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__【憲法調査会@ニュー議板】__

1 :個人の尊厳:02/07/25 18:08 ID:fXdtGAOg
憲法改正を論ずる。


2 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:09 ID:fXdtGAOg
まず天皇制を廃止。

3 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:11 ID:878nGP6j
3ゲット!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

あれ、、、、、、
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
  ⊂( ゚Д゚⊂⌒`つ;

ドッコイショ・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
    (゚Д゚ ,)⌒ヽ
     U‐U^(,,⊃'〜

何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ポ  ∧∧  ポ
  ン  ( ゚Д゚,) . ン
   (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(`)



4 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:13 ID:55ahmhQl
ちなみに、
憲法変遷が生じている例として
9条:自衛隊・安保
32条:緊急逮捕
89条:私学助成
などがあげられる。

5 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:26 ID:Ut7cySZb
先ず9条だな。

6 :大天才様1号 ◆UNKO4Ceo :02/07/25 19:49 ID:t8c43FNs
被疑者の国選弁護を…

7 :朝まで名無しさん:02/07/27 00:39 ID:qPwQaWgT
国民の裁判を受ける権利を「実質的」に、保障しる。
知る権利を、明文化汁。
自己情報の開示請求・訂正請求・など、プライバシー権の明文化を!

8 :朝まで名無しさん:02/07/27 00:42 ID:5n+NBphl
社民党や共産党って改正論議そのものに反対してますね、
一度改正すると癖ついてなし崩し的になるからって、
それじゃまったく変えられない事になるんですけど・・・

9 :朝まで名無しさん:02/07/27 00:49 ID:sxDygU91
まず最初に憲法96条の改正条項を改正すべし。

10 :   重要!        :02/07/27 09:25 ID:oSBSH8jf
注意!!

>>1

はプロ市民!

天皇制改正を唱えて私学助成にも異議を唱え、

尚且つ自衛隊の違憲は主張しつづけるダブルスターダのプロ左翼!


このスレはもう存在価値が無い。


最初から憲法を審査する気等無く、「自分達の目的」のために汚いプロパファンダをするプロ左翼に、


徹底放置をお願いします!!!

11 :朝まで名無しさん:02/07/27 22:26 ID:H66ya6Np
プロ市民なんて言ってる時点で、おまえが"思いっきり"怪しいぼ。



12 :朝まで名無しさん:02/07/27 22:28 ID:W4fhvKiD
2chで憲法をはじめから書きなおしてみないか?

13 :朝まで名無しさん:02/07/27 23:04 ID:yWcoRc2m
帝国憲法に戻して、それを改善しようよ
旧憲法も、現憲法も、簡単に改正できないことが問題なのであって
改善さえできれば、旧憲法も悪くはないよ

14 :跳ね馬:02/07/27 23:07 ID:fMkF0mzD
>>13
それならわざわざ旧憲法でなくても現行憲法でよいのではないのか?

15 :朝まで名無しさん:02/07/27 23:16 ID:V1q4KPe0
まずは第1条だ!
現行憲法では国民主権と天皇の地位
旧憲法では天皇が日本を統治しますと書いてある

16 :朝まで名無しさん:02/07/27 23:18 ID:TBsDyTqU
>>15
天皇制を一から議論しなくちゃいけなくなるから
時間かかり過ぎない?

17 :跳ね馬:02/07/27 23:20 ID:fMkF0mzD
新憲法草案 パターン1 日本国憲法ベース
1〜8条削除
9条2項削除

これでだいぶんすっきりするんじゃないの?

18 :朝まで名無しさん:02/07/27 23:28 ID:V1q4KPe0
第1条で気になるのは
「象徴」という表現
これってわかりにくいよね
もっといい日本語ありませんか

19 :大器晩成:02/07/27 23:38 ID:fXMbN2Sr
まず1条と2条はこうすべきです。

第一条 天皇は、日本国の元首であり、この地位は、主権の存する日本国民の伝統的総意に基づく。

第二条 皇位は、世襲のものであって、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、
男女を問わず継承する。

20 :大器晩成:02/07/27 23:45 ID:fXMbN2Sr
元首といっても形式的儀礼的なものです。
元首である天皇は政治上の権限を行使できません。
それは第四条で担保できますので何ら問題ありません。

第四条 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
2 天皇は、法律の定めるところにより、その国事に関する行為を委任することができる。

21 :朝まで名無しさん:02/07/27 23:57 ID:4YrgI4Me
なんで日本の憲法学者は
一番おもしろい研究対象である
はずの「自ら憲法を改正すること」をあまり研究してこなかったのかな・・・

22 :大天才様1号:02/07/28 00:05 ID:XkDN09g2
>>19
伝統的総意?アホか。
すでに死んで主権者の地位を失った死人に支持されたってしょうがないだろうが。

総意>伝統的総意

23 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:06 ID:pMtqNWuM
キリスト教の神学者にも同じことを言ってみれば

24 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:09 ID:uN2AaMHk
>>19
お前さんの主観を伝統的総意にすりかえるなよ(プ

25 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:32 ID:XI0PsW0y
>>14
押しつけといわれる憲法をベースにするぐらいなら、
一応自分で作った憲法をいじった方が問題が少ないと思って

26 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:34 ID:XI0PsW0y
>>20
>国政に関する権能を有しない。
首相の任命などもできなくなるのでは?

27 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:45 ID:m4v0H0Jq
>>26
内閣の助言と承認によって可能です

28 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:47 ID:m4v0H0Jq
あー27の発言撤回

29 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:48 ID:0pprK70z
>>22
バークぐらい嫁よ

30 :大器晩成:02/07/28 01:02 ID:Mw2oEs95
>>22
アホはあなたです。
>>29さんが仰るようにエドマンド・バークの
『フランス革命についての省察』をお読みください。
岩波文庫から出ています。

31 :大器晩成:02/07/28 01:03 ID:Mw2oEs95
>>24
すりかえていません。

32 :大天才様1号:02/07/28 01:20 ID:XkDN09g2
>>30
不勉強ながら読んでないけど、それと、天皇の地位の根拠を「伝統的総意」
とすることとの間にどのような関連があるの?

33 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:23 ID:XI0PsW0y
伝統的総意
って微妙な表現を使うとろくな事にならないと思うが

34 :朝まで名無しさん:02/07/28 02:46 ID:0pprK70z
>>32
既存の秩序や制度には合理的説明のつかないものも多い。
かといって人間理性によってすべての制度を作り直そうとすると、
とんでもない事になりかねない。伝統を大切にね。
って事じゃん?

大天才様って何学部だっけ?

35 :朝まで名無しさん:02/07/30 00:16 ID:WyQ57BTy
象徴ってのも変な言葉だし
天皇がたてまえだけでも統治するって事にしちゃだめかねぇ
イギリスみたいに。
ただし、その統治を憲法でがんじがらめに制限して、内閣の言うとおりにしか統治できないようにするとか。


36 :ふれーむあっぷ:02/07/30 02:48 ID:HK88VBGg
>>35
そんな、技巧的なメンドーなことナンデしなくちゃならんの?
イギリスの王様は、イインだよ。近代になってから、戦争に負けてないから。
王様が、クビになるのは、戦争に負けたか、革命かでしょ。
自分から止めた、って話し聞いたことないから、ワリのいい商売ではありそう。
日本の天皇は、もう「君主」の”座”から一度落ちてるから、
後がない、がけっプチ。(w

37 :ふれーむあっぷ:02/07/30 02:51 ID:HK88VBGg
第1章天皇を削ったら、名実ともに「国民主権」が完成に近づくと思う。
保守系議員ももう「国民」が「衆愚」だ、なんてイイワケできないもん。
衆愚だろうが、ポピュリズムだろうが、「唯一の主人」として、仕えるしかなくなる。

38 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:01 ID:0o/5DS4W
>>36
イギリスの王は一度革命で引きずり下ろされたあとでお飾りとして
地位をもらったんだぞ。中学の歴史の授業で習っただろう。

39 :朝まで名無しさん:02/07/30 03:01 ID:WoqCG2cA
>32
法学部だったら、国民主権の原理の
「国民」の解釈で全有権者をさすのか全国民をさすのかっていう
学説対立を知っているよね。

その全国民説が二つに分かれて
現在存在する国民をさすとする説と、現在から過去にかけての全国民をさすという説があるんだ。
実のところ後者の方が憲法の最高法規性や憲法改正限界説を説明しやすい。
ただし、支持する人間はあまりいない説ではある。


40 :ふれーむあっぷ:02/07/30 03:10 ID:nW0IpIkL
>>38
英国王は、じゃあ「お飾り」で「君主」じゃないのかい?
英国王は、日本の天皇と同じく、「主権者」でもないのかい?
中学で習ったんだろ?
教えてボ。

41 :大天才様1号:02/07/30 03:10 ID:lQLbUv2i
>>39
ん?ナシオンなら未来の国民をも含まなかったっけ?

俺が上で言う「伝統的総意」をナシオン主権と同視しなかったのは、
抽象化されたナシオンにくらべて、「伝統」という言葉にある種の
具体性を感じたからだよ。

42 :大天才様1号:02/07/30 03:13 ID:lQLbUv2i
×「伝統的総意」をナシオン主権と同視しなかったのは、
○「伝統的総意」をナシオン主権的発想と考えなかったのは、

43 :ふれーむあっぷ:02/07/30 03:54 ID:jtA4bnbn
>>9
>憲法96条の改正条項を改正すべし。
どう改正すんノ?
改正条項の主旨はアンタッチャブル、ちゅーのが主流だが。

44 :ふれーむあっぷ:02/07/30 03:56 ID:jtA4bnbn
>>10
>私学助成にも異議を唱え、
1のどこに?
>尚且つ自衛隊の違憲は主張しつづける〜
どこらヘンが、、っすか?




45 :ふれーむあっぷ:02/07/30 16:13 ID:trqx62uv
個人情報保護法案が成立しなくても、警察が道路に設置しているいわゆる「Nシステム」は違法。
道路を通過するだけの車両を、無差別に撮影し、車両ナンバーを記録・保存している。
設置者の警察は、「事件が発生したときのみ利用し、平時は交通量の動態調査に利用している。
また、収集したデータは、2週間ほど保存した後消去している。」
本当か?
先日の一連の新潟県警の不祥事で、Nシステムが恒常的に「県警関係者の行動調査に利用」
されていたことが明るみに出た。
一方で、悪いことをしてないなら、行動を調べられてもナニを文句を言うか、という意見がある。

プライバシー権という言葉を聞いたことがあるだろう。
これは、自分に関する"広い意味での情報"を"自分"が、コントロールする権利である。
広い意味での情報とは、考え、行動の記録、発言の事実までも含む。
コントロール、とは公的機関を含む他者に"正当な事由"もなしに、情報を収集、利用されず、
また収集された情報が、どのような目的に利用され、その内容が正しいものか、
場合によっては、その情報自体の削除・訂正を求める権利がある、というもの。

これを考えてみると、前の「悪いことを・・・」の意見が如何に、誤った考えかが分かる。
目的も、保存期間も、それどころか「収集の事実」自体を認めようとしない、
警察にこのような「重大な違法」を続けさせておいてイイのだろうか?

46 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:40 ID:H98/ha0k
>>45
通信傍受法が施行される前に、警視庁が盗聴をしていたのが明るみに
出たのに結局お咎めなしでしたよね。
「法治国家」を謳うなら、あれは当時の法によって裁かれるべきでした。

結局、法ってのは官を縛るためには機能しないものなのですよ。
遵守させる手段のない法はただのお題目。

47 :朝まで名無しさん:02/07/30 19:50 ID:2A9FYAt3
>>40
横から失礼します。
イギリスの場合、主権者は「議会の中の国王(King in parliament)」です。
.


48 :朝まで名無しさん:02/07/30 21:09 ID:Cnoz0Ce6
しかし、1-8条を天皇に割いたのはなかなか見事な戦略でしたよね、
今にして思えば。

憲法を改正ないしは否定しようとすると、天皇制にまで累が及ぶので
実に手が出しにくい。

49 :ふれーむあっぷ:02/07/31 00:32 ID:7zTosUNg
>>17
コピペ、止めれ。

50 :ふれーむあっぷ:02/07/31 00:33 ID:7zTosUNg
49は誤爆です。失礼すますた。

51 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 00:48 ID:amC07NL0
>>48
>憲法を改正ないしは否定しようとすると、天皇制にまで累が及ぶので
憲法改正に関しての学説でも、第1章天皇を削除できないとする説は見当たらない。
”天皇”は、個人の尊重、自由主義、国民主権といった「憲法の根幹」ではなく、
改正条項に則った改正は可能。
>実に手が出しにくい。
そのとおり。

夫婦別姓関連の民法改正ですらも,天皇制関連の論点に触れるために、
自民党内の「天皇制擁護派」の抵抗を受けている。
一見、軽めの争点のように見えながら、
その実、国民の権利と抽象的「天皇」制のどちらを重視するか、という踏絵と化している。


52 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/31 03:25 ID:amC07NL0
51文中で、「天皇擁護派」とあるのを「保守派」に訂正します。
天皇擁護派は全て保守派といえるが、逆は妥当しないからです。

夫婦別姓はスレ違いになるが、実に多くの価値観の対立を露見させてくれる。
主なところで、
1.男尊女卑
2.戦前的"旧家督制度"
3.女性の社会進出・女性の晩婚化
4.日本だけの「美風」
5.女性の出生率の低下

これらが全て一概にネガティブに捉えられるべきではないと思う。
しかし、私が注目するのは、これらの諸論点が、「国民」だけではなく「天皇家」にも
ことごとく当てはまる、という点だ。


53 :朝まで名無しさん:02/07/31 11:25 ID:oFbKijDX
>>46
立法者である国会が、自民党単独政権が長期にわたったため、
政策マンよりも党内調整マンが重用され、
結果、法案立案能力が極端に低くなり、ますます「専門家集団」である
官僚の事実上の裁量権が増大した。
問題は、官僚には民主的裏付けも、事後的な評価システムも無く、
また責任の帰属もハッキリしない、ということ。
自民党政治家との"共生"関係の中で、持ちつ持たれつ、
時に"角栄""ムネヲ"のような政治家を生む土壌となる。

54 :ふれーむあっぷ:02/08/01 17:40 ID:5vYPw+qL
期待AGE

55 :朝まで名無しさん:02/08/01 20:23 ID:ejcw/NsI
>>51
> >憲法を改正ないしは否定しようとすると、天皇制にまで累が及ぶので 
> 憲法改正に関しての学説でも、第1章天皇を削除できないとする説は見当たらない。
> ”天皇”は、個人の尊重、自由主義、国民主権といった「憲法の根幹」ではなく、
> 改正条項に則った改正は可能。

それはそうなのですが、どれか一つの(全く天皇制に関係のない)条文でも
実際に改定されてしまえば1-8条もまた同様のプロセスで改定・廃止出来る
ものという位置付けになってしまうので、いわゆる「右・保守」にとっても
憲法改定に積極的に動きずらいという部分はあると思います。

現状では、1-8条は「他の条文同様に」アンタッチャブルである、という感じ。

56 :ふれーむあっぷ:02/08/03 00:29 ID:tE/3k1q5
期待上げ

57 :大器晩成:02/08/03 00:42 ID:H+lvlL7h
9条を以下のように改正する。参考文献「日本改造計画」など

第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを否認する。

2 前項の目的を達成するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。

3 但し、前二項の規定は、平和創出のために活動する国防軍を保有すること、
また、要請を受けて国際連合の指揮下で活動するための国際連合待機軍を保有すること、
さらに国際連合の指揮下においてこの国際連合待機軍が活動することを妨げない。

4 前項の国防軍の最高指揮監督権は内閣総理大臣が有する。国防軍の出動には事前に
時宜によっては事後に国会の承認を受けなければならない。

58 :大天才様1号:02/08/03 00:49 ID:3Koq5pVS
>>57
憲法に「伝統的総意」という不明確な単語を挿入してしまった場合、
日本国民の伝統的総意と、現日本国民の総意とが食い違った状況下では
どっちが優先するの?

ヒント:国民主権

59 :大天才様1号:02/08/03 01:45 ID:3Koq5pVS
上の表現だと、「伝統的総意」という単語が挿入された憲法が国民審査を
通過した後のように読めるね。そうすると、問題が複雑になるので訂正しよう。

俺が聞きたいのは、「伝統的総意」と「現日本国民の総意」の両者が異なる
場合が想定できるけど、その場合君の立場だと、論理的にどちらが優先する
と考えるのか、ということ。

60 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:11 ID:QKl2o6tm
反伝統の自由も認められてしかるべきと思うがな

61 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:21 ID:wv+gMzrm
そもそも国民主権の
「国民」って?

62 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:32 ID:AI/VBtC+
国家とは忘却である。「伝統的総意」なんて嘘っぱちもいいところ。
都合の悪いこたー全部忘れて変な部分だけ「伝統的総意だ」と言って
みたところで、「誰の総意だよ(w」で終わる罠

63 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:32 ID:6L2eodm6
>>61
日本政府の住民基本台帳ネットワークにて
11桁の国民総背番号で登録されている人々。

64 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:36 ID:6L2eodm6
戸籍が無い天皇・皇族は、日本国民かね?
皇族が犯罪を行っても国民として裁かれるのかね?
皇族の男子が民間人女性を妊娠させた場合、
その女性の親は皇族に慰謝料などの損害賠償を請求出来るのだろうか?

65 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:36 ID:wv+gMzrm
>>63
つまらん

66 :朝まで名無しさん:02/08/03 02:46 ID:6L2eodm6
第一条の改正案:
天皇は、日本国民の“おもちゃ”であり日本国民統合の“アイドル”であって、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

英国王室は、英国を代表する芸能一家ですせ、
大衆紙やテレビの風刺人形劇で代表される様に英国国民の“おもちゃ”ですせ。
国民の“おもちゃ“だからこそ、革命で廃止されずに王制が存続出来る訳だ!
どうしても天皇制を維持したいなら、日本もそうしたら、どうよ?

67 :朝まで名無しさん:02/08/03 03:04 ID:Qy8vrGLL
>>64
日本国民だよ

68 :大器晩成:02/08/03 11:17 ID:H+lvlL7h
>>19で示した1条の改正案の
「伝統的総意」の部分を「総意」に変更します。

第一条 天皇は、日本国の元首であり、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基づく。

第二条 皇位は、世襲のものであって、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、
男女を問わず継承する。


69 :朝まで名無しさん:02/08/03 11:57 ID:hY/XUe+v
>>68
男女を問わず は必要かな
皇室典範に規定するだけでは駄目か?

70 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:02 ID:V7ywJ7EE
1〜8条削除という意見は?

71 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:04 ID:AI/VBtC+
>>70
1〜9条削除に賛成。

72 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:24 ID:V7ywJ7EE
>>71
9条の修正は2項の削除にとどめるべきかと。

73 :朝まで名無しさん:02/08/03 12:48 ID:AkqU+ewD
イイじゃん不文憲法で

74 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:06 ID:AEaF118O
>>73
そうなんだよ。伝統的総意というなら不文であることが最も適していると思うな。
成文にするとその時代の人の考えが強くなってしまう。

75 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:39 ID:KKr3d2Px
>>73-74
この国で不文憲法やるとあまりに恣意に流され過ぎるヨカソ
成文憲法ですらこれだけ解釈改憲が罷り通っているからねえ..

76 :朝まで名無しさん:02/08/03 13:49 ID:AkqU+ewD
成文憲法だから解釈改憲が罷り通ってるんではなくて硬性憲法だからですぞな。

77 :朝まで名無しさん:02/08/03 14:07 ID:AI/VBtC+
>>76
確かに、ちょっと憲法を金科玉条にしすぎた嫌いはあるね。

本当に実情に合わないのなら、究極の有権者無視である解釈改憲など
せずに、堂々と改憲を目指すべきだと思う。
そうであってこその成文憲法。

(不文憲法はどうあがいても改正のしようがないからやはりダメぽ)

78 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:25 ID:dagLlv7A
>>77
憲法の意味が、分かってないと思われ。
憲法は、金科玉条も何も最高の法っちゅう、意味っしょ。
それを守れないなら、日本人にほやはり「法の支配」はダメでした、向いていませんでした、ということ。
ま、それは欧米から見た、アジア=「混沌」「無秩序」「人の支配」という、見方を証明するわけだ。
どう思われようと、評価されようと、俺は俺、というのも生き方。
ちょうど、国債の格付けで日本政府が、格付けが間違ってる、権威が無い、と抗弁してるのと似てる。
それって、日本だけ他の国々と違う基準を適用しろって、言ってるのと同じなのに。
政府はもちろん分かってるけど、国内向けに、そういってる。
でそれが海外に配信され、更に「日本は、不可解」と思われる、と。


79 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:31 ID:dagLlv7A
憲法を守れない、なんて「俺らは未開国!」ということ。
それが、 日本のような「なぁなぁ天国」では無茶苦茶になる。
「人の支配」がどんな、悲惨な運命を国民に強いるか、周りを見れば分かりそうなもんだが。
中国、北朝、イラク、リビア・・・。

80 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:36 ID:4h8r2EVX
>>78
君の考えでは憲法改正というのは不可能になるのか?

81 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:40 ID:dagLlv7A
>>80
「法の支配」を遵守することと、憲法改正の可否は別。
そのくらい分かれよ。
しかも、改正も何も、どんな内容をどのように、によって全く賛否は分かれるよ。

82 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:43 ID:4h8r2EVX
>>81
>内容をどのように、によって全く賛否は分かれるよ。

>>77は内容によっては改憲と言ってるんじゃないのか?何がいけないんだ?

83 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:46 ID:dagLlv7A
>>82
金科玉条、の意味を知らんのか?
「きらい」の意味を・・・(略。
「法の支配」と「人の支配」の違いを・・・(略。

84 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:49 ID:4h8r2EVX
>>83
金科玉条にしすぎた嫌いの「しすぎた」の部分が重要だろ。俺は>>77じゃないけどな。

>確かに、ちょっと憲法を金科玉条にしすぎた嫌いはあるね。

のどこがおかしいんだ。その通りじゃないか。

85 :朝まで名無しさん:02/08/04 01:55 ID:dagLlv7A
>>84
「法の支配」を守りすぎた、と言ってることの滑稽さを考えろ。
中田横浜市長の「悪法も法なり・・・」の意味も。

86 :朝まで名無しさん:02/08/04 02:03 ID:4h8r2EVX
>>85
>>77は改憲についてのコメントだろ。だから>>80で聞いたんじゃないか。

87 :朝まで名無しさん:02/08/04 02:40 ID:3aNLql2n
>>85
「法である以上は守らねばならない」という原則と、
「法は手続きを踏めば改正可能」という原則をごっちゃにしてはいませんか?

88 :朝まで名無しさん:02/08/04 22:24 ID:5Alo46ZC
>>87
>>77確かに、ちょっと憲法を金科玉条にしすぎた嫌いはあるね。
このレスの言わんとすることは、
1.憲法の文言を尊重しすぎ(硬直的文理解釈)たが故に、
  硬性憲法に対して現状に適合させるために、解釈改憲的状況を招いた。
2.憲法の最高法規性を重視しすぎである。
と、考えられる。

87氏の言ってることは、前者が「法の支配(ただし、悪法も法なり、は法の支配といわない。
なぜなら、法内容の適正をも要請)」、後者が「硬性憲法性」という、
立憲主義から直に導出される、原則。

79は前者に触れた。
しかし、80は前者の論理必然でもある後者を、「硬性憲法性=憲法改正不可能」
と捉えて、質問したことが事の起こり。
このことは、憲法改正を困難にするものではあるが、
決して"不可能"にするものではない。

89 :出張:02/08/05 10:27 ID:ofg1/8yS
行政訴訟制度の見直しについてのご意見募集について

平成14年7月1日
司法制度改革推進本部事務局
http://www.iijnet.or.jp/cao/kantei/jp/singi/sihou/kentoukai/gyouseisosyou/goiken.html

 平成14年3月19日に司法制度改革推進計画が閣議決定され、
その中で「行政事件訴訟法の見直しを含めた行政に対する司法審査の在り方に関して、
「法の支配」の基本理念の下に、司法及び行政の役割を見据えた総合的多角的な検討を行い、
遅くとも本部設置期限までに、所要の措置を講ずる。」とされたことを受け、
現在、司法制度改革推進本部事務局においては、行政訴訟検討会を開催して、
行政訴訟制度の見直しについての必要な検討を行っております。

 本年秋以降、論点についての検討を具体化していく予定ですが、これに先立ち、
事務局としては、現段階において、行政訴訟制度の見直しについて
国民の皆様にどのようなご意見があるかを把握させていただき、そこで出た様々なご意見をも参考にして
秋以降の具体的な検討を行っていく必要があると考えております。

 つきましては、行政訴訟制度の見直しに関するご意見を、ご自由にお寄せ下さい。

 行政訴訟制度の見直しについては、司法制度改革審議会意見書(平成13年6月12日)において
提言が行われていますので、参考にご覧ください。

 また、行政訴訟検討会の検討状況についてもご覧下さい。

 なお、皆様から頂いたご意見につきましては、個別に回答はいたしかねること、
また、頂いたご意見の内容については、公開される可能性があることをご承知おき下さい。

90 :出張:02/08/05 10:32 ID:ofg1/8yS
参議院憲法調査会Q&A
http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/qa.htm

Q: 憲法調査会とはどのような組織ですか。
A: 憲法調査会は、日本国憲法について広範かつ総合的な調査を行うため第147回国会 (平成12年1月20日召集)から設けられた機関です。
同調査会は45人の委員で組織され、調査を終えたときは、調査の経過及び結果を記載した報告書を作成し、 これを議長に提出することになっています。
制度の詳細については、[参議院憲法調査会の設置の経緯、機能、運営等の概略]の項をご覧ください。
Q: 国の機関でこれまで憲法を調査する機関はなかったのですか。
A: かつて、内閣に「憲法調査会」が設けられたことがあります。同調査会は、昭和32年以来、7年にわたって調査審議を行い、
  昭和39年に内閣及び国会に報告書を提出しています。なお、この憲法調査会は昭和40年6月に廃止されました。
Q: 日本国憲法の条文を見たいのですが。
A: [参議院関係法規]の項をご覧ください。
Q: 憲法調査会を傍聴したいのですが。
A: 憲法調査会の傍聴は、参議院議員の紹介を受けて、会長に届け出れば可能ですので、 議員を通じて申し込んでください。
  なお、10歳未満の児童及び幼児は原則として傍聴できません。
Q: 憲法調査会の会議録を閲覧・購入・検索したいのですが。
A: 憲法調査会の会議録は、閲覧・購入(購入申込みは原則として調査会が開かれた日の翌日まで)ができます。
  詳細は、[会議録の閲覧・購入]の項をご覧ください。 また、会議録の検索は、[会議録情報]をクリックしてください。
Q: インターネットで憲法調査会の審議を見たいのですが。
A: 憲法調査会の審議中継が行われる場合、ライブ中継で視聴できます。また、原則としてその当日の午後8時から約2週間、
  ビデオ・オン・デマンド中継で視聴できます。利用の詳細については、[参議院審議中継]をクリックの後、[利用方法]の項をご覧ください。 



91 :出張:02/08/07 12:54 ID:o3yVlja5
これまでの戦後の日本の政治をどう評価するか。勿論、大失敗ではないことは確かだが、もっと良くなる、
特に首相の主導力であるとか、短命性であるとか、弱体性であるとかが問題である、という評価はあり得る。
・否定的な評価の場合、その原因は何か。公選制のような制度の改革で改善可能な問題であるのか。
日本の政治文化上もう駄目ということであると余り制度をいじっても仕方がない。
・勿論公選制が唯一の方法というわけではないが、例えば政党の強化のようなものが制度的に、
つまり法制度をいじることによって容易に可能であるかどうか。
そういうことは30年、40年言われてきて、なかなかそれほど容易に実現してこなかった。


92 :出張:02/08/07 12:56 ID:o3yVlja5
議院内閣制そのものが問題ではない。なぜイギリスではうまくいったが、日本では余りうまく機能しないのかというところが問題。
有権者にとって余り有効な政党の選択肢がないこと。
投票するときに有権者がどの程度、これは総理大臣を選ぶ選挙なんだという意識で選んでいるかということ。
与党の代議士が党首選出の際に誰に投票するかということは分からないこと。
しかも、与党の中で相当大きな政策の幅があるというような問題。
そのようなところがイギリスとの大きな違いかもしれない。
・首相の場合、憲法論にはあまり出てこないが、政策だけではなく資質、
 リーダーとしての能力も問われる面があり、その点については、長期的な選挙戦の中で政治家としての
 資質を試すというような側面のある公選制で、ある程度は改善されるのではいか。
・地方自治体は基本的に公選制であり、それをどう評価するか。地方自治体の政治についても問題はあるが、
 地方自治体の制度を議院内閣制に変えようという提案はきっとないのではないか。
・外国の過去の失敗については、それぞれ非常に恣意的に解釈される可能性があるので難しい。


93 :出張:02/08/07 12:57 ID:o3yVlja5
公選制には非常に大きな幅があるので、例えば公選制というのはこういうものだ
というような少し具体的なイメージができるようにすると、少なくとも議論がかみ合うので、
その上で賛成反対という議論をするのが生産的ではないか。
・具体的な問題としては、国会との関係をどう考えるのか。
 非常に独立型で不信任の制度がない制度と、不信任がある制度では相当違う。


94 :かっぺ:02/08/08 17:59 ID:7S+L4I3e
日本では企業、団体、研究機関等の組織長は、しばしば極めて限られた範囲から選ばれ、
場合によってはほぼ自動的に決まっているが、海外では、
グローバリゼーションで競争が国際的にも激化する中、
競争力のある組織長を任命するために、グローバルサーチ、
ワイダーサーチを行う傾向が増えている。
インパクトを有する日本社会を維持していくために、
もう少し各界の組織長の選び方を改革する気運が必要であり、
広域サーチをするという意識を高める必要がある。
・首相公選制の討議を通じて日本社会における色々な組織の長、
 企業の社長、シンクタンクの理事長等の選ばれ方選び方への問題提起、
 社会全体における意識改革の契機となれば、社会的なプラスの
 インパクトは計り知れない。
・公選制において重要なことは、公選のプロセスの時間が長いこと。
 アメリカの大統領選は1年以上掛けるが、その時間的に長い選挙運動の 
 プロセスにおいて、候補者は、知識、把握力、分析力、対応力、説明力、
 交渉力、あるいは市民との対話力、ダメージ・コントロール能力などを高め、 
 また、有権者の方も、候補者の資質を判断して、政策を吟味し、
 時代の課題を考える時間が与えられ、安易に扇動されないようになる。


95 :かっぺ:02/08/08 18:02 ID:7S+L4I3e
議院内閣制の前提を崩さずに、いかに首相選出において競争的な環境、
それから国民参加の要素を実現できるかということを研究することが望ましい。

例えば、これは本当に思い付き程度だが、国会議員の数の半分程度の
規模の選挙人のようなものを国民が何らかの形で選出し、
国会議員と選挙人の合同で首相を選出して、国会が指名するという、
準公選制の概念が考えられる。この方法は、国会が指名し、
天皇が任命するという形は変わらなので議院内閣制であり、
国家に対して内閣は連帯責任を負う。
(この準公選制と象徴天皇の制度は両立する形で
 設計することが可能である。)


96 :朝まで名無しさん:02/08/09 00:47 ID:FI4CPF7r
中曽根さんは議員内閣制そのものに疑問をもってるらしい。
そういうものはアングロサクソンに向いているということで。
彼の言う首相公選制はそういう意味合いが含まれている。
で、私はこれに賛成なんだな。

97 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/09 01:45 ID:gaIcNoxH
日本のような、原理原則を軽視し、”人の支配”を良しとするような国では、
厳格なシステムと法律が必要。
法の支配が為政者に浸透している英国型「議院内閣制」を、
日本に導入したのは誤り。
英国型は、議会に対する信頼を前提に機能するよう構築されている。
比べるに米国型は行政・議会・裁判所の3者をともに信頼せず、
相互に監視させ抑制しあうように構築されている。
日本では、議会が自民党絶対優位時代が長くつづき、
議会が機能不全に陥っている。
多分のその「議会の復権」は、ありえないだろう。

日本での現状打破は、議院内閣制に見切りを付け、
米国型権力抑制均衡システム「大統領制」を導入するしかない。

98 :朝まで名無しさん:02/08/09 02:33 ID:d1jdRGS8
熱い議論に水を差すようで申し訳ないが。
改正ではダメでしょ。と、俺は考えている。破棄、つまり、解体が最初にありき
なのでは?
法理論上、一度大日本帝国憲法に戻して、そこから改正という手続き取って、
完全に新しい憲法を制定するのはどうだろう。
そして、日本国憲法でも何でもいいから名前も変えればいい。

9条だけとかはダメだよ。基本的に欠陥品なんだからさ。
まず、原文が英語というの、最悪でしょ。いつまでアメリカの属国になっているの?

99 :西川のり子:02/08/09 12:38 ID:rGOtD3Fl
>>98
破棄するのにもきちんとした手続きが必要だからね。
難しいと思うよ。

大日本帝国憲法も日本国憲法の制定文に
示されているように大日本帝国憲法の
改正手続きにのっとって行われているのだからね。

100 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:29 ID:U52eCzat
>>97
あんまり説得力がないですね。
政権交代を数回繰り返せば良いだけの話ですし。
機能不全も回復しますし議会も復権します。

101 :朝まで名無しさん:02/08/09 17:42 ID:4b16VdKS
>>100
そうですね。

民主主義が大して良くない制度とされながらも、一度成立した民主主義体制が
まず崩壊しないのは、民主主義のシステムそのものに「投票による政権交替」
という「革命」のシステムが内包されているからですしね。

102 :朝まで名無しさん:02/08/09 20:53 ID:WzEYGbNa
>>101
革命は良いことだと読めるが誤解か?

103 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:02 ID:7ecns8gJ
まず政権交代したら?

104 :朝まで名無しさん:02/08/09 21:39 ID:4b16VdKS
>>102
革命の善悪については一概には言えませんが、何らかの事情で(ぶっ
ちゃけな話、「機能不全」or「腐敗しちまったw」)政権を交替させね
ばならない事態というのは大いにあり得るでしょう。

民主主義以外の政治形態では(「禅譲」でもない限り)「革命」でしか
政権を交替させられませんが、民主主義化ではシステムの内部(投票)
で政権交替(「革命」)が可能なわけです。
革命が制度の内部に組み込まれている以上、民主主義という制度その
ものは決して崩れることがない。

そういう意味での「革命」かと。

105 :96:02/08/09 22:07 ID:Rn0ftzfw
>>97
翻訳家さんて、議員内閣制に批判的だったんですね。同意ですよ。
国民が自分で首相なり大統領なりを選べばその人の行動に対して
自分たちにも責任があるということがはっきりする。
中曽根さん曰く、「衆愚政治」対「永田町野合政治」だと。

106 :朝まで名無しさん:02/08/09 22:41 ID:U52eCzat
>>105
それは制度の問題ではないよ。

107 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/10 01:51 ID:8PMiPZoO
>>105
議院内閣制は、
議会で2ないし3党の政権担当能力を持った政党が、
有権者に対して「自らの政権担当の力をアピール」することにより、
その時々に応じて、有権者が有意に選択し得る選択肢を与えられたときのみに、
機能する。
言い換えれば、議会が抑制と均衡の"自浄作用"を果たしている時に限って、
初めて2.5権分立ともいえる、
権力分立システムが立憲主義に基づくものと言いうるのである。
 翻って、わが国ではどうか。
わが国での、選挙事情、政治感情を踏まえて、
現行システムの許で現状が変わることは望み得るだろうか?



108 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/10 01:52 ID:8PMiPZoO
いま、日本は「世界でも1,2を争う経済大国」であると同時に、
「1,2を争う"大型破産”懸念国」とカウントされている。
政府は、それを国民に対して正確にアナウンスメントせず、
いまだに新たに借り入れを起こして、大型公共事業につぎ込もうとしている。

”借金”は必ず、返さなければならない。
返さない、という途もあるが。
格付け会社は、日本がいずれそうなる確率が、今後も高まり続けると見ている。
政府が如何に言い訳しようと、たとえそれにより国民を当面欺いたとしても、
格付け会社と、「10年後の日本国民」を騙すことは出来ないだろう。

109 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:54 ID:0VvtPe7l
先生質問です。
天皇制廃止と言う人は憲法9条を改正せよ
と言う人と同じ改憲主義者ですね。

と言う事は天皇制廃止主義者と憲法9条改正主義者は
一致団結して憲法改正運動すれば良いのになぜやらないの。

110 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:01 ID:cq7OEqjW
>>109
>>48-55あたりかしらん。
左・右・憲法で三すくみってとこ。

111 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:17 ID:1yReK+Qw
>>107
憲法、民主主義、三権分立、みんな輸入物でしょ。
まだ日本人にはそれぞれの存在意義が分かってないはず。
これらが本当に必要なものなのかというところからの議論が
必要では?案外どれもいらなかったりして。

112 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:24 ID:XWUh5qke
農薬、電力、コンピュータ、みんな輸(以下略

113 :朝まで名無しさん:02/08/10 02:33 ID:1yReK+Qw
>>112
残念でした。農薬も電力もコンピュータもその意味がわからない日本人はいません。
しかし、例えば民主主義の意味を聞いてもはっきり答えられる人があまりいないのが現実。

114 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/10 03:05 ID:8PMiPZoO
>>113
>民主主義の意味を聞いてもはっきり答えられる人があまりいないのが現実。
難しく考えすぎ。
民主主義=”法律を作るヒト”を自分たちで正しく選ぶこと、で十分です。
多くの人がこれくらい漠然とでも分かってると思うけど。

115 :朝まで名無しさん:02/08/10 03:14 ID:1yReK+Qw
>>114
民主「主義」なのですから、プラスの価値があるということでしょう。
漠然としか理解していないものを信奉するのは間違っていると思いますが。

116 :115:02/08/10 03:17 ID:1yReK+Qw
>>114
追加

>民主主義=”法律を作るヒト”を自分たちで正しく選ぶこと、で十分です。

民主主義は良いものであると価値判断するには漠然とした理解では不十分では。
逆に言えば、正確に理解してはじめてその価値判断ができるようになる。

117 :大天才様1号:02/08/11 00:09 ID:E7aDnx4c
>>114
ということは、選挙が終わった後は寝てればいいのか。
楽な民主主義だね。

118 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:29 ID:8PSgzzqw
>>117
寝ていたいよ。
庶民は政治のことはあんまり関心ないし、
2ちゃんで罵倒を楽しみながらついでにいろんな
ことを知る・・・そのようなことが覚えやすい
そういう意味で大天才様にはご活躍していただきたく。

119 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:32 ID:po37w8WA
(´-`).。oO( 電気の定義をはっきり答えられる人もあまりいないと思うけどなあ。。

120 :朝まで名無しさん:02/08/11 00:40 ID:X9hdiak/
>>119
ていうか電気なんて聞く必要さえないレベルだろ。

121 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:11 ID:8ZgkblWl
>>117
きみの説明を希望。

122 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 15:32 ID:8MEiR8pl
>>117
正しく、とあるから寝ていてはまずいんじゃないの。

>>119-120
電圧、電流、電力などは答えられるが、じゃあ、電気って何だ、と
言われるとこれは難しい。
統一理論が解明されないと。


123 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:49 ID:SR+ofbWy
>>122
> >>119-120
> 電圧、電流、電力などは答えられるが、じゃあ、電気って何だ、と
> 言われるとこれは難しい。
> 統一理論が解明されないと。

日本語になっているかどうかということなんですがね。
電気の意味なんて考えなくても構わないレベルでしょ。電気を研究してる人でもない限り。
ところが民主主義という言葉を良いものであるという前提で使ってる人がいる。
そういう前提で使うならば正確な定義付けが必要でしょうということです。

例えば>>114
>”法律を作るヒト”を自分たちで正しく選ぶこと

には「正しく」と書いてあるのですが、私の定義では間違って選ぶことも民主主義です。

124 :朝まで名無しさん:02/08/11 15:52 ID:/WipyCAg
>>116
正しく選ぶ、とあるから当然その前提になる選択のための情報も
含んでるんじゃないか?
>>117
おかしい。122に同意。正しく、とある以上寝ていては済まないだろう。
それに、半代表説に立つなら有権者の意志は主に選挙でしか、
表明できないのと違うか?


125 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:00 ID:/WipyCAg
>>123
>「正しく」と書いてあるのですが、私の定義では間違って選ぶことも民主主義です。
114の正しく、とは選挙の結果そのものじゃなくって、
選挙までの過程と選挙そのものの公正さを求めるものでは?
あなたの「間違って選ぶ」、とは選挙そのものが間違っていていてもいい、
ということですか?



126 :段造 ◆GgjIjHuI :02/08/11 16:03 ID:8MEiR8pl
>>123
電気は余計だったけど、民主主義も、正確な定義となるとかなり
専門的になるんじゃないですか?
 国民主権、代表概念などを学問的に理解しないと民主主義を正確に定義
なんか出来ないのでは。
わたしは翻訳家さんの定義で良いのでは、と思っているんですが。

127 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:06 ID:SR+ofbWy
>>125
> 114の正しく、とは選挙の結果そのものじゃなくって、
> 選挙までの過程と選挙そのものの公正さを求めるものでは?

ああ、そういうことですか。私は結果のことを考えていました。
それなら>>114と変わらないです。

128 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:15 ID:bHvKgyaM
http://paix.ws.dk-style.jp/rb202/index.cgi
サヨ東大生のページ

129 :朝まで名無しさん:02/08/11 16:53 ID:OaJpsnHh
>>126
私が誤解してたので定義については>>114と同じです。
つまり単なる制度であると。

しかし
>多くの人がこれくらい漠然とでも分かってると思うけど。

これはどうでしょうか。単なる制度であると理解している
ならその結果の価値は選ぶ側の国民の質次第な訳で、
頻繁に世論調査を行ってるところをみると理解している
とは言い難い。

130 :朝まで名無しさん:02/08/11 17:32 ID:po37w8WA
誰もわかっていなくても、選挙結果は「国民の総意」として
扱われるのら〜

知らしむべからず依らしむべしin民主主義♪
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012841205/543

131 :朝まで名無しさん:02/08/11 21:18 ID:bzR+0bzI
>>130
議論するなら価値判断が伴うだろ。
価値判断するなら分かる必要があるだろ。

132 :大器晩成:02/08/13 01:32 ID:WsIDVLps
以下の条文を加える。

第十三条の二 未成年者も基本的人権を享有する。
但し、年齢及び成熟度に従って相応の制限を受ける。

第十三条の三 日本に在住する日本国籍を有しない者も基本的人権を享有する。
但し、性質上、日本国民にしか保障されない権利はこの限りでない。

133 :朝まで名無しさん:02/08/13 02:50 ID:4PJukwg8
>>132
憲法の基本的性質を理解していない。
重複規定は問題外、留保規定濫発は制限規範性に反する。
問題提起にしても、もっと吟味したものを提示せよ。

134 :大天才様1号:02/08/13 03:52 ID:xVNCu4sJ
そもそも、民主主義を定義するのに「正しい」という言葉を使う事自体が
いかがな物だろう。
「民主主義=”法律を作るヒト”を自分たちで正しく選ぶこと」という定義からは、
民主主義が「”法律を作るヒト”を自分たちで選ぶこと」であるらしい事しか
読み取れないよ。

「正しい」ということについて我々に共通認識がない以上、(現に上のほうでも
手続き的正確さか、実体の正しさかで議論が割れている)これでは何も
言って居ないに等しい。

この定義だと、自分たちで籤引きして立法者を選ぶのだって、方法が正しければちゃんとした
民主主義だということになってしまうね。

135 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:04 ID:1NE6n6BD
>>134
また、大天才様のおとぼけが始まった?そんなワケのわからんことを言って
煙に巻こうとしてもなぁ。
>現に上のほうでも手続き的正確さか、実体の正しさかで議論が割れている
・・・???
はぁ?129で、ご本人が「誤解していた・・・選挙結果の公正までも求めたのは間違い」と
言ってるよ。「正しく選ぶ」、と言われたらいくらなんでも「くじ引き」が含まれないことくらい、
漏れにも分かるぞい!
>方法が正しければちゃんとした民主主義だということになってしまうね。
ならねー、っつーの。繰り返しになるけんど、くじ引きのどこが「方法が正しい」のよ?
分かって言ってんだろーからヒトを馬鹿にしてるのがミエミエ。




136 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:08 ID:1NE6n6BD
>>134
大天才様の性格がうんこなのは定説。で、アタマもうんこなの?どーよ、どーなのよ?

137 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:09 ID:dDJ9PyCL
憲法改正して軍国主義アメリカの戦争の道具となることに悔しくないのか?

138 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:11 ID:dDJ9PyCL
自民党は絶対にアメリカに逆らうようなことはしない、この憲法改正論議は
アメリカの意向に沿ったものだと思わないのか?

139 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:12 ID:dDJ9PyCL
よく左翼は売国奴などと言うが、実は右翼が売国奴だったんじゃないの?

140 :大天才様1号:02/08/13 05:12 ID:xVNCu4sJ
>>135
だから、お前が籤引きを「正しくない」と判断する基準は、
お前の知識の中にある民主主義ないし常識だろ?
それは決して、この定義の中に表現されていることじゃ無い。

つまり、この定義は、
民主主義とは何か?という質問に、
それは(民主主義的に)正しい方法によって自分たちが立法者を選ぶ
ことだ、
と問いに問いをもって答えちゃってるわけさ。

ブタとはなんですか?
それは、ブタとしての正しい形を備えた動物です。

言い換えれば、民主主義を「正しい」という言葉に置き換えてるだけで、
民主主義の中身を明らかにしてるわけじゃない。
いまお前がやったように、自分の頭の中にある常識によって、定義の
あいまいさを補完してやらないと、この基準では判断ができないわけよ。

141 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:30 ID:th4QbFpM
>>140
そんなワケのわからんことを言って煙に巻こうとしてもなぁ。 (W


142 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:38 ID:th4QbFpM
>>140
じゃあ、民主主義=治者と被治者の自同性、もおまえさんは否定するんだよな?
「”言葉”が元来持つ不同性」を理由にして。(W

143 :朝まで名無しさん:02/08/13 05:43 ID:fi/rWmKl
>>140
苦しいな。そんなことをお互い言わないために世の中には”術語”がある。
正しく選ぶ=適正かつ公正な選挙、と読み変えれば、何も問題ないだろ?

144 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:20 ID:rS+iCZq0
>>143
>「正しい」ということについて我々に共通認識がない以上〜
大天才は、法文・判例・学説で定まっていないモノは解釈基準に含まれない、
と言いたいんだろう。
それにしても、言語論まがいはともかく、彼の十八番の法解釈論も怪しいな。
”条理”も法解釈の基準だと知らないんじゃん?
ことこの件に関しては、大天才の言ってることは言いがかり。(w



145 :朝まで名無しさん:02/08/13 13:26 ID:rS+iCZq0
>>140
>民主主義とは何か?という質問に、
>それは(民主主義的に)正しい方法によって自分たちが立法者を選ぶ
>ことだ、
>と問いに問いをもって答えちゃってるわけさ。
そんなトートロジーは、法解釈だの判例だのではお約束だよ。
キミも法学生なら知ってるクセに。

146 :西日暮里:02/08/14 14:29 ID:Z2sTVsDZ
大天才様、うんこクサイよ。

147 :朝まで名無しさん:02/08/15 13:41 ID:vblQlnm5
>>140 大天才様1号さん
じゃぁまず君が分かりやすく定義してみて。翻訳家さんよりもね。

148 :朝まで名無しさん:02/08/19 01:20 ID:YxJVOhJJ
     

149 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 02:03 ID:rfFnaNlX
>>140 大天才1号氏
君は法解釈の準則を忘れていないか。
また素人領域での議論にそのような文脈での”反撃”は、
不可知論的「詭弁」と取られても仕方が無いのではないか。

また法解釈に於ける準則として「慣習・条理」が一般に認められているので、
140後段の君の論は誤りである。
「正しい・適正」は、「未定義の法律用語」とは言い得ない。

専門の知識を持った者(と自負する者)が、その知識を振りかざすのみで、
素人(一般社会)に分かり易く還元する努力を怠るならば、
決してその学問分野も、その本人も一般に理解されないであろう。
-自戒を込めて。

150 :朝まで名無しさん:02/08/20 02:25 ID:iLdZdhaS
>>149
覚えたてってみんなあーなんです。(自戒気味)

151 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:34 ID:WNmzBcvl
>>149
で、民主主義=単なる政治制度である
という定義は国民に理解されていると言えるのか?
民主主義は殆ど宗教化してませんかねぇ。

152 :朝まで名無しさん:02/08/20 03:43 ID:KUuQdEKj
>>151
(漏れも含め)他の制度を経験したことがないんだから無理はないかと。

キリスト教国のキリスト教信者家族に産まれれば何の疑念も持たずに
キリスト教徒になっちまう可能性が大なわけで。

空気のような民主制が実は「与えられた」ものに過ぎないことに気付けば
上出来なんじゃないですか。

153 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 04:16 ID:voKXI020
>>151
元来の「民主主義」は、単に政治形態のみを示すものであった。
しかし、今の「民主主義」は「単なる政治形態・体制」ではない。
いわゆる「立憲主義」の許で、「民主主義」は形式的「民主」に加えて、
実質的にも「民主的」でなければならない、とされている。
これは民主主義よりも上位概念である立憲主義からくるものである。

では、立憲主義はどこから来たか?
「正しい」と言い切れるのか?
答えは「人間個人の尊厳」性を認めるか、否か、
という(大げさに言えば)人間観の問題に行き着く。
正しい、正しくないの問題ではなく、人間をどう見るか、
人間の行動は本当に「当人の自由な意志」に基づいたものか、
など「てつがく」の領域にまで踏み込むことになる。
板違いなので、この辺で。


154 :151:02/08/20 04:23 ID:WNmzBcvl
>>153
漏れは頭悪いからよく分からんがとりあえず貼っとく
-------------------------
りっけん-しゅぎ 【立憲主義】

憲法に基づいて政治を行うという原理。

155 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 04:46 ID:voKXI020
>>154
張り子してもらって悪いが、それは「形式的(外見的)立憲主義」。
現代「立憲主義」は、簡単に言えば「国家の力を誰にも悪用させないためにいくつかに分けて、
個人の尊厳を実現するために決められた憲法を実現しようとする考え」。
と、かなり価値的なものです。

156 :大天才様1号:02/08/20 04:47 ID:IOcZZeXW
俺が行った定義批判について、慣習だの条理だの法解釈の
方法論を持ち出して批判している人間が居るが、これはまったくの
見当外れ。

いま我々が行っているのは、議論の中で論者が行った「定義」に
の解釈に関する争いであって、実定法の条文を解釈についての
争いではない。
両者はそもそも前提を異にしている。

条文の中で用語が使われ、
その条文の意味を明確にする必要が生じ
条文の意味を明確にするためには用語を定義する必要が生じ
用語に対する解釈として定義を作ったのに、
さらにその定義を理解するためにまた慣習や条理を使わなくては
いけないとはね。


157 :大天才様1号:02/08/20 04:50 ID:IOcZZeXW
実定法の条文を解釈→実定法の条文の解釈
ね。

あと、>条文の中で用語が使われ、
には、民主主義という言葉は直接条文に現れていないという
批判が有り得るけど、
一般的な議論の位置づけとして書いたと考えてくだされ。

158 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/08/20 05:07 ID:voKXI020
>>156 
私に対する反論でしょうか?
君の論法でいくと一般人に「難しい概念」を説明する方法を
「極端に難しいもの」に無意味に追いやろうとしているように思える。

明治以来の法令・判例で一回も触れられてはいないが、
現在立派に「法概念」として流通しているモノは、多々あるのではないか。
学説も「慣習・条理」のうちだとするなら、君はどう説明するのか。

申し訳ないが今日はここで落ちる。良かったらまた相手をしてくれ。

159 :大天才様1号:02/08/20 05:37 ID:IOcZZeXW
>>158
いや、だからね。

主張を繰り返すと、
「法律解釈の方法」と、「法律に使われている用語を解釈して
定義した物をさらに解釈する方法」とは、ぜんぜん別だと言うこと。

もっと分りやすく言えば、いま我々がいま議論しているのは
翻訳家タソが行った定義をどう読むか、ということであって
法律の条文をどう読むかと言う話ではないって事ね。

それと、158に書いてある
>「法概念」として流通している
というのは、この場合具体的には「正しく選ぶ」あるいは「正しい」と
いうのが、「法概念」として流通しているという事を意図しているの?

160 :朝まで名無しさん:02/08/20 12:40 ID:gSGTCUyD
>>159
翻訳家:1.民主主義を「XXX」と一般の言葉で説明する。
大天才:2.「XXX」というのは、そのXXXを更に、厳密に定義しなくては説明したことにならない。
翻訳家:3.「慣習・条理」が法律解釈で”すら”認められているのだから、
       ”ましてや”法概念の説明に用いて何がおかしいのか。
       現代民主主義は、立憲主義の許にあるのは明白だから、
       立憲主義を実質的に捉えるなら、「正しい」の内容は自ずから定まる。 >>153より  
大天才:4.法律解釈と、法概念の説明の説明は別。「正しい」は法概念といえない。

前にもあったけど、正しい=適正と考えれば噛み付くのはムリがある。
ふつう、正しいと適正は同じ意味でしょう。”適正”は法概念として確立されてるいるし。



161 :朝まで名無しさん:02/08/20 15:06 ID:iLdZdhaS
(´-`).。oO( 相手がちょっと手強いとみると「お前」を一切使わなくなる誰かさんは
        あんまり潔いとは言えないなあ。

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