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南京代虐殺、旧日本軍の元兵士102人を調査 近く出版

1 :朝まで名無しさん:02/07/17 12:24 ID:s6BdvSbD
 日中戦争で南京攻略戦にかかわった旧日本軍の元兵士102人から、大阪府の
市民団体「南京大虐殺60カ年全国連絡会」が聞き取り調査を行った。元兵士の
証言はこれまで一部しかなかった。兵士ではない女性や子どもを無差別に殺し、
捕虜の虐殺、性暴力、食糧などの略奪を繰り返したことを生々しく証言している。
「南京戦・閉ざされた記憶を尋ねて」と題して社会評論社から近く出版する。
 証言した元兵士は、1937年からの南京戦に参加した9個師団のうち、第16
師団の歩兵第33連隊(三重)と第38連隊(奈良)を中心に第9師団歩兵第36
連隊(石川)などに所属していた。地域の戦友会などを通じて捜し出した。いずれ
も南京が陥落し、その後、大規模な虐殺があったとされる同年12月13日前後に
南京に入っていた。
 「南京では家の中にドンドン弾を撃ちこんだ。草場の中でも壁の裏でも動いとる
もんは撃った。オイと声をかけてポンと撃つ、ポンコロや」と、第16師団にいた
86歳の元兵士は語った。
 特に激しい戦闘があった南京城内では、「難民収容所にも入り、屈強な男は引き
出して殺した」。南京陥落後も残虐な行為は続き、「年寄りも子どもも一緒くたに
して300〜400人捕まえてきて地雷を引いてドンと爆発させた。城壁の上から
ガソリンをまいて火をつけて燃やした」などの証言も得られた。
 「徴発」と呼ばれた略奪行為については、「現地では豚でも鶏でも取るのは当た
り前だった」と、多くの人が「やった」と打ち明けた。「分隊でクーニャン(若い
女性)を飼った」などと、悪びれずに話す人が多く、性暴力は常態化していたという。
 「揚子江に飛びこんだ5、6人を機関銃で撃った」と証言した第16師団の元兵士
(86)は、「新聞で書いている虐殺なんか信じへんな」と、反省の様子はない。
同じ師団の元兵士(86)も「戦争についてはどうも思わん。侵略とも思わん」。

 同会共同代表で小学校教諭の松岡環さん(54)は、「心から反省している人は
むしろ少ない。戦争だったのだから仕方がないと言う人が多く、ショックでした」
と話した。 【高村洋一】
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020714k0000m040087001c.html

2 :大天才様1号:02/07/17 12:25 ID:CRsvJTZ/
うんこ。

3 :朝まで名無しさん:02/07/17 12:25 ID:s6BdvSbD
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026585278/
前スレです。

どうしても埋め立てたかった人がいるようなので(藁

4 :大天才様1号:02/07/17 12:26 ID:CRsvJTZ/
>>3は愚図。

5 :朝まで名無しさん:02/07/17 12:30 ID:2s0V7jji
日本は、真珠湾攻撃に宣戦布告が間に合わなかったこと
南京第虐殺
バターン死の行進
これらは未来永劫、非難され続けます

それに対して、日本が非難できるのは
原爆投下をアメリカに対していうぐらいか

否定したい人たち、頑張ってね
日本の名誉のために。

6 :朝まで名無しさん:02/07/17 12:37 ID:T4Yjzp+U
キタキタ
ダレカアイテシテヤッテネ w

7 :朝まで名無しさん:02/07/17 15:29 ID:j1b2MkZt
36連隊は石川(金沢)じゃないよ。

8 :朝まで名無しさん:02/07/17 15:59 ID:5fxuREfy
>5
韓国も、金大中政権が崩壊したら独裁政権による圧政について非難されるようになります。
北朝鮮と中国も言うまでもなく。
未来永劫非難されつづけますからご心配なく。


9 :朝まで名無しさん:02/07/17 17:47 ID:JxdQO1ud
当時は某鮮人も日本兵だったことを見抜けないと
 (某日新聞の嘘を見抜くのは)難しい・・・


 というほどのことはない。



10 :朝まで名無しさん:02/07/17 17:57 ID:2s0V7jji
ほんと大虐殺がなかったのならいわないとね
今のままでは、日本は野蛮で最悪の国ままだからね
物的証拠がない程度の反論は全く相手にされない
大虐殺があったとする証拠証言の捏造、欺瞞を
ひとつづつ証明しないとだめだな

気の遠くなる作業だ。ないと主張する者よ、がんばりな

11 :朝まで名無しさん:02/07/17 17:58 ID:2s0V7jji
8
ここでは北朝鮮も中国もどうでもよろし
日本の名誉が大事
どうやって大虐殺を否定するかが重要

12 :朝まで名無しさん:02/07/17 17:59 ID:Qa688jF6
とりあえず確認

戦闘行為(武器を持って攻撃してきた相手を殺す行為)で30万人
殺したとしても、それは虐殺ではなく戦闘行為、として非難される
言われはない、という事でいいんですか?

もっとも、一回の戦闘で30万人も死ぬなんて、馬鹿げた話はないと思うが。
(空爆を除く)

13 :朝まで名無しさん:02/07/17 18:07 ID:K6FM2BF1
>12
日中戦争の本でも読みなさい。

14 :朝まで名無しさん:02/07/17 21:00 ID:uLraMPbX
この手のスレは未来永劫ループします。

15 :とか〜くこの世は無責任♪:02/07/17 21:23 ID:QDmYpSBR
「秘書がやったことです」
「部下がやったことです」
「下級兵士がやったことです」
「私は立憲君主でした」


16 :朝まで名無しさん:02/07/18 03:27 ID:SYmx68pO
それでつまり、日本は残虐な行為をしたということですな
たいへんな国に生まれてしまった。
鬱鬱々

17 :大天才様1号:02/07/18 03:34 ID:RCvZO20m
クーニャンって今でも飼えるの?

18 :朝まで名無しさん:02/07/18 04:04 ID:/qw+RoTN
はい。あそこは人権のない国ですから何でも金次第です

19 :朝まで名無しさん:02/07/18 06:50 ID:tisiWNrD
ところで、この証言者たちは戦時下における民間人殺害の
犯罪者だよね?
国際裁判所で今からでも正当な裁きを受けさせることが、
日本として正しい責任の取り方だと思うんだけど。
戦時下といえ個人の犯罪行為の責任は、個人が償うべきと
判例が出ていたはず

20 :朝まで名無しさん:02/07/18 07:44 ID:8QH9Zb+f
>19
戦争犯罪者を庇って日本が戦争責任を回避しようとしているように見られるのは国益に反する

大虐殺かどうかはともかく証言者の虐殺行為は犯罪である

ただちに身元を明らかにして国際裁判所で証言してもらいたい

21 :朝まで名無しさん:02/07/18 08:34 ID:p2lGmiJw
最初からストーリーがあってそれに会わせて話し集めてる気がするんだが・・・・
戦争で人殺すのは当たり前、世界最初唯一の戦争でもあるまいにあの戦争
だけ特別視するのは間違い。誤魔化すな。


22 :朝まで名無しさん:02/07/18 09:04 ID:DPtSzSW4
>>16
んな事言ったらオスマンやアケメネスペルシャや神聖ローマや十字軍やモンゴル帝国はどうすんだよ。
日本海沿岸の島民は大陸側から何度も何度も略奪や強殺され続けてきたのに、、、
何度も全滅寸前まで殺されまくられたってのに、、、。
戦争で虐殺行為をしたのは日本だけじゃない。
でも、やっちゃいけない事だ。開き直るなクソジジイ。


23 :中国政府の嘘1:02/07/18 09:23 ID:0iwcoHxJ
■4.後から無理矢理追加したような、、、■  
 
太郎  
   事件直後の12月は日当たり100体以上埋葬している隊も  
  ありますが、あとはずっと10〜30体程度です。四月の分だ  
  け「城外」と別扱いになり、いきなり1000から3000近  
  くにもなっています。また記載の方法も、城内の部分では、隊  
  名と埋葬場所がちゃんとありますが、最後の城外の方は、それ  
  がなくて、書き方が変わっています。  
 
   日本軍が南京を攻撃したのが12月だから、この埋葬隊は事  
  件後4ヶ月間は日当たり数十体を埋葬し、5ヶ月目に城外に出  
  て、突然毎日数千という遺体処理をしたことになります。  
 
花子  
   なんだか、ここだけ後から無理矢理追加したような感じです  
  ね。同じ埋葬隊でこんなに処理能力が違うということがありう  
  るのかしら?  
 
太郎  
   弁護側の指摘でも、これらの地域では日中両軍とも戦死者が  
  続出したので、死体は虐殺とは言えない事、それに日本軍がす  
  でに清掃をした後、さらに5ヶ月経って、こんなに多数の死体  
  が残されているはずがない、との事です。  
 
 花子と太郎が疑った4月の数値を除けば、崇善堂全体の処理数11  
2,266体は、7,548体となってしまう。  
 
国際派日本人養成口座
〜先入観を打破する定量的検証を〜
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm


24 :中国政府の嘘2:02/07/18 09:25 ID:0iwcoHxJ

 次に多いのは、魯甦という人が目撃したという5万7千余という  
数字である。書面で提出された証言は次のようなものである。[3]  
 
   敵(日本)軍入城後、まさに退却せんとする国軍、および難  
  民男女老若合計五万七千四十八人を幕府山付近の四、五ヶ村に  
  閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者すこぶる多し。一  
  九三七年十二月十六日の夜間に至り、生き残れる者は鉄線をも  
  って二人を一つに縛り四列に並ばしめ、下関・草鞋峡に追いや  
  る。  
 
   しかる後、機銃をもってことごとく掃射し、さらにまた、銃  
  剣にて乱刺し、最後には石油をかけて焼けり。焼却後の残屍は  
  ことごとく揚子江中に投入せり。  
 
 これに関して、二人は次のような疑問を抱いた。  
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http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm

 

25 :中国政府の嘘3:02/07/18 09:26 ID:0iwcoHxJ
花子  
   まず最も単純な誤りは、こうして殺されたという人の数を、  
  先ほどの崇善堂などが埋葬した数に足している事です。同じ人  
  が殺されて埋葬されたら、二人となります。これって完全なダ  
  ブルカウントですよね。  
    
   証言の内容も、だいたい、村の数さえ四、五ヶ村とはっきり  
  数えられないのに、なぜ五万七千四十八人と一人の位まで正確  
  な人数を言えるのでしょう。  
    
   さらに飢えさせ、凍えさせ、鉄線で縛り、機銃掃射し、銃剣  
  で刺し、石油をかけて殺すなんて、まるで映画を見ているよう  
  ですが、どうして証言者だけカメラマンのようにずっと安全に  
  光景を眺めていられたのでしょうか。まさか透明人間だった訳  
  ではないでしょう。  
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26 :中国政府の嘘4:02/07/18 09:27 ID:0iwcoHxJ
太郎  
   弁護側は、これらは陳述書のみで、法廷でこういう疑わしい  
  証言をする人を呼び出し、反対尋問をする機会が与えられなか  
  った、と言っています。  
    
   アメリカ人の弁護人も、「本人を出廷せしめて、直接反対尋  
  問することは、(英語を話す国民においては)常識である」と  
  批判しています。それが出来なければ「見たこともない、聞い  
  たこともない、またどこにいるかも分からない人間の証言を使  
  って審理することになる」というのです。  
    
   東京裁判とはまさにこういう非常識な証言を非常識な方法で  
  積み上げて、判決を下したものだと、僕は知りました。残りの  
  数値もすべて同様で、単にどこにいるかも分からない人が、何  
  人埋葬した、と言っている証言だけです。  
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27 :朝まで名無しさん:02/07/18 09:30 ID:FNJIUY1F
>>1
>市民団体「南京大虐殺60カ年全国連絡会」が聞き取り調査を行った。

なんだ、最初から南京大虐殺とやらを作ってるほうの団体じゃん。


28 :上海では民間人犠牲者ゼロ:02/07/18 09:31 ID:0iwcoHxJ
事件当時、南京の金陵大学社会学科教授であったルイス・S・  
C・スミス博士は、難民安全区を管理する国際委員会の書記長と、  
会計係を兼務した人物である。このスミス博士が3月から4月にか  
けて、多数の学生を動員し、50戸に一戸を抽出して訪問調査させ、  
その被害者数を50倍して、総数を推定した。これは今日の社会学  
でもよく行われる調査方法である。  
 
 その結果は、軍事行動による死者850名、兵士の暴行による死  
者2,400名、その他拉致された行方不明者4,200人となっ  
ている。これらの中には日本軍の戦争犯罪による被害者もあったが、  
中国軍の敗残兵が、民間人を殺し、服を奪って難民区に逃げ込んだ、  
さらに、その逃亡兵検挙時に巻き添えになった、という形での民間  
人犠牲者が含まれている。  
 
 ちなみに、南京と同様に日本軍に占領された上海では、なんらこ  
うした事件は起こっておらず、逆に難民区管理委員会委員長のフラ  
ンス人神父から、日本軍の行った食料援助を感謝されている。中国  
軍が上海でのように正式な降伏開城措置をとっていれば、民間人を  
巻き添えにするような混乱は防げたはずである。  
 
 いずれにせよ、このような客観的調査を行ったスミス博士や東京  
裁判で中国側の証拠を批判したアメリカ人弁護士達の姿勢は、真実  
を追究するための姿勢がどのようなものであるかを、如実に示して  
いる。これからの国際派日本人は、こうした人々こそ、お手本とし  
て見習って欲しい。  
 
国際派日本人養成口座
〜先入観を打破する定量的検証を〜
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29 :「虐殺後」の南京の様子:02/07/18 09:38 ID:0iwcoHxJ
「南京大虐殺」直後の南京は戦争から避難していた帰還中国人であふれかえり
「大虐殺」以前以上の活気にあふれていた。

「平和よみがえる南京」の写真特集(朝日新聞が報道)
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html

30 :朝まで名無しさん:02/07/18 09:51 ID:VexmUovp
最悪・・・。
めちゃくちゃだ・・・(激鬱

31 :日中戦争の真実:02/07/18 09:54 ID:0iwcoHxJ
日中戦争は日本側がしかけた戦争と思われがちですが、実際は
中国側からしかけられた戦争で、満州事変や日中戦争が勃発
する以前にたくさんの日本軍人や民間人が犠牲になっています。
中国人の殺人の仕方には凄まじいものがあり、殺した日本兵の
首を蹴って遊んだり、木に縛り付けて飢え死にするまで放って
置く、という処刑をしたりしていました。(CNNかどこかの
アメリカの報道機関がネットに写真を載せていました。場所が
分かる人、アップ願います。)
日本軍のある部隊が中国軍の捕虜になり、別の日本軍が現場に
急行しましたが、時すでに遅く全員が殺されていました。
死体は性器を切り取られ、それを口に突っ込み、口は糸で縫われて
いたそうです。余りに無残な死に方に、遺族にはこの事実は
伏せられました。

32 :朝まで名無しさん:02/07/18 09:56 ID:mk/gxh5p
なんで大人になってまで良い子ぶりたいんだろうね、この手の馬鹿は。
根本的にママズボーイなんだろうな。誰かに誉めてもらわないと自己
同一性が保てないガキだよ。

33 :日中戦争の真実:02/07/18 09:59 ID:0iwcoHxJ
「捕虜となって生き恥をさらすな」とは日本軍の有名な不文律であります
が、それが出来たのは日清戦争以降である、というのは余り知られていま
せん。日清戦争時には「捕虜は恥である」という思想は日本軍にはありま
せんでした。なぜ日清戦争後に「捕虜となるくらいなら死ね!」という
思想が出来たかというと、日清戦争で中国軍の捕虜となった日本兵が
大量に、口にするのもはばかれるほどむごく屈辱的な方法で殺されたから
です。

34 :朝まで名無しさん:02/07/18 09:59 ID:u37OiMU0
実は俺子供の頃田中清明の詭弁にだまされたことある。へへへ。

35 :朝まで名無しさん:02/07/18 10:22 ID:FNJIUY1F
>>33
それはそのとおりだが、なぜ日中戦争?
支那事変だろ。

36 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 10:44 ID:ZEaDhoi0
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026943810/l50
日本軍、大量の「機密」処分を命令 終戦直後

1 :( ´`ω´)φ ★ :02/07/18 07:10 ID:???
 敗戦の直後、日本軍が組織的に公文書を処分していたことが、
米国で公開された資料から浮かび上がった。外交上不利益になる
公文書の焼却などを指示する日本軍の暗号通信を、米側が傍受し
解読していた。軍による公文書の処分については、証言などでは
残っているが、裏付ける資料はほとんどなかった。

 この米側資料は「マジック 極東概略」。米陸軍省が、第2次世界大戦中に
解読した日本軍の暗号通信を要約し、関係部門に配っていた速報だ。
「日本の戦争責任資料センター」研究事務局長の林博史・関東学院大教授
(現代史)が米国立公文書館で入手した。

 資料によると、処分の指示は45年8月15日午前0時に始まった。

・・・以下ソースにて・・・
http://www.asahi.com/national/update/0718/004.html


37 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 10:46 ID:ZEaDhoi0
マタ、アカ日デフカ??
餌に事欠かないねー。

38 :朝まで名無しさん:02/07/18 12:11 ID:8J6RukQJ
東京裁判とニュルンベルク裁判との最大の相違として、証拠書類の有無を上げることができる。
前者では、各地に侵攻した連合軍が押収した。
日本では、8.15の終戦以後、米軍が進駐するまでかなりの期間があり、すべての文書は徹底的に焼却された。

「終戦の聖断直後、参謀本部総務課長及び陸軍省高級副官から、全陸軍部隊に対し、
機密書類焼却の依命通達が発せられ、市ヶ谷台(陸軍中央官がの所在地)上における焚書の黒煙は
8月14日午後から16日まで続いた」という。(元陸軍大佐の服部卓四郎による)

また驚くべきことに、各新聞社に対しても「戦争に関する記録写真をすべて焼却すべしという圧力」が
軍部からかけられ、毎日新聞社などを除く多くの新聞社で、フィルムや乾板の処分が実際に行われている。

『昭和天皇の終戦史』吉田裕(岩波新書 1992)

39 :朝まで名無しさん:02/07/18 12:11 ID:8J6RukQJ
「特殊研究処理要綱         二〇・八・一五
                                軍事課
  一、方針
    敵ニ証拠ヲ得ラルゝ事ヲ不利トスル特殊研究ハ全テ証拠ヲ陰滅スル如ク至急処置ス

  二、実施要領
   1、ふ号、及登戸関係ハ兵本草刈中佐ニ要旨ヲ伝達直ニ処置ス(一五日八時三〇分)
   2、関東軍、七三一部隊及一〇〇部隊ノ件関東軍藤井参謀ニ電話ニテ連絡処置ス(本川参謀不在)
   3、糧秣本廠1号ハ衣糧課主任者(渡辺大尉)ニ連絡処理セシム。(一五日九時三〇分)
   4、医事関係主任者を招置直ニ要旨ヲ伝達処置、小野寺少佐及小出中佐ニ連絡ス(九、三〇分)
   5、獣医関係、関係主任者を招置、直ニ要旨ヲ伝達ス、出江中佐ニ連絡済(内地は書類ノミ)一〇時

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4586/223.html

40 :朝まで名無しさん:02/07/18 12:11 ID:8J6RukQJ
 帝国日本による内外での国家的犯罪は多いが、すべてが未認知、未補償のままで、すでに五○年以上も放置されてきている。
その国家的犯罪の中でも、細菌化学兵器研究の七三一部隊による満州での中国人への生体実験、慰安婦(性奴隷)、そして
南京、マレーシア、フィリピンの占拠地での非戦闘員の大量虐殺が帝国日本の国家的犯罪のシンボルとされ、米政府もやっと
日本人戦犯の追及を始めている。
 それなのに、橋龍総理は自民党内外の「大東亜聖戦派」の国粋右翼グループにかつがれたまま、帝国日本による国家的犯罪
に対して、総理として堂々と、クリントンのように犠牲者の生き残りと遺族の目を直視して、日本国民に代わって公式に謝罪
しようとはしない。日本国民の多くはそれを望んでいるにもかかわらず、その醜態を恥じようともしていない。これでどれだ
け、海外の日本人が肩身の狭い思いをさせられていることか。
 宮沢政権の時に、帝国軍隊による慰安婦確保の文書が発見され、しぶしぶと日本政府として国家責任を認めた。しかし、
かんじんの補償が誤魔化されたままで、民間献金による「アジア平和基金」からの支払いとして、国家責任をまたボカシ始めて
いる。
 しかも、この基金の理事長が原文兵衛というので、被害者たちの怒りを買っている。同氏は敗戦直前、内務官僚として、慰安
婦を始め戦後の犯罪追及を恐れて、帝国軍隊の国家犯罪の証拠焼却のために、国内外を走り回ったのだった。この原文兵衛を
基金の責任者にしたのは橋龍だった。
http://www.mediajapan.com/ocsnews/96back/554b/554/554kugen.html

41 :日本軍の南京入城により南京の治安が回復:02/07/18 12:40 ID:0iwcoHxJ
南京自治委員会の準備会は、南京陥落後わずか10日目の12月23日に開かれ、
委員長に陶錫山が選出された。陶委員長は即日声明を発表したが、それによると
@日本軍の入城により治安は回復した。A我々は速やかな南京の復興と民生の安
定を願う。Bそのためには抗日・容共の不良分子を一掃して、日本との連繁の下
に復興を図る、と述べている。すなわち国際委員会の管理から離れて、南京を市
民の自治制の下におくことがその狙いだという。
 自治委員会の結成式は1月3日である。陥落から丁度3週間目だ。安全区に避
難していた三千余の市民が日の丸と五色旗をかざしてそれを祝福したのである。

「平和よみがえる南京」の写真特集(朝日新聞が報道)
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html




42 :朝まで名無しさん:02/07/18 13:12 ID:/DbkmtdP
また南京の季節になってきましたね。
みんなコピペを用意してたかのようなスレの進み具合にワロタ(w

43 :朝まで名無しさん:02/07/18 13:46 ID:RY/tb8oo
>>40
日本軍の残虐行為を追求したいならしたらいいと思うが、
それなら、中国人、アメリカ軍の残虐行為も同じように追及するのが筋だろう。
シナ人の戦い方の残虐さは話しにことかかない。
米軍の残虐さはリンドバーク日記が詳しい。
既出だが一部を引用すると、

<「リンドバーグ日記」>(「リンドバーグの衝撃証言」『正論』五月号 より引用)

六月二十一日 水曜日  日本兵士殺害に関する将軍の話

・・帰国する前にせめて一人だけでも日本兵を殺したいと不平を漏らした。軍曹は敵の地
域内に進入する偵察任務に誘われた。軍曹は撃つべき日本兵を見つけられなかったが、偵
察隊は一人の日本兵を捕虜にした。・・・「しかし、俺はあいつを殺せないよ!やつは捕
虜なんだ。無抵抗だ」「ちぇっ、戦争だぜ。野郎の殺し方を教えてやらあ」

偵察隊の一人が日本兵に煙草と火を与えた。煙草を吸い始めた途端に日本兵の頭部に腕が
巻き付き、喉元が「一方の耳元から片方の耳元まで切り裂かれた」のだった。

六月二十六日 月曜日

・・談たまたま捕虜のこと、日本軍将兵の捕虜が少ないという点に及ぶ。「捕虜にしたけ
ればいくらでも捕虜にすることが出来る」と将校の一人が答えた。「ところが、わが方の
連中は捕虜を取りたがらないのだ」「***では二千人ぐらい捕虜にした。しかし、本部
に引き立てられたのはたった百か二百だった。残りの連中にはちょっとした出来事があっ
た。もし戦友が飛行場に連れて行かれ、機関銃の乱射を受けたと聞いたら、投降を奨励す
ることにはならんだろう」

「あるいは両手を挙げて出て来たのに撃ち殺されたのではね」と別の将校が調子を合わせる。



44 :43続き:02/07/18 13:47 ID:RY/tb8oo
六月二十八日 水曜日

・・・「ま、なかには奴らの歯をもぎとる兵もいますよ。しかし、大抵はまず奴らを殺し
てからそれをやっていますね」と、将校の一人が言い訳がましく言った。

七月二十四日 月曜日

・・・爆弾で出来た穴の近くを通り過ぎる。穴の底には五人か六人の日本兵の死体が横た
わり、わが軍がその上から放り込んだトラック一台分の残飯や廃物で半ば埋もれていた。
同胞が今日ほど恥ずかしかったことはない。

八月六日 日曜日

・・・「オーストラリアの連中はもっとひどい。日本軍の捕虜を輸送機で南の方に送らね
ばならなくなったときの話を知っているかね? あるパイロットなど、僕にこう言ったも
のだ。捕虜を機上から山中に突き落とし、ジャップは途中でハラキリをやっちまったと報
告しただけの話さ」

九月九日 土曜日

将校の話によれば、・・日本兵の首を持っている海兵隊員まで見つけましてね。頭蓋骨に
こびりつく肉片を蟻に食わせようとしていたのですが悪臭が強くなり過ぎたので、首を取
り上げなければなりませんでした。

九月十四日 木曜日

税関吏は荷物の中に人骨を入れていないかと質問した。日本兵の遺骨をスーベニアとして
持ち帰るものが数多く発見されたので、相手構わずにこのような質問をせねばならないの
だという。

(「リンドバーグの衝撃証言」『正論』五月号)


45 :   :02/07/18 14:49 ID:Ml33iagr
【日本軍、大量の「機密」処分を命令 終戦直後】

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026943810/l50

1 :( ´`ω´)φ ★ :02/07/18 07:10 ID:???
 敗戦の直後、日本軍が組織的に公文書を処分していたことが、
米国で公開された資料から浮かび上がった。外交上不利益になる
公文書の焼却などを指示する日本軍の暗号通信を、米側が傍受し
解読していた。軍による公文書の処分については、証言などでは
残っているが、裏付ける資料はほとんどなかった。

 この米側資料は「マジック 極東概略」。米陸軍省が、第2次世界大戦中に
解読した日本軍の暗号通信を要約し、関係部門に配っていた速報だ。
「日本の戦争責任資料センター」研究事務局長の林博史・関東学院大教授
(現代史)が米国立公文書館で入手した。

 資料によると、処分の指示は45年8月15日午前0時に始まった。

・・・以下ソースにて・・・
http://www.asahi.com/national/update/0718/004.html

46 :朝まで名無しさん:02/07/18 14:55 ID:qrfAGHTT
>>45
なんか最近、旧日本軍を貶めようとするスレが多く立つな。
サヨが危機感を募らせている証拠かもしれないな。
まあ、きばれや 藁

47 :朝まで名無しさん:02/07/18 15:05 ID:2kuR8MwL
不利な書類を処分しろという書類が残ってるのも変な話だな。

48 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 15:07 ID:ZEaDhoi0
だってアホ日ですもの。

49 :   :02/07/18 15:07 ID:Ml33iagr
>>47
米軍の暗号解読文書って書いてあるだろ。

50 :朝まで名無しさん:02/07/18 15:11 ID:VDli6Db2
>47
米軍による、暗号通信の傍受記録でしょ?
45にそう書いてあるよ。

しかし、45は何考えてコピペしたのかね?
その程度は当然あっただろうに。

51 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 15:15 ID:ZEaDhoi0
>>50
スマン漏れも上で貼り付けた。
暗号通信傍受記録をさも都合の悪い文書始末した様に取り上げる
アホ日を晒すつもりだったんだが。

52 :   :02/07/18 15:19 ID:Ml33iagr
戦争犯罪を裁いた東京裁判に詳しい吉田裕・一橋大大学院教授(日本近現代史)は
「戦犯追及に備えて関係資料は徹底的に処分されたが、それを裏付ける資料が
まとまって出たのは珍しい」と言う。
林教授は「軍にとって何が都合が悪いかを冷静に識別し、組織的に処分したことが分かる」
と話す。(05:57)



53 :素朴な疑問:02/07/18 15:38 ID:6zGFITAp
8月15日の段階で焼却命令出しても、隠滅するのには手遅れなような・・・

54 :名無し:02/07/18 15:39 ID:JSoe/jYw
それで?
なんの書類を燃やしたの?
南京大虐殺?従軍慰安婦?

55 :朝まで名無しさん:02/07/18 15:44 ID:2DRUY41n
なぜあの情報から南京事件とか慰安婦のことが出て来るんだか
ただ戦争に関する資料を燃やしただけじゃん、敵が来るんだから
どこもやる気がする

56 :朝まで名無しさん:02/07/18 15:44 ID:qrfAGHTT
>>54
ありもしない事件の書類があるわけねーな

57 :素朴な疑問:02/07/18 15:47 ID:6zGFITAp
時間的に膨大な資料を調べて処分するかしないかを判断し,焼却するということは不可能では・・・


58 :朝まで名無しさん:02/07/18 15:50 ID:6TPEUGug
終戦間近に軍の資料を当の軍が、処分するのは当たり前だと思うが。

59 :朝まで名無しさん:02/07/18 15:57 ID:fRTuDzoy
まあ、朝P-が何かの容疑で警察に踏み込まれることがあっても、朝P-は
関係書類の焼却、または隠匿を一切行わないって言う決意表明なんでし
ょ、っと言ってみるテスト。

何処の軍も負けるときには重要書類を焼却するのが当たり前ですがね。
作戦上重要な書類や、見られちゃ困る機密書類がたくさんあるのだから。


60 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 15:59 ID:ZEaDhoi0
イメージ操作したいだけの確信犯アサピーにはゲンナリ。

61 :えICBM:02/07/18 16:17 ID:aWmygY/+
終戦時に軍が書公文章の処分を組織的に行ったというのは歴史研究家の間では当たり前の認識であるようだ。
ただし、処分命令の具体的な書類等の証拠は無かったようで、主に関係者の証言によるものなのだろう。
そこで今回米国から裏付けとなる史料が発見された。
解っていることを裏付ける史料が出たに過ぎない。
もっとも具体的に何を残し、何を処分したのかがわかるので貴重ではある。

朝日新聞の報道を見て騒いでいるが、別に騒ぐような問題では無いと思う。
もしも驚いてるのであったら、ネット上の軍事史関連のHPを覗いて見たらよい。
そこでは旧軍部による公文章の処分は当たり前の認識として話しをされている。

62 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 16:20 ID:ZEaDhoi0
>>61
だから此れを報じる事で
南京や従軍の資料が出て来ないって事の
言い訳に使いたいんでしょうよ。
ははははは…笑えないや。

63 :えICBM:02/07/18 16:27 ID:aWmygY/+
>>62
公文章の処分とはそのために行う。

なお、たまに出てきてる公文章は色々な経緯があって世の中に出てくる。
以前参考になったHPがあったので紹介しておく。

大東亜戦争 研究室
大東亜戦争終結後の陸海軍資料の行方
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sanko10.html

64 :えICBM:02/07/18 16:31 ID:aWmygY/+
>>63
訂正

×公文章の処分とはそのために行う。
○公文章の処分によって当然起きることである。

65 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 16:38 ID:ZEaDhoi0
>>64
って事は南京も従軍も資料が闇に消えた
可能性は否定できないって事ですか?
うーん何だか有ったとする人々が喜びそうだ。


66 :朝まで名無しさん:02/07/18 17:43 ID:qrfAGHTT
>>65
資料が棄却されたから南京も従軍もあったと考えるのは子供の論理
棄却された資料の内容がわからない以上肯定も否定もできない
内容によっては無かったと証明されることもあるのだから
そもそも南京と従軍の資料が含まれているのかさえわからない

67 :朝まで名無しさん:02/07/18 17:54 ID:IDx/Dulf
おいおい、イメージ操作したがってるのは「サルベージ」じゃん。
誰一人「文書の中に南京とかの資料があるかも」なんて言ってないぞ。
少し慎みたまえ。

68 :えICBM:02/07/18 17:57 ID:aWmygY/+
>>65
そうなる。
それに、あった派も無かった派も史料が紛失してるのを織り込み済みで議論してると思う。

69 :朝まで名無しさん:02/07/18 18:01 ID:qrfAGHTT
>>67
別に恐れることはない。
資料が残っていた方が否定派には有利な気がする
詳細がはっきりするからね。
肯定派には資料が残っていては逆に困るのよ

70 :朝まで名無しさん:02/07/18 18:16 ID:oC5DpHEI
証言したジジイは裁判受けてないの?
戦犯は時効がないはずだよな?
普通ならBC級戦犯であぼーんのはずでは?
なんで生きてるの?

71 :えICBM:02/07/18 18:19 ID:aWmygY/+
旧陸海軍史料の多くは、防衛研究所に所蔵されて公開されている。しかし防衛
研究所には「戦史史料の一般公開に関する内規」というのがあり、これによって
公開してはいけない史料が規定されてる。また以前防衛庁は、旧軍関係史料約
11万6000件のうち約7000件を非公開にしていることを明らかにしている。
またこれらは史料リストがないため何を隠しているかもわかっていない。

これらの未公開史料は「プライバシーの保護を要するもの」「国益を損なうも
の」「好ましくない社会的反響を惹起するおそれのあるもの」「その他公開が
不適切なもの」と「判定した場合は公開しない」と決められていると専門家に
の間では言われているらしい。


72 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 18:20 ID:dqKiSZg1
>>67
激しく反省、穿ち過ぎの電波だった。
>>68
私が見て来たスレでは資料出せが殺し文句になってたような気が…
資料が無い=証拠が無い=立証不可=勝利の様に…
まあ有ったと嫌疑をかけた人が資料を提示するのは当然なんですがね…

73 :朝まで名無しさん:02/07/18 18:26 ID:79ZqPl+c
原告側に立証責任があるのは当たり前。

74 :えICBM:02/07/18 18:27 ID:aWmygY/+
>>72
>私が見て来たスレでは資料出せが殺し文句になってたような気が…

彼等は無かった派の異端児であるコヴァ派です。

75 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 18:28 ID:dqKiSZg1
>>74
納得致しました。

76 :朝まで名無しさん:02/07/18 18:36 ID:79ZqPl+c
資料を求めたらコヴァかよ・・・

77 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 18:39 ID:dqKiSZg1
>>76
其処で有頂天になってサヨを叩き潰したと喜んでる人々の事でしょ。
(私もそうでした。非常に恥ずかしい)
其処はまだ入り口にしか過ぎなかったって事です。

78 :朝まで名無しさん:02/07/18 18:52 ID:iZEvX6CJ
ハァ?証拠を求めるのは当然だろ(藁
証拠が提示出来ないから相手を非難?わけわからんな。

79 :朝まで名無しさん:02/07/18 18:56 ID:6TPEUGug
サルベジタンが反省している。

80 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:02 ID:79ZqPl+c
原告側の証拠提示もなく断罪していいのなら、
この世は冤罪だらけになってしまうよ。

81 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 19:07 ID:dqKiSZg1
うーん、誤解ですなー。
断罪のみをしようとするヤツには資料提出を求めて潰す=○
議論を進める上で前提条件として資料紛失隠蔽の可能性を肯定する=○
って事ですよ。

82 :   :02/07/18 19:07 ID:JYa3sihs
普通に見たら、やばかったから焼却したんだよな。
いつまでたっても歴史と真摯に向き合わない国。
耳の痛い話でも、逃げてばかりじゃ尊敬はされんよな。

83 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:10 ID:6TPEUGug
>>82
世界中そうじゃないの?
中韓の歴史の捏造なんてメチャクチャだし。
欧米もしかり。完全に開き直っている。
日本は比較的向き合っている方だよ。

84 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:10 ID:qrfAGHTT
>>82
>普通に見たら、やばかったから焼却したんだよな。
妄想かますな!アホ!

85 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:12 ID:iZEvX6CJ
>>82
一個軍を動かすのにどれだけの公文書が必要だと思ってんだ?(藁

86 :えICBM:02/07/18 19:13 ID:aWmygY/+
>>82
自分たちが戦犯になるかもしれない資料をほっとく方がバカだし、誰も消去自体は
責めれない。紙切れ一枚で絞首台ってのが現実的な話しなんだよ。

ただ問題は、現在も残っている資料で戦争責任に関する物があると言われているが、
それらは非公開扱いってことだよ。

87 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:15 ID:7FBu7A11
>>82
それを言ってはお終いだな。

「AがBを殺害した証拠はないが
普通に見たら、やばかったから処分したのだろう。Aは有罪。」

88 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:15 ID:79ZqPl+c
「やばかったらから焼却した」って主張自体が、大虐殺があったと
断定したうえでの主張じゃないの。
本末転倒。

89 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:16 ID:79ZqPl+c
というか、証拠云々にしろ、2ちゃん内でも議論し尽くされた
話題だぞ。南京事件スレはいつも無限ループだな。

90 :サルベージの主張は極めて韓国的:02/07/18 19:17 ID:0iwcoHxJ
>議論を進める上で前提条件として資料紛失隠蔽の可能性を肯定する=○
「他国に侵略されてそれを破壊されたから歴史的遺産が無い」「証拠は
あったけど全部日帝に燃やされた」
サルベージと韓国人の主張を受け入れると歴史を語ることはほぼ不可能
となる。

91 :えICBM:02/07/18 19:21 ID:aWmygY/+
>>90
>「証拠はあったけど全部日帝に燃やされた」

韓国人はこんなことはいわない。
多くの証言があるからそれが証拠だと言っている。

勉強不足。

92 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:23 ID:iZEvX6CJ
>>91
勉強不足。
証言を裏付ける証拠を求めたら、
「日帝に全部燃やされたニダ」
ってのは定番。

93 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:24 ID:79ZqPl+c
>>91
『慰安婦強制連行』論争のときに、「強制連行された」と言ってる
韓国人のおばあさんが「証拠は燃やしたしまったのでしょう」と言ってたよ。

94 :えICBM:02/07/18 19:25 ID:aWmygY/+
>>92
証拠となる資料を出せというから燃やされたというだけ。
彼等は証言自体でも証拠と思ってる。

95 :   :02/07/18 19:28 ID:JYa3sihs
今回、組織的に機密文書の焼却処分をした事を示す資料が大量に見つかった訳だろ。
国際世論に訴えるなら、証拠を示す必要がなくなったとも言えるよね。
”多くの証言”で、十分糞ウヨの不利だな。

96 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:28 ID:qrfAGHTT
>>94
証言は最強の証拠なんでしょう。
従軍慰安婦なんていなかったと軍関係者が証言したら
それは偽証と言うのだろうな w

97 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/18 19:29 ID:dqKiSZg1
>>90
だから、其処で大嘘だって切り捨てたら簡単なのよ。

本当にそうか否かと言う検証と議論をする時点では
>議論を進める上で前提条件として資料紛失隠蔽の可能性を肯定する=○
ってのも有りでしょに。




98 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:29 ID:iZEvX6CJ
>>95
意味不明・・・

99 :えICBM:02/07/18 19:31 ID:aWmygY/+
>>96
当然その証言も尊重されるべきだろう。
もちろん十分な資料批評をする必要がある。

100 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:32 ID:iZEvX6CJ
となるならば、資料批評をした結果納得のいく証言は今のところ無いね。

自分は悪いことをした←軍規違反を告白しただけ。

それで?となる(w

101 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:35 ID:X766SKlk
証言を証拠とするんなら、反対派の十分な反対尋問がなされた
後でないとね。
 そうでないと嘘でも、間違いでも、何でもありになっちまう。

102 :えICBM:02/07/18 19:35 ID:aWmygY/+
>>100
資料批判を専門に行う歴史学者の間では、あったというのが主流らしいぞ。

103 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:36 ID:79ZqPl+c
>>97
議論というか、事実検証の段階で紛失なり隠蔽なりの証明も
きっちり原告がやっておけばいいだけの話だろうに。
それをせずに、灰色評価へ持っていこうというのはあまりに
我田引水。

104 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:37 ID:79ZqPl+c
>>102
>資料批判を専門に行う歴史学者
誰?

105 :えICBM:02/07/18 19:39 ID:aWmygY/+
>>104
学会の主流はそうなってるらしい、そしてそれが教科書等に反映されている。

106 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:40 ID:iZEvX6CJ
だって、歴史学会って科学じゃないでしょ(藁
論理学を学んだことが無いのか確信犯なのか、
初めから「望ましい事実」ありきで帰納法的に検証したと味付けしてるだけ。

学会の主流がそうなのなら、どういった理由で真と判断されてるのか教えてくれ
>えICBM

107 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:41 ID:79ZqPl+c
>>105
だから具体的に誰か示してほしいんだが・・・
そのレスではライフスペースの「定説です」と同じだぞ。

108 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:41 ID:oC5DpHEI
資料批判に専門も糞もあるかよ
歴史学者なら当たり前のことじゃん

109 :えICBM:02/07/18 19:43 ID:aWmygY/+
>>106
私は歴史の専門家でも何でもないが、専門家の判断には敬意を払っている。
それだけだ。

110 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:43 ID:79ZqPl+c
というか、歴史学の場合、資料批判じゃなくて史料批判ね。
念の為。

111 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:45 ID:79ZqPl+c
>>109
史料に基づいた検証を行う専門家だけに敬意を払ってほしいな・・・

112 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:47 ID:X766SKlk
本来、客観的であるはずの学問分野でもウヨサヨが
あるんだろうな。
とくに歴史なんて。
己の思想に合致する資料のみ評価、なんて十分にありそう。
自然科学の分野でも皆無ではない。
分子生物学だって、少し前までは異端扱いで、あんなのやるやつは
クソとかなんとか言われ、自殺させられたやつまで出た。
思い込みの前には専門家も、学問も無い。

113 :えICBM:02/07/18 19:47 ID:aWmygY/+
>>107
ごもっとも。
>>110
ご指摘ありがとう。
>>11
例えばこんな歴史学者
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/19prof.htm

114 :朝まで名無しさん:02/07/18 19:53 ID:79ZqPl+c
>>113
コピペミス?
リンク先に、南京事件に関する記述がないけど。

115 :えICBM:02/07/18 19:59 ID:aWmygY/+
>>114
下のHOMEからトップページに行って下さい。
論文のとこにあります。

あと書籍の紹介だが、このような学者もいる。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=8222

116 :朝まで名無しさん:02/07/18 20:00 ID:cGqbXHjm
一人か二人位なら非戦闘員を殺っててもおかしくない。
数は問題じゃない。南京事件はあった。

117 :朝まで名無しさん:02/07/18 20:02 ID:qrfAGHTT
>>116
またかよ
虐殺の有無は南京事件の有無とは関係ないちゅーの

118 :朝まで名無しさん:02/07/18 20:13 ID:79ZqPl+c
>>115
これのこと?
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/paper24.htm
で、どの箇所が事実証明にあたるの?

>>115
「なかった派」はぐうの音も出ないほど木っ端微塵に論駁などと、
威勢のいい文句が並んでいるだけの紹介文では判断のしようがない
のだが・・・。コピペするばかりでなく、中身を簡潔にまとめて
紹介してほしいのだが・・・

119 :えICBM:02/07/18 20:14 ID:aWmygY/+
>>118
私はあった派の学者を紹介しただけだよ。
残念ながら、簡潔にまとめることは出来ないし、知識すらない。

120 :朝まで名無しさん:02/07/18 20:17 ID:eIV/aIgv
>>29
だから朝日の報道なんか鵜呑みにするなよ(笑)


荒 「しかしどうですか。昭和十三年の三月号の「中央公論」に発表された「生きている兵隊」。あ
  あいう事件にまで発展するということは、あまり予想できなかったのじゃないでしょうか」

石川「できるだけひっかからないように書いたつもりなんだ。そのときは自分の欲目ですね、これな
  らいいだろう、これならいいだろうという考え方をして、同時に、これが書かずにいられるかと
  いうものもあるわけだ」

        (中略)

荒 「〔※「生きている兵隊」に対する司法当局の対応について)軍は歓迎しているようでしたか、
  それとも迷惑がった・・・」

石川「結果としてはまことにおかしいのだけど、裁判所が僕をとっつかまえて処分した、ところが軍
  内部は必ずしも腹をたててない。ことに現地軍などは、中隊長あたりが発禁もれの雑誌を手に入
  れて、おまえたち読めと言って部下に読ませて、近ごろの日本の新聞は嘘ばかり書いているけれ
  ども、これははじめてほんとうのことを書いた、読んでおけということもあったらしい」

    (『日本の文学 第56巻 石川達三 付録』(中央公論社 1966)より)
    (※部分は引用者補足)

121 :朝まで名無しさん:02/07/18 20:17 ID:eIV/aIgv
―― 公判中に、先生は「戦争の実態を国民に知らせたかった」とおっしゃっておられますが、強い
   意志がおありになって、お書きになったのですね。

石川 もちろんそうです。強い意志があって書いたのです。

―― どういったお気持ちでいらっしゃったのでしょうか。

石川 あの頃のことは、あなた方は御存知ないでしょうが、新聞でも雑誌でも世間の流れに同調して、
   それもまた、何がなんでも、日本の戦争は聖戦であったわけです。そうして、中国に渡って行
   く兵隊はどこへ行っても歓迎されました。勝った勝ったと年中、神の、神兵と言うのですが、
   神の兵隊のごとくに扱われておるようなことを、新聞などはみんな書き立てて、嘘が日本中に
   広まっていました。ですから、それを訂正したかったのです。もっと本当の戦争というものを
   国民に知らせて、そこで初めて戦争を考え、自分たちの将来を考えなければならない、そうい
   うふうに思ったのです。

―― それで先生御自身も中国にお出でになったのでしょうか。

石川 ですから、わざわざ戦地にまで出かけて行って、実態を見ました。兵隊さんたちにも話を聞き
   ました。日本の新聞が書いているようなものではない、戦争の実態はこういうものだ、という
   ことを書いたわけです。

―― この小説は中国語に翻訳されたのですけれど、中国の反応はいかがでしたか。

石川 中国の方ではどういう反応があったのか知りません。けれども、一部中国の方に都合の良いよう
   な具合に、逆宣伝をされたということはあったらしいのです。それはしかし、当時は敵と味方の
   関係ですから、そういうことをされるのは仕方がない。防ぎ得ないです。そこまで私に責任があ
   るというわけにはいかないですね。
     (世界平和教授アカデミー「知識」1982秋号 所載)


http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026585278/334

122 :名無し:02/07/18 20:26 ID:3PCFnA/d
>1 南京事件は国民党宣伝部が英国人を使って行った国際宣伝工作
と判明。
だから南京は陥落直後から逃げていた市民が戻り繁栄を取り戻したのだ。
納得。
もちろん敗残兵は危険だから処刑した。
何か?

123 :朝まで名無しさん:02/07/18 20:31 ID:eIV/aIgv
>>29
それからそこのサイト運営者のメディアリテラシーって大丈夫?
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/video.html

白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々と並んでいる。何
 事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそ
 えて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出し
 たり煙草を出したりして私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実は
 この人々はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われ
 ている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両
 手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。(中略)よく聞か
 れるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たって
 るのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーター
 シュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮
 いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、私はこの血だら
 けの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて忘れることが出来ないで困った。
 私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な
 物語はこれ以上書きたくない。これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであ
 るが、戦争とはどうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなの
 だろうかとつくづく考えさせられる」
  (白井茂『カメラと人生』(ユニ通信社 1983)より)

124 :朝まで名無しさん:02/07/18 20:56 ID:79ZqPl+c
>>123
記録映画「南京」は、大量の死体等をわざと撮影しなかったんだという
主張は昔からあるよ。
で、白井氏の主張の真偽の確認のため、他の映像資料はどうかという
ことになるが、米国人牧師マギーが撮影した16ミリフィルムに
映っている死体は南京城外や難民区外の戦闘後の兵士死体であるとか
病院のケガ人ばかりで、しかもマギーは自由に移動して撮影していた
にも関わらず死体は百数十体にもならない。
 ほとんど中国軍の死体ばかりで、しかも市民が集まっていた
難民区には平和な市民の様子しか撮影されていないのだが、
かつてはこれが「大虐殺の証拠」になっていたのだからわからないものだ。

125 :石原作戦部長:02/07/18 21:02 ID:cGqbXHjm
ほら、後々こんな事になるだろ?
だから不拡大だって言ったのに…。

126 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:03 ID:79ZqPl+c
ちなみにマギー撮影のフィルムの一部を写真にしたものは
最近の「虐殺あった」派のバイブル、「南京の真実」にも
掲載されている。

127 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:30 ID:eI3B7RVI
>>115 論破された主張を繰り返す馬鹿って糞ウヨのことだよな。

南京大虐殺の証明 洞富雄

ISBN:4-02-255451-7 1988年
著者は早稲田大学教授の歴史学者で南京大虐殺の専門家。
南京大虐殺否定論を宣伝する田中正明と坂倉由明の歴史修正主義論を徹底的に論破した本である。
やや煩瑣な論証を積み重ねているので、読みづらいという面はあるが、田中ら「なかった派」は
ぐうの音も出ないほど木っ端微塵に論駁している。
南京大虐殺否定論は徹底的に論破され、歴史学の世界では誰にも相手にされないが、
最近再び再び既に破綻したことが明らかな主張を繰り返す馬鹿が現われている。
蔓延する歴史修正主義を粉砕するための必読書。

128 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:33 ID:+XrjEDlm
>南京大虐殺否定論は徹底的に論破され、
歴史学の世界では誰にも相手にされないが

ワラタ

129 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:39 ID:79ZqPl+c
ちなみに洞富雄の本じたい、数年前に出た「『南京大虐殺』の徹底検証」
で論破されてるのに、そのまま復刊して大丈夫か?

130 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:43 ID:PEsmHnBY
南京大虐殺に関しては当時のメディアの報道が全てを物語ってるよ。
議論の余地も無いと思う。否定派が物証でいくら論破しても、肯定派
は捏造してくるだけ。

131 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:43 ID:Jr6i3um6
>>129
彼は、虐殺否定派の論客と同席になるとノイローゼに罹るそうです。(w
で、絶対に討論する場には、出てこないとか(w

132 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:45 ID:ZG2Vt/3s
洞=ホラ=法螺?

133 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:47 ID:eI3B7RVI
>>129
その藤岡の本って、「つくる会」信者にしか相手にされてないよな。
論破と言うより難癖つけただけだろ。

134 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:48 ID:PEsmHnBY
>>131
討論の場って公平なのか?
テロ朝の番組みたいに司会者が議論を中断させ方向性を決めるのは討論ではないぞ。
日本ではまともな討論番組はほとんど見た事は無いけどね。雑誌も誘導尋問的な質問
ばかりだしな。
これでは電波討論に出向く有識者がいるはずないだろうw

135 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:50 ID:+XrjEDlm
>>130
肯定派はどうして捏造までして有った事にしたいの?
中国人が有った事にしたいのはわかるんだけどな…。

136 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:54 ID:PEsmHnBY
>>133
南京大虐殺の証明 洞富雄 も無理やりこじつけの本だろ(藁)
同じく論破と言うより難癖つけただけだろ。

そもそも南京大虐殺の資料館が滅茶苦茶だよ。
軍服や武装が時代が前後したり、夏服と冬服とはどうゆことだ?
中国自体が捏造ですと認めてるもんだろ(藁)
中国共産党が30万と言ったから、30万を信じるのは目出度いヤシだな。





137 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:55 ID:e2HIQt55
ttp://www.history.gr.jp/nanking/dathin.html
南京事件を世界に伝えた男ティルマン・ダーティン

「上海から南京まで」
中国軍による焦土作戦(住民は南京方面、漢口に逃げた)
この過程で捕虜、民間人を多数殺害した話は聞いていない。

「南京攻城戦」
約5万で守る唐生智将軍、日本軍の突入後、軍と民間人を捨て市外へ逃走
12月上旬から15日までに約3万3千人が死亡(うち2万人が処刑された)と報道
中国軍人、軍服を脱ぎ安全区へ逃走

「日本軍豹変」
安全区での中国軍人の捜索「殺してもかまわない」というような通達。
それまで民間人に虐殺などまるでしていなかったから、この通達に驚く

「30万の根拠」
占領後、2ヶ月以上続いたといわれている。
私自身はその根拠はわかりません
______
南京攻城戦は、中国軍は責任をとるべき者が逃走し、その半数を失い、軍服を脱いで
安全区(民間人のための避難地域)に紛れ込み、中国軍人伝統の『勝っても負けても略奪』を
行い、捕まって処刑された。

大まかにとられると、こういうことだろう


138 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:56 ID:Jr6i3um6
>>134
洞=有識者って事か?

誰も日本のマスメディアだけを指していっていないが。
彼は、マジでなんらかのマスコミ以外の討論会場には、意識的に回避しているよ。

それに、「テロ朝の番組みたいに司会者が議論を中断させ方向性を決めるのは討論」
ってどう見ても、反日サヨクに有利なように司会進行しているじゃない。(w
それは、公の事実。w

139 :朝まで名無しさん:02/07/18 21:58 ID:PEsmHnBY
「南京事件」日本人48人の証言」阿羅健一

この本は実名での告白だけに、こっちの方が信用できる。
当時の新聞報道(海外メディア含む)とも合致する。

140 :えICBM:02/07/18 21:59 ID:aWmygY/+
実は長く疑問に思ってるのだが、否定論の歴史学者っているのだろうか?

141 :134:02/07/18 22:01 ID:PEsmHnBY
>>138
スマン。131の文章を読み違えた。

私は否定派なので逝ってきます。

142 :138:02/07/18 22:04 ID:Jr6i3um6
>>141
わかりました。w

143 :朝まで名無しさん:02/07/18 23:10 ID:dcSBDYkY
>>140
おまえ学者ときくと盲信するタイプか?
学者が聖人君子とも思っているのかよ
学者が真理しか追求しない人種だと思っているのか
学者ほど信用できない人種はいねーぞ
一口に学者といってもピンからキリまである

144 :朝まで名無しさん:02/07/18 23:21 ID:dcSBDYkY
>えICBM
ここに行って勉強してこい。
量がやや多いがじっくり読め
http://www.history.gr.jp/nanking/

145 :朝まで名無しさん:02/07/18 23:33 ID:A0b/vCqC
>>139

南京攻略戦に従軍し、「生きてゐる兵隊」を記した
(掲載された中央公論は発禁)石川達三に、
「南京の虐殺行為は見ていない」と言わせているのが
阿羅健一の「聞き書 南京事件」。

前スレでも少し話題になってたね。

生前、南京の日本軍の虐殺行為について再三にわたって
言及している石川達三は、1985年1月31日没

「聞き書 南京事件」が出版されたのは1987年8月
(「正論」で連載されていたのは1986年5〜12月号)

インタビューは「晩年」に行われたそうだが、
石川が死ぬのを待って活字にしたのかな(藁

146 :朝まで名無しさん:02/07/18 23:38 ID:Oy6bFKgO
>>145
 石川達三は「生きてゐる兵隊」で、自分自らそもそも見ていないって
書いているよ。南京戦を経験した兵隊から証言を得て書いただけ。


147 :えICBM:02/07/18 23:43 ID:aWmygY/+
>>143
私はただの素人だからその道の専門家の意見を尊重するのは当然のこと。
なお、私は>>1の証言集には興味はあるが、それだけに過ぎない。

>>144
そのページは知っているし目は通したことがあるが、どの意見が歴史学者の意見なんだ?

148 :朝まで名無しさん:02/07/18 23:56 ID:dcSBDYkY
>>147
君、歴史学者でないと読む価値もないと思っているのか。
君にとって歴史学者ってなんなのだ。
おれも歴史の度素人だが、歴史学者などを崇拝などしてないよ。

149 :えICBM:02/07/18 23:58 ID:aWmygY/+
>>148
読む価値が無いとは言ってないし、読むぞ。
それに崇拝などしないが、意見は尊重する。
専門家の意見を尊重することと崇拝することは別だ。

150 :朝まで名無しさん:02/07/19 00:04 ID:bIwzAJ6o
>えICBM
ここには南京で虐殺がまったくなかったなどと主張しているやつはいない。
中国政府が言うような虐殺の事実はなかったと言っているだけだ。
先のHPも虐殺がなかったといっているのでなく、中共政府の言うような
日本軍の組織的で大規模な非戦闘員の虐殺はなかったと言っているだけだ。
このスレで問題にしているのもそこのところだ。
虐殺の有無ではない。

151 :えICBM:02/07/19 00:07 ID:s55zoBJR
>>150
まてまて、私はあった無かったはひとまず置いて、否定派の歴史学者がいるのか?
を知りたいだけだ。狭義のスレ違いかもしれないがこれくらいなら構わないだろう。

152 :朝まで名無しさん:02/07/19 00:08 ID:bIwzAJ6o
>>149
おまえは専門家の意見しか尊重しないのでないのか。

はっきりいうと歴史学者ほど偏向しているのはない。
自分の思想のために平気で歴史を捏造する。

153 :えICBM:02/07/19 00:11 ID:s55zoBJR
>>152
それだったら否定派の歴史学者がいてもおかしくないだろ。

154 :朝まで名無しさん:02/07/19 00:17 ID:tDFJn5Ll
75周年記念事業として南京で12億人くらいちゃんころどもを
征伐してあげるといいと思います
───v──────────
    ∧ ∧
   (*゚ー゚) 
   /  つつ  
 〜(__,,ノ





155 :朝まで名無しさん:02/07/19 00:19 ID:bIwzAJ6o
>>153
いるだろう。
まてまて調べないとわからないが、否定する著作が多く
出ているが、そのなかの著者に歴史学者がいると思うが。

156 :えICBM:02/07/19 00:20 ID:s55zoBJR
>>155
頑張れ。
俺は頑張ったが見つけれなかった。
期待する。

157 :朝まで名無しさん:02/07/19 00:28 ID:EMRFLBUn
石器捏造を見逃した歴史学者なんて信用できんね。

158 :朝まで名無しさん:02/07/19 00:36 ID:ZVQJPmqe
>151
あなたの言う否定派ってどういう意味?
軍主導の組織的な虐殺は無いって言う人ならいっぱいいると思うよ。
少なくともうちの史学の教授たちはみんなそうだぞ。

30万とかゼロとか言う人達はイロモノ扱いだと思う。
商業主義の学者はいるもんだし、センセーショナルな話題の方が本も売れるだろ?

「軍の命令で虐殺が行われた証拠はありますか?」って聞いたら
まっとうな学者は無いと答える。事実そうだから。
「大虐殺を否定するんですか?」と尋ねれば、言葉を濁す。
学術の点からではなく、モラル的にね。特に発言力の有る世代はその傾向が強い。

南京とか虐殺を専門にしている人はいない。検証しようにも、中国では実地調査不可だし
証言も証人によって正反対だし、政治的な意図が入りすぎる。学問としては得るところが無いんだよ。
この状態で研究意欲湧く人は少ないでしょ。本を書くなんてなおさら。

何かいいリサーチ方法ある?あったら教えてほしい。


159 :えICBM:02/07/19 00:41 ID:s55zoBJR
>>148
そんなに深くは考えてない。
否定派を理論的に支える歴史学者がいるかどうかを知りたいってとこだ。
長文に対してこんな短いレスですみません。

160 :えICBM:02/07/19 00:42 ID:s55zoBJR
>>159
訂正
×>>148
>>158

161 :朝まで名無しさん:02/07/19 00:57 ID:37uyaD4l
取りあえず、
「日本軍の命令による」「組織的な」「数十万人単位の」「主として非武装の民間人の」「虐殺」
を有ると言う人はいるのか?

これのどこかが崩れるだけで、「南京代虐殺は有ったか?」って命題は偽となる。
何故ならば、「南京代虐殺」という言葉の定義がその通りだから。


162 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:04 ID:bIwzAJ6o
>>158
ふうむ、
それでいて肯定している歴史学者がいるのか。
>>159
肯定している歴史学者っだれよ。

163 :西川のり子:02/07/19 01:09 ID:DJflDTcy
>>159の理論的な南京大虐殺の否定というのは
おそらく大本営への報告書などのことだろう。
私は見たことはないが日本軍の行軍日誌の検証と
いうことになるのではないかな。
その行軍日誌や報告書をもとに実地で現場検証(発掘など)
をし、裏をとるということになるだろう。

前スレで私は大虐殺があるというには伝聞が主な史料であり
証拠が乏しいと書いたのだが、大虐殺がなかったとするには
現状で示されているのは状況的なものだけであり
大虐殺はなかったと確定するにはいたらないと考えるのだ。

164 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:10 ID:bIwzAJ6o
>えICBM
もう一度聞くが肯定している歴史学者ってだれだ。
それと確認しておくが肯定とは虐殺があったという
ことでなくて、中共政府が言うような虐殺があったと
肯定する学者のことだぞ。

165 :えICBM:02/07/19 01:25 ID:s55zoBJR
>>163
大量の史料から歴史的な方向性を出すってのは大変なことだろう。
証言、日誌、戦史等多岐に渡るからだ。
それ故に専門家である歴史学者の見解は尊重されると思う。
私が知りたいのは否定派の意見にはどれくらい歴史学者の意見が反映されてるかです。
なお、人数の点はあんまり気にしてません。

>>164
それは>>104あたりからの過去レスを読んでくれ。
それに中国政府の言う虐殺なんぞ前提にしてないから国内の歴史学者を捜してる。

166 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:26 ID:37uyaD4l
>>165
なら、名称を変えろよ(w
少なくとも、「南京大虐殺」って言葉の定義を満たさないんだからね。

167 :えICBM:02/07/19 01:27 ID:s55zoBJR
>>166
南京事件でも別に個人的には構わないぞ。

168 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:28 ID:0OdmVlxh
>>165
>中国政府の言う虐殺なんぞ前提にしてないから

じゃあ、歴史的事件としてとり挙げる根拠はなんですか?

169 :えICBM:02/07/19 01:30 ID:s55zoBJR
>>168
歴史的事件だから

170 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:32 ID:0OdmVlxh
>>168
なぜ歴史的事件なの?

171 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:32 ID:37uyaD4l
んじゃぁ、条件を下げて「日本軍が組織的に虐殺を行った」
事を認めてる学者って誰?その根拠は?>えICBM

最低でもこれを証明しないといけないね。
単に兵士の軍規違反ならどの戦場でも起こるものだから。

172 :えICBM:02/07/19 01:33 ID:s55zoBJR
>>170
歴史的事件らしいから

173 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:35 ID:bIwzAJ6o
>>165
>それに中国政府の言う虐殺なんぞ前提にしてないから国内の歴史学者を捜してる。
おまえな、何度も言ってるが、虐殺が南京でなかったなんてだれも思っていないのよ。
おれも虐殺がなかったなどとはまったく思っていない。
おまえのいう歴史学者ってただ虐殺があったことを言ってるだけなのか。
なら、それを認めてもかまわない。激しい戦闘と便衣兵が大量に出没した
南京で虐殺がまったくなかったなどとは到底考えられない。
その意味で虐殺がなかったなどという歴史学者がいるわけない。
おまえ、なにを言いたいのだ。
わけがわからねーぞ。

174 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:36 ID:fmoTd+RC
>>171 軍規違反の大虐殺なら認めるんだな

175 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:37 ID:37uyaD4l
>>174
認めてませんが。
どこをどう読めば認めてる?
軍規違反がゼロの戦場は無い。それだけ。

176 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:38 ID:bIwzAJ6o
169 名前:えICBM :02/07/19 01:30 ID:s55zoBJR
>>168
歴史的事件だから
172 名前:えICBM :02/07/19 01:33 ID:s55zoBJR
>>170
歴史的事件らしいから

おまえ頭大丈夫か?
もうパソコン切って寝ろよ 藁

177 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:39 ID:WveKSqxE
>>174
組織的ではなくどうやって大虐殺が出来るんだ?

君の理論は中国共産党が30万虐殺説だから南京事件は成立なんだろう。
歴史的物証も何も無関係なんだろう?
中国共産党が3000万虐殺説を出せば君はそれを信じるんだろう(w

178 :えICBM:02/07/19 01:40 ID:s55zoBJR
>>173
じゃあいっぱい殺したか殺してないかが焦点だ。

179 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:42 ID:37uyaD4l
>>178
それはスレ違いだねぇ・・
ここは「兵士の軍規違反探し」スレッドじゃないから(w

それを主題にしたいなら、「南京攻略戦における日本軍兵士の軍規違反」スレ
でも立てて議論しなきゃね。
これなら確実にゼロってことは有り得ないよ。

180 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:42 ID:A28cTNFC
南京スレなんて久しぶりに読んでみたが、
最近じゃ「あった派」は「無かった事の完全な証拠はない」
っていうふうに戦略転換したのか?

取りあえずだらだら議論が続いてれば、
通りがかりの人には決着付いてないように見えるしね(w

181 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:43 ID:WveKSqxE
>>178
1.殺害者数
2.軍の組織的関与の有無
3.民間人を殺したか、軍人か?

この3点じゃないのか、おおまかにね。
こんな事も分からんでは議論にならんよ。
お子様は寝なさい(藁)

182 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:43 ID:fmoTd+RC
>>177
それじゃ、君も組織的な大虐殺だと認めるんだな。
各方面からのいろいろな証言を総合すれば当然の認識だと思うけど。

183 :売国奴の動き その2:02/07/19 01:44 ID:zqJ+THGB
この馬鹿どもの写真を撮ろう! そしたら次は変なサングラス、マスク、ヘルメットという変
なカッコでやるかも。
--------------------------------------------------------
【転送・転載歓迎です。】弓山正路です。
7月26日(金)、『戦争賛美の「つくる会」教科書 採択NO!大集会』を
開催します。みなさんの参加をよびかけます。以下、チラシより

戦争賛美の「つくる会」教科書 採択NO!大集会
7月26日(金)午後6時
ガンセンター西側 産院跡地(堀の内)
アピール・歌声・デモ
県庁を抱きしめる(人間の鎖)
主催 戦争賛美の「つくる会」教科書採択NO!大集会実行委員会  
連絡先 〒790-0924 松山市南久米町23-7 
TEL 089-915-0619(小池) 090-1008-1525(中島)
-----------------------------------------------------------

184 :177:02/07/19 01:45 ID:WveKSqxE
>>177
根拠を総合すると認めない(藁)
厨房と遊ぶ気は無いので(略

185 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:46 ID:bIwzAJ6o
おまえ(えICBM )の言う肯定している歴史学者ってこいつだな
http://plaza18.mbn.or.jp/~modernH/19prof.htm
こいつの説が別に学会で支持されているわけでもないのだろ。
おまえは盛んに主流と言っているが。

186 :184:02/07/19 01:47 ID:WveKSqxE
>>177ではなく>>182に訂正。

明日仕事なのでおやすみ坊や。

187 :えICBM:02/07/19 01:47 ID:s55zoBJR
>>181
まとめてくれてありがとう。
けど私が知りたいのは否定派を理論的に支える歴史学者がいるかどうかなんだ。

188 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:49 ID:37uyaD4l
>>185
つーか凄い内容だな(w
突込みどころ満載

189 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:49 ID:fmoTd+RC
>>187
そんなのいない。
否定派の最高レベルがつくる会レベルだ。

190 :えICBM:02/07/19 01:50 ID:s55zoBJR
>>185
>>119

191 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:50 ID:bIwzAJ6o
>>182
>各方面からのいろいろな証言を総合すれば当然の認識だと思うけど。
どこが当然の認識なのだ。
軍が組織的に虐殺を命じそれが実際に実行されたという証言などあるのか。

192 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:51 ID:A28cTNFC
日本兵による殺人ではっきり分かってるのって何人?
10人くらいだっけ?

193 :えICBM:02/07/19 01:51 ID:s55zoBJR
>>189
そうでもないんじゃないのか?
否定派にも歴史学者くらいいてもおかしくないだろう?

194 :売国奴の動き その2:02/07/19 01:52 ID:zqJ+THGB
この馬鹿どもの写真を撮ろう! そしたら次は変なサングラス、マスク、ヘルメットという変
なカッコでやるかも。
--------------------------------------------------------
【転送・転載歓迎です。】弓山正路です。
7月26日(金)、『戦争賛美の「つくる会」教科書 採択NO!大集会』を
開催します。みなさんの参加をよびかけます。以下、チラシより

戦争賛美の「つくる会」教科書 採択NO!大集会
7月26日(金)午後6時
ガンセンター西側 産院跡地(堀の内)
アピール・歌声・デモ
県庁を抱きしめる(人間の鎖)
主催 戦争賛美の「つくる会」教科書採択NO!大集会実行委員会  
連絡先 〒790-0924 松山市南久米町23-7 
TEL 089-915-0619(小池) 090-1008-1525(中島)
-------------------------------------------

195 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:54 ID:bIwzAJ6o
>>187
否定どの意味で使っている?

>>190
こいつしか知らないのか。
で主流だってえのはどこできいたのだ?

196 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:54 ID:fmoTd+RC
>>193
西尾と藤岡ならいるぞ。(笑)

197 :えICBM:02/07/19 01:55 ID:s55zoBJR
>>196
西尾はドイツ文学で藤岡は教育学が専門だろ?
他に歴史学者出来れば近現代史をやってる否定派がいるんじゃないのか?

198 :朝まで名無しさん:02/07/19 01:57 ID:fmoTd+RC
>>194
つくる会に反対したってカッコ悪くないのが世間の認識。
TVカメラ来たって平気なんだよ。
逆に、軍服着て靖国神社を行進してる所晒されたら、俺だったら自殺モン。

199 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:00 ID:37uyaD4l
結局えICBMがやりたい事は何なのさ?

・組織的
・人数

前者?後者?

200 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:01 ID:bIwzAJ6o
>えICBM
あった派が主流とはおまえどこできいたのだ?

201 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:04 ID:fmoTd+RC
>>197
歴史学を専門にしてる人がトンデモやったら飯食えないんじゃない。
学会で相手にされないだろうし。
だから、専門外の西尾とか藤岡とかがやってんのかも。

202 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:04 ID:bIwzAJ6o
102 :えICBM :02/07/18 19:35 ID:aWmygY/+
>>100
資料批判を専門に行う歴史学者の間では、あったというのが主流らしいぞ。
105 :えICBM :02/07/18 19:39 ID:aWmygY/+
>>104
学会の主流はそうなってるらしい、そしてそれが教科書等に反映されている。

学会の主流になっている?
だれがそんなこと言ってるのよ>えICBM

203 :えICBM:02/07/19 02:05 ID:s55zoBJR
>>199
歴史学会ではどのような評価かを知りたいだけ。

>>200
ネットで検索したらあちらこちらに。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%80%80%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E8%80%85&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

204 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:07 ID:bIwzAJ6o
林 博史
こいつってただの左翼偏向DQN学者じゃないのか。
本当に学会で相手にされてるのか。

205 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:08 ID:fmoTd+RC
>>204
sageで随分と自信無さげだな。

206 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:12 ID:bIwzAJ6o
>>205
ずっとsageで書いてるが。

207 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:15 ID:bIwzAJ6o
>>203
あほ!
ただ検索しただけじゃねーか。
どこのHPのどこに書いてあったのかきてるのだ。
これを全部みれというのか。

208 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:16 ID:bIwzAJ6o
>えICBM
学会の主流ってどこに書いてあるのよ

209 :えICBM:02/07/19 02:24 ID:s55zoBJR
>>207
俺は結構よんだぞ。
頑張れ。



と言うのは冗談として、主流と書いてるのはどちらかというとあった派というか
反つくるかいのHPが多い。一方無かった派のHPでは否定派が主流という意見は
あまり無かった。そこで歴史学会ではあった派が多いのだろうが、さりとて、無かっ
た派の歴史学者がいないわけではないだろうと思った。そこで調べたのだがどうも
見つからない。だからこのスレでいるなら教えて欲しいと言ってるだけだ。だから
私にとっては主流非主流の問題は二の次で、否定派を理論的支える歴史学者を知りたい
と言うのが本命の意見だ。

210 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:28 ID:bIwzAJ6o
>>209
まともな歴史学者は南京、従軍慰安婦の資料研究なんてしないと
いうことじゃねーのか?
林の左傾偏向学者以外はな 藁

211 :えICBM:02/07/19 02:32 ID:s55zoBJR
>>210
それはいるかもしれない否定派の歴史学者に失礼だろ。

212 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:34 ID:bIwzAJ6o
>>209
ところで全部読んだなら、
学会で主流と書いてあるところを示せ
できるだろ?全部読んだのだから

213 :えICBM:02/07/19 02:36 ID:s55zoBJR
>>212
主流非主流論は2の次の問題ってかいたろ?

214 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:38 ID:0OdmVlxh
>>213
二の次どうこうじゃなく
「学会で主流」と自分でいったんだから
その根拠くらいは出せよ。

215 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:39 ID:bIwzAJ6o
>>211
まともな学者は南京、従軍慰安婦があるとして資料研究しないということだ。
だから否定派の学者には失礼でない。
まともな学者にはとっては否定するまでもないということだね。 藁

216 :えICBM:02/07/19 02:41 ID:s55zoBJR
>>214
二の次の問題だから主流と言ったのは撤回するよ。
確信があるわけじゃないしね。

あと、誰か否定派を理論的に支える歴史学者を知ってるか?

217 :えICBM:02/07/19 02:43 ID:s55zoBJR
>>215
あれだけ多くの書籍等が出てるのに否定派を支える歴史学者がいないってのはおかしいじゃないか。
それなら彼等は何を根拠に否定してるのだ?

218 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:46 ID:bIwzAJ6o
>>212
逃げるな。
もしかりにあった派が主流でないなら、
否定派の学者が学会には多くいるということ。
よって否定派の学者をあげるまでもないということだ。
わかったか?>えICBM

219 :えICBM:02/07/19 02:49 ID:s55zoBJR
>>218
逃げるよ、どうでもいいことだから。
けど、逃げるというのは否定派が多数であるって意味に拡大しないでくれ。
それに仮の話しをしても仕方がないだろ?

220 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:49 ID:bIwzAJ6o
>>217
根拠など山ほどある
urlを前に示しただろ

221 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:50 ID:37uyaD4l
学者の権威に執着するえICBMには辟易する。
学者だろうがそうじゃなかろうが意見は意見。
それが尤もらしいかそうじゃないかだけが問題だろう。

彼らの意見はともかく、
>>西尾はドイツ文学で藤岡は教育学が専門だろ?
のように専門で断じるのはいただけないね。
徳富蘇峰も知らないのだろうか。

222 :えICBM:02/07/19 02:52 ID:s55zoBJR
>>220
なるほど、それが根拠なのか。
了解。

>>221
俺は単純に歴史学者でいるかどうかを聞いてるだけだよ。

223 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:53 ID:bIwzAJ6o
虐殺があったという根拠がおかしいと
このスレでも多くの書き込みがされてきた。
それが否定の根拠だ。
「それではなかったという根拠にはならない」
というか?
あったことを否定するすれば、それがなかった根拠を示したことになる。
理解できるな?

224 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:56 ID:bIwzAJ6o
>>219
屁理屈こねるな
>逃げるというのは否定派が多数であるって意味
にしかならない。

225 :えICBM:02/07/19 02:58 ID:s55zoBJR
>>223
あった無かったを聞いてるのでなく、否定派を理論的に支える歴史学者が
いるかどうかを聞いてるだけだが?

なぜそう先を急ぐ?

226 :朝まで名無しさん:02/07/19 02:58 ID:bIwzAJ6o
>俺は単純に歴史学者でいるかどうかを聞いてるだけだよ。
なんども同じセリフをきいているが、うそいうな。
「単純に」ではない。
おまえは、
>あれだけ多くの書籍等が出てるのに否定派を支える歴史学者がいないってのはおかしいじゃないか。
>それなら彼等は何を根拠に否定してるのだ?
こういいたいのだろ。

227 :えICBM:02/07/19 02:59 ID:s55zoBJR
>>224
いや、違う。

ところで君は俺が知りたい歴史学者を知ってる?
別に知らないなら知らないでも構わないよ。

228 :えICBM:02/07/19 03:01 ID:s55zoBJR
>>226
うがちすぎ。素直にとってくれ。

229 :西川のり子:02/07/19 03:01 ID:DJflDTcy
南京大虐殺など日中戦争時の史料は公開されているない
物も数多くある。例えば法務省の倉庫に眠る軍法会議の記録などがそうだ。
日本軍の犯罪(日本の軍法会議では兵士の犯罪も上官の責任とされ
ていることを考えれば軍規違反は日本軍の犯罪ではないといいきれないだろう)を
公開することは法務省としては考えていないようだ。

その中で「第十軍(柳川兵団)法務部陣中日誌」という司法資格を有する法務将校が残した公式の報告書
が資料として世にでている。
現状ではこれが唯一の資料といっていいだろう。
南京作戦の中で摘発、処理されたものは次のとおり。
「既決一覧表」104件、
殺人、強姦で、強姦を含む犯罪の件数は23、
猥褻1、
強制猥褻1等
とされています。

230 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:02 ID:bIwzAJ6o
>>225
あった派が主流派でないことになると
学会には否定派が多くいるということ
すなわち、
>否定派を理論的に支える歴史学者がいるかどうか
は多くいるという結論になる。
おまえが逃げたことは二の次じゃないのだよ 藁

231 :さげ ◆mDUPSV/c :02/07/19 03:05 ID:Eaamrtwy
>229
 第十軍法務部の記録でたった25件。その上それらは「摘発された」のですな。
 それでもなお「南京大虐殺」があった、と?


232 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:06 ID:bIwzAJ6o
>>227
その資料を研究する歴史学会の名簿を入手して
適当に名前を取り出せばそれが否定派の学者にほとんどなるだろ。
前に言ったように歴史の素人だから学者の名前など知らないよ。

>>228
うがちもなにもおまえの書き込みだよ。

233 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:09 ID:1Q/0YFJH
教授のお供でついていったことあるけど、マターリとした雰囲気。
大戦絡みでは、アメリカ側、日本側、中国側、ロシア側みたいに
各々の視点を割り振って発表。特に結論も出さずに終了。
戦争犯罪がテーマでは無かったけど、面白い史料が出てきたらいいな、程度の物らしいです。

学会って言っても、研究者だけじゃなくマニア、愛好家もOKの所もあるからねぇ。
研究者も専攻以外の複数の学会に所属しているのが普通だし、専門外の人が参加する場で
統一見解なんて出しようが無いでしょう。

>217
所謂、公文書や日誌で信頼できる記載が今の所無いというのは、学者が史料を
しこしこ調べた結果ですよ。作る会だってそれを基にしているのではないですか?
その意味では「理論的に支える歴史学者」は存在しますね。
新しい史料がこれから出てくるかどうかで否定派にも賛成派にも成り得る、だけの事です。

普通の研究者は否定も肯定も出来ない状態です。基数になるはずの死者の数さえ
特定できないんですから。あなたの言う「理論的」の基準は甘すぎると思います。


234 :えICBM:02/07/19 03:11 ID:s55zoBJR
>>229
軍が数ヶ月に及ぶ作戦行動をしてる最中に兵士はプライベートな時間など無いと考えた方が良いだろう。
その中で犯す犯罪は戦闘中でなくても軍法会議で裁かれる。
南京事件で軍が組織だって虐殺命令を出したとは思えないが、兵士がおこなった殺人は当然軍法会議の対象となるだろう。
その場合軍の責任というのは問えるのだろうか?


>>230
かなり違う。

>>232
思いこみはよくない。

235 :えICBM:02/07/19 03:15 ID:s55zoBJR
>>233
公文章、日誌等からは明確な証拠は見つからなかったことが否定派の根拠になり得るというわけですね。
了解しました。
ところで、証言についてはかなり出てきてると聞きますがそれはどのように扱われるのでしょうか?

また、このような南京事件に関してはどのような学会が扱ってるのでしょうか?

236 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:15 ID:37uyaD4l
>>234
問えるのか?
問えません(藁

237 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:28 ID:jpCq4PPU
>>234
肯定派が主流かどうかは重要なことなのだよ。
なぜそれについて逃げたのだ。
HPの箇所を示すだけでよかった。
(検索結果に全部に目を通しているなら簡単にできたはず)

>>235
証言などいくら出てきてもなんの意味もないのよ
ただ虐殺をした、虐殺をみただけでは肯定の根拠にはならない。
軍の組織的な民間人の大量の虐殺を示す証言でなければ何の意味もない。

238 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:31 ID:jpCq4PPU
>>235
>公文章、日誌等からは明確な証拠は見つからなかったことが否定派の根拠になり得るというわけですね。
>了解しました。
おまえの口調は弁護士のようだな。
職業はそっちの方か? 藁
日弁連所属か?w

239 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:36 ID:jpCq4PPU
おまえの論点は
・証言が多くある
・学会の否定派の有無
こればっか
ループしとる(藁

240 :えICBM:02/07/19 03:39 ID:s55zoBJR
>>237
実際学会の状況がわからないので主流かどうかはわからないのです。
それに否定派の学者の存在の方に興味がありましたので。
けど、安易な対処であり、相手にも失礼だったのでは今にしてみれば思います。
今後このようなことがあったときはちゃんと正面から取り組もうと思います。
けど、今晩は勘弁。

つまり証言からも軍の組織的な民間人の虐殺行為は出てきてないと言うわけですね。
了解しました。
しかし、軍による組織的的な民間人虐殺があったと言う人もいるようですが、彼等は
何を根拠に言ってるのでしょうか?

夜分遅くに教えてクンになってすみません。

241 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:39 ID:iFXteYDL
南京大虐殺だってさ(W
ヨーロッパでは激烈な市街戦が行なわれたから大虐殺だらけだな

242 :パイの魅学園:02/07/19 03:41 ID:Gnyi6PP8
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243 :朝まで名無しさん:02/07/19 03:49 ID:jpCq4PPU
>実際学会の状況がわからないので主流かどうかはわからないのです。
弁護士のようだが詭弁はいい加減にしろ!

102 :えICBM :02/07/18 19:35 ID:aWmygY/+
>>100
資料批判を専門に行う歴史学者の間では、あったというのが主流らしいぞ。
105 :えICBM :02/07/18 19:39 ID:aWmygY/+
>>104
学会の主流はそうなってるらしい、そしてそれが教科書等に反映されている。

>それに否定派の学者の存在の方に興味がありましたので。
耳にたこができた。
なにがいいたいのかもうとっくにわかっている。
芝居しないでもいい。
君のねらいも正体も前からわかっていた。
おやすみ。


244 :えICBM:02/07/19 03:50 ID:s55zoBJR
>>243
はい、おやすみ。

245 :朝まで名無しさん:02/07/19 04:08 ID:1Q/0YFJH
>235
否定派の根拠になるというわけではありませんよ。そう言えるのはほぼ100%出尽くした時です。
やや否定派かな?ってところでしょうね。

扱った学会は星の数ほど、だと思います。東南アジア史が一昨年あったような。
内陸アジア史専攻ですがここも20年程前にあったようです。(仏典の寄贈絡みですが...)
有る無しより、史学では当時のメディア論とか美術品の受難等がメインです。
数としては政治学の方がずっと多いかと。
怪しげな所もありますし、一概には言えませんが、良識的な所ではあったとも無かったとも言えない、
というのが普通でしょう。だからあまりテーマとしては面白くないんですよ。この状態で断言するような
人はあまり信用したくないです。

証言ですが、これも史料の裏付けがないとゴミです。記憶はいくらでも作り出せますし、劣化もします。
犯罪に関する証言では、目撃したと思っていた、願っていたという例はたくさんありますね。
嘘をつく必要は無いのにも関わらずですよ?
当時の証言、毎日つけていた日記とかは、少し価値があります。これも当時、利害や恩讐が
あった場合にはバツです。今やってるんですけど面倒くさいんです、これ(南京ではないっす)。

当たり前ですが、歴史学の中でダイレクトな証言を扱う事はあまり無いんで、正直、怖い。
間違った証言を残してしまうかもしれないですから。僕は文化風俗メインなんで、今現在の
姿を見て類推できるから、まだ楽です。それでも、ちとビビリます。

眠いんでそろそろマグロになります。

246 :朝まで名無しさん:02/07/19 04:14 ID:37uyaD4l
>>236
つまり、現状では否定せざるを得ないってことは同意してくれる?

そんなこと言ったら、例えば本能寺の変の実行犯が明智光秀だった・・
ってのは、「真とは言えない」しね。
おおよそ確からしい・・・とは言うことが出来ても。

247 :朝まで名無しさん:02/07/19 04:14 ID:37uyaD4l
>>246>>245に対してのレスです。

248 :えICBM:02/07/19 04:17 ID:s55zoBJR
>>245
遅くにためになるレスをしていただいてありがとうございます。
大変ためになりました。
学会はどこもそうでしょうが、外部からは未知の世界なのでその一片を見れたような気がしました。
また南京事件が歴史学では面白くないテーマというのも始めて知りました。
また政治学関係の方が盛んだとも。
あと、証言に関して現場ではかなり慎重に扱ってるというわけですね。

色々教えていただいてありがとうございました。

249 :”真実の歴史”の掘り出し方:02/07/19 05:00 ID:lEqiz9XC
>魏志倭人伝には、狗邪韓国(加羅)を倭国の北限とする記事があり、
>考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。

>好太王碑文に倭国が海を渡って、百済・新羅を臣民にしたとの記述が
>見られる時期に、朝鮮の正史「三国史記」に、百済が皇太子を、新羅
>が王子を、倭国に人質に出した記事がある。「日本書紀」も同様で、
>400年前後に倭国が朝鮮半島南部に勢力を広げたことで一致。
>宋書には、5世紀後半に、倭国に新羅・任那などの軍事権を認めた叙任
>がある。これらの文献資料は、全て調和的。

>考古学的には、畿内発祥の埴輪を並べた前方後円墳が、古墳時代中期〜
>後期(5〜6世紀)になると、朝鮮半島南部にいくつも見られるように
>なり、倭国の勢力拡大を裏付けている。
>と言うわけで、全く問題ないのである。
この名文はおよそ3,4年前に2ちゃんねるに載ったものです。
新羅、百済が倭国の支配下にあったことを、別の国、別の人間
によって書かれた5個の史料、それから現地の史跡を持ち出して
証明しています。複数の史料の中から調和性を見出し、真実を
見出す、これが正しい歴史の掘り出し方です。


250 : :02/07/19 17:33 ID:33v+Xi0x
嗚呼無限ループ

251 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/20 14:09 ID:u7GSFKwV
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026724699/
【国際】「中国は平和を愛する国。国防費は最低レベル」…中国が米報告書に反発

1 :☆ばぐ太☆φ ★ :02/07/15 18:18 ID:???
★中国、米の年次報告書に反発

・中国外務省の孔泉報道局長は14日、米国防総省の年次報告書が中国の軍拡に
 強い警戒感を示したことに対し「中国は平和を愛する国家で、専守防衛の国防政策を
 実行しており、軍拡競争には加わっていない」などと反発した。

 ただし強い対米批判は控えており、秋の共産党大会を前にして中国が安定した
 米中関係を維持するために抑制的な対応をしていることがうかがえる。
ポカーン…


252 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/20 14:11 ID:u7GSFKwV
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027079988/l50
【国際】台湾国会議員らが審議の早期進行求める要請書・・・従軍慰安婦問題

1 :パクス・ロマーナφ ★ :02/07/19 20:59 ID:???
「元従軍慰安婦」問題解決を望む台湾の国会議員らが19日、衆院で「戦時
性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案」の審議の早期進行を求め
る要請書を綿貫民輔衆院議長に提出した。

要請書は、日本政府の対応について「大きな失望を禁じ得ない」などとして、
台湾の国会にあたる中華民国立法院委員6割以上に及ぶ136人の署名を集
めている。楊麗環委員は「台湾で生きている元慰安婦は40人足らずになっ
たが、彼女たちは生きている間に名誉回復と日本政府の謝罪を望んでいる」
と話した。
ポカーン、台湾オマヘもか…外省人??

253 : :02/07/20 15:10 ID:zqZtPEb9
朝鮮人の日本兵のしわざという話をきいた。

254 :朝まで名無しさん:02/07/20 15:57 ID:oja7VEMJ
第16師団にいた86歳の元兵士なんて、ちょっと調べれば誰かわかるだるよ。
三重県の16師団だろ? もっとも地元にいるかどうかだが。

255 :朝まで名無しさん:02/07/20 16:51 ID:sZISYsep
>>253
それだ!!

256 :歴史学科卒:02/07/20 17:38 ID:eXmafzyv
遅れたレスになるけど。
ちょっと厳密にいきたいので、揚げ足とりみたいになるが、
気を悪くしないでね。

>>225
>あった無かったを聞いてるのでなく、否定派を理論的に支える歴史学者が
>いるかどうかを聞いてるだけだが?

まず歴史学は、理論化する学問ではない。史料から実証しようとする。

で、現代史を専攻する歴史学者はほとんどいないね。
政治的な意図が絡むし、公開されていない史料も多いから。
現代史は、政治学者とか法学者とか経済学者が個別にやってる感じ。

で、南京虐殺の「否定派」としては、法学者の秦郁彦が検証してたはず。
新書本みたいのしかなかったと思うけど、比較的、
冷静で中立的な分析だったと思うよ。
詳しいことは忘れちゃったけど。


257 :七紙:02/07/21 10:25 ID:osoagLb2
俺はやっていないという兵隊もいるだろう。彼らに何故取材しないのか。

258 :朝まで名無しさん:02/07/21 10:28 ID:FlLkDyIq
謝罪した、俺は何もしなかったけど、あいつはやっていた
という証言が得られそうだ

259 :段造:02/07/21 10:30 ID:nXUhiVR+
>>257
同意。
行動を同じくした兵隊も沢山いるだろう。
突き合せなければ真実はわからない。
つまみ食いはおかしいね。

260 :朝まで名無しさん:02/07/21 10:41 ID:XuFFN540
>>249
>複数の史料の中から調和性を見出し、真実を見出す、これが正しい歴史の掘り出し方です。

クソコピペを貼るしか能のない新井君(日本史板荒らし)もたまにはいいこと言うねえ。
じゃ、こんなのはどうだろう。

12月13日、佐々木支隊の揚子江岸での虐殺場面を目撃した汪良氏の記録。 

13日になって、北の城門が開けられ、日本軍は揚子江方面に進みました。
揚子江岸の中山波止場、下関駅にはもともとニ隻の渡し舟がありましたので、避難民の群れはここに殺到しました。
しかし二隻の船はいち早く国民党の将校に占拠され、避難民達は一人も渡ることができず、波止場でひしめき、
凍死寸前の状態でありました。その数は二万から三万でありました。
日本軍はこの難民の群れに砲火を浴びせ、全員を虐殺しました。
(山岡繁『中華人民共和国の戦争被害を訪ねて』8〜9頁)

佐々木支隊の下関での虐殺 翌12月14日 
第六師団輜重第六連隊小隊長 高森守一氏の記録

波打ち際には、打ち寄せる波に、まるで流木のように死体が揺らぎ、河岸には折り重なった死体が見渡す限り、累積していた。
それらのほとんどが南京からの難民のようであり、その数は、何千、何万というおびただしい数に思えた。
南京から逃げ出した民間人、男、女、子供に対し、機関銃、小銃によって無差別な掃射、銃撃がなされ、
大殺戮が繰り広げられたことを、死骸の状況が生々しく物語っていた。
道筋に延々と連なる死体は、銃撃の後折り重なるようにして倒れている死骸に対して重油を撒き散らし火をつけたのであろうか、
焼死体となって、民間人か中国軍兵士か、男性か女性かの区別さえもつかない状態であった。
焼死体の中には、子供に違いないと思われる死体もおびただしくあり、ほとんどが民間人に違いないと思われた。
私はこれほど悲惨な状況を見たことがない。大量に殺された跡をまのあたりにして、日本軍は大変なことをしたなと思った。
(『熊本第六師団大陸出兵の記録』95ページ)

261 :朝まで名無しさん:02/07/21 11:25 ID:4hchV2F4
中獄でマインドコントロールされた
日本兵の証言は、正しい証言と認められません
物的証拠が無い虚言です


262 :朝まで名無しさん:02/07/21 12:08 ID:e/iENRgO

我等が敏腕弁護士。今度引き受けた事件ばかりは分が悪い
 なんと被告の犯行を目撃した証人が三人もいるのだ。
 しかし敏腕弁護士、慌てることなく
 
 「裁判長、こっちには『被告の犯行を目撃していない証人』が12人もいます
 1対4です。よ〜く、お考え下さい」

263 : :02/07/21 12:26 ID:Gs+XyErN
>>262
南京事件について言えば
「被告のアリバイを証明する証人が12人」
の方が例えとして適切だろ。
単発の殺人事件が起こったが、それを目撃していないことと
都市の中心で長期に渡って組織的虐殺が起こったが、それを
体験していないことは根本的に違う。
前者は単に現場にいなければ目撃できない。よって有り得る。
しかし、後者は都市全体に大規模なパニックが起こるのは必至。
よって有り得ない。

264 :朝まで名無しさん:02/07/21 12:37 ID:FlLkDyIq
ないことにしたい気持ちはわかるけど
勝ち目なさそうだ

265 :朝まで名無しさん:02/07/21 12:42 ID:vDdpToOQ
発売の本とはこれか。
http://www.shahyo.com/korekara.html#anchor707332

266 :朝まで名無しさん:02/07/21 12:42 ID:lZssUAjj
>>264
そんな弱音を吐いても仕方あるまい。
きちんと実証していくことが大切。

267 :南京問題の焦点:02/07/21 12:53 ID:Groqrbz5
「南京大虐殺」論争の焦点は「虐殺があったか、無いか」では無く
「どのくらいの数の虐殺があったか」だろ?南京を攻めた日本軍に
不法行為があったのは中国側と日本側、双方からそれを証明する
証言が得られているのでそれは間違い無いと思う。
 ただ中国政府は最初の主張の犠牲者一万人を雪だるまのように
膨らまして今では30万だか40万だか知らないが、当時の南京
の人口を軽く超える数字を提示するというバカなことをしている。
こういうバカな捏造をするから「南京大虐殺は無かった」という
論が幅を利かせる。
 >>28の犠牲者の数え方は妥当にも思えるし、中立の立場の人間
が調査しているのでそこそこ信頼できるのではないか?この数え方
によれば、
>その結果は、軍事行動による死者850名、兵士の暴行による死  
>者2,400名、その他拉致された行方不明者4,200人となっ  
>ている。これらの中には日本軍の戦争犯罪による被害者もあったが、  
>中国軍の敗残兵が、民間人を殺し、服を奪って難民区に逃げ込んだ、  
>さらに、その逃亡兵検挙時に巻き添えになった、という形での民間  
>人犠牲者が含まれている。
中国の主張とは程遠い数だか、これでも「大虐殺」と言えるだけの
規模だと思う。 
 


268 :南京問題の焦点:02/07/21 12:56 ID:Groqrbz5
もっとも中国軍も「山のように」日本軍人、日本民間人に対して不法行為を
行っており、南京ばかり追求して日本に対する不法行為を糾弾しないのは
差別だと思う。ソ連の対日参戦や日本兵捕虜のシベリア抑留も同じ。

269 :朝まで名無しさん:02/07/21 13:03 ID:nXUhiVR+
>>267
ただ、軍隊には何万もの人間がいるのだから、その中には必ず犯罪者
みたいな者もいるはず。
そういう奴らが個々的に犯した虐殺は別でしょう。
軍が組織として犯した虐殺があったか否かが焦点。
更に言えば、中国は30万、と主張しているのだからこれを基準にして
血論すべきだと思うが。


270 :朝まで名無しさん:02/07/21 13:04 ID:nXUhiVR+
血論→議論

271 :さげ ◆mDUPSV/c :02/07/21 13:04 ID:i+a0Kt/Z
>267
 その数字が妥当だとして、それくらいの規模の被害なら世界中いたるところで発生
しているのであって(連合軍側による日本の非戦闘員の虐殺だってそれくらいの規模
なら発生してるんじゃないのか? 満州とか沖縄で)、ことさら問題化する異議を感
じないね。まして「軍が組織的に実行した虐殺」ではないわけなんだから、国家の戦
争責任を問うのはお門違いだし。
 だからこそ中共やそのシンパの売国奴どもは「30(40)万大虐殺」にこだわらざる
を得ないのだと思う。中国人から出た証言に「たとえ資料によって30万虐殺説が否定
されても、この数字を変えることはできない。なぜなら党の見解だから」というのが
あったように思う。これが真実をもっとも端的に表していると思うが。


272 :>269:02/07/21 13:11 ID:Groqrbz5
>>29
「平和よみがえる南京」の写真特集(朝日新聞が報道)
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/peace.html
によれば南京市民は日本軍をおおむね歓迎しているようだし、郊外に避難
していた南京市民多数も戦闘が終わった南京に逆戻りしているので、日本軍
が組織だって中国市民を殺すようなことは無かったのだと思う。


273 :朝まで名無しさん:02/07/21 13:24 ID:nXUhiVR+
組織的にやらないと30万殺すのは不可能だと思うけど。

274 :>273:02/07/21 13:29 ID:Groqrbz5
30万人いない場所で30万人殺すのも不可能だと思うけど。
当時の南京の人口って10万以下じゃなかったか?

275 :朝まで名無しさん:02/07/21 13:40 ID:Y6FCvAbd
南京の人口は当時中国の首都で30万人以下ということはないだろう。
当時30万人といえば日本では長崎程度の都市・・・
とはいっても中国がいうように事件の被害者30万人はないと思うが・・・

276 :朝まで名無しさん:02/07/21 13:44 ID:nXUhiVR+
>>274
22万。

277 :朝まで名無しさん:02/07/21 13:56 ID:kQ8SvW1C
南京大虐殺75周年記念事業
日中友好の願いをこめて地球にやさしいエコロジー援助を!
南京で中国人を12億人くらい揚子江のゴミとして流してあげるのはどう?

278 :朝まで名無しさん:02/07/21 16:13 ID:e/iENRgO
>>277
『虐殺はあった』派の応援ですか?

279 :朝まで名無しさん:02/07/21 23:43 ID:Kpj5T+eX
>>272
だから朝日の記事と男爵のメディアリテラシーはあてになんないんだってば(笑)

>>120-121 >>123


280 :>273:02/07/21 23:47 ID:Groqrbz5
おまけに「虐殺後」の南京の人口はその前に比べて増えたそうじゃないか。

281 :朝まで名無しさん:02/07/21 23:55 ID:Kpj5T+eX
>>277
石川の「生きている兵隊」が取材を元にしたものだとすると、
当時でも揚子江に10万人くらい流れた、って話はあったみたいだね。

282 :チョソ:02/07/22 00:01 ID:mhKayhxA
>>281
そんな事をすると、疫病や伝染病が爆発的に発生して
30万人どころの騒ぎじゃ無くなるのになW

283 :はむごろう:02/07/22 00:06 ID:qb2GGm+Y
殺したのは、なんのためなんですか?中国軍がやった可能性は?

284 :朝まで名無しさん:02/07/22 00:15 ID:jJ99Wg4T
>>282
でも話としてはあったらしいんだからしょうがない(w
とすると、信頼性に乏しいとして偕行社が退けた松井大将副官の
「揚子江に死体10万」とかいう証言もまんざらではないかも。

285 :朝まで名無しさん:02/07/22 00:17 ID:c1gzN2NK
 ふむ。10万説も根拠なしとは言えないのか…。一応4万説を採って
いるけど、それも捨てがたいな。でも川にながれちゃうと証拠はナッシ
ングになってしまうけどw

286 :朝まで名無しさん:02/07/22 01:05 ID:R3PHziyD
だからよー それは一般市民なのかよ?

287 :>284:02/07/22 03:25 ID:ozI2s/Lq
で?その証言した連中はどうやって死体を数えたんだよ?大事なのは証言が
あったかどうかではなくその証言がどれだけ信頼できるかだろうが?


288 :朝まで名無しさん:02/07/22 03:30 ID:eOfGKtu1
すごいなー。帝国陸軍の地雷は3,400人まとめて吹っ飛ばせるのかー。
やっぱ地雷の中には義理と根性とやせ我慢でいっぱいだったんでしょうか。

289 :全くバカバカしい。:02/07/22 03:31 ID:ozI2s/Lq
毛沢東やスターリンが殺した人間の数の方が日本軍やナチスが
殺した数より、断然多いんだがな。2倍や3倍どころじゃない。
桁が全然違っている。しかし、中国人は日本軍の戦争犯罪ばかり
嗅ぎまわって、文化大革命のことは一切触らない。要するに
中国人が追求しているのは正義ではなくて、日本の金だろ?

290 :全くバカバカしい。:02/07/22 03:34 ID:ozI2s/Lq
中国政府が南京大虐殺の犠牲者を30万人だなんて法螺吹いているのも
文化大革命の残虐さを隠すためだろ?それでも30万じゃ文化大革命の
犠牲者の数に全然届かないけどな。さすがに中国政府でも30万以上の
数には増やせないんだろうな(w

291 :朝まで名無しさん:02/07/22 03:35 ID:eOfGKtu1
>>289
単純にカネ目当てなら話は簡単なんだろうけどね。

292 :全くバカバカしい。:02/07/22 03:37 ID:ozI2s/Lq
>291
カネ以外になんの目的があるんだよ?もし中国人が正義を追求しているの
なら、なんで文化大革命のことには目を瞑るんだよ?

293 :朝まで名無しさん:02/07/22 03:38 ID:eOfGKtu1
>>290
我が国の教科書会社は中国ですら成し遂げられなかった偉業を達成しました。
南京大虐殺の犠牲者は40万以上にしちゃいましたー。

294 :朝まで名無しさん:02/07/22 03:40 ID:eOfGKtu1
>>292
中国がやってることは日中戦争の頃から変わらないよ。
大虐殺があったあったと騒ぎ続ければ国際的な同情、そして日本に対する非難を生み出せる
すごく便利な外交カードだから、はした金で売り渡したりはしないよ。

295 :朝まで名無しさん:02/07/22 03:51 ID:R3PHziyD
>>292
中共政府の正統性

296 :>295:02/07/22 04:04 ID:ozI2s/Lq
なるほど。中国人が中国人や日本人を殺しても何の問題にもならんが、
日本人が中国人を殺すと未来永劫それを償わなきゃならないってわけ
か。
実際中国軍の日本軍捕虜、日本民間人の殺し方にはおぞましいものが
あるぜ。中国軍がめちゃくちゃ弱かったせいで(対日本軍戦績50敗
一勝)その数は少ないけどな。奴らにレイプされた上虐殺された
大和撫子への謝罪と補償をさせろ。

297 :朝まで名無しさん:02/07/22 04:12 ID:eOfGKtu1
>>296
中国と同じことがしたかったのか・・・。
ガス抜きにしても、もうちょっと芸が欲しいところ。
はっきり言って南京で誰が何人死んでようが俺がそれについて謝罪する必要性などない。
犯罪者の息子も孫も犯罪者、なんて言い分は通らん。ましてやあったかどうかも分からん事件なら尚更。

298 :朝まで名無しさん:02/07/22 04:17 ID:PD1dAOVV
>297
だから、いかなる点から考えても、今の日本が
中国や韓国に謝罪や補償などする理由はない。
日本としては、きっぱりと拒否すればいい。これだけだ。
それをしないから、いつまでもぐちぐちを尾を引く。

299 :>297:02/07/22 04:44 ID:ozI2s/Lq
>ましてやあったかどうかも分からん事件なら尚更。
日本軍人からの証言まで出ているのにそれじゃ通らんだろ?
今までの日本政府は中国に何度も謝罪し、経済援助が第一名目
とはいえ、過去の贖罪意識から巨額のODAを中国に払ってきた。
全てが中国側の思惑どおりだ。南京事件を科学的に追求しない
ことで得をしているのは中国側なんだよ。



300 :299:02/07/22 04:58 ID:ozI2s/Lq
法律的には日本は中国には何の負い目もないはずなのに、そしてそれにも
かかわらず日本政府は謝罪とODAを繰り返しているのに、戦争犯罪議論が
毎年のように蒸し返えされる。いつもいつも日本が中国のいいようにやら
れる。それというのも日本の歴史学者が第二次世界大戦を科学的に分析し
ようとしないからだ。日本人は第二次世界大戦がどういう戦争であったか
全く知らない。だからいつも中国側のでたらめを鵜呑みにすることになる。
南京事件を誤魔化して得をしているのは日本でなく中国だ。これは日韓併合
についても同じことが言える。日帝時代を誤魔化して得をしているのは
日本ではなく韓国だ。


301 :朝まで名無しさん:02/07/22 05:00 ID:eOfGKtu1
>>299
この証言がどうかしたの?
ただ個人的に略奪してた人や強姦してた人がいた、っていう話でしょ?
胡散臭いけど、地雷やガソリンで数百人殺した、という話が本当だとしても、たかが数百人。
30万まではほど遠い。組織的な虐殺が行われたという命令文書なり上層部の人間の証言以外は無意味。
下っ端がちょっとくらい悪さしてようが、どうだっていいことだ。

302 :299:02/07/22 05:08 ID:ozI2s/Lq
>下っ端がちょっとくらい悪さしてようが、どうだっていいことだ。
君がそう思っても日本政府や日本国民の大部分がそう思わなければ
また中国にいいようにやられるだけ。この点ではドイツの戦後処理
の仕方は実に賢かった。

303 :朝まで名無しさん:02/07/22 05:12 ID:FROki1HB
>>296
んー 
いや、中国の正統な政府は台湾だったりするわけで…
まーその辺、いろいろ神話が必要だったりするわけで…

304 :朝まで名無しさん:02/07/22 05:13 ID:eOfGKtu1
>>302
それはどうしようもないんじゃないの?
日本には何がなんでも謝りたい偽善者がたくさんいるんだし。
奴らをどうにかする方法などないだろ。
ドイツは全てナチのせいにできたしな。
だから未だに全てを天皇のせいにしたがる奴もいるわけだ。

305 :朝まで名無しさん:02/07/22 05:16 ID:eOfGKtu1
>>303
まぁ確かに南京守ってたのは国府軍だしね。カネ払うなら台湾へ!

306 :朝まで名無しさん:02/07/22 05:23 ID:wTtXaE43
>>1
>「徴発」と呼ばれた略奪行為については、「現地では豚でも鶏でも取るのは当た
>り前だった」と、多くの人が「やった」と打ち明けた

徴発=対価を支払う正当な行為。
略奪=不法行為。
徴発=略奪、などといい加減な嘘を書いてはいけません。




307 :朝まで名無しさん:02/07/22 07:15 ID:jJ99Wg4T
澄田らい四郎(軍人・仏印国境監視委員長、第一軍司令官など歴任)
 「上司から命令したのが「徴発」であり、然らざるものが「掠奪」だなどという理屈が、兵隊さん
 に呑みこめる道理はない。兵士達は、こんなことから、自然掠奪が、たいした悪事ではないという
 気持を持つことになり、一事が万事、延いては良心の麻痺を来して、軍紀風紀の退廃を生じ、遂に
 放火、殺人(強姦)果ては虐殺なども、さほどの悪業とは、思わないような心境に立ち至ったと推
 するのは、筆者の僻目(ひがめ)だろうか。
  筆者もまた出征中、これ等悪業の絶滅に応分の努力をした一人だが、偶々一作戦を終って反転、
 原駐地に帰還の途中、ある日不図気がつくと、恐らく何かよい獲物を捜すためであったであろう、
 数名の兵士が、隊列を離れて遠い民家まで行き、家に入って数分の後、家から出てきて須臾、民家
 から火の手が上った。そしてその兵士達が隊列に帰って、《戦争に来て家位焼かないで、何の面白
 いことがあるものか》と語り合っているのをこの耳で聞き、唖然として口の塞がらなかった体験が
 ある。これが当時における所謂《皇軍》の一般兵士達の偽らざる普遍的な心情であり、その根底は、
 容易に抜き難かった」
  (『陸士第二十四期生小史』(陸士第二十四期生会 1972)より)

  ※澄田らい四郎氏の「らい」の字は「目」へんに「來」

308 :朝まで名無しさん:02/07/22 07:37 ID:yTtExWrU
沖縄の米兵がレイプ事件起こしても、
それはどんな組織にもある下っ端の出来心なんだから、
米軍は謝罪なしで犯人だけ切り捨てておけばそれでOKというわけだ。

そもそもなぜよその国の軍隊がそこにいたのか?

309 ::02/07/22 07:56 ID:23dQ6BT2
キター 無限ループ突入!

310 :朝まで名無しさん:02/07/22 08:23 ID:98U5THxx
将校・下士官なんかが(勝手に)兵に虐殺行為を命じた
場合も多いと思うが、これは「組織的」ではないん?

311 :朝まで名無しさん:02/07/22 08:55 ID:PSFIMA/x
「臨機応変に対応せよ」

312 :朝まで名無しさん:02/07/22 09:26 ID:Om2ZEM96
1に書かれたことはデタラメだと思うよ
中国に抑留されてた時
共産主義の洗脳を受けた連中が
やってもいないことをやったと言い張り
証拠をつきつけられて嘘を見破られると
日本を共産主義にする”正義”のためなら
嘘をついてもいいんだ!
と平然と言う連中だからね

313 :一番重要なこと:02/07/22 10:35 ID:ozI2s/Lq
日本は中国、韓国に謝罪をし、莫大な経済支援も行った。法律的には元々
中韓両国は日本に対して何も請求する権利が無いにも関わらず。
つまり日本は過去の罪を過分に償っており、だから日本に対してこれ以上
謝罪や補償要求があった場合は無視してよい。

314 :サルベージ ◆Ytn5MZ2k :02/07/22 10:40 ID:PHUs9QS1
>>313
その一番重要な事が言えたら苦労しないんだよね。
やれ人道的、形を変えてODAだとか…


315 :朝まで名無しさん:02/07/22 10:41 ID:brAsbWuL
>>313
そもそも最初から日本に罪などない。
朝鮮併合は合法であり、半島に大きな利益を与えた。
朝鮮人は日本に感謝するのが当然。
大東亜戦争は日本の自衛戦争。
大陸に侵略した覚えなどない。
いい加減しろよ>朝鮮、中国

316 :一番重要なこと:02/07/22 10:44 ID:ozI2s/Lq
>>314
だから学校で本当の歴史を教えないから中韓につけこまれる。
日中戦争が中国側から仕掛けられた戦争であることを知って
いれば第二次大戦のイメージがだいぶ変わる。

317 : :02/07/22 10:47 ID:EkhDcQCX
>>307
 澄田の伝聞と、直接、見たことをわけねばなりませんね。
 澄田が直接、見たこととしてあげているのは「数名の兵士が、隊列を離れて遠い民家
まで行き、家に入って数分の後、家から出てきて須臾、民家 から火の手が上っ
た。そしてその兵士達が隊列に帰って、《戦争に来て家位焼かないで、何の面白
いことがあるものか》と語り合っている」だけですね。後は、兵士の告白など
を信じ込んでしまい、ありとあらゆる残虐行為を繰り広げたという「洗脳」
の結果によって、このような推論をしているだけです。ただ証言がすべてが嘘では
ないのは勿論のことです。日本軍の兵士のなかには、通州事件の報復を行った
ものもおりましたし、また無差別報復作戦が、「あるとき、あるところで」
繰り広げられたのも事実です。アメリカ軍の将軍はベトナムでおきたことを、
またロシア軍の将軍は、満州でおきたことを決して認めません。澄田は認め
たために、問題が生じてしまったように思います。誠実であるために、
かえって困ったことになったということでしょうか。

 日本軍が、ありとあらゆる残虐行為を繰り広げ、中国をこの世の地獄と
化したというような証言ではないのです。この手の引用は、彼らの常套
手段ですが、はじめての方はころりとやられてしまいます。注意して
ください。

318 :朝まで名無しさん:02/07/22 10:55 ID:brAsbWuL
>>317
その通りだね。
日本軍が残虐行為をまったくしなかったなどと思う者はいない。
同じように日本軍だけが残虐非道な部隊だったと思う者もいない。
常識的に考えて妥当な考えだと思うが、どういうわけか、日本軍だけが
残虐非道なことをしたと考えるものが後を絶たない。
まったくもって奇妙なことだ(藁

319 :通州事件:02/07/22 10:59 ID:ozI2s/Lq
中国に気兼ねする余り、我が国の歴史学者が口を緘(かん)し、教科書も
新聞も雑誌も一行すら書こうとせぬこの世紀の大虐殺―――。
中国保安隊は我が守備隊や特務機関を攻撃したのみならず、日本人居留民
の家を一軒残らず襲撃し、無辜(むこ)の居留民(多数の老幼婦女子を含
む)に対して略奪、暴行、凌辱(りょうじょく)、殺戮(さつりく)など
およそ残虐の限りを尽くした。中国兵特有の猟奇的な殺害、処刑の場面が
白昼堂々、各所で展開された。その凄惨(せいさん)なること、かつての
南京・済南両事件を上回り、我が軍の危惧(きぐ)した通り、尼港事件の
再現となったのである。
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html


320 :朝まで名無しさん:02/07/22 11:04 ID:brAsbWuL
>>319
だいたい中国では民間人と捕虜は虐殺するのが常識。
それをとがめられる筋合いはないと中国人は考えている。
が、日本人がそれをすると徹底的に非難するのが中国人。
こんな身勝手にいちいち日本人が付き合う必要は少しもない。

321 :尼港事件 大正9年(1920):02/07/22 11:06 ID:ozI2s/Lq
ロシア、中国人からなる四千名の共産パルチザンが襲撃領事夫妻以下
居留民384人(内女子184人)軍人351が陵辱暴行された上虐殺される。
通州事件は「第2の尼港事件」と呼ばれる。

支那人が絡んだ日本人虐殺事件
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html


322 :済南事件 昭和3年(1928):02/07/22 11:08 ID:ozI2s/Lq
中国兵による略奪陵辱暴行殺人事件。略奪被害戸数136、被害人員約400と
ある。中国側も立ち会った、済南医院での日本人被害者の検死結果。

藤井小次郎
 頭および顔の皮をはがれ、眼球摘出。内臓露出。陰茎切除。
斎藤辰雄
 顔面に刺創。地上を引きずられたらしく全身に擦創。
東条弥太郎
 両手を縛られて地上を引きずられた形跡。頭骨破砕。小脳露出。眼球突出。
東条キン(女性24歳)
 全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
 陰部に約2糎平方の木片深さ27糎突刺あり。
 両腕を帯で後手に縛られて顔面、胸部、乳房に刺創。助骨折損。
鍋田銀次郎
 左脇腹から右脇に貫通銃創。
井上国太郎
 顔面破砕。両眼を摘出して石をつめる。
宮本直八
 胸部貫通銃創、肩に刺創数カ所。頭部に鈍刀による 切創。陰茎切除。
多比良貞一
 頭部にトビ口様のものを打ち込まれたらしい突創。
 腹部を切り裂かれて小腸露出。
中里重太郎
 顔面壊滅。頭骨粉砕。身体に無数の刺創。右肺貫通銃創。
高熊うめ
 助骨折損、右眼球突出。全身火傷。左脚の膝から下が脱落。
 右脚の白足袋で婦人と判明した。

他の二体は顔面を切り刻まれたうえに肢体を寸断され、人定は不可能で
あった。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html


323 :南京事件 昭和2年(1927):02/07/22 11:12 ID:ozI2s/Lq
日1英2米1伊1仏1デンマーク1が死亡、二百人の中国軍兵士と女子供
を含む数百人の一般人暴徒による各国領事館銃撃、暴行、略奪は床板、
便器空瓶にまで至った。このとき日本は完全無抵抗を貫いたが、米英は
軍艦より砲撃。

この事件はコミンテルンの陰謀であることは国際的にも認知されている。
北京のソ連領事館を捜索したところクレムリンからの「指令」文書が発見
され、これにより、南京事件で領事までもが殺されそうになったイギリス
は、ソ連と断交した。

この事件について中国刊行の「中国歴史」は「・・・英、米、日などの
帝国主義は狂ったように南京城を砲撃し、中国軍民二千人余りを死傷さ
せた・・・」


324 :朝まで名無しさん:02/07/22 11:15 ID:brAsbWuL
中国人が虐殺を好むのは性向だけではない。
相手を逆上させるのが大きな目的だ。
虐殺した兵士のちんちんを切り取って口に突っ込んだりした。
それをみた日本人兵士は激しく逆上して相手を虐殺したような話しはよくきく。
中国人にとって虐殺は戦略なのだ。
それと、朝鮮人の志願兵は敵の殺し方が残虐で日本人の同僚が手を焼いたという。
日本人兵士の残虐行為の話しはこれらの朝鮮人がかかわっていることが多い。

325 :朝まで名無しさん:02/07/22 11:17 ID:XOIeJX9G
>>5

んなこたあない。
アメリカは他にも空爆による民間人居住区への無差別爆撃、
船からの、これまた民間人居住区への無差別攻撃、
いっぱいやってるじゃん。
しかも、あからさまに計画的です(w

ってパターン死の進行は、政策的な失敗として非難されるべきもんだろ?
南京や原爆を非難するのとはなんか違わないか?

326 :通州事件昭和12年(1937):02/07/22 11:24 ID:ozI2s/Lq
《支那人は婦女、子供をも共に、全日本人を虐殺せむと企てた。婦人の多
くは掻きさらはれて、二十四時間虐待酷使された後、東門の外で殺された
が、其処まで連れて行かれるには手足を縛られ、或は鼻や喉を針金で突き
通されて、曳きずられたのであった。死骸は近くの池にぶち込まれ、或る
者は強力な毒物をぬりつけられて、顔がずたずたになつてゐた。》


327 :朝まで名無しさん:02/07/22 11:24 ID:brAsbWuL
終戦間際、ソ連兵の満州での残虐行為はひどかったようだ。
武装解除した日本兵を狩り、民間人を殺しまくった。
日本人捕虜60万人をシベリアに送還し強制労働をさせて6万人が
シベリアで死んだ。いまだに遺骨はシベリアの永久凍土に埋もれたままだ。
これらのことを一度としてソ連(ロシア)は認め、謝罪したことがあるだろうか?
それどころか火事場泥棒よろしくぶんふどった千島・北方領土さえいまだに返還しない。
これが現実だ。

328 :通州事件昭和12年(1937):02/07/22 11:25 ID:ozI2s/Lq
《城内は実に凄惨なもので、到る処、無惨な日本人居留民の死体が横た
はつて居りまして、殆ど全部の死体には首に縄がつけられてありました。
頑是なき子供の死体や婦人の虐殺死体は殆ど見るに耐へませんでした。》


329 :通州事件昭和12年(1937):02/07/22 11:26 ID:ozI2s/Lq
《旭軒とか云ふ飲食店を見ました。そこには四十から十七,八歳迄の女七,
八名は皆強姦され、裸体で陰部を露出した儘、射殺されて居りました。其の
内四,五名は陰部を銃剣で突刺されてゐました。(略)家の内は家具、布団、
衣類等、何物もなく掠奪されてゐました。其の他の日本人の家屋は殆ど右同
様の情態でありました。》
《錦水楼と云ふ旅館は凄惨でありました。同所は危険を感じた在通州日本人
が集まつた所でありましたものの如く、大量虐殺を受けてをります。(略)
錦水楼の女主人や女中等は珠子繋ぎにされ、手足を縛された儘、強姦され、
遂に斬首されたと云ふことでした。》


330 :朝まで名無しさん:02/07/22 11:43 ID:brAsbWuL
通州事件のハイライトを取り出してみよう
気の弱い人、食事中の人は読まない方がいい。

----
 当時、天津歩兵隊長及び支那駐屯歩兵第2連隊長で、7月28日の南苑戦闘に参加した後、
30日午後通州に急行して邦人救援に当たった萱島高証人は凡(およ)そ次の如く証言した。
 「旭軒(飲食店)では40から17〜8歳までの女7、8名が皆強姦され、裸体で陰部を露出
したまま射殺されており、その中4、5名は陰部を銃剣で刺殺されていた。商館や役所に残
された日本人男子の死体はほとんどすべてが首に縄をつけて引き回した跡があり、血潮は
壁に散布し、言語に絶したものだった。」
 まさになぶり殺しではないか。
 中でも悲惨を極めた旅館・近水楼での惨劇について通州救援の第2連隊歩兵隊長代理を
務めた桂鎮雄証人の供述は次の通り。
 「近水楼入口で女将らしき人の死体を見た。足を入口に向け、顔だけに新聞紙がかけて
あった。本人は相当に抵抗したらしく、着物は寝た上で剥(は)がされたらしく、上半身
も下半身も暴露し、4つ5つ銃剣で突き刺した跡があったと記憶する。陰部は刃物でえぐら
れたらしく、血痕が散乱していた。帳場や配膳室は足の踏み場もない程散乱し、略奪の跡
をまざまざと示していた。女中部屋に女中らしき日本婦人の4つの死体があり、全部もが
いて死んだようだった。折り重なって死んでいたが、1名だけは局部を露出し上向きにな
っていた。帳場配膳室では男1人、女2人が横倒れ、或(ある)いはうつ伏し或いは上向い
て死んでおり、闘った跡は明瞭で、男は目玉をくりぬかれ上半身は蜂の巣のようだった。
女2人はいずれも背部から銃剣を突き刺されていた。階下座敷に女の死体2つ、素っ裸で殺
され、局部はじめ各部分に刺突の跡を見た。1年前に行ったことのあるカフェーでは、縄
で絞殺された素っ裸の死体があった。その裏の日本人の家では親子2人が惨殺されていた。
子供は手の指を揃(そろ)えて切断されていた。南城門近くの日本人商店では、主人らし
き人の死体が路上に放置してあったが、胸腹の骨が露出し、内臓が散乱していた」


331 :330続き:02/07/22 11:46 ID:brAsbWuL
(注)近水楼を襲撃したのは武装した黒服の学生団と保安隊であった。彼らは女中数名を
惨殺、残る10数名の男女従業員・宿泊客に対して金品を強奪した後、全員を麻縄で数珠つ
なぎにして銃殺場に引き出し、処刑したのであった。
 その凄惨極まる処刑場の情況については、当時だれ1人これを知るものもなかったが、
当日近水楼に泊まり合わせた同盟通信特派員・安藤利男氏が命がけで銃殺場から脱走し、
北京にたどり着いた結果、世界はその実相を知ったのであった。
 安藤氏の手記は「続対支回顧録」に、体験談は寺平前掲書に収録されている。

 安藤氏の体験記は「通州の日本人大虐殺」として「文藝春秋」昭和30年8月号に掲載さ
れ、その後「文藝春秋にみる昭和史」第1巻(昭和63(1988)年1月)にも転載されたが、
それには、いかにも戦後のものらしい解釈がつけ加えられている。

332 :331続き:02/07/22 11:47 ID:brAsbWuL
 支那駐屯歩兵第2連隊小隊長として7月30日、連隊主力と共に救援に赴(おもむ)いた桜
井文雄証人によれば、
 「守備隊の東門を出ると、ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、
一同悲憤の極みに達した。「日本人はいないか?」と連呼しながら各戸毎に調査していく
と、鼻に牛の如く針金を通された子供や、片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊
婦等の死体がそこここの埃箱(ゴミばこ)の中や壕(ごう)の中から続々出てきた。ある
飲食店では一家ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。婦人という婦人は14、5
歳以上はことごとく強姦されており、全く見るに忍びなかった。旭軒では7、8名の女は全
部裸体にされ強姦刺殺されており、陰部に箒(ほうき)を押し込んである者、口中に土砂
をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者など、見るに耐えなかった。東門近くの池に
は、首を縄で縛り、両手を合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、一家6人数珠つなぎにして
引き回された形跡歴然たる死体があった。池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した」
 実に悪鬼も目をそむける酷(むご)たらしい淫虐(いんぎゃく)の情景が次々と証言さ
れて行った。それは正しく悪獣も及ばぬ極悪無道の所業であった。

 (注)お決まりの虐殺方式 上の東京裁判証言に明らかな如(ごと)く、通州事件でも、
頭部切り落とし、眼球抉(えぐ)り取り、胸腹部断ち割り、内臓引き出し、陰部突刺など
支那軍特有の猟奇的虐殺が日本人に対して行われている。日清戦争以来、お決まりの惨殺
パターンと言ってよい。

http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html
-----
やめとこう。
もうたくさんだね w

333 :済南事件:02/07/22 11:50 ID:ozI2s/Lq
「予は病院において偶然其の死体の験案を実見したのであるが、酸鼻の
 極だった。手足を縛し、手斧様のもので頭部・面部に斬撃を加へ、或い
 は滅多切りとなし、婦女は全て陰部に棒が挿入されてある。或る者は焼
 かれて半ば骸骨となってゐた。焼残りの白足袋で日本婦人たる事がわか
 ったやうな始末である。我が軍の激昂は其の極に達した」(『ある軍人
 の自伝』)
「腹部内臓全部露出せるもの、女の陰部に割木を挿込みたるもの、顔面
 上部を切落したるもの、右耳を切落された左頬より右後頭部に貫通突傷
 あり、全身腐乱し居れるもの各一、陰茎を切落したるもの2」(5月9
 日田中外相宛西田領事報告)
http://sinobu10.hoops.ne.jp/sainannjikenn1.html

334 :中国兵による虐殺事件の共通点:02/07/22 11:57 ID:ozI2s/Lq
女性を強姦して殺した後、死体の陰部に棒を差し込む。
中国人の侮辱の仕方は芸術的といえるほど徹底している。


335 :中国兵による虐殺事件の共通点:02/07/22 12:01 ID:ozI2s/Lq
男が獲物の場合は陰茎を切り落としてそれを口にねじ込み、口を糸で
縫い合わせる。日本兵捕虜多数がこういう目に遭わされたらしいが、
現在ソースを検索中。見つかり次第載せる。

336 :朝まで名無しさん:02/07/22 12:17 ID:cc/MsmsE
なんかホラー板のようになってしまったが、
もううんざりだね。
中国兵の残虐行為にくらべれば日本兵などのは子供だましなことんがよくわかったと思う。
中華文明3000年はほとんど戦乱に明け暮れた文明であった。
大陸では戦争とはこのようなものは昔からであり、その手の話しにことかかない。
日本人とは歴史的にも文化的にも異なるよ。

337 :朝まで名無しさん:02/07/22 13:32 ID:YREvY3ND
【社会】日韓交流、ビザ免除の恒久化を本格的協議 Part2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027308274/

ビザ免除反対理由
1.「日本で一番不法滞在の多い外国人は韓国人」
2.「日本国内での外国人犯罪の急増、検挙率の異常な低下」
3.「世田谷一家殺人事件捜査の時には韓国政府は協力を拒否した」
4.「韓国の犯罪率が高い」

日本を犯罪国家にしてはいけない!!!
断固として反対すべし!!!!!!

338 :朝まで名無しさん:02/07/23 00:10 ID:cb/XnVOF
age

339 :朝まで名無しさん:02/07/23 00:15 ID:cb/XnVOF
中国人の虐殺かきこが続いたら、パタッとレスがとまった。
どうした、南京肯定派、なにか書いたら。

340 :朝まで名無しさん:02/07/23 00:35 ID:lxhjv0x4
日本人なら、南京大虐殺よりも
中国兵の蛮行をまとめた方がいいんじゃないんですか?

日本人の名誉はいらないのですか?

341 :朝まで名無しさん:02/07/23 00:39 ID:DpIclsDg
っていうか南京事件は陸軍将校の親睦団体「偕行社」
や板倉由明氏、中村あきら氏などが80年代の論争
で認定した軍民1〜2万人が虐殺の犠牲者、というのが
現実的数字だろう。
因みに、偕行社が認定した中国側の全死者数は
*戦死者約:3万
*捕虜等の処刑:約1万6千
*民間人の死者:1万5千7百
(以上、南京戦史より)
以上から、日本軍による捕虜等の違法処刑と民間人
の虐殺による犠牲者を1〜2万と認定した。
なお、東京裁判でも南京事件の犠牲者の対象には
民間人だけでなく兵士の違法処刑も含めている。
また、南京大屠殺記念館の内部説明書きにも、
「軍民遭難300000」と軍人も含めていると
のことだ。しかし、30万という数字は明らかに
ウソであろう。軍民1〜2万虐殺はあった。
民間人は2〜3千人程と板倉、中村氏などは推定
している。

342 :名無しさん?:02/07/23 00:45 ID:cM8hvzGP
中国側発表の数字はこれからもどんどん増え続けるだろうな。
あと10年で50万人突破に500元

343 :朝まで名無しさん:02/07/23 01:02 ID:AMtes8he
無いものは無い。
未だにこれで論争が起きる事自体が信じられんのだが。
大東亜戦争というより日中戦争の最中の昭和12年、
日本軍が南京入場に際して行った大虐殺事件と
東京裁判では定義している。
が、東京裁判自体が違法に開廷され、滅茶苦茶な証言証拠、
違法な進行で、裁判官及び陪審団自体に「これは裁判ではない」と言わしめ、
なにがなんでも日本再生の道を閉ざす為のものであった事や、
当時大統領選に出馬するためのマッカーサーの示威行為で
あった事などが明るみに出るにつけ、裁判自体の無効性を
主張する英国人法律家や、フィリピン人法律家などが
出てきている。
日本の教科書に載っているこの事件、史実として捉える事自体が
無理なのだが、何故教わらなくてはいけないのかがよくわからん。
既出かも知れんが、
『南京事件の総括』講光社 田中正明著
の記述が詳しく、論拠も整っていると私は感じている。

344 :朝まで名無しさん:02/07/23 01:06 ID:/jR9SIV9
中国人の残虐さをことさらに強調するのには疑問を感じるが。
どうせ日本人の斬首よりも欧米人の銃殺の方が人道的だ、とか
アホなこと言い出す奴が現れるからな。
問題は虐殺があったかどうかで、組織的な虐殺があった証拠はない、と。
これでお終いだろ?

345 :総括:02/07/23 02:38 ID:/Vkjng+a
中国兵も日本民間人を大量に虐殺している。

346 :中国兵による日本兵捕虜の虐待写真:02/07/23 02:48 ID:/Vkjng+a
中国兵は殺した日本兵捕虜の頭でサッカーをした。
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm


347 :朝まで名無しさん:02/07/23 03:23 ID:DpIclsDg
>>346
そのページはCNNが制作したページじゃないな。
ジオの無料WEBスペースじゃないかw

348 :>347:02/07/23 04:53 ID:TyB22hGb
346のリンクはサイトの管理者であるヤマトさんが
CNNのページを訳して作った物です。CNNの元記事
もちゃんとリンクしてあります。CNNの元記事が
いつ消されてしまうかわからないので、ヤマトさん
が虐殺写真を保存するよう、呼びかけています。

349 :朝まで名無しさん:02/07/23 06:48 ID:xZ2H4ECI
南京スレで懲りずに通州事件を必ず持ち出す「コヴァ的なヴァカ」は放置に限るというのが
2chの鉄則なのだが、やはり大人がちゃんと言わないとな。夏休みだし。

まず、通州事件を起こした冀東防共自治政府は、塘沽協定を無視して成立させた日本の傀儡政権だ。

にもかかわらず、政府は「反日侮日いよいよ甚だしく、もって帝国に敵対せんとの機運を醸成せり(略)
通州における神人共に許さざる残虐事件の因由またここに発す」と、「膺懲支那」を声明。
この声明以前に政治決着は図られていたのだが、対中侵略戦争を正当化するプロパガンダとして、
この事件は大いに利用された。

自分の飼い犬に手を噛まれて、すべての犬に復讐を誓う狂人のようなものである。

冀東防共自治政府の殷汝耕は、政府主席を辞任するも、事件の責任は最後まで問われず。
それもそのはず、殷汝耕は早稲田卒で、妻が日本人という、大の「親日派」。
冀東防共自治政府は、事件の翌年、臨時政府に合流解消される。まるで誰かが目論んだような結末だ。
殷汝耕は、1947年、国府軍に捕らえられ、「漢奸」として処刑されるわけだが。

とにかく「戦争論」の受け売りで南京スレに書き込むのは勘弁してほしい。クソにもならん。

350 :朝まで名無しさん:02/07/23 06:56 ID:mNczG7jp
この手の議論はいつまでも続くもんだなあ。

351 :やだやだ:02/07/23 07:08 ID:OdxDu3l4
アメリカって、
普段は、日本の出版物の翻訳輸入など、端から考えもしないのに
このようなネタに限って、リアルタイムで翻訳して出版してみたりする。
あきらかに、個別の販売プロモーション戦略ではなく、国家的意図を背景とした
世論形成が意図の悪意のある、人民意思誘導戦略だと思う。
言論自由の国は幻想。実は事実上の思想、情報統制が行われている。
気づかれないようにね。


352 :>349:02/07/23 08:37 ID:/Vkjng+a
そんなら尼港事件と済南事件と中国兵のサッカー教室をコピペしまくるよ。

353 :朝まで名無しさん:02/07/23 08:41 ID:099eRg+x
ああ無限ループ。
双方の主張を読み比べて自分の頭で判断しろっての。

354 :中国兵のサッカー教室:02/07/23 08:42 ID:/Vkjng+a
中国兵は殺した日本兵捕虜の頭でサッカーをした。
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm
中国兵に陰茎を切り取られそれを口に放り込まれたあげく口を糸で縫い合わ
されるというむごい虐待を受けた日本兵捕虜が多数存在します。ソースが
見つかり次第アップします。

355 :>349:02/07/23 08:48 ID:/Vkjng+a
やっぱり通州事件もコピペしまくるよ。中国兵に日本民間人多数が
虐殺されたのは史実だし、中国人の特徴を実に良く描いているからね。

356 :朝まで名無しさん:02/07/23 11:04 ID:csgwjCOq
>>349
>対中侵略戦争を正当化するプロパガンダ
アホ!
飼い犬に手を噛まれようが虐殺が起きたことには違いない。
プロパガンダに使われようとそれは虐殺は起きた後の話し。
冀東防共自治政府の主席に親日の人物を起用するのは当たり前だ。
反日な人物を起用したのではいつ寝返るか安心できない。
>まるで誰かが目論んだような結末だ。
おまえは日本軍が最初から目ろんだとでも思っているのか。
日本軍の陰謀とでも言いたいのか。
事件の起きたいきさつが本当にわかっていっている言ってるのか。(藁

357 :朝まで名無しさん:02/07/23 11:23 ID:U8q6FHOf
結論:
南京で虐殺はあったが、軍の組織的な民間人の大量虐殺はなかった。
虐殺は南京に限らず大陸のどこでもあった。別に珍しいことでない。
中国人が虐殺されることもあれば日本人が虐殺されることもあった。
お互い様だろう。
日本人は通州事件、尼港事件、済南事件の虐殺をいまだに非難しているか?
別にしていないだろう。
なら、おまえら(中国人)も虐殺などといまさら騒ぎ立てるな。
まして30万人などと事実とかけ離れた数字を出しれ反日プロパガンダをするな。
それと、中共の反日プロパガンダに協力し売国言動を繰り返す左翼日本人は心を入れ替えろ。
それができないなら日本人をやめろ。迷惑だ。
以上

358 :コピペ:02/07/23 11:27 ID:0ppfbui7
南京大学の教授、南京大虐殺は嘘!

79 名前:文責:名無しさん 投稿日:02/07/09 08:56 ID:ZESAcIYJ
>>77
以前、南京大学の教授に南京大虐殺についてどう思うか、と質問した人がいて
そのときの話を何かの雑誌に書いていました。
その南京大学の教授は笑ってこう答えたそうです。
「あんなものウソですよ。」

その話を読んで”中国人は奥が深い”と思うと同時に、この教授が
生きてるウチに中国に言論の自由が与えられるよう願いました。
---
こりゃーたまげたわ。

359 :コピペ:02/07/23 11:27 ID:0ppfbui7
亡国の徒に問う 石原慎太郎より

私は以前、米国のプレイボーイ誌のインタービューで、いわゆる「南京事件」は
極めて疑わしくフェイクだと思うと述べて、・・・
米国在住のシナ人たちから抗議を受けたことがある。訴訟に持ち込むとも言われた。
私はそれに応じて、これはいい機会だから・・・調査員会を作って世界の目の前で
あの歴史部分を検証を仕直ししようではないかと提案しました。
ところが、不思議にも反応はそれきりぷっつりと途絶えてしまった。

不思議だな・・・何で途絶えてしまった。

360 :   :02/07/23 11:52 ID:LpSZGS7q
何が30万人だ、ふざけるな!
皇軍兵士の実力なら刀だけで中国人30億人は殺せるわ。
30万人なんていうカスみたいな数字になるわけがないだろう!
これ以上皇軍兵士を侮辱するなら中国に侵攻だ!

361 :朝まで名無しさん:02/07/23 12:30 ID:L2EjvpZf
>1ほか
「人間の条件」とか読んだ?
日本人でさえ、当時、軍閥の行動(虐殺含む)に逆らったら命が危なかったこと、どれくらい認識してるの?
「私は貝になりたい」とか見た?
日本の軍隊では上官の命令(捕虜の処刑含む)に逆らったら、命があぶなかったんだよ。
(「戦争コワ〜イ」と無傷なのに野戦病院に逃げ込んだ兵をパットン将軍が殴ったら、パットン将軍の方がクビになる国とは違う)

362 :朝まで名無しさん:02/07/23 12:41 ID:iB0+5z2G
日本帝国の軍隊が理想の神兵だとか信じたい人間が多いんだよ。南京事件の
冷静な検証と名誉の回復は粘り強く続けていくべきなんだが、戦前天皇陛下の名のもとに
軍部によって国民全体が受けた辛苦の記憶はどんどん風化してきている。困ったことだ。

363 :朝まで名無しさん:02/07/23 12:49 ID:nrSa56gf
五味川純平の「人間の條件」を実話だと思ってる人が
いるとは驚いた。(単なるネタ?)

364 :朝まで名無しさん:02/07/23 12:50 ID:L2EjvpZf
>362
 信長がやったように「一銭切り」にすればあるていど規律は保てると思いますです。
(戦陣訓や毛語録による教育じゃ限界があるとおもいますです)

365 :朝まで名無しさん:02/07/23 12:54 ID:L2EjvpZf
>363
陳腐な煽り、ご苦労さん。

366 :朝まで名無しさん:02/07/23 15:33 ID:pC+XpjQ1
>>362
>日本帝国の軍隊が理想の神兵
>戦前天皇陛下の名のもとに
>軍部によって国民全体が受けた辛苦の記憶
こんなのはサヨのただの煽り
なに信じてるんだ、おまえ、アホか(藁

367 :朝まで名無しさん:02/07/23 15:34 ID:pC+XpjQ1
>>365
へえ〜、実話だと思ってるんだ(藁

368 :朝まで名無しさん:02/07/23 15:37 ID:pC+XpjQ1
>>360
煽り丸出しだが、362が真に受けるからやめろ。w

369 :朝まで名無しさん:02/07/23 15:50 ID:MXTgLrAq
一般住民を巻き込む便衣ゲリラ戦術という戦時法規違反をした連中の責任は
問われないのか?

370 :朝まで名無しさん:02/07/23 16:49 ID:ouTzlfSc
>>369
南京では武器を所持した便衣兵を現行犯逮捕したという記録は
実は無いのだ。難民区で日本軍は怪しいと思った者を皆連行して
処刑した。

371 : :02/07/23 17:10 ID:pH0+0dVQ
便衣兵は南京市民にとっても「よそ者」だったから判別は難しくなかった。
顔つきも違うし、家族や近所の知り合いもいないのだから。

372 :さげ ◆mDUPSV/c :02/07/23 17:35 ID:qASvmD0C
>370
 そりゃ国民党軍の支配下にあった都市だからねえ。それで?


373 :朝まで名無しさん:02/07/23 17:59 ID:nrSa56gf
>1ほか
「銀河英雄伝説」とか読んだ?
軍人が大虐殺事件を起こしたら必ず無かったことにしようとすること、どれくらい認識し
てるの?

374 :朝まで名無しさん:02/07/23 18:32 ID:yBsdZH6m
>>373
で、犠牲者は何人ぐらいだと思ってんの?
まさか40万とか言わないでね。
あとハーグ条約って知ってる?
銀英伝ばっか読んでないで、勉強しなさいね。


375 :朝まで名無しさん:02/07/23 19:32 ID:eKOjOvvf
>>373
>「銀河英雄伝説」とか読んだ?

SF小説かい!w
それもサヨク思想バリバリの田中芳樹の5流SF小説を引き合いに、
出すところが渋いねぇ〜。w
「創竜伝」があまりのDQNサヨク思想の塊の為、馬鹿扱いを受け
てるのにかの御仁は。

ハーグ陸戦協定なぞ知ってるか?
安全区委員長のラーべの公文書知ってる?
南京陥落当時の戦況など知ってる?
まだまだ、一般の人がその耳に入っていない情報が反日サヨクマスコミに
よって、意図的に入らないようにしている事を知るべきだ。

反日サヨクがのたまう主張が、実はどれだけ眉唾物なのか判るって物。

376 :朝まで名無しさん:02/07/23 20:00 ID:apmwGDZt
軍民で1〜2万とおおよその結論は出ています。

377 :軍事板からの情報:02/07/23 20:28 ID:x3iX67Um
391 :名無し三等兵 :02/07/22 19:48 ID:uk4BngDQ
終戦時、関東軍の参謀長をしていた曽祖父によると、
6万8000人位が死亡(虐殺含む)したらしい。


378 :朝まで名無しさん:02/07/23 21:49 ID:x3iX67Um
おいおい、「大宅壮一が何も見ていない、聞いていない」って話もデタラメかい!!

http://www.eleutheria.com/philosophia/data/1017.html

379 :朝まで名無しさん:02/07/23 23:52 ID:4uFyUibR
>>377,378
別に南京で虐殺がなかったなんて言ってるヤシはここにはいないのだが。
中共の言うような軍の組織的な民間人の大量虐殺なかった、
と言ってるだけだ。

380 : :02/07/24 00:01 ID:xLm+5Rp+
>>373
いやー、銀英伝はおもしろいけどね。
あれ読んで歴史学科に行ったくらいだから。おれ。

でも、まともに歴史学をやったら、ナンキン事件に関する
中国の主張はおかしいのが分かるよ。
アメリカで売れた、レイプ・オブ・ナンキンとかもムチャクチャだね。

というより、史料操作になっていないのよ。
矢追純一のUFOスペシャルとか、そういうレベル。


381 :朝まで名無しさん:02/07/24 00:18 ID:y8MGoUj0
SF小説を自身満々に引き合いに出す奴は初めて見たよ・・・

382 :  :02/07/24 01:09 ID:ug6fsJqD
:やだやだ
アメリカって、
普段は、日本の出版物の翻訳輸入など、端から考えもしないのに
このようなネタに限って、リアルタイムで翻訳して出版してみたりする。
あきらかに、個別の販売プロモーション戦略ではなく、国家的意図を背景とした
世論形成が意図の悪意のある、人民意思誘導戦略だと思う。
言論自由の国は幻想。実は事実上の思想、情報統制が行われている。
気づかれないようにね。




383 :朝まで名無しさん:02/07/24 01:18 ID:9zHd9d0i
夏だねぇ〜

384 :朝まで名無しさん:02/07/24 03:59 ID:XvuywZ1U
夏だよ

385 :朝まで名無しさん:02/07/24 06:46 ID:7s26KKwz
http://www.iris.dti.ne.jp/~kohji/past/past9907.html
 7.7のレポートに書いた「南京大虐殺」は本当にあったのでしょうか?
30万人の大虐殺説がいまだに主張されています。
色々な文献などを調べてみると、
おそらく反日かく乱工作員と思われる中国人の証言を検証せずにタイプした結果のようです。
特に大虐殺の根拠となった「南京事件(ベストセラー)」を書いたドイツ人ジョン・ラーベが目撃したのは、
正確に言うと「日本の軍服を着て銃剣を持った東洋人」だったそうです。
実際、中国兵が安全区域内でかく乱工作員となって強姦や略奪を繰り返し、
それを日本兵の仕業に見せかけていたという記事が当時の
「ニューヨークタイムズ」や「チャイナ・プレス」にも載っています。
南京市内にいた中国兵は3万人で、内2万人の兵が市民になりすまし工作をしていたようです。

当時の新聞に載っていたのは初耳だな。

386 :朝まで名無しさん:02/07/24 07:07 ID:k3ZIHLqw
この手の虐殺があった派の本を読んでよくわからないのが
なんの目的で事件を起こしたのか、その動機がまったくみえない。
無目的に兵員や弾丸を使用するはずもないんだが。

387 :朝まで名無しさん:02/07/24 07:34 ID:Jt6YKEsc
日本人は生来残虐非道であるという、中国様の『定説』が頭から全く抜けていないのよ

388 :朝まで名無しさん:02/07/24 07:37 ID:k3ZIHLqw
>>387
なるほどね。
だったら当時、とっくに韓国人を根絶してるだろうに
そういうのも考えないんだろうね、彼らは。

389 :朝まで名無しさん:02/07/24 07:57 ID:xzX0BxVY
>>387
これは完全に自分のことだわな

390 :朝まで名無しさん:02/07/24 08:13 ID:h9bJihEE
>>378
ちゃんと読むとわかると思うが、大宅壮一は「30万は疑わしい」と
言ってるのよね。
あくまで、「便衣兵を捕らえれ処刑」した事を勘違いして、虐殺と
言っている。
ほんで、石川って人は、後の証言で「虐殺など南京では見ていない」と
ちゃんと証言してるし。

「あった派」の提示する証拠ってのは、都合のいい部分のみ採用する
文章のトリミング術が良く使われているから注意が必要だよ。

391 :朝まで名無しさん:02/07/24 08:23 ID:Jt6YKEsc
石川達三の場合のよくあるインチキ
「軍部の圧力で『なかった』と言わされていた」
→石川は戦後のインタビューで「なかった」と言っている

392 :朝まで名無しさん:02/07/24 08:30 ID:4wNHyn9r
>>385
ああ、NYタイムスとチャイナプレスの記事は
モトネタが判明してる。
それらは、上海で日本軍報道官が会見で述べた
ことを記事にしたもの。よって信憑性にははなはだ
疑問あり。
2万もゲリラがいたというわりに、武器を所持した
ゲリラを逮捕したという記録が全く無い。
記事にある押収武器がゲリラ活動のためのものか、
単に、遺棄されたものか不明。。

393 :朝まで名無しさん:02/07/24 08:35 ID:4wNHyn9r
>>391
石川達三は東京裁判閉廷後の読売新聞のインタビュー
では虐殺を目撃したことを述べてるよ。1946年
5月9日付けの新聞。

394 :朝まで名無しさん:02/07/24 08:36 ID:kklNtkOP
中国の常識では、
「敵の都を攻め落とした暁には、このくらいの残虐行為は当然起ること」
となっているのではないか。それを素直に日本軍に投影すれば、
「大」虐殺は当然あったと「しなければならない」のかもしれない。

395 :朝まで名無しさん:02/07/24 08:45 ID:h9bJihEE
>>393
じゅん刊「世界と日本」の「聞き書き 昭和十二年十二月南京」
(同書14ページ)で、畠中秀夫氏が当時南京に入城した著名人
にインタビューを収録しているが、そこで石川氏はちゃんと、
「大殺戮の痕跡など一ペンも見ておりません」
と答えている。
参照されたし。

思うに、東京裁判閉廷後は一部言論統制などあり発言が
抑制されていたこと、また、石川氏が「便衣兵の処刑」に
ついて国際法をあまり知らず、その事を「虐殺を目撃した」
と発言しているのでしょう。

396 :朝まで名無しさん:02/07/24 09:48 ID:f8ZG00K+
●日本軍の残虐行為は朝鮮民族が実行犯●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025140865/

397 :朝まで名無しさん:02/07/24 10:33 ID:b6OB3jKW
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」


398 :朝まで名無しさん:02/07/24 10:34 ID:b6OB3jKW
7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく左翼はイタイね
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


399 :朝まで名無しさん:02/07/24 10:57 ID:c03A3AVH
◆毎年約1万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。(ニューカマー含む)

        1998年   1999年  2000年
在日人口   638,828   636,548  635,269 人

その約1万人のうち日韓・日朝結婚が年間約8500組。
混血が急激に増えてきており、ハーフだけで既に20万人近くも。
これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
1952年から累計約26万人が帰化し、売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html


日韓交流、ビザ免除の恒久化を本格的協議 part3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027412869/             

400 :朝まで名無しさん:02/07/24 11:33 ID:c03A3AVH
ビザ免除反対理由
1.「日本で一番不法滞在の多い外国人は韓国人」
2.「日本国内での外国人犯罪の急増、検挙率の異常な低下」
3.「世田谷一家殺人事件捜査の時には韓国政府は協力を拒否した」
4.「韓国の犯罪率が高い」
抗議方法
1.デモ
2.ビラ配布(犯罪率の高さを強調)
3.メールとFAXで抗議(官邸、外務省、マスコミ、警察)


<反対依頼先>
首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省  http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html
法務省  ebmaster@moj.go.jp(メール)http://www.moj.go.jp/(HP)
警察庁  http://www.npa.go.jp/police_j.htm(HP)ご意見投稿あり
自民党  http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html
民主党  mail:info@dpj.or.jp
自由党  http://www.jiyuto.or.jp/ お便りコーナーより掲示板に書き込み
西村真悟議員 sakaioffice@n-shingo.com http://www.n-shingo.com/index.html(HP)
衆議院議員平沢 勝栄  info@hirasawa.net

●日本軍の残虐行為は朝鮮民族が実行犯●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1025140865/l50

●大日本史番外編 朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

●日韓交流、ビザ免除の恒久化を本格的協議 part3
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027412869/           

401 :朝まで名無しさん:02/07/24 12:29 ID:/Yg+MQKi
南京で虐殺があったかどうだかなどはどうでもいいんだよ。
中国のいうような日本軍の組織的な民間人の大量虐殺はなかった。
これで結論は出ている。
いくら虐殺の目撃証言を集めてきてもなにも意味もない。


402 :朝まで名無しさん:02/07/24 15:21 ID:maF/L56a
ソンミ事件は500人殺害で大虐殺と呼ばれた。
リディツェ村事件も500人以上が殺害されて大虐殺
と呼ばれている。
南京事件は陸軍将校の親睦団体「偕行社」が1〜2万
の虐殺を認めた。
よって南京虐殺はあったことはあったのだ。



403 :朝まで名無しさん:02/07/24 15:25 ID:715u5n/d
だから?あったからなんだ?いまさらどってことはない。
もう60年近く前のことだ。終わったことなんだよ。
いまさらとやかく逝ってどうする?

404 :朝まで名無しさん:02/07/24 15:29 ID:2zM3S+M5
>>403
ないよ。あったことにすんなバカ。
職業売国左翼逝ってよし。

405 :朝まで名無しさん:02/07/24 15:31 ID:715u5n/d
>>404
いやいや俺は左翼じゃないよ。ていうか君はどうしたいわけ。
当時虐殺に加わった兵士たちに謝らせたいの?
それとも中韓様に誤れというの?

406 :age:02/07/24 15:34 ID:1F6xExzW
済南事件、尼港事件、通州事件は中国軍による組織的な虐殺事件である。

407 :朝まで名無しさん:02/07/24 15:36 ID:2zM3S+M5
>>405
ハァ?

408 :朝まで名無しさん:02/07/24 15:37 ID:715u5n/d
>>407
はぁ?

409 :朝まで名無しさん:02/07/24 15:37 ID:+1Ptdidw
これが、中国の死刑の方法である。
併合前の韓国は中国の刑法を手本にしていた。

「凌遅刑」と呼ばれます。

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2959&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

この後、この男は周りの人たちに、肉を切られ食べられました。

韓国でも、同じ刑になった人がいます。
有名な一人は、金玉均です。

伊藤博文は韓国のこのような残虐な刑法を廃止して、日本の近代的な刑法を導入しました。
おなじように、多くの日本軍の捕虜・罪の無い市民・子供・女性も同じように殺されました。



410 :朝まで名無しさん:02/07/24 16:30 ID:QXJAWWKd
「なかった」説の論拠は、南京から帰ってきた兵士で、南京虐殺を
全く知らなかった兵士が大量にいたことに起因する。

南京攻略・南京における万単位の捕虜殺戮の記録は大量にある。
南京で大量の捕虜殺戮がなされた後、師団の入れ替えがなされ、
南京攻略・捕虜殺戮を命じられた兵士は移動され、陥落後の治安
兵士が、南京へ配置される。
この、南京虐殺の「後」治安目的で南京入りした兵士たちは当然、
捕虜殺戮には全く関与していないし、その現場も見ていないし、
そのような事件があったということすら、知らなかった。

戦後、南京帰りの兵士らの証言を取ると、捕虜殺戮に従事した時期の
兵士と、捕虜殺戮に全く関与しなかった時期の兵士の証言が並存し、
それが「あった」派と「なかった」派の論拠にそれぞれなっていく。

この不毛な議論と左右の政治思惑の結果、南京で殺害した捕虜の正確な数、
陥落時に殺害した一般人の数などの調査がいまだになされず、いまだに
確とした数字の定説が存在しない。
数万〜20万という数字がだいたい妥当だと思われるが、そのうち捕虜殺害と
民間人殺害の比率は、全く不明。

411 :朝まで名無しさん:02/07/24 16:54 ID:unSpyWES
関係ないですが、産経新聞の花岡氏が長野知事選に出馬のようです。
  どちらを支援しますか?

412 :朝まで名無しさん:02/07/24 17:18 ID:f95PmHKs
長野県民が自分たちの利益になる方を選べばいいだろ?田中の実績も検証できるだろうし
頼りにならなければ他の候補を支持すればいい。名前だけで選ぶ愚を続ける方が恥ずかしいだろう。

413 :朝まで名無しさん:02/07/24 18:05 ID:USC7SKzs
>>402
何度も言ってるが虐殺がまったくなかったなどと言ってるやつはここにはいない。
虐殺があったらだからなんだというのだ、おまえは。
南京意外にも虐殺などいくらでもあった。
南京を問題にするならすべての虐殺を問題にしろ!アホが。

414 :朝まで名無しさん:02/07/24 18:12 ID:USC7SKzs
>>410
中国政府の主張は日本軍が組織的に民間人を30万人も世にも残酷な方法で
殺戮しまくったと主張しているのだろ。
だから、そんな虐殺は南京ではなかったことは明らかである。
虐殺があったとしつこく主張するやつはこれをどう考えるのだ。
中国政府のいうような虐殺があったと考えるのか。

415 :朝まで名無しさん:02/07/24 18:32 ID:qGr2UJZG
虐殺はいけない、怖い、痛い
だから戦争反対
虐殺はいけない、だから日本軍はいけない
もう戦争しません
もう軍隊はもちません

虐殺はいけない だから戦争反対

416 :太郎:02/07/24 18:36 ID:G64Lzw7M
ベトコンを例にあげると
戦闘員と民間人の区別って難しいんだよねえ

417 :410:02/07/24 19:07 ID:ggQvYygY
>>414
「日本軍が組織的に民間人を30万人虐殺した」とする中国政府の宣伝は
誤りである。
この宣伝は「事実と異なる」(と考えられる)ことの指摘をすることは、重要である。

だが、同時に、戦時国際法により、戦争捕虜を殺害すること自体も、充分
「虐殺」である。
ここが「なかった」派と「あった」派の重要な意識のズレの部分である。

日清日露の開戦の詔勅においては、「戦時国際法を遵守する」ことを、
日本政府&軍部は兵士に対して、徹底して要求していた。
そのため、日清日露の日本兵は、他国の兵士より遥かに軍紀が厳しく、
民間人への害をなさず、模範的軍隊だった。

だが、日華事変以降、日本軍部、とくに辻政信は、戦時国際法を無視せよ、
と、兵士に要求した。
国内的には、外務省へ対する陸軍省の優位という既成事実を積み重ねたい
という陸軍省の事情から国際法無視(国際法違反)を繰り返した。

戦時国際法を兵士教育の過程から締めだし、戦争指導部が故意に戦時国際法
を無視したため、日本軍は慢性的な戦時国際法違反を続けるに至った。

敗軍は戦時国際法違反をしばしば繰り返すものであり、戦時国際法違反は
日本軍だけに限ったものではないが、だからといって日本軍の戦時国際法違反が
免責するものではない。
また、兵士へ戦時国際法遵守を要請せず、むしろ積極的に無視せよと要求した
戦争指導者たちへは、日本国家に対し汚名を与えたとして、日本人は断罪する
必要があると思う。

418 :朝まで名無しさん:02/07/24 19:11 ID:qGr2UJZG
辻はひどいやつらしい
嫌っている人はたくさんいたようだ

419 :朝まで名無しさん:02/07/24 20:08 ID:QJzPQKIE
>>418
え、なんでなんで?
どうしてそんな奴が戦後国会議員になって、故郷に銅像まで建つの?

420 :朝まで名無しさん:02/07/24 20:26 ID:ggQvYygY
>>419
辻政信は、陸軍省の下級官僚たちの意見はよく聞いた。
そして、政府高官などへはごり押しした。
だから下級官僚から見ると、親分的な人物だった。
陸軍省で果たした役割としては、外務省の族議員で政府にムチャを要求する
鈴木ムネオに近いと思う。

一般兵を無駄死にさせた責任者だが、そのことは陸軍省内の温情により
不問に付された。

陸軍省という「内輪」「ムラ社会」においては、辻は「可愛げのある」人気者
だった。
だが、日本国全体の国益から見ると、辻はアホな作戦からアホな作戦を
兵士に要求しまくり、戦時国際法違反を兵士に要求し、日本軍の国際的
信頼を貶めるようなことばかりした。
戦中の権力と人脈を用いて、戦後、国会議員となり、権力を戦後も維持した。
そのため、戦中に辻が行なった愚策は、辻が存命中は研究することが
困難を強いられ、戦争の科学的研究が立ち遅れ、結果として、中共政府が
「30万人民間人を虐殺された」と主張することへの反証を日本側は持つことが
できなくなった。

421 :朝まで名無しさん:02/07/24 20:31 ID:RQdelKvn
>>395
秦郁彦「昭和史の謎を追う」によると、畠中秀夫=阿羅健一だそうですが
間違いないですか?
で、畠中は生前の石川にインタビューしていて、阿羅のほうはインタビューは
出来なかったけど「返事」を貰った?
なんかオモロイ話だね(笑)

422 :名無しさん?:02/07/24 20:42 ID:gp81/Jg8
>>421

石川達三の証言にそれがどう関係あんだよ。
だいたい後半の理屈が意味不明だぞ。

423 :再び軍事板から:02/07/24 20:49 ID:RQdelKvn
391 :名無し三等兵 :02/07/22 19:48 ID:uk4BngDQ
終戦時、関東軍の参謀長をしていた曽祖父によると、
6万8000人位が死亡(虐殺含む)したらしい。

393 :名無し三等兵 :02/07/22 19:58 ID:???
秦彦三郎中将の肉親ですか

535 :391 :02/07/24 15:08 ID:xxx2nJcY
>>393
「第31軍で決別電報を打った中将」の弟。
当時、損害を調査した軍の内部文書が存在していたらしい。

シベリア引き上げ後、祖父に語り伝えた。


424 :朝まで名無しさん:02/07/24 20:52 ID:Nuiw1yQt
>>417
便衣兵は国際法違反ですが何か?
国際法違反をしている相手に国際法を守る必要はないんですけどね。

425 :朝まで名無しさん:02/07/24 20:54 ID:gp81/Jg8
>>423
「〜らしい」「〜らしい」って曖昧な情報ばかり並べられてもな。
ソースの特定もできんとまるで価値なしだぞ。

426 :朝まで名無しさん:02/07/24 20:56 ID:ggQvYygY
>>424
何割が便衣兵だったのかについての客観調査はなされていないので、
その反論は国際的には有効ではない。

427 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:02 ID:Nuiw1yQt
>>426
へ?
なるほど、じゃあ日本軍が虐殺したとされている捕虜が便衣兵かもしれないから、
日本軍のやったとされていることを違法とする有効な根拠もないわけですね。

428 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:12 ID:XFVxCSf1
便衣兵かどうかをチェックせずに殺してたら便衣兵だとしても問題だろ?

429 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:17 ID:3fKQ2F0R
チェックしてたらその間にあぼーんですが何か?
問題なのは便衣兵なんですけどね。

430 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:18 ID:XFVxCSf1
戦闘中じゃなく捕虜だから問題なんだろ?
まさか旧日本軍は捕虜の武装解除をさせてなかったのか?

431 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:21 ID:nojFRvzq

バカだな〜日本人は。
平和目的だろうが、こんな本出したらまた中国と韓国に
利用されて、いじめられるだけなのに。
日本を崩壊させたいのか?こんな本を出す日本人は。

中国や韓国は、絶対に自国民の卑劣な残忍な過去の
本なんて誰も出版しないよ。もちろんアメリカも欧米の国も。

432 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:24 ID:XFVxCSf1
アメリカではインディアンの虐殺を告発する書が出てます。
また大戦中の日本人の強制収容についても謝罪してます。
中国、韓国並みの国と、アメリカ並みの国のどちらを目指すかだな。

433 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:34 ID:V9zYZZQK
便衣兵は捕まっても捕虜じゃないけど。

434 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:40 ID:RQdelKvn
「ゲリラ」が「あった」ことを実証する証拠の品々は何処に何人分ありますか?
防衛庁戦史資料室ですか?
外務省外交資料館ですか?
日本の国立公文書館ですか?
米の国立公文書館ですか?


435 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:47 ID:XFVxCSf1
そーいえば、便衣兵=ゲリラがあったことを前提に語られてるけど、いたのか?
小林の妄想じゃないのか?

436 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:54 ID:4wNHyn9r
南京には便衣兵(ゲリラ)と判る者なんていないよ。
日本兵はあやしいと思った者は裁判も無しに有無を
言わせず下関(シャーカン)の処刑場で処刑した。

437 :朝まで名無しさん:02/07/24 21:59 ID:XFVxCSf1
つまり無かった派(コヴァ)の捏造なんだね。

438 :朝まで名無しさん:02/07/24 22:02 ID:4wNHyn9r
阿羅健一が石川達三から「南京虐殺など無い」という手紙を
受け取ったというのは石川が死んだ後だってな。。?死人に口無し?
それにその手紙の実物も公開してないんだろ。。?筆跡鑑定はしたのかね!?

439 :朝まで名無しさん:02/07/24 22:21 ID:gp81/Jg8
>>438
心配せんでも「聞き書き 昭和十二年十二月南京」の石川達三インタビューが
存命中(当たり前だが)に行われているよ。


「私が南京に入ったのは入城式から2週間後です」
 
 ――― そのときどのような虐殺をご覧になられましたか?
 
 「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
 
 ――― いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか?
 
 「何万の死体の処理は、とても2、3週間では終わらないと思います。
  あの話は私は今でも信じておりません」(同書14ページ)。

440 :朝まで名無しさん:02/07/24 22:38 ID:nojFRvzq
>>432
インディアンではねぇ・・・
原爆投下を悪とした本でも出したらいいけどね。
国益に関係する大国でも出せるのかと言う事だよ。

441 :朝まで名無しさん:02/07/24 22:41 ID:gp81/Jg8
インディアン虐殺の告発にしろ、アメリカのメディアはほとんど
とりあげてないし・・・

442 :朝まで名無しさん:02/07/24 22:50 ID:XFVxCSf1
インディアンの取り扱いは映画を見ればいいと思う。
昔のインディアンは残虐な連中で駆除の対処だったが、今のインディアンは白人に
翻弄された悲しい民族と扱われてる。

443 :朝まで名無しさん:02/07/24 22:52 ID:RQdelKvn
>>439
では阿羅健一著『「南京事件」日本人48人の証言』p312で、
「昭和五十九年十月、インタビューを申込んだが会うことはできなかった」
が、そのおりに石川から貰った「返事」なるものの内容が、
>>439の石川の発言部分と一字一句違わないのはどういうこと?


444 :朝まで名無しさん:02/07/24 22:56 ID:XFVxCSf1
なんだやっぱりコヴァの捏造か。
都合がいい部分だけを取り上げて、足りない部分は妄想で補完する。
困った連中だ。

445 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:01 ID:gp81/Jg8
>>443
なぜ「では」になるのかわからんのだが・・・
石川達三の証言の本質になんら影響ないぞ。

内容が同じなのは、作家が過去のものと同じような質問を受けた場合、
過去の書籍あるいはその複写を送って返答とする場合もあるが・・・

446 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:03 ID:EWZV83lY
そもそも日本兵の装備で20万〜30万規模の人をどうやって殺すことが出来るんだ?
まさか銃剣で刺し殺してまわったなんていわないよね。
拘束されていたのならまだしも、普通、一般市民は逃げるか抵抗するし、、、

447 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:08 ID:RQdelKvn
>>445
だから秦郁彦によると畠中秀雄=阿羅健一なんだそうだが?

448 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:13 ID:gp81/Jg8
>>447
2つわからん点がある
・秦郁彦の主張(畠中=阿羅)の真偽は確認されたのか
・それが石川達三証言の本質にどう関係あるのか

449 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:14 ID:92HY5HwP
中共のプロパガンダに踊らされる日本人はホント恥ずかしいな。。

450 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:22 ID:XFVxCSf1
>>448
石川達三は戦時中に南京の悲惨な状況を書いて発禁になったんだ。
それを本人が覆すってことはよほどの事である。
だから本当かどうかを疑うんだよ。

451 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:28 ID:j/aCvH+x
>442
そのわりにインディアンの生活の向上は見られないね。
アラブ系の商店主に蹴り出されるインディアン。それが問題にならないアメリカ社会。

ヴァカが騙されるように、一部の部族だけ優遇して広報。

452 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:33 ID:gp81/Jg8
>>450
覆すって、「生きている兵隊」は小説だろう。
で、その小説は事実に基づいたものなのか、フィクションなのか
戦後インタビューされてるわけだろ。
戦中のインタビューなら軍部を恐れて「なかった」と言うという
こともあり得るが、軍部の圧力の心配のない戦後になんで嘘つかにゃならん?

453 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:35 ID:XFVxCSf1
>>451

http://www.lvtaizen.com/tour/html/west_rim_av_faq1.htm
"インディアン保護区" ってなんですか?

ラスベガスとグランドキャニオン国立公園サウスリムのほぼ中間地点に位置している
このウェストリム地区一帯は HUALAPAI 族というインディアンの保護区となっており
ます。
米国内にいくつか点在するインディアン保護区は、インディアンが統治する極めて特
殊な行政区域であり、アメリカ合衆国の一般市民に対する法律が及ばないのが普通で、
ウェストリムが存在しているこの HUALAPAI インディアン保護区も例外ではなく、
グランドキャニオン国立公園当局の権限が及ばない特殊な区域となっております。
ここでいうインディアンとは、白人がヨーロッパからアメリカ大陸へ渡って来るより
も以前からこの地域に住んでいた原住民のことで、彼らはアメリカ建国の歴史の中で
白人から土地、住居、物資、権利、時には生命までを奪い取られてきたという悲しい
過去を持っています。それがゆえに現在の合衆国政府は彼らに対して、古くから続く
彼ら独自の生活習慣やルールを認めるなど、特別な待遇や統治権を与えており、その
治外法権的なことが許される区域を "インディアン保護区" として明確に区分してい
ます。ウエストリムはその中にあるというわけです。





454 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:41 ID:XFVxCSf1
>>452
だからインタビューがあったってのは>>443に書いてるようにコヴァどもの捏造なの。

それとも他にあれはフィクション小説ですってインタビューがあったのか?

455 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:42 ID:+C2uo80C
>>454
確かに、その後直ぐ死んじゃう人のインタビューってのはできすぎかもね。

456 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:46 ID:XFVxCSf1
>>455

>>443より
>では阿羅健一著『「南京事件」日本人48人の証言』p312で、
>「昭和五十九年十月、インタビューを申込んだが会うことはできなかった」

否定派の本にもインタビューしたなんて書いてないのに、コヴァどもは平気でインタビューが
あったとか妄想してる。あいつらホントにバカだぜ。

457 :朝まで名無しさん:02/07/24 23:53 ID:XFVxCSf1
>>452
ついでに言うが、「生きている兵隊」は小説じゃなくて従軍体験した筆者のルポルタージュだ。

458 :朝まで名無しさん:02/07/25 00:09 ID:PKdzuorD
http://village.infoweb.ne.jp/~fwix7026/books/ww2/i-heitai.htm
生きている兵隊

著者:石川達三。中公文庫。

虐殺があったとされる南京攻略戦を描くルポタージュ文学の傑作、とリボンに銘打たれた
作品。
第一回芥川賞を受けた気鋭の作家石川氏が中央公論特派員として昭和13年に、つまり東
京裁判でいう暴虐事件にやや遅れて現地を取材して作り上げた作品である。ところが当時
これに先立って設置された大本営の言論統制によって、発売禁止の処分を受ける。そのか
なりの部分に伏字を用いたにもかかわらず。本書は戦後刊行された完全復元版と一字一句
対照し、伏字部分に傍線をつけて明示した伏字復元版、ということである。
南京虐殺という事件、被害者三十万余というのは虚構にしても、戦闘員を含めて数万の中
国人が犠牲になったことは否定できないことだ。一方で、不利になると軍服を脱ぎ捨て民
間人に化ける敵正規兵や、どうせ敵に奪われるなら、と自虐的になって町に放火したり、
武器を隠して近づいて油断している日本兵を襲う民間人も多かったのだから。
このような場合、無害な民間人と、有害な民間人と、実は軍人、を戦場において区別する
ことが容易であろうか、というより前に自分が殺されるかもしれない。そんな戦地にいた
日本兵の立場からすると、戦場独特の心理状態も働き、自分のも含めて命の価値を軽く考
えるようになってしまったことは無理もないことではなかろうか。
実際に中国戦線に従軍したからこそ描ける、日本軍の実態。その内容が生々し過ぎたがた
めに著者は当局から起訴され、実刑判決まで被ってしまった、というのが頷ける内容であ
る。当時としてはインパクトがあり過ぎたんだろうな。

459 :朝まで名無しさん:02/07/25 00:16 ID:4XKwL1j0
>>456
バカはおまえだよ。畠中インタビューと阿羅健一がもらった「返事」とを
混合するなよ。過去ログくらいちゃんと読め。

>>457
だから、小説かルポかが、ズバリフィクションかノンフィクションかという
ことになるんだが・・・

あと、畠山=阿羅の真偽はどうなったんだ?
検索してもひっかからんが・・・

460 : :02/07/25 00:26 ID:Ke4MzNDq
 石川達三が昭和十年前後に、香港をおとずれ、書いたエッセイ
を読んだことがある。トイレに入ると、そこには抗日宣伝文句がびっ
しりと落書きされていたと記し、それをみて石川は「私たちが悪いことを
したのだ」という「霊感」に打たれる。
 私はこのエッセイが、「小説」ではないのかと思う。というのはこのエッ
セイのなかで、石川はみるはずのないものを他にも見たと書いているからだ。
 それに香港であれば、反英の落書きが主になるであろう。
 なおエッセイではあっても、話を適当につくることが頻繁にあるのは、
常識だ。小説を、ルポルタージュなどといっているヤシは
信頼できない。妄想の世界に生きている。

 石川が本当のことを書いたのであれば、おそらくただではすまなかったろう。
処罰は形式的なものに過ぎない。石川は自由に生きているではないか。粛清され
たわけではない。ずっと拘禁されたわけでもない。それが小説だったからこそ、
軽いお咎めですんだわけだ。


 


461 :朝まで名無しさん:02/07/25 00:45 ID:xlMB8GZq
従軍ったって2週間後だけどな。(w

入城と同時に報道陣が100人以上入って、虐殺があったと言っているのは二人。

文壇の人も数多く南京に滞在している。こっちの方を無視するのはおかしいな。
草野心平とか大宅壮一も同時期南京にいたけど、そんな記述はしていないね。
大宅壮一が、目撃していながら書かないなんて事のほうが想像できない。

石川自身が書いているけど、便衣兵の行為に対する報復感情とかはあったでしょ。
通州の件もあるし。


462 :南京某重大事件あった派(笑):02/07/25 00:48 ID:RCdyjbsL
>>459
>畠山=阿羅の真偽はどうなったんだ?

秦の著作にはこうあります。

「ところで、南京虐殺論争の中盤から出現したこの阿羅
なるライターには不可解な部分が多い。(中略)
 この人物がミニコミ誌などで畠中秀夫の名でやはり
南京事件について論じていた人と同一人物とわかったのは、
かなりのちのことで、洞富雄などは最近まで別人と信じ
別々に反論を書きわけていた。どちらがペンネームか
確認はしていないが、同一テーマについて本名とペンネームを
書きわける例はきわめて稀ではあるまいか」
(秦郁彦『昭和史の謎を追う 上』ハードカバー版p126)

ところで畠中インタビューは何という雑誌の何年何月号に掲載された
ものですか?
石川の生前ということですから85年1月以前、ですよね。

参考 他書での石川インタビュー
>>120-121
ちなみに「中央公論社」ならびに「世界平和教授アカデミー」が
インタビューの改竄、または捏造を行っているかどうかについては
一切不明です(w


463 :南京某重大事件あった派(笑):02/07/25 00:52 ID:RCdyjbsL
>>461
まあ大宅もこうは言ってるらしいけどな

http://www.eleutheria.com/philosophia/data/1017.html

464 :南京某重大事件あった派(笑):02/07/25 00:55 ID:RCdyjbsL
じゃ、おやすみなさい。

465 :朝まで名無しさん:02/07/25 01:01 ID:sHN6MqRN
君達はこれをみて何を思いますか?
日本の政府よ!しっかりしたまえ!!
俺らの税金を無駄にするなぁぁ!
その金でミサイルが造られてるなんて・・・。
朝鮮の事をみんなもっと考えよう!

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf


466 :えICBM:02/07/25 01:05 ID:1xxQPrfV
>>462
グーグルで調べたら、阿羅健一はいっぱいあるし顔写真も出てる。
けど、インタビューを行った畠中秀夫は6つだけ。
もしも同一人物だったら畠中がペンネームだろう。

あと畠中のインタビューはじゅん刊「世界と日本」に「聞き書き昭和十二年十二月南京」
に載っている。

>畠中氏はその石川氏と次のような問答をしている。
> 「私が南京に入ったのは入城式から2週間後です」
> 
> ――― そのときどのような虐殺をご覧になられましたか?
> 
> 「大殺戮の痕跡は一ぺんも見ておりません」
> 
> ――― いわゆる「南京大虐殺」をどう思いますか?
> 
> 「何万の死体の処理は、とても2、3週間では終わらないと思います。あの話は
> 私は今でも信じておりません」(同書14ページ)。

参考:http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html


467 :どこまでも名無しさん:02/07/25 01:07 ID:kaorEA4M
>>463
つまり見てないんじゃない。
あと、コメントの前半と後半のつながりが変だが?

468 :朝まで名無しさん:02/07/25 01:35 ID:oP56EcwH
2ちゃん内でもさんざん議論し尽くされてるのに定期的に南京スレは立つな。。。
数万単位でも虐殺があったところに、避難してた住民が戻ってくるかよ・・・
だいたい当時の中共側の記録にすらないぞ。
もう無限ループの駄スレの量産はよせ。

469 :朝まで名無しさん:02/07/25 01:43 ID:hrW4VklQ
死体の処理の問題や、当時の銃や銃剣での殺傷能力、
南京陥落後人口が増えているという物理的な問題に
知らぬふりして「証言」に執着する神経が理解できん。
両方の「証言」があるから一次史料での検証が必要
なんだろうが

470 :朝まで名無しさん:02/07/25 03:10 ID:NhN/oxZV
>>469
>当時の銃や銃剣での殺傷能力、

1日に万単位の死者の出る戦闘は、第一次大戦でもたくさんあったけどね。
まして、武装解除したあとの捕虜殺戮になら、数千人の兵隊さんがいれば
万単位の殺戮なんて、銃剣だけで可能だと思われ。


471 :朝まで名無しさん:02/07/25 03:13 ID:NhN/oxZV
>>468
戦闘の結果、避難所へ住民が押し寄せたのであり、
殺戮現場へ住民が押し寄せたのではない。

言うたら、八王子のほうで大戦闘(殺戮)があって、新宿は避難所になっていて
新宿に避難民が大挙して押し寄せた、という感じ。

472 :朝まで名無しさん:02/07/25 03:35 ID:lnLJPmu2
>>470
なんで銃器類の浪費をしてまで、わざわざ陥落後の統治に悪影響が出ることを
する必要があるのかわからんのだが。

>>471
そうじゃなくて、468は城外に逃げた住民に加えて、陥落後城外の区域
からも避難民が来たから人口が増えてると言ってるのだと思うが。
実際、そうでないと数万単位の人口増加はありえんぞ。
それで、虐殺のあったようなところにわざわざ他地域の住民が避難してくる
わけないだろうということだと思うが。


473 :朝まで名無しさん:02/07/25 04:12 ID:NhN/oxZV
>>472
>なんで銃器類の浪費をしてまで、わざわざ陥落後の統治に悪影響が出ることを
>する必要があるのかわからんのだが。

捕虜に食わせる飯がないから。

殺し方は、銃剣による一刺し説をオイラは採用します。

474 :朝まで名無しさん:02/07/25 07:15 ID:7JurXcM8
>>472
>それで、虐殺のあったようなところにわざわざ他地域の住民が避難してくる
>わけないだろうということだと思うが。

難民管理の都合上、近郊で野宿・放浪してたような難民を日本軍が強制的に城内へ
集積したんじゃないの。

475 :朝まで名無しさん:02/07/25 08:04 ID:J65Ls+kV
>>474
そんな記録はない。
難民管理の都合上、増えすぎる難民の入城を制限したってのなら有るがな。
つまり、>>473の理論で行くなら増え続ける難民に食わせるために捕虜を殺したんだろうな。
最初難民を受け入れて、養え切れないから入城制限。それでも足りなくて捕虜虐殺か・・・
まあ、荒唐無稽な理論ではないがかなり無理がある気がするね。

476 :朝まで名無しさん:02/07/25 08:18 ID:Kdw3ZZa0
>>473
>殺し方は、銃剣による一刺し説をオイラは採用します。

銃剣で一回刺した程度は、人は即死しないぞ。
重症もしくは、軽症で生き残る可能性が高い。
相手を死傷させるには、心臓や腹部など内臓を抉らないといけない。
そうでないと、1〜2万人を順繰りに刺したとしても即死しない為、
その場が阿鼻叫喚の地獄となります。
当然、それくらいの騒ぎになれば誰でも「悲鳴」や「呻き声」は、
聞くでしょうし、刺されて生き残った難民が南京市内中に逃げ回ること
になり嫌でも目に付く事になるでしょね。
でも、そんな報道も目撃談もまったくない。

しかも、銃剣で3〜4回も人を刺したら骨にあたり、曲がったり、剣先が
丸くなって余計に即死させることなど出来ない。
本勝の100人斬りと同じくらい、馬鹿げたトンデモ論法です。

477 :朝まで名無しさん:02/07/25 10:47 ID:IpMK+wVT
南京では難民区から摘出して、揚子江岸の下関が主な処刑場となった。


478 :朝まで名無しさん:02/07/25 11:01 ID:t4A5snoZ
南京で数万単位の中国人の虐殺があっても別になんら問題ないと思うが。
殺されたのがほとんど兵士なのか民間人なのか区別がつかないのだろ。
兵士が何人殺されようとそれは通常の戦闘が行われたにすぎない。
南京には便衣兵は相当の数が居たといわれる。
怪しい民間人は容赦なく殺したのであろう。
もし、自分が南京の指揮官でもそう命令する。
いちいち民間人かどうか確かめていることなどできやしない。
戦争はそんな甘いもんじゃない。少しで気を緩めればこちらがやられる。

479 :朝まで名無しさん:02/07/25 11:15 ID:LsXtGMlK
>>476
医療が充実している地区だと、腹をさされてもそりゃ人は簡単には死なない。
しかし、医療がほとんどない地区だと、単に腹をナイフ類で1度さされただ
けでそれが致命傷になるんじゃないの?
大阪の宅間は医療が充実している日本であれだけ殺せるんだからね…。

480 :朝まで名無しさん:02/07/25 11:16 ID:LsXtGMlK
>>478
 だったら、最初から「せんそーはこういった規則を守って実施しますよ」
って条約に加盟しなきゃ良かったですね。

481 :朝まで名無しさん:02/07/25 11:18 ID:uvCU/z90
476
頚動脈を切れば確実にころせる
100人切りはクビを狙えばできる

482 :えICBM:02/07/25 11:27 ID:1xxQPrfV
即死じゃない致命傷を与える方が虐殺っぽいな。

483 :朝まで名無しさん:02/07/25 11:37 ID:t4A5snoZ
>>480
だいたい便衣兵って国際条約違反だけどな。

484 :朝まで名無しさん:02/07/25 11:39 ID:t4A5snoZ
>>481
100人切りって作り話だったことは知っているよな。

485 :朝まで名無しさん:02/07/25 11:54 ID:J65Ls+kV
>>479
で、「死ぬ〜」とかってギャーギャー騒いでる横で死ぬまで何時までも見守っているのか?

>>481
刀を持ってわざわざ抵抗する人間の頚動脈を狙って切るのか?

つうか、一々そんなことしていられるほど余裕があるんだったら、
単に飯食わせないで餓死させた方がお金も物資も使わなくて良いし、
死体処理のときも軽くて運びやすくなるよ。(藁

そんな気の長い処刑方法してる余裕がないのが戦争なんだろ?
死ぬと分かっていて反撃しないわけがないんだからさ・・・

486 :朝まで名無しさん:02/07/25 13:40 ID:6N9IQglm
>>485
1万人の武装解除した捕虜を殺すには、2000人の兵士がそれぞれ
5人ずつ殺せばいいだけです。
日本兵の証言では、万単位の死体を川に流しました。
だから(埋葬されていないから)、数字が数万から20数万という幅になるんです。

埋葬された記録のある死体は、15万。

487 :朝まで名無しさん:02/07/25 14:13 ID:J65Ls+kV
>>486
アファ?過去ログ読んだ?
議論がループの上に、殺害方法を語っている>>486へのレスとしては内容おかしくない?

>1万人の武装解除した捕虜を殺すには、2000人の兵士がそれぞれ
>5人ずつ殺せばいいだけです。
で、その殺害方法は?刀で?それとも銃殺でですか?

>日本兵の証言では、万単位の死体を川に流しました。
信憑性が薄い証言を基にしてもしょうがない。

>埋葬された記録のある死体は、15万。
記録?あのふざけたやつ?
中学生すらだませないほどのお粗末なでっち上げの記録が何か役に立つの?
信頼できる死体処理数はそのうちの14%だけだそうです(藁
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog015.htm

488 :487:02/07/25 14:20 ID:J65Ls+kV
>>487の訂正。


>>486へのレスとしては内容おかしくない?

>>485へのレスとしては内容おかしくない?


>信頼できる死体処理数はそのうちの14%%だけだそうです(藁

信頼できる死体処理数はそのうちの6.7%だけだそうです(藁

489 :朝まで名無しさん:02/07/25 15:18 ID:Kdw3ZZa0
>>479
>医療が充実している地区だと、腹をさされてもそりゃ人は簡単には死なない。
>しかし、医療がほとんどない地区だと、単に腹をナイフ類で1度さされただ
>けでそれが致命傷になるんじゃないの?
>大阪の宅間は医療が充実している日本であれだけ殺せるんだからね…。

かならず、こんな事いう奴が出るね。w
いいか、殺傷での死亡は、出血によるショック死が殆どなわけ。
これは、刃物などで刺した後、10分程度は生きてるのね。
って事は、致命傷を受けている人間は、うめく訳だ「痛い〜」とか「死ぬ〜」とか「助けて〜」って。
それを阿鼻叫喚の地獄と言う訳。
これが一人、二人なら悲鳴って感じだろうが、数万人単位になると想像を絶する光景な訳だ。
(だから絵空事のように「あった派」は、数万〜数十万人の虐殺があったと簡単に言う。その人の規模を理解していないから)
で、どうよ当時でその想像を絶する阿鼻叫喚の地獄をどこが報道した?
そんな光景なら殆どの住民や報道マンが、嫌でも気づくが、それを証明する確固たる物は出てきてない。
と言うより、元から無いのだよ。
それにそんなことされてるのに、黙って見守って殺されるか?
死に物狂いで逃げるだろ常識的に考えて。
大阪の事件だってそうだろ。で、あんな大騒ぎになった。
大体、何が言いたいのだ?

490 :朝まで名無しさん:02/07/25 15:19 ID:Kdw3ZZa0
>>489の続き。
>>485
>1万人の武装解除した捕虜を殺すには、2000人の兵士がそれぞれ
>5人ずつ殺せばいいだけです。

現実を無視し過ぎ。
いいか、当時の兵士の銃は軽機関銃じゃないのよ。
「ダダー」って撃って、5人も一度に殺せるもんじゃない。
それに、いいか大の大人がワアと5人の大人に一斉に飛び掛られると
いくら武器を所持しているからといって簡単に反撃はできない。
それこそ、よっぽどの武芸の達人でないと対処など出来ん。
ある意味、マンガの見すぎ。

それにここでも言いたいが、1万人だ居るところに出くわしたら
わかるが、ワアと動き出したら2000人程度ではとてもじゃないが、
押さえ切れない。
基本的に、5人とか10人って規模じゃないことを理解できていない。
前あった明石橋の惨劇がその例としてあげられるね。

>日本兵の証言では、万単位の死体を川に流しました。

これも、証言自体が胡散臭い。
水死体って、その腐敗は凄いんだぞ。
約12時間位で死体自体がブヨブヨになって腐敗し始め、
強烈な異臭を撒き散らすのよね。一体でも物凄い。
それが万単位で川に流されたとなると、当然、凄い事が起こる。
いくら、揚子江が大きいからといっても、限界がある。
当然、そんなことだから直ぐに噂になる。
しかし、そんな話はトンとない。
これも、万単位となる死体を流したなどは、かなり疑わしいと言う事になる。

常識的に考えてもおかしいって分からないのが、かなり不思議だ。

491 :朝まで名無しさん:02/07/25 15:28 ID:QKIUIUnO
都市攻略戦で市民に大量の死者出るのは当然
ヨーロッパでどれほど死んだか分かってるのか?
後、捕虜になった軍人もヨーロッパ東部戦線で移送中に何十万人死んだか分かってるのか?
興味あったら調べて見れ
で、なんで南京戦だけ未だにがたがた騒いでるんだ?


492 :朝まで名無しさん:02/07/25 15:34 ID:rpypuwoN
1万人2万人程度の虐殺は充分可能だと思うけどね。
日本軍は平頂山で住民400世帯(3千人)を機関銃を掃射して殺したという。
遺体は山を爆破して埋めたそうだ。
別に何万殺そうとなんも問題ないと思うがね。
便衣兵が出没した時点で兵士も民間人も区別はない。
何人殺そうと日本軍がとやかくいわれる筋合いはない。
日本軍の国際条約違反を問うなら、捕虜、民間人の虐殺では、
中国、アメリカ、ソ連、オーストラリア、、、、大戦に
参加したほとんどの国の軍を訴えなければならない。
戦勝国だといって問われないという理屈は通らない。

493 :朝まで名無しさん:02/07/25 15:40 ID:L4I9rINe
>>489
川ながしするか、離れたところで殺害して自分で掘らせたあなにでも埋めれば
良いんじゃないの?

494 :朝まで名無しさん:02/07/25 16:02 ID:14T+crG5
万単位の人間を河に流したらどうなるんでしょう?
サハリンに飛行機が落ちた時も
僅か数百人死んだだけなのに北海道に死体が
漂着しましたよね
東シナ海周辺は沖縄も九州も海岸は死体の山だった?

495 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:23 ID:Kdw3ZZa0
>>493
言い出しているのは、「虐殺があった事にしたい派」はですよ。w
まあ、それを実際にやったのが、カンボジアのクメールルージュ(カンボジアの共産党)
でして、主に撲殺にて次から次に殺害したようです。
日本軍を非難する反日サヨクの系統が実は、一番虐殺をやっているのです。皮肉なものです。
反日サヨクは、こんな共産思想の危険な面を完全に無視するけどね。
まあ、あれだけ派手にやれば普通、大量の遺骨やら証拠品が出てくるものです
が、南京大虐殺には全然ない。w
ましてや、日本との南京大虐殺の共同調査を拒絶しているときてる。

それに、何故、「虐殺があった事にしたい派」が川に流したなんて言い出したか
と言うと、虐殺した際の遺体の処理をどうしたかと聞かれて、ガソリンで焼いた
とか言い出して、それが思いっきり論破(当時、ガソリンは日本軍にとって、
貴重品だったとか、何万人も焼いたら異臭が凄いなど反論され)され、苦肉の策
として、遺体が検証できない「川流し説」を持ち出してきた訳ね。
それも、当然、常識的に考えておかしい論理なのだが、反日サヨク連中の方々は、
頑なに信仰されています。

496 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:25 ID:YqXc5peC
>>494
海流という現象を知っていますか?

長江から海に到達するまでは、かなりの距離があるよ

497 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:27 ID:Ceuc/T3k
ばかだなあ。遺体はみんな大きな穴を掘らせて生き埋めにしたんだよ。そんな事も知らないの?
史記くらい読め。

498 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:28 ID:YqXc5peC
>>495
川に流した云々は、第13師団の陣中日記複数に記述があります。

銃剣説提唱したけど、スマソ、今確認したら、「銃殺」だと陣中日記に記述があった。

499 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:31 ID:1INWZkeX
この中で、便衣兵が戦争法で「違法」な存在、つまり法律上
武装した「凶悪犯罪者集団」であり、たとえ降伏したとしても
戦時など非常時において「略式裁判で即時処刑」も認められている・・・

という事を理解しているのは、俺以外に何人居ます?
(なんてったって、東大の法科でさえ「日本には世界に誇る憲法9条があるニダ。
だから戦争法の講義なんて学生に教える必要はないニダ!」って御国だからねえ)

それが卒業後高級官僚になる国日本・・・・。

500 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:33 ID:1INWZkeX
因みに、30万人の死体を円錐状に積み重ねると、計算上富士山より高い山ができる
そうです。

501 :朝まで名無しさん:02/07/25 18:38 ID:Kdw3ZZa0
>>498
>川に流した云々は、第13師団の陣中日記複数に記述があります。

前後の文章をきっちり読むことをお勧めします。
「川に流した」との記述と虐殺が関係があるのか、知る必要があるでしょう。
単に戦闘行為上で起こった遺体を川に流したのを、良く反日サヨクは都合良く
文章をトリミングして、虐殺だったかのように解釈している場合が殆どです。
その辺を注意しないと詐欺的トリックに引っかかり、先入観で物事を判断して
しまい物事を間違って捉えてしまいますよ。

502 :名無し:02/07/25 18:50 ID:DCrHNtsY
>1 この話はもう結論が出ている。当時の国民党宣伝部が英国人ジャーナリスト
に金をやって、宣伝させたものだ。戦時宣伝の定番だ。だから内容は嘘。

大体、一般市民を殺す理由が無い。通州ではシナの獣兵が日本人婦女子を
大虐殺したが。
日本は早期講和のために首都を征服したのである。
投降した兵隊は、敵中で大軍に囲まれている以上、生かしておくことは
出来ない。戦場の常識だ。いつ日本軍を中から攻撃しだすか
わからないからね。

未練がましくでっち上げをやっているが、インタネットでデマ作戦は
終わったね。


503 :朝まで名無しさん:02/07/25 20:04 ID:YqXc5peC
・【捕虜】を5000人、揚子江にて、銃殺した史料
1937、12、16
「二三日前捕虜せし支那兵の一部5千人名を揚子江の沿岸に連れ出し
機関銃を以って射殺す、其の後銃剣にて思ふ存分に突刺す、自分も
此の時ばかりと憎き支那兵を三十人も突刺した事であろう。」
 第13師団山砲兵第19連隊・第三大隊大隊段列 上等兵『黒須忠信陣中日記』

・【捕虜】を7000人、揚子江で銃殺・刺殺した史料
1937、12、16
「夕方二万の捕虜が火災を警戒に行った中隊の兵の交代に行く、遂に二万の内
三分の一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そして全部処分を
終る、生き残りを銃剣にて刺殺する。」
第13師団山砲兵第19連隊・第8中隊 伍長『近藤栄四郎出征日記』

504 :朝まで名無しさん:02/07/25 20:04 ID:YqXc5peC
・【捕虜】を3000人を揚子江で銃殺、その後、【捕虜】2万人を「処分」した史料
1937、12、16
「午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕虜約三千を揚子江岸に引率し
之を射殺す、戦場ならでは出来ず又見られぬ光景である。」
1937、12、17
「夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態
に会ひ友軍にも多数死傷者を出してしまった。」
1937、12、18
「午后敵死体の片付をなす、暗くなるも終らず、明日又なす事にして引き上ぐ、風寒し。」
第13師団歩兵第65連隊第4中隊 少尉『宮本省吾陣中日記』

・【捕虜】へ食料を支給するのはムリなので、軍が「処分」を決定した史料
1937、12、16
「朝日新聞記者横田氏に遭ひ一般情勢を聴く、捕虜総数一万七千二十五名、
夕刻より軍命令により捕虜の三分の一を江岸に引出し第一大隊に於いて射殺す。
一日二合宛給養するに百俵を要し兵自身徴発により給養し居る今日到底不可能事
にして軍より適当に処分すべしとの命令ありたりものヽ如し。」
第13師団歩兵第65連隊・第8中隊 少尉『遠藤高明陣中日記』

505 :朝まで名無しさん:02/07/25 20:06 ID:YqXc5peC
つーことで>>501さんへの返信を>>503-504に書いて上げたから
感謝しやがれ。


506 :朝まで名無しさん:02/07/25 20:09 ID:YqXc5peC
>>502
>投降した兵隊は、敵中で大軍に囲まれている以上、生かしておくことは
>出来ない。

とりあえずそれは戦時国際法違反で、その意味において「虐殺」と呼称
されても妥当です。

507 :朝まで名無しさん:02/07/25 20:21 ID:1INWZkeX
>投降した兵隊は、敵中で大軍に囲まれている以上、生かしておくことは
>出来ない。

これは完全に違法。戦犯。

>投降した便衣兵は、敵中で大軍に囲まれている以上、生かしておくことは
>出来ない。
 ↑
道義的には俺も眉をしかめる。実際命令されても背くかも。
  し か し
国際法の一部「戦争法」では合法、なぜなら、
「ゲリラ等の凶悪犯罪者を処刑しました」と言えばそれで終了。ハーグの国際法廷
で裁判しても合法。

「便衣兵」は「軍人」じゃないの!!何度も書かないと頭に入らないの???



508 :朝まで名無しさん:02/07/25 20:30 ID:YqXc5peC
>>507
「便衣兵だから無罪」説を主張している、歴史学者もしくは法学者を提示下さい。

509 :508:02/07/25 20:45 ID:YqXc5peC
また、この時点で日本は中国に対して宣戦布告していません。
日本は蒋介石「軍」と戦闘行為を行うのは、ギリギリ、正当性がありますが、
「軍」以外と戦闘することの正当性は、日本の側にはありません。

戦地が日本であるのならゲリラ追悼の正当性がありますが、中国大陸
において日本軍が、民間人と区別のつかない敵をゲリラであると見なした
ことでもって国際法上正当化できる、とする論は、暴論です。

510 :508:02/07/25 20:46 ID:YqXc5peC
(誤)ゲリラ追悼 → (正)ゲリラ追討、ゲリラ掃討

511 :朝まで名無しさん:02/07/25 20:50 ID:1INWZkeX
>>508
>「便衣兵だから無罪」説を主張している、歴史学者もしくは法学者を提示下さい。
  ↑
論点のすり替え。そのような手は私には通用しません(w

この板の他の皆さんにも「便衣兵」が何なのかよくわからない方が居るかもしれないので
ここに定義しておきます。

「便衣兵とは民間人の平服を着用して、ゲリラ的な戦闘活動を行う戦闘者」の事です。

ですから、もしあなたが反論したいのならば、まず先に

「便衣兵」はゲリラではなく正規軍である。

という証明をしなければなりません。民間人の姿をしていて、服装も統一されてない
からまず無理でしょうが・・。


512 :朝まで名無しさん:02/07/25 21:08 ID:1INWZkeX
ちなみに
宣戦布告=戦争 ですが

宣戦布告をしないと「紛争」扱いになります。
戦争法では、戦争及び紛争 を扱いますので

>戦地が日本であるのならゲリラ追悼の正当性がありますが、中国大陸
>において日本軍が、民間人と区別のつかない敵をゲリラであると見なした
>ことでもって国際法上正当化できる、とする論は、暴論です。

この意見は道義的に共感できるところがあったとしても、正当な主張とはみなされない
でしょう。だいいいち、
@あなたが南京問題になぜそこまでこだわるのか?
Aその先に何が日本にとって残るのか?

そもそも、虐殺とは誰が誰をどれ位殺した事 を言っているのかが曖昧なかぎり
何らかの意図をもって扇動活動をしていると疑われても仕方がないんじゃないですか?

このような活動をもって、敵国国内に「本人が自覚しないままに」同じような思想を洗脳
する事も各国諜報員の任務です。




513 :朝まで名無しさん:02/07/25 21:14 ID:1INWZkeX

このような活動をもって、敵国国内に「本人が自覚しないままに」同じような思想を洗脳
する事も各国諜報員の任務です。

で、本人が意図してそのような思想をもたらされた事を「自覚」しないまま、敵国に於いて
自国の都合のよい様に宣伝、啓蒙活動をしてくれる「市民」に成ってくれると任務成功。
(その「市民」を Agent of Influenceと諜報機関は呼び、無償で働いてくれる便利な存在
として認知されます)

つまり >>508 あなたは某国のエージェント オブ インフルエンス なのです(w


514 :朝まで名無しさん:02/07/25 21:22 ID:ci4Q+eQ0
>>508
正規軍と便衣兵を見分けるポイントとして統一的な制服を着用しているかどう
かが問題になります。はっきりいえば正規軍兵士でも制服を着ないで捕虜にな
った場合、便衣兵として処刑される恐れがあります。
笑い話ですが80年代初頭まで、質の悪い防寒着しか一般隊員に支給できなかっ
た自衛隊においては冬は服装がまちまちで、この状態でソ○軍と戦闘を行った
場合、捕虜は便衣兵として処罰される可能背がありました。
なお、「便衣兵だから無罪」説はハーグ陸戦協定やジュネーブ協定において明
記されています。それゆえ大半の戦時国際法研究者は便衣兵の処罰について違
法とは考えていません。

515 :朝まで名無しさん:02/07/25 21:24 ID:1INWZkeX
>>514
ID:1INWZkeX だけど久々に 被洗脳者 にマジレスしてなんか疲れた。
あとは頼むは(w  夏休みなんだから、付き合ってあげるように(ww


516 :朝まで名無しさん:02/07/25 21:29 ID:tUgwdrpy
犠牲者数が30万〜5千人まで幅がありすぎて不自然だと思わない?
虐殺したという証言は、状況がバラバラで一貫性がない。多数の証言を
集めれば当時の南京で何が行われたのかわかるはずだろう。

こんな証言ばかりじゃ全体の様子が見えてこないんだよ。

517 :朝まで名無しさん:02/07/25 21:36 ID:6G6f+ZlF
難民区の中のあやしいと認定した者を全員連行処刑したから
それは便衣兵云々以前の問題。
まず裁判で白か黒かをハッキリさせてから処遇を決める
ことが法の一般原則にそったやりかた。
容疑だけで処刑することは許されない。
南京に便衣兵(ゲリラ)だとハッキリ判る者などいなかった。


518 :朝まで名無しさん:02/07/25 21:39 ID:6G6f+ZlF
ともかく陸軍将校の親睦団体「偕行社」の
認めた軍民1〜2万でも充分大虐殺と言える。


519 :朝まで名無しさん:02/07/25 21:51 ID:FDODdlPH
>>514

ゲリラは、主権国の治安に対する犯罪者と判断され、「捕虜」という 対等な交戦国
兵士間に与えられた「名誉」に浴することができない、というロジックであって、
日本軍が宣戦布告なしに蒋介石軍と戦闘しているその土地の住民が、自衛武装
した場合民間人を片っ端から殺害していい、というロジックは成り立たない。

>>503-504で提示した史料は、「捕虜」を「処分」したのであって、それがゲリラ
(民間人)であるのか兵士であるのかは明記されていない。
「捕虜」が兵士だった場合戦時国際法違反であり、「捕虜」とはゲリラをさす場合
「民間人」殺害だと呼称されることも妥当となる。

>>513
それは「降参しました」という意味ですね?

520 : :02/07/25 21:56 ID:Me7tBTMG
「南京城内掃蕩成果表」(十二月十三日より十二月二四日)

一,消耗弾 小銃 二、〇〇〇発 重横関銃 五、〇〇〇発

二、刺射殺数(敗残兵) 六、六七〇人

三、鹵獲品
    
十五糎砲 二門  同弾薬 約六〇〇発
二十糎級砲 八門 同弾薬 約一、〇〇〇発
小銃 九六〇挺  同実包 三九〇、〇〇〇発
水冷式重機関銃 十二挺
軽機関銃    三三挺 
拳銃 一〇三挺 同弾薬二六一、三五〇発
高射砲 一門 高射機関銃 一挺
山砲 六門 同弾薬 八二発 
迫驛砲 十門 同弾薬 五七、二一八発
戦車砲弾 三九、〇〇〇発
銃剣 三二〇挺
手摺弾  五五、一二二発
対戦車砲 二門
機関砲 一門
青竜刀   一一、〇二〇振
戦車 四台
自動貨車 一六台
便衣服 二、三〇〇着
夏衣袴  二五、三〇〇着

これだけの兵器を市街地に持ちこんでおいて、
処刑されたら虐殺だなんだと非難するとは盗人猛々しい。

521 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:02 ID:dTQOac3T
>>519
君は日本軍が国際法違反だと言いたいようだが、それを証明して
いったいどうしようというのか?

522 : :02/07/25 22:04 ID:Rzsc/CxT
なんでも朝鮮人の日本兵が極悪だったそうじゃねーか。

523 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:07 ID:FDODdlPH
>>521
事実確認。

524 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:08 ID:dTQOac3T
YqXc5peC=FDODdlPHか?
さっきから日本軍が国際条約違反だとしつこく主張しているのは。

525 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:09 ID:dTQOac3T
>>523
それだけか?
おれは認めないが。

526 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:10 ID:Sg2tDEko
まぁ国際法違反はシナの方が先だから、問題はないな。

527 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:12 ID:dTQOac3T
>>525
君にきくが、国際法に違反しないようにするには
便衣兵をどう扱えばいいのか?

528 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:12 ID:ectdNxEe
どうでもいいけどタイトルの南京代虐殺は何とかならないか

529 : :02/07/25 22:12 ID:Me7tBTMG
そもそも便衣兵の処刑が国際法違反だという主張をすること自体
いわゆる南京大虐殺肯定派の敗北だという罠。

530 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:18 ID:dTQOac3T
だいたいシナは国際法をまったく批准していなかったと思うが。
相手が国際法をまったく守る気がない(というか守れる必要もない)
場合、こちらが国際法を律義に守って相手はやぶりまくっているの
では戦いは非常につらい。というか国際法もへったくれもないわな。
実際に日本の捕虜は虐殺されまくりだった。

531 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:22 ID:dTQOac3T
>>528
事件の怪しさをよく表していて、そのままでいいかも(藁

532 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:29 ID:FDODdlPH
>>527
満州領土をキッチリ守って、その外側に出ない。


533 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:37 ID:dTQOac3T
>>532
侵略だと言いたいのだな。

534 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:47 ID:mtGRweqU
>>520
それは「陥落直後」から二十四日までの“城内”での鹵獲品リストなんだから、
敵が遺棄していったものが大部分と考えるのが普通だろうな。
それをどっかのペテン師は“安全区内”でゲリラが隠し持っていた武器、
かのように書くんだからどうしよもねーよな。

ところで、第七連隊だけでこれだけの鹵獲品なら、他部隊の鹵獲品合わせりゃ
機関銃だけでも軽く百挺は越えてるだろうな。


535 :朝まで名無しさん:02/07/25 22:49 ID:Kdw3ZZa0
>>505
あ〜あ。幕府山暴動事件について、言っているのね。
てっきり、南京での虐殺の事を言ってるかと思ったよ。w

って、君の考えでその件は、どう思っているのよ。
人の受け売りは、無しで答えてくれるか?
時系列で経過を辿ってね。ついでに、山田支隊の兵士数も考慮に入れてな。
当然、どこどこを読めとか無しでね。

536 :チョソ:02/07/25 23:02 ID:/bS5r9gP
>>528
言いえて妙

537 :朝まで名無しさん:02/07/25 23:11 ID:Qe61xIU2
>>500
因みに、30万人の死体を一面に並べると、
一人あたり1畳として15万坪、
2段重ねで7.5万坪、
3段重ねで5万坪、だそうです。

また因みに、

京都御所 約 6万坪
砧公園  約12万坪
東京DL  約24万坪
皇居   約35万坪

安全区   約 121万坪
城内+下関 約1212万坪

だそうです。

538 :朝まで名無しさん:02/07/25 23:17 ID:FDODdlPH
>>535
捕虜を殺害することは、概念上「虐殺」と呼称される妥当性があるのですが、
君はその事実を認めたくない、と、そうおっしゃるわけですね?

アホ。そういう態度でいるから、中共から30万人虐殺説を言われても
反証材料がなくなるんだ。この売国奴が。

539 :朝まで名無しさん:02/07/25 23:48 ID:K9o7aov8
>>538
503-504の例の出し方が不適当なんだよ。

幕府山の事件は、捕虜の逃亡、反乱があった。
日本側にも死傷者が出ている。
捕虜の脱走や反乱の国際法上の扱いは知っているでしょ?

この例を使いたいなら、事件がどういう経過で起こったものか、調べるくらいしろや。
その上で国際法違反の捕虜殺害を立証してから、例に使え。
自分の無知や怠慢を棚に上げて、人をアホ呼ばわりするなよ。


540 :朝まで名無しさん:02/07/26 00:53 ID:lvHzwIh8
>>539
幕府山捕虜殺害は、俗に「南京虐殺」と言われるものの一部で、その解釈が
分かれる(史料の中で「子供」を殺害した記述があるが、その「子供」は少年兵
を差すのか、若年兵を指すのか、あるいは幼児を指すのか、など)ことを
お前が知っているのならお前が指摘すればいいのだ。


541 :朝まで名無しさん:02/07/26 01:03 ID:lvHzwIh8
>>539
それに殺害の動機は二万人の捕虜を獲得したが、上級司令官からの
命令と、捕虜たちに食料を給養できないという理由から捕虜殺害に
至った。

>>503-504は、>>493-435への反論。リンク先が適切ではなかった。
それは認める。


542 :朝まで名無しさん:02/07/26 08:35 ID:bEob6fUc
>>541
>上級司令官からの命令

ってあるが、上級司令官の軍命令は「口頭」で?軍命令書は無いぞ。
また、山田日記では、13師団に使者を送って指示を伺っており、
翌日には、納得がいかず軍司令部に使者送って、再度指示を相談している。
で、捕虜の結論が出ぬまま、移動命令が出ている。
また、当時、捕虜の処分は、解放であって殺害を意味していないと取れる。
実際、「捕虜は、歩いて帰られる」と言っている発言もあり、武器を取り上げ解放していた。

しかし、幕府山捕虜に関しては、2万人近い為、直ぐに解放しても
兵としてまた戦力をなりうるので、対岸に渡して解放する気だった。
実際、捕虜数の5分の1の兵士が、まともな武装もなく殺害をしたとは考えにくい。
あくまで、反乱が発生し、防御上反撃したと考えるのが自然。

それに第13師団歩兵第65連隊・第8中隊 少尉『遠藤高明陣中日記』
にもあるが、「〜軍より適当に処分すべしとの命令ありたりものヽ如し。」
とあるが、捕虜殺害を指示していると考えるのはおかしい。
上記から「さっさと解放し、進軍しろ」と解釈する方が説明がつく。

逆に捕虜殺害を命令した際、軍命令書を出さなかったのか不自然。
山田少将は、2度上部へ使者を送っているのに、正式な命令が降りていないのは、
当初から捕虜殺害は計画されておらず、解放を模索していたと考えた方が極自然な事。
と言うのも日本軍は、中国国民党軍に「便衣兵」の国際法違反を散々抗議していた訳だから
「国際法」を遵守する考えを持っていた。従って、捕虜殺害が国際法違反である事も十分に
知っていて当然で、山田少将もそれに合わせて、2度使者を送り、対処している。

幕府山事件を捕虜虐殺と結びつける考えは、かなり無理に解釈しないと成り立たない。

543 :朝まで名無しさん:02/07/26 11:02 ID:bEob6fUc
上げます。

544 :朝まで名無しさん:02/07/26 12:33 ID:SvhadMPY
偕行社が国際法違反の捕虜処刑もあったと言ってんだから
捕虜の違法処刑はあったのでしょう。

545 :西川のり子:02/07/26 12:40 ID:oflULRXr
違法な捕虜処刑の例

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3kato.htm

B級戦犯容疑

訴因

昭和二十年五月頃、ブカ島付近のマツガン、ペタツ島民六名を逃亡の恐れ
有りとの理由の元に銃殺命令を発せり(BC級戦犯濠軍ラバウル裁判資料)。



交戦中のゲリラ、スパイ等の処置は、双方にとって戦争の一部であり犯罪か否か
の判別は付け難い。また、敵性島民の処分は戦闘を指揮する者の義務であった。
収容所の一角で濠軍中佐から「島民を殺害するにあたり、裁判を行ったか」と問わ
れた加藤大佐は、「裁判はない。私の命令で行った。たとえ私のいない所で起こっ
た事でも、全ての責任は私に有り、部下には一切の責任は無い」と言いきった。
「命令により行った下級の実行者は、戦争犯罪人とはならない。責任は命令を下し
た指揮官にある」、この姿勢は後のラバウル裁判でも変わることが無かった。


546 :朝まで名無しさん:02/07/26 14:13 ID:+CABLrAw
微に細に入り日本兵の捕虜殺害の事実を探し回って、それでどうしようというのか。
事実の確認か?
それも結構だが、それだけか?
日本兵は南京で捕虜を虐殺した->ならば南京で非戦闘員を30万人虐殺したこともあり得る
->よって中国の言うような南京大虐殺は否定できない。
というロジックでも証明しようというのか。

547 :名無し:02/07/26 16:00 ID:ImXOY5pi
投降兵の処刑はまだ戦闘中のことだ。戦争が終わってからの話ではない。
法律がどうのこうの、というのなら裁判官を連れてこいよ。
戦闘中に裁判無し。

だいたい中国の投降兵は戦犯として処刑されたのだろう。
7月29日には通州で日本人婦女子300名を虐殺している。
日本の居留民にたいして、8月13日、宣戦布告無しに、武力攻撃を仕掛けて
きたのだから完全に戦争犯罪人だ。
中国軍というのは戦争犯罪人集団なのだからいくら処刑されても仕方が無いな。
違うかな?



548 :朝まで名無しさん:02/07/26 16:48 ID:ZGg+/Kqx
エージェント オブ インフルエンス と言う被洗脳者にはネットで何言っても無駄。
オウムしかり、統一信者しかり、創○しかり・・・・。

この板の例では、ネットで電波飛ばして論破されたりする事が、彼らにとって一種の
「修行」(業)になっているから、こちらが指摘すればするほど彼のアイデンティティを充実
させるだけなのよ。一方俺はますます日本には更なる諜報機関が必要だと感じる今日この頃。

549 :朝まで名無しさん:02/07/26 17:50 ID:J5m75aMw
>>520
その武器以外の一部の武器を持って、脱走を図ったものを射殺した。
また、その前に本来は中立区(安全区)の中では管理国が逃げ込んだ兵士を
日本軍に協力して突き出さなければならなかったが、その義務を怠った為に
日本軍だけでの便衣兵捜索をしなければならず、大変だったと云われる。
どこかのレスに便衣兵の定義があったが、通常ゲリラといわれるのは
所属国の軍隊の制服を着込み、武器を持った兵隊だが、中央との情報交換が
出来ない独立部隊を指し、便衣兵は平服で、未公認ゲリラとも云われ、
要はテロ実行の為の草としての役割が大きく非常に危険である。
匿っていた者も中立地域の治安を守る為に処分されるのは
当然の事で、でなければ武装解除して投降するのが筋というものだ。
だが、これでも司令官不在の場合は降伏とはみなされない。
捕虜になるのはとても大変な事なのだ。

550 :朝まで名無しさん:02/07/26 17:57 ID:AaYyaWjZ
>>549
まぁ、とにかく便衣兵はやっかいなものだ。
「便衣兵」という言葉は中国の言葉だが中国意外に存在したのかな。

551 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:24 ID:q+aEbmF1
>>547
投降兵(武装解除済み)はたとえ戦闘中でも殺害すればハーグ法違反。


552 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:25 ID:P+mYDdf+
結局中国の便衣兵のために中国人の民間人も死んだかもしれないって程度なんだろ?
別に代虐殺ってほどでも何でもないね.


553 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:35 ID:q+aEbmF1
南京にはハッキリ便衣兵(ゲリラ)と判るものは
いなかった。占領後に難民区から杜撰なやりかたで摘出し
裁判もせず、当然死刑判決もないまま容疑だけで即決処刑
した。これでは虐殺といわれても仕方がない。

554 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:39 ID:9LO/5dL9
>>553
逆だろ。
はっきり兵士だと判らんから
便意兵(ゲリラ)と呼ぶんだろ。

555 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:40 ID:q+aEbmF1
>>552
その民間人の犠牲者が偕行社説でもおよそ3千人位だ。
兵士の違法殺害が1万以上。
よって、軍民合わせて1〜2万というのが陸軍将校
の親睦団体「偕行社」説。

556 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:40 ID:bEob6fUc
>>551
司令官などの降伏受け入れが条件に入る筈だよ。
その点でも、南京の安全区の便衣兵抽出及び処刑は、ハーグ法違反と言えない。
まして、前々から中国国民党軍は、ハーグ法違反の便衣兵戦術を取っていたの
だから、安全区に居るから便衣兵でないは、ゲリラの市民への被害を拡大させる
結果になる事を了解している矛盾した行為になる。
非難されるべきは、兵を見捨てた当時の中国国民党軍の司令官であり、安易に
受け入れた安全区委員会で、統率の取れていない中国国民党軍兵士。

安全区からの便衣兵としての脅威は、日本軍には随時あり、安全区の市民を
巻き込んだ被害を生み出しかねない状況だったのは間違いない。
もともと、ハーグ法にてゲリラを違反とした趣旨が、市民を巻き添えにする
のを回避するためで、それを安易に引き起こそうとした中国側と安全区委員会の
責任は重い。

557 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:43 ID:q+aEbmF1
>>554
だからこそ難民と見分けがつかないから
裁判で判別しろということ。
見分けがつかないのに杜撰な基準で選別
した日本軍が悪い。
あと便衣兵はゲリラ(武装している)の
ことで、単に民間服を着ただけでは
ゲリラ(便衣兵)とは言わない。

558 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:47 ID:q+aEbmF1
>>556
占領と降伏の違い、また、投降と降伏、の違い
が解ってないようですね。

559 :朝まで名無しさん:02/07/26 18:48 ID:9LO/5dL9
>>557
反論は>556に譲るは。

ただ、敢えて言わせてもらえば、
おまえのは卵が先か鶏が先かの理屈だな。

560 :朝まで名無しさん:02/07/26 19:00 ID:bEob6fUc
>>557
>あと便衣兵はゲリラ(武装している)の
>ことで、単に民間服を着ただけでは
>ゲリラ(便衣兵)とは言わない。

中国の便衣兵(ゲリラ)は、武装しているどうのと言う以前に
存在が確認されているのだから、敗走兵自体が服を脱ぎ、投降
もせず安全区に逃げ込んだのだから元から便衣兵になる考えが
あったと見なされても仕方がないね。
投降すれば捕虜の身分は、与えられる訳だが敢えてそれを無視
していたのだからね。

>>558
何が言いたいのか「占領と降伏の違い、また、投降と降伏、の違い
」を考慮に入れて、君の意見を聞かせてくれ。
少なくとも中国国民党兵士は、投降と降伏はしていないぞ。

561 :朝まで名無しさん:02/07/26 22:30 ID:k51p8s76
>>560
で、裁判で厳密に難民から選別されたのかね?

>>少なくとも中国国民党兵士は、投降と降伏はしていないぞ。

これも初耳だな。中国兵は全員便衣になったとでも言うのかね?
幕府山周辺、その他で投降兵をたくさん捕虜にしたという記録
が偕行社の南京事件資料集の戦闘詳報、日誌類にあると思ったが
投降してないというソースは?

あと降伏ってのは国家として戦争に敗北した時に使う言葉で
個人単位、部隊単位での投降については司令官の降伏宣言は
無くても出来る。白旗を揚げることは一般に認められた正当
な行為である。




562 :朝まで名無しさん:02/07/26 22:56 ID:uzGnas+0
>>546
日中以外の、利害のない第三国から見たときに、日本は事実に対して
誠実である、と、見なされるようになることが、重要だ。
したがって、事実確認は重要だ。

「民間人だけを30万人虐殺」説も「なかった」説も極論であり、事実に
誠実な立場ではない。
中共は延々南京虐殺を外交カードにし続けてきた。
中共を利する行動をしてきたのは、日本国内の「なかった」説主張者だ。
事実確認に関心がないという態度を露骨にしてきたから、利害のない
第三国から見た場合、より日本の側が不誠実だ、という印象を国外に
与える結果になった。

南京虐殺と呼称される出来事については、中国や韓国、日本の学術
チームによる、共同研究調査が、一刻も早く必要だ。
それがなされない限り、
「日本は歴史の事実に無関心な、不誠実な国だ、やはり中国が主張するように、
30万人虐殺したのだろう、おそらくそのほとんどが民間人なのだろう、
何しろ日本は事実調査を拒否するのだから、よほど事実が判明すると
困るのだろう、やましいのだろう」
と解釈され、中共の主張する30万人虐殺説が国際的に有力になってしまう。

563 :朝まで名無しさん:02/07/26 23:18 ID:bEob6fUc
>>561
>これも初耳だな。中国兵は全員便衣になったとでも言うのかね?
>幕府山周辺、その他で投降兵をたくさん捕虜にしたという記録
>が偕行社の南京事件資料集の戦闘詳報、日誌類にあると思ったが
>投降してないというソースは?

まあ、そう来るとは思っていたがね。w
幕府山の捕虜に関してと、南京市内での安全区内に逃げ込んだ兵士とは区別して考えんとおかしくなるんじゃないか?
幕府山捕虜事件と便衣兵の処刑について、同じ感じで論じられてもね〜。

それに幕府山に関しての捕虜殺害は、資料も少なく解釈が難しいので、これが南京市内の虐殺の証明と繋がりがあるとは思えんね。

>で、裁判で厳密に難民から選別されたのかね?

では聞くがなぜに中国国民党の兵士は、自分から白旗を揚げ投降しなかったのかな?
当時、便衣兵は、散々日本側から国際法違反として抗議はしていた物だし、中国側も判ってやっていた。
要は、敗走した兵士が君が言うように白旗を揚げ、軍服のまま投降すれば、済む話だった訳だ。
が、現実は軍服を脱ぎ、安全区に紛れ込んだ訳だ。
「便衣兵」と言う考えがあった時にそれと誤解されても仕方ない行動を取った訳だ。と言うより、この場合、誤解されたというより、何故に
態々「軍服を脱ぎ」そして「便衣兵」に間違われるような危険を彼らが選んだと思う。
何事においても不自然な訳よ。
考えれば簡単なこと、便衣兵としての戦術が中国国民党軍や中国共産党軍中で、当然となっていた。慣習化していた訳だよ。
だから、中国国民党軍や安全区委員会がそれを安易に認めてしまった事に重大な問題があるし、市民を危険に晒した非がある。

便衣兵は、市民を盾(巻き込んで)にして戦闘を行う者な訳だ。ハーグ法がなぜ敢えて、ゲリラに捕虜としての権利を
認めないかその趣旨をもう一度考えた方がいいね。

564 :朝まで名無しさん:02/07/26 23:26 ID:bEob6fUc
>>562
中国共産党は、日中合同調査などを拒否しています。
「民間人30万虐殺説」を絶対の真実として、世界に触れ回って
いるのですから、今更、それが嘘っぱちである事が都合が悪い
のでしょう。
不誠実なのは、実は中国共産党の態度なのですよ。w

まあ、中国共産党の「30万人説」をなぜか日本の「虐殺あった派」の
方々は、批判しませんがね。
日本の「虐殺あった派」の主張する説は、どれも中国共産党の説を
ある意味、否定しているんですけどね。

565 :朝まで名無しさん:02/07/26 23:51 ID:GipsP68T
その合同調査の以来は何時、誰がどのようにして行なったのか?

566 :朝まで名無しさん:02/07/27 00:06 ID:NrV+UyF+
>>561
バカですか?
白旗掲げただけでは降伏も投降も認められません。
常識なんですが。

567 :朝まで名無しさん:02/07/27 00:11 ID:21SFVL/Y
>>563
陸軍将校の親睦団体、偕行社が捕虜の違法殺害を
認めていることはどう思います?
あなたの知識とは比べ物にならない位の史料、証言
を吟味しても軍民含めて1〜2万の虐殺はあったと
認めてますが。(単に中国側の死者なら約6万認定)
どこの馬の骨かわからない者が、必死でマボロシ説
を唱えてるんだよね。

あと軍服を脱いで難民区に紛れ込んだら、いいかげ
んに摘出して容疑だけで即決処刑してもよい、
のか?民間人を巻き込んでも。
じゃあ、ベトナム戦争のソンミ事件もベトコンと
村民が見分けつかないから片っ端から500人
も即決処刑したがね。あれは虐殺と定着してるよ。
チェコのリディツェ村事件も、パルチザンと
村民の見分けがつかないという理由から500〜
1000人以上の村民を即決処刑したけど、
虐殺として定着してるね。

戦時復仇論や戦数論で占領軍は何をやっても
よいとする考えも一部にあるが、これは大方の法学
者が否定しているね。

568 : :02/07/27 04:42 ID:+l+JIc31
>>567
>>いいかげんに摘出して容疑だけで即決処刑してもよい、のか?民間人を巻き込んでも。

日本軍の便衣兵の摘出がいい加減であったことの証明は?。
誤って処刑された民間人の割合や人数を示すデータは?

569 :朝まで名無しさん:02/07/27 06:45 ID:KZYjnwuK
「ゲリラ」が「あった」ことを実証する証拠の品々は何処に何人分ありますか?
防衛庁戦史資料室ですか?
外務省外交資料館ですか?
日本の国立公文書館ですか?
米の国立公文書館ですか?


570 :朝まで名無しさん:02/07/27 11:06 ID:GEzID1O5
>>567
>あと軍服を脱いで難民区に紛れ込んだら、いいかげんに摘出して容疑だけで即決処刑してもよい、
>のか?民間人を巻き込んでも。
>じゃあ、ベトナム戦争のソンミ事件もベトコンと村民が見分けつかないから片っ端から500人
>も即決処刑したがね。あれは虐殺と定着してるよ。
>チェコのリディツェ村事件も、パルチザンと村民の見分けがつかないという理由から500〜
>1000人以上の村民を即決処刑したけど、虐殺として定着してるね。

「いいかげんに摘出」って下りの「いいかげん」の言葉がどうかと思うね。
それに、当時、便衣兵自体の存在は、安全区にあったのか?ではなくて、既に便衣兵戦術は、
中国側は行っていた訳だから敗走兵が軍服を脱ぎ「便衣兵」と認識されても当然。
逆に中国側もそれは、認識しているし、していないなら便衣兵戦術を黙認していた中国側に市民を巻き込む認識不足の非がある訳。
もう一度、書くが何故にハーグ法が「市民を巻き込むゲリラ」に捕虜としての資格と権利待遇を認めないかの趣旨を考えたほうがいい。

それと、「チェコのリディツェ村事件」「ベトナム戦争のソンミ事件」もそうだか、日本軍のように「安全区の市民から便衣兵を抽出」しているか?
あれは、手当たり次第に殺しているから無差別な殺人じゃない。
君は日本軍の「抽出」と「いいかげん」と印象操作して、上記事件と同列に論じようとしているが、それは安全区での日本軍の抽出行為をただ無闇に縮小化して、
悪く見ているだけだろう?

>陸軍将校の親睦団体、偕行社が捕虜の違法殺害を認めていることはどう思います?
>あなたの知識とは比べ物にならない位の史料、証言を吟味しても軍民含めて1〜2万の虐殺はあったと認めてますが。(単に中国側の死者なら約6万認定)

確かにそう言う見解もある。で、何が言いたいの?

>どこの馬の骨かわからない者が、必死でマボロシ説を唱えてるんだよね。

罵倒ですか?
それに私は、市民の殺害が全くなかったとか言っていますか?
「馬の骨かわからない者」ときて「マボロシ説」とレッテル貼るのは、無意味です。
それとも、「マボロシ説」=「馬の骨かわからない者」とレッテル貼りをしたいのですか?


571 :ていていた〜 ◆TEI89w2k :02/07/27 12:09 ID:aGGqTxQ0
とりあえず南京事件はここ(がいしゅつ)読まんとハナシにならん。
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

1時間はかかるが、日本人なら必須だろ。

572 :朝まで名無しさん:02/07/27 12:43 ID:4ZAqO8o1
>>570
即席摘出の基準
「帽子の跡らしきものがある者」
「銃ダコらしきものが掌にある者」
「背嚢の跡らしきものが肩にある者」

ざっと↑の基準に引っ掛かった者は殺されたようだ。
これがイイカゲンでないならなんだろう。
裁判は開いたか?証人尋問はしたか?

なお、摘出を担当した第9師団は「南京城内の掃蕩要綱」
を出し、その中で「青壮年はすべて敗残兵又は便衣兵とみなし、
すべてこれを逮捕監禁せよ」と記されている。(南京事件資料集)

あなたの意見と偕行社の意見のどちらを信じるか、だよ。
少なくとも偕行社(そこの編集委員に板倉由明氏がいる)
は捕虜の違法処刑の他に、摘出の杜撰さによる民間人の
犠牲を認め、それを含めて謝罪している。



573 :朝まで名無しさん:02/07/27 17:11 ID:t+qWqwxa
佐々木到一少将回顧録によれば、
 本格的に便衣兵の摘出をはじめたのは、12月24日以降のことである。
 この時は憲兵が、治安維持会の中国人立ち会いのもとに行われ、約2千人が摘出された。
 が、この約2千人はすべて外交部に送られ捕虜としての待遇をうけている

とあるが?

574 :朝まで名無しさん:02/07/27 18:15 ID:wGLO/ZNG
つか、自分の証言が事実なら、国際法でも日本軍法でもパーペキに違反な戦争犯罪
で、戦犯として処刑されるべき犯罪者なんだから、反日プロパガンダに利用するより
社会的制裁を加えて下さい。皇軍(ヲ)の恥さらしですよね?

575 : :02/07/27 18:19 ID:swcXsFAl
毛沢東が悪い。支那事変を勃発させたのもぜーんぶ毛沢東の仕業。


576 :朝まで名無しさん:02/07/27 19:08 ID:/G8xsIwS
下っ端 「身内の恥は全力で隠せ!陸軍の行為は、官僚も我々も日本の
非戦闘員も、みな同罪だ!」

陸軍官僚「下っ端のせいにしよう」
別の官僚「そうしよう」

陸軍下士官「悪いのはアホな陸軍省官僚だろうが!たいがいにせえよゴルァ」

陸軍官僚「悪いのは下っ端です。悪いとしたら日本全部が悪いんです。
悪くないとしたら私らも悪くありません」

下っ端「そうだそうだ日本は悪くない!」


577 :分隊クーニャン飼育日記:02/07/27 21:37 ID:QogyBiec
クーニャンが逃げようとした時は、その足首等をライターで5、6回に渡り焼き、
相当のヤケドを負わせ、また、ある時は激寒の中クーニャンを上半身裸にしベランダ
に出したり、無理矢理牛乳と水を大量に飲ませタバコを2本同時に吸わせ、苦しさ
の余り吐くと、膝、すね、もも等にジッポオイルをかけ点火、クーニャンが熱がって消
そうとする手にもオイルをかけ点火、火が消えると、また点火を繰り返した。
連日誰も助けられず。地獄の日々。

暴行の結果、クーニャンが鼻血を出し、ヤケド部分から血膿が出ると、兵士らは手
に血が付くのを嫌がり、ビニール袋で手を包み、再び数十回に渡り顔面、腹部を
殴打して転倒させ、顔面を足蹴りにし、引き起こしては顔面、腹部を拳で殴打。
さらに、鉄アレイで腹部、背中、脚等を数十回に渡り殴りつづけ、顔面をまわし蹴
りにし、拳で殴打。ジッポオイルを、クーニャンの脚にかけては火をつけるなど、瀕死
のクーニャンを執拗に繰り返し暴行した。
こうした集団暴行後、クーニャンをそのまま放置し、クーニャンは死亡。死体処理の
ために、ドラム缶に、コンクリート詰めして、揚子江に捨てた。
発見時、顔面は変形、陥没、腐敗がひどく、両親も実娘とは判断がつかなかった。

監禁中、食事はカップラーメンがたまにと牛乳と水、風呂も入れず、もう地獄だっ
たというしか表現が無い。監禁事実を知っていたのは、最終的に100名を越える。
誰も警察に連絡せず。
40日監禁し、毎日仲間を呼んで強姦輪姦を繰り返し、数十名(!!!)
にのぼる夜も昼も無い毎日の強姦が行われ、常時2名の見張りをつけられ、
最終的に殺されコンクリ詰めにして捨てられた。

てなことを悪びれずに話すような奴は、2ch的には「実名キボーン!」なんだがな(藁

578 :546:02/07/27 23:59 ID:gMWeLRUc
>>562
事実確認を避けているのは中共だよ。
→564
事実が明らかになるのは結構なことだ。

579 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:11 ID:e1Smu08p
ゲリラが民間人の間に逃げこだら、住民がゲリラをかくまっているようなら
住民全員虐殺でいいと思うよ。
ゲリラを殲滅するにはそれがベストの方法だろ。
日本軍はなんら恥じることはない。
かつて日本軍は平頂山ではゲリラ殲滅のために住民3000人を虐殺している。
これでOKよ。


580 :朝まで名無しさん:02/07/28 00:51 ID:DJ8dQpyq
で、その理論で米軍は日本を焼き野原にしたのかな?

581 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:08 ID:0EJvvrZo
>>580
日本人は竹槍などで武装していたそうだから、全員ゲリラ扱いしてよさそうですな

582 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:44 ID:hqBiGcI7
>>580-581
( ゚д゚)ポカーン

少なくとも家のばあちゃんは竹やりで武装してませんでしたが何か?
その理論で言うと全国民銃武装しているアメリカ人は国民皆ゲリラだから皆殺しにされても国際法上合法ですか?
当時の日本人を>>579と同列に扱うのはかなり無理があるかと・・・
どちらかと言うと、テロ組織アルカイダとそれを匿ったタリバンの指導者たちの関係の方が適切だと思うよ。

583 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:48 ID:Dv4okyYG
オリンピック作戦・コロネット作戦で九州・南関東大虐殺〜

でも国際法上は合法になっちゃうんだね‥‥


584 :朝まで名無しさん:02/07/28 01:54 ID:DJ8dQpyq
因果は返って来るのさ

585 :朝まで名無しさん:02/07/28 03:58 ID:wi6qusvt
>>582
>当時の日本人を>>579と同列に扱うのはかなり無理があるかと・・・

どこが?

586 :朝まで名無しさん:02/07/28 04:13 ID:wi6qusvt
>>582
1945年4月には、鈴木内閣は本土決戦用の義勇軍、民兵を作っている。
その計画は、小磯内閣の時に決定したものだ。
義勇隊は大政翼賛会が再編されたものだから、当時大政翼賛会に参加して
いた日本人は、全て民兵だと解することができる。
本土決戦がなされたら、彼ら民兵はみな、ゲリラとして行動することが
要求されていた。



587 :朝まで名無しさん:02/07/28 09:47 ID:s3AmK3tA
>>580
ガイシュツだな。
また日本人竹槍武装ゲリラ説か。
大空襲でアメリカ軍が都市の住民を全員アボーンしようとしたことは確かだな。
その理由は竹槍で武装してたからなのだな(藁



588 :朝まで名無しさん:02/07/28 09:53 ID:s3AmK3tA
>>586
本土決戦のためだろ。
実際に米軍と対戦したわけでない。
高空からの空爆は無差別な民間人の殺戮以外の何者でもないな w

589 :朝まで名無しさん:02/07/28 09:59 ID:s3AmK3tA
大陸での日本軍の戦闘を虐殺と非難して、
米軍の東京、大阪などの都市空襲を合法と主張する
やつらの頭の中身はどうなっているのか、
かちわって調べてみたいものだ(藁

590 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:06 ID:gr0ivGog
>>573
佐々木到一の陣中日誌の内容と違うんでは?
それは回顧録だから、戦後に書かれたものですね。
さらに「本格的」という形容詞があるのが曲者。
本格的じゃない摘出は占領後スグに開始された
ということでしょ。17日の南京入場式に間に合
わせるため、摘出は急ペースで行われている。


591 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:14 ID:s3AmK3tA
>>590
「本格的」が曲者か。w
まさに微にいり細にいりだな。
そんなに南京での日本軍の行動が問題なのか。
問題にするならほかにいくらでもあるだろうに。

592 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:28 ID:qq4RKNxz
>>591
>問題にするならほかにいくらでもあるだろうに

東條兵団による陽高での虐殺とかか?
(秦郁彦「日本史の謎を追う」より)


593 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:45 ID:olo5LJqd
>>589
カチ割って調べてみますた、中にゴキブリが1匹だけいた。

594 :朝まで名無しさん:02/07/28 10:52 ID:9+XWqbRw
>>589
違うだろ。南京のような正当化論理が通用するなら、当然都市空襲も
同様に正当化されるって事だろ。後者が間違いなのは「あたりまえ」
それは織り込み済みだよw だから、論破しても何の問題もない。
しっかし、そこまで理解できない人がこれほど多いとは。

595 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:19 ID:AftpINm/
議論の摩り替えどころか、話題の摩り替えが起こっています。
このスレは、

『南京入城に際して市民の虐殺が軍令部の指導の元に
行われたかどうか』

『いかなる命令・指導の元に行われたかを別にして、実際に
殺害及び処刑された数の実数はいかほどか』

を検証する方向で進められています。

工作員の足音が聞こえる・・・

596 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:27 ID:Kg2IJ2bV
つまり、東京裁判の見直しですね。

597 :朝まで名無しさん:02/07/28 11:35 ID:s3AmK3tA
>>596
いわば、
「敗戦国の虐殺は常に非難(国際法違反と)され、戦勝国の虐殺は不問とされる」
これにつきる。
中国、アメリカ、オーストラリア、、、、の軍の行った虐殺は問題とされない。
いつまでも「勝てば官軍、負ければ賊軍」などと言って済ましているなよ。
60年も立っているのに。

598 :朝まで名無しさん:02/07/28 12:05 ID:DFnIFaUG
そしてまたまた
「○○ちゃんだってやってるも〜ん」(園児の場合)
「ポリ公だっていろいろやってるじゃねーかよ、ア〜ン!!」(ゾクの場合)
論法にループしますた。

599 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:39 ID:DJ8dQpyq
東京裁判?
問題は、日本を戦争に導き多大な損害を与えておいて
「仕方がなかった」となだ言う無能な指導者どもを、日本国民みずから裁かなかったことだ。
戦勝国によって裁かれ、日本人は皆共犯となってしまった。

600 :朝まで名無しさん:02/07/28 13:51 ID:VDbJCJmb
>>598
おまえ、話しを摩り替えるな。
597の意味はぜんぜんちがうだろ。

>>599
敗戦責任か。
なら、いまから裁くか。
ところで戦後の状況はそれができる状況だったのか。
東京裁判を受け入れたのも戦争指導者をみずから裁かなかったのも
日本人の意志ではなかっただろう。


601 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:25 ID:DJ8dQpyq
状況は自らつくりあげるものだ。
日本人の意志はどこへ?
ただ強者に従うのみか

602 :朝まで名無しさん:02/07/28 14:42 ID:VDbJCJmb
>>601
>ただ強者に従うのみか
外交は最終的には力で決着をつける。
それが戦争。
敗戦当時はそれしか道がなかった。
だが、今は違う。

603 : :02/07/28 14:44 ID:za8Lc/TX
 >>598
悪質な差別主義者の論法ですね。
 「(同じことでも)白人には許されても、黒人には許さない」(差別主義)
「どんな問題があろうが、法廷でさばきをくだした以上、被告には異論は
許さない。おまえらは裁かれる側だ」(基本的民族権の侵害)

 自分のいっていることが、ナチスによく似ていることを自覚してくださ
い。左のナチスの典型的論法。情けないことには、「黒人」が「黒人差別」
をありがたく拝聴して、更に「拡大再生産」までしていることだ。キング
牧師のように、私たちは差別主義者と戦っているのです。




604 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:11 ID:+vmcyNHE
だからイタリアみたくレジスタンスが天皇を吊るしてれば
今頃は戦勝国だったんだよ!


605 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:44 ID:t3CHjSR0
>>604
プッ
ネタか?

606 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:49 ID:DJ8dQpyq
イタリア方式って奴ですね
三国同盟の腰抜と批判する馬鹿もいるが、
勝ったのはあちら。
偉そうにしていても結局アメリカに従うなら
あちらのほうが遥かにまし

607 :朝まで名無しさん:02/07/28 15:59 ID:nF4Mv8Lx
>>599

ポツダム宣言をよく読んでみそ。

「一切の戦争犯罪人はオレ達が処罰する」と宣言しているのに、
日本国民みずから裁かなかったことが悪い、と言えるのか?

608 :では、大きなお世話おば:02/07/28 18:42 ID:BYaUwmuV
またまた摩り替えが起こっているようだが、一応下記。
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
「ポツダム」共同宣言(米、英、支三國宣言)
昭和20(1945)年7月26日 ポツダム(Potsdam,Germany)で署名
昭和20(1945)年8月14日 日本受諾


現代語訳
一  われら合衆国大統領、中華民国政府主席及びグレート・ブリテン
   国総理大臣は、われらの数億の国民を代表して協議の上、日本国
   に対して、今次の戦争を終結する機会を与えることで意見が一致
   した。
二  合衆国、英帝国及び中華民国の巨大な陸、海、空軍は、西方より
   自国の陸軍及び空軍による数倍の増強を受け、日本国に対し最後
   的打撃を加える態勢を整えた。この軍事力は、日本国が抵抗を終
   止するまで、日本国に対し戦争を遂行しているすべての連合国の
   決意により支持され、かつ鼓舞されているものである。
三  世界の奮起している自由な人民の力に対する、ドイツ国の無益か
   つ無意義な抵抗の結果は、日本国国民に対する先例を極めて明白
   に示すものである。現在、日本国に対し集結しつつある力は、抵
   抗するナチスに対して適用された場合において、全ドイツ国人民
   の土地、産業及び生活様式を必然的に荒廃に帰させる力に比べて、
   測り知れない程度に強大なものである。われらの決意に支持され
   たわれらの軍事力の最高度の使用は、日本国軍隊の不可避かつ完
   全な壊滅を意味し、また同様に、必然的に日本国本土の完全な破
   滅を意味する。

609 :では、大きなお世話おば:02/07/28 18:43 ID:BYaUwmuV
四  無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍
   国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、又は理
   性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到
   来した。
五  われらの条件は、以下のとおりである。
   われらは、右の条件より離脱することはない。
   右に代わる条件は存在しない。
   われらは、遅延を認めない。
六  われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、
   安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、
   日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤
   を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
七  このような新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕
   されたという確証があるまでは、連合国の指定する日本国領域内
   の諸地点は、われらがここに指示する基本的目的の達成を確保す
   るため、占領される。

610 :では、大きなお世話おば:02/07/28 18:43 ID:BYaUwmuV
八  カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海
   道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。
九  日本国軍隊は、完全に武装を解除された後、各自の家庭に復帰し、
   平和的かつ生産的な生活を営む機会を与えられる。
十  われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として
   滅亡させようとする意図を有するものではないが、われらの俘虜
   を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加
   える。日本国政府は、日本国国民の間における民主主義的傾向の
   復活強化に対する一切の障害を除去しなければならない。言論、
   宗教及び思想の自由並びに基本的人権の尊重は、確立されなけれ
   ばならない。
十一 日本国は、その経済を支持し、かつ公正な実物賠償の取立を可能
   にするような産業を維持することを許される。ただし、日本国が
   戦争のために再軍備をすることができるような産業は、この限り
   ではない。この目的のため、原料の入手(その支配とはこれを区
   別する。)は許可される。日本国は、将来、世界貿易関係への参
   加を許される。
十二 前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思
   に従って平和的傾向を有し、かつ責任ある政府が樹立されたとき
   には、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。
十三 われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言
   し、かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な
   保障を提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国
   の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。

611 :では、大きなお世話おば:02/07/28 18:49 ID:BYaUwmuV
まあ、これを受け入れてはいるものの、玉音放送では
絶対に侵略戦争では無いと謳っている。
世界征服と入れてしまった事により、玉音放送の東亜の解放は
有名無実としなければならず、
結果として南京大虐殺の捏造に奔走した連合国の苦労が
しのばれる。
戦時中から有名だったホロコーストを、日本も行っていたのだと
したかったのだろう。

612 :では、大きなお世話おば:02/07/28 18:52 ID:BYaUwmuV
玉音放送ってよりも、日本の大義だったんだが。

613 :612は:02/07/28 19:00 ID:OnTUjq0X
自作自演じゃないよ。
どうもパソ乃調子が悪い・・・

614 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:00 ID:Dq8eFWKk
市民の組織的虐殺はないが、捕虜処刑や杜撰な摘出で
間違われて殺された市民を合わせて1〜2万ということだろう。

615 :朝まで名無しさん:02/07/28 20:13 ID:UQbS0/UC
資料が存在するなら出しなさい>防衛庁

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1026397466/391
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1026397466/584

616 :朝まで名無しさん:02/07/28 22:00 ID:cfCk8Fye
>>615
>南京虐殺は当初、軍の統制が取れていなかったために起きた
が途中から組織的になり組織的に中止したか?
組織的になったのはどういう理由?
組織的に中止したね(藁

617 :西川のり子:02/07/28 23:19 ID:/y5MxNAu
>>615
法務省にもあるといわれていますね。
謎ですが。

618 :朝まで名無しさん:02/07/29 02:16 ID:79R2yd7X
>616
弾がなくなった。

619 :朝まで名無しさん:02/07/29 07:10 ID:aCmBk0SX
>>615
記録文書くらいつくられたかもしれないが、
60年近く立っているしな、残っているかどうか?
通州は証言記録が多く残されているがね。
この手のネタをよく探し出してくるよ。

620 :朝まで名無しさん:02/07/29 20:24 ID:sgMDmGO2
ポンコロ

621 :朝まで名無しさん:02/07/31 17:57 ID:AjAeQ4Rg
南京大虐殺記念館、目撃者の足跡を埋め込んだ道路建設を計画

旧日本軍による南京大虐殺から今年で65年が経つが、
南京大虐殺犠牲者同胞記念館では、広く目撃者の足跡や手形など募集し、
同記念館の供養広場に「歴史証人の足跡」を刻んだ銅板を埋め込んだ道路を作る計画を発表した。
南京大虐殺で犠牲となった中国人30万人を追悼すると同時に、若い世代に歴史的教訓の教育を施すことが狙い。

同記念館は今回、生存者や目撃者の足跡や手形、その他関連資料を募集し、
「歴史証人の足跡」を刻んだ銅版を埋め込むほか、手形は同記念館で展示される。

「人民網日本語版」2002年7月30日

http://j.people.ne.jp/2002/07/30/jp20020730_19706.html

622 :朝まで名無しさん:02/08/01 01:47 ID:RlEZlQt1
ポンコロ(w
色々考えるもんだな

623 :朝まで名無しさん:02/08/02 16:45 ID:oIdSM6T1
時代はポンコロ

624 :朝まで名無しさん:02/08/05 07:03 ID:C5bGz298
結局、あらゆる点からみて、
日本には罪も責任もないということだな。
戦後中国がやったことは
日本に対するゆすり行為でしかない。

625 :朝まで名無しさん:02/08/05 07:46 ID:j6vj5hBX
1の調査って、南京大虐殺があったと思っている連中が調査したんだから
あったって結果を出すのは当たり前だろ。そうじゃなきゃ自分たちの
意義がないってね。こういう連中の調査が信用できると思ってる人が
いったいどれだけいるのやら。

626 :朝まで名無しさん:02/08/05 07:53 ID:JTnGuupl
捕虜を大量処刑したことは多数の戦闘詳報と日誌類で
明らか。南京事件の大部分は捕虜などの処刑が
大虐殺とされたもの。
ちなみに証言集なら過去に「南京大虐殺を記録した皇軍兵士達」
という1000近い証言を集めた本が出ている。

627 :朝まで名無しさん:02/08/10 01:36 ID:sg72ECrm
「自身の恥じ、不名誉になることで、わざわざ嘘の告白をする人がいるとは信じられません。
 どういう心理なのでしょうか?」

●秦郁彦の回答
「私も実例に出会うまではそう思っていましたが、南京虐殺事件で強姦・殺傷などをやりました、
 と告白して戦友から嘘をあばかれた例を三件知って、世の中にはこの種の詐話氏がいるんだ、
 と覚りました。
 パターンもほぼ決まっていて、マスコミで罪を告白→著書を刊行→市民団体に頼まれ全国講演
 →現地へ行って土下座の謝罪、という順序です。彼らは嘘をあばかれても平気だし、見捨てら
 れることもありません」

こうしたプロの詐話氏の心理はいま一歩理解しかねるが、被害者の属する民族に対するある種の
蔑視感情と結びついているように思われる。私がNYで同宿した元兵士もそうで、…
                昭和史の謎を追う 下(秦郁彦)


628 :朝まで名無しさん:02/08/11 03:49 ID:pG1WZItm
「筆者の経験では、将校は概して口が固く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、クロ
の状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。その兵士も郷土の
戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、言いよどむ傾向があった。
 昭和十二年十二月十五、六日に実施された有名な難民区の便衣狩り作戦(第九師団の戦闘詳報
には「七千余ノ敗残兵を殲滅セリ」とある)を調査するため、実行に当った金沢歩兵第七連隊の
生存者に当ったときも、戦友会経由だったせいか、なかなか率直な証言がとれず困惑した。しか
し、その一人がこっそりと筆者に教えてくれた他県在住の兵士二人と会え、虐殺の生々しい光景
を記した日記と証言を得ることができた。
 同じような手法を応用してクロを立証する相当数の日記、写真、戦闘詳報などを収集した成果
は、拙著の『南京事件』に活用しているが、阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなか
った、と宣言しているのだ。
 その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たことはない。
聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証言ばかりがずらりと
並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人は避け、シロを主張している
人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論できる戦術がまる見えで、喜劇じみてくる」
                昭和史の謎を追う 上(秦郁彦)


629 :朝まで名無しさん:02/08/11 05:00 ID:SfhDA/0M
●5.済南事件(昭和3年1928)中国兵による略奪陵辱暴行殺人
事件。
 略奪被害戸数136、被害人員約400とある。中国側も立ち会い
の済南医院による検死結果を1つだけ挙げる。
   西条キン(女性24歳)
   ・全顔面及び腹部にかけ、皮膚及び軟部の全剥離。
   ・局部に約2糎平方の木片深さ27糎突刺あり。

http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000327.html

●この方のものかどうかは不明だが、済南事件の写真がある。

  Bの写真の眼鏡をかけた医師は、上の写真やAの医師と同一人物である。
   それぞれのキャプションは
  B「縄でうしろ手にしばられ局部に棒を入れられている」
  C「腐乱した死体は悪臭をつくばかりだ」

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/horrible.htm

●なんとこの写真は、「731部隊によって生体解剖される中国人の犠牲者」という題で
出回っている写真と同じ場面の写真なのである。

731部隊の世界遺産を目指す
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/731.htm

ここでは「731部隊」の真偽は云々しない。
しかしこれだけははっきりいいたい。
中国の残虐な犯罪の証拠をも日本人の犯罪として
宣伝し、反日の道具にする左翼は人間の屑である。

630 :コピペです:02/08/13 10:55 ID:FJ9G/R7x
「戦争での死者=虐殺による犠牲者」ですか?
体制や政治的な意図云々以前に、
言葉が定義している以上に解釈を広げるのはどうか、と思いますが。

……ってゆーか、この程度の反論が直ぐに出来ないようじゃマズいですよ(笑)

否定派=コヴァ?達からの熱いレスを期待したのに、これだけか。

これは単純に言葉の解釈とかの問題ではないよ。
戦勝国側(中国も含め)から見たら、戦争犯罪国は日独伊で、そこが起した戦争での死傷者
は全て戦争犯罪国側の責任だと言う論理があるわけだろ。でも、日本の言い分としてはこ
のスレでもさんざんなされているように、当時の国際的法規に乗っ取って日本側に責任のあ
る死傷者(虐殺被害者)と、戦争だから仕方のない死傷者(兵士等の死傷者)とを分けてカ
ウントしようという考え方だ。また、敗戦国側の死傷者についても、日本側の考えとしては一
般市民の死傷者(広島、長崎、東京大空襲他)については連合国側によるホロコーストとい
う主張があるが、連合国側から見るとそれもやはり戦争犯罪国の責任という考えがある。

戦争というのは戦勝国側の論理で解釈されるのは避けられない。ましてや日本は国連に加
盟した時点で当時の連合国に取込まれたのだから、その論理の下にあるわけだろ。
南京だけでなく、日本の太平洋戦争での犯罪性を否定したかったら、東京裁判からの戦後
の日本そのものを否定しなければならないだろ。
それを本当にやろうとすると、極右勢力を形成して政権を取ってということになるわけ。
小林はそれをやりたがっているように見えるが、おまえら、そこまでやる??

631 :電波5号:02/08/13 10:59 ID:Q8yFi19B
史上最大の虐殺を受けたのは
原爆をうけた日本じゃないですかね

632 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:02 ID:v38LpVcp
>>631
そうだよ。
だから、日本軍が行なった虐殺を全否定してしまうと、日本国民が
蒙った虐殺も、同じロジックで全否定されてしまう。
ので、事実を価値判断抜きで淡々と把握することが必要。

633 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:04 ID:FJ9G/R7x
>>627
>「自身の恥じ、不名誉になることで、わざわざ嘘の告白をする人がいるとは信じられません。
> どういう心理なのでしょうか?」

買収されたに決まっている。買収されてうそをつくやつはいくらでもいるし、
全然不自然じゃない。


634 :朝まで名無しさん:02/08/13 11:18 ID:v5hmre/R
>「自身の恥じ、不名誉になることで、わざわざ嘘の告白をする人

の心理ってのは、その行為が快感なんだろうな。マゾ的快感の類だろう。
もし、この告白マニアが本当に戦争犯罪に加担したのなら、本来は軍法会議で
裁かれるべきものだ。
日本で軍法会議が廃止されたから、彼らのような詐話師が跋扈するんだろうな。

635 :朝まで名無しさん:02/08/13 15:06 ID:OlsyxOwG
っと戦記モノ架空戦記モノマニアが語る

636 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:16 ID:tBMWp8x/
【何故】8/15N捨て-南京大屠殺特集!!【この日に】




祭り決定!テロ朝氏ね

637 :朝まで名無しさん:02/08/14 23:28 ID:7iAI1hw5
そういう口調だと裏づけしているも同じだぞ

638 :やた!:02/08/15 01:15 ID:z8Hqgjyy
>8/15N捨て-南京大屠殺特集!!

待ってました!これで少しはここのウヨどもがしおらしくなれば良いのになあ。

639 :朝まで名無しさん:02/08/15 04:26 ID:MxWFKaje
テレビ欄のNステのところに「102人の証言」って書いてあったからコレと同じかなー

640 :朝まで名無しさん:02/08/15 04:34 ID:MxWFKaje
証言だけじゃなくて証拠キボンヌ

証言だけだったらやる価値あるのかなあ・・・

641 :朝まで名無しさん:02/08/15 05:24 ID:JYRn/J6g
朝日新聞グループ必死だな。w
お前ら慰安婦報道で終わってるんだよ。
今度は南京か?
吉田清司じゃだめだから、今度は102人分か?
どこまでも腐ったメディアだな。

642 :朝まで名無しさん:02/08/15 05:36 ID:d8IKnvfR
>>631
原爆人体実験は虐殺ですら無い。


643 :朝まで名無しさん:02/08/15 06:31 ID:FJQTJqXg
証言だけなら清司でも出来る。

644 :朝まで名無しさん:02/08/15 07:11 ID:OJAAhU4X
南京って、そんな昔のことどうでもいいじゃん。
W杯を台無しにした韓国の方が罪が重いよ。
世界の何十億人が被害者だ。謝罪と賠償を要求ニダ

645 :朝まで名無しさん:02/08/15 07:50 ID:ciHm+0fC
受付は使い捨てだから
局の担当者に噛み付くべき 

テレビ朝日 電話 03-3587-5111

 「ニュースステーション」のサイトは下記。

  http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/index2.html


646 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:16 ID:FT4hiLpm
>>644
どうでもよくない。
支那人どもに「歴史認識」の名のもとにどれだけカツアゲされ続けたことか
そして朝日の大罪を看過するわけにはいかない。

647 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:21 ID:mymxz/Bj
ニュースステーションの昨日の紹介、
テープレコーダーで「人殺し・・・軍隊はね人殺し・・・人殺し・・・」とやたら繰り返すキモイ映像で期待大♪

648 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:23 ID:sNaQlImY
>>644
中国は現時点でもチベット人(チベット仏教)に対し宗教弾圧、虐殺を与え、
ウィグル族(イスラム教徒)にも、弾圧を行い
占領支配しているもんね。

649 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:42 ID:y6oqEpwU
今朝の新聞で読んだのだけど
朝鮮戦争で米軍が細菌兵器を使用した証拠映像が見つかったって。
でもちょっとピョンヤンでみつかったものだからうたがってますが・・・

下は参考に。

ttp://homepage1.nifty.com/OKIKAN/jyouhou01-8-1.htm

650 :朝まで名無しさん:02/08/15 08:59 ID:Spc7jBqN
>>649
(●ω●)ピョンヤン

651 :朝まで名無しさん:02/08/15 13:53 ID:/jlNmNsP
日本も琉球を占領し続け、アイヌを迫害し続けている・・・・
と言われなければいいが。
ホントは、対象のことなどこれっぽちも考えていないのに
政争の具として少数民族を持ち出すと痛い目にあうから
俺も気をつけるか。


652 : :02/08/15 22:33 ID:5JpX8EV5
城ん中に入るということは挑発をやるということや。
食料はもちろんやけど女も当然やわな。
挑発というのは楽しみであったわけやナ。

653 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:35 ID:Sg2ni6ry
いまNSでやっとりますなあ。

654 ::02/08/15 22:36 ID:yP0vEBdO
>>649
 かの白ソンヨプ将軍が「若き将軍の朝鮮戦争」(草思社)に書いた所によると、
共産軍の着てる服がボロで、赤痢菌その他細菌の温床になっていたそうであるが。

655 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:41 ID:El9Kre9b
川で虐殺したという証言で気になったんだけど、「沈んでいた死体が数日後川の水量減少のため
干上がった川底で見えるようになる・・」って???

死体が沈む?死体は浮かぶだろ?ヤクザが何のためにコンクリートくくりつけるかしらんのか?


656 :  :02/08/15 22:44 ID:59+NXPUX
>ん?南京戦が65年前なら
>なんで70代の証言があり得るのだ?、清水よ

たしか、76歳の人がいたね。
11歳で南京に行って、強姦もやったんかな?

誰か、答えてくれ!!

657 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:44 ID:/jlNmNsP
腐敗してガスが溜まると浮かびます。
それ以前だと、服装とか個人差によるんだろうな。

658 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:46 ID:qzvVxzTy
>>656
テロップの打ち間違い。単純なミスだよ。本当は86才。


659 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:52 ID:ScIKhKXf
徴発で女を強姦して、その後何故射殺したかという理由で、「強姦したことが分かると憲兵に捕まるから」
と言っていたから、軍紀違反であることは意識していたようだ。しかし殺しても軍紀違反だろうに。
憲兵は来たのだろうか、来たとして憲兵にまったく強姦や虐殺が知れなかったのだろうか。もしかしたら
憲兵は知っていたが見逃した、あるいは憲兵も同じ事をしていた。


660 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:53 ID:5mOraoOo
>11歳で南京に行って、強姦もやったんかな?

違う。
11歳だったんだけど、あっちの40代のおばちゃんが「かわいい子だね、おばちゃん
が気持ちいいこと教えてあげる」って言って自分の服を脱がせたのだ。扉には
鍵がかけられていて、外に逃げようとしたのだができなかった。

情けないことに、イってしまったよ。

以下略
                    −「私の軟禁大悶絶」よりー

661 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:53 ID:l93PhRHs
いまニューステみたかぎりでは
日本軍の命令による組織的な行動ではなく、
首都陥落の興奮と混乱の中での偶発的な事件であったこと、
憲兵隊による取締りの対象となっていたこと、
あくまでも掃討と徴発の一環として民間人が巻き込まれたこと、
(いわゆる百人斬り競争のようなものではないこと)など
南京大虐殺派の思惑とは違う証言のようにも聞こえたが。


662 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:54 ID:JjNq0ftf
>>659
漏れも強姦したひ(;´Д`) ハァハァ


663 :朝まで名無しさん:02/08/15 22:55 ID:Zm4heSYW
なんで南京大虐殺から南京攻略戦になったの?
今までこういうテーマってTVでも南京大虐殺じゃなかった

664 :朝まで名無しさん :02/08/15 23:00 ID:coFbyDHe
補給が滞っているのになんで余分な弾薬があるんだよ



665 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:01 ID:VYiRHWcz
86才があんなに元気良く話せるもんなんだろーか?
「強姦じゃよー、バリバリじゃよー、強姦じゃよー、バリバリじゃよー」

明日、若者が身近な老人が惨殺しないことを祈る。
祖父が目の前で得意げに話したら、殴るかもしれん・・・




666 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/15 23:03 ID:ouqHrTHn
てめーでてめーの国の事を悪く報道する組織がどこにある。
今日のニュースステーションはとうとう本性を現した。
明らかに中国共産党の暗躍がみえる。
朝日の幹部達のなかに明らかに奴らの息が掛かった者がいる。
と言うか、自民党の中にもいる。
いずれ、奴ら売国奴の正体がわかる時が来る。
だが、その時は日本が非常に悪い立場にたっているだろう。



667 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:08 ID:ScIKhKXf
>>666
悪く言ってるようには見えませんでしたが。証言者の誰も日本国を批判していませんでしたよ。
自分のしたことや、見たことを証言し、少し反省していただけのようでした。


668 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:09 ID:El9Kre9b
>>666
それが事実であり、客観的な調査によって裏付けられていれば
きちんと明らかにして再発防止に役立てる事が国にとって利益だろ。
しかし、国をより良くする事意外の目的で、誇張や不十分な裏づけで
垂れ流しするのは害悪だろうね。

どうも朝日のやり方は意図的な誘導に思えるんだよな・・。わざわざ
8月15日を選ぶのも不可思議。メディアとしても誤報・やらせ・捏造の
多い、信頼には足らない局だし。。

669 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:15 ID:rKAVddT/
要するに昔のDQNがたまたま兵士になって戦場に行って軍規を犯して戦争犯罪をやらかしましたと白状しとるんだろう。
それが左翼プロ市民&マスコミの手にかかると「日本軍=悪」「日本人=戦争犯罪を未来永劫贖罪すべし」となる。
大半の兵士は戦争犯罪に加担することなどなかっただろうし、まして太平洋の島々で飢えと病に苦しみながら米軍相手に敢闘した兵士たちにとっては、「徴発」「強姦」など無縁な世界だったろう。
とにかくDQN兵士の恥ずべき告白をわざわざ終戦記念日に放送して、まるで日本軍兵士全員が戦争犯罪者だったかのような印象を植え付ける朝日は逝ってよし。
たまには硫黄島や占守島とか純然に国のために奮戦した日本軍の姿もきっちり伝えろや。

670 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:21 ID:Zm4heSYW
>>666
N捨ては根からの売国奴
やつらには国という概念はない
地球市民とかいうアホらしい理想だけだ
だから変な団体のホラでも国を貶める為
ならなんでもござれだ
そのうち天罰が下る
N23も同じ穴の貉

671 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/15 23:26 ID:ouqHrTHn
>>667
君にはまだ見えていないようだね
本当のことが。
ならば何故、朝日は南京にこだわる
マスメディアならばチベット虐殺も同じように調査、放送すべきだ
広島や長崎はあきらかにアメリカの実験台であるのに何故、批判しない?

いつも、自虐的放送 報道しかできんのだ?

672 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:32 ID:5A7oCMGw
しようがないな
南京では相当やっちまったようだ
日本軍にとっては息抜きだったんだろ
インタビューに出て来た人達は全員、同じようなことを
話していた。
30万人とはいかなくとも、結構な人数が犠牲となったようだ
これも事実として受け入れざるを得ないな

673 :朝まで名無しさん:02/08/15 23:42 ID:Zm4heSYW
>>672は受け入れて謝罪の旅に逝ってよし
受け入れるならそれなりの反省した姿見せてちょーだい
もちろん基金にもお金いっぱい寄付ほしいあるよ

674 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/15 23:53 ID:ouqHrTHn
>>672
君達みたいにマスコミの言う事を鵜呑みにするのは危険なことだ。
もう少し勉強したらどうだ
勝てば官軍 負けたら勝った方の都合の良い歴史をおしつけられるんだ。
それが人間というもんだよ!!

675 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:13 ID:LWASnxxZ
元日本兵の証言なんて信用してはいけないのですね。元日本兵はウソつきだから。


676 :・・:02/08/16 00:21 ID:sFHZvOQi
>>675

嘘吐きの日本兵は、中共やソ連に洗脳されて帰って来た人々だけです。

677 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:23 ID:U3jTvw2J
>>672
きちがい発見。
どうしてゲリラが出るようなところで息抜きができるんですか?

日本民族を貶めるものは死ねよ!

>インタビューに出て来た人達は全員、同じようなことを
話していた。

同じ話を吹き込まれて帰ってきたな。
中帰連の売国連中か?
さっさと国籍剥奪して送り返せ!

678 :ナナッシー:02/08/16 00:28 ID:/MIkHbvF
>>675 あの本に証言を寄せている連中、中帰連なんでしょ?
 中共が日本国内を混乱させる為に洗脳し、送り込まれた元兵士連中なんだよ。

>>669 NHKハイビジョンでは、4日間連続で「緑の島は戦場になった」というシリーズを放送していた。
4日目の今夜は「ペリリュー島」。
米軍のレイテ上陸後、戦略上何の意味も無くなった島での戦闘での死者、日本軍1万人以上、米軍9千人以上・・・。
このシリーズ、NHK総合での再放送キボンヌ。

679 :陽性ごらす:02/08/16 00:29 ID:7aLWxU7C
既出だと思うけど、南京のいわゆる”虐殺”は後世に事実として
伝えるためにも、実際の規模の大小に関係なくきちんと調査すべ
きなんだよな。感情論だけで”殺された殺された”って叫んでる
だけじゃ、100年もしたら風化しちゃうよ。


680 :西川のり子:02/08/16 00:31 ID:qsFeV5Vq
>>679
現役世代がお互いに生き残っているうちは
お互い明らかにはしたくないだろう。
100年先に発掘するのがよいと思われ。

681 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/16 00:32 ID:7YNCN16D
>>675


そうではない
南京のできごとをしってどうなるのだ
明日の糧になるのか 反省してなにがのこる
世界はこの国のように鎮魂歌をうたっていれば
平和が来るとおもっている民族などない
もっと今を見ろ、現実を見ろ
あまったれた泣き言でなにができる
平和を求める為の戦争が有るのも事実だろう
ウルトラマンは悪と戦争したのだ
怪獣を倒したウルトラマンを誰が批判できる?
つまり具体的になにができるかだ
平和的に問題を解決するために・・・

682 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:32 ID:U6nno4ja
なんだ今日のニュースはびっくりしたよ。日本人の番組じゃないな
海外ニュースの日本語訳かとおもった。

683 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:37 ID:TbWIcYj1
11歳で最前線で戦う帝国陸軍兵士カコイイ(ぷ

684 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:42 ID:v0cO2igd
朝日グループはもうどうにもならんな。
ここまでくるとほとんどギャグやな。
年齢ぐらい考えろよ。

685 :朝まで名無しさん:02/08/16 00:42 ID:V3APkXRk
..

686 :西川のり子:02/08/16 00:48 ID:qsFeV5Vq
しかし南京で女とやるために必死こいて
がんばった兵士と、後年、駆逐艦に突っ込んでいった
特攻兵との格差は大きいな。
涙を禁じえない。

687 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/16 00:53 ID:7YNCN16D
>>686
人間その時の状況や環境で前者にも後者にもなりうると・・

688 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:12 ID:C61KzeTh
初年兵でいきなり前線に送り込まれたとしても85才以上、志願兵だと
もっと高齢のはず。随分しゃべり方しっかりしているし、記憶もはっ
きりしている...。この人たち何者?


689 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:17 ID:zZ02KH73
>>688
10歳間違えてます。

690 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/16 01:20 ID:7YNCN16D
なぜ、今こんなに大量の人々が一度に口を開く
それも思い出したくもない暗い過去を?
どこか、おかしくはないだろうか?




691 :西川のり子:02/08/16 01:24 ID:qsFeV5Vq
>>690
久米の解説では年老いて残りも少ないし
すべてを吐き出して・・・というようなことだったが。

692 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:28 ID:GJQ55e+N
先にプロパガンダだという信念があって、後で理由をつける。


693 :朝まで名無しさん:02/08/16 01:33 ID:GJQ55e+N
しかし、ウルトラマンを引用して甘ったれるなと主張されてもな
現実にあったことなのか?

 ま、ウルトラマン引用するならギエロン星獣やノンマルトも出して欲しいな。

694 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:09 ID:doaAfddx
しかし、裏もとらないでこんなこと全国放送してもいいのかね。
こんなのがアリだったら、何でもアリだぞ。

695 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/16 02:09 ID:7YNCN16D
>>693
あなたみたいな方のためなのよ


696 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:25 ID:GJQ55e+N
>>695
だったら、もう少し調べてから引用して欲しい。

697 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:34 ID:qjTu+og2
>>694
だから朝日は何でもありでしょう。
捏造と脳内ソースで放送する韓国右翼放送局でしょう。

698 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:34 ID:ueHskwce
>>690
一人一人に聞き取り調査した結果を発表しただけだろ。
別に「一度に口を開いた」わけじゃない。

699 :朝まで名無しさん:02/08/16 02:36 ID:xQi4IRs+
私の祖父が戦後の南京を整備しました

700 :朝まで名無しさん:02/08/16 03:01 ID:XtFJ64bK
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | ニダ―!ニダ―!電波!電波投稿持ってこい!ニダ――――!
       \_____  ________________
                ∨
                      / ̄ ̄ \ ネタギレ
      /\     _. /  ̄ ̄\  |_____.|     / ̄\
     /| ̄ ̄|\/_ ヽ |____ |∩(@∀@;||┘  | ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|  (@Д@; ||┘ _ユ_II___ | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|( ” つつ[三≡_[----─゚   ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
  / ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ⌒\⌒\  ||  / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
 / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄] \_)_)..||| | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄
              ̄ ̄        /|\


701 :朝まで名無しさん:02/08/16 03:07 ID:NQkHy5hS
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ

702 :朝まで名無しさん:02/08/16 03:09 ID:0VahZs8Q

    ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`) < 11歳で強姦三昧の従軍生活〜♪
  ⊂⌒  て)   \_____
    (  、___つ
    )  )
    し'        ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             ( ´∀` )   < 羨ましいだろ〜いいだろ〜♪
          / ̄ヽ/,― 、\ o。。。\_______
          | ||三∪●)三mΕ∃.
          \_,へ--イ |   ゜ ゜ ゜
             (_)(_)


703 :朝まで名無しさん:02/08/16 04:04 ID:jbmcRLPk
慰安婦狩り捏造の朝日新聞編集委員を助さん・角さんよろしく脇に抱えて、
今度は兄弟会社のテレビ朝日が南京虐殺を捏造ですか?
兄弟揃って、朝日グループは捏造にいそしんでるんですね。
しかし、その捏造ぶりは朝日奉ずる韓国にすら、劣ってますね。
竹島・日本海・テコンドー捏造法を研究しましょう。
年齢の確認は初歩の初歩ですよ。
それとも、朝日は計算が、ちと苦手ですか?
ママに教えてもらってくじゃちゃい。

704 :朝まで名無しさん:02/08/16 04:26 ID:a04Am3l/
慰安婦の中には元からの売春婦も多かっただろ?
今更のぼったくり(w

705 :朝まで名無しさん:02/08/16 04:27 ID:W0K6KDj0
検証無しの証言垂れ流すのか?

706 :朝まで名無しさん:02/08/16 04:34 ID:NDt4ytXF
既出だと思うけど

アカ日はなぜ 何度も南京大虐殺をやるの?
アカ日はなぜ 日本を攻撃するのか?


「南京大虐殺」は事実無根のデタラメな事件
現存する多くの資料は実際には南京大虐殺を否定しているモノばかり
http://www.history.gr.jp/nanking/



左翼がサヨクにさよく時
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml


朝日のこれまでの捏造の数々 
4.1.1 朝日新聞報道年表
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_1_1.shtml



朝日新聞の言論弾圧に抗議
http://258.teacup.com/NOASAHI/bbs?

707 :朝まで名無しさん:02/08/16 05:24 ID:zwetzTNp

出版前に嘘がわかるのか・・・。

708 :朝まで名無しさん:02/08/16 06:57 ID:uVD6fFGS
>>658
テロップ以前の問題。

>349 名前:sage 投稿日:02/08/16 05:53 ID:7xvpPSpb
>
>http://wind.prohosting.com/junk007/cgi-bin/chuzee.cgi/reg0015.jpg

709 : :02/08/16 07:32 ID:OwxaI4vl
「私は貝になりたい」っていうTVドラマがあるんだけどさ、
内容は徴兵された理髪店の主人が上官に捕虜処刑
を命じられ、終戦後、東京裁判にかけられ死刑判決
受け処刑される。
「兵隊に取られる事も無い、そうだ私は貝になりたい」 
というくだり戦争の悲惨さを表していて泣かせるんだよね。

一方、「強姦ぐらいしか兵隊の楽しみがない」、「強姦が
憲兵にばれるとヤヴァイので殺した」と嬉しそうにTVで自
分の犯した極悪非道な行いを証言している極潰し爺
がいる。当然この犯罪者たちにも」国から恩給・年金が
支給されている。

どう考えてもおかしくないかい?
戦没者を追悼する「慰霊の日」になぜこの放送?
テロ朝の見解を是非聞きたい。


710 :朝まで名無しさん:02/08/16 08:38 ID:fMCvh0gH
なんでテロ朝は、人民開放の名のもとに特に罪を犯したわけでもない
土地を持っていただけの同胞を大量に殺害し、個人の自由も必要と
といただけの文化人を虐殺し、ベトナムの領土を掠め取ろうとし、
武力で侵略したチベットの自立を認めず、金のためなら異国の同朋を
も襲うような中国人の言うことはなんでも信じようとするのかね??

711 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:02 ID:87QUuW6Q
結局問題はふたつあって、ひとつは
@戦争の悪を言うのなら、恣意的な選択をするなということ
つまり事実の有無以前に南京事件を問題にするのなら、五木寛之が幻灯社から
出したばかりの本の中で、終戦時満州で母をロシア人にレイプされた体験を
活字にしているように、あらゆる悪を非難すべきなんだ。
だが、朝日は世界中で日本の戦争行為ほど悪魔の、非人間的な、地獄の、
獣のような、血も涙もない動物以下のものはないと主張しているように
感じるからこそおかしいというんだよ。
あんた、常識で考えて見てくれよ、日本の戦争行為があの北朝鮮の金正日より
ひどいなんて、誰が信じますか。テレ朝の社員は信じているのですか
A最初から疑問を出され始めているテーマをレッテルで封印するな
南京事件はなかった説は決してイデオロギッシュなものではなく、ちゃんと
当時の証言や資料に基づいて行われているのが現実だ。
これにまともに答えるもなく、入り口でレッテルを張っているのが朝日グループです


712 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:16 ID:ny5cnYaq
2chてこんなにも右翼寄りの奴ばっかだとは思わなかったよ・・・

713 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/16 09:19 ID:7YNCN16D
南京事件をここでとりあげたところで
中共の奴らにおいしい攻めの材料を提供するだけのこと
それにしてもちゃんと裏をとってあるのか?
それが疑惑の証言だとしても
その行為は売国奴そのものだ!!
テレ朝&TBS(筑紫23)

714 :  :02/08/16 09:20 ID:jYva/D4s
過去の南京事件を云々言うより、今の日本を見ろ、中国人は日本
ヲ荒らしまわっているじゃないか。殺人をやってるよ。
戦前の日本の生体実験云々を言う前に、日本人に残留農薬
を食べさせ、日本の基準が厳しすぎると平然と言うやからだ。
日本の政治家もマスコミも何やってるんだか。

715 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:21 ID:KifR+XNc
>>712
ほぼ全部ネタに決まってんじゃん。

716 : :02/08/16 09:22 ID:if37747p



チャンコロゲリラはチャンコロゲリラと見抜く力が無いと(民間人殺傷を未然に防ぐのは)難しい。

717 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:23 ID:kTJWzolH
さらに証拠。 あの本にも1926年と記述があるらしい。 すごいぞ!Nステ
http://wind.prohosting.com/junk007/cgi-bin/chuzee.cgi/reg0015.jpg


んーどう見ても1926年だね。テレビの録画も見直したけど1926年だったね。

鬼頭久ニ (仮名) 76歳

ぶっちゃた話し、兵隊が掃討に行くということはね、結局捕虜とかそんなものが目的ではなく
女めあてに(徴発)に行って強姦するのが目的やから。ほんまの話が ヘッヘッヘッ
そんなんでね とにかく本当の話はできしまへんで


718 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:23 ID:K2F49hPS
あなたにもできる在日追放運動
・パチンコ、パチスロをしない
・焼肉屋で食事をしない
・ヤクザ映画(内容は在日礼賛)を観ない
・中古車店で自動車を買わない。Uカーはメーカー直営店で

719 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:25 ID:kTJWzolH
鬼頭久ニ (仮名) 76歳

今気付いたけど・・・ キトウ クンニ って読めない? マジでふざけてるなー

720 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:30 ID:kTJWzolH
N捨て 南京事件特集 「鬼頭 久二さん (76歳) *当時11歳」
http://yami.plala.jp/upldr/data/1477.mpg




721 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:34 ID:ny5cnYaq
あのさー、その鬼頭さんなんだけど、単に掃討は女目的であった部分が大きい
と言っただけで、南京戦には参加してないんじゃねーの?
終戦間際なら兵隊として戦地に赴いててもおかしくない訳だし。

722 :朝まで名無しさん:02/08/16 09:52 ID:TPeCaXp0
朝日の嘘はどうしようもないとして
「憲兵にみつかるとまずい」という話があったな。
これは事実だろう、つまり当時日本軍は軍隊としてのモラルは機能していたわけだ。
馬鹿サヨが必死に主張する「日本軍がキチガイのように無抵抗の民間人を
虐殺した」という捏造を否定することになった(笑

だいたい今の駐留米軍だって、憲兵の見てない所で女子中学生をレイプしたり
強盗放火殺人なんでもありだよな。
きれいな軍隊でも存在すると思ってるのかね糞朝日は。

723 :朝まで名無しさん:02/08/16 10:01 ID:H/vEMlIp
>「強姦ぐらいしか兵隊の楽しみがない」、「強姦が
>憲兵にばれるとヤヴァイので殺した」と嬉しそうにTVで自
>分の犯した極悪非道な行いを証言している極潰し爺
>がいる。

この人たちも好きでそんなことをやったんじゃないよ。そもそも日本軍の補給
の脆弱さに問題があったから現地徴発せざるを得ない。現地徴発は必ず略奪、
強姦行為がつきまとう。このような無茶な戦争を強いられたのも当時の無能な
司令官および大本営にある。もし次回日本が戦争になったとき同じ過ちを繰り
返さないためにもわれわれ日本人はこの教訓は記憶しておいた方がいい。

724 :朝まで名無しさん:02/08/16 10:01 ID:GJQ55e+N
嗚呼モラルが低下しているな。大丈夫かな?


725 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/16 10:09 ID:7YNCN16D
>>723
それは良いのだが
戦争なんだよ 戦争てーのは相手の息の根を止めることなんだよ
それが良い悪いなんて域は超えている
やらなきゃ、やられるまでのこと
強姦だって非常な時の異常な精神状態で行われた事
今だって異常な精神状態の場合は無罪になるよね
かといって自分はこんな非野蛮な蛮行を是とするつもりはないが・・

726 :朝まで名無しさん:02/08/16 10:16 ID:GJQ55e+N
で、その理論で同じ目に遭うと

727 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/16 10:20 ID:7YNCN16D
そりゃそうさ さっきからいってるが
せ ん そ う な ん だ よ


728 :朝まで名無しさん:02/08/16 10:22 ID:Rjw95F2O
鬼頭、実は86歳だったじゃねーだろうな。

729 :朝まで名無しさん:02/08/16 10:23 ID:R9wCGAEJ
>>727 んなもん皆知ってる > 戦争

730 :朝まで名無しさん:02/08/16 10:32 ID:XZqEo2ij
>戦争なんだよ 戦争てーのは相手の息の根を止めることなんだよ

それは違うな。戦争とは一種の外交手段、それも究極の外交手段の選択肢のひとつ。
ある程度の戦況で相手国と交渉し、交渉を優位に持ち込むが本来の戦争のあり方だ。
それがここまで泥沼化したのもすべて司令部に瑕疵があったからだろ? 
この後、明確なヴィジョンもなしに日本軍はさらに戦域を拡大するわけだが、ここ
までに至る状況で何故、栄誉ある撤退が出来なかったかだ。
敵国の息の根をとめるなんてことは「戦争」そのものではなくて「ホロコースト」とか
「ジェノサイド」と呼ばれるものだ。

731 :潜ぐたん:02/08/16 10:51 ID:/MIkHbvF
>>730 >敵国の息の根を・・・
アメリカが日本にそれをした、いや、しかかった。
各都市への無差別爆撃、広島/長崎への原爆・・・被害者は殆どが無抵抗の老人や女/子供達。
これらは南京攻略戦と違い、ほぼ正確な死者の数が判明しているよね。
東京大空襲では、たった一晩で10万人以上の人が亡くなっている。
つまり、あれだけの事を行わないと、そう簡単に10万20万なんていう数の人間を頃すのは不可能。

732 : :02/08/16 10:59 ID:D1uM1MEv
南京戦に参加した歩兵20連隊中隊長の証言記録

「南京大虐殺」はなかった」
http://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html

中隊長というのは最も部隊の最前線の動きを把握している人間。
この階級の人間の証言が全体の事実を正確に表しているといえるよ

733 :朝まで名無しさん:02/08/16 11:03 ID:kE9chTaW
>>728
原本のほうでそうなってればNステのテロップミス、ってことが一目瞭然だね。
原本確認もせずにまってましたとばかりダボハゼピラニアのごとく食らいついて
捏造捏造ってはしゃいじゃったほうが単なる上げ足とりってことで、
己のレベルやら遣りくちやらを自ら晒すことになってかえってみっともないことに
なるかも。

734 :朝まで名無しさん:02/08/16 11:11 ID:gQLdyHi1
>722
人民軍解放軍はきれいな軍隊で、中国の核は、きれいな核らしいが。

735 :朝まで名無しさん:02/08/16 11:12 ID:gQLdyHi1
>733
そうかもしれない。
そんな間違い許されないと思う。

736 :・・:02/08/16 11:26 ID:J17cqPJf
>>733

普通、何度もチェックするだろう?
原本自体が間違えていようがNステのテロップミスだろうが、
テレ朝は戦争関係の題材を取り上げる資格が無いことになるな。

737 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:30 ID:Iz9XexlX
匿名での証言のどこを信じれっていうのか…。

738 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:44 ID:3o8o+2PN
まあ下手に名前出ちゃうと、不幸な育ちで品性下劣、
柄の悪いチンピラ総会屋体質のウヨッコロコロ連中に
キティガイ訪問やらキティガイ電話やらの粘着キティガイストーカー行為
やられるから大変なんだろ。

739 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:47 ID:Iz9XexlX
>>738
ウヨになんか恨みでもあるの?
俺から見ればサヨのほうがキモチワルイけどね、
……オウムみたいで。

740 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:51 ID:Iz9XexlX
まぁ、いかなる理由があるにせよ、実名も顔も隠しての証言じゃ
ウラもとれないし、信憑性は0だな。

741 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:51 ID:EijQCNz8
>>728
テレビに出ていた本の方でも1926年生まれになってたよ。
ついでに言えば電話で聞いたところでも「テロップミス」ではないそうだ。

742 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:52 ID:kLmEUdk9
>>737
そりゃ便所の落書きと同程度でしょうw

743 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:54 ID:Iz9XexlX
例えば今ここで俺が年収6000万もらってるって書いても
誰も信じないのと一緒だな。

744 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:55 ID:MXpmOJHf
>>740
2ちゃねらーがいうセリフではないと思われ。

745 :朝まで名無しさん:02/08/16 12:57 ID:Iz9XexlX
>>744
意見を言う事と証言する事は別です。
意見にウラもヘッタクレもない。

746 :  :02/08/16 12:58 ID:f03e8APN
>>733

原本もチラッと写ってたが、1926年生まれと書いてたが・・・(藁
じゃあやっぱり76歳ってことに(藁藁

原本の間違いとか、実は人から聞いた話をしゃべってるだけでしたとか言って
誤魔化すのかね、

747 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:01 ID:SF5R45lB
こういう自虐教育って本当に悪い影響を子供に残している。
中国の自己主張出来る子供の方が余程世界的に見て健康だな。
善人顔して日本の謝罪や賠償やと叫び続けて、
勲章やら名誉やら貰っている人間は、
間接的に日本人の子供を何人殺しているか分からんな。


748 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:11 ID:Iz9XexlX
“市民団体”が先ずくせものだな。

749 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:22 ID:vH+4D8VK
うだうだ文句を書く前に、取り敢えず本を読めや

750 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:27 ID:Iz9XexlX
>>749
どうして?

751 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:38 ID:dTnQUE1v
>>555
ハァ?
奈良が最強ですがなにか?
センター試験都道府県別平均点
http://www.obunsha.co.jp/info/html/9902-7.gif
平成10年
全国平均 520.7

1.奈良 573.7
2.京都 550.0
3.大阪 546.9
4.群馬 538.3
5.東京 537.1
6.新潟 533.4
7.和歌山 533.2
8.神奈川 531.8
9.愛媛 530.4
9.佐賀 530.4
11.福岡 529.5
12.兵庫 524.7
13.茨城 523.0
14.熊本 522.9
15.鹿児島 522.6
16.香川 521.4
17.山形 521.2 ★
18.秋田 521.1 ★
19.静岡 520.5
20.宮城 520.0 ★


752 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:52 ID:8yxVQyBD
本当ならとりあえず裁判やっとけ
話はそれからだ

753 :朝まで名無しさん:02/08/16 13:55 ID:v1xRnRE2
>>747
おまえらみたいな自浄能力ゼロのムラビトばっかでも、
内部に膿溜めて組織ブヨブヨになりそうだけどな。
まあこの手のやつらの感性でいくと、ゴルビー以前の旧ソ連が
最も健全な組織、ってことになりそうだね。
かっての反ソ派も、今になってはグラスノスチに強硬に抵抗したソ連守旧派には
思い相半ば、ってとこかな。



754 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:17 ID:n9yQSB3+
ああいう残虐な証言を笑いながら喋る人もひどいが
このスレを読んで、そういう証言を嘘と決め付ける
「キチガイ」が多いことに驚かされる。

755 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:22 ID:iUc0c5wx
>>754
あの手の証言を聞いて嘘と思わないキチガイもいるんだね。

756 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:22 ID:orK8aZG7
証言に矛盾が多いからしょうがない

757 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:23 ID:BfRVr9a5
>>755
はげどう

758 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:24 ID:gNnSRmt1
>754
だって笑い話じゃん。

「物資が無いので現地調達」
「でも、機関銃を何時間も撃ち続けられるだけの銃弾はありました」
「俺、今76歳。でもって、当時は11歳。けど、南京戦に参加したぜ!」

これ以上の笑い話があるかい!

759 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:26 ID:FrNQfCF4
つーか現代の機関銃でも何時間も撃ちつづけるなんて無理。
5000〜6000発連続(かかる時間は2〜3分)で撃てば焼きついちゃうだろ

760 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:28 ID:gQLdyHi1
>>754
もうちょっと、よく考えてみようヨ

761 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:28 ID:EijQCNz8
>>758
そう言うなよ。754はきっと「文化大革命により中国にはハエや蚊がいなくなりました」
とか言った証言でも真実だと信じ込んでしまうぐらい純朴な人間なんだろう(笑)

762 :  :02/08/16 14:29 ID:jYva/D4s
あの当時の兵士だったら、日本の機関銃を何時間も打ち続けルことが
出来ないことぐらいわかるだろ。機関銃が焼けて発砲が出来なくなるはず。


763 :  :02/08/16 14:34 ID:jYva/D4s
それに当時の日本の機関銃と言ったら重くて、11歳の子供が運ぶなんて
不可能。機関銃を運んで肩を壊すなんてものじゃない。皮膚が破れ肩の肉が
出てくるくらい大変な仕事だったという。


764 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:35 ID:TqcWFKDu
大虐殺がどのーとほざいてるアフォの中には、
当時日本軍がサブマシンガンすら所持していなかった
ことを知らない奴がいるもんな、、、


765 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:35 ID:eXtMgP5B
大和か武蔵の戦記でも、長く対空射撃をしてると機銃がいかれるなんて書いてあったな。

766 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:38 ID:pFq76kOG
だから、あの76歳の爺さんは南京戦に行ったとは言ってないだろ?

767 :・・:02/08/16 14:44 ID:J17cqPJf
>>766

日中戦争で南京攻略戦にかかわった旧日本軍の元兵士102人

768 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:47 ID:EijQCNz8
>>766
ではタイトルの「南京戦参加兵士の証言」と言うのはデタラメだったという
ことだな(笑)

769 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:48 ID:pFq76kOG
>766
という本を紹介してたのは覚えているが、その中の一人だとは言ってなかったよな?
証言の中にも南京については何ら言及してなかったし。
紛らわしい事この上ないがね。

770 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:53 ID:EijQCNz8
>>769
本にその証言の部分もちゃんと放送していたぞ。
1926年と言う生まれた年まで載っていた。
紛らわしくなんぞ無い。

771 :朝まで名無しさん:02/08/16 14:54 ID:Z+mORQ/J
>>769
いくら朝日でもそこまでデンパか?

772 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:01 ID:i5eyW0Jq
>>771
いつものことですが、何か?

773 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:11 ID:Z+mORQ/J
とりあえず清水建宇はものすごいデンパだよね。

774 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:14 ID:d5OXGgDL
>764
ほんとかよ。
当時、日本軍も自動小銃くらい持ってただろ。


775 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:16 ID:EijQCNz8
>>774
日本軍に自動小銃は無い。昭和14年に採用された99式小銃ですらボルトアクション。

776 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:18 ID:Z+mORQ/J
当時は米軍もほとんど単発式の小銃だったんじゃないの?

777 :   :02/08/16 15:25 ID:7CDOu/tl
今、番組をアップしたのを再度見てるんだけど、
海軍の三上翔ってやつ、モザイクがあるとはいえ、
いくらなんでも83歳には見えんな。

髪の毛の色、着ている服の色、声の音、動作、それに1910年生まれで
名前が「翔」なんて、名前を付けた親の先進性に驚愕するは(藁

778 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:33 ID:Z+mORQ/J
>>777
そういった朝日の疑惑についてはちゃんと一々世間に対して
問うてみにゃならんな…。

779 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:38 ID:TqcWFKDu
>>774 貧乏弾無し技術無しの旧陸軍が自動小銃なんて
持ってるわけ無いでしょ、常識だよ常識。
ちなみに機関銃を「片手で担げる大きさ」と勘違いしてるブサヨも多いよね。


780 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:38 ID:ej7ROXi1
どうせ松岡某が全部お膳立てしてテレ朝に持ち込んだんだろ。
なまじっかTVに大々的に取り上げさせたら1日で自爆(w
おとなしく同人誌活動やってりゃいいものを…

781 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:42 ID:d5OXGgDL
>776
第二次大戦の映画をみてるとトミーガンをもった米軍兵士がよく
でてくるのでそんなことはないでしょう。独軍も持ってたようですが。

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage71.html
にいろいろありますが、どうでしょう。



782 :南京虐殺はプロパガンダだ:02/08/16 15:42 ID:7YNCN16D
>>730
あんた 勘違いしちゃこまるよ
それは戦術と戦略のちがいだ
戦争とはその両方をさす 南京事件は戦術の範疇にふくまれる
戦術的にみれば血をながしてまでも敵を殲滅させるのが目的なんだ
戦略とは一滴の血もながさずトップどうしが会談によって解決するばあいもある
そもそも国際紛争の解決には順序がある
第一は話し合い解決だ これで解決すれば問題なし
第二は上記が決裂した場合だ 片方の国が経済制裁など実力行使しにでる
第三は国連などの第三者機関の介入である
第四はもはや打つ手がなくなったときに行う一部軍事行動(威嚇や演習)
第五はいよいよ最後の手段全面的軍事行動である
戦争とはそれが目的ではなく状態なのだ
だから平和の反対は戦争ではなく混乱が正しい
平和をもとめる軍事行動を含む戦争状態もありうるのだ

783 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:45 ID:EijQCNz8
>>780
テレ朝の説明によると、どうやら女性ジャーナリスト(松岡との関わりは不明)
が取材して、それをN捨てに持ちこんだのがそのまま通ったらしい。
勿論、テレ朝として裏づけ調査のたぐいは一切行っていない。
何か不祥事を引き起こした企業の良くあるパターンを彷彿とさせるね。

784 :   :02/08/16 15:48 ID:BuhQ6OAv
おまえら馬鹿です
日本人悪鬼だから11歳も悪鬼いる
南京の地獄忘れることする人間は日本人
朝日tvは真実報道をする
真実に認めない日本鬼子
日本鬼子は亜細亜の恥

785 :朝まで名無しさん:02/08/16 15:55 ID:Z+mORQ/J
>>784
ぎゃはははは…!!
お腹いてー。

786 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:04 ID:XSf69sJA
吉田清治に慰安婦狩り捏造証言をさせたり、朝日新聞グループは
日本から出て行けよ。

787 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:07 ID:0hCqBkgv
旧陸軍将校親睦団体機関誌「偕行」に出てくる証言によると、
下関での殲滅戦の際に、その辺にあったチェコ機銃をかき集めて
中国兵を射ちまくった、なんてのもありますね。
ちょっと探せばその辺に機銃が何丁もみつかるほど、
当時の下関には中国軍の遺棄してった武器がかなりあったようです。

788 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:12 ID:TqcWFKDu
ほうほう、なるほど敵の武器をね。
しかし敵兵を殺したなら「虐殺」とはいわないよな、戦闘行為なんだから。
虐殺というのは原爆投下や東京大空襲のことを言うのだから。
さて中国人の言う、無抵抗の200万市民を殺した証拠はどこにあるのかな。



789 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:12 ID:i5eyW0Jq
>>787
当時の機銃を、今の戦争映画の機銃と同一視するのは、
誤解を招く基だと思われ。
自国軍隊の、整備を続けた機銃でも、故障する方が多かったと聞く。
戦場に放置された機銃が、どの程度の殺傷力を有したのか。
もう、まともな証言のできる人は少なくなっただろうな。

790 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:15 ID:TfOhDv65
南京大虐殺は東京裁判で有罪になったんだぞ。つまり証拠が現在よりも新鮮なうちに
有罪と結論が出ている問題だったのだ。早く気づけよ。(藁

791 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:17 ID:LRjRqHTh
瀬戸内弱小は、昔日本人は中国人を相当虐めたといってた

792 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:18 ID:EijQCNz8
>>790
君の辞書には「冤罪」と言う言葉は無いらしい(藁)

793 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:20 ID:sOYvR/kz
やればやるほどぼろが出て来るねえ(w

794 :・・:02/08/16 16:20 ID:J17cqPJf
>>790
>南京大虐殺は東京裁判で有罪になったんだぞ。

確か、一笑に付されたんじゃなかった?

795 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:20 ID:gNnSRmt1
>784
行軍する兵士たちの中に、10歳前後にしか見えない一人の少年の姿がある。
胡散臭げに少年を見詰める兵士たち。
しかし、彼等は知らない。
少年が政府の『超人間計画』により作り出された超能力戦士であることを!

・・・というようなイメージを、その11歳の「悪鬼」に見出したのかな?

796 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:21 ID:i5eyW0Jq
>>790
東京裁判の時代よりは、
それでもまだ今の方がまともな証言ができるのかな。
そういうことの解らない人って?

797 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:21 ID:0hCqBkgv
>つまり当時日本軍は軍隊としてのモラルは機能していたわけだ

機能してなかったみたいだな>>722

日高信六郎(外交官・元イタリア大使・事件当時、上海駐在参事官)
 「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底しなかったことで
 あろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん同様心胆を砕いていたが、実際には、
 入場直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が
 数珠つなぎになって累々と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
  しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式の前日(十二月
 十七日)憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、数日中に四十名の補助憲兵が得
 られるという次第であったから、兵の取り締まりに手が廻らなかったのは当然だった。
  そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的心理になるらしい。
 戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
 はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が済むと「御苦労さん」
 という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、たいして驚かないという有様であった」
 (広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』(広田弘毅伝記刊行会 1966)より)


798 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:22 ID:SEXzxXiv
南京大虐殺を認めて何か都合の悪いことでもあるのかい?

799 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:24 ID:EijQCNz8
>南京大虐殺は東京裁判で有罪になったんだぞ。つまり証拠が現在よりも新鮮なうちに
>有罪と結論が出ている問題だったのだ。早く気づけよ。(藁

ちょっと言い換えて見よう。

ジャンヌダルクは宗教裁判で魔女として有罪になったんだぞ。つまり証拠が
現在よりも新鮮なうちに魔女であり有罪と結論が出ている問題だったのだ。
早く気づけよ。(藁

そんな事に気づくと何かいい事がありますか?

800 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:24 ID:LRjRqHTh
南京大虐殺がなかったら何か都合の悪い事でもあるのかい?

801 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:25 ID:TqcWFKDu
>>800 サヨクの生きがいが一つ失われてしまいますニダ

802 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:26 ID:gNnSRmt1
>798
「南京大虐殺を認めろよ」
「月でウサギが餅つきしてるのを認めろよ」

同レベル。

803 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:27 ID:TfOhDv65
おいおいお前ら、南京大虐殺があったことは作る会の連中も認めてるんだぞ。
中国側が発表する年々増加する被害者人数が疑問だと言っているだけ
なんだぞ。

804 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:29 ID:EijQCNz8
作る会が認めているのは「南京で犠牲者が出た」と言う事に過ぎないけど。
つまり「南京大虐殺」等と言うものは認めていないよ。

805 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:29 ID:gNnSRmt1
>803
×「南京大虐殺」
○「南京事件」

806 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:30 ID:i5eyW0Jq
>>803
定義の問題だろ?
戦闘と、それに付随する殺傷行為、
治安不良による暴力行為。
こういうものは無いはず無いだろう?どんな戦場でも。

807 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:30 ID:X062tKK5
>>797
ぜんぶ「?らしい」「?らしい」ばっかりなんですけど。。。
結局この人は結果としての死体を見た、ってはなしでしょ。
その死体がどうして死体になったのかについては伝聞に基づいた仮定だね。

808 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:30 ID:LRjRqHTh
まず南近代虐殺を定義してみよう

809 : :02/08/16 16:32 ID:QjHmb2Sn
>南京大虐殺は東京裁判で有罪になったんだぞ。つまり証拠が現在よりも新鮮なうちに
>有罪と結論が出ている問題だったのだ。早く気づけよ。(藁

東京裁判ですら有罪にされなかったんですけど
なにか?


810 :808:02/08/16 16:34 ID:T5CthAuA
×南近代虐殺
〇南京大虐殺

ゴメソ暑くてだめぽ。

811 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:34 ID:TfOhDv65
>>804
朝生で大虐殺/ジェノサイドは17前後の殺害から言われ始めた言葉だと言うこと
が記録されているそうだ。だから南京大虐殺は17以上の殺害があったことは疑
いようがないことなので南京大虐殺は現実に起こったことなのだ。作る会の連中が
言っているのは年々増加する被害者人数が疑問だと言うことであり、南京大虐殺
はなかったと言うことではないのだ。勉強しろよ。(藁

812 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:35 ID:EijQCNz8
でもまあなんにせよこの本とN捨ての功績は非常に大きいといえるね。
深く感謝するべきだろう(笑)

813 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:36 ID:T5CthAuA
>>811
>17以上の殺害があったことは疑いようがないことなので

何を根拠にそのようなことを…。(w

814 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:38 ID:nJsChVY7
>>810
先生!
黒板の字が小さくて見えません

815 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:39 ID:EijQCNz8
>朝生で大虐殺/ジェノサイドは17前後の殺害から言われ始めた言葉だと言うこと
>が記録されているそうだ。

なるほどね。アンタは「キサマ」とか「オマエ」「テメエ」とか言う言葉は
敬語として使われていた言葉だから、今でも敬語として通用すると思って
いるわけだ。
バカにつける薬は無いね(笑)

816 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:40 ID:T5CthAuA
>>814
ぁっぃょ...

817 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:40 ID:gNnSRmt1
>南京大虐殺は17以上の殺害があったことは疑
>いようがないことなので南京大虐殺は現実に起こったことなのだ。

そろそろネタ切れか?

818 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:43 ID:i5eyW0Jq
17前後の殺害
これ、今現在でも世界中の各地で起こってるぞ。
当時は言うまでも無く。枢軸国側も、連合国側も。
では何故南京だけ特別?

819 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:45 ID:T5CthAuA
17人の被害者で大虐殺なら、文化大虐殺やチベット大虐殺は
大虐殺どころじゃないね。

820 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:48 ID:TfOhDv65
>>818
女子コンクリ事件の加害者たちが今でも2chで追跡され叩かれているが、その加害者
たちが「何故俺らの犯罪だけが特別なんだ?」と開き直ったらどう思う。

821 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:49 ID:TfOhDv65
>>819
勿論それも大虐殺といっても良い。

822 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:49 ID:EijQCNz8
>>820
実際に「特別な犯罪」じゃないか(笑)
それとも同様の事件が頻発しているのかなあ?
すまないがどれぐらい実例があるのか教えてくれないか?

823 :・・:02/08/16 16:50 ID:J17cqPJf
>>820

特別だもん。

824 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:50 ID:T5CthAuA
>>820
あいつらだけが特別残虐だからな…

825 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:52 ID:i5eyW0Jq
>>818
そりゃまあ、南京でか弱い女子供を、
コンクリート詰めしていたのなら話は別だが?

826 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:53 ID:TfOhDv65
>>822
>>823
>>824
女子コンクリの加害者たちが「俺らは一人を苛め殺しただけだ。何十人も大量に
苛め殺した奴だって沢山いるだろう!」なんて反論したら君らはどう思うんだ。

827 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:54 ID:T5CthAuA
>>826
どうでもいいけどキミレス遅い。

828 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:55 ID:i5eyW0Jq
>>826
だから、殺人は殺人ですべて同列に語ればいいだろう?
戦闘は戦闘で、民間人虐殺は虐殺で。
『どうして』南京だけ特別視するのか?ということだよ。

829 :・・:02/08/16 16:56 ID:J17cqPJf
>>826

同じような背景で同じくらい残虐な犯罪を犯したのなら、
そちらも非難されるべきだろうね。
実際、週刊新潮とかでは、海外の残虐強姦殺人犯を取り扱っているしね。

830 :   :02/08/16 16:57 ID:7CDOu/tl
>>820

戦争中の虐殺行為と、平和時の虐殺行為を同じにするなや。

南京虐殺とチベットやウイグルの独立運動虐殺を同じに論じるなや。

どっちがより非人道的かは、自分の頭で考えろ。

831 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:58 ID:T5CthAuA
コンクリ殺人が特別残忍だと思わない、>>826
ちょっとおかしいんじゃないかと…。

832 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:58 ID:EijQCNz8
それが何か。「特別」の基準が違うだけじゃないか。
「イチローは特別ではない!何故なら俺の方が背が高いからだ」
とか言ったらバカ扱いされるだろう。
コンクリ詰め殺人の加害者は「殺した数」が特別なのではない。

833 :朝まで名無しさん:02/08/16 16:58 ID:TfOhDv65
>>828
南京大虐殺をどう特別視したんだよ。南京以外の大虐殺も大虐殺に変わりない
悪だろうが。君は南京大虐殺はなかったと主張する変な人なんだろ?

834 :名無し:02/08/16 16:58 ID:f1sdf593
ニュースステーションで元兵士が上官の命令は無かったと言っていた。
ナチスのユダヤ人虐殺とは違うわけですな。キャスターの人は南京大虐殺とは言わないで
南京事件と言っていた。大虐殺じゃなっかたの。

835 :・・:02/08/16 16:59 ID:J17cqPJf
>>830
>自分の頭で考えろ。

共産党議員を見てればわかるが、
サヨクのほとんどは自分の頭で考えられません。


836 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:00 ID:TfOhDv65
>>830
どちらも非人道的だろ。早く気づけよ。

837 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:00 ID:T5CthAuA
南近代虐殺はなかったと主張する人が変だとは思わんが?
それより>>833のほうがよっぽど変。

838 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:01 ID:EijQCNz8
>>833
じゃあ特別でも何でも無いから教科書に載せる必要もないし、何十年も
経ってからテレビや新聞で取り上げる必要も無いね。

839 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:01 ID:TfOhDv65
>>835
自分の頭で考えないのは右翼だよ。

840 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:02 ID:TfOhDv65
>>837
だから作る会の連中も南京大虐殺がなかったなんていっていないんだよ。
ただ年々増える被害者人数が疑問だと文句をつけてるだけなんだよ。朝生観ろよ。(藁

841 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:03 ID:T5CthAuA
“南京事件”は戦闘行為の一環だ。
逃走を図る敗残兵と便衣隊を掃討した、戦争の一部なんだよ。

842 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:04 ID:EijQCNz8
>>840
アンタ明らかに南京事件を特別視してるじゃないか(笑)

843 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:07 ID:i5eyW0Jq
>>833
あなたが・・・とは言っていないが、
どこをどう考えても、特別視されていると思うが?

844 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:07 ID:TfOhDv65
>>842
会話になってないよ。

845 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:07 ID:TfOhDv65
>>843
>>844


846 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:08 ID:T5CthAuA
中共のチベット弾圧やナチスのホロコーストを南京事件と
同列に論じるな。

847 :  :02/08/16 17:09 ID:qw05gj20
>ID:TfOhDv65さんへ。


とりあえず、南京大虐殺の定義をしてくれませんか?
最近じゃサヨクが定義を広げすぎて、ワケわかんないんですよ。
日中戦争&中国内戦の死傷者数まで混ぜるアホも居ますしw

どこで起きて、どれくらいの人間が死んだのか、ある程度詳細な定義を
お願いしますね(^-^)


848 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:10 ID:T5CthAuA
でるか?
抗議の大虐殺…。

849 :847:02/08/16 17:11 ID:qw05gj20
ちなみに南京事件なのに「どこで起きたか」定義をしてくれと言ってるのは、
サヨクによっては日本軍が行軍した全ての場所での死傷者数を
混ぜる人が居るので(w

850 :848:02/08/16 17:11 ID:T5CthAuA
×抗議
〇広義

ダメだ暑すぎて頭が働かん。

851 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:12 ID:i5eyW0Jq
平時の殺人は殺人で。
戦闘は戦闘で。
戦闘中の不法行為は不法行為で。
民間人虐殺は虐殺で。
それぞれを、区別した上で、同じものは同列に議論すべきだろう。

852 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:12 ID:TfOhDv65
>>847
南京大虐殺がなかったとする人がその定義を先にするべきでは?

853 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:13 ID:i5eyW0Jq
>>852
意味不明。
あるとする人が定義も証明もしないで、
どうしてないという人に要求できる?

854 :847:02/08/16 17:13 ID:qw05gj20
>ID:TfOhDv65さんへ。

連続レスですいませんが、ご自分の定義でかまいませんよ。
意思疎通がしたいだけですから。
時々、こちらが問い詰めると、どんどん定義を広くして逃げる人が居て困るんですよね(w

855 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:14 ID:9GQj/sTl
>>834
おいらも見ました。

2階に匿われていた若妻を引っぱり出して強姦して
上に知れたら罰だからまずいから殺したと、、、
笑いながらよく言えると思ったYO。

生きるか死ぬかだから当然だと、、、
徴発の目的は食料と女だと、、、
同じ状況だって強姦しなかった人も殺さなかった人もいるだろうに、、、
結局、逃げの口実、こいつらみんな負け犬だと思ったYO。

856 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:14 ID:TfOhDv65
因みに作る会の連中は南京大虐殺がなかったなんていっていないよ。その被害者人数が
疑問だと言っているだけだよ。

857 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 17:15 ID:+XMd+537
>>847
同意。
何しろ、50万、40万、30万、20万、数万、数千人。
果ては数は問題でない、という奴まで出てくる始末。
ワタシは、中国政府は30万、と主張しているのだから、それで通して
欲しい、と思っている。

858 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:15 ID:TfOhDv65
>>854
だから君が先に定義を披露するべきでは?

859 :847:02/08/16 17:15 ID:qw05gj20
>>852

は?(^^;)「あった」という人が居るから「なかった」派が居るわけで、
まずは「あった」派が定義するのがスジでしょう。

お願いします。

860 :847:02/08/16 17:16 ID:qw05gj20
>>858

意味不明です。逃げてるとみなしてよろしいですか?

861 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:18 ID:TfOhDv65
>>859
南京大虐殺があったことを日本政府は否定していないだろ。それをなかったというのなら
その人が南京大虐殺がどういうものであるのか語る必要があるだろ。

862 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:18 ID:T5CthAuA
なかった派に定義をしろ、なんておかしいよね。
なかった(と思ってる)事件なんて定義できるわけないじゃん。
そんな事もわからないなんて、かわいそうな人だ。

863 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:18 ID:TfOhDv65
>>860
質問に答えられないなら逃げたとみなすぞ。

864 :847:02/08/16 17:19 ID:qw05gj20
>>858

そもそも 「あった」というなら定義をしてくれないと、
それに対して意見すら言えないじゃないですか(w


865 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:19 ID:i5eyW0Jq
>>856
何度もくどいけど、
あなた、そんなに作る会の人たちの意見にべったりなの?
彼らって、あなたが崇拝する人たち?

866 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:20 ID:TfOhDv65
>>864
日中間で南京大虐殺をあったとしているんだから、そのことを否定するなら否定する人が
南京大虐殺を定義するべきだろ。その定義に反論してやるよ。

867 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:21 ID:T5CthAuA
>>863
に至っては憐れみを禁じ得ません。

868 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:21 ID:TfOhDv65
>>865
そのまえに君は作る会の連中の意見に反対する右翼なのか?

869 :847:02/08/16 17:21 ID:qw05gj20
>>863

おやおや、困りましたね。あなたは「南京大虐殺があった」というのに
その事件がどのようなものだったか 定義すら出来ないのですか。
あげくは「お前が定義しろ」「逃げたぞみなすぞ」ですか。

私だけじゃなく、皆さんも批判してますよ?



870 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:21 ID:T5CthAuA
なかった派に定義をしろ、なんておかしいよね。
なかった(と思ってる)事件なんて定義できるわけないじゃん。
そんな事もわからないなんて、かわいそうな人だ。

871 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:22 ID:EijQCNz8
要するにTfOhDv65の意図はこういうものだろう。
普通に「南京大虐殺」と言えば「南京で30万人が日本軍によって虐殺された」
と言う事を意味する。
しかしそれが事実でないことは明らかだが、それでは彼にとって都合が悪い
ので定義を意図的に誤魔化して「とにかく『大虐殺』はあった」と言い張り
知らない人に「30万人虐殺があった」という印象を与えようとしている。
というところだろう。

872 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:22 ID:R64g6Pno
>>865
何度もくどいけど、
あなた、そんなに中国の人たちの意見にべったりなの?
彼らって、あなたが崇拝する人たち?

って返されたらどうする?
無意味なレスつけるな。


873 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:22 ID:TfOhDv65
>>869
私の質問は無視かよ。

874 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:23 ID:I6gF5+fu
なかった(と思ってる)事件なんて定義できるわけないじゃん。
なかった(と思ってる)事件なんて定義できるわけないじゃん。
なかった(と思ってる)事件なんて定義できるわけないじゃん。
なかった(と思ってる)事件なんて定義できるわけないじゃん。
なかった(と思ってる)事件なんて定義できるわけないじゃん。
そんな事もわからないなんて、かわいそうな人だ。
そんな事もわからないなんて、かわいそうな人だ。
そんな事もわからないなんて、かわいそうな人だ。
そんな事もわからないなんて、かわいそうな人だ。
そんな事もわからないなんて、かわいそうな人だ。

875 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:23 ID:qpipoCIZ
TfOhDv65は厨房だ、という話が出た場合、まずは厨房だと言った人間が
先にそれを立証する、そしてTfOhDv65が厨房でないという側が反論する。

これが普通の議論なんだが、TfOhDv65は分かっているのかな。

876 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:24 ID:TfOhDv65
>>870
なかったとする人は南京大虐殺について定義しているからなかったと言えるはずだぞ。
だからその定義を披露しろと言っているのだ。理解できないか?

877 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:25 ID:TfOhDv65
>>875
おいおい、私は厨房だなんて一言も言っていないぞ。厨房なんて言葉を先に使って
いるのはお前だろ。(藁

878 : :02/08/16 17:25 ID:h+ZodTp/
南京でレイプしまくり
つかまえてはレイプして銃殺してますた
戦争だから仕方ないですよ
アメリカ兵もニポーン人レイプしたし
原爆おとしたしね



879 :847:02/08/16 17:26 ID:qw05gj20
>>873

どの質問ですか?定義してください(ww

>>868の質問に関してなら、何を質問したいのかよくわかりませんが(w、
事件の定義すらせずに非難するのは論理的でないと思っている普通の人間ですよ。
別に何の活動もしてませんが。


880 : :02/08/16 17:27 ID:h+ZodTp/
戦争おこしたニポーンが悪い
原爆は落とされてあたりまえ


881 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:27 ID:TfOhDv65
だいたい中国は南京大虐殺をネタにして日本に金を要求してんのかよ。

882 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:27 ID:rppx/A3I
要するに定義さえできないのにあったあったと騒いでるというわけですか。
哀れですなあ。

883 : :02/08/16 17:28 ID:h+ZodTp/
天皇制は廃止しましょう
税金もったいないし

884 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:28 ID:qpipoCIZ
>>875
だからさ、先に言った(あった)と主張する側が定義なり証拠なりを
出さないと、否定する側は反論できないんだよ。

君は南京大虐殺があったと主張する。それは日本が否定しないから、という
理由もあるかも知れない。でも、あったという定義がないとなかったという
定義を語ることは出来ないんだよ。

885 :847:02/08/16 17:28 ID:qw05gj20
>>876
「あったとする人は南京大虐殺について定義しているからあったと言えるはずだぞ。
だからその定義を披露しろと言っているのだ。理解できないか?」

「あった」と「なかった」、さてどっちが先でしょう?
どちらが先に定義をすべきだと思いますか?


886 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:28 ID:EijQCNz8
>だいたい中国は南京大虐殺をネタにして日本に金を要求してんのかよ。

教科書から削除すると文句を言ってきますが何か?

887 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:28 ID:yNPId9vA
>>876
>>875に書いてあることがわからないのですか?

ある事象に対して存在の可否を議論するとき、
存在が無いことを証明するには、
存在があることを否定するしか方法が無いでしょうに。

よって、”あった派”の説が最初に出てこないと議論になりません。
ていうかあなた以外の人はそう思ってますよ。
賛同者一人も居ないじゃないですか。

888 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:29 ID:TfOhDv65
>>882
日本は南京大虐殺がなかったとする立場なのか?

889 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:29 ID:qpipoCIZ

何だか、家庭教師をやっている気分だ(w

890 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:30 ID:rppx/A3I
>>888
論点そらししてないでさっさと定義しろよ、カス。

891 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:30 ID:RvTh5xP1
ID:TfOhDv65
ものすごいデンパだな…。

892 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:31 ID:EijQCNz8
>>887
彼のこれまでの発言からすると彼の定義は「南京で17人以上が日本軍に殺された」
と言うものらしい。
極めて特別な定義だね。違うと言うなら自分の定義をちゃんと述べてくれ。
つまり彼は「独り善がりの定義」で「大虐殺はあった」と言い張りたいだけの
人間だと言うことだよ。

893 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:31 ID:TfOhDv65
>>890
誰がカスだよ。

894 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:32 ID:RvTh5xP1
ID:TfOhDv65
そろそろ逃亡ですかな?

895 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:32 ID:i5eyW0Jq
>>872
ごめん、あなたの言っている意味がわからん。

>>876
『南京大虐殺』という言葉から、普通に思い浮かぶようなことは無かった。
こういう事なら言えるんだけどな。
つまり、大虐殺というからには、通常の戦闘地域では起こりえないような、
民間人の大量虐殺があった・・・というような。

896 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:32 ID:rppx/A3I
>>893
お前に決まってるだろ。

897 :847:02/08/16 17:33 ID:qw05gj20
>>888

だから「あった」も「なかった」も、あなたが定義してくれなければ意見の言いようがありません。
あなたの定義によってはあったとなるかもしれないし、なかったとなるかもしれない。

ちなみに中国の主張する「30万人虐殺説」を正式な定義とするならば、
「なかった」と言えるでしょう。不眠不休で銃身も焼けず弾も尽きないマシンガンを使い
全く無抵抗の人間を日本軍が超効率的に殺しつづけたとしても、2ヶ月近くかかるという試算もあります(w


898 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:33 ID:RvTh5xP1
17人は少なすぎるだろ…
南京戦の蒋介石軍がわの死者が17人では少なすぎる。

899 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:33 ID:TfOhDv65
>>892
南京大虐殺がなかったとするのは南京大虐殺を定義した上で言っていることにな
るんだよ。だからその定義を南京大虐殺がなかったとする立場の人が先に言えと
言うことなんだよ。


900 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:34 ID:TfOhDv65
>>896
だから誰がカスなんだよ。

901 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:36 ID:TfOhDv65
反論は止まりましたか? 私の発言をじっくり読んで自己反省の糧としてください。

以上

902 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:36 ID:R64g6Pno
ID:TfOhDv65
んじゃ議論としては反則だけどとりあえず「30万人虐殺は無かった。」

これでよろしいか?

903 :847:02/08/16 17:36 ID:qw05gj20
>>899

南京虐殺否定派は、基本的に中国が正式に主張する30万人虐殺説に対して否定しています。
あなたも中国と同じ「30万人虐殺説」なのですか?
その定義の元で「あった」と主張してるのですか?

あなた独自の別の定義があるのなら、それを教えてください。

904 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:36 ID:i5eyW0Jq
>>899
このアフォつける薬が無い

905 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:36 ID:RvTh5xP1
>>899
ならないね。
南京で大量虐殺があったとする連中が、あったとする証言をした
その意見に反対するのがなかった派だ。
南京事件があったとする意見がなければ、なかった派なんて存在しない。

906 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:37 ID:EijQCNz8
>>899
何言ってんだよ(笑)
アンタは>>810でこう主張したじゃないか。

>だから南京大虐殺は17以上の殺害があったことは疑いようがないことなので
>南京大虐殺は現実に起こったことなのだ。

これがアンタの定義だろ?みんなも勘違いしてはいけないぞ。
>>810でTfOhDv65はこの通りちゃんと「南京大虐殺」を定義している。

907 :847:02/08/16 17:38 ID:qw05gj20
>>901

早く定義をしてください。
逃げたとみなして 負け犬認定してよろしいですか?


908 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:39 ID:RvTh5xP1
>>901
定義まだ?

909 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:41 ID:EijQCNz8
だからTfOhDv65は「殺害件数17以上で大虐殺」と言う非常に特異な定義を
しているのだが、当然それが一般の認識とかけ離れている事は自覚している
から質問されても答えられないのさ。

910 :847:02/08/16 17:41 ID:qw05gj20


ID:TfOhDv65は逃げましたか。

自分から議論を吹っかけておいて何も答えずに逃げるヘタレでしたね(w

まぁ、私も出かけるところだったので、負け犬宣言は丁度良かったw

ID:TfOhDv65は私の発言をじっくり読んで自己反省の糧としてくださいね(藁



911 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:43 ID:yNPId9vA
>>910
あれはもはや議論と言えるようなものでは・・・・w


912 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:44 ID:RvTh5xP1
なんだ、ID:TfOhDv65逃げちゃったか…

913 :名無し:02/08/16 17:44 ID:f1sdf593
話かわるけど、「親日派のための弁明」の著者ってテレビで紹介されましたか?
ニュース23やニュースステーションは何故しないんでしょうか。都合の悪いことは
放送しないのかな。

914 :847:02/08/16 17:45 ID:qw05gj20
>>911

「広義の」ですよ(爆)w

915 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:46 ID:rppx/A3I
>>913
彼らには報道の自由があるらしいから(w

916 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:47 ID:RvTh5xP1
ニュース23もNステもとてもニュースと呼べるよううな代物では…

917 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:51 ID:RvTh5xP1
実際いなくなってみるとさびしいもんですな。
あれだけのデンパ…、久々の大物かと思ったのに。

918 :  :02/08/16 17:52 ID:FPl0Wkiv
Nステの画像で、元兵士に聞いていた女性、
声だけ聞こえたが、凄く下品な人だ。
人間としての素養が薄弱だ。

919 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:53 ID:i5eyW0Jq
でも確かに、政府の態度は情けない。
大体政府は、どんな定義で認めたんでしょうかね。

920 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:54 ID:rppx/A3I
海軍の人に「戦場に借り出される」はないだろう。
知識なさ過ぎ。もしくは決め付けすぎ。

921 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:55 ID:2FBCJVH6
ちっとは強気に出れる人間を外務大臣にして欲しいね。
俺としては平沢勝英あたりがお勧め。

922 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:56 ID:RvTh5xP1
まあ、でも海軍にも歩兵部隊はあったからな、
南京戦に参加してたかどうかは別にして。

923 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:57 ID:kLmEUdk9
>>914
ワラタ

日本政府は「広義の」謝罪を繰り返していると思うんだがねぇw

924 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:57 ID:lEnQM4IW
原爆落としたアメリカも、立派な虐殺じゃねぇのか?

925 :朝まで名無しさん:02/08/16 17:58 ID:i5eyW0Jq
>>924
これこそ虐殺の名に値する。

926 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:00 ID:RvTh5xP1
ところで次スレどうする?

927 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:00 ID:bvt13bka
そういえばじーちゃんの兄弟も戦争に行って
ちゃんころ沢山殺した。機関銃?(名前は忘れたけどなんとか)でバーっと
撃ったら次々倒れるんだ。って得意げに話てるのを聞いて
心底怖かったなー。身内からそういう話されるとは思わなかった。


928 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 18:01 ID:+XMd+537
あと、東京大空襲もね。

929 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:02 ID:oS/i5+yT
1937年からの南京戦に参加した9個師団のうち、第16
師団の歩兵第33連隊(三重)と第38連隊(奈良)を中心に
第9師団歩兵第36連隊(石川)などに所属していた。

9個師団のうち、第16師団が中心。つまり京都(滋賀、三重、奈良を含む)
の兵隊さん。当該地区の特性を分析せよ。特に祈祷さんは、三重。松坂ソビ
エトと呼ばれる生粋の地区です。

930 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:02 ID:yyxdhwWk
確か東京裁判でも、松井大将弁護側証人が、人間がキチンとしてた事件一部肯定派と、
面子バカ完全否定バカ派に分裂しちゃったせいで判事側の心証悪くして
ああいいう結果になっちゃたんだよな。
ある程度事実は事実として認めてればまた違った結果もあったろうに、
ホントバカの系譜ってのは何十年経とうと自分のバカを自覚できずに
同じバカを繰り返すことしか出来ないバカばっかりなんだね。

931 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:07 ID:RvTh5xP1
>>930
南京大虐殺の定義よろしこ。

932 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 18:09 ID:+XMd+537
アメリカ特異の司法取引ね。

933 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:10 ID:huTxsnEO
「南京大虐殺」なんて、でっち上げそのもの。
何の前触れもなしに、東京裁判の中で、ふってわいたみたいに突然出てきた。
南京歓楽のとき、欧米のマスコミ各社が南京市内に入ったのに、
そのときには、証拠写真一枚もとっていない。
そのこと自体、不思議とは思わないか。

934 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:10 ID:KOlF1OIX
確かに「大虚殺」は本当だ!


935 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:15 ID:RvTh5xP1
偽南京大虐殺

936 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:20 ID:oS/i5+yT
陸軍の第16師団は、日露戦争の後に常設となり、その司令部が京都伏見の深草
にありました。15年戦争のころ、この師団は、京都・福知山・津・奈良の歩兵
連隊を中心に、騎兵第38連隊・野砲兵第22連隊・工兵第16大隊・輜重兵(しち
ょうへい)第16大隊などからなりたっていました。
 この師団は、1934・36年に中国東北地域(満州)の守備につき、ついで1937
・39年に日中戦争の戦線におくられました。はじめは中国北部でたたかいまし
たが、のちに楊子江流域の戦線にうつされて南京攻略戦に参加しました。その
後、徐州・武漢・襄東(じょうとう)作戦などをたたかい、39年夏に帰還しま
した。そして太平洋戦争がはじまると、フィリピンにおくられ、マニラやバタ
ーンなどの激戦をへて、ついにレイテで玉砕しました。このほか、多くの人び
とが特設師団や補充兵として、さまざまな戦線に動員されました。敗戦のとき、
およそ10万人がフィリピン・ビルマ・中国・沖縄などにいました。



937 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:22 ID:G5wZiUoJ
>南京歓楽のとき、欧米のマスコミ各社が南京市内
うそつけ(w

938 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:23 ID:oS/i5+yT
第16師団の歩兵第33連隊は三重県津市。
恩給貰っているお爺さんを探しましょう。

939 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:23 ID:9f1+WTH8
>937
何故そう思う?

940 :     :02/08/16 18:23 ID:BuhQ6OAv
もしアナタが電車内で「この人痴漢です」と女子高生に言われたとする
もちろん自分は痴漢をしていなければ否定すればよい
警察から「痴漢とは何だ!痴漢の定義を言ってみろっ!」
なんて言われる筋合いはない
自分は痴漢したことを否定しているのだから
なぜ南京大虐殺を否定している人が大虐殺の定義を答えなければならないの
常識で考えてみて
定義するのも立証するのも「犯罪があった」と訴える方だよ


941 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:24 ID:i5eyW0Jq
>>937
何で?

942 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:26 ID:RvTh5xP1
>>940
ID:TfOhDv65は既に逃げましたが?

943 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:29 ID:2iSiWjSc
この間隣国の戦場に行ったんですよ戦場に
そうしたら私の部隊ったら「徴発」とかし始めたんです
「女子供といえど見逃すな!街を焦土にするまで止めるな!これは掃討作戦である!」
司令官がこんなこと言うんです、もうね、祭りかと、ショータイムかと

隣の奴は軽機関銃持ち出して街の人を撃ちまくり
向かいの奴は小銃で狩りを始めるし・・・もう暴走かと

俺と戦友はとある民家に食料調達の為に押し入りました
そしたらなんと!女が居たんです!
これはチャンスとばかりに抵抗する女の服を剥ぎ強姦ですよ
無理矢理挿入中出しですよ、パラダイスですよ
「やめてーーー」「いやぁあ!」と叫んでもお構いなしです
で、やり終わったら銃剣でメッタ刺しにして殺しました
上官に見つかると不味いんで(w


944 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:30 ID:0hCqBkgv
>>933
南京陥落時に城内にいた外国人記者は何人で
彼らは何日まで南京にいたんですか?

945 :・・:02/08/16 18:35 ID:n/6P+PHw
事件当時、南京の金陵大学社会学科教授であったルイス・S・  
C・スミス博士は、難民安全区を管理する国際委員会の書記長と、  
会計係を兼務した人物である。このスミス博士が3月から4月にか  
けて、多数の学生を動員し、50戸に一戸を抽出して訪問調査させ、  
その被害者数を50倍して、総数を推定した。これは今日の社会学  
でもよく行われる調査方法である。  
 
 その結果は、軍事行動による死者850名、兵士の暴行による死  
者2,400名、その他拉致された行方不明者4,200人となっ  
ている。これらの中には日本軍の戦争犯罪による被害者もあったが、  
中国軍の敗残兵が、民間人を殺し、服を奪って難民区に逃げ込んだ、  
さらに、その逃亡兵検挙時に巻き添えになった、という形での民間  
人犠牲者が含まれている。  
 
 ちなみに、南京と同様に日本軍に占領された上海では、なんらこ  
うした事件は起こっておらず、逆に難民区管理委員会委員長のフラ  
ンス人神父から、日本軍の行った食料援助を感謝されている。中国  
軍が上海でのように正式な降伏開城措置をとっていれば、民間人を  
巻き添えにするような混乱は防げたはずである。  
 

946 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:35 ID:G5wZiUoJ
>>942
何故煽る(w
>>944
と同意見だ!(w

947 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:35 ID:i5eyW0Jq
>>944
詳細は知らないが、乱れたとは言え一国の首都に、
各国の報道陣がいないとは考えられないのだが。
民間外国人居留地は当然あったと聞いているが。

948 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 18:36 ID:+XMd+537
虐殺された人間の住所と氏名、年齢を示して欲しいね。
それが無いから50万〜数千までメチャクチャ。
長崎、広島にはちゃんとそれがあるんだよね。
どうして示せないのかね。
ほとんどが身元不明ということは無いだろうに。

949 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:39 ID:rppx/A3I
大体現時点の自国の国民の数すら把握できないのに
どうやって60年以上前の死者を調べられるんだよ。
アホかって言うの。

950 :・・:02/08/16 18:42 ID:n/6P+PHw
>>949

だからこそ、文革で粛正された人々も南京での日本軍の責任にされているんだろう?

951 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 18:44 ID:+XMd+537
>>949
中国の歴史教科書から
抗日戦争の犠牲者数

1991年版→2100万
1995年版→3500万

22世紀には十億になりそう。

952 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:44 ID:i5eyW0Jq
地面掘り返したらそりゃあ、ごろごろ骨が出てくるだろうよ。
文革・大躍進でいったい何百万死んだんだ?

953 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:46 ID:rppx/A3I
>>951
逆にいえばそれだけ共産党がヘたれで国民を守れてないということなのに
アホだな(w

954 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:52 ID:qcHDqV1B
共産党は国民を守る国家システムじゃないからね。
日本にもいたじゃん。総括とか言いながら、
仲間を頃していた奴らが。

955 :朝まで名無しさん:02/08/16 18:54 ID:n9yQSB3+
>>948
ほとんど揚子江に流されたそうです。

956 :無名:02/08/16 18:55 ID:I2YKwrjM
>>815
「貴様」「御前」はともかく、
「手前」はもともと一人称じゃないかな?

ま、どうでもいいけど。

957 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:06 ID:0hCqBkgv
>>947
12月13日の南京陥落時に城内にいた外国人ジャーナリストは記者のみ5人、
(他の外国人ジャーナリストは11日までに全員退避)、
その5人も16日までには全員南京を退去し、以後数ヶ月間、
南京には外国人ジャーナリストは一人もいない状況だったとか、
秦郁彦「南京事件」によるとね。


958 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:08 ID:n9yQSB3+
国の命令で、何があったのか、何をしたのかは
公にしなければならない。
歴史を歪曲しようとする人の多さにあきれると共に
民意の低さを感じずにはいられない。


959 :・・:02/08/16 19:11 ID:n/6P+PHw
>>958
>国の命令で、何があったのか、何をしたのかは

軍紀違反だって、Nステでジジイどもは語っていたぞ。



960 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:11 ID:i5eyW0Jq
>>958
大虐殺否定派も、前半の文章に関しては、完全に同意している。
ただし、ちゃんとした事実をね。
後半に関しては、あなたと逆の対象だが、やはり完全に同意。

961 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 19:12 ID:+XMd+537
>>955
南京だから黄河だと思います。
とマジメにカキコ。

962 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 19:23 ID:+XMd+537
昭和12年12月、南京事件があった期間に、南京には120人の
報道陣がいた。
大宅壮一、西条八十などもいた。
しかし虐殺があった、とする人間は当時一人もいなかった。
それが戦後、あったと証言したのは3人。
人口以上の人間が殺されたはずなのに。

963 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:27 ID:0hCqBkgv
>>962
さあー、大宅もこうは言ってるようだが

「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。
三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ
相当の大規模の虐殺があったということは、私も目撃者として十分いえるね」

http://www.eleutheria.com/philosophia/data/1017.html

964 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:28 ID:G5wZiUoJ
>>962
南京だから黄河と言っている段階ですでに信頼性が…。

石川達三が「兵士の話を聞いて」告発しようとしただろ。
       ↑ここ重要だよ!

965 :・・:02/08/16 19:29 ID:n/6P+PHw
>>963

「目撃者・・」って、何を目撃したと言ってるんだ?

966 : :02/08/16 19:32 ID:h+ZodTp/
レイプしてイイ!


967 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:38 ID:7hDIogW9
もし「30万人」が事実だとしたら、その死体処理はどうしたの?
まさか、そのまま放置するわけにはいかんだろう。
死臭が漂うだろうし、伝染病の恐れもあるし。
死体処理の記録はどこかに残っているの?

968 :なナシ:02/08/16 19:41 ID:fLBmTtJD
昔から俺が「不思議だな〜」と思っていることがある。
このような過去の日本における「残虐行為(←これの真否については、俺が言いたいこと
の趣旨とズレるので、この場合省略)」なるものを、パラノイアックに探し続けることの、
彼らの動機についてだ。
日本人の意識を歴史から分断させることによって、日本の共産主義化を目指している?な
んか、シックリ来ないんだよね〜。
主に左翼、革新と言われるような人達の「政治」が裏には当然あるとは思うけど、じゃあ、
彼らは一体、日本の「残虐行為」を国内外にPRすることに何のメリットがあるの?つまり、
その先にある目的がどうしても理解できない。「強制連行された従軍慰安婦」を必死に探し
てきた日本人についても同じ感想を持ってしまう。
小林が言うところの、単なる「純粋まっすぐ君」なだけなのかな?そうだとしたら、変人
以外の何物でもないな(w。だって、貴重な自分の時間や金(まあ、金は色んなとこから
出ているんだろうが・・)を使って、こんなことに一生懸命になれてしまうんだから。
まださあ〜、アメリカの原爆投下や東京大空襲、ソ連のシベリア抑留や満州における傍若
無人を批判する活動なら理解できなくもない。同じ日本人な訳だし。

969 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:42 ID:zBeFnDoE
南京大虐殺があったとする人はちゃんと南京大虐殺を定義してくれ。
いつどこで誰が誰を何人くらい殺したのか?

970 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:45 ID:yH/4/09X
>>967
盛世徴で検索かけてみたらどうでせうか。

971 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 19:50 ID:+XMd+537
30万人の虐殺を目撃って、どうやれば目撃できるんだ?
30万、ってものすごい数だぞ。
どうやって数えたんだ?
それこそ秀吉みたいに、あらかじめ数を数えた縄を持って
一本ずつ死体に巻いて、勘定する、というようなことをしない限り
不可能だろう。
しかも銃やなんかをぶっ放している間に。

972 :朝まで名無しさん:02/08/16 19:59 ID:G5wZiUoJ
>>969
まぁ、今のところ、南京陥落からその年末まで、3万〜4万の捕虜や
敗残兵・民間人が殺害されたとするのが妥当なのでは?

973 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:12 ID:1ymU/U1h
>>972
30万とかいう話も出てますが?

974 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:17 ID:BqXkPAiX
>>972
どうして30万人じゃないんですか?

975 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:29 ID:BqXkPAiX
>>974に対する返事まだ?

976 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:30 ID:G5wZiUoJ
>>974
どうして30万じゃないと駄目なの?

977 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:34 ID:C+Izj94k
972じゃないが、なんで30万と思うのさ。


978 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 20:34 ID:+XMd+537
>>972
東京裁判時で20万、中国政府は30万と言っているんですから
それらが基準になるべきでしょう?

979 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:35 ID:BqXkPAiX
>>976
上のほうで30万人ていう数が出てる一方、3〜4満という主張もある。
どうしてこんなに開きがあるの?どっちが正しいの?
南京大虐殺なるものがあったとする人は説明してほしい。

980 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:37 ID:BqXkPAiX
そうそう、今日の夕方には17人だって言う主張もあった。

981 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:37 ID:ajaoQbHR
アイリス・チャンという人の書いた本では、35万人が殺された
ことになっている。

982 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:38 ID:C+Izj94k
>>978
裁判で、戦勝国がわが主張したことはなんでも、
根拠がなくても採用するのか?

983 :kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g :02/08/16 20:39 ID:CSo8mtt6
>>982
日本政府は南京大虐殺があったとする方針じゃないのか?

984 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:42 ID:C+Izj94k
>>981
信憑性のある資料と、ない資料がある。
アイリス・チャンの著作は、又聞きを集めただけで史料にならない。
矢追純一のUFO本のレベル。

985 :kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g :02/08/16 20:43 ID:CSo8mtt6
>>984
それでは南京大虐殺がなかったとする君たちのほうが信憑性があるのか?

986 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:44 ID:BqXkPAiX

ど う し て 3 0 万 人 じ ゃ な く て 3 〜 4 万 人 な の ?

987 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:44 ID:C+Izj94k
>>983
数万人規模で、殺害されてるのは確かだろうな。

ただ、日本政府がどこまで調べて言ってるのかは
はなはだ疑問だね。



988 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:44 ID:mMgSkT0i
夕方に死者17人で大虐殺と言っていたのはkoueiだったのか・・・


989 :段造 ◆x4XZwihI :02/08/16 20:44 ID:+XMd+537
>>978
議論の対象の問題ですからね。
ワタシは中国政府が主張する30万の虐殺があったか否かを議論
すべきだと思いますが。
それが数万や数千になるのでは、対象の同一性に欠けると思いますが。
問題は中国との関係なんでしょう。だったら中国が主張する数字を
議論の対象にするのは当然だと思いますけど。


990 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:46 ID:CpmS9mpi
>>978
そもそも東京裁判の判決を信じる方がDQN

あれは戦勝国による日本に対するリンチで、あれが正当な裁判だというものは
いない。アメリカにすら。少なくともまともな法律家では。

何てったって、事後法で裁いちゃうんだから、その上、弁護側資料は
都合の悪いものは皆却下しちゃうんだから。

何度も言うが東京裁判の判決を信じては駄目だ。
判事中唯一の国際法学者パル判事の判決のみが正しいとおもう。
パル判決は全員無罪。

991 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:46 ID:BqXkPAiX
>>987
>数万人規模で、殺害されてるのは確かだろうな。

その根拠は?

992 :kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g :02/08/16 20:47 ID:CSo8mtt6
>>987
>数万人規模で、殺害されてるのは確かだろうな。

それはそれで大虐殺であったと認めるべきであり、問題は年々増える被害者人数
ということでokですか?

993 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:47 ID:C+Izj94k
>>985
あおりか?

「30万てのはウソだね」と主張すると、無かったと主張してる
ことになるのか?

「宇宙人は、日本にきてはいないね」と言ったら、
未確認飛行物体がないと主張することにされるのか?


994 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:48 ID:sEh29ytU
このように人の感覚を麻痺させるのが戦争!!いまの価値観でくくって
ショックですなんていうのは変。

あと、大阪人という連中は反省しませんから

995 :kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g :02/08/16 20:48 ID:CSo8mtt6
>>993
それでは君は南京大虐殺があったこと事態は認めるわけですね。
                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~  

996 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:48 ID:XuWcBNLx
1000



997 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:50 ID:mMgSkT0i
とりあえずkoueiの主張では南京事件の犠牲者は17人程度だそうです。

998 :kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g :02/08/16 20:50 ID:CSo8mtt6
>>995
自体○
事態×

999 :kouei36@非戦主義 ◆jcya0C8g :02/08/16 20:50 ID:CSo8mtt6
結論
南京大虐殺は実際に起こった恐ろしい事件であった。kouei36

以上

1000 :朝まで名無しさん:02/08/16 20:50 ID:BqXkPAiX
>>987
>数万人規模で、殺害されてるのは確かだろうな。

その根拠は?

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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