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☆☆☆ イエス様を避けて通るでないよV ☆☆☆

1 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/10/31 19:47 ID:???
宗教板へ行けと言われつつ、またまた新スレ立てました。
前々スレhttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1029626686/l50
前スレ http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1032262080/l50
今回も無心論者、学会員、他宗派、クリスチャン、イスラム教徒などと語りましょう。
ともに白髪の生えるまで。  (^^ゞ


2 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/10/31 19:48 ID:???
2げっと!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 19:50 ID:bx7MZFxp


4 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/10/31 19:50 ID:???
3ャア


          ニャン

5 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/10/31 19:51 ID:???
3は失敗しますた
失礼します・・・・・

6 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/10/31 19:56 ID:EQZWplls
うわーっ。(^O^)
星野さんに美味しいとこ持って行かれたー。

7 :200:02/10/31 20:16 ID:???
新スレ誕生、おめでとうございます。
最初の質問なのですが、初めて聖書を引用します。(電子聖書、購入しました)

◆あなたたちのことは知らない
7:21 「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。
わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。
7:22 かの日には、大勢の者がわたしに、『主よ、主よ、わたしたちは御名によって預言し、
御名によって悪霊を追い出し、御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか』
と言うであろう。
7:23 そのとき、わたしはきっぱりとこう言おう。『あなたたちのことは全然知らない。
不法を働く者ども、わたしから離れ去れ。』」

厳しい言葉ですね。
前スレで宗教者を批判されていた方もおられましたが、神の子から
こう言われると私など手も足もでません。聖書を隅から隅まで読んだわけでもありませんし、
この質問はしたことが無いのですが
こうして煉獄に落ちた人の救われる道は、聖書において説かれているのでしょうか?
(ヒンズーでは輪廻転生を繰り返すのですが)
そこのところを教えて欲しいのですが

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 20:26 ID:???
創価、池田先生は日顕に相承がないと騒いでいるが
以前にあったと認めている。読んで見れ。
ないなら最初からないと言えばいいのに何故、昔はあったと
いって今はなかったというのだ?池田は嘘つき!
創価、池田大作は敵だと判断すれば事実は関係なしに相手を誹謗中傷するという
謀略体質のあらわれであろう。

池田大作著 『広布と人生を語る』第一巻(昭和57年11月17日) 49頁
私は御書が好きである。
私はこの御文を思索しながら、常に、生涯にわたって、わが愛する同志と
ともに、仏法の師であられる御法主日顕上人猊下の御許に、力強き前進を
したいと念じている。

池田大作著 『広布と人生を語る』第三巻(昭和57年11月18日) 249頁
ご存知のとおり、私どもは日蓮大聖人の仏法を奉ずる信徒である。
その大聖人の仏法は、第二祖日興上人、第三祖日目上人、第四祖日道上人、および
御歴代上人、そして現在は第六十七世御法主であられる日顕上人猊下まで、法灯
連綿と血脈相承されている。

池田大作著 『広布と人生を語る』第三巻(昭和57年11月18日) 143−144頁
日達上人御遷化の後、御当代御法主上人猊下を非難している徒がいる。私は、命を賭して
猊下をお護り申し上げる決心である。彼らは、以前には、総本山が根本であると叱咤して
おきながら、いまは手のひらをかえして、みずからがその根本を破壊しているのである。
言語道断もはなはだしい。
私どもは変わらざる信心できたし、これからも変わらざる信心でいくのである。


9 :聖書初心者:02/10/31 22:25 ID:???
パートV、おめでとうございます。

200さんも電子聖書を導入されましたか。当方は検討中。検索性と考えると確かに
便利そうですが、探し物をしつつページを捲っている間に、不意に心を捉える聖
句に出会うあの感覚も捨て難く・・・、いや、単にケチなんですが(汗。

ちなみに 1>> に「ともに白髪の生えるまで。」とありますが、私、若白髪がひど
くて既に真っ白なんですが、これは参加欠格条項になるのでしょうか?(笑)。

とりあえずは祝電まで。



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 22:29 ID:???
>>聖書初心者さんへ

君は処女や童貞である人を敬っていますか?

11 :結論:02/10/31 23:33 ID:SBHXrUFW
宗教信者は、



          精神病!          以上。

12 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/10/31 23:37 ID:???
>>11
そんなぁ・・・。

13 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆xaYhUOOPd2 :02/10/31 23:47 ID:NGj3KoDz
>>11
おかしいねえ。逆理で言えば無宗教の人は精神病にならない、ってことに
なるが実際は無宗教の人もいっぱい精神病になってるじゃん。

14 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/10/31 23:49 ID:???
一人、呪詛にかかって精神病院送りになったものがいたぞ。
くわばら、くわばら

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 23:51 ID:i2S7o0DV
信者、である前に、人間、だから。

なんでも起こりうる。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 23:52 ID:???
逆理

宗教信者は精神病
   ↓
精神病で無い者は宗教信者ではない

       …でない?

17 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/10/31 23:53 ID:???
霊の存在を信じなくて自己暗示の方便を使うなら
なにも「南妙法蓮華経」に拘らなくてもいいと思う。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 23:55 ID:???
>>17
きついなぁ んも〜(w

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 23:55 ID:???
世の中には、いろいろな理由で両親と一緒に生活できず、孤児院にあずけられ、
親の愛情を受けられずに生きる子供達がたくさんいる。

また、仕事がなく、住むところをおわれ、路上でダンボールで寝起きする
人間がたくさんいる。生きることに絶望した人がたくさんいる。
そんな方々を救おうと孤児院を運営しているのは誰か?
路上で生活している人たちにボランティアで食事を提供し、
励ましつづけているのは誰か?本当に悩み苦しみ絶望している人たちに
希望の光を与えようとしているのは誰か?
これだけの活動を維持するための経済力、精神力は並大抵のことではできないと思います。
キリスト教の人たちはそれを古い時代からやり続けている。

俺は一応学会員だが、キリスト教の方々の活動に感銘をうけました。
人生に本当に苦しみ悩み絶望している人たちに救おうとしている姿に、

喪家学会はどうだ?
精強新聞の押し売り(実質成人会員一人一部)学会書物の強制購読。
年末の寄付金の強要。喪家主催の美術展への強制参加。
選挙での荒謎盗の票取り活動。
権力と金と栄誉を求める姿勢がよくわかる。

こういう組織に在籍していることは本当にいやになった

20 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/11/01 00:02 ID:???
キリスト教は過去の歴史は血みどろな面が多いよ。
人間は集えば集うほど危険な存在だね。
生活上、不必要な組織とは深く関わらない方が無難かも。

21 :無宗教最高!:02/11/01 00:04 ID:3uorVedX
層化のおまえらにひとつ質問をしたい。
福岡で「わたしは、ほ・と・けだぞ。」
といってミイラを製造した、ばばあがいたが、層化と関係あるのか?_

念仏で病気が治ると信者はみな信じとるようだが、
念仏をとなえた行き着く先はみな死だろっ。
 おまえ等信者は、マジ狂ってるぞ。

キリスト、層化、おまえらだよ。お・ま・え・ら!!!

22 :200:02/11/01 00:07 ID:???
救われようとは思わない、そんな必要は無い、ってのも人間の権利だ
と思います。

>福岡で「わたしは、ほ・と・けだぞ。」
>といってミイラを製造した、ばばあがいたが

仏、ほっとけ、神、かまうな、と言いますね。

23 :無宗教最高!:02/11/01 00:23 ID:3uorVedX
私は


 ほ・と・け

         だぞ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 00:24 ID:???
そういうこたえをするってことは、
隠者さんは無宗教かな?
それか学会員?クリスチャン?

25 :石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA :02/11/01 00:33 ID:ewmTHIcY
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  /∋oノハヽ  /
  \/__( ^▽^)<新スレおめでとうございまーす♪
   /  と  ノ ハァ
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)


26 :石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA :02/11/01 00:39 ID:ewmTHIcY
創価の方に質問があります。
終末思想はありますか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 00:41 ID:???
ねーよヴァカ。

28 :石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA :02/11/01 00:54 ID:N4gzFCys
弥勒思想があるんじゃなかったの?


29 :新快速:02/11/01 01:01 ID:fILkjqM0
またまた浅い話で本当にすみません。

仏教は“悟り”を得て仏陀になる事。自身の深遠なる心の平安・・すなわち、コレ“哲学”なり??
「色即是色空即是色」 実体のあるモノは何もない。すべては“心”・・??

それじゃあ、キリスト教は? 神に義と認められ天の御国に入る??・・
「わたしはアルファでありオメガである。わたしは全事象の創造主である」

弱い人達を弱らしめて高笑いしている奴等が居る。
イエス様は何故、黙っておられるのですか?


30 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/11/01 01:11 ID:???
>>24

俺は独自で宗教をやってるよ。
仏教40%古神道10%陰陽道系30%神道10%その他10%
の割合かな。仏教は真言系に近いよ。
バリバリの理論と実戦重視で文学・芸術的なことや
宗教の歴史にはあまり興味がわかないよ。
みんなも独自のスタンスで宗教をやってみると
面白いかもしれないよ。

31 :朝鮮人・部落民の坂東孝信の目を抉り出そうぜ!:02/11/01 01:15 ID:???
<<<< 阪神大震災は大笑いだぜ! >>>>>

あそこらへんって部落が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
登山ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ!


tjwkjy6k

32 :24:02/11/01 01:43 ID:???
>>30
隠者さんレスどうもです。

自分の友達でクリスチャン。他に中国の道教を信じている人がいます。
その友達と宗教のことで話しをすると本当に勉強になります。
隠者さんのいう「宗教をやってみる」って気にはなりませんが、
(学会のおかげで、、、)
そういった信仰をもった人から話をきいて自分の生き方の参考にする
って程度でいきたいとおもいます。
今日は、夜おそくまですみませんでした。それではおやすみなさいです。

33 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/11/01 01:46 ID:???
>>32
おやすみぃ

34 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/01 07:10 ID:???
>>7 200さま、 電子聖書は便利ですよねー。(^。^)
【マカバイ記2】
12:45 だが彼は、敬虔な心を抱いて眠りについた人々のために備えられているすばらしい恵みに目を留めていた。その思いはまことに宗教的、かつ敬虔なものであった。そういうわけで、彼は死者が罪から解かれるよう彼らのために贖いのいけにえを献げたのである。

がもっとも直接的な表現を使っています。
ただし、この書物は旧約続編にあり、カトリックのみ引用するもののようです。

練獄(カトではこの字を使用)の霊魂については私達生ける者が彼らのために祈ることが最大の助けになります。
また、練獄の死者は私達が起きている間は守護者として傍らに立ち、私達が眠りについている間は再び練獄の炎の中に帰ります。
神の愛の炎で完全に精錬された金のような魂になるまで燃やされます。(コワッ!)
彼らは滅びているわけではありません、清めが終われば聖人として天国に暮らします。

死者の救済は「あります。」
その方法は「生きているものが彼らのために祈ること」です。
その死者たちは不幸でしょうか?
いいえ、全く幸せです。(すごくあこがれていた人とのデートの前にシャワーを浴びている時のようなもの、です。)

<その他関連聖句>
【ヘブライ】
9:27 また、人間にはただ一度死ぬことと、その後に裁きを受けることが定まっているように、
9:28 キリストも、多くの人の罪を負うためにただ一度身を献げられた後、二度目には、罪を負うためではなく、御自分を待望している人たちに、救いをもたらすために現れてくださるのです。


35 :聖書初心者:02/11/01 08:11 ID:???
>>10
> 君は処女や童貞である人を敬っていますか?

すいません、前スレで尋ねられてましたね。
で、恐縮なんですが、今ひとつ意味というか意図がわからないので、どうお答え
してよいのかわからないのですが。重要なことなのであれば、もう少し展開して
いただけませんか?

36 :聖書初心者:02/11/01 09:27 ID:???
>>29

新快速さん、おはようございます。浅い話どころかいきなり核心ではないですか。

> 仏教は“悟り”を得て仏陀になる事。自身の深遠なる心の平安・・すなわち、コレ“哲学”なり??
>「色即是色空即是色」 実体のあるモノは何もない。すべては“心”・・??
>
> それじゃあ、キリスト教は? 神に義と認められ天の御国に入る??・・
> 「わたしはアルファでありオメガである。わたしは全事象の創造主である」

あくまでも個人的な見解に過ぎないことをお断りした上で愚考を述べさせていた
だきますが、新快速さんが示された対比は裏表の関係を為しているのではないで
しょうか。中間の展開はとりあえず省いて、簡潔にまとめてみます。

 仏: 「すべては〜である」という言明はできない
 キ: 「すべては神である」と神が言明した

ただ、これだけでは仏教が無神論の立場をとっているので比較し難いですから、
少し注釈を入れてみて、

 仏: (思惟内においては)「すべては〜である」という言明はできない
 キ: 「すべては神(超越者)である」と神(超越者)が言明した

としてみると、両者が立脚点こそ異なれ同じようなことを言っているのではな
いかという気がしてきます。

37 :聖書初心者:02/11/01 09:27 ID:???
≪つづき≫

本当はこういう使い方はあまり推奨されていないことを覚悟の上で持ち出しま
すが、クルト=ゲーデルの「不完全性定理」が示唆するところによれば、我々
は理性の範囲内において完璧な理論を構築することができません。それは常に
矛盾を孕みます。言い換えると、我々は超越的(人間の手では論証も反証もで
きない何か)を土台(数学的に言えば公理)としない限り、何事も論じ得ない
ことになります。論じ得た、と思うのは錯覚であり、そこには必ず決定的な矛
盾が潜みます。

仏教は、敢えてその超越的なものを具象化することを避けている、あるいは示
唆するに留めているように思えます。恐らくは具象化によって、本来超越的で
あるそれが人間の思惟範囲に堕されるデメリットを避けるためでしょう。
一方でキリスト教では、敢えて超越的なものを具象しています。リスクを承知
の上で(偶像崇拝を禁じていることから想像できます)、超越的なものの存在
を確信させるメリットを取ったと言えるのではないでしょうか。結果的には現
代の一般的な意味でのキリスト教では、神は人の手に堕ちているかも知れませ
んが。
そういう意味ではイスラム教は、本来キリスト教も持っていたはずのエッセン
スを今も保っていると言えるかも知れません。アッラーの存在は絶対とされな
がらも、それに対する思惟、描写はタブーです。

38 :聖書初心者:02/11/01 09:28 ID:???
≪つづき≫

まとめると、各宗教における「超越者」は、

 仏: 「なくて、ないもの」
 キ: 「ありて、あるもの」
 イ: 「ありて、ないもの」

と言えるのかも知れません。単なる言葉遊びですが。

>>29
> 弱い人達を弱らしめて高笑いしている奴等が居る。
> イエス様は何故、黙っておられるのですか?

イエスを歴史上の、また信仰上の存在として認めるならば、原罪を背負って十
字架にかけられたという事実において、永遠に我々に語りかけている存在では
ないでしょうか。すなわち、イエス様は決して黙ってはおられないわけで、後
は我々が聞く耳を持つか、また、その精神を受け継いで行動するか、だけが残
されている。しかし、人間はゲーデルが証明して見せたように、自力のみでは
何も為し得ない弱い存在で、であるがゆえに聞く耳をもつにも行動するにも、
それに先立って「超越者」を受け入れることが求められるのではないか、と。

私の中でもまとまっていないうえ、抽象論が過ぎましたので、各位のご批判を
お待ちします。

39 :セシリア:02/11/01 10:35 ID:fxItxqsm
>>29
>弱い人達を弱らしめて高笑いしている奴等が居る。
イエス様は何故、黙っておられるのですか?

神様が直接罰を下されれば正しい世界にはなるでしょうけど・・・、私には待望すべき
美しい世界とは思えません。
神のみが何が正しいかを知っておられ、人は何も考えずそれに従うだけ?
むしろ、神は例え間違っても自分で何が正しいかを考え、悩み、成長する人間を望んでおられると
信じます。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 10:41 ID:9Xf6NW12
われわれ自身が神の体の一部では?

41 :bloom:02/11/01 10:43 ID:w+QIdWZZ

http://homepage.mac.com/bloombloom/

42 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/01 12:52 ID:???
>>9  大丈夫。三十代なら!
>ちなみに 1>> に「ともに白髪の生えるまで。」とありますが、私、若白髪がひど
>くて既に真っ白なんですが、これは参加欠格条項になるのでしょうか?(笑)。

ちなみに私も禿しく若白髪でした。 

いや、未だ禿てないけど。 (w

43 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/01 13:03 ID:???
>>25 石原さん
AA有難うございます! いやぁ、感激だなぁ!

44 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/01 13:13 ID:???
>>29 新快速さん、
黙示録を参照されたので私も該当部分コピペします。
6:9 小羊が第五の封印を開いたとき、神の言葉と自分たちがたてた証しのために殺された人々の魂を、わたしは祭壇の下に見た。
6:10 彼らは大声でこう叫んだ。「真実で聖なる主よ、いつまで裁きを行わず、地に住む者にわたしたちの血の復讐をなさらないのですか。」
6:11 すると、その一人一人に、白い衣が与えられ、また、自分たちと同じように殺されようとしている兄弟であり、仲間の僕である者たちの数が満ちるまで、なお、しばらく静かに待つようにと告げられた。

私見ですが、この世は「正直者がバカを見る」ように設定されています。
そうでないと、つじつまが合いません。それはこの世の王がサタンだからです。
イエス様が話してくださったラザロと大金持ちのたとえが私を安心させてくれます。


45 :新快速:02/11/01 22:38 ID:D7fzJ/xQ
>19さん
>孤児院にあずけられ、親の愛情を受けられずに生きる子供達がたくさんいる。
>また、仕事がなく、住むところをおわれ、路上でダンボールで寝起きする人間
>がたくさんいる。生きることに絶望した人がたくさんいる。>そんな方々を救
>おうと孤児院を運営しているのは誰か?

ボランティアはキリスト専売特許でしょうか???

>励ましつづけているのは誰か?本当に悩み苦しみ絶望している人たちに
>希望の光を与えようとしているのは誰か?

心ある人は沢山居ます。

>これだけの活動を維持するための経済力、精神力は並大抵のことではできないと思います。

金持ってる人間の道楽でしょ? こんな人達はテメぇ達が恵まれた境遇に居る事をある程度
高慢に思ってるハズですよ。
“聖書初心者”さんのように正直に告白される方が、むしろ“正義”であり“義”と認めら
れる説得力があると思いますよ。




46 :新快速:02/11/01 22:39 ID:D7fzJ/xQ
>31さん。
カワイソウに、貴方は釈迦様に認められる事はないでしょう。イエス様は確実に
貴方を罰するでしょう。現世の社会でも貴方は罰せられるでしょう。
「天は人に上下に人を作らず」って現世に存在した人が言ってましたよ。

“セシリア”さんの意見は正論のような気がします。

クリさん。こんばんは。
ラザロと金持ちの話は、以前に接していた“バカクリスチャン”も言ってました。(テメぇは金持ちで貧乏
なんて経験した事もないクセに)
でもね、「天の御国に入った時点で“ヌクヌク組”と“貧乏組”とで待遇差がない」って言うんなら、結局
現世で金持ちだった方が特ではありませんか?



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 23:52 ID:???
>聖書初心者さん

君は童貞であろうとなかろうとも
処女や童貞を守っている人を尊重して生きていますか?

48 :無宗教:02/11/02 00:13 ID:1M1omkSb
どもども〜。前スレで信者のクソッタレ君の図星を突き過ぎてしまったモノです。
前に「あなたが本当に信じられるものは何?」みたいなこと聞かれてたんで、答えときます。
本当に信じられるもの=自分
ちなみに
本当に信じられないもの=神
あたりまえじゃん。だって神サマなんていないもん。
で、こーゆーこと言うと必ず「なぜ神がいないのか、根拠を示してください」
とか言うスーパーヴァカがいるよな。
あのな、いないもんはいねーんだよ。
最初からいないもんをテメーらのアタマが勝手に作ったんだろーが。
なのに「なぜいないのか、根拠と理由を述べよ」みたいなこと言われたって困るって。
そんなの、小学生の学級委員が学級会の時に
「この意見に反対の人は理由を言ってください」
って言ってるのと同じ。
あのな、賛成の人は理由言わなくていいんかい、と。
だいたいイメージ上の産物にいつまですがってんだテメーらは。
ほんと、これだけ多くのヤシが宗教に騙されているって、ほんと宗教作ったやつって洗脳のプロだよな。
これだけ信者ってもんがヴァカなら、将来俺も宗教作ろうかな。アヒャヒャヒャ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 01:00 ID:???
処女や童貞ではないのにキリスト教を信仰している
度胸が据わった人はいますか?

50 :無宗教最高!:02/11/02 01:07 ID:mO0erANz
ちょっとした、浦事情
○○学院大学の理事長は、キリスト京ではなく層化
らしい。まじで。
わけわかんねー・・・。


51 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/02 07:48 ID:???
おはようございます。

>>46 新快速さま
>でもね、「天の御国に入った時点で“ヌクヌク組”と“貧乏組”とで待遇差がない」って言うんなら、結局
>現世で金持ちだった方が特ではありませんか?

金持ちが天の国に入るよりもらくだが針の穴を通るほうがやさしい、とイエス様。
この世で、金持ちが示さなければならないのは”慈悲”であります。
金持ちさんたちは知らず知らずのうちに主よりも”お金”に仕えているのかも知れません。
わたしはこの世で富に囲まれている人たちが来世でも金持ちとは考えておりません。

ただ、主に富を願うのは悪いことではないと思います。(わたしも”日用の糧”以外にもいろいろねだっております。)
アブラハムやヤコブはこの世で神に愛され、富むものでした。富を主の御旨どおり運用したのでしょう。
主と共に歩む金持ちもいると思います。


【マタイ】
19:20 そこで、この青年は言った。「そういうことはみな守ってきました。まだ何か欠けているでしょうか。」
19:21 イエスは言われた。「もし完全になりたいのなら、行って持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい。そうすれば、天に富を積むことになる。それから、わたしに従いなさい。」
19:22 青年はこの言葉を聞き、悲しみながら立ち去った。たくさんの財産を持っていたからである。
19:23 イエスは弟子たちに言われた。「はっきり言っておく。金持ちが天の国に入るのは難しい。
19:24 重ねて言うが、金持ちが神の国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい。」

【ルカ】
16:25 しかし、アブラハムは言った。『子よ、思い出してみるがよい。お前は生きている間に良いものをもらっていたが、ラザロは反対に悪いものをもらっていた。今は、ここで彼は慰められ、お前はもだえ苦しむのだ。

52 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/02 07:53 ID:???
>>48 おはようございます。 このスレの1=バカ です。
>だいたいイメージ上の産物にいつまですがってんだテメーらは。
>ほんと、これだけ多くのヤシが宗教に騙されているって、ほんと宗教作ったやつって洗脳のプロだよな。
>これだけ信者ってもんがヴァカなら、将来俺も宗教作ろうかな。アヒャヒャヒャ

信仰・思想は自由ですが、「人に迷惑を掛ける」宗教はイカンですよ。
あなたが宗教をつくったらその辺は注意してくださいね。 

53 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/02 07:55 ID:???
>>40
>われわれ自身が神の体の一部では? 

同意です。


54 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/02 07:59 ID:???
>>30 隠者さま
>俺は独自で宗教をやってるよ。
良いものを求めて取り入れることは神の御心に適う事です。
そういう人たちは立派だと思います。
組織に属することは必ずしも良いとは限りませんね。



55 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/02 08:02 ID:???
>>38 聖書初心者様
>しかし、人間はゲーデルが証明して見せたように、自力のみでは
>何も為し得ない弱い存在で、であるがゆえに聞く耳をもつにも行動するにも、
>それに先立って「超越者」を受け入れることが求められるのではないか、と。
わたしもそう思います。
本当の”聞く耳”は受け入れることから始まると感じます。


56 :聖書初心者:02/11/02 10:09 ID:???
>>47
> 君は童貞であろうとなかろうとも
> 処女や童貞を守っている人を尊重して生きていますか?

恐縮ですが、やはり何を意図されてのご質問か理解できません。と、同じような
問答を繰り返しても不毛ですので「暫定回答」しておきますが、処女であるない、
童貞であるない、ということを基準に人間を分けて考えたことが、そもそもあり
ません、私は。
以降は質問の意図を推量してのカキコになりますが、新旧約聖書共に処女であれ
ばこう、童貞であればこう、なければこう、的な記述が散見されることは承知し
ていますが、ドグマ的に解釈しないのであれば、これらは1)ユダヤ教的な血統
主義の名残、2)聖職者の特権性を際立たせるための方便、3)神のみへの愛に
純粋であることを推奨する比喩、と捉えるのが自然だと思っています。

これでお答えになりますか?


57 :聖書初心者:02/11/02 10:23 ID:???
>>48

無宗教さん(前スレの895さんですね?)こんにちは。

> 本当に信じられるもの=自分

期待したわりには平凡な回答でした、とだけ申し上げておきます。
そもそも私自身はクリスチャンではありませんし、無神論者です。特定の宗教に
も帰依していません。が、自分自身は本当に信じられる、といった脳天気なこと
を主張する気にはなれませんし、それを理由に特定の信仰を持つ人をバカにする
気にはなれません。

あなたは、どこか無人島で生まれて、世間と隔絶して暮らしておられたのでしょ
うか。そうでないならば「本当に信じられるもの=自分」の形成過程に、多くの
宗教的な文化が既に入り込んでいることは否定できないでしょう。もちろん、あ
なたが強硬にそれを否定するのを止める権利は持ち合わせてはいませんが、であ
れば、あなたも「いないもんはいねーんだよ」などという幼稚な論理で他人を不
愉快にする権利を持っていません。

逆に、失礼な物言いかもしれませんが、私はあなたが何かに悩んでおられて、そ
の問題に直面するのを避けるために、信仰者を罵倒してバランスを保とうとして
おられるようにすら見えます。もしそうであるならば、ハンドル名を変えてご相
談いただければ真摯に対応しますので、おっしゃってください。

58 :新快速:02/11/02 15:22 ID:zUnA9Krl
>アブラハムやヤコブはこの世で神に愛され、富むものでした。
旧約も新約も何度も読みましたが、果たして前述の人達が完全な正義の人達かどうか。

>今は、ここで彼は慰められ、お前はもだえ苦しむのだ。
しかし、悔い改める事で奴も天に登る。問題なのは、この世で苛められて来た人達に
苛めた側が心より謝罪することだとおもいます。イエス様に義と認められても苛めら
れてきた被害当事者にとっては奴らを許すことは出来ない。
昨今の、来た長千問題だって同じです。日本は過去に何十万の来たの人達を拉致殺害
してきたのか。話が変わってしまってすみません。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 15:43 ID:???
処女だから童貞だから清いといのは生物の見地からすればおかしい。
使う為についてきたチンコとマンコつかわんでどーする。
あやまった使い方をするほうが間違っている!

60 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/03 07:06 ID:???
>>58 新快速さま
知恵足らずにつき、
わたしの答えがあなたの期待するものでないことをはじめから謝っておきます。

>旧約も新約も何度も読みましたが、果たして前述の人達が完全な正義の人達かどうか。
確かに「人」丸出しのお二人です。しかし、神様が愛された方がこの世で富み、来世で天の国にいることを神様にクレームつけても
しょうがないです。
私の周りにも非常にやなやつがいます。むかつきます。
しかし、神様にその人がどれほど愛されているかを知る由もありません。
もしかしたら、仕事もせずに私より高い給料をもらい、私にほとんど全部の仕事を押し付けて睡眠時間を奪う輩が、
この世の善行の報いとして、義理堅い神様から清算金を受け取っているに過ぎないのかも知れません。
【ヨハネ】
21:22 イエスは言われた。「わたしの来るときまで彼が生きていることを、わたしが望んだとしても、あなたに何の関係があるか。あなたは、わたしに従いなさい。」


>問題なのは、この世で苛められて来た人達に
>苛めた側が心より謝罪することだとおもいます。
>イエス様に義と認められても苛めら れてきた被害当事者にとっては奴らを許すことは出来ない。
その通りですね。天国についての幸せは他人と比較してどうこうと言うものではないと考えます。
私審判があるように天国の暮らしもその人なりの最高の幸せがあると考えます。
私の場合は極力あまりそういうことを考えないようにしています。
ヤナ相手を憎むことはそいつに借金しているようなもので、そいつを赦すことができるのならば赦して忘れてしまいたい。。。。。。
私の頭から早く出て行って欲しいから。
そして、「われらが人に赦すごとく、われらの罪を赦したまえ」で、あります。
【ヤコブ】
1:20 人の怒りは神の義を実現しないからです。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 07:18 ID:JckdvNcO
>>59
あやまった使い方の実例キボンヌ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 21:29 ID:???
無宗教最高!=神様 誘導age

63 :無宗教最高!:02/11/03 21:37 ID:Hoby5qLS
>62
どうも宣伝してくれてありがとう。
神様より。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 21:44 ID:???
>>63

つか、オマエさんとこのスレの住人の対決に期待してたんだけどな

65 :無宗教:02/11/04 02:06 ID:5WwWYNMJ
最近信者のヴァカが少なくなってきたな。
こりゃやっと俺の言葉の意味を理解してきたヤシが増えてきたのかな?
今日もクソッタレ信者君達にコメントをしてやりたいとこだけど、もうヴァカばっかで何から教えてあげればいいのかわからんがな。

まあさっき目に止まったのは、>>60書いたやつ。
おまえよ、前からずっと思ってたんだけど、
「イエス」だの「ヤコブ」だのチマチマうるせーんだよ。
そいつらがほんとに実在したと思ってるんだろ?てめーは。ったく、ヤレヤレ
で、こーゆーヤシに「そんなヤツいねーよ」って言うともうブチギレな。
やっぱ人間自分の信じてるもんを否定されると自分まで否定された気になるじゃん?
だからムリにでも自分の信じてるもんを絶対化するんだよな。

でもよ、神様信じちゃダメよ。だっていないもん。
で、俺があんまり痛い所突きすぎるともうワケわからん返答で俺に反撃してくんのな。
別にいいけど。

あのよおまえらに一つ聞きたい。
神様存在するならなんでアメリカで同時多発テロ起きたんだよ。神サマいたら助けるだろフツー。
神様存在してんならなんで戦争起きて人が沢山死ぬんだよ?神サマいたら止めるだろフツー。
聖書に書いてあるように魔法でもなんでも使って見せてくれよ。
要は実行しろと。グダグダ言ってねーで神様いること証明してみやがれうんこ信者ドモ。
神サマってのは人が死ぬのを上から眺めてんのか?アッハッハ
本当に神サマいたとしても、おまえらの信じてる神様は薄情者だよなぁ〜〜〜〜ゲラゲラ^^

66 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/04 07:18 ID:???
>>65 遅くまでお疲れ様です。 クリです。

>そいつらがほんとに実在したと思ってるんだろ?てめーは。ったく、ヤレヤレ
まず、言葉づかいに気をつけましょう。
イエス様は歴史上の人物なので、当然存在したと認識しています。
いないとおっしゃるなら金輪際西暦を使わないで生きるべきです。

>で、こーゆーヤシに「そんなヤツいねーよ」って言うともうブチギレな。
だっているもん。

>やっぱ人間自分の信じてるもんを否定されると自分まで否定された気になるじゃん?
>だからムリにでも自分の信じてるもんを絶対化するんだよな。
私は自分以外の所に物の価値を計る秤を持っています。
その秤に対しては 絶対視しています。

あなたは何によって物事の判断をしますか?
まさか、自分に心地よいかどうかしかないとは言わないでしょう?動物じゃないんだから。

regards,

67 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/04 08:06 ID:???
>>60  一応 私なりにレス付けておきます。
>あのよおまえらに一つ聞きたい。
>神様存在するならなんでアメリカで同時多発テロ起きたんだよ。神サマいたら助けるだろフツー。
>神様存在してんならなんで戦争起きて人が沢山死ぬんだよ?神サマいたら止めるだろフツー。
この二つはシャクフク経典からのネタか? 
これらは人間の過ちであって神の御旨によるものではないと回答します。
>聖書に書いてあるように魔法でもなんでも使って見せてくれよ。
見たら信じるのですか?そういう人はマジックを見たいだけで、神を求めてはいません。見ても信じません。
【マルコ】
8:11 ファリサイ派の人々が来て、イエスを試そうとして、天からのしるしを求め、議論をしかけた。
8:12 イエスは、心の中で深く嘆いて言われた。「どうして、今の時代の者たちはしるしを欲しがるのだろう。はっきり言っておく。今の時代の者たちには、決してしるしは与えられない。」

>要は実行しろと。グダグダ言ってねーで神様いること証明してみやがれうんこ信者ドモ。
言葉使いに気をつけましょう。格調高い無宗教を目指してください。(西郷隆盛のような”高士”ですね。)
神様の存在は前スレのコピペ入れます。(参照乞う)


68 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/04 08:08 ID:???
<<続き>> 間違って前スレにうpしちゃったよ。 ^^;
-----------------------------------------------------------------------------
336 名前: クリ(無所属) ◆lgnen.Fk 投稿日: 02/09/30 11:01 ID:???

>皆様の「神」の定義とその証明を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか?
>>329が「神」の定義ですね。その証明は?
証明を忘れていました。
また、カトリック要理からの抜粋ですが。
1)この世のものは自分をはじめ、みな有限であり、変化するということから、
それらがもっとも根源的なものでないこと、したがって、ほかのものに依存しているということ。
2)全自然界にすばらしい秩序が見られ、またそのうちに偉大な目的性が、特に、生物界に現れていることから、
知恵をもつ絶対者が存在するということ。
3)すべての人びとに同じように良心の声があり、それを無視することは出来ず、このような良心の声があるという事実は、
人間が人間以上の法に服していること。
4)人間はすべて、心のうちに自分のはかなさを体験して、永遠、無限なものへのあこがれを感じ、
人の心がその永遠に無限なものにおいてのみ、いこいを得るということ。
は〜、長かった。 
証明の証明は勘弁してください。。。。。。。。
------------------------------------------------------------------------------
>神サマってのは人が死ぬのを上から眺めてんのか?アッハッハ
いえ、むしろあらゆる手段で人と関わっています。
>本当に神サマいたとしても、おまえらの信じてる神様は薄情者だよなぁ〜〜〜〜ゲラゲラ^^
私達に日ごとの糧を与えてくださる愛にあふれた方です。

あとは同様に神様を=ご本尊様に置き換えて、学会員に向けてみてください。
(わたしも楽しみにさせて頂きます。)

69 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/04 08:09 ID:???
>>63 と >>65 は別々の人ですよね?


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 08:11 ID:xrefsitS
>>50 え?東北◎◎大学ですか?

71 :聖書初心者:02/11/04 09:57 ID:???
>>69

口調からして同一人物ですよ。あるスレでは「神様」と名乗っておいでのようで
すし。

>>65

無神論者の私が神を擁護するのも変な話ですが、無宗教さんの物言いもあんまり
なので、一言申し上げておきます。

無宗教さんが否定している「神」は、「無宗教さんがイメージしている神」であ
って「キリスト教の神」ではありません。キリスト教(広くは旧約聖書系宗教す
べて)の神は同時多発テロや戦争に介入して止めるような神でないことは、旧約
聖書を読めば察しがつきます。あなたのおっしゃる「フツー」は普通でもなんで
もありません。あなたの勝手な思い込みです。むしろ、あなたの方がどうしよう
もない現実を超越的に解決してくれる「神様」を求めておいでのように見えます。
そのような神概念は近年の新宗教ブームやサブカルチャが生み出した「都合のい
い神様」であって、あなたが否定している宗教とは似て非なるものです。

もちろん、いわゆる伝統的宗教の中にも世間の流れに合わせて「都合のいい神様」
を持ち込んでいるものが多い(創価学会も、キリスト教の一部も例外ではない)こ
とは否定しませんが、それにしてもあなたの愚痴、と敢えて言いますが、は浅薄
です。ドラゴンボールの神様が実は存在しないと教えられて八つ当たりしている
子供のようだ。

72 :石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA :02/11/04 10:16 ID:0Jc9y8B+
>>65
あなた如きで神意がわかるとは思えない。
それにあなたは無宗教だと名乗っているが、実はそうではない。
無宗教という宗教を信じていますよ?
まあ、65のカキコを見ているとあなたの人間性はどんなものかわかるが。
まず、あなたが己を見つめなおしなさい。

73 :セシリア:02/11/04 10:48 ID:oz+9Iqk5
>>58
土曜日に新快速さんのレスを読んでから、ずっと答えを探しました。
私にわかることは、あなたが深く傷つけられていることと、その傷によって苦しんでいることだけです。
私には行いによるものも言葉によるものも答えはみつけられませんでした。
答えようと思うこと自体が、私のごう慢であると思います。
私にできることは祈ることです。
祈らせてもらえますか?

主よ、あなたは「わたしの名によって祈れ」とおおせになりました。
今こそ主の名によって祈ります。
私のごう慢を打ち砕いてください。
そして、新快速さんの傷を癒し、私の想像も及ばないほどの良いことをお与え下さい。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 11:26 ID:IAMPCuXZ
イエスは実在の人物でしょう。イエスの兄弟ヤコブの骨箱が
それを証明しているといわれているし、現に死海文書にも
イエスに関しての記述がある。

75 :聖書初心者:02/11/04 12:31 ID:???
>>74

>>65で無宗教さんが問題にしているのは「神の子としてのイエス」の歴史的実在
性であって、「イエスと言う名の人間」のそれではないような気がします。

この2つをごっちゃにすることは、言い換えれば「神武天皇の歴史的実在性を証
明すれば、日本が神国であることの証明となる」と言っているようなもので、か
えってキリスト教の思想的深みを貶めるのではないかと愚考するのですが如何?。

76 :聖書初心者:02/11/04 13:18 ID:???
ちょっと無宗教さんの味方もしてみたくなったのでカキコします。

私も書きましたし>>72で石原さんもご指摘の通り、無宗教さんの宗教批判があまり
に表層的であるのは事実ですが、果たしてそれは「無宗教さん」個人の責に帰して
よいものだろうか、彼の人格の問題のみとして扱って良いのか、という疑問があり
ます。

結論から言うと、彼に宗教とはそのようなものだ、としか思わせることのできない
既存の宗教のあり方に問題意識を持って行く必要があるのではないか、と提言する
次第です。その意は如何。

77 :聖書初心者:02/11/04 13:26 ID:???
≪つづき≫

例えば、あるアンケートによると日本人の大半がいわゆる「生まれ変わり」を信じ
ているそうです(出典忘失、後日報告します)。で、その根拠が主に仏教に求めら
れているそうなのですが、そもそも輪廻転生説は仏教の教義ではないはずです。本
来は仏教発生以前にインドで広く受け入れられていたそれが、釈迦の超人性を強調
したり、因果を説明する比喩として取り入れられ、現在に至ります。すなわち、こ
れ「方便」です。

では、なぜ多くの日本人は仏教を根拠に生まれ変わりがあると漠然と信じているの
か。これを信じる人々の仏教に対する不勉強に起因するものだ、とは言えないでし
ょう。明らかに日本の仏教は、輪廻転生説を利用してきました。何故かと言えば、
仏教層が祭祀特権を独占する上で都合が良かったからに他ありません。過去世・未
来世の因縁を自分たちが占有することで、自己の権益を守ってきたわけです。多く
の日本人は、このような仏教界の、敢えて言えば「マインドコントロール」下にあ
ると考えられます。

78 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/04 13:35 ID:???
>>76
宗教は不必要な人にはいらないのです。
無理にその時でもないのに押しつけるからトラブルになるのです。
その人がいつか神様を受け入れられるように祈るのみです。
但し、神様の名誉のためには立ち上がります。

79 :聖書初心者:02/11/04 13:40 ID:???
≪つづき≫

しかし、科学万能主義が世に台頭するにつれ、輪廻転生の方便は人の心を捉えなく
なってきました。かつては自身のルーツへの感謝を捧げたり、自身の生き方を律す
る根拠としても有効であったその方便は、もはや御伽噺でしかないのです。が、多
くの仏教各派はその現実を直視せず、御伽噺がもたらした自らの特権への憧憬を捨
てきれません。当然、心ある人はその姿に疑問を投げかけるでしょう。これに対し
僧侶や在家信仰者が「おまえは不信心である」と恫喝することは滑稽としか言いよ
うがありません。

例として仏教を取り上げましたが、キリスト教に同じことが起きていないか、と問
えば、否とは言えないと私は考えます。早い時期にキリスト教は西洋の世俗権力と
一体化したため、他宗教と比べて現実対応を繰り返し迫られてきたと言えます。地
動説や進化論との衝突と融和の歴史は、キリスト教の懐の深さを示しています。が、
果たして現代のキリスト教は、もはや神をイメージできなくなった人間に、新たな
表象でイエスの残したメッセージを伝える努力ができているのでしょうか。旧約・
新約テクストにしがみつき、その極めて神話的な表象に固執するがゆえに、無宗教
さんのような方にメッセージが届かないとすれば、主の嘆きはいかばかりでありま
しょうや。

80 :聖書初心者:02/11/04 13:47 ID:???
と、考えてみました。

>>78
> 宗教は不必要な人にはいらないのです。

クリさん、こんにちは。
おっしゃる通りだと思います。しかし、こと無宗教さんについては、私は彼が、彼
が納得のいく何かを求めておいでのような気がします。法華経の門を叩いてしまっ
た私としては、たとえそれが無駄であっても、彼に何か私の思いを伝えねばならな
いのではないか、と愚考し、だらだらカキコしてみました。ご賢察ください。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 13:48 ID:???
「地動説や進化論との衝突と融和の歴史は、キリスト教の懐の深さを示しています」
そうかにゃ? 漏れは懐の狭さを示してるように感じるにゃー。

82 :聖書初心者:02/11/04 14:04 ID:???
>>81

おっしゃることはわかります。私もつい最近までそう思っていました。

見方を変えたのは、前スレにも少し書きましたがパウル=ファイヤアーベン
トの「理性よ、さらば」に納められているバチカン宛の書簡を読んだからで
す。これは地動説に対する中世カトリックの対応について、バチカンが自己
批判をおこなった際に著者が書き送ったものですが、この中でファイヤアー
ベントは、

 1)当時の地動説を唱えた学者たちの学説の流布の方法が反則的であったこと
    専門家内の議論を経ずに直接大衆に訴えかけて、煽動した向きが見られる
 2)当時のカトリック側の反論の方法が極めて論理的であったこと
    同書内に当時の枢機卿が書いた文章からの引用がありますが、納得のいくものです

を取り上げ、当時の社会の在り方と勘案して、カトリック教会の対応に手落
ちがあったとは言えない、と結論しています。もちろん、今後、カトリック
の教義と相反する科学的事実が証明された際の教訓とすべきことは指摘され
ていますが、それ以上に、ファイヤアーベントはこの地動説との衝突をもっ
て、後世の人々がキリスト教の教義すべてを舐めてかかることへの懸念を表
明しています。より厳密に言うと、科学がすべてを解決する、という新しい
盲信へ進むことを警戒している、というべきでしょうか。

要するに、現代とは異なる中世社会の特殊性を考えれば、キリスト教の懐の
深さは認められる、ということなんですが。

83 :アンチ(無所属):02/11/04 14:05 ID:???
御久し振りです。前スレの「アンチ(無所属)」です。
新スレおめでとうございます。

無宗教さんのような考え方をする人は、世の中におそらく大勢いるでしょう。
(自分もどこかで、あんな考え方をしているのかもしれません。)
私自身も無宗教ですのでキリスト教を間違って理解していたら申し訳ないのですが、
無宗教さんの言う神では、「主」ではなく従者・下僕になってしまいますよ。
人間に奉仕する神ですね。

キリスト教(等)の型の神をどのように考えるかはあなたの御自由だから構わないが、
何事もきちんと相手方の考え方を知った上で論ずるべきだと思いますが…。

84 :アンチ(無所属):02/11/04 14:06 ID:???
つづき
>>75で聖書初心者さんも述べてますが、歴史的存在としての人間イエスと神の子イエスは、
一応区別して考えるべきだと思います。
(私個人としては、実在の人間イエスを無視して神の子イエスを論ずる事は、無意味の
ように思っていますが。)
そして、人間イエスは間違いなく存在したと考えられます。
>>74で死海文書に触れてる方がいらっしゃいますが、ようやくそれも公開され、今後
研究が進むと思われます。
また、当時はローマの統治下にあったわけですから、そちらの文献にもキリストは
登場すると思いましたよ。

>>81
人間の行っている事に無誤謬などありえないでしょう。
反省できるだけ、キリスト教はマシかも知れませんよ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 14:18 ID:???
gjll創価学会 池田大作の著書より
 みなさん方は広宣流布といえば、なにかお祭りのことばか、ひとつの理想と
思っているのです。『一生懸命、広宣流布とは言うけれども、話だよ』と
心のなかで思っている人がいるのではないかと思うのです。ということは、
会長先生が、ニ、三年前におおせになったことがあるのですよ。『諸君らは、
それを本気に思えないのだろう。絶対そうではないよ。もしか、広宣流布が
できなかったら、日本は滅亡ですよ。世界の滅亡ですよ。仏さまのおおせに
なったことは、ウソになるよ。』と。

 仏さまは、ウソをつかないと私は信じます。また、会長先生もウソはつきません。
仏さまです。きちんと二十一年先を目指して、そうおおせになったのだもの。
先生が四年前に『もう、自分はそろそろ眠るから、青年部しっかり聞いておけよ。
聞いておけよ。あと二十五年だよ』とおおせになったのだから。それから四年目だから、
ちょうど二十一年です。というわけで、必ず広宣流布はできるのです。
『会長講演集 第三巻』 昭和36年11月5日初版発行 P317より。

これは昭和33年9月14日に行われた講演なのですが、
これから二十一年後に創価がどうなっていたかを調べたらびっくり!
池田先生が第三代会長を辞任した年でした。前年にはあの「お詫び登山」
やってるし…広宣流布どころか内紛を起こしてましたよ。
池田先生の虚言壁が証明されました。



86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 14:27 ID:???


今日も一日中様々な掲示板にコピーします。
わしは一人でも創価戦う。
毎日、5時間は創価問題を宗教と関係ないところにまでコピーしとる。
いつかわしの地道な努力が成果を結ぶ。
誰か協力してくれんかのぉ。


87 :聖書初心者:02/11/04 14:31 ID:???
>>86

・・・そのようなやり方では、仮にあなたの意図が崇高なものであったと
しても理解されないと思われますが。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 15:08 ID:IAMPCuXZ
>>75
あのね。。まずイエスに関しての記述からいうとイエスという
名前は当時はそれなりに使われていた名前であったんだよ。
でも、僕が言っているイエスの存在証明が指し示しているものは
実際にその時代にイエスという有名な人がいたこと。
そしてそのイエスの家族構成は今もところ聖書と矛盾していないこと。
そのイエスは様々なキセキを起こしていたこと。
が明確に証明されていることなんだよ。死海文書には‘魔術師イエス‘
と書かれているけどね。
それを神というかどうかは確かに意見のわかれることとこだけど、
聖書上のイエスは今の時点では明らかに実在する人物なんだよ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/04 15:21 ID:iedWCfUg
イエス様を避けて通っても幸せな人生を送れるのはなぜでしょうか?
無宗教でも幸せな人生を送れるのはなぜでしょうか?


90 :聖書初心者:02/11/04 20:54 ID:???
>>88

ご指摘の内容は承知しています。
その上で、敢えて明示したいのは、「科学的に証明されている」ということを信仰
の正当性の根拠とすることの危うさです。

たとえば50〜60年代のアメリカでは、クリスチャンファンダメンタリズムの優
勢な州では、進化論を学校で教えることが法律で禁止されていました。これは信仰
心厚き人々が、勢い余って科学と同じ土俵に登って愚かな喧嘩をしてしまった良い
例です。科学は科学、信仰は信仰と、分けて考えておかないと、信仰上不利な科学
的な発見がされるたびに、宗教は不毛な争いを科学に対して挑むことになります。
これを意識せずに、〜は科学的にも証明されている、という台詞を乱用するのは、
信仰者にとっては危険なことではないでしょうか。

もちろん、宗教と科学が交わるグレーゾーンも確かに存在し、たとえば科学によ
って非合理的であったり抑圧的な迷信に対して警鐘が鳴らされることは、歓迎さ
れるべきでしょうけれども。

91 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/11/04 22:25 ID:???
むう・・・
確かに70年代初頭のミュージックシーン語る上で
イエスはツェッぺリンと共に避けて通れないわな


                             ゴメン。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 00:17 ID:???
ネットにアップされてる聖書ってないのでしょうか?
いくつかのサイトを回ったんですが、著作権が絡んでいてアップ停止とかありました。

ちなみに御書なら、

満月城岡山 ネット御書
http://www.jmw.jp/kuga/gosyo/title/index.html

Titanの小部屋 KofDL ミラーページ
http://www.jmw.jp/kuga/titan/index.html

それから英訳は、
http://www.sgi-usa.org/buddhism/library/Nichiren/gosho.htm

ってのがあります。

93 :200:02/11/05 00:22 ID:???
聖書初心者さまのお考えを思考するに、偶然という問題を例にとったら…

自動車が故障を起こして暴走する→事故る系列には因果関係がそんざいします。
ぶつけられて死んだ人が居たとして、何故その場に存在したか因果関係があります。
しかしこの二つの系列が出会ってしまったことの因果関係は、まだ説明できません。
科学的にはですが。

宗教的にはどうでしょう。説明を試みているところも有るようですが、成功して
いるでしょうか?無理に説明しようとするとDQNな説になりそうです。
科学が説明できないことを説明したからと言って、宗教が思い上がるのはいかがな
ものか、という感じですか?(ちょっと簡単に過ぎましたか?)

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 00:33 ID:l4RdA0az
>>90
進化論?? あれは科学ではないと思うが。。
反証なんて幾らでも可能だし。。
反証が可能なものは証明されてはいないでしょう。
もち現在の創造論も科学的ではないが。。

とすると、貴方の論理は成立しなくなります。
確定したものを信じることは別にいいことだと思います。
そうそういつかの地動説みたいにね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 00:56 ID:fYph0c7E
全ての生物はDNAを持っているよ。
これってどう考えるますか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 01:00 ID:???
>>94
進化論っていうくらいであって、まだ理論の域を出ていないだけだよ。
まだ、法則になってないんだ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 02:29 ID:???
ここはカトリックなの?エホバの証人?モルモン?統一教会?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 02:41 ID:???
後三者は関係ないデシ。
カトリックの人は確かいたと思ったな。
でも、どこにも属していないキリスト教徒の人もいるし、キリスト教徒ではないが
その理解に努めている人もいるよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 02:58 ID:???
イエスといってもいろんな宗教があるからな。
どことは書いてないしどこでもいいんじゃないの。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 03:05 ID:???
別に制限してはいないようだから、そうみたいだね。
もっとも、エホバ、モルモン、統一の人が来たらどうするのかは知らないが、
そもそも話が合わないだろう。

101 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 06:09 ID:???
>>92

口語訳聖書
http://www.urban.ne.jp/home/sugano/sei/

電網聖書
http://www.cozoh.org/denmo/

ケータイ聖書 (新改訳・新共同訳)
http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/

102 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 06:20 ID:???
>>83 アンチ(無所属) さん、久しぶりです。
前スレで学会を辞めたい「創価学会初心者」さんへアドバイスをいただけたらと思ったのですが、多分ほかのスレで
してくれていたのでしょう。また、よろしくお願いします。

>>80 聖書初心者さま
>しかし、こと無宗教さんについては、私は彼が、彼が納得のいく何かを求めておいでのような気がします。
彼は否定するだろうけど、私もそう思います。

>>88
>それを神というかどうかは確かに意見のわかれることとこだけど、
>聖書上のイエスは今の時点では明らかに実在する人物なんだよ。
”存在しない”と言い切るほうが難しいですよね。

103 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 06:21 ID:???
>>89
問題ありません。幸せな一生を過ごすのが目的であれば。

104 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 06:23 ID:???
>>91 星野さん。。。。。。。あなたもそういうトシですか。。。。。。。

105 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 06:30 ID:???
>>90
>信仰上不利な科学的な発見がされるたびに、宗教は不毛な争いを科学に対して挑むことになります。
>これを意識せずに、〜は科学的にも証明されている、という台詞を乱用するのは、
>信仰者にとっては危険なことではないでしょうか。
”自説”を守るのに必死になることはたいへん。危険なことです。教会の過去を振り返ると確かにご指摘の内容がいろいろ・・・
神様が科学的に証明されない方ですので、宗教者はみだりにそのせりふを使用しないほうが良いでしょう。
しかし、明解になっているものは構わないと思います。

200さま
>科学が説明できないことを説明したからと言って、宗教が思い上がるのはいかがな
>ものか、という感じですか?
そうです。その宗教を信仰していたからといってなにも誇るものはない筈です。
10:17 「誇る者は主を誇れ。」(コリント2)であります。


106 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 06:34 ID:???
>>96 同意します。(どうも猿がご先祖様というのはちょっと受け入れられない。。。。。)
>>99 >>100 どこでも良いです。主との一致があれば。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 13:24 ID:3Tqf+F7t
神に感謝上げ

108 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/11/05 13:46 ID:???
>>104
いえ、ガンズアンドローゼス マンセーな年代です

109 :無宗教:02/11/05 14:02 ID:yDgs6vBU
おーおー、ちょっと経っただけですごいレスつくのね。
それだけ暇なんだなおまえらも^^
イエスが実在したと?じゃあイエスは死んだ後生き返ったって言うけど、もちろんそれも本当のことだよなぁ?信者君たちよぉ。
どーやって死んだヤシが生き返ったのか。証拠はあんのか?
つーか生き返ったこと自体証明してみろ。
根拠、理由など述べて明確に答えてみろ。
いまさら「イエスは生き返ったとされてるだけで僕には証明はできない」
とか言うなよ。信者なら俺みたいな一般人にも納得させてみろや。
まぁ答えられないだろうがな。
だっておまえら聖書を鵜呑みにしてるだけだもんなぁ。
と答えられないとわかっててこーゆー問いかけをする俺ってイジワルでしょ?あっはっは^^

110 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 14:07 ID:???
>>109 お、いい質問。
今、忙しいから夜にでもレスつけるね。
言葉づかいも直ってるし、無宗教いいやつじゃん。 (^^)

111 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 14:09 ID:???
>>109 
でさぁ、お手数かけるけどそっちはそっちで
「いないって!」といえるソース持ってきてくれる?
この話題でしばらく盛り上げましょう。

112 :通りがかり:02/11/05 14:12 ID:???
お、これはおもしろそう!
ときどきのぞかせてもらおう。

113 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 14:25 ID:???
>>108 星野さん
http://www.internetacademy.jp/~00100162/guns.html
でやんすね。

114 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/11/05 14:35 ID:???
>>113
そうです
しかし・・・すまん・・・
アラシみたいな書き込みにレス付けてくれて

115 :115 ◆pqpS78nrA6 :02/11/05 15:56 ID:???
イエス(本名:ヤコブ/人種:ユダヤ函アーリア属暖型地区種)は救世主じゃなかった!!!!!
一神教崇拝は何処へ・・・
預言者主義論肯定派ですか???

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 17:39 ID:9RIpGFlx
悩むことも苦しむことも泣くことも無ければ
神様を意識することもなかったと思う。
嘆くと事と後悔することと泣くことの他に何も出来ないときに
祈ることができることに
感謝。
発狂せずに苦界に生きていけるのも信仰の御陰。
例え、どんなもんでも信仰はあった方がいい。
他人を食い物にするのは信仰とは呼べないと思うが。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 17:45 ID:???
朝鮮人を指導者にするよりは欧米人を指導者にした方がましだな。

118 :聖書初心者:02/11/05 19:26 ID:???

          ムシュウキョウサン
           アソンデクレナイ・・・
         ∧_∧
   -  = - (:::::::::: ) -  -  = =
    = .  - (:○:::: )  -   = = 
   -  =  - |:::::|::::: |      
    ̄ ̄ ̄ ̄(;;;;(;;;;; ) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        燥燥早@
       燥
      燥


今更ながら、無視されている自分に気づいてみる

119 :200:02/11/05 19:36 ID:???
>>118聖書初心者さま

あ、、、遊んでたの?

レベルの高い遊びでいらっしゃいますこと! 恐れ入りましたあ!

120 :200:02/11/05 20:16 ID:???
バカなことと知りつつ、200ゲットしときます。(ほんとバカですね〜)

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 20:20 ID:???
↑↑↑
???

122 :200:02/11/05 20:24 ID:???
>>120
あなた誰? だいたい200ゲットじゃないんじゃ?
(私、そんなに悪いことしましたっけ? したんだろうな、反省しよ)

123 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/11/05 20:29 ID:???
学会員にマジで聞きたい
大学受験する時はやはり宗教系は避けるのか?
選択肢が狭くならんか?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 20:35 ID:6JglGNtB
イエス様を避けて通っても幸せな人生を送れるのはなぜでしょうか?
無宗教でも幸せな人生を送れるのはなぜでしょうか?

って聞いてるんですけど。。。
ついでに仏様を避けて通っても幸せな人生を送れるのはなぜでしょうか?

125 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 20:37 ID:n4v4XHMZ
124
既に答えてます。

126 :無宗教最高!:02/11/05 21:12 ID:rDIVJEl6
俺にお布施をしてくれやい!

127 :聖書初心者:02/11/05 22:03 ID:???
≪つづき≫
       ||
       ||
     ∧||∧ ムシュウキョウサン・・・ウラメシヤ
    ( / ⌒ヽ 
プラーン  | | 初 |
      / ノ
      | ||  プラーン
      怫

  完璧に無視だ・・・

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 22:15 ID:???
127、126

学会に入ってから入院すると本部から
お見舞い金が届くぞ。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 22:36 ID:???
っつーか
118と127は本物の聖書初診者さんなのか

130 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 22:43 ID:???
さて、やっとレスの準備が出来ました。
ちょっと禿しく連続カキコになるので、悪しからずご了承ください。

無宗教さま、
>イエスが実在したと?
世界の時間軸を2つに分けた方は確実に存在します。
「3:1 皇帝ティベリウスの治世の第十五年、ポンティオ・ピラトがユダヤの総督、ヘロデがガリラヤの領主、その兄弟フィリポがイトラヤとトラコン地方の領主、リサニアがアビレネの領主、
3:2 アンナスとカイアファとが大祭司であったとき、」主は布教を開始しました。(具体的な暦を3つ提示しておきます。)



131 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 22:45 ID:???
>じゃあイエスは死んだ後生き返ったって言うけど、もちろんそれも本当のことだよなぁ?信者君たちよぉ。
はい、絶対に本当です。
まず、無用な議論(本当は死んだいなかった?など)を避けるために確実に主が十字架上で死んでしまわれたことを書きます。
主は処刑の前夜から度重なる暴行に曝されました。
回数限度のない鞭打ち(ローマの役人による。死に至ることも多々あったという)、
茨の冠(これは長さ10センチ、太さ10mmくらいの棘です。頭蓋に無理やり押し付けられています。
前頭葉にめり込み脳漿を傷つけられたと安易に想像できます。)、直接的暴行(ローマ兵の殴打など)
を受けた上にローマ提督ピラトの屋敷から門外の処刑場まで十字架の横木を担いで行かれました。
体力的にすっかり衰え、それだけで死にそうなところで、十字架につけられました。
通常、十字架刑はつけられてから2日ほど掛かって呼吸困難と恥の極みの中で死んでいくものです。
しかし、主はそれまで受けた暴行により衰弱しきっておられたので、
十字架につけられてから6時間で(午前9時から午後3時)お亡くなりになりました。これはかなり短い時間での死去で、
ローマ兵たちも念入りに主の死を確認しています。
わざわざ主のわき腹から心臓を槍でついて「二度殺して」います。
さて、主が十字架刑に処せられた日は特別でした。「過ぎ越しの祭り」と「安息日の前日」だったのです。
安息日に死体を晒して置けない事情をもつユダヤ人たちは主とともに十字架につけられた2人の受刑者の足を折るようローマ兵に頼みます。
もし、主がそのときに存命であったなら足を折られることは確実だったでしょう。しかし、既に死んでおられたのでその必要はありませんでした。
主の遺体はユダヤの議員であるヨセフという人が当時のローマ提督ピラトへ申し出て埋葬許可を得ています。
その遺体は十字架のすぐそばにある誰も葬られたことのない墓に入れられました。
墓には大きな円盤状の石(直径2m、円盤の厚み20センチ程度)にて封印され、ローマ兵によって鎖で封印されました。
何人も遺体を盗んで「イエスは生き返った」と言わせないためです。
墓には封印した上にローマ兵が見張り番として立てられました。


132 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 22:46 ID:???
-----------------------------<<続き>>--------------------------------------------

【マタイ】◆番兵、墓を見張る
27:62 明くる日、すなわち、準備の日の翌日、祭司長たちとファリサイ派の人々は、ピラトのところに集まって、
27:63 こう言った。「閣下、人を惑わすあの者がまだ生きていたとき、『自分は三日後に復活する』と言っていたのを、わたしたちは思い出しました。
27:64 ですから、三日目まで墓を見張るように命令してください。そうでないと、弟子たちが来て死体を盗み出し、『イエスは死者の中から復活した』などと民衆に言いふらすかもしれません。そうなると、人々は前よりもひどく惑わされることになります。」
27:65 ピラトは言った。「あなたたちには、番兵がいるはずだ。行って、しっかりと見張らせるがよい。」
27:66 そこで、彼らは行って墓の石に封印をし、番兵をおいた。

これらのことが起きたのは金曜日でした。金曜日の午後5時にイエスは墓に葬られたのです。

>どーやって死んだヤシが生き返ったのか。証拠はあんのか?
>つーか生き返ったこと自体証明してみろ。
>根拠、理由など述べて明確に答えてみろ。
日曜の朝、ローマ兵は異常な体験をしました。天使が現れて、封印石を転がしたのです。
そして、主が生き返ったのを見たのです。
彼らの指揮系統は非常に厳しく、虚偽の報告は厳罰(死罪か?)でした。
また、職務中の居眠りも同様でした。彼らは本当に少しの油断もなく、3日間見張りを続けねばならなかったのです。
【マタイ】◆復活する
28:1 さて、安息日が終わって、週の初めの日の明け方に、マグダラのマリアともう一人のマリアが、墓を見に行った。
28:2 すると、大きな地震が起こった。主の天使が天から降って近寄り、石をわきへ転がし、その上に座ったのである。
28:3 その姿は稲妻のように輝き、衣は雪のように白かった。
28:4 番兵たちは、恐ろしさのあまり震え上がり、死人のようになった。


133 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 22:46 ID:???
-----------------------------<<続き>>--------------------------------------------

【マタイ】
◆番兵、報告する
28:11 婦人たちが行き着かないうちに、数人の番兵は都に帰り、この出来事をすべて祭司長たちに報告した。
28:12 そこで、祭司長たちは長老たちと集まって相談し、兵士たちに多額の金を与えて、
28:13 言った。「『弟子たちが夜中にやって来て、我々の寝ている間に死体を盗んで行った』と言いなさい。
28:14 もしこのことが総督の耳に入っても、うまく総督を説得して、あなたがたには心配をかけないようにしよう。」
28:15 兵士たちは金を受け取って、教えられたとおりにした。この話は、今日に至るまでユダヤ人の間に広まっている。

番兵たちはその通りにしました。
しかし、彼らが職務中に居眠りしたと言いふらしたにも関わらず処刑されなかったのでそれが事実ではない事を示唆しています。
ローマ兵たちは自ら最初の福音を伝えた格好になりました。

復活については下記が簡潔に説明しています。
1:3 イエスは苦難を受けた後、御自分が生きていることを、数多くの証拠をもって使徒たちに示し、四十日にわたって彼らに現れ、神の国について話された。

40日間、大勢の前で殺されたはずの人物があらわれています。現実に生きていなければ無理な話です。
しかし、その人は確実に死んでいたわけですから、やはり復活したことになります。
現実にわき腹の傷も十字架刑の釘跡もその体にあったのですから。


134 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 22:47 ID:???
-----------------------------<<続き>>--------------------------------------------

【ルカ】
◆弟子たちに現れる
24:36 こういうことを話していると、イエス御自身が彼らの真ん中に立ち、「あなたがたに平和があるように」と言われた。
24:37 彼らは恐れおののき、亡霊を見ているのだと思った。
24:38 そこで、イエスは言われた。「なぜ、うろたえているのか。どうして心に疑いを起こすのか。
24:39 わたしの手や足を見なさい。まさしくわたしだ。触ってよく見なさい。亡霊には肉も骨もないが、あなたがたに見えるとおり、わたしにはそれがある。」
24:40 こう言って、イエスは手と足をお見せになった。

また、イエスが復活した最大の証拠は弟子たちが命を賭けて布教したことです。
弟子たちは本当に普通の庶民でした。命も惜しいし、お金もほしい普通の人。
その人たちが「嘘話」を信じさせるために命を賭ける必要など全くなかったのに、何故キリスト教が出来たのでしょうか。
それは、復活が「周知の事実」である前提があってのことです。
少なくともエルサレム中がイエスの苦難と復活の証人だったので、弟子たちはその上に立って布教できたのです。
彼らがエルサレムの人たちに説明したのは既に知っている復活ではなくて、「約束の救い主はイエスだ」ということでした。


135 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 22:47 ID:???
-----------------------------<<続き>>--------------------------------------------

その他聖書以外で主イエスの御復活を示す資料からのコピペ。
フラビスヨセフス (ユダヤ古代誌)
「・・・この頃にイエスがいた。そして、われわれの中の有力者たちに動かされ、ピラトが彼を十字架刑に処した時にも、彼を愛した者たちは彼を見捨てなかった。彼は、三日目にふたたび生き返り、姿を現したからである。クリスチャンの部族は、今も絶えていない。」

関連HPのリンク
http://www.whoisjesus.org/japanese/whois.htm
http://www.calstarchristianchurch.org/pages/backnumber_01/msg042201.htm
http://home.apu.edu/~okamura/bible_life9.html
http://www1.raidway.ne.jp/~kakioch/mes/old/19980412.html
http://www1.raidway.ne.jp/~kakioch/mes/old/19980419.html
http://pweb.cc.sophia.ac.jp/~f-momose/qa05.html

>いまさら「イエスは生き返ったとされてるだけで僕には証明はできない」
>とか言うなよ。信者なら俺みたいな一般人にも納得させてみろや。

いまさらそっちの反論材料が無いとか聖書そのものが嘘なんて言うなよ。
そっちも男ならカルトの兄ちゃんの一人や二人納得させてミロや。 で、あります。

136 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 22:49 ID:???
え?、200さんと聖書初心者さんにニセモノが!?


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 22:59 ID:???
それ喪家が精狂に書いてあるというのと、どう違うの?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/05 23:18 ID:p6+FVaZp
☆心の固きによりて神の守りすなわち強し
 に酷似する聖書の言葉を教えてください。>all

139 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 23:23 ID:???
>>138
何に使うの?

140 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 23:27 ID:???
と言いつつ レス。
>>138
【サムエル下】
22:3 わたしの神、大岩、避けどころ/わたしの盾、救いの角、砦の塔。わたしを逃れさせ、わたしに勝利を与え/不法から救ってくださる方。
【詩篇】
3:4 主よ、それでも/あなたはわたしの盾、わたしの栄え/わたしの頭を高くあげてくださる方。
18:3 主はわたしの岩、砦、逃れ場/わたしの神、大岩、避けどころ/わたしの盾、救いの角、砦の塔。
28:7 主はわたしの力、わたしの盾/わたしの心は主に依り頼みます。主の助けを得てわたしの心は喜び躍ります。歌をささげて感謝いたします。
144:2 わたしの支え、わたしの砦、砦の塔/わたしの逃れ場、わたしの盾、避けどころ/諸国の民をわたしに服従させてくださる方を。

であります。

141 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 23:28 ID:???
>>137
一言で終わらせないで、ちゃんと読んでくださいね。

142 :聖書初心者:02/11/05 23:34 ID:???
>>129 >>136

AAは私、本人です。と言っても普段からトリップをつけないので説得
力に欠けますが。大阪の生まれなもので、時折発作的に自滅的に
ボケたくなります。

>>119

200さん、こんばんは。
私の中では仕事以外は全て「遊び」です。そして遊ぶときも真剣です。

>>137

概ね同意。
クリさん。やはりその論法では「信じていない人」に論証するのは困
難ではないでしょうか。前スレで200さんが哲学(厳密には論理学
というべきか)の分野での「神の存在証明」に関していろいろ案内し
てくださいましたが、そのうちのいくつかについて、私は『ゲーデルの
哲学』(講談社現代新書)という本で読んだことがあります。著者の
高橋昌一郎氏はゲーデルによるそれも含めて「信じている人には
意味があるが、そうでない人には理解されない(趣意)」と総括して
おられました。137さんの突っ込みを見て、不意にそのことを思い出
した次第です。

むしろ、無神論者の私としては>>130-135において、クリさんに真摯
なカキコを為さしめるところにこそ、神の姿を見ます。

143 :聖書初心者:02/11/05 23:39 ID:???
自己フォロ。
私自身は>>130-135のクリさんの論証自体は正統なものであると思
っています。>>142の意は、でありながら、やはり信じられない人には
信じられないであろう、ということです。

144 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/05 23:42 ID:n4v4XHMZ
>>142
はぁーー。
そうなのかぁ。
眠いので落ち。。ZZZ

145 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/11/05 23:46 ID:???
ところでキリスト教には暗記するものはありますか?
俺は多少の祝詞・呪文・真言・陀羅尼・経文を
暗記していますが。

146 :聖書初心者:02/11/05 23:57 ID:???
遅レスですが(AAでボケるのに必死だったので・汗)。

>>93

200さんの要約は的を射たものと思います。
その上で、少し補足させていただくと、200さんの譬えを引き継いで仮
に事故が起こったとします。「語る私」が事故に対して第三者である
場合は、200さんの要約が全てであろうと思います。
が、現実には「語る私」は加害者であったり被害者であったりします。
この時、どれだけ科学的(分析的、の方が適切かもしれません)な
説明を尽くせたとしても、果たして「語る私」は納得できるでしょうか。
況や、200さんもご指摘の通り、科学は第三者として「語る」のみで
被害者であったり加害者であったりする「私」の気持ちや、これから
直面する問題に人としてどう対処すべきか、については何も指針を
示してはくれません。

これは>>124さんの「 無宗教でも幸せな人生を送れるのはなぜで
しょうか?」との問いともつながると思うのですが、ある意味におい
て、常に「第三者として語る」ことが許される境遇であれば(これは
事故にあった、あってない、という次元とは異なります)その通りで
あろうと思うのです。が、現実には、人間のひ弱な理性では処理し
切れないような事態は、いつでも起こり得るわけで、ある程度成熟
された宗教というものは、そのようなときの保険、というのはいささ
か表現が悪いですが、そのような意味において、科学とは異なる
役割を果たし得る、と思うわけです。

まだ、私自身の中でも考えがまとまっていないので抽象的に過ぎま
すが、是非ともまたご批判を賜りたく。

147 :聖書初心者:02/11/06 01:02 ID:???
科学(広義に捉えてください)には果たしえない、宗教(これも広義に)
独特の役割ということで、1つお題を提したいと思います。それは「使
命感」についてです。

科学万能主義、客観的合理主義の功罪の罪の1つとして、個々の人
間が自分の価値を見出しにくくなった、というのがあると思います。つ
まり「私」は大勢いる平等な人間の中の一個体に過ぎない、と。おそ
らくは、科学やメディアが発達していなかった時代においては、一部
の知識人を除いて一般の人は自分自身のレゾンデートル、存在理由
に悩むなんてことはなかったのではないか、と思われ、そういう意味
において、極めて「現代的」なテーマではないかと。

対するに、板本旨に戻って創価学会ですが、彼等の良くも悪くも爆発
的なパワーを理解する上でも「使命感」というキーワードは欠かせま
せん。他の一部の新興宗教にも同じことが言えると思いますが、特に
創価学会に限定して論じると、法華経従地涌出品第十五に説かれる
ところの「地涌の菩薩」に自身の姿を重ね、そこに存在理由、動機を
求めるところに原点があるように思われます。

148 :聖書初心者:02/11/06 01:05 ID:???
《つづき》

「地涌の菩薩」について概略しておくと、法華経の中では繰り返し法華
経を弘めることが勧められるわけですが、中でも末法において誰が法
華経を弘めるか、という段になって、法華経の中の釈迦は並み居る直
弟子を差し置いて、突如地面から涌いて出現する菩薩集団に末法の
法華経布教を命じます。曰く、彼ら=地涌の菩薩は久遠の昔から私=
釈迦が育ててきた真の菩薩であると。

これについて私的解釈を加えますと、

1) 法華経を成立させた集団は、自分達が死んだ後も自分達の思想
  を弘める人がいることを望み、その人が自身の立場を依託できる
  仕掛けとして「地涌の菩薩」を設定した。
2) 実は釈迦に末法の布教を退けられた直弟子は、法華経成立当時
  の他の仏教集団(小乗教)を表象しており、法華経編纂者が自身の
  正当性を主張するために「地涌の菩薩」を設定した。

が考えられると思われます。1)はまさしく創価学会のそれ(二代会長
戸田城聖氏のいわゆる「獄中の悟達」で知られる)です。もちろんその
原点には、日蓮自身が「地涌の菩薩」のリーダーの一人とされる「上行
菩薩の再誕」を自著の中(偽撰問題はさておき)で自称しているという
ベースがあります。また1)は、法華経という「ミーム」の感染力という観
点からも分析すべきかも知れません。
私は2)の方が真相ではないかと勘繰るのですが、案外1)2)両方の
意味が込められているのかも知れません。

149 :聖書初心者:02/11/06 01:06 ID:???
《まとめ》

例によって前置きが長くなりましたが、以上のことを踏まえてご賛同い
ただけるのであれば、お集いの皆様と論じてみたいのは以下の3点
です。

1)「使命感」の功罪
  埋没する個人を蘇生する意義は認められるにしても、行き過ぎた
  使命感が問題になるケースも多い。
2)キリスト教における「使命感」の在り方
  福音を世界中へ弘めた原動力は何か、また一方で植民地支配の
  口実だったのでは、との論難に応え得るか。
3)宗教に頼らずに「使命感」を与え得るか
  私自身が示した命題と矛盾しますが、宗教のみが唯一解であろう
  はずもないので。

3点の切り口を例示しましたが、もちろん別の切り口もあると思います
し、また全て根っこは共通していると思いますので各個撃破せずとも
総論的にあたるのもありだと思います。
勝手な思いつきではありますが諸氏のご賢察を賜らんことを。

150 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/11/06 01:14 ID:???
>>149

博識ですね。聖書初心者さんはお祈り系で
何か暗記していますか?

151 :無宗教:02/11/06 02:51 ID:PD8vsGFw
>>130-135
完全に逝っちゃってます、この人。ゲラゲラ
もうね、途中で読むのヤメタ。だってつまんないんだもん。
あのよ、おまえがギャグで言ってるんじゃないのはわかったが、
それにしても聖書信じすぎ。
俺がイエスは「生き返ったっていうけど本当だよなあ?」って聞いたら
>はい、絶対に本当です。
ふぅ〜〜〜〜〜〜ヤレヤレ()
うん、わかった。許してやるからもう俺に関わるな。
すごいすごいキリスト教。あ〜すごいでちゅね〜イエスさま〜アヒャヒャヒャ
わぁ〜ほんとに生き返ったんだねぇ〜あっはっは
あ〜、もうこんなヴァカどもに時間を割いた俺がバカでした。
だいたい、おまえらが宗教信じようが信じまいがどーでもいいし、
好きなだけ宗教に騙されてお金毟り取られても知ったこっちゃねーし。
なんで忠告なんかしてあげたんだろう俺??
あ、もういいよおまえら。もういじめないから。ま、仲良くクソッタレウンコ信者クソ達とお話しててよ♪アッヒャッヒャ

152 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/06 06:51 ID:???
>>151
やはり、学会員だったか。
また、無駄な時間を費やしてしまった。。。。。。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 07:39 ID:???
>>102 クリ(無所属)さん。アンチ(無所属)です。

学会を辞めたい方へのアドバイスですか…。
経験上のアドバイスという事ですと、私は不適任かもしれません。
私は二世とは言っても、小学校低学年の頃から家庭内で創価学会の宗教的なことに
反発するような少年だったんですよ。
今となっては昔の事ですが、親にその問題から引っ叩かれ、頬を腫らして小学校に
行ったこともあります。
周囲の学会員も具体的なことは知らずとも、どんな考えの子かは気付いていました。

経験からするアドバイスとは多少違う領域では、いろいろ書いているつもりです。
実は、ある分野に関してはそれなりの自信を持っておりまして、それを通じて書き込み
しております。
これも、具体的にどんな分野か説明する事はお許しください。
場合によっては脱会でも問題になることです。(と言うよりも、紛争解決のための手段ですね。)

クリさん以外の方にも述べたい事はあるんですが(特に>>151の無宗教さんに)、今
時間がありませんので、また機会があったら書きます。
>>152クリさん。そうかもしれないが、決め付けるのは…。世の中いろいろな人がいますよ。

154 :聖書初心者:02/11/06 07:47 ID:???
>>152

クリさん、おはようございます。
お怒りはごもっともですが、心ある方は誰が「完全に逝っちゃって」いるのか
ご存知です。いわんや主をや。百歩譲って「逝っちゃって」いるのがクリさん
であったとしても、逝った先は天国であり、それを見送る者は既に裁かれて
しまっているのだ、と聖霊になり代わり断言しておきましょう。

それはそうと、彼は創価学会信者ではないでしょう。
仮にそうであっても>>152のような言葉の使い方をすると、主が臍を曲げて
天国への門を閉じておしまいですよ。




私が言っても今ひとつ説得力に欠けますが(汗。

155 :聖書初心者:02/11/06 07:55 ID:???
>>150

「博識」とは過分なお言葉ですが、無宗教さんを振り向かすこともできない程
度では、私もまだまだ精進が足りません。それこそ本当に神がいるとしたら
(クリスチャンの皆様、不遜な表現お許しあれ)、神の怒りに触れること疑い
のない彼をその窮地から救うことのできない「博識」など、なんの役に立ちま
しょうや。ただただ、自身の非力を主の御前に平伏して許しを乞うしかでき
ますまい。
ところでお尋ねの件ですが、特別に意識して暗記しているものはありませ
ん。これまた議論の価値のある話題と思われますが、願わくは先に使命
感の話をしたいので、また後日。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 08:02 ID:???
昨日から二人の主張を楽しみにしていたのに肩すかしだったか。
クリさんの書かれたところはじっくり読ませていただきました。
レスはしなくても読んだ人は多いと思いますよ。

157 :聖書初心者:02/11/06 08:05 ID:???
    ケッキョク ムシ シタオサレテシマタヨ。。。
        ∧_∧
  -  = - (:::::::::: ) -  -  = =
   = .  - (:○:::: )  -   = = 
  -  =  - |:::::|::::: |      
   ̄ ̄ ̄ ̄(;;;;(;;;;; ) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       燥燥早@
      燥
     燥



 ま、鼻歌でも歌って気を取り直そう

    ♪タン タ タラリラタン♪
      ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( ´∀`) <  ムシュウキョウサンニ ムシサレテモ ヘイキモナー
     (  初 )   \___________
     | | |
     (__)_)



     ||| || |
     __宦Q_ グチャ
     | ,.:. '.;§, |;
 ., ,・倒_@δ,_|,.': ;
 ,: 。'∽(__)_)β 。,.・;

 こうして私は癒されました


158 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/06 08:08 ID:gXuRbx1y
>>156
ありがとうございます。
励みになります。
はぁぁ、肩透かしくっちまったかぁ。。。

159 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/06 08:39 ID:/Sc+u+57
>>153 >>154 お二人は似てらっしゃいますネ。同じ所で突っこみ入れてくれるなんて。
>>151が起きたら答えてくれるかも知れません。
151、全部読めよ。怒るでぇ、しかしぃー!( ̄□ ̄;)!!

160 :セシリア:02/11/06 09:03 ID:ReTm49ot
おはようございます。
私には何が問題になっているか、すら理解できず・・・。
頭悪いですね。

>>159
クリさん、ご機嫌を直してください。
「信じている」というクリさんの主張に対するに、無宗教さんは「信じない」と
書かれました。
それだけのことです。

無宗教さん
私にとって神は父です。
あまりにたわい無くて他の人には言えない愚痴も聞いてくださいます。
「お前が悪い」とか「あいつが悪い」、「そんなことは言うもんじゃない」などとはおっしゃらず、
黙って受け止めてくださいます。
決して人には漏れませんし、相談したからといって「次にどんな顔をして会えばいいの?」
なんて悩む必要もありません。

でも、人間界に直接介入はお願いしたくないですね?
「よし、かわりに仕返ししてきてやる」と神が立ち上がられると、突然天から火が降って来て
町ごと壊滅するか、見渡す限り大洪水か・・・。

161 :聖書初心者:02/11/06 09:04 ID:???
>>159
> 同じ所で突っこみ入れてくれるなんて

アンチさんもそうではないかな、と思うのですが、法華経・日蓮を通ってくると、
「創価学会」という組織のありかたに反感はあっても、その中にいる「純真な
信仰者」には同情的な気持ちもあったりするわけです。そういう人たちが「創
価学会」というレッテルでもって断罪されるのは、彼らに落ち度があるにせ
よ、ちょっと擁護したくなります。

ところで>>151ですが、

> うん、わかった。許してやるからもう俺に関わるな。

なんておっしゃってますが、何度も繰り返しこのスレにやってきて「関わり」
を求めているのは彼の方なんですけどね。ま、無視されてしまった私はも
うグチャッと癒されたので、いいです。

162 :聖書初心者:02/11/06 09:07 ID:???
>>160

お世辞でもなんでもなく、やはりセシリアさんの言葉は心に染みます。
本当の意味で「癒され」ました。仕事、逝って来ます。

163 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/06 09:47 ID:MgVuBk5r
>>160
セシリアお姉。。。。

164 :石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA :02/11/06 11:22 ID:lZdmIESL
無宗教さんって唯物論者ですかね〜?
なんとなくそう見えるのは気のせいかな?
まあ、宗教家と唯物論者は水と油の・・・(以下略。

165 :popup:02/11/06 12:05 ID:???
クリどの
相手(創価)はたかが創立70年かそこらの
ポットデーのトレンディーカルトでござります。
キリスト教とそこいらとでは歴史が違いまするぞ。

166 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/06 13:23 ID:???
>>165 Mr.popup
I quite agree your opinion.
But I'm afraid we'll have to invite them to our Lord Jesus.
There are no questions about time but faith.........


167 :新快速:02/11/06 18:50 ID:???
難しい議論をされてらっしゃいますね。単なる感想文なので、レスは不要です。
こんな視聴者(?)が居るって片隅に把握下さるだけで結構ですので・・・

神は人間の想像を遥かに凌駕されてる方なんでしょ?
イスラム教や相加学会の連中に、「早く気付きなさいよ」って微笑んでおられる・・
FEBCとメール交信していた時にそう教えていただきました。

でも、聖書唯一主義で“聖書に書かれている”から真実で書いてないから嘘だとか、ど
うして言い切れるのでしょうか?

「ツァラトゥストラはかく語りき」 読んでます。 「神は死んだのだ」

でも、神を信じたい者より。 

168 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/06 18:52 ID:O7kRjnwr
死ぬためには、まず生きなくてはなりません(謎

169 :200:02/11/06 19:52 ID:???
>>146 聖書初心者さま
引用くださって光栄です。
科学の持つイメージに予測可能性があり、今まで有効だと思われてきたのですが
「複雑系」が出てきたことにより、長期的には科学に予測可能性は無いことが
明らかになりつつあります。短期・中期的には、天気予報が当たりやすくなるなど
複雑系のメリットもありそうですが、長期的にはまったく駄目駄目みたいです。
(「根源的決定不可能性」「複雑系」などで検索してみてください)
単純な数式から複雑な形態が導き出せるというのも複雑系の魅力ですが、
予測不可能性が付きまとっていては、人間にとってメリットが薄いです。

イエス・キリストが生前の預言者によって行き様を予言されていたという点も
見逃せないポイントかも…と思います。イエスさまがあらかじめ予言を知っていて
その通りに行動したとしても、そして結果がそうなったとしても、弟子の人々が
自身の死を厭わずに布教したのはなぜか? と思いますし、
これは詳しくないのですが、イエスさまの死後、偽キリストが多く現れユダヤの人々を
結果的に良くない方向に導いたという話を読んだことがあります。
(詳しい方、おられましたら代わりにお願いします)
法華経に示される法華経の行者の行き様とは、聖書に表されていたほど明確なもの
なのでしょうか? かなりいいかげんなんじゃないかなあ〜、と思いますが

ちょっと生意気こきました、ごめんなさい

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 19:57 ID:???
まあ、上の文章も、
世間一般に聞かしたら

 デ ン パ 系 と思われるけどなぁ。

でしょ?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 20:02 ID:???
〆層化版の人口比率10(改訂版3)

 ど層化・・・・・・・・  0.2

 その他日蓮系・・・・  4
 その他宗派・・・・・  2
 共産党支持派・・・・  2.3
 層化嫌い一般人・・・  1.5

共産党員の書き込みが先月より増えました。

172 :popup:02/11/06 20:15 ID:???
>>166
>>have to invite them to our Lord Jesus.

I know You right.
hard to explain that (for anyone!)
It's hard way to erase the disunderstandings of world religions
でもやっぱジーザス周りほどピースな信仰は他にないんですよね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 20:34 ID:hCXeNmOS
http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
    

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/06 23:48 ID:uYCdaooE
信者はキチガイ、逝ってよし

175 :popup :02/11/07 02:01 ID:???
we know we love
迷える小羊レペゼンのこの俺が世界中にブレスを!!

幸せを不法投棄し、ご加護に癒着しる。
無差別に神を解き、ハレルヤの談合にて平和をドロップしる。


176 :聖書初心者:02/11/07 08:49 ID:???
>>163

すいません、セシリアさんは女性ですか?
なぜか私は>>163を読むまで勝手に男性だと思い込んでいて、私もセシリアさんの
ように柔和で心に響く言葉を紡げる男になりたい、と思っておりました。

本質的にはどちらでも良いことなのかも知れませんが、ちょっと申し訳なくなって
きたので懺悔しておきます。

177 :石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA :02/11/07 12:26 ID:j11mkeDt
>>168
なるほど。
まず生があって死があるわけですね。
生が崩れると死につながる。しかし、死が崩れても生につながらない。
善悪も然りである。
善が崩れると悪につながる。しかし、悪が崩れても善にはならない。
だから、初めに善ありきということだね。
闇も光があって初めて闇であると認識できる罠。

178 :聖書初心者:02/11/07 13:09 ID:???
>>169

「予言が映し出すものは未来のビジョンなどではない。研究家たち自身の心の中
−彼らの抱いている恐怖や願望なのだ」というのは、SF作家山本弘氏が著書「ト
ンデモノストラダムス本の世界」(洋泉社/宝島社文庫)のあとがきに記してい
る言葉です。
言うまでもなく、ここで「予言」とは今日では取り上げられることも少なくなっ
た「ノストラダムスの予言」のことを指しているわけですが、

 予言−−−>旧約聖書の預言/法華経の未来記
 研究者−−>新約聖書執筆者/日蓮

と読み替えても、そのまま通用する至言であろうと思います。ただし、これのみ
をもって同書で山本氏にオモチャにされている自称ノストラダムス研究家と、新
約聖書執筆者や日蓮を「予言研究者」として同列に扱うことは早計と言わねばな
りません。が、これも単に「予言研究者」としての成果が世の人々にどのように
受け止められたか、単なる妄想としてか、それとも信仰としてか、の差だけかも
知れません。

これまでの私の発言から、私の意がこれをもって信仰を貶めることにないことは
ご理解いただけると思いますが、一方でこのようなアナロジーが成立するという
ことは、信仰者が非信仰者に対して「予言の成就」をもって自身の信仰の正当性
主張の根拠と為すことの脆弱性、あからさまに言えば「滑稽さ」を示しています。

179 :聖書初心者:02/11/07 13:10 ID:???
≪つづき≫

今日、我々が学術論文を書く場合、その時点で広く世に受け入れられているとこ
ろの先行研究からの引用で自論を補強するのは当然のことであり、またそれを怠
る論文は、学術論文とは認められません。

私の拙い知識から勘案するに、宗教の世界における教義と過去の予言の関係は、
前述の学術論文と引用の関係とルーツを同じくするものではないか、そしてこの
2つはつい最近まで分離していなかったのではないか、と思われます。
古くはギリシア哲学の書には神話を論拠にしたものが散見されますし、カトリッ
クは地球が丸いという新しい世界観への反論として「地球の裏側に人が住んでい
るならば、イエス再臨に際してすべての人が主を仰ぎ見ることができないから、
地球が丸いはずがない」という現代からみると笑えるロジックを展開したことも
ありました。これらは現代では広義の科学とされている分野に宗教が割って入っ
ている例です。
一方、日蓮が自著「立正安国論」で元寇を予言したというのは巷間よく言われる
話ですが、実物を読んでみると、神がかり的に予言したのではなく、過去から伝
わる仏典(当時の日本では現代における学術論文級の権威があった)からの引用
で論証されているのがわかります。この日蓮のスタンスは、どちらかというと現
代の学術論文執筆に近いと言えます。

仔細を省いて結論へと飛躍しますが、「予言」を神秘的なものとして捉える一般
的理解は、近年のオカルティズムによって醸成されたものである疑いがあります。
つまり、現在神秘的な予言や予言解釈として受け取られているものも、執筆当時
は引用の巧みさから説得力を有する学術論文と同じ扱いだったのではないか、と
いうことです。

180 :聖書初心者:02/11/07 13:11 ID:???
≪つづき≫

一方で「予言」とされる書き物の中には、確かに何らかの方法によって未来を予
知していたのではないかと思われるものがあるのも事実です。

>>169
> 法華経に示される法華経の行者の行き様とは、聖書に表されていたほど明確なもの
> なのでしょうか?

へのお返事を兼ねて、法華経を例に考えてみましょう。法華経の中にも他の宗教
的書物同様に未来予知的な表現が多様されていますが、その中でも特に有名な通
称「勧持品の二十行の偈」では、末法の世で法華経を弘めるものが以下のような
場面に遭遇すると想定されています。

−「自ら経典を作り、大衆の中において説法する」と私たち(法華経の行者)を
 そしるものもありましょう。
−大臣(権力者)たち、婆羅門(宗教的権威)たち、長者(世俗の権威者)たち、
 他の比丘たちにも、私たちのことを「外道(仏説ではない教え)の言説をなす
 もの」とののしって言うでしょう。
−私たちをあざけり「(皮肉って)このものたちは仏陀であるそうな」と言うこ
 ともありましょう
−眉をしかめられたり、しばしば大事について知らされなかったり、僧院から追
 い出されたり、さまざまな束縛や殴打、ののしりをうけ
        (中村瑞隆・現代語訳法華経より抜粋、括弧内は引用者補足)

かなり具体的な内容で、かつ日蓮に当てはまっています。さらに日蓮の著書の中
には、反対者から襲撃された折に法華経の第五巻(勧持品を含む巻物)で殴られ
たことで、自身がこの二十行の偈に描かれるところの「法華経の行者」であるこ
とを確信する、という下りも見られます(ちょっとこれは創作臭いですが)。

181 :聖書初心者:02/11/07 13:11 ID:???
≪つづき≫

これをどう受け取るべきでしょうか。

第1には、日蓮がそうであるように(個人的には別の見解がありますが割愛)仏
説は真言であり虚妄でない、とする立場があります。いわゆる神秘主義的解釈で
す。
第2に、>>169で200さんがイエスについて可能性を述べられている通り、日
蓮自身が敢えてこの予言を実現するように振舞った、という可能性が考えられま
す。これは先に私が>>147-149で提言した「使命感」の問題とも絡んできます。
第3に、日蓮が自分の立場を正当化するために、著書中で予言実現を演出してい
る可能性が考えられます。第2の観点と似ていますが非なるものです。クリスチ
ャンの方には申し訳ありませんが、各種福音書における預言実現の言及は、個人
的にはこのケースに思えます。
第4に、そもそもこの予言自体が未来予測ではなく、法華経編纂者が実際に体験
したことの記録である、という可能性があります。日蓮にあって予言が的中して
いるように見えるのは、いわゆる「歴史は繰り返す」という経験則で説明できる
とする立場です。旧約聖書にもこれに該当すると思われるものが散見されます。
第5に、第4に近いですが、法華経編纂者が演繹的におこなった未来予測である
可能性も考えられます。我々も、ある程度の未来予測は可能ですから、たまたま
それが的中したように見えるだけ、という見方です。
第6に、法華経編纂者が信仰推奨上の立場から方便として予言している、という
可能性も考えられます。

他にもあるかも知れません。敢えてだらだらと列記したのは、どれが正解と結論
を下すことに意味がない、と私自身が思っているからです。我々一人一人が、こ
れをどう受け取るか(全員が同じ受け取り方である必然性は無い)にこそ意味が
あると思います。

182 :聖書初心者:02/11/07 13:12 ID:???
≪つづき≫

「なぜ「特殊な人間でなくてもかまわない。私は私だ」という誇りを持てないの
か? 自分の存在理由なんて、自分で決めればいいことだ。ノストラダムスの予
言の中からそれを読み取ろうなんていうのは、結局のところ、自分を信じていな
いということではないのか?」

上記は再び山本弘氏の前掲書からの引用です。次下には200さんが>>169で書かれ
たのと同様に、不確定性原理やバタフライ効果を取り上げて「予言」のナンセン
スさが述べられています。それはそれで然り。しかし、「予言」をすべて否定し
たとして何か得られるでしょうか。
「私は私だ」と本当に自信をもって言える人はこの世にどのくらいいるのでしょ
う。思うに、多くの人は「自分はこれでよいのか?」「自分の生に意味はあるの
か」と漠然とした不安をもって暮らしていることでしょう。今は幸いにして不安
を感じていなくとも、突如下される神の審判(比喩です)に際して「私は私だ」
と言い続けることができる人は稀なはずです。ここに私は宗教の存在意義を見出
します。

183 :聖書初心者:02/11/07 13:13 ID:???
≪まとめ≫

ここが2ちゃんねるだ、ということを忘れて暴走してしまっていますが。

−「予言」を含む宗教的言説が内包するところのメッセージは、科学万能主義に
 毒されつつある我々を癒し得る。セシリアさんのお言葉のように。
−しかし、神秘主義的な部分を強調しすぎると、無宗教さんの言辞に端的に現れ
 るところの「悪い意味」でのニヒリズムに陥る危険がある。
−バランスを取りつつ宗教的言説の長所を現代において活用するには、神秘的な
 表象と、それによって語られるところの本質を分別しなければならない。その
 意味において>>167の新快速さんの指摘は核心を突いたものである。

が、言いたかったことです。まだまだ考えが浅く、論理も穴だらけですが、願わ
くば諸氏のご賢察とご批判を賜りたく、雑文の非礼をお詫びしながら敢えてを呈
します。


私も デ ム パ 系 ですね、確実に。

184 :聖書初心者:02/11/07 13:23 ID:???
≪訂正≫

>>183
誤:「悪い意味」でのニヒリズムに陥る危険がある
正:「悪い意味」でのニヒリズムを誘発する危険がある

ま、どうでもいいか。こんな些細なこと。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 13:35 ID:???
池田大作名誉会長の発言
「レーヴィンが実感している「善の法則」は、まぎれもなく、
内発的な啓示 であります。 その幸福は、キリスト教徒に限られ
ているのか、異教徒はどうなるのか?
 彼は、こうした懐疑を「危険」な問いかけであるという。」
http://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/HBK/Ikeda-Daisaku/Kinen-Kouen/19940517.html

聖書初心者さんの感想きぼん。




186 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/07 13:42 ID:???
>>185 単なる荒らしでないことを期待して。
キリスト教では他の宗教の信者も天国へいけると教えています。
ところで、私は新スレの準備中ですが、キング牧師に興味はありますか?

187 :聖書初心者:02/11/07 13:51 ID:???
>>186

「荒らし」という意味では、私がこのスレで最も「タチの悪い荒らし」
だったりして。

>>185

現在精読中につき、しばしお待ちください。

188 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/07 13:57 ID:TO9rOGU6
>>187
HAHA YOU'VE GOT ME.

189 :185:02/11/07 14:03 ID:???
キング牧師については全然詳しくありません。
正直、人種差別主義者と闘争したと言う以外は。

例のキング展にも行ってませんが興味はありますよ。
新スレ、期待します。


190 :聖書初心者:02/11/07 14:08 ID:???
>>185

ご案内の講演内容について、批判をご希望ですが?
それとも賛同をご期待ですか?

191 :聖書初心者:02/11/07 15:17 ID:???
>>185

既に落ちられたようなので勝手に始めます。
ご案内の池田大作氏の講演内容について「是か非か」と問われれば「是」です。
特に>>185で引用されている部分については、私自身このスレで発言してきたこ
ととも符合しますので、異議を述べる余地もありません。

が、これをもって氏を創価学会信者が言うように「偉大な指導者」と認めるか
と問われれば答えは否です。この講演内容に限って言えば、現在心ある人々な
らば誰しもが共有している問題意識を踏襲しているに過ぎず、ではここから次
の一歩をどうするか、が欠落しています。引用部次節「人格的価値こそ」と題
された箇所に1)規範性、2)内発性、3)人道的競争、というキーワードで
示唆はされています。が、これも保守的な階級主義者でなければ反発しないで
あろう一般的・無難な命題の提示に留まっているように思われます。

言っていることはおかしくない、が、特記すべき内容もない、となれば、後は
氏が率いる創価学会が、果たして氏の述べている通りなのかで判ずるより他に
ないと思うのですが、論じるまでもないので割愛します。と言うか、創価学会
信者の方は、本当に池田大作氏を尊敬し学ぼうとしているのでしょうか。一般
的な創価学会信者の方に、>>185 引用部のような脱宗派的思考があるのか、ま
たそれを醸成する指導がおこなわれているのか、はなはだ疑問です。

192 :聖書初心者:02/11/07 15:17 ID:???
≪つづき≫

元より、私は氏のように巨大組織に対して重責を担うような立場にないので、
軽々に氏を批判するのは避けたいですし、すべきではないと考えています。こ
の板で散見される池田氏に対する暴言(一部にはまっとうな批判もありますが)
は不愉快ですし、匿名で池田氏を蔑むことで正義漢ぶったりルサンチマンを消
化している人には哀れみすら感じています。が、そうなる原因は、氏の奉じる
仏法の哲理「依正不ニ」「還著於本人」からすれば氏自身にあるはずです。

仮に、ご案内の講演内容が、氏が聴衆からの賛辞を期待しているのではなく、
本心から人類のこれからを案じてなされているものなのであれば、まずは足元
の創価学会から改革されるのが筋でしょう。氏自身、同サイトで公開されてい
るクレアモント・マッケナ大学での講演『新しき統合原理を求めて』の中で、
急進主義を戒め漸進主義を訴えておいでですが、世界の知性に一足飛びに訴え
て足元の弟子に真意が伝わらないのは、これ急進主義のゆえではないでしょう
か。有体に言えば聖教新聞紙上(一時期購読してました)で、こういう内容の
講演を掲載する一方で、脱会者や共産党(選挙の時期だったので)への人格攻
撃を書いていては、折角の講演内容に説得力が無い、ということです。

従って、結論としては、池田大作氏の主張には傾聴の価値を認めるが、その真
意を信用することができない、が私の感想です。

193 :聖書初心者:02/11/07 15:25 ID:???


ワタシノシンイモ シンヨウサレテナイカモナー

        ∧_∧
  -  = - (:::::::::: ) -  -  = =
   = .  - (:○:::: )  -   = = 
  -  =  - |:::::|::::: |      
   ̄ ̄ ̄ ̄(;;;;(;;;;; ) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ≡≡≡ 
      ≡≡
     ≡≡



194 :185:02/11/07 16:14 ID:???
聖書初心者さん。
真摯なお答えありがとうございます。勉強になりました。
>192
足元の弟子に真意が伝わらないのは、これ急進主義のゆえではないでしょうか

http://isweb35.infoseek.co.jp/school/the49_2/other/140812asahiyukan.jpg
以前池田氏は他宗との融和試論を提案してますね。

195 :聖書初心者:02/11/07 16:41 ID:???
>>194
> 以前池田氏は他宗との融和試論を提案してますね

池田氏の提案かどうかは疑問ですが。
資料提供ありがとうございます。噂には聞いていましたが内容は初見です。
個人的には四箇の格言は、ご案内いただいたような形で相対化すべきもの
ではない、と思っています。そもそも四箇の格言を「宗派攻撃」と見るの
が誤解ではないかと。すなわち、

 念仏無間=現実逃避の戒め
 禅天魔=独善主義への戒め
 真言亡国=神秘主義への戒め
 律国賊=形式主義への戒め

であって、冠の宗派名は日蓮が排斥を意図した思考方法の象徴でしかない、
と私は考えます。その証拠に、例えば慈覚(天台→真言の転向者)への言及
は専ら彼が夢の内容を元に教義判断(神秘主義)の根拠にしたことに集中し
ていますし、日蓮が雨乞い(形式主義)勝負を挑んだのは律宗の僧侶である
極楽寺良観でした。

各宗派はそれぞれ研鑚しつつ今に至るのですから、鎌倉時代と同列に扱えな
いのは何を今更です。ましてや宗派攻撃の停止をもって四箇格言を廃するの
は、今も生きる四箇格言の本質を亡失することになりますまいか。ましてや
現実逃避・独善主義・神秘主義・形式主義の批判は、創価学会にも当てはま
るのですから、襟を正して蓮祖のお言葉を拝すべきでしょう。

196 :185:02/11/07 16:52 ID:???
>>195池田氏の提案かどうかは疑問

たしかに。
その他全て賛同です。

197 :新快速(傍観者):02/11/07 22:10 ID:vElbMx3u
キング牧師の話。是非、聞かせてください。
僕はみなさんのように理論派ではなく単純明快(おばか?)な心情的左派です。
そうして、聖書や仏典の教えを学びだしたのも極最近です。
多分、お笑いになられると思いますが、結局、人の愛を信じたくて・・だから
戦争や差別には反対です。若い頃は某、狂3党の支持者なんかでもありましたは。
ここには宗教を教典(哲学書?)として見る方、本気で神を信じる方、さまざま、
いらっしゃるようですが、みなさんの議論を拝見しながら「真理とは何ぞや」を
勉強して行きたいと思います。
僕はみなさんのハイレベルな議論には参加出来ませんが、発言がなくても、見てる
者が居る事を片隅にでもご記憶下されば本当に有り難いです。
みなさんの議論が長く続くよう祈ります。


198 :200:02/11/07 23:27 ID:???
聖書初心者さまは「遊びすら真剣」なんですね。
まじめになると凄いですわ!
よ〜くわかりました。

199 :聖書初心者:02/11/07 23:40 ID:???
>>198

狂人の戯言です。あまり真に受けないでください。
では、このスレの200をどうぞ。(w
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 23:41 ID:???
蓮祖のお言葉をと聖書の御言葉を比較してください。見えてきます。

201 :聖書初心者:02/11/07 23:44 ID:???
>>200
> 見えてきます

何が?でしょうか。





と言うか、200さんに200を踏んでいただきたかった(涙。

202 :200:02/11/07 23:48 ID:???
しまった(冗談笑い

203 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/07 23:53 ID:???
>>201
 酷似しているのだよ!
 御言葉は圧倒的な勝利です。層化なんて相手にせずに聖書読もう!

204 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/07 23:57 ID:???
 スタンレー大西著の「祈りはなぜ叶うのか」にイエスは日蓮の教えを模倣した
ようなニュアンスの記述があった。けど・・・1200年代の人のことを紀元前
の考えを模倣できるのでしょうか?私の友人の学会員さんは疑問さえ持たずに読
んでいて何食わぬ顔で私にすすめてきた。
 こんな単純なことでも普通に学会員さんは信じてしまうのですか?

205 :聖書初心者:02/11/07 23:59 ID:???
>>203

聖書(この場合、新約に限定されますが)と御書に通じるものが散見され
るのは承知しています。一方で、イエスが「裁くな」とおっしゃるのに対
し日蓮は「法華折伏破権門理」と相違点も見られます。
向学のために、◆ozOtJW9BFAさんが「酷似」とお考えの部分をご指摘いた
だけませんか?

206 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/08 00:00 ID:???
204の訂正
 紀元前の方が考えを模倣できるのでしょうか?ドラえもんではあるまいし。

クリ様
 スタンレー大西著
「祈りはなぜ叶うのか」聖教新聞社刊  の一読をお勧めします。

207 :聖書初心者:02/11/08 00:03 ID:???
>>206

それって聖教新聞社刊のトンデモ本?
マニア心をくすぐるなぁ。

208 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/08 00:12 ID:???
>>205
 聖教新聞の「今日の発心」や「大白蓮華」の言葉を聖書に当てはめると
見えてきます。鎌倉新仏教は景教の影響をうけているせいもあるでしょう。
 もちろん聖書初心者さんのおっしゃる通りに反対的な箇所もあります。
 前にだれかが「必ず心の固きに依りて神の守り即ち強し」と酷似している
箇所なんてそうだと思います。

 「

209 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/08 00:15 ID:???
>>207
 キリスト教は一冊の本にたとえられるということで「無限ではない」
なんていうニュアンスの記述もある。何か引用みたいだけど。
 「永遠の命」が売りのキリスト教によくいうよ。名著だよ。一読お勧め。

 あと、古典「折伏経典」「新しい宗教の考え方」もおすすめ。

210 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/08 00:16 ID:???
 総括として、学会と対話?するなら学会の関連書籍を読み漁ることお勧め。
聖教新聞や大白蓮華なども。ますは、相手を知ってから・・・。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 00:18 ID:ub/g3YML
パッセージさん?

212 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/08 06:12 ID:???
◆ozOtJW9BFA さま、おはようございます。(うう〜発音できない。。。)
お勧めの本はカミさんの書棚を当たって見ます。
>>208 鎌倉新仏教は景教の影響をうけているせいもあるでしょう。
に同意します。

わたしは盛況新聞も人間革命も読んだけど、まだまだ、彼らの思考ロジックを理解できていないと思います。

こんごともよろしく。


213 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/08 07:13 ID:???
う〜ん、スレッドが立てられない・・・・・・・
キング牧師の話はちょっと待ってね。

214 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/08 07:23 ID:???
>>212
 こちらこそよろしくお願いします。
 「祈りはなぜ叶うのか」は最新刊です。
 キング牧師にずいぶん前、地区の幹部と話したのですが背景にキリスト教信仰がある。
といったら「そう出ると思った。違うヒューマニズムだ!」といわれたのでキング牧師
の信仰についてひとヒネリさせていただきました。キング師の活動に背景にあるのは信仰
だというのは誰もがわかると思いますが・・・。

215 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/08 07:26 ID:???
>>212
 これも似ていますね
 地区割り:使徒時代の地方における教会(地域分け)
 弱者に目を向ける:イエス様の実践

 これって実際にクリスチャンがすべきことだったのに。けど、クリチャンがきちんとやれば大きな福運があるということですな〜。

216 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/08 08:43 ID:???
>>209
パート1でシャクフク教典を紹介しましたが、DAT行きになったのでよろしければ、またコピペしますが。
希望者いますか?

217 :聖書初心者:02/11/08 09:37 ID:???
おはようございます。

クリさん、◆ozOtJW9BFAさん、「景経」って何ですか?

218 :石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA :02/11/08 09:42 ID:KCUQtBOO
>>217
景教というのは中国に伝わったキリスト教の一派。


219 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/08 09:53 ID:KCUQtBOO
景教について
http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2000/2000.09/2000.09.report.htm
デムパなんていうなよ(w
ちなみにトリップも変えました。
この軍事ヲタが・・なんていうなよ(w

220 :聖書初心者:02/11/08 10:01 ID:???
>>218

石原さん、フォロありがとうございます。
で、好奇心が渦巻きだしているんですが。

景「経」というからには、旧新約聖書を漢語訳して、いわゆる「お経」みた
いになったものが残っていたりするのでしょうか。
中国への伝播はいつ頃の話なんでしょう。今改めて手元にあった「世界の宗
教がわかる本」(ひろさちや著/主婦と生活社)掲載のキリスト教分派系図
を見るとページの隅の方に「景経」の文字を発見しました。これによると古
カトリックから現在のローマカトリックが成立する以前に分派したように見
えます。同書には他には景経への言及がありませんでした。
また、鎌倉新仏教への景経が与えた影響などについて論じた良書などがあり
ましたら是非ご紹介いただけないでしょうか。

教えて君ですいません。

221 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/08 10:02 ID:???
>>219 石原さん、珍しい時間帯ですね。 (^.^)
   トリップ研究してタンすか?

222 :聖書初心者:02/11/08 10:02 ID:???
>>219

石原閣下、スレ違ってしまいました(汗。
早速リンク先を拝見させていただきます。

223 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/08 10:12 ID:KCUQtBOO
>>221
いや、特務機関の調査でトリップ・・・・(以下略
>>220
やっぱりこれなんでしょうな。
「日本・ユダヤ 封印の古代史2」著者 久保有政 ケン・ジョセフ 徳間書店
もっともこの本は、日ユ同祖論の本だが。


224 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/08 10:15 ID:KCUQtBOO
ちなみにこれは久保有政のHP
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/

225 :聖書初心者:02/11/08 10:16 ID:???
>>223

日ユ同祖論自体が仮にトンデモだとしても、その本から芋蔓式に参考文献
を漁れるかも知れないのであたってみます。多謝。

226 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/08 10:19 ID:???
>>223 
その本、1を昔読みました。
あと少しで!.......で終わるんですよね、あー結論が知りたい。

227 :聖書初心者:02/11/08 10:24 ID:???
>>226

なんか、五島勉氏のノストラダムス本みたいな話ですね。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 10:45 ID:1DT5MaKz
>世間に叩かれれば叩かれるほど快感を覚えるのが一流の学会員じゃ(藁

は〜ん。一流の学会員はMっけがあるということですね。(なるほど)
「あ〜ん、もっと私をいじめて。いたぶって。燃えてくるー!」

229 :聖書初心者:02/11/08 10:48 ID:???
>>228

スレ誤爆ですか?

230 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/08 11:34 ID:yy0+8I89
>>227
まあ、五島勉氏のノストラダムス本よりはよっぽと理論的だと思うが。
私はどちらかといえば日ユ同祖論にやや支持かな?(w

231 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/08 12:21 ID:???
>>230 実は私も同意。
イザヤベンダサン 「日本人とユダヤ人」も好き。

232 :聖書初心者:02/11/08 12:38 ID:???
>>230-231

あと少しで!・・・で終わる=五島勉的
です、念のため(苦笑。


さて、図書館に本を漁りにいくか。セシリアさんにご案内いただいた本が
届いているようだし。

233 :聖書初心者:02/11/08 15:22 ID:???
近所の図書館所蔵書の中に「日本・ユダヤ 封印の古代史」の1−2があったので
取り寄せ(近所の図書館は分室なので)予約してきました。楽しみです。
スタンレー大西氏は著者データベースに該当があったにも関わらず、書籍が登録
されていませんでした、残念。

それよりも驚いたのは、図書館のカウンターの前に立った途端、要件を告げる前
にセシリアさんにご案内いただいた本を含む予約していた書籍が出て来たことで
した。このスレで話題に上ったものも含めて、世間一般の感覚からして「怪しげ」
な本ばかり漁っていたので、遂に顔を覚えられてしまったようです、あわわ。

234 :聖書初心者:02/11/08 15:31 ID:???
>>77で紹介した「日本人の多くが輪廻転生を信じている」ことを示したアンケート
の出典がわかったので書いておきます。

「輪廻転生を考える」(渡辺恒夫著/講談社現代新書)が私のネタ本ですが、これ
は恥ずかしながら孫引きで、オリジナルは産経新聞95年11月9日夕刊に掲載さ
れた「宗教と社会」学会による調査でした。ちなみに「信じる」「まぁ信じる」の
合算が52%とされています。なおこのネタ本自体は、私の感覚でいうと、前半の
輪廻転生説の歴史を概説した部分はまともながら、後半でトンデモに片足を突っ込
んでいる感があります。とは言え面白いので、特に200さんにはお勧めです。

誰も気にしちゃいないでしょうが、とりあえずご報告まで。

235 :聖書初心者:02/11/08 16:01 ID:???
「景教−シルクロードを東に向かったキリスト教−」(川口一彦著/いのちのこと
ば社)には、景教の漢文教典が全文掲載されているそうな。探さねば・・・。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 17:36 ID:???
トンデモ図書館はここですか?

237 :聖書初心者:02/11/08 18:03 ID:???
≪自己フォロ≫

>>234の「特に200さんにはお勧めです」のくだりは、読み返してみると
失礼な表現になってしまっているのに気づきました。意は「興味の幅の広い
200さんならこの本の面白さをわかってくださるだろう」ですので、その
点、ご理解いただけますように。著者が「偏在転生観」とよぶ仮説は一読の
価値があります。

238 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/08 22:50 ID:???
>>233 たしかに目立ちそうですよね。
キリストに倣いてがインパクト強すぎたのかな? (w
めげずにがんがれ〜〜〜。 (^^)

239 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/08 23:32 ID:pNbwvytV
>>215までの◆ozOtJW9BFAさんは、私の旧トリップの 石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA とは
別人です。こんな偶然あるんですね〜。
ちなみに>218は私です。

240 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/08 23:36 ID:???
トリップ破りにでも遭ったんですか?????
石原参謀、それってツワモノデスネ。

241 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 00:00 ID:???
セシリアさん、すみません。
気に障ったのなら謝りますから、出てきてください。。。。 (T_T)


242 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/09 00:33 ID:/i2HEoqz
>>240
いや、単純な暗号だったから。(w

243 :popup :02/11/09 01:01 ID:???
個人的に今夜はホント、神に祈りたいねえ。
そして俺の人生に関わったすべての人に感謝したいな。

個人的で悪いが、ホントに各位樣様感が押し寄せてるトゥナイト。
お前のお陰だぜ!そこのお前!お前もだ!お前らのお陰だぜ!て感じだ。

こういう気持ちになれるのは、only god'd be bringingだす。
何があったかってそれほどビッグイベントではないんだけど。
小さめの吉報が5.6個、うま〜く同時進行しているだけなのだが…。

244 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/09 01:31 ID:???
>>216
コピペしてください。彼らの誤解をときましょう。

彼らがよく「勝利」いいますが、聖書にたくさん出てきますね。あと、「栄光」「磐石」・・・。
ははは見えてきますねぇ。

245 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/09 01:42 ID:???
クリ兄!
 ある地区の学会さんは「クリスチャンは二重人格だ」といって折伏をかけてきました。狭義では何もできないのでしょう。
兄弟姉妹の皆さんはこうきたらどうします?
 さて、「友好対話」という名前だけを替えただけの昔ながらの折伏。警戒が必要です。


246 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/09 01:46 ID:???
狭義x 教義○

 私は「キリスト教は道徳でも倫理でもない。信仰だ」といいました。その上で「宿命転換」を表に出す学会のすばらしい信仰の友のすばらしい行動を列挙して
「宿命転換されているのに不思議だ」と言いました。
 たしかに日本のクリスチャンは教会と社会で二面性をもっていると思われるふしもあります。しかし、そういった人たちも神様は愛しておられます。救われて
いるのです。層化のみなさんも神様は愛しています。というように返しました。クリスチャンはそもそもが嫌われものの宗教だったのですから・・・。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 03:38 ID:???
>>246

神の存在を証明できますか?
文学は文学でも法外な金を取らないだけ
どっかの題目好き宗教よりはマシだけどね。
どうせ君達も霊能力を否定しているのだろ?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 03:55 ID:fg9th+QG
うーん、霊能力って、

「低能力」じゃない?

世の中の役に立ってないもん。あってもムダ、じゃない?
下世話だけど霊能力のあると自称してるヒトって「低収入」じゃない?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 03:58 ID:???
>>248
平和な時代にならさほど役には立たないけどな。
君は所詮その程度の人間ってことか・・・。
煽って悪かったな。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 04:17 ID:???
どうせ霊能力がないから霊能力を否定して
相対的な権威を保とうと企てる
虚栄心の持ち主ぞろいなのだろうがな。
キリストは霊能力を使えたみたいだが
君達は「文学だ」といって切り捨てるのだろうよ。
最近は文学宗教が増えたもんだな・・・。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 04:24 ID:fg9th+QG
霊能力は、

平和な時代はもちろん、

戦争で霊能力が役立った、という例は知らん。

ペンタゴンが有効活用を考えてる、という話も聞かない。

「霊能力」は「低能力」なヒトのカタルシスかな?

(いかん、カタルシスって単語も通用しないかも)

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 04:27 ID:???

じゃあ、たんまりとその「霊能力」を使えたという
「低脳な」キリストを崇めていたまえ!

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 04:33 ID:fg9th+QG
あれ?ここはキリスト教板かい?

てっきり創価板だと、、失礼。誰も崇めてないよ俺は。

でも実社会で霊能力とか言って、幸せになったヒトは知らない。
だめになったヒトなら何人か。

じゃ、がんばって霊能力で生きてね。では(^o^)丿


254 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:27 ID:???
>>245 (石原さんの旧トリップ。。。どうやって見つけたの?)
>ある地区の学会さんは「クリスチャンは二重人格だ」といって折伏をかけてきました。
>狭義では何もできないのでしょう。

彼らがクリを二重人格だというソースは人間革命にあります。(これもパート1でコピペしました。)
自分的には「主イエスの御旨と自我の間で揺れる心情」がそのように見えるのだと解釈しています。
「わたしは自分ののぞむ善を行わないで、望まない悪を行っている。」(パウロ)です。

255 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:32 ID:???
>>244 長いけど、またやりますか。
【キリスト教】
 ユダヤ民族には、もともと旧約聖書を中心とするユダヤ教があった。
彼らは神がこの天地を創造したと信じ、また人間の祖先であるアダムとイブが原罪をおかして楽園を追放されたと信じていた。
そして、彼らの予言者たちは救世主キリストの出現を予言していた。
しかし、エルサレムに出現したイエス・キリストの説くところはユダヤ人の期待に背き、イエスは最初から迫害を受けた。
そして最後に、十二人の弟子の中のユダの裏切りによって、十字架にかけられて死ぬ。

256 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:32 ID:???
その後、ペテロやパウロらの熱烈な布教によって、キリスト教はしだいに当時のローマ帝国内に弘まり、ローマ帝国の崩壊にともなって、北方のゲルマン民族の中で信奉され、ついに中世のキリスト教世界をもたらしたのである。
その後、ルネッサンス(文芸復興)のころローマカトリック教会の腐敗堕落は目にあまるものとなり、免罪符の発行を攻撃して立ち上がったマルチン・ルターの宗教改革により、旧教と新教とが対立することとなった。
その後、アジア方面にも布教の努力がなされたが、現在では、その教義は近代の科学的批判に耐えることができず、唯物論にも押され、欧米においても急速に衰えつつある。


257 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:33 ID:???
その教義は「旧約聖書」と、弟子たちによるキリストの言行録である「新約聖書」に基づき、ギリシャの哲学者プラトンやアリストテレスの思想を取り入れて形成したものである。
まず、第一にキリスト教は、唯一絶対神がすべてを造ったと説く。
そして神とは、全知全能、完全であり、愛であり、善である等といっているが、その神の実体、存在の因果などはまったく明かされていない。
もし本当に、完全な神が人間を造ったとすると、生まれながらの不平等や、一生不幸の宿命に泣く人々の存在など、説明できないことになる。
また、不幸の原因は、アダムとイブがおかした原罪によるとして、人はみな生まれながらに罪人だと決定している。
それを消すために告白という形の懺悔をさせるのである。


258 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:33 ID:???
また、キリスト教で説く愛にしても「汝の敵を愛せよ」という言葉は、理解はできるが、実践不可能な無理な注文である。
そのように叫ぶキリスト教徒自身、絶えず争いを繰り返してきた現実をどう説明するのであろうか。
さらにその説くところの生命論は、処女懐胎、キリストの復活、昇天、さらに天国の問題等、どれをとってみても矛盾だらけであり、非科学的なものである。
キリスト教が西欧の世界におよぼした影響は計り知れないものがある。
あらゆる歴史のかげに絶えずキリスト教があったといっても決して過言ではない。


259 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:33 ID:???
宗教的な戦争だけをみても、十字軍、フランスのユグノー戦争、アメリカの独立戦争等々、さらに文学、美術、音楽、建築、学問をはじめ、一般社会生活に与えた影響は多大である。
しかしそれが、科学の進歩を遅らせた原因ともなっているのである。
わが国においては、四百年も前に伝えられていながら、少しも弘まっていない。
これは、宗教の五綱の原理からいっても当然なことであろう。
現在では、社会奉仕事業等を盛んに行い、宗教本来の姿を忘れ去っている。

260 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:38 ID:???
なお、「汝の敵を愛せよ」については 彼らとキリスト教の唯一の(?)接点である
M.L.キング氏の説教をコピペ中。
そちらを参照されたし。

261 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:40 ID:???
>>247 ただの煽りでない事を期待して。
霊能力を認識しています。 実は聖書にも登場します。
しかし、それが神からくるのか悪魔からくるのか見極めないといけませんね。

262 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:41 ID:???
>>246

> たしかに日本のクリスチャンは教会と社会で二面性をもっていると思われるふしもあります。しかし、そういった人たちも神様は愛しておられます。救われて
>いるのです。層化のみなさんも神様は愛しています。というように返しました。クリスチャンはそもそもが嫌われものの宗教だったのですから・・・。
ナイス!いいカウンターです。 私も見習いたいです。 (^.^)

263 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:43 ID:???
>>243 Mr.popup
よかったですね。
絶好調が長く続くように お祈りします。  (^^)v

264 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 08:44 ID:???
>>247  もひとつ。
>神の存在を証明できますか?
証明できたら私たちの仲間になってくれますか?

265 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/09 09:03 ID:???
主の御名を賛美します。
>神の存在を証明できますか?
 私たちはそもそもどこからきたのでしょうか?
 早い話は聖書を読んで信仰すればわかりますよ。
 今年の10月27日の劇画『人間革命』なんかみると人間の無力さがわかりますね。神様がもっと好きになります。
 
>どうせ君達も霊能力を否定しているのだろ?
 聖霊(生きて働いている神様)の力はキリスト教信仰の要です。

 二重人格に関しの続き。外には「対話」といって他宗教との交流や理解?を図りつつも。中では折伏大行進。
その学会さんが言っていた「対話といっても実は折伏に決まっているじゃん」って。二重人格というより裏表
のある宗教だな。と思いました。2001年10月14日の聖教新聞一面はすばらしいと思いましたが・・・。





266 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/09 09:10 ID:???
 「森が崎海岸」で美談にされたキリスト教なのに、一時期の攻撃は凄まじかったね。学会のために祈ろう。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 11:34 ID:hHYrS0An
父なる神様
誤解の不幸を乗り越えて、ともに主の食卓につく恵みを給わんことを。
彼らが私たちにしたことをあなたと共に許す恵みをおあたえ下さい。アーメン。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 20:49 ID:???
 父なる神様
 私たちが異教徒の中で良き業を行い。彼らがあなたを拝みますように。池田名誉会長をあわれんんでください。肥満やそれに伴う病を癒して健康を与えてください。
全幹部、支部、地区、すべての信者にあなたの愛が注がれて気づきますように。また、あなたを汚す全ての言葉や経典をお許しください。
 イエス様のお名前によってお祈りいたします。アーメン。

269 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 20:53 ID:hHYrS0An
アーメン。
池だ先生ごと、あなたのものとしてください。

270 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/09 21:00 ID:???
>>269
 おかえり。ここでの交わりに感謝します。

271 :リス:02/11/09 21:00 ID:???
うーめん

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 21:01 ID:???
>>269,>>271
クリとリスだ

273 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 23:31 ID:???
>>270
さっきはケータイからでした。
私もここでの交わりを毎日楽しみにしています。

274 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/09 23:32 ID:???
>>272 これこれ。。。。。。 (*_*)
 下品はそれ用のスレがあるだろが。

275 : ◆4kNJblDpUo :02/11/09 23:41 ID:???
 明日の聖教新聞の劇画「人間革命」は二代目会長の葬儀場面かな?ますます人間の無力さがわかって神様の偉大さがわかります。
 月2000円足らずで情報もりだくさんの聖教新聞は凄い。先生の1日とか今日の先生の予定みたいな欄が欲しいね。聖教マンセ!
読めば読むほどキリスト教信仰への確信が出てきます。クリさん、みなさん読んでいますか?


276 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/09 23:49 ID:???
↑ あたしです。

 

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 00:08 ID:???
>証明できたら私たちの仲間になってくれますか?

証明とは言っても多分、聖書からの引用でしょう。
それでは文学の域を脱し得ないなぁ。
真の預言者を連れてきたら
仲間になりますよ。

278 :Nocc ◆DtLRsNC98w :02/11/10 01:59 ID:???
>>277
イエス・キリスト以後には預言者によって語られることはありません。

ヘブル人への手紙1:1〜2
「神は、むかし先祖たちに、預言者たちを通して、多くの部分に分け、また、
いろいろな方法で語られましたが、
この終わりの時には、御子によって、私たちに語られました。
神は、御子を万物の相続者とし、また御子によって世界を造られました。」

ですから、イエス・キリストの十字架、復活、昇天以後、
自分を預言者という者は全て偽者です。

石原様のご紹介でこのスレを時々拝見しています。
僭越ですが、書き込みさせていただきました。



279 :聖書初心者:02/11/10 19:13 ID:???
>>277-278

語義通り「神の言葉を預かる者」という意味では、私から見ればクリさんは「預言
者」です(ご本人はそうはおっしゃらないでしょうが)。国際基督大学教授の村上
陽一郎氏が「奇跡を考える」(岩波書店)の中で「奇跡の中でも最も奇跡なのは、
人間が神を信じ、その信仰を語ることができる(趣意)」と書いておられますが、
それを思い浮かべます。
なお、この本は、奇跡がどう扱われてきたのはについて、キリスト教教義の成立
過程と、西洋ルネサンスの哲学的科学史的変遷を踏まえながら展開される良書で
すので、イチオシお勧めです。

それはそうと、

> イエス・キリスト以後には預言者によって語られることはありません。

ということは、ムハンマド@イスラームはキリスト教的には「偽預言者」という
扱いになるのでしょうか?。ムスリムの間ではイエスも「預言者」として認めら
れているようですが。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 19:24 ID:???
29 :常識人 :02/11/09 16:29 ID:h//8QG7X
↑まさに正論。8年続いたら恋愛関係でしょ。別れ話になったから
レイプと言い出したのね。女はコワー。水沢アキみたいな女には皆さんご用心。
67 :常識人 :02/11/10 16:20 ID:AXVUJiJ+
八年間のレイプ=ただの交際。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 20:11 ID:???
>280
スレ間違い?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1036772432/

282 :Nocc ◆DtLRsNC98w :02/11/10 23:17 ID:???
>>279
聖書からは、ムハンマドは預言者とは読み取れないと思います。

御子=イエス・キリストは完成者ですので、
キリスト以後は語られる必要がないからです。

イエス・キリストご自身が、十字架上で
「テテレス・ダイ=完了した。」と言われております。

神ご自身が「完了した。」と宣言されていますので
以後の預言者の必要がないというのが聖書の主張です。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/11 01:00 ID:???
>>279

霊能力があれば神からの言葉を預かれるのだろうなぁ。
でも、霊能力がない場合は・・・、
言葉遊びの域を脱し得ないかな。

284 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/11 07:03 ID:???
みなさん、おはようございます。今日もよろしくお願いします。(^.^)

>>275 読んでます。。。。。。 たまに笑えない話がありますね。

285 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/11 07:06 ID:???
>>278 今後ともよろしくお願いします。たすかります。
>>283 ”霊能力”は全く関係ありません。「主との一致」が大事です。
しかし、予言の賜物は果たして全員にあるでしょうか?
全員が使徒でしょうか?  .....であります。

286 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/11 12:24 ID:???
>>280 ちょっとびっくりした。



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/11 20:17 ID:sDuVTnQj
あげます

288 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/11 22:19 ID:???
Hey! I'm home! であります。 (ちかれた〜。)

289 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/11 22:51 ID:???
クリ兄
おつかれ〜 何か私のHN考えてください。先生が会員のガキに名前を付けるように私に名前をつけてください。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:05 ID:???
>>285
自分にとってはそれでいいかもしれないけど
他人に対しては証明できなくて
危険に晒すだけじゃん。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:16 ID:???
>>289

「アグラ オン テトラグラマトン」はどうよ?

292 :新快速:02/11/12 00:23 ID:EkDOEVuV
そんなバカな!
確かにすべての人を愛しておられるのが神でしょうが・・
自身の愚かさを微塵も自覚せずして信仰心だけで、又は持たずしてでもイエス
様は、その人を愛しておいでですって?
テメェの恵まれた境遇に気付き、困窮して人達へ直ちに手を差し伸べようとし
ない者達を、イエス様は、愛しても“義”とは認めにならない。心の貧しい者
やラザロのような者こそが義と認められ天国でユックリとやれる権利を与えて
もらうのです。
偽善者どもめ!

293 :S@法華講一月寺支部 ◆0fUel/OSrI :02/11/12 00:26 ID:ZLfHHwMY
>>292
愛は裏切られると憎悪に化ける。だからキリスト教の国では裏表が激しいんだよ。早く気が付け。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:29 ID:???
>>289
「ザザス・ザザス・ナストナダ・ザザス」は?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:31 ID:???
>>293
さすが元創価。物言いが学会員っぽいな。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:31 ID:???
キリストはだめだよ。もう心に響かんもん・・・


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:33 ID:???
>>289
「ヤハウェ応援隊員!」がいいよ。

298 :S@法華講一月寺支部 ◆0fUel/OSrI :02/11/12 00:33 ID:ZLfHHwMY
>>295
確かに俺は元学会員だが、学会で信心した経験はない。
両親ともどもお寺に移籍して信心を始めた。だからそういう意味では純粋法華講員。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:34 ID:???
>>289
「バホメット」でいけ!

300 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/12 00:34 ID:eiWctDBg
300げっと!

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:35 ID:???
学会はカスだから関わらなくて良かったね!

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:37 ID:???
>>298
なに言ってるの?
法華講員も学会員も同じお経読んで題目唱えてるんでしょ。
似てて当然。違うと思ってるのはあんたたちだけ!

303 : ◆ozOtJW9BFA :02/11/12 00:39 ID:???
>>296
 神様は生きて働いておられます。
 日蓮も牧口先生も戸田先生(昨日の聖教新聞参照)も死にました。立派なお墓まであります。
 神様、イエス様、聖霊には墓はありません。なぜなら生きて働いておられるからです。聖霊の感動を受けたらそんなことを迂闊に言えなくなるでしょう。
 あなたのために祈ります。


304 :S@法華講一月寺支部 ◆0fUel/OSrI :02/11/12 00:39 ID:ZLfHHwMY
>>301
本当、そう思う。
祖母なんかはバリバリの学会で千葉県公明党婦人部長までやったけど、最後に病気になってからの学会本部の冷徹さといったらなかったね。
使い捨てだったよ。酷いもん。
でも、池田大作は俺の名を一度は耳にしたことあるんだよ〜。
その祖母にとって俺が初孫だったもんだから、「千葉の日」に池田大作が千葉に来て俺が生まれた報告と俺の名前を言ったそうな。
生後数日でキンマンコの耳に俺の名前が入ったかと思うとゾッとするね。

305 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/12 00:40 ID:???
採用!

306 :S@法華講一月寺支部 ◆0fUel/OSrI :02/11/12 00:41 ID:ZLfHHwMY
>>302
学会の思想と法華講員の思想には大きな隔たりがある。
全然違うよ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:41 ID:???
千葉の日・・

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:43 ID:???
>>306
旧ザクと量産ザクぐらいには違うかもね。
そんなの題目オタ以外に違いなんてわかるかってえの。

309 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/12 00:44 ID:???
>>306
 聖教新聞4面。胸痛みます。和解を祈りつつ質問。
 あそこまでやられて法華講のみなさんはどう感じていますか?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:46 ID:???
>>305
おめでとう!!!

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:46 ID:???
もちろん構成会も例誘拐も創価学会も青い交も似たものどうしだよ。

312 :S@法華講一月寺支部 ◆0fUel/OSrI :02/11/12 00:47 ID:ZLfHHwMY
>>309
馬鹿は放置。相手にする必要ない。こんなところかな?

313 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/12 00:47 ID:???
>>310
 感謝します。いつでも感謝です。なんてすばらしいんでしょうキリスト教。

314 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/12 00:49 ID:???
>>312
 さすが。法華講のために祈ります。法華講の方が大人でしたね。感動!

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:51 ID:???
>>314
ヤハウェもすごく大人だよ。だから法華講員もクリスチャンのために祈ってくれよ。

316 :S@法華講一月寺支部 ◆0fUel/OSrI :02/11/12 00:54 ID:ZLfHHwMY
>>315
クリスチャンの為に祈ることは出来ないけどヤハウェの為に祈ることなら出来ます。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 00:56 ID:???
>>316
マジ?
すごー!
でも、ヤハウェのもともとの意味知らないでいってるだろ。
ヤハウェをググってみてよ。

318 :S@法華講一月寺支部 ◆0fUel/OSrI :02/11/12 00:57 ID:ZLfHHwMY
>>317
はめたな(w
「ヤハウェ応援隊員!」の為に修正

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 01:03 ID:???
>>318
ていうかよ、キリスト教は裏表があるとか決めつけんなよ。
あんたも創価と法華講は似たもの同士とか決めつけられたら腹立つだろ。
でも、実際どう違うかはよくわかんないけど。

320 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 06:26 ID:???
あれ? 私が落ちた後にこんなにレスが???

>>289 私でよいの? 石原さんが適任と思うが、本人の希望なので、、、う〜んと。。。。

えい、出ました。あなたは「ウリエル」でしゅ。 気に入らなかったら自分でつけてね。

321 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 06:33 ID:???
>>303 ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA さま (ごめん ↑ わすれて。)

>神様、イエス様、聖霊には墓はありません。なぜなら生きて働いておられるからです。

激しく同意。。。 アーメン。

322 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 06:38 ID:???
>>292  新快速 さま  おはようございます。

>そんなバカな!
>確かにすべての人を愛しておられるのが神でしょうが・・
>自身の愚かさを微塵も自覚せずして信仰心だけで、又は持たずしてでもイエス
>様は、その人を愛しておいでですって?
>テメェの恵まれた境遇に気付き、困窮して人達へ直ちに手を差し伸べようとし
>ない者達を、イエス様は、愛しても“義”とは認めにならない。心の貧しい者
>やラザロのような者こそが義と認められ天国でユックリとやれる権利を与えて
>もらうのです。
>偽善者どもめ!

相違ないです。
富んでいるものは分け与えるように主から命じられていると思います。
自分自身の心のありようを反省して苦しかったときのことを忘れないようにしたいです。
主の前に富むものとなりたい私です。

323 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 06:42 ID:???

ところで、宗教者としてこの板の法華信者の方々に聞きたい。
なぜ、宗教者として生きているのに、

この世の短い生やはかない富にしがみつくのですか?

なぜ、病気は修行のため、仏が送られたものと解釈せず、「仏罰」として扱われるのですか?

失礼な質問ですが、「そんなことないやい!」って反論してください。

324 :聖書初心者:02/11/12 07:28 ID:???
>>323

  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ,,) <  そんなことないやい!
  ./  |    \__________
 (___/



325 :聖書初心者:02/11/12 07:28 ID:???
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚) < なんつったりして
  ./  |    \________
 (___/



326 :聖書初心者:02/11/12 07:44 ID:???
>>323

冗談はさておき。

人身は受けがたし爪の上の土人身は持ちがたし草の上の露、百二
十まで持ちて名をくたして死せんよりは生きて一日なりとも名をあげ
ん事こそ大切なれ、中務三郎左衛門尉は主の御ためにも仏法の御
ためにも世間の心ねもよかりけりよかりけりと鎌倉の人人の口にうた
はれ給へ、穴賢穴賢、蔵の財よりも身の財すぐれたり身の財より心
の財第一なり、此の御文を御覧あらんよりは心の財つませ給うべし。

上掲は日蓮が往時の強信者である中務三郎左衛門尉=四条金吾
に与えた手紙からの引用です。「蔵の財よりも身の財すぐれたり身
の財より心の財第一なり」の部分は、宗派を問わず日蓮系ならば
よく取り上げられる部分と思われます。

327 :聖書初心者:02/11/12 07:50 ID:???
≪つづき≫

この、蔵の財>身の財>心の財、の表現は、私見ではありますが
法華経の中で多用される荘厳な宝物をもって如来の智慧がそれ
を遥かに超過するものであることを示す比喩を受けてのものと考
えて問題ないと思います。(化城喩品、見宝塔品等)

引用個所の前段は、四条金吾が日蓮とその信者を迫害する当時
の既成勢力にあまりに怒り猛っていることに対し、仏典や故事を引
いて、その激情を諌め、合わせていわゆる「竜の口の法難」におい
て首の座にまで命を賭して同行した金吾の至誠に謝し、もし金吾に
一分の咎があって地獄に堕ちることがあれば日蓮も供をする、と
述べています。

これは一例に過ぎませんが、同様の論旨は日蓮遺文に散見され
ます。法華信者が皆「 この世の短い生やはかない富にしがみつく」
わけではありません。それは法華信者に限らぬ「人の性」、いわゆる
元品の無明であって、ある意味で自然な姿です。
あとは、自身がそのような弱い存在であることを知った上で、蓮祖
の上掲のようなお言葉を心身を以って拝しているか否かであって、
それは聖書とクリスチャンの関係においても同じことでしょう。


328 :聖書初心者:02/11/12 07:56 ID:???
>>323
> なぜ、病気は修行のため、仏が送られたものと解釈せず、「仏罰」
> として扱われるのですか?

についても、日蓮が用意しているところの、法華信者における現世に
おける「不幸な出来事」をどう受容し、どう乗り越えていくかの知恵に
ついて論じる価値がありますが、もう仕事に行かないといけないので
また後ほど。

逆にこの点については、新快速さんが何度となく訴えておられている
ように、キリスト教の教義の方が矛盾を生む可能性を孕んでいるよう
にも「初心者」目には映ります。その辺も、もう一歩踏み込んで論じて
いただけると幸いです。

329 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 08:22 ID:cVuPlrRD

我が兄弟が日蓮の教えを垂れてくれました。キリストの教えに通じる部分も感じられます。
学会の皆さん、法華講員、懸賞会、日照校正会、日蓮正宗、葵講らはいかがですか?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 09:09 ID:FgaZD/n/
おはようございます。

クリさん、ご心配をおかけしました。
先週金曜夜から親戚の結婚式のため出かけておりました。
土曜出発だと勘違いしていたので、金曜日は準備に追われました。
おっちょこちょいなんですよ・・・。

>>176
はい。私は女性です。
「セシリア」は3世紀頃にローマにおられた聖人です。

331 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 09:30 ID:p3tEh3wO
あぁ、セシリアさんだ。
実は御身を案じてロザリオを一環マリアさまに捧げたところでした。
祈りが聞かれ、幸せです。

332 :セシリア:02/11/12 09:35 ID:YQpLRvXt
>>292
>テメェの恵まれた境遇に気付き、困窮して人達へ直ちに手を差し伸べようとし
>ない者達を、イエス様は、愛しても“義”とは認めにならない。

ルカ福音書には
「ファリサイ派の人は立って、心の中でこのように祈った。『神様、わたしはほかの人たちのように、
奪い取る者、不正な者、姦通を犯す者でなく、また、この徴税人のような者でもないことを感謝いたし
ます。わたしは週に二度断食し、全収入の十分の一を献じています。』ところが、徴税人は遠くに立っ
て、目を天に上げようともせず、胸を打ちながら言った。『神様、罪人のわたしを憐れんでください。』
言っておくが、義とされて家に帰ったのは、この人であって、あのファリサイ派の人ではない。だれで
も高ぶる者は低くされ、へりくだる者は高められる。」(18,11-)

また、マタイ福音書には
「『主よ、いつわたしたちは、あなたが飢えたり、渇いたり、旅をしたり、裸であったり、病気で
あったり、牢におられたりするのを見て、お世話をしなかったでしょうか。』そこで、王は答
える。『はっきり言っておく。この最も小さい者の一人にしなかったのは、わたしにしてくれなかっ
たことなのである。』こうして、この者どもは永遠の罰を受け、正しい人たちは永遠の命にあずか
るのである。」(25,31-)

でも、私はこっちの方が好きなんです。
「言っておくが、このように、悔い改める一人の罪人については、悔い改める必要のない九十九人の
正しい人についてよりも大きな喜びが天にある。」(ルカ、15,1-)

よっし!そんなに喜んでいただけるなら念をいれて悔い改めるぞ! と思う私は単純なのかも。

333 :セシリア:02/11/12 09:37 ID:YQpLRvXt
>>331
まあ、クリさん!
私なんかのために、ありがとうございます。
感激です。
(連続投稿、すいません)

334 :セシリア:02/11/12 09:48 ID:/UZmoZ/p
>>326
蔵の財>身の財>心の財

クリさんのおっしゃる通り、聖書に通ずる言葉ですね。
「小さな群れよ、恐れるな。あなたがたの父は喜んで神の国をくださる。自分の持ち物を売り払って施しなさい。
擦り切れることのない財布を作り、尽きることのない富を天に積みなさい。そこは、盗人も近寄らず、虫も食い
荒らさない。あなたがたの富のあるところに、あなたがたの心もあるのだ。」(ルカ,12,32-)

335 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 09:48 ID:2t/h7fXh
だって、セシリアさんがいないと。。サビシー。
ところで、長男(小5)がカトリックの教会学校に行き始めました。
喜ばしい限りです。私も彼に便乗してミサに参加しています。
カミさんは気に入らないようだけど。

336 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 09:58 ID:???
聖書初心者様
あなたの解説はとてもすばらしい。あなたが、常にキリストの教えと日蓮の教えを
比較しながら思索する姿が目に映ります。

でも、何でそれを実践するはずの人たちは日蓮の教えるところと違うの?
誰がそれを捻じ曲げたの?
日蓮の教えに批判的になると、大事な兄弟を傷つけるようなので、以後気をつけます。

でも、その他宗教法人の方々、よろしくご回答願いますよ。

337 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/12 10:01 ID:zQ+mOg9D
おはよー。
>>335
おめでとう。ついにお子様も教会学校へ・・・。
そろそろクリ(無所属)→クリ(カト所属)に?

338 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 10:07 ID:???
>>337 これまたお珍しい時間で。 (^.^)

カミさんに遠慮してたら、きっと息子の信仰が育たないと思ってん。
それで、主のお招きに預かろうと。
きっと主が解決してくれると信じています。
それと、オアシスそろそろイッパイイッパイなのでは? 代表!

339 :セシリア:02/11/12 10:14 ID:8N+qmYAj
>>335
おめでとうございます。
カトリックのミサは大分雰囲気が違いますでしょう?
歌ミサの時には「主の祈り」にもグレゴリオ聖歌のような旋律がつきますが、
もうお歌いになりましたか?

儀式ばっているので仏教の方にもお勧めかと思いましたが、奥様のお気に沿いませんでしたか。



340 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 10:22 ID:???
>>339
歌ミサは以前コソーリ参加(イグナチオ教会)にて体験ずみでした。
カミさんは創価なので、教会に足を踏み入れることをしたくないようです。
なんであんなに敵意剥き出しなのかわかんない。。。
ミサのおごそかな雰囲気が私も息子も大好きです。
息子いわく「早くパン食べたい」らしいので、その旨、司祭に表明するよう、
強く励ましました。


341 :セシリア:02/11/12 11:00 ID:IjfcsDx6
>>340
「敵意」なんですか?
私の知る限り、キリスト教会と創価学会の間に確執は無かったと思うのですが・・・。
何か敵意のもととなるような事件があったのでしょうか?

342 :六月:02/11/12 11:00 ID:79GaCusn
えっ、そうなの?
幼稚園はカトリックだったし、
日曜学校にも行ってたよう!
土曜学校だっけ?

343 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 11:17 ID:ZHMfdL/9
>>341-342
どうやら、シャクフク教典+義母の吹き込みで邪宗という扱いなんですよ。
二世会員で洗脳バリバリなのです。
そのわりにあまり詳しくないんだな、日蓮の教えに。

344 :29男:02/11/12 21:11 ID:???
>>343
アフォのきさまに他人を批判する資格などない。

345 :聖書初心者:02/11/12 21:35 ID:???
>>332
> 「言っておくが、このように、悔い改める一人の罪人については、悔い改める必要のない九十九人の
> 正しい人についてよりも大きな喜びが天にある。」

素晴らしい聖句です。私はこの聖句を「単に信仰上の慰め」(セシリア
さんがそうではないことは承知しています)ではなく、極めて現実的な警
句であると受け止めます。私事ではありますが、まさしく昨日、それを象
徴するような出来事に出くわしたからです。

実は昨日、職場で作業中に事故(ITのです)を起こしてしまいました。お
客様に専門的な知識が不足していることはわかっているので、正直なと
ころ、一瞬何とか言い逃れできないものか、という誘惑にかられました。
それを思い留まらせたのは以下の、

「教主釈尊の出世の本懐は人の振舞にて候けるぞ」

奇しくも>>326で引用した日蓮の手紙の末尾の一句です。「釈迦がこの
世に生まれた真の目的は人の(正しい)行いを示すところにある」との金
言を知った上で、その場限りのごまかしなどできようか。そう思うと、怒ら
れるのが怖いとか、そういった思いがスッと消えました。そして、正直に
どのような経緯で事故が発生したのか、何が問題であったのか、私の作
業のどこに誤りがあったのか、何が私に欠けていたのか、冷静に報告
することができました。

346 :聖書初心者:02/11/12 21:35 ID:???
≪つづき≫

結果、お客様から「あなたが他の人が避けて通るリスクの高い作業を
率先してやっているのはわかっているので気にしないで欲しい」と、かえ
ってこちらが恐縮するようなお言葉をかけられました。

もちろん、これをもって私の咎が許されるわけではありません。特に今
回の一件は私自身のリスク見積もりのスキル不足が根本原因の1つで
あり、より一層、精進していかねばなりません。ただ、もし普段から聖書
や日蓮の言葉に親しんでいなかったら、私がこの事故に際してこのよう
に「振舞」えたであろうか、目前の怖さから逃れようとしてもっと深刻な事
態を起こしてしまったのではないか、と考えるとき、自然と感謝の思いが
涌いてきます。

もちろん、信仰心のある人が皆こうするわけではないでしょうし、信仰心
がなくともそんなことは常識だとおっしゃる方もおられるでしょう。が、私
のような心根の弱い人間に、このような自分の本質が問われる場面に
真正面から取り組む力を、信仰心が与えてくれたことは事実だと思うの
です。

347 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/12 22:00 ID:???
 主の御名を賛美します。
 信濃町に行けば神様の愛はわかります。
 金剛堂の隣にはセシリア姉の教派カトリックの施設
 学会街の中心部には明泉会というカトリックの修道院
 出口には日本キリスト教団信濃町教会
 通りを挟んでいのちのことば社
  神様が学会のみなさんを愛して招いておられるのは見てわかります。
 神様は学会さんのことをも愛しています。

348 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/12 23:02 ID:???
 今日の聖教新聞はおとなしくなかったですか?
 

349 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 23:36 ID:???
>>348 また、顕彰ネタでしたね。 4面はおとなしかった。

350 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 23:38 ID:???
やったよ、有名人の登場だってば! このスレもメジャーの仲間入りか?

    ↓
344 :29男 :02/11/12 21:11 ID:???
>>343
アフォのきさまに他人を批判する資格などない。


351 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/12 23:41 ID:???
私事ですが、先ほどからYahoo!BBのデモを利用させていただいております。
う〜ん、めっちゃ早い! 感激!
デモ機の引き上げまでにはカミさんを説得しようっと!

352 :29男 ◆JMmE5ppk7Y :02/11/13 00:08 ID:dry1oQY9
>>栗
メタル回線に直した?

353 :29男 ◆JMmE5ppk7Y :02/11/13 00:09 ID:dry1oQY9
>>344は僕じゃないよお。

354 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:15 ID:???
>>352 うん、Yahooがやってくれた。

355 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:16 ID:???
>>353 ほんとだ。 本物マークないよ。

356 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:17 ID:???
>>344 騙りバレついでに 突っ込むけど、
カミさんは他人じゃないよってば。

357 :聖書初心者:02/11/13 00:22 ID:???
>>336 においてクリさんから「何でそれを実践するはずの人たちは日蓮
の教えるところと違うの?誰がそれを捻じ曲げたの?」という難しい宿題
を頂きました。そこで、少し普段と趣向を変えて日蓮を批判的に論じて
みます。これは「日蓮の教えに批判的になると、大事な兄弟を傷つける」
心配は無用ですよ、ということを伝えるためでもあります。

大雑把に言って創価学会、顕正会などに見られる良くも悪くも爆発的な
パワーは「仏法は摂受折伏時によるべし」と論じて末法では「折伏」であ
ると断定する日蓮の強行的・排他的な姿勢に起因しています。では、こ
の「末法にあっては折伏である」という命題は本当に妥当なのでしょうか。

日蓮が、その仏教解釈のベースを大きく天台教学に負っているのは周
知と思われますが、天台は往時大陸で入手できた漢訳の仏教典を、釈
迦が説いた順に並べて5つに分類しました。今日ではこの分類が文献
学的見地からは必ずしも正しくないと見られていますが、ここではそれを
捨ておき、天台の5つの分類の背景にあるものを想起してみます。

358 :聖書初心者:02/11/13 00:23 ID:???
≪つづき≫

 華厳時 釈迦はいきなり悟りの核心近くを説いたが理解されなかった
 阿含時 話のレベルを下げてわかりやすく説いてみた
 方等時 ややレベルを上げて説いてみた
 般若時 核心に近づいたがまだ方便を用いて説いている
 法華涅槃時 改めて本当に説きたかったことを正直に説いた

非常にいいかげんですが概略すると上のようになります。この「五時」の
妥当性はさておき、天台大師がこのように考えた背景には、以下のよう
な彼にとって自明であったであろう命題が見え隠れしています。

 1.釈迦は揺るがない悟りを得た仏である
 2.釈迦は人々を自身と同じ悟りに導くことを究極の目的にしている
 3.2のためであれば釈迦は方便を用いることも厭わない

1は仏教徒であれば、クリスチャンが「神を信じる」のと同等で言わずも
がなです。2も、大乗仏教に組するのであれば当然でしょう。ただし3に
は若干の検討が必要です。釈迦に限らず、多くの宗教者は比喩を用い
て人々に伝えるべき「何か」を説いてきました。イエスも例外ではなく、
福音書ではご丁寧に比喩を用いる理由まで述べておいでです。が、天
台の言うところの「方便」は、大乗非仏説と勘案して考える場合、釈迦の
死後に仏教集団内から派生した大乗仏教と、釈迦が直接説いた経典
との不整合の説明にまで拡大解釈されている可能性があります。

特に「折伏」の理論背景は、法華経を仏典中最高とする立場から「正直
捨方便」の方法として導かれますが、法華経が仏説ではなく後発の仏
教内の一派によって成立したものであるとすれば、その価値の有無は
ともかく、法華経がそれ以前の仏説に対し「正直捨方便」を訴えること
は、すなわち法華経を編纂した人々の自己肯定の手段であると考えた
方が自然です。

359 :聖書初心者:02/11/13 00:23 ID:???
≪つづき≫

もう1つのキーワード「末法」についても腑に落ちない点があります。
仏教における歴史観は釈迦の死を起点に「正法」「像法」「末法」と遷移
しますが、末法は一般に釈迦の死後ニ千年以降(諸説ありますがさて
おき)とされます。が、考えてみると「諸行無常」を説く仏教において、な
ぜ「末法」のみが仏滅後ニ千年以降「永続」するのか、という疑問が浮
かびます。

そもそも正法・像法・末法の歴史遷移は何を意図しているのでしょうか。
以下は私の妄想に過ぎませんが、1つは「依法不依人(法に依って人
に依らざれ)」を言う仏教ですから、おそらくは時代を経ることに釈迦の
発した情報が劣化していくことが想定されていたことが考えられます。
もう1つは、情報を受け取る側の人々、広くは社会のあり方が進歩して
いくという見通しから、釈迦の方法論が通用しなくなっていくことが予測
されていたことも考えられます。前者は現代の知見からしても妥当と思
われますが、後者には疑義を持たざるを得ません。

最近 >>279 でも少し紹介した村上陽一郎氏(パウル=ファイヤアーベ
ントの翻訳でも知られている方です)の著作を漁っているのですが、氏
の科学哲学史観を学んでいると、広義の哲学、すなわち人の物の見方
や社会のあり方は、一方的に増大進歩するのではなく、むしろ試行錯
誤しながら一進一退、時には先祖返りを起こしていることを思い知らさ
れます。果たして、現代も日蓮在世から引き続いて「末法」と呼べるの
か、にクエスチョンマークを呈さざるを得ません。

360 :聖書初心者:02/11/13 00:24 ID:???
≪まとめ?≫

非常にはしょって書いていますので我ながら飛躍が多いと思うのです
が、結論(厳密には私の仮説です)は、

 1.天台教学との整合性からは日蓮の「末法折伏」の命題は正しい
   と言って差し支えない
 2.が、仏教史全体から考えると必ずしも正しいとは言えない
 3.日蓮は >>323 にも紹介したような手紙にあるように、思想的敵
   対者に対しても「振舞」を正すよう諭しているが、全体としては彼
   自身の事績もあって「法華折伏破権門理」の方が印象深い
 4.後世の日蓮信者としては3の影響を受けざるを得ない。日蓮は
   末法永続の観点から、現代のように「法華折伏」をスローガンに
   して社会問題を起こす信者の登場を読みきれていなかった可能
   性がある。

「折伏」自体は議論のスタイルとして絶対悪ではないと思われます。時
には強弁しても「彼の為に悪を除」かねばならない場面は必ずあるか
らです。しかし、これをありとあらゆる場面に適用してしまうことは、百
害あって一理なしです。「末法折伏」は妥当か、「今も末法は続いてい
るのか」という疑問からスタートすれば、必ずしも日蓮を奉じるにあたっ
て折伏スタイルにこだわる理由はないはずですが、組織的な都合や、
何よりも「より自分が日蓮の強信者であると示したい欲望」が原理主義
的な折伏スタイルを個々人に体現せしめていると考えられます。

そう考えたとき、恐れ多いことながら、日蓮に咎がないとは言えないの
ではないか、むしろ現代の我々は日蓮が説き尽くさなかった部分を補
完するものを自ら求め生み出していかねばならないのではないか、と
愚考する次第です。

書き飛ばしているので問題が多いと思います、ご批判ください。
連続大量カキコ、平にご容赦あれかし。

361 :29男 ◆JMmE5ppk7Y :02/11/13 00:27 ID:gttj2rDE
>>栗
メタル回線にしきなおすとNTTの工事費8100円かかる?

362 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:29 ID:???
>>360 お疲れです。
今日はYahooのテスト兼ねて夜更かししてます。

あなたの日蓮に関するご意見は大変参考になります。

時に「あれ?日蓮さんは聖書読んだのかな?」と思わせます。

363 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:30 ID:???
>>361 いや、デモ期間のあと、機材含めてキャンセルすると全額タダ。

364 :29男 ◆JMmE5ppk7Y :02/11/13 00:32 ID:gttj2rDE
あっそ!俺もモデムが今手元にあるんだよね。
はがきを送れってゆうのがきたんだけど。
送り返してからどのくらいで開通しました?

365 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:34 ID:???
>>364 おれの場合はあっちからしつこく電話がかかってきて、
5日位かな。
(こっちは宮城なのでちょっとインフラ関係遅いかも)

366 :聖書初心者:02/11/13 00:36 ID:???

         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       浴@ボクハ キチガイジャナイヨ
  ∧_∧  \______
  ( ´∀`)               ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 [|  初 )つ             (,,゚Д゚)  < アヤシイモンダ...
  | | |                /  |    \_____
  (__)_)            〜(___ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


367 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:36 ID:???
>>366 Me too.

368 :聖書初心者:02/11/13 00:38 ID:???
>>362
> 時に「あれ?日蓮さんは聖書読んだのかな?」と思わせます。

「景教」関連を調べていくと、肯定的な何かが出て来るかも知れま
せんね。
世迷いごとをウダウダ書いてますが、奥様との会話のネタにでも
なれば幸いです。>クリさん

369 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:39 ID:???
ところで、聖書初心者様
あなたが面倒見ている鯖はどこのものが多いの?

370 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:41 ID:???
>>368 そげん、おそろしかこつ、できんばい。
(いま、息子の改宗で一悶着ありそうなので。)

371 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/13 00:43 ID:a1piLIYl
>>370
古人曰く、急がばまわれ。

372 :聖書初心者:02/11/13 00:44 ID:???
>>369

守秘義務上あまり詳しくは言えませんが、「どこのもの」がメーカーの
お尋ねであれば、主に触っているプラットフォームはAIX@IBMです。
何故か自宅にはOS/2 Warp3が現役稼動しているマシンもあったりし
ます、これは趣味ですが。(w

373 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:44 ID:???
あ〜 ラジャ〜。

374 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:46 ID:???
すげー、OS2!
一応、当方も 死すアドはとってますが、プロは違いますね。
Linuxはやらないの?

375 :聖書初心者:02/11/13 00:48 ID:???
>>374

そのOS/2マシンがWin2KとRedHatのトリプルです。が、Linuxは門外漢です。
せいぜいプラットフォーム依存しないCのコードの検証程度にしか使ってま
せん。(汗

376 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 00:54 ID:???
>>375 そうそう、今日ね、セシリアさんがきてくれましたよ。
しばらく御ネェと話さないとちょっと沈んじゃいますよね。
このスレの大事な癒し系ですから。

377 :聖書初心者:02/11/13 00:57 ID:???
>>360 に少しだけ補足しておきます。

日蓮系と言っても幅が広いので「折伏」を主にやらないところも当然あります。
が、これまで読み漁った本の中には、折伏をあまりやらない日蓮系の僧侶・
信者の方が自己批判しているものが多かったです。曰く「活性化しない」と。

利他しようとする真心と、組織への帰属を絶対化する発想の克服さえあれ
ば、「折伏」というのは素晴らしい菩薩の行いだと思うのですが。

では皆様、おやすみなさいませ。

378 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 01:02 ID:???
>>377 本来は”伝道”ですからね。 同意。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/13 03:11 ID:j/BAST6c
あのさ、なんでおまえらは自分の宗教論を毎日毎日掲示板に書いてんの?
グダグダネチャネチャ楽しいかいボクタチ〜?あっはっは。
ほんとここは信者の溜まり場ですね。
でもここでは逆に俺みたいな普通の人間がキチガイになるのかな?

380 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 06:07 ID:???
>>379
あほようございます。
あんたも普通に見えないんだけど。

381 :聖書初心者:02/11/13 06:23 ID:???
>>379

異様に思われる方もおられるであろうことは承知しています。

他の皆様の意図は私にはわかりかねますが、私は単純に楽しいからです。
人それぞれに価値観が異なる、それだけの話だと思われます。

逆に教えてください。あなたは>>379のようなことを書いて楽しいですか?。
あなたが私を理解できないように、私もあなたを理解できません。が、ひと
つ確信をもって言えることは、あなたの発言は誰にも何も与えませんが、
このスレの皆様の発言は、創価学会信者を含めた組織的な信仰に良くも
悪くも悩んでいる人に何かの示唆を与える可能性があります。それが正し
いことかどうかはわかりかねますが、少なくとも一方的に創価学会信者を
罵倒することで日頃のウサを晴らし、その結果創価学会信者に「我々は
やはり正しいのだ」という確信を抱かせているよりは、罪がなかろうと思っ
ています。

382 :アンチ(無所属):02/11/13 07:25 ID:???
>>381
聖書初心者さん、気にされる必要はないように思いますよ。
もし気にすべきことがあるとしても>>379ではなく、この板の削除規定に
触れないかという事ぐらいでしょう。
更なる御活躍に期待しています。

383 :聖書初心者:02/11/13 07:37 ID:???
>>382

おはようございます、激励多謝です。

私は>>379さんの指摘ももっともだと思うのです。恩師(宗教関係ではな
く学生時代の)に論文執筆の際に口酸っぱく言われたことですが「おま
えがいくらわかった気になっていようとも、書いたことが相手に伝わらな
ければわかっていないのと同じだ」という叱咤を思い出しました。

2ちゃんねるでそこまで考える必要はない、という気も我ながらしますが、
誰かに自分の思想なり信条を伝える意図をもって挑まないと、それこそ
>>379さんのおっしゃる通り「 グダグダネチャネチャ楽しいかいボクタチ〜」にな
ってしまいますので。(汗

匿名掲示板は予想もしなかった反論や罵声、揚げ足取りが得られるの
で、仕事に追われる身としては、前述の恩師の言葉を思い出しながら
精進するよい機会になると、>>379さんにも感謝を捧げる次第です。

384 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 07:48 ID:???
わたしは>>379 はカムバックした”無宗教”と思うが。。。。
カキコがそっくり!

385 :聖書初心者:02/11/13 08:15 ID:???
>>384
  ||
  ||    ッツーコトハ マタ ムシカモナー 
  ||   ∧ ∧
 (  ) ( / ⌒ヽ
      | | 初 | クビツリノ ヨウイシトカナキャ...
       / ノ
       | ||
       怫
     |~~~~~~~|



仕事、逝って来ます

386 :セシリア:02/11/13 08:39 ID:wUPW75PT
>>345
「信仰上の慰め」にしちゃってるんですが・・・マズイのかしら?
どれだけ挫折してもやり直しはきくんだよ、ということですよね。
実際、使徒たちが逃げ出しても復活したイエス様はそのことを責めてはおられない。

お仕事上の事故は大変でしたね。
自分一人のことならともかく、会社全体に関わることですからご自分から問題を明らかにされるには
大変な勇気が必要だったと思います。
私も見習いたいです。

>が、私のような心根の弱い人間に、このような自分の本質が問われる場面に
真正面から取り組む力を、信仰心が与えてくれたことは事実だと思うの
です。

私も弱い人間です。
自分の精神を自分で守ろうと思うと大変な苦労です。
でも、私の場合はイエス様が守ってくださるので、プライドを守るために心を武装する必要がありません。
お気楽に暮らさせてもらっています。

387 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/13 09:04 ID:7Hl+nU2q
セシリアさん、おはようございます。
私も、同じ心境です。
あ、会社に着いちゃた。
主の平安。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/13 17:16 ID:j46zzquH
.

389 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/13 22:42 ID:E7ZvZ1Xa
クリ(無所属)さん、さきほどの質問箱で私の代わりに答えてくださってありがとう。

390 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/14 17:47 ID:???
特に話題無いけど、保守揚げしとくね。

391 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/14 22:36 ID:???
 セシリア姉。カトですか?ロザリオをもって会合へ行こう!です。
 前に座談会に行ったら「南無妙・・」が始まって。気持ち悪くなったので「ナザレイエスの御名」で追い出しました。
 そのときの新入会者はしばらく学会活動から遠のいたんです。イエスの御名の力はすばらしい。圧倒的勝利です。

392 :セシリア:02/11/14 22:48 ID:GGFYSIDz
はい。
待降節へのカウントダウンをやってる、アホアホカトリックです。
待降節自体がカウントダウンですよね・・・。

ところで(話は変わりますが)、以前に人間の生命のお話をしていただいたのですが、
分からなくなってしまいました。
生命が菩薩の状態になるという時の「菩薩」と「地湧の菩薩」の「菩薩」は違うものなのですか?
生命が菩薩の状態になる人もいれば、人格そのものが菩薩である人もいるんでしょうか?

393 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/14 22:57 ID:???
待降節自体がカウントダウンだね!イエス様を思いましょう。


394 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/14 23:38 ID:???
>>393 おつかれさま。
待降節近くになると 無所属のクリもなぜかカトリックに招かれるのですよ、不思議。
(ここ4年連続です。)
やはり、この時期だけくるほかの方々も目立ちます。
主の招きを実感します。

395 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/14 23:43 ID:???
↑ でも、あたらしいお祈りについて行けない、私は頑固者です。

396 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 00:07 ID:???
>>398 セシリアさん、こんばんは。
セシリアさんこそ、菩薩の境地と存じますが。。。。。

聖書初心者さん、どうよ?

397 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 00:24 ID:???
おやすみなさい。
(石原さん、もうすぐ400でつよ。)

398 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 13:03 ID:???
地湧の菩薩を調べていたら、こんなもの発見! 
しつこいシャクフクのわけがちょっと判ったような。。。。

お〜い、ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA 殿〜。
新ネタあるよ〜。 (^。^)

過去の罪障が消滅する
 折伏は宿命転換の強き実践法である。
およそ現世の不幸はすべて過去世の悪業に因る。
この宿業の報いとして、あるいは十年・二十年、あるいは一生の間苦しまなければならぬ、いや、あるいは今生にその罪を滅することができずに未来にも大苦を受けねばならぬかも知れない。
 しかし折伏して難を受けたり悪口をいわれれば、その罪障が消滅するのである。
「忠言は耳に逆う」という。ふだん人格者のような顔をしている者も、折伏を受けるととたんに本性をむき出し瞋恚を表すことはよくある。
あるいは「お前は貧乏しているくせになんだ、もっと立派になったら来い」などと、いわれなき軽賤をする者もあろう。
しかしこれらの悪口を受けることによって、こちらの罪障は消えていくのである。
この原理を深く心腑に染めなければならない。

399 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 13:04 ID:???
↑ もう、ダメ、おなかイタイ。 (w

400 :400:02/11/15 13:05 ID:???
400

401 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 13:22 ID:p1ZPJWhZ
>>400をゲットした方に神様のお恵みがたくさんありますように。

402 :セシリア:02/11/15 15:40 ID:tFfTu3tB
ここ数日、ノートパソコンからレスしようとすると、プロキシ規制ではねられてしまいます。
その時のホスト名が私のプロバイダ名じゃなく、Freeなんとかになっているんですよ。
どうなっているんでしょう?
頭がグルグルしてきました。
デスクトップからならレスできるかな?

>>396
菩薩って私みたいなので大丈夫なんですか?
まさか!
私は主のはした女です。
目指せ! マリア・マグダレーナ(なんて)

>>398
クリさん、ありがとうございます。
そうだったんですね。
悪口を言われたくて折伏しておられるんですか。
そうすると、非難されるようなやり方をしなければならない、ということに
なっちゃいますね・・・?

403 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 17:25 ID:???
>>402  もう、菩薩っ! 認定っ!
不便ですね。
セシリアさんはダイアルアップですか?
ツール→インターネットオプション→接続→でダイアルアップの設定
あたりが原因かと。(Desktopと同じ設定になってるか、要チェックで。)



404 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 17:28 ID:???
★★★★★★
しかし、シャクフク相手の成仏のために
「一発で罪が消えるセリフ」を用意するのも何かと思うし。。。 (w
あ、また、 はははははは、(激w     息できないっ! ★★★★★

405 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 18:11 ID:zLWEFa1e
現在、このスレは学会幹部 小鉄さま 待ちです。

406 :邪魔本小鉄@学会陰部 ◆Cc3Rf7.ChI :02/11/15 18:21 ID:FOVMp6wO
>>398
をを。なるほどやな。^^;

407 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 18:25 ID:p1ZPJWhZ
小鉄さん、義理堅いね。ありがと。

408 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/11/15 21:49 ID:???
なかなか難しそうなスレだ
俺が書き込む行為がアラシになってしまう・・・
それでもよいの?クリさん??

409 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/11/15 21:50 ID:???
つうか本当にあらしてるのが今この板にいるな
わけのわからんスレがどんどん立っている

410 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 22:08 ID:???
ホントだ。さっきの削除依頼のスレのやつか?


411 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 22:12 ID:???
やっぱりこの板だけ荒らされてるなぁ。。。。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 22:14 ID:???
ZXじゃねーの?(w

413 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/11/15 22:15 ID:???
意味のないスレ乱立、意味のない文字を羅列した書き込み・・・
なんなんだやつらは?
ここをつぶそうとする、やはり・・・か?

414 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 22:15 ID:???
>>412 最近見ないよね。 (w

415 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 22:17 ID:???
仮面ライダーZXの正体は?

次号、お楽しみにっ! (w

416 :popup:02/11/15 22:21 ID:???
クリどの
見ましたよ>>398

>>折伏して難を受けたり悪口をいわれれば、その罪障が消滅するのである。

危険過ぎるな。
逆に創価は聖教新聞で云ってる悪口雑言における罪障を
どこで、だれに擦り付けているのであろう?

擦り付ける相手がいなくて、火事になったり
給食で食中毒になったりするんじゃないだろうか?

417 :セシリア:02/11/15 22:22 ID:ZQJiuVEo
>>403
クリさん、ありがとうございます。
書き込めるようになったかな?

クリさんが>>398で書いてくださったことを考えているんですが、やっぱり分かりません。
人にきついことを言ったり言われたりしたら、平和な心持ちではいられないんじゃないか
と思うんです。
その積み重ねでも生命が仏になれるんでしょうか・・・。

418 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 22:24 ID:???
>>416 
盛況新聞の5面は読者の罪の浄化のために幹部が体張ってくれているのです。
(w、(w く、苦しい。。。!

419 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 22:27 ID:???
>>417 セシリアさん。
見れてますよ。(OK?)

私も「子供だまし」にしか聞こえませんし、人に悪口言わせるのって
そうとうなことを先に言わなければならないじゃないですか、私にはできん。。。。

420 :セシリア:02/11/15 22:50 ID:Chxb3jyH
>>419
良かった?。
何がなんだか分かりませんが、無事直りました。

>そうとうなことを先に言わなければならないじゃないですか、私にはできん。。。。

私もです。
イエス様は口に入るものではなく、口から出るものが人を穢すのだとおっしゃられました。
キリスト教徒でよかったと思います。

421 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/15 22:56 ID:???
>>420 セシリアさま、
しかし、キリストの招きに逢わなかったら、きっと私も新聞売ってたり、
人んちにはいって、わざと怒らせてたかも知れない。。。。
彼らのために祈ります。
(マジレス。)

422 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/15 23:39 ID:???
 真理はあなたを自由にする。
 これがキリスト教じゃ!


423 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/15 23:50 ID:???
 私もクリスチャンでよかった。

 新聞配達は奴隷労働ちがった奉仕なのかな?明らかに最低賃金以下だと思うけど。
 
 彼らに対しての祈りを込めての御言葉

 「真理はあなたを自由にする」 

424 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/15 23:50 ID:bh7N23Fc
こんばんは。
クリ(無所属)さん、聖教新聞の一面、4面、5面はどういった内容ですか?


425 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/15 23:54 ID:???
 横レスすみません。
>>424
 見本紙をもらったらどうでしょう。啓蒙には乗らずに。私は購読していますが・・・。単なる趣味です。
 1面 太ちゃんの勲章など栄誉をたたえるネタ
 4面 「敵」への攻撃という名の誹謗中傷
 5面 体験談

 クリ兄フォローたのみます。

426 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/16 00:01 ID:bWljM955
>>425
どうもありがとう。普通の新聞とは異質なんですね。
4面の「敵」とは日蓮宗のことですか?他にも含まれていますか?
大きな事件が起きたとしても一面に載ることはないのですか?
今でもまだバリバリ君は掲載しているのですか?
15年は読んでいませんから。

427 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/16 00:08 ID:???
>>敵
 最近は法華講の僧侶、身延の僧侶など仏教関係者から乙骨氏、竹入元委員長、朝木氏など。みんな呼び捨て。
 1面は先生ネタばかり。時々施設ネタ。先日の火災も報道されていません。
 バリバリ君は継続中。日曜は劇画「人間革命」。先週は戸田せんせの葬儀だった。

 私は「馬鹿呼ばわり」されるのを承知で時間をかけて読んでいますが、どれだけの学会さんがきちんと読んでいるか疑問です。
 

428 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/16 00:09 ID:???
 427の「敵」に大切な存在。「山崎正友」がありました。(藁

429 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/16 00:15 ID:bWljM955
>>427
15年前とはあまり変わっていないな〜

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 01:00 ID:???
agwraga

431 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/16 12:24 ID:JjmWDoRB

荒らしながらも、あげといてくるたのかい?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 12:39 ID:1+DRSba7
公明党=創価学会=聖教新聞=必 死 だ な (w

433 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/16 12:45 ID:JjmWDoRB
>>432 頑張ってるよね。 (和良

434 :新快速:02/11/16 20:00 ID:a2c5TL57
勝手に引用してすみません。
性狂新聞でしょ? 僕も読んでた・・

>1面 太ちゃんの勲章など栄誉をたたえるネタ
→なんで、あんなに毎日のように「なんとか賞」を貰えるの? 金積んでるの?
 又はツマラナイレベル賞だから? (要するに誰でも取れる)

>4面 「敵」への攻撃という名の誹謗中傷
→確かにこれは酷いですよ。あと寸鉄欄もオモシロイ。

5面 体験談
>ものは言いよう考えようですからね。(偽善クリスチャンどもにも該当)

435 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/16 20:55 ID:???
>>偽善クリスチャンどもにも該当
 偽善ではないです。聖書の「義人はいない」とあるように悪人です。 
 残念ですが・・・。

436 :妖輝緋 ◆Tyn2tfw0AU :02/11/17 14:14 ID:???
あげとくね

437 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/11/17 15:15 ID:???
聖教新聞って何紙も取っている人がいるみたいだけど
家庭があれば分かるけど、独身の人は
どうしているのかなぁ?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/17 17:33 ID:UK/53eGj
隊長!生臭学会員はたじたじです。

439 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/17 18:12 ID:???
この荒れ方を見るともうあかんなあ、という感じ。
クリスチャンの皆様、聖書初心者さま、ありがとうございました。

言えるうちにお礼を申し上げます。

440 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/17 18:22 ID:???
>>439
いえいえ、こちらこそ勉強になりました。
機会があればまたカキコしてね。

441 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/17 20:27 ID:???
>>438 ふむ、石原隊長、うちらの勝ちでよろしいでしょうか?

>>439 言えるうちにいっときます。
「二百さま、あなたと会えてよかった。われわれクリスチャンは必ず御国で再会できることを断言しておきます。
しかし、できることなら、もっとカキコしましょう。」 

>>434 ところで、新快速さん、以前私になにか聞きたいことがおありと書いていただきましたが?
板がつぶれる前にいかがですか?

442 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/17 20:31 ID:???
しかし、荒らしするほうもすごい根性だな。
ある意味尊敬してしまう。
ウィークデーもやるのだろうか?

443 :29男 ◆JMmE5ppk7Y :02/11/17 20:35 ID:7p/7kbre
もう飽きてきてるでしょう。
人数も相当へってますよ。

444 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/17 20:40 ID:+g63LW2g
>>441
しかし、創価の方はあまりカキコにこなかったな〜
>>443
まあな。昨日か一昨日はひどかったな〜

445 :popup:02/11/17 20:42 ID:???
荒らしが少ない時って
創価のレスも少ないよな。

「荒らし=創価」という式は
憶測を超えて現実味を帯びてまいりました。

446 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/17 20:45 ID:+g63LW2g
>>445
う〜ん・・・
そうだな〜でも、創価の中にも良識派はいると信じたいな〜

447 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/17 21:03 ID:???
「荒らしが少ない時って
創価のレスも少ないよな。」 ← よく観察していらっしゃる。

448 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/17 21:06 ID:???
 荒らしが凄いね。平安じゃないんでしょうね。
 彼らのために祈ろう

449 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/17 21:24 ID:???
>>448 共に祈りましょう。
天の父なる神様、この板を荒らす者に心の平安をお与えください。
彼(ら)がこのような行動に出る必要をなくしてください。
また、誰かを憎むあるいは赦さない行為は自分にとって大変不利なことであると気づかせてください。
私たちの主、イエス・キリストによりて。アーメン。

450 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/17 21:45 ID:sNHdi2ax
>>449
同意。アーメン。

451 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/17 21:47 ID:???
>>450 とてもセシリアさんには見せられんなぁ。。。。
この板の荒れよう。

452 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/17 22:25 ID:sNHdi2ax
うむ、そうだな〜


453 :隠者 ◆s3PF2D4EY2 :02/11/18 01:34 ID:???
あげ

454 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 06:52 ID:???
天の父なる神様、この板を荒らす者に心の平安をお与えください。
彼(ら)がこのような行動に出る必要をなくしてください。
また、誰かを憎むあるいは赦さない行為は自分にとって大変不利なことであると気づかせてください。
私たちの主、イエス・キリストによりて。アーメン。

455 :セシリア:02/11/18 08:29 ID:MAfPW1sx
おはようございます。
「荒れよう」を見てまーす。
こういう場合、板全体が閉鎖になることもあるんですか?
ちょっと心配ですね。

>>434
>偽善クリスチャンどもにも該当

本当にすいません。
キリスト者は重病人なんです・・・、それで名医(イエス様)が病院(教会)に招いてくださった。
お医者さんと病院があまりに素晴らしいので、時々自分まで立派になったと勘違いしてしまいます。

今度、新快速さんに失礼なことを言う人がいたら、
「聖書に『あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
自分の目にある丸太を見ないで、兄弟にむかって『さあ、あなたの目にあるおが屑を取らせてください』
と、どうして言えるのだろうか。』と書いてある。どうして私にそんなことを言うのか。」
と、言ってさしあげてください。
わかってくださると思います。
それでもわかってくださらなければ・・・どうしましょう。
哀れな私たちのために(お嫌やでなければ)祈ってくださいますか?
「キリスト者の神よ 彼らのごう慢を打ち砕き、謙遜を与えてください」と。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 08:31 ID:???
455
これだけはまもりましょう!! !!!

457 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 08:39 ID:t0XwBeX1
セシリアさん、おはようございます。
わたしは「ギコナビ」を使ってまして、荒れは見なくてもすむ環境なんですが。
幸いなことに彼らはスレの乱立をするのみで、スレの中には入ってきません。
各々のスレはちゃんと進行してるようです。 
今週もこの板のみなさんにキリストの恵みがたくさんありますように。

458 :セシリア:02/11/18 08:39 ID:xiWq4+62
>>439
二百さん、「もうアカン」ですか?

皆さんのレスはとても勉強になりましたのに、そうなったら残念です。
イエス様も日蓮も庶民を救済しようとした点では共通点があるかと思います。
創価学会の方ともそういうお話ができたら良かったのですけれど。

459 :セシリア:02/11/18 09:04 ID:aBZ62ptb
>>456
「これだけ」って、どれだけでしょう?
出来れば祈ってくださいますか?
見ず知らずの方にも祈っていただけるなんて、ありがたいです。

>>457
クリさん、おはようございます。
スレを乱立するというのは、どういう効果を狙っているのでしょう?

全然話が変わりますが、創価学会の方たちは花祭りはされるのでしょうか。
それとも、日蓮上人の誕生日を祝うのでしょうか。

460 :T.R ◆t4OB0.UQBo :02/11/18 09:09 ID:Y5/jov/B
>>459 横レス m(__)m

>スレを乱立するというのは、どういう効果を狙っているのでしょう?

優良スレをdat落ちさせる効果と、掲示板が荒れている現状を見せることで、
新規参入者や初心者がここに書き込みしたりROMすることをストップさせる
効果の二つを狙っているものと思われます。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 09:38 ID:???
詭弁はだめ。

462 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 14:04 ID:???
T.R ◆t4OB0.UQBo さん、ありがとう。
しかし、特定のスレを狙うのならともかく、板ごととは。。。。。

463 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/18 14:06 ID:EGJZWXkQ
テスト・・・・
http://www.patipati.com/lupan/R3_temp.swf?inputStr=%83C%83G%83X%82%F0%94%F0%82%AF%82%C4%92%CA%82%E9%82%C5%82%C8%82%A2%82%E6%81B%8Aw%89%EF%88%F5%82%B3%82%F1%81H

464 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/18 14:09 ID:EGJZWXkQ
>>463
ウイルスでもなんでもないから興味のある方は開けてね。

465 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 15:26 ID:CJXHHyPh
あー、創価のみなさん。
日蓮の誕生日はいつ?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 15:28 ID:???
今日も両腕ふるいどもが暴れているね

467 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 15:57 ID:KoTP/WmW
これが修羅界ですね。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 16:00 ID:???
カルトだから大焦熱地獄まで猛進するそうです!

469 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 16:15 ID:pJnhKdSb
主よ、荒らしが見えて居られると存じますが、彼らにはどれほどの時間が与えられているのでしょう?
願わくは、あなたを必要としている方々には何の支障もありませんように。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 16:19 ID:???
11 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/11/18 15:55 ID:???
盲信野郎は一般人に被害を与えても
善行だと思い込んでいます!!!
オウム真理教の「ポア」みたいにね!!!!!!!!!!!

471 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 17:04 ID:4WXlTVCm
原罪無くして生まれ賜いし聖マリア、御身を頼る我らの為に祈り給へ。

472 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/18 18:39 ID:A3Iu/Qm6
ハキリさんが2chの批判要望版に荒らしの取締りをお願いしておきました。

みなさんもこのスレで管理者サイドにお願いしてください。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1037609378/


473 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/18 19:00 ID:???
>>472 石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 さま

わたしも頼んできました。 ひどいですよね〜

あげます!!

474 :聖書初心者:02/11/18 19:23 ID:???
ちょっと旅をしてました。
戻ってみたら板がエラいことになっていますね。
そういうワケで、ギコナビ、導入してみました。

また、のちほど。

475 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 19:39 ID:pJnhKdSb
ケータイからなので、あげるのみ。

476 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 20:15 ID:O7d0C4kq
原罪無くして生まれ賜いし聖マリア、御身を頼る我らの為に祈り給へ。

477 :聖書初心者:02/11/18 20:37 ID:???
>>392

クリさんよりご指名をいただいていたようなので、あくまでも私の理解に過ぎない
ことをお断りした上でお答えしておきます。

> 生命が菩薩の状態になるという時の「菩薩」と「地湧の菩薩」の「菩薩」は違うものなのですか?

仏教経典(含む大乗経典)に現れる「菩薩」は、菩薩の行い=衆生救済をする人
に対する尊称・称号と思っていただいて良いと思います。法華経に登場する「地
涌の菩薩」は、釈迦の弟子で菩薩と呼ばれた人々(弥勒等)との差異を強調して
の呼称と思われますが、本質的には同じ意味でしょう。
一方、「生命が菩薩の状態になる」というのは、仏典に見られるこれらの記述が
人間の生命の実相の一面を示すと解釈する天台・日蓮系の教義です。
仏教各派の中には弥勒等の釈迦在世において菩薩と呼ばれた人々自体を信仰
の対象とするものもありますので、そのような立場においては、明らかに両者は
違うもの、になります。日蓮系に限って言えば、前者が後者の裏付けになってい
るという意味で同じです。


478 :聖書初心者:02/11/18 20:39 ID:???
≪つづき≫

> 生命が菩薩の状態になる人もいれば、人格そのものが菩薩である人もいるんでしょうか?

日蓮系の解釈では、各派ともに前者しかとらないはずです。もちろん、日蓮を地
涌の菩薩のリーダーである「上行菩薩」の再誕と見る流派では、少し事情が異な
るかもしれません。
そもそも仏教では全ては流転すると言うわけですから、静的に菩薩であることが
保証される人間は存在し得ないはずです。とは言え、過去・現在の偉大な修行者
を賞賛して「菩薩」呼ぶのはある意味自然な心情です。
私の見解としては、仏教を自力救済の信仰であるとする立場から、ある人物(含
む日蓮)に対する尊敬の念から「菩薩」と呼称することと、それを固定概念として
信仰の対象にまでしてしまうことは、峻別すべきだと考えています。

479 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 20:46 ID:pJnhKdSb
地面から涌いて出てくる菩薩と天からの菩薩は違わない、で宜しいのでしょうか?
この場合、「私は菩薩だと」言い切る人が出てきそう。。

480 :名無しさん@御腹いっぱい。:02/11/18 20:47 ID:???
イエスに様はいらぬぜ

481 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 20:52 ID:g2K6NRdQ
いーの! 私のスレなんだから。

482 :聖書初心者:02/11/18 20:55 ID:???
今手元に以前このスレで話題になった「日本・ユダヤ封印の古代史【仏教・景教
編】」(久保有政・ケン=ジョセフ共著/徳間書店)があります。

論旨が面白いだけに、若干エヴィデンスに欠ける拙速な作りが惜しまれる、とい
うのが正直な感想です。思うに、やはり著者が日ユ同祖説の立証に並々ならぬ
情熱を持っているがゆえに、ときに浅い根拠での断定口調(ある人は〜いってい
る、ゆえに〜は疑いない、というパターンが多い)が多発し過ぎる感があります。
結果、読者としては、やや構えて読まざるを得ないですね。

とは言え、久保氏の言うところの「大乗仏教は東方基督教の焼き直し」との断定
は行き過ぎにしても、大乗仏教の成立に景教の影響があるというのは説得力を
感じます。今しばらく関連の書籍を漁ってみようと思っています。

改めて、景教探求のキッカケを下さった皆様に多謝です。

483 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 21:00 ID:O7d0C4kq
>>482
あなたなら、何か見付けられると期待します。
パート1で石原さんが書いていた通りになるか、楽しみです。

484 :聖書初心者:02/11/18 21:09 ID:???
>>479
> 地面から涌いて出てくる菩薩と天からの菩薩は違わない、で宜しいのでしょうか?

細かいことを言い出すともちろん違いはあるわけですが(本迹の相違とか)、天台
日蓮的に「人間の生命の一面」と捉える場合は殊更教条的に区別する必要もな
いかと。あくまでも大雑把に、ですが。

> この場合、「私は菩薩だと」言い切る人が出てきそう。。

いいんじゃないでしょうか、そういう人がいても。(w

重要なのは、仮に「私は菩薩だ」と言う人がいても、その人は他者の信仰の対象
にはならない、ということです。日蓮は自らを「上行菩薩の再誕」と称していますが、
これは「法華経で釈迦が地涌の菩薩に末法の弘教を託した」のを受けて「私がや
りましょう」という日蓮の決意表明なわけです。決して「ワシが菩薩だから崇めろ」と
言っているわけではありません。

「菩薩」という「語」のありがたそうな雰囲気に惑わされるのはむしろ害があります
ね。キリスト教でも、外部の人が思うほど「神父」「牧師」に信伏随従していないで
すよね。尊敬するのは人柄からであって、「肩書き」で平伏するわけではない。
「菩薩」も同じだと思いますよ。「私は菩薩だ」と言う人がいたら、「そりゃ大変だな、
頑張れよ」って言ってあげるしかないんじゃないでしょうか。

なお、私もセシリアさんのお言葉に菩薩を感じる者の一人です。

485 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/18 21:18 ID:???
 セシリア姉・・・ICFにいたセシリア姉ですか?私も前にいました。

486 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 22:23 ID:???
>>463
石原さん、もう最高! 受けまくりでした。 (^^♪

487 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/18 22:41 ID:???
>>485 退院!じゃねぇ、隊員!
あなたはセシリアおねぇのこと知ってるの?。。。。
ICFってなんの略ですか?

488 :聖書初心者:02/11/19 06:21 ID:???

アラシモサッタシ。。。
  ∧_∧  カタ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)__カタ___ _< 保守age、っと
  ( つ_ || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| \_______
     |\.|| ThinkPad |
     '\,,|==========|



489 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 08:22 ID:OXt656wb
皆さん、おはようございます。
主のご加護が皆さんとこのスレにありますように。

490 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 08:53 ID:Jd6wDU0u
祈りが聞かれ、感謝あげ

491 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 10:14 ID:QqkT5GVv
原罪無くして生まれ賜いし聖マリア、御身を頼る我らの為に祈り給へ。

492 :セシリア:02/11/19 12:53 ID:LwboEF+a
おはようございます。(て、もう昼過ぎですが)
昨夜は全然アクセスできなかったので、板が無くなってしまったかと心配しました。

>>460
解説をありがとうございます。
でも、やっぱり「なぜそういうことをしたいのか」が理解できません・・・。
ショボン。

>>485
ICFていうサイトがあるんですよ。
でも、私はそこで発言したことは無いんです。
入力苦手なので、あちこちに書いてたら実生活に支障をきたしそうです。

>>477
聖書初心者さん、詳しい説明をありがとうございます。
でも・・・、難しいです。
仏典には「菩薩」という人が出てくるけれども、天台・日蓮系ではそれは名誉称号みたいな
ものだと解釈している(?)、ということかと・・・自信無い・・・そんな感じですか?

>そもそも仏教では全ては流転すると言うわけですから、静的に菩薩であることが
保証される人間は存在し得ないはずです。

これは恐いですね。
ものすごく立派な人でも、一回の過ちによってその罪を問われ、生まれ変わって(来世でしたか)
悲惨な生涯、なんてこともあると想定されていると?
仏教には罪の許しは無いんでしょうか?
ずっと生まれ変わって生活していたら、過ちも犯しますよね。
その償いをするために仏教を信じて・・・その繰り返しというのは、私にはちょっと耐えられない
かもしれません。
きりのいい所でお終いにしたいものですが。

493 :T.R ◆t4OB0.UQBo :02/11/19 12:56 ID:mHVnPqzS
>>492

自分達に都合が悪いスレッドなどを、早くdat落ちさせるため、と推測できま
す。上手くすれば、HTML化される際、価値無しと判断されて消されること
もありえますから。

494 :セシリア:02/11/19 12:59 ID:U3c1panC
菩薩といえば、思い浮かぶのは「悲母観音」像です。
(観音も菩薩ですよね?)
有名な絵がありますよね。
あの絵は無原罪のお宿りを思い起こさせてくれます。

そんな訳で、私の菩薩のイメージは静なんです。
でも、日蓮さんや創価学会員さんが菩薩なら、割にアグレッシブなんですね。

495 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 13:02 ID:???
>>492
ありがとうございます。
ICF今晩でもじっくり見てみます。
>>493
T.Rさん、解説ありがとうです。

しかし、荒れにたいしては結構、安置も層化もなく頑張ってたと思いますが、
良識のある学会さんは戦ってましたね。 

496 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 13:05 ID:???
>>494 赤子を抱いたもの。すぐにマリア様を連想してしまいます。


そういえば幸福の科学に「獅子奮迅菩薩」とかいう折伏の名人集団がいたなぁ。
やかましい、集団だった。。。

497 :T.R ◆t4OB0.UQBo :02/11/19 13:07 ID:wwzLTQTZ
>>495

良識のある学会員は一握り、といったところでしょう。
で、そういった人々が多数派になれるのかどうか?

俺としては難しいと思います。理由は、面倒くさいので書きませんが(笑)

498 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 13:12 ID:???
>>497 本当の信心を身につければ、ね。
人の心を変えるのは難しい。本当に。
ただ、神さまがそれを変えるのはほんの一瞬です。
前スレの”創価学会員”さんを思い出しました。

PS.多数派にはならんと思う。…。

499 :T.R ◆t4OB0.UQBo :02/11/19 13:16 ID:2HvkTUrG
>>498

良識派が多数を占めるためには、まず個人崇拝に近い体制をどうにかしないと、
とか思ってしまいます。

>ただ、神さまがそれを変えるのはほんの一瞬です。

こういうことも無いんじゃないかと(笑)
個人的に、一神教のような万能神は、どうしても信じられませんので。

500 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 13:29 ID:QqkT5GVv
あなたはそうでしたな。
共産主義的な指導者崇拝が在る限り難しいかも。
しかし、彼らが死ぬときはそれぞれ一人きりだという事を認識し直せばよいと思っています。
また、荒らしがはじまったかな?
では、500ゲットー!

501 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 14:34 ID:QqkT5GVv
今日も主の平安がみなさんとともにありますように。

502 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/19 14:46 ID:y5UOCdtI
>>494
「悲母観音」ですか。
私は弥勒菩薩を連想してしまいます。
人々の苦しみを解放するために降臨する。
なんとなくイエス様の再臨ににていますので。

503 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 18:28 ID:LBLVAz29
私もミロク菩薩は再臨の主イエスを連想します。
でも、ミロクはずっと先、主は間もなく来られる。

504 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/19 20:11 ID:???
>>495 あれのBBSは醜い。あまり見ない方がいいと思う。異端が入ってからヘンになったと思う。

505 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆xaYhUOOPd2 :02/11/19 20:16 ID:vzTbYEZq
>>503
そう言って2000年もこないじゃん。(藁)

506 :笠松街道@二月寺 ◆.c55DfICJg :02/11/19 20:19 ID:???
そういや、ミロクマンってフィギュアが流行ったな曾て。
ありゃ、ミクロマンか。

507 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 20:23 ID:LBLVAz29
>>506
うまい!
おーい、山田くーん座布団 10枚お出しして!
>>505
あなたの悔い改めを待って遅らせているのです。OK.

508 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆xaYhUOOPd2 :02/11/19 20:27 ID:vzTbYEZq
>>507
んなこと言ってエジプトからユダヤの民を脱出させておいて、40年間
も、あっちダ〜〜こっちダ〜〜、って連れまわしたのはどこの誰ぇ?(藁)

ヤ〜〜〜ダ!!m(_ _)ノ彡☆バンバン、

2000年経って戻ってみれば、またぞろ中東戦争で、今はテロ。
かったるいよ〜〜。ユダヤ教もキリスト教も。(激藁)


509 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 20:43 ID:???
>>508 だいじょうぶだぁ。
今度は一気に全員天国に連れて行くことになってるからぁ。



510 :魔界倶楽部総裁 星野勘太郎 ◆WTATc4qRHI :02/11/19 20:51 ID:???
戦争はヤメレ

抗争はプロレスのマットに任せておけ!

リング内外共々なw

511 :れん:02/11/19 21:22 ID:???
クリさ〜んこっちにきたよ〜

話し違うけど層化と消臭みたいに本家と分派が醜く争ってるクリ系ってある?
ないよね(w


512 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 21:26 ID:???
サン・バルテルミーの虐殺(ぼそ

513 :れん:02/11/19 21:28 ID:???
波木井さんいた!!聞きたいことあるんだ!
話し違うけど層化と消臭みたいに本家と分派が争っていることは波木井さんらって
どうおもってるのかな?
形はどうあれ同じ宗祖に信心する身としてさ?(一緒にすんなって怒られそうだね)

514 :れん:02/11/19 21:30 ID:???
>>508

508って本物?
波木井さんってそんな低レベルな煽りしないよ!?


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 21:32 ID:???
>>514
それがするんだよ。
この板でもよその掲示板でも、気に入らない相手は荒らして潰しちゃう。

516 :ハキリに倒された屍たち:02/11/19 21:35 ID:3q9wHjtF
福永恵治
置時計
ネルソン提督
佐田和成
不名誉片山
etcetc...

517 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/19 21:48 ID:qeXJdxoY
>>508
信じる者は救われる。わかった?

518 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 22:48 ID:???
品川駅で吠えてる男子ハケーン。
都会ってこえぇ!

519 :聖書初心者:02/11/19 23:23 ID:???
>>492

言葉足らずでかえってわかりにくくしてしまったようで、申し訳ない限りです。

日蓮教学における「菩薩」とは、「誰でも仏典に登場する立派な菩薩のようになれる
可能性を持っている」と理解すべきものと考えています。日蓮の言葉を借りれば、
「無顧の悪人も猶妻子を慈愛す菩薩界の一分なり(後五百歳勧心本尊抄)」であり、
キリスト教的に言えば、誰しもが神の愛「アガペー」を体現し得る、といった感じで
しょうか。

そういう意味において、仏典の「菩薩」、特に法華経における「菩薩」は天台・日蓮
教学においては、誰しもが持っている慈悲の心の表象と言えます。「あなたは本当
は素晴らしいものを持っているのですよ」、だけでは伝わらないので、ありがたそう
な「菩薩」をイメージさせておいてから「実はそれはあなたなのです」と示すわけです。

>一回の過ちによってその罪を問われ、生まれ変わって(来世でしたか)
>悲惨な生涯、なんてこともあると想定されていると?

これも大雑把な言い方になりますが、天台・日蓮教学では罪や悟りを固定的なも
のとは見ません。ある時点以降、永遠に罰せられたり、永遠に救われる、というシ
ンプルな図式ではないのです。むしろ、自分は罰せられていると勝手に思い込ん
だり、自分は救われていると勝手に思い込んだりすることとこそが、苦しみの原因
であると捉えます。


520 :聖書初心者:02/11/19 23:24 ID:???
≪つづき≫

そのことを理解し、自分というものが如何様にも(善にも悪にも)変化する、変化し
ていける者であることを知り、それを受け入れ、実際に自分を統御できることをもっ
て「仏」と称します。これを理解できずに、自我と現実のギャップに苦しみ続けるこ
とを「無明」と称します。

「此の心を悟り知るを名けて如来と云う之を悟り知つて後は十界は我が身なり我が
心なり我が形なり本覚の如来は我が身心なるが故なり之を知らざる時を名けて無
明と為す無明は明かなること無しと読むなり、我が心の有様を明かに覚らざるなり」
                                (三世諸仏総勘文教相廃立)

日蓮は、数々の書簡に見られる往時の信徒への慈悲溢れる言葉とは裏腹に、そ
の教義は恐ろしいほどにリアルです。主を受け入れることで永遠に救われる(って
のは簡潔にし過ぎですか?)キリスト教と比較してしまうと、自己への直面を厳しく
求められるという点で、確かに「救いがない」かも知れません。

が、私は現実とはそういうものだと理解しています。シンプルな図式は魅力的な反
面、実際には複雑怪奇な現実の諸相を埋もれさせてしまう危険を伴います。厳しい
現実から目を背けたくなる誘惑にかられるとき、日蓮という人間が鎌倉時代に発した
メッセージが、「おまえも仏なのだ、地涌の菩薩なのだ、改めてそう決意せよ、刹々
那々に精進せよ」と励ましてくださるのです。

521 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 23:25 ID:???
>>514 ホテル到着でやっとレス可能に。
このスレではこの程度は荒らしになりません。議論です。
はい、確かに波木井さんの言うとおり。
しかし、人間は神さまを選ぶことはできませんね。
当時の人間の不信仰と罰を思いましょう。

522 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 23:33 ID:???
れん、キリスト教同士で血で血を争うようなことは今はありません。
教会は一致の方向でまとまっていますし、過去にあった「偶像崇拝問題」も決着がつきそうです。

日蓮宗は。。。。
実は、先日同じマンションの主婦が我が家に乱入してきました。
その主婦は、日顕宗で「あなたの奥さんの信仰はおかしい」と言ってきました。
「わたしはクリスチャンですが何か?」といったらその主婦はかなり驚いたらしく、(あたりまえか、奥が層化で旦那が基督教なんて家族いないよな)
すごすご、去って行きました。
そのあと、層化のおばちゃんからヒーロー扱いされました。
関係ないか。。。。 (^○^)

523 :聖書初心者:02/11/19 23:34 ID:???
個人的には波木井さんに、私の日蓮理解に関して突っ込んでいただきたい
です。以前は私に日蓮遺文の読み方についてアドバイスをくださった方も身
身近にいたのですが、最近ではすっかり疎遠なもので。この板に来れば、
私のおかしなところを糾してくださる方に出会えるのではないか、という期待
もあったのですが・・・

私如きでは波木井さんの食指が動かないのかな?

524 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 23:35 ID:???
>>519-520
聖書初心者さんの法華経はわかる!
層化の法華経(っていうのかぁ)はよくわからん。

525 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆xaYhUOOPd2 :02/11/19 23:35 ID:vzTbYEZq
>>523
はいはい。了解しました。(^^)/

526 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/19 23:35 ID:???
>>521
 @東京というと本部で勤行をあげるために上京?
 明日の朝は9時半から空いています。金剛堂のゴマ団子も忘れずに。
 信濃町はキリストの業と愛が感じられますね。

 キリスト教はイエス様を救い主として受け入れて告白して悔い改めればいいのですから。要は決心するだけ。日本は迫害がないし。


527 :聖書初心者:02/11/19 23:35 ID:???
>>522

クリさん、それ面白過ぎ。
笑い事じゃないか。

528 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 23:36 ID:???
>>525 わたしからもよろしく。

529 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 23:38 ID:???
>>527 いいや、ネタじゃないって! (^。^)
本当にうちのマンションには日顕と層化とカトリックと無所属クリがいるんだってば!


530 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/19 23:38 ID:???
>>層化のおばちゃんからヒーロー扱いされました。
 さすが!クリスチャンはこうでなくっちゃ。クリさんは日本のロナウドだね。奥さんが学会だから。
1ペテロ 2:12 また、異教徒の間で立派に生活しなさい。そうすれば、彼らはあなたがたを悪人呼ばわりしてはいても、あなたがたの立派な行いをよく見て、訪れの日に神をあがめるようになります。



531 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/19 23:40 ID:lW4SXGXO
>>518
へえ〜
私も22,23日東京へ出張なんだ。

532 :聖書初心者:02/11/19 23:40 ID:???
>>525

是非よろしくお願いします。

自身、衒学的な書き方が多いことも自覚していますので、このスレの方に
私が原因でおかしな法華経理解が根付いてしまわないように(それこそ恐
ろしい罪ですので)ビシバシご指摘ください。

533 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/19 23:40 ID:???
>>529
 うちの近所はものみの塔と層化とプロテスタントと天理教と異端系キリスト教がいました。複雑・・・。

534 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/19 23:41 ID:lW4SXGXO
>>529
うちのほうは層化が多い。違う教会だけど牧師もいるよ。

535 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/19 23:42 ID:???
>>531
 一度、信濃町でオフしたいですね。日基信濃町教会でひたすら祈る。

536 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 23:43 ID:???
>>531 今度、東京出張のときは報告しますね。Off会やりましょう。

>>530 フォワードは仕事だけでたくさん(営業マン!) (^.^)
奥がクリになるまでがんばるぞー。
み言葉サンキューです。

537 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/19 23:45 ID:lW4SXGXO
>>533
あっうちの近所もものみの塔があったな。以前、うちに来て議論になったな〜。


538 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 23:51 ID:???
>>537
うちは日顕以外はカミさんの担当。
「うちは創価です!」でみんな逃げます。根性ねぇなぁ。。。。

539 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/19 23:55 ID:lW4SXGXO
>>538
おたがいに大変だな〜。

540 :T.R ◆t4OB0.UQBo :02/11/19 23:57 ID:???
>>538

>根性ねぇなぁ。。。。

手術中、麻酔のかかっていない場所を切られた時、医者にこう言われました...(T T)

541 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/19 23:57 ID:???
まぁ、楽しむしかないですね。。。

それにしても、日顕はマジでエホバばりに目が逝ってます。
お気をつけください。
周期的に感情が高まる傾向があるようです。  コワッ。

542 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/19 23:59 ID:lW4SXGXO
>>540
演習時に重武装で30キロ行進でへばった時に言われたな。(伯父の体験

543 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/20 00:01 ID:6GUbcjB/
>>541
へえ〜
日顕もそうなのか?しらなんだ。

544 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 00:01 ID:???
>>540 
それはイタイでしょ? 医者失礼だよ、麻酔利かせろよっ!です。
当方、医療関係です。。。。。
オペ場もたまに行きますが、見てるだけで痛い。。。。

545 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆xaYhUOOPd2 :02/11/20 00:01 ID:DosOWhhh
どこでも”老害”ってえのはあるよな。(苦笑)

546 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/20 00:02 ID:???
石原将軍は陸自あがりなの?

547 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 00:02 ID:???
>>545 はいな。
どこでも。

>>542 どんなじっちゃんですか?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 00:04 ID:???
>>544
プロパー?

549 :T.R ◆t4OB0.UQBo :02/11/20 00:04 ID:???
>>544

そう言われたので、脂汗流しながら我慢しました(T T)

手術後のリンパ液排出に、先折れストロー使いやがったし...。・゚゚・(>_<)・゚゚・。

550 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/20 00:07 ID:6GUbcjB/
>>546
いや〜元自衛隊志望だったけど障害者のため(聾者)のため断念。
祖父も曾祖父も職業軍人。(海軍)
>>547
学徒兵でした。やや右翼ですが。職人肌の伯父です。

551 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 00:08 ID:???
>>548 すまん、プロパーは勘弁してくれ。
当方、放射線機器関連でして。。。。
夜中に焼肉のたれ買いに行かされるほど医者の言いなりにはなってないでな。


552 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 00:09 ID:???
>>549 男だねぇ…

>>550 それで陸軍参謀の道を志したのですね。

553 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/20 00:11 ID:R/9K9Qe6
>>550
耳が悪かったんですか。大変ですね。
でも、ハンデなんて微塵も感じさせませんね。


なお、クリちゃんは日○メディコあたりではないかと想像してみる・・・

554 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/20 00:12 ID:6GUbcjB/
>>549
うわ〜かなり痛そうだな。

555 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/20 00:13 ID:6GUbcjB/
>>553
ははは。
ハンデなんて思っていませんよ。特性かな?

556 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 00:25 ID:???
>>553 電波ちゃん、あなたナニ業界? いいところつきすぎ。。。

557 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/20 00:29 ID:6GUbcjB/
もう寝ます。皆さん、神様のご加護がありますように。
おやすみ。

558 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 00:31 ID:???
>>557 神のご加護を。。。
おやすみなさい。

559 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/20 00:31 ID:???
>あなたナニ業界?

ヒミツ。
非製造業とだけ言っとく。

でわ、おヤスミン♪

560 :れん:02/11/20 10:35 ID:???
うちPCのサービス業(様は官公庁のパシリですな)

561 :セシリア:02/11/20 22:03 ID:bJ9BhCAh
>>519
私が頭が悪いだけなのに、そんな風に言っていただくと痛み入ります。
そうかぁ・・・「救いは無い」けど自分は何者であるか悟ろう、ということ・・・かな?
キリスト教とは全然見ている方向が違うみたいですね。
私たちは世界の外を見ようとしているけれど、日蓮系の方たちは自分の内側を見ようとしている
ように感じます。

でも、私はそういう悟り方はできないと思います。
入試みたいに期日が決まっていれば頑張れるけれど、永遠に頑張れと言われると辛いです。
自分自身については辛うじて(仏教的世界観を)受け入れられたとしても、例えば子供が病気になった時には
そんなものだと受け入れることはできない、やはり神に祈ると思います。
例え直接何も出来なくても、祈ることはできますから。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 22:32 ID:???
 所詮できて五十年あまりの新宗教の信者が世界最大で二千年歴史あるキリスト教徒に凄狂新聞を押し付けるとは何だ!創価は日本統制下
で転向者が沢山いた。殉教者も牧口くらいだろうがキリスト者は軽々と転向はしない。殉教者も数多い。明らかに高級でオンリーワンの真
理なのだ。信仰は命がけだ。イスラム国で他宗教を国が禁止(=布教は死刑クラス)しているインドネシアに弱虫SGIは広布できていな
いがキリスト今日は国民のニ割いて世界最大の教会もここにある。信仰は命がけ。それを守った証である。


563 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 22:40 ID:???
>>562 そうだそうだ!
。。。。。。新聞勧誘に遭ったんですか?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 22:42 ID:???
>>563
 困っています。けど、これを送ったらこなくなった。イエス様は偉大。

565 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 22:46 ID:???
>>564
主をたたえましょう!

566 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/20 22:49 ID:9KZoMvra
ハレルヤ〜ハレルヤ〜
主の御名を褒め称えよう。
主の御名は偉大なり〜

567 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 22:52 ID:???
>>566 石原将軍! こんばんは!
今日は身内でルパン三世風に盛り上がってました。 (w


568 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/20 23:04 ID:???
http://homepage3.nifty.com/tlccc-ebetsu/original%20track9.rm
イエスのみ名により

イエスのみ名により いやしと奇蹟がある
イエスの血潮により 悪魔の力 破る
全能なる神の力は キリストの体 われらにある
喜び歌え 主の栄光 今ここに 満ちあふれる

アーメン

569 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/20 23:05 ID:j6AMKyvf
>>567
こんばんは!
ルパン三世風ですか(w
今、風邪で熱があるんでもう寝ます。おやすみなさい。
皆さん、神様のご加護を。。。

570 :セシリア:02/11/20 23:20 ID:cUVJ8jYB
>>569
暖かくしてお休みになってくださいね。
お大事になさいませ。


571 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 23:24 ID:???
>>569 お大事にしてください。
主よ、わが兄弟石原莞爾さんの体調を整え、癒しを体験させてくださいますように。
また、風邪を押してわざわざスレに参加したそのやさしさに豊かなご褒美をお与えください。
私たちの主 イエス・キリストによりて。 アーメン。

572 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 23:27 ID:???
>>568 マターリ聞きました。
隊員が唄っているの? ライブっぽかったけど?

573 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/20 23:32 ID:???
お父様 石原莞爾兄弟の身体を癒して下さい。
イエス様が死に打ち勝ったことによって私たちは圧倒的な勝利者です。
ナザレイエスに御名によって命ずる
石原莞爾兄弟の不調よ出ていけ! 健康になれ!

また、ここに集った兄弟姉妹に祝福を増し加えてください。
また、創価学会池田大作名誉会長にイエス様が出逢って下さい。
肥満と糖尿病と高血圧を癒して下さい。
また池田名誉会長を捕らえてください。

また、創価学会1500万人の魂を救うためにクリ兄弟
そして私たちをを立てて下さり感謝いたします。
どうか彼らの多くがイエス様を救い主として受け入れますように。

私たちの主 イエス・キリストの最強の御名によりて。
アーメン。



574 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/20 23:39 ID:???
>>573 の祈りに禿げしく同意。 アーメン。

575 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/20 23:44 ID:???
>>572
 友人の教会の礼拝のときみたい。音が悪いけど・・・。

 隊員は歌は下手でしぃ。多弁だけ。おやすみ。

576 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/21 21:29 ID:???
まだ、仕事中であるが、沈みすぎなのであげておきます。

ところで質問、仏法って時間とともに効力が落ちるようなことを折伏の学会員が言ってました。
末法の世の中は法華経だと。
最初の仏法の効力は今どれぐらいなのでしょうか???

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 21:47 ID:???
>576最初の仏法の効力

日蓮はその効力の差を月の光と太陽の光
で表現してたハズですよ。

578 :れん:02/11/21 22:08 ID:???
釈迦入滅後を正法・像法・末法の三つに分けてますね。
正法・像法各一千年説によって、末法の世は永承七年(一〇五二)からこの世の終わりまですね?
くわしくは波木井さんあたりに(w


579 :聖書初心者:02/11/22 07:55 ID:???
>>576-578

>>357-360 の拙稿を再度ご勘案いただければと思いますが、抽象的な意味におい
ての仏法の効力は普遍であるのに対し、それを具現化したところの経文や釈につ
いては時々代々に応じたものを用いるのだ、という意と思われます。その学会員
さんがそこまで考えておられたかは不明ですが。

例えて言うならば、いくらそれが名文だからと言って、現代の我々が「枕草子」
をエッセイ執筆のバイブルにはできません。使っている言葉が変わってしまって
いますから。しかし、エッセイというスタイルの価値が失われたわけではなく、
具象の際の文言や技法は変化しても、その根底にある思考方法は現代のエッセイ
と共通しています。従って現代の我々がエッセイを書こうとするならば、まずは
現代語で書かれたものをお手本として学び、然る後に「枕草子」等にも触れれば
その価値が理解できるわけです。

大乗仏教成立当初や、大陸で仏教典への注釈的研究が盛んだった折に、釈迦の直
説のみが仏法であると主張する教条主義者がいて、それはそれで一理あるのだけ
れども、釈迦の残した知恵を往時役立てるのを阻害していた、と。これに対して
仏典をベースにさらに思想を発展させていくことを正当化するため、正像末や天
台の五時八教等が生み出されていったのではないか、と愚考するところです。

580 :聖書初心者:02/11/22 09:02 ID:???
>>578

私も >>357-360 及び >>579 の拙稿も含めて、波木井坊さんのご見解を賜りたい
です。勝手なお願いですが、よろしくお聞き届けくださいますよう。

581 :れん:02/11/22 09:04 ID:???
>>579

大筋了解です。
ただ日蓮仏法の場合、その当時の世相や災害なども考慮にいれていかねばと
思いますが。日蓮仏法と法華経は不ニですが不二ではないもう一歩ふみこんだ
教えがあると思われますが?


582 :聖書初心者:02/11/22 10:02 ID:???
>>581
> 日蓮仏法と法華経は不ニですが不二ではないもう一歩ふみこんだ教えがある

「もう一歩ふみこんだ教えがある」には異論ありませんが、「日蓮仏法と法華経
は不ニ」については異論があります。日蓮がベースにしているのは「天台教学が
読み解いた法華経」であり「羅什が翻訳した法華経=妙法蓮華経」ではないでし
ょうか。

例えば、サダルマ=プンダリーカ=スートラには羅什訳妙法蓮華経の方便品第二
の「十如是」に該当する部分がありません。また、虚空会が終わる嘱累品第二十
ニは梵本では末尾にあり、いわゆる「二処三会」は実は「二処二会」と言われて
います(以上、中村瑞隆著「現代語訳法華経」春秋社による)。
日蓮遺文内に法華経原題として「薩達磨分陀利伽蘇多攬(さだるまふんだるきゃ
そたらん)」が見受けられること、また竺法護訳「正法華経」と妙法蓮華経の同
一箇所比較の言及があることから、日蓮が「羅什訳妙法蓮華経のみに依拠してい
たのではない」ことは明らかですが、とは言え「日蓮仏法と法華経は不二」とす
るのはいささか乱暴ではないでしょうか。

むしろ「日蓮は妙法蓮華経と天台教学をベースに、釈迦仏法を読み解き、触発さ
れて独自の教理を展開した」とした方が自然です。釈迦から日蓮への確固とした
連続性を主張するのは、ひとつ間違えると日蓮自身が排斥した密教的神秘主義に
陥るという意味で危険であると愚考します。

> 当時の世相や災害なども考慮にいれていかねば

この部分は、何を意図されてかよくわかりません。もう少し展開していただけま
すか?

583 :聖書初心者:02/11/22 10:17 ID:???
余談ですが、同様の「揺れ」はキリスト教の歴史にも見いだすことができます。
私の理解によれば、大雑把に3度、キリスト教は教義上の躍進をしているはずで
す。

最初はローマ帝国の国教となった際、ローマ的な神話表象が流入するとともに、多
様化しつつあった教義解釈の統一化が図られたこと。
二度目はレコンキスタによってイスラム圏から奪回されたイベリア半島を経由して
アリストテレス等の古代ギリシア哲学が流入し、いわゆるスコラ学が成立したこと。
最後は、中世カトリックの腐敗が契機となったプロテスタントが生まれ、両者の拮
抗関係から教義がそれぞれの流れの中でさらに洗練されたこと。

そして、現代の我々がイエスを見るとき、そのような歴史の流れが形成したフィル
タを通して見ているのだ、ということを、謙虚に受け止めておくべきです。

主を受け入れることで救われる、という意味においては本質は変化していないでし
ょう。しかしその周辺に付随するものは、歴史の中で着実に変化しており、新たに
得たものもあれば失ったものもあります。そういった歴史を「受け入れる」ことも
主を受け入れること同様に、大切であろう、と私は思います。

と言うか、西洋人は東洋人よりもそういう歴史感覚に敏感なので、調べていくと面
白いです、ドラマティックで。

584 :聖書初心者:02/11/22 10:28 ID:???
自己フォロ。

>>583 は、キリスト教にケチをつけるべく書いたのではありません。
ただ「仏教は釈迦以来の連続性がないがキリスト教にはイエス以来の連続性があ
る」というような表層的な議論は実りがないと思い、敢えて記した次第です。

諸兄のご賢察を賜れますように。
また、疑うばかりで信じることに欠ける私に、主と如来が慈悲を下さいますよう。

585 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/22 10:34 ID:???
>>583
>そして、現代の我々がイエスを見るとき、そのような歴史の流れが形成したフィル
タを通して見ているのだ、ということを、謙虚に受け止めておくべきです。

現代に生きるわれわれは”科学”という色眼鏡も掛けていることも
兄弟の意見に追加しておきます。


586 :聖書初心者:02/11/22 10:57 ID:???
>>561
> キリスト教とは全然見ている方向が違うみたいですね。
> 私たちは世界の外を見ようとしているけれど、日蓮系の方たちは自分の内側を
> 見ようとしているように感じます。

本質的にはそのような差異が認められると思いますが、実際の信仰者の心理は近
似していると思います。
「(法華経を)信ずれば我が身即仏となる」と言いながら、なぜ日蓮は「曼荼羅」
を残さなければならなかったのか。法華経を信じるだけでよいのなら、紙曼荼羅
のような「偶像崇拝」はいらないはずです。
なぜ「久遠実成の釈迦」を説き、自らを「上行菩薩の再誕」とせねばならなかっ
たのか。すべての人に仏性があるとするのであれば、釈迦・日蓮を特別扱いする
理由はないはずです。
思うらくは、日蓮も「絶対者を想起し、それに対する信をとる(主を受け入れる、
に対応すると思ってください)」ことの有用性を知っていたからではないか、と
私は考えます。理論や理屈のみでは人は救われないということを、日蓮は悟って
いたのではないでしょうか。

つまり、日蓮の教義は、天台的な自己内へ探求していく流れと、キリスト教的な
絶対者(人格神とは限らない)に帰命していく流れの両面を持ち合わせていると
いうことです。ただ、現代においては、日蓮系信仰者の中でも絶対者への帰命の
方のみが肥大化しているように思います。
願わくはその絶対者があくまでも「仏」であって、池田大作氏や阿部日顕氏でな
いことを祈るのみです。

以上、毎度の連続大量カキコ、失礼いたしました。

587 :れん:02/11/22 11:35 ID:???
>>581

「もう一歩ふみこんだ教えがある」には異論ありませんが、「日蓮仏法と法華経
は不ニ」については異論があります。日蓮がベースにしているのは「天台教学が
読み解いた法華経」であり「羅什が翻訳した法華経=妙法蓮華経」ではないでし
ょうか。

すみません、私は信心のあり方について日蓮仏法と法華経とは不ニと申し上げましたので
教学的に間違いであれば別にそう思って頂いて結構です。
ご上人の仏法は確かにご自分の出身の天台と羅什、智ぎの考えを融合させた物でしょう。
それはわかります。ただ南無の意味を考えると日蓮仏法と法華経は不ニの姿勢をとらない
といけないでしょう。

> 当時の世相や災害なども考慮にいれていかねば

この部分は、何を意図されてかよくわかりません。もう少し展開していただけますか?

よんでおられるかとは思いますが立正安国論が日蓮仏法の基本ではないでしょうか?




588 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/22 12:35 ID:???
>>327  古い話で恐縮ですが、実はずっとこれが気になってました。
「四条金吾が日蓮とその信者を迫害する当時
の既成勢力にあまりに怒り猛っていることに対し、仏典や故事を引
いて、その激情を諌め、合わせていわゆる「竜の口の法難」におい
て首の座にまで命を賭して同行した金吾の至誠に謝し、もし金吾に
一分の咎があって地獄に堕ちることがあれば日蓮も供をする、と
述べています。」
  ↑↓
GOD:やられっぱなしになっていなさい、復讐はわたしがする。
イエス:「あなたの罪は赦された」、「あなたは今日、私とともにパラダイスにいる」
    「わたしの父の家には住むところがたくさんある」

いや、気になったのでメモ程度のレスで。 (・・;)

589 :聖書初心者:02/11/22 15:43 ID:???
>>587
> 南無の意味を考えると日蓮仏法と法華経は不ニの姿勢をとらないといけない

おっしゃることはわかります。
ただ、ここでいう「法華経」が「サダルマ=プンダリーカ=スートラ」とイコ
ールであるか、また釈迦の教説とイコールであるか、には疑問が残りますし、
イコールであることに拘ると、文献学的な研究がその等式を砕いた際に、日蓮
の教説共々粉砕される愚を犯しはしまいか、と申し上げたいだけです。

それはさておき、

> 立正安国論が日蓮仏法の基本ではないでしょうか

向学のためにご教示いただきたいのですが、れんさんは立正安国論の何を以っ
て「日蓮仏法の基本」とお考えでしょうか。大雑把に整理すると同書の趣旨は
1.正法誹謗により国が乱れる、2.国を安んじるには邪法を戒め正法を敬う
べきである、がその内容で、加えて形式からは、3.権力者に対しても堂々と
主張する、4.対話形式で動執生疑せしめる、を読み取ることができると思う
のですが、いずれが日蓮仏法の基本でしょうか。あるいは他にあるでしょうか。

590 :聖書初心者:02/11/22 16:07 ID:???
>>588

前にも少し書きましたが、日蓮遺文の内容は決して宗教的な美辞麗句に満ちている
わけではありません。極めてリアルです。この手紙(崇峻天皇御書)以外にも、こ
とこまかに往時の信徒に信仰上の問題のみならず、世法上の知恵を示唆した内容が
多く散見されます。
面白いものとしては「生理中に読経してもよいものか」という女性信徒からの質問
に答えたもの(月水御書)なんかもあります。当時は月経は忌避されており、その
信徒にとっては切実な問題であったようです。対する日蓮の回答はこれまたリアル
で「仏典には生理中の読経を戒めたものはない、が、日本では伝統的に忌み日とし
て扱われるのだから、周囲の人に奇異に見られるのであれば無理に読経せずとも良
い、それは怠惰には当たらない(趣意)」といった感じです。
私は、蒙古襲来を予言するダイナミックな日蓮像よりも、むしろこのような率直で
生活感に溢れた日蓮像の方が好きです。

それから一緒に地獄へ<=>天国へ、の対比ですが、仏教典の中では菩薩の修行上
の誓願として、皆が救われるまでは私は仏にならない、皆が苦しむのであれば私も
共に苦しもう、というのは一般的に見られる表現で、日蓮もこれを受けているもの
と思われます。宗派は異なってしまいますが、かの阿弥陀仏もこのような誓願を立
てて仏になったとされています。表現こそ物騒ですが、衆生に対する慈悲心という
意味では、イエスが人々を天国に招くのと同じであると思っています。

591 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/22 16:15 ID:???
>>590
ありがとうございます。
理解できました。

592 :れん:02/11/22 16:30 ID:???
>>588

漏れよりも遥かにお詳しいかたのでご存知だとは思います。(w
立正安国論の中で国の字のなかがすべて民という文字で書かれておりましたよね?
いかに御上人が国の平安より、民の平安をのぞんでおったかという事実ですね。
それにつきるかと思います。稚拙で申し訳無いですね(w

あと御消息と三大部、五大部は一緒にはしてはいけないのではないでしょうか?



593 :聖書初心者:02/11/22 17:01 ID:???
>>592
> いかに御上人が国の平安より、民の平安をのぞんでおったか

それは戦前・戦中に国柱会等の日蓮を奉じてナショナリズムを唱えた人々に対す
るカウンターであって、日蓮仏法の根本ではないような気もしますが。そもそも
仏教である以上、衆生救済誓願は当然(平安時代までの鎮護国家仏教との比較で
あれば意味もありますが、それを言ったら法然だってOK)ですよね。

実は私は、個人的には立正安国論は、日蓮にとっては教義上の必然よりは、むし
ろ自身を地涌の菩薩の立場に追い込むためのプロパガンダ的な目的に基づいて上
梓された書ではないかと考えています。従って、玉が民になっているのも、権力
側の弾圧を誘発するための演出の1つだったのではないか、と。ちょっとひねく
れすぎた解釈ですが。
しかし、自身が法華経の行者であることを証明するには法難が必須なわけで、さ
らに「開目抄」に見られる「二辺の中にはいうべし」の下りも勘案すれば、日蓮
は自身を故意に犠牲にして末法の人々に法華経の価値を再認識させようとした、
との仮説は妥当性があると思っています。さらに、これはイエスが自らを十字架
に捧げて人々を主への信仰に目覚めさせた、という構図とも比肩し得ます。

> 御消息と三大部、五大部は一緒にはしてはいけないのではないでしょうか

私は必ずしもそうは思いません。
むしろ、釈迦の無謬性を前提に、仏教他派に対する自身の教説の位置付けを論じ
る書(現代の仏教研究の成果からすると、明らかに問題のあるものも見られます)
よりは、往時の信徒に対して飾らずに接する日蓮の言葉の中にこそ、彼の思想の
深みが刻み込まれているのではないか、と考えている次第です。

ところで、私は宗派無所属の市井の一日蓮マニア(?)に過ぎない(教義理解は
興門派よりだと思っています)のですが、れんさんは?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 17:17 ID:???
>>593

わたしは、ただの最弱アンチですよ(w
よろしければ、これからもいろいろここで教えてください m(__)m 
いいすかねっクリさん。

595 :れん:02/11/22 17:27 ID:???
>>594はれんでした(w

596 :聖書初心者:02/11/22 17:50 ID:???
>>594-595

無粋な質問、失礼いたしました。

こちらこそよろしくお願いいたします。蛇足ながら、私の日蓮理解は過分に我流
と申しますか、平たく言いますとかなり「デムパ系」ですので、真に受けないで
ください。
このスレにちょくちょく通っているのは、ひとつにはクリさんたちからキリスト
教について学ぶためですが、同時に、良くも悪くも強者揃いのこの板に敢えて不
遜な自説を晒して試みる意図からですので、おかしな点があればビシバシご指摘
くださるとありがたいです。

597 :れん:02/11/22 18:38 ID:???
>>596

私の方こそよろしくお願いします、何せ聖典がエゼキエル書のれん(w
ですから

598 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/22 18:59 ID:???
>>594 >>597  れん氏、
いつでも参加してください。
{何せ聖典がエゼキエル書}⇒ (^。^) 何度聞いても笑えますな。


599 :れん:02/11/22 19:04 ID:???
>>クリさん

ども ^^;

600 :聖書初心者:02/11/23 08:58 ID:???
>>598
> {何せ聖典がエゼキエル書}⇒ (^。^) 何度聞いても笑えますな。

これまた無粋な質問ですが、何が笑えるんですか?
エゼキエル書って、旧約のアレですよね。一部のトンデモ本では「エゼキエル
はUFOを見た」とか言われているアレ(これは例示がなってないな・自嘲)。

クリスチャンの間で通じるネタか何かですか?

601 :れん:02/11/23 09:24 ID:???
そうマジに詰め寄られても… ^^;

602 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/23 10:10 ID:???

>>600 げっとおめでとうございます。 主の平安。。

ネタです。(小鉄さんのスレでの会話より)  (^。^)


603 :れん:02/11/25 09:06 ID:???
さってと上げときましょうかね ^^;

604 :れん:02/11/25 10:30 ID:???
昨日、遠藤周作センセーの「最後の殉教者」よみましたぁ!!
何回目かだけれどもヤッパシいいすねぇ(感動


605 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/25 18:03 ID:???
皆様、御存知かどうかわかりませんが、BS版「十二国記」と小説版を観ておるの
です。  作者さまは無紳論者あるいはリアリストかも? 空想的信者ではない
でしょうね。 あの世界、神様(天帝)が居るのにあのありさま! それは麒麟が
選ぶ王の徳の有り無し、徳が尽きるかどうかにかかっているようです。
「主上が王に向いておられないことはわかっていた。しかしどうすることもできなかった」
王を選ぶ際の麒麟とてこの程度。 神様(天帝)の実在が身近に感じられるだけに
逆にその理不尽さが際立ちます。 古代中国や欧州の王権神授説に対する皮肉かも?
主人公の一人、陽子が何かの宗教の信者だったらと仮定すると、より一層酷い事態になり
そうです。 というのもこの世界に宗教は存在しないみたいだからです。
神様(天帝)が実在することが明らかで疑問の余地が無い。しかもそのシステムが
きっちり存在し説明される。
古代中国が舞台の世界、これをキリスト教の神様の治める世界に置き換えたらどう
なりますでしょうか?
すこし強引ですが、皆様のお考えを聞きたいと思いました。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 21:06 ID:???
NHK受信料はらってないからみてないなぁ?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 21:13 ID:???
関係ないが、原作「東の海神〜」の斡由は、どこぞの会長を彷彿とさせる。

608 :れん:02/11/25 21:14 ID:???
クリさん、よろしゅう!!

609 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/25 22:14 ID:ZlSgVz0a
れん、今、飲み会だからあとで!

610 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/25 22:41 ID:???
 エゼキエル=祈りの人・・・。
 飲み会・・・
 小生、学会さんに「断食祈祷する」って言ったら「変だ」といわれて「池田先生は・・・」って始まったよ。教義の違いは認めあって欲しいけど。そんな言われると攻撃したくなるんだよね。


611 :聖書初心者:02/11/25 22:45 ID:???
>>605

その作品については詳しくないのですが、BS版の最初の数話を見た記憶
があります。主人公(なのかな?)陽子のライバルとなる女の子が、異界か
ら選ばれた陽子に闘争心を燃やし、「選ばれる人間は私だけで充分だ」と
襲い掛かる下りは、どこぞの宗教団体信者の心理を彷彿とさせます。

本スレ >>147-149 で提起したまま置き去りになってしまった「使命感」の
話にも通じて来ると思うのですが、キリスト教が世界宗教になった背景に
は、キリスト教徒がユダヤ的な「我々はイエスの福音を受けた特別な使命
のある人間であり、その福音を伝える義務・権利がある」という立場を脱
却し、「キリスト教が伝道されていない地域にも何らかの主の恵みが下さ
れているはずで、それを掘り起こして醸成しよう」という立場を持ったから
ではないか、と度々引き合いに出す村上陽一郎氏が論じておられました。

しかし、個人としての我々は、ともすれば自身の知識や認識を特別視した
り、あるいは他者のそれを妬むことで自己確認をしてしまいがちです。人
間育成の根本は「分かち合い高め合うこと」というのは私の恩師の言葉な
のですが、二百さんお勧め(?)の十二国記は、陽子とライバルにどのよう
な結末を示して、かの人間の悲しい性にカウンターしたのでしょうか。

微妙に話題がズレてるのでsageときます。

612 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/25 23:44 ID:???
>>611 聖書初心者さま
>二百さんお勧め(?)の十二国記は、陽子とライバルにどのよう
>な結末を示して、かの人間の悲しい性にカウンターしたのでしょうか。

いやその、お勧めしとるわけではないのですが、陽子のライバルの少女はBSのみ
の登場人物で、原作には出てきませんが、彼女のせりふは原作をとても分かり易く
していると思います。最後には「私達は同じなんだよ、きっと」という陽子の
言葉に共感して泣き崩れます。
「私はバカだ」「王になどなれない」という陽子に周囲の人間は、あなたなら出来る
と太鼓判を押すところが第1作目のカタルシスをもたらすところでしょう。
それは人間的に陽子が成長したからだと視聴者にはわかっています。

私のお聞きしたい所がうやむやですので、もう一度。
神様を実感できる場所では、何が起きるのか? という疑問があります。
この作者さまは良いことも悪いことも戦争も平和も起きる。神様の造った世界としか
言えない場所でも起きると、そうおっしゃているように思えます。
以前、神様の存在を感じますか? とお聞きしたことがありました。
今回はこう聞きたかったのです。
「神様の存在をほとんどの人がわかる世界で何がおきるでしょう?」
作者さまとは違ったお答えが聞けるものと期待しておりました。

613 :聖書初心者:02/11/26 00:10 ID:???
>>612
> 「神様の存在をほとんどの人がわかる世界で何がおきるでしょう?」

本題に絞って愚考してみました。
すぐに想起されたのは、いわゆる中世欧州の暗黒時代と呼ばれた頃、加え
て大日本帝国末期です。「それは違うんじゃない?」と言われそうですが、

 1.大衆レベルにおいて神の存在を否定することが、生存を脅かすほど
   にタブーであった
 2.宗教的権威(神性)と政治的権力(法)が一体化していた
 3.ところが、実際には神がいかなる存在であるのか理解する手立てが
   一般には乏しい

という意味において二百さんの提示したテーマに近似ではないか、と思わ
れます。すなわち「わかる」を「疑えない」と置き換えてみたわけですが、さ
て歴史上は何が起こっていたでしょう。

1つは極端な相互監視社会でしょう。魔女狩り、非国民の吊るし上げ、に
見られるように、人々は他者に神にまつろわぬ属性を見出すことに血眼と
なり、それによって自らは神に擦り寄ろうとしました。
もう1つは、暴力的な排外主義の正当化でしょうか。十字軍、八紘一宇な
ど、相互監視社会の中で世渡りできない人々は外部へ捌け口を求めて暴
発し、内部では決しておこなわなかったであろう残虐行為を「神の業」として
おこないました。

ある意味において、神が人前にやたらとその姿を示さないのは、このよう
な事態を起こさないための「慈悲」なのかも知れません。なら、このような
事態を起こす連中は前もって空中掲挙しちゃってよ、と言いたくもなります
が・・・。二百さんのイメージされている回答とは違うかも知れませんね。

614 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 07:17 ID:???
>>612 二百さま
「神様の存在をほとんどの人がわかる世界で何がおきるでしょう?」

実在がはっきりわかる世界。。。想像してみました。楽しいですね。
二つの反応があるのではないでしょうか。

1.自分の神様が実在したところの人

2.自分の神様が実在しなかった(イメージどおりでなかった)人

1 は歓喜し 2 はノイローゼ状態になるかなぁ。。。

いずれにしても >>613 で聖書初心者さま ご指摘のとおり「争いごと」が起こる可能性大でしょうね。
そのへんは黙示録のサタンvs大天使あたりがあてはまるかも。
「あなたは神に従いますか、それとも........」の二極論で さげ。




615 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 07:19 ID:???
>>613
なら、このような
事態を起こす連中は前もって空中掲挙しちゃってよ、と言いたくもなります
が・・・。

(^^ゞ 同意します。

616 :聖書初心者:02/11/26 07:26 ID:???
空中掲挙 => 空中携挙 でしたっけか?(誤字修正)

クリスチャンファンダメンタリズムに見られるこの教義は、考えてみれば裁き
の日に先立って「善き人」を御国へ招き入れるってもののはずだから、「こ
のような事態を起こす連中」は招いてもらえないのか、と自分に突っ込んで
みる。

と言うか、信じてますか空中携挙?>クリさん

617 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 08:12 ID:7rrYRkd9
携挙は信じています。
ある説によると、その時地上の信者は選択肢が与えられ、さらに地上に住んで神を伝えることができるとか。
わたしは残って伝道と証に明け暮れたいです。(^^)v
>>149 の宿題は後でカキコいれます。

618 :聖書初心者:02/11/26 08:20 ID:???
>>612
> 「神様の存在をほとんどの人がわかる世界で何がおきるでしょう?」
> 作者さまとは違ったお答えが聞けるものと期待しておりました。
ところで、その「作者さま」はどのような答えを用意しておいでだったのでしょ
うか。「自分で読め」と言われそうですが、まぁネタバレにならない程度にご
案内いただければ。

蛇足ですが、汎神論的な神、という意味では、伝統的にアミニズムの色彩
の濃い我が国では、常に「神を側に感じていた」とも言えますよね。自然現
象すべて、ことごとくこれ神、みたいな感じで。二百さんご案内の作中の神
はおそらく人格神なのだろう、と想定して >>613 を書いたのですが、回答
としてはこれもアリかな、と思われます。
近代科学黎明期の西欧にあっても、汎神論が勃興したことがあったようで
すし。例えばニュートンなんかは万有引力を偏在する神が引き起こす現象
と考えていたようです。現代の我々は一般相対性理論から重力の発生を
論じることができますが、ではなぜ質量が空間をゆがめるのか、なぜ物体
は空間内の最短距離を進もうとするのか、という段になると、本質的には
ニュートンからの進歩はないとも言えます。アインシュタイン自身も「神には
この世界を、この世界の物理法則以外の方法で自由に作ることが可能だ
ったのか(趣意)」を生涯の問いに設定していたようですし。

619 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 08:23 ID:5qFkWbZd
二百さま、電波な話ですが、
先程のレスの後、あなたに主から伝言がありました。
「私はあなたがたを友と呼ぶ」
何かの役に立ちましたか?(私には二百さんが見えていないので分からない。。。)

620 :聖書初心者:02/11/26 08:28 ID:???
>>617
> その時地上の信者は選択肢が与えられ、さらに地上に住んで神を
> 伝えることができる

私も地上に残りたいですね。
と言うか、「はい、天国につれてってください」なんて答えようものなら「自分
だけ救われようなんて奴は地獄へ落ちろ」とか言われるんじゃないか、と神
様の意図を勘繰ってみたり。そりゃ「蜘蛛の糸」か。(w
むしろ、我々は誕生以前に神からその選択を迫られ、「地上にあって神の
栄光を述べ伝えます」と誓って生まれてきた、と考える方が私は好きです。
地涌の菩薩の精神にも通じますし。

では、神の栄光を体現すべく仕事に行って来ます。







ホントに神様がおられたら、近日中に怒りの雷撃でも食らいそうだな(自嘲

621 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 08:34 ID:7rrYRkd9
>>620
そのときは共に頑張りましょう!
2CH伝道隊、発足! \(^O^)/

622 :れん:02/11/26 09:49 ID:???
漏れもまぜてもらっていいでつか?(コウモリれん)

623 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 09:54 ID:???
>>622
もちろん!
創価学会担当でよいですか? (^。^)

624 :コウモリれん:02/11/26 10:07 ID:???
ヤジ係でよいでしょうか… ^^;

625 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 10:28 ID:???
>>624 それはギャグ係さんに任せておきましょう。 ``r(・ρ・;) ポリポリ

626 :コウモリれん:02/11/26 10:44 ID:???
クリさん、りょーかいっす (^o^)

627 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/11/26 12:23 ID:WKrO0vJW
なんだ、おいらはヤジキャラだったか(ワラ

628 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/11/26 12:50 ID:???
ま、おやじなんで”おヤジ”ってことで

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/26 13:03 ID:???
>>628

w

630 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 13:24 ID:gjSmqAwv
>>628
1960年代生まれですか?

631 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/26 18:31 ID:???
十二国記の話続きます。連続書きこみが出来ないようなので様子をみて…
>>618 聖書初心者さま
講談社は著作権に関して几帳面な考えを持っておいでのようです。管理者に迷惑を
かけてもいけません。ネタばれを避けて話をすれば、作者は最後には神(天帝)を
登場させるのではないでしょうか? 間違いなく人格紳であろうと思われます。
そしてその神の横には神を選び補佐する存在が……。神もまた、主人公たちとは
違った形で悩み苦しみ、何が正しい行為であるのか追求する存在でしょう。
不完全な神から産まれた不完全な世界。 道理にかなっています。
翻って、神は完全である欠けている所は無い、という主張から何が産まれるでしょう。
「それはおかしい。我々の世界はこんなに悲惨だ。造った神に責任はないのか?」
逝きつくところは無神論(ニヒリズム)ではないでしょうか。
>>614 クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま
やはり争い事が起こりますか? ちょっと残念ですが、人間とはそういうものでしょうか?
>>619 クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま
>先程のレスの後、あなたに主から伝言がありました。「私はあなたがたを友と呼ぶ」
とても残念ですが意味がわかりません。 私も神様のしもべに加わったということ
でしょうか? 初めから絶対的な存在には敬意と期待がありましたけど…。
神様は皆にそう呼びかけておられるのでは?(早く気づけと!?)

632 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 22:11 ID:???
>>611 聖書初心者様 & みなさん
みんなで答えましょう。

--------------クリの場合--------
>>149 の宿題
1)「使命感」の功罪
  埋没する個人を蘇生する意義は認められるにしても、行き過ぎた
  使命感が問題になるケースも多い。

おしつけは良くないですよね。「あんたの為だから」とおためごかしに伝道や勧誘をするところ、
あるいは「この戦争は聖戦だ!」というところ。。。。
人間の思考停止が生む危険性。そして自分が他人より良いものを持っていると思い込む危険。。


2)キリスト教における「使命感」の在り方
  福音を世界中へ弘めた原動力は何か、また一方で植民地支配の
  口実だったのでは、との論難に応え得るか。

原動力⇒「主の死を思い伝え続けよう、主が来られるまで。」 ミサ典礼
      「全世界に行って、すべての造られたものに福音を宣べ伝えなさい。」 マルコ16-15
      「あたしたちは、見たことや聞いたことを話さないではいられないのです。」 使徒言行録4-20
口実か?そうなのか???
むしろ、宣教師のあとに軍が来て征服しています。利用されたのは宣教師の伝道魂でしょう。(と思いたい)

3)宗教に頼らずに「使命感」を与え得るか
  私自身が示した命題と矛盾しますが、宗教のみが唯一解であろう
  はずもないので。
得られるのではないでしょうか。しかし、その信念を与える環境は誰が用意できるのか、という問いは残ります。
人はこう生きよう、このように歩もうと思ってもそのとおりにならないのは諸兄のご存知のとおりです。

633 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 22:18 ID:???
>>631 二百さま、突飛ですみませんでした。
「もはや、わたしはあなたがたを僕とは呼ばない。〜 わたしはあなたがたを友と呼ぶ」ヨハネ15-15
ですが、主イエスはわたしたちの友となるべく私たちを招いたのです。
僕は主人を恐れますが、友は主とともにいることに非常な喜びを感じます。

なぜ、神は人を造り、人と語らうために地上へやってきてアダムと過ごしたのでしょうか。
私たちの信仰は「恐れ」から「喜び」に変わらなくてはならないからです。
二百さまの信仰もかように進化すべきと存じます。
主は知りたもう。。あなたのすべてを。。。 です。

634 :ヤハウェ応援隊員! ◆ozOtJW9BFA :02/11/26 22:18 ID:???
>>632 利用されたのは宣教師の伝道魂でしょう。(と思いたい)
 禿同。というか、人が集まれば支配欲とか利用する傾向とかが出てくるでしょう。それはすでに神様の支配にはなく悪魔も支配下だと思います。
 !層化もそうならないように祈ります。本来のクリスチャンはイエス様のように謙虚であるはずです。イエス様は自慢しませんでした。

635 :聖書初心者:02/11/26 22:28 ID:???
>>613 で遠まわしに示したつもりだったのですが、私が思うに、 「神様の存
在をほとんどの人がわかる世界」はつい最近まで珍しくないものだったので
あり、今なお存在しているんじゃないでしょうか。むしろ、今、我々がたまた
ま世界的にマイナーな「神の存在を信じれない世界」に住んでいるのではな
いかと。いや、我々もそうではないかも知れません。

日本ですら、会う人会う人が無宗教を標榜しながら、初詣は大賑わいで、先
祖崇拝の念厚く、お守りやお払いが横行しています。科学万能を謳い、特
定の宗教団体に対してはカルトのレッテルを貼って(もちろん、実際にカルト
は存在しますが)おもちゃにしてカタルシスを得ている人が、実は黒猫が目
の前を通ると真剣に悪いことがおこるのではないか、と心配していたりする
のが現実です。

多くの人にとって「神」は確かに実在し、そして魔女狩りも八紘一宇も未だ
現存している、と私は思います。そうでないように思えるのは、自分自身の
中にも確かに存在する「カルト」な要素を直視できる人が稀だからでしょう。自分自身の中にあるそれを他者に見出し、非難し軽蔑することで、自らは
免れていると錯覚するのです。かく言う私とて例外ではありません。

ああ、言葉で何かを伝えようとするのは、げに難しい。

636 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/26 22:35 ID:???
>>632利用されたのは宣教師の伝道魂でしょう。(と思いたい)
同意!
スペインによる植民地政策についても真面目な宣教師は批判しましたが、
封殺されてしまいました。
もし、植民地化政策がなければ日本はキリシタン禁制はなかったかもしれませんね。
いつでも「謙虚」「愛」という気持ちを忘れないでこれからもそうであり続けたいと
私はそう思っています。
すくなくとも思考停止に陥ることは神様は望んでいませんから。

637 :聖書初心者:02/11/26 22:46 ID:???
>>635>>632-634 を読む前に書いた独白です。
ほぼ同時にカキコしているとは、これも聖霊のお導き?

638 :聖書初心者:02/11/26 22:58 ID:???
>>632,634,636

ネタを振っておいてアレですが、どうにも思考が煮詰まっておりまして、後程
出直します。己の言語能力の限界がもどかしい夜です。

639 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 23:01 ID:???
>>637 このスレってなんか、そうなんですよね (^^)

640 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/26 23:08 ID:???
>>636 
石原さん、調子はいかがですか?
風邪、治りました?

641 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/27 00:11 ID:???
>>640
おかげさまでよくなりました。兄弟姉妹たちのお祈りあってこそですとおもいます。
ありがとうございました。

642 :れん:02/11/27 09:02 ID:???
さて朝のアゲ

643 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 09:16 ID:PLhnT1D8
れんさん、おはよう。
この板に集う皆さんに今日も主から沢山のお恵みがありますように。

644 :れん:02/11/27 09:27 ID:???
クリさん、おはようございます。
クリさん始めここに集う皆さんに主の平安を… 

645 :れん:02/11/27 09:41 ID:???
クリさん
小説「聖書」ウォルター・ワンゲリン著の旧約聖書分って読みました?
漏れはあんまり面白くなかったんす。
全米でベストセラーってのがわからんかった(涙





646 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 09:49 ID:JX9I5WEd
>>645
リビングバイブルの一種かと認識し、表紙を見ただけに終わりました。
やはり、日本人は手塚治虫のマンガ旧約聖書! 価格も安いし分かりやすい。
息子の愛読書になりました。(^^)v

647 :れん:02/11/27 10:00 ID:???
>>646

そうなんすか?手塚せんせーの旧約聖書すか
ブッダは法華経に取り組む前に前知識として買ってよんだんですが(潮出版で鬱になりますた)
すごいなあ手塚せんせーは、法華経もかいて欲しかったっす
そういや藤原カムイ(たしか?)が昔聖書に取り組んでたんすけどーしたのかなぁ?

648 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 10:10 ID:VTFmh37i
カムイさんは絵が巧いので期待してたんですが、途中で飽きたやうです。 (T_T)/~

649 :セシリア:02/11/27 13:20 ID:uuxu7hcU
おはようございます。
ちょっと風邪ひいてましたが、全快しました。
みなさまの石原さんのための祈りが私にも回ってまいりました。
ありがとうございます。

聖書初心者さん、詳しい解説ありがとうございます。
しかし、難しいですね。
それでも、前スレで「キリスト者には良いモデルがあるから幸い」というお話がやっと理解
できました。
仏教の場合はモデルが無いのですね。
「このように生きよ」ではなく、「こうするな、これはあまり良くない」という導き方でしょうか。
それは迷いますね。
「キリストに倣いて」「日蓮に倣いて」の方が迷いが無いだろうと思います。

>>613
私は違う風に想像します。
神は先に人間を愛してくださっています。
新約聖書にも放蕩息子のたとえがあります。
ヨーロッパ中世は神の意向が実感できないから、疑心暗鬼に陥って相互監視をしていますね。
愛されていることが実感できれば、安心できます。
人間同士が宗教心を裁き合う必要も無くなるのでは?

しかし、実際に見える方、証明できるものを信じることを「宗教」と呼べるのかと思います。
「見ずして信ずるものは幸い」


650 :セシリア:02/11/27 13:24 ID:uuxu7hcU
>>632
>3)宗教に頼らずに「使命感」を与え得るか

むしろ宗教は「使命感」をサポートするものかと思います。
使命感だけでは長続きしません。
主は自らを顧みさせ、反省を促し、慰めを与えてくださいます。

>利用されたのは宣教師の伝道魂でしょう。(と思いたい)

私もそう思います。
宣教師は母国の意向に逆らって、密航してまで他国へ渡ったりする方々ですから。

651 :クリ(無所属 ◆sflgnen.Fk :02/11/27 16:29 ID:???
>>650 
偶然(ではないか)、午前中のロザリオにてセシリアさんを思い出してました。
風邪が治ってなによりです。
649のお言葉、勉強させていただきました。

652 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/27 18:06 ID:???
十二国記の2チャンネル版スレって、21まで行ってるんですね。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1038038461/l50

ちょっとこの板に入り浸ろうと思います。
どうもひとつひとつ解決しないと気が済まない性格なもので…
クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま、すみません。ご忠言、ありがたく
承ります。時期が来れば私も変わるかもしれません。
セシリアさま、私の期待した答えに近かったです。どうもありがとうございました。
神様の実在が明らかなら、それは宗教ではなく現実ですよね。同意します。

それでは皆様、しばし勝手します。 お元気で御活躍くださいませ。

653 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/27 19:36 ID:hMnMFNCv
キリスト者たちよ、諸君の友の為に祈ってやってくれ。
一人の敬虔なキリスト者が、一人の創価学会員(←俺)の手によって、社会的にアボーンされるかもしれない。
いや、ほぼ確実にされるだろう。

つーか、自業自得なんだがな。

654 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/27 19:39 ID:???
>>653
十二国記の過去ログ読んでて、こっち来たらこれ?
詳細、気凡!

655 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/27 19:48 ID:hMnMFNCv
>>654
度重なる契約違反、および不誠実極まる対応。
携帯番号を変えて追求を逃れようとし、問いただすと「解約した」などと
シラを切る始末。

地元の教会では、日曜ごとのお祈りや奉仕活動に精をだしているらしいが、
一体なんの為の信仰かと小一時間(以下略)

今週中に内容証明だして、年内には強制執行かけるんで、よろ>Y嬢

656 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 19:49 ID:VTFmh37i
それは、電波氏が創価の素晴らしさを真剣に伝えたからだろ?
ここに「退転」みたいに書くんだったら、タイマンするかい?
その方は学会に入るかもしれないが、主はその方を忘れたりしないよ。

657 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 19:53 ID:tqZyBhH3
なんだよ、社会人としてだらしないやつね。
どうぞ、わたしはその方が悔い改めるよう、祈ります。
あぼーん。

658 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/27 19:56 ID:hMnMFNCv
>>657
あと2ヶ月早く悔い改めていれば、あぼーんされずに済んだんだけどね。

659 :コウモリれん:02/11/27 20:01 ID:???
2ちゃんねるは民事介入せず!

660 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/27 20:04 ID:hMnMFNCv
折伏教典の「キリスト教徒は二重人格」というくだりを、
一瞬、「当たってるじゃん!」と思った今日この頃。

661 :コウモリれん:02/11/27 20:08 ID:???
>>660

いやそれは宗教うんぬんじゃなくてパーソナルによるものとおもわれるが?

662 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 20:08 ID:???
>>660 
折伏経典はヤメレ (^^♪

663 :コウモリれん:02/11/27 20:11 ID:???
>>662

禿同、あれほど思い込みの激しい本ってないよ

664 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/27 20:11 ID:hMnMFNCv
>>661
まあ、そうなんだろうが、俺はリアルキリスト者を2人しか知らなくて、
そのうちの1人がそんなDQNなもんだから。。。

>>662
>折伏経典はヤメレ (^^♪
実は、まだちゃんと読んでいない(^^;

665 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/11/27 20:22 ID:???
まあ、こんなところでガス抜きしてもしょうがないんだけどね。
今日は、さすがにキレたんで、ここで嫌みを言わせてもらいますた。

では♪

666 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/27 20:38 ID:???
電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g さまとクリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さまの
やりとり、瞬間的に思ったのは「生きてるんだなあ!」という感動。

われわれは未完成なのです。

ということで、また十二国記にこもります。
(でも、びっくりしましたよ…あはは)

667 :コウモリれん:02/11/27 21:06 ID:???
さて一段落ついたところで…なに話ましょうか?

668 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 22:12 ID:???
>>667 >>666
電波氏はいい奴なんだよ。
教会に行っている人がみな同じようなら、却ってつまらないしお互いを完成させることも出来ないであろうなと。
しかし、DQNはどの世界にも存在するので、そういう意味の決め付けは良くないですよね。
わたしも反省しました。 (-_-;)
電波っち、金(だかなんだか知らんが)返してもらえよ〜〜〜〜。

669 :応援隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/11/27 22:26 ID:???
 二重人格に関しては<クリスチャン=義人>という錯覚というか思いこみが原因。
 学会人の多くが御書や折伏教典などの教典をろくに読んでいないのに<学会人=御書博士>という思いこみというか。
 八葉グループが学会の香りがするからといってみんな学会人は詐欺師だという思いこみとか・・・。
 思いこみはお互いに危険です。クリスチャンは善人ではありません。よって二重人格でもありません。それも思いこみでしょう。

 聖書には「義人はいない」という御言葉があるように悪人の集まりです。私もクリさんも初心者さんも石原さんも。

670 :応援隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/11/27 22:27 ID:???
>>665
イエス様を信じれば心は平安になりますよ。お試しあれ!

671 :聖書初心者:02/11/27 22:30 ID:???
夕べから思索がまとまりを欠いていたのですが、

>>649
> しかし、実際に見える方、証明できるものを信じることを「宗教」と呼べるのかと思います。
> 「見ずして信ずるものは幸い」
とのセシリアさんの言葉で光明が差しました。その是非はともかく、備忘
のために以下に書き留めます。

 1.それが何であるかは別にして、認識も証明もできないものがある。
 2.認識できるもの、証明できるもの、しか受け入れないという姿勢は
   科学に対する盲信である。
 2−1.したがって、科学的でないという理由のみで宗教を退ける行為
     は、科学という「宗派」が別宗派を攻撃しているに等しい。
 3.認識できないもの、証明できないもの、を受け入れている(信じてい
   る)ことによって救われることがある。
 3−1.ただし、「私はそれを自ら望んで受け入れている」という場合に
     限る。
 3−2.自ら望んで受け入れたのではない、無意識のうちに受け入れて
     しまっている認識できないもの、証明できないもの、は、やはり盲
     信の類である。
 3−3.科学もまた、「私はそれを自ら望んで受け入れている」と意識さ
     れている場合は救いである。


672 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 22:31 ID:???
>>670 HN変えたのね。(そのほうが良いと思う)
まぁ、電波氏もここに来て愚痴るなんていいとこあるよ。
ROMってるみたいだし。(^_^)
本気だったら対決スレのネタにするとこだろう?

主を信じてすぐ、いただけるのは心の平安です。 ホント。

673 :聖書初心者:02/11/27 22:32 ID:???
≪つづき≫

 4.他者に語れないものは、受け入れているとは言えない。
 4−1.ただし、語ることと、迫ることを混同してはならない。
 5.私の受け入れたものと、あなたが受け入れたものが同じである必要
   はない。
 5−1.そもそも、同じであることを立証する手立てはないし、立証を必然
     視するのは、やはり科学への盲信である。
 5−2.しかし、私の受け入れたものと、あなたが受け入れたものを分か
     ち合うことで、よりよい救いを得ることができるかもしれない。
 6.「私の受け入れたものは尊極である」と考える権利がある。
 6−1.ただし、それを他者が認めることを強制する権利はない。
 6−2.この権利には、「私の受け入れたものが尊極であるよう常に努力
     し続ける」という義務を伴う
 7.認識も証明もできないものに対する沈黙は、思考停止である。

・・・・やはり、言葉に表すのは難しい。

674 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 22:36 ID:???
>>673 聖書初心者様
そろそろ クリ@法華経 でどうよ?
セシリアさんに相談してみたら?

675 :聖書初心者:02/11/27 22:43 ID:???
>>674

「クリ@法華経」とは?

676 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/27 22:46 ID:???
聖書初心者さまは考え過ぎでいらっしゃるのでは?

56 :名無しは無慈悲な夜の女王 :02/10/01 23:29
>>53
だから漏れは一度、シロナガスクジラのなる里木とオキアミのなる里木が見たいと…
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1032359803/101-200

「トンデモ本の世界」みたい…ひさしぶりに大笑いさせていただきました。
聖書初心者さまに十二国記をお勧めはできないかもしれませんが、
このスレはお勧めです。
時には笑いましょ(^^)

677 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 22:53 ID:???
>>675
法華経ベースのクリスチャン。 最強!
いや、からかってるんじゃなくて。 
私は真剣にそう思うし、主はあるがままのあなたを召し、徳を完成させてくれると思います。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 22:55 ID:???
結論が正反対の宗教を融合させてどーすんのさ?

679 :聖書初心者:02/11/27 22:59 ID:???
>>676

  \心 配!!/ \御 無 用!!/
     /)__∧        ∧__(\
     | |´∀`)     (´∀`| |
     (  聖 )       ( 法華 )
   / /> >        く く\ \
  (__)(__)        (__)(__)





 この落差は、余計心配させるかモナー(w


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 23:03 ID:???
クリ(無所属)の宗教センスはそんなもんかよ

681 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 23:09 ID:???
スンゴイ重くて書けない! まとめてレス入れます。

>>676
原作は読んでないけど、煎ってみます!
二百さま、人生は眉間にしわ寄せてもどうもならんときがありますよね。
Take it easy!

>>678 それでは法華経信者は一生 キリスト者になれませんか?
神に不可能は無いのです。ヤクザだって牧師になれます。

>>680
主はすべての人をあるがままお召しになります。
救われない人がいるとすれば救われたくない人です。
確かに私の宗教センスは”そんなもん”かもね。 (^^ゞ

682 :聖書初心者:02/11/27 23:10 ID:???
>>677

         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       浴@いい感じに二重人格
  ∧_∧  \________
  ( ´∀`)               ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄
 [|  初 )つ             (,,゚Д゚)  < ダメダコリャ
  | | |                / クリ |    \____
  (__)_)            〜(___ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

683 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 23:11 ID:???
>>682 わからんって! (w

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 23:15 ID:???
>>681
仏教、キリスト教それぞれの救済とはどんなものかを書き並べてから言いなさい。

だいいち、牧師は「結論」じゃないだろ。

685 :セシリア:02/11/27 23:20 ID:???
>やはり、言葉に表すのは難しい。

いえいえ、聖書初心者さんのおっしゃりたいこと、よくわかります。

先ほどまで、「ローマの信徒への手紙」を読んでいたのですが、

>5.私の受け入れたものと、あなたが受け入れたものが同じである必要はない。

この下にもう、一項目
5−3.受け入れ方(あるいは信じ方)が同じである必要もない
と入れさせてください。

「特定の日を重んじる人は主のために重んじる。食べる人は主のために食べる。神に感謝している
からです。また、食べない人も、主のために食べない。そして、神に感謝しているのです。」(14、6ー)

お笑いのネタを一つ。
みなさん、宗教を科学的に解明しようとなさっているようですが・・・私にとっては最先端科学の方が
宗教的(?)です。
「スーパーカミオカンデで何とかいう素粒子に重さがあることが証明されました」
と言われても、理解を超えます。
しょうがない! そう断言なさる科学者を信じてみようかな・・・、なんですよ。

686 :聖書初心者:02/11/27 23:25 ID:???
>>683

ちょうど電波塔さんのいい感じの前振りがあったもんで、出たての芸人の
ようなボケたくてボケたくてしかたない魂の衝動に負けました。

主よ、こんな私をお許しください。
まとことの私は主のみがご存知であれば、他には求めますまい。

>>684

あのぉ・・・ボケてるのは私なので、当方にツッコミいただけませんか?

>>685
> 5−3.受け入れ方(あるいは信じ方)が同じである必要もない

至言ですね。フォロに多謝!!。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 23:30 ID:???
>>686

>>684>>678に対する>>681のレスに対してしたものだよ。
おかしい?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/27 23:32 ID:???
>あのぉ・・・ボケてるのは私なので、当方にツッコミいただけませんか?

だったら代わりに答えたら?


689 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/27 23:33 ID:???
>>684 すまぬ。何か気に障ったかな?
確かに牧師は結論じゃない。
主はお召しになった人を上手にお使いになるので、いろんな人が召されているということを
言いたかったんだが。


690 :聖書初心者:02/11/27 23:44 ID:???
>>687

いえいえ、おかしいのは「あのぉ・・・ボケてるのは私なので、当方にツッコミ
いただけませんか?」と重ねてボケている私と、それに真面目に答えてくだ
さったあなたです。

>>688

なお、このスレでは、ここまでキリスト教と少なくとも大乗仏教については、
もちろん表象上の差異はいろいろありますが、根底の部分では通じる点
が多いという議論が進んできておりまして、クリさんの発言はそれを受け
てのものです。クリさんに罪はありません。
残念ながらパート1〜2は現在DAT落ちですが、このスレだけでも頭から
読んでいただけると、別の意味でおもしろいと思われます。

すいません、丁度発作的にボケたい時間帯だったので、スレ進行を乱しま
した。その点はお詫びします。

691 :セシリア:02/11/27 23:44 ID:QR7ko16i
結論は少しだけ違っても、始まりと目的は同じかな? と思います。

「私はなんのために生きているんだろう」から始まって、今の人生を心に平安を持って生きるために
信仰しているのかと思います。
生きている間はそんなに違わないかも。

692 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 00:12 ID:???
このスレはレギュラーのみなさん以外にも多くのROMの方がいらっしゃると
実感しました。

あまりの重さに落ちます。。。。。
>>680 のような叱咤を今後もよろしくお願いします。
では。 主の平安。

693 :聖書初心者:02/11/28 08:43 ID:???
>>677

おはようございます。夕べはボケるのに懸命で、クリさんのお誘いに真面目
にお答えするのを失念していました。

駱駝であり、獅子であり、かつ幼な子である私は、最早何処への帰属も必
要としません。駱駝である私は法華経信仰者であると同時にクリスチャン
であり、獅子である私は無神論者であり、そして幼な子である私は貧困な
語彙に自ら困惑しつつもそれを楽しむ学習者です。

> 主はあるがままのあなたを召し

ありがたいお言葉、重ね重ね多謝です。私にはそれで充分ですし、それで
満足しています。

694 :れん:02/11/28 09:06 ID:???
おはようございます。今日もここに集う方に主の平安を… 

695 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 09:09 ID:ZcMWZJJF
>>693
キリストの御言葉は聖霊を戴いたあとに理解できるものが多くアリマス。
書物の中に神はいません。神を見いだすヒントはありますが。
Anyway,今日もお互い仕事で神の栄光を現しましょう。

696 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 09:19 ID:ZcMWZJJF
れんさん、おはよう。 
やっぱクリ@法華経はムリかな?

697 :れん:02/11/28 09:23 ID:???
クリさん

クリさんは洗礼うけたんすか?
漏れは皮つきすけど一応アウグスティネスのお名前を頂戴しております。
でもアウグスティネスの若い時の所業をしってちっとショックっだった記憶が…

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 09:24 ID:UJ5Zho0e
ものみとモルモンはどっちがいいの?

699 :れん:02/11/28 09:26 ID:???
>>696

どなたかいましたよね?ちょっと調べます。

700 :れん:02/11/28 09:28 ID:???
>>696

会社(w)なので記憶なのですが確か内山鑑三さんがクリでありながら
法華経にお詳しかったと

701 :れん:02/11/28 09:35 ID:???
>>698

ミノもホルモンも焼いて食うと (゜д゜)ウマー 

702 :潜水艦 ◆S1EJpA71Eg :02/11/28 09:42 ID:???
キリスト教に入ってはいけません!
キリスト教は、ユダヤ=アングロサクソン勢力が、日本人を思想的にからめ取ってしまう
ための道具です。
現に、ユダヤ=アングロサクソン勢力は、日本に対する経済的侵略を加速させています。
連中に心までも売り渡してはいけません。

703 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 10:01 ID:UIcimU8A
>>702
ヒクソンか。
出来れば戦いたくないな。。。

れん、バプテストの洗礼を二十年前に受けています。真冬の全身礼でした。聖霊さまが体の芯までずずずいっといらっしゃいました。

704 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 10:40 ID:???
>>700 れんさん、
そうそう、内村鑑三さんがいましたね。ありがとうございます。
彼の著作は一度読むべきリストに入っていますが、
ハリーポッターのあとにランクされています。 (^○^)

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 12:02 ID:???
>>698
ものみ

706 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 12:55 ID:???
>>705 盛るもんのほうが絵保証よりも。。。。

>>698 質問! カレー味の運こと運小あじのカレーどっちが食べたいですか?

707 :れん:02/11/28 13:04 ID:???
クリさん…(涙

708 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 13:09 ID:???
>>707 れん、そうがっかりするな。
698の質問ってそういうレベルだろ?

709 :れん:02/11/28 13:12 ID:???
まぁそうでつね、層化と消臭を比べるのとどっこいどっこいですね。


710 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 18:14 ID:???
そして、夜がきたわけだが。。。
昨日の名無しさんはまたやってくるだろうか?
(おそらく キリスト者と思うが)

711 :応援隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/11/28 19:12 ID:???
>>702
 神様に心を委ねると平安になります。勢力や組織との関係ではなくあくまでも神様との関係を構築するのが信仰でしょう。

712 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 19:44 ID:???
>>711 応援隊員さま
> 神様に心を委ねると平安になります。
それでね、このあいだ、ほぼ全員が神様の「実在」を知る世界では何が起こる
でしょうか?と聞いたわけ。
セシリアさま以外は、争いが起こるだろうというお答えでしたよ。
神様って、人の心以外では実在出来ないのかな?

私も答えを探している最中なんですけど…

713 :聖書初心者:02/11/28 19:57 ID:???
>>712

今やっと二百さんが問うておられることの真意がわかりました。
>>613 の私のカキコは明らかにズレていました。

再考いたしますので、またのちほど。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 20:05 ID:???
やっぱりこのスレのクリスチャンは自分の信仰すら正しく理解していないってことか。
仏教とキリスト教では結論が正反対になるのも理解できないんだもんな。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 20:08 ID:???
ちょっと言い過ぎというかいい間違えだ。
少なくとも仏教のことは無知ということだな。
肝心のことがわかってない。

716 :聖書初心者:02/11/28 20:10 ID:???
>>714
> 仏教とキリスト教では結論が正反対

について、是非、貴兄のご高説を承りたく。

717 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 20:11 ID:l6WEMaht
おや? あがってる。
二百さん、私 もしかして生返事しましたか?
問題を理解してなかったかも。例えば神様が神社にいて、いつでも会える世界のこと?

718 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 20:13 ID:???
>>713 聖書初心者さま
いや、私がわるいんです。誤解されてもしかたないと思います。

すべての創造主であるイエス様、私はあなたを受け入れます。
私の心をあなたにお捧げいたします。
どうか、来て私とともにこの世の勤めが終わるまで一緒にいてください。
私の罪をすべて赦し、天国に私の住む場所を用意してください。
あなたを信じる私の心をサタンに奪われないように、私をお守りください。
アーメン

クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さまから教えていただいた祈りの言葉です。
人間はやはり弱いものなのか、なんなのか、今、葛藤の真っ盛りに居るようです。
私は実感として神様を観たいのだな、と再度自覚しているところです。
遠回りになるのかどうなのか、自分の直感の通りにひとまず行動しています。
皆様のレスも読ませて頂いて、参考にしようとしております。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 20:13 ID:???
>>716
神の王国で永遠に生きるか、輪廻転生のサイクルから外れて永遠に死ぬか、の違い。


720 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 20:14 ID:gDlK7T3P
714.我らに光明を与え給え。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 20:16 ID:???
公明でよろしかったら・・・・・・

722 :聖書初心者:02/11/28 20:19 ID:???
>>719

期待した割には・・・。
二百さんのテーマについてじっくり考えたいので、またのちほど。

723 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/28 20:20 ID:8kCqTIjH
721ナイス突っ込み OK.

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 20:28 ID:???
>>722
719は間違ってますか?


725 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 20:40 ID:???
>神の王国で永遠に生きるか、輪廻転生のサイクルから外れて永遠に死ぬか、

横からすみません。かぶってしまうかもしれないのでゆっくりとレスします。
「生きる」=成長がある。時間がある。意識が有る。
「死ぬ」=成長しない。時間は無い。意識は無い。
輪廻転生のサイクルから外れる=永遠に死ぬこと ではありませんよ。
ヒンズーあるいはヨガで検索してください。
解脱は絶対者から与えられるもの、と考えた方が分かりやすいようです。
一生や何生で無くなるほど「カルマ」は軽いものではなさそうです。
解脱は言わば魂の休息では? 必要なら与えられるものでしょう。
仏教は経典によってその内容が違うので困ります。
ヒンズーも派閥がありますけどね。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 21:01 ID:???
どこからヒンズー・ヨガが出てきたんだろう?
関係ないものの中から定義を出してきても意味ないと思う。

輪廻転生のサイクルから外れると

永遠に死なないのか?

永遠の死、でないとするなら、何なのか?


727 :応援隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/11/28 21:07 ID:???
>>712
 いつか主は必ずこたえて下さいます。祈りましょう!

728 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 21:11 ID:???
>>726さま
すみませんね。私の出自がヨガなもので……。
私は聖書初心者さまのように頭の出来も良くなく、文章も拙いもので、
誤解を与えても申し訳ありません。
下に分かりやすい初心者向けの(ごめんなさい、悪口ではありません)
解説を御用意しました。どうか御一読下さいませ。

http://www5.plala.or.jp/gayatri/hp/index/india/tetugaku/gedatu.htm

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 21:19 ID:???
>>728のリンク先にある「解説」は

仏教の輪廻転生に関する解説ですか?

730 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 21:30 ID:???
>>729さま

仏教はヒンズーが起源というか、ヒンズーが取り入れられていて
不思議は無いものと考えます。
今現在、聖者が現れたら、現代科学を無視することは無いでしょう。
それと同程度と捕らえて良いものと考えます。
聖者が現れないから末法と言うんでしたよね、確か。
でもインドでは今も聖者と呼ばれる存在が……。これ以上は御自分で。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 21:34 ID:???
>>730

で?
もう一度お聞きいたしますが、あれは
仏教の輪廻転生に関する解説なんですか?

732 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 21:46 ID:???
>>731さま

仏教の輪廻転生とヒンズーの輪廻転生の違いは、一言で言ってしまえば
絶対者の存在を認めるかどうかかもしれません。
仏教の経典を全部読んだことがありませんので御容赦願いたいのですが、
仏教では「空」の概念が有るごとく、全ては因縁であり実体はないもの
と捕らえているのではないでしょうか?

私の知識ではここらが一杯一杯のところです。後は妄想になりそうなので
御免をこうむりたいと……。
それともURLをがばがば貼り付けましょうか?(それはあんまり…)

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 21:52 ID:???
>>732

結局何が言いたかったのかわからないよ。
仏教とキリスト教の「結論」の話に横レスしておいて、
肝心かなめの仏教の「輪廻転生のサイクルから外れた状態」
について何一つ答えられないじゃないか。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 21:54 ID:???
この画像のことだろ!

ttp://movies.ogrish.com/ofex.asf

ttp://movies.ogrish.com/chechclear.asf


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 21:56 ID:???
結局、問い掛けてもその問いかけに直接答えないで関係ない話をして
論点をずらすんだよね。


736 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 21:59 ID:???
>>733さま
728に貼り付けたものをちゃんと読みました?
解脱=輪廻転生のサイクルから外れた状態
に関しても、これだけあなたが疑問に思うくらい多くの見解があるのです。
仏教とキリスト教の「結論」についてもそうです。

まず、あなたのおっしゃることについて疑義を差し挟みました。
今度はあなたの番じゃないのですか?

あなたは何がおっしゃりたいのですか?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 22:01 ID:???


これはただのおまんこ画像
ttp://images.ogrish.com/2002/1192002/brainmaggots.jpg


738 :れん:02/11/28 22:19 ID:???
>>737

名無しのあらしやめれ、はずかしいぞ
何か言いたいんだったらちゃんと一言でもかけ?
自分に恥じたくないのならな

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 22:23 ID:???
>>736

差し挟んだ疑義が適当なものか疑問を呈したんですけどね。

私の疑問の質問にはまるっきり答えてないじゃないですか。

はい、いいえ、で答えられる簡単な質問だったんですがね。

740 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 22:27 ID:???
>>739さま
なになに?
するってえと何かい? 仏教の輪廻転生の話でなければなんだと言うんだね?

それはヒンズーをバカにしとると受け取って良いのかな?(と起こった振り)

「いいえ」と答えましょう。さあ、どうする?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 22:30 ID:???
多くの見解ですか。
それでは、輪廻転生のサイクルから外れて、永遠の死、以外の解釈が
仏教に存在するんですか?

キリスト教において、神の王国で永遠に生きる、以外の解釈が存在
するのですか?

このふたつとも、YesかNoかで答えられる種類の質問です。
仏教・キリスト教以外から例え話を持ち込まないで答えください。

742 :れん:02/11/28 22:31 ID:???
横スレで申し訳ない

キリスト教に転生の考え方があるのかな?
五重の相対でいけば入り口の段階で弾かれるのは転生の考えがない外教が弾かれるのではないか?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 22:33 ID:???
>>740

>いいえ

つまり仏教の輪廻転生の解説ではないのですね。
意味ないじゃありませんか。そんな話を持ち出しても。

744 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/28 22:34 ID:???
>>741さま

おっしゃりたいことはわかりました。

この世に存在するのは仏教(何宗かは問いませんが)とキリスト教だけでは
ないことを指摘して、落ちます。

お怒りがあったら出来るだけ治めてください。
(私にぶつけてね!)

議事進行願います。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 22:39 ID:???
>>744

仏教とキリスト教は相容れないものだ、ということが言いたいだけです。
このことを言うために、その他の宗教のことを引き合いに出す必要が無い
ので、ヒンズーでの解釈を徹底的に排除しました。
ヒンズーを馬鹿にしているわけではありません。
怒っているわけでも、ありません。私の言い方が悪いだけです。
おやすみなさい。

746 :聖書初心者:02/11/29 01:31 ID:???
>>712

また少しズレてしまうかも知れませんが、考えてみました。
最初に、私と学生時代の恩師、そしてゼミ仲間の話をさせてください。

最近改めて恩師のありがたさを身に染みて感じることが多いのですが、私
の修士論文執筆時の指導教官は、とても包容力があると同時に、学問
については非常に厳しい方でした。特に、苦し紛れに先行研究を丸写しし
て、自分の言葉が入っていないレポートでもゼミで発表しようものなら、ボ
ロカスに怒鳴られたものです。

その中でも、不思議と恩師は私に対しては、他のゼミ仲間に対してほど
言葉が荒くなく、むしろ私は一時、あまりに自分がしょーもないので相手
にしていただけていないのではと悩んだほど、優しいのです。この差は
何なのだろうかと。疑問を感じた私は、私とゼミ仲間と異なるところは何
か、しばらく観察していました。

そのとき気づいたのは、私以外のゼミ生は、恩師の厳しい言葉に非常に
反感をもっていて、ゼミが終わった後で「あんな言い方しなくても」とか「先
生は内容ではなく、形式にばかりケチをつける」とボヤいていたのです。
当時の私は、恩師を受け入れていた、と言うよりは、タテつくだけ無駄だ
ろうからとにかく指摘されることは全部言われた通りにしようという諦めの
境地にいたため、彼らの反感に同意できませんでした。

747 :聖書初心者:02/11/29 01:32 ID:???
≪つづき≫

そのうち、私同様に諦めた、と言うか、とにかくなんとか厳しい指導につ
いていこうと、反感はありつつも恩師の言われる通りにしてみようとする
仲間がポツポツ現れました。すると、彼らに対する恩師の態度が一変
し、私に対するのと同様、優しい言葉で内容について示唆を与えるそれ
にいつの間にか変わっていたのです。

このとき初めて、私は恩師の意図がゼミにおけるレポート発表そのもの
にではなく、それを通して我々ゼミ生の研究態度を変えること、根拠の
ないそれまでの自信を捨てさせて、虚心坦懐に指導を受けれるようにす
ること、にあったことに気づきました。否、本当にそうかはわかりません
ので、私がそのように納得した、というべきでしょう。

一体何を書いているのかと、二百さんの話につながらんじゃないか、と
訝られるかも知れませんが、私は二百さんのおっしゃるところの「神の
実在を知る世界」は、このゼミのようになるのではないか、と思うのです。
あるいは「恩師」を「大工の親方」、「私とゼミ仲間」を「大工見習」と置き
変えてもいいかもしれません。

748 :聖書初心者:02/11/29 01:34 ID:???
≪つづき≫

この構図の中で「恩師」「大工の親方」は、それぞれの筋で経験を積み
「私とゼミ仲間」「大工見習」にはすぐには理解できない知恵を持ってい
ます。これが「神」について、「人間」がその意図を思議できないことに
対応します。

神はときに優しく、ときに厳しく、人間に接するのですが、人間は神の
真意を理解できず、ともすれば神の「人間への接し方」をもって神の意
図を曲解し、場合によっては神を呪います。神の恩寵を被るには、ま
ず神の意図を人間が理解し得るという思い上がりを捨てて、神のなさ
れようをありのまま受容することが求められます。あるいは、神の意図
が悪であるはずがないのだから、とにかく信じてみよう、というのもあ
りかも知れません。こうして、初めて神の真意が人間に伝わる素地が
整います。

しかし、中には最後まで我執を捨てきれず、なぜ神はわたしをこのよ
うな試練にあわせるのか、と、それこそ旧約聖書のヨブのように神に
抗議し続ける者もいます。実際、ゼミ仲間の中にもいました。しかし、
神はそのような受け入れる準備の無い者には、何も無し得ない、厳密
に言うと、神には「受け入れない者に与える義務」がないので、神と人
間の関係は成立しないまま、時間だけが経過します。

749 :聖書初心者:02/11/29 01:35 ID:???
≪まとめ≫

神が目の前に現れたり、あるいはハッキリとわかる形で実在すれば
おそらく神と人間の関係は、私の恩師とゼミ生のような関係になるの
ではないか、が私の結論です。これは以下のことを意味します。

 1.たとえ神が出現しようとも、人間が神の意図を理解できるとは
   限らない
 2.むしろ、出現した神はその実在がリアルであり、かつその意図
   がわからないので、より一部の人から反感を買うであろう
 3.であれば、神には人前にあたら姿を晒す必要もないし、不信の
   徒が多いからとて、確信を与えるために出現する義務もない
 4.また、出現しないこと、自体が神の真意を伝える手段とも考えら
   れる
 5.そして、神を見ようが見まいが、真意を理解できようが理解でき
   まいが、受け入れることによって恩恵を被ることは可能である
 6.所以は如何、すなわち「神の力」とは、我々の「神を受け入れる
   「可能性」そのものだから。

学問や技術の世界における、絶対的な権威を受容しての学習の是非
については異論もあると思いますし、>>671 >>673 にヴィトゲンシュタイ
ン風(のつもりでした・汗)にまとめたように、無条件の権威受容はむし
ろ弊害があります。が、私は短い間でしたが、かの恩師の権威を受け
入れ、その教えをいただいたことを、今、とても感謝しています。

二百さん、いかがでしょう?

750 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/11/29 02:27 ID:???
聖書初心者さま
ちょっと興奮したためか眠れずにいました。
おっしゃる状況が眼に浮かぶような描写でした。本当にあなたは文章力が
おありになられる。
「じいさまにゃあ、若いもんのことはお見通しなんよ」
「口添えはしろ、手助けはするな。為にならん」
「学ぶんじゃない、盗むんじゃ」
「指揮者は尊敬される必要は無い。信頼されていれば良い」
職人・専門家というとこんなイメージなのはお恥ずかしい。
神様は自分に似せて人間を造ったといいます。(聖書)
人間は神の分身だと言います。(ヨガ聖典)
ですから、その例えは有りでしょう。

まとめ1〜6にも概ね同意ですが、「解脱を得るより、神の愛を得る方が
何倍も難しい」ともいいます。聖書初心者さまの例え話に当てはめれば
指導教官の愛を得た人が何人も居たと言う事は喜ばしいことです。
人間にも大別2種類有って、神に全てを任せるタイプと神にむしゃぶり
付くというか求めるタイプとあるようです。
それは人間の個人的なサガですから尊重すべきと思うことを付け加えさせて
ください。
やはり私は回り道をしているのかも知れません。しかし無駄にはならない
のではないかという直感があります。求めているものが見えないとき
正反対の性質を持つ存在を観て探して判断の材料にしようとすることも
あります。サタンを観ていることはないと思うのですが、注意します。

聖書初心者さまのレス、何回も読むことになりそうです。感謝です。

751 :聖書初心者:02/11/29 02:35 ID:???
>>744-745

私が >>722 で中途半端にボヤいて落ちてしまったために、結果的に二
百さんと 745さん(スレにご参加いただけるのであれば、捨てハンで結構
ですので名乗っていただけませんか?)に嫌な思いをさせてしまったか
も知れません。申し訳ないです、少し仕事で疲れていたもので、カキコが
捨て鉢でした。

で、改めて >>724-743 の議論について私見を示させていただきますが、
私は二百さんの >>725 における「自称横レス」は横レスどころか的を射
たレスだと思います。と言うのも、「輪廻転生からの離脱」は仏教ではな
く、仏教以前のバラモン教の教説だからです。一部の仏教典がこれを
取り入れているため、仏教入門書にもそのような書き方をしているもの
が散見されますが、少なくとも私の理解においては、原始仏教は輪廻転
生説を退け、永続する自我はいかなる形でも存在しないという「無我説」
の立場のはずです。

大乗仏教までフォーカスを広げると、いわゆる「如来蔵(遍く生命は仏に
なり得る、というアレ)」が現れ、無我説との矛盾が出て来ますが、自身
への執着と無理解が成仏を妨げるという意味において、発想には連続
性を見出せます。一方、輪廻転生説は、インドでは伝統的に受け入れら
れている表象ですので、大乗経典においても有用な「比喩」として多用
されていると見ることができます。

あくまでも私の理解ですので真に受ける必要はありませんし、スレ本旨
から離れるので論証もしませんが、 >>724 への回答は「間違ってます」
です。

752 :聖書初心者:02/11/29 06:39 ID:???
≪つづき≫

# 夕べ板が重くてカキコできなかった部分をアップします

ではもう一歩すすめて、719=722=745さんの「仏教とキリスト教では結論
が正反対になる」という命題の妥当性はどうでしょうか。
>>691 のセシリアさんのお言葉が簡潔に示しているのでこれ以上の議
論も無用かと思われるのですが、諸兄のご批判を賜るべく敢えて愚考
を晒すことにします。

かたや無神論、かたや唯一絶対神論という意味において、確かに両者
の立場は正反対です。が、それは両者の教説が「絶対的真理を表明し
ている」という読み方から生じる結論であって、科学としての「宗教学」
の見解ではないでしょうか。「信仰」的には、別の見解があってもよいは
ずです。

このスレではここまでに「景教」経由で大乗仏教に東方キリスト教が影
響を与えている可能性が示唆さられています( >>208-235 あたりをご
参照ください)。その意味において両者は似ていて当然とも言えます。
では、キリスト教と原始仏教ではどうでしょうか。>>36-37 にも拙考をカ
キコしましたが、無神論−有神論の表象上の相違はありますが、認識
も論証も出来ないモノを示すことで人間を苦しみから無条件に解放す
る、という方向性は一致しています。

753 :聖書初心者:02/11/29 06:40 ID:???
≪つづき≫

また、無神論−有神論という区分けも「宗教学」的にすら正しくありま
せん。西洋のキリスト教世界では当初は異端扱いされつつも、唯一絶
対神を我々を取り巻く世界の偉大さの神話表象と捉える理神論・汎神
論が着実に存在しており、実際のところ18世紀以降の西洋自然科学
はそこからスタートしていると言っても過言ではありません。また、仏教
においても大乗仏教の密教的多神論や法華経に描かれるところの久
遠実成の釈迦という、唯一絶対神に近似する表象を見出すことができ
ます。

一足飛びに結論しますが、セクト闘争が目的であれば両者の相違点
を見つけて議論するのもよいでしょう。敢えて断言しますが、それは無
益です。本来は一切衆生の救済をそれぞれ目指している宗教(そうで
ないものもありますが)が、互いの教条主義から衝突を繰り返し悲惨
を生んできた例は、歴史から拾い出したらキリがありません。現代を
生きる我々はそれを教訓に、それぞれの宗教が語り継いできた知恵
を分かち合っていくべきではないでしょうか。

もちろん、無分別な万教帰一運動は警戒すべきですが、それについ
てはまた後日。

754 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/29 07:00 ID:???
みなさん、おはようございます。
夕べは子供を寝かしつけていて、自分が寝てしまいました。。。。
ときに、宗教板に行ってきました。よろしければ参考というかご意見ください。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037970347/257-287

今日も皆さんに主からたくさんの祝福がありますように。
レスは全部目を通しましたが、難しくてすぐ理解できそうにもありません。
じっくり読み直します。

755 :聖書初心者:02/11/29 07:30 ID:???
夕べからのスレ進行を読み直して、 719=722=745さんにお尋ねしたいことが
あります。もし、>>722 の私の無礼な態度をお許しいただけるのであれば、
お答えください。

あなたが、どちらかと言えば「万教帰一」的な雰囲気の漂いつつあるこの
スレで、敢えて「仏教とキリスト教では結論が正反対になる」と主張する、
その意図をご教示いただけませんか。

二百さんのレスに対するカキコの流れから推察するに、単に冷やかしで
おっしゃっているのではないことは察しております。であれば、おそらくは
見た目上は宗派を超克して進行しているこのスレに、なんらかの問題意
識を持たれてのことではないか、と思うのです。反論があることは予想さ
れたことと思いますので、それでもなおここへ斬り込んでいくにはそれな
りの信条がおありではないかと拝察します。それを是非とも開示いただ
きたい。そこには私を含むこのスレの兄弟たちが見落としている、我々
の交流の危うさに対する何かが含まれているかも知れません。

もしお答えいただけるのであれば、差し支えなければ便宜上のハンドル
を名乗っていただけると幸いです。

756 :聖書初心者:02/11/29 07:42 ID:???
>>754

         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       浴@"クリ" ノイクトコロ "リス" アリ
  ∧_∧  \________
  ( ´∀`)               ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄
 [|  初 )つ             (,,゚Д゚)  <  イッテヨシ!!
  | | |                / クリ |    \____
  (__)_)            〜(___ノ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 07:55 ID:2NZsTBVy
我こそが唯一神又吉イエスである

758 :聖書初心者:02/11/29 08:33 ID:???
冗談はさておき。

>>754 でご案内のスレの、特にクリさんの発言に絞って考えるに、私は
日蓮教学で言うところの「転重軽受(てんじゅうきょうじゅ)」を思い浮か
べました。これは「重きを転じて軽く受く」と訓読し、「(本来であれば)重
い宿業を(法華経への信仰によって)軽く受けることができる」の意にな
ります。

創価学会等では「重=>軽」の部分がいわゆる「功徳」としてクローズア
ップされることが多いようですが、私はむしろ「受」の部分に注目すべき
と思うのです。つまり、法華経の力を以ってしても「避ける」ことはできな
いという点です。避けられないのであれば、受けとめるしかありません。

そもそも、人がどのような「宿業」(これ自体、議論の余地がありますが
ここでは字義通りに捨て置きます)をもっているかは、他者は元より本
人にもわかりません。従って、本当に「重い」宿業が「軽く」なったのかど
うかは検証不能です。否、実は軽くなるのは「宿業」ではなく、ある試練
に直面した際の本人の「受けとめかた」であるはずです。「試練がやって
きたが、信仰によって軽く受けているのだ、だから前向きにうけとめよう」
という心構えを持つことによって、苦しみが緩和されるわけです。これは
循環論法以外の何物でもありませんが、循環論法であってもそれによ
って本人が苦しみから緩和されるのであれば、それはそれで仏の慈悲
と理解すべきでしょう。

759 :聖書初心者:02/11/29 08:36 ID:???
≪つづき≫

以上は >>328 で「また後ほど」と書きながら、私自身が亡失していた話
題(汗)にもつながります。

私は >>328 で「不幸な出来事をどう受容していくかについては、キリスト
教の教義の方が矛盾を生む可能性を孕んでいるようにも思える」と書き
ました。これは夕べの二百さんとの話題( >>712 >>746-750 )にも関連
しますが、「転重軽受」が「循環論法」であるがゆえに、良くも悪くも自己
完結しているのに対し、キリスト教では絶対者たる神の「意志」が介在
するがゆえに、その神の意志に試練の責任を転嫁する隙が生じてしま
う恐れがあります。>>746-750 の私の比喩に訳すと、ゼミ生が自分達
の研究が進まないのは、先生の教え方が悪いのだ、と責任転嫁するよ
うなものです。これはクリさんご案内の宗教板のスレの参加者も指摘し
ておられる通りです。

聖書的には、度々登場する旧約聖書ヨブ記がこの問題にカウンターし
ていると思うのですが(実際、私も前スレでこの問題をきっかけにヨブ記
を知り、新共同訳聖書を購入するに至りました)、>>79 において指摘し
たように、「ヨブ記を知らないから神を誤解するのだ」と結論するだけで
は済まないようにも思います。

この点、諸兄のお考えを賜りたく。仕事行って来ます。

760 :れん:02/11/29 09:09 ID:???
みなさん、おはようございます、でアゲ

761 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/29 09:31 ID:gZ2UiDwf
れんさん、おはようございます、
昨夜の議論は熱いものがあるます。
あなたはこれらのやりとりをどう感じますか?

762 :れん:02/11/29 09:43 ID:???
クリさんおはようございます。

とても高尚でちょっとついていけない部分が…
でも信心してるとぶつかる疑問ですよね昨晩の話題って
かえってから打ち出ししてじっくり読みこみますよ

763 :れん:02/11/29 21:01 ID:???
お礼 あげ

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 22:31 ID:w7fN0QPz
ギャハハハ!又吉イエス知ってる!>757


765 :聖書初心者:02/11/30 09:03 ID:???
>>762

高尚だなんてとんでもない。
単に私が簡潔にまとめきれずに、やたら字数を弄しているだけですよ(汗。

>>764

「又吉イエス」って何ですか?

766 :れん:02/11/30 09:12 ID:???
聖書初心者さま、おはようございます。
言葉でまとめられずカキコで参加できない自分がもどかしいですよ私は
うらやますい
でも同じような疑問や自分への問いかけを皆さんしてるんですね。
ちょと安心 o(^-^)o


767 :聖書初心者:02/11/30 09:23 ID:???
>>766
> でも同じような疑問や自分への問いかけを皆さんしてるんですね。
> ちょと安心 o(^-^)o

同感です。
そもそも、宗教・信仰の効力の一面として「誰しもが漠然と不安に思って
いることをシステム化し共有する」「その結果として不安を超克する」と
いうのがあると思うのです。

人間支配の道具と化したり、経済原理に取り込まれてしまった宗教に対す
る批判は大いに奨励されるべきですが、一方で批判があまりに行き過ぎた
結果、本来誰もが当たり前に出だしている「不安」を表明することまでも
が「宗教的=胡散臭い」として排斥されてしまう昨今の傾向は、結果的に
人々の不安を各人の中に閉じ込め、解放・昇華の機会を奪っているのでは
ないか、と愚考する次第です。

そのような宗教批判のあり方に対し「オマエたちはわかっていない」「神
の恩寵を解せぬ者め」云々と文句をいうのは簡単ですが、信仰者たる我々
(オマエといっしょくたにするな、と怒られそうですが)は、直接論理で
反論するのではなく、そのような宗教批判に耐え得る自己の信仰を日々模
索し、我が身を範と示して訴えていくべきではないでしょうか。

768 :聖書初心者:02/11/30 09:29 ID:???
誤字修正

>>767
誤:本来誰もが当たり前に出だしている「不安」
正:本来誰もが当たり前に抱いている「不安」

769 :れん:02/11/30 09:30 ID:???
>>767

まったく同感です(禿同
私が今師事しているお坊様も同じ危惧をいだかれています。
葬式仏教から人を生かす仏教に変えなければ、また信心のすばらしさを皆さんに
お知らせねばとがんばっておられます。
クリ@法華という異端な我々ですがともに学ばせてください m(__)m


770 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/30 09:41 ID:ebIKOJFF
みなさんにとって良い日になりますように。
私が「クリ@法華経」とか出したので宗教板の兄弟から叱られたわけですが、ここは「心の対話」ということで。 (;^_^A
ところで、聖書初心者さんは題目上げてるの? 私は上げない。 れんさんは?

771 :聖書初心者:02/11/30 10:00 ID:???
>>769

よい師をお持ちですね。こちらこそともに学ばせていただきます。

>>766
> 言葉でまとめられずカキコで参加できない自分がもどかしい

れんさんのみならず、このスレをお読みになるすべての皆様にお伝えした
いことがあります。不快に思われるかも知れませんが読んでください。

まず、例によって私の実経験を交えた比喩を示します。

私は現在フリーのエンジニアとして大手ITベンダーI社の主幹するプロ
ジェクトに職を得ています。そのI社の方から「あなたは我々よりでき
る」と評されることがあります。私はそういうとき、こう答えます。
「単に私はI社の看板を背負っておられる皆さんよりも自由なだけなん
です。私はヘマをすればプロジェクトから解雇されるだけで済みますが
皆さんは常にI社の信頼に傷をつけてはならない、という緊張感に晒され
ています。私は皆さんに比べて優秀なのではなく、失うものがないので
大胆なだけなんです。」と。

772 :聖書初心者:02/11/30 10:02 ID:???
≪つづき≫

I社をカトリックや創価学会と置き換えてみてください。この板に散見さ
れるすれ違いの多くが、このような心理に端を発していると、私は思いま
す。すなわち、自身の信じるものを守るために、自分が自身の信じるもの
の「看板を背負っている」と思い込むがゆえに、批判を回避することが第
一義となってしまい、もう一歩前に出れなくなるわけです。

しかし考えてみればここは2ちゃんねる。さらにこの板はID制すらありま
せん。匿名コミュニケーションの是非は別途あるにせよ、反論や誤解を恐
れずにもっと大胆にやりとりしてよいのではないでしょうか。言葉足らず
は後から補えばいい、間違ったことを言えば詫びればいいし、知らなかっ
たことを教えてもらったら感謝する、でよいのではないかと。

そういうわけで、少なくとも精霊のお導きの下にあるこのスレでは、多少
の言葉足らずや誤謬は相互に補完されるものだと思って、もっと自由に大
胆にカキコしましょう、という提案でした。


773 :聖書初心者:02/11/30 10:12 ID:???
>>770
> ところで、聖書初心者さんは題目上げてるの?

かつてはしていました。日蓮系の信仰者の多くがそうであるように、妙法
蓮華経の方便品第二と如来寿量品第十六は今でも諳んじれます。が、批判
を覚悟で正直に言いますが、今はしていません。

このスレにも何度か書きましたが、ある時点から、私は日蓮の「南無妙法
蓮華経と唱えよ」との命題すらも「方便」であると確信するようになった
のがその理由です。そのとき、もしも私が間違っているならば「罰」があ
たるだろうと、自身を素材にした「実験」を開始した次第です。と同時に
日蓮遺文の読み込みと、縁のある人への語りかけを続けてきました。

それはもう10年ほど前のことですが、今思えば、この「実験」の結論は
分相応の死が私に訪れるその日まで出ないですね。(w

774 :れん:02/11/30 12:11 ID:???
>>770

私は朝起きるとMP3のお経で方便品と自我偈すませて、会社行く前に父の遺影にお題目あげて、
三食ご飯食べるときにはお題目唱えますが。

でもクリさんは別にお題目はいらんでしょう?

775 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/30 14:38 ID:lPqMxB77
わたし?
題目を上げなくなって早28年になります。
あまり必要を感じません。(^^)v アンド (;^_^A

776 :れん:02/11/30 15:21 ID:BRYw0DM5
クリさん家って食事の時とかお祈りあげるんですか?
お題目とお祈りをいっしょにあげてるとか?

777 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/30 15:27 ID:zHFhj/NS
食前の祈りは心のなかで。
カミさんはご飯を仏壇に捧げ題目山椒。私と息子はその間十字架の印。
777ゲットー! (^^)v

778 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/11/30 16:32 ID:???
777げっとおめでとう!

お題目ですか・・・
あげなくなってから20年近くなりますが、これだけはいえます。
あのときより今のほうが幸せだとはっきりいえます。本当の神様に出会えたのだから。
私の場合は一家で食事とか寝る前とか起きた時にはお祈りをあげています。

779 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/11/30 22:06 ID:???
石原さん、20年スか?
そうですね。キリストの招きに逢ってからはまったく必要としなくなりました。
それはともかく、家族そろってのお祈りはお続けくださいね。
私の分まで、よろしくお願いします。



780 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/01 17:40 ID:???
772 聖書初心者さま
>自身の信じるものを守るために、自分が自身の信じるもの
>の「看板を背負っている」と思い込むがゆえに、批判を回避することが第
>一義となってしまい、もう一歩前に出れなくなるわけです。

なるほどそういう心理が働いているのですか
>>740にてつい、いらついて
>それはヒンズーをバカにしとると受け取って良いのかな?(と起こった振り)
と書きこんでしまったことを反省しています。

745さまのレスを読んで、あ、言いすぎたかなと思ったのですが、落ちると言った
手前そのままにしてしまいました。
745さま、どのようなお立場かしらないままに放った言葉と失礼をお詫びします。
できればまた戻って来てください。

781 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/01 20:01 ID:???
>>780
745さんはきっと戻ってこられますよ。
2chでは普通のことですもの。
このスレもパート3に入って、私の人間性の足りなさや、薄っぺらい信念をみなさんが赦してくださるように
かれも私や皆さんを赦すでしょう。

と期待します。 (^^ゞ

782 :聖書初心者:02/12/01 20:24 ID:???
>>780-781

まったくもって同意です。
>>755 は冷やかしでも煽りでもなく、真摯な要請です。
自らの知らないこと、気づいていないこと、見逃していること、誤解していること
に別の見解をもたらしてくださる方は、その真偽、深浅を問わず、大歓迎です。私
もまた、微力を尽くして議論し、お集いの皆様と知恵と信仰を分かち合いたく思い
ます。

783 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 01:50 ID:???
聖書について私なりにまとめてみました。(聖書初心者さまの真似をしましたが
ご本人には遠くおよびません。単なるメモです)

聖書には、唯一の神以外の神を偶像と呼んでいる。だからなんであれ、崇拝すれば、
それは偶像崇拝といって、神様が一番嫌う。 聖書(特に旧約)の中には、本当の神に
背いて代々偶像崇拝をした人たちと、その結果が書かれている。

人間と神と両方の作用がある。神に選ばれた人間は、本当の神を信じることが可能。
神様が選ぶなら、人間はどうすることも出来ない。神様に絶対的な主権があるなら、
人間の自由な意志は?
人間には自由意志が与えられていると言うが、神に絶対的な意志はあるし、
人間にも自由意志が与えられている、この矛盾は?

聖書にも両方の要素があるみたいだ。それ以上追究せずにそのまま受け入れるしかない
かも?神様の決定は翻らないけれども人間には自分の生き方を選んでいく責任がある。
神様の意志は、人間は予知することは出来ず結果からしか分からない。

神様の愛と人間の親の違いは、人間は自己中心的な思いで指導するが、神様の場合は
全てが良くなるように指導する。
「私に従えば、永遠に生きる。従わなければ必ず死ぬ」との言葉がある

(私は「罪」を「カルマ」に置き換えて理解している、適当か?)

アダムが犯したその罪は、その子孫の罪でもある。アダムは最初の人類だから、
全ての人類の祖先はアダムであり、全ての人間はアダムの罪によって、罪を犯したもの
と見なされる。 これが約束だから(エヴァのレイのような心境…とこれはジョーク)
元々人間は永遠の命を持つものとして創られていたが、エデンの園でアダムが罪を犯し
たために、「従わなければ必ず死ぬ」という契約通り、「必ず死ぬ」存在になってしま
った。 その後は死ぬことが前提になり「従えば永遠に生きる」と逆転した。

784 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 01:51 ID:???
聖書について私なりにまとめてみました。(聖書初心者さまの真似をしましたが
ご本人には遠くおよびません。単なるメモです)

聖書には、唯一の神以外の神を偶像と呼んでいる。だからなんであれ、崇拝すれば、
それは偶像崇拝といって、神様が一番嫌う。 聖書(特に旧約)の中には、本当の神に
背いて代々偶像崇拝をした人たちと、その結果が書かれている。

人間と神と両方の作用がある。神に選ばれた人間は、本当の神を信じることが可能。
神様が選ぶなら、人間はどうすることも出来ない。神様に絶対的な主権があるなら、
人間の自由な意志は?
人間には自由意志が与えられていると言うが、神に絶対的な意志はあるし、
人間にも自由意志が与えられている、この矛盾は?

聖書にも両方の要素があるみたいだ。それ以上追究せずにそのまま受け入れるしかない
かも?神様の決定は翻らないけれども人間には自分の生き方を選んでいく責任がある。
神様の意志は、人間は予知することは出来ず結果からしか分からない。

神様の愛と人間の親の違いは、人間は自己中心的な思いで指導するが、神様の場合は
全てが良くなるように指導する。
「私に従えば、永遠に生きる。従わなければ必ず死ぬ」との言葉がある

(私は「罪」を「カルマ」に置き換えて理解している、適当か?)

アダムが犯したその罪は、その子孫の罪でもある。アダムは最初の人類だから、
全ての人類の祖先はアダムであり、全ての人間はアダムの罪によって、罪を犯したもの
と見なされる。 これが約束だから(エヴァのレイのような心境…とこれはジョーク)
元々人間は永遠の命を持つものとして創られていたが、エデンの園でアダムが罪を犯し
たために、「従わなければ必ず死ぬ」という契約通り、「必ず死ぬ」存在になってしま
った。 その後は死ぬことが前提になり「従えば永遠に生きる」と逆転した。

785 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 01:54 ID:???
しまった、二十カキコしてしまった。ごめんなさい。下がその続きです。

結論)ヒンズーとの共通点が多く、概念は私にとっては受け入れやすい。
   その共通点は後ほど整理したい。
   特にはヒンズーの絶対紳や神の化身にたいする思い入れは少ない。
   そのため移行が容易いかと思ったが、人間そんなに単純でないことがわかった。
   問題点を洗い出して整理するが、もうちょっと先にしたい。以上でした。

786 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 12:02 ID:???
別の所から書き込んでいます。
読み直して赤面しています。何を言いたいのか、自分にしか通じませんね。
文章力以前の問題です。また練り直して、出直します.
お目汚しをしてしまいました。すみません。

787 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/02 12:39 ID:???
二百 ◆eI/AcwqQ86 さま、
そうです。それぞれの考え方に立って聖書に親しみ、主につながっていれば道に迷うことはそう多くないはずです。
アブラハムは神を信じ、それで義とされました。
信じることと、学問的に聖書を読み・考察することは大変よいことだと思います。
ほかの聖典とくらべることも。

わたしは普通の言葉で神と会話できるキリスト教が大好きです。

788 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 14:44 ID:???
>>787 クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま
話が広がりすぎると、どうしようもないようです。関連することですので
帰ってから>>742れんさまのレスに答えてみようかなと思っています。
納得いただけるかどうか、わかりませんが。
…ちょっと力をいれてみます。

789 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/02 16:25 ID:???
>>788
がんばれ! 二百 ◆eI/AcwqQ86 さん!

>>742  れん(本当はあなたの方が詳しいんでしょ?)
限られた条件の中で転生あるいは他人の記憶を持っている人はいると思います。
生まれ変わりそのものは聖書では否定されていません。。。。


790 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 17:51 ID:???
>>789 クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま
帰ってきました。これから考察をまとめます。

>れん(本当はあなたの方が詳しいんでしょ?)
きっとそうなのだと思います。あはは……(^~<;
でも私が考えたものが今度は殆どになると思います。 今までは近い文章を
見つけてはそれを加工していました。半分がたパクリでした。
生の自分が出ることは匿名板とはいえ怖かったことが理由の大方をしめますが
やはり自分に自信がなかったのです。今もありませんけど試験を受けるような
気持ちでやってみます。カンニングはしません。ではでは…

791 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 19:26 ID:???
>キリスト教に転生の考え方があるのかな?
>五重の相対でいけば入り口の段階で弾かれるのは転生の考えがない外教が弾かれるので>はないか?

まず科学を物差しに出来ますでしょうか? 今、お持ちの判断基準を現代科学に
置き換えてください。
輪廻転生を正面から説くところ、言わないところ、多種ありましょうが、科学的な視点
からみてどこまで証明できるのか見極める必要があると思うのですが、如何でしょう?
輪廻転生の証拠として挙げられているものは、
1)過去生の記憶を持って産まれてきた人が存在する。
2)臨死体験で肉体を超越した意識的な経験が報告されている。
3)退行催眠によって、産まれる以前の記憶を蘇らせている。
おおむねこの3種類かと思われますが如何でしょうか? 
確かに現実からは考えにくい現象ですが、それぞれ科学者は見解をもっています。
1)に対しては実際に検証するとその記憶を証明する手段がほとんど無かったこと。
  ごく少数の例外がありますが、陰謀的な疑いをもたれているようです。
2)に対しては脳科学の発達から錯覚として説明がつく。意識の無い状態でも記憶は
  蓄積される可能性があり、様々な錯覚が起きること。
3)に対しては証明可能な例がほとんど無いにもかかわらず頻繁に起きることから
  催眠誘導による偽の記憶が引き起こされた可能性があること。
現代科学に否定されたからって構うものか! と叫ぶのは御勝手にされてよいのですが、全ての宗教が同じ立場であることを忘れて欲しくないものです。
輪廻転生以外に理屈はどうにでもつけられます。例えば「アーカシック・レコード」
という汎意識が存在し、そこに同調した結果がこの現象だと唱えることも可能です。

792 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 19:28 ID:???
五重相対の内、内外相対のことですね。当時、イエズス会などのキリスト教伝達以前
なので当時キリスト教が伝達されていれば別の対キリスト教批判がなされたかもしれ
ませんが、それは置いといて。
科学と言う物差しで見た場合、どの宗教もこと輪廻転生に関しては証明されていない
ことを主張している(あるいは主張していない)ことを自覚すべきだと考えます。
科学に平伏しろと言っているのではありませんが、輪廻転生を含む仏教でないという
理由で他宗を否定することは、道理に反していると考えます。
(だいたい仏教の輪廻転生自体がヒンズー、いや聖書初心者さまの言説によれば
 バラモンのパクリなわけですから偉そうなこと言わんといて! が感想ですね)

さてそこで肝心のキリスト教における輪廻転生についてですが、
クリスチャンには怒られるかもしれませんが、最初の人間アダムとイブ、これが
複数であっても構わないと思います。現に聖書でもアダムとイブの息子が両親と
離れて別の場所で妻を娶っております。自分の妹や姉を娶ったんでしょうか?
そんな記述もありません。(これについては別なお答えがありましたらお願い
します。失礼なお話かもしれませんので)
もともと永遠の命を持っていたアダムとイブが罪を犯した(これはヒンズーから
見ると神から離れ物質的な事柄に囚われたということに通じます)ことから
死ぬ存在に堕し、どんどん子孫の寿命が短くなっていく様子が描かれています。
ユガが下がると人の寿命が短くなり、神に対する敬愛が失われ、正義が行われなく
なるというヒンズーの伝承と通じるものがあると思うのは私だけでしょうか?

793 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 19:31 ID:???
ヒンズーの考え方から導かれる輪廻転生の本質とは、人間を初めとする生命体は
神の偽りの分離であり、神は無限に自分を分離させてこの世を作り出したと
言うのが適切であると思います。わたしもあなたも神なのです。もちろん神の
偶像も神です。インドのそこらに在る神の肖像など全部神です。
偶像を拝むな、というキリスト教はヒンズーと矛盾するのでしょうか?
いや、ヒンズーまで行くとキリスト教とあまり変わらないと考えます。
いたる所、なにからなにまで神様であるのと、どれかひとつを拝むのはやめれ、
というのは裏表の言い方ではないでしょうか?

私がキリスト教に親近感を抱く理由がおわかりいただけたでしょうか?
もちろん真性のキリスト教徒・ヒンズー教徒からみると噴飯もの、あるいは
よこしまな考えと言われるかもしれません。

もう結論を言ってしまったのに余計なことまで発言してしまいました。
皆様の御批評をお待ちします。よろしくお願いします。

794 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/12/02 20:17 ID:???
こんばんは。二百 ◆eI/AcwqQ86 さん。
>>792のアダムとエバ(イヴ)の息子の妻は姉か妹ということになりますね。
現在、近親結婚はなぜ禁じられているのかご存知なのでしょうか?
それは、奇形児や障害児など生まれる可能性が高いからということです。
では、なぜそのように可能性が高くなるかは遺伝子にあります。
近親だと同じところに遺伝子の欠落がある確率があがります。したがって
それによって産んだ子ははっきりと現れてしまう可能性は高くなります。
しかし、アダムとエバ(イヴ)は遺伝子の欠落がない完全な遺伝子を持ち合わせていたのではないかと。
それによって近親でもお互いに遺伝子の欠落がなければ問題はないということではないでしょうか?
創世記1章31節にあるように遺伝子レベルも完璧だったのではないかと思います。
近親結婚が禁じられたのはレビ記18章にあるようにそれ以前は禁じられていませんでした。

795 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 20:40 ID:???
>>794 石原莞爾さま
レスありがとうございます。
近親婚が禁じられている理由はその通りと思います。ですが、人間の性質として
まじかに見ている異性には欲情しにくいという通説もあります。
古代日本の王朝で近親婚が多かったのは、財産の分散を押さえると言う実利的な
面もあったでしょうが、通い婚のため異母同士だと顔を知らなかった点も多き
かったのではないでしょうか?
創世記のお話は、私の無知があります。調べます〜。ありがとうございました。

796 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/02 21:03 ID:???
>近親結婚が禁じられたのはレビ記18章にあるように
>それ以前は禁じられていませんでした。

創世記に続いておっしゃる個所読みました。思わずのけぞりました。
以前、読んだことがあるはずなのに、すさまじいですね。
記憶から消してるんだな、きっと。
初夜権を持つ砂漠の首長の一族が、外来者の持ちこんだ性病の為に滅んだ
という記録(モンゴルだったか)を読んだことがあります。
こんなことやっとりゃ滅ぶわな。ソドムやゴモラ(怪獣じゃない!)でも
同様だったのでしょうか? ほっときゃ滅ぶ、ではなく、滅ぼしたのは
守りたい民があったためですね。(う〜む、やはり指導者・神は大変だわ)

797 :聖書初心者:02/12/02 23:24 ID:???
>>794-795

以前にも紹介したマーチン=ガードナー著「奇妙な論理」の「憎悪を煽る
人々」と題された章に、創世記の「アダムとイブの子孫は誰と交わって子
孫をなしたか」の謎を取り上げて、「獣と交わってニグロを生んだのであ
り、ゆえにニグロは人間ではない」という論旨の本を書いたプロテスタント
の牧師が紹介されています。どうも、これは著者のみがおかしいというレ
ベルではなく、クリスチャンファンダメンタリズムと黒人差別が蜜月関係
を続けるアメリカ南部では、今でも人気のある説のようです。

救いがあるのは、この説に対して最も体系的な反論を加えているのも
また別宗派のプロテスタント牧師である、ということでしょうか。
このエピソードの教訓は、

 1)いかなる聖典(この例ではたまたま旧約聖書ですが、それ以外で
  も可能でしょう)からでもその気になれば人種差別を正当化できる。
 2)一方で、まったく同じ聖典から人種差別を否定もできる。
 3)いずれが正統な解釈かを断じ得る決定的な尺度は存在しない。
 4)しかしながら、多くの人はいずれが妥当であるかを判断する。
 5)我々はまだ上記4について、万人に説得力を有する理論を見出せ
  ない。にも関わらず、我々は確かにそれを判する。
です。つまり、テクストとその解釈の間には相関関係はあるにせよ、一対
一の対応は決定できず、むしろ真理はテクストではなく「正しく」解釈し得る
一個の人間側にある、という話で、しかし我々はどうすれば「正しく」解釈
し得る人間を育て得るか、そもそも何が「正しい」のか、についてはさっぱ
りわからないのです。

798 :れん:02/12/02 23:42 ID:???
みなさん今晩は、れんです。

二百様、私の横レスにこんなに真剣に取り組んでくださって有難うございます。
マジレスはちょっと今晩は控えて置きます。申し訳ない。
ただ私にとって五重の相対の内外相対はここまで法華経に携るキッカケになった
物なのでもう少し言葉をまとめてからカキコします。

石原さま今晩は。
遺伝子云々の話は興味深く読みました。
クリ様覚えてらっしゃいますか?
小鉄スレで私のキリスト教についておぬしの所はかわっておるんだなってつっこまれたカキコ(w
実際に砂漠の民にはあった事例だそうです。母性がDNAを少しでも次の世代に進ませる為のものだという話もあ
ります。そうすると主はDNAをコントロールできる存在であったのでしょうかね?昨日のラエル〜みたいですな。
(インタビュー受けてたお姉さんの目はオ○ム信者のそれに近かったやうな?)

私の頭の一部には旧約聖書は歴史書であり砂漠で生きるための知恵や戒律が書いているという考えがあります。
(ゆがんでますなw)
昔何かで読んだものに砂漠では血を味わう習慣もあったように記憶しております。
ブドウ酒が奨励されるのもブドウがよく取れるということも理由ですが似た色の物で我慢しなさいと言う主の教え
ではないのかと?(ザクロが食味が人肉に似ていて鬼子母神が好むのも類似なのでしょうか?)
当然同種喰いによるDNAの破壊を防ぐ目的もあると思います。


近親結婚の話興味深いですね?
おや?そうするとバベルの塔は実はDNAの比喩かな?

きょうも文、めちゃくちゃだな?ねよ
皆様お休みなさい。また明日お会いできますよーに、アーメン

799 :聖書初心者:02/12/03 07:46 ID:???
おはようございます。二百さんへの援護射撃として、日蓮が内外相対をどう
語っているか、その問題点、をカキコしてみます。

「夫れ一切衆生の尊敬すべき者三あり所謂主師親これなり、又習学すべ
き物三あり、所謂儒外内これなり」で始まる「開目抄」冒頭部は、日蓮が仏
教とそれ以外の思想をどう捉えていたかを示す、端的な史料であると思わ
れます。
「儒外内」の「儒」は大陸の老荘思想、「外」は釈迦在世の六師外道、「内」
は仏教を指しており、「内外相対」という場合の「外」には前者2つ「儒外」
が含まれると考えて差し支えないでしょう。同書冒頭で日蓮は、ほぼ五重
の相対に則った形で諸思想、諸宗派を切り捨てていくわけですが、「儒外」
の該当部分を見れば、日蓮がそれらをどう捉えていたかの輪郭が見える
はずです。
「儒」に対しては「或は元気よりして生じ或は貴賎苦楽是非得失等は皆自
然等云云」と大雑把に要約した上で「かくのごとく巧に立つといえどもいま
だ過去未来を一分もしらず」と批判しています。ここで言う「過去未来」は
過去世、未来世に対応しており、いわゆる「輪廻転生説」が根底にありま
す。つまり、老荘思想は輪廻転生を説いていないので劣る、とされている
ことになります。
ただ、仏教の通奏低音として流れるところの「輪廻転生説」は、現代の我
々がイメージするそれとは若干ことなり、理解も証明もできないがそれを
想起することで現在を生きるのに役立つもの、程度の扱いであることに
注意が必要です。日蓮が信徒への書簡で三世の生命を語る場合の多く
は、明らかに信徒の苦悩を取り除くべく発せられた方便です。

800 :聖書初心者:02/12/03 07:47 ID:???
≪つづき≫

「外」に対する批判は「儒」に対するそれと比較するとまとまりを欠きます。
さきほど同様「其の所説の法門の極理或は因中有果或は因中無果或は
因中亦有果亦無果等云云」と諸説を要約するのは同じですが、批判部分
は「外道の法九十五種善悪につけて一人も生死をはなれず善師につか
へては二生三生等に悪道に堕ち悪師につかへては順次生に悪道に堕つ」
と、まるでどこぞの信者のような悪口を並べた上で「外道の所詮は内道に
入る即最要なり」と断言してしまっています。お世辞にも納得できる論理
ではありません。

そもそも「内外相対」自体が、以降の大小・権実・本迹・脱益の相対が仏
典記述に基づく文証論であるのに対し、仏教を最極としますという勝手な
宣言に過ぎない、というのが、私の理解です。
あまり良い譬えではありませんが、「以降の議論はユークリッド幾何学を
ベースにします」という宣言のようなもので、第五公準を入れ替えた非ユ
ークリッド幾何学が「儒外」に当たると言えるでしょうか。その意は、互い
に相手が間違っているように見えるが、それを証明することが出来ない
です。

つまり「内外相対」は、自身の以降の論述の下地、公理の宣言部に当た
るもので、論者自身を縛りことすれ、他者の批判に用いるのは筋違いで
はないか、というのが私の見解です。ただし、数学の世界でも公理主義
が出て来るのは18世紀末のダビッド=ヒルベルト以降ですし、文化の
相対主義が当たり前に語られるようになったのに至ってはつい最近です
から、これをもって鎌倉時代の日蓮を断罪するのはフェアではないでしょ
う。ただし、現代を生きる我々は上記のことを踏まえるべきですし、その
意味で創価学会その他が内外相対を根拠にキリスト教等を非難するの
は論外です。

801 :聖書初心者:02/12/03 07:56 ID:???
誤字修正: >>800 の最後の節2行目
 誤:論者自身を縛りことすれ
 正:論者自身を縛りこそすれ
              ~~
以下補足。

>>799-800 に示したように、内外相対は非仏教説の批判根拠としては脆
弱と言いますか、はっきりいって無意味なものですが、だからと言って批判
の可能性すべてを放棄しているのではない点に留意してください。内外相
対の妥当性と、宗教の相互批判の妥当性はまったくの別問題です。

ユークリッド幾何学が一般相対性理論の下地に成り得なかったように、そ
れぞれの宗教の教説にも応用上の得手不得手や、個々人の幸福(とは何
かはさておき)への貢献においてメリット・デメリットがあるはずです。この点
においては、銘々の信仰者が相互批判を通して、互いを排斥するのではな
く、互いの良い点を取り入れ自身の至らぬ点を修正していく試みは、大いに
推奨されるべきでしょう。


802 :聖書初心者:02/12/03 08:18 ID:???
>>783
> 聖書初心者さまの真似をしましたがご本人には遠くおよびません

二百さん、あまり持ち上げんでくださいませ。(^^j>

誤解を承知で打ち明けますが、私のコレは本物の病気でして、実父から引
き継いだ先天性の脳内代謝異常なんです。躁病の一種と思っていただい
て良いのですが、興奮系の脳内麻薬に対する感受性が高いのと対する沈
静系の働きが弱いため、瞬間的に自分でも制御できない集中力が発揮で
きるんです。巷でリタリンという向精神薬が流行っていると仄聞しますが、
私の場合それを常時服用しているような状態です。

が、その引き換えに父は四十代末に無意識のうちに無茶な使い方をして
いた脳がパンクして、数年の極度の欝状態に陥った挙句、今ではかつて
のキレ者は何処へやらの別人になってしまいました。父については、それ
はそれで幸せだったのかな、と思っているんですが、私としてはいずれそ
のような運命が待ち受けているのであれば、それまでに出来るだけのこと
を学び尽くしておきたいという焦りがあります。父は記憶を失ったわけでは
ないので、備えておけば楽しい老後になるかな、と。

803 :セシリア:02/12/03 09:08 ID:kWhmEo6u
おはようございます。
待降節に入って忙しくしております。
なかなかレスできなくて・・・すいません。

>>797
私は福音書によってキリストに倣うかぎりにおいては差別を正当化できません。
主はサマリア人にもギリシャ人のしもべにも徴税人にも・・・同じように接しておられます。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 09:13 ID:???
あげ

805 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 09:16 ID:ouRy92J9
セシリアさん、おはようございます。
土曜学校のクリスマス集会の演劇で聖ヨゼフ役が充たった長男も忙しいようです。
皆さんのレスはじっくり読んで、祈ってからカキコ入れます。

806 :れん:02/12/03 09:23 ID:9OzBr09e
みなさん、おはようございます今日も皆さんに主の平安を… (^+^)

807 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 09:32 ID:ouRy92J9
れんさん、おはよう!
きょうも元気にこ役人さまの面倒を見ましょう! お互いに。(^^)v

808 :れん:02/12/03 09:36 ID:9OzBr09e
>>807

はい今日もよろしくです。


809 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 09:54 ID:???
れんさん。
<小鉄スレ>
49 :れん :02/11/19 15:47 ID:???
オナニーもだめだぞーでも兄か弟が死んで嫁がのこったら子供作っても可
義父と嫁のカンケーもオッケー(ようはDNAがツヅケバよいのだね?)
    ↑
現代の話かと思って「おぬしの教会は変わっていたんだな」と発言。
実父(ロト)と娘(2人)もありましたな。


810 :れん:02/12/03 10:22 ID:9OzBr09e
>>809

そうですね、DNAが続けばと割り切ってしまうと変になりますが家を存続させる
手段と思えばよいのでしょうかね?

811 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 10:41 ID:I+Xq9vw6
独身が美徳という考えが一般まで行き渡ったのはパウロ以後かなと想像してみます。
御家断絶は絶対避けたいところでしょう。ロトの娘もロト自身も辛かったでしょう。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 12:04 ID:???
>>807
こ役人さまって…?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 12:17 ID:aaGbMTqr
お役人ぢゃないひと

814 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 19:06 ID:???
れんさん、こんな感じでいかが?

折伏経典によれば
キリスト教は因果をきちんと説明できない低級な宗教と言うことになっているので、
そのへんの話であれば。。。。。

むしろ学会のほうが「物事の始まりと終わりをきちんと説いていない山手線のような教え。」とカウンターを打ちたい。
宇宙の法則とか生命の輪廻を持ち出すのであれば、生命はいずこからきていずこへ行くのか?と問いたい。

それらを物理的にまたは理屈で説明できるのであれば信仰は要らんでしょう。
(今ある状態を解説しているに過ぎないのでは?)
また、方便に頼るは自らを思考停止に向かわせるでしょう。

学会さんの信仰の目標は何?
以前小鉄さんが答えてくれた内容でよいのか?

-----------前スレ772より--------------------
「自分と他人わけへだてなく、
水魚の思いをなして1っしょう成仏。

題目は死者にも届く。
故人(身内、他人、有名無名かんけいなしに)を
思って祈ってたら、これも体感したよ。 」
-------------------------------------------
それとも、池田氏が講演で述べているように、「銀のさじを咥えて生まれ変わりたい」のか?

815 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/03 21:19 ID:???
>>794 石原莞爾さま
>現在、近親結婚はなぜ禁じられているのかご存知なのでしょうか?
>それは、奇形児や障害児など生まれる可能性が高いからということです。

ちょっと調べました。遺伝的に奇形が産まれる可能性も高いようですが、
奇形・障害などは非遺伝性のものが多く、たとえばサリドマイドなどは
遺伝しません。
すべての奇形が遺伝することは少なく、このままの言い方は誤解を招くと
思います。近親婚が遺伝的に不利なことは確かですが…。

さがったままだな、さげとこ。

816 :聖書初心者:02/12/03 21:31 ID:???
>>803
> 主はサマリア人にもギリシャ人のしもべにも徴税人にも・・・同じよう
> に接しておられます。

承知しております。>>797 のカキコは、敬虔なクリスチャンの方にとっては
不愉快なものであったろうと思います。

かの、黒人を非人間扱いする書物を、こともあろうに聖書を根拠に書いた
牧師を、「主の御心を心得ぬ者」と断ずるのは簡単なことです。が、私には
この容易さの影に、「主の御心を感じられる者」「主の御心を心得ぬ者」と
いう新たな、しかもより根深い差別構造の発生を嗅ぎ取ります。かの牧師
とて、生まれ育った環境が異なればかような主張をすることはなかったか
も知れません。しかし、彼には「主の御心を感じられる者」となるための何
かが与えられなかったのです。幸いにして「主の御心を感じられる者」と成
り得た者は、彼に如何様に対すべきでありましょうや。私や皆様が彼の立
場にあったとすれば、主に何と申し上げられましょうや。

お集いの皆様のご賢察を仰ぎたく。

817 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 21:52 ID:???
>>815
れんさんへのレスにてご挨拶といたします。  (^^♪

>>816
「主の御心を感じられる者」
自らの欲望を持たずして、主との一致を心がけるもの。

「主の御心を心得ぬ者」
不心得者

でよろしいでしょうか?  !(^^)!

818 :聖書初心者:02/12/03 22:25 ID:???
>>817

「クリスチャン」という閉鎖系(便宜上の表現です)の中にあってはそれで良
いかも知れませんが、ことはそう単純ではないように思われます。

まず第一に、かの黒人差別を聖書を論拠に訴えた牧師が「自らの欲望を
持たずして、主との一致を心がけるもの」ではなかった、と言えるのかどう
か。彼が真剣に無欲に「黒人の排斥こそが神の御心に叶うものである」と
信じていた可能性は否定できません。

第二に、第一の例はあまりに極端過ぎるので「そんなバカな」と笑うことが
できますが、一部のカトリック(例えばアイルランド)やクリスチャンファンダ
メンタリズムの優勢な地域では、「男尊女卑(またはそれに類する概念)こ
そ神の御心に叶うもの」と教条的な家族主義を振りかざす人が少なくない
のもまた事実です。

第三に、第一・第二の例を読んだ時点で、おそらく誰もが「黒人差別はおか
しい」「男女差別はおかしい」と確信し、ゆえに「主はそのようにお望みであ
るはずはない」と考えるはずですが(と言うか、そう信じたいですが)実は人
種平等も男女平等も、ユークリッドの第五公準(平行でない直線はただ1点
でのみ交わる、念のため)同様に、無根拠かつ無前提で、普遍の真理では
なく、過去の歴史に反省した我々が「今後はこうしていこう」と誓ったものに
過ぎません。もちろん、そのような誓いの生成にキリスト教思想が寄与した
ことは私も認めていますが、だからと言ってそれが原初より聖書の唯一の
正しい解釈であったとは言えません。

いかがでしょう。上記を踏まえても、>>817 のような牧歌的な二分法は妥当
でしょうか?

819 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/12/03 22:30 ID:s4y5HoZl
あー、話はそれますが、例のDQNクリ女は内容証明にビビって泣き入れてきますた。
なんで暫く様子見です。

820 :聖書初心者:02/12/03 22:34 ID:???
自己フォロ(最近多いな、我ながら): >>817

常々繰り返していることですが、キリスト教を貶める目的で書いているのでは
ありません。たまたま、ここにクリスチャンの方が多いので、恐れ多いことな
がら、主のお許しを乞いつつ例に用いているまで。必要とあれば、仏教に対
しても、ヒンズーにもイスラムにも、同じような構図を当てはめることは可能
でしょう。
あと、蛇足ながらユークリッドの第五公準は、正しくは「平面上の互いに平
行な2本の直線は、ただ1点のみで交わる(「原論」での表現はもっと複雑
怪奇ですが)」です。「平面上の」「2本の」が抜けたら、なんのことやらわか
りません。

821 :一般人U:02/12/03 22:36 ID:???
とにかく、ディズニーシーのクリスマスバージョンは良かった§^。^§。
涙出そうだった。
ディズニーランドのほうも行ってみたいな。

ところで、このクリスマスシーズンのディズニーリゾートには、
学会員は立ち入り禁止ですか?

822 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 22:37 ID:???
>>818「黒人の排斥こそが神の御心に叶うものである」
はまともな聖書には書いてない表現です。
すべての人が神の子であるという考え、およびアガペーの愛を考慮するとき、
その黒人差別を主張した牧師は明らかに「国家(または一種の思想)の犬」で、
神の僕ではありません。
彼が信じていたとしても、それは御旨ではありません。御旨で無いものは時間とともに滅びていきます。
神の御旨に逆らって繁栄した人はいません。

男尊女卑も然り。しかし、どの場合でも「権威は上から来る」のであって、その場合は従うほかありません。

823 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 22:39 ID:???
>>819 電波氏。
女だったのかぁ?そのDQN。
まぁ、7の70倍まで赦してやってくれ。
貴殿の器量に任せるが。。  (*^_^*)

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 22:39 ID:oRuosh5i
創価の馬鹿にこんなこむずかしい話して何がわかるというのか。
わかるわけがないからやめておけ。どうせ連中は知能も知性もない連中
だからよ。言うだけ無駄って言葉がこんなにふさわしい連中はほかにいない
ってのが真実中のまさに真実!これをおいてほかに真実という言葉はない
といっても過言でないぞ。

連中は何をいってやっても組織防衛が自分の功徳になるとか馬鹿の極みの
極みの深淵に住んでいるアフォどもそのものだからさ、何を言ってもその
思考回路がブタデーの指先一つでどっちにでも向くというナンセンスそのもの
なのよこれが。連中が世界の精神の悲惨を絵にかいて現したようなもので、
北朝鮮の不幸そのものをこの日本で体現してるのよな。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 22:40 ID:oRuosh5i
連中の幸福は不幸、不幸は幸福、戦争は平和、平和は戦争の2重語法のまさに
イングソックの世界、彼らこそ「馬鹿は死ななきゃ治らない」のビョーキその
ものの世界。

彼らはその地獄から「絶対に」出られないのレス、なぜなら出るとブタデーが
困るからレス(わらい

826 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 22:40 ID:???
>>824  部分同意
最初のスレの50くらいでGiveupの模様。。。。

827 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 22:42 ID:???
>>821
あ〜イキテェ。。。 TDL。
Off会誰か開いて〜〜〜〜。
(実はTDLめちゃ好き)

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 22:43 ID:oRuosh5i
だから北朝鮮の金ショウニチ=ブタデーだと言っとるのによ

へっ

829 :聖書初心者:02/12/03 22:43 ID:???
>>819

どうか、たとえ相手に非があろうとも、不軽菩薩の精神にて処されますようお
願い申し上げる次第です。

ところで、創価学会の方と見込んでのご相談ですが、>>799-801 の拙考に
誤謬あらばご批判を賜りたく。我流ながら、日蓮を信奉する者として「智者
に我義やぶられずば用いじとなり」の精神でいるつもりですので、どうか折
伏するつもりで、私の増上慢を断じてください。

830 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/03 22:44 ID:???
>>828
かな〜り近いが。
片方は国家を手に入れ、そうでないほうは野望達成は無理っぽい。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 22:47 ID:oRuosh5i
お下がりのメロンはうまいか?>ブタ創価まん、ああん?

へっへっへっへっへ

832 :聖書初心者:02/12/03 22:51 ID:???
>>824-825

思うに仰せは御尤もなれど、それでも私は、青臭いですが、勝手に人間を信
じ、勝手に語りかけ続ける所存です。衒学的な強弁が不快を誘うこともありま
しょうが、どうかご容赦くださいますように。

833 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/12/03 22:51 ID:s4y5HoZl
>>829
なかなかの碩学とお見受け致しました。
私ごときがあなたに対し何か申し上げるのは、「釈迦に説法」となりますでしょう。

ただ、内外相対が弱点というのは、私も以前より感じておりました。
あくまで、「五重の相対」は、「内部規範」に過ぎず、一般性を主張するには弱いと思います。

834 :聖書初心者:02/12/03 23:02 ID:???
>>833

「煽り」とも取られかねない私の非礼な申し入れに対し、過分なお言葉、恐縮
いたします。

> 「五重の相対」は、「内部規範」に過ぎず、一般性を主張するには弱い

はまったく同意なのですが、実のところ、最近の学会ではどうなのでしょう
か。このスレでも度々話題になっている「折伏教典」よろしくのキリスト教
に対する軽薄な批判が野放しになっているのでしょうか。あるいは、その
ような「似非折伏(敢えて、このような表現をすることをお許しください)」
はかえって法を下げるものとして、戒めるような方向性があるのでしょうか。
であれば、「折伏教典」のネタ等は、「創価学会は香典泥棒をする」という
都市伝説(と私は思っています、同士葬に出席したことがありますが、好
感のもてるものでした)同様に、断じて否定されるべきと思われますが。

835 :電波塔@創価 ◆Yd6zkfsg2g :02/12/03 23:25 ID:s4y5HoZl
私の周りには、キリスト教徒自体ほとんどいませんので、
なかなか答えにくいのですが、一般論として、折伏の
対象になるのは、自分と社会的階層の似通った相手となる
でしょうから、あまり程度のよろしくない「信者」同士
の場合は、酸鼻を極める折伏の場となりますでしょう。

「キリストは足萎えを立たせた!」「題目で足萎えが立った!」云々と。。。
もう、アホかと馬鹿かと(以下略

書けるかな?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 23:41 ID:???
>>835 電波たん、(; ´Д`)ハァハァ…

837 :聖書初心者:02/12/03 23:43 ID:???
>>822
> すべての人が神の子である

かの牧師が問題の書(著者名・書名は後日レポートします)を上梓した当時、
キリスト教徒が大半である西洋社会にあって「黒人が人間であることは認め
るが、彼らは我々(白人)よりも類人猿に近い」という通念が、良識ある市民
の間ですら一般的であった(一部の人にとっては今も)ことに留意してくださ
い。

# 念のために脱線しますが、人類学の知見によれば、むしろニグロイド
# の方がコーカソイドに比較して類人猿からは疎遠だそうです。

かの牧師にあっては「すべての人が神の子である」との命題に対し、「人」
の範疇に黒人が入っていなかったのです。そして「人の間にあって不当な
地位を占める彼らの排斥こそ、神の子である人の勤め」と主張したのでし
た。

「異教徒でもある」私であるからこそ申し上げねばならないと思うのですが、
残念ながら >>822 のクリさんの言説を以ってしては、文化相対主義的な
議論に耐えられないのです。もちろん、クリさんの信仰は、それはそれで
独自に存在すべきです。しかし、未だ福音及ばざる者へ福音を伝えんと
するとき、信仰者であるからこそもう一歩踏み込んで、自身の信仰を相対
化する視点も持たねばならないのではないか、と思うのです。

そのような意味において、パウル=ファイヤーアーベントをしてその自己
批判を戒めさしめたヨハネ=パウロ二世のガリレオ裁判再考は、カトリッ
ク・プロテスタントを問わず、クリスチャンであれば範と仰ぐべき壮挙である
と思います。主の「携挙」のお誘いを断ってでも福音を伝えたいとおっしゃ
ったクリさんのこと、私の真意を汲み取り頂けるものと信じます。

838 :聖書初心者:02/12/04 00:06 ID:???
>>835

個人的には、この板に散見される創価学会信者批判は針小棒大に過ぎる
ものであり、電波塔さんのようなご見解が、創価学会の中にあっても一般的
なものであると信じています。と言うか、信じたいです。もちろん、実際に
「あまり程度のよろしくない」創価学会信者に迷惑している、とおっしゃる方
の真摯な声もまた事実であろうと思いますので、この見解を皆に強要する
つもりは毛頭ありませんが。

ご好意に甘えてついでにお伺いしたいのですが、私はかねてより、池田大
作氏の主張が、衛星中継や聖教新聞での報道等にもかかわらず、創価
学会信者の方に正しく伝わっていないのではないか、その乖離に他ならぬ
池田氏自身が最もお困りではないか、と考えています。このスレにおいて
>>185-195 あたりでそのようなことを論じました。もしお時間があれば、
これについての電波塔さんのご意見をお聞かせいただけませんか?

839 :セシリア:02/12/04 00:14 ID:7gFNjJEx
こんばんは。もう眠いです・・・。
このレス書いたら寝ます。

>>816
出かける間際に急いで書いたもので、ぶっきらぼうになりました。
すいません。

私は裁きません。
それは主のなさることですから。
それで、「私は・・・」と書きました。
その牧師さんとお話することとなっても、私の考えを述べるだけだと思います。
私は私の信仰に基づいて考えを述べ、行動します。
必要とあらば、その方の行動の邪魔をするかもしれません。

そして、その方も私も平等に主の裁きを受けます。

840 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/04 00:16 ID:RuYDt/Ui
>>836
お、ハァハァたんだ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 00:20 ID:???
>>840 ギャグたん、(; ´Д`)ハァハァ…

842 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/04 00:22 ID:RuYDt/Ui
>>841
久し振り〜
またなんか賢そうなカキコしてよ(ワラ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 00:25 ID:???
>>842
賢そうなカキコって何?(ワラ


844 :聖書初心者:02/12/04 00:27 ID:???
>>839

私の方こそ、熱が入り過ぎて、クリスチャンの方の信仰の尊厳を傷つけか
ねない議論に、今宵は深入りしてしまいました。

> 私は裁きません。
> それは主のなさることですから。

> 私は私の信仰に基づいて考えを述べ、行動します。

果たして同質のものかどうかは、まさしく「神のみぞ知る」ではありますが、
思いは私も同じです。以前にも少し書きましたが、たとえ「最後の審判」
の日が本当に訪れ主の御前に裁かれるとしても、何ら恥じることはない
と信じています。

されど、所詮は浅はかな人の知恵。至らぬ言葉でお心を悩ますことがあ
りました際は、今後ともご遠慮なくご批判を賜れますように。特にセシリア
さんのお言葉は、私にとっては、昂じすぎた熱を冷ましてくださるありがた
いものです。いつも感謝しています。

お休みなさい。
神の御心と如来の智慧が我らと共にありますように。

845 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/04 00:28 ID:C+4saMR1
>>843
いや、以前素に戻って賢そうなの書いてたじゃない。
詳しくは忘れちゃったけど(ワラ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 00:30 ID:???
>>845
それって別のハァハァたんじゃないの?
おやすみ (; ´Д`)ハァハァ…

847 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/04 00:33 ID:???
>>846
あら、そう? おやすみ。 おいらも寝よ。

848 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/04 08:42 ID:kEHuG+2Z
>>837
その牧師が冒した最初の過ちは、人がすべて神に愛され神の御前には人間の存在自身が小さいということを忘れ、
まず、差別ありき。そして都合の良い部品を聖書から引用したところです。
政治や世論のイヌですね。
キング牧師の説教集にも白〉黒理論に対する激しい心の叫びがあり、胸を痛めます。
これは人間の過ちです。御旨ではありません。時間を越えて惑わすものであり、偽りの教義です。
貴引用の哲学は当方、さっぱりですのでご容赦ください m(__)m
私の伝道に関する考えは後程。。。

849 :セシリア:02/12/04 19:23 ID:TlkEXpgA
>>844
>たとえ「最後の審判」の日が本当に訪れ主の御前に裁かれるとしても、
何ら恥じることはないと信じています。

羨ましい・・・。
私はたぶんしどろもどろだと思います。
せめて主に「なぜ、こんなことをした?」と(聞いてくだされば、ですが)問われた時に
何の考えもなしにやりました、と答えなければならないようなことはすまいと思うのですが。

私の方こそ、皆様のお話は勉強になります。
神を信じることが難しい、とよく言われる方がいらっしゃいますが、そのへんがよく解りませんでした。
ここへ来て初めて、なるほど難しいものなのかもしれないと思うようになりました。
ちょっと大人になれたかもしれません。
感謝しています。

さて!
今から子供会のクリスマス会の打合わせです。
こういう相談は楽しいですね。
ちょっと、行ってきます。

850 :聖書初心者:02/12/04 22:33 ID:???
>>849
> 羨ましい・・・。

我ながら、いささか大言壮語が過ぎました。思えば >>844 の私の発言は、マタイ
福音書5章33-37(誓ってはならない)、6章5-8(祈るときには)の戒めに抵触し
ています。

本当の意味で「信じている」かどうかは私にもわかりません。それは試練のとき
に試みられることでしょう。日蓮も天台の言葉を引いて「行解既に勤めぬれば三
障四魔紛然として競い起る」と言っています。私が呑気に大言壮語できるのも、
未だ「行解既に勤め」られず「三障四魔紛然として競い起」っていないから「信
じている」気になっていられるだけに他なりますまい。

ああ、また「異邦人のようにくどくどと述べてはならない」の戒めを破ってしま
いました。あぁ、私は異邦人だからいいのか。

ちとやり残している仕事がありますので今宵は落ちます。

851 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/04 22:49 ID:???
>>849   
その日、クリ(無所属)は父なる神の御前に立っていた。私審判である。
一瞬のうちに一生涯のすべてを見せられ、言い訳できずにただ立ちすくむのみのクリ。
そこに一人、傍らに立つ イエスの姿があった。。。。。

「クリ(無所属)の犯した罪は私が行ったものです。こいつのために私が十字架にかかっておきました。
このものは私のものです。」

となることを信じて今日も無謀に生きている私でした。。。。 

852 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/04 23:01 ID:???
>>851 クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま
クリシュナの言葉です。

(1) ダルマ(正義)を復興し再建するために、いつの時代においても、
わたしは自身を化身させるであろう。 
(2) わたしを信じる者すべてが繁栄の安らぎを得られるよう、わたしが
その者の重荷を引き受けよう。 
(3) わたしは、わたしにこころから全託する者を救い、生と死の輪廻から
その者を開放するであろう

やっぱり共通点は多いです。(イエスさまをクリシュナの化身であると
言い出しかねないところが心配ですが)

853 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/04 23:06 ID:???
>>852
すばらしい。。。。
クリシュナについてはまるで知りませんが、その言葉には人を導くにあたっての安心感があります。
特に(3)!
やはり輪廻というのは解放されるべきものなのですね。
安心します。。。。
(私はこの世にいるのは今生のみで充分なので。)

854 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/04 23:17 ID:???
>>853 クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま
ありがとうございます。ヒンズーの宣伝をするスレでないことは
よく承知しておりますので、突出することは控えていきます。
今後ともお元気で頑張る姿をお見せ下さい。
おやすみなさい。

855 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/04 23:24 ID:???
>>854
創価の皆さんにヒンズーをバシッと宣伝してみては?
「おのれら、ヒンズーを倒していけ!」とか  (^^♪
大勝利! 大躍進!

856 :隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/12/04 23:43 ID:???
 またまた創価女から攻撃メールが始まったので、クリさんの「習字を拝まないで下さい」で対応してみた。
 けど、あの「習字」の意味が分かっていて拝んでいる学会さんはどのくらいいるんでやんしょ?

857 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/04 23:47 ID:???
>>856  隊員!
なんか久しぶりだね。
習字の真ん中に 天照大神 と書いてあるのに神社や神棚には拒絶反応なんだから。
ゆうくんのママじゃないけど鳥居もくぐれないヤシがいるそうな。
ほとんどの人が「分かってない」んじゃない?
どうよ、小鉄さん、電波氏?

858 :隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/12/05 00:04 ID:???
 ある学会さんの視野が狭いのでその学会さんに折伏された一市民が私たちと同じ葡萄の木につながれることになりそうです。
 主は偉大です!一市民はもっともっと幸せになります。
 あとは監視の中にいるので嫌がらせや不幸になる電話などなどを交わせるようにとりなして下さい!


859 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/05 00:13 ID:???
>>858 なんてすばらしい!
その方のためにお祈りします。
隊員 ◆ozOtJW9BFA 、その方をしっかり主に紹介してください。
「われらを悪より救いたまえ。 アーメン。」
闇は光に打ち勝てない! Hallelujah!

860 :隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/12/05 00:29 ID:???
アーメン!

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 02:05 ID:???
>折伏経典によれば
>キリスト教は因果をきちんと説明できない低級な宗教

koreha honntou?



862 :聖書初心者:02/12/05 08:39 ID:???
自己フォロ:>>837

問題の書名・著者名を挙げておきます。

 「ニグロ−彼の民俗学上の地位は何か」(1867)バックナー=H=ペイン(1867)

このペインの主張を引き継いだのが、

 「ニグロは野獣である」(1900)「イヴを誘惑したもの」(1902)チャールズ=キャロル

そしてその反論本として、

 「ニグロは野獣か?」(1901)ウィリアム=G=シェル

がマーチン=ガードナーが「奇妙な論理」で紹介している書です。おそらくいず
れも邦訳はないと思われます。
なおガードナーは「憎悪を煽る人々」と題された章を終えるにあたり、

「人種差別の疑似科学を、万人への愛と同情の教義を教えたかのナザレ人[イエ
ス]の名と結びつけること以上にひどい神の冒涜を見出すことはむずかしかろう」

と書き記しています。私もそう思います。が、「奇妙な論理」の元本である In
the name of science が出版された1952年と現代と、状況はあまり変わってい
ないような気もします。自己フォロなので sage ときます。

863 :れん:02/12/05 08:57 ID:???
>>857

おはよーございます

ん?クリさん?椰子らのおがんでる本尊に天照太神かいてありましたっけ?

曼荼羅はナンパターンかあって椰子らのは書いてないタイプだったやうな?



864 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/05 10:07 ID:???
>>863
うちのにはあります。
どっかにUPしてないかなぁ。
ご本尊をスキャナーでデジタル化したやつ。  (w

865 :れん:02/12/05 10:17 ID:???
>>864

あるタイプだったんすね?スマソ
もう矛盾してますね?爆w
スキャナ?奥さん留守のときにデジカメで撮っちまえば?
早いのでは?
できればお守りご本尊もキボンヌ

866 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/12/05 10:35 ID:???
え?ご本尊っていろいろあるのか?

867 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/05 16:31 ID:jvZH4nly
あ? 創価!
本尊にイエスキリストって付け足しとこ。 (^^)v

868 :聖書初心者:02/12/05 16:34 ID:???
>>867

それ名案!!
でもマジでやったら、奥様キレますよ。(w

869 :れん:02/12/05 16:57 ID:???
>>868

離婚かも?w

870 :聖書初心者:02/12/05 17:10 ID:???
アルファベットやカタカナでなしに、
筆文字で「耶蘇基督」とさりげなく書き加えてみると
意外とバレなかったり・・・






責任は取れませんので、よろしく(w

871 :れん:02/12/05 17:26 ID:???
>>870

ナイス!!(o^ー')b

872 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/05 17:26 ID:/sRSEkg8
>>870
禿シク検討してみます。 (w
まずは習字だな。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 17:33 ID:???
もう某チャットは終わったでつか?

874 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/05 20:02 ID:???
>>855 クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま

>創価の皆さんにヒンズーをバシッと宣伝してみては?

ヨガはオウム(アレフ)に、ヒンズーはサ○ィア・サイ○バに、
それぞれイメージダウンを食らい、それどころではありません。
私の通ってたヨガ道場は、今、×××店になっています。
この十何年か、あれよ、あれよ、という間でした。
個人的なダメージではないのが幸いしてますが、困ったもんです。
これからも何が起こるやら… 
僧かにだけはこんなことで悪口言われたく無かったです(泣

875 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/05 20:43 ID:???
>>874
そうでしたね。 二百さま、 o(TヘTo) クゥ。。。
ヨーガといえば麻原というとんでもない図式がありました。
でも、高位の幹部ですら片方の脚だけしか組んでテレビに映っていなかった段階で
「胡散くさ〜」と思っていました。
クリシュナも本尊にカキコしちゃいますか?  (w

876 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/05 21:10 ID:???
>>875 クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さま
874のままでは誤解されるかもしれないので一言。
だからキリスト教に改宗可能かどうか、試したわけではありません。
クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk さまとのお話は絶対者を感じ取れるかどうか
世界全体が神だと私は考えているが、その実感が得たいのだ、という所から
始まっていますよね。
ヒンズー(無所属)とまで私は名乗れませんが、一般の日本人とは感性が
違っているかもしれませんね。(こういうのを節操がないとも言う…かも?)
シュリのセンターに通っている方とも親交がありまして、ビデオを全部見せて
もらったことがあります。今やっている物質化現象とは違い、昔のビデオでは
集った人たち一人一人に手ずから紙袋に詰めたプレゼントを配っていました。
全員にです。(この方が良かったように今となっては思いますが)
それはともかく、ヒンズーの論理や聖性を僧かの人たちがまともに相手して
くれるとは思えないのですが。

追伸) クリシュナを漢字ではどう書くのでしょう?(^_^)

877 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/05 21:40 ID:???
>>876 深く了解!

なんか、みんなチャット(Yahoo)に行っちゃって、板の動きが悪いです。

878 :隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/12/05 23:15 ID:???
>>867
 油性で書こう。水で濡らしても燃やしても罰が当たるそうだ。
 ただの紙がおそってくるのかぁ。

879 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/05 23:25 ID:???
油性は裏に写るからなぁ。。。

880 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/12/05 23:34 ID:???
>>879
焼印ってどうよ?

881 :れん:02/12/06 09:09 ID:???
>>880

シールって手も?

882 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 09:28 ID:Kk4wd428
“念写”にします。 (^^)v
ぬぉぉぉ!

883 :れん:02/12/06 09:45 ID:???
>>882

おはよーございます クリさんチャットの方でどーもでした

いーのあります あぶりだし これできまりでしょ?w

884 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/12/06 11:33 ID:???
>>882
貞子が出ますた。

885 :栗栖ちゃんが来ました:02/12/06 15:58 ID:???
エホバの証人って何?
先程、ご婦人二人でやってきて、
くつろいでいた私は聖書をすすめられますた。



886 :れん:02/12/06 16:47 ID:???
>>885

カルトです放置しましょう 南無 (ー人ー)

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 16:50 ID:???
なむ〜

888 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 17:33 ID:???
>>885
帽子かぶって、バッグもってにこやかで、なかなか名乗らない方々ですね。
聖書もらったの?

クリスチャンとはいえない方々ですが、暴力集団ではないです。
信者の欠点は輸血ができなくなることです。

889 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 17:35 ID:???
↑ お、888で末広がり〜〜〜〜。 >^_^<

890 :栗栖ちゃんが来ました:02/12/06 20:32 ID:???
れんさん、クリさん、情報ありがとうございます。
勉強会のようなものにも誘われました。
そこで勧誘されることはないですか、と訊いたら
そんなことは無いという返事でした。
それでも、宗教について三十分ほどお話して別れましたが、
もう来ないと思います。


891 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 21:13 ID:???
>>890
不審な宗教家が来たら、いつでもわれわれに通報してください。 (*^_^*)
お役に立てるかどうかは。。。。???

892 :ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM :02/12/06 21:15 ID:HQc/hyo4
クリさん、はじめましてですの。
不審な宗教家さんは、どうやって不審とみわけたらよいですの?
教えてくださいですの。

893 :操り人形プププ:02/12/06 21:19 ID:???
キリスト教自体、教えが浅い。
それで終わってる。
布教活動しに来る人は段々偉い人連れてきますけど、無理でしょ。
虐殺して布教活動とか言っている自体で、キリスト教もイスラム教も終わってる。
仏教の小乗にも満たないので、議論するだけ時間の無駄。

894 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/06 21:20 ID:r1Aak26V
んでも現代では上品そうな善人そうな感じの人が多いイメージがあるよ?
言葉遣いとかも。

895 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/06 21:24 ID:vED5Cbn/
>ぺるしゃさん
今ね、クルさんとチャットしてるんですよ。呼びましたから。

896 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 21:27 ID:???
ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM さま

私の経験では。。。
不審な宗教家は必ず、自分のとこが一番とか、すぐ、死んだら地獄とか言います。
また、表情が必要以上に躁鬱激しいものがあります。。



897 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 21:28 ID:???
>>893 折伏経典。。。。

898 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 21:30 ID:???
>>895

呼ばれて飛び出て。ジャジャジャジャ〜〜〜ン
ハクション大魔王でおじゃるよ。勘ちゃん! (知らないか。。)
(^_-)-☆

899 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/06 21:31 ID:r1Aak26V
ハクション大魔王。。。。最終回は大泣きしたよ (T T)(T T)

900 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 21:34 ID:???
私も大泣き!
あんな悲しいものはほかに無いって思いました。
(ノ_<。)うっうっうっ

901 :ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM :02/12/06 21:38 ID:HQc/hyo4
>>896の クリさん

ありがとうございますの。
クリさんは、死んだらどうなると信じてますの?

902 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/06 21:53 ID:vED5Cbn/
死ぬのって別に怖くないんですけど病気でしょうか?

903 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/06 22:01 ID:vED5Cbn/
>ぺるしゃさん
クリさんは今、書き込みにならないんですって。
ごめんなさいって言ってますです。

904 :ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM :02/12/06 22:04 ID:HQc/hyo4
ぺるしゃもなかなかカキコできないですの。
気長に待ちますので、大丈夫ですの。
よろしくお伝えくださいですの。

905 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 22:06 ID:YOq+LZgl
ペルシャさま、>>851を参照ください。
ケータイから。m(__)m

906 :ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM :02/12/06 22:15 ID:HQc/hyo4
>>851は最後の審判のことですのね?
それまでの間はなにをしていますの?

907 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/06 22:26 ID:w3PmYVxs
>>906
私審判といって、個人的な裁きです。
その後、天国か地獄へ。
最後の審判はそのずっと先です。

908 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/12/06 22:31 ID:???
珍しいお客さんが来てるな〜。
ぺるしゃさんこんばんは〜

909 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/12/06 22:33 ID:???
>>906
キリスト教では天国、地獄、黄泉があります。
@パラダイス(天国)
生きている間にキリストを信じ、キリストにあって死んだ者は、罪の赦しを受け(エペソ1:7)、
「パラダイス(天国)」に入る。 (ヨハネ14:2-3、ルカ23:43、ピリピ1:23)
最終的な死後の場所として、【新しい天と新しい地(天国)】に入るでしょう。(黙示21:1)
Aハデス(よみ)
天国に入れなかった者は、「ハデス(よみ)」に入り、生きていた間の報いを受けるでしょう。
慰めもあれば、苦しみもあるでしょう。 
そこで、自分の人生を振り返り、自分のなした行為を振り返るでしょう。(ルカ16:19-31)     
(おそらく、自分の近くにいた人のことも、顧みるでしょう)
ハデスで受けるべき報いを受けた後、回心の機会が与えられるかもしれない。(参照Tペテロ3:19)
最終的な死後の場所については、最後の審判の時に決定されるでしょう。(黙示20:11-15)
・いのちの書に名のしるされている者は、【新しい天と新しい地(天国)】に入る。
・いのちの書に名のしるされていない者は、【ゲヘナ(地獄)】に投げ込まれる。


910 :ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM :02/12/06 22:34 ID:HQc/hyo4
石原さんこんばんわですの。

>>907のクリさん

ありがとうございますの。
なんとなくわかりましたの。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 23:28 ID:???
>>893
 あなたの方が考えが浅い。布教に来るのは「も○みの塔」で根本的にキリスト教とは違います。


912 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/07 06:33 ID:???
>>893 はキリスト教が布教しに来るの??

913 :れん:02/12/07 09:01 ID:???
>>893

エー書き込みに差別用語つかわないよーに


914 :れん:02/12/09 18:07 ID:???

最近 皆さんのカキコすくないですね?クリさん

やっぱ○○○の影響でしょうか? 

ニヤリ

915 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/09 18:58 ID:???
>>914
カキコ出来ないのと、カミさんと息子にPC占領されたのが痛いッス。

(-_-;)

916 :聖書初心者:02/12/09 20:47 ID:???
>>914

これくらいが普通であって、これまでのペースの方が異様かと。(w
閑話休題。
激しくスレ違いの話題なのですが、クリスチャンの皆様にご存知であれば
ご教示いただきたいことがあります。つまらない話なんですが。

今日、職場の同僚と話しているときにクリスマスソングの話題が出てきま
して「We wish you a merry Christmas」というイギリス民謡(らしい)の、こ
の「We」と「you」は誰を指しているのだろう、と、まぁ、どうでもいいことで
頭をひねっていたわけです。特にネタを振ってきた年配のエンジニアさん
が「なぜ I でなくて We なのか」に(なぜか)エラく拘っておいででして、ここ
にお集いの皆様なら、なにか由来でもご存知ではないかとお伺いする次第
です。

スレ違いですが、私もこのネタが気になっているのでageときます。

917 :聖書初心者:02/12/09 22:27 ID:???
このスレを前スレからご覧になっておられる方々に感謝のご報告です。

かの同時多発テロ以降、音信不通となっていたアフガニスタン人の友
人から連絡がありました。宗派の違いを超えて彼の無事を祈ってくだ
さった皆様に、厚く御礼申し上げます。

918 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/10 00:07 ID:???
>>916   英語勉強中のクリです。
集団で歌う場合が多いことを想定して。。。。
We → 私たち (自分を含む)
You → 自分以外の人たち(自分以外の人全員)
と判断していました。 
”クリスマス精神”のお歌ですね。   メリークリスマス! (*^_^*)

>>917 よかったですね。 聖書初心者様へのプレゼントかもよ? 

919 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/10 00:21 ID:FCxtPSXn
2ちゃんでも新しいコテハンさん達は宗派を超えて会話されていて
素晴らしいですよ。邪魔本派? MAO派?

ぺるしゃさんと滝本さんがそういう空気を作ってくれたのかな?

920 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/10 00:29 ID:???
>>919
↑ セシリア派。。。。。  !(^^)!

921 :一般人U:02/12/10 00:35 ID:???
「We wish you a merry Christmas」

クリスマスになると、礼拝を終えた信者たちが、
礼拝に来れなかった人たちの玄関先で聖歌を歌って回るんだよね。。

えーっと、なんて言ったっけ、「なんとかing」って言ったな。。
あれ?「キャンドルサービス」だっけ?

で、「We wish you a merry Christmas♪」
なんじゃないかな?   想像だけど。

922 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/10 00:46 ID:P3c4/0Lr
>>920
セシリア派って検索してきたけどゲームキャラっぽいのしか引っ掛からなかった。
キリスト系の宗派?

923 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/10 00:57 ID:???
>>922
このスレのお姉さま、セシリアさんですよ!
今は忙しくてカキコできてないけど、ここのコテハンの癒し系な存在です。
”検索”していただいてスマソ。
ごめん。。。。。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 01:10 ID:???
キリストってそんなにいいの?
なんて祈るの? アーメンって言えばいいの?
朝・昼・晩の3回?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/10 05:56 ID:???
初カキコです。。。前スレからROMってましたm(__)m

>>921
キャロリングとか言ってた気がするです。違ったらスマソ。
子供の頃行って居た教会(プロ、多分単立)では、教会学校の
クリスマス会のあとにメンバーの家を順繰りに車で移動して
聖歌を歌って回ってましたな…

ちなみに自分、小学校の頃はその教会に居ましたが
中学の後半で離れてしまい、高校のときに友達に連れていかれた
教会が斡旋鰤でした(w
ちなみに鰤ではやった記憶ないです。愛餐会はありましたけどね。

926 :聖書初心者:02/12/10 06:51 ID:???
>>918 >>921 >>925

激しくスレ違いなネタにレスありがとうございます。
「クリスマスキャロル」って良く聞く言葉だけども何だろう、と思っていましたが
そういう意味があるんですね。合点がいきました。

ところで >>925 さん。「斡旋鰤」って何ですか?

927 :聖書初心者:02/12/10 06:53 ID:???
>>919

多くの先達が、試行錯誤のぶつかりあいを演じてくださったおかげと思って
います。えてして人間というものは、目に見える具体的な何か(この場合、
この板で繰り広げられた壮絶?な罵り合いが反面教師として)がないと、理
屈ではわかっていること(同じく、宗派を超えての交流の大切さ)を実践でき
ないものですから。

>>920

ご本人は嫌がられるかも・・・と思いつつ賛同に一票。
というか、「セシリア派」だったら洗礼受けてもいいかな、と思ってみたり。(w

928 :クリスマスは唱題会:02/12/10 09:37 ID:k6aY8FmA
>>921


クリスマスになると、礼拝を終えた信者たちが、
礼拝に来れなかった人たちの玄関先で聖歌を歌って回るんだよね。

え〜そいつらには下記の三つを守ってください

1.12時を過ぎたら食べ物はやらない
2.水はあたえない。
3.日光にはあてない

以上です。


929 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/10 11:32 ID:???
>>924
「天の神様、、」で始まり
「私たちの主イエスキリストによりて。アーメン。」で終わればよいのです。
間には何をお願いしても、感謝してもかまいません。

主は「私の名によって願いことは何でもかなえてあげよう」と仰られました。
どうぞ、遠慮しないでお願いしてみてください。
あなたに必要なものは必ずえられます。

>>925 ありがとうございます。
アッセンブリは当方あまり知りません。
よろしければ詳細をお話ください。(なにかありそうですね。。。。)

930 :聖書初心者:02/12/10 23:17 ID:???
>>925 >>929

斡旋鰤=アッセンブリー・オブ・ゴッド教団、ということでよろしいでしょうか?
とりあえず心と宗教板の関連スレ(この時点ですでにバイアスかかってます
が・汗)を漁ってみました。私にとっては初見なのですが、有名なのでしょう
か。ざっと見た感じでは、神秘主義の方向へ傾斜したファンダメンタリズム
の一派なのかな、という理解なのですが。

深入りすると板本旨からズレそうなので、やめときます。

931 :ギャグ係 ◆WMhl/ZkObw :02/12/11 00:09 ID:CSYHSZIV
>>923のクリさん
あ〜ごめんなさい m(_ _)m そんなにこのスレに重要な方だったとは。

きちんと読んでいないのがばれてしまいました。。。。


932 :フトコロが暖かい一般人U:02/12/11 00:50 ID:???
ディズニーランドのクリスマスバージョンも良かった(^_-)。

で、クリスマスしたかったら、素直にクリスマスしなさい!
と、学会員にひとこと言っておきたい。

ま、けっこうクリスマスパーティしてる学会員も増えてきたけど§^。^§・・

ついでに、離婚するのはやめなさい!と学会員のご家族にもひとこと言っておきたい。
まわりで結構、多いから。子供がかわいそうだよ、離婚しちゃ。
宗教より、家族の幸せを考えよう。

で、ディズニーランドのクリスマスを楽しもう)^o^(!

933 :925:02/12/11 08:27 ID:???
>>929
かくいう私ももう教会に行かなくなって何年も経つので
(転居したというのもありますが、それ以外にもいろいろと理由ありで)
アッセンブリーの現状はどうだかわからないですが。
傍目にはやっぱりカルトなんだろうな、と思いますです。
異言ばりばり…でした。はい。

>>930
はい、然様です。「斡旋鰤」などと書かず、最初から普通に
「アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団」と書けば良かったですね(^_^;
宗教板にもアッセンブリー関連のスレがあったりしますが、
まあ大筋スレ内容に極端な誤謬は見うけられない(と思う)ので、内情は
ご想像の通りかと。

934 :聖書初心者:02/12/11 08:40 ID:???
800台後半以降、「ものみの塔(エホバの証人)」「アッセンブリー・オブ・
ゴッド教団」と、キリスト教系のカルト(即断は避けるべきかも知れません
が捨て置きます)の話題が出て来ていますが、これを受けて少し考えて
みたいことがあります。

日本に限って言うと、古くは「イエスの箱舟(キリスト系)」や「オウム真理
教(現アレフ・仏教系)」の事件を通し、本来多義的な用語であるはずの
「カルト」が一般的に通用するようになってきました。また、その拡大適用
によって、宗教全般に対してもカルト視する傾向は否めず、信仰者を自
認する者としては常に頭痛の種になっています。

何をもって「カルト」とするかは十人十色の解釈があり得ると思いますの
で、それはさておき、曖昧に「世間一般が違和感を感じる」程度に理解
しておくことにしましょう。これを前提に、以下に考えてみたいテーマを列
挙してみます。その中には「違和感を感じる世間一般」って何?も含まれ
ることになるでしょう。

935 :聖書初心者:02/12/11 08:41 ID:???
≪つづき≫

1.カルトの温床となるものは何か?

キリスト教を快く思わない方の中には「ものみの塔、統一教会はキリス
ト系であり、然るにキリスト教はけしからん」と主張する方がおられます。

敬虔なクリスチャンにとって反論するのも馬々鹿々しい論理ではありま
すが、とは言え >>816-818 あたりで論じたように、「カルトの連中は誤
解しているのだ」と強弁するのみでは反論になりません。また、カルト
とされる側からすれば、一般に「カルトではないとされている信仰者」の
方が「世間に媚びて教祖の本義を忘れた者」と受け取られていることで
しょう。

これはキリスト教に限った話ではなく、仏教においても、より広く言うと
あらゆる宗教が「カルト」を生み出す可能性がある点は否定できないで
しょう。では、種々の宗教に共通する「カルトを生み出す可能性」とは何
なのでしょうか。これを正しく認識し(おそらく自己批判を伴うしんどいも
のでしょうが)超克することが、本当の意味で冒頭に示したような論難
に対するカウンターになるはずです。

936 :聖書初心者:02/12/11 08:42 ID:???
≪つづき≫

2.カルトでなければそれで良いのか?

日本の仏教教団のうち、物議を醸さない=普段目立たない側を想起
するとわかりやすいのですが、「葬式仏教」と揶揄されるように、カル
トでない、ということは即美徳ではありません。カルト化の反対側の極
には、宗教としての機能を失った「世俗化」が常に存在します。

ある意味において、カトリックの世俗化に対してファンダメンタリズム
を標榜して対抗したのがプロテスタンティズムであり、マルティン=ル
ターは歴史の教科書に描かれるような「開明的啓蒙主義者」ではな
く「神秘的教条主義者」であり、往時の彼はまさしく「カルト」と言えます。
これは「カルト=悪/非カルト=善」という図式が単純に成り立たない
ことの良い例です。

カルト<−健全な信仰−>世俗化、という連続性を認めるとき、我々
は何をもって「自身を健全な信仰者であると自認する」ことができるの
でしょうか。

このスレのここまでの流れにしても、傍から見れば「聖書初心者は信
仰を学問的に相対化する世俗化の権化」「クリさんは神の実在を執拗
に訴えるカルト」と両極化されてしまうかもしれません。

937 :聖書初心者:02/12/11 08:43 ID:???
≪つづき≫

3.世間一般の正当性は何処に?

>>818 にも少し書きましたが、「人種差別は悪」「性差別は悪」という
のは一般に通用する命題ですが、実は根拠がありません。ある人々
を指して「カルト」と呼ぶ世間一般の見解は、このような無根拠の前提
に支えられている場合が多く、かつ世間一般は自分自身がこれらの
前提を無根拠に受け入れていることを自覚していません。

さらに、信仰者を自認する人々がカルトを批判する際にも、厳密に言
うと信仰上の規範ではなく、上記のような無根拠前提が濫用されてい
る感があります。伝統教団が教条主義的な新興宗教を批判する場合
にこれが顕著に表れます。

「世間一般の正当性は何処に」というのは哲学や倫理・道徳の分野の
問いかもしれません。が、そもそも宗教というものが大なり小なり「反世
間」的なものを持っているがゆえに宗教と呼ばれる、ことを考えると、
信仰者を自認するものは、自身の宗教的見解をベースにこの問いに
答える必要があるように感じます。

938 :聖書初心者:02/12/11 08:43 ID:???
≪つづき≫

4.カルトは「教義」か「教団」か、それとも「人」か?

「実際につき合ってみると悪い人じゃない」というのは、カルトとされる
集団の構成員を知人に持つ人からよく聞かれる発言です。この板で
も創価学会信者に対していわれますし、心と宗教板には、カルトの数
だけこの種の発言が散見されます。

とすれば、カルトとはある「集団」のことなのでしょうか?

しかし、一方で一般に「まとも」と思われている宗教集団の構成員で
あっても、個人に着目すると「カルト」なことを主張する人も見出すこ
とができます。

とすれば、カルトとはある「個人の信条」のことなのでしょうか?

939 :聖書初心者:02/12/11 08:44 ID:???
≪まとめ≫

以上、4つのテーマを挙げてみました。

 1.カルトの温床となるものは何か?
 2.カルトでなければそれで良いのか?
 3.世間一般の正当性は何処に?
 4.カルトは「教義」か「教団」か、それとも「人」か?

例によって書き飛ばしていますので穴だらけです。諸氏のご賢察を
賜らんことを。

940 :れん:02/12/11 09:07 ID:???
>>939

聖書初心者様 おはようござます。

自宅からチャンとカキコしますけど依人不依法のひどい症状がカルトとおもわれ?

まずは簡単に m(__)m

941 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/11 14:26 ID:???
聖書初心者さんの宿題には今晩ゆっくり考えてからレスします。

目の前の怪我人を見て、“祈りなさい”はカルトの行動。
“父よ、この方を助けて下さい”と祈りながら介抱するは信仰者の行動。
“題目上げないから怪我するんだ”は学会。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/11 14:38 ID:???
>>941
ひどい偏見だな。

943 :セシリア:02/12/11 17:19 ID:???
みなさま、お久しぶりでございます。
夕食を作る前に、ちょっと厚かましいお願いにまいりました。

フェアトレード運動というのをご存じでしょうか?
発展途上国の産物を正当な値で買おう、公正な貿易をしようという運動です。
そのNGOの一つに「わかちあいプロジェクト」があります。
楽天にもショップがありますので、コーヒーなどが必要な時にお買い上げいただけないでしょうか。

特にタイ山岳部のコーヒーは麻薬用の麻栽培からの転換作物としてつくられています。
麻薬より良い値段で売れなければ転換は失敗してしまうでしょう。

このプロジェクトはHPを見ていただければわかるように東京のルーテル教会が本部です。
私は購入する側なので、ここでこんなお願いをするのはおこがましいのですが・・・。
タイにおられる小さき主のために、よろしくお願いします。

【楽天市場】フェアトレードショップわかちあい
www.rakuten.co.jp/fairtradeshop/

944 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/11 17:41 ID:Lt6NNu6G
>>942
簡単すぎたか? (w
ケータイからなので失礼しました!
>>943 セシリアさん、
私もナニが出来るか考えます。
子供達が良い環境で生活できますように。アーメン。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 01:20 ID:M3J4bIwx
カトリック川越教会HPの掲示板

まったくもって信仰者の鑑とすべきですな。
我々ノンクリスチャンは、逆立ちしても及びません。
http://hidebbs.net/bbs/kawagoe?sw=6

946 :れん:02/12/12 10:06 ID:???
>>945

んだからなに? ここの人らがいっしょだって言いたいの?

わらかすな HNもつけない名無しが?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/12 12:39 ID:oWht0DCx
>>941マイナスイメージですぜ。

948 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/13 12:58 ID:???
>>945 意味わからん。。。

聖書初心者さんの宿題についてはみなさん、よろしくお願いします。
ちょっと、家庭内にていろいろあって書き込みできそうにありません。。。

>>947
ふざけすぎましたかな。 m(__)m

949 :隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/12/15 22:09 ID:???
>>945
 いろいろと問題のある方ですよ。あの彼。
 そんな彼だってやっていかれるカトリックって学会並の懐の深さですね。
 あんな彼だって救われるのです。天国でが勝負です。

 質問に関しては、学会さんのごく一部にいる他宗教、宗派排除攻撃の考えを濃く持っている方がカルトと誤解される原因だと思います。
 キリスト教があまりカルト化しないのは多くの教派があって相互にチェックしあえることがあると思います。一部カルトといわれるキ
リスト教系団体は聖書の拡大注釈や勝手な注釈とか聖書以外に外典があるとか生き神がいるなどがキリスト教との違いだと重います。キ
リスト教でも牧師崇拝、他教派排除、戒律主義などに陥るとカルトになりうる恐れもあるでしょう。
 そこで
1.カルトの温床となるものは何か?
 温床というかその根元みたいなのは「独善」とか「戒律主義」などでしょうか。基本的に彼らは他者を排除するため社会性がなくなってしまいます。

2.カルトでなければそれで良いのか?
3.世間一般の正当性は何処に?
 いかに社会と連帯して広布できるだと思います。社会悪でなければいいと勘あげます

4.カルトは「教義」か「教団」か、それとも「人」か?
 影響力のある指導者がいるとその方を崇拝してその方がいったことしか聞かなくなります。
 教義は排他的であればあるほど危険があると思います。
 教団も人による中央集権が起きればカルトになり得ます。

 答えになっていませんが私論です。

950 :二百 ◆eI/AcwqQ86 :02/12/15 22:29 ID:???
プロテスタント系キリスト教には、出生時に親から洗礼を「強制」されて
信者になった者に、物心付いたあと自分の意志で
「そのままキリスト教徒でいていいかどうか」を確認させる儀式
「堅信礼」がある、と聞きました。
カルトの温床となることを防ぐひとつの試みと考えて良いのでしょうか?

951 :隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/12/16 00:37 ID:???
>>950
 「堅信」は幼児洗礼がある聖公会とカトリック、プロテスタントの一部にあります。
 賛否両論ありますが、二百さんのは考えには敬服します。

 

952 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/16 15:24 ID:rcnqxTvO
やはり、自発性では信仰告白が洗礼にまさると考えたいです。
私は「信じます」と言い表わして信仰生活が始まると解釈しています。
堅信は「無理矢理入信・嫌々信仰」を防ぐよい制度なのかも知れませんね。

953 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/17 07:12 ID:???
このスレでは日蓮の思想と聖書の教えの共通点、それから思考プロセスの違いなどを
出し合ってきました。
それが純粋なクリスチャンには不快なのかも知れません。
しかし、主はご自身を主よ、主よと呼ばわるものを御国に招くのではなく、
父なる神の御心を行うものを招かれると断言しておられます。
わたしの期待・希望はその一点に集中しています。
考えのプロセスは違っても、出てくる行いに共通点が見出せれば
わたしはもはや崇拝対象を咎めることはしません。

創価の皆さんに分かって戴きたいのはそこなんです。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 07:14 ID:???
こころと宗教板でよろ
場違いです

955 :れん:02/12/17 10:41 ID:???
クリさん気にしないで行きましょう!!

こころと宗教板いってもたぶん層化・公明に行けっていわれんだろーし

TVのちゃんねると同じで気に入らん人は見なきゃいいわけだし

ちがうかい?>954

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 10:50 ID:???
じゃあ、ここはどんなスレでも立てていいということだね。

957 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/12/17 11:04 ID:T1spboOu
>>954>>956
勘違いしては困るなあ〜。
聖教新聞ではキング牧師を持ち上げている割にはキリスト教を無視していることが
事の始まり。
したがって場違いにあらず。


958 :れん:02/12/17 11:06 ID:???
>>956

実際、クソスレなんかいくらでも立ってるが…?
立てても内容がつまんなきゃ相手にされんだけだよ?w

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 11:15 ID:???
このスレも数人が来るだけの糞スレですがなw

960 :れん:02/12/17 11:23 ID:???
>>959

ただの雑談スレよりはましとおもわれ?
名無しになにかかれてもなぁ?…ぜんぜん何とも無い 爆w

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 11:27 ID:???
コテハンしになにかかれてもなぁ?…ぜんぜん何とも無い 爆w

962 :朴蓮:02/12/17 13:14 ID:tT/1UEJ5
僧俗共に、
万年救護大本尊を
拝んだ事がないなら、 日蓮の弟子では
ありません。
イエス・キリストを
論ずるよりも、
お仲間と、ニッケン坊の
下半身がゆるいか
ゆるくないかの論議をされた方が、
あなた達らしいと
思います。

963 :学術部仏教科学研究班 ◆FL6pGotkUE :02/12/17 16:02 ID:???
イエス?
笑わせるんじゃないよ!

イエスが救世主?
この詐欺師!ペテン師!道化師!ピエロ!

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/17 17:58 ID:???
イエス以外にも救世主を名乗った人は何人か当時居たが、
全部淘汰されて一人イエスのみ残った。
わりあいまともな主張が残ったと思って良いのではないかい?

965 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/17 21:13 ID:???
>>963
いつも微笑みなさい。
コテハンということはしばらく居てくれるのかな?

966 :ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM :02/12/17 21:41 ID:TIKsBuI5
ニコニコ(^ー^)

967 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/17 21:44 ID:aCaSfzPV
あら、いいお顔!

968 :ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM :02/12/17 21:46 ID:TIKsBuI5
m(^ー^)ノ彡☆バンバン

969 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/17 21:49 ID:vitJYaEX
あら、楽しそう!

970 :ぺるしゃ ◆pBIh/BpDAM :02/12/17 21:56 ID:TIKsBuI5
もうすぐクリスマスですの。
クリスマスの次は大晦日で、その次はお正月ですの。
m(^ー^)ノ彡☆バンバン

971 :保全あげ:02/12/18 00:48 ID:???
あげ。

972 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/18 07:18 ID:???
さてと、、
このスレも皆さんのおかげでそろそろ一杯です。
聖書初心者様の宿題を引きずったままですが、”4”への宿題とします。
Newスレッドを立てます。荒らしている人も参加してくださいね。

私も次のスレではもう少し発言に気をつけて、分かりやすい伝道を心がけます。
皆さんに神様のご加護がありますように。また、たくさんの祝福がありますように。
悩んでいる方は解決策が得られますように。
私たちの主、イエス・キリストによりて。 アーメン。

973 :れん:02/12/18 07:36 ID:???
アラーよ。この哀れなスレをお許しください。

974 :れん ◆w/DJm087Vs :02/12/18 08:54 ID:???
↑ほーはじめてニセモンでたな?
品のねーカキコだなw
漏れコンな内容のないカキコせんぞ 爆w

975 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/18 09:27 ID:tfnPlRCx
れん、メジャーの仲間入りおめでとう!
私のにせ物は出ないなー。 (^_-)
スレ立たなくってまいってまつ。

976 :れん ◆w/DJm087Vs :02/12/18 09:38 ID:???
クリさんおはようさんです。
たぶん漏れのカキコって内容ないから偽者になりやすいのでは? 爆w
でもここでメジャーっていわれても… (-_-;)


977 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/18 10:15 ID:RVrOprYY
れん氏、
このスレってROMの方々そんなに多くないよね?

978 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/18 12:47 ID:???
はぁ。やっと新スレ立てられました。
みなさん、またよろしくお願いします。 m(__)m

979 :れん ◆w/DJm087Vs :02/12/18 13:02 ID:???
>>977

クリさん 

いや?けっこーみんな読んでくれてますよ?たしか

980 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/18 13:06 ID:???
>>979
れん氏
パート4もよろしくお願いします。 
ROMの方々にがっかりされないように頑張ります。 (゜゜)(。。)ペコリ

981 :隊員 ◆ozOtJW9BFA :02/12/19 03:35 ID:???
>>953
 禿同。クリさん。こんなクリスチャンもいたんですね。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/5010/reki6.html
 創価の人から教わった。何とびっくり。写真にFに使うパンフを持った人がいるし。

 もうすぐパート4ですね。主の御降誕記念日よりも移行は早いでしょうか。

982 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/19 06:40 ID:???
>>981 隊員 ◆ozOtJW9BFA さま
これはすばらしいサイトを紹介していただきました。
当方の生活の参考にさせていただきます。
もともと、こういうことがやりたかったんですが、周囲に強固な方しかいらっしゃらなかったので。。。。
信仰者としての共通点と行動を探りたい、そして学会には「反対しないもの」になっていただきたいですね。

983 :聖母:02/12/19 06:41 ID:hEWy6eRi
 私の光のいとしき子供たち、世は日々ますます難しくなってきていま
す。子供たちは目の前にある問題を理解していませんし、理解しようと
もしていません。彼らは自分の殻に閉じこもり、変わることを望んでい
ません。変えるべき何かがあり、時が急速に過ぎ行く前に今変わらなけ
れば、彼らは結局変わることができません。

984 :聖母:02/12/19 06:41 ID:hEWy6eRi
 私の光のいとしき子供たち、中東における諸問題は今まで以上に拡大
するでしょう。世界におけるすべての交渉は、彼らがお互いの怒りや憎
しみを改めないなら、多くを成し遂げられないでしょう。ヘブライ人や
パレスチナ人の国のために祈ってください。彼ら双方の愛されし子供た
ちに諸問題がすぐに増大するでしょう。スーダンとザイールの子供たち
のために祈ってください。自分の問題に対して大変独りよがりになって
いる「指導者たち」のせいで、彼らは更に苦しむからです。彼らは教育
や学習がもっとなされるよう、私たちの愛する暗黒大陸の子供たちの誰
をも配慮していません。それは彼らにとって全く苦しい献げ物です。

985 :聖母:02/12/19 06:41 ID:hEWy6eRi
 教皇ヨハネ・パウロ2世のために祈ってください。神学や教義の多く
の面は誤解されています。教会の伝統だけに従ってはならないという高
位聖職者たちと、まもなく彼はたくさん話し合うからです。教会の神学
者たちの間にはたくさんの問題があり、彼らは私の天主なる御子の神性
や聖体における天主の真の現存を否定するとき、私の天主なる御子にひ
どい損害を与えています。彼らは教義や教会の根本的なことを学ばなけ
ればならず、信じなければならないだけてなく、それらを広めなければ
なりまぜん。

986 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/19 06:50 ID:???
>>983-985
御母よ、願わくば創価の人たちをその包容力で御許に引き寄せてください。
彼らは何をしているのか分からないのです。
天主の御母聖マリア、罪びとなるわれらのために祈りたまへ。 アーメン。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/20 00:34 ID:???
>>986

983-985は、カトリック教会を偽装するカルト教祖の夢のコピペだよ。


988 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/20 23:07 ID:7KzRkc67
存じております。
彼らが正しい信仰を持てるよう、祈ります。

989 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/21 13:15 ID:???
荒れてるなー、荒らしてるやつの言い分が聞きたいなー。

990 :池田大吉:02/12/21 15:10 ID:DkjOsmxs
表現の自由を奪う行為にちょっとだけ立ち向かってみます。
みなの衆も協力よろ。むきょ


991 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/21 15:50 ID:???
((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル age


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 17:26 ID:???
こういう↓こといっちゃう創価学会員って、キング牧師(や大作さんがよく対談しているキリスト教徒の人たち)のこともペテン師と思ってるのだろうか?


-------------------------
963 :学術部仏教科学研究班 ◆FL6pGotkUE :02/12/17 16:02 ID:???
イエス?
笑わせるんじゃないよ!

イエスが救世主?
この詐欺師!ペテン師!道化師!ピエロ!




993 :クリ(無所属) ◆sflgnen.Fk :02/12/21 21:15 ID:???
↑ 
この方は本部の指導に逆らっています。 (w

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/21 23:38 ID:???
>>993
いや、実際他宗教(キリスト教も)を邪宗といってる創価学会員も多いでしょ。
漏れは直接聞いたことあるよ。

995 :石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 :02/12/22 00:07 ID:MtmgJ3zf
>>994
私も。罵倒されたよ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/22 00:57 ID:???
>>995

池田氏はキリスト教に媚びうってるのにねぇ


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/22 01:52 ID:???
キリストの母、聖母マリアの夫ジュリオはキリストが生まれた時あまり良い顔をしなかった。
妻が覚えのない子を産んだのだから、無理はない。


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/22 04:10 ID:???
1000直前で失速ですか・・・w

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/22 04:10 ID:???
価値はないけど

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/22 04:11 ID:6suSidQy
いちおう1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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