の多い国保や貧乏人の多い政管健保と共済や優良健保が
統合するのは極めて困難だと思う。それができたら小泉さんの医療改革も評
価するけど。
今回の自己負担3割も共済や優良健保の加入者には関係ないこと。
今までと同じように月に数千円を超えた分は還付されるだろうから。
3割で損するのは政管健保や零細健保の加入者。
得するのは国庫負担の減る政府ってことだ。

789 :ゴミ開業医:02/07/31 00:12 ID:UyuZZAsq
>>787
医療事故なんて原因も対策も分かってるんだから数十人の専門スタッフなんて
いらないんだよ。
厚労省の言う医療事故対策は交通事故を減らすために制限速度を下げるような
もんだ。金はかからないかもしれないが、利用者の不満は高まるし、決して事故
は減らない。
道路を整備して有効な標識や信号付けたり、車にエアバッグやASC付けたりの
金のかかる対策をしないとダメなんだよ。

790 :787:02/07/31 00:31 ID:ya2dSwlD
「事故対策」ちゅう表現がよくなかった、事後処理だ
アタマにあったのはここんとこ↓


635 :朝まで名無しさん :02/07/30 04:57 ID:zye3ZATN
それと、医療ミス調査委員会なんて作る財源はどこから得るの金?
ここに住んでる奴は実社会の仕組みを知らない厨房か
リーマンばかりのようだな。
何事も金をかけなければ実現できないんだよ。


636 :朝まで名無しさん :02/07/30 04:58 ID:mhA6He9F
>>635
そりゃ国が作らにゃしょうがないでしょう...

791 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:40 ID:+DLqsD44
128 :卵の名無しさん :02/05/13 04:56 ID:e54fM5Cb
今日は実験の合間に例のMRを呼び出して昼H。
営業中なのに30分で飛んでくるあたりは可愛い。
相変わらず声はでかいし、潮吹きも半端じゃない。
右のオパーイが左よりやや小ぶりなので一生懸命揉んで吸ってやる。
「なかでだして!」というのにはちょっとひいた。
代わりに3回とも全部口の中に出してやった。


129 :卵の名無しさん :02/05/13 05:26 ID:e54fM5Cb
だいぶ締りが良くなってきたので、
ご褒美に駅弁をしてやったら泣き出した。
なかなか気の利く奴で、
「茄子の白衣を着てみたい」などと殊勝なことを言う。
次は愛人からまきあげた白衣を着せて後ろからはめてやろう。


792 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:41 ID:+DLqsD44
152 :卵の名無しさん :02/05/16 08:51 ID:lhkyCcS+
女MRは何次会までつきあってくれんの?


153 :卵の名無しさん :02/05/16 09:51 ID:fwmWB8da
www.yomiuri.co.jpより

武田薬品工業は10日、営業担当の医薬情報説明員(MR)の今年度の配属に
ついて、3分の2以上を女性とする方針を明らかにした。新たに配属される
MR約110人のうち約80人が女性となる見通しだ。

また女MRごちになります。うまあ〜。


154 :卵の名無しさん :02/05/16 11:14 ID:de3h3Bbs
女MRのレヴェルってどうなの?やっぱ就職難の時代の採用だからすごく期待しているんだけど


155 :卵の名無しさん :02/05/16 11:19 ID:fwmWB8da
>>154
あんまり期待しない方がいいですよ。
でも必ずやらしてくれる子はいます。
院内の茄子食うよりも、後腐れないから絶対おすすめ。


156 :卵の名無しさん :02/05/16 11:44 ID:8WyofUHy
エーザイの女MRは女性用のバイアグラ飲んで、接待するって聞いたけど−


793 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:42 ID:+DLqsD44
170 :卵の名無しさん :02/05/20 12:06 ID:0EzwWs9c
女MRは夜の説明会のとき勝負パンはいて来るって本当?


171 :卵の名無しさん :02/05/20 12:24 ID:EA0ZCx1s
夜も説明会あんの?
何時くらいから?


172 :卵の名無しさん :02/05/20 12:59 ID:wyHIRuZy
18時30分から懐石料理を食しながら説明会、2次会クラブ活動3次会ホテルでベッドイン


173 :卵の名無しさん :02/05/20 13:22 ID:5daXJ8PR
女MRの腰ふり速度=ノルマ達成度


794 :ゴミ開業医:02/07/31 00:44 ID:nmPEPwTF
>>790
事故が起こって患者が死んだ後に何するんだ。
原因と対策を考えるのか?先に書いたようにそんなことはわかってるんだよ。
対策をする金がないだけ。

横浜の患者取り違え事件は1人の看護婦が2人の患者を手術室に連れて
行った事から起こった。2人の看護婦で別々に連れ行けば避けられただろう。
実はその時看護婦は2人いたんだ。でも1人は医療事故防止委員会に出席
してたというジョークがある。

女子医大のケースでは人工心肺の操作を誤ったのが原因だが、人工心肺が
危険な状況を感知し危険な操作を防止できる機械だったらどうだろう。そういう
フールプルーフの機械を開発したり、購入するには金がかかるって事。

795 :ゴミ開業医:02/07/31 00:52 ID:nmPEPwTF
もうひとつ。
医者や医療従事者の世界にも他の職業と同じように>>791-793のように
どうにもならない馬鹿がいるわけよ。そういう馬鹿を排除できるシステム
は必要だな。

796 :朝まで名無しさん:02/07/31 00:52 ID:b2QR5WhP
ビジネスだろう。市場原理を導入すれば、医療はもっと進歩するはず。

797 :ゴミ開業医:02/07/31 00:58 ID:nmPEPwTF
誤解されると困るので補足すると、
ネタスレをコピペする馬鹿っていうこと。

798 :ゴミ開業医:02/07/31 01:02 ID:nmPEPwTF
>>796
その通りだよ。ただし進歩した医療を享受できるのは持てるもの。
持たざるものは医療を進歩させるための礎になるだろうね。

799 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:10 ID:onaWgAn/
>>798
高度医療が必要でお金のない人には
寄付で賄えるようにしては?

よくアメリカで臓器移植するときにやるやつを
もっと組織的にして。。。

そういう寄付は無税にすれば、節税で寄付する
金持ちもいるんじゃないかな?

800 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:43 ID:HMIIujyG
そんな基金は3000万円しか集まらない寄付に3000万人が殺到するよ。

801 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:45 ID:TboUy3Rs
152 :名無しさん@おだいじに :02/05/12 05:52 ID:2fbYeaVS
しばらく前から声をかけていた出入りのMRが昨日食事についてきた。
奴の接待費から食事もホテル代も出させた。
どうも彼氏と別れたらしい。
童顔でやや貧乳だが感度は良く万個も臭くなかった。
久しぶりだとかで程よく潮を吹いていた。
会社から担当医師との付き合いを禁止されていて、それがかえって興奮させたらしい。
しばらくせふれでキープできそう。
そいつの売ってる薬は使わないけど。


153 :名無しさん@おだいじに :02/05/12 05:52 ID:2fbYeaVS
一回寝ただけですぐ彼女気取りで勘違いしているところはやっぱりバカ。
家が薬局で腰掛け程度にMRしててやる気がない。
いつも逃げ腰及び腰で上司も手を焼いてるようだ。
悪くない女だが頭が悪そう。
あんまりいったことなかったようで今はどうも「覚えたての高校生」みたいなもんだ。
四六時中電話がかかってくる。
人事異動でもうすぐ大学に帰るので、
しばらく体を開発して磨いてから放逐してやろう。


802 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:54 ID:TboUy3Rs
154 :名無しさん@おだいじに :02/05/12 05:53 ID:2fbYeaVS
今日は営業車の中で手マンしてやった。
ものすごい声をあげるので思わず口をふさいだ。
営業車の中は医者に渡すパンフと景品でいっぱい。
ボールペンと卓上掃除機もらって帰った。
もう飽きてきたな。


155 :名無しさん@おだいじに :02/05/12 05:53 ID:2fbYeaVS
この週末は大変だ。
愛人の茄子のワンル−ムにこもってしっぽりやりまくっているのに、
おぼえたてMRがひっきりなしに携帯にかけてくる。
留守電はもういっぱいだ。
緊急の電話もあるので、電源を切るわけにも行かず、
相手の茄子もしらけてしまう。
まあ、俺はおかまいなしだけど。


803 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:55 ID:TboUy3Rs
156 :名無しさん@おだいじに :02/05/12 05:54 ID:2fbYeaVS
でも俺はおぼえたてMRがいくらわめいても、
あの女の会社の薬は使わないよ。
こっちは汗かいて逝かせてやってるのに、
もう恋人気取りで週末は携帯で激しく行動チェック。
まあ臭くない万個に免じてしばらくはめてやろう。
電話したらすぐに営業者で迎えに来るし。
結構便利に使わせてもらってるよ。


157 :名無しさん@おだいじに :02/05/12 17:13 ID:???
>しばらく体を開発して磨いてから放逐してやろう。

くれ。       (W


804 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:56 ID:TboUy3Rs
今回の竹田の対応がMRの無意味さを良く表しています。
何年もの経験のあるしっかりした男のMRがいくら頑張っても売れなかった薬が、
若い女の子MRがちらっとスカートのすそをちらっと上げるだけであっという間に採用になるのです。
いかに医者がMRの言っていることをまじめに聞いていないかが分かります。
なぜなら我々医者の間には「薬屋のいうことは聞くな。」という研修医時代からの教育があるからです。
だからMRなんて誰でもいいんです。
誰でもいいなら内容はなくても若い女の子の方がいいに決まってるでしょう。
朝のワイド番組で露木茂が苦戦してるのと同じ理由です。
そのうちの何人かが勘違いして若い医者と遊んでもそれはその人の責任。
彼らは女MRをせいぜい肉便器茄子に毛が生えたくらいにしか思ってませんから。


805 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:57 ID:TboUy3Rs
164 :名無しさん@おだいじに :02/05/20 11:06 ID:???
MRごときに熱くなるなよ(w
あんなやつらの言う事なんて寝ながら聞いてりゃいいのさ。
腹減った時とセックスしたくなったときだけこっちから呼んでやれば
MRは信頼関係ができた、とか大きな勘違いをしてすっ飛んでくる。
要は使い方ですな。


165 :名無しさん@おだいじに :02/05/20 21:19 ID:???
めんどくさかったら「出入り禁止にするぞ」って
言ったら一発撃沈
上司がすっ飛んできたが別に使いたい薬でもないので
「出入り禁止」にしてやった。
MR排除の方法なんていくらでもある。


806 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:58 ID:TboUy3Rs
168 :名無しさん@おだいじに :02/05/21 10:25 ID:ymwzJGHY
貧乳MRを愛人にしながらMRをぼろくそにたたいているのは
被引用率1位の旧帝スタッフ入り目前のこの私ですが何か?
MRってほんと馬鹿だから学歴に弱いんだよね。
あの女も俺が旧帝卒っていうだけでもう濡れてた。
おまえらみたいなゴミ薬科大出てゴミMRしてる連中とはわけが違う。
大学に帰ったらクズMR連中をぎりぎりに絞り上げてやる。


169 :名無しさん@おだいじに :02/05/21 13:29 ID:???
おんなMRは売上が落ちてくると腰の動きが激しくなるってホント?


807 :朝まで名無しさん:02/07/31 01:58 ID:5HXUvRjq
ふと思ったんだが、毛が生えてない肉便器ってそん
なにいるんだろうか?

808 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:00 ID:TboUy3Rs
180 :名無しさん@おだいじに :02/06/10 22:29 ID:usgZrYM1
女MRなんてマジで水商売じゃねえか。
文系ならまだしも、あれが薬学部で仮にも医療を学んだ者のなれのはてか!?
またそんな可愛い子だから薬を買うなんてエロ医者もどうかと思うが!?(気持ちは分かるが)
製薬会社と医者のキモイ癒着だね。無くなるべきだと思うよ。
つーかどこも今採用しすぎだからそのうち一斉に辞めさせるんだろうね。
だってHPや電話して調べたら終わりじゃない・・・医薬品情報なんてさ。
医者に気持ち良い事させるために女MR使いまくる・・・こりゃある意味、風俗嬢だね!


809 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:00 ID:TboUy3Rs
190 :名無しさん@おだいじに :02/07/17 23:40 ID:???
医者ってそんなにMRを嫌ってるのか・・・。
ことあるごとに最敬礼されたり、弁当もらったり、風俗接待されたり、
女MRに肉弾接待されたり美味しい事ばかりされてるのに。


810 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:02 ID:TboUy3Rs
【2:809】このままではまともな医療が受けれなくなります
1 名前:朝まで名無しさん 02/07/27 08:52 ID:LlRcGlc+
日本のお医者さんはやる気をなくしつつあります。


811 :朝まで名無しさん:02/07/31 02:09 ID:TboUy3Rs
795 :ゴミ開業医 :02/07/31 00:52 ID:nmPEPwTF
もうひとつ。
医者や医療従事者の世界にも他の職業と同じように>>791-793のように
どうにもならない馬鹿がいるわけよ。そういう馬鹿を排除できるシステム
は必要だな。

797 :ゴミ開業医 :02/07/31 00:58 ID:nmPEPwTF
誤解されると困るので補足すると、
ネタスレをコピペする馬鹿っていうこと。


812 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:27 ID:+6oI8Qk/

まあこのスレ自体はじめっからコピペ荒らしみたいなもんだがな

813 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:38 ID:+6oI8Qk/

世間一般から見りゃ医者もマスゴミも同程度にゴミだろ

814 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:40 ID:+6oI8Qk/

ゴミがゴミを叩いてブチ切れたゴミがゴミに噛みついたっちゅうとこだ

815 :朝まで名無しさん:02/07/31 03:41 ID:+6oI8Qk/

まあどっちもしっかりしてくれや、たのんますわ

816 :朝まで名無しさん:02/07/31 05:36 ID:9BjelN6W
無い物ねだりをしておいて、認められないといじめられたって言って
ゴネるんだわさ

サイヤクだね

817 :朝まで名無しさん:02/07/31 06:40 ID:Wx2wjC18
ところで、株式会社参入解禁に反対する本音の理由をおしえちくり

818 :朝まで名無しさん:02/07/31 06:42 ID:HMIIujyG
おれは株式会社に賛成だ。
DQN層を診る病院からは足を洗いたい。
世界にはばたくおれの医療技術を高く買ってくれる病院で
はたらきたい。
ちなみに今私はMGHでAssociate Profやってます。

819 :朝まで名無しさん:02/07/31 06:45 ID:Wx2wjC18
それは自由診療で貧乏人がかかれない高い値段でやればいいだけで
株式会社かどうかは関係ないのではないか?

820 :朝まで名無しさん:02/07/31 06:50 ID:bjbhSi1E
人の生死が金で決まってしまうのは好かんな

821 :朝まで名無しさん:02/07/31 06:53 ID:75EFaUQ7
なんじゃこりゃ、一晩寝て起きたらマトモな政策議論がいつのまにかスポーツ紙の
風俗面じゃん。書いている奴は普段そんなのをニヤニヤしながら読んでいる臭い
オヤジだなw

なにも医療だけじゃなく失業保険とか生活保護だって社会保障なんだぜ (w

822 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:06 ID:75EFaUQ7
>>819
株式会社にするメリットはないと思うのだが...ここがよくわからない。
考えられるのは利潤を簡単に吸い取ることができる、ということと、大株主になると
色々経営に口出しができて外部からリモートコントロールがやりやすい、辺りだろう。

しかし、現状を見てみると建物と土地を所有して使用料を払わせたり、自分の経営する
医療器具商社を偽装した会社を通じて医療器具などを一括仕入れするようにすれば利益
を上手く抜くことができるし、株がなくても、建物などの所有権があることをタテに、
理事として理事会に入れば経営に関しても直接文句が言える。そもそも医者が形式的に
理事長に就任していても実質的経営はそこを所有している企業などがコントロールして
いるケースも多い。今でも十分、睨みは効くし、利益も抜けるのだ...。

823 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:14 ID:75EFaUQ7
確かに法律で医療法人は利益を外に出してはいけない(内部にプールするか、自分の施設
の改良を行なわなければならない)という縛りがあるし、形式的とはいえ、医者を理事長
にしなければならないのは煩雑だ。

よくキャピタルゲイン云々を言う奴がいるが、日本で上場したり店頭公開できるような株
を出せるのはごく一部の病院グループ位で、医療法人の多くは個人商店の寄せ集めだ。
特に今のように医療費削減の流れから診療報酬なども下げられており、医療法人の大半が
赤字を垂れ流している状況をみるとはたして上場できるほどの利益が上がっている所はあ
るだろうか?

824 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:20 ID:75EFaUQ7
まだ理事長案件の見直しの方がメリットが大きいだろう。

株式会社にするのは、要するに世間の会社のような体裁をとることで、医療経営の
経験のない非医師の経営者でも経営しやすくする、という程度の意味しかないので
はなかろうか...。

825 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:29 ID:75EFaUQ7
株式会社は利益が抜きやすく、外の業界で儲けている会社が医療に参入しやすくなる
メリットがある。すると、他業種で利益を得てカネのある大企業がその資本力を武器
に医療マーケットのシェアを100%とするべくある地域の医療機関を根こそぎ絶滅
させるような作戦に出るようなことも可能となる。

大手が進出し、資本力が乏しくて投資のできない周辺の中小小売店は壊滅、これまで
日本中の地方商店街で起こったような事が医療界でも起きるわけだ。医師会が反対す
るのは多分、この辺の問題ではなかろうか。

確かに大手のチェーンがのして来るのは消費者にとってメリットもあるかもしれない
が、あの手この手で儲けに走る経営、マニュアル医療の徹底などこれまでの算術医が
株式会社に変わるだけで実態はあまりかわらない...。なにしろ投下資本はいつかは
回収しなければならないし、さらに利潤が上げられて株価が上昇しなければ株主様に
申し訳ない、というのが今の企業経営だろう。そこに患者の姿はない。

826 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:32 ID:kBoN2UxK
他の競争相手を排除してから儲からない部門は切ればいいんだしね。

827 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:39 ID:HMIIujyG
功労賞の理念なきEBMプロパガンダを憂う。
http://www.so-net.ne.jp/medipro/igak/04nws/news/n2002dir/n2476dir/n2476_02.htm#00

828 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:43 ID:75EFaUQ7
>>826
儲からない所は商売敵におしつけます w

829 :朝まで名無しさん:02/07/31 07:46 ID:75EFaUQ7
「EBMはもともとコスト抑制の道具ではないし,EBMを実践して患者にとっての最大限の利益を
追求すれば,逆にコストが上がることすらある」
だからコストの抑制のために都合のいい研究論文をつまみ食いしてそれ以外は無視だろ。

830 :朝まで名無しさん:02/07/31 08:31 ID:HJSl3htQ
オレも株式会社でそんなにうまくいくとは思ってないんだけどね、
参入を許すというだけのことで、いまある病院を全部強制的に
株式会社にするっていってるわけじゃない
メリットがない、だけだったら強硬に反対する必要はないと思うんだわ

なにがそんなにマズいのかね


831 :朝まで名無しさん:02/07/31 08:43 ID:hXFquyaF
>>830
単純に大資本がやってきて普通の中小開業医が潰されてしまう危機感じゃない?
今は大病院と中小が協調して相補的関係にあるけれど、そういったしがらみから
全く離れて、他業種で儲けた莫大な資金をもとでに家庭医的な業務から高度医療
まで一件で丸ごと抱えてしゃぶり尽くすような業者が現れる可能性を作るわけだ
から、業界団体としては危機感を剥きだしにして反対するのでは?

ただ、医師会の"反対"というのは医師会員に仕事をしているところを見せるため
のポーズの時もあるから、どこまでホンキで反対しているかは不明だよ...。

>>825
でも触れられているけど...。

832 :朝まで名無しさん:02/07/31 08:48 ID:HJSl3htQ
独禁法の適用対象となるのかわからないけど、
適切な競争を阻害するようなやりかたは当然法律で規制すべきだけど
そういう議論にいかずにとにかく反対っていうのはどうもね、

833 :朝まで名無しさん:02/07/31 08:53 ID:HJSl3htQ
日本語ヘンだな

単に競争相手の参入を押さえて自分のシマを守ろうとしているように
見えちゃうんだよね
825のまねっこしていうと「そこに患者の姿はない。」

834 :朝まで名無しさん:02/07/31 09:00 ID:HJSl3htQ
一方でカネがない、必要な設備投資もできない、って嘆きながら
資金調達手段を広げられるようにしようとするとやっぱりそれは困る・・・


835 :朝まで名無しさん:02/07/31 09:00 ID:UzGipHc5
まともな医療ってそもそも何だ?
風邪をひいて大病院へ逝くと「町医者へ逝け」といわれるぞ。
逝ったら逝ったで3分で終わるし。
年寄りが病院を占拠して、
本当に具合の悪い人間がごく普通な医療を受ける事ができない。
根本から考えないとダメだぞ。

836 :朝まで名無しさん:02/07/31 09:03 ID:HJSl3htQ
風邪で病院なんか行くからだよ

837 :朝まで名無しさん:02/07/31 09:44 ID:C4qhsQBn
あれはダメ、これもダメって言ってねーでさ、

日本の医療のためをおもってるんだったら、株式会社であれなんであれ、
どういう使い方ができるか考えてみたらいいんじゃねーのか?
つか、考えてみてくれよ

株主を納得させられる絵が描けりゃ金を調達できるんじゃん、
でもって医療に投資できるわけよ、

ヘタ打ったらパーだけどな、損を被るのは株主、
もちろんあんまりひどいのは株主代表訴訟で賠償請求されたり
するけどな、必要な情報を集めて必要な手をちゃんと打っておけば
コケたこと自体で賠償請求されるこたーない
このへんは医療行為といっしょだ


838 :ゴミ開業医:02/07/31 11:32 ID:emLjPLr7
>>837
すでにトヨタ、NTTなど企業立病院はたくさんある。
病院経営では当然赤字が多い。
従業員の福利厚生という名目で本業の利益をつぎ込んでる現状では、
株主の承認を得られるわけがない。
株式会社参入で期待できるのは医業以外の周辺業務。
下記のサイトを見てわかるように、病院に行って高価な健康食品を勧
められるってことだよ。
http://www.secomtown.com/second/multi_frame.asp?Group=350

839 :朝まで名無しさん:02/07/31 11:42 ID:PAmtDze8
>837

その話はもう既に終わった。いい面もあれば悪い面もある。あとは上が決めること。
大多数の一介の医者には何の発言権も無いし、興味も無い。。

840 :朝まで名無しさん:02/07/31 12:40 ID:PAmtDze8
次のDQN鎮圧はここでお願いします。
     ↓
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028082188/l50

841 :朝まで名無しさん:02/07/31 15:53 ID:MXDOhSr9
いろいろ条件を呑ませて実質的に参入がなさそうなレベルまで
もっていった、という意味ではたしかにこの話はすでに済んでいる。

郵政民営化の話と似ていなくもないが、まあちがうんだろう

842 :朝まで名無しさん:02/07/31 21:08 ID:kBoN2UxK
はー。
なんかやたらと盛り上がったスレだったー。

他の健康保険スレの流れは普通なのに、なんでこのスレだけ4日でこんなにも…。
ヤパーリ医者を叩くスレって人気出るのかな。
反撃するお医者様を見てるのは楽しい。
ムキになっていろいろ説明してくれちゃうお医者様萌え♪

健康保険スレで素人さんを相手にするのも悪くはないけど、
こーいう風に病院医者板から出撃してきてくれるお医者様にいろいろ質問する
(&コソーリ叩く)のって勉強になるなぁ…。
返ってくる手ごたえが違うというか。やっぱ知識レベル高くていいですね。


843 :朝まで名無しさん:02/07/31 21:33 ID:Kke8z3Hp
思うんだけど
自己負担3割になるよね。
でそれでも医者が激務なら4割でもいいし重病患者が多くて困るなら3割でも2割でもいい。
患者が減れば激務も減る。

で自己負担増やしてさらに保険料を増やせばいいんじゃない。
そうすればちょっとくらい診療報酬上げられるよ。

844 :朝まで名無しさん:02/07/31 21:36 ID:VyxXe7L+
価格決定権を持つのが医師ではないので、そう簡単にはいきません。

845 :朝まで名無しさん:02/07/31 21:38 ID:udI6YABx
保険医療機関と保険医を返上したらどうですかね?

846 :朝まで名無しさん:02/07/31 21:40 ID:Yk+NazUo
>>845
返上できるの?

847 :朝まで名無しさん:02/07/31 21:51 ID:kBoN2UxK
保険医を返上ってストライキみたいなもんだよね…。




848 :朝まで名無しさん:02/07/31 22:06 ID:VyxXe7L+
以前、保険医総辞退と言い出した人は居るよ。

849 :朝まで名無しさん:02/07/31 22:16 ID:kc1NwCQG
株式会社化ってそんなに簡単にうまくいくかな。当面は働きたがる医者は
少ないだろうから、金積まないと医者も茄子も集まらないかと。
で、人件費高くなれば結局赤字になりそう。
ま、いきなり総合病院とかじゃなくて、健診専門とかで非常勤中心にスタッフ集めれば
どうにかなりそうな気もするが。

850 :朝まで名無しさん:02/07/31 22:55 ID:HMIIujyG
保険医返上ってのは、
診療報酬を保険から頂くことを辞退するという戦い方で
診療まで休止するわけではありません。
武見太郎が使った方法です。
当時マスコミは圧力団体として医師会を国民の敵のように
報道しましたが、今歴史を振り返ってみると
武見によって医師の診療の自由がこの数十年保証されていたことに
気づきます。
このとき政府に屈していたら今のような貧乏切り捨て医療が
すでに導入されていた可能性もあります。


851 :朝まで名無しさん:02/07/31 23:08 ID:kBoN2UxK
>>850
>診療まで休止するわけではありません。

それはそうだけど。
でも、自由診療でその分患者から取るんでしょ。
罪のない利用者(まぁそんな国政を政治家に許したって意味では有罪だけど)
に迷惑がかかるって意味ではストライキと同じかなーと思って。

今回の健保法改正は、保険医返上するほどのこと…?
悪い部分ばっかりでもなかったような気がするけど。

852 :朝まで名無しさん:02/07/31 23:08 ID:JNgzHd3B
弱肉強食
貧乏な粗悪遺伝子が排除されることで
日本の未来が良くなる予感・・

853 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:53 ID:rf4sAqsQ
それこそ官僚がねらっている
民族浄化作戦です。

854 :朝まで名無しさん:02/08/01 03:25 ID:SJHKDMYt
>>851
いや〜、今回の改正は大きな転換点だと思うよ。
巧みに小技を使って当面の負担を軽くするようなテクがちりばめられているが、
低所得者を切り捨てるという点できわめて画期的。2ちゃん的にはセイホにたかる
ヤクザやプロ市民どもに鉄槌というやつに当たるんだろうが、ホンモノの社会弱者
にとっては不景気に負担増で相当な負担だからね...。

だいたい潰れそうな弱小組合なんてのは自己負担率を引き上げるより、廃止して
政府管掌に移行させるとかした方が良かったような気がするが...。誰かが抵抗し
たのかな...ひょっとすると弱小組合ってのは人に知られたくない何か悪いことを
やっていた所が多いのかもしれない(解散ならともかく廃止なら引き継ぎが必要
だし...)

855 :朝まで名無しさん:02/08/01 03:33 ID:rf4sAqsQ
本当のねらいは2chでないとわかりませんね。
チョンニチはじめとする頭脳なき日本の新聞では
今晩のおかずくらいしかわかりませんでした。

これにより一人でもおおくの洗脳された国民が
立ち上がることを求めます。

856 :朝まで名無しさん:02/08/01 04:25 ID:rf4sAqsQ
いかに官僚は恐ろしい仕掛けを用意し、政治家やマスゴミなどの
使い捨て奴隷たちを使って一般大衆を撹乱しつつ
所期の目的を達成しようとしているか
十分に考えてください。

857 :朝まで名無しさん:02/08/01 06:19 ID:6lt2cgky
カゼで開業医の所に来る奴は少なくなるだろうな、今回の改定で。

でも、アンディフグみたいに素人の自己診断でカゼだと思ったら白血病だった、みたいな
のが救急車で大病院に入院して高額医療を受ける...目に見えるようだ。結局一人あたり
医療費は増えて、受診患者数は減り、不幸な患者が増えて国民医療費はまた増え始めると。

858 :老人自己負担導入後の風景...:02/08/01 06:32 ID:6lt2cgky
忙しいからと言って老親を医者に連れていかない。家で死んだ時に死体検案書は世間体が
悪いので死亡診断書を書いてもらうため往診は頼むが処方箋はごみ箱に直行。死にそうに
なると病院につっこんで危篤だろうが死亡だろうが会社優先で遺体ひきとりは葬儀社任せ。
これから増えるんだろうな...こんな家族。

859 :朝まで名無しさん:02/08/01 06:32 ID:a/XtU2f6
自己負担低くても、素人で自己診断するような香具師は
手遅れになるまでもともと医者には行ってないよ。変わらんて。
今回三割負担になるリーマン本人はその典型。

860 :朝まで名無しさん:02/08/01 07:18 ID:NuFRbR90
一番困るのはガイシュツだけど弱小組合健保本人だよな....。しかしなんでこう組合健保ってのは
待遇に差があるんだ?大手企業はどんどん自己負担分を還付しているのに、老人のための拠出金は
払いたくないとかブーたれてるんだよな。
政府管掌に至っては高額療養費制度があるのみだし、中小企業だからこそ年寄のロートルが多い上
に労働環境は劣悪だから病気になる奴がただでさえ多いのに...結局弱者切り捨てなんだよな。

#「香具師」はやっぱり2ちゃん的には「ヤシ」が適切では...



861 :朝まで名無しさん:02/08/01 10:17 ID:586+6khU
勤務医は開業医と違って、患者が増えても儲かるわけじゃなく
自分が忙しくなるだけというのはわかる。
しかし、老親が病気になってわかったのだが、すでに日本は
金持ち以外は(イヤ少なくとも私の父は)医療を受けられな
くなっている。まともでない医療であろうとも、病院側で
受け入れないのだ。
3時間待ち1分診療、薬を出すだけ。効いてるのかどうかわ
からないまま、家族が「医療行為」ではないが父の命をみる
しかない。その間、誰も働けないんだぞ。
収入なんてないんだよ。親の年金なんてビビたるものだよ。
医療費や関係費だけでなくなるよ。
スレ違いだけど、私たちが老人になるころには、そのビビ
たる年金もあぶないよ。
もう、日本に未来なしって感じ。外国のことは知らないけど。

862 :朝まで名無しさん:02/08/01 10:23 ID:tZaFwKUf
最近は、国民保険料を一定期間払わない連中の保険証を取り上げるらしいが、
義務も果たさずに、サービスだけ受けようとする非国民が淘汰されていいんじゃないか。

863 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:42 ID:RSuThMsL
昨日のニュー側の開業医の月収が252万円だとかっていうスレの
大学院生の医者(だっけ?)、荒らしに煽られても必死に反論していて
ついには放置とかされていたけれど、ああいう医者がいるってことが分かって
すごいほっとしたよ。日本もまだまだ捨てたもんじゃないよって。
おもわず最後のほうで泣きそうになった。
どんなドキュンに煽られてもマスコミの洗脳から開放された上で議論をして欲しい、
その上での決定だったら自分はそれを受け入れる、という姿勢で。
最後の方で、そうとうきづついているみたいなこと書いていたけれど、私は
彼(彼女?)のファンになりました。頑張ってくださいね。
あのスレの続きが無いから、もう書き込むことが出来ないけれどここをみている
みたいですから書かせていただきました。

864 :朝まで名無しさん:02/08/01 11:51 ID:2NB/pNsz
>>863
日本は「妬み」で動いている国だからね。

865 :朝まで名無しさん:02/08/01 12:45 ID:kUfMdeQy
しかも自分が努力もしないし実績もないのに
ねたむ権利だけ人一倍強いのが
韓国の隣の日本という国。

866 :朝まで名無しさん:02/08/01 12:45 ID:Awz+LYvk
http://www.instant-tv.net/

867 :朝まで名無しさん:02/08/01 13:22 ID:WRp8jCMw
1>
まともな医療の定義は?

868 :朝まで名無しさん:02/08/01 13:24 ID:XNNp1sTU
>>862
日本国民には須く生存権がり、
最低限の生きる保証はされています。と憲法に有り。
貧乏人から保険証をうばうのは憲法違反。

869 :朝まで名無しさん:02/08/01 13:26 ID:XNNp1sTU
>>865
韓国は常に日本に妬みいちゃもんつけてきますが?
日本人の働く時間は世界で1番ですが。
アフォですか?

870 :朝まで名無しさん:02/08/01 14:08 ID:uJs9FK7c

雇用保険ですら、まともに加入してる中小企業&診療所は少ないよね。

871 :朝まで名無しさん:02/08/01 14:12 ID:aIEne/OI
アメリカでも医療費抑制は大きな問題だ。
http://www.boston.com/dailyglobe2/212/nation/State_appeals_for_Medicaid_prescriptions+.shtml

Medicadeという、低所得者向けの政府による医療制度が崩壊しそうだ。
Medicadeへの歳費カットをうけて、大手処方薬局が反発し、「今後Medicadeの処方は
受けない」と宣言。
それでは低所得者が処方薬を受け取れない。州政府を処方薬局はなおも交渉中だが
話は平行線のままだ。


872 :朝まで名無しさん:02/08/01 16:43 ID:VnXAB8zM
>>868
田畑売り払ってでも保険に入る、それでも無理なら生活保護を受ける
という選択肢が残っているので、憲法には違反しないんじゃないの?

873 : :02/08/01 18:06 ID:KuvdpYt5
大企業の健保組合の経営が健康保険民営化のスタイルじゃないの?
異常に厳しい扶養認定とレセプト審査なんか、企業の論理をそのまま持ち込んでない?

874 :朝まで名無しさん:02/08/02 10:45 ID:5qu1KTYk
http://www.getglobal.com/nishi/medical.htm
 
○子宮筋腫の治療費 日帰り外来手術 100万円以上

「つい2週間ほど前に、カリフォルニアに住む日本人の友人Jさんが子宮筋腫
の手術を受けた。彼女の体験を通じ、アメリカの医療の実態を知った。
Jさんは、手術前に、「手術の当日、退院する」と言っていたので、私はてっ
きり大した手術ではないのだと思っていた。
しかし、よく聞いてみると、全身麻酔をかけるので、本来なら、手術後、せめ
て一日、入院して安静にした方がよいのだが、入院費用を保険でカバーしきれ
ないかもしれないので、「這ってでも当日、家に帰りたい」とのことだった。
手術当日の話。手術後、目を覚ました途端、看護婦に「アンタ、2時間寝過ぎ」
と言われ、突然ばんそう膏をはがされた。麻酔が切れかかって悪寒がしている

875 :朝まで名無しさん:02/08/02 10:51 ID:y2VOiEWw
>>874
ちょっとネタっぽいところもあるけど。
いずれにせよ、日本人は幸せだね。
よく働く医者、誰でもはいれる国民保険、文句は言い放題。


876 :もときゅうきゅう:02/08/02 11:36 ID:YOfiyRQ+
>>875
いや、本当だよ。

かの国では日数の制限で病院前ホテルから消毒、抜糸まで通わざるを得ない。

877 :なんちゃってニューヨーカー:02/08/02 12:21 ID:tmuhG9ZV
>>875
出産も翌日退院が基本です。
>>869
残念ながら何年も前から日本人の労働時間はアメリカ人よりも短くなっています。



878 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:05 ID:4JES06A9
>>877
いや、州にもよると思いますが、出産後72時間というのが標準ですよ。
翌日という時期もありましたが、弛緩出血で死ぬ産褥婦がでてきて
裁判沙汰にもなったので、州法で72時間というのがほとんどだと思います。


879 :朝まで名無しさん:02/08/02 13:07 ID:4JES06A9
>>878
自己レス
ちなみに、日本は5日ぐらいが標準ですね。7日というところもあり。
病棟は元気になったのに退院できず、暇な新お母さん達がウロウロ。
「もし何かあったらどうする」という希望のために、入院させてしまうのが
日本という国なんですね。


880 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:41 ID:yrmabMcL
かの国の大きな病院の周りには一泊40から100ドル程度のホテルがたくさんある。
日本なら入院しているような患者さんがそこで暮らして通院している。
もちろんホテル代が、病院にいるより安いんだね。っつうか、よっぽどでないと保険で入院が認められないんだ。
だから向こうの病院に見学に行くときはホテルには困らない。たくさんあるんだ。
見学したときは、えっ、こんな人まで退院させちゃうのって感じだった。

向こうの病院はすべて個室でゆったりしてるけど、要するに日本の入院患者を半分ホテルに移してるだけ。
そりゃ病院はゆったりするわな。

881 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:56 ID:aLxctHTV
「まともな治療」を受けるに値する人ばかりではない。

882 :朝まで名無しさん:02/08/02 17:01 ID:4oAyR70N
>>881

正論過ぎる正論。返す言葉もございません。

883 :朝まで名無しさん:02/08/02 22:53 ID:wiDL3nNg
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020802i505.htm

あ〜あ ついにやっちまったよ。
もう訴訟恐れて夜間の小児科の急患診てくれる病院なんてなくなるね。
小児科医もいよいよ天然記念物化だな(藁。

884 :朝まで名無しさん:02/08/02 23:00 ID:qnnnUz6x
>>883
ふむ…。

たしかにこれは事故っぽい。
これで損害賠償請求ではやってられないというのはわかる気がしる。

885 :朝まで名無しさん:02/08/02 23:04 ID:5qu1KTYk
もうマスゴミの洗脳に同調して
カネをとれるところから取ろうという感じだね。


886 :朝まで名無しさん:02/08/02 23:18 ID:ime80hO0
>>884
損害賠償請求ならわかる。民事なら訴える訴えないは家族の自由だからな。
>>883のポイントは民事ではなく刑事事件として立件されてしまったこと。
もう救急医療やろうなんて医者はいなくなることでしょう。
ご愁傷様W

887 :>>883:02/08/02 23:24 ID:ime80hO0
割りばし死亡事故で医師を在宅起訴
事故状況を把握せず軽傷と即断
  
 東京都杉並区で1999年7月、保育園児の杉野隼三ちゃん=当時(4)=が転倒して割りばしが
 のどに刺さり、杏林大病院(三鷹市)での診察後に死亡した事故で、東京地検は2日、
 業務上過失致死の罪で、隼三ちゃんの担当だった根本英樹医師(34)を在宅のまま起訴した。

 地検は、根本医師が事故状況などを十分に把握せず、CTスキャンなどで慎重に検査する
 必要があったのに軽傷と即断したことが死亡につながったと判断したとみられる。

 これまでの調べによると、隼三ちゃんは99年7月10日、杉並区内で開かれた
 盆踊り大会の会場で転倒。食べていた綿菓子の割りばしがのどに刺さり、
 救急車で杏林大病院に運ばれた。

 嘔吐(おうと)を繰り返し意識レベルが低下していたのに、根本医師は消炎鎮痛剤を
 傷口に塗っただけで帰宅させ、隼三ちゃんは翌11日朝に容体が急変、頭がい内損傷で死亡した。


ZAKZAK 2002/08/02

888 :朝まで名無しさん:02/08/02 23:27 ID:y2VOiEWw
>>887
これをわざわざ報道する読売に失望

889 :朝まで名無しさん:02/08/02 23:32 ID:QEP0JMdP
>当時の状況では、救急医療として最善を尽くしたもので、過失はなかった」としている。
これは素人には分かり難く、事故っぽいと思う具体的な理由は?

890 :朝まで名無しさん:02/08/03 00:25 ID:cayATqkv
>ニュース見てたら、母親が 「起訴されて本当に嬉しい」だって。
>自分の責任は0だと思ってんだろうなあ。

この事件のために、今後、夜間の小児急患はどこもお断りになると
思われ。この母親はそんな責任は知ったこっちゃないんだろうな。


891 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:49 ID:pQjt5FZ6
ほら、あれだろ。どうせ医者の態度が悪かったとかじゃないの?
それでもともと不信感とか持たれてたんだよ。
そうでなかったら普通「起訴されて本当に嬉しい」とかいわないだろ。

892 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:51 ID:zLFIvQdc
いずれにしても医者は過剰防衛医療を余儀なくされ、
医療費はますます高騰し、
国民皆保険あぼーんを加速することは間違いなし。
そして過剰防衛CT検査により日本人全体の被曝量も増える。

893 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:52 ID:zLFIvQdc
生殖年齢をすぎたじじいのCTはいくらとってもあまり関係ないけど
子供はその子孫全体にひびく可能性があるんだぞ。


894 :朝まで名無しさん:02/08/03 06:08 ID:KOgBIf7S
耳鼻咽喉科開業医ですが、当院には充分な検査設備がないので直接大きな病院に
受診されるようお勧めします。と夜間時間外救急を断れる口実が出来る。
病院の先生ごめんなさい。今日の当直は専門外だからなんていって他にいって
貰う手はありますよ。

895 :朝まで名無しさん:02/08/03 06:47 ID:9kNI01gd
マスゴミの洗脳と言いながら、医者が洗脳してるバカっぷり。
どっちにしろ検察が過失致死というレベルなんだから相当だ。
こうして石はマスゴミも法曹界も、2ちゃんねらーも敵に回す。

896 :朝まで名無しさん:02/08/03 07:01 ID:HoP95fD3
いつからアフォ医者晒しスレになったんだ?

897 :朝まで名無しさん:02/08/03 07:04 ID:HoP95fD3
つうか、こんなスレに釣られてでてくるバカ医者多すぎ

898 :朝まで名無しさん:02/08/03 07:09 ID:XgoVHGq0
医療過誤と闘う方法論を語るスレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024291251/-100

はじめの方は名スレ

899 :朝まで名無しさん:02/08/03 09:00 ID:RnbcU/3z
まあ、アタマを打っただのなんだのかんだの全てにCTを撮れば儲かるわけだから、
いいんじゃないか?

最近そう思うようになった。検察公認の濃厚診療だ。

900 :朝まで名無しさん:02/08/03 09:16 ID:/+2C47pC
自由診療報酬制度にするしかないんじゃないの?アメリカの如くに。
お金のない人は、まあ厚生医療で最小限の医療サービスを受ける。
十分な医療・看護サービスを受けたかったら1泊が100万になる
ことも覚悟しなきゃ、ね。医者も看護婦も、十分に人間らしく暮らせるゼ。

901 :朝まで名無しさん:02/08/03 09:22 ID:OCzkQqdE
医療なんてもともと金持ちの道楽、医者は王侯貴族に囲われていた職人

もとに戻るだろ

902 :朝まで名無しさん:02/08/03 09:28 ID:zLFIvQdc
安サラリーマンはおろかDQN・生保にまで貴族の医療が可能であった世界史上希有な時代はもう終わりって事だね。

903 :朝まで名無しさん:02/08/03 09:32 ID:OCzkQqdE
DQNを食い物にしている医者には厳しいだろう

904 :朝まで名無しさん:02/08/03 09:39 ID:zLFIvQdc
いいんだよ、腐った医者はもろとも沈んでもらおう。
我々のような良医が正当な評価を得て生き残ろう。

905 :朝まで名無しさん:02/08/03 09:48 ID:yH3Sh0Pb
>>895-897
お前ら、訴えられてるのがお前らの大嫌いな外車乗って助手席にいい女
はべらしてる開業医じゃなくて、月給数万円の研修医だってこと認識
してるか?多分これで、今年、救急(多分小児科も)志望する学生は
いなくなって救急やらなくていい眼科医や精神科医ばっかりになるよ。
夜間の小児の急患ももうどこの病院も受けなくなるってこと解ってる?

追伸:他スレでこんなの見つけたよ。もう時代はここまで来ているんだ。
509 :開業医 :02/08/03 05:17 ID:F7jLQjQG
実際、医師会の医事紛争対策関連の講演会(開業医向け)で
「夜間の救急は居留守を使って診ない様にして下さい」と
医師会顧問弁護士から(!)通達がありました。

906 :朝まで名無しさん:02/08/03 10:37 ID:n02jockZ
つーかもともと保険診療って、最低限の医療じゃなかったのかね。

907 :朝まで名無しさん:02/08/03 10:39 ID:AI/VBtC+
>>902
しかし医者と芸術家が貴族を相手にして生きられた時代は数世紀前に
既に終了している罠

現代人はみな>>903が言うようにして生きている。

908 :朝まで名無しさん:02/08/03 10:46 ID:1Ay4WSXN
日本人、無理言い過ぎ。

ほとんど無料で
考えられる最高の医療で
24時間いつでも診てもらえて
医者は親切できちんと説明してくれて
ミスが絶対にない


このうち一つでも無くなると、もう大騒ぎ。国が悪い、医者が儲けすぎ、
果ては医学部の偏差値がどうのこうの、と果てしない。

医療というものは、国民も勉強して努力しないといけないものなのにね。
でも、皆保険がこれほど続いたのは奇跡ではないか?

909 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:12 ID:E4Zemr1r
多分に、開業医と研修医の戦いのような所もありそうな気もする。
一般リーマンと経営者にも似たような問題はあるよ。

910 :なんちゃってニューヨーカー:02/08/03 11:32 ID:l7kDN2Cc
>>878
ご指摘ありがとうございます。最近はそうなっているのですか。
かつてはドライブスルーベビーとか言われていたものでしたが、
やはり赤ちゃんのTo Goは無理があったようですね。


911 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:38 ID:KKr3d2Px
しかし、数百万人に一人の難病を治すことなんかよりも、こういう患者の
病状を的確に見抜くことの方が遥かに重要な医師の任務であり職掌である
と思うんだけどね。

何か勘違いしてる医者も多いような気がするよ。

912 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:48 ID:KAPv30LV
割り箸くわえて 転んで 脳幹にそれが刺さるなんて
数百万人に一人の難治例じゃないか

913 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:49 ID:Cunq2pkg
しかし「割り箸くわえて 転んで」までは情報として与えられてるだろ。

914 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:58 ID:KAPv30LV
脳幹に刺さって というのが希有だよ。
というか、それでも即死はしないんだ と思ったよ
生きている時点で 脳幹に割り箸が刺さっているかも と思うかなあ
脳幹に割り箸が刺さって、しかも生きている というのは
やはり 何百万人に一人の難症例と思うけど。

915 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:20 ID:E4Zemr1r
確認の問題じゃないのか?
思い込みが一番こわい。
事故はしょうがないが、どこまで刺さっているか
確認してなかったとはいえそう。

916 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:24 ID:P2wAq9wf
答えがわかってから人を攻めるアフォが多すぎ。

917 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:26 ID:Ly91JCXM
>>916
最初の、一番重要な答えを出すのが診察だろ?
アフォは(以下略

918 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:31 ID:P2wAq9wf
917はどしろうと丸出し。
一体この医療費削減国家でどれだけの病気が初診で診断つくと思っているのか。
(1)1%
(2)5%
(3)50%
(4)90%
答えて見よ。


919 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:33 ID:E4Zemr1r
>>916
答えがわからないうちから責めるのはDQN
いや、これが悪いかどうかじゃないよ
次に同じような事を起こさないようにするか
本当にに不可避だったかの議論は必要。

920 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:35 ID:KKr3d2Px
>>918
アフォがもう一人

明らかな外因があったケースだろ、これは?
一般疾病の初診診断率とごっちゃにするヤシがどこにいる(w

921 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:36 ID:E4Zemr1r
>>918
>917はどしろうと丸出し。
素人に素人というのは世間知らず。
説明が出来なければそんな程度だと思われるだけ。

922 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:01 ID:1Ay4WSXN
少なくとも、小児救急は公立病院以外では閉鎖だろうね。
採算が合わない、ボランティアだけの外来ですから。
今回のような事件があればたまったものではない。

923 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:04 ID:KAPv30LV
色々な可能性を考えるのが診察だから
意識レベルがおかしかったら、診断はつかなくても
もう少し検査をするとかすべきだったかも知れないとは思うよ。
でも結果は同じだったろう。だって 割り箸脳幹に刺して 生きてる方が不思議なくらいだもん。
CTとって、脳外科呼んで、心臓が止まったときマッサージしてたら
母親ももう少しは納得したかもね。でも診断がついたとしても手術はどうだろう。
夜中にさっさと出来たかな。子供の脳幹内の異物なんて結構難しいんじゃないの
俺専門外でよくわからんけど。命が救えたとはとうてい思えない。
この医者がやるべきことをやったとしても、こんなもんだろう。

で、損害賠償は仕方ない。医者には結果責任がある。
でも、刑事責任は違うだろう。だって、適切な処置をしても助かったとは思えない。
医者の対応に問題あったかも知れないけど、
医者の過失によって死んだんじゃない。割り箸くわえて転ぶのを見過ごした親の過失で死んだんだ。


924 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:33 ID:E4Zemr1r
>>923
親は無知だったにしても、地検はちゃんと検証しなかったという事なのだろうか?
それを聞いたら俺でも逝き過ぎだと思うが、新聞にも言い分がないよね。
現場の声はそんなにも届かないものなの?


925 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:54 ID:KAPv30LV
開業医の声は医師会が代弁するので、声は届く〔支持されてるかどうかは別)
マスコミは医師会が医者の代表と思っている
一般人も医師会が医者の代表と思っている。
ところが勤務医はほとんど医師会には入っていない〔医者の半分以上は勤務医)。
ということで、こういう場合の医師会の動きは鈍い〔開業医には関係ないからね)。
大学も腰が引けている。まあそんな大学だ
というわけで、彼の立場をアピールする人はいない。

でも地検は色々調べて分かっているとは思う。
というか、これはマスコミと世論に押されて起訴したんだろう。
地検だってこりゃ無理と思ってるんじゃないかな。
でも起訴しないと世間が納得しないってとこか? あるいはあのDQN親が地検に押し掛けてやいやい言ったとか
というわけで、この医者は人身御供 になってるんじゃないの?

何度も言うけど彼に責任がないとは言ってないよ。対応も悪かったんだろう。
遺族に賠償する責任すらあると思う。
でも、刑事責任を問うほど ひどいことをしたとは思えない。

926 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:08 ID:7SZZnqb0
病院医者板を、病院板と診療所板に分けてみたら
意見が割れそうで面白そう。

927 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:10 ID:KKr3d2Px
>>926
双方に工作員が(w

まあ、民事までが妥当でしょうね。
過誤は民事まで、(薬害のように)故意があれば刑事訴追というのが
(法的根拠とは別だけど)ちょうどいいって気がする。

928 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:29 ID:P2wAq9wf
いろいろな可能性を考えなければならないとしたら
鑑別診断の第一は


幼 児 虐 待 

   

929 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:31 ID:P2wAq9wf
家に帰ってから改めてのどに棒を突き刺した犯人は

 文 栄

でしょう。


930 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:34 ID:iYATbTLv
『その時歴史が動いた』2002年8月2日
この事件がきっかけで、救急・小児科を志望する医学生は激減。
日本の医者の9割が眼科・精神科・美容整形外科もしくは
2世開業医の昼だけ営業・急患お断りクリニックのみに。
救急・小児科・外科の医師はフィリピン人・イラン人の輸入医師
だけとなりました  とさ。

931 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:39 ID:DCihQBQy
万引きが1000人いるなかで、チューインガム盗んだだけのヤシが
パクられちゃったような話だ

932 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:41 ID:KKr3d2Px
>>931
無論、「チューインガム盗んだヤシをパクるのはおかしい」ではなく、
「他の999人もパクるべきだ」ですよね。

933 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:56 ID:iYATbTLv
つうか、これだけ叩かれてリスクばかりで全く金にならない
救急・小児科を志望する奴って、本当に聖人みたいな奴か
よっぽどの世間知らずだな。
あるいは単なるマゾヒストかw

934 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:10 ID:jdh5namJ
医療関係者をスケープゴートとして悪者にしてるけど、
年金だって人数の問題だけじゃなく運用の失敗も
破綻に近づく一因だって言うのはあんまり語られないよね。
医療関係者が高級を取るのがほんとの問題じゃないはずなんだが。
まあぼってる奴がいるのも事実なのが痛いけど(w

935 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:15 ID:pQjt5FZ6
>>931
あんまり良いたとえじゃないような…(^-^;

936 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:18 ID:/Owrfbgh
年寄りに必要以上にたくさん薬を配るんじゃねえ。税金の無駄だ。


  人間は少々のことなら自然に治癒する。なんでも薬に頼ればいいって
もんじゃねえ。

937 :老人医療は最小限で!:02/08/03 15:20 ID:NIUr60fp
おれも、もうすぐ老人の仲間入りです。

飲みもしないたくさんの薬や、時間のかかる検査、
イタイ手術はできるだけ減らしてほしい。

快適に逝けるような医療を希望します。

938 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:33 ID:DCihQBQy
検査は装置の都合でやるんだからわがまま言っちゃダーメ

939 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:35 ID:P2wAq9wf
>>937
残念ながら、あなたの希望をきくことはできません。
われわれにも家族がありますから、過剰防衛のため、
もし万一あなたが訴えた場合にも正当性が証明されるように
たくさん時間のかかる検査はいたします。
いやなら他にかかってください。
そのかわり、手術・薬もあなたにとっていいことと思ったものでも
減らします。われわれにはもはや薬による利益はないので
副作用が起こって訴えられないようにいたします。
あなたの健康より我々自身の防衛が大事です。
(刑事事件ですよ、刑事事件。)

940 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:37 ID:mkbPQT3S
(937が公務員だったり大企業で定年まで勤め上げた場合)

だめです。937が満足な年金をもらってる限り、
どんな状態でもいいからとにかく延命させてやってください。
下手に「殺したら」殺人として告発します+民事訴訟起こします。
>お医者様

…って現実があるからなあ。

941 :10年後は:02/08/03 15:46 ID:P2wAq9wf
いえ、あなたの公務員保険では延命治療のオプションがありませんので
治療はここまでです。


942 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:48 ID:P2wAq9wf
そして、信用できない医者の代わりに
みのもんた先生や中国茶など効果抜群の代替医療も盛んですから
そちらを選ばれてはいかがでしょう。

943 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:48 ID:B7+cnTFY
まずは選挙の回数を増やそう。
3年や4年に1回ではとても民意は反映できず、常識ある国家にもなれない。

売国奴を追い出すためにも最低でも年1回は国政選挙をおこなうべし。



944 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:48 ID:KSCwTJDp
検査をいっぱいするのは病気の原因を可能な限り
ピンポイントで絞り込み、最小限な時間、体に対するインパクトで
治療を行うために必要。

なはずなんだホントは(w

945 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:49 ID:P2wAq9wf
なにしろみのもんたはタダですし。(テキストは数千円。)
中国茶も高いので信用できそうです。

946 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:53 ID:GpmSBHGo
>939
薬の裏リベートは本当にないの?

947 :朝まで名無しさん:02/08/03 15:59 ID:P2wAq9wf
あなたがた本当にチョンニチ新聞に洗脳されているね、徹底的に。
でもわかる。
私も医学生の頃そう信じていたよ。
そして「それを変えれるような医師になりたい。」なんてね。ププ
でも今となってはあまりにチョンニチに洗脳されていた自分が恥ずかしい。
日本の医者ほどがんばっている人種も世界でないとおもうけどね。


948 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:01 ID:P2wAq9wf
今、医療費を押し上げている原因は製薬会社。
医者の給料が高いなんてとんでもない。
朝日新聞の社員の半分もいかないよ。
高校の同級生の朝日新聞社員はすごいぜいたくな暮らしをしている。
なるほどだから裏もとらない取材と煽動だけが仕事になるんだなって
わかるよ。

949 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:02 ID:lHUAchB4
r

950 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:03 ID:P2wAq9wf
おまえら、火曜サスペンスだったらだれが真犯人か当てられるくせに
マスゴミ、医者、政府のどれがいちばんわるいかわからないのですか?


951 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:04 ID:DCihQBQy
一人一人はかなり優秀だし勤勉なのに、集団としては極めてアフォなのが日本の医者

952 :朝まで名無しさん:02/08/03 16:14 ID:pQjt5FZ6
>>950
火曜サスペンスで誰が悪いなんてあてられませんけど?

953 :朝まで名無しさん:02/08/03 17:42 ID:47gu9eIa
>>951
まぁ、優秀と言っても色々あるからね。

刑事処分はおかしいって、
署名運動で世間の注目を集めるぐらいでないと
状況はなかなか変わらないと思うよ。
集団で戦略的に動くことを考えないとますますひどくなりそう。




954 :朝まで名無しさん:02/08/03 23:22 ID:pQjt5FZ6
久しぶりに病院医者板を覗きに。
割箸事件はもりあがってんね。

955 :朝まで名無しさん:02/08/04 05:35 ID:uYZn6nLY
このニュースの重大性はずばり
「医療に刑事罰を適用しようとしている」という先進国では例のない
法解釈なんだね。
これにより医療、特にリスクの高い救急医療はかなり後退することには間違いがなく、防衛医療の流れが加速され、医療費の高騰が確実になる。
国民皆保険あぼーんも時間の問題になってきたということ。
割り箸やDQN親は正直どうでもいい。

956 :朝まで名無しさん:02/08/04 05:40 ID:tC25CHnK
アメリカのように民事で天文学的な損害賠償を払うのがいいのかねぇ

957 :朝まで名無しさん:02/08/04 07:47 ID:7SU0xZ0v
>>956
しかもその天文学的な賠償金が医療過誤保険の保険料の高騰を招き、医者が保険が医者に
カネを吸い取られ、それが患者と医療保険に診療価格の高騰として負担を上げ、世界一の
医療費を消費しているのに病院の赤字が拡がっている悪夢....

これが日本にやってくるのかぁ。

958 :朝まで名無しさん:02/08/04 07:49 ID:7SU0xZ0v
被害者の家のトイレを毎日掃除、一年間とかでなんとか我慢してほしいね...

なんでもカネカネじゃ訴える方向のインセンティブばかり働いてしょうがない。
(まさかそれで刑事?で民事では賠償額を抑えると...w )

959 :朝まで名無しさん:02/08/04 07:53 ID:UeGM4lIB
>(まさかそれで刑事?で民事では賠償額を抑えると...w )

社会全体のシステムとしてはそうなのです

反対にアメリカじゃ懲罰的賠償なんてのまである

960 :朝まで名無しさん:02/08/04 08:03 ID:uYZn6nLY
いずれにしてもdefensive medicineのお墨付きは与えられた。
あとは検査しまくるのみ。

961 :朝まで名無しさん:02/08/04 08:16 ID:v35VU60U
いいタイミングで健保本人の自己負担があがると。

確か先月、転院を薦めなかったのは医師としての義務違反、とするような判決が
あったと思うし、検査しまくったうえでいくつもの専門病院に
回すのがリスク低下になるんじゃないかと。

962 :朝まで名無しさん:02/08/04 08:17 ID:uYZn6nLY
これからまたたらい回しの時代が帰ってくるね。
一人の患者でたくさんの病院を潤してもらおう。

963 :朝まで名無しさん:02/08/04 08:18 ID:yYPXFz01
まー、法制度の基本的な考え方の違いも知らずに、アメリカじゃ
刑事では扱わないとか騒いでいるアフォは多いな

964 :朝まで名無しさん:02/08/04 08:37 ID:JTgZUhl9
>>963
確かに w

でも、事故を減らすために何をしたらいいか、交通事故と航空機事故を比べたら
分かるね。故意に何百人も"安楽死"させるのは論外として事故を起こそうとして
手術や検査を行なう医師はいない...。

965 :朝まで名無しさん:02/08/04 08:47 ID:uYZn6nLY
>>963
医療の何たるかも知らずに医療行為の刑事起訴の
意味をわかった気になっているアフォもいるしな。

966 :朝まで名無しさん:02/08/04 08:52 ID:yYPXFz01
まあ気持ちはわかるけどな、
そもそも医療とはなにかを決めるのは医者ではないんだなぁ、これが

967 :朝まで名無しさん:02/08/04 08:55 ID:e2+gqpUH
いずれにしろ、日本では高度医療はもうしないほうがよいというのは事実だな。
医療ミスの本場であるアメリカで試行錯誤され、ほとんど失敗の無い
とわかったものだけ輸入して真似する、という形がよいだろう。

968 :朝まで名無しさん:02/08/04 09:00 ID:VvrOXEAc
>>966
総論はそれでいいし、そうでなければいけない(実際には官僚機構によって
場当たり的な改悪が進んでいるが...)

各論はそうもいかないだろう。制度の疲弊や矛盾が噴出してきているのに
その責めをそこに働く末端の人間におしつけるのではなんの解決にもならない
と思うが。(全く無責任とはいわないけれどね)

969 :朝まで名無しさん:02/08/04 09:11 ID:e2+gqpUH
>>968
それが今の政策だから、末端の医者ではどうしようもないのも事実。
日本国民の世論なんて、ほとんどが自分の意見でなくマスコミと同じこと
を復唱しているだけだからな。
マスコミが医者批判にいる現在ではなんともしようがない。
何とかしろ、といってもそれをするには非常に大きな力が必要だ。
本当に悪いのは医療政策そのものと、何でも政府に甘えきった国民自身
ということを理解させるのは簡単にはいかないだろう。

970 :朝まで名無しさん:02/08/04 09:56 ID:VvrOXEAc
なんでも警察力で維持するなんて、凄い警察国家だなぁ...。

ムーディーズの格付け、当たってるね。

971 :朝まで名無しさん:02/08/04 10:38 ID:RMxjJJAY
医療の現場をみてみ。現場の権力を把握してるのは全てドクターだあ。
経営のセンスあるドクターも、そんなに存在しない。パラメディカル
なんて夢のまた夢。医療行為のあらゆるところに「医者の指示」が要求
される。こんなんで、医療がまともに機能するハズもないなあ。

972 :朝まで名無しさん:02/08/04 10:43 ID:VvrOXEAc
>>971
しかし、実際には医者以上に分かっている人もいないでしょ。

確かに機械の操作とか個々の局面ではスペシャルな人は沢山いるけど。

973 :朝まで名無しさん:02/08/04 11:29 ID:gqwIXdA5
>>966
誰が決めても良いけど、
不可能なことは決めないで欲しいね。
医療ってのは、ほっとけば100人死ぬのを、
何とか50人に抑えるようなものだ・・・
という現実を、解っている人間に決めて欲しいな。

974 :朝まで名無しさん:02/08/04 11:30 ID:x5Ey2hWc
優秀な人材を確保したり、イマイチな人材を上手く利用したりする腹芸がなっていない
医者は多いな...でも、それは普通どこの会社でもそうなのでは?

....むしろ上手くできない専門家を指してオレならもっと上手くできる、と言う素人という
のはある意味ちょっとヤバイ人のような気がする...。(受験勝者にありがちだけど...)

975 :朝まで名無しさん:02/08/04 11:32 ID:x5Ey2hWc
ビューロクラットにしてみれば医療なんてオレがコントロールしているんだ、みたい
な気分なんだろうなぁ...。

976 :朝まで名無しさん:02/08/04 11:44 ID:RMxjJJAY
そんな志(こころざし:WILL)が日本の官僚、とりわけ高級官僚
にあると思うか?

977 :朝まで名無しさん:02/08/04 11:55 ID:yMCi+oai
>>976
あるつもりの人はいるんだが、外部から見ていると、あくまでも"つもり"を越えるもので
ないところがイタイ。

でも、それを指摘すると後で色々仕返しをするようなオコチャマだということも分かって
いるので、誰もクビに鈴をつけられない...。

978 :朝まで名無しさん:02/08/04 14:16 ID:KJQufo9n
志が高くてもね。
患者側の意見>医者の意見
だから。

志低い場合は。
省の利益>>患者の意見、医者の意見。

979 :朝まで名無しさん:02/08/04 15:55 ID:9C/hjle6
>>978

患者側の本当の利益を守ろうとしたら医者の意見=患者側の意見なんだけどねぇ...。

しかし、コンビニの店員みたいに口先の礼儀だけ正しいような医者ばっかりになれば
いいと思っているのかな。

必要なコストも削れといわんばかりに言われている昨今を思うと志の高い省員は少なく
なっているみたいだな...。

980 :朝まで名無しさん:02/08/04 16:10 ID:KTj9AUsM
高速道路も作らなきゃならんらしいしな>979

981 :朝まで名無しさん:02/08/04 16:14 ID:KTj9AUsM
世界的に見ても対GDP比は先進国の中でも10倍近い公共事業のほんの一割か二割を
先進国の中でも他国の半分以下しか投じられていない医療費へ投じて、国民皆保険制度
の維持のために使えば済むことなのだが、国民負担を増やしてしまう方向に動いてしま
うところに厚生労働省という役所の限界が見える。

戦争国家の国防予算に匹敵する徹底的な公共事業優先政策は日本がかつてたどった戦争
と破滅を平和のうちに再現する愚行なのに...



982 :朝まで名無しさん:02/08/04 19:34 ID:yx+Fz6WA
↑ 日本共産党のヒト? お説はそのとおりだとは思うけどね(w

983 :朝まで名無しさん:02/08/04 20:50 ID:vZgipp4H
病院での自己負担を増やすのは良いとしても
健康保険料を抑える方向に使って欲しい。

984 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:30 ID:cmQ20Jes
まあ、病気なんか自業自得。病院まで来てスパスパタバコ吸ってる
バカなジジイども見るたびにそう思うよ。幼児の先天性疾患や本当の難病
以外は全額自費にしとけ。

985 :朝まで名無しさん:02/08/04 21:35 ID:kL/8jJ5S
>>981
それは言える。ともかくなんでアメリカの50倍もコンクリートを
消費すんのよぉ!この狭い日本で。

986 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:30 ID:CdpLvDSJ
次スレは必要でしょうか?

987 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:41 ID:XLbW3a4k
>>986

もういい。皆保険崩壊決定だろ。
この何日間、心有る医療従事者がどんなに頑張っても結局無駄だった。
貧乏人は死に絶え、金持ちは生き残る。
製薬会社は利益増加更新、官僚の天下り先も安泰。
医者・病院は薄利多売する必要が無くなり、時間をかけゆっくり診療でき、
激務から開放される。給料は上がるかわからんが、下がることはないだろうね。
金持ち相手に取れるから。

これ以上、ドキュン・白痴どもを相手する必要はなし。よって、このスレで終了。

988 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:43 ID:YwvouB6J
ご協力ありがとうございますた

989 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:46 ID:XLbW3a4k
1000とるか。

990 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:46 ID:XLbW3a4k
あと11。

991 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:47 ID:XLbW3a4k
まさか誰覗いている訳ね-よな。

992 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:48 ID:XLbW3a4k
まあ、sage進行だし、ばれねーように。

993 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:49 ID:XLbW3a4k
カウントダウン!!

7!

994 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:50 ID:XLbW3a4k
カウントダウン!!

6!

995 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:52 ID:ABL/SajE
>>986
結局そうなるんだろうけど、DQNの不埒な生活のツケの結果として
成人病その他疾病は激増するだろなあ。で、「セーフティネットはど
うした」ってことで、公費投入・・・結局公的医療費総額はアメリカ並みに
激増ってことか。金持ち相手の医療機関はまあ安泰だろけど、公立病院
及びそのスタッフは、大変だなあ・・・先行きが見えてくるだけに(以下略)

996 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:52 ID:XLbW3a4k
ageるな!馬鹿が。

997 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:53 ID:XLbW3a4k
1000!!

998 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:53 ID:XLbW3a4k
997

999 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:54 ID:XLbW3a4k
1000

1000 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:54 ID:XLbW3a4k

       ヤタ!朕が2げっとだ!!お前等朕にひれ伏せ!クソ共が!
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /\ /\  /神\/../
          / /\  \(´∀` )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../
       / /||(二ニ) (___/../ 几l
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄  ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!
朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!

>>3へ    おせ〜んだよ、氏ね(ププ
>>4へ    ハナゲ出てるぞ(ププ
>>5へ    デブヲタ氏ねよ(ププ
>>6へ    低学歴が(ププ
>>7へ    オナニーして寝ろ(ププ
>>8へ    牛鮭定食でも食ってろ(ププ
>>9へ    クソレスするな(ププ
>>10へ    2ちゃん辞めろ(ププ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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