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三重北勢※残してどうする!?軽便鉄道※広域合併

1 :<1>:02/10/26 20:48 ID:r49fUZgo
大手私鉄・近畿日本鉄道の一路線が静かにその役目を終えようとしていました。
もともと軽便鉄道という簡易な規格で作られた鉄道であるために速度が遅く、さらに
ターミナルである西桑名駅の立地が悪く他線と徒歩連絡を強いられるという悪条件。
昭和54〜平成13年の間に乗客は45%に下がり、今も年6%の減少が止まりません。
沿線には新興住宅地もあるのですが、住民からはそっぽを向かれています。

ところが・・・・この問題を抱えた路線を三重県と地元自治体が活かそうと決めてしま
ったものですからさあ大変。喧々諤々の議論が沸き起こりました。三重県は経費の
半額(二億五千万?)の負担をすでに表明、地元九市町で構成する広域連合は十年
で五十五億の負担を発表したのです。
さらに赤字補填を条件に隣接する三岐鉄道が運営を買って出てきました。
一気に存続に向けて具体化してしまったのです。

さあ、広域合併を目前に控えてとんだ火種を抱えてしまいました。
各自治体の負担割合は!?
(決まってないのに広域連合の名で発表するなよ・・・)
そもそも五十五億の積算の根拠がわからない!?
(責任ある立場の行動として論外だと思うのですが・・・)
<使えない鉄道>に十年もの間、総計五十五億も本当に払うのか!?
それよりも・・・本当に<使えない>のか?
十年の歳月と五十五億の資金があれば黒字路線に再生するのか?

↓参考までに。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/mie/kikaku/006/16.htm
http://www.stampnote.com/hokusei_mondai_main.html
↓2ch鉄道板スレ。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1032959305/l50


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 21:05 ID:???
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        ヽ!|        /   ヽ        |ノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ゝ: 、    ( _   _ )      ノノ < >>1 氏ね マジ氏ね
        ` ヽ     /   _ヽ ノ  ヾ     ノ    \____________
        __>、    ,, '::_`_' _:` 、`    ./
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             /      ヽ  |  /   ノ
     ,,  、    /    ヾ    ヾ  ヽ-' 、 ,/



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 22:03 ID:FArpsVyH
多度町民は反対です >桑名市

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 22:08 ID:XCIqu9j3
【長島】【木曽岬】=ポリシーのない桑名とは合併したくないのが本音です。マジ
愛知県へ逝きたい・・・

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 22:44 ID:6G3wXGTd
トロッコ列車あげ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 23:35 ID:N0AKT//E
ついに立ったか(w
おめでとう!

税金の使われる話だ、有意義なスレにしてくれよ!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 01:24 ID:???
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8 :<1>:02/10/27 01:39 ID:VpRneQ6f
・三重県は消極的だと考えられる(←誰か教えて)
・桑名市では、採算度外視で残せと言う意見が強い。
・その一方で桑名市の負担が重過ぎるという意見がある。
・運航要員確保のことを考えると、年内がリミットでも
おかしくない情勢(近鉄の人事に直接関わる)



9 :<1>:02/10/27 01:42 ID:VpRneQ6f
公共施設と捉えて合理化の上、半永久的に赤字を補填し続けるつもりらしいです。

地域住民の皆さん。金食い虫でしょうか?地域の交通軸として重要でしょうか?
どうも必要経費の話も含めた市民レベルの議論が全く成されていないように見える
のですが・・・・



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 01:45 ID:???
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11 :三重県代表?:02/10/27 07:56 ID:KBRFXeAy
>>8
・三重県は消極的だと考えられる(←誰か教えて)

三重県は元々バス転換、正確には、他の交通手段への転換が可能と判断していました。
その判断は、鉄道存続支援を決めた現在も変わっておりません。
また、鉄道を存続させた場合、将来経営が黒字化するとはないと考えています。
しかし、地域交通のあり方を決めるのは地元自身という立場から、鉄道存続を
決定した地元の判断そのものは否定するものではありません。
(どう評価するかは別問題です。)
しかし、三重県にも三重県の立場というものがあるため、地元に道連れにされる
事は避けたいと考えています。
そこで、資産として残る、言い換えれば後日現金化できる鉄道資産の譲渡金の
一部を負担することで、県としての外見上の責任を果たしつつ、実質的な責任を
回避しようと考えました。
(また、資産譲渡金の一部負担は補助金という形態をとっているため、
もし、鉄道事業が失敗に終わった場合、補助金返還という手続きをとることも
可能です。)
以上のような状況から、県は三岐による鉄道経営そのものには一切関与する
つもりはありません。
なぜなら、経営が破綻した場合における税金投入の責任問題を回避したいからです。

以上が県が消極的な理由です。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 09:56 ID:ZXVtAixc
8月26日に県知事が北勢線存続を容認した事で、存続運動をするサイトでは、
県も協力してくれることになりましたと書かれています。でも実態は、
県の主張であるバス転換案に必要な資金である10億円の5割が上限支援と言っています。

三重県  「10億円で済むバス転換でどうだ」
地元自治体「バスでは困ります」
三重県  「バスでも対応できるのに北勢線存続だと50億以上かかるから無理だ」
地元自治体「そこをなんとか」
三重県  「そんなに存続したいのなら自分たちで存続させれば?」
地元自治体「じゃあ県は責任を放棄するのか!」
三重県  「バスの場合の負担額5億円はきちんとだしますよ」
地元自治体「わかりました。自分達でだすなら文句ないですね?」
三重県  「自分達でだすなら県は5億円の協力をします」

県は協力でなく、最低限の責任(バス転換の場合の県負担)は果たすからあとは勝手にやってくれ。が実態です。

「自分達でだすなら文句ないですね?」と啖呵をきって北勢線存続の道を残したのだが、
各自治体間で、「おまえが言ったんだろ!」「おれは言ってない」のたらい回しで負担金の出所が決まりません。
そのうち「○○億円出すぐらいだったらバスでもいい」と言いだす自治体があらわれる可能性もあり。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 11:12 ID:???
輸送量がバスで十分ならバスの方が安くっていいんだろうけど、
鉄道の方がはるかに格が高いというか、利用されやすいし影響も大きいのも確かだと思う。

ヨーロッパなら残すし、アメリカ(除くポートランド等)なら残さないと思う。
時代の流れはヨーロッパ型ですが、地方独自財源が少ない現状では難しいですよね。

現地へ行ってみたいなあ。。。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 11:48 ID:O+6S5jk1
スローガンである「乗って残そう北勢線」の『今時点』での意味するところ

県:代替案も出しました。一応、両案で考えられる責任分の金は出しますので、
  あとは各自治体の自主性にお任せします。

各自治体:住民の皆さんの努力により実現されるんですよ!あくまでも、住民
  ニーズに基づき政策決定したんですから。

存続派住民:県、各自治体の行政が存続を決定したんですから、今後の運営は
  行政の責任です。我々は問題提起をしただけです。決定、運営に責任は持
  ちません。

日本の田舎によくあるパターン=「責任者不在」の様相を呈している。
可哀想なのは、この問題に全く関係のない大多数(9割以上?)の沿線外住民?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 11:57 ID:O+6S5jk1
>>13
住宅地→農村型(分散型)の日本の田舎で、街づくりの考え方が全く違う
ヨーロッパ型の交通システムがあてはまるかどうか?

16 :<1>:02/10/27 12:51 ID:VpRneQ6f
ヨーロッパは大型貨物自動車の乗り入れを制限している地方が
多いですからね。貨物営業が止められなくて残さざるを得ない
ローカル鉄道が多い。逆に旅客輸送しかできない路面電車みた
いな奴には廃線の実例はけっこう多い。
旅客輸送を止めてしまい、貨物専業になった線もあります。
凄い税金喰いですが、自治体レベルの道路整備費、沿道の騒音
などを考えれば総合的に見て鉄道のほうがマシという結論みた
いです。

北勢線の場合は、沿線は何の問題もなく道路完備ですからね。
問題は桑名市内の数ポイントだけです。五十五億で何とか
するなら、こちらじゃないでしょうか?

おおざっぱな金額ですが、年六億円もかけて鉄道を残す意味が
わかりません。安価な代わりの交通機関は実現可能なのです。
象徴的な地図上の線に年六億もの価値があるのでしょうか?








17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 19:24 ID:CGhuIlQu
どうしてこんなに関係自治体が積極的なんだろね?
そんでもって票田を耕すにほひがするっぺ!?

しかし、合併論議が粉砕している現在の状況からすると、思惑は大はずれ?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 19:38 ID:???
>15
そんな地域だと難しいですね。。。
鉄道を復活させつつある地域でも都市内が中心ですし。

バスでの代替は避けられませんよね・・・

というか、誰か責任を持ってや。第3セクター方式の失敗を繰り返す気ですか。。。

19 :<1>:02/10/27 20:48 ID:VpRneQ6f
地域的に近隣の名古屋鉄道が、ローカル線の廃止に積極的な姿勢を
示しています。五線区の廃線の方針を決め、すでに三線区が廃線に
なりました。
残る二線区のうち一つは自治体が赤字補填の方針を固めましたが、
もう一つは具体的な動きはみられずこのまま廃線の公算が強まって
います。

各自治体の議事録や廃線後の代行バスの運行状況などネット上からも
豊富な資料を手に入れることができます。

今回の北勢線の自治体の動きは、名鉄の場合のいずれとも異なるわけ
ですが、地域のおかれた状況の違いも含めて多角的に比較されてみま
すと色々と面白いかと思います。





20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 21:11 ID:???
                                 糞  強  挿  き  >>1             
                                 を.  く   さ  び  よ
      /ミミミミミ三三三三彡彡ミヽ.            だ  ま.   れ  し
    ___/:三:彡''"\ミ三三彡'~`ヾ、彡`、           せ  っ   て  い  菊
    {三三ヲ       ̄ ̄      ヾ彡\           る  す      冬.  じ
   .!ミ彡〈                ヾ:彡:ヽ            ぐ  掘   に   ゃ
   {t彡彡〉               /彡彡}          菊   に  ら
   {彡彡'ノ二ニ_‐-,    i-‐_.ニ二ヽ 彡彡ノ          に  の   れ  尻
   /"'i:l  >┬o┬、i   iy┬o┬<  |:i'"V           な  び  て.   を
   | ハ|:|  `┴‐┴' {    }`┴‐┴'′ |:|ハ.l            る  た      突
   | {..|:l  ` ̄ ̄┌|  ̄ |┐ ̄ ̄´  !|,,} |            .ん         き
    ヽ_||      └`----'┘      ||_ノ              じ          だ 
      |  ヽ ヽ--―‐--―‐--/ /   |               ゃ          し
      \ ! \二二二二/ ! /       ,..-''"´ ̄`ヽ
       | \    ――    /lヽ       _」   ,/´   ヽ
     __/\   ヽ_____,i____ノ /井ヽ      く. `く   ,.-''´  ヽ
┬┬/ /井\           /井井|\┬r-、 `r‐ヘ. 〈   ,. -''" ヽ
t井/  /井井\.         /#井井ト、 \井ヽ. ヽ `''ヽ_〈 r┬ |
:井|  |ヽ 井井\        /:#井井|#ヽ ヽ井ヽ ヽ、__ゝ-'   |
井|  | #ヽ井井#\     /井井井|井tヽ ヽ井|ヽ   | l、    |
f#|  |井#ヽ:井井#\.    /#井井井|井井|  |井|井`ノ   ヽ   |

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 21:48 ID:???
>>12
お前そこにおったんか?頼むから、もうすぐ氏ぬお前に答えて欲しい。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 22:04 ID:???












ヽ(`Д´)ノ ポコチニズム!!













23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 00:42 ID:???
ここはどこ?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 07:04 ID:LHRQKCzi
 「全国鉄道利用者会議」の北勢線存続決定についてのコメント抜粋

この度、近鉄北勢線の存続に関し、必要な経費を三重県および沿線自治体が
負担することにより、この運行を三岐鉄道に引き継ぐことが決定しました。
当初は「バス転換以外の方法は認めない」としていた三重県も
民意に押される形で、鉄道存続に関し資金面での援助を決定したものであります。

  全文はhttp://boat.zero.ad.jp/~zbj34761/riyosha/kansai/hokusei-comment.html
  ※桑名市議会議員成田正人さんは「全国鉄道利用者会議」の会員です。

 この北勢線存続決定を県側から見ると

この度、近鉄北勢線の存続に関し、バス転換案より余分にかかる経費を沿線自治体が
負担することにより、この運行を三岐鉄道に引き継ぐことが決定しました。
当初は「バス転換以外の方法は認めない」としていた三重県も
地元自治体が余分にかかる費用すべてを負担するという熱意に押される形で
鉄道存続に関しバス転換案分の援助を決定したものであります。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 20:53 ID:rQVmnEUI
低知能な粘着香具師が鉄スレから来てやがる。

26 :名無しさん:02/10/28 20:53 ID:???






        http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/










27 :名無しさん@お腹いっぱい:02/10/28 23:47 ID:UWhtgrgD
 説明責任とオープンな議論による意思決定を信条とする北川知事の治世において
訳が分からない決定事項などあるものか!と言いたいところですが、実際極めて不
明瞭な決定ですな。
 まあ、言葉とは裏腹に不明瞭な意思決定と責任の所在のあいまいさはいつものこ
となので驚きはしませんが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 09:04 ID:9UypSvUI
↑虚無主義者の捨て台詞 ダ セ 。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 12:43 ID:???
| ID:r49fUZgo(注:ここの1)は、<1>と呼ばれる煽りです。
   |
   |★★【<1>】は放置が一番キライ!★★
   | ウザイと思ったらそのまま放置!
   |
   |▲放置された【<1>】は煽りや自作自演であなたのレスを誘います!
   | ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
   |
   |■反撃は【<1>】の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
   |【<1>】にエサを与えないで下さい
   |
   |☆枯死するまで孤独に暴れさせておくのが一番です
   |    。
.  Λ Λ  /
  (,,゚Д゚)⊃ キホン。
〜/U /
. U U


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 13:44 ID:???
了解しますた!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 20:53 ID:aepQggNW
鉄板のスレも同じ荒しが入っている状況なのですが、どうもこの問題に触れられると困る人がいる模様です。
age続けまして、多くの人の目に触れるようにしたいと考えます。


32 :名無しでGO!:02/10/29 21:29 ID:LSbKjCHc
了解しますた!



33 :名無しさん@お腹いっぱい:02/10/30 22:08 ID:94XQ9VKu
 県とか市町村とかどうせろくなことに税金を使わないのだから、こういうものを
残すために金を使うのも一興では?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 00:16 ID:jMih1fxy
>>33
確かに、古いものを保全するという考えはいいかもしれません。
但し、今回は問題が違います。
と言いますか、一部受益者の為の保護策なので、もうひとつ快く賛同できないです。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 01:19 ID:jyWEMD7s
利用者が減り続けているんですよね。
正直、社会的使命を果たし終えたインフラだと思います。
年六億もかけて維持する価値があると思えません。

並行する道路に毎年六億かけたら、どうなることか。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 01:38 ID:JWX7elwy
税支出に無駄は許されないという観点から言えば、北勢線ははっきり言って不正支出だ罠。
生活弱者の保護という観点から言えば、北勢線ははっきり言って範囲が狭すぎる罠。
鉄道を中心とした商業の保護育成という観点から言えば、北勢線ははっきり言って時代錯誤だ罠。
駅を中心とした町づくりという観点から言えば、北勢線ははっきり言って利用者が少なすぎる罠。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 08:44 ID:fsCUMb03
・(適正な対策をとれば)道路渋滞は回避できる。
・(利用者数から考えれば)環境(二酸化炭素発生量)にも優しくない。
・(税負担分を加味すれば)運賃も安くない。
・まちづくりにも活かせない。

誰か、税支出をしてまで北勢線を残さなければならない合理的な理由を創作してくれ!

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 09:39 ID:OEBarOKG







ゴクロウサン











プ


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 10:07 ID:EUCmztM9
>合理的な理由を創作してくれ!

単に悪者になりたくない、という政治的理由
選挙もあり、議員さんたちはPTAをあえて敵に回したくないので「いらないよ」と
思っても廃止運動まではしなくてもいいだろう、とか
員弁町長は北川知事の実は大先輩議員であった
桑名市長は存続運動をしている某議員の大学の後輩であった

などなど

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 12:01 ID:???
>>37
ヴァカが朝から必死だな 
仕事どうしたの? 
あ、無職ヒッキー童貞のDQNチョンだったなw

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 12:47 ID:ZWPF2bp1
>>40
世の中には学生もいれば
二交代三交代の工場勤務の人もいれば、
土日に休めないので平日に休みをとるサービス業、
自営業の人、
水商売関係で昼から出勤
他にも有給休暇というのもある。
08:44という時間なら会社に早くきて書き込んでいる可能性だってある。

世の中のすべての人がサラリーマンで昼間に働いて平日に休んでいないと思っているのか?
そうことも気がつかないのは自分が仕事をしてないからじゃねーの?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 21:34 ID:PPQl8gKt
>>40
北勢線に金出すより、そういうDQNに投資をしたほうがまだまし。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 22:23 ID:jyWEMD7s
税金の使途としてあまりにもお粗末。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 00:02 ID:???
在チョソは祖国に送金しないで我が国に税金納めてください。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 00:02 ID:???
在チョソは祖国に送金しないで我が国に税金納めてください。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 00:52 ID:pReQh2/u
反論の仕方として余りにもお粗末

鉄板にいたたまれなくなったらしい。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 01:00 ID:???
相変わらず推測がお粗末。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 01:22 ID:frFJ5zmp
粘着荒らしは無視に限る。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 01:31 ID:???
お前のほうがずっと粘着だよ さっさと本国へ帰ってください

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 02:12 ID:???
>>39の創作はお粗末。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 23:14 ID:xTf9nPGm
粘着荒らしは無視に限る。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 23:59 ID:???
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      ┃┃ /  ヽ     ┃┃
    ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
    ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
      ┃┃ (/)     ┃┃
      ┃┃ (/)     ┃┃
    凸┃┃ (/)     ┃┃凸
    Ш┃┃ (/)     ┃┃Ш
    .|| ┃┃ (/)     ┃┃.||
  ∧_∧   (/) ∧_∧  ∧ ∧
  ( ・∀・)  (/)(´∀` )  (゚Д゚ )  糞スレと粘着>>1は放置されますように。
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ ) ⊂  ⊃
  |_|_|_I(/)_|_|_|__|  |
  /////ノ,,,,,,ヽ ////||  |〜
////////////  |∪∪
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
|        奉  納        |


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 01:17 ID:OTelP1TL
荒らし晒し禿げ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 07:59 ID:???
http://43.233.104.250/otakara/cgi-bin/img-box/img20021101103444.jpg

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 02:23 ID:NPMCWVPt
東員町と木曽岬町が任意合併協議会から離脱した。
残るは桑名市、多度町、長島町。
長島町も時間の問題か?
北勢線問題の桑名関係者は思惑がはずれたね。
桑員地区の地域政策でリーダーシップを取るつもりが、もともとそういう
ことができる器量がないのに口を出しちゃって・・・最後には意見力の裏
づけとなる合併も殆ど白紙撤回状態。
残るは、住民が殆ど利用しない鉄道への将来にわたる多額の負担金のみ。
関係者には必ずこの責任を取ってもらいたいね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 11:51 ID:HkcjkyPy
合併特例債の旨みが北勢線に盗られるんじゃねぇ。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~nirai/special/gappei_shisan.html

桑名市民の大半も実情が知れ渡れば反対に廻るんじゃないかな?
三重県は何気に<逃げモード>の布石を打っているようですし、
さて誰が責任を取るのか・・・?


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 17:30 ID:???
ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました!
私たち主婦が楽しめる安全でちょっとトキメキのある出会を求めて
只今男性会員を募集中です!! 女性会員も募集(^○^)/"
http://f-cc.com/~tokimail/

58 :楽しみ:02/11/03 17:55 ID:mrYpTFJ0
「市町村合併」説明会開催のご案内
桑名市では、合併後の新市将来構想について市民の皆様の意見をお聞きし、今後の協議に活かしていくため、下記の日程により説明会を開催します。
将来構想に焦点をあて、住み良さランキング日本一を目指して皆さんとともに考えてみたいと思います。
多数ご参加いただきますようよろしくお願いしたします。

 11月 4日(月)
13時30分〜15時00分 立教公民館 中央公民館
19時00分〜20時30分 スター21 城東公民館
 11月 9日(土)
10時00分〜11時30分 大成公民館 大山田地区市民センター
13時30分〜15時00分 深谷地区市民センター 在良地区市民センター
16時00分〜17時30分 城南地区市民センター 桑部地区市民センター
 11月10日(日)
10時00分〜11時30分 大山田東小学校体育館 藤ケ丘小学校体育館
13時30分〜15時00分 益世公民館 修徳公民館
19時00分〜20時30分 七和地区市民センター 久米地区市民センター

★いずれの会場でも、ご参加いただけます。
○内 容 : 説明(現状・新市将来構想)・懇談
お問い合わせ先  桑名市役所総務課合併推進室 Tel 0594-24-1462・1463  Fax 0594-24-8602

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 17:56 ID:nqUUA4fM
>>55-56
だから、存続を押す人たちは余計に必死になるんだね。
責任を取らされる前に存続を決定して、積極的、消極的を問わず決定に賛同した人たちを巻き込んで全体責任にするという作戦!

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 17:58 ID:nqUUA4fM
>>58
合併する相手がいないのに説明会?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 17:59 ID:HkcjkyPy
>58
合併特例債の使途の配分について誰か質問してみそ?

特定地域に偏らないように(w


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 18:01 ID:nqUUA4fM
>>61
誰も行かんでしょ?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 19:29 ID:???
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
∧_∧ |>>1あんたの存在そのものが|
( ´∀`)<うっとおしいんだYO!     |
( ∧ ∧つ>───────────<
  ( ゚Д゚)<>>1お前は生きていては   |
 / つ つ|いけない人間なんだ!!  |
      \___________/

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 22:35 ID:i+YpLywG
age

65 :<1>:02/11/03 22:50 ID:HkcjkyPy
本日の中日新聞に、名鉄の揖斐線の残存区間全てと岐阜市内線の
廃線が検討されていると言う記事がありました。

岐阜市は桑名市よりも大きく、また揖斐線自体も車両の大きさこそ
北勢線と大差ありませんが、博物館級の半分保存目的の電車数両を
除き平成生まれの冷房付き新車でがっちり固められていました。
赤字路線とはいえ、名鉄は長期的に運営するハラづもりであろうと
大勢は見ていたと思われるだけに、各方面に与えた衝撃は大きい
ようです。

沿線自治体の動きなど、北勢線の今後と重ね合わせて比較してみて
はいかがでしょうか?




66 :名無しさん@お腹いっぱい:02/11/03 23:02 ID:+uAeYgnw
 何年後かにはみなこう言うだろう。
「見込みが甘かった。」
 そして誰も責任は取らない。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 01:33 ID:???
>>65
まずおまえがやってみろ。

>>66
何年後かにはおまえはこう言うだろう。
「見込みが甘かった。」
そしておまえは責任を取らない。

どうせこの板の腰抜けDQNは誰も逝かないだろうが、
おまえは逝けよ、市町村合併説明会。

68 :<1>:02/11/04 02:06 ID:nKVus2iR
>67
なぜ、そんなに偉そうに振舞えるんですか?しかもsageで。

自治体に関心のある2chねらでこの板をROMる人の割合は多いでしょう。
そういう人の1%でもこのスレに共感を得て頂けるとしたら、それで満足
ですね。現実への影響力など問題ではありません。2chは何の権限もない
井戸端会議なのですから。



69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 06:35 ID:???
http://superchc.uhome.net/ring/comeon3.swf

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 07:21 ID:???
>>1  ノ;;;;;;)〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって   
      (;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
     (;;;;;;<1>;;;;;ヽ〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
    /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
   人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)クサイ クサイ 
 。 川出川/゚∴゚\ b〜 プゥ〜ン
 。‖出‖.゚◎---◎゚|〜 ゚プゥ〜ン    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  出川‖∵∴゚。3∵゚ヽ〜。゚ 。 。 < 生まれてすいません
。 川出∴゚∵∴)д(∴)〜゚ 〆⌒\。  \______________
 。出川∵∴゚∵o〜・%〜。 (c人゚∴3
  川出‖o∴゚〜∵。/。  ゚|゜#。゚。゚b。カユイ カユイ
 出川出川∴∵∴‰U   d゚。o∵。|゚ プゥ〜ン
 U 〆∵゚‥。 ゚o゚ o\_ 。(・∀・。)プゥ〜ン
。 /  \゚。∵@゚∴o∴つ (c‥∵゚)゚
 o |∴\ '''''゚''''''''''''つ U  d;∵|:∴|゚。
  %。゚。。‰∴。∵゚∴o゚  o (::c(∴゚)。o。。
 |o∵o。。| ̄ ̄


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 10:39 ID:???
>>1
なぜ、そんなに偉そうに振舞えるんですか?しかもチョソで。

>>68
>現実への影響力など問題ではありません。

ならば、なんでそんなに責任を他人に押し付けるのか?
不明なり。

72 :<1>:02/11/04 11:47 ID:ACKO+zM0
納税者だからですよ。

2ch上では北勢線に対する責任は発生しませんが、
現実社会では予算案の審議と可決を経なければ何も
始まらないからですよ。
<押し付け>ではなく、あえていえば責任の所在の
指摘でしょうね。

>>71は全体的に見てチンプンカンプンなレスですが、
あえて真面目に返答しててみました。

さて、公開されている議事録にでも目を通すとしましょうか。
三重県の奴があればいいんだが・・・・


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 12:55 ID:???
ちんちんぷんぷんは>>1

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 16:12 ID:???
ちんちんぷんぷんは>>1

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 19:24 ID:???
ちんちんぷらぷらは>>1

76 :<1>:02/11/04 19:29 ID:ACKO+zM0
まあ、何はともあれage

責任の所在を追及されたくないらしい。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 19:38 ID:???
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴  f蠶蠶蠢レ      ∴f醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂  ベ状抃  傭蠶蠶髏厂      .ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
f罐諸醴蠶蠶歎      マシ‥…ヲ冖        .∴瀦醴蠶襲jJ鶴門門攤蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
加罐讒蠶蠶欟厂        ヘ              ∴f醴醴蠶甑欄鬮°f蠢蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
溷霾醴蠶蠶勸                        ∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
醴蠶蠶蠶蠶髟                        ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇J體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶欟                          f繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶歉                  澁畄_迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶髟                コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶鬮か                .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介f繙醴蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶髏鬮シ                        尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴勸                            氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶醴訃                      ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶髟              _山辷ムf蠡舐鑓躍醯罎體體體驩讎櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶a            f躍蠶蠶J蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯註珀雄醴醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶廴          f醴蠶欟閇憊體醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶靦錐讒醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶欟シ          禰蠶蠶蠢螽螽f醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶監シ          ∵ヴ門夢曠髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶a                ∴シ∃愬嚶髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶診            ベ沿u旦以迢u讒醴髏曠醴蠶蠶┌──────────────
蠶蠶蠶甑シ            .げ隅艪蠶蠶蠶蠶蠶蠢J蠶蠶< ちんちんぷんぷんは>>1

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 21:39 ID:???
<1>は安易な推測しかできないヴァカですか?
責任の一端をお前は感じないのか?持論が正しいと
主張するなら見て見ぬ振りできないはずだが、現実
社会から乖離してここで善良市民気取ってるだけ。
「責任の指摘」って誰に対してしてるのか?

ついでに逝ってやるが、>>72で納税者を宣言してた
が、異義を申し立てる為の何か法律に裏付けされた
権利があるの?納税者に。税を納める者ってことな
ら、そこらの餓鬼共も、日本国籍を持たない者など
もいるが、
>予算案の審議と可決を経なければ何も始まらないからですよ。
と議会制民主主義の手続きのことを言うならば、有
権者だからです、って言うのが常識。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 22:02 ID:???
>>78
しょうがねーよ チョンだから選挙権無いんだし(禿藁

80 :<1>:02/11/04 22:08 ID:ACKO+zM0
2chで話す分にはネットにアクセスできれば
それ以上の資格は不要なんですが、何か?

ここが2chだってことを、お忘れの様子。
現実社会から乖離しまくり。でも嘘を嘘と
見抜ける人には残せる何かがあるところ。



81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 22:17 ID:zTV/g/DA
荒らしが自作自演しているスレはここですか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 23:06 ID:swrWKZGq
ぼくはてつヲタだからきんてつほくせいせんにのりたいです。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 23:06 ID:???
<1>が日本語がわからないこと判明。
<1>の唐突な「納税者」宣言を自ら無視する痴呆者。

ついでに>>81も安易な推測しかできないDQN。ハズカシイネ。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 00:44 ID:zk0ydAv3
>>83
俺は<1>ではないが、

お前は、このスレで一人で煽って、一人で怒ってるようダナ
何を一人で盛り上がってるんだ?
人の書き込みの言葉尻をどうのこうのと言う前に、お前の意見をまず書けよ!

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 01:05 ID:???
>>84
怒ってるのはおまえ。
おまえなんか相手にしたくないが、そこまで言うなら
俺が一人で煽って一人で怒ってると指摘する根拠を言え。
まじで恥ずかしいぞ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 01:06 ID:zk0ydAv3
>>85
その前に、お前の意見をまず書けよ!

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 01:42 ID:???
鉄板のほうで、「現実社会にフィードバックしない議論に
意味は無い」と発言したのは俺だが、君らが一生懸命主張
している異議申し立ては、ここでうだうだしているうちに
存続が具現していく。
それを横目に「僕は正しいことを考えている!」「奴らは
利権を貪っているハイエナだ!」と吠えていても、10年
後君らの言う通りになってしまったなら、自分の無力さの
虚無が生まれないか?「ほれみろ」と10年後に言うのは
無責任。←これが俺は見苦しいと思うから、煽りととれる
発言をするの。
議会で予算案の審議と可決を経なければ何も始まらないと
言うなら、その議会で代弁してもらう為の行動にでるのが
自責ある発言だと思うが。もしも、君らの身近にそういう
議員や運動団体がいるなら俺の老婆心を聞き流してくれ。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 07:06 ID:WMhJV136
2ちゃんねるの初心者ですか?書き込む際にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと自作自演がバレますよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、あなたのパソコン内の情報は他人に見られていると考えてほぼ間違いないでしょう。
自作自演がばれる方の多くはこの登録を怠っています。
初期の頃から2ちゃんねるにいる方達は、ほとんどの方がこのBBSのコマンドの仕組みを知っています。ですから簡単に
あなたのIPアドレス等を抜き取り自作自演を見破ってしまいます。
このコマンドの方法は決して教えないというのが初期の頃から2ちゃんねるにいる方達の間で暗黙の了解となっていましたが、
あまりの被害の多さに心を痛めた私はあえて公開することにしました。
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうのでどんなにスキルが
ある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。SGに登録する方法は、

名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込みする。これだけでSGの登録は完了します。

一度登録すれば、Cookieの設定をOFFにしない限り継続されます。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 10:03 ID:???
プ

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 19:43 ID:FfXLmNQV
>>87
ちょっと、失礼します。
>>1ではありませんが一方的なような気がしましたので三言意見を書き込みます。

>鉄板のほうで、「現実社会にフィードバックしない議論に意味は無い」
官公庁、議会議員にとってのインターネットとは何でしょう?
便所の落書きで済ましていいのでしょうか?
もしそうだとすると、官公庁、議会議員の開いているHPは「便所の案内板」
となってしまいませんか?
国が急速に進めている行政のIT化とはなんでしょう?
今やインターネットはメディアの一つとして認識する必要があるでしょうし、
少なくとも10年後は確実に情報の中心となっているでしょう。
この観点から言えば、ここの「真面目なカキコ」は、十分現実社会への意見と
言えないでしょうか?AAや煽りレスは言うまでもありませんが。
あえて言うなら、ここの書き込みを知りながら、その意見を無視する行政、議
員が「もし」いたとしたら、それは職務、職責を放棄したと言われても仕方が
無いでしょうね。しかし、これはあくまでも「もし」の話ですから突っ込まな
いようにお願いします!

>「ほれみろ」と10年後に言うのは無責任。←これが俺は見苦しいと思うから、
だから、今、言っているのでは?
もしかすると、ずーと言われるかもしれません。
あなたの住んでいるところでは、長良川河口堰問題や全国各地で行われている
住民主導による行政施策の見直し運動は「見苦しい」と言われているのでしょ
うね?非常に残念なことです。

>君らの身近にそういう議員や運動団体がいるなら
昔流行った「草の根運動」が懐かしく思えます。とりあえず、人にはそれぞれの行動方法があるということでは?
「型にあてはめさせる」その行為こそ、かつて住民の意見を封じ込める方法と
して行政が使っていた常套手段と昔習った覚えがあります。

最後に、折角ですから、あなたの意見もここへ書いたらいかがですか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 20:29 ID:???
     ┌────┐
      | 糞スレは |
      | 削除しる .|
     └─┬──┘
  .彡 ⌒ ミ .||
  < #.`Д´>||
  (   //つ
  (__Y__)



92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 21:14 ID:wu6Bxetl
>>85
繰り返す。
その前に、お前の意見をまず書けよ!




93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 21:35 ID:wu6Bxetl
そこらじゅうのスレに意味の無いレスつけまくるID:???が居つくスレはここですか?


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 21:53 ID:???
>>93
メル欄に何か入れれば勝手にID???になる
わざと消しているわけでもないでしょ
sage入ってるし

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 00:21 ID:TRcMNEWY
age

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 03:37 ID:???
>>90
一段落目も思う事がありますが、「もし」との事なので、
まず、二段落目。「住民主導による行政施策の見直し運動」
に一定の成果は認めます。三段落目にも関連しますが、現
実社会は住民は住民の、行政は行政のそれぞれ役割がある
はずなので、行き過ぎない程度の互いの平衡感覚が保たれ
ればいいと考えます。
その平衡感覚が現状において保たれているとは全く思いま
せんし、住民、行政がその役割を全うしているとも感じて
いません。おそらくおおよそほとんどの方が同様の印象を
持たれているとは思いますが、しかしその役割に緊張感を
与える為の異議申し立て手続きは先に書いた方法が適当と
考えます。
「型にあてはめさせる」つもりはありませんが、あなたが
おっしゃる「住民主導による行政施策の見直し運動」は(
住民主導という言葉は少々抵抗ありますが)、運動団体と
それの意志を汲み取る議員が連動している点に於いて、同
義だと思うのですが。
最後に、私の意見をとの事ですが、北勢線存続に関しまし
ては沢山の方の御努力で存続へ向けて動き出した事に異議
はございません。合併に関しましてはまたその話題が盛り
上がった際に。


97 :<1>:02/11/07 00:21 ID:E/6uw+Ux
どのみち、2chという場を理解できていないことに変わりはないわけですが。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 01:05 ID:/3ti7qf2
>>68
>2chは何の権限もない井戸端会議なのですから。
これが2ちゃんねるだとした上で<1>に質問です。

>>72
><押し付け>ではなく、あえていえば責任の所在の指摘でしょうね。
あえて聞きますが、何処の誰にどの様な責任が発生しているのか
具体的に指摘していただけますか?勿論裏付けある根拠と共に。

99 :<1>:02/11/07 01:29 ID:E/6uw+Ux
今のところ不特定多数としか言えないでしょうね。
>>98さん、ご存知なら教えて下さいな。



100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 05:19 ID:???
                      ||
                     Λ||Λ   
                    ( / ⌒ヽ   
                     | |>>1 |  
                     ∪ / ノ
                      | ||
     早く逝けるように     ∩∪∩
     手伝うよ          (・∀・| | ヨイショ  
                    |     |
                   ⊂⊂____ノ
                        彡
            __________

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 05:59 ID:???

| きちがいの>>1を迎えに来ました。このバスは三途の川までノンストップです。
|___ __________
    V             ____________
  __________/____/_______\_________________
 ┏┳━━━━━━┳┓|__________________________________.|
 ┃┃直行三途の川┃┃|___...┏━━┳━━┳━┓/_______┏━━┳━━┳━━┳━┓  |
 ┣┻━━┯━━━┻┫|| ̄|| ̄|| ┃三途┃    ┃  ┃|| || || || ||┃    ┃    ┃    ┃  ┃  |
 ┃. ∧∧ .|        ┃||  ||  || ┃の川┣━━╋━┫|| || || || ||┣━━╋━━╋━━╋━┫目|
 ┃ (゚Д゚ )_ |         ┃||  ||  || ┃ ̄ ̄┃    ┃  ┃|| || || || ||┃    ┃    ┃    ┃  ┃目|
 ┃⊆⊇⊂..|        ┃||  ||  || ┗━━┻━━┻━┛|| || || || ||┗━━┻━━┻━━┻━┛  |
 ┣━━━┷━━━━┫||  ||  |||出口| ̄ ̄ ̄ ̄.. .  .|| || || || ||入口| 三  交  バ  ス    |
 [|□| ̄ ̄◇ ̄ ̄ ̄|  [] ||  ||  ||  ̄ ̄   ロ        || || || || ||  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |_|______|__|..||  ||  ||_,/⌒ ヽ_________.|| || || || ||/   /⌒ ヽ..          |
  |ロロロ|┌―┐.|ロロロ .|||  ||  ||_|  ∴  |___________|| || || || ||___|  ∴  |────── .|
  | ̄ ̄...└―┘  ̄ ̄ ̄_|||___||_||_|  ∵  |         .|| || || || ||___|  ∵  |         |二〕
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゞゝ ̄ノ ̄  ̄ ̄ ゞゝ___ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゞゝ_ノ  ゞゝ___ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 11:42 ID:p63tqV8V
11月7日(木)午後6時55分からCBCテレビの
「そこが知りたい特捜!板東リサーチ」で北勢線が登場します。

http://www.cbc-nagoya.co.jp/tv/program/research/index.htm
桑名から阿下喜に伸びる近鉄北勢線は、線路の幅がとても狭い「ナローゲージ」
と呼ばれる、全国でも極めて珍しい路線。そんな北勢線の見所を、徹底リサーチ。
沿線の知られざる意外な魅力を紹介します。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 22:32 ID:SJqBN2tY
>>102
これこそ手段が目的化する予兆。
こういうことで、目的化されてもすぐ廃れる。

交通は手段です。一番利用する地域住民にとっては。

104 :98:02/11/07 23:51 ID:???
>>99
<責任の所在の指摘>についてですが、先にも書きましたが北勢線に沿線市町の税金を使い存続させると訴えた事に異義がないので、質問には答えられません。

ここで言われている<責任>とは、税金を使ったはいいが北勢線の利用状態が今より悪化し、簡単に言ってしまえば破綻した場合の<責任>という事でいいですか?

その意味での<責任>との事でしたら、 ちょっと遡りますが、>>14>>55の書き込みをされた方が何らかの見解をお持ちだと思うのですが、98でした質問を再度あなた達?にお願いします。

何処の誰にどの様な責任が発生しているのか具体的に指摘していただけますか?勿論裏付けある根拠と共に。

あと、誰か三岐鉄道さんが正式調印されたか、若しくはまだならいつの予定かご存じの方はみえませんか?


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 23:59 ID:xG4vj6fS
>>98
><押し付け>ではなく、あえていえば責任の所在の指摘でしょうね。
あえて聞きますが、何処の誰にどの様な責任が発生しているのか
具体的に指摘していただけますか?勿論裏付けある根拠と共に。

近鉄北勢線廃止後の住民の足の確保の手段として
北勢線への56.8億円(地元負担分)の支出が適当であったかどうか。
鉄道版では小田急高架訴訟や日韓高速船訴訟の判例から
効率的でない税金の支出は違法だと指摘されている。
また県でも存続に対する支出に対して疑問を提議してている。
(県は訴訟回避のため道路転換の時と同じ5億円までしかか出さない)
税金を支出した自治体の長や今までの判例や県の指摘から違法性を認知しええた三岐鉄道に対して
支出した税金の返還の可能性が指摘されている。
また株主代表訴訟から取締役会で役員が適当でない支出を承認した場合
役員にその支出を返還を命じる判例も増えている。
これは自治体の予算を承認した議員にも準用されると考えられる。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 09:25 ID:Iou1IiXd
あげ

107 :<1>:02/11/09 13:49 ID:XEyuiVtS
>各位殿
勉強になります。

続いて質問なのですが、2ch上において政治上の問題の批判批評を
好ましくないとする意見の根拠を教えていただけないでしょうか?
2chは匿名をタテマエとする掲示板であり、それ自体に現実社会への
フィードバック機能はありません。
現実問題として本板の本スレ以外の大半のスレ、そしてニュース速報
などで政治問題は激しく批判批評の対象となっております。もし政治
問題への批判が好ましくないとするならば、なぜローカルルールの
改正を提案しないのでしょうか?なぜ北勢線固有の問題であるかの
ような振る舞いをするのでしょうか?この点も説明願います。



108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 14:13 ID:tRPuBPx6
近鉄北勢線スレッドhttp://piza2.2ch.net/train/kako/997/997236948.html
の83からはじまる議論はおもしろいね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 15:28 ID:???
>>107
議論をするのは吝かではないのだけど、あんたの態度は
反論も許さないって感じにしか取れないからはっきり言って議論にならないし面白くも無い。

2ちゃんをわかってるふうな言い方だが、荒らしも2ちゃんだってことも受け入れないとただの掲示板でしかないよ。
自分のHPでやってるのと変わらん。馬鹿みたいにむきになってるし。

110 :<1>:02/11/09 16:14 ID:XEyuiVtS
何か誤解なさってるみたいですけど、反論を許さないっていう
<1の感じ>だけでは反論を封じることは出来ませんよ。
それで議論にならないと言われましても、それは反論を始めない
ほうに責任があるのでは?

議論そのものを否定したいという<反論>に対しては疑問を
呈したとおりです。


111 :<1>:02/11/09 16:32 ID:XEyuiVtS
鉄板ではバスとの環境負荷による比較がなされている様子。
どちらかに決定的な軍牌が上がったというわけでもなさそうです。

沿線の通学人口の減少などのマイナス要因。
北勢線の動向に関係なく今後も一定の予算はつくであろう道路。
近未来を考えましても明るい材料に乏しいことは否めないと考えます。
それを圧してなお、存続せねばならんという見通しの説明が無いのです。
「決まったから文句を言うな」
反論が議論に発展しないのは、こういう反論の仕方をしているからでは
ないのですか?
「コレコレだけの環境負荷を減少させる効果があるから、年何億円か使いたい」
私はこういう一言を待ち続けています。黒字の望めない公共事業の評価には
必要な手続きではないでしょうか?ましてや黒字転換を詠うのならば・・・





112 :<1>:02/11/09 16:56 ID:???
すでに決まっている公共事業、図書館や消防署のように最初から
採算という概念とかけ離れた公共事業。これらは代換手段のない
ものですし、よしんば民間の事業と重なる部分があったところで
行政は明確にその支出の意義を説明することができます。
もともと公共事業とは採算とは縁遠いことが多いもの。自治体の
運営するコミューターバスなど好例ではないでしょうか?

「決まったことだから、説明しないが文句を言うな」

まず、この姿勢が信じられません。これ、公共事業でしょ?
公共事業に値するかどうかの評価と、その決定に至る経過を教えて
欲しいものです。私は不採算を理由に公共事業を責めたりするよう
なことには否定的ですが、何の具体的根拠も示さず公金支出を行う
ようなマネには批判的にならざるを得ないのです。






113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 21:04 ID:4rTq++CL
鉄道版スレに三岐鉄道への移管の経緯が書かれている。
桑名駅乗り入れの可能性や三岐鉄道が北勢線の利用者が来年どのようになると見ているかも。
なお>534は>513への回答です。513の代表は>>108で書かれている人です。
>513 おおよその方向性 投稿者:北勢軽便鉄道をよみがえらせる会  投稿日:10月25日(金)15時40分47秒
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1032959305/534-575

>571で指摘されていることが将来一番問題になるかも。
9月の集会とは北勢軽便鉄道をよみがえらせる会が桑名市民会館で開いた集会のようです。

114 :113:02/11/09 21:36 ID:oRBFAu1r
↑上に追加
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1032959305/590-595

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 02:51 ID:???
遅くなりましたが、>>107の質問について、先の発言で触れなかった>>90
>官公庁、議会議員にとってのインターネットとは何でしょう?
云々の下りに対する私見で質問に答えますがよろしいでしょうか?90さん。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 13:02 ID:???
すげぇキムチくせえなこのスレ。


気分悪くなってきた…

…ぅぉぇっぷ
  〃⌒ ヽフ
 /   rノ
Ο Ο_)***

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 21:06 ID:???
ヲタ祭りまだぁ?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 22:36 ID:???
そう言えば、チョソがあっちやこっちで募っていた合併説明会へはおまえら工作員
どもは逝ったのか?

え?キムチぶちまけてきたって?

( ゜┏Д┓゜) このタワケがぁぁー!!!

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/11 00:22 ID:???
           ┌─────────────‐┐
           |     2CH 中間テスト ,r'⌒!   |    _(_ゝ
          | 名前:>>1         ___( _,ノ_点. |   `ー-、ヽ
         |.  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |      _ノノ
        _| 問1.・・・・・・   問5.・・・・・・ |     ̄´
      /  _|  (1)−−−     (ア)−−− .|     _,‐;_
     /   /_|___(2)−−−   (イ)−−− .|     `ァ ,'ニヽ
    /       { ))  答.・・     (ウ)−−−. |    'ィ_j ノノ
   /    ./l⌒´   ̄ ̄ ̄       答.  .|
   /    ノ .ノ|                 ̄ ̄ ̄ |     ・
  /     ,r'´ | 問2.・・・・・   問6.・・・・・・  |      ・
 i~ ̄ ̄ ̄i|   |  ……………   (1)×××  |       ・
.ノ ̄ ̄ ̄ ̄!  |  ……………     (2)×××  |

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/11 01:07 ID:jaZEHvnb
とりあえずage


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 23:10 ID:dX6XgM28
説明を待つage


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/13 11:41 ID:uXdF81LL

■┿┿┿┿┿┿ 北勢線運営協議会が11日発足 ┿┿┿┿┿┿■

桑名員弁広域連合の1市8町の市長・町長が委員となり会長は桑名市長
来年4月の事業譲渡に向けて、鉄道資産の確認や所有権移転といった
事務をはじめ、三岐鉄道のリニューアル計画の精査や、
沿線のまちづくり計画策定などを進める。(中日新聞13日朝刊より)



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/13 15:53 ID:???
    あげるよ


124 :ほそくながく@ナローゲージ:02/11/13 16:43 ID:5cyQNYGj
「どうせならバスでもよかったのにー」

と今のうち言っとくとくぜ。
でもこんな赤字補填は続かない。。

中部新空港埋め立て向けの商売で三岐はかなり儲かったのか。
商売うまいな。電車は西武そのままで。いろいろやってるし。
情報漏れまくりの地元ソースどうなの。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/14 16:06 ID:???
                    /\
                        / 神 \──ひろゆき
                      / ̄ ̄ ̄ ̄\
                    /   神官    \──運営陣
                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                /       貴族        \──削除人
              / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
            /         平民         \──コテハン、名無し、犬
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        /             賤民            \──sageも知らない初心者
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /               奴隷              \──電波
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
/                  畜生                 \──>>1
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/14 23:39 ID:J5l5NW3V
説明がないぞage


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 00:29 ID:???
相手にされてないんじゃない?
三重県知事のスレなんかも立ってるのに誰も書き込まないし
上げるだけ鯖容量の無駄

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 00:35 ID:6p3PYlPi
>127
鉄板へのリンクを見てみなよ。
すげえ粘着荒しがいるから(W

現在進行形の問題なので、イロイロまずい、らしい。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 20:43 ID:???

\モウ/    \ね/  \ アボカド /  \ 馬 /  \ 鹿 /  \ カト /
                                    ∩   ∩
                                    | つ  ⊂|
    ∩;;;∩                      ∧ノ~       ! ,'っ _c,!
  (Y;;;;;;;;;;ヽノ)               ヽ      ミ| ・  \    ⊂/  ・  \
   i;;;;;;;;;;゚;;;゚ヽ           γ⌒^ヽ    ミ|   ... '_)   | __,,▼    ∫
/;;;;;;\;;;;'⌒)          /::::::::::::::ヽ   ミ| (,,゚Д゚)    |・ (,,゚Д゚)   (,,゚Д゚)
 )|;;;;;;;;(,,゚Д゚)    (⌒)(⌒)  /.:::::::::(,,゚Д゚)    | (ノ  |)     | (ノ  |)  ⊂三つ: つ ババンバ
ι|;;;;;;;つ ;;;/つ   ( ・Å・)  i::::::(ノDole|)   |  馬 |      |・・ .鹿 |      ||||||||   バン
  ヽ..;;;;;;;;/  γ⌒ ( ゚Д゚))  ゙、:::::::::::::ノ    人.._,,,,ノ     ι・,,__,ノ      |  |     バン
    U"U  乂_) UU      U"U       U"U       U"U      U"U

130 :115:02/11/16 02:14 ID:???
俺の説明待ち?言葉足らずでまた疑っちゃうな、国籍。
しかも、年がら年中相手にして欲しいのですか?残念ながらそんなに暇
じゃないんですがね、俺は。

なんで、少しずつ答えていきます。

>>115 で90さんの認識に答えるのがまずはてっとり早いかと思いましたが、
つっこまないでと書かれていた為一応お断りを入れたんですが、もう無視し
てよさそうですね。

公の官公庁や議会議員のサイトとインターネット上にただある2ちゃんね
るではそれぞれの持つ役割が違う為、公のサイトが「便所の案内版」との
認識は持ち得ません。さらにそこで指摘の「行政のIT化」と2ちゃんねる
は何の関係もありません。(いちいち説明しなくていいですよね)
よって、行政、議員がここの書き込みを見ていようが見ていまいが、汲み
取ろうが無視しようが「職務、責務の放棄」とは傲慢なお考えをお持ちで
すね。テレビメディアほどの権力があるのでしょうか?ここは。


131 :115:02/11/16 02:14 ID:???
<1>は、2ちゃんねるとは井戸端会議だ!とおっしゃっている為、「真面目
なカキコ」もAAも煽りも何でもあっていいですよ。
しかしながら、現在進行形の身近な問題に、しかも客観的な反論ができると
自信のある持論をお持ちなら、直接行政や存続運動団体に異議申し立てをす
る手段があるにも関わらず、相手が誰だかわからない名無しさん相手に息巻
いても虚しくないですか?

>>128程度の認識では、北勢線存続よりもバスの方がいいという異議にいや
北勢線を残した方がいいという反論をしても粘着荒らしに映ってしまうのが
2ちゃんねるなんですか?

しかも、ここでは、スレをたてた<1>も具体的に論じるわけでもなく、俺は
問題提議をしたんだ!具体的なネタは誰か頼む!ネタは無いけどお前が意見
を言え!では、このスレを訪れ書き込む人の少なさに悲しいかな反映されて
しまっています。

<1>は合併説明会へ行きましたか?自身の疑問からその場で始まったコール
アンドレスポンスの結果を報告して下さい。

ちなみに俺は北勢線の未来に興味があったので、北勢町の決起大会、北勢町
員弁町の公開説明会、桑名の公開討論会、9.15の市民会館に出かけて聞いて
きました。公の場で公の立場の方々が堂々と発言しているその姿勢と内容に
ほぼ同意できると感じた為、前にも書きましたが、北勢線存続に税金を使う
と沿線首長が行動した事などに異議はありません。

続きはまたいずれ。

132 :<1>:02/11/17 20:31 ID:CNlcLn+a
目新しい情報は何もないんですね。
>公の官公庁や議会議員のサイトとインターネット上にただある2ちゃんね
>るではそれぞれの持つ役割が違う為、公のサイトが「便所の案内版」との
>認識は持ち得ません。さらにそこで指摘の「行政のIT化」と2ちゃんねる
>は何の関係もありません。(いちいち説明しなくていいですよね)

婉曲な表現ではありますが、公の公庁や議会議員のサイトと異なり、
2ちゃんねるは「便所の案内板」であるという認識をお持ちですね?

>よって、行政、議員がここの書き込みを見ていようが見ていまいが、汲み
>取ろうが無視しようが「職務、責務の放棄」とは傲慢なお考えをお持ちで
>すね。テレビメディアほどの権力があるのでしょうか?ここは。

つまり2ちゃんねるには大した権力は無いと、そう言われるわけです。


133 :<1>:02/11/17 20:31 ID:CNlcLn+a
><1>は、2ちゃんねるとは井戸端会議だ!とおっしゃっている為、「真面目
>なカキコ」もAAも煽りも何でもあっていいですよ。

私が言い出したのを引き合いに出すまでもなく、115さんは2ちゃんねるを
余り高く買ってはいないようですね。私の責任にしなくても良いでしょう?

>しかしながら、現在進行形の身近な問題に、しかも客観的な反論ができると
>自信のある持論をお持ちなら、直接行政や存続運動団体に異議申し立てをす
>る手段があるにも関わらず、相手が誰だかわからない名無しさん相手に息巻
>いても虚しくないですか?

ああ、少しづつですが矛盾してきましたね。私は115さんに虚しくないか?と尋ねら
れたわけですが、それに対する私の答えは以下のようなものです。
「お気遣いなく。便所のラクガキだけで充分楽しいですよ。」
「現実社会における私の動きを明かすつもりはございません。」
もう少し、115さんに尋ねねばならないようです。


134 :<1>:02/11/17 20:31 ID:CNlcLn+a
>>107を再掲します。
続いて質問なのですが、2ch上において政治上の問題の批判批評を好ましくないと
する意見の根拠を教えていただけないでしょうか?
2chは匿名をタテマエとする掲示板であり、それ自体に現実社会へのフィードバック
機能はありません。
現実問題として本板の本スレ以外の大半のスレ、そしてニュース速報などで政治問題
は激しく批判批評の対象となっております。もし政治問題への批判が好ましくないとす
るならば、なぜローカルルールの改正を提案しないのでしょうか?なぜ北勢線固有の
問題であるかのような振る舞いをするのでしょうか?この点も説明願います。

115さんは、<2ちゃんねるの役割>を何だとお考えですか?


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/17 22:02 ID:nkGE0u9U
<1>は鉄板では相手されないからここに来て粘着してるのか、御苦労なこって
<1>がだいたい何処の鈍な谷津か分かってしまうのが痛いなぁ

136 :<1>:02/11/17 22:33 ID:CNlcLn+a
色々と想像いただいても別にかまわないわけですが、
私もリアルな政治のドロドロを、ほんの少しだけ
ですが垣間見ることが出来まして、大変に身のある
体験だと思っておりますよ。
便所の落書きにしては、たいしたものだと思います。


137 :115:02/11/18 02:02 ID:???
あー、簡単な質問を再び問われて気が抜けるなぁ。

>続いて質問なのですが、2ch上において政治上の問題の批判批評を好ましくないと
>する意見の根拠を教えていただけないでしょうか?
匿名なので鉄板での私の発言などリンクして理解していただけないのは
仕方ないですが、確かあっちで批判していた下りで「このスレに限って」
と書いたはずです。その意味はここの>>131で「現在進行形の身近な問
題」であり、「異義を直接訴える手段がある」のになぁ、なんでだろー
う、なんでだろう、と思うからです。沢山の話題が溢れる2ちゃんねる
全体に対しての言葉ではありません。

>2chは匿名をタテマエとする掲示板であり、それ自体に現実社会へのフィードバック
>機能はありません。
指摘していただくまでもありません。
これ以下の引用は控えますが、上記の説明でご理解下さい。

>115さんは、<2ちゃんねるの役割>を何だとお考えですか?
インターネット上にただある掲示板の一つ。私的な幻の空間。と、抽象的
に書くといーっぱい反論できそうですが、スレ違いと言われない程度にし
ておいて下さい。私も>>132の問いかけに対しての答えはいたしません。

さて、三重県議会で県会議員の質問に北勢線存続決定の県の決断を評価す
る発言と、続く質問に答える県の地域振興部長が積極的に関わっていくと
する旨の発言があったようです。なんだか全然違うなー、<1>の認識と。
おっと、ソース出せ、ゴルァ、と言われかねませんが、只今人伝いの情報の
為悪しからず。

ところでこっちも再び問いかけを。<1>さん、合併説明会の報告をお願い
します。

138 :115:02/11/18 02:08 ID:???
あ、書き忘れた。>>133で私に矛盾がある、と言いっぱなしですが、ヒントを
下さい。自分で考えてみます。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 09:16 ID:fdZzVw6b
>>137
>三重県議会で県会議員の質問に北勢線存続決定の県の決断を評価す
る発言と、続く質問に答える県の地域振興部長が積極的に関わっていくと
する旨の発言があったようです。

三重県のホームページから、三重県議会会議録に入り、検索で平成14年度
9月定例会から北勢線で検索するとヒットします。
日沖議員の質問に井ノ口地域振興部長が回答している下りが該当します。



140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 09:51 ID:???
>>139
× 下りが該当します。
○ 件が該当します。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 15:33 ID:cFrpc/2R
<1>そう言うあんたも立派な便所の落書き。自覚してないのがイタいなぁ

142 :137:02/11/18 17:40 ID:???
139さんありがとうございます。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 21:26 ID:vUGKPbhP
>三重県議会で県会議員の質問に北勢線存続決定の県の決断を評価す
>る発言と、続く質問に答える県の地域振興部長が積極的に関わっていくと
>する旨の発言があったようです。

いわゆる、前向きにって奴ね。
役人の常套手段。
多分、実行を迫られる前に異動か退職!

144 :<1>:02/11/18 22:42 ID:Uc2haECp
簡単な質問に答えていただきまして、色々とこちらも判りますよ。
ずいぶんと奇妙な思考で行動されているようですね。

> >2chは匿名をタテマエとする掲示板であり、それ自体に現実社会へのフィードバック
> >機能はありません。
> 指摘していただくまでもありません。
> これ以下の引用は控えますが、上記の説明でご理解下さい。

ご理解されていないようですが、<1>も現実社会へのフィードバックを別段義務つけられて
おりません。詮索好きな誰かさんがたと違い、個人情報に類する件にこちらからは近寄る気は
ありませんしね。

>しかしながら、現在進行形の身近な問題に、しかも客観的な反論ができると
>自信のある持論をお持ちなら、直接行政や存続運動団体に異議申し立てをす
>る手段があるにも関わらず、相手が誰だかわからない名無しさん相手に息巻
>いても虚しくないですか?

><1>は合併説明会へ行きましたか?自身の疑問からその場で始まったコール
> アンドレスポンスの結果を報告して下さい。

虚しくなる必然性もなければ、現実社会との関わりをオープンにする義務もないのですけどね。
2ちゃんねらは匿名で2ちゃんの上で議論するために来るんです。ヤフーでさえそんな事を言えば
笑われますよ。現実は実名で動けばいいし、そもそもリンクさせねばならぬ義務は無い。
なぜ、こんな単純な矛盾がわからないのでしょうか?
<指摘していただくまでもなく>理解できてないのですね。
もしくは・・・・


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 01:54 ID:???
115じゃないけど、あんたがヘタレってことでいいのね。>1
ウザイからsage

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 20:24 ID:Cq/b1wJt
北勢線廃線後のバス転換路線には西大社のバス停が設けられます。
皆さん、精々御利用下さい。
                         三重交通

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 20:55 ID:???
鉄板の 1 のおかげですね。↑
ありがたや、ありがたや。

148 :<1>:02/11/19 23:08 ID:XFlkX3wl
もしくは・・・・

鉄板のころからROMっていまして、奇妙なヤシが一人いるなあって思っていましたよ。普通の荒し
と傾向(目的?)がはっきりと異なる。>1さんの正体にすごく関心があるみたいだ。

存続派の<四会場をハシゴした数少ない人>の内の誰かである、<他人の意見を鵜呑みにする115さん>
は、反対派の誰がネットで動いているのか掴みたくて掴みたくて仕方がない。

ああ、面白いなあ、人のいない地方自治板ならすぐに喰いついて色々と口走るだろうになぁって思って
ましたよ。まさか御自分から四会場ハシゴだなんて特定されやすい事柄までオープンにされるとは、
思ってもみませんでした。私は何ら誘導しておりません。
北勢線に興味があったので、ということは実務畑で動員されたわけではないということですね?
専門家として招かれた人は除外してよいわけです。議会でも三重県とは遠いらしい。
もう少し喋らせてあげようかとも思ったのですが、
私は115さん個人には興味ございません。また近しい立場の者でもありません。
ご自愛下さいませ。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 23:48 ID:???
被害妄想炸裂してません?<1>さん。
私も<1>或は鉄板の1の正体には興味ございません。どこかでバレてるんでしょ。
しかも、私について浅い推測をなさってますが、西大社などと創作してしまうマヌケ
とは違い、三重県にて選挙権を持っております。ちなみに読み取り不足なので訂
正しておきますが、5会場ハシゴです。東員町のみ行っておりません。

妄想妄言はもういいので、スレッドを立てたご本人なんですから本題のネタを。
典型的な虚無主義ループにはまってしまった精神的小児病患者の>>143の様なレス
ではなく、<1>お得意の本題についての指摘をさ。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 23:52 ID:???
ここまで読んだけど何を語りたいのかわかりません。
そんなにスキルがあるならIPでも抜いてくれや。馬鹿?
オナニー楽しい?
そろそろ削除依頼出してくれない?

151 :<1>:02/11/20 00:06 ID:???
まあ、ボチボチ軌道修正していきますわ。



152 :<1>:02/11/20 00:30 ID:ASkDsa8z
http://www.rosenzu.com/brmi/brm2131.html

桑名市って面白いですね。
すでに市営バス事業で三路線も運行しているじゃないですか?
縦割り行政なのかどうか、これと北勢線代行輸送を統合しようと
いう頭はないんだろうな。バスの年間経費を調べてみよう。


153 :日沖正信県議の質問1:02/11/20 22:22 ID:IwVMluej
>>139
 三つ目に、三重県の公共交通政策につきまして、質問いたします。
 まずは、いま一度、近鉄北勢線問題につきまして存続に向けた支援を決断いただきましたことは、沿線住民、沿線市町の悲願でありましたので、いま一度お礼を申し上げたいと思います。
 当初、県では存続についての採算性の不安から、バス代替の方向を主張されてきたところでありますが、
存続へと転換いただきましたことは、地元の熱意もさることながら、交通弱者の移動を確保するシビルミニマムとしての認識、また環境保全への配慮といった観点を何より大切に考えていただいた結果と、敬意を表します。
あわせて、三重のくにづくり宣言、第二次実施計画の数値目標、県内鉄道路線営業キロ数、現在の639.8キロを2004年度においても減らさないという目標値は守ることができたわけであり、
改めて、三重のくにづくり宣言の偉大さを感じさせていただいておるところでございます。
 今後は、鉄道事業につきまして格別の熱意を持っておられる三岐鉄道株式会社が、来年4月からの運営をお世話になるようでありますけれども、
やはり、鉄道の利用率は年々厳しいのが実情でありまして、さらなる利便性の向上など、沿線住民、桑名・員弁広域連合、事業者との協働で、強固な運営基盤づくりが必要であります。
今後もそのための協議が関係機関で行われていくことと思いますけれども、地域住民の間においても、鉄道の枕木を1本1本、志ある者それぞれが寄附する運動をしたいとか、運行資金の一部にでもしてもらうための寄附運動をしたいなど、心ある方々の声も聞きます。
こういうありがたい声を形として反映させながら、まさに官民一体となった取組が不可欠であります。
 また、この北勢線の存続につきましては、赤字で断念した民間事業者から違う民間事業者が運行を引き継ぐという方式は全国でも例がないらしく、特殊狭軌の鉄道という珍しさも相まって、今後、全国的にその後の行方が注目されてくることと思います。
この鉄道は、県内のみならず、全国的にも鉄道存続についての模範を示す役割を担っているものだろうとも思います。

154 :日沖正信県議の質問2:02/11/20 22:26 ID:IwVMluej
 そこで、質問いたしますことは、今後の強固な運営基盤形成、鉄道を生かした地域づくり、地域おこしに当たって、これからも引き続き県としての役割を果たしていっていただきたいと思うが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
決して、1億8000万では足らないので、もう少し出してくださいというような意味ではなく、今後の地域づくりの観点からの真摯な質問でございますので、
これも一部、一昨日の代表質問の中で知事の御答弁の中にもあったかと思いますけれども、いま一度お聞かせ願いたいと思います。
 また、さらには、北勢線存続の決断は県の公共交通政策における大きな転機ととらえていただいて、改めてバス路線も含む県内中小交通路線の位置づけを明確にすべきだと思います。
県内において、パーク・アンド・ライドを普及させ、利便性の向上を図ることや、それぞれの地域に合った中小交通路線を生かしたまちづくり、駅周辺の住宅政策などを考え直すなど、原点に返ってみた取組が、これからの時代、必要であると考えます。
 そこで、そのためには、生活交通確保のための地域検討会というものが設置されているように聞かせていただいておりますので、
この検討会を地域のまちづくりも含めた検討へと発展させ、さらには県土発展への取組として広がっていくよう期待したいが、いかがか、お答えください。

155 :日沖正信県議の質問3:02/11/20 22:33 ID:IwVMluej
地域振興部長の回答 
次に、公共交通政策で、北勢線の存続についてでございますけれども、北勢線につきましては、沿線市町、三岐鉄道、近畿日本鉄道、県の間で存続に向けて合意が得られる状況となり、
今後は、いかに利用者が使いやすい地域の振興につながる鉄道にしていくかが課題であると考えております。
具体的には、関係者間で合意に至る話し合いの過程の中で、桑名駅への乗り入れ、駅の統廃合、駅舎の改修等のリニューアル工事により、利用者サービスの向上を図る必要があること、
また、パーク・アンド・ライドなどを容易にするための駅前周辺や幹線道路からのアクセス道路の整備等が検討されているところでございます。
 このようなことを踏まえまして、県としては、鉄道軌道近代化設備補助制度に基づいた助成やまちづくり計画等への助言を通して、地域の振興に関わっていきたいと考えております。
 また、地域交通についての関係者の話し合いの場といたしまして、生活創造圏ごとに、市町村、バス事業者、国、県で構成をいたしております生活交通確保のための地域検討会を設置して
検討しておりますけれども、現在はバス事業者を中心とした検討となっております。
今後は、この検討会の中で、鉄道も含め、地域の交通がどうあるべきか等、それぞれの地域特性に応じた交通体系の確立に向けて検討していきたいと考えております。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 23:57 ID:???
>〜助言を通して、地域の振興に関わっていきたいと考えております。

>〜交通体系の確立に向けて検討していきたいと考えております。


この答弁を「積極的に関わっていくとする旨の発言」と思う人、手を上げて〜

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 11:21 ID:JAfu7GiO

県は県議会定例会に提案する補正予算案を発表。
北勢線存続支援補助金には1億8千万円を計上。
  (11/21中日新聞三重版より)

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 12:28 ID:UZquX58d
同級生ですら不幸にするような人間が
県民を幸福にすることなど出来ないと思われ。
ヤスヲは土木部を目の敵にし、さらには職員給与カットを優位に進めるために世論誘導をしたいだけだと思われ。
この時期に出してきた.
きわめて政治的な判断。22日の組合交渉を有利にしたいだけ。
1年以上前からヤスヲは伊那建のSから情報を得ている。

自分の退職金への批判は完全無視でつか。(w


159 : :02/11/21 15:11 ID:???
>>156
>鉄道軌道近代化設備補助制度
これは、国の補助制度であり、国が出すと決めた金額の10%〜20%を
県が協調補助として支出するに過ぎません。
つまり、県の意志で積極的に補助するものではありません。
県は、鉄道はいわゆるシビルミニマムを担保する交通機関だとは考えていません。
ですから、鉄道への支援には消極的です。
北勢線の場合、単純に代替輸送を考えた場合、バスで十分可能ですし、
より少ない経費で代替が可能です。
ですから、県はバス代替を推奨しました。(シビルミニマムの担保責任)
しかし、地元は、北勢線に利用者の代替手段以上のものを期待し、
その結果、北勢線の存続を決定しました。
従って、この決定は純然たる地域の意志であり、県の考える方針とは
大きく異なっています。
よって県は、地域の自己決定、自己責任での実行を条件に一部補助を
決断したものです。(おつきあい程度と言うやつです。)
ここで大きな勘違いがあるのは、地元市町や鉄道事業者の一部に
(県の協力・支援)=(県が主体的に事業譲渡を実行する)
と勘違いしている人が多いことです。
前述の経緯を忘れているのか、或いは、自分で言っておきながら、
単なる方便であると割り切っているのか、情けない限りです。
地元が本気で自分たちだけでも存続させるという強い意志があったならば、
北勢線支援室は、知事要望の回答時期に関係なく、今年の4月には設立し
なければならなかったはずです。それを今頃設立して、どれだけの
業務がこなせるというのでしょうか?

160 :<1>は嫌われ者:02/11/22 01:40 ID:5evs6RF6
  ☆。:.+:  /■\
   .. :.   ( ´∀`)
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。 鉄板に避難所案内あっても
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.       誰も来ないのは
.:*    \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚
+:..♪.:。゚*.:..  (_)(_)     ☆。:.+:
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :
   。*.:☆゚x*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ

「なんでだろ〜♪」
   /■\   /■\   /■\
  ( ´∀`)  ( ´∀`)  ( ´∀`)
 ⊂    つ⊂    つ⊂    つ
  .人  Y   人  Y   人  Y
  し'(_)   し'(_)   し'(_)

      「なんでだろ〜 ♪」
   /■\  /■\  /■\
  (´∀` ) (´∀` ) (´∀` )
 ⊂、   つ⊂、   つ⊂、   つ
    Y 人    Y 人    Y 人
   (_)'J   (_)'J   (_)'J

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 12:38 ID:???
>>160
それは避難する必要がなくなったから。

近鉄北勢線廃止&税金投入による存続
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1037837272/l50

って優香あんたもわかっているじゃん。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1037837272/9


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 15:27 ID:???
      馬鹿<1>↓
      川|川 /    \|〜   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      川川  ◎---◎|〜  |  やったぁ〜 誘導尋問で存続派の正体を
      川川     3  ヽ〜< 晒してやったぞ〜 僕に論破できないものは無いんだ〜 ハァハァ
      川川  ∴) A(∴)〜  \____________
      川川     U  /〜     ___
    _;川川     ダッラ〜   .    |  |   |\_
  /  川川   __/〜.      |  |   | |  |\
 /    /     | | 〜          |  |   | |  |::::|
(    (   ◎  / \_         .|  |   | |  |::::|
 \   \   /\    ̄ ̄\    |  |   | |  |::::|
  /:\   \  ドピュ ̄\っ))))〜〜|  |   | |  |::::|
 /:::  \    つ_   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |:::    \   (_3。   ̄ ̄. | ________ |
 |::::     \__/ 〜       .| | ソニン、ソンユナ命.   |.|
 \:::    (;;; );; )〜 ホワーン   | |アンチモーニング娘。::..|.|


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 15:50 ID:klrbIIBl
北勢線の近鉄の経費の正体は、給与水準の差と過大な設備投資だろうな。




164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 21:37 ID:hBgxB+Sv
北川知事激震記念age


165 :谷俊郎県議の質問:02/11/30 21:55 ID:6p1jojyG
9月の議会ではこうゆう質問もあったが115は書いていないね。

166 :谷俊郎県議の質問:02/11/30 22:07 ID:qqcq+Bhp
それと、ちょっと北勢線の問題に入ります。
 北勢線が、県は、地域の市町村が55億円出すということで、それを受けて、1億8000万円拠出しますということを決められました。
そうする中で、地域の住民の方が公開質問状を広域連合に対して出されました。
その回答が先週来まして、それをいただいたので、その内容を見てみますと、55億円の詳細な内容が全く開示されていない。
そして、この事業は、全くリスクのない事業ですというような、あるいはリスクは全く考えていませんというような大変無責任な回答でありました。
そして、当然、責任の所在も明確になっていません。
こういうことに関して55億円も地域が出しますということなんですよね。
そして、それに対して1億8000万円を出していくんだと、こういうことなんですが、
この間の9月4日の議会運営委員会の席上で、副知事は、1億8000万円の拠出については、経費を最小限度にするために県は決断したんだと、こういうことを言われました。
じゃ、経費って何ですかと聞いたら、県民、市民の負担ですと、こういう意味ですと、こういうことです。
じゃ、この決断が、県民、市民の経費を本当に少なくしているのか、そこまで県は検証されているのか、とても疑問でなりません。
我々は、個人的にはいろんな提案もさせていただきました。それをどれもこれも全く受け入れられることなく、経費が少ないのか、多いのか、さっぱりわからない状態で今進んでおります。
これに対して知事はこういう決定を下されたんですけど、1億8000万円を出される、金を出されるということは、
県も責任をとるということですから、どういう責任をとられるのか、そこのところをお聞きしたいというふうに思っています。 (中略)
 最後に、昨日からずっと話題になっています北  の問題。大変残念な結果を知らされました。
こうなりましたからには、本当に真相究明を徹底していただくことを、そして、日本国民みんながその情報を共有できることを望みまして、壇上からの質問を終わらせていただきたいと思います。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)

167 :谷俊郎県議の質問:02/11/30 22:12 ID:i0MuV0t3
議員の名前を間違えた。訂正

168 :水谷俊郎県議への回答1:02/12/01 12:44 ID:x7mjX2dp
 次に、北勢線の問題でございますが、北勢線の問題につきましては、存続に多額な財政負担が要るということから、
定時性、大量輸送性、あるいは環境負荷や交通渋滞、費用対効果等、鉄道に対しバス転換道路整備が優位性があることを認識しつつ、
最善の策としてバス代替等を検討をしてきたところでございました。
 そうした中で、沿線自治体におかれては、55億円の運行経費を負担して鉄道を存続させたいと判断されたところであり、
このことは重大な存続への決意と受けとめ、県としても関係者とその方向で調整を行ってきたところでございます。
また、三岐鉄道におかれても、地元自治体の財政支援を受けた経営改善計画10年間を経た後、自立経営を目指した積極的な経営姿勢を打ち出しています。
さらに、近畿日本鉄道の協力も得られることになり、今般、北勢線の存続が関係者の間で合意されるところになりました
このようなことから県としても、近鉄からの資産譲渡金額の一部、1.8億円を限度に支援したいと考えております。
 したがって、県としましては、北勢線の存続を失敗に終わらせるのではなく、安定的かつ継続的な鉄道事業とするための市町の活動に協力し、この地域の振興に努めていただきたいと考えています。
 実は、たいへん多くの問題を含んでおりましたが、桑名市、東員町、員弁町、北勢町ですか、
議会の全員協議会の御理解をいただいた上でのお申し込みということを私どもは一つは重く受けとめさせていただかなければいけないのではないか。
 さらに、この1.8億円は、上限55億円ということを地元の方でお決めをいただいているわけですが、
私どもとしては、運営費補助とか、あるいは近代化の設備のための補助とか、そういったことを努力されながら、
10年間たった後に三岐鉄道さんが収支均衡を果たすというようなことをお聞きいたしておるところでございますので、
その点を加味させていただいたということでもございます。

169 :水谷俊郎県議への回答1:02/12/01 12:48 ID:x7mjX2dp
 さらに、私どもとしては、今後、これも悩ましい問題でございますが、公交通機関をどうしていくかというのは、本当に交通弱者が増える高齢化社会でもございますし、
採算ベースになる民間のそういう企業の皆さん方が、法律も変わったことであり、相当、地域政策として取り上げていかなければいけない問題だとも思っております。
 そこで、今日までも幾つかの場面を考えて、一つは、その公共交通機関に対して公的に支援をしないということも一つございました。
あるいは、単一路線であるバス等々については公的支援にもう既に踏み込んでおります。
ちょうどその間が今回の北勢線の問題、こういうことになろうかと思いますので、そういった点も考えて私どもとしては取り組ませていただき、
1.8億円を限度に支援を決定させていただいたと、こういうことでございます。


170 :名無しさん@お腹いっぱい:02/12/01 14:56 ID:NfFUuHcp
 後半年もないのだ。我らの北川知事は明確な説明せずに逃げ切ってみせるさ。
よもや東京まで追いかけては来ないだろう。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 00:11 ID:BPSzZpLH
三重県はもともとバス転換支持なのだし、
それなりの予防線を張ってあるように思える。

<税金で住民の足を残す>という目的には
<低コストで効率よい方法を推進する>という
義務があるはず。
義務を忘れ、<高コストな北勢線という手段>を
残すことが目的にすり替わっている。

当事者が低コストな手段を検討した形跡はバッチリ
残るだろうね。<何も検討してない>という形跡が。
予防線の張り忘れ(W




172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 00:53 ID:???
この糞スレは放置に限るかとも思ったが、ヴァカ<1>がしつこく捕手しているので
消えないなぁ。

じゃぁ、北勢線と合併絡みで質問。木曽岬町はいいとして、長島町も合併せずに
北勢線に関しては口は出すが金は出さね、でいいですか?
少なくともPTAや教師は署名を集めたり、北勢線に体験乗車のパフォーマンス
ありませんでしたっけ?

広く薄く集めたらまずいか、鉄板のクイズ6702ウォンの答え変わっちゃうもんな。

173 :<1>:02/12/07 20:49 ID:RzoqmSZj
どうも、駅前の資産価値減少が本音らしいですね。
バス停から何分、と駅から何分、では違いますからね。

バス転換すると廃線にされてしまうと主張した人が
いたけれども、K−バスって何なのでしょうか?
あそこらへんの自治体は軒並み自営のバス路線を
もってますよね。

変なの。






174 :ほそくながく@ナローゲージ :02/12/10 16:51 ID:???
人口がたかが知れているのに、三岐は平行する二つの路線を維持できるのか?

答えは一つ。
「できない」
なぜ?
「経営効率が悪すぎる」
どうすればうまくいくの!
「日本中うまくいったところはない」
ならば赤字補填は単なる延命策なのか。
「そのとおり」

やっぱりうまくはいかないよね
ほそくながくも無理か

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/13 22:14 ID:U9sZ+uqb
昔、漏れが別の板で発した台詞。

「 田 舎 者 は 、 バ ス で 我 慢 し ろ ( w  」



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 17:07 ID:BwuqJio4
http://jbbs.shitaraba.com/study/304/etahinin.html
2269 名前: このRESは、無視するんでっか? 投稿日: 2002/12/18(水) 16:49
2220 名前: B 投稿日: 2002/12/10(火) 19:52
148 名前: B 投稿日: 2002/10/25(金) 20:41
2002.10.25.大和タイムス
*市有地に無断建物
*警告無視の組長 奈良署が逮捕
市有地に無断で建物を建設したとして、奈良署は24日、不動産侵奪、器物
損壊、建築基準法違反の疑いで、奈良市油阪1ノ98、指定暴力団山口組系
橋本総業組長のスナック経営橋本幸広容疑者(42)と母親の同所、無職タ
ケ子容疑者(71)を逮捕した。
調べでは、橋本容疑者の父親(82)が今年7月16日、奈良市西之阪町の
西之阪地区改良住宅店舗作業場の使用を市に申し込み、8月9日から月額2
,400円で同店舗作業場の使用を始めたが、橋本容疑者らはこの後、店舗
作業場に隣接する市所有地に設置されたフェンスを壊し、鉄骨平屋約75平
方メートルの建物を建築確認申請などを行わずに建築した疑い。
市職員が9月10日、違法建築物の基礎工事が行われているのに気づき、建
築中止の警告を再三行っていたが、橋本容疑者はこれを無視して建築を続け
たため、市は今月18日、不動産侵奪と器物損壊容疑で父親を奈良署に刑事
告訴していた。
2221 名前: B 投稿日: 2002/12/10(火) 20:04
「原告」

「奈良市」
で、
「被告」

「同和住宅家賃値上げ反対全国連絡協議会事務局長大橋昌広」

「指定暴力団山口組系橋本総業組長のスナック経営橋本幸廣」
をはじめとするBraqの民でしたっけ?家賃払えば?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/18 17:44 ID:???
25歳。
去年まで牛鮭定食だったけど、大盛りねぎ抜きとギョクで
二ヶ月で店員にマークされた。一度やってみなよ。
何らかのメニューを注文すれば、紅しょうがは(いくらでも)貰える。
150円引きごときで来店する家族はおめでたいし、一家四人の前で
思い切って特盛を注文すればパパの威厳も二倍になる。
金なきゃ並盛でつゆだくにすればいいだけ。安上がりになる。
お新香とか生野菜サラダとかみそ汁とか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.yoshinoya-dc.com/yoshinoya/top.html

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 10:51 ID:Lws6mg8w
http://channel.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20021221/K0020141911051.html

政治ニュース 更新日時 : 2002年12月21日(土)06:14

三重県知事選、県元総務部長が立候補へ 北川改革支える

 来春の三重県知事選で、同県元総務部長で環境省総合環境政策局総務課長村
尾信尚氏(47)が無所属で立候補する意思を固め、20日までに関係者に伝
えた。同県知事選をめぐっては11月25日の県議会で、北川正恭知事(58)
が「知事は一般的に2期8年まで」と多選を批判して3選不出馬を表明。その
直後から自民党、民主党、共産党などが候補者選びを進めている。

 村尾氏は岐阜県高山市出身で、78年に旧大蔵省に入省。北川氏が知事に初
当選した直後の95年7月から3年間、同県総務部長を務めた。200以上の
事業を廃止し、予算の使い道を各部に任せるなどの改革に取り組んだ。

 「北川改革」の創生期に携わった経緯などから、「北川氏の後継に最もふさ
わしい人物の一人」と目され、自民、民主がそれぞれ別個に知事選出馬への打
診を続けてきた。

 村尾氏は同県総務部長を退任した後、旧大蔵省に戻り、01年2月に納税者
のためのNPO(非営利組織)「WHY NOT」を設立。行政改革を進めて
納税者が望む公共サービスの実現を目指すため、住民がつくった選挙公約を首
長候補者に示し、同意すれば支援する仕組みをつくろうと活動を続けている。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 15:21 ID:???
        人  ,
      (_)  )
      (___)  「よいしょ、よいしょ、
     (,,??∀??)    最深部 とおちゃく・・・。」
      ( O┬O
 〜  ◎-ヽJ┴◎  キコキコ



180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 15:23 ID:???
        人  ,
      (_)  )
      (___)  「よいしょ、よいしょ、
     (,,??∀??)    最深部 とおちゃく・・・。」
      ( O┬O
 〜  ◎-ヽJ┴◎  キコキコ



181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/23 15:30 ID:???
 この「にちゃんねる」というHPを知って丸1週間がたちました。初めは常に繰
り返される罵詈雑言、叱咤罵倒の応酬に正直戸惑い、コメントのないURLをク
リックしては表示される死体画像、脱糞画像に嫌な気持ちになったのも事実で
す。ある時は、「ここすっごい面白いから見てみ!」というURLをクリックし
てみると、パソコンが「ガガガ」と音を立て画面が止まったこともありました。
何度試しても同じでした。すごい勢いでたくさん画面が開いていき、「こんなに
たくさん画像が見れるのか」とすごく期待しズボンもパンツも靴下も脱いで準備
して待っていたら、パソコンがプシューと音を立てて壊れた事さえありました。
後で調べてみると、ブラ・クラッシャーだということがわかった次第です。好奇
心があり信じやすい私なので、修理3台、買い替え2台で58万円ほど使いまし
た。今では「にちゃんねる」というのは、こういった画像や騙し合いを楽しむH
Pであり、少し賢くなったと思います。ところで私もトイレ盗撮画像があるので
すが、どうすればお見せすることができるのでしょうか?


182 :名無しさん:03/01/03 00:46 ID:???
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

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183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/03 17:08 ID:???
鉄ヲタ的には貴重な検便鉄道が残れば事業主体はなんでもいいのさ。
三岐鉄道は生き残りをかけて鉄道自体を観光資源にしてる。それだけのこと。
沿線に観光名所らしいものが無いから鉄ヲタ呼んで生き残ろうって算段だろ。

つーか素直におまいら萌えろよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/04 23:47 ID:1ozFz/t/
そろそろ運営計画が出てくるんじゃないかな?


185 :山崎渉:03/01/06 07:26 ID:???
(^^)

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 19:44 ID:???
age

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/09 23:35 ID:fMQQ7Sp1
裁判沙汰になりかけてるらしいよ。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/01/15 21:08 ID:???
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1037837272/l50

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