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【詐欺】マイナスイオンはただの迷信!【インチキ】

1 : :02/01/28 14:15 ID:rmKAkRDZ
あるある大辞典でもいかにも本物っぽくやってたけど、
マイナスイオンって、あれ、インチキなんだってな。
素直に信じてる奴ら、バカ丸出し(藁
↓ソース
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIon.htm

2 : :02/01/28 14:15 ID:9EjkTxuh
通報しますた。   

3 : :02/01/28 14:16 ID:+cYwXaY9
うーん。

4 : :02/01/28 14:16 ID:J/CBaqv/
 

5 : :02/01/28 14:16 ID:+5iN9RMO
東芝がなんというか・・・

6 : :02/01/28 14:17 ID:0jcbAwi7
>>1の文章よんで頭がオーバーヒートしました

7 : :02/01/28 14:17 ID:2kUQXYG7
全部読む気にすらならない。

どう考えても>>1のソース怪しいよな

8 : :02/01/28 14:18 ID:dQE28HTA
誰か3行以内でまとめてくれ

9 :ははは:02/01/28 14:18 ID:uryLdEgV
ハイです。ははははははははははははははははい

10 : :02/01/28 14:19 ID:bLRowpVG
マイナスイオンという通称の,負の電荷を帯びているイオンとは全く
関係ないものだと考えれ

11 :  :02/01/28 14:19 ID:PI5F85KW
あ〜あ、ニュー速に立てちゃった。。。
なんて事をするんだ1は。。。

12 : :02/01/28 14:19 ID:YM+mbNY7
あるあるって、その間に入るCMの商品が売れるような
内容の企画ばっかしてんじゃん。
ちょっと前には乾燥肌かなんかで、ビオレのCMの「弱酸性」って
言葉しょっちゅう使ってわざとらしい程リンクしてたよ。

13 :  :02/01/28 14:20 ID:mqj692ZQ
わかりやすく説明してくれ>>1

14 : :02/01/28 14:21 ID:3o3Aoc10
>>1
ゲバゲバ。

15 : :02/01/28 14:21 ID:Vr6uTsXz
結局発掘あるある大辞典はだめ、という結論ですか

16 ::02/01/28 14:24 ID:rmKAkRDZ
スマソ、1の文だと長いな・・・
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AruAru.htm
こっちから読んだ方がわかりやすい。
途中の黒字が詐欺への攻撃内容らしい
緑はあるあるの説明
赤はインチキ学者のオコトバ


17 :田中洸人:02/01/28 14:25 ID:HYkZ67/2
3月24日〜27日に立命館大学BKCに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

18 :⊂(´-`⊂⌒`つ:02/01/28 14:27 ID:r8o/psqO
信じるものは救われる、とは限らない。

19 :  :02/01/28 14:27 ID:V+O7jQPx
ニュー速に立てたお前の失敗

20 ::02/01/28 14:28 ID:rmKAkRDZ
>>19 なぜ?

21 : :02/01/28 14:28 ID:IPZMMEuC
滝とかシャワー好き 気持い 何かある 自然がいい 

22 : :02/01/28 14:28 ID:YAB0NkTZ
あの洗濯機はどうなるの?

23 :  :02/01/28 14:29 ID:GFAq3wBw
>>1
そもそもそのリンク先の奴も勘違いしてる(w

24 : :02/01/28 14:29 ID:uryLdEgV
きもい

25 :1@鬱氏:02/01/28 14:32 ID:rmKAkRDZ
   ||     ⊂⊃
   ||    ∧ ∧
   ||    (  ⌒ ヽ <マジカヨ・・・回線切って首吊って死にます・・・
 ∧||∧   ∪  ノ
(  ⌒ ヽ 彡  V
 ∪  ノ  フワーリ
  ∪∪


26 : :02/01/28 14:33 ID:S8mAEyk/
素直に信じてる1、バカ丸出し(藁

27 ::02/01/28 14:33 ID:rmKAkRDZ
ま、まぁ、でもさ、、
マイナスイオン=インチキってのは正解だよな?(半泣)

28 :  :02/01/28 14:35 ID:V+O7jQPx
な?失敗って言っただろ?

29 ::02/01/28 14:35 ID:rmKAkRDZ
スンマソン、理系板逝ってきます・・・
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1012133308/

30 : :02/01/28 14:36 ID:3AWx8D/K
死ぬな!!!
・・・・手遅れか(;;)

31 :  :02/01/28 14:38 ID:V+O7jQPx
!!!!!
理系板のリンクを張るんじゃねえ!!!
てめえ、本当に何も分ってない奴だな!!!!

32 ::02/01/28 14:39 ID:rmKAkRDZ
死人にクチナシ(ニヤソ

33 : :02/01/28 14:40 ID:oSuoDD7M
アルカリ性食品。

34 :海綿対活性剤?:02/01/28 14:40 ID:uryLdEgV
ばいあぐら

35 : :02/01/28 14:42 ID:pxj5uBrF
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ミ,,・д・ミ< なんか>>1さんって可愛い。
 @_ミ   \________


36 : :02/01/28 14:45 ID:X9cun+4V
結局、理系板頼りかよ。

37 : :02/01/28 14:45 ID:rbHeYEax
滝の近くにいくと落ち着くんだぜ


38 : :02/01/28 14:46 ID:1Z7ICWTB
>>1よ。今ごろ知ったのか。
マイナスイオンの存在を信じるやつは
まんこの存在を信じるやつと同じだなw

39 : :02/01/28 14:47 ID:awak3ajh
マイ(・∀・)ナスイオン

(・∀・)ナスイオン!!!

40 : :02/01/28 14:48 ID:kIaTc1MV

  --------∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜□□ □□ ( ゚Д゚)< お客さんどちらまで?
  (O)----(O)U-U) \__________

 ∧∧ ∩   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ゚Д゚)ノ < >>1のいない国へ
 (|  |   \__________
〜|  |
 ∪∪

41 : :02/01/28 14:49 ID:1Z7ICWTB
今度はマジ。
ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIonAgain.htm
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/MinusIon2002.htm

42 :天皇:02/01/28 14:50 ID:r80kPSgH
所詮マスコミです。
スポンサーの喜ぶ放送しかしません。

43 : :02/01/28 14:50 ID:GID9IBYm
今度の休みに、虎の尾買いに行こうと思ってますが何か?

44 : :02/01/28 14:51 ID:1Z7ICWTB
げっ、1と同じだった。
今日はもう禁2chします。逝きます。

45 :☆バックス@札幌市中央区民:02/01/28 14:56 ID:/6Dh7Hhh
>>43
わたしは。。。今日、市内のホームセンター、『ホーマック』で買います。トラノオ。



46 : :02/01/28 16:06 ID:LXaMJhwX
吉野家か?


>>まあ、アレルギー性の人が、プラスの電荷をもったホコリを吸うのはおすすめできない、ということになりそうだ。

47 : :02/01/28 16:07 ID:TRBtjgJO
>>1は化学0点

48 : :02/01/28 16:07 ID:7lq7FlFb


49 : :02/01/28 16:25 ID:19QQwWyi
東芝やタイガーがマイナスイオン発生器売るってのに
邪魔すんじゃねえよ!!>>1

マイナスイオンがインチキなんてのはみんな知ってるだろ。
滝がキモチイイ?シャワーがキモチイイ?イオンは関係ない。
バカな消費者に高い機械売るんだから、じっとしていろ>>1

50 : :02/01/28 16:37 ID:Ymb9HmdC
だれかマイナスイオン系のマルチ商法一覧出してくれるやつか
実名だしてくれんかね。
晒したいよねーーーーーーーーー。
リッ区ぱーつ
とか
ドクターいーおんとか
OHいほん
とか


51 : :02/01/28 16:42 ID:9Ve7i4+j
久しぶりにみた素直な1だ

52 : :02/01/28 16:46 ID:Vr6uTsXz
お前ら浜崎まつりでもみておけ

53 :きつね:02/01/28 16:50 ID:ayo/LEfr
空気清浄機買ったら、おまけについてきた プラズマクラスター
大槻教授曰く、花粉もプラズマ 埃もプラズマ
2ちゃんねるもプラズマなんですよ

54 : :02/01/28 16:59 ID:W9c9CERi
マイナスイオン?
詐欺師の代名詞だよ。
腕を切断した断面にマイナスイオンを大量照射すると
新しい手が生えてくる????????


救急車まだか?

55 : :02/01/28 17:00 ID:9Ve7i4+j
>>54
その電波は誰が発信してるんだ?

56 : :02/01/28 17:19 ID:W9c9CERi
どくたーべる

57 : :02/01/28 17:21 ID:WAZiqNhq
あるある大辞店のいいたいことは

結局は

好き嫌いなく何でも食べ、規則ただしい生活しろってことだろ?

58 :登竜門@上手な眠り方:02/01/28 17:22 ID:sJoheA+U
静電気を防ぐ腕輪があったな。
あれはどうなんだ?

59 : :02/01/28 17:25 ID:rBrqadj7
>>1
マヂかよ・・・・昨日マイナスイオン発生装置買っちまったよ。

60 : :02/01/28 17:37 ID:W9c9CERi
ばかばっか

61 : :02/01/28 17:39 ID:zN+XeTGr
パソコン使ってる部屋にはイオン式空気清浄機が厳禁なのは
常識なのだ

62 : :02/01/28 17:56 ID:C66lsuh0
番組制作者に対して揚げ足取りしてる所は・・・
流石朝日と思った。(w

63 : :02/01/28 18:03 ID:91b5G2cR
どっちにしろ

マイナスイオンは
詐欺商法のイイ道具です。

64 :ななしさんZ:02/01/28 18:08 ID:EFqCkeLV
そんなことより、今、「タイピングZ」やってたら
入力文字のなかに、
「おまえは、本当につゆだくが食いたいのかと問いたい。問い詰めたい」
って、出たんだけど、がいしゅつ?

65 : :02/01/28 18:10 ID:I38N7ftC
そーいえば
大ぶ前、200Xで「マイナスイオンについてイイ!」って言ってた。

66 : :02/01/28 18:10 ID:C4quqB04
スレタイトル見て、「マーライオンはただの迷信!」に
見えたよ・・・

67 :  :02/01/28 18:13 ID:GFAq3wBw
61がいい事言った

68 : :02/01/28 18:13 ID:NIEdAxp7
マイナスイオンってなんのこといってんの?
「OH-」なのか?

69 : :02/01/28 18:17 ID:Fir2GlVA
【藁】妄想の激しい厨房製作のページ発見【速報】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1011478109/
【藁】妄想の激しい厨房製作のページ発見【速報】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1011478109/
【藁】妄想の激しい厨房製作のページ発見【速報】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1011478109/
【藁】妄想の激しい厨房製作のページ発見【速報】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1011478109/
【藁】妄想の激しい厨房製作のページ発見【速報】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1011478109/
【藁】妄想の激しい厨房製作のページ発見【速報】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1011478109/


70 :ああ:02/01/28 18:19 ID:I38N7ftC
・「特命リサーチ200X」と「あるある大辞典」と「大清界(マイナスイオンエアコン)」がうそつきか?
それとも
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIon.htm がウソなのか?

噴水や滝の近くにいるとマイナスイオン吸えるって言うのは200Xでもやってたから本当とは信じたいが…
(200X好きなので)




71 : :02/01/28 18:23 ID:91b5G2cR
みんな自分の頭で考えてるか?

72 : :02/01/28 18:25 ID:q0kLX8s8
あの手の番組を見て翌日スーパーへ走る主負達は滑稽だ。
そう言えば昔、淫尿健康法ってあったね。

73 :キタ━━(゚∀゚)━━━━!!!!!:02/01/28 18:27 ID:MW00FTpU
キタ━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!


74 :  :02/01/28 18:28 ID:GFAq3wBw
あるあるは企業の策略の場

75 : :02/01/28 18:30 ID:w8oStXmv
[おいしんぼ]でも否定されてたじゃん
かなり昔に


76 : :02/01/28 18:33 ID:I0IMeDko
>75
おいしんぼは、アルカリ性食品/酸性食品についてだったのでは?

77 :  :02/01/28 18:40 ID:7RdZzk3v
詐欺ならともかくさ
ある程度権威のある健康番組でやるのはどうかと思うが

78 : :02/01/28 18:41 ID:2za6+TVv
大便洗浄してる奴ってあれについてはどうなんだ?
下(肛門から水入れたり、コーヒーいれたり茶入れたりw
なんでも、上からもOKだとか
上ってのは口から普通に水をガバガバ飲んで下痢ピーになること
普通、一気に何リットルも水いっぱい飲んだらゲリピーになるんでねぇの?w

79 : :02/01/28 18:43 ID:hOIYWecU
あるある詐欺発覚

200Xも発覚

おいっきりテレビも発覚

・・・

80 :-:02/01/28 18:43 ID:36OXf5EE
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AruAru.htm
もうちょっと、行間読もうぜ。
まず、>>赤字が、あるある大事典のホームページで間違いと思われる部分
とある。
そして、赤字の部分に、くりかえし出ている単語がある。よく見ろ。
>> (全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生)
そしてページの最後
>>坂口昇医学博士なる人物は、サイエンスの能力がないことになる。
つまり、

81 :-:02/01/28 18:43 ID:36OXf5EE
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
この件は、このページの作者、安井至くんの
坂口昇医学博士なる人物に対しての私怨発表会でしかない。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
このページの作者は、その博士になにか恥をかかされたか、
学会でライバルだとか、そういうごく私的な問題を、
ゆうめいな番組をやりだまにあげることによって、
大問題であるかのようにみせかけようとしているのだ。アホか?安井至くん。
>>本ホームページは個人(1名)によって運営されております。所属機関や研究プ
>>ロジェクトとしての公式見解では有りません。(安井至)
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/

82 : :02/01/28 18:44 ID:V8nRiBLJ
というか、○○健康法なんてのは殆どは出鱈目と思っていい。

「あるある」は自然科学をやっている人間からみたら、
制作者の無知さに非常に笑えるんだが、真面目に制作しとんのか?これ

83 :-:02/01/28 18:45 ID:36OXf5EE
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AruAru.htm
もうちょっと、行間読もうぜ。
まず、>>赤字が、あるある大事典のホームページで間違いと思われる部分
とある。
そして、赤字の部分に、くりかえし出ている単語がある。よく見ろ。
>> (全国マイナスイオン医学界会長 医学博士 堀口昇先生)

84 :-:02/01/28 18:45 ID:36OXf5EE
そしてページの最後
>>坂口昇医学博士なる人物は、サイエンスの能力がないことになる。
つまり、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
この件は、このページの作者、安井至くんの
坂口昇医学博士なる人物に対しての私怨発表会でしかない。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

85 :-:02/01/28 18:45 ID:36OXf5EE
このページの作者は、その博士になにか恥をかかされたか、
学会でライバルだとか、そういうごく私的な問題を、
ゆうめいな番組をやりだまにあげることによって、
大問題であるかのようにみせかけようとしているのだ。アホか?安井至くん。
>>本ホームページは個人(1名)によって運営されております。所属機関や研究プ
>>ロジェクトとしての公式見解では有りません。(安井至)
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/

86 : :02/01/28 18:47 ID:I38N7ftC
今日は祭りが多くて大変だ…

87 :-:02/01/28 18:48 ID:36OXf5EE
>>82


じゃあ毎回出てくる「実験の結果」は嘘なのか?
被験者は顔だしてるんだから被験者に確認すれば
嘘だったら、即ばれるだろう。わかるか、ボク


88 : :02/01/28 18:49 ID:PZYGN5Xr
>>79
思いっきりテレビって言ってることの80%はうそだろ

89 : :02/01/28 18:49 ID:BkvJRO5z
マイナスイオンドライヤーは強力よ、髪の毛サラサラ
これは体験できるから、嘘も何も無い
ま、身体にいいとかじゃないかもしれないけど

90 : :02/01/28 18:50 ID:80tgBFEI
安井先生は環境問題関連で有名だぞ
何言ってるんだか



91 : :02/01/28 18:52 ID:80tgBFEI
安井先生は環境問題関連で有名だぞ
何言ってるんだか



92 : :02/01/28 18:53 ID:rBrqadj7
>>89
ほんと?よし明日かってこよーっと。

93 : :02/01/28 18:53 ID:7RdZzk3v
>>87
嘘とは言い切れないが、科学的な実験とは言えない
被験者四人とかじゃちょっとね

94 : :02/01/28 18:56 ID:V8nRiBLJ
>87
実験の結果が嘘だと誰が言ったんだい?

「実験の結果」 −> 「結論」
の流れには問題ありありだけどね。

95 : :02/01/28 18:58 ID:7RdZzk3v
>>92
うちにも一台あるんだが(藁)
説明書には、髪の毛が帯電しなくなるからはねなくなるって
説明があった。
でもよ、髪の毛の電荷をなくすだけなら鉄に触るだけでもいいと思う

96 : :02/01/28 19:03 ID:WZA233pQ
電気の流れないものはアース出来ないだろ?
下敷きの静電気がすぐに逃げるか?

反対の電荷を与える or 空気の導電率を上げる
このどちらかの効果だろ 

97 : :02/01/28 19:04 ID:rBrqadj7
>>95
他に保湿効果が有るとか聞いたんで、丁度ドライヤー買い換えようと思ってたので、
買おうかなーと、たいして高い物でも無いしね。

98 : :02/01/28 19:05 ID:JG8BTk+O
>>61
なんで?おれ部屋に松下のイオン式の空気清浄機入れてるよ

99 ::02/01/28 19:20 ID:zvZCN4R1
ID:36OXf5EEさん、すごく滑稽で、放置してしまうのはかわいそう…

100 :98:02/01/28 19:25 ID:JG8BTk+O
>>99
そうかな?滑稽とは思わないよ

101 : :02/01/28 19:26 ID:N4adt0b7
マイナスイオン使って電気的に集塵ということは可能。
この場合、花粉なんかの比較的デカいものから、
フィルタ式で通過しちゃうような、細かい微粒子まで取れる。

カラダにいいかどうかは知らないけど、空気清浄効果はホントだよ。

102 : :02/01/28 19:26 ID:91b5G2cR
hehe

103 :98:02/01/28 19:30 ID:JG8BTk+O
>>101
イオン式の清浄機ってそっちのことか
うちのは水入れて、それを回転させて陰イオン発生させている感じのやつだ

104 ::02/01/28 19:30 ID:zvZCN4R1
>>100
だってあの番組を信じちゃってるんだよ…。
誰も相手にしてもらえていないし…。

105 : :02/01/28 19:33 ID:ccIxy6yK
マイナスイオンはマルチにとって騙しやすいネタだからな。
全てがあやふや、あいまい、言い逃れしやすい。
マルチやもそうだが騙される奴はもっとあほーです。

106 ::02/01/28 19:33 ID:zvZCN4R1
ちゅーか国民の理系知識の低下ってマジなんだな…トホホ。
ここぐらい読もうよ。
「あるある大辞典マイナスイオン考察スレ」
ttp://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1012133308/


107 :98:02/01/28 19:33 ID:JG8BTk+O
>>104
信じてるって言うか、アンチの奴らの態度がかたくなすぎるだけ
相手にされてないってのは、他で祭りがあるからでは?

108 :98:02/01/28 19:36 ID:JG8BTk+O
>>106
よんでるよ、でも、自然科学を研究しようと言う人間が
知識だけで切り捨てるのはよくない
体験で生まれてくる疑問を調べる姿勢こそ科学だとは思わないかい?
実際、滝の近くとか、銭湯とかは気持ちいいんだよ
なんでだろうか?

109 : :02/01/28 19:37 ID:D09LjeCQ
-いおんをかたったマルチはすべてさぎというこって

終了

110 : :02/01/28 19:37 ID:N4adt0b7
>>103
そう。これがイオン式。
高電圧与えて、マイナスイオン発生させる。
マイナスイオンはプラス極に引かれるから、
吹き出し口をプラス側にしとけば勝手に気流発生して、風が出ると。
そんなヤツ。

111 :ひろゆき不安倶楽部:02/01/28 19:37 ID:DMGkUaYK
おいらはイオンに借金マイナス100万円 なんちて。
&rlo;http://bbs11.otd.co.jp/2ch/bbs_plain

112 ::02/01/28 19:38 ID:zvZCN4R1
>>107
意味がよく解らん。
アンチ?何それ?

>>108
何か全然違う話になってるんだけど。

113 :  :02/01/28 19:39 ID:97vNJa3x
で、マイナスイオンというのは陰イオンの事でいいのか?

114 : :02/01/28 19:39 ID:D09LjeCQ
電気???????

115 : :02/01/28 19:40 ID:pR/+B1S0
空気中に存在するイオンってプラズマのことだろ?(藁

116 : :02/01/28 19:40 ID:D09LjeCQ
マイナスイオンという正式な名称はないんでは?

117 :  :02/01/28 19:41 ID:97vNJa3x
滝とか温泉が気持ちいいのは「マイナスイオンがあるから」なのか?

どっかの国の人が長寿なのは「紅茶キノコを摂取しているから」なのか?

118 :  :02/01/28 19:41 ID:97vNJa3x
ひょっとしたら日本人が長寿なのは「日本語を使っているから」なのかもしれんな。

119 ::02/01/28 19:41 ID:zvZCN4R1
議論に勝つ方法その1
危なくなったら論点をずらす。
あるいは、より一般的で具体性のない話題へと議論を広げる。

120 : :02/01/28 19:42 ID:N4adt0b7
イオンというより、叩き出された電子。「−e」

121 :98:02/01/28 19:43 ID:JG8BTk+O
>>110
要するに、コンデンサの中に風を送るって感じだね
>>112
おまえ、頭悪いね
>>113
いや、「負に帯電したほこり」みたいな意味合いで使われている
あるあるでは、正と負の帯電の比率のことを言っていた。

122 :  :02/01/28 19:43 ID:97vNJa3x
なんかこう、もっと因果関係がはっきりした実験はないの。

123 :  :02/01/28 19:43 ID:97vNJa3x
ああ、「負に帯電したほこり」なら、そう言えばいいのに何故イオン。

124 : :02/01/28 19:44 ID:AUauAQ71
ドクターベルというマイナスイオン発生器は
本当にマイナスイオンが発生するのですか?
30万円異常したのですが・・・・
がんが治るのはまちがいないといってました。

125 :  :02/01/28 19:44 ID:97vNJa3x
いっても、実際には効果あると思えば、あるんだし、買う人もいるんだから別にいいけど。

126 :98:02/01/28 19:45 ID:JG8BTk+O
>>117
マイナスイオンがあるからとは言っていない
ただ、何かあると思う
負に帯電した水滴がそうかもしれないとは思う

>>119
プッ

127 : :02/01/28 19:45 ID:Z1HemeVd
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ <  1000!!!        ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \千尋ーー!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )



128 : :02/01/28 19:45 ID:q5eX5ALa
>>110
のはモノによっては帯電するからPCの部屋に置くのはダメなんだろう

129 : :02/01/28 19:46 ID:AUauAQ71
で実際のところマイナスイオンてなんなんでしょう?
レス全部よんでもわかんなーーい。

130 :  :02/01/28 19:46 ID:97vNJa3x
いっそのこと「動物磁気」とかの方が面白いし、そっち作ってくれ>メーカー

131 : :02/01/28 19:46 ID:9BfHTmW+
うちのオカンがマイナスイオンにハマってて困ってるんやけど。
なんかマイナスイオンの高い化粧品を買ってきて、まわりの人間にも
バカみたいに薦めてるんやけど。

132 :  :02/01/28 19:47 ID:97vNJa3x
「試してガッテン」あたりで是非試してほしいところだ。

133 :マイナスイオンってさ:02/01/28 19:47 ID:C5nWMRsY
関連商品の販売ってもう10年近くたつよ。
最近になってようやく大手メーカーが出してきて、
メジャーになったけど、まるっきりウソだったら
大手が参入するかな?

134 :98:02/01/28 19:47 ID:JG8BTk+O
>>123
やっぱり、文系の頭悪いやつが思いついた名称だと思う
>>124
間違いなくガンが治るってのはビッグマウスでしょうね

135 :  :02/01/28 19:48 ID:97vNJa3x
>>129
「負に帯電した微粒子」のことらしいよ。


136 :  :02/01/28 19:49 ID:97vNJa3x
>>133
別に害になるわけじゃないし、薬事法的な効能謳ってるわけじゃないから、
儲かるなら参入するんじゃない?

137 :  :02/01/28 19:50 ID:97vNJa3x
「温泉の素」だって、まあ似たようなもんだけど、別に気持ちだけでいいじゃない。
ちょっと科学用語ちりばめれば、現代的だ、というとこでしょ。

138 :98:02/01/28 19:50 ID:JG8BTk+O
>>128
PC使っててやばいのは、高電圧をかけてほこりをとるタイプかな
うちのは水を回転させてるだけなのでたぶん関係ない
静電気とかに比べると電子の数が少ないと思われる
>>133
実は俺が買ったのも、松下が出していたからだった。

139 :  :02/01/28 19:52 ID:97vNJa3x
学研の雑誌でピラミッドパワーを信じてしまいました。
ボール紙で作ったけど、飽きました。
ちゃんと通販で買わないとだめなのかなあ。

140 : :02/01/28 19:52 ID:pR/+B1S0
もし、プラスイオンが体にいいってテレビでやってたら
みんなプラスイオンをあびるだろうよ

141 ::02/01/28 19:52 ID:zvZCN4R1
>>134
結局、あるあるを信じてないじゃん…だったらなんで、ID:36OXf5EEを擁護するのかよく解らん。
リンク先の内容が特におかしいとは思えないし。

142 : :02/01/28 19:53 ID:6emeQbkQ
>>124
それってベルクラブでしょうか?
それともそわりージャパンだったかな?
布団の下に敷くような奴?
ぴりぴりっとする奴でしょうか?
それなら何故か家にあります。35マンぐらいしました。(母親ローン中)
とにかくぴりぴりデす(w

143 :98:02/01/28 19:54 ID:JG8BTk+O
>>140
そして具合が悪くなって、詐欺に気づくでしょうね
マイナスは調子いいよ、マジで

144 : :02/01/28 19:55 ID:+UPwaW/6
My 茄子 イイヨー!!!!!!! イクゥゥゥゥゥゥ!!!1

145 : :02/01/28 19:55 ID:pR/+B1S0
>>143
プラスイオンのおかげで調子いいって言うと思うね

146 : :02/01/28 19:56 ID:+UzHg3h3
>>130
猫イオン

(googleでは1件だったが2ちゃん,矢風でも話題になった)

147 :  :02/01/28 19:58 ID:97vNJa3x
みんなさ、ヨーグルトキノコで調子良かったんだから。
なんで無くなったんだ?

148 :物理専門家:02/01/28 19:59 ID:fUkfmpBQ
マイナスイオン?
造語はやめれ。変な言葉。(w

149 :98:02/01/28 19:59 ID:JG8BTk+O
>>141
もうちょっと、よく考えましょう。

>>142
つうか、高電圧状態を維持するのなら、びりびりしてはまずいはず
それだと、電気椅子ならぬ、電気布団じゃん
値段の高さといい、詐欺っぽい

150 : :02/01/28 19:59 ID:L4m2ormf
水晶やトルマリンの効果はどうなの? 
電気石って叩くと火花が出るあれでしょ。 放置するだけでイオンなんて発生するのか?


151 ::02/01/28 19:59 ID:zvZCN4R1
タキオンとか。

152 : :02/01/28 20:00 ID:pR/+B1S0
>>148
物理家的にはなんて言うの?

153 :  :02/01/28 20:01 ID:97vNJa3x
>>152
スーパーネガティブフォトンといいます。

154 ::02/01/28 20:01 ID:zvZCN4R1
>>149
俺、頭悪いからさ。スマンが解説頼む。

155 : :02/01/28 20:01 ID:L4m2ormf
>>142
電波物の発明品でも特許として申請している場合が多いから
特許庁のサイトで検索すると面白いよ。

毛布もあった。


156 :98:02/01/28 20:02 ID:JG8BTk+O
>>145
ならないって、実際やってみ?
>>148
結局この問題の核心はすべてそこに尽きる
言葉の問題。文系がさぼったツケを払わされている
>>150
あるあるでは、こすったり叩いたりしないとだめって言っていた
やらしい

157 :  :02/01/28 20:02 ID:97vNJa3x
ベッドの下に小さいピラミッド沢山おいておくと調子よくなる、ってのも
特許とられてたよね。今度試してみようかな。

158 : :02/01/28 20:04 ID:pR/+B1S0
>>153
ますますカコイイね
スーパーネガティブフォトン加湿器とかさ(藁

159 ::02/01/28 20:04 ID:zvZCN4R1
>>148
アニオンとかカチオンとか言い出したら、さらに誤解を生みそう。
「マイナスイオン」と言ってくれた方が、「あ、あるある大辞典のアレか」と分かるのでありがたい(笑

160 :98:02/01/28 20:05 ID:JG8BTk+O
>>154
頭悪いって認めてるのなら、まず©マイナスイオンを試してみては?

>>157
そうだね、何でもやってみて判断するべきだ

161 : :02/01/28 20:05 ID:pR/+B1S0
こすったり叩いたりしたら下敷きだって帯電するだろ

162 :マジレス。:02/01/28 20:06 ID:/ZrXsdOE

なら、トルマリンブームも無意味なの???
 

163 :98:02/01/28 20:06 ID:JG8BTk+O
マイナスイオン&trade
®マイナスイオン
あたりが適当か?

164 :  :02/01/28 20:06 ID:97vNJa3x
>>160
知人が「覚醒剤は、シャキッとするし調子いいらしいよ」というのですが試してみるべきでしょうか。

165 :98:02/01/28 20:07 ID:JG8BTk+O
マイナスイオン™
これでどうだ

166 :  :02/01/28 20:08 ID:97vNJa3x
>>162
ブーム自体が「意味」なので、いいのです。そう考えましょう。それでいいのです。
次の意味を買いましょう。

167 :名無しさん?:02/01/28 20:08 ID:3GFMZVfL
俺、素でトラの尾買おうと思ってるよ。

168 : :02/01/28 20:08 ID:pR/+B1S0
>>164
そうだね、何でもやってみて判断するべきだ

169 ::02/01/28 20:08 ID:zvZCN4R1
>>145
>ならないって、実際やってみ?
プラシーボ効果を考えると、ちょっと問題あるのでは?

170 :98:02/01/28 20:09 ID:JG8BTk+O
>>161
そうだね
>>162
個人的にはトルマリンは嘘っぽいと思う
なんか、石の粉を入れただけの洗面器とかでてるし
>>164
そうやって、人の意見を聞いてからじゃないと何も始められない
あなたの内気さがすてきです

171 : ◆46GizAac :02/01/28 20:09 ID:BvoXpfOr
おまいらうるさい!!
ナオンにプラスもマイナスもあるか!!

172 :  :02/01/28 20:10 ID:97vNJa3x
ところでさ、あるあるみてないけどさ、どういう実験したの?

173 :98:02/01/28 20:11 ID:JG8BTk+O
>>167
観葉植物は一人暮らしにはいい。
マイナスイオン™はおいといても葉っぱの表面にほこりがすげえ付くので
掃除しなくてもいい。
>>169
ずれてるよな、オマエ

174 ::02/01/28 20:12 ID:zvZCN4R1
>>160
こういう言い方はまた煽られそうだが、それだと宗教みたいだよ。
別に体験しなくとも、客観的に理解できる根拠を示せる、それが科学ってもんでしょ。
体験しないと分からないじゃ、科学的な視点を放棄したに等しいよ。

175 :なんちゅうか・・・:02/01/28 20:13 ID:VeJWYXtq
ttp://www.minus-ion.org/index2.htm

176 :  :02/01/28 20:14 ID:97vNJa3x
インタビューされた「博士」に、後で裏とる必要あるかもね。

177 ::02/01/28 20:14 ID:zvZCN4R1
>>173
結局、効果さえあれば、プラシーボ効果でもなんでもイイって態度なんだね。
それはそれで、アリだとは思うが…ちょっとトホホ。

178 :98:02/01/28 20:15 ID:JG8BTk+O
>>174
いや、自然科学では理論どおりにいかない体験を探求するのが筋だ
ちょっとは、意味の通ること言うじゃん

179 : :02/01/28 20:15 ID:pR/+B1S0
>>174
それを逆手にとったのがイオンとか、科学の名前を騙った詐欺だよな

180 : :02/01/28 20:17 ID:L4m2ormf
ついでに話題を広げて、クラスター水というのも…。

181 :  :02/01/28 20:18 ID:97vNJa3x
効果が出た時に、因果関係を探求して客観的に示すのが科学だよ。
因果関係が客観的に示されていなければ、理論ではなく、単に科学用語を散りばめた駄文だよ。

182 :名無しさん?:02/01/28 20:18 ID:3GFMZVfL
>>173
俺、オーディオ店にあるイオンの空気清浄器とか
持ってるんだけど、なんかスゲェいい感じだけど
アレはどうよ? スーパーネガティブフォトン的に言って。

183 :98:02/01/28 20:18 ID:JG8BTk+O
>>180
広げすぎ

184 ::02/01/28 20:18 ID:rmKAkRDZ
あー、どうも。このスレの>>1です。
なんかいっぱいレスがついてて嬉しいです。
俺はもう>>25で氏んだ身なので天上界でマイナスイオンに包まれて
皆さんを温かく見守っています。

ちなみに、このレスは俺がアストラル界から毒電波に乗せて(以下略)

185 :  :02/01/28 20:20 ID:97vNJa3x
スーパーネガティブフォトン的に言って、帯電粒子を集塵するのには効果があるでしょう。
ゴミが少なければスーパーネガティブフォトン的にもスゲエいい感じですね。

186 : :02/01/28 20:20 ID:f21E/cJW
1>>のソースもてきと〜な説明だなぁ。
大槻教授レベルのざれごとじゃん。

もっとまともな記事はないんか。

187 :98:02/01/28 20:20 ID:JG8BTk+O
>>181
効果でてんじゃん、滝のそばは気持ちいいって
>>182
一般的に一人暮らし環境では部屋の中にごっついほこりがあるので
空気清浄機入れるだけでかなりましになります。

188 : :02/01/28 20:20 ID:YFfIvaPV
>>175
見るからに怪しげなサイト(w

189 :名無しさん?:02/01/28 20:21 ID:3GFMZVfL
>>183
早い話、マイナスイオンを吐き出す
空気清浄器買えって事だよな!?

190 :  :02/01/28 20:22 ID:97vNJa3x
>>181
滝の「何」がキモチイイ原因なの?
音?
湿度?
スーパーネガティブフォトン?

191 : :02/01/28 20:22 ID:rmKAkRDZ
>>187
マムコにティムポを入れると気持ちいですが、それもマイナスイオン効果ですか?

192 : :02/01/28 20:22 ID:LmtB7Rwt
スーパーネガティブ…
超鬱ってかんじ?

193 : :02/01/28 20:22 ID:pR/+B1S0
>>185
スーパーポジティブフォトンがスーパーネガティブフォトン
をひきつけるという理屈だと思いますが、たとえば
テレビもホコリなどをひきつけてるとおもいますがどうですか

194 :  :02/01/28 20:23 ID:97vNJa3x
>>191
ちがいます。スーパーポジティブフォトン効果です。

195 : :02/01/28 20:24 ID:q5eX5ALa
>>181
気持ちいい効果を
数値で表せないと科学的とは言えぬ

196 :  :02/01/28 20:24 ID:97vNJa3x
>>193
テレビが見づらくなって、気分がネガティブになります。

197 :98:02/01/28 20:24 ID:JG8BTk+O
>>189
そうだ、で、部屋中をマイナスイオン™で満たしてみろ
話はそれからだ。たしか2,3万ぐらいだったと思う
>>190
だから、なんかわからんけどきもちいいんだよ

198 ::02/01/28 20:25 ID:zvZCN4R1
>>186
同じ人が別のところで解説をしている。この二つを読めばもう少し分かる(かも)。
ただ、なんでもハウスダストとプラシーボ効果の影響にしてしまって、ちょっと???だが。
ハウスダストってそんなに影響があるものなのだろうか。

ttp://plaza13.mbn.or.jp/%7Eyasui_it/MinusIon2002.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIonAgain.htm

199 :  :02/01/28 20:26 ID:97vNJa3x
>>195
献血した直後に、ちょっと血圧下がってフラ〜として「気持ちいい」と感じるけど
健康的ではないからなあ。キモチイイの定義も考えないと。

200 :名無しさん?:02/01/28 20:26 ID:3GFMZVfL
>>195
複雑な因果関係で成り立つ「気持ちよさ」の
定義の要因としてマイナスイオン効果もあるという事で
よさげなのでは? 

201 : :02/01/28 20:26 ID:pR/+B1S0
>>197
じゃあ気持ちいいのはイオンのせいじゃないかもな

202 :  :02/01/28 20:27 ID:97vNJa3x
>>200
ひょっとすると、マイナスイオン効果は、気持ちよさには逆に働いていて、
他の要素が余りあるほど気持ちよくさせているだけなのかもよ?
だから、因果関係の調査が大事。

203 : :02/01/28 20:29 ID:rmKAkRDZ
>>199
それが、マイナスイオン効果です。
献血によってプラスの電気が吸い取られ、
マイナスイオン状態になって気持ちよくなります。

204 :名無しさん?:02/01/28 20:29 ID:3GFMZVfL
>>197
既に持ってるYO! しかも2台もだ。
「空気清浄器」「ポルシェ」これでグーグルヒットする商品。

暖房とか換気したくない時とかにはこういうの使うと
なんかリラックスするぞ!? 

205 :  :02/01/28 20:30 ID:97vNJa3x
「むずがる子供のそばでスーパーのポリ袋をシャワシャワすると子供が静かになるのは
 ポリ袋から飛び散った微量なポリの粉末を子供が吸引するからだ」

と言われたような気分かなあ。

206 : :02/01/28 20:30 ID:Il/I8YHo
なんだかんだ言って、みんなも あるある大辞典見ているんだね。
被験者数人でしか実験していないのに結論付けるのがねぇ。
ヴァカの一つ覚えのように、「どろどろ血どろどろ血」言ってるし。
だいたい、番組で取り上げた商品などが、次の日とか売切れとかに
なるのがムカツク。
納豆のときなんて、2日くらい買えなかったよ。コンビニですら売切れ。
俺は毎日納豆を食うんだ!番組見たくらいでホイホイ買うな!


207 : :02/01/28 20:30 ID:rmKAkRDZ
これとかいかにもインチキだが、なんとなくカッコいいので許す。
>>204は3台目にこれを買ってくれ!
http://www.n-ion.com/img2/xio_1_2.jpg

208 :  :02/01/28 20:31 ID:97vNJa3x
「ポリの粉末が実際に飛び散っている」と「子供が静かになる」を確認しただけでは
実証したことにはならないしなあ。

209 :名無しさん?:02/01/28 20:31 ID:3GFMZVfL
>>205
俺はあの音が大嫌いだ。 寝てる時にシャワシャワされてみ?
腹が立つから。 

210 : :02/01/28 20:31 ID:19XsJPtr
>>191
あれはね。脳内モルヒネが作られるからさ。
女体は、マイナスイオン製造装置ではない。

211 : :02/01/28 20:31 ID:L4m2ormf
>>198 引用先
>トヨタのセンチュリーにはマイナスイオン発生器がオプションである。 → トヨタに聞いてみよう。

ttp://www.siplan.co.jp/ion/
2つの表のみ参照

15年前のポンコツ車のカリーナにもマイナスイオン発生器がついていたぞ。コロナ放電式電気集塵器。

212 :98:02/01/28 20:31 ID:JG8BTk+O
>>204
そうか、体験者か。それならいい。
このスレ、馬鹿ばっかりだから気分悪くてね
ちょっとマイナスイオン™浴びてくるよ

213 : :02/01/28 20:32 ID:rmKAkRDZ
>>206
しかも、番組の最後にゲストのバカ女が
「売り切れになる前にトルマリンのグッズ買いに逝きます!」とかいって
さらにバカを煽ってるし。(藁

214 ::02/01/28 20:32 ID:zvZCN4R1
>>207
おお!タキオンくつしたよりカコイイ!

215 :  :02/01/28 20:33 ID:97vNJa3x
>>209
大人には、ポリの微粒子がスーパーポジティブフォトンを増加する反作用によって
腹筋中のバイオポリメラーゼがヌクレオチド的にタキオン反転するからです。

216 :98:02/01/28 20:33 ID:JG8BTk+O
>>211
放電式の集塵機とマイナスイオン発生器は別だと思うよ

217 : :02/01/28 20:34 ID:+UPwaW/6
My 茄子、、

218 :  :02/01/28 20:34 ID:97vNJa3x
>>216
放電のヤツって、オゾン発生器みたいなの? パチパチいうやつ。

219 :98:02/01/28 20:34 ID:JG8BTk+O
>>213
真鍋だっけ?
乳首ポチってなかった?

220 : :02/01/28 20:34 ID:rmKAkRDZ
>>210
セクースの時、マムコは濡れてるのでマイナスイオンは
少なからず発生すると思うのだが・・・

221 ::02/01/28 20:34 ID:zvZCN4R1
うう、、、正直98氏はネタか、マイナスイオン発生器の売人に見えてきた…。

222 :  :02/01/28 20:35 ID:97vNJa3x
>>220
マイナスイオンが肌の細胞の隙間から浸透して脳に届くのです。

223 :  :02/01/28 20:36 ID:CplbKXKw
ここを半笑いでROMってる物理学関係者の数→

224 : :02/01/28 20:36 ID:pR/+B1S0
>>220
摩擦を行うしな(藁

225 :名無しさん?:02/01/28 20:37 ID:3GFMZVfL
>>215
なんで>>207はジャイロスコープ的な構造になっているのだろうか?
ちょっと欲しい気もするが、空気をトータルコーディネートしてくれない
と俺的にはスッキリしないんだな、コレが。

226 :98:02/01/28 20:37 ID:JG8BTk+O
>>223
いや、物理学とはちょっと違うか
もうちょっと範囲が広い

227 : :02/01/28 20:38 ID:rmKAkRDZ
>>224
トルマリンのティムポケースつけてセクースしたら
マイナスイオン発生しまくりですか?

228 :  :02/01/28 20:38 ID:97vNJa3x
>>225
スーパーネガティブフォトン的にトータルコーディネートしてくれるよ。
ついでに時間もわかるのかも。

229 : :02/01/28 20:39 ID:pR/+B1S0
>>227
行為前にマンコに入れておいたら効果倍増では?

230 :  :02/01/28 20:39 ID:CplbKXKw
>>98
お前もだよ(w

231 :  :02/01/28 20:39 ID:97vNJa3x
ラピスラズリって、もうダメなの?

232 : :02/01/28 20:40 ID:+UPwaW/6
森林浴すりゃいいじゃん。

233 :98:02/01/28 20:40 ID:JG8BTk+O
http://www.national.co.jp/product/msc/aqua_dew/syousai/f_b04g1/
とにかくこれ買え!俺が買ったときよりデザインがあか抜けている。
ちょっと高いが、フィルターとか買わなくていいんだぜ!水入れかえるだけ
ランニングコストが安い

234 :  :02/01/28 20:41 ID:97vNJa3x
>>232
それじゃ、先端科学を利用した未来的でサイバーでキッチュに感覚にひたれない。

235 :98:02/01/28 20:41 ID:JG8BTk+O
>>232
できるもんならしたいよ

236 :名無しさん?:02/01/28 20:41 ID:3GFMZVfL
俺的には、レプトン族の電子ニュートリノで部屋を
満たしたい風情であります。 

237 : :02/01/28 20:42 ID:+UPwaW/6
>>233
初期費用も安くして下さい。

238 : :02/01/28 20:42 ID:rbHeYEax
部屋を霧吹きでしゅしゅってするだけでもいいのだ

239 :名無しさん?:02/01/28 20:43 ID:3GFMZVfL
>>233
水を使う製品は基本的にダメだ。
水からカビがすぐ繁殖する。 胞子を飛ばして
かえって身体に悪い。 おまえはナシオナル社員なのか!?

240 : :02/01/28 20:44 ID:rmKAkRDZ
>>232
いちいち森林浴なんか逝ってられるか!
部屋で簡単に出来るからいいんだよ!!

だから、トルマリソ+セクースでマイナスイオンを(以下略)

241 :98:02/01/28 20:44 ID:JG8BTk+O
>>237
でも、内部構造見てみると5000円ぐらいでできそうなんだよな…
だれか/どこか作ってほしい

242 :  :02/01/28 20:44 ID:97vNJa3x
http://www.canon-sales.co.jp/Product/medical/cf60.html

こういう攻撃的なデザインにしてほしい。
何か、単なる筒って、ポットみたいで嫌だ。

243 :98:02/01/28 20:45 ID:JG8BTk+O
>>240
つうか、トルマリン入りのコンドームってどう?
無印、出してくれ

244 : :02/01/28 20:45 ID:LmtB7Rwt
>>241
手入れしないとカビだらけ?

245 : :02/01/28 20:45 ID:rmKAkRDZ
>>241
お前が作れ。そして2chの運営資金に・・・

246 :  :02/01/28 20:45 ID:CplbKXKw
>>236
むしろ部屋を水で満たさないと(w

247 :  :02/01/28 20:45 ID:97vNJa3x
三倍感じるコンドームをドクター中松博士が出してたが、あれはどうなったのか。

248 :  :02/01/28 20:46 ID:+UPwaW/6
あ!スプリンクラー作動させたらいいんでない!?

249 :名無しさん?:02/01/28 20:46 ID:3GFMZVfL
>>241
部屋ん中で水車回したらいいんじゃないのか?
でも水が衝突する衝撃でマイナスイオンが発生
するって聞いたから、超高速に回せ! 回し切れ! 水車を!

250 : :02/01/28 20:46 ID:4EaWo/pO
コレと似たようなのでアルカリ性食品。
意味解らずに使われてるきらいがある。

251 : :02/01/28 20:46 ID:L4m2ormf
ttp://www02.so-net.ne.jp/~miw/to.html
太陽がある限り、トルマリンはマイナスイオンを永久に放出し続けます。

「私たちは、トルマリンを推薦します。」
国際地球環境大学名誉総長

252 : :02/01/28 20:46 ID:3SYCF5Ye
さとう玉緒から人形もらって来い

253 : :02/01/28 20:47 ID:ia7C+GxT
ダイソーの霧吹きでいいじゃん


254 :  :02/01/28 20:47 ID:97vNJa3x
一緒に回ると、脳内にもウルトラネガティブフォトンが出てキモチイイ〜ヨ〜

255 :  :02/01/28 20:47 ID:+UPwaW/6
>>240
バカヤロウ!!
森林浴しつつトルマリン+セクース+潮吹きでマイナスイオンなら(略

256 : :02/01/28 20:47 ID:pR/+B1S0
というか、ちんこにつける
磁気の出るわっかが気になるんだが

257 :98:02/01/28 20:47 ID:JG8BTk+O
>>239
たしかにカビ問題は深刻だ
俺も時々掃除し忘れてひどいことになる
ナシオナルっていい響きだね
>>242
ソニーに頼め、タイマー付きでな
俺のはダサかっこいいの領域に入りつつある

258 :  :02/01/28 20:48 ID:+UPwaW/6
>>242
クール過ぎる。
っていうか、この撮影の仕方はずるい藁

259 :名無しさん?:02/01/28 20:48 ID:3GFMZVfL
>>240
超高速でピストン運動すれば、マイナスイオンが発生
するかもしれない。 むしろピストン運動は前立腺への
心地よい調べになるから、ヲナーニでも腰を振るとよろし。

260 :  :02/01/28 20:49 ID:97vNJa3x
>>251
トルマリン好きの総長なんじゃない?

CMでさ、歯科医のアンケート結果とかで「歯周病は歯周病菌の除去が大事だ」っていうけどさ、
それは当然として、別に歯科医は「あんたんとこのハミガキ粉が歯周病菌の除去には最適だ」
とか言ってないのと一緒では。

261 :  :02/01/28 20:50 ID:+UPwaW/6
>>249
超高水圧カッターを使ってはどうか。

262 :98:02/01/28 20:51 ID:JG8BTk+O
>>253
いいこと言った。霧吹きを電動にして
出した水を回収するようにすれば、たぶんできる

263 :  :02/01/28 20:51 ID:97vNJa3x
果てしなく室内で放尿しつづけるというのはどうか。

264 :名無しさん?:02/01/28 20:52 ID:3GFMZVfL
>>261
それでは水車が細胞分裂的に増えてしまう。
最後は原子一個分の水車になって・・・・(以下略)

265 :  :02/01/28 20:52 ID:+UPwaW/6
>>263
それを飲めばリサイクル&飲尿療法で最高だな。

266 :98:02/01/28 20:52 ID:JG8BTk+O
>>249
つうか、松下のやつは超高速で回転する円盤with箱といった構成だ

267 :七位:02/01/28 20:52 ID:fras4TGu
ま、よくわからんけど霧吹きはなんとなく
効果あるかもしれないってことだな。
じゃあいいや。

268 :  :02/01/28 20:53 ID:+UPwaW/6
滝つぼに住んではどうか。

269 :  :02/01/28 20:54 ID:+UPwaW/6
ちなみに俺は電気ポットの蓋をたまにあけて加湿。

270 :98:02/01/28 20:54 ID:JG8BTk+O
>>268
滝が凍ったらでれなくなるからやだ

271 :  :02/01/28 20:54 ID:97vNJa3x
まてまて。霧吹きじゃだめだ。
確か、滝では高速で落下する水滴のエネルギーが関係すると聞いたことがある。
水滴が下の水面に高速でぶつかるときにウルトラネガティブタキオンが放出されるという事のはずだ。

272 :  :02/01/28 20:55 ID:+UPwaW/6
>>270
イグアスの滝ならどうか。

273 : :02/01/28 20:55 ID:bLRowpVG
湿度が上がれば静電気がたまりにくくなる.
それでいいじゃないか.
暖房効率も上がるよ.

274 : :02/01/28 20:55 ID:LmtB7Rwt
>>266
それは確かに安そうだ…。

275 :名無しさん?:02/01/28 20:55 ID:3GFMZVfL
>>269
それではランニングコストがかかりすぎる。
俺は身体に水をかけて、その蒸発を利用している。
むしろ放熱量もハンパではなく、この時期辛いが。

276 : :02/01/28 20:55 ID:Q1w6undm
あゆは最低だな。このような場所で言っていいこと、悪いこと・・・。残念だがあ
ゆはそれを分かっていないようだ。それがめっちゃ悔しい。残念だがあゆのその行為に
は失望を隠せない。っていうか前から大嫌いさ、糞あゆめが。誰がテメエなんか好きに・・・。
さて、今回のことであゆの人間性の低さが大衆に晒されたわけだが一般の人々はどう
いう印象を抱いたのか。想像に難くありませんな。あゆに対する評価は下がりまくり。
こんなふうになること想像はできたね。いつかはボロを出すんだ。ああいう奴はよ。も
うあゆの所謂歌手人生は終わりが近づいてきたようだ。まあ、いくらファンがもがいてもむ
だだね。残念ですが。早く誰かに乗り変えなさい。ははは。ざまあみろだ。まあ、せい
ぜい残り少ない時間を楽しみな。−浜崎の時代はヲワリにより近づいた−


277 :  :02/01/28 20:56 ID:+UPwaW/6
>>271
やはり超高水圧カッターを
向かい合わせて設置し
噴射を衝突させるのが最適なのではないだろうか。

278 : :02/01/28 20:57 ID:LmtB7Rwt
>>277
真正面同士だと、片方壊れたとき悲惨でいいね

279 :  :02/01/28 20:57 ID:+UPwaW/6
>>275
医療費倍増な気がするんだが、、

280 : :02/01/28 20:58 ID:mRJPjmnk
ハケ水車でじゅうぶん

281 :  :02/01/28 20:58 ID:+UPwaW/6
>>278
うっかり間を通ろうものならまっ二つ。

282 :名無しさん?:02/01/28 20:59 ID:3GFMZVfL
>>277
飛び散った水を回収するコストがバカにならない気がする。

283 :  :02/01/28 21:01 ID:97vNJa3x
最初から水の中ですればよい。
スーパーマイナスイオンカンデと名づけよう。
上からモクモクと超荷電ニュートリノが発生して健康と美容に最適。

284 :  :02/01/28 21:01 ID:+UPwaW/6
>>282
おれんちの隣、川。

285 :98:02/01/28 21:01 ID:JG8BTk+O
>>271
水が粉砕されるときにマイナスイオン™が生まれるらしいけど
たしか夏の打ち水程度でもできたんじゃなかった?

>>272
インターネットができるのならブラジルだろうが、どこでもいいよ
金があったら、滝の裏側に住んでひたすらネットサーフィン™

286 : :02/01/28 21:01 ID:DtvBX4Cg
あのさあ、リンスって何でさらさらするか知ってる?あれだってマイナスイオンだよ。
髪の毛がプラスの帯電してるからね。リンスさらさらってプラセボじゃないだろ。
マイナスイオンドライアーとかで髪の毛さらさらするのは当たり前なんだよ。


287 :  :02/01/28 21:02 ID:+UPwaW/6
よく除草剤なんて飲めるな。

288 : :02/01/28 21:02 ID:uHsQ62tO


289 : :02/01/28 21:02 ID:pR/+B1S0
>>283
こないだぶっこわれてたじゃん(藁

290 :98:02/01/28 21:02 ID:JG8BTk+O
>>284
もしかして、B?

291 : :02/01/28 21:03 ID:8iZYeEKR
>>285
噴霧器を使って水以外に色んなものを撒き散らそう。

292 :98:02/01/28 21:04 ID:JG8BTk+O
>>291
霧吹きの穴が詰まらないか?

293 :名無しさん?:02/01/28 21:05 ID:3GFMZVfL
>>286
洗濯洗剤で手がヌルヌルするのもイオン効果だね。
空気中に放出するのはやはり電気的にやるのがいいかも。
同時に出来るプラスイオンを除去しながらの話だけど。

>>284
むしろ水力発電しろ。 話はそこからだ。 

294 :  :02/01/28 21:05 ID:+UPwaW/6
スーパー神岡ンデで泳ぎたい。

ああ、 11,200本の光電子増倍管で俺を捉えて〜〜!

295 : :02/01/28 21:05 ID:pR/+B1S0
>>291
有精卵でそだてたインフルエンザとかな(藁

296 :  :02/01/28 21:06 ID:+UPwaW/6
>>260
よくわかったな。俺B型。

297 :98:02/01/28 21:06 ID:JG8BTk+O
>>293
ことばの問題だけど、あるあるで話題になっていた
マイナスイオン™とは違うよ

298 :  :02/01/28 21:06 ID:b46GKMN1
ニュートリノは既に宇宙から飛び交ってます。
地球すら透過するので判りませんが。
カミオカンデは只の計測器。衝突光を増幅して検出するだけ。

299 :  :02/01/28 21:07 ID:+UPwaW/6
>>293
それもそうだ。
よし、自家用ダムを作ろう。

300 : :02/01/28 21:08 ID:gu37Hvx0
http://jbbs.shitaraba.com/travel/37/

301 :98:02/01/28 21:08 ID:JG8BTk+O
>>296
そうか、何となく天才っぽい感じがしたんだ

302 :名無しさん?:02/01/28 21:10 ID:3GFMZVfL
電子ニュートリノは、放射性同位元素がベ−タ崩壊する事で発生
する。 まずは放射性同位体を入手しよう。 てか、なんとか岩って
微量の放射性物質出してたな。 なんだっけ? α線出してたやつ。

303 :  :02/01/28 21:10 ID:+UPwaW/6
レス先間違ってた、、鬱。
>>301
B=天才って??

304 :98:02/01/28 21:13 ID:JG8BTk+O
>>302
そういや、温泉が体にいいってのが
放射線がらみだったような
>>303
まあ、いいじゃん深く考えるなって

305 :名無しさん?:02/01/28 21:14 ID:3GFMZVfL
>>297
まぁ、兎に角あるあるに出てきた主婦は空気清浄器でも
買っとけって事だ。 

306 :  :02/01/28 21:15 ID:+UPwaW/6
道ばたに唾をはく高校生はマイナスイオン八世紀?

307 :98:02/01/28 21:16 ID:JG8BTk+O
>>306
立ちションもそうだね
ゲロもそうか

308 :名無しさん?:02/01/28 21:17 ID:3GFMZVfL
>>304
放射線が身体にいい訳はないよ。 野菜からも放射線出てるし、
確実にDNAは破壊されていく。 実際そんなもんよ、人間って。

309 : :02/01/28 21:18 ID:rmKAkRDZ
あゆに部屋の中で烈しく放尿してもらうというのはどうか

310 :  :02/01/28 21:19 ID:+UPwaW/6
>>309
なんか濃そうでヤダ。

311 : :02/01/28 21:20 ID:NIEdAxp7
そんなに気持ちよくなりたいんなら
安息香酸を体に塗れ
その香りを嗅げ

シーブリーズマンセー


312 : :02/01/28 21:21 ID:f1SdtwdP
あげ

313 :98:02/01/28 21:21 ID:JG8BTk+O
>>308
いや、極少量ならば有効なんじゃないの?
まあ、極少量がどこだといわれると困るけど
どこか、自然の放射線のレベルが高いところで
長寿が多いという話を聞いたことがある

ま、スレ違いと言うことで

314 : :02/01/28 21:33 ID:NIEdAxp7
放射線はどこにでもあるからね

315 :98:02/01/28 21:34 ID:JG8BTk+O
>>314
人体からもすごい勢いで出ている
カリウムだっけか?

316 : :02/01/28 21:35 ID:r2n3j6bV
まあ、マイナスイオンがオカルトってのは間違いないです。

317 :00:02/01/28 21:35 ID:gu37Hvx0
http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

318 :   :02/01/28 21:36 ID:+UPwaW/6
俺のティムポからも放射線が、、ハァハァ

319 :98:02/01/28 21:38 ID:JG8BTk+O
>>316
まだそんなこと言ってるのか、馬鹿

320 : :02/01/28 21:38 ID:DtvBX4Cg
>>316
 まだこんな馬鹿がいるのか。
 ほんとにスレ全部読んで理解してレスしてるのかお前は。

321 :    :02/01/28 21:39 ID:+UPwaW/6
スレなんか読んでるわけねぇだろ!!

322 :  :02/01/28 21:40 ID:97vNJa3x
「放射線」じゃなく「放射能」と言わないとスレの雰囲気を壊すぞ。

323 : :02/01/28 21:40 ID:TtyECJs8
>>320
スレ全部読む神ハケーン!

324 : :02/01/28 21:41 ID:rbHeYEax
とりあえずサウナ行こうぜサウナ

325 :98:02/01/28 21:42 ID:JG8BTk+O
>>322
放射線を出す能力が放射能てことでよろしく

326 :98:02/01/28 21:43 ID:JG8BTk+O
>>324
サウナって、ホモ常駐してないですか?
よく声かけられる。めっちゃ嫌

327 : :02/01/28 21:43 ID:jdKpiN4g
ほんとですか?

328 :  :02/01/28 21:44 ID:97vNJa3x
>>325
物体からモワモワ出る何やら毒味を帯びた奇怪でちょっと危ないモノが放射能です。
毒も少量なら薬になるとも申します。

329 :98:02/01/28 21:45 ID:JG8BTk+O
>>327
どれに対して本当なのかが不明瞭
出直せ

330 :    :02/01/28 21:45 ID:+UPwaW/6
サウナホモネタはよく聞くな。

331 :    :02/01/28 21:45 ID:+UPwaW/6
>>326
ハッテン。

332 :  :02/01/28 21:45 ID:97vNJa3x
>>329
「めっちゃ嫌」ではないでしょうかやはり。

333 : :02/01/28 21:46 ID:PXe+ErWk
いいからハケ水車復活させようぜ。
それですべて解決。
地球環境も少年犯罪もすべて丸く収まる。


334 : :02/01/28 21:47 ID:PXe+ErWk
ってことはホモはマイナスイオンってことか。。。

335 :  :02/01/28 21:48 ID:97vNJa3x
>>334
むしろプラスイオンとプラスイオンで掛けるとポジティブエンドルフィンフィードバック
ということではないでしょうか。ハッテンするのもうなづける。

336 :    :02/01/28 21:48 ID:+UPwaW/6
俺の吹き出す精子からもマイナスイオンが出てるのか?

337 :98:02/01/28 21:49 ID:JG8BTk+O
>>332
ホモめっちゃ嫌です。なれなれしすぎる


338 :  :02/01/28 21:50 ID:97vNJa3x
>>336
精子からは、黒い毒放射能が放出されています。鼻粘膜を刺激して、栗の花のような
匂いを錯覚させるそうです。

339 :98:02/01/28 21:55 ID:JG8BTk+O
ニュースステーション、真理たん、緑色の服きている
珍しい
かわいい

340 :つまりだ  :02/01/28 21:59 ID:Rp9YqAiN
みのもんたが認めてないんだから
インチキってことでいいのか?

341 :  :02/01/28 21:59 ID:97vNJa3x
ちんしいね。

342 : :02/01/28 22:01 ID:pnHVCFqM
580円でトルマリンゴ買ったんですが・・・


343 :98:02/01/28 22:01 ID:JG8BTk+O
>>340
ああ、それでいいよ
>>341
なにそれ?

344 :98:02/01/28 22:02 ID:JG8BTk+O
>>342
580円分笑えるからいいじゃん
トルマリンゴ




プッ

345 :    :02/01/28 22:03 ID:+UPwaW/6
ホルマリン
トルマリン
ウルバリン
ドクトリン
バファリン


346 :Over-Ka:02/01/28 22:03 ID:LVt1pVGV
マイナスイオン、高かったら海とも山とも・・・ってところだけど、
最近は安いのが出てきているから、ダメもとで買ってもいいかと思っちゃう、
信者よりな私。(w

347 :98:02/01/28 22:03 ID:JG8BTk+O
トルマンコとかも欲しいな

348 :    :02/01/28 22:03 ID:+UPwaW/6
>>342
飲み込んでみよう。

349 :    :02/01/28 22:04 ID:+UPwaW/6
トルコマンは別に欲しく無いな。

350 : :02/01/28 22:04 ID:pnHVCFqM
>>348
置物です。

351 :98:02/01/28 22:07 ID:JG8BTk+O
>>349
トルコ風呂って実際トルコからの抗議がきたって聞いたけど
トルコ本来の姿はどんなモノなんだろう?
>>346
安物買いの銭失いという言葉があります
http://www.national.co.jp/product/msc/aqua_dew/syousai/f_b04g1/
これ↑買いなさい

352 :    :02/01/28 22:07 ID:+UPwaW/6
>>350
気にせず飲み込んでみよう。

353 :  :02/01/28 22:09 ID:97vNJa3x
飲んだほうが体内からネガティブバイオカスケードが出るから気持ちいいよ。

354 :    :02/01/28 22:09 ID:+UPwaW/6
>>351
トルコは親日。(今は知らんが。
トルコ風呂は本来屈強な男達が
垢スリ、マッサージなどをやってくれる。

だった気がする。スパ?

355 :    :02/01/28 22:10 ID:+UPwaW/6
ヒランヤでも買っとけ。

356 :  :02/01/28 22:10 ID:97vNJa3x
9800円あったら、電気でピクピク腹筋鍛えるやつ買える。
どっち買おうかな。

357 :98:02/01/28 22:10 ID:JG8BTk+O
>>354
屈強な男たち…嫌すぎる
トーゴービールってトルコだっけ?

358 :_:02/01/28 22:11 ID:CTUC6S3X
ホルマリンゴ

359 :98:02/01/28 22:12 ID:JG8BTk+O
>>356
それ買った人いる?
やせるの?それとも、やせないで筋肉が付くの?
どっち?何となく後者っぽい

360 :  :02/01/28 22:12 ID:97vNJa3x
ヒランヤって、三宅裕二がラジオでネタで葉書募集したら、ネタ葉書が山ほど来て
(ヒランヤ使ったら、背が伸びました、とか恋人出来ました、とか聴取者がネタで書いた)
それを集めてネタで「これが脅威のヒランヤだ」って本出したら、マジで売れちゃって
ちょっと本人もびっくりしたというアレか。

361 :    :02/01/28 22:13 ID:+UPwaW/6
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~masato/awr_73.html

>>357
あったぞ。

362 :  :02/01/28 22:14 ID:97vNJa3x
>>359
うーん、筋肉ピクピクして、結局エネルギー使うから、それなりにカロリー消費して
脂肪の燃焼が必要なレベルに達すれば脂肪も燃焼してバイオポジティブ波動理論かもしれない。

363 : :02/01/28 22:15 ID:PXe+ErWk
>>359
美容板にスレがあったよ。

364 :98:02/01/28 22:18 ID:JG8BTk+O
>>361
ありがとう、要は整体風呂withoutセクースって感じか
>>362-363
サンクス、でもさ、局地的に運動しても、全体の脂肪使いそうだけどね
チンコにつけたらどうなるかやってみたい

365 :  :02/01/28 22:20 ID:97vNJa3x
>>364
チンコは筋肉じゃないし・・気持ちはいいかも。刺激はあるからネ。
タマキン袋にスタンガン撃たれるムービーあったけど、あれは痛そうだった。

366 :    :02/01/28 22:20 ID:+UPwaW/6
>>364
実践して感想のせてくれ。

367 :  :02/01/28 22:22 ID:97vNJa3x
個人的には、あの筋肉ピクピクの奴、ノドにまいて喋ったら楽しそうだと思うのだが。
額に貼ってピクピクさしてたら、ちょっといい話。

368 :98:02/01/28 22:23 ID:JG8BTk+O
>>365
銭湯に電気風呂ってあるけど、あんな感じかな
電気風呂ではチンコたたないね、刺激を感じない
筋肉ないとだめか…

しかし、チンコにもし極少量の筋肉が存在したとして、
それをむちゃくちゃ鍛えて太くすれば
とんでもないことになるのではないだろうか?

369 :    :02/01/28 22:24 ID:+UPwaW/6
>>365
ああ、あれは痛そうだった。
っていうか何考えてあんなことやってんだろうな藁

370 :98:02/01/28 22:24 ID:JG8BTk+O
>>366
ああ、かなり乗り気だよ
>>367
つうか、女の腹に巻いてセクースすれば
すごく閉まるのでは?

371 :Over-Ka:02/01/28 22:25 ID:LVt1pVGV
>>351

あー、それは高すぎ。
東芝の7000円くらいで売ってる加湿器だったら、
加湿器だけ・・・と考えて買えばそれほど高くはないかと
思われるが、いかがなものか。

372 :  :02/01/28 22:25 ID:97vNJa3x
>>368
うーん、むしろ括約筋のあたりに貼って鍛えて、物凄く飛ぶ精液を目指したらいいかも。
ドビュッ、ドビュッと。相手が痛がるくらいに。ラテックスに穴あくくらいに。
で、「通常の使用で穴があきました」とクレームぶっこいてみても楽しいよ。

373 :    :02/01/28 22:25 ID:+UPwaW/6
肛門と尿道に電極さしてみてはどうか。

374 :    :02/01/28 22:26 ID:+UPwaW/6
>>372
尿道が裂けるんでないか。

375 :  :02/01/28 22:27 ID:97vNJa3x
>>373
簡単に出来るだけに読まなければ良かったと思うよ。

376 : :02/01/28 22:28 ID:fq2p5VcC
これ何のスレだっけ?

377 :  :02/01/28 22:29 ID:97vNJa3x
>>376
気持ちよくなる機械全般のスレだよ。

378 :98:02/01/28 22:30 ID:JG8BTk+O
>>371
いや、電気代とかのランニングコストを考えると、どっちが得かはわからない
空気きれいにするし、マイナスイオン™も出るしね
>>372
結局、精液の飛びは何に依存しているのだろう?
筋肉とかより、たまっている量に依存している気がするけど、どうか?
>>373
差すだけなら何とかなりますが、電気を流されるのはゴメンです

379 :    :02/01/28 22:30 ID:+UPwaW/6
>>375
やってくれるのかね?

380 :    :02/01/28 22:32 ID:+UPwaW/6
>>378
たまってる量と
逝きそうなのを我慢して
括約筋を勢い良く締め

あとなんかあるか?
腰を突き出すのは反則だぞ。

381 :  :02/01/28 22:33 ID:97vNJa3x
>>378
そういえば、ものすごく精液が溜まってて、もうどくんどくんどびゅどびゅと信じられないほど
大量に射精するムービーみたけど、すごいね。タマキン袋も肥大してて、うーん。ポ。

382 :    :02/01/28 22:34 ID:+UPwaW/6
>>381
あれすごいよな。
病気かね?

383 :  :02/01/28 22:36 ID:97vNJa3x
>>382
うむ・・タマキンの肥大からみると病気でしょう。ホルモンの異常かなあ。生殖器の奇形かなあ。
よくわからん。見てるこっちまで疲れてしまうよね。

384 :98:02/01/28 22:36 ID:JG8BTk+O
>>380
射精時の感覚としては、チンポ自体が収縮している気がする

というか、鍛えられるのなら、発射を制御する筋肉を鍛えるのはどうか?
自由自在に射精をコントロールできる、最強!!

385 :    :02/01/28 22:37 ID:+UPwaW/6
沢山でたら気持ち良いだろうけどなぁ。
あれは気持ち悪いよ。

386 :    :02/01/28 22:38 ID:+UPwaW/6
たぶん、チンポの付け根より下だろうなぁ。
やっぱ括約筋だな。

387 :  :02/01/28 22:38 ID:97vNJa3x
>>385
最後のほうは、縮んでるのにどくどく出てたもんね。

388 :98:02/01/28 22:39 ID:JG8BTk+O
>>381
ピーターノースって言う男優がすごいらしい
見たことないけど、いつの日にか見たいと思っている

389 :  :02/01/28 22:39 ID:97vNJa3x
>>384
射精寸前になったらスタンガンでビシッといさめる。繰り返すと射精我慢できる・・かな。
でも出したい時に出せないなあ。

390 :    :02/01/28 22:40 ID:+UPwaW/6
どっかに保存しておいたんだがどっかいっちまった。射精動画。

391 : :02/01/28 22:40 ID:A8WeZRRz
電磁波もマイナスイオンと一緒だね。

対象が明確なようで不明。

第一、電磁波って言ったら可視光線も入るではないか?
何が、電磁波公害だ。


392 :  :02/01/28 22:40 ID:97vNJa3x
>>388
なるほど・・ひょっとすると彼だったのかも。

393 :    :02/01/28 22:42 ID:+UPwaW/6
昨日、彼女に口でしてもらったんだが
射精時に玉と肛門のまん中を押さえられて
変な感じだった。


394 :  :02/01/28 22:42 ID:97vNJa3x
>>391
毒みたいな薬みたいな謎のモノが出るというのは精液と一緒だね。

395 :98:02/01/28 22:44 ID:JG8BTk+O
>>391
まだいってるのか?馬鹿
>>393
それやると飛ばなくなるのでは?
>>394
精液はむしろ栄養豊富では?

396 :    :02/01/28 22:45 ID:+UPwaW/6
>>395
飛ばなかった。
俺としては口の中に出したつもりだったんだけど
彼女には「出たの?」って言われたし。

397 :  :02/01/28 22:45 ID:97vNJa3x
>>395
でもさ、毒っぽいじゃん。なんつーか、ヌルヌルベトベトしてるし、くさいし。
未婚の婦女子にとっては使い方によっては毒扱いされるし。
いやんなっちゃうわ、もう。

398 :98:02/01/28 22:47 ID:JG8BTk+O
>>396
それは、彼女がとばして欲しくないから、わざとやってるのじゃないのか?
こんどは、思いっきりぶっかけてやろう
あるあるでやってたけど、亜鉛とるとすごく飛ぶようになる

399 :98:02/01/28 22:49 ID:JG8BTk+O
>>397
つうか、女が何であんなに精液をいやがるのかわからない
臭いって言っても、5月ぐらいになったらそこら中で精液のにおいじゃん

400 :98:02/01/28 22:55 ID:JG8BTk+O
http://tko21.kir.jp/bukkake/etc/28.html
すげえ、精液で歯磨いてるよ

401 : :02/01/28 22:55 ID:aYnyZhLF
ここですか? 安井が自作自演をしているスレは。

402 :98:02/01/28 22:57 ID:JG8BTk+O
>>401
だれそれ?

403 : :02/01/28 22:59 ID:E4UqeQes
これ知ってるよ。マイナスイオンだけだと体に悪いってやつでしょ?
プラスイオンもある程度ナイトダメらしいね。
前に大清かい(だいせいかい。字わすれた。東芝製かな?)
を見に行ったときに店員さんが言ってたよ。
何かマイナスイオンだけだと体に良くないことが分かってきたから、
東芝の製品は今プラスイオンも一緒に出すようにしてるんだって。
だから、意味ないから他のやつにした方が安くてイイ!(・∀・)かもって
逝ってた。まぁ、信じるも信じないもみんな次第。


404 :98:02/01/28 23:03 ID:JG8BTk+O
>>403
つうか、マイナスイオン™のみ出すというのは、電荷的に無理
部屋のほこりがプラスに帯電しがちだから、マイナスに帯電したやつを出せばいいんだよ
店員つっても、文系だろ?真に受けるなって

405 : :02/01/28 23:11 ID:E4UqeQes
>>404
なるほど。説得力ある!!
まぁ、結局怪しいから違うの買ったんだけどね(藁

406 : :02/01/28 23:13 ID:ELVinHW2
さきほどから話題に上っているマイナスイオンの件だけど、はっきり言って
くだらん。どうでもいいんじゃねえの?結局俺達2ちゃんね
らは祭りがしたいだけなんだろ?じゃもっとマイナスイオンを
たたこうyo!!でもこのままじゃマイナスイオンが2ちゃん閉鎖要求するかもしれない
んだろ?まあ、みんなまつりしたい気持ち
はよくわかるんだけどサ(w
あゆたんは反省しる!!とでもいいたいんだけどさ、F5攻撃
はやめようyo!!某国のサイバーてろじゃ
あないんだしさ。ぼちぼち逝こうよ(w

407 :98:02/01/28 23:14 ID:JG8BTk+O
>>405
まあ、なんでもいいから、↓これ買っときなって。松下が出してるから安心
http://www.national.co.jp/product/msc/aqua_dew/syousai/f_b04g1/

408 :98:02/01/28 23:15 ID:JG8BTk+O
>>406
丹下桜って引退したの?最近見ないね

409 : :02/01/28 23:17 ID:L30/q3CK
精液とプールのにおいは似てる

410 :98:02/01/28 23:20 ID:JG8BTk+O
>>409
いや、プールの季節のにおいといった方がいいのでは?

もしかしてキミ、中に出してないよね

411 :ぜんぶ読まずにカキコ:02/01/28 23:29 ID:m0FRzf3K
つまりあれか
遠赤外線とかタキオンパワーとかアルファ波とか
そういうやつか

412 :98:02/01/28 23:32 ID:JG8BTk+O
>>411
そうでーす

413 :98:02/01/28 23:33 ID:JG8BTk+O
いきなりだが、今見ている画像を張る
ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/daisuki/img-box3/2448.jpg
みんなも頼む

414 : :02/01/28 23:55 ID:ujswVZ8q
98って自分では気のきいたギャグとばしてるつもりなんだろうなあ、、、、

415 :98:02/01/29 00:00 ID:Vhl+spEb
これでどうか
ttp://homepage2.nifty.com/satp/imgboard/img-box/img20020128220112.jpg

416 :98:02/01/29 00:01 ID:Vhl+spEb
ID変わったし、寝ます

417 : :02/01/29 00:02 ID:8O0dlDfA
http://page.freett.com/rrr303/

こいつの「1+1=1」という曲をダウンロードして、聴いてみれ♪
殺したくなるから



418 :   :02/01/29 00:13 ID:TZtG3QGR
マイナスイオンを手軽にとりたいんだったら、食塩が一番だよ。
あれにはCl-(塩化物イオン)が大量に含まれているからね。
10キログラムも食べれば元気もりもりさ!
さぁ、1のリンク先がネタだと思う人は今すぐチャレンジ。


419 : :02/01/29 00:46 ID:lhIcB6Dc
こんな奴もいるんだな。
98 名前:  投稿日:02/01/28 19:05 ID:JG8BTk+O
416 名前:98 投稿日:02/01/29 00:01 ID:Vhl+spEb


420 :>381:02/01/29 00:54 ID:XiNPMcFK
なにげに張っとこ
ttp://dedicated.goofball.com/goofball/uncensored/media/2001/shot2.mpeg

421 : :02/01/29 01:03 ID:S/+Du8FQ
霧吹き最強ってことでいいですか

422 : :02/01/29 01:06 ID:TZtG3QGR
>>421
もうちょっと水滴を細かくしないと部屋のすみずみまで飛ばないよ。
ストーブに洗面器乗せて置くのが最強でしょう。

423 : :02/01/29 01:10 ID:eDZUvJ+2
つーか、マイナスイオン=気持ちよくなるもの全般ってことでOK?

424 : :02/01/29 01:15 ID:S/+Du8FQ
>422
洗面器は水のクラスター化に悪影響あると聞いたけど
大丈夫なのかな
あと、霧吹きに入れる水は、ちゃんと、水道パイプに強力な磁石をはさんだ
やつだよ。!!



425 : :02/01/29 01:17 ID:ZaR2Vtru
つーかあの実験って何で二重盲検法でやらないわけ?
プラセボ効果だったらうんちくたれればマイナスイオンだろうがなんだろうがいいことだし。
あとオクテットらしきとこらへんの説明のとこもいまいち分からなかったが。

426 : :02/01/29 01:19 ID:yy3G7n5t
これも読んどけ>オカルト信者
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIon.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/AruAru.htm

427 :   :02/01/29 01:19 ID:TZtG3QGR
あ、間違えた。ストーブよりもIH調理器が最強だった。
電磁誘導でIH熱が水のイオンを分解して活性化するんだよ。


428 : :02/01/29 01:34 ID:R2Vv5OlE
あの手の番組で一番不満なのは実験人数が少ない点だ。
被験者3人で実験やって結論出せるわけないだろうが。
最低20人ぐらいで実験やれ。もちろん二重盲研法でやるのがベスト。
結論が正しいとしても実験があれじゃ信じる気になれんよ。

429 :イオン:02/01/29 01:40 ID:Quu+ctXj
マイナスイオンだと健康うんぬんと言ってるやつに聞いてみろよ、
「イオンって何だっけ?」
どーせ答えられねーよ。
中には「ジャスコのことだよ」と答えるやつもいるだろうな。

430 : ぬ:02/01/29 01:41 ID:UeDNiuKl
>>428
ディレクターもプロデューサーも「盲検?それって何?」な感じだと思われ。
NHKのガッテンなんかだとだいぶマシなんだけどねえ。


431 : :02/01/29 01:41 ID:Wof90IiY
http://www2.odn.ne.jp/~win530/voice/

2ちゃんねるの連中から相当な仕打ちを受けてるみたいですね〜     
でも応援するぞ〜!
個人情報流出にめげず、2ちゃんねるに抵抗し続けてくれ


432 : :02/01/29 01:48 ID:S/+Du8FQ
やっぱり
霧吹き最強


433 : :02/01/29 01:55 ID:+bLINIcz
どこの電気屋にも、
マイナスイオンの空気清浄機や加湿器が大量に売られていますが…。
>>1は電気メーカーに裁判起こせば?

434 : :02/01/29 02:05 ID:C41D2W2/
あるある大辞典は、とっくの昔にネタが尽きて、オカルトに飛びついてますが。


435 : :02/01/29 02:11 ID:+bLINIcz
んじゃ、今の電気業界はオカルト商法なん?
電気屋は、オカルトマッスィーンを堂々と販売してるっつー事?


436 : :02/01/29 02:13 ID:MI6ZCgR6
>>433
「マイナスイオン」がどうこう、という商品はすべて詐欺
というのは理系の板では昔から半ば常識ですが。

437 : :02/01/29 02:14 ID:MI6ZCgR6
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1002118511/
↑こことその前スレあたりを一度見ておきなされ。

438 : :02/01/29 02:26 ID:zVQqE1SO
>>435
業者も何を作ればいいか分からない、
消費者もなにを買いたいかわからない、
という状況だから、消費者を煽動して商品を買わせてるんでしょ。
統計の本の受け売りだけど。

439 : :02/01/29 02:30 ID:wNfAci8Z
大体自分もあるあるみてて胡散臭くてしかたなかったです。
墨は表面にある無数の小さな穴がプラスイオンを吸着するとか
曇天の日にはプラスイオンが増えるから気分が沈むとか
しかも雷がなるとマイナスイオンが増えて気分がすっきりするとか
まったくばかばかしいトンデモ論ばかりだと思いました.

440 : :02/01/29 02:37 ID:jsSlW0Ow
あるあるは選曲者がマニアックすぎ
こないだラウンドテーブルとかクールドライブメーカーズ
とかがかかっててびっくりした。

441 : :02/01/29 02:40 ID:ggjHrNXF
>>425
そう思った。

442 : :02/01/29 03:02 ID:Rd9sYJhE
あるあるはアフォな女や主婦向け番組だから
バカルトネタでも十分なんだね!

443 : :02/01/29 03:43 ID:8ava6scH
1のリンク先のページ作者の「安井至」って誰?



444 : :02/01/29 04:01 ID:L7g46gip
うちの親、思いっきり、あるある、伊東家を信じきっててこわいよ。

445 :4:02/01/29 04:03 ID:QjdJ0AFA
マジで?マイナスイオンって効果ないの?
でも空気清浄機スレでも人体に微妙な効果があるとの話が出てるよ

446 : :02/01/29 04:13 ID:DPM0Em1+
普通中学か高等学校で水の電気分解の実験やるよなぁ。
あるある見て何も疑問を抱かない連中は軒並み化学落第してたわけ?



447 : :02/01/29 04:20 ID:MI6ZCgR6
「マイナスイオン」「波動」「磁気」が宣伝文句の商品には
特に気をつけること。効果のあるなしは謎でも、ちゃんと読めば
宣伝内容自体が意味不明であることがわかるでしょう。
「電磁波吸収」とかそういう効果を謳う商品もインチキ臭い。

448 : :02/01/29 04:31 ID:DPM0Em1+
てかゆっくり過去スレみてビビッタ。
ネタかとおもったらメーカーまでそんなオカルト機器だしてたのね・・・
科学コンプレックス恐るべし。
そういや一時期洗剤なんかでも狂ったようにイオンを連呼してたっけ
みんな、とりあえず理科の先生に聞いてみようよ。よろこんで教えてくれるよ

449 :理学部:02/01/29 04:34 ID:XDrG7EQt
>>446
中学でやる電気分解のイオンの話と
ここでいうマイナスイオンと思われる帯電エアロゾルの話とは
一緒にしないほうがわかりやすいかも。

>>447
電磁波吸収シートとかは、ある意味本当。
でも、ほんとごく一部しか吸収してないだろうから結局体に良い訳じゃーない。(w

450 :(・∀・)アヒャ!!:02/01/29 04:35 ID:XDrG7EQt
IDがDr

451 : :02/01/29 04:42 ID:1b+lZfj+
>>443
東大教授。環境問題で有名
そういや知り合いが来年この人の研究室に入るってサ


452 : :02/01/29 04:51 ID:MI6ZCgR6
>>449
まあ吸収つったって電磁波が吸い寄せられていく
ようなことはありえないから、そういうことを謳う商品は駄目だね。
全面を覆うシート状のものなら、それなりの効果を出せるだろうけど。
http://www.hot-iyasu.com/binchotan/Goods%20binntyotann.htm
これなんて最悪(笑)

453 : :02/01/29 04:53 ID:YBxd6yBL
で、結局どうなんだよ!マイナスイオンは(・∀・)イイ!!のか?悪いのか?
それとも存在しないのか?全部読んでられないんで次レスで簡潔に教えれ

454 : :02/01/29 04:55 ID:WiOwRlKb
おまんこ。

455 :453:02/01/29 05:01 ID:YBxd6yBL
>>454
ありがとう!よく解ったYO

456 : :02/01/29 05:02 ID:IF1JJkgD
>>453

そもそも奴らの言ってるマイナスイオンとは何なのかがはっきりしない。

457 :453:02/01/29 05:07 ID:YBxd6yBL
>>456
結局ワケワカランなぁ

458 : :02/01/29 05:11 ID:O7PXjthl
このあいだ来た訪問セールスはおもろかったよ
玄関あけるなり「この辺一帯の家庭の空気汚染の状態を調べさせてもらっている」と言って
変なLEDの付いた箱で「うわっ、ここが赤く点くのはひどい状態・・・なんたら・・・かんたら・・・」
そいつが商品名言う前にマイナスイオン空気清浄機(訪問セールス仕様)だとわかったので
ちょっと待たしてデジカメとICレコーダー持ってきて説明を記録させてもらおうとしたら
「あっ、パンフレットが車にありますから・・・」と言って出てったっきり戻ってこなかった


459 ::02/01/29 05:14 ID:v6FvI2oF
病もマイナスイオンから

460 : :02/01/29 05:16 ID:PIo4w0Xj
>>458
それは警察のカモフラージュだよ。
検査と称して中の様子を伺ってるだけ。
他にも布団の無料洗濯とかも同様ね。

461 : :02/01/29 05:31 ID:aqSHhagH
何かよく分からんが、マイナスイオンは世界を救うみたいだね。

462 : :02/01/29 05:40 ID:MmIxgrFs
俺は今日、虎の尾を買いに行く。
昨日買いに行かなかったのはTV観て買いに来たと
店員に思われたくなかったから。

463 : :02/01/29 07:39 ID:UeDNiuKl
「いいものなのか、悪いものなのか」という二者択一的な思考の人が、引っかかりやすい。
実際のところ、「毒にも薬にもならない」ものが世の中には多いし、毒にさえならなければ
別に問題にはならない。

企業もそのあたりよく分かってて、科学的なイメージを持つがそういう言葉は実際にはない
「マイナスイオン」という造語を広めて、また表現を慎重に選んで詐欺には当たらないように
している。売れればどうでもいいし、どうせ一過性のブームだということは百も承知なのだ。

464 : :02/01/29 07:46 ID:Ux6kpCrv
アルカリイオン水にだまされる人がいなくなってきたから
次なるネタに選んだのか、
アルカリイオン水にだまされる人が続出したから
更なるネタに選んだのか…

465 : :02/01/29 08:18 ID:3EYfORsW
>>462
「TVで紹介された」とか
「マイナスイオン効果あり」なんていう
張り紙あったら報告キボーン。

466 :長くてすまんね:02/01/29 08:46 ID:UeDNiuKl
少なくとも、何かの効果を実験とか検証とかするのであれば、最低限クリアしなけれはならない
条件がある。それが比較対照実験であり、人間に対する効果であれば盲検は必須だ。

例えばここに「遠赤ハラマキ」があるとする。この遠赤の効果を特集するバラエティ番組があった
として、この効果を検証するのに、
1)使用前の腹の状態をサーモグラフィーで見る→青い
2)遠赤ハラマキをしてサーモグラフィーで見る→赤い
で「遠赤ハラマキにはこんなに効果がある」と言ったらどう思う? 「おお、科学で実証されたのだ。
すごい」と思うなかれ。これは単に「科学機器を使った実験」であって「科学的な実験」ではない。
この実験で何がわかるかというと「この人の腹の温度は(何が原因かは不明だが)上がった」という
事だけである。調べたいのは、遠赤グッズが効果があるかないかなので、この実験は失敗である。
もしかすると、何もしなくても腹の温度が上がったかもしれないからね。

467 :長くてすまんね:02/01/29 08:46 ID:UeDNiuKl
次にこういう風に実験を変える
1)20人くらい呼んで来て、前と同じ実験をする
2)統計的に有意な割合で腹の温度が上がることを確認する
こうして初めて、「ああ、何もなくても温度があがる、のではなく、このハラマキをしたら腹の温度が
上がったのだろう」とする事が出来る。しかし、間違ってはならないのは、これは「遠赤の効果」を
検証したわけではない。この実験では「何かハラマキ状のものを腹に巻いたら温度が上がった」
ということしか分からない。従って、遠赤の効果を調べる実験としては失敗で無意味なものだ。

468 :長くてすまんね:02/01/29 08:48 ID:UeDNiuKl
じゃあ、というので
1)同様20人用意する
2)「遠赤組」と名づけられワッペンをした10人と「普通組」と名づけられワッペンをした10人に分ける
3)前者には、遠赤ハラマキをしてサーモグラフィーで測定、後者には普通のハラマキで同様実験
4)両グループを比較して、統計的有意差を確認する
これでどうか。これで有意差が出たのだからいいではないか、比較対照実験をしているではないか、
と言うかもしれない。しかし、「何を実験しているのか」を考えなくてはならない。実験で調べたいのは
「遠赤の効果」であって「遠赤ハラマキと名づけられたハラマキ」の効果ではない。「遠赤」以外の
部分を同一にしなければ比較対照実験とはいえない。「遠赤ハラマキ」と名づけられた商品は、
ひょっとすると普通のハラマキより分厚いかもしれないではないか。そうするとその有意差の原因
は「ハラマキの分厚さのせい」かもしれない。従って、実験の目的は達成されず、失敗という事になる。


469 :長くてすまんね:02/01/29 08:48 ID:UeDNiuKl
それでは
1)前のと同様の実験だが、遠赤ハラマキと普通のハラマキとで、「遠赤」以外の部分は全く同一と
 して実験する。
いっけんこれで良いように見えるかもしれない。比較対照して実験している。しかし、今回のような物
に対する実験としては、ダメなのだ。何故ならば、効果を測定している対象物が人間であるからだ。
人間に対する効果を検証する場合、「盲検」が必須である。これは必要条件であって、欠いたならば
その実験は実験の意味を成さない。なぜ盲検が必須であるかといえば、特にこの実験のように、
遠赤外線が人の体をよく温める、という知識やイメージがある程度一般に広まっている場合、
「うちらのグループは温かい遠赤ハラマキ」「うちらのグループは単なるハラマキだわ」と知られて
いた場合、測定に誤差以上のバイアスがかかる。人間の自律神経なんてもんはいい加減なもので
「温かくなる」と思えば本当に「温かくなる」のである。これはプラシーボ効果ともいわれ、最近、
その効果を疑問視する論文も出たが、一部研究者から、しかも限られた条件での効果を疑問視す
るという論文が出た、というだけで、「一般的なプラシーボ効果は存在しない」と確定したわけでも、
そういう説が現在有力なわけでもない。現時点では、プラシーボ効果があるとして実験しなければ
その実験結果は有効なものではないというのが現実だ。


470 :長くてすまんね:02/01/29 08:49 ID:UeDNiuKl
さてそれではどうすればよいか。
1)前と同様に、遠赤ハラマキと普通のハラマキ、遠赤部分以外は全く同一の条件で、10個づつ用意
 する。なお、見た目や装着感で分からないようにし、番号のみ振ってあり、個々のハラマキがどちら
 なのかは渡す側や測定する人(実験者側)のみ知っており、装着する人にはわからない。
2)で、統計的有意差を確かめる
これでいいだろう。これでプラシーボ効果を排除できるだろう。盲検だからね。と思うとまだ甘い。
実は、これでも実験として不備がある。何故なら、「測定者や渡す人が知っているとバイアスがかかる
可能性がある」からである。渡す人の表情やしぐさから、それがどっちなのか相手に伝わってしまう
可能性もあるし、また測定者も知ってるのだから、完全に自動で機械化された測定方法以外では、
測定者の主観が介在する余地が残されているからだ。

こういうのを排除するために、「二重盲検」というものがある。これは、ハラマキ装着する人も、それを
渡したり測定したりする人も、今自分が着けているのがどっちなのか、今自分が測定している、渡して
いるのがどっちなのか、分からないようにして実験するものである。

471 :長くてすまんね:02/01/29 08:50 ID:UeDNiuKl
従って、下のような方法をとる。
1)前回同様、番号を振ったハラマキを用意する。番号はランダムに振る
2)実験に直接参加しない人間のみ、どの番号が遠赤ハラマキなのか対照表を持っている
3)渡す人も、測定する人も、装着する人も、今自分がどっちのものを扱っているのかわからない条件
 で、ハラマキに振った番号ごとのデータをとる
4)データと番号の対照表を、2)の対照表を持っている人に渡して統計調査してもらう

これで、やっと「遠赤グッズで差が出るかどうか」が分かる。ちなみに、この実験では「腹の温まり方に
差が出るか」のみわかり、「それが人体にとって良い影響なのか」とか「温かくなる理屈」が分かるわけ
ではない。


472 :長くてすまんね:02/01/29 08:50 ID:UeDNiuKl
バラエティだからといって逃げをうってこういう実験もしないものをさも効果があるかのごとく吹聴する
のは、確信犯的な行為か、あるいは科学というものに無知だからか、スポンサーに遠慮して真実を
伝えられないのか、のどれかである。報道する側が、科学的知識やスポンサーとの兼ね合いでの
制約がありちゃんとした事を伝えられないならば、せめて視聴者が「どういう実験なら『比較』に値する
のか、『検証』に値するのか」という基礎的知識を持っているべきで、もしそれを欠くならばヘンな詐欺的
実演販売などでコロッと騙されてしまう事になろう。

だからといって、別に「マイナスイオン」関連商品がダメだというわけではない。正直いって、毒にもなら
ないんだったら、別に買っちゃってもいいし、それで調子いいならいい。しかし、その「調子良い」原因が
果たして「マイナスイオン」にあるのかどうかは、粗雑なテレビの情報を鵜呑みにするのではなく、自分
で判断しなければならないのだな、と心の片隅においておく必要がある。

願わくば、テレビの人にもう少し科学的な人(理系学部出身の人、というのでは必ずしもなく、科学的な思考
が出来る人間)が居てくれればいいな、とは思う。科学の単純知識ではなく、科学的思考が必須で、それは
必ずしも理系の内容だけではなく人文社会系の内容を伝える場合にも重要だ。

473 :   :02/01/29 09:16 ID:1eSRsAbM
マイナスイオン風呂?宣伝の電話が今キタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!!!
けど切っちゃった。

474 : :02/01/29 11:35 ID:eAM7UQSx
大手家電が出してる「マイナスイオン関連商品」は
おおむね説明してる通りの原理とそれなりの効果はあるから信用してやれ
それから科学的解釈うんぬんはネタとしてはおもしろいが
そんなこと普通の人は柔軟に区別して理解してるって
電話や訪問のセールスは金額や販売方法、組織じたいが問題なのであって
商品じたいはそれなりの物もあるだろうし、とんでもないのもあるだろう


475 : :02/01/29 11:56 ID:orXutk+t
ドクターベルという機械が家にあります。
ばあちゃんがかったみたいだが
スーパーイオンという凄い機械らしいです。
ばあちゃんイワク「これだけが本物の-イオンで他のは全部詐欺だ」
といってる。
スーパーイオンって-イオンより凄いんですか?

476 : :02/01/29 12:14 ID:6Yhn6jca
スレ全部読んだけど、良く分からん。

マイナスイオンは結局「e-」なの?自由電子ってこと?

477 : :02/01/29 12:15 ID:tmkrqg1k
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/lic/1006733665/l50

478 : :02/01/29 12:25 ID:Hl1OmI16
>>466-472
good job

479 : :02/01/29 12:31 ID:Hl1OmI16
>>476
空気中では自由電子(イオンも)は、一般的な条件では存在できない
よって、自由電子のことじゃないと思われる
で、1の紹介してたところによると、どうも帯電したホコリや水滴のことらしい

480 : :02/01/29 12:33 ID:1zYh+J8K
>437のスレ住人が一時期美容板のイオン導入器スレ住人と戦って、
結局説得しきれなかったってことがあったな。(←基地ヲチ好きは必見)
疑似科学の信者ってのはろくな科学知識がない自覚があるくせに
どうしてああ知識のある人間を頭から否定できるんだろう?


481 : :02/01/29 12:39 ID:6Yhn6jca
>>479
レスサンクス。

帯電したホコリや水滴に喜んでるのか・・・。
ま、それに効果があるのかもしれないけど。
イオンでもなんでもねーじゃん・・・・。

静電気で+に帯電した体に、-に帯電したホコリや水滴が付いて
電荷が無くなり気持ち良くなるの?
だったらただの水でいいんじゃないの?

ってことだよね。
分かってきた。
ありがとう。

482 : :02/01/29 12:43 ID:iVoHwknH
東芝のプラズマ大清快な、あれイオン発生器が吹き出し口につい
ていて、オゾン臭がするぞ。


483 :_:02/01/29 12:44 ID:c6FWVne4
>480
今回のことってわけじゃないけど知識のある人間を自分が納得いかなきゃ
否定するのがいるからどっちもどっちじゃないか?

484 : :02/01/29 12:45 ID:f/FK92vT
マイナスイオンヲタクって、オゾンが体に良いと思ってる、に一票。

485 : :02/01/29 12:45 ID:wkASiiFe
>>462
今日でも十分思われるって(w

486 : :02/01/29 12:46 ID:iVoHwknH
そういえばTEACの空気清浄機、オゾン、バリバリだった。
結局、健康に良いどころか呼吸器疾患を増やすという指摘が出て
製造中止だ。


487 : :02/01/29 13:12 ID:6Yhn6jca
プラズマ式マイナスイオン発生器ってヤヴァイよね。
オゾンでちゃうんでしょ?毒じゃん。

488 :マルチ業界は:02/01/29 13:13 ID:0ia+J/ON
変圧機にシートつけただけで「マイナスイオン」といってるような業界です。

489 : :02/01/29 13:21 ID:ImaZ/FHJ
この前のNHKの「ためしてガッテン」は、飲料水がテーマだったが、
ミネラル水とイオン水を同じものだと思っている人がいるみたいだね。


490 : :02/01/29 13:21 ID:daUnreET
「馬鹿が多いと儲かる」ってやつなんだろうね。
信じて買っちゃった人本当にかわいそう。

491 : :02/01/29 13:37 ID:6Yhn6jca
大手メーカーまで詐欺商法・・・。
不景気がそうさせるのか、時代の流れなのか・・・・・・・・。

まぁ、洗剤のいらない洗濯機の方がよっぽど期待できるってことか。

492 : :02/01/29 13:53 ID:/Fal50xr
ドクターベルってベルクラブ?

493 : :02/01/29 14:12 ID:Hl1OmI16
オゾン発生器って昔なかったか?
たぶんオゾン層が紫外線を防ぐってあたりから
オゾン=良い
っていうイメージがきてるんだと思うが。


494 : :02/01/29 14:29 ID:6Yhn6jca
>>493
で、マイナスイオンとオゾンでバッチリだと思ってたとこに、
オゾン=猛毒という事実。

メーカーショック。言い訳考えまくりの書きまくり。

495 : :02/01/29 14:52 ID:M83QisMv
電子製品というのは電子を食べて動いているんで、
とうぜん空気中の電子も消費してしまうの。
http://www.ionic.co.jp/whation2.htm

496 : :02/01/29 14:53 ID:6Yhn6jca
>>495
で?

497 : :02/01/29 14:59 ID:RFxDjWgj
読んでないからよくわからんけど、アナイオンとは違うものなの?

498 :( ・∀・) ◆.HoneyVA :02/01/29 14:59 ID:WjZcaZAx
yomiuri.co.jpに、こんな
http://osaka.yomiuri.co.jp/catalog/cat1219.htm
文章があったよ。
>プラズマ式の空気清浄機は放電によってオゾン(O3)も出します。オ
>ゾンは殺菌力や生物を活性化する働きがあり、日当たりのいい山や
>海岸で多く発生します。
カーゴ・カルト・サイエンスだね。

499 : :02/01/29 15:03 ID:73kw2V45
http://www.sos-from-the-earth.co.jp/taikan-corner.htm

500 : :02/01/29 15:05 ID:F7adwLrO
>>1のサイトの方がよっぽどインチキ詐欺だけど

501 : :02/01/29 15:06 ID:eoAqMMdk
>>495のサイトだが
http://www.ionic.co.jp/comic/index.htm
どうしたもんだろう…
この歯ブラシって、昔はイオン歯ブラシとかいう名前だったよな
よく雑誌の裏に広告載ってた
当時はマイナスイオンの事なんて何にも言ってなかったが(w

>>499
・この画像には特殊な方法で、波動を入れています。
もはや無敵

502 :( ・∀・) ◆.HoneyVA :02/01/29 15:11 ID:WjZcaZAx
>>499
これをプリントしたら、トルマリンゴ買わなくてすむね。

503 : :02/01/29 15:17 ID:aNpgQRud
>>501
大変わかりやすい漫画でよろしい

504 :(株)白元社員:02/01/29 15:25 ID:siFrpFkE
>>1
営業妨害で通報しました。

505 : :02/01/29 15:26 ID:PZwwyHoo
アレだろ。アルカリ性食品ブームと同じだろ?
燃やした後の灰を水に溶かせばアルカリ性ってやつ(w
マイナスイオン?何のことですか?
なんか、似非科学って宗教系の
詐欺っぽい健康食品とか健康グッズがよく使うよな。
だまされるなよー。

506 : :02/01/29 15:28 ID:+93T+A5F
シャワー出てるとこで息吸うと気持ちいいのでどっちでもいいです。

507 : :02/01/29 15:30 ID:6Yhn6jca
素直に加湿器買えばいいのに・・・・。

加湿器買うまでもないなら、霧吹きでいいのに。

マイナス電荷ホコリ撒き散らかし機買っちゃった人がかわいそう

508 :( ・∀・) ◆.HoneyVA :02/01/29 15:31 ID:WjZcaZAx
>>504
詐欺の罪で通報しますた。

509 : :02/01/29 15:32 ID:wkASiiFe
>>501
47ページも…すごいな

510 :  :02/01/29 15:35 ID:d2WXHxI2
ドクターベル最高!!
ドクターベル最高!!
ドクターベル最高!!
ドクターベル最高!!
ドクターベル最高!!
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ドクターベル最高!!
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511 : :02/01/29 15:39 ID:rQKO4B1R


512 : :02/01/29 15:51 ID:4w93LmL/
まいなすいおん?(プププッ

513 :部員:02/01/29 15:56 ID:QR4W3BFx
部長の意地悪!

514 : :02/01/29 16:01 ID:4L0pXOuT
PCの前にトルマリ〇ゴを
置きだしてから、目の疲れや頭痛がしなくなったのは偶然か?

515 :     :02/01/29 16:03 ID:xbGoZAz+
鉢植えの横に置いたら
葉が活き活きしてくるよ


516 :-ぃをん:02/01/29 16:04 ID:Gxwg9CWW
ドブ川でもマイナスイオンが出るからね。爽やかだろ?

517 : :02/01/29 16:07 ID:6Yhn6jca
マイナスイオン=霊的物質

でいいですか?

518 : :02/01/29 16:09 ID:lQcqerfI
マイナスイオン=はま

519 : :02/01/29 16:40 ID:YU+mtlBb
マイナスイオンは波動だゴルァーー

520 : :02/01/29 16:43 ID:6Yhn6jca
>>519
斬新な説だな。

521 :マイナスイオン:02/01/29 16:53 ID:pWpAdeTN
飲尿療法は、自分と同じ波動の液体を飲
むことになるから体に良いことに
なっているのですよ。
よく自分の尿なんてと
バカにする人がいるようですが、バ
カにする前にためしてみれば良いのにと思います。

522 : :02/01/29 16:57 ID:6Yhn6jca
>>521
はまスレから流れてきたろ?(w

523 :ねねねね:02/01/29 16:57 ID:D1WkiYrm
マイナスイオンはインチキだね
インチキに騙されるのはいつも女・女・女・・・

女がいつも日本経済を駄目にしている

無駄なことにいつも手ぇ出すな!!! ヴォケェ! アフォ!

524 : :02/01/29 16:58 ID:n6amrtwz
やはりこういうスレは
信者さんが降臨しないと
盛り上がらんな。


525 : :02/01/29 16:58 ID:pWpAdeTN
>>522
むしろはまスレに流されて
オロオロしています

526 : :02/01/29 16:59 ID:6Yhn6jca
>>525
ワラタ

527 : :02/01/29 17:04 ID:pWpAdeTN
あんまりスレ数が多いから何かと思えば
ほんと、たいした問題でもないのな。浜のスレ。あほ
らしくてつきあってらんないよ。しか
しあれだな、マイナスイオンは問題だな。


528 : :02/01/29 17:04 ID:73kw2V45
>>514
?


529 : :02/01/29 17:10 ID:6Yhn6jca
>>527
ハぁ。ほんとだよね。
マジくだらないことでウダウダと。
はやく収束して欲しいもんだ。
しかし、マイナスイオン問題はそうはいかない。2ちゃん
ねるの頭脳を結集してでも解明せねば。

530 :( ・∀・) ◆.HoneyVA :02/01/29 17:13 ID:WjZcaZAx
>>1が紹介した、
「市民のための環境学ガイド」
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/index.html
は、ひじょうに、有益なサイトだね。


531 :ぐびぃぐびぃ:02/01/29 17:14 ID:I8v2AnIk
>>521
彼女のじゃ駄目?

532 : :02/01/29 17:20 ID:pWpAdeTN
ハマの問題はハ
マ個人の問題
のみならず、
大体的に報じて問題視すべきだよね
魔がさしたでは済まされないよ
人として反省すべきだよね

533 : :02/01/29 17:23 ID:pWpAdeTN
>>531
勝手に飲むのは問題だけど
手を変え品を変え、飲みたいことを
におわせれば彼女だって
飲ませてくれるんじゃないかな?
めざせ健康体!

534 :名無しさん:02/01/29 17:33 ID:6ei5D2qb
縦読み増殖中

535 : :02/01/29 17:34 ID:QrSx+Fuq


536 : :02/01/29 17:37 ID:aCw/93r/
メーカーの技術者がマイナスイオンを信じてるとは思えないから(中学生の理科の知識だしな)
売れればいいやって思って適当にやってるんだろうな。はっきり言って雪印のことを馬鹿にできねーぞ>松下、東芝

537 : :02/01/29 17:38 ID:6Yhn6jca
>>536
確かにそうだ。
技術者はどう思ってるんだろう・・。

ただ電気を消費するだけの機械って・・・・・・・・・。

538 : :02/01/29 17:42 ID:otXSWt3a
スーパーイオンドクターベル
これ最強!
毎秒100万個の―ION放出。

これしかない。
これ最強。
素人は
その他のにせ―IONでもしゃぶってなさいってこった。

539 :某電気会社:02/01/29 17:43 ID:Mkgdyq3g
CMで「マイナスイオンで美味しい空気」とか言ってなかった?
あれはどうなるの?

540 : :02/01/29 17:49 ID:6Yhn6jca
>>539
PL法違反

541 :894:02/01/29 17:52 ID:q9IT8BQ5
マイナスイオンという学術用語は存在しない。これは一種の俗語と考えられる。
学術用語を用いるならば、気象学で大気イオンと呼ばれるものである。
化学用語を用いるならば、負に帯電したイオンクラスターであろう。
滝の近くで観測されるものは、レナード効果により、分裂した水滴が
負に帯電したものである。
空気清浄機やエアコンなどで言われる「マイナスイオン」は、
コロナ放電により生じた負イオンクラスターのことをさすと思われる。

「マイナスイオン」が自律神経に好影響を与えることは、
複数の学会(例えば日本機械学会)で、「学会発表」として発表されている。
この効果は、「嘘」ではない(盲検を行っているので偽薬効果ではない)

542 : :02/01/29 17:54 ID:ysYbHVu7
マイナスイオンホッカイロは?今CMでやってたぞ!

543 :894:02/01/29 17:55 ID:q9IT8BQ5
「マイナスイオン」の自律神経に対する効果は、確かに被験者を用いた
実験によって、確認されている。統計的に優位な結果が出ている。
したがって、「マイナスイオンはただの迷信」とまでは言えないだろう。
しかし、その原理は全く不明。学術論文としても発表されていない。
学会発表レベルである。

544 : :02/01/29 17:55 ID:07+qUWAW
>>501

シンケソゼミの勧誘漫画を思い出した。
なんつーか展開とか。

545 : :02/01/29 17:57 ID:6Yhn6jca
>>541
自律神経に好影響を与えるのは、
・負に帯電した水滴
・負のイオンクラスター
のどちらですか?

個室を一つの閉じた系とした場合、マイナスイオン発生装置が
発生させる「マイナスイオン」と、それが副次的に発生させる
プラスイオンはどちらが多くなりますか?

546 :894:02/01/29 18:02 ID:q9IT8BQ5
>>545
帯電した水滴も負イオンクラスターの一種。どちらを使った実験でも
自律神経への効果は確かめられている。
「マイナスイオン」発生時のプラスイオンについては、
水滴の場合、プラスに帯電するものは「重い」ので、すぐに地面に落ちる。
コロナ放電の場合、「プラスイオン」はマイナス電極により捕獲されるので
「発生機」から放出されるのはマイナスのみである。

547 :894:02/01/29 18:09 ID:q9IT8BQ5
「マイナスイオン」の自律神経効果を調べたい人は、大学図書館で下記を見るよい。

●マイナスイオンが中枢および自律神経活動に及ぼす影響、
日本生理人類学会第39回大会抄録集、p.60
●マイナスイオン環境における人の快適性に関する研究、
日本機械学会第11回バイオエンジニアリング講演会講演論文集、p.124-125
●水噴霧による空気のイオン化とその応用(その3)
マイナスイオンが中枢および自律神経活動に及ぼす影響、
平成10年度空気調和・衛生工学会学術講演会

548 :894:02/01/29 18:11 ID:q9IT8BQ5
>>547 の学会発表では、「マイナスイオン」という俗語が使われている。
これは、理化学事典や化学事典をはじめとする、あらゆる科学事典には
一切見出し語として存在しない、「俗語」である。
このような俗語を学者が用いて学会発表するのは如何なものかと思われ。

549 :894:02/01/29 18:25 ID:q9IT8BQ5
>>1のリンクの議論を読んだ。そこの登場人物は、
全く「マイナスイオン」の実体を調査していないため、知識不足を
露呈している。例えば、

>マイナスイオン:科学的迷信用語=マイナスの静電気を帯びた水の微粒子

としているが、水の微粒子だけではない。それはレナード効果により
発生したものが相当する。化学的には、水滴の「マイナスイオン」の
一例として、水和ヒドロニウムイオン H+(H2O)n が考えられる。
水滴以外に、コロナ放電によるものがある。
彼等には、気象学、静電気学について、勉強してもらいたいと思ふ。



550 : :02/01/29 18:26 ID:rp9ipveM
数万の機械ならふところが痛いくらいですむからいいけどさ
宗教だって、同じような手口で煽ってくるだろ。そのとき、
イオンくらいでだまされてるやつは本当に大丈夫なのか?

例えば、オウムのホームページをみてきたんだけど、
アストラル界の存在を、量子力学の物質波から発展させて説明してた(藁

551 : :02/01/29 18:52 ID:yy3G7n5t
>>433>>435
電気メーカが商品作ってるからオカルトじゃない? バカもやす
みやすみに言え。かつて提唱者が詐欺罪で逮捕起訴された「野菜
スープ」のときも、大手食品メーカがこぞって便乗商品を発売し
てたはずだが?

何よりも「権威」を後ろ盾に悪どい商売するやつが多いってこと
よ。オカルトグッヅのチラシなんか見ても、俺から言わせればク
ズみたいな肩書き(〜研究所長とか)並べたオッサンのコメント
を必ずといっていいほど載せたりしてるけど、そういうのを「お
墨付き商法」っていうのよ。まぁオマエみたいなのが騙されるん
だろうね(嘲笑

めんどくさいんで裁判なんて起こさないけどね。そもそもそうい
うオカルト商品には手ェ出さないし(藁


552 : :02/01/29 18:55 ID:yy3G7n5t
「あるある」だけど、そもそも番組作ってるのが文系の奴ら
なんだろうなぁ。。検証能力がゼロだから、オカルト学者の
トンデモ言説を無批判に受け入れ、垂れ流す。ちょっとは社
会的影響の大きさと、その責任の重さを自覚してもらいたい
もんだ。番組制作者どもよ。

553 : :02/01/29 18:57 ID:yy3G7n5t
「国立大学」たる琉球大学のHG教授が勧めているから、
EMはいいものだ! なんて盲信しているオバチャン達
が一番迷惑。最近では、公教育の場や自治体においても
堂々とEM使ってたりしてるところもあって鬱。

554 : :02/01/29 19:01 ID:MI6ZCgR6
>>552
多くの場合、かわいそうなのは大学の先生方。
ああいう番組では、いくら丁寧に解説しようとも
無知な人間による作為的な編集作業を介してしまうため、
単に「番組の主張に対する箔付け」として
利用させられる結果になる。
まあものによっては本物のトンデモもいるだろうが。

555 : :02/01/29 19:10 ID:D970Yjxu
>>554
無知なだけならいいけど
作為的・戦略的だからタチ悪いよ。
まーTVもスポンサーあっての商売だけどね。

556 : :02/01/29 19:23 ID:MI6ZCgR6
そうだねぇ。。やつらは、受けさえすればなんでもいいんだもんなぁ

557 : :02/01/29 19:32 ID:3EYfORsW
>>553
スマン、「ハイグレード教授?カコイイ」と思ったよ。

558 : :02/01/29 19:37 ID:tvBWPECH
大学の教授が信用ならんってことは、大学院にいれば良く分かるよ。

559 :マイナスイオン?:02/01/29 20:28 ID:XgCZQooA
それはマルチ商法の最高の道具です。
ベー武コーポレーションは詐欺師です。

560 :マイナスイオン?:02/01/29 20:37 ID:XgCZQooA
なにもかもなつかしい

561 : :02/01/29 20:43 ID:F4ztg/qv
「マイナスイオンはただの迷信」
というのは明らかに迷信です。

562 :開発部員:02/01/29 20:49 ID:m8kNBi4O
しーっ

しーっ

みんなもう騒がないで

本当のこと言わないで・・・

563 ::02/01/30 02:54 ID:AJ5S0t+h
イオン式空気清浄機って、帯電させてホコリを吸い寄せるんであって、
「マイナスイオン」とやらを摂取するためにあるんじゃないでそ (^^;


564 : :02/01/30 03:28 ID:FwNQrEXb
>>563
そうだとしても、イオンっていう表現は正しくないと思うがね

565 :894:02/01/30 08:40 ID:3RSBDiY2
>>564 化学屋さんですか?
確かにマイナスイオンという用語は大いに問題があるが、
単にイオンという言葉を含むという事が、単独のイオンの意味と
異なるからという理由で正しくないという指摘は、言い過ぎ。
化学用語の「クラスターイオン」も、単独のイオンの意味とは異なるし、
気象学用語の「大気イオン」「大イオン」「小イオン」も同様で、
これらの「なんとかイオン」は、化学の「イオン」とは異なるけど
理化学事典にも見出しのある、正しい科学用語である。


566 :    :02/01/30 08:50 ID:wyMOOvtE
べつに1のサイトは「市民のための・・・」だから多少曖昧でもいいんじゃない?


567 : :02/01/30 10:24 ID:JpOMUfcn
結局インチキ

568 : :02/01/30 10:30 ID:aMCrzNB+
だからさ、みんな数万のお金出して霧吹き買ってるんでしょ?
お金のある人はいいねぇ。

569 : :02/01/30 11:21 ID:t160haLV
はい、1のサイトの人も 買っちゃってます。

ttp://plaza13.mbn.or.jp/%7Eyasui_it/Week020101.htm#label01271


570 : :02/01/30 11:25 ID:aookAeYt
イオンという言葉が一人歩きしているのは確かだが、−イオンドライヤー
とか使ってみたか?あれは結構凄いぞ!下手なリンスより遥かに効果がある。

髪も明らかにまとまるし、質感もがらっと変わる。ドライヤーに関しては
本当だろう。(他は知らん)

571 : :02/01/30 11:31 ID:aMCrzNB+
>>570
オゾンで呼吸器系がイッチャウかもしれないけどね。

572 : :02/01/30 11:38 ID:LpaKDG8I
で電気ぴりぴりとマイナスイオンは関係あるのですか?

573 : :02/01/30 12:01 ID:cdkxpHaY
マイナスイオンでがんがなおる。
切断された手が生えてくる。
失明したメが見えるようになる。

これ私がマルチの商品説明会で実際に聞いた効能です。

574 : :02/01/30 12:20 ID:PjsUq5WV
あるあるは話半分に聞いておけ

ためしてがさりげなく商品の嘘をつくから見逃すなよ

575 : :02/01/30 12:20 ID:UiLlQf4m
日本物理学会の学会発表聞きに行くと、面白いらしいね。
発表するだけなら、こういうのも発表できるのだ、と。
講演会なんてのは、宗教団体もやっている。
正当性が主に権威によってのみ担保されるような物が「誠実なモノ」であるわけはない。

576 : :02/01/30 12:31 ID:aMCrzNB+
>>575
学会発表なんて、かなり胡散臭いものでも発表するだけなら
出来てしまうよ。
発表した後に回りから白い目で見られるけどね。

577 :結論:02/01/30 12:41 ID:POTpj7VK
■■■■■■■■■■■■■■■
■マイナスイオン=鰯のアタマ■
■■■■■■■■■■■■■■■

578 :だからさ:02/01/30 13:04 ID:lgaeIbyN
大手家電が商品として扱ってる「マイナスイオン」と
科学的解釈やネタとしての「マイナスイオン」と
マルチとか詐欺まがいが扱う「マイナスイオン」と
ちがうんだってば・・・


579 : :02/01/30 15:34 ID:aMCrzNB+
>>578
それを全部ひっくるめて、「マイナスイオン」って呼ぶからわけ
わかんないんだよね。

580 : :02/01/30 16:00 ID:UiLlQf4m
大手家電のが本物だよ! 何せ大手だから!

581 : :02/01/30 16:04 ID:aMCrzNB+
マジな話、「スーパーネガティブフォトン」でも、大手が理屈くっつけて
売り出せば売れるんだろ?

582 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :02/01/30 16:07 ID:8T48Y3fU
>>581
もんたみのが『効能がある』と言えば売れる。

583 :名無し:02/01/30 16:10 ID:I7uRILGt
珍走してても東大入れる。
金持ちになれる。
ブスが整形しなくても美人になれる。
 ある宗教で聞いた話です。  おなじ様なもんっすね。

584 : :02/01/30 16:11 ID:aMCrzNB+
>>582
そっか。のんたもみは欠かせないね。

585 : :02/01/30 16:15 ID:ywV5RLHW
このスレの1だけどさ・・・













お前ら、まだやってんのかよ!!

586 :コーギー:02/01/30 16:19 ID:u9ozONJh
           /^l
  l^`\      /  /
  \  丶 __/  /
   \ /     'ヽ
   _/●  ●    ヽ
   | ▼         ヽ________
   ヽ人__,                   \
    ヽ、                        ヽ
     |        ピラミッドパワー      |
      |                       |
      ミ                 |     /
       ミ、、_     |_______,ヽ  /
       |  |```|  |       |  | |  |
      ((_ノ  ((__ノ      ((_ノ((__ノ

587 : :02/01/30 16:59 ID:dxDrOWwu
>>586 ピラミッドパワー+紅茶キノコ+美顔器 これ最強。

588 : :02/01/30 17:06 ID:nzYjnMEf
何でも否定するヤツって、対人能力無いヤツ多いんだよね

589 : :02/01/30 18:32 ID:91cJRGNC
 何でも信用するヤツって、知的能力無いヤツ多いんだよね

590 : :02/01/30 18:54 ID:Mu5QryDg
でもドクターベルは最高
これ保証する。
不治の病もなおるよ。

591 : :02/01/30 18:55 ID:Mu5QryDg
でもドクターベルは最高
これ保証する。
不治の病もなおるよ。


592 : :02/01/30 18:57 ID:Lsx7HQuX
ドクターベルってなに?

593 : :02/01/30 19:24 ID:ixq4+3Yg
>>585
速報板にスレたてる君が悪い(w

正直、>>1のリンク先だけでは不十分で誤解されがち
他のページ、
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIonAgain.htm
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/MinusIon2002.htm
ではレナード効果やコロナ放電について、もう少し詳しく書いてあるので
こっちを読んだほうがいいと思う
結局、リンク先ではナショナルのイオンコンディショナー買ってるし(w
あくまで加湿器+空気清浄機としてだけど。

東芝の大清快は、サイトで説明読む限りはイオン式空気清浄だね
マイナスイオンをどうやって出してるかは読んでもわからんが、
プラズマ式って書いてるからコロナ放電かね?
まあオゾンの心配がクリアできれば、空気清浄機はいいだろうよ。

594 : :02/01/30 19:48 ID:ph1d5ACI
マルチ商法反対!!
断固反対!!

595 :894:02/01/30 21:28 ID:V5UVTnTQ
イオン式空気清浄機におけるオゾンの空間分布に関する論文、
Tanasomwang L, Lai F C, Long-term ozone generation from
electrostatic air cleaners. Conf Rec IEEE Ind Apple Conf
(USA) 1997, Vol.3, pp.2037-2044, 1997
によると、オゾン濃度分布とファン速度の関係を測定し、
空気清浄機の空気の出口から離れるとともに、電極を常に洗浄する
ことに注意する必要があると勧告している。

596 :894:02/01/30 21:29 ID:V5UVTnTQ
同様の論文として

房家、雨谷、松下、相馬:空気清浄機から発生するオゾンと
その室内濃度に与える要因、環境化学、Vol.8, No.4, pp.823-830,1998

があり、市販の空気清浄機のオゾン発生量を調査している。

597 :894:02/01/30 21:39 ID:DD26oW+P
「マイナスイオン」が自律神経に影響する可能性を記述した学術書がある。
高分子学会(http://www.spsj.or.jp/)の編集による「静電気ハンドブック」だ。
本文508ページの一部を引用する.
『一般に負イオン効果は鎮静的で鎮痛、催眠、鎮咳、抑汗、食欲亢進、
血圧降下、爽快感、疲労防止、疲労回復の作用があり、正イオンは
これと正反対で、一般に刺激的で不眠、頭痛、不快感、血圧亢進、
温感などの作用があるといわれている。』


598 :894:02/01/30 21:41 ID:DD26oW+P
>>597では、「マイナスイオン」という怪しい言葉を使わないところが(・∀・)イイ!!

599 : :02/01/30 21:45 ID:63UmAeVo
この手の商法って、みんなわかって買ってるものだと思い込んでたけど、、、、、
たとえば、エミールホルダーで宝くじが当たったとかみたいな。
騙されてるのは、分かってるけど藁にもすがりたい、そういうことではなかったのね。合掌。

600 ::02/01/30 21:45 ID:T1/Owc5I
マイナスイオンが健康にいいとかいう論文は1930年代に出た
結局なんの影響もないのだが、最近マイナスイオン水だの
マイナスイオンの空気清浄機だのある。
マイナスイオン水は血液をどうこうらしいが水飲んだぐらいで
血液に影響出てたら人間生きていけない。

601 :894:02/01/30 21:52 ID:DD26oW+P
>>600
>結局なんの影響もないのだが、

そお言い切る根拠は?
「マイナスイオン」が自律神経に影響を与えることは、複数の実験によって
確認されている事実である.もし実験方法等に疑問があるのであれば、
日本機械学会第11回バイオエンジニアリング講演会講演論文集のpp.124-125
の発表論文、また、日本生理人類学会第39回大会抄録集のp.60の発表論文を
実際に読んでみると良い.統計学的に有意な結果が得られている。
これらは、1998年、1999年の研究である。


602 :894:02/01/30 21:55 ID:DD26oW+P
何も調べもせずに、自分の知識の範囲内だけで、何の根拠も示さずに
「効果があるはずがない」と言い切るのは、宗教と同じである。

先日の「あるある」の血液の話は、何の論文にもなっていないもので
あてにしてはいけない。トルマリンゴもマイナスイオン水も怪しい。
だからといって、それが「マイナスイオンは迷信」と言い切る根拠には
なり得ないのである。

603 :894:02/01/30 21:59 ID:DD26oW+P
「あるある」の問題点は、理由がはっきりしないものを、血液なんとか、
の話を持ち出して、あたかも、もっともらしい理由をこじつけたことにある。
わからないものはわからないとはっきりいわず、とにかく何らかの
理由を説明したがるのは、テレビ局の悪い癖だ.
何らかの結論を説明しないと、番組として中途半端な印象を与えるとでも
思ってるのだろうか?

604 :894:02/01/30 22:02 ID:DD26oW+P
さらに、「あるある」では、「マイナスイオン」の説明がめちゃくちゃである。
用語の使い方から、解説の図まで、化学の素人が作ったとしか思えない。

605 :894:02/01/30 22:12 ID:DD26oW+P
レナード効果を簡単に説明しよう。ノーベル賞学者Lenardの研究によると
水滴表面の最外層は負電荷が過剰にあり、中間層は電解質カチオンを含み、
中心に向かって水溶性分極層の正イオン、電解質溶液アニオンの順に
なっている。水を噴霧すると、水滴表面の負の粒子がはぎとられて
これが「3H2O+OH-」のような形の負イオンクラスター、俗に言われる
マイナスイオン。負の粒子を剥ぎ取られた水滴は、正に帯電した
イオンクラスターとなり、大きいために地上に落ちる。
そのために負イオンだけが空中に浮遊する結果になるのである。

606 : :02/01/30 22:18 ID:iI/JfL0m
>>601
へー、予稿集ってそんなに信頼のおけるものだったの(藁
どんな査読があるのかな?


607 :??:02/01/30 22:19 ID:bP2i+5aA
では結局マイナスイオンは何のマイナスイオンなのか?
オゾンはふくまれていないのか?


608 :894:02/01/30 22:25 ID:DD26oW+P
>>606
調べずに迷信という前に、自分のメでデータを確認せよという意味。
統計的に有意な差がでた程度では、論文としてのまとまりは得られない。
あくまで、測定データと統計学的検定結果をみよ、ということだ。

609 :894:02/01/30 22:28 ID:DD26oW+P
>>607
「マイナスイオン」は、実は負イオンクラスターと考えられる。
具体的には、水負イオンクラスター (H2O)n-や、
水和ヒドロニウムイオン H+(H2O)n、などである可能性がある。

そもそもオゾンは、「マイナスイオン」では無い。

610 :894:02/01/30 22:35 ID:DD26oW+P
コロナ放電によるオゾンの生成は、
O2 + e → O + O + e
O + O2 (+M) → O3 (+M)(+24.1kcal)
ということらしい。そもそもコロナ放電では、電極から飛び出した
電子が、気体中の酸素などの中性分子に衝突して負イオンを作る。
これを送風することにより、負イオンが放出される。
具体的には、O2-・(H2O)nやCO4-・(H2O)nなどが生成されるのではないだろうか。

611 : lm;)´∀`( :02/01/30 22:35 ID:keH9+dBl
わかったわかった
おまえらのいいたいことはよくわかったってば
じゃぁまとめるぞ?
おれはダイキソの603という空気星条旗をかおうとしてたんだけど、
オゾンが発生しない新製品のを買った方がいいの?
そこんとこ教えれ

612 :894:02/01/30 22:38 ID:DD26oW+P
つまり、ひとくちに「マイナスイオン」と言っても、それは
生成方法や空気中のH2OやCO2の濃度比などによって、異なるものを
さす。
(H2O)n-、O2-・(H2O)n、CO4-・(H2O)nなどが「マイナスイオン」の
実体ではないだろうか。
>>609の水和ヒドロニウムイオン H+(H2O)nは、「マイナスイオン」ではなく
正イオンクラスターであった。訂正する。

613 :894:02/01/30 22:40 ID:DD26oW+P
>>611 ほんとにわかったか(゚Д゚)?

その星条旗は知らんがオゾソの出ない奴にしろ。

614 : ,lm;)´∀`( :02/01/30 22:45 ID:keH9+dBl
>>613
sanks

615 :さげ:02/01/30 23:36 ID:4Ydip8CX
海洋深層水はどうなんだろう
塩分だけとってミネラルをとらないことなんて不可能では?
とある説明を読むと一回真水にしてそのあと深層水と同じ
ミネラル成分を添加してるような感じだったが。
そのへんの水でいいんじゃねえかと思ったが。

616 :あぽ:02/01/31 02:01 ID:dxtrBsi+
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIon.htmの人、文章が混乱気味でないか。プラスイオンは存在しないのにテレビから発生すると言っているように読める。結局マイナスイオンを認めていると感じてしまいます。

617 :名無し:02/01/31 03:04 ID:BtI2vvs9
age

618 : :02/01/31 03:39 ID:toiFZJSl
>>615
海洋深層水についても、>>1のサイトに書かかれてるよ。



619 : :02/01/31 09:43 ID:ETtW00XJ
>>601
自律神経に影響を与える、って、良い影響?悪い影響?
「自律神経に影響を与えた」とする根拠は?

俺、自律神経失調症なんだけど、マイナスイオン吸ったら治るってことでいいの?
治るっていうんなら買おうかな。医者行くの面倒になってきたし。

620 :894:02/01/31 11:18 ID:SeTQzIUd
>>619
良い影響の方です。
自律神経の調べ方:自律神経は交感神経と副交感神経のバランスが重要。
これを調べるには、心拍変動の周波数分析からLF,HFという成分の比が
用いられる。この比から、交感神経活動量、副交感神経活動量を推定
するのが一般的手法。

621 :894:02/01/31 11:39 ID:SeTQzIUd
学会発表などのデータで見ると、「マイナスイオン」状態下では、
アルファー波が統計的に有意に増加、副交感神経増大を意味する心拍数の
時間的変化量が統計的有意に低下。LF,HFより求めた自律神経バランスは
副交感神経活動の増加が示されるが統計的検定では有意とは言えず。
総合すると、血圧、心拍などに副交感神経活動を増加させる効果を示す
傾向が確認できる。心理的評価でも、快適性、鎮静効果を示す指標が
抽出されている。

622 :619:02/01/31 11:45 ID:ETtW00XJ
自律神経失調症で、徐脈と体温・血圧低下があると言われたんですが、
副交感神経活動を増加させると治りますか?
値段にもよるけど、買ってみようかな。

623 :894:02/01/31 11:47 ID:SeTQzIUd
つまりさ、何かが影響していることは間違いないと思ふ。
でもその理由は現段階で不明だし、顕著な効果とまでは言えない。

自律神経失調症がマイナスイオンでなおることはあり得ないでしょう。
治療効果を持つようなものでは決してない。
イオンの有無を明確に自覚できるほどの違いも無いと思われる。
しかし、少し何かに(副交感神経活動増加の方向に)影響するとは思う。
自律神経失調症に対しては、西洋医学以外の方法なら呼吸法が良いかも。

624 :619:02/01/31 11:51 ID:ETtW00XJ
なるほど。少しは効果があるんですね。
買って試してみる価値はありと分かりました。
ありがとうございます。これで薬から解放されるかも・・

625 :894:02/01/31 11:53 ID:SeTQzIUd
>>622
うーん、つまり交感/副交感神経のバランスの問題じゃないかな?
医者じゃないんでよくわからない。
現段階で言えるのは「マイナスイオン」状態だと、それが無いよりも
なんとなく、リラックスできて快適な感じがするかもしれない、という程度。
血液のドロドロなんとか、っていう「あるある」の話は、
テレビ局の意図的な編集でもっともらしく見せてるだけのような気がする

626 :894:02/01/31 11:58 ID:SeTQzIUd
>>624
まってまって!あんまり期待しちゃだめだよ。
でも、気分の問題が大きいから、プラシーボ効果は
期待できると思う。よくプラシーボ効果をばかにする人が
いるけど、これ、結構意味があると私は思ってる。
「病は気から」。と言うし。
今、西洋医学と平行して、代替医療が注目されはじめた。
米ではNIHが予算を組み、日本でも学会が効果の調査を開始。

627 :ななし:02/01/31 14:10 ID:llY9w5SE
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/Week020101.htm#label01311

スレッドがとりあげられました!!

628 :894:02/01/31 15:16 ID:SeTQzIUd
>(1)「マイナスイオン」の物質としての実態が分かっていない。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1012194946/609-612

>「マイナスイオン」測定器とはそもそも何を測っているのか。

イオンの移動度。気象学関係の理論。単位はm2V-1s-1。

629 :894:02/01/31 15:17 ID:SeTQzIUd
>(3)「プラスイオン」なるものも同様。実態は何か。

たとえば、ハイドロニウムイオンH3O+・(H2O)n

630 :894:02/01/31 15:19 ID:SeTQzIUd
>(8)松下、東芝ともあろうものが、もっと科学的説明ができんのか

科学的に説明できてい無いのは「あるある」。
また人体への影響については理由が定かでは無いために、説明できない。
説明できない=現象があり得ない、という考え方は科学的に非常に危険。

631 : :02/01/31 15:20 ID:bQT09nnT
>>627
今後は安井VS2chの論争に・・・なるのか?

632 :894:02/01/31 15:23 ID:SeTQzIUd
>(11)マイナスイオン程度の事象であれば、科学的解明できないことなど無い。

「マイナスイオン」の事象自体は、主に気象学の分野で研究がある。
北川信一郎編、大気電気学、東海大学出版会、
の大気イオンの説明がよい。他には、
気象ハンドブック、朝倉書店、
静電気学会編、静電気ハンドブック、オーム社
高分子学会編、静電気ハンドブック、地人書館
などに、説明がある。




633 : :02/01/31 15:24 ID:1Yslxzib
形容詞と修飾語(非形容詞)みたいなもんか

634 : :02/01/31 15:25 ID:PW0r2SoW
そういや,工房の時に「マイナス空気イオンって何なんだ・・・」と
友人と一緒に頭を抱えたことがあった.

635 :894:02/01/31 15:25 ID:SeTQzIUd
ただし、「マイナスイオン」の生体への影響のメカニズムは
現時点では科学的解明は困難。生体影響の科学的観測は
実際、いくつかの研究が行われており、公表もされている。

636 : :02/01/31 15:26 ID:P6bQ2CUU
マイナスイオン・・・そもそも次の学習指導要項では
中学生の理科からイオンの概念がなくなるらしいね。
こうしてますます化学音痴の国民が増えて迷信に惑わされインチキ商売に金が流れるので
経済も潤うってわけだ。
さすがは日本政府、10年20年先の経済をみて教育を創っているね。

637 :894:02/01/31 15:29 ID:SeTQzIUd
以上、
http://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/Week020101.htm#label01311
の批判に対して解答しました。
何度も繰り返してるけど、「マイナスイオン」という言葉は
非科学的。商品名としてなら許されるが、科学的説明で使われる
ような用語ではないと考える。

638 : :02/01/31 15:33 ID:T4mOCfjG
「マイナスイオンもプラスイオンも空気中の埃の帯電」説に
のっかりたいんだけど、誰かクリーンルームで確かめて
くれないかなあ。

639 :894:02/01/31 15:43 ID:SeTQzIUd
>>638
空気中の塵の帯電ではない。
コロナ放電により発生する「マイナスイオン」は空気中の酸素などの
中性分子に、放電電極からの電子が衝突して帯電。
滝などのレナード効果により発生する「マイナスイオン」は、
外周が負、中心が正の水滴が分裂し、剥ぎ取られた外周部分が
結果的に負に帯電した格好になったもの。正の部分は重いので地面に落ちる。

640 : :02/01/31 15:47 ID:BOxjsZ2b
ドクターイオンっていうDGNマシンが昔家にありました。
ベルなんとかっていうMLMやさんの機械でした。
マイナスイオン100%というのが売りでしたが
その100%ってどう言う意味なんでしょうか?

641 : :02/01/31 16:14 ID:QctqwgkA
>>640
>ドクターイオンっていうDQNマシンが昔家にありました。
と見間違えた(w。


642 :640:02/01/31 16:18 ID:TUe89CAx
>>641
一辺おちてからまたきたのですが
DQNが正解です。

643 : :02/01/31 16:46 ID:T4mOCfjG
イオン集塵式空気清浄機に効果が認められる以上、
同様の構造であるコロナ放電式マイナスイオン発生器も塵埃を
帯電させる効果はあると思う。
で、「マイナスイオン測定器」なるものは「マイナスイオン」と
帯電した塵埃を区別して測定できてるんやろか?


644 :894:02/01/31 18:00 ID:SeTQzIUd
>>643
測定器は、二重同心円筒が使われ、外筒、内筒の各々の半径と円筒の長さ。
そして流し込む空気の流量により、装置で捕獲される大気イオンの
電気的移動度を限定できるそうです。小イオンが捕獲され、大イオンは
入って来れない仕組みらしい。捕獲するイオンの正負の区別は、
外筒の電位の正負で決定。内筒はアース。
ここでいう負の小イオンってのが、おそらく「マイナスイオン」。
大イオンってのは、空気中の帯電した塵などのコロイド粒子と思われ。

645 :名無し:02/01/31 18:01 ID:upCNEHzC
ダイクマで6980円のマイナスイオン発生装置買ったよー

646 : :02/01/31 18:02 ID:XRlKd/5/
E秘書ハアハア

647 : :02/01/31 18:18 ID:CM1UwFyX
>>644
小イオンとして測定している物質の大きさは?

0.001μm程度迄なら帯電粉塵の可能性もあるよ

648 :  :02/01/31 18:34 ID:CM1UwFyX
前から思っていたんだが
あくまでも仮説だけど
硝酸イオン(窒素化合物)の類による生体影響てことはないのかな?
血圧とか影響ありそうだが。

雷が鳴ると豊作になる→大気中の窒素固定らしいしね


649 : :02/01/31 19:17 ID:svE9rUUf
レスを眺めていたが、「マイナスイオン」については諸説があって、現在のところ
決定的な科学的理論はないというのが実際のようだ。
特に人体への影響については不明な点が多すぎる。
このような状況の中で科学的に不適切な実験データで「マイナスイオンは体に良い」
と宣伝(?)した「あるある」は罪深い。
また、「マイナスイオングッズ」として不当に高価な品物を販売しているメーカーが
多くあることが最大の問題である。
数年前、○経新聞に紹介されていた5万円のマイナスイオン発生器を購入したところ、
5千円もしない単なる加湿器に珊瑚の詰まったマッチ箱大の箱が内蔵されていていた
だけで、ショックを受けた。
マイナスイオングッズを買うときには、効果と価格設定があやしい商品も多いことを
覚悟したうえで購入したほうがよい。

650 :ななし:02/01/31 20:32 ID:DrZlm9ar
…98が痛ぇ。

651 : :02/01/31 20:32 ID:svE9rUUf
>>644
この説明のしかた、「あるある」みたい。

652 : :02/01/31 20:45 ID:pQ5QZdLZ
>>1
ソースの文章すごく解りづらい。
もっと解りやすくてかつ信頼性のあるメディア希望。

653 : :02/01/31 20:57 ID:1gYqIpLg
>>652
過去ログ読んだら大体わかるって

654 : :02/01/31 21:35 ID:lDrqldnA
>649
珊瑚が45000円だろ。
値段としては適当?

655 : :02/01/31 21:39 ID:+tK9QF8r
>>648
稲光って言うくらいだから、
本当に豊作になるんだろうね

656 : :02/01/31 21:56 ID:uixWySe4
>最初から400ぐらいまでは、何も分かっていないなあ、
>という感じだったのが、それから以後、徐々に本質的な議論が
>行われるようになりました。

最初から見てたっていうニュアンスだから、やっぱり自分でスレ
立てたのかこの人。


 

657 :894:02/01/31 22:16 ID:RqNutZ/8
>>647
『大気電気学』によると、
小イオン→半径は6*10^-4μm以下
中イオン→0.001〜0.025μm
大イオン→0.025μm以上。
と分類されている。小イオンは電離により生成され、
小イオンがエアロゾル粒子に付着したものが大イオンとなっている。


658 :864:02/01/31 22:19 ID:RqNutZ/8
>>651 「あるある」と言われちゃあ、書いちゃうぞ。

ゲルディエンコンデンサーとよばれる二重同心円筒の外筒の内径r0、
内筒の半径をri、円筒の長さをL、二重円筒間の空気の流れを流量Φ、
外円筒に電圧V、内筒を接地する。空気中の大気イオンは内筒面に流れ込む。
内筒に捕集される大気イオンの臨界移動度kcはkc=Φ/(4πaV), a=L/(2ln(r0/ri))
となり、これにより測定対象となるイオンの移動度を限定出来る。

小イオンの移動度は、正イオンで0.8〜3cm2V-1s-1、負イオンで1〜4.5cm2V-1s-1
のあたりに分布する。そこで、kcを小イオンの最小移動度ksとおくと、
印加電圧Vs=Φ/(4πaks)となり、飽和電流値is=eΦnsを用いて、
小イオン濃度ns=is/(eΦ) が得られる、って理論らしい。

659 :651:02/01/31 22:37 ID:svE9rUUf
>>658
はあ。さっぱり分からないが、あなたの真面目さにsanks。

660 :864:02/01/31 22:40 ID:GbpBbpCY
「あるある」と一緒にされたくなかった一心で・・・(;´Д`)・・・

661 : :02/01/31 22:42 ID:Y7kmNm28
>>656
そいつが98だったらおもしろいんだけどな(藁

662 :894:02/01/31 23:28 ID:GbpBbpCY
>>628
>イオンの移動度。気象学関係の理論。単位はm2V-1s-1。

嘘書いちまった.
正しくは、単位体積辺りの小イオン個数=小イオン濃度。

663 : :02/01/31 23:38 ID:toiFZJSl
>>656
違うでしょ。
「最初から見てた」でなくて「最初から見た」んじゃないの。

664 :sage:02/02/01 01:14 ID:0vJiCRQd
おいおい、「体にいい」という言葉に疑問を感じてない奴が多そうだな。
「体に害がある」ということは、比較的簡単に実験できることが多いが、「体にいい」という
ことを実証できるほど、現在の科学は進んでいないぞ。人体ってのは複雑なシステムなんだよ。
「体にいい」ってのは、すべて疑ってかかったほうがいい。

665 : :02/02/01 09:33 ID:7p4DounT
「体にいいけど健康にはダメです」とかな。

666 :マルチ最高:02/02/01 11:47 ID:F8FvrR9A
さんご

マイナスイオン

これマルチ商法の王道
このふたつがあれば馬鹿な主婦はいちころさ。

667 : :02/02/01 16:30 ID:hcfTpI5F
コーラルとイオンて確かに欲使われるね。


668 : :02/02/01 16:32 ID:ZpWPpP+M
結局、温泉の効能みたいなものじゃない?
「あー、なんか効いたかも」ってね。
絶対効くとも、絶対効かないとも言えない。
売る側、勧める側のモラルの問題だよ。

669 : :02/02/01 16:33 ID:hcfTpI5F
でもがんが治りますはまずいね。

670 : :02/02/01 17:06 ID:ZpWPpP+M
明確な根拠なりデータを示さずに、「がんが治る」
と断言しているなら、そいつはモラルが欠けている
ということでしょ。そりゃまずいよ。

671 : :02/02/01 17:08 ID:7p4DounT
モラルが欠けてるどころか法律違反になります。

672 :今テレ東のニュースで:02/02/01 17:37 ID:YBfc4mmk
花粉シーズンに向け
首から下げるマイナスイオン空気清浄機を特集してました
マジです

673 : :02/02/01 17:52 ID:zVz02dpx
>>672
鼻に活性炭つめとけ

674 : :02/02/01 19:53 ID:163HkmGb
>>668
温泉の効能表示の方がずいぶんマシでしょ。
一応「温泉法」という法律に基づいてるんだから。一応。

675 : :02/02/01 20:15 ID:ulGZaBNX
じゃあ、マイナスイオン法を作るべし。
だな。

676 : :02/02/01 20:40 ID:ulGZaBNX
>>672
またか。
マスクの方が安くて効き目があるだろ。
携帯性もマスクの方が上だぞ。

677 : :02/02/01 20:50 ID:mw7C7vgS
マイナスイオンドライヤーはマジいいよ。
静電気起きなくなった。
たまに普通のドライヤー使うけど、
顔に髪が張り付いたり髪同士くっついて気持ち悪い。
でも体にいいかはわからんねー

678 : :02/02/01 21:00 ID:45u9v6CH
それは匂わないか?
それは匂わないか?
何かが匂わないか?

679 : :02/02/01 21:06 ID:ulGZaBNX
>>677
そいつがもし高電圧を発生するタイプなら(コロナ放電式)、
静電気を取り除く効果は当然ある。いわゆる除電器だ。
なんでもかんでも「マイナスイオン」のおかげと思っちゃいけない。
オゾンを浴びていないことを祈る。



680 :679追加です:02/02/02 01:29 ID:ZWWkiX4P
というか、もしオゾンも発生しているとしたらかなり危険だな。
それ使うときは、息を止めておいた方がいいかもしれないぞ。

681 : :02/02/02 19:30 ID:vFMNI1ba
オゾンの匂いが好きで、
空気清浄機の前で
思いっきり深呼吸してたんですが…。
まずいでしょうか?

682 : :02/02/02 19:50 ID:hKo1xfwc
マイナスイオンって、まじ、すげぇ。
これのおかげで、いままで21年間彼女無しだったのに、憧れのマドンナに
告白されて、今は幸せな毎日です。
それだけでなく、気まぐれで買った宝くじが100万円あたったし、一流企業
にも入社が内定しました。
これもすべてマイナスイオンのおかげです。

683 :クンニリングス:02/02/02 19:52 ID:ssam1S38
アムウェイ

684 : :02/02/02 19:54 ID:A+OkEKLj
マイナスイオンって最高


685 : :02/02/03 14:56 ID:76oVJwj1
>>681
哀れ。


686 : :02/02/03 19:02 ID:XCnWVLPo
>>681
コピー機ガンガン動かして、ずっと側にいた方が効果的。

687 : :02/02/03 20:28 ID:Hk9mqykV
おまけに身長が伸びたし視力もアップ
1日15分からマイナスイオンで身も心もリフレッス

688 : :02/02/03 22:00 ID:76oVJwj1
>>682
>一流企業にも入社が内定しました。
>これもすべてマイナスイオンのおかげです。

な、一流企業も信用できねぇだろ。

689 :乃子:02/02/03 22:55 ID:j+oybWpy
空気イオン理論
ttp://www.n-ion.com/theory.html

レナード効果
ttp://www.n-ion.com/i_lenard.html

690 : :02/02/04 13:21 ID:bYeVi6dY
おれはマイナスイオンでトリップしたよ。
1字間くらい意識飛んでた。
きもちよかった。


691 :(T_T):02/02/04 14:51 ID:39JRPU+s
高い機械を買おうとしたばあちゃんに説明したんだけど
「テレビがウソを言うはずはない」といって聞いてくれません。
フジテレビは責任とってください。

692 : :02/02/04 15:38 ID:uLnZVwK9
マイナスイオンを帯びた水分子が、プラスイオンを帯びたゴミを吸着するのは
本当じゃないの?なにが迷信なの?

693 : :02/02/04 16:06 ID:Lr7dLHnT
>>692
だからお前の中のマイナスイオンの定義ってなんだ?
おまえマルチやか?
マイナスイオン発生マシンを高い値段で売ってるだろ。

694 : :02/02/04 16:22 ID:0uFCSayl
結局、マイナスイオンは体にいいのかどうかは分からないってこと
だけは、統一の意見でいいのだろうか?

だとすると、「体にいい」「リラックス効果」等を宣伝文句にしている
商品は、全部駄目なんじゃないか?立証できないんだから。

「体にいいかどうかわかりませんが、とりあえずマイナスイオンと
いうものが出る機械です」

って書いて売れ!

695 : :02/02/04 16:23 ID:39JRPU+s
>>694
て優香、ほんとにマイナスイオンが部屋中に放出されるような仕組みだったら
死んでる。

696 : :02/02/04 16:27 ID:0uFCSayl
>>695
そうなの?それって陰イオンじゃなくて?
マイナスイオン(なんかのイオンクラスター?)で部屋が満たされたら
死ぬの?興味深いので詳細プリーズ。

697 : :02/02/04 17:06 ID:kXbSrbv9
不治テレビは科学を語るな。

698 :安いのもあるヨ:02/02/04 17:29 ID:meyAAFXL
(株)ミクニは自動車関連技術を主体に,幅広い分野で活躍出来る製品を
生み出します。
http://www.mikuni.co.jp/j/products/health/index.htm
ココで、空気のビタミン君ってマイナスイオン発生器作ってます。
安めなんで、買いました。拙者の場合は、安眠に効果があるみたい。
因果関係は解りませんが、へぇ

699 : :02/02/04 17:36 ID:I21GIyrA
「マイナスイオン」を「帯びる」かあ。感慨深いなあ。

700 :894:02/02/04 17:41 ID:afN/guuq
>>694 「からだによい」というのは定義があいまい過ぎで、
誤解を与える表現だろう。「マイナスイオン」濃度が高い方が、
低い通常よりもアルファー波が多めに出たり、交感神経<副交感神経の
作用があるだろうことは、複数の実験で示されているので、これは事実。
なぜそれが生体に作用するのかという「しくみ」が不明。




701 : :02/02/04 17:43 ID:PumDVjqh
ナイマスイオン

702 :894:02/02/04 17:45 ID:afN/guuq
>>695 「マイナスイオン」は、コロナ放電による場合は
中性分子に放電による電子が衝突して帯電したもの。
レナード効果の場合は、水滴の分裂したもの。
気象学用語を使えば「負の小イオン」。これは地球上なら
どこにでも存在する。濃度に違いがあるだけ。
これが放出されて死ぬわけがなく、問題無し。
ただし、コロナ放電によるオゾンで部屋が充満されればヤバイ。

703 : :02/02/04 17:48 ID:AWm1QszG
特命リサーチでもやってたけど
体に効果はあるみたいよ。

704 : :02/02/04 17:52 ID:0uFCSayl
>>700
じゃぁじゃぁ。雨が降った日は、町中がマイナスイオンに満ちて
いて、みんなマッタリ健康気分な感じなんでしょうか?

705 :894:02/02/04 17:56 ID:afN/guuq
「効果がない」と決めつけたい気持ちは分かる。オカルトを信じる
非科学的な人間、と思われたくない、という思いがあるからだろう。

しかし、実際に科学的な検査によって、効果があることが
すでに確認されている。これは、プラシーボ効果を排した盲検により
脳波のアルファー波のデータに統計学的検定による有意差があるとの
結果、および官能検査(心理学的な自覚症状検査法)により、
差があるとの結果が既に出ている。

科学的手法に基づいた人間への効果の実験結果を、根拠無く否定する方が
非科学的。

706 : :02/02/04 17:59 ID:0uFCSayl
>>705
お願いします。>>704に関して教えてください。

707 :894:02/02/04 18:09 ID:afN/guuq
>>704
どうだろうね?雨の日に測定してみればわかるだろう。
ただ、雨の日は湿度が高いわけで、負イオンクラスターの濃度が高いと
いうこととは意味が違う。ただ、滝のような豪雨の場合で、かつ、
滝つぼのように、落ちてきた水が跳ね返るような状況があれば、
かつ、傘の下などのような雨の存在しない空間があれば、似たような
状況になるかもしれない。ただ、雨は不純物が多く含まれ、
特に都会の雨はとても「臭い」。臭い方が強烈だろう。
水滴の分裂が実現できるかどうか、だろうな。

708 : :02/02/04 18:12 ID:YGgPqfgi
>>705
だからソースきぼーん。

709 : :02/02/04 18:17 ID:I21GIyrA
>>703
そうだね。特命リサーチでもやってたもんね。あれ、すっごく科学的で信憑性が高いと思うよね。
やっぱり科学的事実だったんだ。動かしようがないよね。

710 : :02/02/04 18:25 ID:SmC23Za9
また今度教授に聞いてみよっと(応用化学科)。説教された挙句単位を消されそうだが

711 : :02/02/04 18:36 ID:07Wf+eia
水滴の分裂じゃイオンは生じない。


712 : :02/02/04 18:36 ID:pjn3Ztr1
ドクターベルがやっぱ一番マイナスイオンが出てる。
1秒間に60兆個だ。これには勝てまい。

713 :商品案内:02/02/04 18:43 ID:kor9H9v4
10.イオンが好きになる本   ブル−バックス  米山正信 講談社 1992/05 \900
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/pocketpc/wsea.cgi?RCODE=AB10%2FAB01%2FA05

714 :894:02/02/04 18:44 ID:afN/guuq
>>708 ソースは納戸か出してるけど、もう一度。
1)マイナスイオン環境における人の快適性に関する研究、日本機械学会第11回バイオエンジニアリング講演会講演論文集、pp.124-125、1999
2)マイナスイオンが中枢および自律神経活動に及ぼす影響、日本生理人類学会第39回大会抄録集、p.60、1998
とりあえず2つ。

715 :894:02/02/04 18:49 ID:afN/guuq
>>711 水滴の分裂で生じるのは「イオン」ではない。
正および負のイオンクラスター。
レナード効果によるイオンクラスターとして推定されるものは
負のもの→2H2O+e、3H2O+OH-、正のもの→3H2O+H+

上記のソース→高分子学会編、静電気ハンドブック、地人書館、1985


716 : :02/02/04 18:51 ID:N5hQ4nVH
マイナスイオンって企業にとっちゃ便利だよね。
どんな家電だろうが、高電圧発生させる部品か、
水かき回す装置つければ、1万は高く売れる。
まさにデフレ下の救世主。
マイナスイオンが日本経済を救う。万歳!!

717 : :02/02/04 18:54 ID:???
頭ごなしに叩いてるやつはマルチの被害者だからさ、察してやれよ・・・


718 :894:02/02/04 20:15 ID:098aE0Ex
>>710
ぜひ聞いてくれ.ただし、トルマリンゴを例に出すなよ!
それから血液がどうのこうの、とも逝っちゃいかんよ!
>>714の文献1)を見て(応用化学科があるなら機械工学科もあるだろう)、
生体への「マイナスイオン」の影響が無いと断言できるかどうか、
ぜひ、「応用化学蚊の教授」に聞いてくれ!710の報告を待つ.

719 :894:02/02/04 20:18 ID:098aE0Ex
ついでに、応用化学科なら、715の
高分子学会編、静電気ハンドブック、地人書館
も図書缶にあるだろう。710はぜひ自分の目で見てくれ.


720 : :02/02/04 20:44 ID:LjjL6TuU
結局1の方が馬鹿丸出しってことでいいんですよね?
安井至って己の知識が完璧で、己の常識に相反するものは全て否定するやつ、
ってことでいいんですよね?
そう言えば色々な業界にこの手の人種って居るような気がする。
粘性域角度法を知らない機械屋、リカーシブを知らないFORTRAN馬鹿、フロー
チャートに拘る上司。もっとも、ある瞬間から寝返るんだが…

721 : :02/02/04 20:53 ID:6TQ0/Pvz
おう>98
http://www.national.co.jp/product/msc/aqua_dew/syousai/f_b04g1/
買って来たぞ。
確かに気持ちいい気がするが、なにより残念なのは、この機械、写真で見た
イメージの5倍くらいデカかったって事だな。音もやたらデカい。寝れねぇよ。
しょうがねぇから、トルマリンまくらでも買ってくるぜ。

722 : :02/02/04 20:56 ID:cDH8NHPX
すごいめ

723 : :02/02/04 21:09 ID:VGfivjL3
マイナスイオンを発生するカイロが売ってた。
機能性セラミックス NNパウダーって何?

724 :894:02/02/04 21:26 ID:098aE0Ex
>>720
大槻教授の口癖だけど、「物理学の根本原則」に反するものは、
どんどんと否定して構わないと思うよ。
でも、そうでないものは、まず、知識が無いのならば、それを馬鹿にしたり
根拠も無く否定することは、“科学者”ならば出来ないはずだ。
多くの“常識人”が馬鹿にした「火の玉」を実験室で再現してみせた
大槻教授は偉いと思う。これこそ科学者。火の玉なんてただの迷信!と
言ってた、「なんちゃって科学しったか君」が一番痛いと思う.

725 :894:02/02/04 21:32 ID:098aE0Ex
安井さんのページは読んだけど、人間への「マイナスイオン」影響を
否定はしていない。「あるある」の説明の否定やトルマリンゴの否定は
あったが。俺も、その「否定」は正しいと思う。
安いさんは「マイナスイオン」についてほとんど御存じでなく、
「あるある」の説明を聞いただけらしいから、あんなところでしょう。
詳しく調べれば、生体影響を頭から否定することはできないと信じる。
その機序が明確になるかどうかは別にして.

726 :894:02/02/04 21:43 ID:098aE0Ex
安いさんのページで「本HPの「マイナスイオン」に対する批判を
再度まとめます」を読むとね、批判とは書いてるけど、
自分で大学レベルの図書館で、気象学、静電気学関係の専門書を
調べれば、分かることがかなり多い.つまり批判ではなくて、
単に自分で調べてないだけ=知らないだけ=なのだ。
そもそも「あるある大辞典」のアンポンタンな説明は大いに批判
されるべきだが、現象そのものを批判するならば、「勉強」してから
して欲しい。


727 :煽りじゃないよ…:02/02/04 22:01 ID:R25H5+eA
3年前に買って以来ずっと使ってる。喉の疾患持ちなので、
都会暮らしには本当に助かる。
ttp://www.mediawars.ne.jp/~axishome/air_cleaner_ic_290.htm

728 : :02/02/05 00:52 ID:/vTaB21L
70代後半のうちのおばあちゃんは、マイナスイオンを放出するというネックレスをつけて
「これつけるようになってほんと体調がいい。セデスも飲まなくてよくなった」
と言っている。プラシーボ効果でも体調いいのは事実なんで
「あんなのインチキだよ」とは言わないことにしている。

729 : :02/02/05 01:02 ID:BeyCJdgj
>>726
「静電気学」って言葉がイタタですよ。

730 : :02/02/05 01:03 ID:/vTaB21L
ところで「免疫ミルク」はオカルトなのかな?
十数種類の悪玉菌を滅菌し、ワクチンとして牛に注射。
その牛乳を粉ミルク状にしたもの。薬局で売ってる。
なんでも熱い湯で溶いたり、素早く撹拌しちゃいけないそうだ。効果なくなるから。
ぬるま湯でゆっくりかき混ぜる。


731 : :02/02/05 09:48 ID:???
くそー。このスレみても、誰を信じたらいいのかわからん。
894って人はネタなのか?本気なのか?

マイナスイオン発生器はいいのか悪いのか・・・・・・・。
いいんだとしたら、どの商品がいいのか具体的に教えてクレー。



732 : :02/02/05 10:17 ID:/RKa+NlU
とりあえずオゾンのでない水のやつを買いなさいな。
害はないから。

733 : :02/02/05 10:18 ID:???
>>732
それって、ぱっと見でわかりますか?

734 :894:02/02/05 10:20 ID:f7mgD1ug
>>729
意味わからんな。「静電気学」を知らないんだな、729は。
じゃあ、
高分子学会編、静電気ハンドブック、地人書館
こういうハンドブックを出している「高分子学会」も729にとってはイタタ
なんだろうか。高分子学会を知らない人は、
http://www.spsj.or.jp/
を見て、ここがイタタな学会かどうか、判断してくれ。
その上で、729こそがイタタなのかどうか、判断はみなにまかせる。
それから「静電気学会」というのもある。729に言わせれば、
これもイタタな学会ってことになるんだろうか?
http://streamer.t.u-tokyo.ac.jp/~iesj/homepage.html
を見て、これがイタタかどうか、やはり判断は任せる。

>>731 ネタでこんな面倒なこと書けないYO!反論があるなら受けて立つ。

735 :732:02/02/05 10:30 ID:/RKa+NlU
>>733
カタログやPOPに明記してあるはずです。
このスレでも具体名でてきてたと思うよ。


736 : :02/02/05 11:12 ID:tWDeV4Kf
>>657によれば、小イオンの定義は半径が6*10^-4μm以下となっているから、
「マイナスイオン」なるものは0.6nm以下、すなわち原子4〜5個分以下の大きさのものなんでしょう。
こんなものを作り出すレナード効果ってのは、力学的な現象なんでしょうか。
単なる水滴の衝突の衝撃でこのようなクラスターが、電荷分布の緩和も追いつかない早さで
どんどん作られるというのが信じられないのですが。

それから、身体になんらかの効果を及ぼす「マイナスイオン」の濃度ってどれくらい?

737 :紅茶キノコ:02/02/05 11:15 ID:6xvx8xKH
信じるものは救われる(藁

738 :894:02/02/05 13:34 ID:f7mgD1ug
>>736
レナード効果については、高分子学会編の静電気ハンドブックに解説が
あります。この解説のネタ元の文献は、
P.Lenard, Ann. d. Phys., vol.47, pp.463-,1915
W.Busse, Ann. d. Phys., vol.76, pp.495- ,1925
Chapman,Seville,Phys. Rev., Vol.52,pp.184-,1937
Chapman,Seville,Phys. Rev., Vol.54,pp.520-5281938
などらしい。これらのデータで使われる大気イオン移動度測定については
H.A.Erickson, Phys. Rev., vol.19, p.275-, 1922
が根拠になっているらしい。
一番めのP.Lenardの論文については、どうやら
http://www.n-ion.com/lenard.html
が翻訳版のようです。


739 :894:02/02/05 13:45 ID:f7mgD1ug
レナード効果による負イオンクラスターの寿命は短く、0.5秒後には
半減するというデータが静電気ハンドブックには出ています。
自転車操業が必要のようで。

濃度については、機械学会の発表では、通常環境で300個/cc、
「マイナスイオン」環境で約7000〜20000個/ccという濃度で
測定している。生理人類学会の発表ではイオン環境で約40000個/cc
という測定値を出してます。ただ、これは部屋のどの位置で
測定したかによって大きく違うデータになるとは思うけど。


740 : :02/02/05 14:16 ID:tWDeV4Kf
負イオンクラスターの移動速度ってそんなに速くないでしょ。
0.5秒で半減するなら、発生源から1mも到達しないで消滅すると思うけど。

たとえ到達したとしても、>>629で挙げているヒドロニウムイオンなんて生体への影響ある?
生体にとってあまりにもありふれた物質だから、空気中に数百〜数万/ccの濃度が
あったとしても屁のつっぱりにもならんような気がする。
それこそ、コップ1杯液体の水を飲めは、10^7のオーダーで取り込めるでしょ。

ところで>>714で挙げている予稿集の発表者の所属企業ってどこですか?


741 :894:02/02/05 15:03 ID:f7mgD1ug
>発生源から1mも到達しないで消滅すると思うけど

発生装置のファンの風速に依存するでしょう。
風が強ければ到達するのでは?

>コップ1杯液体の水を飲めは、10^7のオーダーで取り込めるでしょ

影響のメカニズムが不明だから、水として飲み込んで体に
取り入れるのと一緒には出来ないと思う。

>>>714で挙げている予稿集の発表者の所属企業ってどこですか?

機械学会の方は、新潟大とコロナで、コロナ製ルームエアコン使ってる。
生理人類の方は、九州芸工大、千葉大、テクノ菱和、荏原総研で
水噴霧式マイナスイオン発生器を使ってる。


742 :894:02/02/05 15:08 ID:f7mgD1ug
高分子学会のハンドブックに、発生機からの距離と
負イオン濃度の関係が出ている。発生器はコロナ放電式。

0.5m 1.9×10^5個/cm3
1.0m 1.1
2.0m 0.1
これは印加電圧にも大きく依存。このデータは2.5kVの場合。

743 : :02/02/05 15:36 ID:/+byrFo0
しまった。。>>740間違えた。10^7→10^16に訂正。

>影響のメカニズムが不明だから、水として飲み込んで体に
>取り入れるのと一緒には出来ないと思う。

そうじゃなくって、人体はほとんどが水だから、飲み込もうが、皮膚に接触しようが
粘膜から吸収しようが、そこには水由来の科学種がいくらでもあるってこと。
ヒドロニウムイオンは空気中では長時間存在できないけど、液体としてはあたりまえ
に存在するものでしょ。
違ったっけ?


744 : :02/02/05 16:27 ID:/+byrFo0
>>743ごめんまた間違えた。科学種→化学種。訂正。

静電気ハンドブック、手元にあるよ。初版発行が昭和42年。ぱらぱらと見てみた。
この本、578ページもあるけど、イオンと人体との影響を述べたのはなんと僅か下に引用した部分だけだった。
この節だけ、「〜といわれている。」「〜となりつつある。」連発で、とっても自信なさげだし。

まあ、でもインチキっていうのはまだ早いのかもね。
この本が発行されてからもう30年経ってるから、進歩も当然あるだろう。
どう進歩してるのかは、894さんがこれから紹介してくれるんでしょうか。

4.10.3 イオンの衛生学的応用
 イオンと人体についての関係は、すでに多くの研究者によって研究が行われてきている。
 それによると一般に負イオン効果は鎮痛的で鎮痛、催眠、鎮咳、抑汗、食欲亢進、血圧降下、爽快感、疲労防止、疲労回復の作用があり、正イオンはこれと正反対で、一般に刺激的で不眠、頭痛、不快感、血圧亢進、温感などの作用があるといわれている。
 またイオン浴の効果として、強度のイオン量はかえって害になるようで、1cm^3中に10^4〜10^5個程度の負イオン浴は人体に有益であるともいわれている。
 とに角各国が空気イオンの生理作用の問題に力を入れてきており、住宅や工場の中の環境衛生の立場から、大気の汚染した都市衛生の立場から、潜水艦や宇宙船の中の健康管理の立場から、この空気イオンの人工調和は重要な研究課題となりつつある。


745 :894:02/02/05 16:53 ID:f7mgD1ug
>>743 化け学は専門外だからよー判らん。負イオンが直接人体に
影響しているかどうかも判らない。何かが介在している可能性も否定しない。
言えることは、測定器による小イオン濃度の異なる環境において、
人間は負小イオン濃度が高い方が、快適間を味わい、脳波のアルファー波も
大きくでることが統計的検定により示されていて、それと同様な結果が、
全く異なる研究者グループ、異なる負イオン発生方法によるデータでも
示されている、ということだ。

746 :894:02/02/05 16:56 ID:f7mgD1ug
>>744
>どう進歩してるのかは、894さんがこれから紹介してくれるんでしょうか。

基本的には進歩してないと思う。ただ自律神経活動の定量評価方法や
脳波の分析方法の進歩はあるけど、それは、何らかの影響があることを
客観的指標によって示しているに過ぎない。つまり、何か影響があることを
示すデータは増えているが、根本的な因果関係は判っていない。

747 :894:02/02/05 17:03 ID:f7mgD1ug
ただ、「あるある」の血液の話、番組スタッフの脚色があるにしても、
ちゃんと科学的手順にのっとって得られたデータなのであれば、
おもしろいとは思うが。
ま、番組見た限りでは、科学的手順は見えてこなかったが、
従来の自律神経計測、中枢神経計測、主観値計測に加えて、
生化学的評価を加えたという点については、着眼点として
進歩は認められると思うな。
あと足りないのは「科学的手順」だろう。

748 : :02/02/05 17:15 ID:???
つまり、結局マイナスイオンはオカルトであると。

「マイナスイオン(と言われるもの)が多めに存在する空間では、
人は快適だと感じるらしい」

ということが、結果として報告されているだけで、マイナスイオンの
人体に対する化学的考証がない以上、オカルトとしか言いようがない
気がするのだが・・・・。

そもそも、マイナスイオンの正確な定義は何なの?
負に帯電した水滴?ゴミ?

その定義が科学的に行われてないのに、多くの研究結果がある
といわれても、そこでいわれるマイナスイオンはすべて同じ物なの?

結局、胡散臭いんでしょ?

749 :  :02/02/05 17:19 ID:3f0lf9RC
ほんとうのマイナスイオンが発生するのは
「スーパーイオンドクターベル」だけ。
それ以外は偽者。
これ定説。

750 :ねえねえ、:02/02/05 17:42 ID:DV/d23fH
マイナスイオンが体にいいとしよう。(894のいう査読集は手に入れていないから何ともいえん)
その効果(自律神経系のバランスが理想的な状態になった云々)
は果たしてマイナスイオン生成機でなく、普段の他の行為で置き換えることが可能でないのか?
例えば受験期で夜寝られない学生に対して自律神経系のバランスを整えるために、
「夕方縄跳び20分しろ」等とアドバイスを良く与える。
これで十分だと考えられるのだが。
すなわちわざわざマイナスイオンに頼らなくても生活上の
工夫次第で得られる効果でないか、と私は考える。


751 :894:02/02/05 17:44 ID:f7mgD1ug
>>748
>人は快適だと感じるらしい」

そこは間違い。快適だと感じていることは「らしい」ではなくて事実。
統計学的な主観評価の結果として、得られている。

>マイナスイオンの人体に対する化学的考証がない以上、オカルトとしか言いようがない
気がするのだが・・・・。

その考え方が、まさに「科学教」。「なんちゃって科学知ったか君」の考え。
「人体に対する化学的考証がない」=「オカルト」という図式は誤り。
「人体に対する化学的考証がない」=「理由は判らない」、これが科学的判断。


752 :894:02/02/05 17:45 ID:f7mgD1ug
その昔、
「ヒトダマや火の玉なんて科学的考証がない」=「オカルト」という考えが
誤りであることを、否定する人はいないだろう。
ヒトダマ=理由は判らない→科学的検証→プラズマで説明がつく→科学
というのが本当の科学的考え方。もしヒトダマ=オカルトで止まっていては、
科学の進歩には繋がらない。

#つまり、現時点で理由の判らないことを、科学的根拠なくオカルトと
批判するのは、科学では無い、と考える。

753 : :02/02/05 17:47 ID:4jCHf1T7
んで 結局サギなのか?
ウチのDQN親父が30万だかのマイナスイオン
発生装置付布団買っちまったんだよ!!

754 :894:02/02/05 17:53 ID:f7mgD1ug
>マイナスイオンの正確な定義は何なの?

気象学の定義による大気イオンの中で、大きさの分類による小イオン、
かつ、負に帯電しているもの、が、いわゆる「マイナスイオン」と
考えて良いと思う。小イオンは、化学の定義によるイオンクラスターだと
思う。

コロナ放電という現象、レナード効果という現象は、ともに物理化学現象。
小イオンの濃度測定器は、大気中の特定の小イオンの単位体積辺りの
個数を測定する、物理的測定器。
以上の物理現象と物理的測定器により観測されるものが、負の小イオン濃度
と言われるものだろう。つまり「マイナスイオン」濃度。
「マイナスイオン」にも各種あることは、過去ログで書いたとおり。

さて、この物理現象に対して、どこが胡散臭いと感じるのかな?

755 : :02/02/05 17:58 ID:4jCHf1T7
こむづかしい理論なんかいらん
要はそれをウリにした健康器具がホント
に効くかどうかなんだYO

756 : :02/02/05 18:00 ID:z/m/bVzf
で、結論は何だよ?
マイナスイオンはインチキって事か?

757 :894:02/02/05 18:01 ID:f7mgD1ug
>894のいう査読集は
査読はないって。学会発表だから。査読付論文にするためには
新規性がなきゃだめ。「マイナスイオン」が人間に何らかの影響を
与えることは、相当に古い本にも載っていることで新規性はない。
つまり、影響の機序の解明がなければ、本件に関する新奇性は発生しない。

>普段の他の行為で置き換えることが可能でないのか?
そう思うよ。いや、他の方法の方が、よっぽど効果は大きいだろう。

>と私は考える。
禿同。
私が言いたいのは「マイナスイオンはただの迷信!」と現時点で
断定することは、非科学的だ!ってこと。


758 :ななし:02/02/05 18:01 ID:YlUE8qXw
ブレスレットになったりアンクレットになってるのも
あるんだけどあれもインチキか

759 : :02/02/05 18:04 ID:4jCHf1T7
だーかーらー
サギなのか? インチキなのか?

760 :894:02/02/05 18:06 ID:f7mgD1ug
トルマリン鉱石とかって、強い圧力を外部から与えないと
何も起きないんじゃなかったかな(かなり曖昧な記憶)。
だとすれば、ただブレスレットの形にしたりりんごの形にしただけで
マイナスイオンが放出されるなんてことはあり得ないと思うが。
つまり人体にマイナスイオンが影響するかどうか以前の問題として。

761 : :02/02/05 18:08 ID:zJFlYwHo
>>759
トルマリン低反発マクラを使い出してうちの親父は肩こりが、お袋は不眠症が治った。
本当の話だ。
これでイイか?

762 : :02/02/05 18:09 ID:RzGu1/5M
みんなマイナスイオンなめすぎ!
俺なんかマイナスイオンのおかげで給料15%upしたぞ!

763 :894:02/02/05 18:10 ID:f7mgD1ug
>>753
百歩譲って、そのDQN布団がマイナスイオンを出すとしよう。
十歩譲って、マイナスイオンが生体に良い影響を与えるとしよう。

でも、一マンボ譲っても、それに30万円の価値があるとは
思えないな。

764 :750:02/02/05 18:17 ID:DV/d23fH
>>849
なるほど、あなたの言いたいことがよく分かった。
事実として得られた現象について、うそは決してない。
現象として認識しろ、ということですな。
そういう態度は客観的に評価するという科学的な立場を
きちんととっている、と言えますな.
そういう意味ではマイナスイオンの効果自体はインチキではない。
これが正しい結論。
ただしこれはあくまで学術的な考え方であって、よりよい方法は他に考えられるわけだ。
そしてどの方法を選ぶかは消費者の捉え方次第でであるわけだ。
自らの頭で考えてかかる金額とその効率をきちんと評価するべきであり、
それが経済的な面では非常に大きく響いてくる。
私ならやっぱり機械よりは縄跳び20分を選ぶ。


765 :_:02/02/05 18:28 ID:9kvp0JgH
トルマリンはいいぞ!
俺はトルマリン茶で、便秘が治った(藁


766 : :02/02/05 18:44 ID:4jCHf1T7
なるほど 良くわかりました

ま、俺の金じゃないからいいんだけど
見え見えのサギだとムカつくのでお伺い立てたしだいです
どうもありがとう


767 : :02/02/05 18:59 ID:lVNaqscP
おれはトルマリン・ペンダントで
彼女ができた。

768 : :02/02/05 19:30 ID:EIrqNyPc
トルマリンで思い出したけど、
昔ゲルマニウム健康法とか言って
酸化ゲルマニウム飲んで信だやつがいたなー。
で、もういちどまとめると、
「科学的に負イオンクラスターが人体に対して
好影響を与えるのは事実だが、
そのメカニズムは良くわかってないし、
(自律神経を)リラックスさせる効果程度以上の効果は
今のところ確認されていないので、
たかだかその程度の効果為に馬鹿みたいに金を出すのはあほらしい。」

769 : :02/02/05 20:24 ID:9F+e/k2w
>>894
この板ではどうだか知らないが、空気中で電荷分離していることを
嘘・迷信と言ってる訳じゃないんだよ。
一般的に既知であることを声高にさけぶのはどうかと思う。

そもそも、人体に影響を与えている要因が、負の電荷によるものか、
化学種によるかもわかってないんだろ。

今のままでは、健康によい影響を与えているかどうかも判明していない。、
”鎮静剤で落ち着いた=薬は健康にいい”と結論づけているのと変わらない。

770 :  :02/02/05 20:35 ID:veM2PHuq
トルマリンゴ3個も買いました

771 : :02/02/05 20:37 ID:3kLLbRO2
トルマリンホルダーGの広告多すぎ!
なんでこんな胡散臭いもん売れるんだろ

772 :894:02/02/05 21:03 ID:K+21Bpw6
俺がここで書いたことが、「一般的に既知」だと言うのか?
大気イオン、イオンの移動度、コロナ放電、レナード効果、イオンクラスター・・
これらを、一般人が当たり前のように知ってるってか?
少なくとも、この「板」では、既知ではないだろう。
俺はこの「板」に書いてるんだぞ。いったい何が「どうかと思う」のか?
769が何を主張したいのかさっぱり分からん。

俺の主張は既に書いた.768はよく理解してくれたようだ。
まさに768が書いたこと、それが俺の主張。

773 : :02/02/05 22:18 ID:Jqzq5Le9
つまり、
「あるある」やその他のいいかげんな説明を「盲信」して、悪意のある業者に
簡単に騙されてしまうやつはアイタタ。
だからと言って、マイナスイオンの存在や生体への影響をあたまから非科学的と
否定するやつもアイタタ。
買う価値のあるものかどうかは、「ちゃんと自分で調べ、考えて判断しろ。」
ということでいいですか?
まあ一般の人に大学の図書館までいって調べろなんてことはいえないけど、
ちゃんと考えることのできる人なら、このスレを正しく読めば
まちがった判断にはならないと思います。
後半はなかなかよいスレですね。


774 :_:02/02/05 22:20 ID:UpJVd+5M
ホルマリンゴ

775 :(;ε;):02/02/06 01:33 ID:Qo8L3DNF
>>762
うーん、やっぱり効果あるんだ…

てゆーかおまえ売るほうだろ!

776 : :02/02/06 02:12 ID:GDu8RUzR
>>775
うまいねどうも(笑

777 : :02/02/06 09:42 ID:879RuTHO
>>769
>”鎮静剤で落ち着いた=薬は健康にいい”と結論づけているのと変わらない。

禿同!
894はこの事を一貫して主張してるから、科学的なことを言いながら、
非科学的な主張を押し付ける詐欺師に見えてしょうがない。

778 :  :02/02/06 09:46 ID:RV/uoTqN
まぁ、お前らはお茶でうがいでもしてなさいってこった。
民間療法でも効くものは効くよ。

779 : :02/02/06 09:50 ID:879RuTHO
>>778
お茶でうがいは良さそうだ。
その前に、そもそもうがいをしてない人が、うがいを習慣にしたら
それだけで十分効果的だが・・・。

780 : :02/02/06 09:51 ID:M7H7zV/N
俺はマイナスイオンで馬鹿が直ったがなにか?

781 :たいへん!!:02/02/06 09:55 ID:Y4UKQ1fn
たいへん!エキサイトがハッカーされている!!
http://circle.excite.co.jp/

782 : :02/02/06 10:13 ID:JrIxkdud
>>768
あ、うちでも小学校のころゲルマニウム飲んでた!


783 : :02/02/06 10:16 ID:CwbZeysW
わしなどはヒランヤで…

784 : :02/02/06 10:26 ID:0EV8gQKG
今にして思えば
>>1のタイトルの付け方が絶妙だった。

785 : :02/02/06 10:44 ID:nW92Xr6Z
ちょっと前に流行した、「1/fゆらぎ」の類に思えてきた。
しかし「マイナスイオン」が今一つ許せないのは、俺が化学専攻だからだろうか。

つーかおまえら、化学・生理学方面で納得いく説明してください。

786 :  :02/02/06 11:22 ID:viFsYTfG
>>785
基本的にマイナスイオン発生器を作るのは電気、機械系の人間。
いちいち生理学まで勉強してられるか。
といったところだろう。
化学・生理学方面のひと、がんばてくれい。

787 : :02/02/06 11:28 ID:/LoXOpam
いおんぐるーぷ 社長 「いい事にしようよ!」

788 : :02/02/06 11:34 ID:879RuTHO
「いいか悪いかわからんが、何かしら自律神経に影響を及ぼす
物体X放射装置」

普通は怖くて使わない。

789 ::02/02/06 11:35 ID:JCVLvwzm
すまん、このスレ立てた本人ですが、
まさかここまで議論が続くとは思ってませんでした。
責任をとって俺が結論を出します・・・。

マ イ ナ ス イ オ ン

      で

快 適 に 感 じ る の

      は

   気 の せ い

790 : :02/02/06 11:47 ID:nW92Xr6Z
>>786
いやー、それじゃ詐欺やインチキの片棒を担ぐみたいでイヤなんです。

791 :はにゃ:02/02/06 11:48 ID:wKaPGNAW
マイナスイオンでα波だっけ,それが増えるとか
いってるやつの,「マイナスイオン」がどういう
ものなのか,ちゃんとおさえてるのか?
おれはそれが疑問.
空気中に帯電粒子があることは認めよう.
それをマイナスイオンと呼ぶのもよかろう.
だが,例示されている実験ではその発生装置を
使い,被験者をたてて反応を見てるんだろ?
発生装置がマイナスイオンを出し,それ自体が
結果を生んでいるという,その因果関係はどうよ?
この手の実験はダブルブラインドでなければ
意味がないと思うのだが,その点もはっきりしない
のなら,「科学的」根拠になってないと思うが?


792 : :02/02/06 11:52 ID:879RuTHO
>>791
ごめんなさい。「ダブルブラインド」って具体的にどういうことですか?
今回の実験の場合。教えてください。

793 : :02/02/06 11:55 ID:nu2xw2ZP
長野リズムのマイナスイオン発生器置いとくと壁が真っ黒になるんですけど何で?

794 : :02/02/06 12:01 ID:879RuTHO
>>793
よくかわんないけど、電極による集塵効果で発生器の回りにホコリや
ゴミが集まってくるからだと思うよ。

空気清浄器と同じ理屈だね。

で、その方式の「マイナスイオン発生器」は、オゾンって猛毒物質も
放出してる可能性が高いから気を付けてね。

795 : :02/02/06 12:04 ID:JCVLvwzm
マイナスイオン発生器を買うと、プラシーボ効果で
快適になった気がします。
・・・つまり、結果オーライってことで

796 :はにゃ:02/02/06 12:05 ID:wKaPGNAW
ダブルブラインドってのは二重盲検っていうんだけど
たとえば薬と偽薬の実験だったら,処方する医者も
処方される患者も,どっちが渡されているかわからない
という状況で比べないとだめだってやつ
心理的な影響ってのは馬鹿にならないから,
被験者(患者)だけが知らないのでは不十分なの
(医者の態度でなんとなくわかる場合もあるから)
だから被験者にマイナスイオン発生器でこれを
吸ってもらうからね,とか言うのは論外

797 : :02/02/06 12:07 ID:Qvz92Ui3
>795禿同でごわす

科学的にリラックスしたいんじゃない
リラックスしている夢を見たいんだよ!こんちくしょー>1



798 : :02/02/06 12:12 ID:879RuTHO
>>796
なるほど!わかった!レスありがとう。

要は被験者に対して盲検なのは当然として、検査を行う側も盲検
であるべきって事か。

確かに測定結果が微妙な場合、データを読む側が先入観を持って読んで
しまうことも多々あるからね。

実は誤差の範囲な結果でも、意図を持った検査者の場合は、成果として
その結果を読んでしまうのは十分考えられる。

799 : :02/02/06 12:14 ID:crdA7a7u
最近のエアコンって、軒並みマイナスイオン発生装置搭載を謳ってる。
東芝も松下もサンヨーもダイキンもシャープも三菱も日立も・・・

800 :800:02/02/06 12:18 ID:Qvz92Ui3
-イオンでリフレッシュ。

801 : :02/02/06 12:26 ID:C56Lxt08
楽天の「生活・インテリア共同購入ベスト5」ではトルマリン商品が制圧していますな。
http://www.rakuten.co.jp/groupbuy/genre.cgi?tz=100553

802 :894:02/02/06 13:01 ID:3GIe6VGb
>>777
>非科学的な主張を押し付ける詐欺師に見えてしょうがない

具体的にどこが非科学的なのかを科学的に指摘してくれ。
そうでないと、科学的会話にならない。そもそも俺は
「〜が健康によい」などという、あいまいで抽象的な話はしていない。
だから「薬は健康にいい」などという、具体性のない表現は
一切使わないし、そのようなあいまいな事象に関する断定も
判定もしてはいない。そういう意味で、769の逝っている意味は
的外れだ。


803 :894:02/02/06 13:03 ID:3GIe6VGb
>>786
>いちいち生理学まで勉強してられるか。

そこは認識が違う。境界領域の学問がある。それに関わっている
研究者は、一般人が想像する以上に多岐に渡っている。そういう
研究者は、当然、工学と生理学を両方勉強している。
でも判んないもんはわかんないんだよ。


804 :894:02/02/06 13:04 ID:3GIe6VGb
>>791
>この手の実験はダブルブラインドでなければ意味がないと思うのだが
意味が無いことはない。この種の実験ではダブルは要求されて
いない=ダブルでなくても論文は通る。もちろん、測定者がその点を
配慮することは重要だが。


805 :◯O0○〇:02/02/06 13:05 ID:lXlYggQ3
こないだ、あるある見たんですよ
(略)
そしたらマイナスイオンとか言ってるんです。
(略)
まあド素人のおまえらは波動エネルギーでも(以下略

806 :894:02/02/06 13:05 ID:3GIe6VGb
>それ自体が結果を生んでいるという,その因果関係はどうよ?
だからその部分は複数の可能性があることは認めている。
「マイナスイオン」が、直接、人体に、影響している、とは、
私は断定していない。しかし、複数の異なる実験条件による、
異なる研究グループによる、同様な傾向を示す実験データは、
人体に何らかの影響を与えることを示唆する科学的根拠に
なっていることは否定できない。


807 :894:02/02/06 13:10 ID:3GIe6VGb
>その点もはっきりしないのなら,「科学的」根拠になってないと思うが?
こういう実測データの積み重ねと、異なる実験条件や研究グループに
おける結果の同一性、結果の再現性、などを今後検討していけば
よいだろう。生体に関係する実験は、物理化学実験と同じ視点では
出来ない。個人間変動、個人内変動、個人の体調、環境の影響、など、
要因が多岐に渡る。
現時点で因果関係が明確でなければならないということは、必ずしも
生体に関してはあてはまらない。科学的手続きによって実施され、
科学的計測手法、統計学的検定手法が正しく用いられていることが
重要。


808 : :02/02/06 13:11 ID:879RuTHO
>>802
俺はこの道は詳しくないから、あまり難しい言葉を織り交ぜて話す
事は出来ないけど、マイナスイオンは体にいいってのはわからない
んでしょ?

マイナスイオンを用いた実験で、自律神経に何らかの影響を及ぼす
ことは分かったけど、その結果=マイナスイオンは毒ではないって
ことにはならないと思う。

そもそも、どういう経緯(メカニズム)で人体に作用するのか分からない
以上、マイナスイオンと人体を絡めた議論は時機尚早。商品化に至って
は論外な気がするんだけど?

809 : :02/02/06 13:15 ID:+IrdmiGs
>>744
この昭和42年の文献から、「マイナスイオン」の効果に関する知見は
30年間もの長期間、基本的に進歩していないと言う(>>746)。
なぜ、これほどの長期間、この問題が放置されてきたのか。
「マイナスイオン」が本当に人体に影響を及ぼすという話が真実なら、
この現象を生理学的に明らかにする動きがないほうがおかしい。
工業的に利用しようとするならなおさらである。
実際、>>744の文献でも、明らかに筆者はイオンと人体との関係を
自分の責任でもって記述していない。「〜といわれている」という
伝聞の形で、他人事として書くのみである。
それほどはっきりしない現象なのである。
そして30年以上前から測定法を除いて進歩がないというのであるから、
現在のその信頼性は推して知るべしだ(>>746)。
30年放っておかれたテーマが、近い将来急に取り上げられ、
明らかにされるとは思えない。これからも放置され続けるのだろう。


810 :よかよ:02/02/06 13:19 ID:uQyvAVnD
んじゃさあ、マイナスイオン測定器ってあるけど、一体何を計ってるの?

811 :病弱名無し医者:02/02/06 13:22 ID:Ip/yTCtw
>810
静電気。

812 :     :02/02/06 13:24 ID:tgQ26kuW
>30年間もの長期間、基本的に進歩していないと言う

30年に渡ってだまし続けることが可能であった、と読むのがいいのかな?
と、すれば、この手のヤツは商売としてきわめて高級じゃないか!
やるぞ〜!!
「マイナスイオン」は先駆者が沢山いるし、「プラスイオン」じゃコテコテだから、
「ポジティヴ・イオン」で大もうけだ!

813 : :02/02/06 13:26 ID:879RuTHO
>>812
だから、「スーパーネガティブフォトン」にしるって。

814 : :02/02/06 13:27 ID:GDu8RUzR
静電気だろうがなんだろうが、負の電荷を帯びた水粒子が存在して
正の電荷を帯びたゴミを吸着してくれるのは事実。
ほこりっぽい所に水をまけば落ちるのも事実。

確かにトンデモ科学風のニオイがして、それが好きな人が飛びつきそうな
ネーミングだが、科学的に効果が全くないものではないのは確か。

値段の高さを問題にするならともかく、効果がないとか、高いものは
だいたいインチキだっていうのはおかしい。>どっかのサイト

そしたらプラズマテレビも高いからインチキかよ〜ってな事になってしまう。

815 : :02/02/06 13:28 ID:O5xq/UX7
そういやファジー炊飯器ってどこいったんだ?

816 :はにゃ:02/02/06 13:28 ID:wKaPGNAW
>>804
>この種の実験ではダブルは要求されて
>いない=ダブルでなくても論文は通る。

論文通るかどうかはどうでもよい
被験者にマイナスイオンをどうのってのが
わかるようにやっている実験結果なんかを
「科学的な結果がある」と言えるのか,ってこと.
それがわからない結果は「あるある」と変わらん

817 : :02/02/06 13:29 ID:879RuTHO
>>815
何がファジーだったんだろう。気になるところだ・・・。

でも、洗剤のいらない洗濯機にはがんばって欲しい

818 :   :02/02/06 13:29 ID:tgQ26kuW
>>815
なんじゃそりゃ?
炊けたり炊けなかったりするのか?

819 :はにゃ:02/02/06 13:33 ID:wKaPGNAW
>>807
>現時点で因果関係が明確でなければならないということは、必ずしも
生体に関してはあてはまらない。

まて.
だったら「マイナスイオン」に原因を求める根拠にならん.あんたの主張はどうもよくわからん.
大気中に「マイナスイオン」がある.これは俺も別にどうこういわん.
用語はひっかかるがな.
「マイナスイオン」を使うと生理的な変化が認められたという実験報告がある.
俺は結果を否定しているわけではない.だが,マイナスイオンをどうのという因果関係を主張できる実験になっているのか,
と聞いているのだ.実験そのものが科学的な条件設定になっていないのに,結果の解析だけ統計だの科学的なんとか
だのいうのは無意味だろ.
その辺はどうよ?

820 : :02/02/06 13:34 ID:M7H7zV/N
だからぁ、 俺の馬鹿が直ったのは
マイナスイオンのおかげだって言ってんだろ

821 : :02/02/06 13:34 ID:JCVLvwzm
>>818
炊飯器がファジーに判断して
おかゆになったりチャーハンが炊けたりします。

822 : :02/02/06 13:39 ID:GDu8RUzR
ファジーってのは、条件分岐の範囲を広げただけと、条件分岐を随時行う
機能のこと。べつに特別なことではない。

機械は1本のプログラムをなぞるだけだと思われていた時代に、(相当昔)
考えられる条件をあらかじめインプットして判断させるプログラムを作ったら
まるで人みたいだと(苦笑)いうようになった。人っぽい曖昧さが「ファジー」と
言われる所以だが、別に自分で判断しているわけではない。

これって最近のペットロボットにも言えることだが、あらかじめ想定していた
選択肢を無数に増やしているだけなのに、あたかも自分で考えるアトムの
ようなロボットが出来る布石になっていると本気で信じている人が多いよね。
こんなのいくら選択肢を増やしたって人が考えた対応しか出来ないのにね。

823 :んな:02/02/06 13:41 ID:uQyvAVnD
http://www.ds-t.net/ion/lasca.htm#にあるマイナスイオンの測定結果は何を意味してるの?あの数字は一体何!?

824 :病弱名無し医者 :02/02/06 13:42 ID:Ip/yTCtw
>814
ほこりぽいとこに水撒けばゴミが落ちるって、そりゃほこりが舞い上がらない
だけでしょう。そんなにほこりは人体に有害なのでしょうか。
人類誕生以降、ずっとほこりと暮らして生きてきたのにいまさらそれを悪の
権化のように取り上げるトンデモ科学者(マイナスイオン信奉者)は一体どの
ような環境を望んでいるのでしょうか。
814さんは、工業高校生が開発したと言われている「煤煙除去装置」とマイナス
イオンを同じ範疇で捉えていませんか。どうも、年輩の方になるほど、煤煙除去
装置=公害を抑える=純真な高校生が開発=ジャパニーズドリームなる図式が
あるように思えます。今一つ、マイナスイオン信奉者が唱えるトンデモ理論を
検証し、これらは科学の範疇ではないことを再認識したほうがよいと思います。

825 : :02/02/06 13:42 ID:879RuTHO
>>822
「だんな様、今日は風邪を引いていらっしゃるみたいだわ。
ここは、消化にいいおかゆにしてあげるのが、炊飯器心ってものよね」

って言う炊飯器を期待しては駄目ってことだね。

826 : :02/02/06 13:48 ID:5w/NWeFQ
そういえば陰イオンは英語の論文とかではアニオンになってるな
マイナスイオンは悪徳業者の造語か。

827 : :02/02/06 13:48 ID:GDu8RUzR
>>824
埃は有害さ。ぜんそくやアトピーの原因になるからな。カビの胞子なんかもあって
人によっては命に関わるからね。健康には大敵さ。
昔の家は風通しが良かったし、今ほど埃や化学物質が蔓延してなかったからね。
窓を開けてほうきをかければよかったのさ。でも今はそうじゃないから、科学の
パワーを使って対処しようというのさ。別に悪いことじゃないし、自然の摂理に反してる
わけでもないよ。
確かにマイナスイオンを魔法のように言う向きもあるが、全く無意味なものではない、
空気清浄の効果はそれなりにあることは認めるべき。何がトンデモで何が科学かを
ちゃーんと区別しないと、全て毛嫌いするのはトンデモだよ。

>>825
そういう機能を最初から組み込んで置けばね(笑)
なんかその炊飯器、吉田戦車の漫画に出てきそうだね。
ただ、おかゆが消化に良いってのは俗説だから、機械が思いつくにしては
人間みがありすぎるかな(笑)

828 : :02/02/06 13:49 ID:879RuTHO
>>826
陰イオンはいいとして、マイナスイオンって言葉の出所は気になるね。


829 :793:02/02/06 13:52 ID:nu2xw2ZP
>>794
という事はそのまま使いつづけて人体に何かしらの悪影響が出た場合
説明されて無かったってPLれますか?

830 :はにゃ:02/02/06 13:55 ID:wKaPGNAW
minus ion で google 引くと考えちゃうよ...

831 : :02/02/06 13:55 ID:5w/NWeFQ
>>828

俺はマイナスイオンという言葉を初めて聞いたとき
一般の人にわかりやすくするためにそういう表現を使ったのかと思ってた。
でもよくよく聞いてみると定義が違うんだよね。

832 : :02/02/06 13:55 ID:879RuTHO
>>829
その辺微妙ですが、可能性は充分あるのではないでしょうか?

コロナ放電式のマイナスイオン発生器の場合、オゾンも作り出して
しまっているはずだし、オゾンは人体には有害な物質なので、状況
によってはPLれる可能性はあると思います。


833 : :02/02/06 13:56 ID:fV9t4loE
>1
じゃぁどうして川の側に座って深呼吸したらあんなにも気持ちがいいのですか?



834 : :02/02/06 13:56 ID:879RuTHO
>>831
うん。俺は陰イオンの英語かと思ってた(w

誰が最初に言い出したんだろう?


835 :793:02/02/06 13:58 ID:nu2xw2ZP
オゾン吸いすぎるとどんな症状がでまするか?

836 :はにゃ:02/02/06 13:59 ID:wKaPGNAW
氏ぬんじゃない?

837 :病弱名無し医者:02/02/06 13:59 ID:Ip/yTCtw
>827
昔の家は風通しが良かった。
良く言われることですね。でもそれは具体的にいつの時代を指しているので
しょうか。よく、「昔の日本食がバランスが取れて良い」等と言われますが
これなども年代が非常に曖昧です。埃がアレルゲンになるという事実は認め
ますが、その埃が昔と比べ今の住環境では増えているというのは証明されて
いるのでしょうか。

838 : :02/02/06 13:59 ID:nu2xw2ZP
ぎゃ

839 : :02/02/06 14:01 ID:879RuTHO
>>835
まず、呼吸器系がやられるらしい。
検索すれば簡単に見つかると思うから、調べてみてね。

840 : :02/02/06 14:02 ID:+IrdmiGs
>>833
山の頂上で深呼吸してみなよ。
きっと同じくらい気持ちいいよ。

841 :835:02/02/06 14:03 ID:nu2xw2ZP
こめんね。
やっほーで簡単に見つかった
ttp://www.rgl.co.jp/ozon/oz02.htm

842 : :02/02/06 14:05 ID:JCVLvwzm
>>837

>その埃が昔と比べ今の住環境では増えているというのは証明されて
>いるのでしょうか。
田舎から出てきて東京に住んでますが、
鼻くそのたまり方と鼻毛ののび具合が全然違います。

証明終わり

843 : :02/02/06 14:21 ID:abDFEFbC
とりあえず、今、「虎の尾」(サンスベリア)を2鉢買ってきました。
これって効果あるんでしょうか?

844 : :02/02/06 14:29 ID:GDu8RUzR
>>837
おいおい、何が言いたいのか分からないけど、昔は埃も化学物質もなかったし
家も隙間だらけだったよ。いつごろ?少なくとも戦前はそうだった。
悪くなったのは高度経済成長期からだろうね。ってこれくらい学校で習わなかったかい?

昔の食事はバランスが取れていた。あまり肉食の習慣もなかった。
科学が発展し、生活様式が西洋化して、環境が悪くなった分、快適な生活も
同時に送れるようになった。医療も発展し昔は平均寿命が「人間五十年」だったが、
今は80年以上。
これも科学のおかげだ。俺は別に昔が良かったというつもりはない。
むしろ今の方が何倍もいいと思っている。科学万歳。

だからこそ、科学的な思考をするようにすべき。なんでもかんでも「なんで?」と
質問すればいいってもんじゃあない。

845 : :02/02/06 14:30 ID:4ihNEvwo
>>842
激しく同意

846 : :02/02/06 14:57 ID:879RuTHO
結局、マイナスイオンなるものは「学問的に」存在はしているけど、
それが商品化に値するほど人体に好影響を及ぼすかどうかに関して
は、かなり胡散臭い。

って事でいいんかな?

マイナスイオンはただの迷信!
は間違ってる。

マイナスイオンは胡散臭い!
だな。

847 :_:02/02/06 15:11 ID:ZkxOxikP
>>820
まだ直っていないと思われ

848 :_:02/02/06 15:12 ID:ZkxOxikP
>>843
それに備長炭を5,6本置くと完璧!!

849 : :02/02/06 15:23 ID:879RuTHO
894さん。早く出てこないとホントに894になっちゃうよ?

850 : :02/02/06 15:30 ID:ZcbWZ6OE
ドクターベル以外は偽者
本物だけが言える
「100%マイナスイオン」
これ最強

851 : :02/02/06 16:04 ID:???
で、虎の尾はどうなのよ?
ホントにマイナスイオン出るの?

852 : :02/02/06 16:06 ID:879RuTHO
>>851
良く考えて、自分で判断してみよう!

853 : :02/02/06 16:09 ID:a+5FNIxO
>>850 それって単なる電位治療器じゃ?

854 : :02/02/06 16:09 ID:L2L6kfIw
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm
http://www.spy.ne.jp/~clover/Diary.htm


855 :851:02/02/06 16:25 ID:???
>>852
そんな判断能力があったら、2chなんかで聞かないですよ。
自分で考えられない低脳だから、お尋ねしてるんです。


856 : :02/02/06 16:32 ID:879RuTHO
>>855
出ると思えば出る。出ないと思えば出ない。
そんな感じ。

あ、マジレスです。一応。

857 :894:02/02/06 17:09 ID:3GIe6VGb
今日は朝から多忙。とりあえず、「マイナスイオン」の英語の件だけレスするよ。
「マイナスイオン」を英語でいうなら、おそらく「negative ion」だろう。
こういう論文がある。
Liu L,Guo J,Li J,Sheng L, The effect of corona wire heating
and geometry on ozone generation in a negative ion air cleaner.
Conf Rec IEEE Ind Appl Conf (USA), Vol.3,1744-1749,1997
日本の「マイナスイオン」は、もとをただせば空気清浄器の
コロナ放電と同じ原理だから、たぶん、これだろう。

858 :病弱名無し医者:02/02/06 17:23 ID:AfQNfHsW
>844
高度経済成長期から日本人の住環境が埃と化学物質によって汚染されるようになった
などという話は、聞いたことがありません。公害問題なら盛んに取り上げられていま
したが、ハウスダストやシックハウスが今から40年も前に議論されていたとは知りま
せんでした。
ところで、なんでもかんでも「なんで?」と質問すりゃいいってもんじゃないとは
聞き捨てなりませんね。現時点で分かっている範囲で科学的に答えるのが研究者の
責任だと思いますが、マイナスイオン信奉者はそれをしないんですよ。こういった
「気のもの」を扱う科学には、素朴な質問をしてはならないという不文律でもある
んですか?


859 :894:02/02/06 17:36 ID:3GIe6VGb
コロナ放電とオゾンの問題は当然ある。危険性の研究もある。
オゾン問題が虫されてるわけじゃないよ。>>857の論文もそうだが、
↓でも検討されている。
Tanasomwang L,Lai F C,Long-term ozone generation from electrostatic
air cleaners. Conf Rec IEEE Ind Apple Conf (USA),Vol.3,pp.2037-2044,1997
後者の論文では、利用者は吹き出し口から離れろよ!電極掃除しろよ!
換気しろよ!という安全動作のための勧告をしているようだ。

860 :プログラマn:02/02/06 17:41 ID:pL/kZm34
とりあえず、先週からトルマリンの入ったブレスレット(\1,500)を付けて
仕事してるよ。
肩こりがあまり気にならなくなった気はしている。


861 :田中洸人:02/02/06 17:41 ID:C62WYz1k
2月24日に京都市国際交流会館に田中洸人氏が来ます。
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/02/01lecture/index-j.shtml
http://nara.cool.ne.jp/mituto

862 :894:02/02/06 17:46 ID:3GIe6VGb
>>816
>被験者にマイナスイオンをどうのってのが
>わかるようにやっている実験結果なんかを
>「科学的な結果がある」と言えるのか,ってこと.

機械学会にでたやつでは、「被験者には、
イオンの有無、同発生装置の存在等についての
事前教示はしなかった」と書いてあるから、
あなたの論理で言えば「科学的な結果がある」と
言えるだろう。

863 :894:02/02/06 17:56 ID:3GIe6VGb
>>819
>だったら「マイナスイオン」に原因を求める根拠にならん.

根拠とまでは言っていない。根拠と成り得る可能性が
示唆されている、と言っている。言い換えれば状況証拠のひとつだと。

ちなみにオレ自身が「マイナスイオン」を研究してるわけでもないし、
やるつもりもサラサラ無い。


864 :894:02/02/06 17:57 ID:3GIe6VGb
>>819
>マイナスイオンをどうのという因果関係を主張できる実験になっているのか

それはオレも興味のあるところだ。ただ、>>862で書いたように、
被験者が「マイナスイオン発生器」の存在や実験意義の説明を一切受けずに
測定されているのは事実だ。被験者の「マイナスイオン」に対する
心理的影響は排除されていると言え、状況証拠のひとつに成り得る。
この条件設定での統計的検定結果は、無意味だとは言えないだろう。


865 : :02/02/06 18:04 ID:FHINPDyu
>>862>>864
「マイナスイオン発生装置」のメーカー(たとえばコロナみたいな)がスポンサーに
なっていない、イオンが人体に及ぼす影響についての研究はないの?
メーカーがネガティブな結果を発表させるわけないじゃん。


866 :894:02/02/06 18:20 ID:3GIe6VGb
>>809
>これからも放置され続けるのだろう。

マイナスイオンの話じゃないが、最近、代替医療が注目を集めている。
西洋医学を否定せず、代替医療(民間療法や中国医学を含む)を
無批判に受け入れることなく、患者のための個人的医療を目指して
統合しようとするのが統合医学。
(ソース、渥美和彦,医用電子と生体工学、Vol.15 Suppl.2,p.137,2001)

いままで何十年間も放置されてきた分野にメスを入れようとしている。

マイナスイオンについても、今まで放置だからといって、今後も
放置かどうかは、わからないってことだ。


867 : :02/02/06 18:24 ID:FHINPDyu
>>865の続き
さもなければ、その研究では公平性を保つための
何らかの機構が準備されてますか?

868 :894:02/02/06 18:28 ID:3GIe6VGb
>>865
それ、わからない。そんな真剣に調べてないし。
ただ、例の論文、そんなにメーカにとって有利というほどの
結果は出てない。なんらかの影響があることを示唆している程度。
検定で差がでなかった項目についての説明もちゃんと出ている。
それを読んでの俺の感想は、インチキではなさそうで、確かに
効果があることは示されているが、その差は微妙で、
金出して買うほどの「すごい効果」ではないな、だ。

869 : :02/02/06 18:35 ID:FHINPDyu
>>868
>それを読んでの俺の感想は、インチキではなさそうで、確かに

几帳面にソースとか出してたけど、結局はこれかよ・・・。

870 :894:02/02/06 18:35 ID:3GIe6VGb
やばいよ、894を誰かにゲットされそうだ。

>>868
「公平性」という意味では、それは研究者の良心に頼るしかない。
また、別の意味で「再現性」で結果の信ぴょう性を計ることは
できるだろう。その点で、私はなんども言ってるが、
異なる研究者グループが、異なる「マイナスイオン」発生法を使い、
共通点は、イオン濃度の高い/低いの環境下で高いほうが快適性が
高い、という共通の結果=再現性=が得られていること。
再現性は結果の信ぴょう性を計る分かりやすい指標だから。

ま、微妙な再現性(圧倒的な有意差でない)、ではあるが。

871 :894:02/02/06 18:36 ID:3GIe6VGb
>>869
だから、俺が言ってきたことは「インチキではないだろう」という
ことだから。「凄い効果がある」なんて一言も入ってない象

872 : :02/02/06 18:39 ID:FHINPDyu
>>871
インチキだろう?どれくらい効果あるの?

873 :98:02/02/06 18:44 ID:V6xckHul
長らく読んでなかったけど、相変わらずループしてるね
何でも否定すりゃ科学的ってもんじゃないよ
そんななかで
>>721
は偉い。実際に買ったんだね。効果のほどがわかったと思う
確かにでかくて、音もでかいね
俺のはイルミネーション機能とか1/f揺らぎとか付いてるけど
そんなのいらねーってかんじだ
もっと安くしてってかんじだ

874 :894:02/02/06 18:44 ID:3GIe6VGb
>>872 少しでも効果があれば、インチキでない。インチキ=効果ゼロ。

機械学会のやつだと、アルファー波帯域の占める割合に対して、
有意水準5%のT検定の結果、マイナスイオン環境の方が割合が
高かった、という結果。言い換えれば、有意水準1%では
差がでない、ということだろう、俺が察するところは。

875 :894:02/02/06 18:48 ID:3GIe6VGb
874の続き。
官能検査の結果を見ると、負イオン環境の方が、
精神的安定をあらわす項目で高い結果となった、と書いてある。
これは自覚症状の検査かつ盲検だ。実際、快適と感じて
しまったのだから、そういう事実は消せない。

876 : :02/02/06 18:50 ID:FHINPDyu
>>874
統計的に有意差があるって、有意水準5%のことだったのか。
その結果から効果アリなんて甘すぎ怪し杉。

877 :98:02/02/06 18:50 ID:V6xckHul
過去ログ読んだけど894はわかってるね、偉い

詰まるところ、マイナスイオン™っていう言葉が一人歩きしているだけで
誰も実際に確かめようとしていないのが問題

だからといって、トルマリンゴとか買うなよ、諸君

878 : :02/02/06 18:53 ID:5U1ibKtn
「マイナスイオンの効果がインチキ」 と 「マイナスイオン関連商品はインチキ」 とは違うと思われ。

879 : :02/02/06 18:53 ID:DrEBv/ot
この手の胡散臭い商品の真贋を見抜くのに深い科学的知識は必要ない。
胡散臭さを見抜くだけの常識があればそれでいい。

880 :98:02/02/06 18:56 ID:V6xckHul
何度も言うけど、実際に買った721は偉いね
>>879
あんた、知識馬鹿ですな

881 :894:02/02/06 18:58 ID:3GIe6VGb
>>876 生理人類の方も再度みてみた。引用する。
「主観評価は、T検定を行った結果、SD法の対峙する形容詞対29項目のうち
呼吸の楽な、気分のよい、落ち着いた、さわやかな、の4項目において
マイナスイオン群で環境良好に有意な差を示した」
とある。1%か5%かは書いてない。書いてないときは大抵は5%だろう。

つまり差は微妙だけれども有る、という結果の再現性が見られている。

882 :98:02/02/06 18:59 ID:V6xckHul
さてと、また不毛な議論を繰り返してくれ
俺はマイナスイオン™浴びて快適に過ごすよ

じゃあね

883 :894:02/02/06 19:03 ID:3GIe6VGb
894まで頑張るよ。
大きな声じゃ言えないけど、
俺、実は「マイナスイオン発生器オゾン脱臭付き」を車で使ってるYO(藁

でも、まじで社内は快適。それ使う前は臭かった。

884 :894:02/02/06 19:05 ID:3GIe6VGb
取説みると、ちゃんとオゾンの注意書きが書いてある。
オゾンの空間分布の絵が描いてあって、
その範囲外なら安心だ、と。
IEEEの論文の勧告をちゃんと守ったのかな。

885 :sage:02/02/06 19:06 ID:Jwvo8w2z
マイナスイオン発生器を購入した人と、しなかった人の
快適度の統計をとらんと、効果があるかどうかなんていえないぞ。
マイナスイオン濃度とアルファー波の関係なんて示されても、
それによる快適感を帳消しにするような、健康への悪影響があるかもしれん。
マイナスイオン発生器を買うお金で、うまいものでも食ったほうがはるかに
快適度は高いかもしれん。
そもそも、マイナスイオン発生器を使うより、10分早く寝たほうがずっと
快適度は上がるかもしれん。
部屋の空気を入れ替えるのもいいかもしれん。
布団を干すのもいいかもしれんし、部屋に掃除機をかけるものいいかも。。

これらと比較して、マイナスイオン発生器の効果が高いという統計はあるのか?

886 : :02/02/06 19:09 ID:TRHeG2cO
USB論文かきました

887 :894:02/02/06 19:11 ID:3GIe6VGb
>>885 悪影響については検証してないだろうな。
「プラスイオン」が悪影響を与える、と短絡的に説明する
メーカーページはイタイが、プラスイオン環境での実験が
やられてない(やれば出来るはず)のだとすれば、
わからないとしか言えない。

888 : :02/02/06 19:14 ID:Iw3BU2r+
森林と都会での空気の差を調べたら、酸素濃度などには差が無くて、
マイナスイオンの量が森林では多かった、という話から始まってるんだよね?

889 :894:02/02/06 19:26 ID:3GIe6VGb
>>888 そんなはなし、みたことあるけど、よく覚えてないです。

負小イオンの量は、大気汚染、大気中の塵の数、と逆相関の関係があり、
正イオンは逆に相関がある、というデータはあるよ。
つまり、空気の汚い空間では、正イオンが多く観測され、
逆に空気がきれいな空間では、負イオンが多く観測された。

890 :894:02/02/06 19:28 ID:3GIe6VGb
>>889つづき。
だからといって、負イオンが多い→空気がきれいな空間、
という図式が即成り立つとは思わない。
ただ、空気がきれい→人間は快適感を味わう、のは確かだろう。


891 :894:02/02/06 19:34 ID:3GIe6VGb
889や890で書いてる「負イオン」は、発生機で人工的に
作ったものではなく、自然界の電離作用によって生成されたものに
ついての話。


892 :894:02/02/06 19:35 ID:3GIe6VGb
自然現象の電離による「マイナスイオン」が体に害があるのなら、
人間、生きてはいないはずだ。


893 :894:02/02/06 19:37 ID:3GIe6VGb
人工的なコロナ放電の電離による「マイナスイオン」も、
自然現象の電離による「マイナスイオン」と大差ないような
気がするから、害があるとは言えないような。
生活空間の中性分子を電離する、という意味では同じ現象だから。


894 :894:02/02/06 19:37 ID:3GIe6VGb
894

895 : :02/02/06 20:38 ID:y6O1lRdO
酸素は生物にとって有害ですが何か?

896 :894:02/02/06 21:02 ID:hxEHraOh
まー、濃度の問題も考えなきゃいけなかったな、害については。

それにしても本当に894までスレが伸びるとは思わんかったよ。
もう止める。忙しいだもん〜

897 : :02/02/06 21:15 ID:5vr36bfR
>>894
894GETおめでたう。
ゆっくり休んでおくれ。


898 :721:02/02/06 21:16 ID:1Ex5w8ZC
おおっ>98さま
俺、偉いっすか? わーい。

でも、その機械で部屋の温度下がったせいか、風邪ひいてしまたよ……。
偉いっすか?

肩こりが軽くなったのはプラシーボでも嬉しい。

899 :(;ε;):02/02/06 22:24 ID:WHXworMM
>>898
偉くはない
ヴァカではないことが証明されただけだ
ヴァカは風邪ひかないから。

900 : :02/02/07 02:06 ID:s0KOE26q
で、次スレどうするよ?(藁

901 : :02/02/07 09:00 ID:Es8EPZME
マウスで飼育器の酸素濃度を半分にしたら寿命が五割伸びたっていう実験なかったっけ。

902 :  :02/02/07 12:27 ID:p1Dbq55w
切断された指が生えてくるんじゃないのカ?

903 : :02/02/07 12:58 ID:se/PDwiv
894の言う通り、マイナスイオンの存在自体は迷信ではなかった。
また、それが人体に何らかの影響を(良悪不明)及ぼすのも分かった。

で、最終的にマイナスイオンの効果は胡散臭いって事が分かったので
非常に有意義なスレだった。

904 : :02/02/07 13:18 ID:XdAyw7ON
人類の技術も知識も進歩してるんだが、専門化が進んみすぎたせいで
最低限の科学知識も無いヴァカが逆に増えたよな。
お陰様で適当な科学用語使ったエセ科学でヴァカどもを説得するのが
楽でええわ(笑)仕事が楽。


905 : :02/02/07 13:29 ID:2UjkHAs6
>>904 そういうバカのセールス電話が来ると、とってもおもしろいよ。

906 :_:02/02/08 14:29 ID:xAY/AFt3
906

907 : ◆PACHINIU :02/02/09 03:00 ID:x5yvaaUQ
test

908 : :02/02/09 08:52 ID:ofzKyUai
アルカリ性イオン飲料「ポカリスエット」って知ってる?

909 :  :02/02/09 09:00 ID:5VEq3ouf
>>908
本当は、ただの水の方が吸収が早くて、
缶のまま開けておいておくと、過酸化水素水
がメーター振り切るまで発生したとかいうウワサが
あるあの飲み物のことですかぁ?


910 : :02/02/09 11:08 ID:4tAhRwe4
うちにもあるよ、マイナスイオンの出る空気清浄機。
パパりんが職場にあって、なんだかよかったので家にも置きたいと買ってきた。
これ、問題は夏よね。説明書にはさらっと快適な湿度とあるけど心配だわ。
今はめちゃくちゃ快適です。

911 : :02/02/09 11:20 ID:YDv5TX9Q
>>910
説明書に、「マイナスイオンとは一般にいわれる○○のことです」みたいな記述ある?

912 :910:02/02/09 11:28 ID:4tAhRwe4
んー、覚えてないです。(どこにあるか分からないし)<説明書
取り扱い説明書にはそういうことはあまり書いていないのでは?
パンフレットには滝の側の心地よさみたいなことは書いてあったと思う。

913 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/02/09 11:34 ID:d9KII2hH
マイナスイオンで快適なんだろうか、
加湿されて快適なだけじゃないんだろうか。
894のソースとしている実験の行われた季節は?
対象実験の方も(マイナスイオンを発生させずに)加湿したら結果はどうなったんだろう?

914 : :02/02/09 11:37 ID:YDv5TX9Q
>>912
なるほど。やはり書いてないか。
どうもありがとう。



915 :894:02/02/09 12:32 ID:7o+xFocu
まだ続くの???
>>913
レナード効果式のマイナスイオン発生器は、確かに「加湿器」の側面が
大きいだろう。しかし、コロナ放電式の場合は、「加湿」は行っていない。
空気中の中性分子を電離して、負イオンクラスターを生成していると
考えられる。それが(H2O)nを含むことはあっても、それは、発生器を
使う前から、空気中に存在していた水分。
ま、俺が実験するなら、完全にコントロール出来る人工気象室でも
使いたいね。そんな施設が自由に使えたら、の話だけどね。
それから、×対象→○対照、のことだよね。

916 : :02/02/09 12:58 ID:YDv5TX9Q
>>915
>考えられる。しかし、コロナ放電式の場合は、「加湿」は行っていない。
>空気中の中性分子を電離して、負イオンクラスターを生成していると
>考えられる。それが(H2O)nを含むことはあっても、それは、発生器を

>>913は、あなたどう考えるか聞いてるんじゃなくて、
根拠としているソースにどう書いてあるか聞いてるんだよ。


917 :addie:02/02/09 13:06 ID:lBby4Zbc
【思い出】
つくばの国立環境研究所に勤めていたころ、
おばちゃん研究員さんがなんかぶーぶー言ってた
なんでも日本○テレビの「所ジョージの目が○テン」という番組で
「ある海域の水が特殊だ」という趣旨でサンプル分析したら
どうでもいいデータがでて、「あーこれはどうでもいいですね」
とコメントしたいのに、無理やり「これは特殊ってことですよね?よね?よね?」
としつこく捻じ曲げられたそうだ。

918 :910:02/02/09 13:09 ID:4tAhRwe4
うちの家には他にも加湿器があるんだけど、同じ室温・湿度でも
マイナスイオンの出てる方が心地よく感じるよ。
まぁ、気のせいかも知れないけどね。

さっき昼御飯時にそういう話題になったら、ママりんが寝室にもう一個
欲しいと言い出した。うるさいと思うんだけど、、

919 :894:02/02/09 13:20 ID:qldzOK3Q
>>916
913の質問の前提には、「マイナスイオンの発生には加湿が同時に
行われる」があるんじゃないのか?だから、その前提が違うってことを
書いただけだ.べつに俺の考えを書いたつもりはない。
コロナ放電式の実験の場合は、マイナスイオン有りと無しでは
湿度に違いは無いはずだ(おそらく)。今手元に論文がないから
それ以上は確認出来ない.

920 : :02/02/09 13:36 ID:YDv5TX9Q
>>918
ママりんとパパりんによろしく。

>>919
>それ以上は確認出来ない.
了解。

まあ、それを言ってしまえば、894の主張の前提にも、
「メーカーのやった実験結果が正しい」という前提があるわけだろ。
その前提をまず疑ってるわけなんだよ。
査読も通ってないんだからさ。


921 : :02/02/09 13:40 ID:tcgf1GJq
おわったな

922 :滝のそばで深呼吸して元気:02/02/09 13:50 ID:HmtqgxGN
まいなすいおんってうそなの?(;д;)

923 :894:02/02/09 15:51 ID:7o+xFocu
>>920
まず「メーカーがやった実験結果が正しい」っていう表現は正しくない。
実験をやったのはメーカーではなく国立大の教官が主体だろう。メーカーは
3か4番目の著者順だから。
あと、実験結果に捏造があるかどうか?については、これは
査読を通るかどうか、とかはほとんど関係ない。
査読だろうが学会発表だろうが、提示されたデータは「正しい」という
大前提がある。その上で、手法やデータ解釈、分析などに新規性、有効性が
あれば論文として査読を通す.つまり実験結果に矛盾が無い限りは、
実験結果は“査読する立場であっても”正しいとする前提で見ている。


924 :894:02/02/09 15:55 ID:7o+xFocu
データ捏造をしない。それは研究者の良心であり、それがあらゆる
研究活動の大前提だ.そして結果が公表されている以上、
誰もがその追試をする自由があり、追試の結果、捏造の可能性が
指摘され、捏造を否定する証拠(実データなど)を出して反論
できなければ(つまり本当に捏造ならば)、研究者生命は終わる。
研究者が発表するデータには、そういう覚悟が必要だ.

925 :894:02/02/09 16:00 ID:7o+xFocu
ちなみに、例の石器捏造の元副理事長は、研究者ではない。
考古学研究家、だ。もし彼が、大学などに籍を置く研究者であったなら
あのような捏造はしなかったはずだ。捏造せずとも、大学教官という
立場があるから、わざわざ捏造までして、研究者生命をかけてまで
捏造をしようとは思わないだろうから。これは俺の意見ではなく、
当時、「なぜ彼は捏造をしたのか」という特番などで解説されていた内容。

926 :  :02/02/09 16:19 ID:E2fiZ6Vr
マイナスイオンを出したらば、当然同時にプラスイオンも発生する。
さあ、どうする

927 :ゴノレゴ:02/02/09 16:36 ID:F7Zs0fEl
俺はプラス指向だからプラスイオン発生器がほしいぞ!(貘)

928 :894:02/02/09 16:40 ID:7o+xFocu
>>926
コロナ放電式「マイナスイオン」発生器の場合、「プラスイオン」は
負電極により捕獲される。
レナード効果による「マイナスイオン」発生器の場合、「マイナスイオン」は
大気中、「プラスイオン」は水面上に分布することが測定されており、
「プラスイオン」は地面に落ちている、と考えられます。
これで良いですね、926さん。

929 : :02/02/09 16:42 ID:2NQK5E/S
マイナスイオンは良いものだ。

930 :999:02/02/09 16:52 ID:wdnTgXkZ
松下のプラズマリフレ買ったばっかなんだけどこれも良くないの?
オゾン出すから?

931 : :02/02/09 17:23 ID:HMlWTfpz
>>923
査読は、何かの実験結果やその解釈が一般に正しいと認識される過程で、重要な位置
を占めるもの。「一般に正しい」と「信ずるものにとって正しい」では全く違う。
言うまでもなく、前者を目指すのが科学的な態度。
894はときどき後者へフラフラと迷い込んでしまうことがある。

査読によって、実験の方法論、結果の解釈などが正しいかどうか外部の目に一度
晒されて検証されるんだから、それがない段階では、まだ単なる密室で行われた
内輪の話としてしか扱われない。
もちろん学会で発表された予稿集がある程度では、それが正しいという大前提はない。
査読を通ったとしても、実は正しくないというケースもまれにあるが、
その逆はありえない。
よって、現在の「マイナスイオン」に対する研究の進度から見て、
「これはインチキとはいえない」と主張してしまうのは拙速だということ。


932 : :02/02/09 17:25 ID:HMlWTfpz
>>923
>実験をやったのはメーカーではなく国立大の教官が主体だろう。メーカーは
なぜそんな知りもしないことをさも知っているように言う?
じゃあ俺は、多分メーカーのエンジニアと学生が一緒に実験をやって
主導権はメーカーエンジニアが持っていると想像するぞ。
第一著者の業績がほしい教官と、実験に箔をつけたいメーカーの利害が
見事に一致してる。実にうまいやり方だ(w


933 : :02/02/09 17:26 ID:HMlWTfpz
>>924
>誰もがその追試をする自由があり、追試の結果、捏造の可能性が
そうだね。
だから、「マイナスイオン」製品と利害関係がないメンバーで構成された
グループの追試結果がホスイ・・・。

>>925
これは関係ないな。


934 : :02/02/09 17:41 ID:ZBeWQFkI
>査読を通ったとしても、実は正しくないというケースもまれにあるが、
>その逆はありえない。

あるんじゃない?最新の研究やってればさ。頭の固い古い査読者が
通さなくて、いくつかの雑誌に断れる、ってこともさ。数年後、スタンダードに
なったりしてね・・・。

スレとは関係無いけど気になったので・・・。


935 : :02/02/09 17:44 ID:HMlWTfpz
>>934
んー、そうか。でも論文誌は一つだけじゃないし・・・さ。
それに「マイナスイオン」が効果あるかもしれないことは
30年以上前からずっと噂されていたらしいよ。

936 :894:02/02/09 17:51 ID:7o+xFocu
>>931
>894はときどき後者へフラフラと迷い込んでしまうことがある。
意味がわからない。信じるものにとっては正しい?信じるものと
信じないもの?具体的に何を意図しての発言がわからない。
「一般に正しい」というのは、言い換えると結果が予想される、
既知の実験結果、という意味だろう。そもそも、それに反する結果が
出ていたら、当然ながら意見を付けて送り返す。また、通常、投稿される
論文の実験などは、「一般に正しい」と判断できるような、既知なものは
行われない。科学的態度も何も、931が何を逝っているのか理解出来ない。


937 :894:02/02/09 17:53 ID:7o+xFocu
>>931
>「これはインチキとはいえない」と主張してしまうのは拙速だということ。
俺は、マイナスイオンが有効だとは断定した覚えは一切無い。インチキ
とは言えない、という日本語の意味は、インチキだと断定できない、と
同じ意味。絶対有効だ!とは意味が違う。繰り返す。私が言っているのは、
有効だという可能性を示唆する実験結果が得られている、と言っているのだ.


938 :894:02/02/09 17:56 ID:7o+xFocu
>>932
>なぜそんな知りもしないことをさも知っているように言う?

私は「〜主体だろう」というように憶測で書いていることを
明示している。「さも知っているように」は言っていない。


939 :894:02/02/09 17:56 ID:7o+xFocu
>>932
>第一著者の業績がほしい教官と
それは違う。あんな学会発表など、教官にとって何の
業績にもならない。はっきりいって、学会発表の第一著者には
なんの興味も無い。原著論文の第一著者なら話は別だが.
>実験に箔をつけたいメーカーの利害が
それも違う。あの実験データの示すところから判断すれば、
あの結果がメーカーにとって不利な割合のほうが大きい。
それほどの明確な効果が論文の結果としても示されてないからだ。
逆に、「あー、こんな程度か」を世間に露呈した意味で、
逆効果でもある。


940 : :02/02/09 17:59 ID:ZTG5Npnx
結局のところ、894さんは「既存のマイナスイオン製品」について
どう考えているのですか?
よければまとめてみてください。
どの製品がウソで、どの製品の宣伝は正しいのか。

その上で議論したいですね。

次スレは「理系全般」に行きましょう。

941 :894:02/02/09 18:04 ID:7o+xFocu
>>940
ブレスレット型のトルマリン関連、トルマリンゴは、効果無し
というか、物理的に、そのままの状態で「マイナスイオン」は出ない。
コロナ放電式またはレナード効果式の場合、快適感を増すような効果が
ある可能性は否定しないが、メに見えて絶大な効果が有ることを
示すデータは存在しない。
ただし、あまり本格的に研究は進んでいないし、生化学的検査、つまり
血液の検査を「あるある」が出して来たが、それに関する論文か何かが
あれば見てみたいとは思うが、現時点で血液関係根拠説は判断出来ない。

942 :894:02/02/09 18:11 ID:7o+xFocu
それから、「マイナスイオン」という用語を使っていること自体に
おおいなる問題がある。その言葉が「科学用語」として認知されて
いないから。「マイナスイオン」という言葉が含まれている限り、
私だって、査読など通すつもりは微塵も無い。

ちなみに、有名電気メーカ以外のマイナスイオン製品の
WEBでの説明を読むと、怪しい言葉ばかりでトンデモ品間違いない。
有名電気メーカ製は、だいぶまし。それでも人間への効果に
ついては、「効果があるといわれている」とまりの記述に留まる。
それが現在の研究レベルなんだから、それ以上の事はかけないだろうが。

943 :940:02/02/09 18:18 ID:ZTG5Npnx
894さん、早速のレスありがとうございます。
では、効果の期待できる「マイナスイオン製品」は
何があるのでしょうか?



944 :894:02/02/09 18:24 ID:RCugiHFD
メーカ忘れたけど、水滴粉砕式のもので、まくらもとにおいて、
水滴の分裂により発生する「マイナスイオン」が寝顔に降り注ぐ、
ってのがあったはず。あれなら、噴水付近にいるのと同じ感じを
得られるかも知れないと思う.
お台場のビーナスフォートの噴水付近にいくととても快適だった。
それと同じ感覚がもし得られるとすれば、欲しいと思う。
ただ、気分の問題としてだが。

945 :894:02/02/09 18:27 ID:RCugiHFD
エアコンや空気清浄器ものの場合、「マイナスイオン」の
空間的な濃度分布のデータが必要だと思う。なぜなら、
吹き出し口からそう遠くまでは到達しないだろうし(遠いと消滅)、
あまり近付くとオゾンの分布域内に入ってしまって逆に危険。
ま、商品としては、効果を期待して買える段階では無いと思う.

946 :894:02/02/09 18:32 ID:RCugiHFD
それから、α波を出したいのなら、マイナスイオンよりも
アロマテラピーの方が確実。これは、明らかに明確な効果がある。
しかしずっとその匂いの環境にいると、次第に慣れてくるのか、
α波の出方は現象してくる。
マイナスイオンの効果については、時間的な変動を見る必要が
あるだろう。ま、誰もやってないようだが。
気分を落ち着かせる、という意味では、アロマテラピーの方を薦める。

947 :940:02/02/09 18:34 ID:ZTG5Npnx
では、「明確な効果」を謳っている「マイナスイオン製品」は
ウソが多いと判断してもいいのでしょうか?

948 : :02/02/09 18:50 ID:4tAhRwe4
実際に買ったけど効果無かったよ!ってヒトはいないの?

949 :894:02/02/09 18:52 ID:RCugiHFD
>>947
いい着眼点だと思う.人間の何らかの機能に対して明らかに効果が
あると断定した書き方をしている商品があるとすれば、それはウソだ。
これは断言出来る。
また、「〜効果があると言われている」的な書き方だとしても、
医学的な病気が治るというような話も、また「うそ」だ。

950 :940:02/02/09 19:06 ID:ZTG5Npnx
だいぶ整理できました。
「明確な効果を謳ったマイナスイオン製品はウソが多い」
ということですね。

となると、サギまがいの製品が多いのも事実ですね。

951 : :02/02/09 19:16 ID:4tAhRwe4
製品が詐欺なんじゃなくて、謳い文句が詐欺になんじゃないの?

マイナスイオンそのものがうそなら製品も全部うそだけど。
今の段階ではその否定さえも出来ないんでしょ?

952 :894:02/02/09 19:18 ID:RCugiHFD
yasui氏ページ経由で
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/misc/comment_misc_04.html
を見た。「マイナスイオンをつくるために水を破砕するというのは、
何かを根本的に勘違いしている。」と書いている一方で、
「マイナスイオン測定器がいかなる原理で何を測定しているのか
がわからない。」と書いているように、測定器の原理の調査を
行っていない(岩波理化学事典を調べれば説明がある)。
レナード効果を否定するならば、測定器原理を調べた上で、
再度の判断を期待する。(関係無いがここのAmo氏からは、
一度だけ、ある機会にある問題に関する質問を受けた記憶がある)。



953 :田中洸人:02/02/09 19:22 ID:rcoSQyIh
2月24日に京都市国際交流会館に田中洸人氏が来ます。
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/02/01lecture/index-j.shtml
http://nara.cool.ne.jp/mituto

954 :894:02/02/09 19:25 ID:RCugiHFD
なお、Amo氏ページで否定されているレナード効果については、
●静電気学会編、静電気ハンドブック、オーム社
●北川信一郎編、大気電気学
●高分子学会編、静電気ハンドブック
といった専門学術書籍に解説が載っている。Amo氏が否定するように
レナード効果が「インチキ」なのであれば、上記の学術書は
「インチキ」を書いていることになる。私は専門でないからわからないが
白黒はっきり出来ないものかな?

955 :894:02/02/09 19:29 ID:RCugiHFD
Amo氏のページで、気になる記述。レナード効果を否定する根拠の
実験では「水(に限らず液体試料)をジェットにして真空中に
噴き出させ、断熱膨張でさらに破砕して分子数個から数十個程度の
微小液滴をつくって測定する。」と書いてある。
おや?真空中?水に限らず液体資料?
なんか、レナード効果の発生方法が、レナード効果を発生させる
方法とは全く異なっている。それで「イオン」が出来ないことが
レナード効果インチキ説の根拠にしてるようだが、発生環境が
全く異なる実験で帯電しないからといって、レナード効果を
否定したことになるのだろうか?非常に疑問で有る.

956 :894:02/02/09 19:42 ID:RCugiHFD
Amo氏のページを良く読んでみると
「水を単に破砕しただけではマイナスイオンは生じない」
とある。それは間違いないだろう。実際、真空中で帯電しないことを
実験で示した例が載っている。
しかし、それはレナード効果の否定にはなり得ない。なぜなら、
レナード効果は、真空中で起きている現象では無いから。
yasui氏はAmo氏説を鵜呑みに信じ込んでいる様子は見えないが、
疑っている様子も見えない。「あるある」を疑うのなら、
Amo氏のレナード効果インチキ説にも「疑問」を呈してみたら
いかがなものかと、ふと、思ふ。

957 :894:02/02/09 19:48 ID:RCugiHFD
956に追加するならば、レナード効果否定根拠実験では、
「真空中に」「ジェット噴出」「断熱膨張」で粉砕したがイオンは
出来ない、というものだ。全く「レナード効果」の発生方法と異なっている。

ただ、レナード効果なる見出し語は理化学事典にも化学事典にも
載っていない。そういう意味で、明白な物理現象なのかどうか、
私も磐石な自信を持っているわけではない。

958 : :02/02/09 20:51 ID:q2CJgC29
>>950
「明確な効果を謳ったマイナスイオン製品はウソが多い」ではなく
「明確な効果を謳ったマイナスイオン製品はウソ」だろう。効能効果の
表示は薬事法で規制されてるから。


959 : :02/02/09 20:52 ID:q2CJgC29
94は、いろいろいいことを言ってる。
「あるある」で言うような健康グッズには二重盲検は必要とされていない、
というのは盲点だった。また、高分子ハンドブックが「人体に影響がある」
という元ネタだということや、学会予稿集が効果のよりどころであるという
ことは、894が言ってくれないとわからなかった。

ただ、894の言うこと、ぎりぎりで「トンデモ」のような気がする。
「有効かもしれないというデータがあれば、インチキではない」
というのは詭弁。学会の予稿集でしか発表されていないデータは、
普通の人なら検討する価値すらない。関連研究してる人なら、
検討するだろうが、そのまま信じるわけはない。
査読のある論文誌ですら、インパクトファクターの低い国内誌だと
「ネタだろ?」と我々は考える。


960 : :02/02/09 20:53 ID:q2CJgC29
>査読だろうが学会発表だろうが、提示されたデータは「正しい」という
>大前提がある。

そんな前提は絶対にない。Natureに載った論文でも、データに矛盾がないか
科学者なら検討しながら読む。

代替療法も、「見直しする動きがある」というだけで、「だから代替療法で
治療できるのだ」というわけではない。研究するのは、研究者の自由。ただ、
代替療法でもきちんと結果を出さないと。

少なくとも、現時点でマイナスイオンを謳う商品を購入するのは、その値段に
応じた価値はなかろうという判断でいいと思うのですが。ヘアドライヤーは
静電気の除電機能がついてるようなので、例外みたいですが。

単に湿度を上げてるがために、快適になってるっぽいような気がします。

961 :894:02/02/09 22:04 ID:7o+xFocu
>>959
どうも959には誤解がある。
>があれば、インチキではない」
わたしは、インチキではない、と断定した覚えは無い。
かってにヒトを誤解した上でトンデモ扱いしないでいただきた。


962 :894:02/02/09 22:05 ID:7o+xFocu
>>960
>データに矛盾がないか科学者なら検討しながら読む。
それは一般的には当然のことだ。しかし、人間に関連する
データの場合、矛盾があるかどうかは科学的に検討しようにも
追試するしかない。生理学的に矛盾が生じるようなデータの
場合は、当然ながら疑いの目を向ける。しかし、今回の
機会学会の場合、他の無関係な研究グループの複数の測定
結果と比較して矛盾する結果は見られず、逆に共通する結果が
得られている。ネタだろ?とは考えられない。

提示されたデータが正しいという前提のもとで、データに
矛盾がないか科学者ならば検討しながら読む。

963 : :02/02/09 22:06 ID:FMIH4D01
もうすぐ、1000祭り


964 :894:02/02/09 22:07 ID:7o+xFocu
>>960
>だから代替療法で治療できるのだ」というわけではない。

そんなことは、ひ・と・こ・と・も言っていない。
30年間手付かずだったから今後の手付かずだろうという論理の反対意見として、代替医療の研究の兆しの例を出したまでだ.

>単に湿度を上げてるがために、快適になってるっぽいような気がします
コロナ放電により湿度が上がるという科学的根拠が分からない。

965 : :02/02/09 22:10 ID:Q4m6Za2L
なんかきょうサタッぱちとかいう番組で
ロシアで金の糸(現在は違う物質の糸を使う)を顔にいれる整形手術を行なってるってわだいで
糸からマイナスイオンが放出されてコラーゲンがどーのこーので
顔の皺がとれるってのやってたよ。見た人いる?


966 : :02/02/09 22:20 ID:LVfVRjYh
>>965
化学変化しない金から、何でイオンが放出されてんだよ、、、
王水でも出てんのか?、こわっ

967 :894:02/02/09 22:21 ID:xxC05zC7
>>960
>少なくとも、現時点でマイナスイオンを謳う商品を購入するのは、
>その値段に応じた価値はなかろうという判断でいいと思うのですが。

それには同意で有る。

>>965
見てないが、金の糸からマイナスイオンが放出されるうえに、
その作用によってコラーゲンが増えるというのか?新ネタ登場か?

968 :名無しさん23:02/02/09 22:30 ID:7aPblypu
1000!

969 : :02/02/09 22:32 ID:W5oZeMwv
1000!


970 :名無しさん23:02/02/09 22:33 ID:7aPblypu
1000!

971 :894:02/02/09 22:33 ID:xxC05zC7
>>959
>高分子ハンドブックが「人体に影響がある」という元ネタだということや、

それは違う。私は高分子ハンドブックからは大気イオンに関する事しか
引用していない。健康ネタは、高分子には「〜と思われる」記述のみで
実験データなど皆無であり、それだけで元ネタなどにするわけがない。

>健康グッズには二重盲検は必要とされていない

例えば測定者の意志が被験者に情報として伝達されない実験は
よくある(パソコンで乱数を活用する場合など)。
二重盲検が有効な場合と意味を持たない場合があるから、
何でもかんでも「二重盲検」が要求されるわけがない、という意味で
書いたのである。

972 : :02/02/09 22:34 ID:W5oZeMwv
1000000


973 :959:02/02/09 22:35 ID:q2CJgC29
ごめん。私はあちこち誤解したようだが、原則894には感謝している。
ソース示して書いてるし。

>機会学会の場合、他の無関係な研究グループの複数の測定
>結果と比較して矛盾する結果は見られず、逆に共通する結果が
>得られている。ネタだろ?とは考えられない。

ただ、こういう思考パターンは、どうもトンデモっぽい。
予稿集の2グループの、両方ともメーカーの人間が共同研究者
に入った発表内容をよりどころにするのは…。

トンデモの法則:多くのトンデモさんは、本人はトンデモとは思っていない

974 :名無しさん23:02/02/09 22:39 ID:7aPblypu
1000!

975 :959:02/02/09 22:44 ID:q2CJgC29
「894は二重盲検を理解していない」に1票。

976 :894:02/02/09 22:47 ID:xxC05zC7
>>973
>予稿集の2グループの、両方ともメーカーの人間が共同研究者

その二つ以外にも、共通する結果のデータは出ている。たとえば、
鐘紡美容研究所の発表による、美容研究の立場から見た快適性、
日本生理人類学会第33回大会抄録集、p.27-28, 1994

の中でも、官能評価、脳波、フリッカー値、最高/最低血圧、
血中酸素飽和度に関して、有意な影響が認められた、とある。
この発表は鐘紡美容研究所のみの発表であり、イオン発生器メーカは
からんでいない。



977 :894:02/02/09 22:47 ID:xxC05zC7
>に入った発表内容をよりどころにするのは…。

勝手に他人の全判断基準を限定して推測し、それをもとに
トンデモ扱いすることじたいが、トンデモ的発想だと思うのだが.


978 : :02/02/09 22:48 ID:+ZKYxhhI
キネンカキコ

979 :-1000:02/02/09 22:48 ID:XU7MXLni
-1000

980 :名無しさん23:02/02/09 22:49 ID:7aPblypu
1000!

981 :ちんぽ:02/02/09 22:51 ID:ZXGmvR+X
僕の精液アルカリ性

982 :98:02/02/09 22:51 ID:go7mZ6J0
また来た、あほばっかりだね894以外
買えって、松下のレナード効果のやつを
話はそれからだ。頭でっかちばっかりだな
>>898
水槽の掃除だけど、洗剤なしで汚れが落ちる白いスポンジってあるだろ?
ドイツ生まれとか書いているやつ、それ使うと、洗浄が楽だよ

983 :894:02/02/09 22:52 ID:xxC05zC7
>>975
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1012194946/796
これじゃないのか?>>959よ。



984 : :02/02/09 22:52 ID:ZXGmvR+X
        コ
   ●   マ
  <■> ネ
  < >  チ

985 :1000:02/02/09 22:52 ID:a5RAZOcv
1000??

986 :1000:02/02/09 22:53 ID:a5RAZOcv
1000

987 : :02/02/09 22:53 ID:ZXGmvR+X

       ●  キャー1000ゲトー
       ■>
       <<\ 彡シャー
      //

988 : :02/02/09 22:54 ID:ZXGmvR+X

       ●  マダ1000ジャナカタ
       ■>
       <<\ 彡シャー
      //

989 :1000:02/02/09 22:54 ID:mcmwH8js
1000?

990 :894:02/02/09 22:54 ID:xxC05zC7
で、俺は理系版でも894だが、959は959でいいのか?

991 :1000:02/02/09 22:55 ID:a5RAZOcv
1000

992 : :02/02/09 22:55 ID:MxZK1usw
1000!!
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  __∧∧__
/\(゚ー゚*)  \          (´´
\/| ̄∪ ̄ ̄|\     (´⌒(´
  \|____|≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      ズザーーーーーッ

993 : 1000:02/02/09 22:55 ID:cDNKWIbZ
1000

994 : :02/02/09 22:55 ID:mcmwH8js
1000?


995 : :02/02/09 22:55 ID:uqFcGIlQ
マイナスイオンがとってもいいおん♪
きぶんがとってもいいおん♪
そらいいおん♪

996 : :02/02/09 22:55 ID:ZXGmvR+X
        イ
   ●   マ
  <■> イ
  < >  チ

997 :11ゲッター  (-_☆):02/02/09 22:55 ID:SpoJB9Re
1-999読まずに1000げっと〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

998 : 1000:02/02/09 22:55 ID:cDNKWIbZ



999 :あほ:02/02/09 22:55 ID:ViZZdotj
1000

1000 ::02/02/09 22:55 ID:8XzmDm3G
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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