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【統一スレ】脱ダム宣言の是非を語ってくれ 2戦目

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:56 ID:???
長野スレ乱立で読みにくくて困っているのだが、どーよ。
ここでは統一スレとして脱ダム宣言の是非を語ってくれ。
ダム賛成、反対、どちらの意見もウェルカムよ。

リンク集は2以降に。
>>2-5

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:57 ID:???
前スレ
[1]http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1026909469/l50

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 11:58 ID:???
「緑のダム構想」

以上の考察の上に立って「緑のダム構想」を具体的な政策にすれば、次のようになる。
我が国で現在計画されているダム(河口堰、頭首工などを含む)をいったんすべて凍結する。
計画中のダム及び現在運用されているダム全てを「見直し委員会」で再検討を行う。
そこでは治水、利水、環境などの観点と共に、計画が社会的にも是認されるものか否かも
審査される。見直し委員会は専門家と市民によって構成され、行政は加わらない。

健康な森林は国土保全の要である事を確認し、「緑のダム構想」を実現するため、
現行の環境庁、林野庁、農水省に、建設省河川局(なおこれらは、今回の行政改革
によって整理統合されている)を統合した「国土保全省」を発足させる。これは
来年からの国土交通省を解体する「第二次行政改革」でもある。

国有林に関わる、林野庁の財政赤字を全て一般会計で補填し、技能職員を増やすと
共に、民有林には補助金を支払う。中山間地域では「山のお守り料」として、現地
住民に対して現金給付(デカップリング)をするほか、全国の森を愛する人達の
参加を求め、間伐、植林などの仕事を行う。

都市の上流に「遊水地」を設けて洪水を受け止めると同時に、都市内部は自治体毎に
水の管理計画を、都市計画として定める。都市計画には住民が参加し、河川管理、
雨水利用、地下水の浸透と利用、水のリサイクル、節水、リクリエーションなどに
ついて話し合われ、流域毎に連合体が作られれば、日本の伝統的な治水技術などが
復活するであろう。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY00212.html

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 12:25 ID:Hjy5bMXI
昔、水源税構想ってあって財界の反対で潰れたんだけど、河川整備基金(建設省)と緑と水の基金(農水省)ができて決着したの。
緑のダム構想と緑と水の基金はどういう関係になるのかねえ。
財界もお金出したのに基金の方でどんな効果があったのか知りたいだろうね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 12:26 ID:???
都市の上流に「遊水地」って、ダム湖のことかw
こんな空想を垂れてるから党が崩壊すんのよ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 12:33 ID:???
>>5
おまえが崩壊してるぞ(w


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 12:37 ID:Mf3SN2nE
ようするに林野庁の役人の雇用を国税で賄えということなの
ダムとは直接関係ないね

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 12:46 ID:Hjy5bMXI
結局役人のデマケーションの話なら、農水省と国交省だけで決着がつく話か?

9 :熊本市民:02/08/27 13:01 ID:avMG3i6V
素朴な疑問だが
重複になるかもしれんが、
何百年に一度の大雨っていったい時間何ミリをいってるんだろうか。(「時間」だったかなあ)
2、300ミリなら熊本みたいに堤防・護岸整備でほとんど対応できるし、
1000、2000ミリ(降るのかなあ、そんなに)なんてんだと
そもそも川が溢れる前に道自体が川となっちゃうんだから
ダムつくっても意味ないとおもうんだけどなあ。
マジで道が川になるからなあ、ひどく降るときは。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 13:25 ID:???
>>9
その辺誤魔化してると思う。
一日○○ミリならまだしも、
2日で248mmだし。
そんなので洪水って防げるのかな。

11 :熊本市民:02/08/27 13:38 ID:avMG3i6V
>>9
私に対する反論ですか?(怒ってるわけじゃないよ。)
あいまいだったらごめん。ホントのどしろうとだから勘弁。
でも、2日で248ミリなんて台風銀座の九州じゃショッチュウですよ。
それでも、川があふれて浸水ってのはなかったように思うが。
崖崩れ、鉄砲水ではよく人が死ぬけどね。
川が溢れて都市浸水、人死にってのはここ最近では
長崎と鹿児島だけだが、どっちとも地形が特殊な上に
河川改修自体熊本ほど進んでないようだからなあ。
まあ、長野も地形が特殊みたいだから、「熊本は」っていいはるのも
どうかとはおもってますが。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 13:48 ID:???
>>11
降雨量も違えば、地形も違うしで熊本でこうだから、長野でもこうだという
のは通用しないかと。
個別の河川で論じるべきだと思うが。

13 :熊本市民:02/08/27 13:53 ID:avMG3i6V
そうそう。そう思う。
ただ参考としてね。>>12

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 14:06 ID:Hjy5bMXI
何百年という期間で言えば、海抜の低い場所は海になってる可能性もありますが、何か?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 14:44 ID:???
>>11
否定しない。むしろ賛成。
時間○○ミリなら、相当な土砂降りになるし、
気象予報なら当たり前の言い方を、治水の時には使わないのは疑問。
2日で248ミリは、話題の下諏訪の場合。
確かに台風銀座じゃないけど、台風のルートに当たれば、
200ミリ300ミリなんてザラ。
因みに7月の台風でも多い所は500ミリ超えてる。

16 :熊本市民:02/08/27 14:47 ID:avMG3i6V
>>15
わかりました。どうもどうも。
気象と治水じゃ違うんですね。
初めて知りました。

17 :熊本市民:02/08/27 14:50 ID:avMG3i6V
熊本市内で300ミリに
阿蘇の方で降った300ミリが加わってくるからなあ、熊本の場合
土木流だと2日で何ミリになるのか?(藁


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 14:55 ID:???
>>16
時間○○ミリを使わないのがなぜか?
と疑問に思ってたのでついカキコしてしまった。

19 :熊本市民:02/08/27 15:00 ID:avMG3i6V
>>18
いや、私まったくわからんから、あしからず。
熊本の話ししててもしょうがないから
長野の人、そっちの話しどんどんすすめてくださいな。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 15:07 ID:???
外出かもしれないが
下諏訪町はどうして脱ダム町長が誕生したの。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 15:59 ID:???
下諏訪の町民はとにかくダムなんていらないと思っている人が多いから。
ダム反対運動をしてきた人たちはともかく、そうでない人にとっても
どうしてダムなんて作るの?というくらいそもそも不要な計画だったと思う。

治水をどうしたらいいのかを考えて出てきたダム案ということではなく、
まずダムありき、まず公共事業ありきだったということは
多くの人たちが気がついていたことだった。
それが行政側の説明不足によるものかどうかは意見が分かれるだろうが、
民意とかけ離れた計画だったことは間違いなさそう。

ちなみに利水については水が必要だからダムをつくろうではなく、
ダム計画を確実なものとするための後付目的だった。

もう一つ、町長選には知事選の親田中、反長谷川、反県議会の思惑も
強く働いたように思える。
ダムを作りたい側にとっては選挙の時期が悪すぎた気がする。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 17:06 ID:hRg3QUdH
諏訪人はエゴイストばかりだから
岡谷の利水の為のダムには下諏訪人は我慢できなかった
それだけのこと
早いとこ合併しろよ
あっ合併しても地域エゴは同じか

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 17:16 ID:Hjy5bMXI
上水って、一人当たり一日300リットルが相場だけど、どれぐらいも人口増加を想定しているのかな?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 17:19 ID:???
岡谷でもダムの水なんていらないっていってるよね

25 :通りすがり:02/08/27 18:08 ID:EoE2l5F0
>>18
時間降雨量というのでは、瞬間的な雨量(一時間)しか表していないけど、
累積降雨量を見るなら日降雨量(1日)もしくは24時間降雨量で見た方
が河川の流量計算には便利っしょ。
基本高水は日降雨量より更に長い2日降雨量時の流量から算出するかと。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 18:24 ID:8NViMwp/
 勉強不足で申し訳ないが、
現実に、治水用ダムって有るですか。?
実際例を、教えてください。
私には、どう考えても、ダムが、洪水防止に役立つとは思えないんです。

大洪水の後の対策としては、放水路を造ってるパターンの方は見つかるんですが。
ダムを作った事例がうまく見つけられません。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 18:28 ID:8NViMwp/
 書き込んで気がついたんですが、
いいたいことは、空っぽにしておけば、洪水対策になるでしょうけど、
普段水を蓄えておいたら、いざ大雨の時いれられませんよね。
でも空っぽのダムって、異常渇水の時以外見ませんけど、有るんでしょうか?

28 :通りすがり:02/08/27 18:34 ID:EoE2l5F0
>>26
治水用ダムとしては県内では湯川ダムや古谷ダムなどなど。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/kasen/damken/002-2.pdf
治水対策にについてはまず下記を見てチョ。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/kasen/damken/005.htm

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 18:42 ID:???
>27
ダムの運用の問題だよ。
ダムは満水と逝っても上端からあふれる満水ではないよ。
洪水を避けるための堪水分を見込んでの計算上の満水だよ。
そこで運用のプログラムが重要になる。
ソフトウエアね。

30 :通りすがり:02/08/27 18:42 ID:EoE2l5F0
>>27
了解。
浅川ダムの計画概要が分り易いかと。
http://www.pref.nagano.jp/xdoboku/asakawa/new_page_003.htm
ダムの総貯水容量=常時満水位+洪水調節容量
普段は常時満水位以下で利水などで運用しており、大雨の時に
洪水調節容量で河川への流量調整する仕組みかと。
浅川の計画洪水調節容量は100万m3あり、ここで調整する間に中流
から下流に降った雨を河川で流すということだしょ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 18:44 ID:Hjy5bMXI
14年度完成と建設中のダムをあわせると、上水は30万トンから開発してるようだけど
長野県て、今後100万人も人口増加が見込めるのだろうか???

32 :通りすがり:02/08/27 19:10 ID:EoE2l5F0
>>31
よく人口のカーブと水需要のカーブを重ねた議論があるけど、たしかに
これが正論なのだと思う。

一方、地球に存在する水で人間が利用しやすい淡水は2.5%しかないそうな。
しかもその淡水の70%は南極などの棚氷であり、30%は地下水なので
地表を循環している淡水は極めて少量とのこと。
水問題が今世紀の課題であるとはよく言われているが、漏れたちには
ピンとこずむしろ水なんてもういらない、というぐらいの状態。

でも中国から野菜を輸入しているけど、穀物1d作るのに必要な水は
1000dといわれており、ある意味で日本は水を輸入している国だとの説もある。
日本の農地が500万ヘクタールなのに対して日本へ輸出する海外の農地は1200万ヘクタール
なので形を変えて大量の水を輸入していることになる。
つまり作物とは水の塊であり、その安全な水自体がいまや貴重な存在。

これは日経8月23日で月尾東大教授が書いていた諭だが、水は世界的には
たいへん貴重な資源であり12億人の人間がこれを満足に確保できない状態なのに、
長野ではダブついているというは大きな矛盾。
せっかくの水資源をうまく利用するのも県民益ではないかと思うが。
そいう発想力が康夫ちゃんにはないのかなー


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:13 ID:Hjy5bMXI
いや、農水の話じゃなく上水なんだけど。

34 :通りすがり:02/08/27 19:15 ID:EoE2l5F0
>>33
中段は農業用だけど、後段は飲用も含めてのお話。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:15 ID:???
>>33
通りすがりは相手にしないほうが、いいですよ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:16 ID:Hjy5bMXI
長野県は干ばつで作物の生育が悪いとでも?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:17 ID:???
俺は面白く読んでるけど。。。
つーか、あんたは誰?

38 :通りすがり:02/08/27 19:18 ID:EoE2l5F0
>>36
そうではく、ここは水資源が豊富なのだからこれを活用する手段もあるはず、ということ。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:19 ID:Hjy5bMXI
ほう?
どんなふうに?


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:19 ID:Hjy5bMXI
工業用水かな?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:20 ID:Hjy5bMXI
地盤沈下防止対策は長野県は必要ないしなあ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:22 ID:Hjy5bMXI
アルプスの水とかいって、ペットボトルに詰めても毎日30万トンはなあ・・・

43 :通りすがり:02/08/27 19:22 ID:EoE2l5F0
>>39
高知では県が深層水を販売しているし、他県でもこの例に倣っている。
長野の水は飲用以外に、他の飲み物、食品、化粧品等々の生産品
に充分利用されているのか、否か、ということ。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:25 ID:Hjy5bMXI
製造業というと工業用水か。
無理があるねえ。
製鉄高炉3基分の水だよ。
桁が違うね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:25 ID:4YghMGe7
>>35
反論ができないのですね?反論できるのならやってみなさい。悪質田中支持者君。
>>36
ちゃんと読んでください。本当に読解力が無いのですか?

46 :通りすがり:02/08/27 19:26 ID:EoE2l5F0
>>44
あなただって、30万dを全てこれに回せという諭じゃないっしょ?


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:27 ID:Hjy5bMXI
ちゃんと読んでますよ。
どのように読解すりゃいいんですか?

48 : :02/08/27 19:28 ID:iBRZLx9c
>>43
ナガノトマト、ゴールドパック、丸善食品工業、コカコーラetc
飲料関係だとこの辺がいろいろ上がる。地下水だけど。
お酒関係だと、醸造場は、数だけで言ったら、確か全国3番目。
産業激しく空洞化の折、工業用水を開発しても引取り手はない。
他県でも苦しんでいる。水利用ねぇ・・・。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:30 ID:Hjy5bMXI
30万トンは臨海型コンビナートを建設する規模です。
内陸型の工場群では到底消費できません。
農水としても、水田の減水深からして、長野県内で開発できる水田の広さとは到底思えない。
他に、何かありますか?

50 :通りすがり:02/08/27 19:32 ID:EoE2l5F0
片や貴重で、ここでは不用。
ビジネスチャンスとはこのようなものだしょ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:34 ID:Hjy5bMXI
面白いことをおっしゃる。
要は具体性はないという事でよろしいか?


52 :通りすがり:02/08/27 19:34 ID:EoE2l5F0
>>49
農業用の利用がありなら、作物は水の塊っしょ。
水田に拘らなくとも、耕作面積が増えれば水利用も増える、といこと。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:36 ID:4YghMGe7
>>47
失礼しました。普通に趣旨を理解できなかっただけなんですね。
スマソ。わざとわからないふりをして誤魔化しているものかと。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:37 ID:Hjy5bMXI
ほう。長野県は今後さらに耕作面積が増大し農業県になっていくということですか?
白馬山頂を開墾されるおつもりですか?

55 :通りすがり:02/08/27 19:40 ID:5neCYj8w
>>54
長野は農林業と工業と観光というは、県内でもあまり異論がないかと。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:41 ID:Hjy5bMXI
むちゃくちゃですな。

57 :通りすがり:02/08/27 19:43 ID:5neCYj8w
>>56
これが無茶と言うなら、康夫ちゃんにも言ってくれw

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:43 ID:4YghMGe7
>>54
白馬山頂って。。。そんなことは言ってないじゃないですか。煽りの話題そらしだ。
悪質田中康夫支持者氏は黙ったほうがいいですよ。田中康夫の評判を落とすだけです。

それに、妄想的と言えば田中康夫の「林業」政策も非現実的ではないですか。
しっかりした計算があっての政策ならともかく。。。
あれではどんな産業政策も期待できない、と思いますが。

59 :通りすがり:02/08/27 19:45 ID:5neCYj8w
>>58
林業は、価格競争力自体がないし、まして今のような官営林業ならまして。
要は壮大なる公共事業なのだろうけど、投入する税金は底なし沼かと。

60 : :02/08/27 19:48 ID:iBRZLx9c
長野県の農用地の動向
http://www.janis.or.jp/furusato/agri/sheet2.htm
康夫ちゃん以前、までの動向ですが、減っています。

61 :通りすがり:02/08/27 19:52 ID:5neCYj8w
>>60
やはり水田が減っているね。
畑はやや微増。
農家の経営を考えると畑の方が収入があるしね。
しかし、食糧安保論や食の安全論からすると国内産にアドバンテージが
あるのだから、要はやり方ではないかと。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 19:57 ID:4YghMGe7
>>60
長野県以外、全国で減っているでしょうね。減反政策なんてものもあるそうですし。
では林業はどうなんでしょう?国産木材の需要と生産、採算性、とかデータはありますか?
まあ採算性度外視で、雇用促進の公共事業として捨て金でやることになるのでしょうが。
これ以上はスレの趣旨と離れてしまうので。。。
「林業従事者を増やして山を手入れすれば洪水を防げる」という
批判の多い「緑のダム」について、その理論に信憑性を感じないのですが、
どんなものでしょう。

63 : :02/08/27 20:05 ID:iBRZLx9c
長野県内の畑というのは、いわゆるニッチ=隙間市場ねらいの
産品で占められています。原村のパセリなんかいい例ですが、
他産地が出荷できない時期に集中投入されると。
この付加価値で労働生産性の悪さを補っているわけで。
必然的にいずれはキャッチアップされてしまうので、
新産品づくりのイタチごっこが営々と続いているわけです。
要はやり方、と言ってもそう簡単にはいかないですね。
林業関連産品では、かなりオイシイ状態だったキノコ類も
キャッチアップされてきてますから、次をどうするんだと。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 20:14 ID:FDPKHbgE
たとえば下諏訪の2日で248ミリっていうのは、
時間降雨量どのくらいの雨がどれくらいの時間降ったような場合をいうのだろうか?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 20:15 ID:0q961gVj

そういえば長野県の大学教授の意見はあまり聞かないね。
地元の問題なのに何も解決策を提示できないほどレベルが低いんだろうか?


66 :通りすがり:02/08/27 20:16 ID:EoE2l5F0
>>63
なるほど。了解です。
漏れが言いたかったのは、これから将来も食品は安全性が付加価値
となるのでは、ということ。
ここは脱ダムスレなので、水関係で言うと今は地下水も汚染されているし
河川も同じような状態。
農業用にしても汚染された水で栽培されたか否かというのは、将来課題
となる可能性もあるっしょ。
農薬の問題と共に、もし安全な水というのがあれば、それで栽培された
産品もアドバンテージがあるのではないかという、問題提起。
水に不自由な県は、これを出されるとかなり苦しいかと。

67 : :02/08/27 20:20 ID:iBRZLx9c
>>62さん
探してみました。

国産材及び外材の供給状況
http://www.rinya.maff.go.jp/seisaku/sesakusyoukai/13hakusyo/4syou.htm
○我が国の木材総需要量は1億100万‰で、その8割を外材に依存しており、
そのシェアは拡大傾向にある。
○近年、我が国の木材輸入は、丸太輸入から製品輸入にシフトしており、
平成12年の外材供給量の内訳は、丸太が対前年比4.1%減の1,802万‰、
製品が対前年比4.9%増の6,322万‰となっている。
○国産材は、乾燥材等品質・性能の明確な製品の供給量が少ない上、
多段階かつ多様な加工・流通構造等により、丸太や製品のロットが小さく、
コストも割高となっており、外材との厳しい競争にさらされている。

引き続き
信州林業の特徴
http://www.janis.or.jp/furusato/deta/deta103.htm

康夫ちゃんが林業の振興に真剣に取り組むのだとすれば、
その成果が得られるのは50〜100年ベースと言うことでしょうか。
彼なら本気で考えていそうですが。

68 :通りすがり:02/08/27 20:26 ID:EoE2l5F0
>>67
しかし、そのために投入される税金は一体幾らになるのでしょか。
費用対効果はどうなのでしょうか?
財政破綻寸前の状態でこれが許されるのでしょうか。
などなど、50年〜100年スパンと言われると余計問題かと。

69 : :02/08/27 20:30 ID:iBRZLx9c
通りすがりさん。
私もその危惧は感じます。
それから
「安全な水というのがあれば、それで栽培された産品もアドバンテージ」
確かにそうですね。「安全な水100使用」認定をどのように構築するか
が難しいところですが、どこかのJAが本気で乗って来そうな提案だと思います。

余談ですが、昔「ふるさとキャラバン」とかいう劇団が、
農家を舞台にした芝居やってて、
「生協のオバハン来たぞ!!農薬隠せ!!」
というシーンがあったのを想い出しました。

70 :通りすがり:02/08/27 20:30 ID:EoE2l5F0
>>64
瞬間最大風速と同じで時間降雨量というより累積降雨量の方が影響ありかと。
問題は梅雨前線を刺激するような台風接近し、長時間にわたり大きな降雨が
継続するような状態。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 20:36 ID:FDPKHbgE
>>70
だからですね、どんな感じの雨がどのくらい降るのか。
瞬間300ミリの雨ならどのくらいの時間?
累積といわれてもなんか感覚的にようつかめない。
ダム屋さんたちがいってる「何十年?に1回?」という雨の実情をしりたいのですよ。
計算式が難しいかもしれんから、即答求めはしませんが。

72 :通りすがり:02/08/27 20:40 ID:EoE2l5F0
>>69
>「生協のオバハン来たぞ!!農薬隠せ!!」
似たような話はマジに沢山あるかと。(笑
10年ほど前に無農薬野菜と称した産品が出回っていた頃、へー凄いんだ
と思っていたら、「バカ、それは3回農薬やるところを2回にしただけだ」と
義理の父に笑われた記憶があります。
今はようやく農薬も基準ができましたが、内実はイロイロあるようでー

水の問題ですが、某県の日本の水百選の名水にも選ばれた地下水が
ありますが、地元の人は飲まない由。
理由を聞くと、上に養豚場があり怖くて飲めないのだそう。

ま、安全と水がタダでなくなったのは確かかと。


73 : :02/08/27 20:43 ID:oS8MMTw3
安全といえば、
浅川ダムについては、千曲川に流入して行く辺りでの
洪水問題をどうするか
ということなのでしょうが、
そのためにあんな所にダム造るのはいかがなものか。
というのが流域住民の気持ちにあるわけですよね。
地付山は地滑り崩落を起こしましたし、
若槻地区には、大断層が走っている。
牟礼村へ向かう吉周辺なども、ふるい崩落跡の地勢ではないかと。
地付山地滑り災害のトラウマは大きいんですもん。

74 :通りすがり:02/08/27 20:52 ID:EoE2l5F0
>>71
数値的には説明が難しいので砥川を例に取ると、平成11年6月末の
大雨の時、医王渡橋で1秒間に160dの流量があったとのこと。
この時、橋桁から80cmまで水が来ており、降雨が継続すればあと数時間で
堤防から溢れた可能性があります。
2日降雨量248ミリとは、この堤防から更に1mほど超える流量であるとされて
います。

75 :通りすがり:02/08/27 20:58 ID:EoE2l5F0
>>73
内水氾濫についてはダムで緩和こそすれ、解決はできないかと。
これはポンプアップしか手はないので、揚水機場の改修で対応する
ことになっていたはず。
地付山地滑りについてはご指摘のとおり。
ただ浅川ダムは、その懸念から本体位置を変更しての設計。
この位置でのそれなりの施工なら問題なしとの結論かと。
http://www.pref.nagano.jp/xdoboku/asakawa/new_page_007.htm

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:00 ID:FDPKHbgE
>>74
どうも。
梅雨の大雨だから、実際にふったのは、時間200ミリってとこですかね。それに+100ミリで溢れるってとこかな。
川幅狭く浅めの川のようですね、砥川って。
わし、県外人だからようしらんのですが。
まあ、とにかくありがとうございました。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:06 ID:Hjy5bMXI
新規開発の上水は、需要増が無かった場合、ダム負担金に借り入れた地方債の償還はどうなるのだろうか?
既存の上水道の料金に上乗せするのか、当面、借換債でしのいだとしても、将来的には雪だるまとなって県民の負担になるのだろうか?


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:07 ID:c+oGGvGW
>>73
実際に洪水が起きたのは千曲川に流入するあたりだったと思うが
途中の住宅密集地のあたりでも水が堤防を溢れそうになったと思う
また直接浅川じゃないかもしれないが上流にある溜池の堤が切れそうだ
ということで公民館か学校に避難したこともあったらしい


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:12 ID:???
>>77
またチミか。
何が言いたいの?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:15 ID:Hjy5bMXI
治水効果を否定はしないけど、利水は過大だと言ってるんだよ。
いままで読んでてわかんないの?
にぶいなあ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:20 ID:dCeQwj16
>>74
27です。説明ありがとうございます。

すみませんが、もう少しつきあってください。
30の説明と74の説明を組み合わせると、
1時間45分分しか調整流量が無いように読めてしまいます。

これは、私が何か計算ミスしてますか?

82 :通りすがり:02/08/27 21:25 ID:EoE2l5F0
>>80
同一ダムなら、利水と治水は利用の度合いで費用も按分するかと。
利水が計画需要以下なら当然受益者負担で水道料金に反映するね。
ただし、企業局については基金の積立もあるので、当面の不足分は
ここからの取り崩しもあるかと。
それから県債については、あくまでダム建設に関する起債なので、
県が一括して利払と償還をしているため、利水分のアガリが足りなくても
不足分を埋めて公債費に充当するもの。
借換債は償還期限の平準化なので、この問題とは別。
こんなとこかな?

83 : :02/08/27 21:28 ID:kXmb8zjG
73です。
通りすがりさんありがとうございます。読んでみました。

78さんの言っている「途中の住宅密集地のあたりでも
水が堤防を溢れそうになったと思う」というのは、
いつだっけ?例の集中豪雨の時ですね。
一部地域に避難命令がでました。私のところは避難勧告でした(確か)。
「上流にある溜池の堤が切れそうだ」
 これは昭和14年の「飯綱論電池決潰の災害」のことでしょうか。
浅川の災害で唯一大きなものです。これは浅川の水をふやすため、
上流の飯綱原に造られた人工池の一つが決壊して、
「浅川・若槻・吉田の各地に十九人の死者を出し」たものだそうです。
 私は長野郷土史研究会の会員でもあるのですが、浅川それ自身に
ついて際立った大きな災害の記録は、古来あまり多くありません。
もっとも下流域では水害は毎度のことで、用水確保に比べたら問題に
ならなかったのだろう、とのことです。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:34 ID:Hjy5bMXI
上水は市町村負担のはずで、企業局は無関係かと。

正確には借換債じゃないけど、専用施設が完成していない段階で水道水源費用は建設仮勘定として残るから据え置き期間が終了すれば元利償還が発生し実態的には借り換えとなると言う意味。
そうすると、借り入れ元本は雪だるま式に膨れ上がり、アコム状態になる罠。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:35 ID:c+oGGvGW
>>73
例の集中豪雨の時にも溜池の堤が危ないという情報は
あったと思います
実際にどのくらいの危険だったかはわかりませんが


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:37 ID:c+oGGvGW
上記は83に対する答えです

87 : :02/08/27 21:44 ID:kXmb8zjG
>>85さん
そうでしたか。
あの時は、浅川で一部、裾花川で一部(県庁すぐ近く!)に
避難命令が出たんですが、じゃ論電ヶ池あたりも
危なかった訳ですね。ありがとうございました。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 21:45 ID:???
借り換えってこの低金利時代でも雪だるま式に増えるのか
短期国債の借り換えなんか大変なんだろうな

89 :通りすがり:02/08/27 21:46 ID:EoE2l5F0
>>81
はいはい、医王渡橋の160dというのは中下流ですので、ダムがある
上流部での降雨量は少ないという計画です。
詳しくは計画洪水流量配分図をご覧下さいな。
http://www.lcv.ne.jp/~suwa/simosuwa/new_page_3.htm

90 :通りすがり:02/08/27 21:49 ID:EoE2l5F0
>>84
県営水道もあるよん。
千曲川沿岸の18万人に給水。
これは企業局管轄かと。
http://www.pref.nagano.jp/kigyou/suidou/index.htm

91 :通りすがり:02/08/27 22:03 ID:EoE2l5F0
>>84
借換で元本が増えると言うのは誤解かと。
利払の増減はあるけど、元本は減るんじゃない?
これは国債の例だけど、参考まで。
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokusai/siryou/hakou12.pdf

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:09 ID:dCeQwj16
>>89
見させていただきました。
これでも、5時間で満杯ですね。
やはりこれぐらいなんでしょうか?
5時間以内に、荷物まとめて逃げないと、
いきなり水位が跳ね上がって来るわけですね。

前指摘されてた、治水対策のページに書かれていた様に、
下流側流水量を増大さす方策の方が、洪水対策としては、有効性が高いんじゃないでしょうか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:18 ID:Hjy5bMXI
>91
建設仮勘定だと建設中利息は元本になりますね。
償還元本+建設中利息=借入額

営業開始すれば、借り入れじゃなくて料金収入を持って手当てしますが、その料金収入が不足すれば料金値上げか経営健全化計画を策定して未売水利息債とかいう新たな借り入れをすることとなりますがね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:21 ID:Hjy5bMXI
ほら!早速値上げしてるじゃないの。
http://www.pref.nagano.jp/kigyou/suidou/ryoukin.htm

95 :通りすがり:02/08/27 22:27 ID:EoE2l5F0
>>92
下諏訪の場合は、20dの放流を行いますよね。
最大でも31dは計画していますので、中流以降の流量をテレメータで
見ながら放流を制御します。
つまり洪水調節容量の範囲内で適宜放流しながらの流量調整を行うものかと。


96 :通りすがり:02/08/27 22:33 ID:EoE2l5F0
>>93
だから計画需要より下回れば、水道料金にも反映しますと>>82
言っておりますが、何か?

建設中の借入総額はこの間の利息を算入してのものかと。
これで起債するので、利息が利息を呼ぶという事態ではなし。
それから営業開始後に借入が発生することもありですが、それと
あなたの借換説とは別。

じゃ、寝ますんで。

97 :通りすがり:02/08/27 22:39 ID:EoE2l5F0
>>92
あ、追加です。
確かに流下能力の向上はご指摘の通り。
つまり上流のダムで処理する流量だけでは無理で、河川の流量を
増大させる改修も組み合わせないと意味がないかと。
更に、河川に流入する流域の排水量も減らすため、浸透性舗装や住宅の
浸透升など地中に戻すための流域対策も必要。
治水とは、これらの総合的な組合せで成立するもので、どれか一つで
事足りるというものではない、ということ。

じゃねー


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:40 ID:Hjy5bMXI
いらない水源のために料金値上げとは、救われんな!

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:43 ID:dCeQwj16
>>95
わかりました。いろいろありがとうございます。
そうすると、最大5時間以上は持つわけですね。

ダムが出来たら、

5時間以内に逃げ出せるように、荷造り法等を検討させて貰います。

参考になりました。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:44 ID:???
>>98
だからみんなダムは要らないといってるんだろうね
100年に1度なんていつ来るかよくわからない災害よりも目先の損得

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:46 ID:???
>>100
利水と治水を混同しているアフォ、ハケーン(失笑
ヤスオマンセーってこの類の輩が多いんだ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:48 ID:???
マンセーが出現すると急にスレのレベルが落ちるのはなぜか。。。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:49 ID:???
ダムつくると水道料金が上がるんじゃ嫌だよな

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 22:55 ID:???
>>103
今計画中のダムが全て完成しても開発水量は日4万3千トンぐらいだろ?
水道料に関係があるのは岡谷ぐらい。
それより下水道の方が料金的にデカイだろ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:00 ID:SyharsWo
浅川ダムを利用しての利水計画など、使用量全国平均の2倍
の計画だしょ? そんなの非現実的だわな。
ダムの上にはゴルフ場だの産廃処理施設(計画?)あるのに
大丈夫か?

106 :@:02/08/27 23:01 ID:FDPKHbgE
党利すがりさんはきちんと説明してくれるが
マンセーはなあ。
次はアフォってきそうだなあ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:03 ID:???
ダムをつくると水道料金が値上げされるそうです

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:04 ID:SyharsWo
水を輸入している形といっても、水が足りないからでは
ないだしょ。農地がどんどん減っていってるし農業が割りに
合わないからだしょ。
それでも長野県は農地が多い。極端に言えば東京を農地に
すれば?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:04 ID:???
>>106
通りすがりの説明は、少なくとも治水については、間違いだらけだぞ。
信じたら痛い目にあうぞ。

110 :@:02/08/27 23:06 ID:FDPKHbgE
>>109
まちがいだらけでも
あらすやつよりはマシだとおもうよ。
マンせーは不快感だけをあたえるやつ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:08 ID:SyharsWo
>>110
内水氾濫については正しいかと。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:10 ID:???
>>109
具体的にどこが間違っているのでしょう?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:18 ID:???
>100
そういう人に限っていざ自分が災難に遭うと行政のせいにする...

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:26 ID:SyharsWo
そもそも、土砂の流出が激しくて天井川になっとるのに
ゲートもないダムで貯め込んでしまっていいのか、よくわからん。

115 :109:02/08/27 23:27 ID:???
>>112
>具体的にどこが間違っているのでしょう?
やっぱしそう来た?
全部指摘すると長くなりすぎるんで、ちょっとだけ指摘するよ。
例えば、>>25
>時間降雨量というのでは、瞬間的な雨量(一時間)しか表していないけど、
>累積降雨量を見るなら日降雨量(1日)もしくは24時間降雨量で見た方
>が河川の流量計算には便利っしょ。
河川の規模による。
小規模な河川(洪水到達時間が1時間程度)だったら、短時間降雨強度式を
用いた合理式により流量の計算をする場合が多い。

>基本高水は日降雨量より更に長い2日降雨量時の流量から算出するかと。
2日雨量を用いている河川は、少数派。
河川砂防技術基準(案)を見てくれ。本屋にあるはず。

それから>>70
>瞬間最大風速と同じで時間降雨量というより累積降雨量の方が影響ありかと。
累積降雨量より、降雨波形の方が影響あり。

>問題は梅雨前線を刺激するような台風接近し、長時間にわたり大きな降雨が継続するような状態。
河川の規模による。
砥川のような洪水到達時間の短い河川の場合、比較的短時間(3時間程度)にどれだけ
大きな降雨があるかが高水流量に大きな影響を与える。

最後に>>74
全く説明になっていません。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:30 ID:???
>>115
あなたは土木の技術屋さんですか 詳しいね ありがと

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:35 ID:???
>>115
専門家として、長野の脱ダムについての意見を聞かせて。
もう言ってる?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/27 23:43 ID:???
>>117
どこか、わかりやすく解説しているサイトがあればいいんだけどね。

119 :109:02/08/28 00:14 ID:???
>>117
専門家?
やめてくれ、素人に毛の生えたようなものだ。

で、脱ダム宣言だが、脱ダムなんて宣言するほどのものではないと思う。
ダム案、河川改修案などの治水・利水案を総合的に検討して、ダムが不利であれば、
淡々と止めればいいだけ。
今、全国で中止になっている何十と言うダムは、こうやって中止にしている。
それを、「宣言」なんてしてしまうから、話がこじれた。愚の骨頂。

それから、ダムについての一般論(もちろん私見)を言わせてもらう。
今計画中のダムは、はっきり言ってスジ悪のものが多い。
もう日本には、ダムの適地が少ないのだ。
スジのいい場所には、スジのいいダムが既に出来てる。
適地じゃないところに無理矢理造るから、貯水容量が少ない→洪水調節機能が小さいとなる。
浅川ダムなんて有効貯水容量200万tだもんな。200億円余りかけて。
こんなにコストパフォーマンスの低いダムを造ってるのは、世界広しと言えども
日本だけじゃないか?

あと忘れちゃいけないのは、ダムってのは「小さく産んで大きく育てる」もんだってこと。
当初予定していた事業費が500億で出来てみたら1500億って例もあるからね。
河川改修との経済比較しても、どれだけの精度があるのかマユツバだな。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 08:16 ID:w2I2uOE2
淺川ダム問題で上流に既にある貯水池(溜池)についてあまり話題にならない
のが不思議なんだが
危険といえばコンクリート製のダムよりこういう貯水目的だけの溜池の方が
大きいと思うんだが
飯綱には他にも大池、大座法師池、霊泉寺湖など沢山ある
それぞれ流れ込む川は違っているけど




121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 08:21 ID:???
>>119
ありがとう。すごくわかりやすいっすよ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 08:25 ID:QqEztc0M
コンクリート製のダムで農業用水を賄い
これらの溜池は整理縮小して遊水地として使った方が安全だと思う
ただし観光資源として使えないのが欠点だが

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 08:28 ID:eXwe+2Ur
そうなると溜池で利水、コンクリート製のダムで治水というのも
やむをえないということになるかも?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 08:34 ID:0X+lm84L
砥川の上流にも八島湿原という自然のダムがあるんだよね
一定量までの降水量は貯められるんだがそれを超えると
溢れてしまうという点では同じだね
ちなみに尾瀬湿原の下流には大きなダム湖(日本最大?)
があったね

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 09:22 ID:???
中禅寺湖には高さでは及ばないが、足柄山に源流を発し、
相模灘に直接流れ込む早川の上流部分に過ぎなかった大湧谷
に箱根山の火山灰が堆積して、塞き止められて出来た天然のダム
芦ノ湖。出来てからもう数万年だと言われているらしい。
少なくとも、芦ノ湖が決壊したという話は歴史上は無いみたいだ。
その理由は、ダムの下流に相当する部分が湿原になっていること。
土木工学は湿原に見習うべきものが沢山あるようだ。

126 :通りすがり:02/08/28 09:23 ID:JN1yWGt3
>>115
なるほど。
浅川や砥川という個別河川と全般的なお話とをゴッチャにしてどうだと、言われてもねー
ところで、これは大いに疑問。
>2日雨量を用いている河川は、少数派。
>河川砂防技術基準(案)を見てくれ。本屋にあるはず。

これは根拠があるのだろうか?
徳島大の端野教授もこのように述べてるが・・・

『計画対象洪水の降雨パターンの選定には、昭和51年改定の建設省河川砂防技術 基準(案)に
記述された「実績降雨の引き伸ばし法」が実務で使われているとこ ろであるが、この方法では、
引き伸ばし率を何倍まで許容するかが、学問的にも 技術的にも重大な問題点となる。
(中略)
そこで、建設省は日本各地の河川における、実績降雨の引き伸ばし法を適用しての解析経験の
積み重ねより、最近では、今回の吉野川流量改定と同様に、引き伸ばし率の上限を2とした場合が、
広く採用されているようである。』
http://www.toku-mlit.go.jp/river/jyuzeki/kensin/hokoku/hokoku04.htm

降雨波形については同意。
但し、時間降雨量についてのお話なのでそれに対してということなので、あしからず。

>砥川のような洪水到達時間の短い河川の場合、比較的短時間(3時間程度)にどれだけ
>大きな降雨があるかが高水流量に大きな影響を与える。
短時間の降雨も影響があることは否定しないけど、洪水到達時間が短ければ短時間の
降雨は却って影響が少ないのでは?
実際に、平成11年6月末の時も2日間連続の降雨の結果、既往最大の洪水痕と
なったことが証左かと。

それから>>74はダム検討委員会で審議された内容を反映しているので、
あなたがもし違うというなら明確な論拠が必要だしょ?


127 :125:02/08/28 09:24 ID:???
大湧谷→仙石原
訂正させて下さい。

128 :通りすがり:02/08/28 09:38 ID:JN1yWGt3
>>119
脱ダム宣言云々については、漏れも同意。

ダム適地については、何がスジが良くて何がスジが悪いのか判然としてない
ので何ともいえないが、こと長野に関して言えば浅川クラスのダムは
既存のだけでも古谷、内村、横川、片桐、豊岡など県営では普通の総貯水量。
これと世界のダムと比べてコストパフォーマンスがどうだという諭は、ちょっと稚拙かと。

また、公共事業費の予算オーバーについてはなにもダムに限ったことでなく
可能性なら河川改修も同じだしょ。

ま、個別諭と一般論を混同してお話するのはこれを読んでいる人も混乱するので、如何かと。
もし、真剣な議論がおありなら個別諭で語られた方が、109氏の発言の信頼性
のためにも良いかな、という老婆心ながらです。

じゃねー


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:03 ID:gnD91igR
事業が小規模化し、事業数が増えるのが公共事業の末期的症状とされている(主計局の発言)。
生活ミニダムとかいって玉数を増やし、1億トン以上のダム計画は残り少なくなっているダム事業はこの定義に当てはまっているのでは?
よって、スジ悪案件が増えているのは否定できないでしょう。

>公共事業費の予算オーバーについてはなにもダムに限ったことでなく
可能性なら河川改修も同じだしょ。
そうなんですよ。そこが旧建設省の体質的問題とも思われ、トンカチするためには事業費を低く宣伝するんですよ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:10 ID:???
>>128
>古谷、内村、横川、片桐、豊岡など県営では普通の総貯水量

なるほど、そういった無駄が重なって脱ダム宣言と相成って、それが今日支持されてる
わけですね。よくわかりました、ありがとうございました。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:19 ID:TTKOq0iJ
担当の役人さんも公共事業がへると仕事なくなっちゃうからねえ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:25 ID:gnD91igR
>125
単に流域面積が小さいだけちゃうの?
あと、流出する河川断面がデカイだけではないかと。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:30 ID:TTKOq0iJ
><公共事業費の予算オーバーについてはなにもダムに限ったことでなく
>可能性なら河川改修も同じだしょ。

工事費が2倍3倍になったダムならざらにあるが、河川改修でそんなこと
あるかな?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 10:34 ID:gnD91igR
工区別けしてて、工期がダムより短いから目立たないだけだよ。
計画総事業費も公開して無いだろうしね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 11:21 ID:???
>>130
既存ダムが無駄かどうかは別のはなしだろ?
よくわかりましたって、あんた全然わかってないけどw

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 11:48 ID:???
>>133
ダムは、よほど美味しいんでしょうな。
これだけ固執するところをみると。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 11:49 ID:???
>>136
ダムより河川改修の方が金がかかる場合もあるのにね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:07 ID:TTKOq0iJ
献金と集票は魅力だからね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:10 ID:yRhIEunk
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
.

140 :通りすがり:02/08/28 12:10 ID:JN1yWGt3
>>136
ダムが美味しいなら河川改修も美味しいのでしょう。
公共工事の是非を利権だけで判断するのはあまりにも思考停止じゃん。
国の施策や規制、基準、治水の必要性、予算の問題、そして事業の
公的継続性、行政の責任などなどを勘案しない論は単なる二項対立の世界。
キックバックや仕事の受注などいろいろな便宜があることは否定しないが、
だからと言って河川改修ならこれが皆無になるというのは、妄想じゃないの?


141 :江藤派:02/08/28 12:11 ID:???
おまえら道路族が利権がらみだと思うなよ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:12 ID:TTKOq0iJ
>>140
あはは、絶対だれかそれを言うと思った(w
国会議員が絡んでくる訳を無視してるじゃん。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:14 ID:EzpBqYSk
淺川に関しては河川改修の方が金がかかってスジ悪だと思うよ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:14 ID:yRhIEunk
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
....

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:15 ID:TTKOq0iJ
>>143
素人考えだが、河川改修の方が金がかかるとは限らない。
でも拡幅は無理だと思う。

146 :通りすがり:02/08/28 12:20 ID:b08CoNhc
>>142
国会議員が絡むとういのは、国庫補助金のことかな?
康夫ちゃんはこれを返納しないというのだから、河川改修に補助金を
流用するつもりじゃない。
もし、補助金に議員の利権が付いているとしたら、結局は河川改修にも
付いてくるけどね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:21 ID:zpwWxgbZ
拡幅しないのは河川改修とは言わない
放置に含めてくれ
つうーより浅川の浚渫維持費を他の河川にも廻せよ
他の河川周辺の県民は非常に迷惑してるんだ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:23 ID:???
●脱ダムで大幅に費用減の試算
( 5月 9日)
県の治水・利水ダム等検討委員会が開かれ、浅川と砥川の治水について
ダムとダム以外で治水を行った場合の費用が初めて示されました。
ダムを建設しない場合、大幅に費用が安くなります。

検討委員会では2つの河川の治水案を財政面から検討するワーキンググループが、
初めて費用を明かにしました。

それによりますと、下諏訪町の砥川の場合、「ダム建設」では236億円、
「ダムなし河川改修単独」では15億円であることが示されました。

一方、長野市の浅川の場合、「ダム建設」が257億円、「ダムなし河川
改修単独」が116億円となっています。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:24 ID:TTKOq0iJ
>>147
ダムの維持費については何もいわんのかー。

>>146
もし地元だけでやる工事なら狭い範囲での利権争いと言えなくも
ないが、そうではないと言うこと。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:25 ID:???
>>148
河川改修の方が自然破壊になるんでしょ?

151 :通りすがり:02/08/28 12:26 ID:b08CoNhc
>>148
これは基本高水を50年確率にした案の場合じゃない。
康夫ちゃんは100年確率で河川改修をする枠組みだから、
この予算じゃないよー

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:26 ID:TTKOq0iJ
>>150
川を見てから考えろや。んじゃ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:27 ID:???
>>152
死の川になるっていわれてんだよ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:28 ID:???
>>153
誰に言われてるの?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:28 ID:TTKOq0iJ
しようがないなあ。も一つだけ。
「すでに河川改修はやりましたが、何か?」

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:30 ID:???
支那の憂し
支那の豚
支那の川

真っ赤だな〜♪


157 :通りすがり:02/08/28 12:32 ID:b08CoNhc
>>149
>もし地元だけでやる工事なら狭い範囲での利権争いと言えなくも
>ないが、そうではないと言うこと。

言わんとするところは分るけど、康夫ちゃんのいう河川改修は100年確率
の基本高水なんで、かなりの大規模工事になるよ。
しかも自然配慮型にするなら特殊な堤防技術も必要だから、地元だけで
なくゼネコンの協力もありかと。
あまり彼の言う河川改修を矮小化させて、地元だけでという諭だと無理があるんじゃない?


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:34 ID:mnCia34K
>>151
河川拡幅すると現在建設中の橋を含め架け替えになるものが
多数出る、とてもそんな金額ではおさまらない
それは拡幅しないで堤防のかさ上げや土手の改修のみでしょう
洪水になればまた土嚢沢山積まなくちゃならないよ
橋を通行止めにしてね

159 :通りすがり:02/08/28 12:35 ID:b08CoNhc
>>155
浅川も砥川もダム建設を条件として河川改修はたしかに80%程終了している。
だけど、これはダムで洪水調節をした後に河川で処理する流量でしか
設計されていないので、康夫ちゃんのいう河川改修とは別もの。

160 :通りすがり:02/08/28 12:37 ID:b08CoNhc
>>158
この他に遊水地の問題があるが、これはかなり重大。
予算と労力、そして住民への負荷はどーすんだろか。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:40 ID:???
答えるのが通りすがりじゃな・・

162 :通りすがり:02/08/28 12:44 ID:b08CoNhc
>>161
漏れは脱ダム派のトンデモ学者先生でもなく、単なる市井のヤシなんで
遊水地だ河川拡幅だとか出てくると、空想科学小説にしか見えんのだけどねー

163 :雨がふれば水があふれる。当たり前だった。:02/08/28 12:53 ID:???
昔どおりでいいじゃん。べつに。遊水池も河川改修もダムをいらないよ。
東京だっていまだに突然の雷雨で、浸水で泣いている人がいるよ。
伊勢湾台風のときだって、家は壊れなかった。
浅川ダムが、ちづき山みたいで決壊しておらの実家が水浸しになるより、
ましじゃん。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 13:04 ID:???
>>163
え?伊勢湾台風の時は水害だぞー
東京でも床上浸水した
それに東京は神田川のパイパスを都が地下放水路に改修して以来、浸水がかなり少なくなったと聞いている。
更に浅川ダムは地附山とは地層が違うはずじゃないか。。。。
なんかウソばかりの話だが

165 :岡谷市長がもうダムはいいってよ:02/08/28 13:09 ID:???

岡谷市長27日の定例会見で「ダム利水にこだわらず」表明

「安全で確実な水源が提供されるなら(ダムからでなくても)結構だ」
利水代替案の内容によっては、必ずしも下諏訪ダム建設にはこだわらない考えを明らかにした。
(長野日報)


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 13:15 ID:20bObXGM
どうしても無ければ諏訪湖の水を飲むんだな
東京の金町浄水場の思いをすれば我慢できるかも
ただし治水はまた別の問題

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 13:19 ID:TTKOq0iJ
>>159
あれは「死の川」に答えたものなんだけど。
俺は100年確率でなくてもいいんじゃないかと思うけど、その辺は
地元の意見を聞いてみてきめればと思うけど。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 13:24 ID:cAV37/FL
金町浄水場は確か上流に下水処理場がいくつかあって
究極の水のリサイクルだったと思うよ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 15:15 ID:Of9gRNFF
康夫ちゃんの治水案でどういうケリが着くのか見てみたい。
もし落選したら永久にグダグダ言われ続けると思う。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 15:20 ID:???
>>169
グダグダ言っても負け犬の遠吠えかな?
あれだけ騒いでいた神戸空港だってできちゃうし
そう言えば康夫からは何もコメントないねw

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 15:50 ID:???
>>170
「関西に三つも空港は必要ない」と
言われ始めてるのを知らないの?


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 15:57 ID:hlWquRlK
>>171
それは前から言われているし、個人レベルでは反対意見も多い。
ただ、政治レベルではほとんどが賛成にまわっているせいもあって、なしくずしに進んでいるのが実態。
消極的賛成じゃないかと言われればそうも言えるかも。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 15:59 ID:x3mG2zHU
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174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 16:03 ID:???
>>172
神戸出身の扇大臣の発言なんだけどな〜

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 16:45 ID:/Dx1/f1n
伊丹空港を廃止すればいいんだよ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 17:14 ID:gnD91igR
個人的には、長野のダムよりも神戸空港のほうが有意義。
所詮、地元エゴ(地元も?)、業界エゴの世界か?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 18:05 ID:oPDClNE7
なんでも反対社民党の
土井党首も地元なので神戸空港には
賛同している(w

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 18:12 ID:gt96Fs5/
神戸は単純でいいね
長野は利口ぶって反対する奴が出るからうまくいかないね

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 21:04 ID:gnD91igR
長野のダムも無駄とは言い切れないが、日本中を見渡せば、同じ予算をつぎ込むなら
もっと有意義な事業が無数にあると思うのは私一人だろうか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:19 ID:???
なんでダムだけ目の敵にするのか...
公共工事ももちろんだけど、さまざまな事業についてもういちど無駄かどうか
再検討します、でいいんじゃないのか?
ダムは、コンクリートの固まり=ゼネコン・利権の象徴、とイメージ的にいかにも
攻撃しやすい。人里離れた所にあるから道路や橋梁と違って絶対欲しい!っていう
住民も少ないだろうし。
緑のダムとか耳あたりのいい言葉並べて、県民受けを狙ってるだけのように思うの
だが。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:26 ID:???
>>180
人里近くにあるから問題になってるの。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 23:30 ID:Oj9Ohh1R
>>180
利権の問題もありますが、他にも、ダムは環境への負荷が大きい上、
一度作ったら別の治水対策に軌道修正することが難しいですから、
この際、出きるだけ作らない方向に転換するべきだと思います。
ダムの防砂機能のため、年々河床が低下していますし、浜松の砂丘が
じょじょになくなりつつあるとのデータもあるそうです。
こうした事態に排砂ダムなども作られていますが、信濃川流域で排砂したところ、
相模湾で大きな漁業被害を引き起こしたとされています。
(今のところ国と民間の調査で食い違いがありますが)


183 :109:02/08/28 23:50 ID:MWm02/SP
>>126
亀レスで申し訳ないが。

>>2日雨量を用いている河川は、少数派。
>>河川砂防技術基準(案)を見てくれ。本屋にあるはず。
>これは根拠があるのだろうか?

まず、訂正。
河川砂防技術基準に出ている例は、8例中6例が2日雨量だった。
ただし、これは日本を代表する大河川で、当然、洪水到達時間も1日単位だから
あまり良い例ではない。これは引っ込める。スマン。
そこで、2日雨量が少数派である根拠として、長野県の例を替わりに挙げたい。
検討委員会で検討中あるいは検討予定の河川のうち、1日雨量を用いているのが
清川、角間川、浅川、薄川、黒沢川の5河川、24時間雨量が駒沢川、そして2日
雨量が上川と砥川の2河川だ。
中小河川だと、1日あるいは24時間雨量が主流だと言う事がわかるだろう。

>短時間の降雨も影響があることは否定しないけど、洪水到達時間が短ければ短時間の
>降雨は却って影響が少ないのでは?

そこが分かってないって言うんだよ。
クイズを出そう。
洪水到達時間が2時間の河川の流域に次の2通りの降雨があったとする。
A:4時間にそれぞれ60mm/hの雨が降り続き、その後20時間は降水量0mm(240mm/24h)
B:24時間にそれぞれ20mm/hの雨が降り続く(480mm/24h)
当該河川のピーク流量は、どちらが大きくなる?
流域の飽和雨量は100mmと言う事にしよう。
細かな条件が分からないから答えられないなんて言うなよ。

184 :わかんね:02/08/29 00:02 ID:Gn+lHE6e
>>182
 すみません、信濃川流域(日本海)で排砂すると
相模湾(太平洋)が漁業被害の、詳しい資料があるところ教えてください。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:03 ID:???
>>180
>田中知事の『脱ダム宣言』のダム事業の凍結・見直しという考え方は、民主党の『緑のダム構想』と同じものであり、共感できる立場だ。
http://www.dpj.or.jp/news/200207/20020709_01hato.html

そもそも長野の民主党が反自民の受け皿として機能してれば、康夫ちゃんの出る幕は無かったんじゃないかな、と思ってしまう。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:10 ID:mMs3D9dN
>>184
ゴメーソ!!
黒部川の間違いっす(汗

187 :わかんね:02/08/29 00:12 ID:Gn+lHE6e
>>186
しつこいけど
黒部川(日本海)相模湾(太平洋)の資料でも結構です。

188 :わかんね:02/08/29 00:17 ID:Gn+lHE6e
>>186
追伸 Copernic で検索しても適当な資料に当たりません。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:18 ID:???
>>188
それくらいで勘弁してやれ矢。富山湾知ってんだろ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:27 ID:???
>>187
あ、天竜川河口が相模湾でした。
地名がめちゃめちゃでしたね。
出なおしてきます

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:32 ID:8Lde29bd
緑のダムって言ったって国の税金で国有林を維持しろ
っていうだけでしょう
県とは関係ないでしょう

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:32 ID:DrlugtrG
緑のダムって言ったって国の税金で国有林を維持しろ
っていうだけでしょう
県とは関係ないでしょう

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:44 ID:???
>>191-192
民主党国会議員で、「緑のダム構想と脱ダムは同義」という趣旨の発言した人がいたみたいだよ。
割と最近の記事で読んだような。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 00:50 ID:lEZ8D2HP
>>197
天竜川河口が相模湾なわけないだろ?
遠州灘だ地図見てみろ!

195 :109:02/08/29 01:10 ID:ej4hrR00
民主党も緑のダム構想なんて白昼夢を見ているようじゃ先行き暗いな。
森林の治水・利水効果は認めるとしても、所詮は現状維持だろう?
別に日本に禿山が多いわけじゃなし、国土の8割が森林だ。
これ以上どうやって森林を増やすと言うのだろう?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 01:22 ID:n4hx3rpf
林野庁の役人を北朝鮮に派遣するんだな

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 02:52 ID:???
通りすがりがいろいろご高説をのたまってるけど、彼の視点には”ダムで河川を
痛めつけることは良くない”というのが無いね。頭は悪くなさそうだけど。

古いタイプのおじさんと見たが?それとも田中に対する”反論のための反論”かな?


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 02:58 ID:???
>>197
ダムだけがダーティーな手段じゃないってことを知ってるからだと思うよ。
河川改修が自然環境にとってクリーンな手段ってなわけでもないし、
安上がりというわけでも必ずしもないからね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 03:57 ID:qx33F8jh
>>195
こっちには、疎いんですか。

森林の場合、林相によって、保水率がかなり異なります。
高木が落葉系の樹木で、低木や下草が発達している場合は、かなり良好ですが、
照葉樹林、針葉樹林の場合かなり低くなるはずです。
さらに人工の針葉樹林で、かつ適切な間伐がなされていない時、
ほとんど、保水性は無いはずです。
さらに今、孟宗竹(帰化植物)による、森林破壊が進行中。

緑だから、いいってもんじゃないんですよ。
ですから、森林か、禿げ山かでくくるのは、かなり偏った見方ではないかと思います。

ただ、林相の改良が、どの程度コストがかかるかは、
凡例が少なすぎて、不明です。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 04:27 ID:???
>>198
河川改修も川を殺すんだけど、年月が経てばある程度復活すると言われてる。
ダムで生態系が分断されるともう絶対元には戻らない。この差は大きいね。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 04:55 ID:gdq0hi1v
今回の知事選は高投票率か?
投票率が上がる、、ということは組織型の候補はヤバイんだ。
無党派層は3分の2が康夫支持 これが投票すると
みんな 康夫氏に流れる。
1%は1万7千票だ。 7%増えると10万票になる。
しかし 長谷川の組織票は増えないからですよ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 05:01 ID:gdq0hi1v
無党派層が多いから
それをとりこんだ方が勝ちだ。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 06:00 ID:mtuHsSCJ
>>200
必ずしもそうとは言えない
河川改修も費用と維持の手間をかけなければ余計に悪くなる
場合がある

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 06:01 ID:O7w+A0MS
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
.

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 06:50 ID:9LneqvJF
>>199
効果がゼロとは言わないが
費用と手間を掛けた割には効果が見こめない
所詮人工林の手入れだからね

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 07:20 ID:???
ダム湖で下流のダム堤部分に行くに従って水深を浅くして湿地帯に
すればすべて解決するのでは?
イワナや鮎やシャケは戻ってこない知れないが。
ダムの効果はそれほど減少せずに、決壊した場合も水が一気に下流へって
ことも少なくなるだろうし。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 08:21 ID:hABpXwOi
ダムの工法にはまだまだ工夫の余地はあると思うが
有効な手段の一つであることには疑いがない

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 08:23 ID:uzM3tech
>206
意味がよくわからないです???

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 08:24 ID:uzM3tech
>206
ダム湖を浅くして、有効貯水容量を減らすということですか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 08:31 ID:uzM3tech
淺川ダム程度の洪水カットであれば、自然流下式の排水路(一部ずい道+管路)
が有効です。

211 :通りすがり:02/08/29 09:32 ID:7tf5Oyop
>>183
雨量の継続時間については、その河川の過去の災害実績等から決定すべきで
単純に中小だから日降雨量だというわけではないことは、あんただって知ってのことだしょ?
単に流域面積の問題なら、同じ100年確率の砥川と浅川の継続時間の差異が説明できんよ。
つまり多数派だとか少数派だかというのは、非常にプリミティブな諭だよん。
但し漏れの>>25は言葉足らずだったので以下のように訂正する。

『例えば砥川の場合、その降雨の実績から基本高水は日降雨量より
更に長い2日降雨量時の流量から算出するかと。』

それから飽和雨量100mmの地域に4時間で240mmも降るケースは
これだけでもうベラボウな豪雨で、河川で流下どころの話じゃないじゃんか。
こんな極端な例でどうだと言われても、水文統計や計画降雨量以前の
問題であり、ピーク流量を云々すること自体がナンセンスなことぐらい
当然あんたも知ってんだろ?

>>126でも述べたが、短時間の降雨が影響あることは否定しないけど
それはそれで統計処理で計画降雨量にも反映されているのだから、
ここでレアケースや極端な例を論じるのは如何なものかと思うけど。

それから最後に、検討9河川の降雨の継続時間については、情報サンクス。
じゃねー


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 09:45 ID:???
>>211
2度とくるな!

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 12:06 ID:PSNZ1Pui
>>212
完敗だな(藁

214 :183=109:02/08/29 12:21 ID:g4WxX51o
>>211
つまり君の言いたいことは、こういうことだな。

【わかりません】

君の言っていることは、例えて言えば「時速30kmで走る人間と
時速50kmで走る人間が同じ距離を走れば、どちらが早くゴールに
着くでしょう?」という問題に対して、「そんなに速く走れる
人間はいるわけない」って言っているのと一緒だぞ。
あり得るかあり得ないかはともかくとして、答はある。
わからないならわからないと、もったいぶらないではっきり言えよ。

>単に流域面積の問題なら、同じ100年確率の砥川と浅川の継続時間の差異が説明できんよ。

コンサルが違うんだよ。(半分冗談だが)

>短時間の降雨も影響があることは否定しない

はあ?
126で君は↓こういってるんだが、取り消すのかい?
>洪水到達時間が短ければ短時間の降雨は却って影響が少ない。


215 :183=109:02/08/29 12:23 ID:g4WxX51o
>>213
まさかとは思うが、212はオレだと思ってないよな?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 13:54 ID:O7w+A0MS
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
.

217 :通りすがり:02/08/29 14:03 ID:7tf5Oyop
>>214
うーん、計画降雨の継続時間については、流域の大きさ、降雨の特性、
洪水流出の形態、計画対象施設の種類、過去の資料の得難さ等を
考慮して決定すると、河川砂防技術基準(案)にあるんじゃないの?
例えば砥川の場合、過去において降雨が数日継続した時の災害等から
二日降雨量を採用したとされてるのでは?

あなたが、>>183で言っていた、
>中小河川だと、1日あるいは24時間雨量が主流だと言う事がわかるだろう。
は、河川の中小で継続時間を決めているという説に対して、河川砂防技術基準(案)
から見てもそれだけじゃあないでしょ、ということ。
この手の話をコンサル云々に矮小化しようというのは、かつての蒼い土木小僧
ぐらいのもので、これではまったく説明にはならんよ。


218 :通りすがり:02/08/29 14:04 ID:7tf5Oyop
つづき。

それから漏れの>>126発言を引用するのは結構だけど、正確にね。
『短時間の降雨も影響があることは否定しないけど、洪水到達時間が短ければ短時間の
降雨は却って影響が少ないのでは?』
ちゃんと同一の文脈中で短時間降雨に一定の留保をつけての疑問形じゃん。
漏れの発言を改変までして、どうだというのはマナーとして如何なものだろう。

漏れが指摘してるのは、自説を導き出さんがために極論をもってくるというのが
そもそも間違いだということ。
飽和雨量100mmのところに60mmで4時間という設定自体に何らかの
リアリティや意味があるのかな?

あなたの>>115の発言にはこうあるね。
>砥川のような洪水到達時間の短い河川の場合、比較的短時間(3時間程度)にどれだけ
>大きな降雨があるかが高水流量に大きな影響を与える。
これは漏れも>>126で否定はしないが、砥川の場合はそれより連続降雨
の方が影響が大きいという現実的なお話をしとるだけよ。
もし自説を説明するならば、砥川における諭を展開された方がいいかと。

前も言ったが、あなたのように一般論と個別諭を都合よく使い分けて反論しようと
するのは、単なる為にする議論にしか見えないよ、ということっしょ。

んじゃ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 15:17 ID:???
http://ojomizi.site.ne.jp

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:17 ID:ci5NGHuX
土木小僧キター

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:19 ID:???
また土木小象かw

222 :183=109:02/08/29 17:30 ID:g4WxX51o
>>218
ゴタクはいいからさ、次の問に答えてよ。

洪水到達時間が2時間の河川の流域に次の2通りの降雨があったとする。
A:4時間にそれぞれ60mm/hの雨が降り続き、その後20時間は降水量0mm(240mm/24h)
B:24時間にそれぞれ20mm/hの雨が降り続く(480mm/24h)
当該河川のピーク流量は、どちらが大きくなる?


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 18:05 ID:???
 まずAは棄却されるべき事例だな、時間60oの降雨は県内では百年
確率レベルであり、それが4時間連続はまずあり得ないレベルだな。
 Bも棄却されるべき事例。時間20oもかなり強い降雨であり、それ
が24時間続くことも、まずあり得ないレベル。もうすこしまともな事
例を出せ。
 どうしてもと言うならば、合理式では明らかにAの流量が勝るな。

224 :183=109:02/08/29 19:18 ID:g4WxX51o
>>223
正解。つーか、簡単すぎたな。

>まずあり得ないレベル。
君もそんなこと言うのか?
だからさ、ほとんどあり得ないってのはわかってるんだって。
人間が時速50kmで走るようなもんだって。
彼が「洪水到達時間が短ければ短時間の降雨は却って影響が少ない」
なんて寝ぼけたこというもんだから、ちょっと極端な事例を出しただけだよ。


225 :183=109:02/08/29 19:23 ID:g4WxX51o
>>218
>『短時間の降雨も影響があることは否定しないけど、洪水到達時間が短ければ短時間の
>降雨は却って影響が少ないのでは?』
>ちゃんと同一の文脈中で短時間降雨に一定の留保をつけての疑問形じゃん。
>漏れの発言を改変までして、どうだというのはマナーとして如何なものだろう。

おもしろいな。
一定の留保つけて疑問形にすればOKか?
あいまいな言い方してればいいっつーこったな。

226 :名無しさん@お腹真っ黒:02/08/29 19:30 ID:???
ここも読んでください。

http://www.nagano-np.co.jp/kikaku/datudamu/dai07.html

227 :183=109:02/08/29 19:35 ID:g4WxX51o
>>ALL
スレを汚してしまって申し訳なかった。もう止める。
別に、通りすがりを論破しようなんてもともと思っちゃいなかった。
議論がかみ合わないんだから、そんなことは不可能だ。
ただ、彼の言うことを信じていそうなヤツがいたもんだから、彼の
間違いを指摘することによって、騙されないようにしてやろうなんて
思っただけなんだ。

>>220、221
オレは、土木小僧ではない。
でも、全く知らないわけでもなく、前のスレで彼に宿題を出したら
(それが原因かどうかは知らんが)消えてしまった。
キャラが彼とかぶるようだったら鬱だ。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 21:39 ID:Y3tCH06H
田中康夫は河川改修案(含む流域対応)を表明しているのに「実際には何もしないで
放置するんだろう」という見方が共有されているのがよく解からない。
選挙では何も決まらずに白紙委任状を渡すということなのかな?

229 :嗚呼:02/08/29 21:52 ID:+q6Z+Fl7
なんで、代替案を必要するんだろ。
何にもしないって、放置するでいいじゃん。
子供の頃の沢ガニは、どこにいちゃっただろう。
コンクリトで固まった川見るとつくづく思う。
浅川ダムの決壊をおそれている長野市民より。。。



230 :漏れも市民。:02/08/29 21:56 ID:???
沢蟹はすべて地元土建屋の胃袋におさまり小便になりましたとさ。

漏れのしっている地元で唯一とれるところも瀕死の状態。
いずれあそこも○○土建がU字コウで埋めるんだろうな。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 21:58 ID:oO6CfITi
だから水害の危険性のある場所に家建てる住民がアフォなんだってのに・・・

232 :名無しさん@お腹真っ黒:02/08/29 22:05 ID:???
それがさあ、昔は水害の危険のある地域は誰も住んでなくて
水田とかになってたんだよね。それを
過去水害のある地域を住宅地として開発、販売(行政が許可
水害を防ぐ為にダム建設なんだよ。
仕事のない所に仕事を作り出す。すごいですね。


233 :有権者1:02/08/29 22:06 ID:???
やはり、県議会の対応でしょう。
知事をリストラにして置いて後はしらんふり・・・・
 張本人の下崎保、石田治一郎県議が知事選に撃って出たら、浮かぶ瀬もあったろう
と思う。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 22:42 ID:H687BxCI
>>231
24区に住んでる人はほとんどアフォってことになりますな

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 23:54 ID:t42xLD8U
>>232
水害の危険のあるところだけじゃない
浅川、若槻団地は元々水田地帯
自然の遊水地だったところが広範囲に宅地化された
元の遊水地に戻せといわれても仕方ない

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 00:15 ID:lebFAccB
>>226
なかなか興味深い証言があるな。
砥川沿川住民には「切実な危機感」がないと言う。(危機感を持つ人もいるが)
そりゃそうだろう。
現状でも20年に1度程度の洪水は流れるんだから。
一度氾濫してからダムを造ってもいいんじゃない?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 00:20 ID:KouQBGBY
>>229
上流の溜池(農業用貯水池)の崩壊の方が危険だよ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 01:20 ID:???
>>230
仕事を作るために山を崩して海を埋める神戸方式のミニ版だね(w


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 01:58 ID:8OnmaNqu
>230
沢蟹や蛍は農薬で絶滅しました

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 03:07 ID:bZp+JgfN
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
.

241 :通りすがり:02/08/30 08:37 ID:vpTo4rko
ま、遅レスだけど一応。

>>225 >>227
漏れの発言主旨は、一般論としては短時間降雨の影響も排除できんが、
砥川では連続降雨の方が影響は大きいよ、ということ。
あなたへのレスでも書いたが、降雨パターンを統計処理して計画降雨量
を決めているのだから、ある規模までの短時間降雨も当然反映しての結果じゃん。
それを一概に短時間降雨だから砥川への影響が大きいという諭に対しての疑問なだけっしょ。

あと漏れが>>218で指摘したのは、他人の発言は改竄してまでも引用することなかれ、ということ。

最後に漏れだって市井の輩なんだから、間違いもあるし誤解も沢山しているよ。
おかしなところがあれば、これはこうだとの指摘をしていただくのは大いに結構。
しかし、脱ダム宣言の是非を語るスレでかつ、このような気楽な場なんだから、
そこに>>115のように短時間降雨強度式なんかを引合に出すのは、単なる揚げ足取り
にしか見えませんよ、ということ。

漏れはここで「知識の共有」はしたいけど、もし「知識の自慢」なら専門板で行えばいいだけ。
議論の為の議論ならここでは前向きなお話じゃあないので、無駄な労力を使うだけだしょ。
もし、あなたがなんらかの反論を漏れにしたいなら、浅川や下諏訪という具体的な
脱ダム議論ならいつでも承りますので。

じゃね。

242 :みなしごハッチ:02/08/30 09:41 ID:ct5siM7h
スズメバチ駆除 ビ−バスタ−ズ
 http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 12:03 ID:WdNVy+E1
>>241
おまえが理解できないだけだろ。

244 :183=109:02/08/30 12:07 ID:???
>>241
>砥川では連続降雨の方が影響は大きいよ、ということ。

だから、これが間違いだと言ってるだろ。
君が理解できないだけ。

しまった、また相手してしまった。(反省)

245 :通りすがり:02/08/30 12:50 ID:TZBugytt
>>244
砥川が連続降雨より短時間降雨の方が影響が大きいとの諭なら、
具体的に砥川のパラメータで説明するのがよろし。
また、既往最大の洪水痕と言われている160d流量時の雨量など
と比較して説明するのが筋かと。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 16:15 ID:nC62H5K7
 元々洪水被害のある所に住むのが悪い、と
いう意見を見る度に思っていたのだけど、そ
ういう考えが根底にあるのなら、それを隠さ
ずに移住奨励政策をしない限り住民も傍観者
もずっと欝屈した感情のままだと思う。

 少なくとも実行する気のない治水案を表明
した事を駆け引き的な見方で評価してはいけ
ないはず。
「緑のダムで大丈夫なんだ」と思い込む新規
住人が今後ゼロとは言えないのだから。
「放置する事を予想しなかった奴が悪い」な
んて意見がまかり通ったら、まともな社会で
はないと思う。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 16:59 ID:rlmWQ0hl
住むのが悪いというよりも、リスクを承知で住んでる以上、
自己責任ではないでしょうか?
それに対してなされるべき公的支援の範囲は、原則、国民
のコンセンサスで決定されるべきでしょう。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 17:11 ID:DDu/9A6o
>>247
リスクを承知で住んでいる奴なんていないよ
知らないで買った人ばかり
住むに不都合な場所というなら固定資産税下げるとか
ハッキリ明示しなければならない

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 17:14 ID:???
>>248
もともと住んでる人はかわいそうだと思う
後から来た人はやはりその辺、脇が甘いと言うか・・・。
高い買い物だろうに

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 17:15 ID:Us5+gp/O
>>248
大抵の場合、そういう場所は地価が安い。
安いということは何らかのマイナス点があるということ。
また、不動産屋もそのようなリスクは説明するよう定められている。

よって知らないということは無い。
知っているが気にしていない(気にしないようにしている)なら有りうる。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 17:18 ID:???
>>248
>知らないで買った人ばかり

なんっつーか、住宅という一生の買い物をする際に、洪水被害が
あるかどうかくらい調べないと言う神経が理解できない。
少なくともオレは調べた。
なんでも教えてくれなかった行政が悪いで済ませるのは、日本人の
甘えだと思う。

252 :名無しさん@ピンキー:02/08/30 17:25 ID:???
>>251
同意、いくら堤防があるからといって、川底と同じ高さの
土地に盛り土なしで家平気で建てる連中の気がしれない。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 17:34 ID:???
>>252
そうだよな。
せめて、東南アジアみたいに高床式の家にしとけばいいのに。

254 :246:02/08/30 17:36 ID:nC62H5K7
>>247
治水しないならしないでハッキリ言わないと自己責任以前の問題では?
という事なんですよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 17:40 ID:???
地価が安いなら固定資産税も低くてすむんだろ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 17:40 ID:???
>>254
治水してもらうのが当たり前、と?


257 :246:02/08/30 17:42 ID:nC62H5K7
>>256
いや言行を一致させて、ということ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 17:44 ID:???
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/6683/main.html


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 18:13 ID:2hUAJMVO
>>250
そんなことまともに言ったら売れるわけないだろ
不動産屋は売れればいいだけ、そんなに安くないよ
どうせ水害が起きるのは何十年に一遍だからということで
頬かむりさ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 19:22 ID:???
>>183=109
素人(一応理系)なんですが、183の問題について自分なりに考えてみたんで
ちょっと聞いてもらえます?
答えはもう分かってるんですけど、その考え方などを。
(もういないのかな?)
川の流域って、葉っぱの形に似てますよね?
そこに一定の雨が降り続くとすれば、葉っぱの根っこ(?)での流量って
葉っぱに降った雨が葉っぱの上を流れて根っこに届くに従って大きくなりますよ
ね。
そんで、葉っぱの先っぽに降った雨が根っこに届いた時間に最大になって、
その後は、一定量のままのはずです。
その量は、流域面積×降雨量になると思うんです。

で、問題にある洪水到達時間と言うのは、葉っぱの先っぽに降った雨が根っこに
届く時間のことを言ってるんだと勝手に想像して、
(飽和雨量っていうのは、ちょっと想像できないので無視します。)
それが2時間であれば、A,Bともに一定量になってますよね。
その量は、それぞれ次のようになります。
 A:60×流域面積
 B:20×流域面積
だから、Aの方が流量が大きいっていう理解でよいのでしょうか?


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 22:45 ID:???
>>259
>そんなことまともに言ったら売れるわけないだろ
>不動産屋は売れればいいだけ

そうそう、不動産屋なんて信用しちゃいけない。
そんな事自分で調べなきゃ。
そうした努力を怠って、ぎゃあぎゃあ言ってる奴は無能。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 22:55 ID:V2lruZCO
>>261
無能と呼んで気を済ませられる人とそうでない人が居
るからね、頭は良いんだろうけど底意地悪い人間像っ
て耐えられないよ。
長野に観光に行ってトラブルにあったら長野県民は「
お前が間抜けだからだよ」とか腹の中で思われてるの
かね、それも嫌だな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 23:12 ID:???
>>261
>長野に観光に行ってトラブルにあったら長野県民は「
>お前が間抜けだからだよ」とか腹の中で思われてるの
>かね、それも嫌だな。

トラブルの質によるわな。
時刻表を調べもしないで電車に乗り遅れ、「どうして教えて
くれなかったんだ」なんて言ってる奴は、間抜けと言われても
仕方ないな。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 23:33 ID:???
>>260
>川の流域って、葉っぱの形に似てますよね?

なかなか良い形容だ。
葉脈が河道に相当するわけだな。

君の理解は、概ね正しい。
ただし、【流域面積×降雨量】は、単位をそろえなければいけない。
(わかって言っているのだろうが)

ちなみに、飽和雨量とは、貯留関数法という流出解析手法などで用いられる
考え方で、流域の浸透&保水能力の限界値の事をさす。
言い方を変えると、それ以上降ったらすべての雨が川に流れ出す累積雨量のこと。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 23:49 ID:LGPl7iF4
>>263
命がかかってることだから質を揃えるのは難
しいけど知らない土地で後から考えれば入っ
ちゃ危ないな、という所に入っちゃったりと
いうのに対しては看板を設置してくれるとか
いう気配りはギャーギャー聞こえるかどうか
は別として求めて悪いものじゃないでしょ。

同様にもとが治水絶対必要論じゃ無くて言行
を一致させよ、勘違いを産む可能性のある発
言はするなという事なんだろうから何も悪い
事でも困る事でもないとしか思わないが。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 00:37 ID:4S/dULfq
別に強要されてる訳でもないのに、あえて危険地区(?)に住んでる人の安全対策なんて、巨額注ぎ込んでまでやる必要あるのかな?
横浜市の崖下マンション事件と同質のモノを感じてしまう。
俺の感覚では「そんな所に住むほうが悪い」だな。
http://www.ajiko.co.jp/topics/ct/yokohama/yokohama2.html

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 02:22 ID:51K4flA9
 長野県民必読!!選挙前にね
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/jiji36.html

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 09:19 ID:wMtb+EaQ
>>266
危険地域といっても普段では全くわからないんだよ
普段はなんということのない水量も少ない川だからね
だからダム不要と言われればみんな信用してしまう
ところが一旦大雨が降れば一変して暴れ川になってしまう
被害が出てみて初めて気がつくんだよね

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 10:08 ID:IXnVaC1/
>268
本当か?
長期間住んでいる人は経験的に分かるだろうし、社会通念上予見可能な範囲でなら
単に、そりゃ自分が馬鹿だと宣言してるようなものだぞ。
言うまでもなく、新たに自分が住もうというところがどの程度危険か調べるのは
普通だと思われるが?


270 :247:02/08/31 10:10 ID:IXnVaC1/
>>257
>いや言行を一致させて、ということ。

なにが一致してないって?


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 10:52 ID:9012PaSl
>>269
そりゃ調べる者だっているがそこまでしないのが大多数
富士山や浅間山の噴火跡地に住んでいる人だって沢山いるからね


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 10:55 ID:???
東海地震の起こる地域に住んでいる人も多いよ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 10:58 ID:KGtJH+19
>>271
【結論】
世の中には、大多数の愚か者と少数の賢者がいる。
大多数の愚か者は、自分のことを棚に上げて他者を非難する。

ってことでよろしいか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 11:10 ID:USsgFIDn
リスクのない土地なんてそもそも存在しない。
メリットとリスクを皆天秤にかけてるわけで、そこは正に自己責任でしょ!
そういう概念もない人が、家を建てる経済力があるというのは、我が国は
良い国だよ。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 11:44 ID:+KOWbvgR
つーか
行政はダム建設推進ばかり強調してきたが
住民のダム決壊の心配には答えてこなかったってことだろ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 12:00 ID:???
>>273
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 12:03 ID:???
>>274
本当に良い国だよ。
家が水に浸けば「行政は責任を取れ!」なんて堂々とほざけるしね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 12:18 ID:???
>>264
レスありがとうございます。
考え方があっていてホッとしました。
つーか、あまりにも簡単すぎて、引っかけ問題かと思ったもので。
誰かさんにもわかるように、わざと簡単なモデルを提示されたのでしょうか。
(それでも、彼には理解できないようですが・・・)
単位については分かっていましたが、どちらが大きいかと言う相対的な問題なので
無視しました。(←理系にあるまじきいいかげんさ)

流域を細かく分割して、それぞれの洪水到達時間を計算し、時間ごとの雨量を
与えて、それを時間ごとに総和すれば、雨量→流量の計算が出来そうな気がします。
実際の流量計算は、そのようにしているのでしょうか?

279 :266:02/08/31 12:33 ID:vFN0E/wQ
>>277
俺の住んでる所(都内)は住宅密集地で大震災起これば、かなりの確率であぼーんだ。
災害保険入ってるから財産はある程度守られるだろう、でも死んだらおしまい。
そういうリスクは個人が負うべきなんだと思うよ。

長引く不況で俺の収入も目減りしてるけど、石原都知事に景気対策の責任を転嫁しようとも思わないしな。
一部のアンチ田中は、自分の図々しさに気付いてないと思うよ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 13:07 ID:???
>>279
地震と水害を同じにしてどーすんのよ。
地震は不可避だが、水害は防ごうとすれば可能性がある。
都内は神田川の地下導水などの治水工事で水害が少ないことを
知らずノウノウとして、他県の治水は図々しいという厚かましさ。
全く反吐が出るような書き込みだ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 13:47 ID:uGXyD+pW
ある意味で流域住民は被害者。
田んぼであった流域を、住宅造成をした業者と、それをゆるした下諏訪町の
行政が最大の加害者。

下諏訪に実家のある私としては。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 14:08 ID:5yv+Pl3X
田んぼは洪水にあっても受認の範囲?
河川より低い土地を住宅用地として造成することも原則自由。
そこに家を建てるのも自由。
たぶんどこの国でもそうでしょ?

川があふれたので、家が浸かった。
日本;行政の責任
海外;不運だったね。今度はもう少し高いところに自分のお金で家を建てよう。



283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 14:11 ID:uGXyD+pW
そうかもしれない。(281)

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 14:16 ID:DSYexXfD
せっかく家を建てるのに、業者や自治体の言いなりとは情けない。
小さい金額の投資でないのだから自分の足で資料を集めて判断しよう。
日本の全ての土地が宅地に適していると思っているわけではないでしょ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 14:26 ID:???
悪い土地は固定資産税も安いんだろ

286 :246:02/08/31 14:33 ID:agCTmBDg
>>270
 田中前知事はダム案と同じ安全基準の治水を河川改修と流域対応でやる
と言ってるけど今後再選したとしてどうなるかは解からないけど結局は何
もやらずに放置するだろう、という見方があるのに対してそれなら治水は
行わないと言動のほうを合わせなさいという事。
 住民の自己責任を認めたとしても行政側の責任もあるから洪水被害が起
きた時に金で補償しようという話になる訳で、田中康夫自身がそういう人
なんですよ。
 阪神大震災の時に被災地近くのダイエーのリンゴが高い、赤字覚悟で大
盤振る舞いして大安売りしろと言った人なんだから。
 それだったら最初から起こり得る悲劇を少なくする努力をしなさい、駆
け引きの為に無責任な実行する気の無い治水案なんか言うんじゃないとい
う事。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 14:43 ID:???
>>286
リンゴとダムは同じか・・・

288 :247:02/08/31 14:48 ID:Htx0oJYE
おれは田中の話なんか全然してねえぞ!!

289 :246:02/08/31 14:54 ID:agCTmBDg
>>287
補償でしょ、実際に最近まではここは田中=補償派VS治水必要派という感じ
だった。

290 :246:02/08/31 14:57 ID:agCTmBDg
>>289
246がそういう話だった訳だし

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 15:02 ID:???
下諏訪はこれで地価も下がって資産価値も落ちて。そんでもいいてのが町長選の結果。
で、税収落ちて吸収ガペーイ。新町長さよおならー

でもよかった。ダム作らないで税金が節約されて。おらちのバイパスに
まわしてくれー

292 :247:02/08/31 15:03 ID:w1LXS1vK
>290
読んでないよ。
俺は一般論を言ってるだけだよ。

それより明日選挙だというのにこんな事書いたらまずいんじゃない。

>結局は何もやらずに放置するだろう、という見方があるのに対してそれなら治水は
行わないと言動のほうを合わせなさいという事。
 住民の自己責任を認めたとしても行政側の責任もあるから洪水被害が起
きた時に金で補償しようという話になる訳で、田中康夫自身がそういう人
なんですよ。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 15:05 ID:???
>>291
節約した税金は財政再建のために活用しよう

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 15:13 ID:???
>>293
ちがうせえ。田中さんは公共事業のかねが県外に行かないようにダム
やめるんで、節約したかねは県内にまわすんだろ?
テレビではさかんにじぶんでそういってるせ。
せっかく下諏訪のみなさんいらないっていってるんだから、欲しいって
いう町やむらにまわすのがスジだろが?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 17:29 ID:+KOWbvgR
「ダムと洪水」

WWFインターナショナルは、報告書「ダムと洪水(Dams and Floods)」を発表、
洪水を減らすために建設されたダムが、逆に洪水を悪化させかねない状況にあり、
近年起きた数々の洪水の事例も、それを裏付けていると警告している。
http://www.wwf.or.jp/lib/press/p2001/p01062101.htm#Anchor-58779

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 17:31 ID:???
>>295
それは結果論だろ。
ダムがなければ、住民が避難する前にやられてたよ。
まあ、オレはダムマンセーじゃないんでそのぐらいしか言わないけど。

297 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/31 19:15 ID:2W5QwwCV
昭和38年頃から河川の砂利採取が禁止されたそうですが、
砥川や淺川でもずっと禁止されていたんでしょうか。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 22:23 ID:???
ダム建設の事業者 というのは
自治体なのか、ゼネコンなのか 教えてキボンヌ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 22:23 ID:rczyXx6O
今TBSのブロードキャスターで脱ダムやってます。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 22:25 ID:rczyXx6O
長野県のダム、みわダムが焦点。この時期に

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 22:26 ID:rczyXx6O
熊本県知事ーーーーーー

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 22:28 ID:???
ダムって これから造るどころか、
既に在るやつを壊すのも選択肢なんだ、驚いた!!!

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 22:29 ID:???
ひとダム3000億とか、ダムってすごいオカネがかかるんだねえ。土建屋必死になるわけだね。


304 :朝まで名無しさん:02/08/31 22:30 ID:txIUjTIE
>>298
ゼネコンです。

305 :266:02/08/31 22:33 ID:rHbd/OK9
>>280
>地震は不可避だが、水害は防ごうとすれば可能性がある。
確かに天気予報見て気を付けてりゃ、早い段階で避難できるね、水害の場合。
巨額を投じてまで対策講じるまでもなく。

>都内は神田川の地下導水などの治水工事で水害が少ないことを
>知らずノウノウとして、他県の治水は図々しいという厚かましさ。
あのさ、俺は治水の終わった場所(当然、地価は高い)に地方から上京してきて住んでる訳だ。
都内は、ノウノウとしてるヤツが住める場所じゃないよん、親が金持ちでもない限りな。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 22:36 ID:???
304さん 39!
じゃあさ、見積もりを出しておいて
なのに時間を掛けてなるべく多く金を引っ張るって
アクドクネエ?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 23:23 ID:KoioAbln
>>306
普通事業者っていうのは金を出すほうのことだから、
この場合は自治体の事だよ。
>>304は皮肉で言ってるのかも知れないけど。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 23:30 ID:???
306だけど。
よく考えたら今の俺は皮肉を受け入れる余裕は無いな。
長野県外とはいえ この板に居るし。
事業者が自治体なら使う金は税金だ、源泉徴収ってやつだ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 23:39 ID:???
>事業者が自治体なら使う金は税金だ、源泉徴収ってやつだ。
どういう意味?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 23:41 ID:???
スマン 月給取りの習性だった。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 23:54 ID:???
>俺は治水の終わった場所(当然、地価は高い)
>に地方から上京してきて住んでる訳だ。
あんたは田舎と比べて東京が安全だという理由で
わざわざ上京してきたのか?
だとしたら、あんたの言うことはもっともだと思う。

まさか、仕事の理由やらの都合で上京したら、
たまたまそこが整備が終わって安全だったってだけで
そんなこと言っているんじゃないだろうな。



312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 23:55 ID:???
>>311>>305あてね

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 00:14 ID:???
東京なんか全然安全じゃないよ。
突発的な大雨でビルの地階に住んでいた人が
哀れなことに溺死したりするんだ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 00:20 ID:???
>>313そうだね、前の方で

>土地に盛り土なしで家平気で建てる
>連中の気がしれない
って言ってた人がいたけど、
東京なんかほとんどそんなところばっかりなのにね。


315 :266:02/09/01 00:33 ID:62sbOpHY
>>311
いんや、むしろ俺の実家の方が遥かに安全だよ、川の氾濫の影響受けた事の無い地区だし、建物も密集してないし。
279の繰り返しになるが、個人的には現住所はリスキーな場所だと思っているよ。
280は水害以外の災害リスクはどーでもいいみたいだがな(笑)。
田舎が嫌いだから、わざわざ苦労までして危険な東京に住んでるヴィカですよ、俺は。
#どうでもいい事だが、東京都は地方交付金を受けてないから、治水工事も都の自腹じゃないの?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 00:45 ID:???
田中康夫を当選させて、
ダムを破壊する事業を落札しよう!

317 :朝まで名無しさん:02/09/01 00:47 ID:cZNq1RjZ
 長谷川のバックに付いては下記参照。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028079897/659-675
自民も味方。県政会は自民と民主の烏合の衆。

長谷川敬子氏は、田中前知事の前任、吉村午良・元知事の県政下で公共事業評価監視委員会の委員を務め、
ダムはもとよりほとんどの公共事業に「継続答申」をしたメンバーの一人。
ダム推進派です。

○長谷川敬子の夫、洋二氏
@自民党県連会長の宮下創平衆院議員、伊那市長、駒ヶ根市長の顧問弁護士。
A全米さくら祭り( 県政会 の親睦旅行)の公金返還訴訟の 県議側 の弁護人。
B中学生をひき逃げしたヤクザの妻の弁護人

 昨年、土地賃借権を巡る訴訟で自分の事務員を被告の自宅に立ち入らせ、
 賠償命令と日弁連から戒告処分を受けている。(文春)

 テレビで有名になった、長谷川に出馬要請しに突然どこからともなく現れたババア達は、
 県政会の二世議員で、親娘そろって公費流用視察旅行に参加した金子ゆかり議員の一味である。
 長谷川は、県政会の息の掛かった者が担ぐ、無党派を装う県政会派の操り人形。



318 :朝まで名無しさん:02/09/01 00:48 ID:cZNq1RjZ
ダム建設費用はこんな事に無駄に使われてしまったから慌ててるんだね。県議会のヴァカ共は。 ワラ

長谷川敬子氏は、田中前知事の前任、吉村午良・元知事の県政下で公共事業評価監視委員会の委員を務め、
ダムはもとよりほとんどの公共事業に「継続答申」をしたメンバーの一人。
ダム推進派です。

http://www.nagano.com/journal/ohiwa/001126.html
それを今回のダム建設問題に置き換えてみると、吉村県政下で計画されたものであるために
しっかり報道されてこなかった部分が多い。
また、未だに「洪水防止のためのダム推進」などと表現している所を見ると、正確な事実を本当は知らないまま報道してるんじゃないか、
それとも、まだ県の役人のことを気にして本当のことを言わないのか、と勘ぐりたくなるくらいだ。
今回は特に、浅川ダムについて知っている事を書きます。

'70年代の初めに建設のための調査が始まったものの、予定地周辺の岩盤があまりに脆くダムの建設は困難?、
という結論がすぐ出て調査は早々と打ち切られた。
ただし、計画そのものはツブれてない、休眠状態のまま放置。
それがオリンピックを開催することになって長い眠りから目を覚ました。
どういう事かと言うと、オリンピックの予算が当初の計画より膨らみすぎて赤字に悩む県は、
浅川ダムの計画が完全にポシャっていないことに気付いたわけだ。
ボブスレー・リュージュ会場まで長野市中心部からの太い道路を作りたい。
そこで、オリンピック予算を使わずに「浅川ダムへのアプローチ道路」としてダムの予算を使えば、
国からの補助も出るしラッキーっとあの浅川ループ橋を含むピカピカの道路を造った。
ここに、世にも珍しい「ダム本体は無いのにアプローチ道路が先にある」という土木工事がスタートする。
国からの予算も使っちゃったことだし、これは無理にでもダムをこさえなくちゃいけない。
ただ、地滑りの名所、そんなに簡単にいい場所は決まらない。
強引に今の予定地を設定したものの、地震が起きれば崩壊する恐れは多分にある。
洪水を防ぐという理由は後からつけられたような無謀な計画なんですね。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 00:48 ID:???
コピペのバカうざい

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:15 ID:???
>>318
>世にも珍しい「ダム本体は無いのにアプローチ道路が先にある」という土木工事

コピペにレスしてもしょうがないが、ダムの工事用道路は、ダムより前に
出来てるのが普通だと思うが。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:15 ID:NO+0NqxV
       康夫 康夫 康夫 康夫 康夫  !!
     \\ 康夫 康夫 康夫 康夫  !!  //
 +   + \\ 康夫 康夫 康夫  !!/+
                            +
.   +   /田\ /中\ /康\ /夫\ +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)


322 :一応:02/09/01 01:18 ID:???
>>320
その程度のバカしかいないって事。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:18 ID:???
>>320
ダムの場所が決まる前に道路が決まったつー
意味だろ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:21 ID:???
さるばっかし。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:22 ID:???
>>324
その程度しか言えないんか。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:23 ID:???
道路つくって得する人がいたんだろうね
そしてその人の権力はある程度強かったんだろうね

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:25 ID:???
>>326
それで、田中康夫に頼んで利権を得ようとしてるんだね

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:28 ID:???
道路作って得する人 
工事する人、工事で人がたくさん来てまわりで商売する人

こう人たちがスリよるさきに権力のある人がいるわけです。わかる?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:29 ID:0ordoyda
どこに住もうが自分かご先祖さまの責任だよ。
行政を責めて、税金でなんとかしてもらおうなんて
考えちゃいけませんて。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:29 ID:???
>>328
田中康夫は勝谷にまで利権の走狗呼ばわりされてたからな。
ダムやめて代替工事で儲けるために、応援している人がいるのかな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:31 ID:???
>>323
かってに解釈してるな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:33 ID:???
>>330
間伐した屑材木を売ろうとする人とかねー

333 :328ではないが:02/09/01 01:33 ID:???
>>330
当然そうだろう。
地元の中小土建屋なんかは、代替工事のほうがもうかるからな。

334 :326:02/09/01 01:36 ID:???
>>328
わかりますよ。言葉足らずな文でした。
でも結局ループじゃないか?
今回田中が仮に当選して、仮に4月の県議戦で田中派の議員が多くでてきたら
同じことするんじゃないのかな

335 :328:02/09/01 01:40 ID:???
うん、利権構造がどうのーとかいうよりも最近の様子みてると、
おれが一番偉いんだからおれが一番もうけさせてやれるのさーって
連呼してるようだからね。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:43 ID:???
地元に工事発注できるの事の何がいけないんだ。
入札を厳正にやるわけだし。今までチャンスの
なかった業者にも公平に与えられるわけだろ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:48 ID:???
入札を厳正にやるなんてだれが言ってるのー
聞いた事も無いよ− そう言う勝手な妄想で選挙しないでねー

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:49 ID:???
ダムを壊す自由を!! 治水のために。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:51 ID:???
はあ?法定ビラ読んでいないのか(藁)
漏れは手に入ったのはすべてちゃんと読んでるぞ。
パソコン問題になったのはいつよ。ダムの入札調べな
おすっていったの誰よ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:54 ID:???
どうぞ勝手に壊して下さい。
その行為によってあなたが払うリスクはあなたのモノです。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 01:58 ID:???
利権目当ての業者さんハケーン

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 05:33 ID:???
>>337
誰がって康夫知事だけど?

県公共事業入札等適正化委が発足
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/07/10/011.htm
個別の談合情報も随時調査していく方針で、当面、一昨年度に談合情報が
寄せられた県営浅川ダム本体工事(長野市)の入札経緯を調べることにした。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 11:47 ID:???
個別のチクリに委員会対応して行くと言うわけ。これが厳正な入札ねー
なるほろ、これはその程度であるとはわかった。

で、いままでチャンスのナイ零細企業の入札機会に関する記述は?
去年の試し以降なんもないのだが。あれに実際に参加した建設業者の
意見は新けん新聞にあったが、ほめてる人は少なかったぞ。
当時の知事はいまだにそこら中で自画自賛してるけどナ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 12:01 ID:???
>>343
去年?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 12:03 ID:???
D,Eクラスのみを対象にした入札って去年やったジャン。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 12:08 ID:???
D,Eクラスの土建屋なんて滅びていいよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 14:01 ID:wYCAy5jo
>>346
なにを根拠にそんな事言うんだい。
ほとんどは、D、E、クラスが、地に就いた仕事を実際にやってるんだよ。
途中のピンハネに耐えながら。

滅びていい根拠示せよ。

348 :346:02/09/01 14:12 ID:???
>>347
技術力がないから。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 14:28 ID:???
>>343
新建新聞?
あの会社はヘンだしいい加減だ。
読むのはやめろ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 15:33 ID:zQBplw9Y
>>348
D,Eランクだと技術力がないと決めつけるとこ見ると
経審の採点基準を見たこと無いようだね。

どんなに技術力有ろうと、

資本金ちっちゃくて、
社員が少なくて、
借金があって、
退職金なくて、
専門の経理マン居なくて
会社設立から年数が短くて、

そして問題の、過去の実績が無ければ、ランクは上がらない。

技術士持ってる人が、創業したら、ランクどのくらいになるか計算してみたら??

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 15:43 ID:???
>>349
えーでもー 康夫君の有力な後援者だって聞いたよ−
あそれはともかく

業界情報源としては他に無いし。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 15:56 ID:???
それはともかく、素直に間違いを認めろ。
↓の電波な文章改めろ

入札を厳正にやるなんてだれが言ってるのー
聞いた事も無いよ− そう言う勝手な妄想で選挙しないでねー

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 16:05 ID:???
>>352
343が答えだと思うがな。日本語不自由?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 16:09 ID:???
まったく答えになってないぞ。
法定ビラに
入札監視委員会の設置、入札予定価格の事前公表、一般競争
入札の導入
とある。

「聞いたこともない、妄想だ」かどうかの議論だからな。
すじをそらさないように、念のため。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 16:27 ID:zQBplw9Y
>>348
いい放しのようだね。
Aランク土建屋のDE級社員殿は。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 17:58 ID:???
>>354
だからー
それのどこが厳正な入札の約束で、チャンスの拡大に読めるの?
いい?
入札監視委員会- チクリのあった入札の調査。これはどこでもやってるの。
入札予定価格 - これもすでにやってる。ちなみに長野は遅い方。
一般競争入札 - こんなの何十年も前からある制度。
わかりますか?ナンにも新しい事じゃ無いの。
こんなんで厳正な入札になるのなら他県ではとっくに効果でてて聞こえてくるはずなのよ。

もしかして勘違いして同業者に運動しちゃったの?んなふうだから騙されるんだよー


357 :きっちり長野県:02/09/01 18:11 ID:foWyq3kW
あと祭まで2時間か。
はしゃぎと負け惜しみが大乱舞・・・

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 18:30 ID:???
おお ダムから離れてしもうたね、がんばろう

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 18:48 ID:???
長野県公共工事入札等適正化委員会
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/nyusatsu/iinkai/inkaitop.htm
県が発注する公共工事等の入札及び契約の適正化を促進する目的で
設置された「長野県公共工事入札等適正化委員会」に関する情報を
掲載しています。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 19:01 ID:OKSpZtFC
>>356
自分の県しか知らないようだね。
宮城県見て見ろよ。
それだけを、厳密にやるだけで、大手ゼネコンがどれだけとれなくなったか。。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 19:43 ID:???
うーむ。大手ゼネコンが悪のスクツってことか。
よし。わかった。
県外業者の入札参加禁止を新知事にメールしよう。
で、ダムの話は?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 19:58 ID:???
>>356
新しかろうが古かろうが、それがなぜ
「聞いたこともない、妄想だー」になるの。
つーか、他県でもやってることを今更でも
長野県がやることに何か不都合でも。

ま、もう開票だからどうでもいいけどね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 21:00 ID:???
ぜんぜん話がわかってないのね。
まあいいや、この程度がおした知事が次の不信任までナガノで遊んでくって
ことでしょ。
建設業のみなさん、それまで知恵を使って生き残りましょう。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 21:52 ID:???
では


    終          了


ということで。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 09:08 ID:DRVKlQ6+
>364

これからじゃないか!

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 12:39 ID:5uFfkvGX
ダムが建設されるまでこのスレは続きます

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 12:45 ID:???
>>366
じゃ、今日で終了ってことで。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 12:47 ID:???
負けたものはしょうがない
死んだ子の年を数えてもむなしいだけ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 15:40 ID:vooF1ACd
選挙結果はこのスレには関係ない気がするのだが

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 16:02 ID:???
憲法で住居の自由が保障されてんだから、
自己責任ということで

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 01:05 ID:???
なんだ、続けていいのか。
結局363の意図はよくわからんかったな(藁)
知事になったつもりで土木政策語ってみれ。
まさか入札の監視の必要なしだの
吉村時代はうまくいっていたなんて
いいだすんじゃねえだろうな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 19:50 ID:???
>>371
なぜsageるのですか?なにか都合悪いのですか?良いスレなのに。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 19:56 ID:???
造るにしろ 壊すにしろ 入札だね

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 22:07 ID:KFDABuLL
>>280の反吐君は、知事選の結果に反吐が出ると発言した市長さんと同一人物ですか?


375 :セメントダムを作らんのなら制度をイジクるぞ!:02/09/03 22:26 ID:OnBtOWkY
アノ片山総務相が制度を変えちゃる、と暴れる。
http://www.mainichi.co.jp/eye/yasuo/200209/04-2.html
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html
片山虎之助総務相は3日の記者会見で、長野県知事選の選挙結果に関連して、
地方議会から不信任決議を受けて失職、再出馬した田中康夫氏の対応を改めて批判、
今後の制度見直しも検討対象との認識を示した。
 片山氏は失職、再出馬による当選について「自分のやり方が正しいと言うなら議会を解散し、
悪かったというならやめるべきだ。やめて県民の審判を受けることは
(法律は)想定していない」と指摘。不信任後の失職、再出馬を地方自治法が
規制していない点について「議論はしていい。検討課題だ」と述べた。
(毎日新聞2002年9月4日東京朝刊から)
http://hayawasa.tripod.com/nagano12.htm





376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 01:48 ID:???
212 :朝まで名無しさん :02/09/03 18:52 ID:o/RA+42
もう大学の土木学科の先生たちだってとっくに発想は切り替わってるよ。
ダム万能だなんてなんてまともな水利学者はもう考えていない。
森林の保水力や河川の氾濫源(増水時は水没)を充実させるなどしていけば、
古い発想に基づくダムなど無くても問題ないんだよ。
巨大土木工事は減るけど、森林整備や流域整備などの工事は増える。
個々の規模は小さく、地場業者中心になるけどね。

補助金漬け体質の県土木部や、公共工事依存のおいしさを忘れられない、大手地場ゼネコンが
新しい水利思想に切り替えられないだけ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 12:25 ID:???
大長見ダムで手抜き工事
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2002/07/24/01.html

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 13:37 ID:pnwbQxRZ
>>376
デムパ学者だけだろ?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 14:11 ID:???
>>376
 森林整備で洪水が起こらなくなりゃ、川自体も生まれんわな。太古の昔
からどんなに森林があろうが無かろうが、一定量り雨が降れば、川は溢れる
ものなの。だからそれをある程度制御するのか、そのまま受け入れるか、ど
ちらかしか方法は無いの。
 ある程度制御する方法にダムや遊水池や河川改修があるの。特に日本のよ
うに河川の勾配が大きいところは、洪水の到達時間が短いの。だから一時的
に水量を貯留するダムや遊水池は、治水効果が大きいの。今時森林の保水力
頼みの治水なんて、相当古い発想だし、学会の先生達も信用してないよ。あ
くまでも一定規模までしか効果がないことは、実証済み。この辺りも遅れて
るねえ。古くてカビ生えてるよ。
 ダムに替わる治水策は河川改修と遊水池だと康夫ちゃんが言ってる。これ
が脱ダムの正体。ダムという公共事業を河川改修と遊水池という公共事業に
シフトしただけ。しかもどうやら河川改修と遊水池の方が、ダムより金がか
かりそうだから、こちらの方がより補助金漬け、より公共工事依存なんだけ
ど。分かる? 難しいから分からないか。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 15:08 ID:???
>>379
出口を狭いままにしといて、上でいくら貯めても
雨が降り続けば同じことだな。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 17:14 ID:xCAlmCoJ
>>379
補助金がつけばいいが・・・

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 17:38 ID:+hlOpL75
百年ごとに作りかえるダムより恒久的な河川拡幅のほうがお得です。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 17:39 ID:???
最近のサピオの大前研一のコーナーで、ダムの話がのっていた
何でも、直接、長野に取材にいって話をきいていたら、県の職員
がうそばっかり、いっていたそうだ
治水目的といっても、本当に必要な川にはダムをつくらないとか
目的を果たしていないのが、たくさんあるそうです
職員もそれを認めているということです

詳しくはサピオを読んでみてください


384 :嘆き:02/09/05 18:02 ID:???
 河川改修しても恒久的ではあり得ない。むしろ洪水を受ける機会が多く
なるので、破損することも多くなるってのが、常識として通じないところ
が問題だな。それすらも分からない輩になにを言っても無駄だが。最近こ
の種が増えてきたなあ。日本も終わりだな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 18:11 ID:???
>>384
 お嘆きは理解します。河川拡幅すればメンテナンスは必要ないという
輩もですが、出口を広くさえすれば良いというのもねえ。強い雨が降り
続けば、何やっても無駄なんですがね。それでもダムや遊水池などは貯
留分は流さないから、その分だけは助かるのに、それも分からない輩も
居ますからねえ。いまに後進国になるんじゃないですか。日本は。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 18:12 ID:???
>>383
大前研一ってダムの専門家だったか?
今までにダムについて何か提言してたか。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 18:13 ID:???
大前が素人だから、だませると思って県の職員が嘘ついたんじゃないの。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 18:16 ID:???
★金と女の最強リンク
http://compile.gaiax.com/www/compile/w/t/wataru/links.html

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 19:24 ID:???
何でも、テレビ東京系の番組のために、1日半ほど取材したらしい
本によると、1日半の取材だけで、いろんなうそが出てきたという
ことなので、実態はうそだらけ、それを理論的に住民に納得させる
ことのできない田中知事は甘いというのが本の主題になっていた

390 :輩で悪かったな!:02/09/05 20:11 ID:V0NoICuM
>385 強い雨が降り続けば、何やっても無駄なんですがね。それでもダムや遊水池などは貯
留分は流さないから、その分だけは助かるのに、それも分からない輩も
居ますからねえ。

なにを言ってるのか分からん。
超過洪水時にはダムもサーチャージまで逝ってしまうだろ!
ダムが既にある場所での洪水は皆そうだったはずだ。
耐用年数を考慮すれば、拡幅のほうがダムより割安である可能性も
否定できない。




391 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 21:56 ID:5hs6tpSm
大前は康夫と同じくらいの詐欺師だから信用しない
河川拡幅しても今度は下流の千曲川や諏訪湖が溢れるよ
ちなみに河川拡幅は住宅密集地では費用がかかるだけでなく
いろいろな問題が発生する

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 22:15 ID:qRSx2Yj1
田中康夫、早く代替案示してみろよ!

393 :輩で悪かったな!:02/09/05 22:43 ID:V0NoICuM
諏訪湖があふれる〜?
ほんとか〜?
おおげさな〜。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 22:50 ID:???
一体、何時洪水になるんだよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 22:52 ID:???
そんなことより地球温暖化による海面上昇の方が問題じゃないか
長野は海がなくて幸せだな

396 :羽柴ファン:02/09/05 22:56 ID:qJ0l4Y1Z
脱ダムしても産業はすべて
風俗に決定
田中康夫らしい脱ダム 
福祉と風俗にやさしい長野県政策

やっぱり長野もソープを解禁して、健全な性欲の発散と
経済の活性化を目指すべきだな。

田中知事でこれだけ、いろいろなことが改革で変わってきている。
夜明け前に戻してはならない。そして長野の朝は風俗から始まる。

ダム建設でセメント売りたい鷲沢市長や松本の有賀市長も、
長野県にソープ解禁と大風俗地帯の誘致では、田中と政策一致するはずだ。
長野もすっかりさびれた街になってきた。
これを打破する一つの特効薬(劇薬?)は、良質の風俗しかないとオモワレ




397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 22:58 ID:GcUPpsF1
>>394
ダムに大臣がゴーサイン出すまで21年間(通りすがり君によると)。
更に何年費やしたか知らんが、未だに完成していない訳だね。
本当に、何時洪水になる事やら。

398 :羽柴ファン:02/09/05 22:58 ID:qJ0l4Y1Z
脱ダムしても新しい
SEX産業を作れば
土建会社は、韓国式本番エステなど合法化して
売春を合法化すればいい

松本市の市民会館は
市民風俗館にして
合法的に高齢者の風俗館にする。

多くの市民が合法的にかえる
売春特別区を創設


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 23:04 ID:yl3JWSYH
>>393
3−4年前にも諏訪湖が溢れて低い所で床下浸水してる
その昔は床上浸水もあったようだ
釜口水門が改修されてから床上はなくなったみたいだが
その分天竜川が溢れる危険性が増している

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 01:54 ID:raVBh/Pq
>>391
浅川ダムの、洪水分を、諏訪湖の面積で割ると約7cm
いくら何でも大げさじゃないかい。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 01:57 ID:raVBh/Pq
>>399
発言内容矛盾してないかい。
天竜川に、いくつダムがあるか、1度数えた方がいいよ。
その貯水量もね。
しかも、堆積する砂利を、どれくらい採取してるかもね。


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 06:58 ID:CR5glO5Z
>>400
浅川ダムと諏訪湖は別問題だよ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 07:01 ID:???
諏訪湖の水質を改善してくれ by 松本市民

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 07:25 ID:nCF7b1Qz
松本市政の浄化が先でないかい?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 07:53 ID:???
ですね。 by 松本市民

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 08:06 ID:/FQyGAJH
>>401
わけわからない発言なので放置!

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 09:32 ID:y7z9fXJ4
>諏訪湖の水質を改善してくれ by 松本市民

流域のダムの富栄養化も一因です。
ダムを撤去しましょう。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 09:49 ID:???
おお、壊す経済効果つーのもあるな(藁)

409 :適用係:02/09/06 10:31 ID:DNtagqYq
金が無いのでダムは延期というのはダメ?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 11:32 ID:???
>>409
ダメ(断定w

頃合を見計らって
推進派がモゾモゾ動き出す理由を残してしまう

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:22 ID:TeUSRbi4
中止しても必要だから結局造るようになるよ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:27 ID:???
>>411
ハイハイそうですか。
次の患者さんどうぞ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:29 ID:???
>>412
変態を知事に選んでしまった長野県民ですが、どうすればいいでしょうか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:37 ID:CoTdvu0x
>>402
私もそう思うよ。
でも、つなげたのはあなた >>391

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:39 ID:CoTdvu0x
>>406
天竜川があふれる危険性ウンヌンは、
根拠無き発言だったのね。
削除したら。。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:44 ID:ky3pJfK6
>>413
洪水の時、土嚢に詰めて利用しましょう

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:49 ID:4BFFiU1P
>>416
人柱に最適だ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:51 ID:y7z9fXJ4
>411
土建屋の欲望は尽きることがアリマセン

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 12:52 ID:???
>>417
人は城、人は石垣、人は堀

だっけ?  

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 13:00 ID:IslCQWXn
人は石垣、人は城、情けは見方、仇は敵

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 13:00 ID:IslCQWXn
X 見方
○ 味方

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 15:39 ID:qh4+D8EG

<長野県議会>県政会が会派解散の方針固める 知事選大敗受け

 長野県議会の最大会派で、6月県議会で田中康夫知事に対する不信任決議案
の提出を主導した「県政会」(29人)は6日、議員総会を開き、会派を解散
する方針を固めた。知事選で推した候補が、田中知事に大敗したことを受けた。

 知事選後、下崎保団長ら役員11人が総辞職し、当選1〜3回の若手県議に
よる「刷新委員会」を設け、会派の存続の是非などを検討していた。この日の
総会では、会派を解散するという刷新委の検討結果が報告、了承された。 
(毎日新聞)

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 15:49 ID:ARmdPJhj
>>422
だむの話だろここは。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 15:56 ID:???
>>423
大いに関係すると思うよ

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 16:02 ID:???
>>423
関係ないと思ったら大間違い


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 16:03 ID:???
そうだよ。
脱ダムで、田中康夫支持の脱ダム利権土建屋が頑張ったんだもん。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 16:06 ID:???
土建やは、康夫だけに献金してたの?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 16:20 ID:???
>>427
脱ダムで河川改修で儲けられそうな地元土建屋は康夫に献金しました

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 16:37 ID:???
>>427
下崎の献金リストなんてほぼ土建屋(w


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 17:30 ID:???
石田の献金リストも見てみたいな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 17:33 ID:???
ヤスオのリストには○○団もいるでよw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 17:45 ID:UbdHfkOx
土建屋が献金しようとして、献金を受ける側は受け取るか受け取らないか
その都度検討しているのでしょうか?
それとも献金してくれるなら来る物拒まず?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 17:47 ID:???
駄無

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 19:49 ID:db1fDhXq
>>424
>>425
辞職する根性もないバッチ屋どもの猿芝居。
何の本質も持たないことが、ダムとどう関わるのか説明してほしいね。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 19:53 ID:???
マッド○○もついてるからな、康夫には

436 :名無しさん@お腹真っ黒:02/09/06 20:02 ID:???
>>431
暴力団構成員による献金でしょ、
あれはまあまあ上手くいくと思ったけど、結局票を減らすまでには
いかなかったなあ、康夫にスキャンダルは効かないのよ

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 20:06 ID:???
>>434
何を仰るか。
あの蛆虫議員は、信じたくは無いが、信州人の選挙により信を得てあの地位にいるのですよ。各地域の信州人が選んだんですよ。
蛆虫が辞職する前に、蛆虫を選んだ信州人が自分の投票行為を反省するかどうかだよ。どうせ次の選挙でも蛆虫が這い上がってくることになろうが。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 20:07 ID:???
>>436
残党よ、次の一手は?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 20:33 ID:???
>>436
構成員じゃないよ。
オヤビンと息子。
おまえのウソがバレバレw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 21:41 ID:???
>>439
ププッ ネタにマジレス

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 22:54 ID:???
>>440
わかった、>>436は嘘つきというこでいいな>>ALL

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 23:41 ID:Js6fy/oJ
>>407
水質改善前に、ゴミが藻の上に乗ってるのを何とかしろよ。
地元住民の、意識の問題だろ。

ゴミを平気で何処に捨ててんだか。
他の、ゴミは大事に高い給料払って飼っておくくせに。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 17:40 ID:???
治水目的は後付け?
http://www.nagano-np.co.jp/kikaku/datudamu/dai06.html
しかしこの構想は、東俣川の地質が砂防ダムとしての建設に
「適していなかった」ため、余儀なく断念したという。
その後、構想は砂防ダムから治水ダム、そして現行の多目的ダムへ
と計画変更されてきた。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 17:49 ID:???
暴力団の親分 狂医師 プロ市民 共産党員

ろくなのいねーな、田中康夫支持者って。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 18:56 ID:pAY66AsN
>>443
砂防と治水は関連してるよ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 20:07 ID:???
>>444
悪徳土建屋の分際で偉そうなこと言うな。ちったあ己の身の程をわきまえろってんだ。バカヤロー

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 20:09 ID:???
>>446
田中支持者のカテゴリー、暴力団の親分 狂医師 プロ市民 共産党員
のうちのどれですか?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 21:01 ID:???
スレタイトル読めないのかな?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 21:04 ID:???
>>447
その他大勢 ですが

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 21:05 ID:???
>>449
一番恥ずかしい部類ですね

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 21:08 ID:???
>>449
おいおい
釣られるなって

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 21:13 ID:???
>>450
実は自○民○党員です。自○民○党員の中にも偏狭な考えで凝り固まっている人が少数見うけられますが、自分の意に反するものを全てレッテルを貼って済まそうとする態度は子供じみていると思います。
今回の知事選は議会のやり方に疑問を持ったので、現知事を支持しました。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 23:19 ID:OpuJDPsF
>>445
でも、砂防ダムと治水ダムは、構造が全然違うよ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 23:23 ID:OpuJDPsF
>>446
土建屋をひと括りしないで。
現場で働いてる人間は、汗流した分しか、貰ってないよ。
夏場に、汗流さないで居る上の方と、一緒じゃ惨めになるよ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 23:27 ID:???
>>454
ここでいう土建屋とは、経営者のことで、その中でも談合どっぷり、手抜き工事などで不正蓄財をしている連中のことです。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 00:39 ID:q3HXc9UW
>>455
いまどきの土建屋で、手抜きなんかしてないと思うよ。
少なくとも回りには居ない。
談合は、法すれすれで、かなりやってると思うけど。

それより、現場で働いてる人間から搾取してるんだよ。
入札に入るような連中達は特にね。
一般企業より、経営者とその他との格差は激しいと思うよ。
下請け、孫請け、その辺はマシさ。
玄孫受け、そのまた下、どれくらい階層があるんだろう。
そんなとこの経営者は、一緒に汗流してるけどね。

元請け社員は、手抜きされないように見張るのが仕事さ。
それを、技術力と勘違いしてるのが、多いけどね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 06:48 ID:???
>>456
んなこたーない

大長見ダムで手抜き工事
http://www.sanin-chuo.co.jp/news/2002/07/24/01.html

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 07:00 ID:1FQbLBP4
北野建設も昔は手抜き工事で有名で安かろう悪かろうで大きくなった
今はまともになったらしいが

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 09:01 ID:owFKCoh6
そもそも何で洪水の恐れのあるところに住み着かせるんだ?
リスクマップとかを整備して、そこに住むのは自己責任とする方が早いんじゃないのか?
情報公開することで保険を掛ける際の料金もあらかじめ生活費に組み込んで考えられるし。

百年に一度の水害に備えてダムを造って、水害前に溜まる堆砂を除去するのに予算を浪
費するより、被害者を減らす為の情報公開と、それを知った上で住んでる人に対して、公
表した想定を越えて保険で賄えなかった場合の差額の補償を行う方が財政に優しい場合
もあるのでは?

「県民の命・資産は何よりより重く、損なうわけには行かない」って理想を掲げるんなら、
地元民レベルで賄えよな。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 09:16 ID:???
百年に一度の水害に備えてダムを造って、手抜き工事
でダムが決壊すればおもろいなあ。


461 :456:02/09/08 20:36 ID:ORpT25l8
>>457
ホントだ、今時こんな馬鹿が居るとは思わなかった。
しかも、土中アンカーだから、記事と違って、打ち込み前に切断してから打ち込んでる。
確信犯ですな。
あきれたとしか言いようがない。

でも、人が犬を噛だと同様に、少数事例だから記事になるのでは??


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 20:42 ID:ezcupXjr
議会通してないんだろ?違法じゃん。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 11:57 ID:GveXcDmV
日本経済新聞長野版より

長野市の鷲沢正一市長は九日、市議会の一般質問での答弁で、
先に田中康夫長野県知事が事業中止を表明した県営淺川ダム(長野市)
について、ダムの是非などを議題とする公開討論会の開催を田中知事に
提案する考えを明らかにした
討論会には田中知事にも出席を求め、ダム建設を中止した場合の
治水・利水の代替案などを議論する考えだ
同ダムを巡っては田中知事が事業中止を表明した一方、市側は
「市の調査では、ダム以外の方法では住民の生命、財産は守れないとの
結論に至った」(鷲沢市長)としており、意見が対立していた
知事へ提案する時期や討論会開催の時期などは未定

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 12:22 ID:W0IyzvdJ
康夫側はへっぽこデムパ教授くらいだから取るに足らないが
鷲沢側に誰が出るのか問題だな
ここで検証してるレベルの人が出てくれればデムパ教授なんか
まったく相手にならないんだが

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 13:00 ID:Sk/eZSm8
早く康夫にぶつけてみようぜ
無視するようならまた不信任だ
ただし、周到に準備しておいてからな

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 15:28 ID:???
>「市の調査では、ダム以外の方法では住民の生命、財産は守れないとの
>結論に至った」(鷲沢市長)

誰に頼んだのかな? 市の職員が調査してたりして。
調査書公開しる

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 17:08 ID:dWykJUQ2
もちろん市の職員が試算してるんじゃない?
資料はいずれ公開されると思うけど

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 00:13 ID:pls+mUHI
康夫の代替案とどちらが先に出せるかな?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 06:49 ID:Qc49bTOp
ただ問題は市の用地買収単価が低いこと
良し悪しはともかく国、県、長野市の用地買収時の単価は
国10、県8、長野市6くらいと言われてる
この辺を考慮する必要があるな
もちろん市の単価じゃ地権者は大損だから反対だな

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 08:10 ID:A7jTEwcG
河川拡幅での計算なら簡単だ
国土交通省に行ってダムなしの場合の一級河川の標準川幅(土手含む)
を教えてもらう
住宅地図の上に両側拡幅として線引きする
潰れる面積X平均単価で土地買収費を算出する
下流については蛇行部分の直線化も考慮する
あとは移転の必要な住宅戸数X平均買収費で移転費算出
河川拡幅に伴う橋の架け替えについては橋数X建設費
その他もろもろの経費をプラス
鉄道の移設が必要になればそれもプラス
単価の資料さえあれば素人でも一週間くらいで大雑把な
計算はできそうだ
ただし安くしようとして辻褄あわせを始めると何年かかっても
無理だが(藁




471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 08:13 ID:???
ダム以外の方法では鷲沢(炭平)の利権は守れない

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 11:10 ID:???
>>471
脱ダム利権派必死だなw

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 11:28 ID:???
価格の問題? 安全性の問題じゃなく?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 11:39 ID:+BSsgVl3
なんで、用地買収(額)が少ない場所に放水路を造る案が出ないんだろう?
と言ってみる。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 11:40 ID:???
とりあえずダムは4年間延期してしまえ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:26 ID:ngRyNUBJ
>>473
十分な川幅を確保できれば安全性には問題ないかもしれない
ただし、千曲川に放流できないとなれば下流に遊水地も必要
になるかもしれない
ダム建設は費用がかかり、住民の反対も出る河川拡幅をできるだけ
やらないためのものでもある

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 12:30 ID:ngRyNUBJ
>>474
残念ながら浅川流域には放水路をつくれるような空いている
土地がない、完全に宅地化して密集している

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 13:59 ID:+BSsgVl3
>477
山にトンネルを掘って本川に分水するというのも無理でしょうか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 14:02 ID:wVl3KJZs
>>474
一部住民からはその案でてますよ、と言ってみる。

>>477
下流なら完全な宅地化なんてことはないと思うけど。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 15:16 ID:???
>>476
そうなると治水の専門知識が必要と思われ。
市の土木課では荷が重い。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:16 ID:3q7aovR1
>>478
トンネルを掘れる地形ではない
>>480
河川拡幅で住宅移転、橋架け替えだけでとんでもない金額が出るので
それ以上の算出は不要になりそうだ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:58 ID:???
>>481
総合治水案に住宅移転なんて含まれてたか?



483 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:59 ID:???
トンネル掘れないほど危険な地盤ということか?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:15 ID:w2yRpQZb
>>483
トンネルを掘っても水を流せる方向がないから
今の川が千曲川への最短であり高低差がとれる道だから
費用を無視して道路の下をトンネルで放水路を通そうにも
川に沿った適当な道路がない
>>482
含まれていない
だから康夫の改修案というのは国の基準にあわない
辻褄合わせの逃げ口上に過ぎないわけ
もちろん国土交通省で認められるわけがない
ということは少なくとも4年間は放置ということだな


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:26 ID:???
>>484
国の基準やら、断定的だね。
ソースは?
市の調査を公開してるのか?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:43 ID:vxK+fYHM
>>485
長野市周辺の一級河川(改修済み)の川幅を見てみろよ
今の浅川の3−4倍には軽くなるぞ(もちろん堤防も拡幅強化だ)
もちろん普段は水は流れていないにもかかわらずだ
それは洪水時にあわせてあるからだね

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:59 ID:ZGmRWAmV
洪水時には千曲川の水位も上がって逆流してくる
そのため支流が千曲川の水位と同じくなるまで水門を
閉めておく
支流の水位が上がったらその圧力で千曲川に押し出す
ただ支流のほうが千曲川より川幅が狭いためその堤防には
かなりの圧力がかかる
だから千曲川支流の一級河川は信じられないくらいの川幅と
大きな堤防を持っている
この強度が足りなかった為に起きたのが千曲川支流樽川(木島平村)の
堤防決壊による大洪水だ

488 :456:02/09/11 21:49 ID:KeFvYEtS
彼の政治姿勢を支持するわけではないが、

http://www.ne.jp/asahi/nagano/21/tokusyu/asakawa/asakwa-damu.htm

の方が、この辺の問題を的確に纏めてありはしないか?
ダム以前に、解決すべき問題が多くは無いのか?

彼は、ダムもその一環と言ってはいるが、内容を理解すると
ダムの必然性が、よくわからない。

結局、千曲川からの逆流が防止出来なければ、氾濫するんでは?
そのとき、ダムは、逆効果になるのでは、?

ダムを錦の御旗にして、氾濫箇所を集中させてしまってるんじゃないのか?
中央から来ていた、出しゃばり土木官僚に、長野県の方針が振り回されてきた結果じゃないのか?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 21:52 ID:???
ダム信者たちは、ダムより下流で集中豪雨になったらどうするつもり?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 22:14 ID:???
>>489
君の水門に対する認識は間違ってないか?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 22:29 ID:49UrekOb
>>489
ダムより下流の流域面積は比較的小さい
影響がないとは言わないが
ダム上流は飯綱山、飯綱高原だ、この流域は広い
その上、山の方が集中豪雨になりやすい

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 22:33 ID:49UrekOb
>>488
内容的には一部理解できるところもあるが
大部分は説得性に欠ける、あまり科学的でない

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 22:59 ID:???
そもそも洪水が起きうる地区に住むこと自体、リスクを覚悟の上なんだろうな。土砂崩れもそうだが、なんでこんな所に住んでるんだよ〜って感じ。
ヤバけりゃ、早く逃げろ。そんな所に住んでる自分が悪いんだ。洪水保険を作って保証する様にしておくんだな。最低限の河川整備は前提だが。100%洪水による被害を防ごうなんて絵に描いた餅だよ。
あわてて逃げるのがいやなら、今から安全な地区に引越ししろ。安全の為に自腹を切れ。なんでもかんでも行政に頼るな。自分の身は自分で守れ、ということだ。

494 :アンチ田中康夫:02/09/11 23:05 ID:???
>>493 康夫が流域住民にその言葉を吐く姿を見てみたい罠

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:06 ID:qI8g1tZv
>489
ほんとか?
下流流域の方が地図では広そうだが?
日本海まであるのに?
目の錯覚かなあ?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:07 ID:qI8g1tZv
違った
>492だった


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:08 ID:qI8g1tZv
また違った
>491だった
鬱だ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:09 ID:???
>>497
お前、いい加減に逝っていいけど、何か?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:11 ID:???
効果があろうがなかろうが、不安の
ある場所にダム建設なんて無理。
いいかげんすっぱりあきらめて
代替案探せや。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:18 ID:3q7aovR1
ひとつ教えてあげよう
長野市周辺の千曲川支流の某一級河川では昔一度河川改修が行われた
50年に一度の洪水に備えると言って
それで川幅は倍増、堤防の高さも2.5倍くらいになった
そのあと上流の宅地開発などで遊水地が失われまた洪水が起き
今度は100年に一度の洪水に備えた改修が必要になった
結局20年後にまた河川改修が行われさらに川、堤防を含めた幅が
倍以上になった
そのあと今のところは水害は起きていない
こういう悪しき例もあるので、中途半端な河川改修は無駄となる
どうしてもダムやめて河川改修するというのならそれも良いが
河川拡幅しない河川改修などと言うものは全く信用ならない
それだけは断言できる

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:23 ID:qI8g1tZv
>500
長良川は河道浚渫だけですが、信用ならないんでしょうか?
長島輪中に住んでる人は、もう助からないとでも・・・

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:30 ID:qI8g1tZv
最近通りすがりさんをみかけないなあ・・・。
選挙期間の助っ人だったのかなあ?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:36 ID:3q7aovR1
>>501
長良川のことは良く知らない
従来の河川幅が十分あるのならその方法でもいいかも
ただ、淺川については河川幅はあまりにも狭すぎる

>>500
地元の人は100年に一度の改修が済んでも、まだ信用はしてない
家を建てなおす時には周囲より1メートル以上基礎を高くしてる(藁

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 23:37 ID:???
>>500
ドド川?
本格的にやるなら拡幅だよなあ。
流域住民でよく話し合ってもらっ
て長期計画でやるしかないっしょ。
あるいは放水路とか。

505 :456:02/09/12 00:09 ID:zuNGyXAv
>>492
浅川ダム予定地上流以外からの人為的流入量が洪水の原因になっているという指摘については、
どうお思いですか?

また、河川勾配が緩くなった部分での土砂の堆積と、河川の流速に洪水の原因があると
位置づけてるように読みとれるんだが、その点については、どのようなご意見ですか?

また、天井川になるような河川において、治水ダムの寿命は、かなり短いと感じますが、その点はどうでしょうか?
当然付帯した砂防ダムの建設は予定されているのでしょうが。。
田中氏の、脱ダム宣言は、砂防ダムの事にはふれていないと思って居るんですが、いかがなのでしょうか?

新潟平野の例を見ると、放水路がかなり洪水対策としては、有効のように思えるのですが。。。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:59 ID:zZCi01iM
>>484
そうでもないよ、上松から稲田の平安堂の横を通って18号に抜ける計画道路、
あの真下を通せばいい。
江戸時代に流路を変える以前の旧浅川にほぼ沿った道だから高低差も
考慮しないでそのまま通すだけで千曲川に抜けられる。
かなり実現性はあると思うが。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 01:05 ID:???
>>506
素晴らしい。一挙両得。
と思ったけど、18号のどこにぶつかる
んですか

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 04:56 ID:dZV7SlQd
>>506
今のところ18号に抜ける予定にはなっていない
途中で住宅団地にモロにぶつかる

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 05:16 ID:mIilMlKu
「脱ダム宣言」とは、(どう読んでも)
「ダム建設反対」とプラカードに書いた程度のもの。(まだそのほうが分かり易い)
とても「政策」とは呼べない代物。
長野には80万の莫迦がいる。



510 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 05:21 ID:dZV7SlQd
>>505
人為的流入量が洪水の原因というか、流域の都市化で発生した
大量の雨水は浅川が溢れると浅川へは放流できなくなって
そこで都市型洪水が起きるということはある
ただしそれが淺川が溢れる原因ではない

河川の流速にも原因があるが、とにかく水の行き場がないということ
に尽きると思う
ショートカット(放水路)を造った河川もあるよ
ただし下流に住宅がない場合
長沼も昔からの大きな住宅地になっているので放水路は難しいかも
現地は確認してないが

砂防ダムも必要な個所があるかもしれないね



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 05:27 ID:???
>>509
ワロタ

「脱ダムは世界の常識よ。田中独自の政策ではない」

とやっちゃった。某候補はどういうことに?
確か最大会派も支持していたはずだが。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 05:44 ID:jTHHo9HF
>>509>>511
ダムを造るばかりが能ではないということは真実だと言えるが
ダムをやめれば何でも解決するというような康夫の政策
はタダの宗教にすぎない

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 05:54 ID:QZ2bMC+v
現実の治水問題と自然保護、林業振興をからめるなんて
完全にデムパレベルの宗教だね

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 06:06 ID:???
負け犬まだまだ必死だな(w


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 06:19 ID:???
>>512
それを「世界の常識よ」といった人には、目を瞑る。

それこそ宗教の領域。
一般人には理解できないわンw

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 06:22 ID:tqO2BIRu
長野県民はバカばっかということでよろしいか?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 08:38 ID:ku6XSpdt
「脱ダム宣言」文章としても駄文。あの人本当に作家?

518 :みなしごハッチ:02/09/12 08:40 ID:Qy+lwaWO
スズメバチ駆除 ビ−バスタ−ズ
 http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 09:25 ID:3F/Cakc4
「浅川放水路」の件だが、そのうち団地も移転して、18号に抜ける計画
なんでしょ。だったら地下放水路だって実現可能じゃないですか。なん
だったらあの道路が浅川にぶつかる地点から千曲川まででもいいと思い
ます。どのみち千曲への放流能力は上げないと溢れるわけでしょ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 11:52 ID:DXAQJpJa
>>519
だから今のところ18号に抜ける計画はない
都市計画でも決まっていない

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 12:06 ID:pML+w7Uc
>>520
構想はあるじゃないですか。新しい橋も検討しているのですから。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 12:08 ID:8Gs8Dj/2
竹内久幸県議の日記:
http://www.ne.jp/asahi/nagano/21/nzsi/2002/nzsi02-9.html

浜議員はダム等治水検討委員会について、部会長および検討委員について
辞意を表明するも慰留され、議員辞職までは継続する事となった模様。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 12:25 ID:pML+w7Uc
都合のいいことに、橋は駒沢川の延長線上に構想されています。
浅川駒沢川合流点はこれまた住宅地と工業地(でも農園が多い)
にある。
放水路を見込んでこのような構想になっているようにも見える。
問題は、北の方で放水路を作る場合に、川から新道路までどの
ようにして水をながすか、ですね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 12:25 ID:pML+w7Uc
「住宅地と工業地の境にある」でした。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 12:51 ID:???
田中知事はダムをつくらないと公約して82万票で当選したんだから
公約を守ってダムをつくらないということだろ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 13:26 ID:tG3PjXe+
このスレは淺川ダムに限定した話をしてるんじゃないでしょ?
概念論としての脱ダム宣言の是非まで拡大した議論もいいんじゃないかと・・・。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 13:30 ID:yCCJU1Ev
ダム反対に固執する奴は水道水不足を煽って水を売りたいという思惑
丸出し。水商売したいわけね。リスク0.濡れ手に泡の大儲け。
工業用水これからそれほど多く使う時代じゃないみたいだから、それ転用
すれば良し。残念ながら長野当たりのダム計画遅らしても、長野県民が損
するだけで下流都市・首都圏には大した影響殆ないだろうね。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 14:19 ID:I15rVXfL
>>525
公約守ってダムつくらないのはいいとしても治水はやらないとは
言っていないので早く代替案をだしてもらいたい
出せないのなら公約違反です

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 15:17 ID:???
528がいいことを言った

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 15:49 ID:tG3PjXe+
>527
> ダム反対に固執する奴は水道水不足を煽って水を売りたいという思惑
>丸出し。
どういう理屈ですか?
ミネラルウオーターとかのこと???

> 残念ながら長野当たりのダム計画遅らしても、長野県民が損
>するだけで
損すると思ってないから、あの選挙結果な訳で・・・
損する人は不信任を突きつけたけど、選挙じゃ争点にも
ならなかったし。
ということは、ダム推進派の人の自意識過剰ってやつか?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 15:52 ID:vKsrbIun
長野県から首都圏に流れ出す河川は無い!

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 15:55 ID:GjwbmFt+
そうかな。
ここの板でもいくつもの意見があるように、
上からの案で、拙速主義を重ねていったら、Y知事時代と変わらない。

上意下達でなくするには、どうしたらいいのかが、もう一つの課題。
それをどう解決するかは、理想論が多くなりがちだろうけど、
でも、現実のみに目をやってたら、悪夢が待ってるだけだと思うけどいかが?

とにかく、お上の意向を待つ姿勢だけはだめだと思う。

533 :532:02/09/12 15:57 ID:GjwbmFt+
間に入っちゃった。
↑は、528>529>

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 17:09 ID:???
諏訪湖から遠州灘まで24時間連続して天竜川水系を調査
http://www.chunichi.co.jp/00/siz/20020906/lcl_____siz_____002.shtml


535 :通りすがり:02/09/12 19:24 ID:IeS8x7Tq
>>502
ずーと、アドバイスレにいるよん。
浅川の工事中止命令前後はまた祭りの予感・・・
じゃねー

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 23:04 ID:???
>>531
わざとだよね?地図見た事ある?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 00:38 ID:7luH8l2S
それにしても、流域にこれだけ問題抱えた川を視察もしないで、
ダム予定地でしたり顔でこんなものいりませんと言い切ってしまうヤスオに
現場主義とかぬかす資格があるのだろうか?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 06:14 ID:o0RV149D
視察するまでもなく県の土木部には県内の一級河川の災害と河川改修の闘いの記録
がすべてあるはず、これを利用しないのはおかしい
専門家の話をまじめに聞けばダムやめるにしてももっと上手いやり方が
あったはず
最初からダム反対派の言うことだけ信用して河川改修の歴史を全く否定し
イデオロギーのみで突っ走ろうとしているのが本来の間違い
マスコミがそれに乗っかって扇動してるのが一番の問題だが県議、県幹部
国土交通省ももっと上手くこの事を一般の人に知らせる義務があるね

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 06:30 ID:o0RV149D
田中康夫が淺川についてうまくやることができるとすれば
この際何が何でも一気に河川拡幅で突っ走ること
幸い、今ならば必ず反対運動を起こす若槻団地の住民や共産党がダム反対
の方に気を取られているので、河川拡幅でも反対できないだろう
完全河川拡幅改修で国土交通省の認可が得られて国の予算がつけば
もちろんそれが一番いい
経済効果としても最高だろう(つまり一番カネがかかるから)
地元の土建屋や経済界も大喜びだ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 06:41 ID:o0RV149D
河川拡幅すれば当然住宅新築の需要が出る、また移転先の土地が
沢山必要になるから土地が売れなくて困っている地主や不動産屋が潤う
その経済効果が次々と波及する
つまり新しいオリンピック効果が期待できるわけだ
これなら反対するものはいなくなる、みな康夫マンセーとなる
そうだ、長野県を救うにはこれしかない
康夫、早く国に陳情して河川拡幅で行け!
何千億円かかろうともマスコミを懐柔して予算を分捕れ!

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 07:19 ID:???
変だねえ。
選挙戦の最中は、各候補が脱ダム賛成で
異論もなかったはずなんだけど。
選挙終わった途端に、コンクリートダム以外考えられない?

有権者をバカにしてるよ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 07:50 ID:hUavKzmj
>>541
不要なダムは造るべきではない、という点でほぼ全候補が一致していただけのこと。
一般論としての脱ダムと各河川ごとの個別論が必ずしも一致しないのはむしろ当然のことと思える。
というか、漠然とした一般論に基づいて各河川ごとの事情を考えずにすべてのダムを否定してしまう田中康夫とそれを支持する君のような盲信者のおつむが単純すぎるだけと思うが。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 08:35 ID:???
>>542
へえ、現実に検討委員会を置いて、ダムを検討してる最中の選挙戦で
具体的な個々の事案を念頭に置いて脱ダム賛成じゃなかったんだ?
さすが、プロの政治家。

選挙さえ終わればいいわけだ。
詭弁のいいところ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 09:08 ID:???
>>537
君の言い分の是非はともかくとして、ダム建設費用のほとんどが国民の税金である事を忘れないで欲しいな。
全額県の自腹なら何も言わんが。
君の尊大なモノの言い様には、正直虫酸が走る。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 10:44 ID:???
>>544
お、東京圏の人だな。
それ言うなら、東京は地方の水や電気を使うなっちゅうの。東京に集まるカネ
は地方から吸い上げたものだしね。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 11:36 ID:???
>>545
東京電力に発電施設を撤去してもらえば?
水も同様。
もちろん、貰ったカネ全部返せるんならだけどね。
そして君は、東京に本社のある会社の製品を一切買わなければいいだけの事かと。
ちなみに2ちゃんねるも在京ですな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 12:20 ID:xTZ3qsoh
>>544
一級河川の河川改修費用は全部国の金じゃなかったっけ?
やっぱり浅川は40m−50m幅くらいに拡幅するのがいいね
国の基準にあわせて改修すると言えば国土交通省も文句はない
補助金返せとも言わないだろう
もちろんいちどきに工事するわけじゃない、拡幅改修の計画を決定するだけでいい
共産元気でバカなうちに計画を決定しておいて、あとは15−20年かけて
だんだんに工事してゆけばよい
これで長野の土建屋、銀行、建築屋、不動産屋、地主、その他もろもろの
事業者は20年は安泰だ
もちろんサービス業にも金が回ってくる
めでたしめでたし

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 12:47 ID:rfqxIBxy
>>546
>ちなみに2ちゃんねるも在京ですな。
これウソ。ひろゆきは東京在住だが鯖はカリフォルニアで管理は札幌という罠。w
東京本社の製品だって原材料は地方や海外。みんなつながっているのよ。

549 :544:02/09/13 13:17 ID:???
>>546
お、売り言葉に買い言葉だな。ようし・・・。
とケンカする気はないですよ。
まあ、地方交付税や補助金の話は大都市圏の人から見れば腹立たしいのも
分かるけど、事はそう簡単ではないし。

この間NHKの「プロジェクトX」で夕張メロンをやってたけど、夕張市
の財政は、自前の税収が1%以下なんだそうな。
だからといって、この市の人達に「お前らは国から貰った税金全部返せ!」
と要求する事などできないでしょうが。

交付税や補助金に無駄なものが無いとは言わないけど、だからといって
むやみやたらに返上を要求するような事がまかり通ったら、本当に日本は
滅びるよ。現状では何をするにしても交付税や補助金に頼らなければなら
ない。これが地方の自治体の現状だよ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 14:10 ID:???
>>549
族市民は何を言っても説得力ないよ

551 :アルガイダー:02/09/13 14:48 ID:???
大仏ダムだだ。
ダムがないと、松本の駅前は水浸しになるだ。
小林市議も同じ意見だだ。
松本城の水の浄化のためにダムはいるだ。
工事で、5%貰うだ。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 15:21 ID:???
>>551
大仏ダムもだが、脱ダムは全国的に増えてるらしい。
他のダムの代替案がわかれば、参考になると思われ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 15:45 ID:???
>>545
>東京に集まるカネは地方から吸い上げたものだしね。

田舎に帰省した時、コレとそっくりなフレーズを耳にしたよ。
「カネ」を「人材」に置き換えただけのね。
だから、都会は田舎にカネ出すべきという論理展開らしい。
正直、氏んでくれと思たよ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 18:11 ID:???

STOP THE 河川工事利権!

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 19:01 ID:I05fEr0F
NHKローカルニュースより
田中知事は山間地の地すべり等危険地帯住民は治山工事を行わず
他に移転させる制度をつくると発表
また浅川ダム中止について県会前に長野市長、豊野町長、小布施町長
を訪問して伝えるとのこと
淺川ダム問題に付いて鷲沢長野市長は淺川ダム代替案について基本高水
を切り下げる案は認められないと表明

まさか浅川流域住民も他に移転しろっていうんじゃないでしょうな?
浅川ダム中止するなら国の基準どおりに拡幅改修させるよう
鷲沢長野市長頑張れ!

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 20:57 ID:tQgvUskH
康夫は早く代替案出せ!
代替案出せないのは県議のせいじゃないぞ
お前が無能だからだ!

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 21:11 ID:???
>>555
国の基準って何ぞや。
もっともらしく言うけど、公共事業の場合、地元から要望があった
というのが、一番の根拠になってるしな。
地元の反対が多くて中止。ダムにもあるのはなぜだ?
安全性が地元の反対で減少したとでもいうのか?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 21:24 ID:???
>>555
炭平コーポレーションの死活問題だからな
ダムジジイはヘドが出るまで闘う気だろう

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 21:31 ID:???
>>557
竹内久幸長野県議のサイトから
http://www.ne.jp/asahi/nagano/21/new/n_020700.html

>河川管理者は、補助、県単事業にかかわらず、計画的に河川の整備を
>実施すべき区間について、河川法第16条の2により河川整備計画を
>策定し、法第79条により国の認可を得ることが義務づけられている。

これでよい?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 21:40 ID:???
>>559
宛先間違い?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 21:40 ID:???
>>559
それはいわゆる罰則のない努力義務規定という奴かな

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 22:00 ID:???
>>559
建設省は新河川法の意義を尊重し、河川審議会答申を遵守せよ
民主党ネクストキャビネット
http://www.dpj.or.jp/seisaku/syakai/BOX_SY0006.html

>現在の建設省の姿勢を見る限り、新河川法や審議会答申の
>精神はまったく活かされていない。
>旧態依然たる河川行政が全国で今だにまかりとおっているのが現実である。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 22:17 ID:213qJemY
>>561
明らかに怠っていると認められれば
災害の際には刑事、民事で訴えられることがあるだろ?

564 :559:02/09/13 22:22 ID:???
>>562
引用した資料は長野県土木部の見解だし、恐らくは国土交通省の見解と
同一だろうね。民主党のはあくまで党としての主張であって、言っちゃ
悪いが何の実効性も無い。

>>559 のページにも書かれているように、
>災害が発生した場合の損害賠償については、大東水害訴訟最高裁判決等
>によって判断基準が確立されている。

のであって、明らかに基準を満たさないような河川管理をしていれば、災害
発生時に河川管理者は責任を問われる。判例が確立している以上、裁判に
なれば勝ち目は無い。

まあ、そうと知っていながら放置しておいて、損害賠償には応じるという
やり方も考えられなくはないのかな。そのほうが安くすむという話もある。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 22:28 ID:LeGIIiej
>>564
治山、治水対策するより住民を移住させると言い出してるからね
前にここに来てた避難、移住のデムパ野郎、あれ康夫だったのかな?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 22:46 ID:???
>>564
>引用した資料は長野県土木部の見解

もしや蜜家?w

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 23:01 ID:pWIIc82U
どちらにしても康夫にはろくなブレーンがついていないと見える

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 23:45 ID:???
ブレーンねえ。。
それなりに経験も能力もあるはずの「県職員」がいるのだから、もっと
上手に使えば良いのにねえ。
ま、側近に国からの落ちこぼれ使ってるうちはダメかなあ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 23:54 ID:???
この厳しい財政難で従来の経験能力は通用しない可能性あり

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 00:15 ID:???
へえ、じゃ、総とっかえでもすれば?
というのはオトナの答えじゃ無いか。

そんな適応能力や景気の上下を経験していない程度の人材しか
長野県にはいないのですか?と問いたいね。
脱ダムの是非は理念だけで無く実務が伴ってはじめて評価に供
せるものなんではないかな。
理念はぶちあげましたがカネがないんでどうにもなりません、
じゃ田中康夫である必要も何もないよね。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 00:25 ID:???
現状は何よりも財政再建を優先すべきだろ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 00:38 ID:HeeHY7df
仮定;崖下に一軒家がある。
対策として、がけの法面保護に数億円の投資を行政は行わなければ
ならないのだろうか?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 00:47 ID:???
 崖下に一軒家の仮定からして無意味。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 00:50 ID:HeeHY7df
何軒あれば意味があるのかね?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 00:51 ID:CrDl/kCe
>>572
回答
一軒のために数億円をかける事業などありえない。
よって法面保護以外の方法を考えるでしょう。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 00:51 ID:???
>>564
言っちゃわるいが、省としての見解というより
河川局の担当者の資質の問題かも。
現実に次々とダム計画が中止されてるところをみると
担当者が変わって、新河川法や審議会答申に添った判断
をするようになったとも考えられる。

577 :急傾斜だと:02/09/14 00:58 ID:???
>>575
んでも確か10件あると国庫補助だったっけ。5件で県単だったか。

578 :sage:02/09/14 00:59 ID:CrDl/kCe
>>574
こういった事業は「急傾斜地崩壊対策事業」といいますが
事業化するには、「家が○軒以上」という規定があります。

しかし、そもそも行政の管理していないがけが崩れても
行政が責任を負う必要はありません。
この事業は救済のための事業ですから。
本来がけが崩れて責任を負うべきはがけの持ち主です。

そんなわけで>>572の回答は行政の管理している場所でなければ
必要なしということ

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 01:11 ID:HeeHY7df
よいうことは、投資効果とバランスを考えているということ。
ダム費用>移転費用
だったら移転が正しい選択となるはず。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 01:12 ID:???
>>578
ま、教科書どおりでいえばそうなんだけどさ、実際にはがけを寄付して
もらって工事とかするじゃんか。ところによっちゃわざわざがけの土地
買うべ?長野は違うの?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 01:16 ID:???
>>579
行政が住民の安全を投資効果ではかるのはー という無限ループ

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 01:20 ID:HeeHY7df
でも一軒じゃ対策しないんでしょ?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 01:25 ID:CrDl/kCe
>>579
ダム作るのは、人命守るためだけじゃないでしょ
大体いわゆるB/Cのコストには、人命は入ってないよ、
金額換算なんてできないし。
コストは洪水によって被害を受ける都市の資産が見込んである。
人命だけ守ればいいって物でもないだろう


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 01:36 ID:CrDl/kCe
>>583間違い
被害を受ける都市の資産が見込んであるのはB(ベネフィット)だった


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 01:43 ID:HeeHY7df
>583
移転すりゃ、家も守れるだろ。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 02:00 ID:Ib5n2EJH
>>573
一軒家じゃないけど>>266見れ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 02:13 ID:CrDl/kCe
>>585
都市ひとつ移転するつもりか?
学校は?工場は?病院は?
整備されたインフラは?
ダムで守られるのは、個人の家だけじゃないだろう。


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 02:14 ID:???
変態を知事にする長野県民とか、
馬鹿にされても自覚がない長野県民とか、
田中康夫に騙されてても気づかない長野県民とか、
アルプス市に反対する長野県民とか、
アルプス周辺はDQN住民の巣窟だな。w



589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 02:19 ID:???
>>587
ダムがあれば洪水は起きない。って宗教まだ生き残ってのか。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 02:20 ID:HeeHY7df
>587
丸ごと水害に遭う都市なんてあるのかね?
コストバランスと自己責任を考えるべきだと言ってるのであって
なにも、極端な話をする必要は無いね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 02:31 ID:CrDl/kCe
>>589
別にそんな夢みたいなことを言ってるつもりはない、
妄想はやめてね。
>>590
いや、俺もそのとおりだとは思うんだけど、
被害がいやなら移転すればいいだろう、
って意見をよく見るもんだから。
治水事業が個人の資産を守っているだけではないでしょうって事を
言いたかっただけなんですよ
あえて極端な話をしてみました。



592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 07:05 ID:sTsAW+JA
治山事業を行わないで家屋移転するのはいいが
そのあとそこは立ち入り禁止にするのかいな?
山菜採りにきて山崩れにあったら県はどうするのかな?
あと地すべり地の道路、川はどうするのか?
山崩れで川がせき止められて、それが崩れて鉄砲水になったら
下流で災害が起きるぞ!
誰か康夫にツッコンデやれ


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 07:31 ID:???
>>589
頭、大丈夫?
自分自身が「お父さん、目をさまして〜!」って泣き叫んだ
オウム信者とそっくりのカルト狂だね(w

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 08:00 ID:???
>>593
カルトは >>587 だろ。

>ダムで守られるのは、個人の家だけじゃないだろう。
ダムで守られるそうだよw


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 08:04 ID:Oebw1Xwe
http://yume.gaiax.com/home/westside/main

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 08:47 ID:???
いまは不急の事業より財政再建が最優先だろう

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 10:30 ID:???
>>594
>>587のなにがカルトにあたるのか
わかりやすく説明してください

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 10:54 ID:???
オウムが好きだねえ>反田中派



599 :532:02/09/14 13:28 ID:NV7dXDSu
>>597
ここまで来ると、馬鹿丸出し。
よく読めよ。本人が、極論を例に出したまでって言ってるだろ。

極論をそのまま取れば、カルトだよ。
587+591 は、カルトじゃないけどね。
せっかくの議論を、感覚で壊すな。

600 :なるほど:02/09/14 13:42 ID:???
結局本質から外れた些末なことで、足の引っ張り合いしか出来ない連中
ばかりなのね。だからもともな連中は引くわけね。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 13:44 ID:???
>>600
それがマンセーの手口
スレが廃れるのだけが目的w

602 ::02/09/14 13:47 ID:???
奪・処女宣言をしてもよいでしょうか?

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 13:50 ID:???
>>600
ヤフーのダムトピに出てる「山が好きだ」程度の連中がマスターベーション
してるだけですよ。その程度のレベルです。ここは。

604 :597:02/09/14 15:03 ID:???
>>599
おいおい俺は>>587
>>ダムで守られるのは、個人の家だけじゃないだろう。
に対して>>594
>ダムで守られるそうだよw
って言ったから「この発言のどこがカルトなんだ?」
って意味で聞いたんだけど?
なんであんたが噛み付いてくるんだ?
それに>>597に対する答えになってないぞ。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 17:49 ID:???
あちばけは砂防堰堤だからダムじゃ無いそうです。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:01 ID:YlPT2I8A
奥鬼怒の温泉に行ってきた、鬼怒川の上流だ
鬼怒川と名が付くだけにかなりの暴れ川だったんだろうが
上流にあるダム群で洪水の災害は防がれているらしい
ここで脱ダムなんて言ったら殺されるだろうな(藁
今は夏の渇水期か台風シーズンに備えて放流済みか
ほとんど水がなく、底が見えていた


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:10 ID:???
変態を知事にする長野県民とか、
馬鹿にされても自覚がない長野県民とか、
田中康夫に騙されてても気づかない長野県民とか、
アルプス市に反対する長野県民とか、
アルプス周辺はDQN住民の巣窟だな。w

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:28 ID:knM6o+3G
NHK週刊こどもニュースでダムの働きについて説明してる
田中康夫や長野県民は子供以下だからこの辺から教えてやった
ほうがいいね(藁

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:35 ID:knM6o+3G
おやおや武井まで出てきたぞ
でも今までの報道で一番わかり易そう

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:38 ID:???
武井秀夫さんって、まさかあの武井昭夫と兄弟?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:41 ID:HaPMtb5j
NHKの結論としては必要か必要でないか個々の計画によって
検討して要否を決めろということ
ごもっともです
つまり何が何でもダム反対の康夫は子供以下のバカだということです

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:45 ID:???
>>何が何でもダム反対
「できうる限り」と文言がはいってんだろ。とんま野郎!!

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:53 ID:nPfK4/PK
>>612
言い訳はともかく最初からダム中止の結論で押し通してるのは事実


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:55 ID:???
へりくつ野郎は帰れ

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:57 ID:rnK05yon
>>612
おいおい康夫は代替案も出さないでダム中止宣言してるじゃないか
せっかく漏れが河川拡幅の代替案を考えてやってるのに


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:58 ID:???
>できうる限り
できうる限り、ルール違反をはじめどんな汚いことをしてもという意味ですか?
技術的裏付け、経済性による裏付けなどが全くなく、
知事の個人的感情により河川管理者としての責任を放棄してでもという意味でしょうか?

ついでに
>とんま野郎
これはどういう意味でしょうか?
もっともらしい文言が入っていれば、実際には何をやっても免責されると
主張して憚らない人のことでしょうか?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 18:59 ID:???
「漏れ」なんてこいてる野郎の案なんていらねーーーーよ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:00 ID:???
>>617
チミも相当イタイよ。w

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:01 ID:???
>>617
するとあんたはなんか代案でもあんのか?
話はまずそれからだろうが

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:02 ID:???
>>617
脱ダムマンセー必死だな

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:04 ID:???
負け犬たち必死だな

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:05 ID:???
変態を知事にする長野県民とか、
馬鹿にされても自覚がない長野県民とか、
田中康夫に騙されてても気づかない長野県民とか、
アルプス市に反対する長野県民とか、
アルプス周辺はDQN住民の巣窟だな。w


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:07 ID:???
おめーもな

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 19:10 ID:RpqfuiNX
田中康夫は子供にも否定されました
長野県民は全国の子供たちからも笑いものです

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 06:10 ID:WOyP0l/m
康夫がどんな代替案出すか見ものだ
今度も週刊こどもニュースで解説してもらおう
子供にも理解できるような奴を出せよ(藁

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 06:26 ID:???
残念だ。見てなかった。
どんな解説だったの?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 06:31 ID:???
子供をダシにして康夫批判を展開するとは。
NHKも卑怯だな。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 07:21 ID:???
>>627
おいおい
釣られるなよ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/15 11:58 ID:q+IHOjnY
地元の人にうかがます。
このごろ雨降ってますが、淺川と砥川の流量はどんなぐあいですか。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 12:01 ID:Sm6cvmgy
浅川はまったく問題ありません。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 09:24 ID:???
公共事業の見直しと大仏ダム問題について
http://www2.cnet.ne.jp/muraizin/reports/2000/000902.html
さて、公共事業の見直しが与党三党の間で進められ、中止が決定されたもの二十四事業の他、
中止を決める指標が示されました。基準を機械的に適用するとその中に、松本の大仏ダムが
入るのですが、この基準はあくまで方向性が示されただけですし、何よりも長野県での慎重
な検討の結果も実施の方向が示されていますので、私は、関係の皆さんが過剰な反応をしな
いで頂きたいと思っております。確かに大仏ダムは計画されてから時間が経ち、またその
目的も飲料水にするなどの多目的ダムから松本市を水害から防ぐ治水ダムに変化してしまった
ことなど、時代の変化に伴う影響を受けてはおりますが、公共事業が地元の求めるものである
限り、実施するのは当然のことだと私は考えておりますし、責任をもって事に当たります。


632 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/16 09:32 ID:LQiraBqB
>630 ども
この二つの川に限らず、千曲川の支流では普段は水無し川が
多くなってると聞きましたが、ほんとでしょうか。
水が無いってことは森林の保水力がなくなってる証拠。
大雨が降ると一気に流れ出して洪水が起きる。
だからダム造ろうよという罠。
治山はほっとくはずだす。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 10:44 ID:81ChTbvO
>631
地元が求めれば実施するのは当然ですか?
どうして?
そんな地域エゴを全て通せば、我が国が
破綻することが当然と言えるんじゃ!



634 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 10:45 ID:81ChTbvO
>631
責任を持って?
はあ?
無責任極まりないような?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 10:47 ID:???
>634
おまえがな

636 :634:02/09/16 11:16 ID:5ZXsq0/p
>635
それなら知能の低そうな君のために訂正してやろう。

自己利益以外には、無責任極まりない!


637 :奪・処女宣言をしてもよいでしょうか?:02/09/16 15:54 ID:???
奪・処女宣言をしてもよいでしょうか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 16:18 ID:???
「長野に、広葉樹林特に落葉樹を植えると、保水力が高まり治水が可能に
なる。」という原理は、ちょっとおかしい。
日本海からの海風をまともに浴びる高山帯の直下にある土地は、これ完全
に嘘になる。
日本は温暖湿潤気候にあると言われているけど、いつの時代もそうであった
とは限らない。100年・200年周期の乾季と雨季が存在する。
江戸時代は旱魃が多かったのは、乾季だった証拠。
こういったとき、高山で、水分を含んだ空気が、雨を落としてしまい、
非常に乾燥した空気が、盆地に下りてくる。すると、非常に高温になる。
夏だと、50度・60度を越えることは珍しくもない。(フェーン現象)
こうなると、草木は枯れる。とりわけ、広葉樹や落葉樹のように、乾燥
に弱い植物は完全に枯れ、いつぞや山火事になる。落葉樹の腐葉土で
土壌が構成されているとそれも燃えるかも知れない。当然、その後雨が
降ると泥流になり、川が詰まって大洪水になる。
こと治水に関しては短いスパンだけで物を見てはならないようだね。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 18:42 ID:T6SMWPi4
広葉樹林だってかなりある
みんな植林した山ばかりじゃないよ
自然のままの雑木林になっている
昔はマキにしていたんだが今は使わないので
そのままになっている、保水力という点では
今が一番いい時代のはずだ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 19:24 ID:5QTGVMbg
NBSで千曲川改修についてやってるみたいだな

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 19:35 ID:???
>自然のままの雑木林になっている
=自然保護とか自然が豊かであり、環境に優しく、正しいことであり
盲目的に信じてよいことである
とする発想は再検討の余地があるって気がしてきた。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 20:00 ID:5QTGVMbg
千曲川の堤防が切れればかなりの地域が浸水しそうだ
決して他人事ではない
今まで記録にある最大の水害は江戸時代寛保2年の「戌の満水」
この時は流域で2800人の水死者が出た
赤沼にある水位の記録では水深5mくらいになったみたいだ
こうなるともう避難するしかない気がする
ただ水深3mくらいの水害は何度も記録があるようだ
このくらいのは治水対策で防がなくてはいけないと思う



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 20:20 ID:pbgShIPa
戌の満水の時は家が沢山流されて、建てかえるために材木屋が
大儲けだったと聞いたことがある
それで材木屋が脱ダム支持してるんだな

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 20:35 ID:6/wRAA58
紀伊国屋文左衛門が江戸の大火の時材木を買い占めて
大儲けしたのは有名だね
決してみかんを運んだからではない


645 :532:02/09/16 20:50 ID:s8w1ci+P
>>638 >広葉樹や落葉樹のように、乾燥に弱い植物

広葉樹や落葉樹 文章がおかしい。落葉樹は広葉樹の1部のはず。
広葉樹や落葉樹が乾燥に弱い。この根拠は何。出典があったらおしえて。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 20:58 ID:s8w1ci+P
>>639
広葉樹林=保水力がある。は、間違い。

下草が十分形成されていれば、保水力が大きくなる。
照葉樹林を、放置すると、人工の針葉樹林と同様、山の保水性は失われる。

逆に、きちんと管理され、下草層が十分になっていれば、針葉樹林の山でも、保水性は有る。
他人はかまわないの発想で、乱伐した木材を輸入することで、木材価格を低下させ、
管理が出来なくなってしまった人工林、里山に、問題が多い。

雑木林は、原生林である可能性は低く、人為的に誘導された形態で有る可能性の方が高い。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 21:18 ID:7Lux7txP
緑のダム計画は腹が立つ。
効用を定量的に評価できない手段は、公共事業になじまない。
林業振興の人柱と言うのはダムよりいやだ!

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 21:33 ID:???
>>645
広葉樹(落葉樹も含む)は、光合成の他に、大量の水を蒸散させなければ
葉の中のクロロフォルムが赤外線を吸収し過ぎて葉の温度が上がり過ぎ
細胞壁が変性して死んで(枯れて)しまします。つまり、豊富な水に恵ま
れた地域でしか広葉樹は本来育つことが出来ないのです。
冷涼な地域でも、乾燥した場合はやはり枯死します。細胞の中の話ですので。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 21:48 ID:1QotiBew
>>646
雑木林は原生林だよ
長野では木材伐採後そのまま放置しておくと
雑木林又は赤松林になる
高地では白樺又はモミ林だがね

650 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/16 22:07 ID:???
ちょっと疑問があるんですけど、教えて下さい。
人手が足りなくなって山が荒れるという話をよく聞きますが、
荒れた山というのはどういう状態なんでしょうか。
ボランティアを募って下草刈をする、というニュースも聞き
ますが、下草のない状態が手入れの行き届いている荒れてい
ない山なんでしょうか。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 22:35 ID:zl3m2TnM
>>650
下草刈りは植林後が有効みたいだ
大きくなってからは間伐だね
人工林でない場合はそれほど必要とは思わないが
http://www.shokonet.or.jp/tsukui/html/kigyo/2852_1.html

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 22:57 ID:Iln4SNY6
林業を自然保護、保水力に持っていくのは無理っぽいな
やっぱり雑木林が一番保水力あると思うよ
林業やめて全部雑木林にしろ!

653 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/16 23:03 ID:???
>>651 どうもです(^o^)
わっかりました。下草刈りは苗木が小さいうちだけなんですね。
下草刈りばかりが話題になるので、林業関係者は畑と同じように
雑草のない山が管理の行き届いた荒れていない山だと考えている
のかな、と思ってました。
でも、下草がないと雨で斜面が侵食されやすくなりますね。まあ
しばらくの我慢ですが。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 23:20 ID:Iln4SNY6
>>651
何故間伐が必要になるかというと
杉やカラマツを植林する場合密集して植えるからだ
そのままだと密集しすぎてうまく育たない
自然林の場合はそんなに密集して生えないし
密集してると自然に淘汰されるから間伐はそれほど必要ではない
つまり人工林が一番いけないの(自然に生えないような地域除く)

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 00:28 ID:EHS9Tdgj
緑のダムを支持する人達はそういうことを知っているのだろうか?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 01:17 ID:???
ま、植物を生贄にして、治水しようという発想は、ダムによる
治水を自然破壊と糾弾出来るほど優れたものじゃないってこと
だよね。
広葉樹傾倒は山火事の発生増加という別の問題も発生するし。
針葉樹林傾倒では保水力不足するみたいだし。それを補う為に
下草生やさなければならないので、樹林の保守が大変になるし
その金捻出する為に、しなくても良い間伐して売ったら金になる大
きな木にしなきゃならないし。
>>652が言うように、自然の姿に近い雑木林を絶やさないようにして
林相をその時代に最もあったものにしていくしかないんだろうね。
ところで>>651のリンク先は神奈川の津久井だけど、津久井の関係者?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 01:54 ID:???
ダムが駄目な理由。
何百億かけて作っても約20年で土砂満杯。
これを根本的に解決する方法はない。

コンクリート自体100年も持たないのに その後どうする?
原子力発電所の廃棄物と同じで 後をどうするかは大きな問題。

100年の単位で物事を考えれば やっぱり山自体の力での治水が
遠回りに見えても一番効率的なんではないのかな?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 02:42 ID:IC2R1DrA
>>657
>遠回りに見えても一番効率的なんではないのかな?
だれも、その効果をはっきり示せないのが問題なのでは。
不確かなものを公共事業として実施はできないでしょう。


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 02:45 ID:???
↑もう既にダムや原発は出来ているのに、いまさら最初から無かったこと
にしようと言っているのは現実逃避で不毛。
ダムや原発がこう変わるべきだという議論は意味あるがね。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 02:46 ID:???
>>657向けのレスね。>>659は。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 06:23 ID:dnRJE4tK
>>656
特に津久井とは関係ない、検索してなるべくデムパの入ってない
ものを選んだだけ(藁

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 06:28 ID:dnRJE4tK
緑のダムというのは元々独立採算だった国有林事業を国の補助金
で延命させようという意図からだからね
森林を国費である程度維持するというのはいいかもしれないが
これで全部ダムのかわりになるという論理は無理

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 06:57 ID:dnRJE4tK
本日治水利水検討委員会が開かれるそうだ
基本高水について話し合われるみたいだが切り上げならわかるが
切り下げばかりしたがるのはいかがなものか

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 07:51 ID:???
>>662
国有林事業? 
国有林で林業やりましょうというのが、国有林なのか?
地球温暖化とかもう少し広い視野を持とうよ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 07:53 ID:???
>>662
>ダムの変わり

ダムの弊害
近代河川工法は、上流にダムを造り、川を直線に作り替えた上で、
堤防をコンクリートで固めるというものであった。当初それは、
治水にもっとも適した技術と考えられていたが、次第にそうで
はなく、かえって流失率を増大させ、且つ流水量を速く激しく
し、洪水を引き起こし易くしたと指摘されるようになった。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 07:59 ID:pjWP69jk
ダムが流水量を速く激しくするわけないだろうが

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 08:01 ID:x2rC8hfg
>663
まだ、右肩上がりの経済を前提としている時代錯誤の
人間が棲息しているのか(嘆)

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 08:41 ID:IC2R1DrA
>>667
意味不明


669 :通りすがり:02/09/17 09:20 ID:txM4+U3G
>>665
>近代河川工法は、上流にダムを造り、川を直線に作り替えた上で、
>堤防をコンクリートで固めるというものであった。
康夫ちゃんのいう河川改修こそが、まさにそれだよ。
しかも基本高水は現在の河川改修より大きくとっているね。
もう脱ダム=緑のダムという幻想から離れるべきでは?


670 :通りすがり:02/09/17 09:24 ID:txM4+U3G
>>669の補足。
上流のダムの代わりに遊水地を作りまっせというのが、彼の枠組み。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 09:50 ID:???
今頃既存の県議は「浅川が決壊しないかな」って考えているんだろうな。
マサータカみたいに寿司屋でつい口をすべらすヤシもいるし。
しかし浅川の決壊より松代水没のほうがさきだろうよ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 10:41 ID:???
>↑もう既にダムや原発は出来ているのに、いまさら最初から無かったこと
>にしようと言っているのは現実逃避で不毛。

そんな事言ってねえよ。
「そんな物を もっと増やそうってのか?」って言ってるの。

折れの言ってる本質的な部分には反論できないの????????

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 11:09 ID:???
>>672
大筋はわかるが、「そんな物をもっと増やそうってのか?」は良い表現とは言えない。
自分だけの価値観で、かんたんに「そんな物」って決め付けていいのか?
必要悪って言葉知ってる?自分は全く直接・関節の恩恵を受けたことがない
ってどうして決め付けられるのか?
CDラジカセのスイッチを切るように、突然止めて何事も起こらないって
わけじゃないでしょう。ダムや電力みたいなものは。県営だろうが、国営
だろうが基本的には大きな計画のロジックに組み込まれて機能するもの。
新規ダムの計画を進捗しつつも、老朽化したダムの規模縮小再建とか
そういう穏やかな方法で停止させなければ本当に危険でしょうに。
原発だって、制御棒入れて緊急冷却水入れればうまく停止してくれる
わけじゃない。圧力や発生熱を十分にモニタし、抜いていく。
徐々に燃料を抜いて、完全に停止させるまでに、1年近くかかるんだ
って。それが現実というもの。
ダムや原発の功罪を高所から検討するのは、必要な姿勢だが、それを
現実の政治の場で表現する場合は、細かいロジックにも気を使って欲しい。
「そんな物もっと増やそう」って言葉には、ロジックなど存在せず、
趣味や快楽の為に作っているという許し難い含意を感じる人は多い。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 11:22 ID:???
>>669-670
脱ダム=緑のダムだよ。
まあ、あんたにいっても無駄だろうがね。

補足w
緑のダムは、遊水地についても触れている。
緑のダムをわかってもいないから(読んでいないのか)
アホなことを繰り返す。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 11:24 ID:???
正直 折れには長すぎて理解できん。

100年たったらダムどうするの?
20年で満杯の土砂どうすんの?

って事だけ答えてよ。

676 :通りすがり:02/09/17 11:24 ID:1GyWJ3xW
>>674
またかー(藁
じゃあさ、脱ダム宣言とその後の枠組みのどこがどう緑のダムなのか、
まずそこからご説明をお願いしたいんだけど。
話はそれからだよ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 11:26 ID:???
>>673
原発と一緒に論ずるのは止めよう。
問題が違いすぎる。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 11:30 ID:???
>>676
はいはい、もういいよ。
遊水地の記述を捜してごらん。
それだけでも、おかしいだろ。

679 :通りすがり:02/09/17 11:34 ID:1GyWJ3xW
>>678
>都市の上流に「遊水地」を設けて洪水を受け止めると同時に

浅川や砥川のどこに遊水地を作るの、という基本的なお話なんですがね。
それから緑のダムは遊水地だけなの?


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 11:42 ID:???
>>679
遊水地を持ち出したのは俺か?
いいかげんにしろよ。

681 :通りすがり:02/09/17 11:45 ID:1GyWJ3xW
>>680
アハハ、面白いね。
んじゃ。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 11:51 ID:???
>>681
しっぽを巻いて退散か。
同じことの繰り返しだな。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 12:12 ID:???

「地すべりが起きる地帯で、地すべりになる原因になる水を貯めるとどうなるだろう」

地すべりが起きたらどうなるか、考えてみたそうです。
ダムは山奥にあるのが定番だけど、浅川ダム予定地は住宅地からわずか1.5キロ
メートル。次に思い出したのはイタリアのバイオントダム。

このバイオントダム、決壊したわけではないのに、雨が降って2600人が亡くなり
ました。人里離れた小さな村(丁度木頭村くらいですね)が被害を受けたのです。

原因は地すべり。ダムは壊れなかったのですが、地すべりが起きて、山が丸ごと
一個、ダムの中にドップンと落ちてきて、バッシャンと散った水しぶきが、人間
には致命的でした。大きな自然を前に、人間なんてアリンコくらいの大きさです
ね。
さて、人里離れていない住宅街から1.5キロメートルの所でこれが起きたら

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 12:19 ID:???
>>673
訳のわからん事言ってるねぇ。

「そんな物」と言ったのは
"20年で土砂が満杯 100年経たない内に命が終わるような建造物の事"
この部分に価値観は 入っていないけどね。

他の対策と比較する時に初めて それぞれの価値観がでてくるわけで。。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 12:22 ID:GbBOgg7V
>>671
松代はもうほとんど河川改修済みだよ
蛭川は大幅に拡幅して直線化の改修した
天井川の関谷川は上流で蛭川に合流させたので
もう水は流れていない、あとは廃川にして道路化するだけ
神田川は蛭川から分離してショートカットで千曲川に落とした
蛭川上流の拡幅工事もほぼ終わり
それでも完全かどうかはわからないが少なくとも浅川よりは
ずっとずっとマシになった


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 12:26 ID:GbBOgg7V
>>685
それでもダメなら上流にダムつくるしかないね
砂防ダムも含めて

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 12:32 ID:xgmtgmow
>>683
淺川ダム予定地は切り立ったV字型の谷だが土砂崩落した跡はない
専門家が大丈夫と言っているので信用してもいいのでは?
それよりも上流の既存の貯水池の方がずっと危険だと思うんだが
康夫や検討委員会ではあえて無視してるみたいだな

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 13:00 ID:???
>>687
大丈夫どころか、地滑り地帯なので
工事費が330億から400億に上げたくらい
らしいよ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 13:02 ID:VGz5UXCJ
>>688
地すべり地帯ならそんな金額では済まんだろ?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 13:06 ID:???
>>689
というと、工事費が安すぎる?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 13:07 ID:???
京都大学の奥西一夫教授が「一ノ瀬地滑り地右岸に想定していたより深い
地滑り地が存在していた」を指摘。その後、県は専門家に
よる「浅川ダム地滑り等技術検討委員会」を設置したんだが。。。

地滑り面が存在しなかったら わざわざ委員会の設置はせんだろう。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 13:13 ID:EgKlMUjX
>>685
ちなみにその廃川を利用して造る予定の主要地方道(県道)
長野ー真田線バイパス計画は康夫が知事になってから全く止まったままだ
これは予算以外の障害は考えられない
木曽右岸道路に全部予算をまわしてしまったツケか?
このバイパスを推進しないと松代の交通障害が解決しないので
せっかくの観光開発も停滞してる

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 13:16 ID:BCNWDtEi
>>691
でもその検討結果はもう出てるんだろ?
ということは解決済みでいいじゃないか

694 :通りすがり:02/09/17 13:19 ID:p3t765Nb
>>682
ありゃ、せっかく見逃してやったのに(藁
脱ダム=緑のダムに拘泥するのはあんまし賢明じゃあないよ。
ダム検討委員会はもちろん康夫ちゃんですら、んなもんに拘ってないじゃん。
要は治水効果も胡乱なものに頼っていると、結局これがネックとなって
本来のダムなし自体が論理破綻する危険があるんで、関係者は誰も口にしなく
なっただけ。

原理主義のごとく脱ダム=緑のダムだというのは、結局はダムなしや康夫ちゃんの
足を引張っていることに気がついてないらしいね。
漏れは緑のダム万能というような諭に与するものでなく、ダムなしを実現するには
いまの技術と予算、そして住民の理解を総合的に勘案した策を模索すべきだというスタンス。
環境負荷を考えるならば、河川改修も最小限にしたらいいし、水生環境を考慮した
河川工法を県と大学と民間の3者で研究開発するのもいいと考えている。
また基本高水を切下げるしか方法がないなら、安全性を流域の住民に充分説明した上で、
住民投票で是非を問うべきだとも以前から主張している。
もちろん現在の技術レベルではダムでしか治水できない河川については、最初から
その選択肢を外すべきでなく、ダムありも含めた総合的な治水案もあると思う。
その際に、ダム本体を小さくてダムの処理量を減らし、山林の貯水量もあてにする
という方法もあるかもしれない。

要は治水とは河川改修、流域対策、ダム、山林、ハザードマップ、水害補償などなど
様々な方策を組合せた総合的な対策を目指すべきであり、それこそ
長野から発する「長野モデル」じゃあないの?
漏れが緑のダム=脱ダムに拘泥するなかれというのは、そういうことよ。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 13:56 ID:???
>>694
脱ダム信者というか、妄信的田中康夫支持者って、
頭の中が単純だからね。
まあ、多くのマスコミも”脱ダムマンセー! くたばれゼネコン!”
ってな論調で、田中康夫が地元土建屋から献金を受けていることすら
報道しないからしょうがないかな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 14:46 ID:I4vKaX07
695へ
私は、よく判らないのでは有るが
田中康夫が地元建設屋から献金を受けていると言うこと
具体的な金額、業者名、受注した工事名をお教えしてほしいと思います.
また、本のなかでは、確か、自分やり方をとれば、東京のゼネコンより
地元の業者が儲かるようなことも言っていたので、むしろ公約道理
なのでは.


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 14:48 ID:???
>>696
695に聞くより、ガラス張りを標榜している田中康夫に直接聞いたらどうですか?
また、地元の業者が儲かるというのは、田中康夫支持者が批判している
土建屋政治そのものじゃないですか。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 15:33 ID:???
>>696
相手にしない。
議会側に土建やがどの程度献金してるかも気にしないし
議員個人に対する献金の他に、政党に対する献金というのもある。
それらと比較してどうかという話は絶対しない連中だ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 16:57 ID:DwzTmzQX
いずれにしてもゼネコン、土建屋からの献金はマズイな
材木屋からならいいというわけでもないが

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 17:36 ID:???
695は共産党支持者?
独自候補立てなかった不満は県委員会に言ってくれ

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 18:48 ID:???
>>700
どこをどう読めば共産党支持者になるんだ?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 19:07 ID:kYE3npto
結局、老朽化して廃棄されたダムと、乾季になって野性化し、枯死乾燥し、山火事
ともなれば、発生する熱で不毛の砂漠となりかねない状況を引き起こし兼ねない樹
林帯のどちらが危険かという問題に最終的には帰着されます。
それ以前にダムと広葉樹林で形成された遊水地のどちらが安全を人に与えてくれる
かという問題もあります。こちらのほうが時間スケールは小さい問題でしょう。
コンクリートで護岸を作り、人工河岸段丘を作るなどの施策は、危険性がもっとも
低いのですが、非常にコストがかかり、少なくとも一つの地方だけで出来ることで
はありません。
同様の環境におかれた他の地方との協力関係(非常に強い信頼関係が必要)のもと
数世代に渡って持続的に根気良く続けなければ出来るものではありません。
そんな姿勢と覚悟が田中康夫に見られるでしょうか?その点注目したいものですね。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 19:24 ID:zaz1dM0A
697
当人がその事実関係を何らかの形で知っているから書くわけでしょ695
当人にいきなり確認しろとは、少し暴論過ぎやしないでしょうか。
メール出しても良いけれど、一応考え方を聞いてみたいと思うから
とにかく、献金を受けているという確信を持った経緯をお教え下さい.

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 19:59 ID:???
>>703
康夫の献金者リストぐらい、自分でネットで検索しろよ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 20:03 ID:???
>>701
あわてて言い訳するなよ(w

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 01:07 ID:???
100年たったらダムどうするの?
20年で満杯の土砂どうすんの?

って疑問には 誰も答えられないんですね。
「通りすがり」さん どうでしょうか

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 06:19 ID:5zpVM1CF
100年も先のことは誰もわからない
100年で必ず駄目ということもハッキリとは言えない
また寿命が来ても、寿命を延ばす技術が開発されるか、造りなおすか、
もっと効率の良い治水技術が開発されるてるか、それはわからない
河川改修でも100年も手入れ不要というわけではない
超高層ビルだってどうなるかはわかっていない
少なくとも言えるのは現在で確実に有効な治水対策はダム又は河川拡幅
だけということ
不確実な方法あるいは放置というのは現実的でない
土砂は当然浚渫するだろう、河川の土砂だって20年も浚渫しまければ
天井川となってしまう

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 06:50 ID:DRxD+PyH
あっ、言っておくけれど緑のダムに持ってくのは無駄だよ
長野では緑のダムは既に最大限有効に機能してる
それでも足りない分をどうするかというレベルだからね
もちろん現在の緑のダムを破壊すればダムや河川改修の規模を
もっと大きくしなければならないので現状維持は重要なことだが

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 06:56 ID:ayT5droM
>>703
関係スレを上げておいたヨ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 07:01 ID:???
>>707
>100年も先のことは誰もわからない
そうそう。100年に一度の水害が起こるかだって定かではない。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 08:03 ID:VGgjGRfu
100年に一度の水害が毎年起きる可能性もある

712 :通りすがり:02/09/18 08:13 ID:W7vHfGDR
>>710
うーん、工作物の耐用年数の話と計画降雨量の話をゴッチャにするのはどうだろう。
技術は進歩すれば解決できることもあるけど、降雨量は自然現象なのだから違うでしょ?


713 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/18 08:54 ID:???
>>707
>土砂は当然浚渫するだろう、河川の土砂だって20年も浚渫しまければ天井川となってしまう

ダムを造れば堆砂で埋まることは、五十年も前に分っていたのに
行政はダムを造り続け、具体的な対策は打てなかった。
ダム反対の声が出てくるのは役人たちの怠慢の結果です。
ダムの堆砂を浚渫する費用はいくらかかりますか。
百年間の浚渫費はダムの建設費をかるく超えるかもしれません。
ダムの数は建設中も含めると三千基に迫ろうとしています。
これだけの数のダム湖を浚渫する費用はいったいいくらになるの?


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 09:04 ID:6tJ/MVBH
>>707
現在無い技術をあてにして100年に一度の安全を託すことこそ非現実
的である。実際には下流にダムを新設するか、撤去して立て替えるよ
り方法がない。前者は浅川砥川では不可能であるし、後者は莫大な
費用がかかる。
浚渫は貯水式の計画では非常に困難。また土砂が溜まるのを見越して
常時貯水式としたのかもしれない。その場合は、利水の寿命は数十年
か。
結論。河川拡幅か放水路を長期計画で実施するのが費用的にも現実的。

715 :通りすがり:02/09/18 09:06 ID:H/aeCb8c
あ、それからダムは100年持たないからダメだという諭を敷衍すると、
じゃあ既存ダムの処理はどうするのかという話もある。
既存ダムを取り壊して、その分を河川の流下能力の向上と流域対策
で処理するしかないね。
つまり少なくても現状以上の河川改修は必要だろうし、新たに遊水地
などを設置しなければならないだろう。
しかも、それでも処理できなければ基本高水を切下げねばならないだろうし、
そうなると住民はいままでダムによって長年担保されていた水害の危険性や
居住の安定性が失われるわけで、いわば既得権を侵されることにもなる。
その住民にとってみれば、いままで安全だったものが危険になるのは
勘弁してくれとダム撤廃に反対するかもしれない。
じゃあ、こうすればいいのだよ、という回答をダム不要諭者は持ち合わせて
いるのだろうか?


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 10:03 ID:???
結局 通りすがりさんも
100年たったらダムどうするの?
20年で満杯の土砂どうすんの?と言う疑問には直接答えられない訳ですね。

既存のダムの美和ダムは 建設後20数年で 土砂満杯。浚渫しましたしこれから
もします。間に合わないので 莫大な費用で土砂のトンネル工事も始めました。
それでも間に合わないので 更に上流にダムを作ります。って状態です。
これって 子孫の為に 正しい方向ですか?

100年単位でみると ダムは単に費用の面から効率的とはいいがたい。

715で妙な理屈こねてますけど いずれは寿命がくるのだから その選択は
いつかしなければならないのです。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 11:11 ID:???
たぶん何十年かしたら、負担に耐え兼ねて
ダムは放置になるんじゃないの?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 11:12 ID:???
>>707は「通りすがり」さんじゃないですよね。
かなりデムパな文章なんで。

>100年も先のことは誰もわからない
いや そこまで考えようと言ってる訳ですよ。

>100年で必ず駄目ということもハッキリとは言えない
これは はっきりと言えるでしょう。コンクリートは駄目になります。

>また寿命が来ても、寿命を延ばす技術が開発されるか、造りなおすか、
>もっと効率の良い治水技術が開発されるてるか、それはわからない
奇跡を期待するわけですね。

>河川改修でも100年も手入れ不要というわけではない
当然です。誰もそんな事言ってません。

>超高層ビルだってどうなるかはわかっていない
ハァァァ? とりあえず関係ないっしょ。

>少なくとも言えるのは現在で確実に有効な治水対策はダム又は河川拡幅
>だけということ
>不確実な方法あるいは放置というのは現実的でない
ダムを選択しなかった場合は それ以外のあらゆる方策の中から選択する
べきでしょ。

>土砂は当然浚渫するだろう、河川の土砂だって20年も浚渫しまければ
>天井川となってしまう
浚渫すればダムの機能が完全回復するとお思いですか?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 11:22 ID:???
検討委・浜委員の辞職願 知事が受け取りを拒否
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/09/18/005.htm

悪役は必要らしい。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 11:47 ID:???
100年後?
コンクリートすらまともに作れるかわからん。石油馬鹿食いのコンクリートだぜ。
河川改修もダメ。ダムも勿論ダメ。全部ダメ。ダメダメダメ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 12:11 ID:BpmutY2r
ダムの上流に砂防ダムつくるのが一番安上がりかもね
どっちにしても河川改修しても土砂は溜まるからね

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 12:16 ID:BpmutY2r
ここでは放置しろという意見は意味ないぞ
それから植林したところで(場所がないが)
土砂が流出することには変わりない
要はダム造るか、大幅に河川拡幅改修するかどちらかだ
ダムから土砂取り除くより河川の浚渫の方が安上がりだから
今金がかかっても河川拡幅改修にしろという意見ならOKだ

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 12:20 ID:???
>>722
そういうこと。
寿命の面からも、少しずつ修理できる河川
改修が得策。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 12:29 ID:???
>>693
結果出ていないんだよ。変な話だけどね。

「浅川ダム地滑り等技術検討委員会」は、吉村県政下で確かに設置された。
が、途中で強引に幕引きされたという、形になっている。
これは、田中県政の下でも指摘されていて
浅川部会の答申の中に、安全性に問題ありという意見と問題なしとする
委員の意見と両論あったことが併記されている。

なお、最終答申がダムに寄らない治水となったので問題視されていないが
もし、ダムを実施するとなった場合には、活断層の調査は不十分。再調査が
必要と明記されている。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 12:39 ID:/qh7iGpr
この前鳥居川も大きな被害が出て大幅な改修工事がなされた
その結果長野市周辺で根本的な改修がなされていなくて危険な川
という点では淺川がNO.1だろう
そういう点からも早く代替案を出して検討する必要がある

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 13:18 ID:???
治水理論は難しいな。
愚公ダムを造る
といえるのかな。

727 :通りすがり:02/09/18 14:03 ID:a0+GTkNR
>>716
まあ漏れの治水に対するスタンスは>>694で述べてますんで、まずそちらをお読みくださいな。
ダムの堆砂は大きい問題だと思うけど、浸食作用というのは川である以上は
どうやったって防げるものでなし、また無理に防ぐ方が不自然だよね。
つまり堆砂の問題は、ダムだとか河川改修とかいう治水の話ではなく、維持管理
のお話であって、これがあるからその選択肢はダメでこっちということではないかと。
つまり今の技術ではダムだろうが河川改修だろうが、どう転んでも土砂の堆積は防ぐ
ことはできないのだから、あとは費用対効果で判断するしかないということ。
しかしダムはある程度の維持費用が算出されているけど、河川改修については残念ながら
維持費用の算出が難しいという理由でダム検討委員会でも見積を見送っているかと。
つまりどちらが高いか安いかはまだ誰にも判断できないということ。
ご不審ならダム検討委員会の答申をご覧くださいな。
それから寿命の面は、河川改修も護岸工事をするのだからこれだって寿命があるわけで、
むしろコンクリ打設の際に温度管理をしているダムの方が寿命は長いこともダム検討委員会
の議事録にあるかと。

結論として漏れは、ダム反対派の人たちが巷間喧伝している堆砂や寿命問題を持ち出すのは
治水論の本筋じゃあないし、>>715のような素朴な疑問にすら誰も答えられない現状を見てると、
やはり「自然との共生」を戦略の中心とすべきじゃないかと考えるけど。
現在の技術では決定打はないわけで、どの方法でも必ず問題点があるし、だからダメだという
のでは単なる反対のための反対をしているにすぎないじゃん。
じゃあどうすればいいの?といわれたらその対案だって問題があるじゃんと突っ込まれてしまい、
何も先に進まないということになるよ。
だからこそ、様々な方式を組合せることにより相乗効果をあげ、問題点を減殺できるように
考えていく方が現実的だと思うけどね。
要はダムの是非という二項対立の世界を脱して、自然と共生するためにはどうしたら良いのか、
それを考えるべきだというのが、漏れの諭だよ。


728 :通りすがり:02/09/18 14:06 ID:a0+GTkNR
>>718
漏れが書いたもんじゃないよ。

729 :追撃メルマガ:02/09/18 14:17 ID:???
オ、俺か?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 14:35 ID:???
>>727
要約すると>>694は 緑のダムだけじゃ駄目で多面的に考えようよ と言う事だけ。
ダムの問題点を解決している訳ではない。

>つまりどちらが高いか安いかはまだ誰にも判断できないということ。
100年単位で考えるとダムの方が費用がかさむんじゃないのと言っている
んですが これについては"アナタは"どう考えますか?
せっかく具体的に美和ダムの例を挙げても見たんですからね。

>それから寿命の面は、河川改修も護岸工事をするのだからこれだって寿命があるわけで、
護岸工事のコンクリートの寿命と ダムのコンクリートの寿命を比較しても
意味ないでしょ。その理由は言うまでもありません。説明します??

それと>>715が素朴な疑問だって? お笑いです。
今 そこそこ機能しているダムをわざわざ費用をかけて壊す仮定なんて
非現実的と言うより空想的。通りすがりさんらしくもない。
ダムをすべて壊せと私が主張しているんじゃなくて これ以上増やすなと
言っているだけなんですから。

その前に
「100年たったらダムどうすんの?」
「20年で満杯の土砂どうすんの?」と言う素直な疑問に直接答えてくださいよ。

あぁ あと県民には「治水論の本筋」なんてどうでもいいんです。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 14:53 ID:tPylWu4P
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732 :通りすがり:02/09/18 14:56 ID:a0+GTkNR
>>730
浅川の20倍もデカイ国営の美和ダムというより、県内の県営ダムをみて
どれくらいの堆砂なのか、そしてその浚渫費用はどうなっているのか、
話はそれからでしょ?
それともあなたはダムと河川改修における維持費用の比較資料をお持ち
なのでしょうか?

>護岸工事のコンクリートの寿命と ダムのコンクリートの寿命を比較しても
>意味ないでしょ。その理由は言うまでもありません。説明します??
ぜひ、お願いします。

>今 そこそこ機能しているダムをわざわざ費用をかけて壊す仮定なんて
>非現実的と言うより空想的。
つーか、堆砂や寿命がある以上、どうやって解決するのかこれも重大な
問題でしょ。堆砂や寿命があるからダムの新設をするなというなら、
既存ダムにしても同じ問題があるわけで、これを放置して総合的な治水
はできないかと。
まあそれはあなたの知らぬところだ、というのなら別ですが。

そして最後に老朽化したダムは、取壊して作りなおすか、取り壊して
別の治水対策をとるかの二つかと。
取壊し自体の実績は日本ではまだないのですが、アメリカでは来年に
浅川ダムクラスの発電用ダムが老朽化で取壊し工事が開始されます。
取壊し自体はそれほど難しい工事ではないとのこと。
堆砂は浅川クラスでは浚渫で維持するでしょうね。
ところで浅川が20年で満杯になるのですか?

>あと県民には「治水論の本筋」なんてどうでもいいんです。
これはちょっと県民を愚弄してませんか。
言いすぎだと思いますが。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 15:23 ID:???
取り壊しは技術的には難しくないっとょ。
アメリカみたく周囲に人家も無くて捨て場にも
こまらなきゃ。
浚渫は砥川クラスで年数千万らしいよ。
毎年じゃないと思うけどね。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 15:31 ID:???
>>730
まだできてもないダムの100年は現実的で、できたダムは空想的とは。。。。
なんとも。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 15:33 ID:???
あぁ あと脱ダム派には「治水論の本筋」なんてどうでもいいんです。
ダムさえなければw

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 15:46 ID:???
>>734-735
そんなこと何処に書いてある?
「治水論の本筋」って何?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 15:50 ID:???
>それともあなたはダムと河川改修における維持費用の比較資料をお持ち
>なのでしょうか?
持っていませんよ。専門家ではないですから。素人としての私の意見を言って
アナタの意見を聞いているだけです。アナタはどう「思う」んでしょう。
少なくとも アナタは私よりも専門家らしいですから 意見はあるんでしょ。

>ぜひ、お願いします。
護岸工事のコンクリートの張り替えてとダムの作り替えでは 自然環境に対する
インパクトは桁外れに違うと思います。
私は このインパクトをお金に換算した場合 膨大な金額になると考えます。
これも「ダムのコスト」に含めて議論したいものです。

>つーか、堆砂や寿命がある以上、どうやって解決するのかこれも重大な
>問題でしょ。
これが 「100年たったらダムどうすんの?」
「20年で満杯の土砂どうすんの?」と私の聞いている事でしょう。
私に聞いてどうしようと?

>取壊し自体はそれほど難しい工事ではないとのこと。
問題は ダムの維持 取り壊し費用とその自然環境に対するインパクトです。

最後は 確かに言い過ぎですね。愚弄している気はないですが ダムに関する
二つの疑問は 結構本質的な事だと思っていますよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 16:08 ID:???
733の続き
下諏訪ダムは100年で土砂満杯の計画だった
らしいよ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 17:07 ID:cumE9FVk
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740 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 17:07 ID:Jax3lD1m
100年もたてば現在の採石場がなくなって砕石が作れなくなる
そうなればダムに堆積した土砂が貴重な資源となるかもしれない
コストさえあえばそれが一番いいことだからね
いずれにしてもそんな先のことを心配してもあまり意味ない気がするよ

741 :みなしごハッチ:02/09/18 17:41 ID:YDceaN6A
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742 :通りすがり:02/09/18 18:07 ID:a0+GTkNR
>>737
どもです。
@ダムと河川の維持費用の比較
これは>>727で述べたとおり「誰にも判断できない」というのが事実かと。
ダム検討委員会も比較を留保した以上、漏れもわからんというのが正直な意見。
もし仮に>>733にあるとおり、ダム浚渫に数千万とすると例えば2年に1回の
割合で5000万円/回かかるならば、100年で総額25億円となるね。
年に直せば2500万円だけど、>>713であるような「百年間の浚渫費はダムの
建設費をかるく超えるかもしれません。」というのはオカシイことになるけど。

Aダムと護岸工事の違い
自然環境に対するインパクトということだけど護岸にしろダムにしろ、どちらにしても
人間の手が入るわけで、矢板の打ち込みやら河床掘削やらでそれを客観的な
「インパクト」として比較計算できるのかな?
例えばダムなら工事は100年に1回一箇所で済むとして、護岸なら50年に1回で
右岸と左岸それぞれ総延長何キロになるかもしれないね。
実はダムの撤去費用や河川の補修費ですらダム検討委員会でも結論が留保された
もので、あなたは簡単に議論というけどそんなもんじゃないよ。
参考まで浅川の答申。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/kiroku/astoshin.pdf


743 :通りすがり:02/09/18 18:07 ID:a0+GTkNR
つづき

Bダムの維持と寿命
繰返しだけど、堆砂については浚渫で維持するということ。
下諏訪の100年云々と上のレスであったけど、これはどのダムでも
同じで、100年分の堆砂容量を見込んで設計しなさいということ。
これは河川によって、またダムの設置個所によって違うのでどのダムでも
美和のようにすぐに堆砂に埋まるというわけでないかと。
美和の例は計画以上に堆砂が進んだわけで、じゃあ県内のダムは全部
そうなのかというと、自然流下で問題ないところもある。
また発電用は治水用に比べ3倍も堆砂があるといわれてるね。
いずれにせよ個別で判断すべきで、例えばトラックと軽自動車のどっちが
排ガスが多いかというのがナンセンスなのと同じかと。
寿命にについては、コンクリの寿命もあるけどやはり維持管理ができていれば
100年以上もつ可能性がある、ということ。
取壊し費用も実績がないので確たることは言えないけど、建物の解体例では
建設よりも費用は少ないよね。
まあ当たり前なんだけど部材は使わないし、人工と重機も建設よりも日数が短いかと。
残りの自然へのインパクトは河川との比較は難しいというのはAのとおり。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 18:53 ID:???
>@ダムと河川の維持費用の比較
何度も言いますけど 「アナタの意見」を聞いているんです。
「わからん」といいながら 費用を浚渫費用だけに絞って
話してますね。ダムを壊す所まで費用に入れるべきです。
>Aダムと護岸工事の違い
工事そのものだけに 注目させようと言う訳ですね。
ダムのような巨大建築物の与える環境的インパクトは 護岸工事とは
質的に異なるんではないでしょうか。
例えば100年経過したダムに溜まったヘドロの下流河川に与える
環境的インパクトの計量 金額換算はまだ誰も手を付けてないでしょ。
>Bダムの維持と寿命
浚渫で維持と言いますが それで100年間当初の機能が維持できるとは
思いませんがどうでしょう。ダムとその他の対策と比較する場合 当初の
ダムの機能と比較するんでしょ。
「個別で判断すべきで、」とは言いますが 美和ダムだって事前に
判断できなかったから こうなった訳です。
二つのダムについても 同じ事が言えるでしょ。

ダムの寿命についてですが100年が120年になる事はあっても 200年になる
事はないでしょ。悪い時代に作られたダムなどは 100年をはるかに下回る
可能性もあるわけですよね。
>残りの自然へのインパクトは河川との比較は難しいというのはAのとおり。
難しいと言うより 都合が悪いから判断停止でしょ。
私は 自然へのインパクトまでを金銭に換算したら 他の対策よりもはるかに
大きな金額になると思っているんです。

745 :通りすがり:02/09/18 19:12 ID:a0+GTkNR
>>744
あのう、答申をご覧になりましたか?
浚渫費用もダム撤去費用も河川の補修費用も全て不明ですよ。
漏れの意見といっても、事実があるのにいい加減な想像で書いても
仕方ないじゃん。
つーか、それじゃあ群盲象を撫でるが如き話だよ。

環境的インパクトだとかの抽象論をここでいくら議論しても、土台となる
数値があなた自身になければ所詮為にする議論でしょ。
堆砂量にしても計測されていない状態で、どうやって議論すればいいの?
あなたのお話はどうも空を掴むようなことばかりで、もし反論があるようなら
具体的な反証データを持ってこないと、ここを見ている人も呆れるばかりかと。

まずはダム検討委員会の答申を読むことだよ。
話はそれからでしょ。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 19:32 ID:???
別に ここでの議論が長野県の政治に大きな影響があるわけではなし
群盲おおいに象を撫ぜましょう。
アナタだけは 目が見えているようですがね。

突っ込み所マンサイの素人の意見をコテンパンにやっつけて見てください。
アナタの方が反証データを用意してやっつけてもいいんですよ。

747 :通りすがり:02/09/18 20:29 ID:a0+GTkNR
>>746
うーん、漏れだってわからんことはわからんと正直に言っているかと。
それに前に説明したとおり、漏れのスタンスは総合的な治水論なのだから
あなたの期待しているようなダム推進論ではないし、最終的な到達点は
あなたとそれほど変わりはないはず。
だからこそ議論のための議論やディベートというのは趣味ではなく、
あくまで具体的な個別諭をやったほうが実りがあると思うんだけどね。
つーか、長野は脱ダムの是非というステップからすでに脱却しており、
じゃあどうすればよいのかということを論じた方がいいと考えている。
そういう意味で、別に議論に勝つとか負けるとかのレベルでなくもっと
前向きなお話なら良かったのだけど、あなたの意図はどうもそうではなかったようで・・・


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 20:36 ID:???
通りすがり、脱ダムヲタクにいつまでかまってんだ
早くアドバイススレに帰ってやれよ
さびれてるぞw

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 21:31 ID:???
>>747
さっきまで データの事など言わずに話してしていたのに なぜ今になって
「反証データを出せ」なぞと言いだすのでしょう。
私の言ってる事は 数値を基礎にしてないけど 具体的でしょう。
例えば「ダムを壊す所まで費用に入れるべきです。」
「浚渫で維持と言いますが それで100年間当初の機能が維持できるとは
思いませんがどうでしょう。」とか。ここにデータが必要ですか?

というか その前までしっかり「緑のダム厨」の相手をしていたでしょう。

数値やデータとは言いますが 専門家が考えるであろうダムの建設費用
だっていいかげんな物でしょ? 過去のダムでさえ 計画時の数倍と言
う単位で読み間違えているのもあるんですから。なぜか多い方に誤差が
でます。土砂の流入量だってそうです。他の科学的データも立場の違いで
左右される場合も多いものです。

群盲を馬鹿にしては いけません。群盲が政治の行方を決めるんですから。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 21:54 ID:4gR8Pisa
>>749
一つずつ合意を築きながら議論するか、個別論に移行するかした
ほうがいいと思いますよ。

751 :通りすがり:02/09/18 21:54 ID:a0+GTkNR
>>749
ありゃ、漏れは>>727ですでに維持管理の費用について算出は難しいことを
答申から導きだしてるけど。
しかもその答申をリンクまでして、一読を勧めてるよ。
ここに様々なデータが出ており、しかも様々な議論を経ての結果なの
だからそれなりに検証されてるかと。
群盲の前に、ちゃんとした資料を読んでから議論すべきじゃないの、ということ。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 21:56 ID:???
もう脱ダムヲタはほっとけよ
何も読まずに自分の感想だけ書いてるんだから
言うだけ無駄

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 22:23 ID:LUslQ59Z
752やはり計算はすべきであると思う.
簿記会計の分野では、設備投資計算と言う分野が有り
私未だここは、学習中で有り、未だ学習的には未熟なのだが
ダムを造らないときの損失と造った時の設備投資の金額投資
ダムを造ると言うことを一種の保険料と解して、その間の金額
現金収入支出になおし、税金なども考慮に入れて、経済計算
をする方法である.
わたくしも、学習中で有り、物にしているとは言えないが
ここまでやらなければなるまい。
そのときだが、その基礎データを含め公開すべきでないか.
この計算は、税理士、公認会計士クラスであれば出来ると思うので
相互チェックになり得ると思うからである.

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 02:03 ID:EFv2TBec
素朴な疑問なんだが、ダムに堆砂が溜まるって事は
河川には溜まりにくくなるってことでないの?
河川は常に浚渫し続けないといけないわけだけど、
ダムにまとめて溜めて一気にさらった方が効率がいい気がするのって
やっぱ素人考えなのか?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 02:07 ID:???
>>749
忠告する。
彼と議論しても時間の無駄。
つーか、議論にならない。疲れるだけ。

で、横レス失礼する。
「ダムと河川の維持費用の比較」との事であるが、浚渫費用に限って言えば、
河川の方が安く済む。
なぜなら、ダムは土砂をほぼ100%捕捉して堆積させてしまうが、河川の場合
(特に長野県のように急流河川の場合)、土砂の細粒分を中心に相当な割合が
海(湖)まで流れてしまうからだ。
ただ、その割合を定量的に算定する事は難しい。
しかし、浚渫を要する土砂の量は、確実にダム>河川となり、費用に跳ね返ってくる。


756 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 02:11 ID:???
>>755
で、例えばその川が信濃川だとして.
新潟の海を浚渫する費用は含まれているの?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 02:24 ID:???
>>754
>素朴な疑問なんだが、ダムに堆砂が溜まるって事は
>河川には溜まりにくくなるってことでないの?

そのとおり。
ただ、それが河川にとって良い結果ばかり招くわけではない。
従来供給されていた土砂が供給されなくなる事により、河床が
低下し、橋脚の根入れが不足し、補修工事が必要になる場合もある。

>河川は常に浚渫し続けないといけないわけだけど、
>ダムにまとめて溜めて一気にさらった方が効率がいい気がするのって
>やっぱ素人考えなのか?

前に書いたが、第一に堆積している土砂の絶対量が違う。
さらに、ダムに堆積している土砂は有機物を含んでいるため、宇奈月ダムの
第1回の排砂でも分かるとおり、ヘドロ化している事も考えられる。
そうなると、処理費用は桁違いに大きくなる。(汚泥扱いだから)
片や、河川(特に長野県のような急流河川)の場合、そのような事はなく、
宅地の盛土にでも使えるような良質の土砂であることが多い。
場合によっては、土石採取業者がタダで掘削していく。(当然許可が必要だが)


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 02:30 ID:???
>>756
当然含まれていないが何か?
海の浚渫が必要になるのは、河口近くに港湾が存在する場合くらいではないかね?
近年、河川から流出する土砂が減少して、海岸浸食が問題となっているのは、
ご存知と思うが。
海に土砂が堆積するのは、むしろ良い事なんだが。

759 :753:02/09/19 02:39 ID:???
セフィーロー>ジュビロ
漏れの車の名前をうっかり書いてしまつた。突っ込まないように。

760 :753:02/09/19 02:40 ID:???
↑誤爆スマソ

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 02:58 ID:???
>海に土砂が堆積するのは、むしろ良い事なんだが。
それは長野の人が簡単に言ってよい台詞かどうか、少し考えましょう。
不愉快に感じる人も居るはずです。
土砂、海だけじゃなく、河口付近も相当溜まるんですがね。
その付近の洪水対策、結構深刻ですよ。
なお、海岸(砂浜)は、土砂流出が増えようが増えまいが不安定なもの
です。侵食が止まるか止まらないかは、一概に川の土砂流出量で予測す
ることは出来ません。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 05:01 ID:FT3xaNfZ
>>755
>ダムは土砂をほぼ100%捕捉して堆積させてしまうが、
ダムより上流分をだろ?
ダムが河口にあるのかよw

>(特に長野県のように急流河川の場合)、土砂の細粒分を中心に相当な割合が
>海(湖)まで流れてしまうからだ。
じゃあなんで砥川や浅川は天井川なんだよ、とツッコんでみる

>ただ、その割合を定量的に算定する事は難しい。
>しかし、浚渫を要する土砂の量は、確実にダム>河川となり、費用に跳ね返ってくる。
定量的に算定できないのに、「確実」なんだと小馬鹿にしてみるテスト

>さらに、ダムに堆積している土砂は有機物を含んでいるため、宇奈月ダムの
>第1回の排砂でも分かるとおり、ヘドロ化している事も考えられる。
長い年月にわたり排砂が困難だった宇奈月と比べてどうすんだ?
あとその後の排砂実験のことも書くことも必要だぞ

なんか土木子象クサイな
そういえば一人芝居してたっけw

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 07:46 ID:uh8QHU9o
>>762
全然論理的な反論じゃないよ。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 07:46 ID:???
>>761
長野がつーか、ダムの問題点として指摘されてること。
自分の無知を晒してるだけだよ。
ヘドロの問題も同様。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 08:10 ID:LnHIEN/+
>>758
砂の問題もあるだろうが日本海側は地盤沈下の影響もあるだろ?
太平洋側のプレートの押し上げとか、ガスくみ上げによるものとか
ちなみに地下水をくみ上げすぎるのも地盤沈下の原因となるよ
岡谷水道問題についてだが・・・

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 11:40 ID:???
>>755
>忠告する。
>彼と議論しても時間の無駄。
ご忠告ありがとう。クネクネ逃げまくるんで 疲れます。

>>通りすがり
答申読んできたけど 私の疑問に答えはでていませんでしたよ。
私の疑問は すでに書いてあります。あなたが答える番だと
おもいますがねぇ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 12:05 ID:awR210sm
豊丘村長、郷土沢ダム必要とあらためて表明
http://www.shinmai.co.jp/kensei/200207/0017.htm

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 12:08 ID:awR210sm
知事が長野市長に淺川ダム中止を説明するのは明日だ
http://www.shinmai.co.jp/kensei/200207/0012.htm

769 :ダムは安全か?:02/09/19 20:45 ID:NwuRwetW
近年は、ロックフィルとコンクリート重力式の2種類しか造られていないような・・・。
アーチ式を造れなくなったのは、単にサイトが無くなったからではないでしょう。
時代によって、安全基準が変化したためであり、海外等で事故例が発生した場合
重力式も建設出来なくなることがあるかも。
造ってしまったものは、その時代の評価で危ないとされても撤去されることは
無いんですよね!
国民経済的観点とか何とか・・・

770 :通りすがり:02/09/19 20:53 ID:CydON4a2
>>766
どもです。
あなたの疑問とはそもそも100年たったらどーすん?と堆砂で満杯になったら
どーすんの?の2点でしょ。
それは上のレスで答えてるじゃん。
それに対して、あなたは寿命は100年を下回ることもあるだろうし、浚渫で
維持できないかもしれないし、「環境インパクト」で費用もかかるのでは?という
可能性のお話でしょ。
でもそれは漏れにもデータがないし、ダム検討委員会の答申ですら見解と見積を
出していない以上、誰にもコメントできんよというのが答え。
じゃああなたに反証データはあるの?と逆に質問したらあなたもないよ、ということでしょ?
それならダム検討委員会の答申を読んで現実を把握したらと言ったら、あなたは現実を
把握したのでなく、自分の結論が書いていなかったのでその答えを漏れに求めているんでしょ?

なら、あなたの求めているような答えは一般論をさも個別諭のように語る輩なら明快な
回答をくれると思うよ。
でもそれが現実的に浅川や砥川とイコールのお話なのですか?というのが漏れの立場。
堆砂や寿命というダムの問題点については漏れも否定してないし、その上で長野の治水は
どうすればよいのかを議論するのは吝かでないけど、一般論における可能性をいくら云々しても
それは議論のための議論であって、ちっとも前向きでないと思うけどね。
一般論のお話なら漏れは適任じゃあないし、むしろ専門板の方がよいかと。
逆に浅川や砥川のお話ならいつでもうけたまわりまっせ、ということ。

んじゃ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 22:17 ID:Mfcp06wt
http://mytown.asahi.com/nagano/news02.asp?kiji=2480
>委員会では、ダム推進の立場の県議からも「脱ダム」を前提とした発言が目立った。

流域住民の生命財産を守るという責任から「ダムという選択肢を排除しない治水案」に拘っていた筈の県議の変節っぷり。
通りすがり氏の見解が聞きたいなぁ。
あくまでも好奇心だけど(笑)。

772 :通りすがり:02/09/19 22:35 ID:CydON4a2
>>771
記事は読んだよ。
でもこれだけじゃあね。
まああとは議事録を読んでからかと。
じゃねー


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 23:23 ID:???
>>770
すぐそうやって個別論に逃げる。W)

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 23:42 ID:uh8QHU9o
長野県のダムや砂防ダムは、計画よりも大幅に堆砂が進行しているもの
が多いですね。裾花ダムも(計画堆砂量の?)75%は25年にして既に埋まっ
ているとのことです。近所の川の上流にも大規模な砂防ダムがありますが、
多分20年くらいでしょうか、既に満杯でその後は川の浚渫をして凌いでいる
状態です。砂防ダムに手をつけないで川を直接、ということは費用的にも
その方が安いのでしょう。
浅川、砥川の土砂の流出量についてはわかりませんが、これも計画よりは
ずっと早く埋まることでしょう。
なお、裾花は堆砂の影響か、大雨時に放流をして水害が起きました。

ダム計画は何十年も前にスタートしたものが多く、その後寿命や堆砂量が
問題になってきたので、いまお役人さんが自信を持って計画できるかとい
ったら疑問です。
ダムによらない治水が可能ならそれが最善だと思います。が、短期的に
みるとダムの利点もあるのも確かです。
で、そろそろ個別の川の治水対策をこの場で考えても良いのではないで
しょうか。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 23:53 ID:yAKdzSbk
>>771
いいんじゃないの?
俺はダムでもダム無しでも結果として「県民益」にかなうものができればいいと思うんだがね。

これまでさんざん「脱ダム」を唱えて県議を批判していながら、
今度は県議が脱ダムに転じるとそれを「変節」となじる。
結局、君らの目的は県議をなじることであって、治水を考えることではなかったということだよな。
まぁ、君らの親玉の田中康夫やその腰巾着のK嬢あたりを見ていれば明らかなことだがな。

776 :774:02/09/20 00:03 ID:2q5sRsD6
私も県議が考えを改めたって、揶揄される必要はないと思いますよ。
それはいいのですが、、775さんが君「ら」と書き、最後の行を書い
たことで、775さんのせっかくの意見が台無しとなってしまいました。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 00:06 ID:???
>結局、君らの目的は県議をなじることであって

これ書き換えると→結局、君らの目的は康夫をなじることであって、

君にも言えるよ(w

778 :775:02/09/20 00:30 ID:XyqzjM5K
>>777
?名詞を入れ替えて、それが日本語としての要件を満たしているからといって必ずしも反論にはならないぞ。
俺が田中康夫が「改めた」ことに対して「変節」となじっているわけじゃないからな。

俺は別に田中康夫が県議に根回しをするようになったからと言って「変節」となじったりはしない。
議会と田中康夫がうまくやるのは、いいことだ。
初めからそうやっててくれれば良かったんだが、まぁそれを今更言っても仕方あるまい?
是々非々ってのはこういうことをいうのさ。

779 :771:02/09/20 00:41 ID:vsgfy4IT
>>778
ヒトを君「ら」呼ばわりしといて、是々非々かよ〜。
俺は康夫の子分じゃねーぞ。

県議の「ダムという選択肢を排除しない」事への強いこだわりは、何らかの根拠があってのモノだったんじゃないか?と疑問に感じたから質問したんだけどな。
もしそれを放棄したとするならば、その説明責任は県議にあるんじゃないの?(通りすがり氏風に言えばね)

んじゃ、おやすみ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 02:17 ID:???
>>775
当たり前だよ。
根拠があってダム推進だった筈が、コロッと変わるんだからな。
ってか、コンクリートダム推進派が怒らないのが不思議だ。


781 :775:02/09/20 08:03 ID:lJPSDOFw
>>780
脱ダム派がしばしば口にする利権を目的とした
「是が非でもコンクリートダム推進派」なんていう集団はもともと「脱ダム派」の想像の中にしかいなかったのさ。
空想の産物が怒るわけない罠。
治水を語っている目的が相手をなじることにあるから、相手が本当に何を主張しているかが理解できないのさ。

もともとダム推進派の多くはダムを「必要悪」と捉えていた。
だから不必要なダムを造るべきではないという脱ダム宣言の背景はみとめている。
問題としているのはそういった背景だけで具体的な検討無しにダムを無くしてしまおうという田中康夫の手法だけであって、
別に「脱ダムを前提とした発言」くらいじゃ怒ったりしないね。
今後、県議も含めた委員会が具体的な検討を放棄して「脱ダムだから脱ダム」的な結論へ走れば怒る奴は出てくるだろうさ。



782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 08:20 ID:ySe7F/9d
>781
>「是が非でもコンクリートダム推進派」なんていう集団はもともと「脱ダム派」の想像の中にしかいなかったのさ。
>もともとダム推進派の多くはダムを「必要悪」と捉えていた。

そりゃずるい逃げのような・・・。
旗色が悪くなってから、日和ってきたような気がするけど

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 08:56 ID:???
>>781
もし、議員がそんな言い訳したら
今いる支持者もなくしそう。


784 :通りすがり:02/09/20 08:57 ID:zCDZghct
おはようさんで。
>>773
>すぐそうやって個別論に逃げる。W)

面白いねー。
初めて聞いた。
普通は「一般論に逃げて」議論を拡散させるというのが詭弁の手法。
それに対して「個別諭に追い込んで」議論を集約させるのがその対抗手段だよ(藁
まあ、そこから逃げたいなら別に追わないけどね。

785 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/20 09:14 ID:8ZJXz5CF
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-07-19/12_0301.html
一九九九年の長野県選管届け出の政治資金収支報告書を見ると、
これらダムの本体工事を受注した建設会社から、
県政会の複数の県議に政治献金がおこなわれていました。

最大会派の県政会で、知事不信任決議の先頭に立った石田治一郎名誉団長
(前議長、長野市、当選六回)がその筆頭です。
石田県議は、JV(共同企業体)で浅川ダムを受注した県内最大手の北野建設や、
水上ダムを受注した清水建設、余地ダムを受注した守谷商会など、
ダムと関連事業の受注企業九社から、計百七十四万円の寄付を受けています。

石田県議は一昨年の県議会では公共事業の見直しについて
「反対が出るたびに事業を見直していたら、県政は完全に停滞する」
などとのべていました。
また、同県議の実弟は、浅川ダム本体工事を受注した北野建設の営業副本部長(取締役)でもあります。

(注) 余地ダムのJVには鹿島が、浅川ダムのJVには前田・フジタが参加している。


献金を受けているのが悪いわけではない。
問題は、ダム推進議員たちが県外の業者にいわば「魂を売って」個人の利益を優先し
長野県の利益を損ねたことと、そうすることによって全国紙マスコミの
「地方は国の金を無駄に使っている。」というプロパカンダに結果として荷担してしまったことである。
もちろん、これは長野だけのことではないが。


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 09:16 ID:k0LWPH75
淺川ダム契約解除25日、前田、北野、フジタ、また株価が下がる。

787 :771:02/09/20 09:28 ID:???
>>781
>「是が非でもコンクリートダム推進派」
を〜ぃ。
俺は「ダムという選択肢を排除しない」県議って書いた筈なんだけどなぁ〜。
随分とニュアンスをねじ曲げてくれたもんだ。
んで、「変節」ってなじるコトバなの?(文脈から揶揄という受け取り方したんなら、まだ解る。)
康夫を「県民の生命財産を軽視している」と文字通りなじってる県議さんは、何度と無くTVでみたけどな〜。

とりあえず俺は、通りすがり氏が「議事録を読んでから」の見解を待つ事にするよ。

>>783
そもそも俺は「今いる支持者」の一人なんです、とか言ってみるテスト。

788 :通りすがり:02/09/20 09:37 ID:zCDZghct
>>785
>石田県議は、JV(共同企業体)で浅川ダムを受注した県内最大手の北野建設や、
>水上ダムを受注した清水建設、余地ダムを受注した守谷商会など、
>ダムと関連事業の受注企業九社から、計百七十四万円の寄付を受けています。

うーん、この赤旗の記事は説得力ないよ。
康夫ちゃんだって守谷の相談役から130万円、北野の会長から150万円の献金が
あるじゃん。
結局この「地方は国の金を無駄に使っている。」というプロパカンダは
康夫ちゃんの言うところの「ダムなら8割がゼネコンにカネ行く」との諭を
敷衍した結果なんだけど、じゃあ地元業者ならクリーンなのか?というお話。
しかも地元業者って、結局保守系県議達の生業であり支持層じゃん。
まあ、赤旗をネタ元にした時点でちょっとしたジレンマ状態かと。


789 :通りすがり:02/09/20 09:48 ID:zCDZghct
>>786
業者側に落度があるケースじゃないでしょ。
むしろ一方的に契約解除を申し出た県からいくら損害賠償額が
支払われるのか、それが問題かと。
県民からすれば支払いたくないけど、株主からすれば契約に従って
当然支払われるべきものだから会社は請求しなければならない。
会社は県内で賠償支払大反対の運動でもあれば、それが理由と
なって請求を取り下げるケースもあるけど、行政が民間に対して
契約事項を履行しないというは、それはそれで問題があるよね。
いずれにせよ、行政としては未踏の領域なだけに難しい問題かと。

790 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/20 09:49 ID:8ZJXz5CF
>>788
だから、献金を受けているのが悪いわけじゃない、と言っているし
クリーンだからいいとは言っていないし。

要はどちらが長野県に利益をもたらすかということを論じているわけで
反論になっていないよ。


791 :774:02/09/20 09:57 ID:MTGDcm4t
今回の知事選では田中へ大手建設会社からの献金はなかったのでは
ないでしょうか。大幅に減ったそうだし。


792 :通りすがり:02/09/20 09:58 ID:zCDZghct
>>790
県に利益をもたらすか否かなら、そもそも知事自らが8割ゼネコン云々
とのイチャモンをつけるべきじゃないでしょ?
結局、それは知事自らが国の税金は県にとって利益でないとの諭なのだから、
マスコミもそれ見たことかと囃したてのでは?
ゼネコン受注でも彼らは地元の業者を下請けに使い、材料も地元で購入する
だろうから、康夫ちゃんの言うような構図ではないかと。
つまり実質的にはどちらも県にとって利益をもたらすのだから、ことさらダムだから
不利益だというのはマスコミの情緒的反応であり、それを助長させたのは
他ならぬおらが知事様、ということ。

んじゃ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/20 10:08 ID:8ZJXz5CF
>>792
どちらの方式でも長野に利益をもたらすというカキコへの反論としては
田中の「8割ゼネコン云々で長野は損をしている。」に
誰もまともに反論していない、という事実を挙げておこうか。

あるいは誰かが無理な反論をしているのかもしれないが
それが世間に広まっていないという事実が充分>>792への反論になると思うが。

794 :774:02/09/20 10:11 ID:MTGDcm4t
>>793
そうですね。具体的な反論は演説でも新聞でも聞こえてこなかった
ように記憶しています。
かえって「その通り」という建設業者の意見がのっていたり。
田中の演説でも、地元の小規模建設業者の姿がちらほら見えたので
なるほどと思いました。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 10:36 ID:???
>>793
反論がないから事実もないというならかつては「拉致」もなかったことになるという罠、という事実を挙げておこうかw

796 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/20 10:51 ID:8ZJXz5CF
>>795
うん?
行方不明者が拉致されたのではないかということに思い浮かばなかった。
そういう時期があったことには、同意するだろ。
その時は当然『「拉致」もなかったことになる罠』。

しかし、行方不明者は拉致されたのではないかという疑いが出てからは
拉致派と非拉致派の主張は両方とも社会に出ていたぞ。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 10:53 ID:???
党利すがり=ダム族市民

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 13:37 ID:???
>>770
>でもそれは漏れにもデータがないし、ダム検討委員会の答申ですら見解と見積を
>出していない以上、誰にもコメントできんよというのが答え。

アナタはでかすぎて視野に入り切らない物(ダム解体時の環境インパクト)を
見えないふりをしているだけなんですよ。違いますか?
答申の中には環境回復の費用を「天文学的数字」と形容してありましたけどね。
天文学的数字と言うのは "最低でも"ダム建設費の×10とか×100を意味するで
しょう。こんなのは大きすぎて見積もりなんか出せっこありません。
見積もりがない限りコメントできないなんてのは 欺瞞です。ダム解体時まで
を視野に入れた場合 必ず解決しなければならない問題なのです。

これは あらゆるダムに共通する問題であって ダム建設を選択肢に入れる限りは
解体までを視野に入れなければならないのは 当然だと思います。

799 :通りすがり:02/09/20 15:30 ID:kW+C3TAe
>>793
これじゃあ反論にならんでしょ。
この話はたしかアドバイスレの42でもあって、ゼネコンの受注額は
8割だけど県内業者を下請けに出すので地元にも落ちますよという
結論だったかと。
それから反論報道がないので、それは事実だと言うけど日経BizTec
によると日建連会長も『ダム工事費の8割を県外業者が持っていくという
のは間違い。ダムの場合、工事費の約7割は県内の企業に落ちている』
との見解を出してるけど。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/food/197529
そんなのはゼネコンの弁明であって、自分は預かり知らぬことだから、
反論でもないし事実でもないというのなら、お話は別だけどね。

>>797
>党利すがり=ダム族市民
漏れのスタンスは>>694にもあるとおり、総合的な治水を長野は目指す
べきで山林の貯水量もダムも両方とも選択肢から外すべきではないということ。
頓珍漢なレッテル貼りしてもなにも解決はせんよ。


800 :通りすがり:02/09/20 15:30 ID:kW+C3TAe
>>798
答申を読んで頂いたようで。
100年後のダム撤去と環境回復まで勘案するという考え方は漏れも賛成する。
しかしダム検討委員会でダム撤去と環境回復の費用を留保したのは、
『将来どのような状況において撤去するのか想定できないし、
その状況に応じた撤去方法も不明のために算出できなかった』ということ。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/kiroku/11giji.PDF
(議事録41〜42頁)
これは公共事業悪玉諭の親方たる法政大の五十嵐センセの担当だったけど、
その先生をしても将来の費用算出は不可能ということ。

更に、環境回復云々と言い出したのも五十嵐センセなんだけど、彼もよく考えて
みたら何をどこまで「回復」すればよいのかわからなくなってしまい
デッドロックに乗り上げたというのが真相。
まあわからないけど、凄い金額になるんじゃないの?ということで、
「天文学的数字」という文学的表現になった由。
要するに100年後はお金は掛かりますよという条件を担保したかった
のだけど、今はよくわからないというのが「天文学的数字」の根拠。
だから漏れもそれ以上はなんとも言えないよ、というわけ。
委員会だって漏れだって、誰も目を瞑っているわけでなく、よくわからないという
正直な話をしてるだけ。
しかし、わからないから放置していいのかというと、それは違うと思う。
これからの課題として検討すべきだし、ぜひそうしてもらいたい。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 18:26 ID:1N6HDqZP
田中知事、鷲沢市長に浅川ダム25日に契約解除を通告
鷲沢市長はまず選挙中の不適切な言動を詫びた
ただしダム中止について共同事業者たる長野市に相談なく中止した
ことを批判、また市で検討した結果としてダム中止は不可能だと伝えた
また県知事から相談があればその点についてアドバイスすることは
できると答えた

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 18:59 ID:d09Fcd8B
田中知事は浅川ダム契約解除に際してJVが損害賠償請求する根拠が
ないと述べた
また、土木部長が国土交通省を訪問して淺川ダム中止を伝えると述べた
鷲沢長野市長から提案の淺川ダム共同検討会については代替案を出す段階
にあるとしてこれを拒否した

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 21:05 ID:???
信毎
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/09/20/015.htm

804 :774:02/09/20 22:04 ID:ZiWOqa2X
>>799
通りすがりさんへの反論ではありませんが、日建連会長の見解は
田中の問題意識とは微妙にずれている感じがします。
最終的にどこにお金が回ったという捉え方ですと、それは県外や
海外にいってしまうかもです。県から直接お金を受け取れる業者
という様に捉えたらわかりやすいのではないか。下請けが十分な
利益を受け取れるとは思えない。
それにしても下請け、人足、材料が全て県内調達でもない限り、
7割とは信じがたい数字だ。



805 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 07:30 ID:vG6ama8N
>>804
あまり意味のない議論だぞ
少なくとも生コンは現地調達だ、あとは地元から調達した方が安いか
そうでないかの問題となる
JVの北野建設の役割次第とも言える

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 08:50 ID:pGIiwAhH
熊本の川辺川は残してほしい。
ラフティングやカヌーができなくなるし、
鮎も取れなくなる。生態系が崩れてしまう。
あの川で楽しそうに泳いでいる子供も
おるのに・・・。利権者だけのわがままで
川を殺してはいけない。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 09:47 ID:???
>805
中央資本が現地に生コンプラントつくって現地調達ね。

808 :774:02/09/21 10:35 ID:XR1Px6IR
>>805
意味があるかといわれればあまり意味はないです(笑)。資料も何も
ありませんものね。ただ、地元でできる規模の工事を歓迎する向き
もあるのも押さえておかねば。
あと、比重がわからないのであれですが、コンクリート1トン1万円
で浅川クラスの廃棄に23億円位くらいかなー、取り壊しとあわせて
4,50億円くらいかなーなんて事を考えました。

809 :通りすがり:02/09/21 11:38 ID:QYrvvDKA
>>808
どもです。
7割かどうかは漏れも検証のしようがないけど、材料や専門業者
そして建機の調達は東京からわざわざ持ってくるより地元の方が
コスト的に安いのは当然で、つーかそうしているでしょ。
おそらく康夫ちゃんもそう突っ込まれたら「わたくしはあくまで受注額
の8割が中央に行くと申し上げただけで、そこから先はわかりませ〜ん。
もちろん、わたくしとしてはゼネコンの皆様方が当然そういうご努力を
されるだろうと期待はしておりますが」とかなんとか言って逃げるんでしょうけど(藁
それから河川改修だって康夫ちゃんの枠組みなら橋の付替え工事等が
発生するので、鉄道橋の架橋工事に強いゼネコンが工区を受注することもあるかと。
まあ、いずれにせよ知事選における対県議を意識した意図的な発言だった
ことは間違いないので、真に受けることでもないかと。

それから一昨日からダムの撤去費用について議論があったが、
日本ではまだ真剣に検討されていないのは漏れも残念だと思う。
アメリカの例ではエルワ川のエルワダムとグラインズキャニオンダム
が2005年から自然環境回復のために撤去工事が始まるけど、この
二つのダムの撤去費は総額2950万ドル、つまり35億4千万円。
撤去の目的は生態系の回復と魚の遡上なので単なる撤去ではなく
コンクリ廃材の処理から自然環境回復の措置までが講じられている。
http://www.nps.gov/olym/elwha/docs/restoreact.htm
http://www.nps.gov/olym/elwha/reclamation/removal.htm
総貯水量は浅川が168万m3なのに対して、エルワは1000万m3
グラインズが4900万m3とデカイ。
日本とアメリカでは事情が違うので一概に比較はできんけど、あなた
の浅川で50億くらいというのは、もしかしたらいいセンかもしれないね。
どこまで自然環境を回復すべきかというのは議論が残るとこだけど、
少なくても「天文学的数字」という表現まではいかないような気がする。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 12:05 ID:???
長野地区 生コン積算36%引上げ
http://www.beton.co.jp/html/topnews_1677.htm#top_01

811 :通りすがり:02/09/21 13:54 ID:ic6SLb3n
>>810
これは県が発注する公共工事の設計に使う積算単価のことかと。
簡単に言うと、いままで県は実勢価格より36%も低い価格で積算していた
ことになり、それを実態に合わせたということじゃない?
たしかにコンクリは全国的に価格が上昇しており県の積算と乖離が大きく
なっていたんだろうね。
http://www.beton.co.jp/html/topnews_1678.htm

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 15:04 ID:???
>日本とアメリカでは事情が違うので一概に比較はできんけど、あなた
>の浅川で50億くらいというのは、もしかしたらいいセンかもしれないね。

とんでもない憶測だと思いますよ。
あれは 国立公園の中にあるダムでしょ。下流上流にろくに人も住んでいない
ような場所じゃあないですか。単に鮭が遡上できるまでの環境回復と考えられ
ませんか。
しかも評価方法は 他のウェブサイトによると「仮想評価法」と言う方法であって
実際にかかる費用とは 全くの別物らしいですよ。

あっちこっちのイイドコドリの意見に見えます。


813 : :02/09/21 16:20 ID:xz2Cn7RP
治水デフレータと日銀の卸売り物価指数との乖離がどのくらいか
ご存知の人いらっしゃいませんか?
その、乖離がまさに土建屋への過大な配慮を表しているのじゃないかと
思われるのですが。

814 :通りすがり:02/09/21 16:31 ID:ic6SLb3n
>>812
>あれは 国立公園の中にあるダムでしょ。下流上流にろくに人も住んでいない
>ような場所じゃあないですか。
オリンピックナショナルパーク内のダムは、グラインズだけだよ。
エルワはパーク外で下流にエンジェルズポイントという町があるけど。

>単に鮭が遡上できるまでの環境回復と考えられませんか。
>>809でもリンクしたけどElwha River Ecosystem and Fisheries Restoration Act
という法律では生態系の回復も規定されてるし、水質も監視項目に
なっているよ。

>しかも評価方法は 他のウェブサイトによると「仮想評価法」と言う方法であって
>実際にかかる費用とは 全くの別物らしいですよ。
原典しか読んでないんで、CVMによる費用算出かどうかはそこからは
全然見えなかったけど。
Elwha Technical Series, PN-95-7によるとコストのエバレーションも
ちゃんとかけているようで、どこがどう違うのかぜひ説明キボーン。
つーか、その他のサイトをリンクしてもらってもいいよ。

>あっちこっちのイイドコドリの意見に見えます。
あっちこっちって、漏れはElwha Restoration Projectのオリジナルしか
読んでないし、それをリンクしてるだけなんで、それをどうだと言われてもね。

お返事待ってマース。

815 :通りすがり:02/09/21 16:34 ID:ic6SLb3n
>>813
「治水デフレータ」なるものがわからん。(藁

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 16:43 ID:???
いづれにせよ
答申を読めばわかるけど、活断層の調査が不十分なんだよ。
そんな状態でダムにGOサイン出した吉村県政が
いかに杜撰だったことか。

817 :通りすがり:02/09/21 16:56 ID:mxpiym44
>>816
答申では安全か否か結論がでなかったので、再調査するように
なっているだけかと。(9ページ)
そもそも浅川は平成12年に地すべり等技術検討委員会で調査検討
してるんで、杜撰でGOサインというほどでもないじゃん。
http://www.pref.nagano.jp/xdoboku/asakawa/new_page_007.htm

818 : :02/09/21 16:56 ID:xz2Cn7RP
>815
なんでも建設省が昔から出している指標で、過去からの治水のコスト
を表しているとか。
ダムの建設費用が計画時から5倍、10倍になっても、この指標で言うと
妥当であるとかの説明に使うみたい。


819 :通りすがり:02/09/21 17:08 ID:mxpiym44
>>818
なるほろ。
今は費用便益費で事業評価してるみたいだけど。
http://www.mlit.go.jp/river/gaiyou/hyouka/h1403/home.html

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 17:22 ID:???
>>817
答申読んでごらん

821 :通りすがり:02/09/21 17:24 ID:mxpiym44
>>820
あのー読んでますけど。
どこが杜撰でGOだったのか、ご説明キボーン。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 17:31 ID:???
>>821
安全か否か結論がでなかったから再調査と何処に書いてあるのか
説明キボーン

823 :通りすがり:02/09/21 17:35 ID:mxpiym44
>>822
部会及び検討委員会では安全を疑問とする意見と安全とする意見が対立した。
(中略)
つけ加えて、ダムを実施する場合には(略)再調査を必要とする。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 17:40 ID:???
>>823
本当にオバカだな。
調査が不十分だから再調査なんだよ。
調査内容に問題がなけりゃ、両派の意見の調整だけになる。


825 :通りすがり:02/09/21 17:48 ID:mxpiym44
>>824
あのねF−9については先の調査検討でもボーリングの結果がでてるの。
それに対して検討委員の一人である脱ダム派の松島某という岩石コレクターが
どーしても再度ボーリングせよというのでやむなくこの文言を入れたということ。
F−Xについては、そもそも地質学上どーみても関係ないけど、これまた松島某が
譲らんのでこうしただけ(藁
ちゃんと議事録くらい読んでから反論すべし。


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 18:01 ID:???
>>825
すげえ偏見。
君らしいといえば、それまでだけど。
普通に議事録読めないならいつまでたっても理解できないだろうな。

827 :通りすがり:02/09/21 18:02 ID:mxpiym44
>>826
そりゃ反論になっとらんでしょ(藁

828 :通り過ぎて振り向いた:02/09/21 18:05 ID:???
バカじゃん!

829 :通り過ぎて振り向いた:02/09/21 18:07 ID:???
カジュアルじゃん!

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 18:17 ID:???
>>827
議事録に >>825 の内容は書かれていない。
通りすがりの感想文だからね。

831 :通りすがり:02/09/21 18:18 ID:mxpiym44
>>830
ありゃ、全部読んだの?スゲ−早いね(藁

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 18:36 ID:???
>>831
はあ?
日本語不自由な奴だからな。
君に何言っても無駄か・・

833 :通りすがり:02/09/21 18:46 ID:mxpiym44
>>832
ヤレヤレ。
レッテル貼りして勝手に納得してどーすんの?


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 18:53 ID:mnOBG30t
>>832
お前の負けだよ
もうダメポw

835 :通りすがり:02/09/21 19:02 ID:mxpiym44
まあどうでもいいけど、議事録くらい読んでよね。
その意味で一生懸命調べてる>>812は立派だよ。
んじゃ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 19:13 ID:???
はあ?
最初に議事録(答申)の話をしたのはおれなんだけど?



837 :774:02/09/21 19:21 ID:XR1Px6IR
善光寺地震の震央はちかいし、地すべり地帯だし、大規模な破砕帯
と断層はあるはで、ダム建設にはあまりいい場所ではないのでは。
ダム本体がやられなくても、湖面に向かって大規模な地すべりでも
あればたいへんな事態になってしまう。まあ今のところ何も起こっ
てはいないですが。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 19:26 ID:???
イタリアのバイオントダムと同様なことが起きたら
という懸念はありますね。

839 :774:02/09/21 19:29 ID:XR1Px6IR
長野市民は地附山の地すべりの記憶が生々しいですからね。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 00:59 ID:???
>エルワはパーク外で下流にエンジェルズポイントという町があるけど。

下流域に住んでいる人口は 浅川などに比べてどうなんでしょ。
これら二つの川の下流域ってのは 結構広い範囲になるはず。
環境回復にかかる費用は 当然人口によってずいぶん増減がありそうだからね。

>原典しか読んでないんで、CVMによる費用算出かどうかはそこからは
>全然見えなかったけど。
日本ダム協会と言うダム推進派?のサイトだけどね。(笑
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jdf/topics/jcold.html
と言うか現在 環境評価の方法は この方法以外にあるのか?
これは マジ知らないんで教えてくれ。

>あっちこっちって、漏れはElwha Restoration Projectのオリジナルしか
>読んでないし、それをリンクしてるだけなんで、それをどうだと言われてもね。

なに言ってんの。都合の悪い時は反証データだの 個別に議論だの言う癖に
美味しい時は拾い食いして「堂々と」憶測推論してるじゃん。良く言うよ。

841 :通りすがり:02/09/22 06:16 ID:49ZnVfQA
>>836
アハハ、そうかー
答申=議事録と勘違いしてるかと。
漏れが言ってるのは、第1回から15回までの検討委員会の議事録のこと。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/shusi.htm
これとあと、浅川と砥川の各部会の議事録もね。
答申の一言一句には、その背景となる議論があってのもの。
それを読まないと答申の字面や額面だけじゃあなにもわからんよ(藁


842 :通りすがり:02/09/22 07:15 ID:xXbaEBam
>>840
まず、CVMのことから。
日本ダム協会のサイトなら知ってるよ。だったらちゃんと引用しないと。
自分の都合の良いつまみ食いと憶測は、そう言っているあなただよ(藁
『また、エルワー川のエコシステムの回復に関する環境コストは、
CVM(仮想評価法)を用いて評価されているが、ダムが国立公園内に
あることから、アメリカ国民すべてが環境回復の恩恵を得ることができる
としてすべてのアメリカ人を受益対象と想定して便益計算がなされており、
学術の世界には通用しても、本来の市場価値を評価するものではないと考えられる。』

あなたは>>812で「実際にかかる費用とは 全くの別物らしいですよ」と言ってるけど、
ここで言うCVMとは事業評価における便益計算についてじゃん。
これは連邦政府(国家)が民間所有のダムを買い取って撤去するので
その予算たる2950万ドルを支出するにあたり、どんな効果があるのか
を評価する際に使ったもの。
例えば浅川ダムを建設する際に、どれくらいの水害が発生してその損害金額を
はどれくらいなのかを予め算出して建設費と比較するという>>819でも書いた
「費用便益費」のことだよ。
つまりあなたの言っているのは、「ダム撤去費用」のことではなくその結果得られる
「効果」のこと。
自然が回復しました、鮭が遡上しました、というのを金銭換算するのがCVMを使った
手法というだけ。
ただ自然に戻しましただけじゃあ、いったい税金を幾ら使って幾ら国民に恩恵があるのか
納税者は納得しないでしょ?
それに対してダム協会は、CVMじゃあ撤去の効果が過大に出過ぎるんで、
『このようにダムを撤去するか否かは、周辺の環境条件、ダムの目的の代替性、
ダムを存続させる場合との経済性比較など、ケースバイケースに検討されているのであって、
これがただちに他の河川のダムの撤去を訴えるグループの金字塔になり得るものではないと
考えられる。』
と脱ダム派に反論してるじゃん。
あなたの意図とは全く逆のサイトを引用した時点でアウトかと(藁


843 :通りすがり:02/09/22 07:15 ID:xXbaEBam
つづき。
>下流域に住んでいる人口は 浅川などに比べてどうなんでしょ。
>これら二つの川の下流域ってのは 結構広い範囲になるはず。
エルワとグラインズは同じエルワ川だよ(藁
http://www.nps.gov/olym/elwha/diagrams/map.htm
>環境回復にかかる費用は 当然人口によってずいぶん増減がありそうだからね
言っている意味わからん???

>なに言ってんの。都合の悪い時は反証データだの 個別に議論だの言う癖に
>美味しい時は拾い食いして「堂々と」憶測推論してるじゃん。良く言うよ。
漏れはちゃんと>>742でダム検討委員会の答申という論拠を出してるし、
事情は違うので一概に比較はできないとちゃんと留保条件をつけてアメリカの例を引用しとるよ。
ダム協会の言説と自分の憶測とを切り貼している方から言われるような筋合いじゃないけど。(藁

じゃあ、お返事待ってマース。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 08:02 ID:???
>>841
脱力。
君なら言いかねないと思ったからカッコ書きしといて
あげたんだけど・・。
答申がどのページに載ってるか知ってるのか?
同じページにあるものを、ダムに興味があれば普通の
人は読んでるんだよ。
てか、君がいうまでもなく、十数回の部会があって
その上で出てきた答申だし。
そういう常識がないから、君は相手にしないほうがいいと
いわれてるさ。

845 :通りすがり:02/09/22 10:23 ID:XJBKDYAn
>>844
>答申がどのページに載ってるか知ってるのか?
>同じページにあるものを、ダムに興味があれば普通の
>人は読んでるんだよ。
>てか、君がいうまでもなく、十数回の部会があって
>その上で出てきた答申だし。

よく文意がわからん???
つーか、どのページ?(藁


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 10:32 ID:???


  ダ  ム  族  市  民  必  死  だ  な


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 11:11 ID:???
下諏訪の話題は出なくなったね。
安全性とやらに変わりはないだろうに

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 12:25 ID:???
>あなたの意図とは全く逆のサイトを引用した時点でアウトかと(藁

あなたねー 当然知ってましたよ。「ダム協会」なんだから 論理が
そっち向きなのは 当たり前でしょうが。長ったらしい引用までし
ちゃって自分の論理を補強してるねぇ。

>エルワとグラインズは同じエルワ川だよ(藁

前に「浅川など」って書いて すぐ後に「これらの川」って書けば 普通なら理解
できると思いましたが。。そりゃー 下の文章も理解できんはずだわ。

「人口を比較してみな」って言ってるの。
どれとどれかが分からなかったら聞いてね。

>言っている意味わからん???
マジ?本当にわからんの?信じられん。

>じゃあ、お返事待ってマース。
返事つうか アンタのは揚げ足取りばっかじゃん。
馬鹿馬鹿しくなって みんな落ちるわけだわ。

>下諏訪の話題は出なくなったね
通りすがりが「浅川」得意だからじゃないの。
下諏訪の方が治水利水ともに ヒカクテキ根拠が薄い。

849 :通りすがり:02/09/22 12:46 ID:e2uvXCek
>>848
>「人口を比較してみな」って言ってるの。
あのー漏れは、環境回復の費用と人口とはどう比例するのか
よくわからんと、お尋ねしとるんですけど・・・・
ぜひご説明願いたいんですが。

>下諏訪の話題は出なくなったね
お、下諏訪も結構ですよん(藁


850 :774:02/09/22 14:46 ID:krUNAIve
うーん、議論の行方がよくわからなくなってきました。日本ではまだ
実例がないだけに、これから建設会社、自治体とも真剣に取り組まざ
るをえないとしか言えないのでは。ダム自体の寿命すらはっきりして
いないのですから。建設コストの10倍、100倍とは考えにくいです。

それより鷲沢市長がダムに固執している理由がよくわからない。浅川の
洪水は主に富竹以北で起こっているようですが、放水路を作る場所は
十分にあります。ダムのリスク(地すべりも異常放流も裁判になっている)
を考えると、放水路は検討の価値があると思います。


851 :コギャルとH:02/09/22 15:00 ID:HECVz5FS
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852 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 16:16 ID:???
通りすがり氏の一人勝ちか。
弱いのお、脱ダム派。

理念はいいけど理論は弱い、ってな典型なんだな。でも理念じゃ生活できないからなあ。
>>848
自分の言の足り無さをタナに上げて逃亡か。脱ダムは遠いなあ。

853 :771:02/09/22 19:39 ID:KsN6hMJ2
>>852
ここでは向かうところ敵無し状態の通りすがり氏だけど、現実世界の脱ダムの流れは止められない罠。
今日の噂の東京マガジンは興味深かったな。
http://www.tbs.co.jp/uwasa/20020922/genba.html

854 :通りすがり:02/09/22 19:40 ID:e2uvXCek
>>850
放水路については一度検討委員会でも議論されたかと。
確かJRの鉄橋のある稲田近辺に呑み口を作りシールド工法で地下
バイパスから千曲川に放り込もうという案。
でもこれだと千曲川の水位が高い場合、やはり内水氾濫は防げないし、
それより上流のピーク流量が制御できないとか、土砂の流入対策の問題
などの理由でいつの間にか沙汰闇になったような・・・
浅川はかなり特殊な河川なのでねー

855 :通りすがり:02/09/22 20:07 ID:e2uvXCek
>>853
漏れは別にダム推進派でもないよ。
>>694でも書いたけど川はいろんな特徴があるのだから、様々な
治水による総合的な対策をすべきだというのが漏れのスタンス。
ダムだろうが、山林の貯水量だろうが、使えるものは選択肢として排除
すべきでないけど、重要なのは自然環境になるべく負荷を掛けない手段を
河川の特性とコストに応じて個別にそして総合的に選択すべきかと。

それから先にあった議論で・・・
寿命や堆砂の問題から撤去には巨額の費用がかかるんで、ダムは作るべき
でないとの論の最大の欠陥は、欧米ではダムが廃止されておりこれが
世界のトレンドであるという脱ダム派の従来の主張と矛盾するところかと。
つまり既存ダムだって状況により廃止も視野に入れるとすると、もしその撤去に
天文学的数字なるコストがかかるなら廃止なんて全くできないじゃん、ということ。
それよりも、そんなにコストは巨額ではないよ、という方が既存も廃止できるので
あって、エルワーのようなアプローチのほうがスジがいいと思うけど。
だから撤去費巨額説=脱ダム説は、あくまで新設がダメだというための
ものでしかなく、脱ダム本来の目的とは本末転倒してしまうジレンマがあるかと。
でも、廃止が容易だとしても次には>>715で書いたような既得権益の問題を
クリアーしなければならいけどね。
じゃねー


856 :774:02/09/22 20:15 ID:krUNAIve
>>854
ダムを止めるとすれば、どのみち揚水能力増強は避けられない
ですよ。
上流は確かに狭い川なんだけど、上流は溢れてもたいした被害
ないから、なんていうと怒られるかな。

857 :通りすがり:02/09/22 20:18 ID:e2uvXCek
>>853
これって、大仏ダムも同じだね。
漏れは浅川と下諏訪の前に、中止となった大仏の治水案が全く前進
していない方が住民にも大問題だと思うが。
康夫ちゃん、もう忘れちゃったのかな?
ちなみに鳥取の片山知事が中止した中部ダムは、結局河川改修と
住民対策費にダム建設と同等の予算を使ったそうな。
じゃ、これで。


858 :通りすがり:02/09/22 20:53 ID:e2uvXCek
>>856
あ、スマソ。
ポンプの増強は激しく胴衣。
富竹より上流については、答申にある河川改修で流下能力の向上がどこまで
見込めるのかに尽きるかと。
たしか上流の一ノ瀬は、現在1/10確率の流下能力だったような。
富竹の方が今は1/30確率なんで、こちらの方がよくなっちゃったみたい。
まあご指摘のように上流、中流、下流でそれぞれ事情が違うんで、なかなか
難しいところ。


859 :771:02/09/22 21:27 ID:KsN6hMJ2
>>855
>川はいろんな特徴があるのだから、様々な治水による総合的な対策をすべきだというのが漏れのスタンス。
いや、解ってるってば(笑)。
でも残念ながら、そういった「市井の人の声」を代弁してくれる人は減る傾向にあるんじゃないかな?というのが>>771の趣旨だったりするし。

>既得権益の問題
>>715
>いままで安全だったものが危険になるのは勘弁してくれとダム撤廃に反対するかもしれない。
この書き方だと現時点では仮定って事だよね?
該当する人達が目立った言動に出ていない以上は、回答なるモノを用意しても無駄(無意味とは言わんけどね)かもしれんよ。
むしろ「通りすがり氏=既得権益を侵される人」だったら凄く解りやすいんだけど、どこかヒトゴトっぽいんだよなぁ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 21:48 ID:NiaWrHfI
社民党関係の掲示板です。荒らさないでください。

社民党群馬連合 http://6631.teacup.com/syamin/bbs
新潟県小千谷市議会議員 佐藤としあき http://6719.teacup.com/ojiya1234/bbs
長野県議会議員 竹内久幸 http://www.ne.jp/asahi/nagano/21/
東京都杉並区議会議員 小野清人 http://cgi.onoseijin.net/basic_m/basic_b.cgi
香川県議会議員 梶正治 http://www2u.biglobe.ne.jp/~kazi-m/bbs3/index.html
鹿児島市議会議員 森山きよみ http://cgi1.synapse.ne.jp/~a-moriyama/cgi/g_book.cgi
福岡県糟屋郡新宮町議会議員 安部京子 http://8131.teacup.com/kyokoa/bbs
福岡県宗像郡福間町議会議員 さこ静吾 http://8020.teacup.com/sako2121/bbs

以下、閉鎖中です。
茨城県友部町議会議員 石松としお http://6126.teacup.com/isimatu/bbs
北朝鮮人道支援の会 吉田康彦 http://8002.teacup.com/yy2448/bbs
北海道留萌市議会議員 もとうち義徳 http://6614.teacup.com/19481016/bbs
東広島市議会議員 赤木たつお http://www2.tiara.cc/~wakimoto/akaghi/yybbs.cgi
広島市議会議員 若林新三 http://8025.teacup.com/wsinsou/bbs
衆議院議員 今川正美 http://8160.teacup.com/imagawa3/bbs

吉田康彦のホームページ 
http://web.archive.org/web/20010721093007/www3.ocn.ne.jp/~yy-dprk/
ここは掲示板も生きていて、プロフィール付きだぞ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 01:14 ID:???
>あのー漏れは、環境回復の費用と人口とはどう比例するのか
>よくわからんと、お尋ねしとるんですけど・・・・

あのー どこで聞いたんでしょうか。アナタは「意味が分からん??」と言ってる
だけですがね。まあ とりあえず そう尋ねた事にしときましょ。

極端な話 下流に人が住んでいなければダムなんか爆破して"おしまい"にしたって
人間には大きな問題なんて起きやしないかも。300人だったら 保証しておしまい
かもしれない。でも 下流に何十万人も住んでいる場合 そんな訳にはいかない。
水道の取水をしている 水田の水利になっているetc...
そんな場合10年間ダムの底に溜まったヘドロどうするね。それなりの解体の方法
を取らなくっちゃね。川の機能を生かしながら ヘドロを取り除く方法ってあるん
かね。それに ヘドロどこに捨てるね?日々出しているゴミでさえ アメリカみたいに
埋める事もできなくて ほとんど燃やしてる現状で そんな大量のヘドロをね。

あぁ それと855後半は論理めちゃくちゃですよ。説明します?
面倒だから できれば説明する前に分かってね。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 04:47 ID:???
撤去なんかしないで埋まったら次造ればいいじゃんよ(藁
次が埋まるまでに前のを干し上げて掘れば良いんだろ。
簡単じゃん。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 06:35 ID:N6CF9/99
田中康夫も淺川ダムの代替案作成を長野市に責任分担させるんじゃなくて
まず叩き台つくってみろ!
どうせまともなもの出せっこないよ、まじめな技術者なら拒否するね
県土木部にも茶坊主がいるかな?

864 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/23 07:50 ID:???
前の方をむしかえしてすいません。
>>638
>夏だと、50度・60度を越えることは珍しくもない。(フェーン現象)
>こうなると、草木は枯れる。とりわけ、広葉樹や落葉樹のように、乾燥
>に弱い植物は完全に枯れ、いつぞや山火事になる。

これほんとですか、長野では山岳地帯で50度・60度を越えるんですか〜。
広葉樹や落葉樹が枯れるというのも本当ですか。
長野県で過去に枯れたことがあるとしたら何年ごろになるでしょうか。

このごろ森林を観察する機会があるのですが、枯れた杉のほうが目立ちます。
まだ5mくらいの若木が一夏で茶色に枯れていたり、枯れていないのに翌日
は倒れていたリ、てっぺんの枯れている杉は沢山あります。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 08:17 ID:???
>>863
その前に
長野市長は、どうやって市民の声を確認したんですかねえ。
市長はダム推進らしいけど、
市民の声を代表していないなら、意味ないからね。

866 :通りすがり:02/09/23 08:57 ID:Fn9IiXDN
>>859
治水の総合対策については、国でもこの方向だよ。
河川審議会において「流域での対応を含む効果的な治水の在り方について」
が平成12年にまとめられてるね。
http://www.mlit.go.jp/river/shinngikai/shingi/index.html
法律自体の見直しも進んでいるし、政策も転換してるしで、治水=ダムという
時代はもう過去の遺物かと。
だから脱ダム=革新VSダム推進=旧体制という単純な二項対立の世界じゃあ
ないということ。
県議の発言はどのようなコンテクストでのものかまだわからんので、
漏れは>>772であるように判断を留保するけど、同じ記事にある
『「脱ダム」に傾いた検討委になるのではとの見方に対し、
宮地委員長は委員会終了後、「知事選の意味は『脱ダム』への支持とい
うよりも、自分たちの考えを言えば変わるという認識が広がったこと。
ダム賛成、反対を超えて多様な意見が出てくるのではと期待している」と話した。』
というインタビューは興味深い。

既得権益の問題は、既存ダム撤廃のことなのでもし将来起こればという
ものだけど、これは当然想定されうる事態を指摘したものだよ。
つーか、既存公共施設の廃止はそれに伴う代替案や補償が必要なのは
常識で、公共補償基準というのが各県で定められてるけど、こと安全上
の問題についてはまだ例がないかと。
でも既存施設の撤廃は新設以上に住民の利害関係が鋭く対立するのは
火を見るより明らかで、問題がないからその回答は無駄というのは、そこから
逃げている以外の何者でもないと思うが、どうだろう。
このハードルをクリアできれば、漏れは既存ダムの廃止問題もほぼ8割方解決
できると見ているけど。


867 :通りすがり:02/09/23 09:28 ID:Fn9IiXDN
>>861
漏れが聞いているのは環境回復の費用と人口の相関関係だよ。
あなたが言ってるのは、ダムの解体方法や権利関係という問題。
下流に人がいないから安易な解体や底土の処理ができるというのは、エルワ
のような自然環境を回復する事業なればこそ、かなり慎重な方法がとられてる
ことは漏れがリンクしたドキュメントみれば理解できるじゃん。
底土の後処理にしても、人口が多いとか少ないの問題じゃあなく、環境
自体に対する負荷の問題でしょうが。
これだって、エルワでは土壌汚染を含めて処理する経費が計上されてるよ。
アメリカと日本では物価が違うから費用の算出に差がでるとの諭なら
わかるけど、環境回復と人口に相関関係があるとのあなたの主張は納得できない。
それから、権利関係については経済問題だから環境回復とは全く別問題。

それから>>855について異議があるなら、面倒がらずに指摘するのが良いかと。


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 12:13 ID:???
>エルワのような自然環境を回復する事業なればこそ、かなり慎重な方法が
>とられてることは漏れがリンクしたドキュメントみれば理解できるじゃん。

申し訳ないが英語に不自由なんで どんな方法が採られているのか教えてく
くださいな。それと その環境回復と言うのが どの程度の物かも。
その方法が 長野県にも応用ができるかどうか分からんからね。

ダム解体によって被害が生ずれば 当然物理的金銭的保証をしなくては
ならないんだから 別問題ではないでしょ。その被害を受ける人が多けれ
ば多い程 その費用もかさみます。
被害をできるだけ出さないようにするには ダム解体の方法も相当配慮
したものになり 費用も増えるでしょ。それでも ゼロになるとは思え
ませんが。

>底土の後処理にしても、人口が多いとか少ないの問題じゃあなく、環境
>自体に対する負荷の問題でしょうが。
これは 確かに口が滑りすぎた。でもね。将来 ダム3000杯のヘドロ処理を
しなければ ならないんですよ。看過できない問題ですよね。

869 :通りすがり:02/09/23 17:59 ID:Fn9IiXDN
>>868
ダム自体の解体は、新たに導水管を仮設して湛水された水を放流し
た後に本体を重機等で解体する。ここまでで2年間かかるらしい。
解体されたコンクリは、プラントで破砕され道路舗装等に再利用する。
堆砂については建設以来80年近くたつので、1000万m3ほどあり河川に
必要な分はそのまま残して植生し、あとはプラントで処理しての再利用する。
堆砂自体は、一時的に水を汚濁するけど有機物による栄養が豊富なので、自然回復
としてはあまり気にしてないようで、飲用水だけフィルターでろ過する措置を取るとのこと。
またここは発電所があるので土壌汚染が懸念されてるけど、これは除去することになっている。
この後、水質監視や鮭の放流をするのが最終的なゴールとなり、川は元の姿になる予定。
http://www.nps.gov/olym/elwha/photos/pub/glinestrans.jpg
http://www.nps.gov/olym/elwha/diagrams/lg/adultcarcass.jpg

それから、堆積土砂がヘドロ化するかどうかは、流入する土砂の性質や流木等の
有機物の量、それから浚渫や排砂等のメンテナンスによって全く状況が異なるね。
このスレでもあったけど、平成3年の関電の出し平ダムの排砂については
確かに長年有機物が蓄積した堆砂を下流に流して被害が出たというのは事実。
その後、排砂を定期的に実施した結果、影響がないレベルまで改善されているのも事実。
http://www.kurobe.go.jp/
要はメンテナンスが悪いとヘドロ化する可能性があるということ。
それから、流入する土砂の性質についてはあなたが最初に例にして
いた美和ダムでは堆砂が良質なこともあり、再利用されている事例もある。
http://www.cbr.mlit.go.jp/mibuso/
堆砂だからダム3000杯分もヘドロ化するというよう問題ではないよ。
浅川もそういう視点で問題を捉える必要があるかと。

あと、ダム解体時の被害とは利水とか事故とかがあるけど、これはあくまで
経済的要素なので、あなたのいうところの環境回復費用とは別だよ、ということ。
これはこれで手当てするのは当然でしょ。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 01:13 ID:???
簡潔で分かりやすい要約ありがとう。ダム解体の概略が理解できた。
肝心のヘドロの処理とか 下流への影響ってのは 日本に置き換えた場合 疑問点も
多いね。

>それから、堆積土砂がヘドロ化するかどうかは、流入する土砂の性質や流木等の
>有機物の量、それから浚渫や排砂等のメンテナンスによって全く状況が異なるね。

たしかに流入する有機物の量については 事前に予想できない部分が多すぎる。
これは とりあえず議論の外に置くとしましょ。しかし一般的に行われる浚渫
では 有機物の量を減らす事はほとんどできないでしょ。水が流入する状態で
一番有機物の多いと思われるダム近くの底までは ちょいと手が届かない。
関電の出し平ダムってのは 排砂のシステムが組み込まれているんでしょ。
それは例外ですよね。普通のダムはそうはいかない。

美和ダムの浚渫でも 行われたのはほんのウワノツラだけですよ。そんな部分は
当然 再利用できる良質の砂です。ってか あそこでは毎日業者が二つも入って
土砂の採取してますよ。それでも 浚渫が必要になって なおかつ完全ではない。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 01:21 ID:???
>これはあくまで経済的要素なので、あなたのいうところの環境回復費用とは
>別だよ、ということ。これはこれで手当てするのは当然でしょ。

今は 「ダム建設の是非」を論じているんだから ダムを作った事に
よるあらゆる影響を視野に入れるのは 当たり前の事だと思いますが。
ダムを作らなければ絶対に出ない結果なんですから。

872 :通りすがり:02/09/24 08:51 ID:GdR5QaC6
>>870
どもです。
治水や利水ダムは自然流下である程度排砂できるので、適宜浚渫を
行えばそう問題にならないと理解してるけど。
出し平や美和のような発電用(専用ではなくても)ダムは、タービンを
回すため取水口から管路を通して湛水された水を落下させるため、
ダム本体内にはどうしても土石が溜まったままとなる。
そこでダムの下部に排砂ゲートを設けて強制的に排砂する必要が
あるけど、土砂の重量で排出されないので上部にある洪水吐けゲート
も開けて湛水された水の力を借りて流すことになる。
つまり排砂中は発電ができず、またダム湖を空にするまで排砂をする
必要があるので再度ゲートを閉じて運用水位まで湛水しなければなら
いため、1ヶ月以上も運用できないこともあり電力会社は嫌がっていた、というお話。
出し平はそんな状態で6年間も放置していた上に排砂したので下流で問題となった。
そこで最近は、発電効率は多少落ちるけど、夏の出水時に合わせてゲートを
開けて堆砂を自然流下させる方法に変更してきてるね。
要は、発電用ダムと治水用ダムは排砂のシステムがかように違うので、
一概にダムの堆砂だからヘドロ化するということではなく、むしろ絶えず自然流下
させてる治水ダムの方が影響は少ないでっせ、ということ。

経済的要素と環境回復要素のお話は、費用の目的をどうみるかだけのお話なので
お互いに理解したということで良いのでは?

んじゃ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 12:18 ID:???
>一概にダムの堆砂だからヘドロ化するということではなく、むしろ絶えず自然流下
>させてる治水ダムの方が影響は少ないでっせ、ということ。

自然流下させていると言っても 実際は上澄みを流しているだけでしょ。有機物の
循環を遮断しているのは 間違いない。素人目でみても 美和ダムなんか相当の
ものですよ。夏になればメタンガス プクプク状態。とても 治水ダムだから
発電ダムよりもきれいだなんて言えません。

話を蒸し返すようだけど エルワ川の場合は写真見た所では針葉樹林の中にあるね。
日本の場合とは かなり違いがでそうだ。

874 :通りすがり:02/09/24 13:35 ID:++ksrA8N
>>873
美和は多目的の発電用ダムだよ。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/kasen/damken/002-2.pdf
通常期の低水では土砂の流入は無視してもよいレベル。
問題は、夏季の出水時に上流から大量の流木や土砂を含んだ水が流入すること。
大雨や台風の後は川が土砂で濁っているでしょ?
治水ダムはこのとき下流の水位をテレメータで監視しながら、放流を
調整してるんで、混入している土砂をある程度自然流下できるということ。
発電用ダムは多目的といっても出水時にできるだけ貯水し、オーバフローする分だけ
放流する仕組みなので土砂が沈殿する傾向にあり、また治水効果が限定的でもある、
ということ。
和歌山の日置川水害も関電の発電ダムにおける治水効果の限界を露呈した結果。
このように一口にダムといっても、その仕組みや構造は主目的によって違い、
堆砂や治水効果の程度も違うよ。
事実、ダム毎の堆砂率(実績堆砂量/総貯水容量)を見ると発電用は治水用の
倍以上もあるね。
http://www.mlit.go.jp/river/dam/ref-q.html

それから周囲の樹木等の種別によって堆積する有機物の量や質にに変化があることは首肯する。
また上流の地質によっても堆砂の量や質も変わるよ。
このあたりの検討はまだなされてないね。

じゃねー


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 14:14 ID:???
>美和は多目的の発電用ダムだよ。
これは失礼しました。

土砂の流入については きっとその通りなんでしょ。しかし有機物の流入堆積は
問題がまた別です。混乱させてはいけません。

>事実、ダム毎の堆砂率(実績堆砂量/総貯水容量)を見ると発電用は治水用の
>倍以上もあるね。
なるほど かなりの差ですね。しかし同時にこの表は 中部地方が他の地方に
比べて堆砂率が高い事も示しています。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 15:48 ID:???
【ムダの極致 揚水発電ダム】
http://www.unityflag.co.jp/doc/680/0680_23e.html
http://www.niigata-nippo.co.jp/kokyo/kokyo-toku01.html


877 :通りすがり:02/09/24 17:42 ID:07f4LjVU
>>875
スマソ。正確に言うと「美和は発電目的をもった多目的ダム」に訂正。
多目的とは言え、「発電用ダム」というとなんだか発電専用ダムのような
印象を書いたもんで・・・

たしかに有機物は問題だと思うけど、これだけではヘドロ化するもの
でもなく土砂との混合があっての結果かと。
また排砂や浚渫を適宜行えば、問題が少なくなることも今までの議論のとおり
と理解してるけど。

最後に中部の堆砂率が高いのはもう宿命なんで、これはそういう地域特性だ
として対策をする以外にないね。
堆砂が多い河川は沈砂池などを設置して対処する方法があるかと。
んじゃ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 19:05 ID:Uk5hpOxg
>>673
解ったような顔して知らない事書くなよ。
核反応中の核燃料抜いたら、大事だよ。

現実を語る時、もっと知ってることにあしおいて書かなきゃ、つっこまれるだけだぜ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 17:14 ID:???
>たしかに有機物は問題だと思うけど、これだけではヘドロ化するもの
>でもなく土砂との混合があっての結果かと。
土砂は確かに有機物を含んでいるけれども ダムにたまる有機物って 木の葉 水棲
陸生昆虫 動物の死骸 などが多いんじゃないでしょうか。そういう類の物は 洪水時
よりも 平常時の方が堆積しやすい。ダムの構造による有機物の堆積の差は あまり
ないような気がします。

>またや浚渫を適宜行えば、問題が少なくなることも今までの議論のとおり
>と理解してるけど。
また 勘違いをしているかもしれないけれど 排砂ってのはその構造を持った
ダムしかできないんじゃないですか。また 普通の浚渫では 有機物のほとんどは
ダムに残ったままになると思いますが。

880 :通りすがり:02/09/25 19:39 ID:fr4YRI7u
>>879
ダムへの土砂や落ち葉の流入が多いのはやはり大雨や台風などの
出水時でしょ。
平常時はあまり問題ないレベルかと。

それからヘドロと言うと昔の田子の浦じゃあないけど、結局人間が排出
する生活排水や工業用排水という有機物と重金属や化学物質が問題
となるのであって、単なるシルト(粘土質)と自然界の有機物だけなら
河川なら多かれ少なかれ自然に発生するもの。
しかも有機分解された堆積土は、窒素、リン、カリウム等を含んでおり、
肥料や河川生物の栄養塩として適する可能性も研究されている。
エルワもあまり気にしていないのは、このような背景があるからと忖度してるが。
出し平で問題となったのは、一挙にこの堆積土を大量に海底にまで排出してしまった
からと理解している。
河川や海洋の汚濁レベルを現在のようにモニタしながらのコントロールされた
排砂だったならばあのような事故は起こらず、いわば関電側の過失じゃないかと。

排砂は>>874でも書いたけど、治水ダムでは自然流下である程度は
低減できるということ。
堆砂しやすい出水時に治水ダムは洪水調節口やゲートから下流の
水位を監視しながら放流する運用なので、その時に水に含まれた土砂は
一緒に流れていくということ。(ただし浅川は自然放流型)
しかし、それでも堆砂するのでそれは適宜浚渫すればよい。
発電用のダムはなるべく水を貯めるて、ダムからオーバフローしそうに
なってはじめて放流する運用だったので、どうしても治水ダムに比べて
堆砂しやすかった。
その違いがあるということ。
浚渫で有機物が残るというあなたの意見は、よく理解できないけど。
んじゃ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 21:18 ID:???
落ち葉や昆虫の死骸などが ダムの底に「沈む」のは洪水時では
なく通常時でしょ。どんな目的のダムでもこれは一緒。

>しかも有機分解された堆積土は、窒素、リン、カリウム等を含んでおり、

いや そんな事は誰でも知ってます。腐敗した木の葉昆虫などの成れの果てが
大量に流される事が問題なんです。壊す時はこれが問題になるわけで。

>浚渫で有機物が残るというあなたの意見は、よく理解できないけど。

はぁ これだけ知識のあるアナタが理解できないことが理解できない。
普通のダムの浚渫ってのは 水が流れている所でするわけで ダムを
迂回させるわけではないでしょ。この方法で取れる土砂なんていい
とこ全体の1/3くらいじゃないですか。(1/4くらいだと言う説も
ありますが )これでどうやって 有機物の堆積しているであろう最深部
まで 届くんですか? 採れるのはほとんど良質の砂でしょ。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 21:27 ID:???
ヘドロの問題は諫早湾でも同じこと?
異臭がすごいらしいし、ヘドロの海への影響が多大とかで
水門を開けることもできないとか。

883 :通りすがり:02/09/25 21:46 ID:11izl3nu
>>881
>壊す時はこれが問題になるわけで。
ダムの解体時なら>>869でも書いたけど、ダム湖に貯水されている水は
仮設の導水管で放流し空にしてから、堆積土は処理するよね。
運用中のダムの浚渫は浚渫船で行うし、全てを浚渫するわけではないん
であなたのいう量ぐらいでしょう。
ただし有機物だけが底に沈殿するのでなく、土砂と共に堆積するのであって
有機物が残るというのがわからん、ということ。
ちなみにまたまた美和の例で申し訳ないけど、台風による流木の
写真があったので参考まで。
http://www.cbr.mlit.go.jp/mibuso/data/data_4/dt_4_001.htm

884 :元長野市民:02/09/25 22:12 ID:Qp1eBM9i
浅川ダムの建設契約が解除され、ダム建設中止が正式に決まったね。
数ヶ月間にわたり長野を揺るがせた政治問題に、一応の決着がついたわけだ。
しかし、振り返ってみれば、浅川ダムの建設は四半世紀に及ぶ政策課題だった。
だが、時間をかけ過ぎた。ひと世代もかかるとは… それもこんな形で…
私の同級生に、ダム建設で水没する予定だった集落に住んでいる奴がいた。
彼の家庭は、長野市内に新たに家を建て、父祖伝来の地を離れていったな。
いま、その集落に住人は居ない。集落そのものが消滅してしまった。
いっそのこと、ダムが出来てしまえばスッキリするんだが…

公共事業が計画され、「公共の福祉」のために財産を提供する人々が存在するかぎり、
行政は事業のグランドデザインを真摯に呈示し、それらの事業が次世代、次々世代にも
有益であることをキチンと説明すべきである、と切に願うよ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 22:17 ID:g68yVntv
米国は、水害対策にダムを造るのは消極的だ。
まして、数十年か百年に一度程度確率の為にだ
むしろ米国は、国で水害保険のシステムがある
日本も「保険」でやれば無駄な公共事業(税金)をしなくて済む

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 22:24 ID:FE7JTdQU
浅川ダム建設の契約を建設会社と解約しましたね。
建設会社側は損害賠償を請求するということですが具体的に
どの程度の請求になるのでしょうか。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 22:24 ID:ybk1I62A
>>885
アメリカは広いから造りきれないということもあるだろ?
でも人が大勢住んでいるところでそんなことしたら暴動が起きるぞ
訴訟だけならカネで済むかもしれないが


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 22:28 ID:ssZ1b4V2
>>884
決着がついたというのは早計だ
損害賠償、補助金返還、治水代替案についてはまだ何も決まっていない

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 22:32 ID:g68yVntv
>>887
だったら、住んでいる所を変えればいいでしょ
憲法で、住居移転の自由が保障されているんだし
第一、そんなハイリスクの所に住むのもどうか?と思う
まっ、ハイリスクを承知なら自己責任で住むしか無いと思うし
それが、スジってもんでしょ

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 23:25 ID:???
田中知事、長野・浅川ダム工事の契約解除を通知
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020925-00000412-yom-soci


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/26 00:13 ID:???
>>880
>それからヘドロと言うと昔の田子の浦じゃあないけど、結局人間が排出
>する生活排水や工業用排水という有機物と重金属や化学物質が問題
>となるのであって、単なるシルト(粘土質)と自然界の有機物だけなら
>河川なら多かれ少なかれ自然に発生するもの。

有機物だけでも嫌気分解で変質し、ヘドロ化するんですが・・・
http://www.cbr.mlit.go.jp/chunichi_sunday/07.html

892 :通りすがり:02/09/26 08:59 ID:lHs7F1s7
>>886
報道ではJVとして1〜2億円。
但しこれは現場の撤収とかの原状回復費用であって、利益損失に
ついては未定とのこと。

>>891
それは誰でもわかってるって(藁
同じヘドロでも問題となるのは重金属や化学物質が混入している
人間が排出した生活排水や工業用排水だと断わっておるよ。
漏れは、ダムに堆積した土砂と有機物はヘドロであるとの前提で
書いているし、レスをしてる人もそう理解して議論を進めているかと。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/26 12:32 ID:???
>ただし有機物だけが底に沈殿するのでなく、土砂と共に堆積するのであって
>有機物が残るというのがわからん、ということ。

私は「有機物だけが」とは一度も言っていないはずです。
通常の浚渫では 浚渫し残した土砂とともに有機物のかなりの部分が
ダムに残ると言いたかっただけです。洪水時のアナタの説明は すでに土と
なっている(含まれる)有機物の排出の説明にはなるけれど 直接ダムに流入
する木の葉や昆虫魚の死骸などの有機物の説明には不足じゃあないで
しょうか。

議論が回っちゃってるんで 新しい視点からちょいと
http://www.mlit.go.jp/river/dam/ref-q.html
アナタの示してくれた↑のグラフによると中部地方はダントツに堆砂率が
高い。これは土質に関わらず急峻な地形であれば それに比例した形で
堆砂率が上がる事を示している。しかもこの中から長野県だけを取り出して
見ればもっと 堆砂率が上がるであろうことが容易に推察できる。
つまり 長野県に作るダムは この点ではダントツに管理費が高くなる
あるいは寿命が短くなる可能性を示していると思います。どうでしょうか。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/26 12:44 ID:???
>>889
居住移転の自由だったら、他人(国)からあれこれ居所を指定されない自由
なんだから、君の発想はどうかしていると思うが。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/26 17:07 ID:tr0JFG//
>>894
まあまあバカを相手にしても仕方ない

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/26 17:43 ID:???
>>894-895

良く通じるなあ

897 :通りすがり:02/09/26 20:08 ID:6WrWTeAV
>>893
>しかもこの中から長野県だけを取り出して
>見ればもっと 堆砂率が上がるであろうことが容易に推察できる。

これは確たる根拠でもあるのかな?
あくまで、あなたの推察の域をでないかと。
というのも、国交省のいう「中部地方」とは一般のいう「中部」とは少し範囲が違うということ。
つまり国交省における「中部地方」とは省の地方組織における「中部地方整備局」の
管内を指しており、その範囲は岐阜県、静岡県、愛知県、三重県そして長野県を
管轄するものであり、さらに長野県は天竜川、矢作川及び木曽川流域しか管理していない。
http://www.cbr.mlit.go.jp/kotsusyo/kankatu.html
要は県南の河川だけなので、これをもって長野県だけもっと堆砂率が
上がるとは断言できないよ。
しかも問題は天竜川水系に堆砂率の多いダムが集中しているという事実。
中日新聞による国交省管轄ダムの堆砂率の調査だと、こうなるらしい。
泰阜ダム40%
佐久間ダム97%
秋葉ダム22%
これに同じ水系の美和は50%なのだから、 天竜川水系に集中しているかがわかるかと。
これは、水系を形成している木曽山脈と赤石山脈の間を中央構造線をはじめ多くの
断層が入組んでいるので土砂流出が発生しやすいらしい。
逆に県北側の千曲川や黒部川水系を管轄している北陸地方整備局では堆砂率は
低いのでこれから見ても長野県だけが突出しているとは言い切れないよ。
http://www.hrr.mlit.go.jp/gaiyou/sosiki/index.html

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/26 21:34 ID:OxDdN0Ec
894読解力不足だと思う
>>居住移転の自由だったら、他人(国)からあれこれ居所を指定されない自由
>>なんだから、君の発想はどうかしていると思うが。

889は、住み続けたければ、住めばしかし自己責任で、って言っているだけなのに
だから、「居住移転の自由だったら、他人(国)からあれこれ居所を指定されない自由
なんだから、君の発想はどうかしていると思うが」
と言う発想は理解に苦しむが
第一、889はその場所に住み続ける事を否定してないんだからさ


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/27 01:18 ID:???
>>897
うーん おおいに納得してしまう濃い内容ですね。はい。
ここから導かれる答えは「戸草ダム」は作っちゃダメって事ですね。

ところで 前段のお答えは?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/27 01:33 ID:nfUIlTNf
いよいよ祭り本番!にっちもさっちもおいでなさい!

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1033000990/

901 :b.t:02/09/27 01:34 ID:j/fiaTx8
http://cgi.uedacity.com/keijiban5/ezbbs.cgi

902 :774:02/09/27 01:59 ID:REfMvj5S
>987、899
http://www.jnc.go.jp/siryou/gihou/pdf/9880.pdf
こんなのありましたけど。
千曲川流域は数値低いみたいですが、調査ポイント少ないみたい
ですし、そもそも砂防ダムがいっぱいあるのは流出が多いからでは
ないかと思うです。近所のも満杯ですよ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/27 09:33 ID:???
>>902
おー この研究資料はすごいね。
「浸食速度は 地質よりもむしろ基準高度分散量に大きく依存している。」
んだと。図8では 長野県がずっぽり浸食速度の早い地域の中に入ってる。
反論するには 「これ以上の資料」が必要ですね。

904 :通りすがり:02/09/27 11:52 ID:E4M7jn/a
>>899
>直接ダムに流入する木の葉や昆虫魚の死骸などの有機物の説明には
>不足じゃあないでしょうか。
総貯水量が数百万トンもあるダムに対して、木の葉や昆虫魚の死骸が
数万〜数十万トンも直接流入するのかなー?
漏れが示唆してるのは量の問題だよ。

>ここから導かれる答えは「戸草ダム」は作っちゃダメって事ですね。
いつものあなたの悪い癖ですねー
戸草は作っちゃダメというあなたの結論への説明が何もないじゃん。
戸草の費用対効果や堆砂率はどうなっているのだろうか。
だからこうなのだ、という論証がぜひ欲しいが。
それともまた推察や憶測の域なの?

>>903
基準高度分散量への依存は大いに理解できる。
しかしあなたのいうところの『図8では 長野県がずっぽり浸食速度の
早い地域の中に入ってる。』はあまりに大雑把すぎる。
図8を長野の白地図と重ね合わせればよくわかるが、平均侵食速度
が早い地域は飛騨山脈と赤石山脈だよ。
事実、隣りの表3を見れば判るけど飛騨と赤石の侵食速度は突出してるじゃん。
県内のそれ以外の地域は0.5-0.75と速度は決して速くないけど。
それから表1のダム毎の侵食速度データをみると、県内で該当するのは高遠と
奈川渡の2箇所だけだが、両ダムとも侵食速度は別段速くないよ。
あなたの言うところの『長野県がずっぽり浸食速度の早い地域の中に入ってる』
とは何を指してそう断言できるのだろうか?
これも推察や憶測ですか?
んじゃ。

905 :通りすがり:02/09/27 12:02 ID:E4M7jn/a
>>902
資料、どもです。
最上流のダムを調査対象としてる、とあるんで砂防の効果は見込んで
ないと思うけど。
砂防については、こと長野だけでなく日本全体のこと。
この技術は日本がダントツで、英語でも「SABO」という技術用語になっているぐらい(藁


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/27 13:10 ID:???
>漏れが示唆してるのは量の問題だよ。
量の問題と言うより アナタの言う浚渫や洪水時の有機物の排出が論点でしょ。
私の言っているのは 浚渫ではウワノツラだけしか土砂がとれないしダム深く
の酸素不足で腐敗した有機物の多い所も手を付けにくい。
洪水時もこれらの有機物を排出できるわけではない。って事

戸草ダムに関しては 天竜川水系が堆砂率が高いと言うアナタの論旨から
管理費用が高くダムの寿命も短いのでは?と言っただけ。

>基準高度分散量への依存は大いに理解できる。

「浸食速度は "地質よりも"むしろ基準高度分散量に大きく依存している。」
と資料では言っているんです。とりあえず 資料の論旨とアナタの論旨>>897
まったく正反対です。
反論するなら この資料の論旨や結論に対して反論するべきです。
なんたって一旦納得しちゃいましたから 私は。

奈川は知らないが 高遠はすぐ上に美和がありますし 高度差も
それほどではないんで なんとも。

907 :774:02/09/27 18:44 ID:qYPSQarC
>>905
砂防と資料は特に関係がないんですが、天井川だったりするのは土砂の
流出が多いんじゃないかという素朴な感想です。

美和ダムの浚渫ですが、少しだけ延命をはかるという程度の計画だった
ので、貯まった土砂を取り除くのは大変なことなんだなあと感じました。

908 :通りすがり:02/09/27 20:21 ID:lxxtDBTX
>>906
>私の言っているのは 浚渫ではウワノツラだけしか土砂がとれないしダム深く
>の酸素不足で腐敗した有機物の多い所も手を付けにくい。
うーん、なにかあなたの頭の中では最初に落ち葉や生物という有機物が沈殿して、
それから土砂が沈殿してという、あたかも地層の模式図のようなプロセスを描いて
いるようだけど、そんなことってあるの?
それも有機物だけで数万トン以上の量が土砂より先に沈殿しているというケースって
想像できないけどね。
これが土砂と有機物が混在した堆積土は全て浚渫できない、という諭ならわかるよ。

>戸草ダムに関しては 天竜川水系が堆砂率が高いと言うアナタの論旨から
>管理費用が高くダムの寿命も短いのでは?と言っただけ。
だからそれが作っちゃダメだという最大の論拠になるのですか?ということだよ。
堆砂率がどうなのか、費用対効果がどうなのか、それをあなたが論証せずにただ
ダメという結論を短絡的に導き出すならなら、それはあなたの推察や憶測じゃん、というお話。


909 :通りすがり:02/09/27 20:22 ID:lxxtDBTX
つづき。

>浸食速度は "地質よりも"むしろ基準高度分散量に大きく依存している。
これは>>897で『これは、水系を形成している木曽山脈と赤石山脈の間を
中央構造線をはじめ多くの断層が入組んでいるので土砂流出が発生しやすいらしい』で
地形も当然担保しているとの認識だったけど、言葉足らずなら陳謝する。
漏れは天竜川は地質と地形と両方が要因となっているというのが趣旨なんだけど。
その論証として、天竜川水系を形成している地質が堆砂に関係ありとする論がある。
http://www.cbr.mlit.go.jp/tenjyo/pdf/pdf_010/010_02.exe (圧縮ファイル)
これは現在の信大名誉教授の北澤秋司が天竜川上流、つまり長野県側の地質と
土砂の崩壊について研究したもの。
これによると天竜川水系を形成している赤石山脈の花崗岩の風化が土砂流出と有意な
相関があるということ。
例の藤原先生の論文にある図5でも中古生代堆積岩が直線的な分布を示しているけど、
花崗岩だけは特異な分布だね。
先生もデータ数が少ないので正確なことは言えないとの留保条件付きなんで、漏れも
これ以上追求する気はないけど、こと天竜川に関しては地形だけで土砂流出を説明する
には無理があるよ。


910 :通りすがり:02/09/27 20:52 ID:lxxtDBTX
>>907
>天井川だったりするのは土砂の
>流出が多いんじゃないかという素朴な感想です。
うーん、浅川の場合は土砂流出量と河川の勾配の両方だと思うけど。
旧浅川を付替える際に下流で勾配が不足してたために土砂の堆積に
よる天井川と千曲川との内水氾濫が発生したかと。
それから土砂の流出は本川だけでなく支川の分もあるんで。
それじゃ。

911 :道草:02/09/27 22:19 ID:???
 基本的に扇状地は土砂の堆積によるもの。土砂の堆積は上流から土砂を
運搬する河川の氾濫による。肥沃な扇状地は容易く耕地となるが、耕地を
守るには堤防を築くしかない。氾濫後の高い河床に合わせて堤防を築けば
おのずと天井川になる。天井川は耕地の水利には最適。河川のわずかな水
量までも利用できる。かくして天井川はその形を整えていく。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/28 00:58 ID:???
>>908
有機物だけが堆積している層があるなんて"私は"一度も言ってませんが。
あるなら示してください。
じゃあ こういう質問にしましょ。
「浚渫で ダムコ底部近くの有機物を含んだ土砂は取れるんですか」
同じように「洪水時には ダム低部近くの有機物を含んだ土砂は
排出できるんですか。」
ごまかしの為に余分な事は言わなくてもいいですよ。
※「低部近く」←上部じゃないって位の意味ね。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/28 01:09 ID:???
>堆砂率がどうなのか、費用対効果がどうなのか、それをあなたが論証せずにただ
>ダメという結論を短絡的に導き出すならなら、それはあなたの推察や憶測じゃん、というお話。

そうですね。憶測ですね。科学的?じゃないですね。でもねぇ 戸草ダム
堆砂率? 美和ダムとどう違うんでしょ?
費用対効果? 美和ダムとどう違うんでしょ?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/28 01:22 ID:???
>>909
正直 天竜川の事だけ検証されてもコメントのしようがないですが。
私の「これは土質に関わらず急峻な地形であれば それに比例した形で
堆砂率が上がる事を示している。」に反論してくださいよ。

当然
>基準高度分散量への依存は大いに理解できる。
との整合性をも 持たせてくださいね。

915 :通りすがり:02/09/28 08:28 ID:eXCyKPNB
>>912
うーん、漏れのレスをちゃんと読んでる?
「浚渫で ダムコ底部近くの有機物を含んだ土砂は取れるんですか」
  ↓
>>908でこう答えてるじゃん。
「これが土砂と有機物が混在した堆積土は全て浚渫できない、という諭ならわかるよ」

「洪水時には ダム低部近くの有機物を含んだ土砂は排出できるんですか。」
  ↓
>>880では、こう答えてるけど。
「排砂は>>874でも書いたけど、治水ダムでは自然流下である程度は
低減できるということ。
堆砂しやすい出水時に治水ダムは洪水調節口やゲートから下流の
水位を監視しながら放流する運用なので、その時に水に含まれた土砂は
一緒に流れていくということ。(ただし浅川は自然放流型)
しかし、それでも堆砂するのでそれは適宜浚渫すればよい。」


916 :通りすがり:02/09/28 08:28 ID:eXCyKPNB
>>914
あなたは>>906で「とりあえず 資料の論旨とアナタの論旨>>897とまったく正反対です」
というので、その趣旨でレスしたんだけど。
>>897は天竜川水系の話だよ。
そのレスに対して、あなたは「天竜川の事だけ検証されてもコメントのしようがない」と言い
うのはどうにも解せないね。
一般論としては、地形の起伏が土砂流失に影響があることは首肯できるという趣旨で
>>904の冒頭はコメントしてるけど、天竜川という個別諭については必ずしもこれだけでは
ないことを>>909で指摘してるんだけど。
そもそも>>904はあなたのいう「図8では 長野県がずっぽり浸食速度の早い地域の中に入ってる」
に対する反論なのだから、これに対する回答はどうなってんだろ?

>>913
>>899で「ここから導かれる答えは「戸草ダム」は作っちゃダメって事ですね。」
と「あなた」が「憶測」してるんですから、もしそれを論証したければ「あなた」が調べることじゃん。
んじゃ。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/29 01:46 ID:6mVtGzT3
>>916
なるほど >>897を読み返してみたら アナタの言う通り天竜川水系について
ですね。「長野県、、」と言う私の論に対して 天竜川水系はと言う各論的
答をアナタはしたわけだ。話が 全然かみ合わない訳です。

>図8では 長野県がずっぽり浸食速度の早い地域の中に入ってる
これは まったくの私の事実誤認です。陳謝します。

戸草ダムがダメと私が考える理由は 単純です。
美和ダムとほぼ同じ条件で 戸草ダムを作れば同じ失敗を繰り返すだけ と言う
事です。美和ダムよりうまく行く条件と言うのはないでしょ。美和ダムの欠点
を補う効果はあるでしょうけど。
アナタは堆砂率や費用対効果の点で うまく行くor行かないどちらの意見でしょ。

918 :通りすがり:02/09/29 18:29 ID:Wh5UQyk5
>>917
戸草ダムについて、計画堆砂量のデータを漏れは持っていないんで
今のところ堆砂率については回答を保留したい。
費用対効果については、治水面で考えている。
つまり三峰川の計画流量配分図によると、美和ダムの洪水調節能力は
再開発事業後も毎秒420dなので、それより上流の毎秒1260dの流量に
は対応できていないことになる。
http://www.cbr.mlit.go.jp/mibuso/org/org_3/og_3_001.htm
これは支川の黒川から美和ダムに流入する量が多いために、単独では
調節能力を超えており、これが昭和36、57、58年の洪水の際も美和が
危機的状況に陥った原因。
そこで、三峰上流に戸草を作りここで440dを調整すれば美和の負担が
随分軽くなるということ。
天竜川水系全体を考えると、戸草は36%も洪水に貢献することになり、
これは流域の被害軽減という費用対効果から見て大きいと考えるが。
例えば昭和57年の被害総額約250億円、58年は約820億円なんで、
今後数十年間の将来被害を勘案すると充分モトは取れるかと。
んじゃ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/29 21:50 ID:lo2wiXIF
>例えば昭和57年の被害総額約250億円、58年は約820億円なんで、

この被害範囲は どこなんでしょうか。

920 :通りすがり:02/09/30 09:13 ID:5uWBfcf4
↑で示したリンクの表現をそのまま借りると、

昭和57年台風10号による災害
7月31日から8月1日にかけて、三峰川流域を中心に最大総雨量580mmの豪雨となり、
総額約250億円(現在価格)の被害が発生。

昭和58年台風10号による災害
9月26日から28日にかけて、天竜川上流部全域にわたって総雨量200〜350mmの豪雨となり、
総額約820億円(現在価格)の被害が発生。


921 :  :02/09/30 09:29 ID:v8QSGaK4
恵那とか飯田とかですか?

922 :  :02/09/30 09:30 ID:v8QSGaK4
ダムと無関係の地域も含まれてるんですよね?

923 :  :02/09/30 09:32 ID:v8QSGaK4
佐久間ダムから下流での被害は無かったですよね!

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/30 13:17 ID:???
>費用対効果については、治水面で考えている。

「県に関しては」 利水(発電+工業用水)から降りてますから 費用対効果の意味
からは これしかないって感じですね。いっそ 治水ダムにしたらいいのに(藁

>天竜川水系全体を考えると、戸草は36%も洪水に貢献することになり、

マジですか? ダムに期待される洪水調整効果の内の36%を背負うって
事じゃないですか。それも ベストの結果としてです。
「天竜川水系全体を考えると、戸草は36%も洪水に貢献」
と言うのは 信じられませんな。

>例えば昭和57年の被害総額約250億円、58年は約820億円なんで、

この被害額は「戸草ダム建設の根拠として」書いちゃダメでしょ。>>922の言うように
ダムに無関係の地域も入ってるね。

925 :通りすがり:02/09/30 18:42 ID:5uWBfcf4
>>924
おー、スマソ。
『天竜峡より上流の天竜川水系を考えると、ダム群による洪水調節に戸草は36%も貢献』
に訂正します。

>この被害額は「戸草ダム建設の根拠として」書いちゃダメでしょ。>>922の言うように
>ダムに無関係の地域も入ってるね。
天竜峡が戸草を含めた天竜川上流の流量基準点なので、これより上流は被害対象だよ。
表中にある57年の松川町、58年の飯田、飯島町、中川村が被害額の算定範囲だと読めるけど。


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/30 22:18 ID:v8QSGaK4
両方併せて最大1000億円程度ですか・・・
三峰川総合開発って、総事業費いくらなんですか?

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/01 01:31 ID:???
>天竜峡が戸草を含めた天竜川上流の流量基準点なので、これより上流は被害対象だよ。
>表中にある57年の松川町、58年の飯田、飯島町、中川村が被害額の算定範囲だと読めるけど。

だから それじゃあ 戸草ダムとは全然関係のない膨大な範囲が入ってるって。
誰でもそんな事知ってるよ。
深追いするより今のうちに謝っておいた方がいいよ。マジ。

928 :通りすがり:02/10/01 08:13 ID:NerIGYlG
>>927
ありゃ、ちゃんと計画流量配分図を見てる?
この配分図が読解できないと、漏れの指摘している意味がわからんと思うが。


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/01 11:05 ID:???
>ありゃ、ちゃんと計画流量配分図を見てる?
>この配分図が読解できないと、漏れの指摘している意味がわからんと思うが。

おいおい 深追いするなって。そんな物とっくに見てるよ。
あんなダムに都合よく模式化された物をもとにして 「台風や洪水」を語ろうなんて
現実を知らない馬鹿か 書いてある事をただ鵜呑みする事しかできないヤツだけ。
ま つまりアンタの事だが。

それより アンタの方が「本物の地図」見た方がいいよ。マジ。
んじゃ。

930 :通りすがり:02/10/01 11:46 ID:mVH2sxx2
>>929
>あんなダムに都合よく模式化された物をもとにして「台風や洪水」を語ろうなんて
>現実を知らない馬鹿か 書いてある事をただ鵜呑みする事しかできないヤツだけ。

アハハ、やっぱねー
あの計画流量配分図なんぞ現実を反映していないインチキだというんだね?
計画流量配分というのは河川計画の根本をなすもので、実績降雨量や
過去の洪水痕から計算した実績流量や過去の洪水被害などの現地調査、
そして各種の水文資料などから検討されて決められた流量だよ。
これによって治水の規模が決定されるのであって、こいつを否定する
ならダムなしだろうが、なんだろうがどんな河川計画も立案できない。
あなたが、もしこれを否定したいならそれこそ各地点における流量を
あなた自身が違うことを論証しないとならんよ。
でもこりゃあ大仕事だぞ。
過去の降雨量の洗い出しからはじめて、その時の各地点の水位から
流量をはじき出し、さらにハイドログラフを作って「台風や洪水」の際の
流量を検討してようやく、あの計画流量配分図に異論を唱えることが
できるのよ。
まあ、そういったデータがお手元にあるならぜひとも承りますけど。
またまた、例によってあなたの憶測や思い込み、はたまた妄想じゃあないんでしょうね?
もうそれならお腹いっぱいなんで、ぜひともご勘弁を。(藁
じゃねー


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/01 13:37 ID:???
計画流量配分図に異論なんて言ってないね。それ見ても二つの台風
の被害範囲がわかるわけないだろ。
また 違う所に話を持っていこうとしてるだろ。ま いつもの手だね。

「本当の地図」みて 戸草ダム予定地から天竜峡まで赤線を引いて見ろよ。
それがほぼどの範囲をカバーするか一目瞭然だろ。
それが
>例えば昭和57年の被害総額約250億円、58年は約820億円なんで、
>今後数十年間の将来被害を勘案すると充分モトは取れるかと。
って言う結論になるんだよ。
天竜川に流れ込む支流の数みて その流域よーく見て考え直せ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/01 13:49 ID:???
それが(どうして)←これが抜けてた。
>例えば昭和57年の被害総額約250億円、58年は約820億円なんで、
>今後数十年間の将来被害を勘案すると充分モトは取れるかと。
って言う結論になるんだよ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 12:37 ID:???
57年松川だけで!!!250億 58年飯田飯島中川だけで!!!820億。
この推測憶測妄想思い込みの根拠はまだですか。チンチン

934 :通りすがり:02/10/02 21:59 ID:/BKIWTxj
なんだろうね。
>>931-933
まず、最初に。
あなたは、戸草ダムの予定地から天竜峡まで直線でも40キロも離れている
し支流が沢山あって、このダムの効果なんてあるわけないじゃんという「思い込み」と、
57年の松川町、58年の飯田、飯島町、中川村の被害額じゃないとの「憶測」でしょ?

さて、思い込みの方だけど河川管理の基礎から教授せなならんようで(鬱
>計画流量配分図に異論なんて言ってないね。
>>929ではたしか・・・
『あんなダムに都合よく模式化された物をもとにして「台風や洪水」を
語ろうなんて現実を知らない馬鹿か書いてある事をただ鵜呑みする事しか
できないヤツだけ。』
て書いたのはあなたじゃないのかな?
計画流量配分なんて役所に都合の良いデタラメだから、こんなもんで
台風や洪水なんかわかるわけないだろ、があなたの主張じゃあないの?
こりゃあどう言い訳しても充分に「異論」でしょうが。

まあ、百歩譲ってあなたも計画流量配分図に異論がないとしよう。
すると、あなたは>>929で、
>おいおい 深追いするなって。そんな物とっくに見てるよ。
と言ってるけど、「見て」はいるらしいけど、「読む」こともできないし
その意味するところを「理解」することもできてない、ということになるよ。


935 :通りすがり:02/10/02 22:00 ID:/BKIWTxj
そもそも、計画流量配分図とは、>>930で説明したとおり流出解析の手法を
用いて流量を算出したもんだけど、この流量とは「洪水流量」のこと。
つまり想定された大雨の際にこれだけの水が流れるので、これを基にして
計画しましたという、いわば洪水を防ぐ設計図のようなもの。
じゃあ、どこでどのぐらいの洪水があるのかということになるんで、天竜川
の場合上流部は天竜峡にそのポイントを置いている。
諏訪湖から始まり各支川からの流入を解析し、天竜峡(基準点)での洪水流
量が括弧内の数字。
http://www.cbr.mlit.go.jp/mibuso/org/org_3/og_3_001.htm

これが、基本高水流量すなわち洪水調節前の流量だよ。
天竜峡で言うと毎秒5700dが、諏訪湖や各支流からの流量を計算した結果。
それに対して、美和、戸草、小渋等の各ダムでのカット流量を計算したのが
計画高水流量であり、これが4500dなので差し引き1200dがダムの
効果となるというのが計画流量配分図の意味。
ここまで解説すれば自然と理解できると思うが、戸草のカット流量440d
は天竜峡の洪水流量に効果がありまっせということ。
すなわち天竜峡より三峰川までの洪水に対して戸草ダムは貢献することを意
味してるよ。

まあ、松川町、飯田、飯島町、中川村がこの範囲でないというなら話は別だけどね。
要は、水系管理というのは本川だけでなく支川を含めたエリアとしての河川
管理のことであり、様々な個所で様々な治水対策の総合的な結果なのであって、
戸草だからそのダム直下や三峰川にしか効果がないというのは、あなたの
いつもの『思い込み』以外のなにものでもない、ということだよ。


936 :通りすがり:02/10/02 22:00 ID:/BKIWTxj
それから、57年の松川町、58年の飯田、飯島町、中川村の被害額かどうかは、
三峰川総合開発事業のサイトにある「近年の洪水と災害」とその下にある「過去
の主な洪水」から、そう「読める」と漏れも>>925で留保してたけど、どうやらこの
データの引用元は旧建設省の「水害統計」とのことなんで、もしあなたがこれに反
論するならば、やはりいつもの憶測でなくて論拠が必要でしょうね。

そして最後に、
>「本当の地図」みて 戸草ダム予定地から天竜峡まで赤線を引いて見ろよ。
漏れだってとっくに見てるって(藁
>>918を読んでご覧よ。
黒川のことなんか地図を精査してないとわからないって。
そのぐらい当然気がついているかとオモタヨ。

じゃね。


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 22:22 ID:???
>あなたは、戸草ダムの予定地から天竜峡まで直線でも40キロも離れている
>し支流が沢山あって、このダムの効果なんてあるわけないじゃんという「思い込み」と、
>57年の松川町、58年の飯田、飯島町、中川村の被害額じゃないとの「憶測」でしょ?
前半は 全然違いますよ。やっぱ理解できなかったようですね。支流の数を良く見ろ
と言ったのは それらの支流が台風の時に それぞれ荒れて被害を生んでいるんですよ。
後半は その通り。妄想じゃなくて現実ですがね。

>こりゃあどう言い訳しても充分に「異論」でしょうが。

ま 日本語に不自由な方ですから 理解できないかな。
被害範囲の根拠として配分図を挙げるアンタの馬鹿さ加減を言っただけ
なんですよ。わかりませんか。
1)折れ---戸草ダムとは全然関係のない膨大な範囲が入ってるって。
2)アンタ----この配分図が読解できないと、漏れの指摘している意味がわからんと思うが。
3)折れ---あんなダムに都合よく模式化された物をもとにして 「台風や洪水」を語ろうなんて
4)アンタ----あの計画流量配分図なんぞ現実を反映していないインチキだというんだね?
って流れですよ。良く理解しましたか。

いつものアンタの手だけど まず妄想から初めて自分の結論に至る過程はいつも一緒で
もう飽き飽きしました。ホーント。
それと 戸草ダムにこれだけ肩入れするつ事実も アンタの本心をよーく示していてるね。


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 22:28 ID:???
>すなわち天竜峡より三峰川までの洪水に対して戸草ダムは貢献することを意
>味してるよ。
はいはい 確かにその通りですよ。

>戸草だからそのダム直下や三峰川にしか効果がないというのは、あなたの
>いつもの『思い込み』以外のなにものでもない、ということだよ。

あれあれ いつそんな事言いましたか。また妄想ですね。
「天竜峡まで赤線を引け」と言ったのは 私ですがね。よくもまあ そんな事を
平気で言えるもんだ。 否定するのも馬鹿馬鹿しいんでヤメテクダサイネ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 22:58 ID:???
57年の250億円が「松川のしかも天竜川本流流域だけに起こった被害」だったら
どんな事になるか想像できませんかね。それとも お城かなんかが並んでたんで
すかねー。普通の人間は 常識が働いてちょっと変だぞと思うんですが アンタには
それがないようですね。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 00:23 ID:lKXNPvVg
なんか通りすがり氏にメッチャ負けてるようにしか見えないんですが、、、
言ってることも全部支離滅裂で捨て台詞満載だから笑いの種にしかなってませんよ
ご愁傷様ですw

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 03:44 ID:35RQy4eg
通りすがりは田中知事にアドバイスしようスレでのケリは
どうやってつけるんだよ。
このまま逃げるのか?
だとしたらいつかこのスレでも逃げるときがくるな、きっと。

942 :通りすがり:02/10/03 09:08 ID:LumoT7qA
>>937-939
>それらの支流が台風の時に それぞれ荒れて被害を生んでいるんですよ。
もしそれをあなたが>>931でホントに言いたかったのなら、
>「本当の地図」みて 戸草ダム予定地から天竜峡まで赤線を引いて見ろよ。
>それがほぼどの範囲をカバーするか一目瞭然だろ
>天竜川に流れ込む支流の数みて その流域よーく見て考え直せ。
ではなくて、
『57年、58年ともに支流でも氾濫の被害があったのだから、本流だけの
被害とは言い切れないのでは?』
でいいんじゃない?
これなら一理あると思うけど。
もし支川に氾濫があったという論なら、どこでどういう被害があって、
どの程度の被害額であった、というなら更に説得力があるよ。

計画流量配分図に異論がないというなら>>929にある
>あんなダムに都合よく模式化された物をもとにして 「台風や洪水」を語ろうなんて
>現実を知らない馬鹿か 書いてある事をただ鵜呑みする事しかできないヤツだけ。
は、いくらなんでも余計でしょう。


943 :通りすがり:02/10/03 09:11 ID:LumoT7qA
>57年の250億円が「松川のしかも天竜川本流流域だけに起こった被害」だったら
>どんな事になるか想像できませんかね。
そもそも漏れが費用対効果を論証すべきだという諭に対して、あなたは>>917で、
>戸草ダムがダメと私が考える理由は 単純です。
>美和ダムとほぼ同じ条件で 戸草ダムを作れば同じ失敗を繰り返すだけ と言う事です。
として費用対効果については論証できなかったよね。
そこで、漏れは>>918
『例えば昭和57年の被害総額約250億円、58年は約820億円なんで、
今後数十年間の将来被害を勘案すると充分モトは取れるかと。』
という例を示している。
さらに>>920で、
『↑で示したリンクの表現をそのまま借りると、
昭和57年台風10号による災害
7月31日から8月1日にかけて、三峰川流域を中心に最大総雨量580mmの豪雨となり、
総額約250億円(現在価格)の被害が発生。
昭和58年台風10号による災害
9月26日から28日にかけて、天竜川上流部全域にわたって総雨量200〜350mmの豪雨となり、
総額約820億円(現在価格)の被害が発生。 』
そして>>925
『表中にある57年の松川町、58年の飯田、飯島町、中川村が被害額の算定範囲だと読めるけど。』
として判断は留保してるけど、一応論拠は提示してる。

つまり、漏れは一例だけど三峰総合開発事業のサイトから被害額を引用してきてるのだし、
このデータの出所は旧建設省の水害統計なんで、これに反論があるようなら
あなた自身が確たる論拠を示すべきだ、とのお話なんですが。
それが説得力ある材料なら漏れも納得するし、例えば57年の松川町の被害金額が
数十億円であったとしても、それはそれで将来被害の算定の根拠になるのだし、
漏れも別段金額自体には拘泥してないよ。
だから、ぜひともこうだという確たる材料を提供してもらいたいんだけど。
んじゃ。


944 :通りすがり:02/10/03 09:12 ID:LumoT7qA
>>941
こんなとこで遊んでなく、早くアドバイススレに帰れということかー(藁
了解、了解。
今ちょっと時間が取れないんで、もう少ししたら行けますんで。
お待ちくらはい。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 12:02 ID:???
>>940
通りすがりと同じ口調でいわれてもw

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 13:09 ID:???
>『57年、58年ともに支流でも氾濫の被害があったのだから、本流だけの
>被害とは言い切れないのでは?』
>でいいんじゃない?
そう言っても良かったんだけど 「支流の数を見て考えれ」ば 常識のある人
なら当然それらの川で氾濫が起きた事を想像できるだろうと思ったんですよ。
「松川」「飯田飯島中川」だけを直撃 しかも本流だけが氾濫って台風はない
でしょ。それが 常識と言うものです。

>あなた自身が確たる論拠を示すべきだ、とのお話なんですが。
松川の本流流域だけで250億の被害がでるわけないと言う事でご理解いた
だけないのであれば ご参考程度にどうぞ。

国土交通省中部地方整備局
http://www.cbr.mlit.go.jp/hamamatsu/gaiyo/kasen/tenryu/data.html
「昭和58年9月28日:(中略)伊那谷では死者3名、全壊家屋14戸等で被害額は
780億円となった。」
金額に多少相違があるのは あっちの方が現在価格に補正してあるからだろうね。

あと 長野県の「57年の10 18号台風」の災害復旧費は約406億円です。
これ決算見れば確認できます。こちらは蛇足ですね。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 15:45 ID:Y0oNnu3L
http://www.cbr.mlit.go.jp/mibuso/damu/damu_17/dm017_02.pdf
昭和57年には、7月31日から8月1日にかけて、台風10号により
三峰川流域を中心に多いところで580ミリの降雨を記録。今の金額
にして総額約 250億円におよぶ被害が発生しました。さらにその翌年、
昭和58年には、9月26日から28日にかけてまたも台風10号により
天竜川全流域で、200〜350ミリの雨量を記録し、天竜川流域各所で
氾濫を起こし被害総額約820億円(現在の値段)にのぼる大災害を引き
起こしました。

948 :通りすがり:02/10/04 08:53 ID:zYBH6KYY
>>945
漏れじゃないって(藁
言いたいことがあれば遠慮なくレスしてるよ。
漏れがここで一人芝居しても、なんもメリットないっしょ。
なんか、最近アドバイススレでも通りすがりが名無しで書いている
との誤解があるようだけど、時間がとれないので書き込めないだけなんでね。
まあ、そういうのは見るたびに「また間違えてるよ。こいつ勘が悪いなー」と
腹抱えて笑っているのは事実だけど。


949 :通りすがり:02/10/04 08:53 ID:zYBH6KYY
>>946
リンクどもです。
3週間にわたり議論をしてきたけど、それなりに有意義だった。
まあこんなことでもなければ、漏れだってエルワの原文なんぞ読みはしな
かったろうし、勉強になった。
漏れは、お互いの差異は差異として尊重している考えなので、その乖離が
確認できたのもそれなりに収穫だった。
また、なにかあったら呼んでくださいな。
じゃねー

950 :通りすがり:02/10/04 08:57 ID:zYBH6KYY
>>947
こちらも、リンクどもです。
余談だけど役所の資料がネットで公開されるのはいいことだけど、
pdfはちょっとねー
HTMLの方が見やすいような気もする(泣
んじゃ。

951 :109:02/10/04 20:32 ID:2Ielmd7I
おお!まだこのスレ続いていたのか。よかった。
ずっと前に通り、すがり君と全くかみ合わない言葉のやりとり(とても議論とは言えない)を
していた者だが、偶然、面白いものを見つけたので、書いとく。

さて、オレと通りすがり君は、短時間降雨が砥川の高水流量にどのような影響を与えるか
について、次のように意見を異にしていたわけだ。
【通りすがり】>>70
>瞬間最大風速と同じで時間降雨量というより累積降雨量の方が影響ありかと。
>問題は梅雨前線を刺激するような台風接近し、長時間にわたり大きな降雨が
>継続するような状態。
【109】>>115
>砥川のような洪水到達時間の短い河川の場合、比較的短時間(3時間程度)にどれだけ
>大きな降雨があるかが高水流量に大きな影響を与える。
【通りすがり】>>126
>短時間の降雨も影響があることは否定しないけど、洪水到達時間が短ければ短時間の
>降雨は却って影響が少ないのでは?

どう説明しても、彼には理解できないようなので、さじを投げたわけだが、彼のバイブルである
治水利水検討委員会の議事録に次のような記述を見つけた。

【国土交通省河川局治水課 田村企画専門官】第8回検討委員会議事録p30より
>砥川の場合、流域面積が小さいですから、ピーク流量に大きな影響を与えるのは
>短時間の雨になりますね。

田村専門官の見解がオレの論と通りすがり君の論のどちら側であるかは、皆さんが判断して欲しい。
通りすがり君が、どんな言い逃れをするか楽しみだ。W)

952 :109:02/10/04 20:37 ID:2Ielmd7I
そうそう、ソースを提示しとかないと不親切だな。
【第8回検討委員会議事録】
http://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/kiroku/togiji8.pdf

953 :通りすがり:02/10/04 21:41 ID:C7WH3rJY
>>951
あちゃー、また来たの。
しかも田村専門官まで引用して(藁
そもそも、あなたは>>115でこう言ってるよ。(なつかしー
>小規模な河川(洪水到達時間が1時間程度)だったら、短時間降雨強度式を
>用いた合理式により流量の計算をする場合が多い。
だけど実際には、県は貯留関数法で砥川の流出解析をしてるじゃん。
合理式なら洪水到達時間rを使うけど、砥川では実績の流量とは大きく乖離しているので、
流域に合った定数kとpを用いた貯留関数法で流出解析してるのは当然あなたも知っているはず。
たしかその議事録でも県側の説明にそうあったでしょ。
この時の田村専門官のスタンスは、カバー率を下げようという脱ダム委員会の思惑に対抗して、
合理式ならこれだけの流量がありまっせという最大論を展開しようというものじゃない。
だけど合理式では、最大流量の「推定値」しかわからず貯留関数法や実績とは大きく乖離して
いるのは田村専門官も承知の上で、カバー率100%を傍証するためにだけ出していることくらい
そこから読めるでしょ。(もし読めなかったら相当問題だけど)
つまり、こういう数値もありますよぐらいのことで、実際にこれが脱ダム委員会は勿論だけど、
県土木部ですら本気で採用されてないっしょ。
議事録を引用するのもいいけど、その背景や帰結まで見ずに都合の良いとこだけ
を持ってきてどうだというのは、如何なものかな。
んじゃ。


954 :通りすがり:02/10/04 21:48 ID:C7WH3rJY
あー、『脱ダム委員会』ってホントのこと書いちゃったヨ(藁
『長野県治水・利水ダム等検討委員会』に訂正。


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 22:46 ID:yTEFzxPg
また通りすがりの勝かw
ヤレヤレ

956 :辛口一言:02/10/04 23:44 ID:???
 砥川を合理式で計算すれば毎秒500立法bを超える流量になる。合理式
で出た数値は、引き伸ばした降雨パターンからそれぞれ算定された流出量、
すなわ流量のうち、どれを基本高水流量として採用するかの、比較材料にな
る。砥川では各パターンから算定された流量は100〜280立法b。合理
式での数値にに最も近い、毎秒280立法bを採用するのだが、この数値が
算定降雨パターンを再検証する。もちろん引き伸ばした降雨パターンだが、
その中の時間最大雨量が、砥川を含むその地域の百年確率の時間最大雨量と、
比べて、その範囲に収まっているので、280立法b/秒を基本高水流量と
している。この数値は砥川部会に招かれた国土交通省の田村建設専門官も、
手法に誤りはないと認めている。

957 :109:02/10/05 00:02 ID:gqOY+Sr3
>>953
おお!久しぶり。なつかしいよ。
でも、相変わらず成長していないな。W)
どうしてそんなトンチンカンな話の展開が出来るんだ?
読んだら体中から力が抜けてったぞ。
で、誰が流出解析手法の話してんだよ?
確かに>>115で書いたのは、流出解析手法の話だが、>>951で書いたのは、
実現象の話だってのがわからない?
ま、いいよ。君が基本的知識が無い上に、物分かりも悪いのは知ってるから。
君のあやしげな「論」とやらに騙されるヤツがいなければそれでいい。

>議事録を引用するのもいいけど、その背景や帰結まで見ずに都合の良いとこだけ
>を持ってきてどうだというのは、如何なものかな。

君が言うか?W)
背景とか以前に、基本的かつ本質的な事が分かってない君が?

958 :109:02/10/05 00:08 ID:gqOY+Sr3
>>955
どこが通りすがりの勝なんだよ?
アンタも彼の同類かい?
類は(以下略)

959 :通りすがり:02/10/05 00:23 ID:/4u9t9f/
>>957
今夜はまだ起きてたよ(藁
>確かに>>115で書いたのは、流出解析手法の話だが、>>951で書いたのは、
>実現象の話だってのがわからない?

実現象とは驚いたね。
あなたは砥川の最大流量を観測してるんだー
そりゃ素晴らしい。
で、その最大流量はどのくらいだったの?
>>956氏もレスしてるけど、合理式なら500dだぜ。
貯留関数法で解析したのは280d、既往最大の洪水痕に安全係数掛けても200d。
田村専門官も「合理式」と断わっているけど、あなたはどうやら「実現象」を測定しての
高水流量と理解しているよう。
ぜひともご教示キボーン。

960 :109:02/10/05 00:42 ID:gqOY+Sr3
めんどくさいけど、もうちょっとつきあうか。

>>小規模な河川(洪水到達時間が1時間程度)だったら、短時間降雨強度式を
>>用いた合理式により流量の計算をする場合が多い。
>だけど実際には、県は貯留関数法で砥川の流出解析をしてるじゃん。

砥川の事なんて言ってないよ。
合成合理式ならともかく、ダム付きの河川で単なる合理式使うわけないじゃんか。
君が↓こんなワカランこと言ったから、指摘したまでだよ。
>時間降雨量というのでは、瞬間的な雨量(一時間)しか表していないけど、
>累積降雨量を見るなら日降雨量(1日)もしくは24時間降雨量で見た方
>が河川の流量計算には便利っしょ。

「便利」とかそういう問題ではないんだけどな。W)

>合理式なら洪水到達時間rを使うけど、砥川では実績の流量とは大きく乖離しているので、
>流域に合った定数kとpを用いた貯留関数法で流出解析してるのは当然あなたも知っているはず。

遅滞時間って知ってる?
それから、田村氏の言った
>砥川の場合、流域面積が小さいですから、ピーク流量に大きな影響を与えるのは
>短時間の雨になりますね。
っていうのは、実現象だろうが、どんな流出解析手法(合理式、貯留関数法、単位図法どれでも)
をとっても通用する初歩の初歩なんだが・・・理解できないんだろうな。


961 :109:02/10/05 00:46 ID:gqOY+Sr3
960は、>>953ね。


962 :通りすがり:02/10/05 00:57 ID:G62xonql
>>960
こりゃオモシロイね。
>砥川の事なんて言ってないよ。
>合成合理式ならともかく、ダム付きの河川で単なる合理式使うわけないじゃんか。

そもそも>>74で漏れはちゃんと「砥川を例に取ると」と言ってるじゃん。
その流れで砥川の話をしているのに、あなたが>>109
>通りすがりの説明は、少なくとも治水については、間違いだらけだぞ。
>信じたら痛い目にあうぞ。
と割り込んできたから、
>>112で具体的にどこが間違っているのとの漏れの質問に対して、あなたは>>115
短時間降雨強度式と合理式を出してきてるじゃん。
いまさら『砥川のことなんて言ってない』なんてそれこそ言い訳以下だよ。
こりゃいくらなんでも説明がつかんでしょ。

だいたいあなたが洪水到達時間を出した時点で、もう実際の検討委員会の議論とは
乖離している以上アウトなんで、これをどう言い繕っても見る人が見れば判ってしまう世界だよ。
まあ、今回は諦めることをお勧めするよ。

963 :109:02/10/05 01:03 ID:I826qLIz
>>959
>実現象とは驚いたね。
>あなたは砥川の最大流量を観測してるんだー

あいかわらずバカだな。
観測しなくても、理論的にそうなるんだよ。
君には分からないだけで。
「クルマの制動距離は、速度の2乗に比例する」ってのに、
「実際測定したのか!」って言うようなもんだぞ。はずかしい。

>>>956氏もレスしてるけど、合理式なら500dだぜ。

なんだ、956は君だったのか。
で、何?なんか反論になってるの?

>貯留関数法で解析したのは280d、既往最大の洪水痕に安全係数掛けても200d。
>田村専門官も「合理式」と断わっているけど、あなたはどうやら「実現象」を測定しての
>高水流量と理解しているよう。

何言ってんの?
君じゃあるまいし、そんなへんな「理解」するわけないじゃん。
君こそ田村氏の「砥川の場合、流域面積が小さいですから、ピーク流量に大きな影響を
与えるのは短時間の雨になりますね。」と言う言葉を合理式に限定して誤解してるぞ。
合理式だろうが、貯留関数法だろうが、実現象だろうが同じ事なんだよ。
君にはワカランだろうが。

964 :通りすがり:02/10/05 01:11 ID:G62xonql
>>963
まあ、まあそう感情的になずとも。
まず>>956は漏れじゃないよ。
それから自然現象に左右される河川と工業生産品のクルマとを同列に
語るとはあなたらしくもない。
どういう意味か当然理解できるでしょ?
それから、田村専門官は合理式を説明する前提でそう発言してるじゃない。
それくらいどこかに毛がはえている人にも読めるでしょうが。


965 :通りすがり:02/10/05 01:17 ID:G62xonql
じゃあもう寝るよ。
オヤスミ。

966 :109:02/10/05 01:19 ID:I826qLIz
>>962
>そもそも>>74で漏れはちゃんと「砥川を例に取ると」と言ってるじゃん。
>その流れで砥川の話をしているのに、あなたが>>109
>>通りすがりの説明は、少なくとも治水については、間違いだらけだぞ。
>>信じたら痛い目にあうぞ。
>と割り込んできたから、
>>>112で具体的にどこが間違っているのとの漏れの質問に対して、あなたは>>115
>短時間降雨強度式と合理式を出してきてるじゃん。

あのな、俺は、>>74に対しては、説明になってないとしかコメントしてないぞ。
勝手に話つくんなよ。
おれが>>115で指摘したのは、>>70に対してだ。
>>70に砥川って単語出てこないぞ。確認しろ。

>だいたいあなたが洪水到達時間を出した時点で、もう実際の検討委員会の議論とは
>乖離している以上アウトなんで、これをどう言い繕っても見る人が見れば判ってしまう世界だよ。

何いってんだか。
俺が問題にしてんのは、
>短時間の降雨も影響があることは否定しないけど、洪水到達時間が短ければ短時間の
>降雨は却って影響が少ないのでは?
て言う間違った認識だよ。
検討委員会なんかの1万光年位手前の初歩の初歩の話だって何遍言ったら分かるんだ?

>まあ、今回は諦めることをお勧めするよ。
つーか、最初から君の蒙を啓くのは不可能だと思っていたよ。
俺は、第三者(いればの話だが)に分かってもらえればそれでいい。

967 :109:02/10/05 01:44 ID:gqOY+Sr3
>>963
>それから自然現象に左右される河川と工業生産品のクルマとを同列に
>語るとはあなたらしくもない。

ハァ?????
多少の事では、驚かなくなったつもりだったが、これは極めつけだな。
黙ってればいいのに、自らボロを出すとは。
じゃあ、クルマを石に置き換えようか?
クルマだろうが石だろうが木だろうが、物理の法則に則った運動するだろ?
水だって一緒だよ。

>どういう意味か当然理解できるでしょ?

君が物理オンチ(当然河川工学も)だってことは、当然理解できた。

>それから、田村専門官は合理式を説明する前提でそう発言してるじゃない。

どこが?
貯留関数法で用いる降雨について、引き伸ばした後の短時間降雨に着目して
評価する前提での発言だろ。合理式は、その前で終わってんの。

疲れたから寝よ。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/05 01:57 ID:???
こりゃ、109の勝だな。W)

969 :109:02/10/05 01:59 ID:gqOY+Sr3
↑自作自演のテスト。
特に意味はないので、無視して欲しい。

970 :通りすがり:02/10/05 10:10 ID:/4u9t9f/
>>966
夜更けまで一人で頑張っていて、オモロイ人だね。
閑話休題。
さて、
>あのな、俺は、>>74に対しては、説明になってないとしかコメントしてないぞ。
>勝手に話つくんなよ。
>おれが>>115で指摘したのは、>>70に対してだ。
>>70に砥川って単語出てこないぞ。確認しろ。

たしかに>>70じゃ漏れは砥川とは書いとらんが、このレス元である
>>64にはこうあるぜ。
ちゃんと確認してるかな?
>たとえば下諏訪の2日で248ミリっていうのは、
>時間降雨量どのくらいの雨がどれくらいの時間降ったような場合をいうのだろうか?
まあ、下諏訪が砥川じゃあないというならそれでもいいけどね(藁

次。
>>短時間の降雨も影響があることは否定しないけど、洪水到達時間が短ければ短時間の
>>降雨は却って影響が少ないのでは?
>て言う間違った認識だよ。
これは>>211でこう応えてるじゃん。
『短時間の降雨が影響あることは否定しないけどそれはそれで統計処理で
計画降雨量にも反映されているのだから、ここでレアケースや極端な例を論じる
のは如何なものかと思うけど。』


971 :通りすがり:02/10/05 10:10 ID:/4u9t9f/
ついでに>>960であなたが引用している
>君が↓こんなワカランこと言ったから、指摘したまでだよ。
>時間降雨量というのでは、瞬間的な雨量(一時間)しか表していないけど、
>累積降雨量を見るなら日降雨量(1日)もしくは24時間降雨量で見た方
>が河川の流量計算には便利っしょ。
については、同じ>>211で表現が拙かったとして以下のように訂正してるけど。
『例えば砥川の場合、その降雨の実績から基本高水は日降雨量より
更に長い2日降雨量時の流量から算出するかと。』

そして次。
>多少の事では、驚かなくなったつもりだったが、これは極めつけだな。
>黙ってればいいのに、自らボロを出すとは。
>じゃあ、クルマを石に置き換えようか?
>クルマだろうが石だろうが木だろうが、物理の法則に則った運動するだろ?
>水だって一緒だよ。

あなたは、>>957
>確かに>>115で書いたのは、流出解析手法の話だが、>>951で書いたのは、
>実現象の話だってのがわからない?
とあるけど、砥川の高水流量に対する短時間降雨の影響を「実現象」だと
言ってんじゃあないの?
だからあなたはそれを確認してるんですか?というお話。
それに対してあなたは「クルマの制動距離は、速度の2乗に比例する」
のと同じだと言ってるけど、 一般論やモデルでの挙動の話ならいざ知らず、
あなたが「実現象」であるという以上は、実際に砥川でそのような挙動があるのか
を問うているんだけど。


972 :通りすがり:02/10/05 10:10 ID:/4u9t9f/
最後に。
もしあなたが主張するとおり、砥川は短時間降雨の影響が大きいとすると、
なぜ田村専門官は計画降雨量を2日雨量にしていることに異を唱えないのだろうか?
日雨量でも時間雨量でもいいはず。
そりゃ、むりやりダムを作りたいからだろ、とか言うなら彼の短時間降雨の話と
整合性がとれないし、まして県の手法に誤りがないと彼も述べている。
これをあなたはどう説明するのだろうか?

それから、漏れはあなたとの治水に関するスタンスはそれほど開きはないの
だから、読んでる人にとってなんのこっちゃ?という不毛な議論は終わりに
したいと提案するけど、どうだろう。
あなたの目的が、通りすがりの言説はぁゃしぃところがあるぞ(藁、という
のならその批判は甘受してるし、読んでる人も自分なりに峻別してると思う。
ここは便所の落書と揶揄されてはいるけど、あくまで自由な場なんだから、
あなたがそれほど声高に警告しなくても、みんなわかってるって。
今後は、もう少し前向きな議論ならいつでも承りますのでね。
じゃねー


973 :109:02/10/06 00:27 ID:mREBOGa+
>夜更けまで一人で頑張っていて、オモロイ人だね。
ま、君ほど暇じゃないけどな。

>>>短時間の降雨も影響があることは否定しないけど、洪水到達時間が短ければ短時間の
>>>降雨は却って影響が少ないのでは?
>>て言う間違った認識だよ。
>これは>>211でこう応えてるじゃん。
>『短時間の降雨が影響あることは否定しないけどそれはそれで統計処理で
>計画降雨量にも反映されているのだから、ここでレアケースや極端な例を論じる
>のは如何なものかと思うけど。』

だから、>>211の認識も間違いってこった。わからんのだろうが。

>については、同じ>>211で表現が拙かったとして以下のように訂正してるけど。
>『例えば砥川の場合、その降雨の実績から基本高水は日降雨量より
>更に長い2日降雨量時の流量から算出するかと。』

訂正したところで、間違いは間違い。わからんのだろうが。
スマンな、もう説明する気力が失せた。

974 :109:02/10/06 00:28 ID:mREBOGa+
>とあるけど、砥川の高水流量に対する短時間降雨の影響を「実現象」だと
>言ってんじゃあないの?
>だからあなたはそれを確認してるんですか?というお話。

だから、確認するまでもなく、考えりゃ分かる話だって〜の。何度言わせる?
つーか、考えても分からないんだったな、スマンな。

>それに対してあなたは「クルマの制動距離は、速度の2乗に比例する」
>のと同じだと言ってるけど、 一般論やモデルでの挙動の話ならいざ知らず、
>あなたが「実現象」であるという以上は、実際に砥川でそのような挙動があるのか
>を問うているんだけど。

これは、個別論、一般論共に通用する話なのだよ。わからんのだろうが。
クラウンだろうがカローラだろうが、「クルマの制動距離は、速度の2乗に比例する」んだよ。
砥川だろうが浅川だろうが中小河川は(以下略)。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 01:02 ID:r7ZIGfi9
通りすがり の文章のほうが論理的だ。109は文章力で負け。完全に負け。
議論の内容についてはドッチが勝ちか負けかはわからんがな。
文章力って大事だなと改めて感じるよ。 言ってる内容すっとばして、ぱっと見
で判断されることが多いのは文章でも同じだ。 

976 :109:02/10/06 01:07 ID:mREBOGa+
>>972
>もしあなたが主張するとおり、砥川は短時間降雨の影響が大きいとすると、
>なぜ田村専門官は計画降雨量を2日雨量にしていることに異を唱えないのだろうか?
>日雨量でも時間雨量でもいいはず。
ハァ?またしても無知を露呈したな。
君、河川砂防技術基準【調査編】ぐらい読んでるんじゃなかったの?
まさか、読んでもこの程度の事が理解できなかったって言うんじゃ・・・まさかな。
説明するのも面倒だ。とりあえず読め!話はそれからだ。
(ホントは「中小河川計画の手引き(案)」の方がわかりやすいと思うが市販されてないからな。)

>そりゃ、むりやりダムを作りたいからだろ、とか言うなら彼の短時間降雨の話と
>整合性がとれないし、まして県の手法に誤りがないと彼も述べている。
>これをあなたはどう説明するのだろうか?
むりやりダムを作りたいからだろうなんて俺が言ったか?
整合性?君が全く理解していないだけで、整合性は取れてるよ。

>それから、漏れはあなたとの治水に関するスタンスはそれほど開きはないの
>だから、読んでる人にとってなんのこっちゃ?という不毛な議論は終わりに
>したいと提案するけど、どうだろう。
そうだな。【不毛】と言う言葉にこれほどふさわしい事はないな。
何しろ、こっちが親切に説明してやってるのに全く理解できないんだから。

>あなたの目的が、通りすがりの言説はぁゃしぃところがあるぞ(藁、という
>のならその批判は甘受してるし、読んでる人も自分なりに峻別してると思う。
>ここは便所の落書と揶揄されてはいるけど、あくまで自由な場なんだから、
>あなたがそれほど声高に警告しなくても、みんなわかってるって。
実際、騙されかけた奴がいたぞ。
あとな、実は河川計画関係でオマンマ食わせてもらってた事があるんで、ある意味
恩返しって言うか、やっぱ基本的なところで間違った認識を植え付けられそうな
人を放っておけなかったんだな。
要らんおせっかいだってのは承知してるがね。
じゃあな。

977 :109:02/10/06 01:12 ID:???
>>975
貴重なご意見ありがとう。
彼があまりにワケのわからんこと言うので、切れかけてたんだ。
ってのは言い訳にすぎないな。
今後、文章力については、努力するよ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 10:11 ID:dGSj9IGE
>>977
横レスだが確かに内容は判断できないが109の態度が悪すぎ
傍目から見ていてもバカに対して俺が教えてやるんだという不遜さが鼻につくから共感を得られないと思うが
きっとそれが敗因

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 11:45 ID:???
キレてしまうと負けってことだね。語ってる内容の如何にかかわらず。
康夫ちゃんと県政会とのバトルも同様だったたね。お互い語っている
内容はどっちも似たようなんだが、キレてしまった県政会が負けた。

980 :762:02/10/06 13:07 ID:xeQEx1tN
109は土木子象だろが。
だいたい>>260から自作自演を始めたが>>278でさすがに
自分でもバカらしくなって尻切れトンボ。
自作自演でなければ今からでも遅くはないレスしてやれヤ
ついでに>>763も全然論理的な反論にはなってないゾw

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 13:28 ID:???
>>978
通りすがり相手じゃしょうがないよ。
内容わかららなくて判断って・・

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 13:29 ID:???
訂正。
内容わかららなくて敗因って・・

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 17:07 ID:???
さあ 通りすがりもいない事だし(藁
戸草ダムでも総括しとくかな。

●もはや片肺飛行
長野県が利水(工業用水+発電)に関して参加取り下げした以上 利水に関しては
まったく可能性はなくなった。これまで売電事業は県の事業として行うのが 通常の
形だったが 国の事業として継続するのだろうか。その場合 売電事業は その建設
コスト(1000億以上)とランニングコスト(堆砂による)の高さから 赤字になる可能性が高い。
また 当初目的の内利水の可能性がなくなった多目的ダムの行方と言うのも
はどうなることやら。
●建設コスト
一応計画では1000億ちょいと言う事になっている。まぁ 無理だろうね。
ダム建設で計画以内の予算で作られたダムがいくつあるんだろう。
予算の2倍 3倍って言うダムもあるらしいから 戸草の地盤次第では相当な
予算オーバーも考えられる。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 17:08 ID:???
●堆砂率
戸草の堆砂については 当然検討されているだろうが 当然の事ながら100年は
持つと言う見解が公式の物として出てくるのは 予想できる。何といっても
某省庁のサイトでは ダムの寿命はどのくらいですか?と言う質問に「恒久的」
と答えてたくらいだからなぁ。
前にも言ったが 美和ダムと同じように堆砂に悩まされる事に ほとんど
間違いないだろう。全く同じの上流であり 同じ形式のダム。美和ダム
より改善される要因と言う物があったら挙げてもらいたいものだ。
●治水
治水に関しては 通りすがりが言っていた計画流量配分図に間違いはないの
だろう。しかし これは建設直後の堆砂がほとんどない状態での数値。
数十年たって堆砂すれば この数値には絶対に届かない。
もっとも多目的ダムから治水ダムへと変更すれば この数値は上がるんだろう
が 無理だろうね。 もともと治水と利水は矛盾するってのが 多目的ダムが
無目的ダムと言われる所以だわな。
○結論
費用対効果の面からだけ見て 駄目だらけ。止めときなさい。
って事。


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 18:19 ID:???
>>982 内容なんかわかろうとせずに、大衆はみな見た目の上っ面だけで
判断するということだ。 そーいうもんだ。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 18:36 ID:???
>>985




ここは、通りすがりと小僧と戸草バカそして緑のダム厨というダムヲタのスクツですが、何か?(w







987 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 18:44 ID:???
>>986 余計なことを言うな! 
通りすがりと小僧と戸草バカそして緑のダム厨というダムヲタ 以外は出ていけ!

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 21:54 ID:KZhpL6Rr
>>987
ダムヲタ 以外は出ていけ
     ↑
この半角が犯人の特徴(w
わかる人にはわかる。

989 :事情通:02/10/06 22:56 ID:???
 しかし笑えるな。治水ダムであっても、堆砂容量以外は全て洪水調節容量
であろうはずもない。当然流水の正常な機能を維持するための、維持水量の
ための容量が確保される。したがって、治水ダムも厳密に言えば多目的なの
だよ。通常言われている多目的ダムは、さらに利水目的の容量が、上乗せに
なるだけのこと。
 あらかじめ確保してある堆砂容量の範囲内で、堆砂が進んでいても他の容
量は確保されているから、治水にも、利水にも、維持にも影響はない。堆砂
の進行が計画よりかなり早く、堆砂容量を食いつぶすようなら、ダム湖の河
口に貯砂ダムを設けて、土砂の流入を堰き止める方法が採られている。通常
はこの方法で堆砂のスピードをかなり遅らせることが出来る。堆砂スピード
が早いということは、下流への供給過剰のはずだし、本川だけでなく他の流
入河川からの堆砂も多いはずだ。堰き止めても影響はあまりないはずである。
 しっかり止め過ぎて、しかも下流に土砂供給する流入河川がないために、
下流への土砂供給が減ることで、問題が起こるというような水系なら、美和
ダムのように、土砂も含めて流下させるバイパス水路を設ける方法がある。
美和ダムで行われているリフレッシュ事業は、浚渫して今まで容量以上を確
保し、堆砂対策と下流に対する土砂流入の遮断を防ぐため、バイパス水路を
造るというものだ。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 23:58 ID:???
なんだ 通りすがり生きてたのか。お前が総括しないから代わりにしてやったよ。
そうしたらアンタ出てくると思ってね。それとちゃんと 以前の自分の間違いを認めて
から発言しろよ。「ケジメ」ってやつね。「笑う」のはそのあとにしてくれ。

>通常言われている多目的ダムは、さらに利水目的の容量が、上乗せに
>なるだけのこと。
ほほー 勉強になるね。アンタがそう言うならきっとそうなんだろう。
しかし どうなんだ。利水の為の水を貯めておく事は 治水の為の容量を
確保しておく事は矛盾しないのか? どう考えても矛盾すると思うがね。

>あらかじめ確保してある堆砂容量の範囲内で、堆砂が進んでいても他の容
>量は確保されているから、治水にも、利水にも、維持にも影響はない。

ところがね。
http://www.cbr.mlit.go.jp/mibuso/org/org_3/og_3_001.htm#Label_04
「美和ダム地点の洪水1,200m3/sについて、900m3/sを調節し、300m3/sに低減させる。」
との計画を
「当時の貯水池の堆砂状況を勘案し、昭和41年に操作規則及び貯水池容量配分を変更し、
洪水調節については美和ダム地点の洪水1,200m3/sのうち700m3/sを調節して500m3/sに
低減させることとした。」
と変更してるね。堆砂が治水に影響ないと言い切れるのだろうか。

>美和ダムで行われているリフレッシュ事業は、浚渫して今まで容量以上を確
>保し、堆砂対策と下流に対する土砂流入の遮断を防ぐため、バイパス水路を
>造るというものだ。
この工事こそが 美和ダムのあまりの堆砂に苦しんだ末の結論ですが。。。
同じような事に また戸草がならない方が不思議だね。   

991 :通りすがり:02/10/07 00:26 ID:2itxYNyj
>>990
ありゃ、驚いたね。
まず>>989は漏れじゃないよ。
なんか勘違いしてるようだけど。
一方的に勝利宣言するのは信義則として如何なものかな?
109氏とその他のレスに刺激されたのかもしれないけど、109氏と
あなたとは基本的にダムに対するスタンスは180度違うかと。
109氏はダムのメリット、デメリットが知悉した上でその河川に
必要なら作ざるをえないとの論だと思うけど。
まあ通りすがり憎しで一致はするかもしれんけど、それは無定見な呉越同舟だよ。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 10:34 ID:???
おお 違うのか。こりゃすまぬ。

>一方的に勝利宣言するのは信義則として如何なものかな?
じゃ 間違いを認めないんと言う事なんだな。もう一度やりなおそうか?

それと 109と同じ船に乗る気はないけどね。
折れは 見知らぬ他人=アンタを憎いなんて思わないのだが。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 11:18 ID:???
ダムの目的というか、機能についてもう一度復習してみる必要あるな。
1.運搬物蓄積分類(岩と石・砂利・土に分類)分別利用。
2.洪水調節
3.利水(発電含む)
だと思うのだが。1.について触れられる例は殆ど無いな。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 12:44 ID:7sOavVFd
>>993
結果として分類蓄積されても取り出しにくくコストがかかるんでは
機能とは呼べないでしょう。実際にそれを目的としたり、利用によ
って採算が取れているダムはありますか。

995 : ◆e4Kt/z1AAo :02/10/07 18:10 ID:???


996 : ◆e4Kt/z1AAo :02/10/07 18:10 ID:uOY0AJgC


997 : ◆e4Kt/z1AAo :02/10/07 18:10 ID:???


998 : ◆e4Kt/z1AAo :02/10/07 18:10 ID:???


999 : ◆e4Kt/z1AAo :02/10/07 18:11 ID:???


1000 : ◆e4Kt/z1AAo :02/10/07 18:11 ID:uOY0AJgC
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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