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2ちゃん鳥人間コンテスト出場計画本部2

1 : ◆.Vmmw8wY :02/09/03 16:26 ID:e80e7J8q
前スレ
誰か「Team 2ch」とかで鳥人間コンテスト出てみてよ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/event/1030792621/

全板協力で鳥人間コンテストに出場しましょう。
仮設ホームページ
http://members.tripod.co.jp/neolinux
鳥人間コンテスト公式ホームページ
ttp://www.ytv.co.jp/birdman02/

2 : ◆.Vmmw8wY :02/09/03 16:27 ID:e80e7J8q
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http://school.2ch.net/test/read.cgi/design/1030978656/l50
鳥人間コンテスト(日テレ放送中)を語る
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1030790347/l50

3 :参加するカモさん:02/09/03 16:27 ID:e80e7J8q
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      ;゙          ; ノ)')onar ,/
.      ;゙          ;'   ,_,..z-‐'
.      ヽ、.__    ___,..ノ-ー''^′  

4 :165 ◆6Ncx8jv6 :02/09/03 16:52 ID:K9G0rwSs
>>1
乙カレー。今日から定期テスト一週間前なので、四時に帰ってきました。
たった数日ですごいスレの伸びですね。
早速ですが、前スレの900以降で話題になっていた出場部門のことですが、
やはり出場部門を決めないことには、なかなかイメージや具体的な案が湧きませんね。
2スレ目と言うことでキリもいいですし、ここらでteam 2ch(これで決定ですか?まぁその議論はまた後で)
出場部門を決めにかかりましょう。
皆(自分も含めて)が納得出来るように、自分が希望する部門のメリット、デメリットを
自分なりに考えて書き添えて下さい。
意見だけで自分の考えが無いレスは×です。
なお、自分はまとめる立場の人間なので、希望は控えさせていただきます。

5 :165 ◆6Ncx8jv6 :02/09/03 16:58 ID:K9G0rwSs
いちおう前スレで出た◆bIRd2622氏の意見を参考までに
滑空  ○比較的に構造が簡単で安くつく
     ●パイロットの練習がかなり大変

プロペラ ○みんなで成し遂げたときの達成感が大きい?
     ●構造が複雑に

ヘリ  ○実際のところ自由落下に抵抗するだけの部門なので以外と上位を狙える
     ○参加チームが少ないと思われるので目立つ
     ●金が一番かかるかと
     ●来年もあるのこの部門?
それと、523氏の意見です。
一応、ヘリ部門推奨派なので、ヘリコプタ部門について追加します。
○体育館クラスの施設を用意出来れば、その場で製造及び実験が出来る
(やる気なら、飛行も可)。
○1位、審査員特別賞、SUPPORTER賞の三冠が狙える(って、他でもそうか・笑)
●制作費も掛かりますが、設計・製作共にかなり時間がかかると思います
(日大が室内実験成功したらしい、FW91モドキをパクルとかいうのなら
ばまた別ですが、流石にそれは詰まらないでしょ)。

6 :参加するカモさん:02/09/03 17:00 ID:Ea/OW9q8
 
 どうしようもないという結論に達した。 

7 :ZON ◆DNpFrf5w :02/09/03 17:17 ID:5Q6KEtlR
お久しぶり・・・

8 : ◆FT7Env1M :02/09/03 17:25 ID:EjxnKa5+
隊長!シミュレーションソフト見つけてきました。
http://www.hanleyinnovations.com/

9 : ◆FT7Env1M :02/09/03 17:27 ID:EjxnKa5+
↑アナライズでした。ごめそ

10 :参加するカモさん:02/09/03 17:47 ID:3WPhlEvn
なんだかしらんががんがれ!

11 : ◆FT7Env1M :02/09/03 18:13 ID:EjxnKa5+
こんなのひろったよ。専門家のひと向け。
http://www.aoe.vt.edu/aoe/faculty/Mason_f/

12 :d:02/09/03 18:16 ID:4tOPikUy
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13 :経験者だったりする:02/09/03 18:26 ID:20kJY6oV
これ既出?

ttp://www.torippa.org/bird/

滑空機のやつだけど私は抵抗をマイナスにして
人力機ということにして遊んでました

翼形データは日大のHPにあるし,
人力飛行機設計支援ソフトもどっかに在ったと思う
結構詳細な製作記を書いてるチームもありますし,
英語読める方なら,ダイダロスの資料とかもあります。

14 :☆☆今できるよ☆☆:02/09/03 18:41 ID:U7XY0FZ3
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15 :参加するカモさん:02/09/03 18:48 ID:4iDhWdmN
設計も資料も出し合って、CADソフトを共通のものにして、
CADソフト使える人がいるみたいだから
使い方を教えてもらいながら、
手分けしてやってたらどう?
どうせ、専門家はフルタイムで引っ張れるわけないから。

16 :前スレ968:02/09/03 18:56 ID:InkmQivS
>>15
CADはそんなに大変じゃないと思いますが、
強度解析班が大変だと思います。

機械・工学板の住人さんはその辺のプロが多いので巻き込んでみるのがよろしいかと。

17 :滑空上位入賞チーム一員:02/09/03 19:02 ID:l2e/aNF3
まじやるの?
参加だけなら出来るけどね・・・。
上位入賞目指すならどっかのチームに入った方が・・・・。
参加者希望してる団体結構あるよ。
ウチも・・・・w

18 :参加するカモさん:02/09/03 19:12 ID:4iDhWdmN
>>16
CADはなんていうソフトがいいのだろうか。
設計に興味があるから、
できることなら手伝いたい。
強度解析というのは有限要素法というやつだろうか。
ちょっと調べてみたら、大変だあこりゃ。


19 :マチコ ◆MachiJXQ :02/09/03 19:17 ID:4vxO9Ey3
割り込みすいませんパイロット希望の者ですが
体重は軽ければ軽い方がいいですか?

20 : ◆bIRd2622 :02/09/03 19:33 ID:XyldyByT
>>17
あくまで2chからでるのが目標です

21 :参加するカモさん:02/09/03 19:44 ID:1SzchVqH
>>19
滑空機ならパイロットは軽いほうが有利でしょう。
その分の重量を強度や平滑化などに割けるので。

22 :マチコ ◆MachiJXQ :02/09/03 19:57 ID:4vxO9Ey3
>>21
そうですか、頑張りますね

23 :経験者だったりする:02/09/03 19:58 ID:20kJY6oV
>>16
機体の設計そのものよりも
強度計算のほうが重要だったりします(特に主翼の捩れ強度)
翼がボキでは情けないです

>>19,21
滑空機ではあまり重量は関係ないです
逆に,琵琶湖は無風ではないことを考えると,ある程度重量があるほうが有利かもしれません

人力機でも,軽い人よりも,標準体重程度でパワのある人の方が有利です
スタミナはかなりの部分体重に左右されますから

24 :52 ◆BIRD/f9A :02/09/03 20:08 ID:6I6Loyac
今日の筋トレ
腹筋100回
スクワット100回
15分間走
オナニー3回

25 :自転車板コテハンヽ(`Д´)ノ ◆kTvYxtEs :02/09/03 20:12 ID:7hiiPjYr

オ、オ、オ、オナニー3回!! ガクガク (((;゚д゚))) ブルブル

勝てません・・・

26 : ◆FT7Env1M :02/09/03 20:13 ID:EjxnKa5+
↑モツカレ〜、1000ゲトおめ〜

27 :自転車板コテハンヽ(`Д´)ノ ◆kTvYxtEs :02/09/03 20:14 ID:7hiiPjYr

よ〜し、パパ今日はピンサロ逝っちゃうぞ〜
3回に挑戦だ〜

28 :52 ◆BIRD/f9A :02/09/03 20:17 ID:6I6Loyac
>>27
俺の近所には風俗ほとんどないんですよ・゚・(ノД`)・゚・ウェーン
>>26
どうもです

29 : ◆bIRd2622 :02/09/03 20:19 ID:XyldyByT
密かに紹介されてる
http://memo2ch.tripod.co.jp/

30 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/03 20:23 ID:Aqlnc/uY
受験に成功すれば来年の夏は身軽なんだけどなあ・・・
もし受かってたらパイロットになりたいなあ・・・
男 167cm 体重60kg前後 野球部にいました スタミナ心許無し(汗

31 :マチコ ◆MachiJXQ :02/09/03 20:31 ID:4vxO9Ey3
あたしも書いておこ
きのうの筋トレ
腹筋100回
背筋〃
10分間走
なわとび30分くらい&ダンベル体操
なんかオススメありまつか?

32 :52 ◆BIRD/f9A :02/09/03 20:33 ID:6I6Loyac
>>31
女性がそれだけするなら俺ももっとやろうかな。
とりあえず明日は5回やるよ。

33 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/03 20:39 ID:Aqlnc/uY
>>31
適当に知っているトレーニングをするよりは、ちゃんと本などを読んで
効率的、かつ効果的なトレーニングをしたほうがいいと思います。
とにかくこの場合(マチコさんは滑空でしょうか)はボディバランス
最重視なので、少し間違えるとつらいことになります。

4000円ぐらいのバランスボールを使えばボディバランスをかなりよくすることが
できると思います。

34 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/03 20:40 ID:Aqlnc/uY
バランスボール
http://www.yardstick.co.jp/Products/Gymnic/KeithKleven3.jpg

35 :経験者だったりする:02/09/03 20:42 ID:20kJY6oV
>>パイロット志望の方々
最低限の航空力学の知識を身につけて下さい
(ラダーを使わずに旋廻するとはどういうことなのか?
地面効果って何?等々)
できれば,グライダーなどに乗ってみる
などどいう経験を持てれば言うこと無しです。

ちなみに,20歳未満の方は親の許可が要ります<鳥コン規定

36 :マチコ ◆MachiJXQ :02/09/03 20:49 ID:4vxO9Ey3
>>33
うちの姉がバランスボールを欲しがっているので
近いうちに手に入りそうです( ´∀`)

>>35
勉強してみますね、

37 :参加するカモさん:02/09/03 20:50 ID:rxExJWMp
頭も必要だってことかっつうの

38 :参加するカモさん:02/09/03 20:52 ID:pyuYasSm
真剣に考えている方々へ
鳥コンに関する質問、機体に関する質問をこれから受け付けます。
何でもどうぞ


39 :参加するカモさん:02/09/03 20:57 ID:rvNWKBCa
過去スレをホムペにうpしてください

40 : ◆.Vmmw8wY :02/09/03 20:59 ID:e80e7J8q
>>39
わかりました

41 :16:02/09/03 21:14 ID:InkmQivS
>>18
うちの大学で使っているのはPro/Engineerというソフトで、
有限要素法なんかもまとめてできちゃったりしますが、
数百万するので個人で導入するのは無理でしょう。

自分もそこまでCADについて詳しいわけではないので、
ttp://www8.plala.or.jp/amaterus/ ここの
ttp://www8.plala.or.jp/amaterus/cad/3dcad.htm
これなんかで検討してみるといいかもしれません。

42 :参加するカモさん:02/09/03 21:26 ID:pyuYasSm
CADはあんまり使わないと思う。使うのは翼断面形を書くのに使うぐらいかな
ギヤBOXなんかは機械系の部員がCADで書いたりする。でもほとんど手書き。
図面を書いてる最中に構造変更なんかしょっちゅうします。
だから頭の中のイメージが最新の図面となります。

FEMも主翼桁の計算では使うけど翼構造体全体(スキンを含めて)ではあまり行わない。
主翼継ぎ手にしても同じ、結局はペットボトルに水を入れて全重量の
1.5倍した荷重で持つかどうか全機組み上げて引っ張って試験するだけ。
桁はもつかどうかの計算は手計算、たわみ、ねじりなどの変形はFEMでした。


43 :参加するカモさん:02/09/03 21:26 ID:r+pe5ARO
AutoCADでいいじゃん
AutoCADからNCフライスにデータ送って加工できるし

あんま関係ない?

44 :自転車板コテハンヽ(`Д´)ノ ◆kTvYxtEs :02/09/03 21:47 ID:7hiiPjYr
>(ラダーを使わずに旋廻するとはどういうことなのか?
 地面効果って何?等々)

(´・ω・)ウミュ

45 :参加するカモさん:02/09/03 21:59 ID:ILKxZknb
筋トレは毎日やると筋肉が硬くなりますよ

46 :52 ◆BIRD/f9A :02/09/03 22:00 ID:6I6Loyac
>>45
毎日やるとまずいですか?

47 :参加するカモさん:02/09/03 22:04 ID:pyuYasSm
鳥コン機に限っていえばラダーを使わずに旋回できる機構をもつ機体は過去に2,3機しかありません。
通常(何をもってそういうかはさておき)は、エルロン(主翼についてる)を動かし
機体を傾けエレベータを使い、(時には)ラダーを使い横滑りを抑えます。
人力機の旋回の場合はラダーをヒョコヒョコ動かし機体を強引に振ります。
このとき右翼と左翼が周速度差により揚力差を発生し傾きます。
この傾きは機体自体がもっている安定性で回復させます。

地面効果は地面を鏡面と見た場合に主翼がかがみ写しになり、循環翼理論上の
効率が上がるというものです。この効率が上がると見かけ上の主翼のアスペクト比(縦と横の比)が
大きくなり抵抗が減ります。
かつてのMITなどの報告では外海の場合6mぐらいの高さが一番いいと言われています。
鳥コンの滑空機においてボートがすぐ近くに来たり、人力機のすぐ下をボートが走っているチームの
機体が思いのほか飛ばないのはこの影響が大きいと(個人的に)思っています。


48 :参加するカモさん:02/09/03 22:05 ID:RftPqBy6
>>46
大きな筋肉は回復が遅いので2日おき
小さな筋肉は1日おきぐらいでいいと思う
あとは食事が大事。

まぁ目的によってもいろいろ違うから参考程度にね

49 :165 ◆6Ncx8jv6 :02/09/03 22:15 ID:QkU1Xr51
ん〜、>>4-5から5時間たっても出場部門に関するレスは0ですか・・・
皆さんそれぞれ情報交換されているのはいいのですが、未だ一切決まっていないような
状況ですから、決められる所から決めていかないと、そのまま下降線を辿っていって
しまいますよ。
とりあえず、>>4-5のことを読んで、どんな事でもいいので自分の意見を書いて下さいな。
(学級会でも同じ事言ってるような・・・(w)

50 :参加するカモさん:02/09/03 22:17 ID:InkmQivS
本気でやるんなら予算が少なくてすむ滑空がいいのではないかと。
構造も他と比べて単純なので、机上理論で設計もしやすいし。

51 :経験者だったりする:02/09/03 22:20 ID:20kJY6oV
>>47
>ラダーを使わずに旋廻するとはどういうことなのか?
言い方が悪かったみたい

あなたがパイロットだとして,
ラダーを操作していないのに機体の進行方向が変わってる。
これはどうしたわけだ?
という状況になったときに,原因が理解出来ないとパイロットは勤まりませんよ
と言うお話。
今年の日大みたいな状況を想定してたわけだが・・・
正直意図が伝わらなかったのは私の文章能力不足です。スイマセン

ってか,pyuYasSmさんが答えちゃ意味無いでしょ
パイロット志望の方々が自分で学んで(簡単な参考書で十分)
関連する知識を含めて有機的な理解を促す意図があったわけですよ。
単発の知識だけ知ってたって役に立たないんだから

恐らくpyuYasSmさんは業界関係者でしょうから,
ここの「やりたい」って意気込みの人たちをいい方向に導いてやってくださいな

52 :参加するカモさん:02/09/03 22:21 ID:pyuYasSm
予算なら滑空だろうね
構造ならヘリだろ、机上理論もヘリウムの計算だけだし

53 :参加するカモさん:02/09/03 22:21 ID:r+pe5ARO
俺も滑空がいいと思う。
出場チームが多いので書類審査は激戦になるだろうけど
予算に一番余裕があるのは最も有利。

54 : ◆FT7Env1M :02/09/03 22:25 ID:EjxnKa5+
グライダーの体験搭乗させてくれそうなところ、

日本グライダークラブ(群馬県)
http://www.ne.jp/asahi/jsc/home/
東京グライダークラブ
http://www.winpal.co.jp/tokyogc/index.htm
三重県航空協会
http://www1.ocn.ne.jp/~soarmie/
日本モーターグライダークラブ(茨城県)
http://www.jmgc.org/
京浜ソアリングクラブ
http://www.ny.airnet.ne.jp/ksc/

55 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/03 22:25 ID:uli/jb9y
>>46
筋肉はトレーニングによって痛めつけられると、筋繊維が切れます。
これが超回復することによってより大きな力を出す筋肉に生まれ変わるのです。
超回復するためには休息期間が必要なので、毎日トレーニングをしても
さして効果はありません。
また、筋繊維が切れすぎると肉離れを起こしてしまうのでやりすぎないように
気をつけてください。

56 :参加するカモさん:02/09/03 22:26 ID:b+RPA2sz
滑空機は風の状況が良くないと最悪日没終了とかされてしまう危険性があるね。
まぁ、それいったら台風来たら大会自体中止なわけだが。

57 :経験者だったりする:02/09/03 22:30 ID:20kJY6oV
>>56
滑空冷遇されてるからね
プロペラだった私からみても,あれはあんまりだ
と思うこと幾多

58 :参加するカモさん:02/09/03 22:30 ID:pyuYasSm
>51
了解!
まずはパイロットを決めれる環境を作ることが先ですね?

作る上では本当の意味でいろいろな困難があります。その覚悟を
決める意味でも疑問に思うことは質問してくださいな

59 :参加するカモさん:02/09/03 22:32 ID:4wbWlyuo
滑空機部門の上位入賞チームは
実際に最適飛行コースの訓練をしてるんだろうか?

60 :参加するカモさん:02/09/03 22:35 ID:U2Dw+F7P
滑空ならマチコ姐さんのような女性でもいけるね。

61 :参加するカモさん:02/09/03 22:39 ID:0aTlWGRA
模型板からきますた。マスキング&塗装、表面仕上げ位なら手伝えるかも。
(大阪府民なんで、関東圏でやるならちとツライが)
…って、クルマ・バイク板から板金職人探したほうが早いか?(;´Д`)

モックアップ製作とかは漏れの技術じゃムリだけど、必要でしたらば
スレ立てて出来る人探します。

62 :経験者だったりする:02/09/03 22:40 ID:20kJY6oV
>>60
滑空は腕力・背筋力等で適切に姿勢移動することが重要
そして軽いことはあまりアドバンテージにならないと言う罠

63 :参加するカモさん:02/09/03 22:43 ID:b+RPA2sz
>>60
プロペラでも女性記録を狙うはありかもね。

64 :参加するカモさん:02/09/03 22:44 ID:4wbWlyuo
Bird試用版0.96で、Ultra Chickのほうが性能よさげなのに
自分のばあいSuper BirdIV の方が数十m距離が伸びるんですけど、
これは自分がUltra Chickのポテンシャルを生かしきれてないということなのでしょうか?

65 :参加するカモさん:02/09/03 22:47 ID:pyuYasSm
あそこのチームは学会で特殊な飛び方を推奨してたから....
そのせいでは

66 :参加するカモさん:02/09/03 22:50 ID:Vm1uW1Fl
へびよけ

67 :参加するカモさん:02/09/03 22:55 ID:4wbWlyuo
スタート後50mくらいで水面ぎりぎりまで降下して引き起こし
その後なるべく低高度を保ち徐々に迎え角アップ、
という方法なんですが、低空滑空の距離が以外に伸びず、
300mに達しないのです。
DAEだと地面降下を狙うより、
最適迎え角を維持する方が重要とかなのかな?
↑Ultra Chick

>>66 ここはへびよけ禁止です。

68 :参加するカモさん:02/09/03 23:00 ID:pyuYasSm
ヘリの定義が今のようにあいまいなうちに記録を作ってしまうという手がある。
V-22オスプレイなどがいい機体ベースとなろう(もちろん参加はヘリ部門)
誰かやるだろうから、先に言っとくよ。これなら滑空機よりも飛距離は出るし
楽に作れる。

69 :参加するカモさん:02/09/03 23:09 ID:F9HoSTFG
今日、PICを使った回転計を作るのに成功したので、
なんかに使えるかもしれない。風速計とか。


70 :☆☆今できるよ☆☆:02/09/03 23:19 ID:adIRrbMW
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71 :参加するカモさん:02/09/03 23:21 ID:r+pe5ARO
つくったファイルはどっかにうpできるが、
材料や製品を送る場所はどうするんだ?
自分の工房もってる地主さんはいないの?

72 :1-960:02/09/03 23:24 ID:x5j+FgaB
あたらしいのつくりますた。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20020903232223.gif

スペルもいそいで直したよ。
こっぱずかしいね。

73 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/03 23:28 ID:XKHibGzG
なんか滑空でやるっぽいすね。
まず
1.機体設計は空力、構造設計ともに専門家であるのは当然、経験者を調達する
2.パイロットは軽いに越したこと無し。んで飛行のセンス、なによりも反射速度が大事。
3.活動場所。土間とか主要メンバーから遠いとか無理
4.資金。カーボン桁の自作は無駄と考えた方がよし。琵琶湖への運搬費もかなりかかる。
5.チーム運営。船頭多くて・・の格言どおり。強力なリーダーシップ必要
6.時間。やはり書類審査から4ヶ月弱しかないから滑空試験でNGだとかなりキツイ。
お遊びならいいですけどまじめに取り組むなら1.5ヶ年計画で書類審査合否までに
コンセプト、基礎設計を煮詰めないと、ですね。
書類審査で不合格だと家賃や材料が無駄になっちゃう・・・
スチロール材等の柔らかい材料部品に関しては入手経路も特殊だし
かっちり図面通り、って訳にいかないので現合加工が増えたりします。
以上がまず第一のハードルってとこですかね。

74 :52 ◆BIRD/f9A :02/09/03 23:29 ID:6I6Loyac
>>72
カワ(・∀・)イイ!!

75 : ◆bIRd2622 :02/09/03 23:32 ID:XyldyByT
>72
(・∀・)イイ!

>73
やっぱり設計出来る人がもっと必要ですよね。自分はやる気しかないのが辛い。
地道に宣伝しておきます。

76 :参加するカモさん:02/09/03 23:32 ID:4wbWlyuo
滑空部門上位入賞チームさんでは
やはり実際の機体でコース取りの練習とか
するんでしょうか?(10mの高さから?)

77 :参加するカモさん:02/09/03 23:40 ID:pyuYasSm
滑空野郎ではなかったので的確さにかけるかもしれませんが
鳥取砂丘で試験飛行をしたり、風のある穏やかな日にみんなで持って
浮かせるぐらいはしています。まずは完璧な重心設定が重要
体の前後10cmの移動で機体を操作しますから。

書類審査前から製作にかからなくてはいけないのは同意します。
今すぐにでも取り掛からなければただの烏合の衆となるでしょう。
大学のチームでさえも一年では難しいのに....


78 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/03 23:42 ID:uli/jb9y
>>72
すごくイイ!

79 :165 ◆6Ncx8jv6 :02/09/03 23:42 ID:bpyHbrO6
今の所でた意見では、滑空機部門が多いようですね。あと、>>68のようなヘリ部門という意見も。
なぜかプロペラ機部門については全く見られませんね?前スレで盛り上がっていたのは
何だったんでしょうか?というわけで、プロペラ機についての意見もキボンです。

80 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/03 23:42 ID:XKHibGzG
>>76
当然シミュレートしますよ。但し、前年までの機体に
大きく変更を加えない場合で、前年までの飛行特性を
参照にします。滑空試験ではある程度までしか判りません。
どこぞのチームさんみたいに完全に牽引して飛行させるんなら
ともかく、はっきりいってプラットフォームから
テイクオフした瞬間まで機体が次にどんな姿勢になるか
判りません。パイロットはそのわずかな瞬間で制御を予測しない
と間に合わない。そこが難しいとこなんです。

81 : ◆EN9edPGs :02/09/03 23:46 ID:myNpCtmr
へけっ

82 :参加するカモさん:02/09/03 23:47 ID:j9IcF6MH
そろそろプロジェクトリーダーを決めないとこのまま廃れそうだよね。
早急に探そうよ。
どこの板に居るのかな?
NHK板のプロXスレにでも宣伝しに行こうか。

83 :参加するカモさん:02/09/03 23:51 ID:4wbWlyuo
>>80様 レスありがとうございます。

事前にシミュレーションはするにしろ、
実際に10mの高さから飛び出すのは本番の一発勝負なのですね。
機体の損傷のことを考えたら当然ですよね。

それであれだけ正確にコントロールできるなんて人間業とは思えません。
自分には百年たっても無理だと断言できます!!

そういえば、かなり昔ですが、
板屋さんでしたっけか、無尾翼滑空機の人、
ものすごいテクニックでしたね!

84 : ◆bIRd2622 :02/09/03 23:52 ID:XyldyByT
プロジェクトリーダー 165 ◆6Ncx8jv6  です。
気づいてるよね……

85 :参加するカモさん:02/09/03 23:53 ID:ylX5Z6Ht
人力機はドーバー海峡超えを達成してる。いまさら何Kmトンでも誰も驚かない。
僅か10mのプラットホームから何百メートルも飛ぶ滑空機こそが鳥コンの華ではないか?

ってことで滑空機部門きぼん。
で、最大記録を目指すよりもユニークかつ美しい機体で美しい飛行を魅せる。これ最強。俺的には。

86 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/03 23:54 ID:XKHibGzG
糸谷さんですね。彼は神です。
今は後進の育成に力入れられております。
もっとも数年での経験を得た煮詰まった設計の
機体であれば引き起こしはむしろ自動的にこなせたりもします。

87 :165 ◆6Ncx8jv6 :02/09/03 23:57 ID:kwzSx5X8
はい、自分がプロジェクトリーダー(というか話し合いのまとめ役)です。
やっぱりハンドルがわかりづらいですかねぇ・・・
チョト考えてきます。意見は引き続き募集中です。

88 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/03 23:58 ID:XKHibGzG
>>84
リーダー自信は経験者でなくても可ですが
あくまでリーダーシップの発揮が求められます。
経験者の参謀は必須でしょう。

89 :参加するカモさん:02/09/03 23:58 ID:4wbWlyuo
>>86 そうでした!糸谷さんでした!失礼しました。

では!

90 :参加するカモさん:02/09/03 23:58 ID:ylX5Z6Ht
パイロット+機体の合計重量が同じなら、パイロットは軽いほうが構造に重量をまわせて有利なんでない?

91 : ◆bIRd2622 :02/09/03 23:59 ID:XyldyByT
>88
確かに…

92 :参加するカモさん:02/09/04 00:06 ID:Fb8Aoj/c
で、やっぱりちゃんと放送されないと2ちゃんねら的にはつまらないよね。
だとすると、ちゃんと滑空に移れる確率が高いほうがいい。強度は余裕を大きめにして
リスクを減らす。かわりに最大記録は諦め気味。
機体の構成でユニークさをアピールしてTV映りのよさを目指す。
ユニークでなおかつリスクの少ない形状ってのは難しいとは思うけど。。、

93 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:11 ID:9kkxvsAm
>>90
たしかにそのとおりです。しかし軽くなければいけない、って訳ではないです。
上位入賞者見てもそんな軽そうに見えないでしょ?
重いと加速できない、それが悪なんですw

94 :参加するカモさん:02/09/04 00:15 ID:Fb8Aoj/c
製作コスト、期間、場所を節約するためにも、機体は出来る限り小型化を目指す。
必然的にパイロットも軽量なひとに。
翼面荷重はやや高めに設定、滑空速度は速めとなるが、発進時のリスクは大型低翼面荷重機より有利ではないか?

ところで体重移動だけで操縦する機体が多いのでしょうか???>>入賞チーム一員さん

95 :参加するカモさん:02/09/04 00:15 ID:+/J50HX4
主翼作業リスト,括弧内はWeek-必要人員
主桁構造解析(8-2)、ジョイント製作(4-3)、位置決め精度だし(2-2)、荷重試験(1-10)、フレーム接合部(2-2)
リブ製作(3-3)、前縁まげ(2-2)、後縁削りだし(2-2)、リブ補強材(1-2)、縦通材(1-1)、マイラー張り(2-3)、
ウィングティップ(1-1)

滑空やるにしても人力やるにしても概算でこれだけ人的資源が必要ですが...

96 :参加するカモさん:02/09/04 00:15 ID:I+N7cik1
>>73
カーボン桁の自作は無駄というのはどういうことですか?


97 :参加するカモさん:02/09/04 00:19 ID:Fb8Aoj/c
>>93
えっと、体重移動で主にコントロールしてるとすると、パイロット体重がある程度あったほうが発進時のコントロール幅が大きくて有利?

98 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:22 ID:9kkxvsAm
>>94
滑空速度大=ハイリスクです。通常、少経験チームは低翼面荷重狙います。
操縦の体重移動は実は熟練を要します。マスがでかいですから。
>>95
同志ですね?それは述べ人数で、実質最低10人ほどかと・・・
工数は熟練者ですね、その工数は。実質考えながら、ってことになると
さらに掛かるのは経験済みでした(自爆
先述の神・糸谷氏などは一人でも作るそうですw

99 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:26 ID:9kkxvsAm
>>96
いわゆるウエットプライといわれるカーボンファイバーでは
FRPと強度は変わりません。
ドライカーボン、つまりプリプレイグといわれる
加熱加圧する素材・製法のカーボンであれば
通常アルミ材の7倍の比強度が発揮できます。
確かどこかの大学で焼きをいれる釜まで自作、というのを
聞いた記憶がありますが精進恐れ入る限りです。

100 :参加するカモさん:02/09/04 00:27 ID:M+0r3vH8
どこかに歴代滑空機のデータベースとかなかったでしたっけか?
なんか見た記憶があるのだが・・・気のせい?

人力のは日大さんのサイトとかにありますけどね。

101 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:29 ID:9kkxvsAm
水を差すようで気を悪くされる方もいるかも知れませんが
人力ヘリ部門はまだ黎明期なのでそちらの方が
楽しく取り組めるかもしれませんです。

102 :参加するカモさん:02/09/04 00:30 ID:Fb8Aoj/c
>>98
なるほど。やっぱ正常な滑空に移るまでのリスクは高速機のほうが高いってことですか。

103 :参加するカモさん:02/09/04 00:30 ID:+/J50HX4
重量が重いと腕力で移動できない罠もあります。

重心移動でピッチコントロールするのはそれによる変化が穏やかだからです。
尾翼コントロールの場合は即座に抵抗となり跳ね返ってきます。また、1度使うか
どうかわからない操縦のためにリンケージシステム(操縦索)を組むの重量増でしかありません。
またNull(ゼロ)位置調整があいまいな上アクチュエータの剛性としても貧弱であるために
風にあおられた場合へろへろと動いてしまいます。(今年の人力のVTRを見てみよう!)

ということで、パイロットはがちがちに固定してあとは紙飛行機と同じにしたほうが
いいと思う。特に初心者チーム&パイロットでは。

そういえば昔、黒い機体でV尾翼が器用に動いてたな....

104 :参加するカモさん:02/09/04 00:34 ID:M+0r3vH8
>>108黒い機体でV尾翼が器用に動いてたな....

チームハマハマの浜燕!あれは好きな機体です!

105 :経験者だったりする:02/09/04 00:35 ID:9C871kSj
おお,滑空チームの方が現れていらっしゃる
滑空上位チームは,学生プロペラチームの憧れなんです・・・
(福森さんにサインもらいに行こうとした馬鹿です<私)

>>96
カーボン桁は高いので自作するチームもあります
しかし,単年度で見た場合,オーダーメイドより高価になります。
また,製作精度の点から所定の性能を出せないです。

106 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:37 ID:9kkxvsAm
>>103
失礼ですが、私は反対の意見ですね。
サブゼロGで馴れないパイロットが
体重移動操縦できるとは思えませんし
PIO(パイロット励起振動)起こすだけでしょう。
昇降舵無しで初めての機体は飛ばさせたくないですね。恐くて。


107 :参加するカモさん:02/09/04 00:38 ID:Fb8Aoj/c
>>103
なるほど。。。
ところで無尾翼機は重心・工作精度ともシビアなんでしたっけ?

108 :参加するカモさん:02/09/04 00:38 ID:+/J50HX4
とまぁ、思い出にふけっていてもしょうがないので
投票を期日を決めて行いますか?


109 :参加するカモさん:02/09/04 00:38 ID:I+N7cik1
>>99
ああ、そういうことですか。
いろんなチームが翼の芯にカーボンパイプを使っていたので
カーボンを使わないのはなぜかと思ってしまいました。
そのパイプまで自作することはないということですね。
というか出来ないと。

110 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:39 ID:9kkxvsAm
>>107
あれは魔物です(爆

111 :経験者だったりする:02/09/04 00:39 ID:9C871kSj
>>106
ハマハマさんはパイロット着座+駆動輪で
完全に操舵によるコントロールだけで飛ばしていたと
記憶しています

112 :参加するカモさん:02/09/04 00:40 ID:Fb8Aoj/c
>>106
えっと、実際の滑空機部門参加機では動翼を持つものと持たないものの比率はどのくらいなんでしょうか?

113 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:42 ID:9kkxvsAm
>>112
物凄く初歩的なチーム以外は皆さん付けてるかと。。うろ覚えですが。

114 :参加するカモさん:02/09/04 00:43 ID:Fb8Aoj/c
>>110
やはりそうですか。ユニークっていうと誰でも真っ先にとりつかれる形状ですかね。
ハンググライダーが成り立っているのは重心が低いから??

115 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:45 ID:9kkxvsAm
>>114
そうですね。それにあれは軟翼でどちらかいうと凧に近く、
何よりも基礎設計はNASAで研究されてますからね。

116 :参加するカモさん:02/09/04 00:45 ID:+/J50HX4
2周期程度でもPIO起こせたら立派なパイロット
その前に落ちる。

昇降舵のない機体には 乗りたく ない(<個人的にね)
初心者パイロットはデッドウェイトと考える、きちくな設計者のもので

デザインは千差万別なのでそれはOKだと思うが、本当に考えるならまずは何度もいうが「やる気」と「明確なプラン」でしょ

117 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:48 ID:9kkxvsAm
>>116
同意!!
やる気ってのもね、根性論とかでなく、
ウマイ監督なりリーダーがモチベーションageてかないと・・・


118 :リーダー ◆6Ncx8jv6 :02/09/04 00:50 ID:WLjkuvj4
あからさまですが、ハンドル変えてみました。
>>101で滑空部門上位入賞チーム一員氏がおっしゃるように、
楽しくやったり、目立つことを狙うならヘリ部門ですね。その点では同意します。
ただ、他のみなさんは記録を狙っているのか楽しくやりたいのか、が問題ですね。
さすがに初出場のチームでは、「当たって砕けろ」ぐらいの気持ちで参加する
ようだと思いますが、記録狙いなら(仮に失敗しても)将来的にプロジェクトが
存続した場合の財産になりますし、楽しくやれば2chでのウケも(多分)いいでしょう。
チーム全体としてどちらを狙うかでこの選択は違ってきますね。
意見を述べていただく方はこの辺も書いていただくと判断材料にしやすいです。

119 :参加するカモさん:02/09/04 00:51 ID:Fb8Aoj/c
ところでオートジャイロって実績ないんですか??
ローターに予備回転を与えると反則?
ヘリ部門だったら可?

Uボートからの偵察用に使われた無動力オートジャイロみたいなのどうでしょう?

120 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 00:54 ID:9kkxvsAm
これ、書くと身内にばれそうなんでやなんですけど
1年めの目標は50mでしたからねぇ。
ま、それだけ難しいってこってすよ。

121 :16:02/09/04 00:56 ID:przuhUcd
今規定読んでみたけどヘリも面白いかも。

122 :参加するカモさん:02/09/04 00:58 ID:I+N7cik1
翼バキッ
後ろから落下
じゃなければいい。

123 :経験者だったりする:02/09/04 00:58 ID:9C871kSj
>>118
リーダー氏
とりあえず参加する部門(滑空機優勢?)と,
方針(記録狙い,参加することに意義がある)
をいついつまでに決める,とか宣言しないと
いつまで経っても議論がまとまらないと思うのですが・・・

124 : ◆bIRd2622 :02/09/04 00:59 ID:5wHxQcEU
>118
自分は飛ばせたらいいなって感じですね。
記録はこれからのがんばりでついて来るものだと思う。
鳥人間の経験の有る人をどれだけこのスレに引っ張ってこれるか等々
それから2chうけってのは出場するので十分かなと

125 :参加するカモさん:02/09/04 01:02 ID:gF0os0rK
>51

ちと亀レスだが、優勝機、上位機含めて
エルロンを装備してないように見えたんだが、
人力飛行機には付けないもんなのか?
軽量化か何かが目的か?

日大パイロットはおかげで、機体を左に傾けながら
右旋回するという、凄まじいムダをさせられていたぞ。
そりゃへばるだろうよ。

126 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 01:04 ID:9kkxvsAm
ウチのメンバーも半分くらい2ch見てますけどねぇ。
元参加者なら引っ張り込める可能性はあります。
あと、team2chが受かって中堅所が落ちたときに
アドバイザーか、メンバーとして引っ張り込むか。
更に、フレーム更新を考えてるチームから
フレームと基礎設計買うって手もある。


127 :参加するカモさん:02/09/04 01:04 ID:1pmGMCZN
あんまり堅く考えずに祭りと考えませんか?

128 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 01:06 ID:9kkxvsAm
>>125
エルロンはそうですね、少ないですね。
エレベーターは、ほぼ付いてると記憶してます。

129 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 01:08 ID:9kkxvsAm
>>127、リーダー殿
メンバーのコンセンサス統一は非常に大事です。
取れてないと機体よりはやく空中分解しますw

130 :経験者だったりする:02/09/04 01:09 ID:9C871kSj
>>125
エルロンをつけると,動作させたとき翼に大きな捻りの力が加わります
基本的に人力機の主翼は一本桁講造なので,捻りには弱いです
また,人力機の目的はまっすぐ遠くへ飛ぶことなので旋廻性能は必要ないんです


131 :参加するカモさん:02/09/04 01:17 ID:gKArgMHi
あのupろだにupしたら、画像が全部消えたんですけど(^^;;;

どうなってるんですか?

132 :☆☆今できるよ☆☆:02/09/04 01:20 ID:SdSA9pfN
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133 :リーダー ◆6Ncx8jv6 :02/09/04 01:22 ID:WLjkuvj4
>>123
・・・そのようですね。このままではなかなかまとまらないので、期日を定めた
方が議論も進みそうですね。
というわけで、出場部門(プロペラ、滑空、ヘリ)と出場方針は6日(金曜)の夜をめどに
決めましょう。このスレの伸び具合なら、3日あれば固まってくるでしょう。
この辺のことはちゃっちゃと決めたいので、>>4-5,>>118のお約束をよんで、
また意見をおねがいします。
6日の夜になってもまだ割れているようなら、投票という形も見当が必要ですね。

134 :1-960:02/09/04 01:25 ID:NM3ulut7
よく考えたら、俺みたいに機体制作のスキルのない人は
半年近くやること無いと判明。

とりあえず、こんなの晒して、しばらくロムります。

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135 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 01:25 ID:9kkxvsAm
>>リーダー
取りあえず、場所、ですね。
リーダーんちのそばでないと駄目ですね、実質。
がんがって下さい。応援しますよ。

136 :リーダー ◆6Ncx8jv6 :02/09/04 01:33 ID:WLjkuvj4
家の近くですか・・・ウチは茨城の北部というド田舎なので、
この辺に人がいるかどうか・・・
第一、自分は機体制作に関することはサッパリなので、出場部門や大まかな
設計が決まった段階で、技術者や設計者の家の近くに保管場所を置いた方が
いいのではないでしょうか。スケジュールの調整や進行状況の確認などは
Web上でも出来ると思いますし。

137 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/04 01:38 ID:9kkxvsAm
>>136
では主要メンバーは関東で、しかも家賃の安い郊外or所有地って
ことになります。これをまず公開してしまって
マジ参加メンバー募集し、遠くて来れない2chねらは
当日琵琶湖応援部隊(これまじ大事)とか
滑空試験要員としてって形にすればいいかと思います。
又来ますけど、とりあえず松原湖水浴場で会いましょう!


138 :某自転車板の人気者 ◆hipo/wOc :02/09/04 14:26 ID:AQBfFF1z
全身白タイツに被り物でラインダンスがしたいです!
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同志、商品情報等求ム!

139 : ◆FT7Env1M :02/09/04 18:02 ID:e3H+FrQM
漏れの考え、
今回は初めてということで比較的製造が簡単そうな
滑空機部門に出るのがいいとおもいます。
それから、やるからにはそこそこの記録を狙っていきたいな。
少なくても150mは飛ばせたいです。

あと、パイロット候補の人は具体的に何の準備をしなければならないのでしょうか。
グライダー試乗オフとか企画するべきですか?

140 :523:02/09/04 18:38 ID:9r7WdMxH
翌日来ると書いておきながら、また一日開けてしまった523です(すいません)。
過去レス読んだ上での、ヘリ推進派としての意見ですが、ヘリの利点は
>>5プラス、他と比べて操縦技術がいらない(かも)。
何しろ、ヘリ部門は滞空時間勝負なので、前もってグライダー等で練習する
必要はなし(バランス感覚は必要と思いますが)。
また>>52の意見で、「構造ならヘリだろ、机上理論もヘリウムの計算だけだし」
ということで、構造の難点はないと考えていいと思います。
尚、繰り返しになりますが、ヘリ部門は少なくとも前回までは、滞空時間での
勝負ですので、
>>68で、V-22オスプレイという意見が出ましたが、飛距離は考える必要は
ないと思います(所で、68様に質問なんですが、あれをどうやったらば、
楽に作れるのかを、本当に教えて頂きたいのですが。何か妙案でもあるの
でしょうか?)。
因みに、輸送についてもヘリは抜群に利点があります。それに
>>101の意見のように、楽しく取り組めると思いますしね。

何かまとまりがつかないので、ここで一旦電筆をおきますが、
以上、ヘリも面白いよ。と推薦している、ヘリなら100万円出す気のある523でした。

追伸:523は前スレの話なので、私も何か名前を考えた方がいいんでしょうか?
   後、>>119様、それは私も前スレで書きましたけれども、私の場合はボート
   の補助がある前提で書いていたので、前もって上昇するための回転が
   必要なオートジャイロでは無理でしょう(Uボートのも、風とUボートの
   推進があって初めて飛べたわけですしね)。

141 :HEYHEY ◆nhDLWKoQ :02/09/04 18:47 ID:A/MDmYVc
素人ですが今日からサイトを作ろうと思います。
素材等は少しずつ追加していく方針で、
今出ている情報を少しずつ整理してアップします。
来週までには簡単なものができるかと思います。

あまり期待せずに待っててください。

142 :rass:02/09/04 19:27 ID:bfVqTMDi
52=68=私です
ヘリで飛距離を出そうと考えたのは観衆の度肝を抜くという意味で考えました。
V-22うんぬんというのはヘリウムガスを詰めるところ翼形状にし真中に桁を
通します。ペラのメインは推進として考60degぐらいのティルト角を持たせる。
操縦士システムは簡便にしピッチのみとする。

スパン10m総重量80kgで6.4秒ちょっと、飛距離は30m位かな(ものすごくラフな計算でね)

一応名乗ってみました

143 :523:02/09/04 19:47 ID:9r7WdMxH
>>142
52改めrass様、こんにちは。御回答ありがとうございます。
あっ、確かに「観衆の度肝を抜く」ことが出来ますね。
しかも、色々と考えて上での発言だった様で、ヘリ推進派としては
大変嬉しく思います。
ともかく、rass様はパイロット候補であり、かつ有用なサポーター
でもあるので、私としては羨ましいです。

144 :523:02/09/04 19:54 ID:9r7WdMxH
>>143に追記
ヘリウムガスについてですが、私としてはポール・コルニュー以来の
2ローター式しか想定してなかったので、積み場所の考慮はしてません
でしたが(何しろ翼形状部分にいくらでも詰める)、確かにV-22も
2ローター式な訳ですし、凄い優秀な案ですね。

145 :参加するカモさん:02/09/04 22:46 ID:dwI9pLPE
>>143
IDがMX

146 :参加するカモさん:02/09/05 01:22 ID:Fa1IsK/m
ヘリウムって水面に噴射することで滞空時間を稼ぐことはできないのか。

147 :☆☆なっちのパンチラ☆☆:02/09/05 01:23 ID:deFNEAcJ
★★なっちのパンチラ★★
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish


148 :参加するカモさん:02/09/05 01:45 ID:g32dxslR
>>146
その目的ならむしろ比重の大きい物質が有効かと。
どっちにしろ多分規格違反(規格見てないけど)?

149 :☆☆今すぐにできるよ☆☆:02/09/05 01:49 ID:deFNEAcJ
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150 :参加するカモさん:02/09/05 02:00 ID:ySo+OSmU
>>149
禿同

151 :参加するカモさん:02/09/05 02:00 ID:XsEcB8dD
もうこの企画終わったね

152 :参加するカモさん:02/09/05 02:25 ID:VfF85K9H
>>152
そうでもないよ

153 :16:02/09/05 02:27 ID:eEbBHJKr
結構楽しみにしてますよん。
自分は地方在住なのでお手伝いできることは少ないですが。

154 :参加するカモさん:02/09/05 02:49 ID:XsEcB8dD
336 :HEYHEY ◆UnFa18xM :02/08/31 22:23 ID:TaGNc4bv
来週の水曜まで盛り上がってたらHP作ります。

BY WEB製作板住民ROM

出て来い(゚Д゚)ゴルァ!!

155 :参加するカモさん:02/09/05 05:16 ID:XsEcB8dD
あげ

156 :523:02/09/05 09:48 ID:suf1Ecjr
>>146
詳しくは大会規約の方を読んで頂くとして、
ttp://www.ytv.co.jp/birdman02/
4.機体に対する制限の2.使用禁止装置の<内外部からの動力源>に抵触するので、無理です。
でも、ヘリ推進派として、アイデアはありがとうございます。
これからも何かありましたらば、よろしくお願い致します。

157 :参加するカモさん:02/09/05 12:33 ID:97xyd5MT
>98
故人の楠さんも一人で作ってました。

158 :元ハング乗り:02/09/05 13:05 ID:97xyd5MT
>115
ハンググライダーって軟翼であっても凧には程遠いですよ。
どっちかってぇと無尾翼機の一種と考えるのが妥当でしょう。
縦の静安定はちゃんとありますし。
6〜7年ほど前から完全な固定翼機が国内でも販売されてます。

私も滑空機部門の参加に賛成です。
長距離飛行を目指すならラダーかそれに類する操縦システムは絶対必要でしょうね。


159 :5度ほど出場:02/09/05 14:59 ID:J+4KbAbF
必要なのは人・金・場所

人間は1人、7月末まで土日全部失ってもいいくらいの情熱あるヤシが
いれば勝手に集まる。そいつがどういうポリシーでどの部門に出るか
決めちゃって、賛同するメンバーを集めていかないと組織のスピード
が落ちる。賛同者を5人、理解者を7〜8人集めればあとはお手伝いで十分。
経験者は最低2名いた方が話しが速い。

金は工具ゼロから揃えるなら滑空130万、人力250万の年間予算を
確保しておかないと辛い。これは情熱だけじゃ乗り越えられない。
細々といろいろかかる。覚悟が必要。

一番大変なのが場所。最低でも車2台止められる広さで雨風防げて
電源があるところ。これがないと始まらないし、みんな苦労して
いるのもこれ。逆にこれさえクリアすれば、やりたいヤシは
いくらでもいるからあとはまとめあげるだけでどうにかなりがち。

来年に出るならもうあまり時間がない。
きっとめちゃくちゃ苦労する。急いだ方がいい。
花道上って、黄色い絨毯に立って、琵琶湖見渡して、
目の前を飛んでいったらとっても気分いいよ。
がんばって。

160 :5度ほど出場:02/09/05 14:59 ID:J+4KbAbF
必要なのは人・金・場所

人間は1人、7月末まで土日全部失ってもいいくらいの情熱あるヤシが
いれば勝手に集まる。そいつがどういうポリシーでどの部門に出るか
決めちゃって、賛同するメンバーを集めていかないと組織のスピード
が落ちる。賛同者を5人、理解者を7〜8人集めればあとはお手伝いで十分。
経験者は最低2名いた方が話しが速い。

金は工具ゼロから揃えるなら滑空130万、人力250万の年間予算を
確保しておかないと辛い。これは情熱だけじゃ乗り越えられない。
細々といろいろかかる。覚悟が必要。

一番大変なのが場所。最低でも車2台止められる広さで雨風防げて
電源があるところ。これがないと始まらないし、みんな苦労して
いるのもこれ。逆にこれさえクリアすれば、やりたいヤシは
いくらでもいるからあとはまとめあげるだけでどうにかなりがち。

来年に出るならもうあまり時間がない。
きっとめちゃくちゃ苦労する。急いだ方がいい。
花道上って、黄色い絨毯に立って、琵琶湖見渡して、
目の前を飛んでいったらとっても気分いいよ。
がんばって。

161 :滑空上位入賞チーム一員:02/09/05 18:55 ID:WhqjQRPI
>>158
そら乗っていた人にしてみればそうかも知れませんが
一般の人には凧と同意ですよ。翼型に逆キャンバー(リフレックス)
はないし、捩り下げも無い(実はたわんだ状態で自然にそうなってる罠w)
あくまで、飛行機とはなんぞや、揚力とはなんぞや、風圧中心周りのモーメントは
なんぞや、というのがまだ未知な人にとって無尾翼は到底理解し難いと考えます。
毎年多くのフライングウイング機がピッチアップによる急激なピッチモーメントの
変化により前転しながら墜落するのが良い見本です。
で、ラダーは初参加の人間には間違いなく操縦する暇すらないと考えます。
>>159
激しく全面的に同意!私は7大会、延べ9機にたずさわりました。



162 : ◆FT7Env1M :02/09/05 18:55 ID:uUlIWyGt
>>154
もう作り始めてるみたいだよう。。。>>141参照

163 :リーダー ◆6Ncx8jv6 :02/09/05 19:39 ID:nMi7g1DL
すいません、昨日は補習で遅く帰ってきて朝まで寝続けてしまいますた。
今のところ滑空派とヘリ派に分かれているようですね。
あと、>>5度ほど出場さんが言っているように、その三つは最重要課題ですが、
とにかく今の課題は出場部門というチームの土台になる所なので、
この点は皆が納得出来るように決めていきたいですね。
この課題は明日をめどに決める予定なので、活発に議論しましょう。
>>5度ほど出場さんも経験者の立場で何らかの意見をいただければと思います。

164 :HEYHEY ◆UnFa18xM :02/09/05 21:02 ID:I+/ChpV2
ごめんなさい、>>141のやつ私です。
トリップ間違えました。

少しずつ作っていますが、まだコンテンツについて考え中です。
最初はリンクメインという形でよろしいですか?

165 :参加するカモさん:02/09/05 21:18 ID:D1M3B9d6
http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/09/r3d7749005cc78.html
(・∀・)デムパ!!で紹介されてるよ

166 :52 ◆BIRD/f9A :02/09/05 21:23 ID:aF3MVk1A
今日の筋トレ
腹筋60回
スクワット100回

時間がなくてあんまりできなかった・゚・(ノД`)・゚・ウェーン

167 : ◆FT7Env1M :02/09/05 22:17 ID:uUlIWyGt
>>065
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!!

168 :159:02/09/05 23:03 ID:J+4KbAbF
>>163
滑空がいいと思う。

会ったこともないメンバーが集合してヘリでまともな成果を望むのは難しい。
いやわけのわからぬ力を集めれば何か起こるかもしれないが、確率低い。
確率にコストかけてこそロマンだが、ただでさえ苦労しそうなチーム。
成功して欲しいと思っているんで、素人にはお勧めできない。

滑空にすると書類通すのが難しいが、チームの成り立ちをうまく説明して
女性パイロットでもはめれば通りそうな気はする。少なくとも見ただけで
飛ばないような図面出さなければ大丈夫。よみうりマターなんでなんともいえないが。
目標は強気に250、実際200というあたりでどうだろう。初出場でも経験者が
いるならありえない数字じゃない。この程度ならほとんど操縦いらないので
リスクも低い。もちろん当日のコンディションが悪ければなにも望めないけど、
鳥コンってそういうもの。

金と場所の都合がつくなら人力は悪くない。テストフライトで浮けばもり
あがるし志気もあがる。ただわけわからん2cherを集めて滑走路借りてテスト
なんて事故の予感がして危険。部品点数増えて工数増えるのも辛かろう。

169 :参加するカモさん:02/09/05 23:16 ID:Pu06PBKb
場所がと当初から話があるわけだが、
何か突破口はあるだろうか。
学校以外の参加者はどうされているのだろうか。

170 :しんかわ ◆qErU.J4U :02/09/05 23:17 ID:MTwM8Hum
治療のためしばらく書き込めませんでした。
なんかちょっと最初のころよりもりあがってないな。
応援団として士気を上げる為うpろだにエロ画像を・・・
やめといたほうがいいかな?

171 :奈々氏:02/09/05 23:20 ID:dh0GjzmU
ヘリ部門は構造が難しそうなので、やはり稼動部分の少ない
滑空機部門が順当では?

失速するも、一直線に落下するも、機体状態不良で失格するも

又良し。


172 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/05 23:23 ID:3cheA2y7
やっぱりひろゆきが参加するとだいぶ盛り上がるんだろうなあ。

173 :マチコ ◆MachiJXQ :02/09/05 23:27 ID:S9R+PPBt
今日航空力学の本を少し紐解いてみました
…ちんぷんかんぷんです、でも頑張ります

174 : ◆bIRd2622 :02/09/05 23:30 ID:Y+BrT7cA
やはり滑空ですかな
素人が作れるといったらおかしいかもしれないけどこれが単純だと思う

175 :rass:02/09/05 23:42 ID:Cx/7K24k
部品点数
人力>滑空≒ヘリ
必要予算
人力>滑空>ヘリ
作るのが難しい順
人力>滑空>ヘリ
テレビに映る率
ヘリ>人力≒滑空
操縦が簡単
滑空>人力≒ヘリ
飛んだら感動する機体
人力>滑空≒ヘリ
作るのが簡単と思っている2chの人の数
滑空>ヘリ>人力
これに決まったら絶対もめると思われる機体
人力>ヘリ>滑空

かな?

176 :rass:02/09/05 23:50 ID:Cx/7K24k
パイロット候補生の皆さんへ
人力機の場合必要なスキルを書いておきます。
-高所恐怖症でない
-300wのペダリングができる。
(約20度の坂道をそこそこのスピードで少なくとも5分以上漕げる)
-冷静である
(自転車を漕ぎながらジュースを飲んであとどれくらいあるか判断できる)
-体重が来年の5月までに55kg以下にまで落とすことができる
-最低限の機体の運動をイメージできる
-前期の単位が取れる

以上です。マチコさん本だけではだめですよ!
滑空機は有名どころの人が書いてください

177 :マチコ ◆MachiJXQ :02/09/05 23:56 ID:S9R+PPBt
>>176
図書館に行く機会があったので…

>前期の単位が取れる
って何ですか?教えて君でスマソ



178 : ◆bIRd2622 :02/09/06 00:02 ID:v9i0GF+r
>177
たぶん大会の日がたいていの大学のテストの日ともろにかぶるからだと思う
違ったらスマソ

179 :元ハング乗り:02/09/06 00:34 ID:KmJkndZF
>161
反論のための反論になってませんか?
初心者相手にウソを教えちゃイカンですよ〜(^_^;)

>翼型に逆キャンバー(リフレックス)はないし
  ↑
ん?逆キャンバーが無いと凧ですか?
ほとんどのハングに逆キャンバーはあったりしますが…

>捩り下げも無い(実はたわんだ状態で自然にそうなってる罠w)
  ↑
捻り下げはちゃんとありますよ。
ハングの実物を目の前で見たことあります?
もしかして、あなたはハンググライダーを見たことが無く、
スタンダードロガロを頭に描いて説明しておられますか?
だとしたら妙な主張の理由もわかるような気もします。
20年ほど前からハンググライダーとロガロは似ても似つかないモノになっていますよ。

回答はできれば航空板の適当なスレ(たとえばバードマンスレかハングスレ)にいただけるとありがたいです。

180 :元ハング乗り:02/09/06 00:36 ID:KmJkndZF
あと、もうひとつ…
「初出場」だからといって操縦の暇が無いと言い切るのは乱暴ですよ。
初出場の人がパイロットになるとも限りませんし。


181 :元ハング乗り:02/09/06 00:45 ID:KmJkndZF
>178
大会の当日は「夏休み」です。(8月の第1週)
でも、休み直前に前期試験のある大学が多いはずで、
これが機体製作や試験飛行と修理のピークとガッチリぶつかる。
前期試験の成績を鳥コンのせいにしてはいけませんね(笑)

182 :元ハング乗り:02/09/06 00:52 ID:KmJkndZF
>175
ヘリは「操縦不能」かと…

あくまで個人的見解ですが人力ヘリが飛んだら非常に感動します。
世界でも数機の機体しか飛べてないですし。

183 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/06 00:55 ID:aXhdVl7X
みなさんきょんばんわ。
議論が進んでますね。ヘリに関して部品点数が多いから
作るのが大変だ、というのは一概に言えないと思います。
どこだかでも書きましたがリブ自体は図面通りに作って行けますが
リブ間の隔壁などは現物合わせが多く、あらかじめ作っておくことが
できにくい=機体製作本拠地でないと作業できないってことになります。
それに比して人力ヘリの構成部品の多くは空力を理解して
機械設計が出来る人であればすべての部品を図面でひいておき、
機械工作が得意な人が旋盤やフライスで
製作を進めておくとが出来ます。
はっきり言って滑空機の製作が比較的簡単、という発想は私は否、と言わざる
えませんね。まぁ、100m以下狙いなら・・・
スパン20mの後縁や前縁をいかにまっすぐ保たせるか?
主桁の最適強度は?
耐ねじれ剛性は?
などなど、航空板で良くおもちゃと馬鹿にされますが
たとえ、航空機会社の設計者が初めても1年では絶対にこの辺の
ノウハウは掴みきれない、と自負しております。
従ってまじめに取り組む大学系等のチームは
計算を何百、何千と繰りかえし、それでも未知数はいくらでもありますし
意外と初出場は欲張らないでデータ取りとし、
低めの目標とすることが多いようです。
そのため、ひとくちに目標といっても対外的な目標と正直な目標がありますw
150m位以上を本気で狙うのなら・・・厳しい闘いになることを覚悟すべきです。
それから滑空パイロット志願者は筋トレは全くではありませんが
意味有りません。離陸時のダッシュには必要ですが、無理でない
設計が必然です。筋トレよりむしろ反射神経の鍛練や空力基礎の収得、
ハングの体験飛行やグライダーラジコンでの練習、が為になるでしょう。
ホントはどこのチームだか名乗りたいのですがメンバーの叱責を
受けること間違いなしなのでカンベンしてください。w

184 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/06 01:04 ID:aXhdVl7X
>>182
ああ、凧という発言がそこまで気にいらないのならごめんなさい。
失言です。ただ、基本的に滑空比だとか翼型が・・ってところで
普通の人に理解しやすいかな、とイッタまでです。
ちなみにハングは実物で見たことはありますし、
かる〜くなら飛んだことはあります。ふるーい奴ですけどね。
スレ違いに発展しそうな勢いなんでこのへんで・・・

185 :☆☆今すぐにできるよ☆☆:02/09/06 01:09 ID:Vlb8+VRP
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186 :経験者だったりする:02/09/06 01:11 ID:j1kenP5y
プロペラ機経験者としては
プロペラ機が一番簡単に思えるんだけどな〜
隣の芝生は青く見える,の逆ってことか

>>178
大会は例年通りであれば7月の最終金土日


187 :マチコ:02/09/06 01:18 ID:z1Wiv8Fd
>>181
なるほど、考えてみればやばいかも。うちの学校は7月末にテストで8月なかばから休みに入るなんで、ほんとに乗れることになったら学校休まなきゃじゃん

188 :漏れも混ぜて:02/09/06 02:33 ID:vDLJYQ7i
機械・工学板、あたりにも知らせてあげたら(機構部分の設計とか
あと材料物性板も
天候、風向とか上昇気流見つけるのは、天文・ 気象板
(漏れは工学と天文の住人)
若しくは野鳥観察板(鳥は本能で上昇気流を見つけるし(藁)
あと滑空なら要らないが、プロペラなら自転車板からパイロット雇うとか
(航空板で特訓か(藁
>>73 さんの言われる中で、場所(製作&練習)、と金はモロに効いて
来ると思われ、あと製作者のスキルも効いて来ると思われ
機体が出来ない事には始まらないと思われ

2ch自身、関東圏の人が多いと思われるので地元の協力者も
(漏れ関西生まれだけど、微妙に習慣とか違うし、地の利が有った方が
良いと思われ(緊急部品調達とか)
<滋賀(琵琶湖)名物、鮒寿司食った事ある?>)


189 :参加するカモさん:02/09/06 02:37 ID:GMxVl4zr
専門板ほど、どうでもよい話には乗らない。(笑)

190 :漏れも混ぜて:02/09/06 02:50 ID:vDLJYQ7i
場所として不況なので、父さんor閉鎖した工場跡(社屋は未だ有る)とか
が有ればベストなのだが(電源、屋根等があるし)
廃校になった学校とか(地の利的に無理か)
ちなみに漏れ、旋盤フライス盤操作はできるよ

191 :参加するカモさん:02/09/06 07:24 ID:uSM0wk+O
とりあえず場所を決めて一回集って議論しる!
何か行動に出ないとそろそろぽしゃりそうな予感。

みんながんがれ。

192 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/06 10:07 ID:Ld+yHwmR
>>191
激しく同意。スレでほかの人のレスをしばらく待つよりも
実際に会話したほうが話は進むに決まってる。

193 :参加するカモさん:02/09/06 11:55 ID:3z0A0AP3
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194 : :02/09/06 13:13 ID:iH87oNAt
OFF会板にスレを建てるべき?

195 :参加するカモさん:02/09/06 17:01 ID:C2PI2QIu
プロペラで一位になったとこのパイロットって2ちゃんねらーじゃない?
Tシャツに逝って良しって書いてあったし。

196 :p:02/09/06 17:49 ID:H1FgK1nH
http://www.torikyo.ed.jp/torie-h/
これは、田舎のひなびた小さな学校のHPを100万ヒットの
人気HPにしてあげようという運動です。現在のターゲット校は上記です。
多くの皆さんクリックしてあげて下さい。
HPに飛んだら、2,3回更新していただくと、もっとありがたいです。
どんどんコピペして他の板にまいてください。

197 :523:02/09/06 19:23 ID:ZBXj57EJ
>>133
のリーダーの発言を読む限り、とりあえず本日の夜までに、
出場部門と出場方針のめどを立てねばならなそうなので、相変わらずですが
ヘリ推進派として私の考えるヘリのメリットを記載致します。

○メリット
・特異性から、上位入賞を狙える。
・設計さえすめば、他と比べ製造期間が短くなる可能性がある。
・場所を一番節約出来き、一般的な小・中学校クラスの体育館程度の施設を
 用意出来れば、その場で製造・実験並びに、実機の雨天・夜間等でも飛行
 実験ならびに、やる気ならば正式飛行が可能。
・上記に続き、上記クラスの施設の場合は、飛行実験での機体の搬送の必要
 がない。また、上記施設等が用意出来ない場合でも、製造は余り大きく
 ない敷地でも行える上、飛行実験も、晴天可という条件はつく物の、
 大きめな整地された青空駐車場でも可能。
・会場までの搬送が一番楽と思われる。
・パイロット並びに、パイロット候補に大きな飛行スキルを要求しない。
 (上記は、「人力ヘリコプター部門」の大会ルールである
 「機体がプラットホームを離れた時間からプラットホームまたは水面に
 接触するまでの時間を測定する 」という、滞空時間のみのルールだと
 いうのにも起因しています)
・一番多くの板を巻き込める(他と違い、翼等の専門知識が余りない分、
 例設計製造関係で自転車・車・バイク板の住人も巻き込める)…かも。

198 :523:02/09/06 19:27 ID:ZBXj57EJ
>>197
に続き、今度はヘリのデメリットですが、

●デメリット
・パイロットは体力のある者でなければならない。
・設計・製作で時間がかかる可能性がある。
・また制作費も多くかかる可能性がある。
・更に、実際には飛ばない可能性大……というか飛ばないでしょう
 (笑・只、可能な限りゆっくりとした下降という(思いっきり後ろ向きな
 ・笑)のをメインに設計・製作するという考えもあります)。
・それより何より、どういう形にするのこれで中々決まらないかも?
 (2ローター式は、初期のヘリ開発の難題であった重量問題に直面し、
 2重反転ローターでは、構造的な難題がある(でも人力プロペラ機部門で
 やってる所があるのでやれないことはないと思う)。また現代一般的に
 見られるテールローターで反動を抑える方法では、回転のバランスが要求
 される上、その分飛ぶためのエネルギーがロスされる(但し、バランスに
 ついては、滞空時間勝負なので、機体が大きくグルグル回転しなけらば、
 多少回ろうが気にしなければ、構わないという考え方も……)。

ちょっと思いついただけでも、ヘリには以上のメリットとデメリットがある
と思うのですが、皆様は如何でしょうか?

>>197に書いた通り、一応本日夜が出場部門と出場方針の決定日なのですから
皆様、思っていることを書いた方がいいですよ。

199 :523:02/09/06 19:39 ID:ZBXj57EJ
>>197及び>>198にて長い連続書き込みすいませんでした。

しかし皆様、一応本日夜が出場部門と出場方針の決定日なのですから
皆様、思っていることを書いた方がいいですよ。

特にプロペラの皆様、このままじゃ滑空になっちゃいますよ。
それに滑空の皆様、ここで更なる優位につくためにも、更に語らなくちゃ。
じゃないと、妙に冷めている(気がする)肝心の航空板の住人が協力して
くれませんよ。皆で熱い議論をして、航空板の住人のやる気に火をつけなくちゃ。
最後に、へリー、ネタでも真面目に作るのでも、これほど2chネラーらしい、
種目もないんだから(笑)、ROMっている人、決めかねている人、逆にヘリ
嫌いの人でも(荒らしじゃなければですが)、何でもいいから何か書いて〜。
折角の2ちゃんなんだから、もっと盛り上げなくちゃね。

それでは、本当に長レスの連続書き込みをしてしまいすいませんでした。
これから、私は明日までこちらの掲示板へは来れないと思いますが、
結果は、これからの皆様の激論の上で、リーダーが決定したことに従い
ますので、頑張って下さいね。

最後に、「滑空・ヘリ・プロペラ」、どれで出場になったとしても、
皆様、恨みっこなしで、仲良く行きましょうね。
共に来年か再来年、琵琶湖に行ける日を夢見て       523

200 :参加するカモさん:02/09/06 20:21 ID:e4V8VXNW
予算についてですが、イーバンクなどに口座を作ってカンパを募ってみてはどうでしょう?
チームのサイトも作られるようなので、そこで1週間おきくらいで現在高を公開したり。

201 :リーダー ◆6Ncx8jv6 :02/09/06 20:28 ID:YZX+kIfl
今帰ってきました。
レスの数では滑空ですが、>>523氏の意見を読むと、凄い意気込みが伝わってきますね(w
嬉しい限りです。
>>199で言われているように、もっと積極的な意見を出して議論していかないと、これからの
活動に参加する上で不満が生じてきたり、サークル活動自体の運営がギクシャクしてしまう
原因になる可能性にも考えられるので、同じ夢を持つ人達が納得出来る結論を出して、
これからの活動にこの勢いを進めていきましょう!
自分は今日は12時ごろまではレス返せると思うので、今日の議論で結論を出せるように努力します。

202 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/06 21:22 ID:eWhYwSKv
やはり参加できる確率の高いヘリ部門を推します。
どんな部門でもおもしろいけど、ヘリならちょっと奇抜な(?)ことも
できそうな気がする・・・
何よりパイロットに体力さえあればイイということが大きなプラス要素だと思います。

>>200
カンパ案に賛成します

203 :参加するカモさん:02/09/06 21:26 ID:O6TOVXmF
ペラ機部門4回経験(但し、弱小チーム)
ROMってましたが、あまりに面白そうなので参加します。
僕は、滑空機が良いと思います。
かなり内容が重複しますが、
ペラ機、ヘリは、やはり「お金」が厳しくなると予想されます。
駆動系が入ると、旋盤やフライスを使える場所も必要になったり、
外注しなければならなくなる。予算オーバーの危険性が増えます。
ペラ機しか経験ありませんが、滑空機が予算、場所があまり制約されず、
やりやすいと思います。製作精度が厳しくなりますが、経験者を引き入
れれば、なんとかなるのでは?と思います。
当方、現役ですので、参加はできませんが、協力していきたいと
思います。頑張ってください!

204 :参加するカモさん:02/09/06 21:27 ID:HKoUqZ11
滑空も人力プロペラも記録が出なければ殆どテレビで放送されないな。
その点へりなら参加数が少ないからたとえ失敗しても映る可能性がある。
まあ実際空を飛んだと実感できるのは滑空か人力プロペラやけど。
そう考えるとどれがいいのか悩むなあ。

あとスレがいまいち盛り上がりに欠けるのは殆どの人がそのうち
飽きてやめると思っているからだろうと。
本当にやる気のある奴が本名も住所も晒す覚悟でないと
人が集まらないかもしれんな。

205 :rass:02/09/06 21:37 ID:5BZm3iIS
経験者は経験したものを推薦しやすい....

駆動系はいうほど高くはないですよ。アルミ板を加工しても
そこそこの物ができる。気にしなければ一般産業用のユニット式の
ギヤBoxと言う手もある。

寄付一口5000円として200万円集まったところでスタートするというのは
どうでしょう?集まらなければ実費を差し引いて全額返金。
得られるメリットはいつでも製作参加権と提案権、あとは2chグッズかな

滑空はちょっと厳しいがヘリならば4部門に分けて分散製作が可能と考える。
ペラ、駆動系、メインフレーム、バルーン、テイル、コックピット(琵琶湖で製作)

正式に宣言、ヘリに一票

206 :参加するカモさん:02/09/06 22:48 ID:y5MKppX6
いや、今だに設計を引っ張ると宣言する人がいないし、
滑空だとして制作場所をどうするかレス無いし。
へリは分散製作できるというならそれはそれで一つの解だと思うが。
滑空という意見は多いが、上の2つに対して解決策が無いなら、
滑空がやり易いというのはどうなのかと。

207 :HEYHEY ◆UnFa18xM :02/09/06 23:05 ID:uSM0wk+O
疲れ気味なのでスローペースで作ってます。
でもって僕からもヘリに1票。

スポンサーがいるといないじゃ大違いですよ。

208 :元ハング乗り:02/09/06 23:34 ID:KmJkndZF
思いつくままメリット・デメリットを挙げてみます…

プロペラ機

・飛んだ!という感動がある(飛べばね…笑)
×
・スパン20メートル程度
・駆動系とフレームも製作
という事で、作るのも大変なだけではなく運搬や試験飛行にも多大な労力が必要

滑空機

・それなりに飛ぶ機体を設計できると思える。
・材料費が比較的安価(木製なら)
×
・プロペラ機ほどではないが、製作にはそれなりに広い場所が要る。
・テレビに映りにくいか?
テレビ写りに関してはチームの成り立ちなどを売り込んでおけばどうにかなるような気がする(ホントか?笑)

ヘリ

・入賞の確率が高い
×
・「飛ぶ」機体を設計する自信が無い。
・5秒かけて墜落して金もらうのは著しく美意識に反する。

ってとこでして
消去法で行くと滑空機しか残らないような…
いずれにしろ問題は製作する場所でしょうね。
これに関しちゃ I have no idea でありまして、クリアできてりゃ自分ひとりで作ってますわな(^_^;)


209 :rass:02/09/06 23:46 ID:Y8CJNgc3
逆に場所の必要のない2chらしい作り方もあるはず

リブ一枚一枚違う人が作るとか... その分全部品の図面が必要だけど
製作班主翼課とか組み付け班動力課とか
パソコンを使った分散化処理みたいな感じで
または2chのサーバ群?みたいに

210 :参加するカモさん:02/09/07 00:01 ID:3EY4Gtm/
投票所でも作ったら?(・∀・)デムパ!!に

211 :参加するカモさん:02/09/07 00:01 ID:eyeYyLOa
>>209
最終的にくみ上げる場所は必要でしょ

212 :参加するカモさん:02/09/07 00:03 ID:O0Ehs0NV
じゃあヘリに決定?

213 :参加するカモさん:02/09/07 00:13 ID:vUFoO/5I
自分もヘリに一票。

ヘリなら最悪落ちるだけでもTVに写るだろうから。まずは知名度をage。
で、人が集まりやすい来年に飛行機を。(来年も企画があればの話)

214 : ◆FT7Env1M :02/09/07 00:34 ID:aTgKdLfj
漏れも滑空機派だったんだけども>>523氏の書き込みでヘリ派に傾いてしまいますた。
まず、出場経験のある諸氏の書き込みを読んでいると滑空機製作は自分が考えていた程
甘いものではないと感じました。実際、「安全に」飛行できるものを製作するには、教
科書やシミュレータ、CADなんかでの機体設計のみならず豊富な経験と何機かを壊すく
らいのテストが必要だと思いました。いまの範囲でパイロットに安全が保証された機体
といえばプロペラ機ではないでしょうか?

215 :リーダー ◆6Ncx8jv6 :02/09/07 00:36 ID:mvhvXDLb
>>212
まだ断言するにはやや早いと思われですが、ヘリが若干優勢になってきましたね。
ヘリ側の言い分・・・場所があまり必要無い、目立つ、etc,,,
滑空側の言い分・・・安い、ちゃんと飛ぶ、etc,,,
>>4で自分の意見は言わないと言いましたが、あくまで参考意見として述べさせてもらいます。
確かに、ヘリの特徴である場所の問題は、全国に散らばってい%8

216 : ◆FT7Env1M :02/09/07 01:08 ID:aTgKdLfj
>>214、訂正
プロペラ機じゃなくて人力ヘリコプター、スマソ
鯖おもいよ〜

217 :リーダー ◆6Ncx8jv6 :02/09/07 01:21 ID:cAvLgw8A
>>212
まだ断言するにはやや早いと思われですが、ヘリが若干優勢になってきましたね。
ヘリ側の言い分・・・場所があまり必要無い、目立つ、etc,,,
滑空側の言い分・・・安い、ちゃんと飛ぶ、etc,,,
>>4で自分の意見は言わないと言いましたが、あくまで参考意見として述べさせてもらいます。
確かに、ヘリの特徴である場所の問題は、全国に散らばっている2ちゃんねらーにとっては
大きな魅力ですが、この間のTV放送で見たように、世界記録でも十秒台という記録であり、
ヘリの目的(すなわち「飛ぶ」事)すら出来るかどうか怪しいものがあります。
「目立つんだから良いじゃないか」という意見もありましょうが、技術的に難しいヘリに
カンパをしてもらって、その結果が仮に飛んでも下に落ちていくだけ、というのは
お金を出して協力してもらった方々に申し訳ないような気がします。
「2ちゃんねるのチーム」として出場する限り、我々は2chの代表、2chの顔になるのですから、
成功率が低いのを承知で、記録を狙いに行く誠意を見せたいです。
まとめ役が自分の意見を持つなんて不公平かも知れませんが、あくまで計画の実現を望む
一人の2ちゃんねらーとしての意見でした。

218 :参加するカモさん:02/09/07 01:44 ID:dx+yLiwf
ネタになるから人力ヘリコプターに一票。

219 :参加するカモさん:02/09/07 01:47 ID:VnoUWP7O
出てからブザマな姿を晒す晒さないの前に
書類審査のことを考えれば、
100倍の審査を通るという根拠がわからない。
滑空での出場は書類の段階でまず困難だということを
少し考えたほうがいいのではないか。


220 :参加するカモさん:02/09/07 06:41 ID:UHgPUygK
>>217
>技術的に難しいヘリに
>カンパをしてもらって、その結果が仮に飛んでも下に落ちていくだけ、というのは
>お金を出して協力してもらった方々に申し訳ないような気がします。

良く言った。てなわけでヘリに一票。
(落ちるの目指されると悲しいのじゃよ。替わりに壊れると思いますが(:-p

221 :220:02/09/07 06:42 ID:UHgPUygK
引用する場所間違えた。
>成功率が低いのを承知で、記録を狙いに行く誠意を見せたいです。
だ。


222 :参加するカモさん:02/09/07 06:59 ID:C/nSj20D
やっぱり、テークOFFの合図は
セーの、”逝ってよし!”でしょうか?(ジョークスマソ)

223 :しんかわ ◆qErU.J4U :02/09/07 10:17 ID:jzOjhpyK
俺も意見言わないつもりだったけどヘリに一票。
理由はメリット云々よりも2ちゃんらしいから。
んで、プラットホームの横で「人間魚雷コンテスト」を
開くのがモアベター。

224 :参加するカモさん:02/09/07 12:19 ID:IpB+cEoC
まあここまでくればヘリに決定だな。
とりあえず先に進もうよ。

場所とか費用とか。
これ以上出場部門について語るのは無駄だと思う。
決まらないなら明日1日で投票CGI動かしてそれで決めなよ。

勢い落ちてるよ。

225 :滑空上位入賞チーム一員:02/09/07 12:39 ID:zedF4dN+
言い忘れてた。これはみなさんもお気づきでしょうし
このプロジェクトのアキレス腱なのですが
パイロット、チーム代表は最低として実際参加するとなると
実名、顔を晒すことになります。「2ちゃんねる」の性質上、
すべての人が好意的でないかもしれません。
この点に付いてもそれ相応の覚悟が必要かと思います・・・
マイナス思考の話で恐縮ですが事実ですから・・・

226 :参加するカモさん:02/09/07 12:41 ID:SmvuWnq6
とり人間に粘着する奴はいないと思われ。
ただし、金銭トラブルとかなったら話は別だが。

227 :参加するカモさん:02/09/07 12:53 ID:EcPdGCnZ
来年までこのテンションを保つ気か>>1は?

228 : ◆FT7Env1M :02/09/07 13:30 ID:aTgKdLfj
ヘリといえども、滞空時間を稼ぐためには、ある程度の滑空距離が必要になってくる。
そのためには東大阪商工会議所(だったっけか?)の機体のような補助翼の採用は必須。
そこから、2年後3年後のデータを取るというのはどうでしょう?
滑空機やプロペラ機につながっていくと思います。

229 :通りすがり:02/09/07 15:31 ID:PTKW3ISR
>>226
今年の騒ぎ見てると俺にはどうもそうは思えないのだが。ま、やるなら覚悟決めろと。

230 :漏れも混ぜて:02/09/07 15:47 ID:C/nSj20D
>>228
それいいかも知れない
ヘリクラスでエントリ→TV写る確率高い
補助翼→落ちるのに抵抗するのではなく”一応飛ぶ”
機構が複雑になるかも知れないが、翼付きのジャイロコプターなんていうのは?
一寸ずるいが、ルールブックに”禁止”と書かれていない事は
何でも有りと、拡大解釈してみるとか

231 :参加するカモさん:02/09/07 16:45 ID:YOMUxBl5
20キロのヘリウムの浮力を借りたところで、プラットホームから「浮上」ってのはまず無理
ってことですよね。

だとすると、助走してプラットホーム端からいかに「壊れずに」ジャンプできるかってのが
レイアウト上の最初のポイントかな。

232 :参加するカモさん:02/09/07 16:49 ID:YOMUxBl5
んでもって、固定翼(補助翼っていうとエルロンみたいだから)の力を借りるて、垂直落下を避け、
少しでも飛行っぽくするって感じでしょうか。

固定翼をフロート兼用にするのは見た目にも合理的でよいですね。
前進飛行を考えると、柱状・球形のフロートは抵抗にしかならないですし。

233 :参加するカモさん:02/09/07 16:53 ID:YOMUxBl5
大会規約から、フロートに関する部分の抜粋です。
http://www.ytv.co.jp/birdman02/kiyaku.htm

f.補助浮昇装置
この装置は機体の浮昇を補助する装置で、 次の規定を満たしている装置。
1. この装置に生ずる力は、 20kg以下の大きさで、 重力と反対方向に働く。ヘリウムガスを使用する場合は、7立米ボンベ4本以内とする。
2. この力は機体が停止中でも飛行中でも1頂を満たす。
3.この力の確認は地上で容易に行え、 飛行中の確認については合理的な説明が行えること。
4. この力の確認は機体検査時に行う。 ただし、事務局が指定する取扱業者によりヘリウムガスの注入が行われた場合、この確認をしたこととみなす。

234 :参加するカモさん:02/09/07 16:56 ID:YOMUxBl5
この規約からすると、フロートが翼断面形状をしていて、前進時に揚力を発生する構造は
どうなんでしょうか?
充填された気体による浮力が20kgギリギリいっぱいの場合、空力による揚力がプラスさ
れると違反という捉え方もできますよね?

235 :参加するカモさん:02/09/07 17:05 ID:YOMUxBl5
まず、翼形状フロートが許されるという仮定で考えてみます。
浮力は20Kgギリギリを狙うとして、
フロートの体積大
  内部圧力低
  フロート膜の引っ張り応力小
  膜材の面積あたり重量小
  落下への抵抗材としての効果大(形状にもよる)
  形状維持のための補助構造材への負担大
  翼形状の維持困難

フロートの体積小
  内部圧力高
  フロート膜の引っ張り応力大
  膜材の面積あたり重量大
  落下への抵抗材としての効果小
  補助構造材への負担小
  翼形状の維持、比較的容易(?)


思いつくままに書いてみました。
7m3ボンベ4本分のヘリウムガスの1気圧における体積はどのくらいになるんでしょうか?

236 :参加するカモさん:02/09/07 17:07 ID:YOMUxBl5
あ、フロート内部に充填する気体は100%ヘリウムでなくても良いですね。
大容積のフロートを作って、ヘリウムと空気の混合ってのもありと。

237 :参加するカモさん:02/09/07 17:20 ID:fp/rhpNr
2001説明会によると、
「主たる揚力を回転翼が担っていなければならない」
とのこと。

238 :参加するカモさん:02/09/07 17:23 ID:YOMUxBl5
気体の主要構造をすべてソフトシェルにして、内部の気体を高圧として形状を保つ。
パイロットは主要構造からぶらさがる形にし、低重心とする。
平面形状は十字型とし、横方向に固定翼が張り出し、縦方向に円柱形の胴体をもつ。
胴体の胴体の途中の適当な場所、パイロットの前と後ろの2箇所にメインローター軸をもつ。
メインローター直径はあまり欲張らずに、破壊リスクの少ない大きさに留め、回転数を上げ
ジャイロ効果による安定も狙う。
胴体側面には「1位ゲットズサー」のAAを入れる。

どうでしょうか?

239 :参加するカモさん:02/09/07 18:25 ID:SwpGPnrs
>>235
>7m3ボンベ4本分のヘリウムガスの1気圧における体積
多分そのまんま。 28m3 2mX2mX7m。

それによって得られる浮力はたしか(同容量の空気の質量)-(その気体の質量)のはず。

# 体積の計算忘れてた…(--;

240 :rass:02/09/07 18:58 ID:UETIe93/
238さん
CH-47をイメージされているようですが前進飛行速度を有効にしようとすると
ttp://www.boeing.com/rotorcraft/military/v22/images/v2201.jpg
がいいと思います。
エアフラスコは翼面形状にして主翼とします。さらにビニール製をやめて
空気透過性の悪い、もれてもよい航空機用の布を使用する。もれるの覚悟で
がんばる。ペラの考え方は同じです。最大でも直径4mまででしょう。
尾翼はやはり必要。ペラが死んでも滑空して何が何でも秒数稼ぐ

構造部材は、主桁は学生チームから古いのをもらう4mを2本(\100,000)、テイルビームに
(\50,000)、尾翼(¥100,000)、フレーム(¥100,000)
発泡スチロール畳1.5畳x45cmで\35,000x2
主翼エアフラスコ(多分\250,0000)
あとは補助材として接着剤等が(¥50,000)だ
工具類は各自持ち、冶具&保管ケースも必要
テストフライト代は別途音叉系のメーカにお願いする。(この部分レスしないこと)

やっぱり100万は必要だな...

241 :rass:02/09/07 19:15 ID:UETIe93/
233さんへ
以下は確認されていませんがこうも解釈できます
7立米のボンベ4本すべてが液体ヘリウムの場合、適切な圧力とディフューザをつけら
確実に人間一人を吹っ飛ばす勢いがあるはずです。抽気状態ではタンク重量で
ふわふわ飛ばなくてもバルブ開いたとたんドシュと飛んでいくことも可能。
これを気にしているのではと思う。これこそ圧搾空気で吹っ飛ばされる人間魚雷では

242 :523:02/09/07 19:20 ID:GI3V827h
只今戻って来ました。ヘリ推進派の523です。
居なくなってからのヘリの巻き返しは大変嬉しいのですが、やはり予想通り、
まだ出場種目は決まっていないのですね。

まあその辺は、もう少し議論をした後で、
>>210様のいう通り、どこかで投票した方がいいかも知れませんね。

ともかく、>>201でリーダーの言われた通り、
「活動に参加する上で不満が生じてきたり、サークル活動自体の運営
がギクシャクしてしまう原因になる可能性にも考えられるので、同じ夢
を持つ人達が納得出来る結論を出して、これからの活動にこの勢いを
進めていきましょう!」
という形が一番いいので、あせりは禁物だと思いますし、最終的に、
二年後の2004年、オリンピックの開催年に出場するというのでも
いいと思いますしね。

因みに、私としては航空船舶板の方達の反応が余りないのを現在心配して
おります。
本気で出場が決まれば、参加して頂ければ幸いなのですが、そうじゃない場合、
特にヘリの場合は、設計・製作は困難が伴うのは間違いないわけですしね……。

243 :参加するカモさん:02/09/07 19:33 ID:YOMUxBl5
>>240さん

X22式だと、ローター面を前傾させて推力&浮力に分配したくなりますが、
237さんの情報だと規約的に灰色な気がします。回転翼の角度が水平に近づけば
どんどん固定翼機に近づいてしまうわけで。。

固定翼端にローター
  オスブレイみたいで格好いい。
  固定翼自体の揚力+ヘリウム浮力+翼端のローター浮力で、翼取り付け部のモーメント大
  回転翼をプラットホーム端にぶつけるリスク小(設計次第)
  ローターの発生する吹き降ろし(あるのか?)の一部を固定翼がかぶってしまう。

胴体前後にローター
  浮力・揚力は、固定翼と胴体に分散される。うまくやれば軽量化可能?
  後部回転翼を発進時にぶつけるリスク大(設計次第)

確かに尾翼はどちらにしろあったほうがよいですよね。

ヘリウムの漏れですが、機体検査時に浮力のチェックをやると書いてあるので、
発進時までに抜けてまうほどだとマズイと思います。

244 : ◆FT7Env1M :02/09/07 19:55 ID:aTgKdLfj
>>all
アプロダ!アプロダ!

245 :参加するカモさん:02/09/07 19:58 ID:LaIBFwO+
単なる通りすがりの素人ですが、考え方としては
「翼付竹とんぼでナナメに落下する」って所でしょうか

246 :参加するカモさん:02/09/07 20:02 ID:YOMUxBl5
>>244
とてもイイ!!
なによりシンプルなところがいい。


247 :参加するカモさん:02/09/07 20:02 ID:eyeYyLOa
>ヘリウムの漏れですが、機体検査時に浮力のチェックをやると書いてあるので、
>発進時までに抜けてまうほどだとマズイと思います。

飛行までの待機時間を最低4〜5時間はみて置いたほうがいいですよ

248 :参加するカモさん:02/09/07 20:08 ID:STsBZuVB
家じゃなくて鯖缶なら提供できるけどな。

249 : ◆FT7Env1M :02/09/07 20:08 ID:aTgKdLfj
>>246
「メタルギアソリッド」にこんな無人偵察機あったよね・・・。

250 :参加するカモさん:02/09/07 20:11 ID:STsBZuVB
http://www1.kcn.ne.jp/~planners/img/imgboard.cgi
いっちょ逝って見るか。うpろだはこれね。(タイトル気にしない)

251 :参加するカモさん:02/09/07 20:14 ID:STsBZuVB
そういえばもうすでにあるけど
まぁ臨時として使ってんきょ

252 :523:02/09/07 20:15 ID:GI3V827h
下記は本当に今、唐突に思いついた案なのですが、人力プロペラ機部門として、
オートジャイロを作り、距離ではなく、滞空時間でのあくまで「参考記録」を
狙うというのはどうでしょうか?

先に言いますと、万人が納得できる妥協案はないかな。と先日から考えていた
のですが、特に2chネラーらしい、観客の度肝を抜く(かも)、テレビに放送
される(かも)、ネタ的に最高(他では多分やらないから)、審査員特別賞
(※発想が創造的で、大空を飛ぶことに最も果敢にチャレンジした優秀な機体
に与える賞)が狙え、しかもまともに飛ぶ(設計・製作されまともにやれば、
>>217でリーダーが心配した、カンパをしてもらって、その結果が仮に飛んでも
下に落ちていくだけ。という状況になりにくい筈です)機体が完成するかも
しれないと思うのですが。

尚、現状でイメージしている機体は、初期のオートジャイロと同じ、あくまでも
飛行機の上部にローターがついた物で、パイロットは空気抵抗の少ないコクピット
で、寝そべりながらペダルを漕いで(この時点でリカンベント型に決定になります
が)、後部或いは前部のプロペラを回すわけですが、少なくとも、当初はプロペラ
は補助として、滑空で最大限ローターを回し、その後、プロペラを可能な限り、
安定して漕ぎ続け、繰り返しになりますが、
「人力プロペラの滞空時間参考記録」を狙うというのはどうでしょうか?

因みに、初めの頃に「万人が納得できる妥協案」と書いておきながら、滑空機
が入っていないじゃないか。と思われる方も居られるかと思うのですが、
オートジャイロの場合は、プラットホームからの離陸後の僅かな間にローター
を回さなければならず、それは滑空機の分野に通じる部分があるわけです
(勿論、大抵の滑空機推進の方はそれよりも、設計・製造の簡便さに注目され、
推奨されているのだと思いますが、そこまでは現段階では簡便して頂きたく
思います)。

253 :523:02/09/07 20:17 ID:GI3V827h
>>252の続きですが、オートジャイロについては、本当に、
只の思いつきの厨房の意見なのですが、一部である放送されることと
いう点では、滑空機以上の物がありますし、映るでしょうが、飛ばない可能性
の高いヘリよりは、飛ぶ可能性が高く、プロペラの大会最高飛行記録は、
普通に作っても塗り替えるのは困難だと思いますが、オートジャイロならば、
参考記録になるでしょうが、滞空時間では一位を狙えます。

そして何よりも、一番飛んでいる気がするのですが、皆様の意見を伺うことが出来れば
幸いです。

254 :参加するカモさん:02/09/07 20:22 ID:STsBZuVB
しかし審査員がつける賞は
「2ちゃんだから・・」
とかいわれたりして(爆

そんなことになったら・・・祭り決定。

255 :参加するカモさん:02/09/07 20:26 ID:LaIBFwO+
>>253
単なる通りすがりですが・・比較的簡単にTV放映技術コメント付きがいただけそうで

(・∀・)イイ! 気がする・・

256 :参加するカモさん:02/09/07 20:30 ID:SwpGPnrs
>>244
今気づいたが イイ! ね。
発進時にプロペラに風船部分がひっかからないかが心配だけど。

257 : ◆FT7Env1M :02/09/07 20:30 ID:aTgKdLfj
直リン(いいのかなあ?)あぷろだに昇ってるやつです。「もう来ねぇよ!ウワァァァァァン!型」かな(w
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20020907183904.jpg
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20020907182245.jpg

258 :参加するカモさん:02/09/07 20:36 ID:YOMUxBl5
このスレの前のほうで滑空オートジャイロの案を出した者です。
オートジャイロってのはそんなに効率が良いものなのでしょうか?
固定翼機の失速速度以下の低速で飛べるため機体本体の抗力は少なくて
すむと思うのですが、回転翼自体の効率というか揚抗比は固定翼に劣るの
ではないでしょうか?

だとすると、固定翼人力機に比べて滞空時間で特に優位にたてないような
気もするのですがどうなんでしょう。

ちなみに、オートジャイロの回転翼の翼断面って仰角がマイナスで合って
ます?風車の原理で回転すると翼断が揚力を発生するんだと思うのですが。

259 :参加するカモさん:02/09/07 20:46 ID:YOMUxBl5
オートジャイロのサイトを検索していたら、こんなの発見。
http://www.cartercopters.com/

格好いい。

260 :523:02/09/07 20:57 ID:GI3V827h
>>258
オートジャイロについてご意見を頂きましてありがとうございます。
まず、俯角についてはマイナスになります。
次に、効率についてなのですが、さて実際どうなんでしょうか?(笑)
私が書いておきながら無責任なのですが、ご指摘の通り、固定翼機の失速
速度以下で浮力を得られる(参考までに、一般的な一人乗りのジャイロプレーン
(確か、映画だとマッドマックス2で出ていたタイプ)の場合は、無風で滑走速度
60Km/hあれば飛べます)ので、長時間ペダルを漕いでられれば、大丈夫かな
と思っただけですので(無責任な発言ですいません)。

所で、ローターが十分に回転したら、翼を捨てるのは……反則かな?やっぱり。


261 :参加するカモさん:02/09/07 21:02 ID:SwpGPnrs
>>260
>3.使用禁止附属品
>助走で車輪を使用し、フライト後車輪を落下させることは禁止する。
とあるので多分無理でしょう。

262 :523:02/09/07 21:07 ID:GI3V827h
>>261
マジレスありがとうございます。
いや一応、翼を捨てるのは、実際にやったら面白いだろうな。という2ch的な
ネタだったのですが(実際に捨てたら、人力の場合デメリット多い、というか
飛べないと思いますし)、でも、確かに助走の車輪と同じ扱いでしょうね。
ともかく、御回答ありがとうございます。

263 :参加するカモさん:02/09/07 21:08 ID:eyeYyLOa
>>260
人力プロぺラ機の場合ですが,
プロペラによる推力は3kN程度です

264 :しんかわ ◆qErU.J4U :02/09/07 21:12 ID:9jAQgq9G
調べてみたけどいまいちよく解らないけどオートジャイロ
というのはヘリと飛行機を足して2で割ったようなもので良いのでせうか?

265 : ◆FT7Env1M :02/09/07 21:13 ID:aTgKdLfj
1kg=9.8N(にゅーとん)?

266 :523:02/09/07 21:19 ID:GI3V827h
>>263
うっ、そんなものなのですか、やっぱり思いつきで書くものではないですね(反省)。

>>264
しんかわ 様、まあ当たりと言えば当たりですが、現在のよく自作されている
ジャイロプレーンなんかは、知らない人が見ると翼もついていませんし、
ヘリに間違われたりする形はしておりますけれども。
元々は、飛行機の滑走距離を短くするために開発された物で、スペインの
ファン・デ・ラ・シェルが1923年に成功したのが始めてだと言われております。

267 :263:02/09/07 21:24 ID:eyeYyLOa
やべえ,間違った
3kN→3Nね
3kgぐらいと書こうとしたのと混ざってしまった


268 :参加するカモさん:02/09/07 21:27 ID:rU3xrt0x
参考までに、鳥人間人力部門の最高記録です。
距離 23688.24m
時間 約50分
@1998年第22回鳥人間コンテスト/チーム エアロセプシー

269 :参加するカモさん:02/09/07 21:31 ID:YOMUxBl5
で、オートジャイロのローターって、一般的に結構な回転数になってるようですね。。。
Uボートのやつも200rpmぐらいらしいし。
もちろん、翼面荷重次第なんでしょうけど現実的なサイズに抑えようとするとある程度
の回転数は必要になってくると思います。
で、それをジャンプ後の僅かな時間に達成するのは難しいのではないでしょうか?

こういう案はどうでしょう?
回転翼部門にエントリー、ローターは人力によって予め回転させておきます。
プラットホームから発進後、小型の固定翼で姿勢を維持しながら位置エネルギーを
速度に変換しつつ、回転翼の回転数を急速に加速します。
このときの飛行モードはヘリのオートローテーションもしくは、ジャイログライダー
になります。

必死に漕いで廻していたものが、下降にはいったとたんに負荷が軽くなるので、
ペダル→ローターの伝達ギアをシフトする必要がありそうです。
あと、予備回転モードのときの反トルクをどうするかという問題もあります。

270 :参加するカモさん:02/09/07 21:31 ID:SwpGPnrs
計算してみた。
ヘリが「もう来ねぇよ!ウワァァァァァン!型」であり、
機体重量が-10kg(ヘリウム含み)、操縦者50kgとしても
重力による下方向の力は ma=f で a=9.8m/s^2 m=40kg
f=40x9.8=392N。

+ 激しく無理 +

271 :参加するカモさん:02/09/07 21:35 ID:UHgPUygK
>>270
YURI-Tが確か40kg弱+パイロット、地面効果込みで浮遊10秒弱。

272 :しんかわ ◆qErU.J4U :02/09/07 21:35 ID:9jAQgq9G
>>266
なるほど、似たものに見えてもジャイロとヘリとタケコプターは
別物なんですね。教えて君にレスありがとうございました。

273 :参加するカモさん:02/09/07 21:39 ID:rU3xrt0x
>>269
うーん?それならそのままヘリモードをつづけた方が
滞空時間が長くなるのではないでしょうか?
わざわざ動力を切ってしまう目的がわからないのですが・・・・・・

274 :523:02/09/07 21:42 ID:GI3V827h
>>269様、並びに>>270様、
オートジャイロの件ですが、始めに書かなかったのが悪いのですが、初めから
ローターを回転させて、離陸後、プロペラに切り替えての話だったのですが、
すいません(構造が難しくなりますが、一般的なオートジャイロはこの方式
ですので、説明が抜けておりました)。

尚、途中からローターの回転は人力から切り離されるので、ルール上、私は
人力プロペラ機部門と書かせて頂きました(でも考えたら、離陸前にローター
回しているのは、やっぱり反則ですよね……。本当に思いつきで書くと後悔しますね)。

275 :参加するカモさん:02/09/07 21:45 ID:YOMUxBl5
>>273
いや、ジャンプしたあとも漕ぎ続けるんです。下降時の気流によってローター回転が
加速すると、そのままでは漕ぐほうが追いつかなくなるので、ギアチェンジの必要が
あると。
負荷に応じて自動シフトするようなメカって無いっすかね?
パイロットには手動でシフトするような余裕はまず無いと思うので。

276 :参加するカモさん:02/09/07 21:45 ID:eyeYyLOa
>>274
>離陸前にローター回しているのは、やっぱり反則ですよね

いや,別に反則じゃないよ
テレビで観ても分かるかと思うけど
ぺラなりローターなりを必要回転数まで回してから発進してます

277 :参加するカモさん:02/09/07 21:49 ID:GI3V827h
>>274に追記なのですが、勿論プラットホームで待機中の回転(パイロット
の疲労を抑える上で)を抑えるべく、滑空でと書いたわけでして……
本当に思いつきだけで、唐突に書くものじゃないな。今読み直したら
色々説明が抜けてるし……。

278 :参加するカモさん:02/09/07 21:51 ID:G86+Da31
>>275
ベルト駆動でギヤにテーパーかければ簡易の無段階シフトができるね

279 :参加するカモさん:02/09/07 21:54 ID:sg/2f8Na
>>275
>負荷に応じて自動シフトするようなメカって無いっすかね?
↓こういうのか?
ttp://www.bscycle.co.jp/catalog/mecha/raku3.html

280 :523:02/09/07 21:55 ID:GI3V827h
>>276
御回答ありがとうございます。
実は私、前の板の時に書いているのですが、ここ十数年鳥人間見てない
のですよ。それでたまたま、最近はヘリ部門があるのを知ったので、
盛んにヘリを推奨しているだけなのです(私は只のヘリ好きです・泣)。
しかし、可能ならば、実際にやってみると面白いかもですね。

因みに>>277のレスは分かると思いますが私です(名前入れ忘れました)。

281 :273:02/09/07 21:55 ID:rU3xrt0x
>>275
おお、了解です。
というか、それだとオートローテーションじゃなくなるので
話が難しくなりそうな気が・・・。
でも、直感的ですけど、動力を加える限りはブレードの迎え角は
プラスの方が効率よさそうな気が(あくまで直感)・・・。


282 :参加するカモさん:02/09/07 22:05 ID:5U9xt9fW
財政は、100万円出資したらそいつがTeam2chの代表の名義に。
50万を出資したらボート乗船
30万円を出資したら押出し係り(3人)。

のこりはTeam2ch参加料で設計屋やパイロットを除いて一人1万円とすれば、
必要経費は賄えるんじゃないの?

283 :rass:02/09/07 22:09 ID:UETIe93/
オートローテンションの話で盛り上がってますが...
実際の映像を見られたことがあるとは思いますが初期回転があったとしても
着水までの数秒で回転数が2倍や3倍になることはありません。
また、オートローテンションは機体の位置エエネルギーをロータの
回転エネルギーに変えるだけでロータそのものの慣性モーメントが低い状態では
効率うんぬんの前に効果が低いです。

それと変速方式は、一番必要とされている人力機でみおくらてりるのは
その信頼性の低さと、パイロットの(操作)負荷が増えるためです。
初心者に機体の状態と負荷と回転数と高度と速度を判断しながら
たかだか10秒以内に操作を仕切るのは無理です。
自転車の変速は何秒以内に完了するか考えてみてください。

経験者&技術者として意見していますので辛口ですがご容赦を

284 :523:02/09/07 22:11 ID:GI3V827h
>>282
それから本気でヘリなら自動的に私がTeam2chの代表の名義人になるわけですか
(笑)。
というか、ネタだった可能性もあるのですが、500万だすと言った人も
いれば、私と同じくヘリで本気なら100万円出すと言っている人ももう一人
いる分けですし、なにより、そういう定義でやると必ず売名行為等で、
悪用する人が出る可能性もある分けで、私はその案には、すいませんが
反対させて頂きます。

285 : ◆FT7Env1M :02/09/07 22:13 ID:aTgKdLfj
>>270
ダメかあ・・・。これならふぁぁぁて感じでゆっくり落ちていきそうな気がしたんだが。
やっぱり補助翼に頼るしかないみたいですね。

286 :参加するカモさん:02/09/07 22:15 ID:O0Ehs0NV
>>285
デザイン的にはワラタ

287 : ◆FT7Env1M :02/09/07 22:29 ID:aTgKdLfj
また、こんなのみつけた。プロペラを主翼として使ってるらしい。名案
http://www.boeing.com/phantom/crw.html

288 :元ハング乗り:02/09/07 22:29 ID:bD+wEOlj
オートジャイロは良いです…というよりちゃんと飛べるヘリなんか作れるはずが無い(笑)のだから
必然的にオートローテーションで、できるかぎり緩やかな降下を狙うのがスジでしょう。

みなさん推進力に関して心配してますが、当初からローター回転面を前傾させておけば済みます。
ローターの直径は…最低でも10メーターぐらいいるっしょ。

289 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/07 22:41 ID:5q3myzSv
私はヘリに関しては門外漢ですが、オートジャイロは確か
推力がないと駄目ですね。高度10mの位置エネルギを
落下→前進へと利用できるか、というとそれなりの実験が
必要そうです。ピッチコントロールが難しそう・・・
一応、昔の英軍は曳航式のジャイログライダーってのが
あったようですが・・・・

290 :ちょっと本読んで茶々:02/09/07 22:48 ID:UHgPUygK
>>288
高々、円盤<目標<パラシュートってのは悲しいだろー。

291 :元ハング乗り:02/09/07 22:48 ID:bD+wEOlj
>283
飛行機だろうがヘリだろうがオートジャイロだろうが
「軽いこと」=「正義」です(^_^;)

風車の羽を早く回す(素早く加速する)には軽い羽であることが必要です。
したがって
>慣性モーメントが低い状態では
>効率うんぬんの前に効果が低いです
という理屈は明らかな誤り。

変速に関して、無理だろうという推測には同意。
パワーをかけながら変速できる簡便軽量なシステムを作れる奴は
大金持ちになってるはず(笑)
人力機(プロペラ機)の場合は効率の良い速度が決まっているので
あえて変速システムを取り入れる必要などまったくないのだが…

292 :元ハング乗り:02/09/07 22:49 ID:bD+wEOlj
>290
意味がわかりませ〜ん1

293 :参加するカモさん:02/09/07 23:14 ID:ayaNgYCN
あの・・・ヘリってどんな形なんですか?
あのもうコネエヨがたみたいなやつなんですか?...


294 :rass:02/09/07 23:15 ID:UETIe93/
291さんへ
この場合、羽を早く回すことが目的ではないって
問題にするのはエネルギー

軽いことは正義だけど、2人乗りの滑空機の目的はエネルギにもあるのよ
あの機体は設計者が限界設計のプロで、引き起こし時の荷重倍数さえ
間違えなければえらいことになっていたのよ。

今気が付いたけどオートローテイションとオートジャイロを間違えてるって
ことはないかな >all

295 : ◆bIRd2622 :02/09/07 23:16 ID:hnkXy/5o
しばらくこれなかった間にえらく進んどる。

296 :滑空部門上位入賞チーム一員:02/09/07 23:22 ID:5q3myzSv
>>294
おお、ハマハマ+シズダイですね。
確かに桁折れなかったら大変なことになってましたね。
でも定常滑空では沈下が大きいと思われます。
重い分速度が大でなければエネルギの話は成立しません。

297 :参加するカモさん:02/09/07 23:27 ID:SwpGPnrs
>>294
正直、混同以前にどちらの話をしているのか分かってません。
個人的には飛べるならどっちでも。

298 :rass:02/09/07 23:36 ID:UETIe93/
ちょっと疑問、たかだか10mから降下するのにエネルギ保存則が
滑空機に適用できないのか?
重い分滑空速度が速いと仮定して(それ以外の方法があるが)
同じ揚抗比の場合初期沈下の高度はどうでしょう?
どこかに最適な現在のパイロット重量よりも重くて良いポイントがあるのでは?
そこを突いたのだと思いますよ。

299 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/07 23:38 ID:uBSCnPYs
しばらく見ないうちにカナーリ専門的になってますね。
出る幕になるまでROMっときます

300 :rass:02/09/07 23:43 ID:UETIe93/
北の国から終わったので...
どこかにチャットのスペース作ってもらえんやろか?

とっとと決めないいかげんぽしゃるぞ

301 :参加するカモさん:02/09/07 23:45 ID:pld4k8qM
阪南よくやった!

302 :大阪在住 ◆REALOGls :02/09/07 23:53 ID:uBSCnPYs
チャットルームつくりマスタ
http://www3.dochat.net/12/bird/

303 : ◆bIRd2622 :02/09/07 23:59 ID:hnkXy/5o
>302
ありがとうございます
みんな集合しる

304 :元ハング乗り:02/09/08 00:17 ID:YPyntzTd
>294
この場合ってどの場合ですか?
私にはあなたが物理の基本法則を無視してるように感じられます。
誤解であれば良いのですが…

オートジャイロとオートローテーションの混同は認めます。
ってか、「ヘリコプターではあるが、オートローテーションによって沈下速度を下げよう」って狙いじゃないの?>皆さん
あたしゃ、そのつもりで書いてたんだけど。

>298
10メートルだろうが1000メートルだろうがエネルギーの保存則は適用できますよ。


305 :参加するカモさん:02/09/08 00:23 ID:EJlwC1R+
チャットもいいけど、
決定の過程を見ていたいので、
それに時間帯が合わない人もいるでしょうし、
出来るだけ、この掲示板上で話を進めてもらえませんか?

306 :参加するカモさん:02/09/08 00:27 ID:TdwhgRm5
rass > 実際事務処理だらけだし。 (09/08(日) 00:31 p2187-ipad02gifu.gifu.ocn.ne.jp)


--------------------------------------------------------------------------------
rass > 代表はこの際いらないと思う。2chらしいし (09/08(日) 00:31 p2187-ipad02gifu.gifu.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
◆FT7Env1M > 523氏ばかりに頼るのもよくないもんね。  (09/08(日) 00:30 p9199-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
rass > まぁええんじゃないの (09/08(日) 00:29 p2187-ipad02gifu.gifu.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
◆FT7Env1M > あ、おれドメイン丸出しやん・・・。京都人てのがばれた〜! (09/08(日) 00:29 p9199-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
rass > 全費用で100万あれば無理なくヘリを作れると思う (09/08(日) 00:29 p2187-ipad02gifu.gifu.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
◆FT7Env1M > 予算かあ、グッズ売りも賛成します。 (09/08(日) 00:27 p9199-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
297 > ある意味それ単体でイベントな感じ。<2chグッズ販売 (09/08(日) 00:27 fb174192.ot.FreeBit.NE.JP)
--------------------------------------------------------------------------------
◆FT7Env1M > くるくるたけこぷた〜張ったよ。 (09/08(日) 00:26 p9199-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
rass > 代表と予算について話してるぜ (09/08(日) 00:26 p2187-ipad02gifu.gifu.ocn.ne.jp)

307 : ◆FT7Env1M :02/09/08 00:32 ID:yFhmACa7
>>305
はいわかりまちた

308 :参加するカモさん:02/09/08 00:33 ID:TdwhgRm5
元ハング乗り > お金からんでくると事務処理班は必須ですね (09/08(日) 00:36 proxy4.rdc1.kt.home.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
rass > 説明会と抽選会と3/31までの提出資料1式だけだよ>局を相手にするのは (09/08(日) 00:36 p2187-ipad02gifu.gifu.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
◆FT7Env1M > うん禿同 (09/08(日) 00:36 p9199-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
rass > リーダより事務処理班 (09/08(日) 00:35 p2187-ipad02gifu.gifu.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
297 > こばは (09/08(日) 00:35 fb174192.ot.FreeBit.NE.JP)
--------------------------------------------------------------------------------
297 > 実際の代表は要らないことには同意。 局とかへの代表は…リーダー氏?????? (09/08(日) 00:34 fb174192.ot.FreeBit.NE.JP)
--------------------------------------------------------------------------------
◆FT7Env1M > うい〜っす! (09/08(日) 00:34 p9199-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
元ハング乗り > おばんでヤンす (09/08(日) 00:33 proxy4.rdc1.kt.home.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
◆FT7Env1M > リーダー氏もがんばってくれてるから、いまはこれでいいのかな。 (09/08(日) 00:33 p9199-adsao01kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
お知らせ > 元ハング乗りさんが入室されました (09/08(日) 00:33 proxy4.rdc1.kt.home.ne.jp)
--------------------------------------------------------------------------------
◆bIRd2622 > たしかにヘリ作ったひとなんか見つからなさそう (09/08(日) 00:32 occns003.zaq.ne.jp)

309 :参加するカモさん:02/09/08 01:16 ID:tFqvOJBM
おお、早え。(W

>>291
降下速度>プロペラの発生させるプロペラ前後の速度差×1.8程度
あたりを満たさない事には馬鹿トルクを要求されるっぽく読めるんですが…
ぐるっと計算したら単位が合わない(W。諦めて応援に回ります。

310 :290:02/09/08 01:18 ID:tFqvOJBM
>>309>>292へ、です。すんまへん。

311 : ◆FT7Env1M :02/09/08 01:49 ID:yFhmACa7
はい、回転翼。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20020908013343.mpeg

312 : ◆SUgymtJ. :02/09/08 02:23 ID:TdwhgRm5
a?

313 : ◆rDvf/CQY :02/09/08 02:24 ID:TdwhgRm5
い?

314 :参加するカモさん:02/09/08 10:04 ID:ZJM+UpUk
ヘリのオートローテーションとジャイログライダーは同じものと思っていいと思います。

純粋ヘリでのプラットホームからの浮上は、非常に困難なので、ジャンプ後のオート
ローテーションで滞空時間を狙うと。
で、オートローテーションを成功させるためには人力でローター回転数を稼ぐ必要が
あり、そもそも人力でローターを回転させる仕様でないと回転翼機としては認めら
れないっぽいし。

もうひとつ、前方への推進力を降下以外の方法で得るかどうかという問題があります。
オートローテーション型の場合、ローターを前傾させて前方への推進力を得るというの
は不可能なような気がします。原理的に。
すると、別のプロペラで推進することになりますが、これはまさにオートジャイロですね。

315 :ボソ:02/09/08 12:09 ID:q9lfc/SC
大体、
ロータの対気速度:3m/s程度
翼形:DAE51、Wortmann FX60-100、Archer A18 F1C
てな雰囲気の話ですかね?

316 :ボソ:02/09/08 13:48 ID:q9lfc/SC
考えてみると、>>315はいわゆるプロペラですね。

317 :参加するカモさん:02/09/08 18:36 ID:TdwhgRm5
ヘリが有力なのですか?

318 :グライダー乗り:02/09/08 19:23 ID:K0YHllPl
ヘリか。
へりなら参加する意味もねぇなぁ。

319 : ◆FT7Env1M :02/09/08 19:42 ID:yFhmACa7
>>315氏の仰った翼形

「nasg.com」より

Drela DAE51
http://www.nasg.com/afdb/afshow.phtml?n=1&file1=dae51.dat&name1=DAE51

Wortmann FX 60-100
http://www.nasg.com/afdb/afshow.phtml?n=1&file1=fx60100.dat&name1=FX60100

Archer A18 F1C
http://www.nasg.com/afdb/afshow.phtml?n=1&file1=a18sm.dat&name1=A18SM

320 :参加するカモさん:02/09/08 19:42 ID:v0Xm+LnM
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

321 :523:02/09/08 20:02 ID:iEMfMD7Y
今、戻ってきましたヘリ推進派の523です。

>>317
そうですね、昨日辺りからヘリ部門が巻き返してきてはいるのですが、
ご自分でも何か意見があれば言った方がいいですよ。
一度、正式に決まったらば、流石に変更は無理でしょうし。

後、他の皆様にも、改めて考えて頂きたいのですが、
リーダーの考えでもある、

>>217「2ちゃんねるのチーム」として出場する限り、我々は2chの代表、2chの
顔になるのですから、成功率が低いのを承知で、記録を狙いに行く誠意を見せ
たいです。
ということ、そして、現スレのトップにて書いてある

「全板協力で鳥人間コンテストに出場しましょう。」
ということ、そして、再び>>217のリーダーの発言である

「目立つんだから良いじゃないか」という意見もありましょうが、技術的に
難しいヘリにカンパをしてもらって、その結果が仮に飛んでも下に落ちていく
だけ、というのはお金を出して協力してもらった方々に申し訳ないような気が
します。
ということ全てを、加味して改めて考えて下さい。

322 :523:02/09/08 20:04 ID:iEMfMD7Y
>>321 の続きとして、一部ヘリコプター推進派としては、ある意味失格の意見
ですが、以下は私の意見なのですが、まず2ちゃんネラーが空を飛ぶのでは
なくて、2chの代表として飛ぶこと。
これがまず目的です。実際、ネタでなければ、2chの住人で鳥人間に関わった
人達はおります。
勿論、実機を完成させるためには、彼らの協力は必要不可欠です(閑話ですが、
その意味ではヘリは非常に不利です。流石に関わった人等はいないと思います
し)。しかし、極論を言ってしますと、当初彼らにお任せしてしまうといった
のりがあり、そしてこれからもその論調が復活するかも知れません。
しかし、勿論彼ら、そして現在状況を静観している様に見られる「航空・船舶」
板の協力は非常に重要ですが、全板協力が目的なのを最後まで忘れないで、
いて下さい。
どんなに素晴らしい機体が出来たとしても、それが2chの一部の人達によって
行われたものでは、何の意味もないのですから。

次に、当然ですが、出場までの全ての費用は2ちゃんネラーからの寄付により
行われます。
この点が一番リーダーが心配されている所だと思うのですが、私が知っている
限り、ヘリの世界記録は1994年のシアトルにて日本人が出した24秒というもの
です。僅か、24秒。しかも、床から30cmぐらいの高さでしかありませんでした。
おそらく、私達が作っても並ぶ所か、プラットフォームから只、ゆっくりと
落下していくだけの物を作るのが、残念ながら限界でしょう。

勿論、2chのネタとしてやるのでしたらば、それもいいかも知れませんが、
しかし、これから寄付を募る上で、それでいいのでしょうか?
やはり、飛ぶものを。そう思う方達も少なくないと思います。
勿論、ヘリでもリーダーが思う所の、
「成功率が低いのを承知で、記録を狙いに行く誠意を見せる」ことは可能
だと思いますが、実際、ヘリで落下までの時間20秒を目指すのと、
人力機で、2400メートル・滞空時間1時間、或いは滑空機で420メートルを
目指すのでは、意気込みも、そして実際に出場するにあたっての、
飛ぶという感じ方も違ってくると思います。

323 :523:02/09/08 20:07 ID:iEMfMD7Y
>>322の続きですが、
出場種目がヘリに傾いて来ている中で、初めから一貫して、ヘリコプター部門
を推奨している者のセリフではないと、自分でも思いますが改めで、皆様、
考えて下さい。

勿論、その上での皆様の総意でしたらば、厨房みたいな私なので、余りお手伝
い出来ることないとは思いますが、当初からのヘリ推進派として、出来る限り
応援及び支援して行きたいと思います(勿論、プロペラや滑空機に決まったに
しても、可能な限り応援させて頂きます)。

それでは以上、度々の長レスすいませんでした。
最終的になんであれ、皆様と来年か再来年、琵琶湖の空の下でお会いしたいと
思います。

324 :RYO:02/09/08 21:05 ID:NeKoqivP
参加したいのですがそんな技術や知識は持ってないです。
そんな私にもなにかできることはないですか?


325 :参加するカモさん:02/09/08 21:16 ID:TdwhgRm5
>>324
応援、資材提供、Tシャツなどの作成、当日のおにぎり配りetc

326 :523:02/09/08 21:21 ID:iEMfMD7Y
>>324
RYO 様、お心遣いありがとうございます。
寄付、部品の寄贈、場所の提供、製作が始まれば、食べ物等の差し入れ、
オフ会の準備、ステッカー等の2chグッス?関係の作成等、会場での応援
また、上記の手伝い等々色々と手伝って頂ける事があると思います。

ですが、まだ現在はいずれもその前段階なのですが、ともかく今は、
それまで、お待ちして頂くこと、及び、出場部門はなにがよいか、
よければ、RYO様のご意見を伺えれば幸いです。

327 :参加するカモさん:02/09/08 21:31 ID:cz39BmOX
勝手に言わせてもらえば
はじめに必要なのは、
書類選考会の縮尺1/25の設計図(三面図)
人力プロペラ、滑空、人力ヘリコプター
全部提出して、選考に受かってから考えたらダメなの?


328 :参加するカモさん:02/09/08 22:20 ID:YbMWB27a
あと半年しかないですよ。

329 :参加するカモさん:02/09/08 22:50 ID:J4uxwh8+
ヘリって来年もあるのか?

330 :参加するカモさん:02/09/08 23:15 ID:TdwhgRm5
>>329
それが問題

331 :参加するカモさん:02/09/08 23:19 ID:g9osCqiC
2回プロペラ部門に参加したものです。

私は地方在住(東北)ですので、ちょっと機体製作には参加できません。

ここにおいて、疑問なのは設計はともかく、
製作をどこで行うのかということ。
以前にもありましたが、場所の問題は重要です。
製作場所が無ければ、まさしく机上の楼閣にすぎないです。はい。

そしてその場所は、関東地方?
大体にして、みんな関東在住なの?そういう前提なのかな?
参加メンバーの所在地をはっきりさせないと、
決まるものも決まらない(と思う。)
遠くから足を運べるほど皆が皆、暇じゃないだろうし。


332 :参加するカモさん:02/09/08 23:40 ID:F2CstLrO
某私立女子高に通う(18歳)過激セルフヌードうp祭り関連スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1027514824/

これは私事ですが、容姿スタイル等84点位だと思います。
自身でセルフタイマーやリモコンで撮影しているようです。

333 :元ハング乗り:02/09/09 00:43 ID:uGNMHjV/
>314
ピッチコントロールがあれば問題ないです。

334 :参加するカモさん:02/09/09 02:13 ID:CVvWEA3g
>>330
あともう一つ問題。
設計できる人いるの?<ヘリ
普通のヘリならばともかくオートローテーション使うとかになると(以下略)
もしできるのなら いかにもという感じでとてもいいと思うけれども。

少し疑問
オートジャイロのローターに力を加えて揚力は得られる?
オートジャイロでそんな感じで助走なしで発進する方法があるらしいんだけど。
やっぱり翼の傾きは変えているのかね?

335 :参加するカモさん:02/09/09 08:31 ID:MRqJa7gf
>>270
機体重量が-10kgと言うことはすこし目を離したすきにどこかに
飛んで行ってしまうと言うこと無きにしも非ずと言うことか・・・
それはそれでニュースになりそうな。

336 :参加するカモさん:02/09/09 08:33 ID:WOuXqCAH
ご参考まで。
http://www.icon.fi/~jtki/gyrocomp.html

337 :参加するカモさん:02/09/09 11:37 ID:K9Loc/xc
ヘリなんですが手にイカロスのように袋状のものをつけて飛べば5秒くらい持ちそうですが何か?

338 :クックル最高 ◆UNTI9cOo :02/09/09 16:28 ID:2npdMoZi
    ノノノノ
   ( ゚∋゚)
  /⌒\/⌒ヽ_______
 | ̄⌒\ 彡ノ_   |
 |_________\_|__ 丿____|
/_____________\彡ノ_________\
 ‖      \ヽ    ‖
         ヽミ

「2ちゃんねる」
「鳥人間」
「最強」

339 :滋賀県人:02/09/09 18:59 ID:UsES1MYO
地元だから1万なら寄付する!

2ちゃんねる鳥人間コンテスト基金を設立しる!

340 :大阪在住:02/09/09 21:02 ID:G/WjBnoF
全板協力予定なんですよね?
本当に2ちゃねらが鳥人間に出るなら有給とって
おにぎり作って琵琶湖まで応援に行きます。
頑張って下さい。

341 :参加するカモさん:02/09/09 21:05 ID:JMWBXTh0
3部門全てに書類を出して通ったとこから制作に入るのでは間に合わないの?

なんか技術論議は行われてるけど、何一つ行動になってないし、
細かいことは置いといてとりあえず走らない?
そうすればどれができるかどうか分かるでしょう。
このままスレで議論してるだけじゃ自然消滅の悪寒

342 :RYO@324:02/09/09 21:12 ID:2MXnFVjy
>>326
少々の寄付と食べ物の差し入れ、応援くらいしかできないと思います。
出場部門はプロペラ機、もしくは滑空機がいいと思います。
個人的には滑空機がいいです。
やっぱりその方が気合いが入るというか、
みんながやる気を出しそうな感じがします。
それにヘリコプターのような数秒で終わってしまうのは
面白くないと思います。



343 :セヴン瀬宏 ◆BhShKE/A :02/09/09 21:15 ID:teSMQFuQ
Team 2ch --鳥になる

でいいのかなw

344 :参加するカモさん:02/09/09 22:28 ID:Ql1lciZP
じゃあ設計図の描き方から機ボーン

345 :参加するカモさん:02/09/09 22:34 ID:2QBR7TQL
>>337
ありえないことではない(w
モモンガーを真似て,手足の間に膜を張った機体(?)を
真面目に設計すれば書類審査通過は間違いないです
東さんがご存命のうちなら

346 :機械の人 ◆cHmPsd3U :02/09/09 22:34 ID:3Rzg8+vZ
やっと戻ってこれたハァハァ
つーか話が進みすぎてるぅ!!!
ちょっと過去レス読んできます・・・・・。

347 :☆☆あっ激写シリーズ☆☆:02/09/09 23:40 ID:Ka+rR9M3
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348 :参加するカモさん:02/09/10 01:52 ID:Pob2DeSb
ぷろじぇくと-ぺけ
人力プロペラで世界記録に挑めヽ(*`Д´)ノゴルァ!
 

349 :現役鳥人間:02/09/10 02:03 ID:eaGjDUca
滑空で参加している関東の学生チームです。
今日はもう寝ますが、何か質問あったらどうぞ。出来るだけ答えます

350 :参加するカモさん:02/09/10 15:42 ID:L110BAFK
>>349
タイアップしませんか?
場所と設計ノウハウを提供してくれれば、
資金と知名度がアップする罠。


351 :523:02/09/10 21:20 ID:VD6CgnQl
戻ってきましたヘリ推進派の523です。相変わらず一日置いてますがすいません。

>>327
>書類選考会の縮尺1/25の設計図(三面図)
>人力プロペラ、滑空、人力ヘリコプター
>全部提出して、選考に受かってから考えたらダメなの?

それも一つの意見としては、良い案だと思います。

但し、万一2つ3つ受かった場合どうするのかや(その場合、どれか申し込みを
キャンセルすることは可能なのでしょうか?ご存知の方がいれば教えて頂ければ
幸いです)、受かった後、何々なら俺関係ないから、抜けたという方達が大量
に出た場合(勿論、これも個人の自由なのですが、製作中に、大量に本部から
人間が抜けると計画そのものが崩壊する可能性がある……)、どうするのか?
といった問題もありますしね。

でも確かに、今特定の一つに決めるのではなく、分散して案を出すのは、
やっぱり名案だと私は思います。

>>328
一応、二ヵ年計画も案に出ているので、必ずしも半年ではないです
(けど、もうそろそろ決めなくちゃ不味いですよね)。

>>329>>330
ヘリ部門があるかどうか……。確かにそれが問題ですね。そういう意味でも、
>>327様の提案は十分に考慮する必要があると私は思います。

352 :523:02/09/10 21:23 ID:VD6CgnQl
>>351の続きですが、

>>331
関東は単に、リーダー(ってここの所来ていませんが、何かあったのだろうか)
が関東なだけで、まだそこの所は全然決まってないので、大丈夫ですよ。
それより、立地の確保が先ですしね。
それに、「遠くから足を運べるほど皆が皆、暇じゃないだろうし。」
は確かにですが、多少遠くの人でも、最終的には規約とカンパ額でも変わる
でしょうが、実費の足代ぐらいは出せるかも知れませんし(勿論、自腹で
来てくれるのが最善でしょうが、そんなことは最終的には言ってられません
しね)、ともかく、その話は重要なのですが、後少し待ってください。

>>339
基金はともかく、マジでどうする?一応、これまでに代表(というか責任者)
の方はまだ決まってないし(リーダーがやれば、という意見があった様ですが
高校生では、ルール的に無理)、私は前にやれないと言いましたが、
公務員という問題と、一時所得扱い(カンパ金で、個人の一時所得扱いで、
税金が課税されたら、マジで泣くぞ)がカバー出来るのであれば、名前だけの
代表者ぐらいならやりますけれども(というか、上は正に法律相談板の範疇
なのだが、他に代表候補がいなくて、たまにしか、この板に来れなくても
いいのならば、遣りますけれども(というか、いい加減、決めなきゃ不味い
でしょう)。
後、一応、今後あるであろう鳥人間オフで都合がつければ、東京と大阪オフ
には参加しますし、ひろゆき様があってくれるのならば、お会いして、
信用できるかどうかは別にして(笑)、本人を情報を公開しますが
(でも、この2chで、住所や本名等を発表はカンベンしてください)。

353 :参加するカモさん:02/09/10 21:23 ID:Ktp/2LCG
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kntkntknt
これって無料なの?

354 :参加するカモさん:02/09/10 21:25 ID:Wlq5fRnH
>>353
スレ違い

355 :523:02/09/10 21:29 ID:VD6CgnQl
>>352の続きですが、

>>349
現役鳥人間 様、ご協力ありがとうございます(感謝)。
只、もし万一>>350様の言う様な、タイアップ話ならば、カンベンして下さい。
あくまでこれは、2chの住人による2chのための企画なので、タイアップだと
ちょっと……。
でも、2ちゃんねらーとしての、現役鳥人間 様のご意見は期待しております
(後、今後もこういう問題が起こると思うので、これから皆で作成しなくては
ならないと思う規約でも、決めておいた方がいいことですよね。
因みに私の意見としては、お互いの団体の名前が公に公表されない程度の
協力(特に技術)ならば構わない(というより、ないとこちらが今後、
困る)と思っているのですが、皆様はどう思いますか?

>>341様、激しく同意。なので、私は改めて代表立候補します。
(本当にこのままじゃ、自然消滅しちゃうよ……)

>>342
RYO様、それも一つの意見ですので、どんどんこれからも書いて
下さいね。後、応援それこそが重要なのですよ(喜)。

以上、相変わらずの連続長レス書き込みですいませんでした(謝)。

356 :参加するカモさん:02/09/10 22:02 ID:L110BAFK
タイアップなしだと宣言するなら
523さんには場所を確保する考えがあるということですか?

357 :523:02/09/10 22:26 ID:VD6CgnQl
>>356
>場所を確保する考えがあるということですか?

ということについてなのですが、私にはありません。
それでこの場所についてなのですが、製作等の敷地についてのことでしたらば、
前レスからも意見のあった、2ちゃんねらーの方から貸してもらう
(最悪、多少は金銭のやり取りがあっても仕方がないと思います。私としては
そのためのカンパ金だと思いますし)。
飛行場についても、そのためのカンパ金なのではないのでしょうか?

というか私は、割合場所等の問題が解決しやすいであろう、ヘリ推進派
なのですけれども。

念のため>>355のタイアップうんぬんについては、これまでのレスの流れや
リーダーの意見を私なりに汲み取ったつもりの、私的な意見であり、
決して、代表立候補者としての意見ではありませんので、ご勘弁を。

確かに紛らわしかったとは思いますし、その点はお詫びするとともに、
他の皆様の総意でタイアップした方がよいというのであれば、私は
それを応援致します(但し、その場合は責任者は出来ません。いえ、
意見が対立しているから、とかいう理由ではなくて、公務員だからです……。
今回は学生(大学?)だからまだいいのですが、企業だと問題あるので)。


358 :元ハング乗り:02/09/10 22:33 ID:rBAUTyj4
>355
それは現役の学生さんに失礼じゃないかなぁ?
せっかく好意で「出来るだけ答えます」といってくれているのに「タイアップならお断り」って…
しかも「タイアップお断り」という方針さえも決まってないですよね。

技術交流は複数回出場しているチーム同士なら自然にやってますよ。
年末には「スカイスポーツシンポジウム」というバードマンや模型航空に関する講演会もあります。
http://www.jsass.or.jp/web/fra_schedule.html
http://www.google.com/search?q=%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%84%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%82%B8%E3%82%A6%E3%83%A0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

359 :参加するカモさん:02/09/10 22:40 ID:L110BAFK
場所、かなりの大きさの屋根つきの倉庫を貸してくれるような人が
そうそういると現実的には思われない。
設計を引っ張るという人がいない。
2ch主体と言っても、プロジェクトの柱がいまだ無い状態なので、
タイアップは一つの解だと思える。
場所はあるが資金が困窮している大学あたりのチームと
組んだほうが、現実性がありそうだ。
ここのリーダーは高校生らしいので、
これまた、移動や金銭など、物理的に難しいものがあるし、

360 :523:02/09/10 22:53 ID:VD6CgnQl
>>358
元ハング乗り 様、ご意見ありがとうございます。
私の発言で勘違いさせてしまいまして、すいませんでした。

>>355でも書きました通りに、

>因みに私の意見としては、お互いの団体の名前が公に公表されない程度の
>協力(特に技術)ならば構わない(というより、ないとこちらが今後、
>困る)と思っているのですが、皆様はどう思いますか?

という部分で、技術交流等については、ハング乗り 様と同意見であろう
つもりだったのですが、すいませんでした。

また、>>350様のご意見に私が過敏に反応したのも確かに問題で、
その点の所を深くお詫び致します。
また個人的には、>>349 様の発言は好意による発言だと受け止めております。

只、前板の時にも書いたのですが、下手にタイアップやら資金提供やらを
受けると、悪用する方が出ると思いますので、私的な発言としては、その
部分をかなり警戒してのものであります。
(というよりも、普通の技術交流や提供で、お互いの団体名を宣伝して
活動する必要は、必ずしもないわけで、私はそういうのがないのならば、
初めからいいと思っております)

ともかく、ご意見等ありがとうございます。

(後、ふと思ったのですが、もしかして私が思っているタイアップと
皆様がいわれるタイアップって、意識がずれている様な気がします。
いえ、この場合は私が悪いんですけれども)

361 :HEYHEY ◆UnFa18xM :02/09/10 23:01 ID:TzoHbRXU
すみません、間に合いませんでした。


362 :523:02/09/10 23:10 ID:VD6CgnQl
>>359 様の意見も読みまして、
>>360の続きなのですが、私の書き方が不味かった様で、すいませんでした。

私の私的な意見なのですが、ようはタイアップという名目でいつの間にか
企業なり団体なり特定の個人の宣伝に利用されたり、あるいは気がついたら、
どこが2ちゃんねらー全板協力でやった、鳥人間なの。
という方向に、進みかねない。
というのを警戒しての書き込みでした。警戒のしすぎでしょうが、
書き込みに対して、申し訳ございません。

尚、私としては極端な話、ごの部門であれ、2chの板が協力しあって
機体が出来上がれば、それが結果的に、惨めな結果であっても、
よいのではないのかな。
と思っております。
>>322でも書きました通り、そのまま一部コピペしますが、私はこの計画はあくまで、

以下は私の意見なのですが、まず2ちゃんネラーが空を飛ぶのでは
なくて、2chの代表として飛ぶこと。
これがまず目的です。実際、ネタでなければ、2chの住人で鳥人間に関わった
人達はおります。
勿論、実機を完成させるためには、彼らの協力は必要不可です。
しかし、極論を言ってしますと、当初彼らにお任せしてしまうといった
のりがあり、そしてこれからもその論調が復活するかも知れません。
しかし、勿論彼ら、そして現在状況を静観している様に見られる「航空・船舶」
板の協力は非常に重要ですが、全板協力が目的なのを最後まで忘れないで、
いて下さい。
どんなに素晴らしい機体が出来たとしても、それが2chの一部の人達によって
行われたものでは、何の意味もないのですから。

と思っております。
上記はあくまで理想論であり、そのために怒りを憶えさせた人が出たことを、
深く、お詫び致します。

363 :331:02/09/10 23:11 ID:g/puouyG
東北在住の>331です。

今夏も琵琶湖に行き、鳥人間のエネルギーを感じた。
チーム2chでできないかとも、その時思った。
いま、何ができる?
少しだけならお金を出せる。

機械設計の業務に従事してるので、図面バラシならCADで
請け負える(CADAM)。材料力学的な設計は・・・。はぁ。

今、謙虚な気持ちで何か手伝えることを望んでます。
指針がほしい。でも、それもクレクレ君と一緒ってことかな。

あとは、今はヘリが有力な流れになってるみたいだけど一言。
滑空やペラ部門に負けないくらいの見た目を実現したら、
現場で目を引くこと請け合い。
伝統チーム並に美しく造ってあったヘリ機って、今年は無かった。
歴史が浅いから無理もないと思うけど、これは大きいと思うよ。


364 :参加するカモさん:02/09/10 23:12 ID:2fEV1HGM
2チャンコロの分際で「タイアップお断り」…
 
  新 手 の ギ ャ グ で す か ?

365 :☆☆本気でエッチな出会いを☆☆:02/09/10 23:15 ID:/rsf6qzX
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366 :参加するカモさん:02/09/10 23:16 ID:L110BAFK
>>360
悪用とは具体的にどういうことを指すのでしょうか。
前スレ落ちているのですいません。


367 :参加するカモさん:02/09/10 23:18 ID:L110BAFK
366はもうお答えいただいたようなので無視してください。


368 :参加するカモさん:02/09/10 23:26 ID:L110BAFK
航空板で俺が設計をしてやるという御仁がいれば、
523さんの考えでいけると思うのですが、
現状、無視されてますよね。

369 :参加するカモさん:02/09/10 23:56 ID:hgR3LvSU
個人的には、523さんの意見に賛成です。

提出する図面について
>>>327
>>書類選考会の縮尺1/25の設計図(三面図)
>>人力プロペラ、滑空、人力ヘリコプター
>>全部提出して、選考に受かってから考えたらダメなの?

>それも一つの意見としては、良い案だと思います。

>但し、万一2つ3つ受かった場合どうするのかや(その場合、どれか申し込みを
>キャンセルすることは可能なのでしょうか?ご存知の方がいれば教えて頂ければ
>幸いです)、

昔TV番組で書類選考に複数機をエントリーしてましたが
結局、鳥コンの事務局の選考結果で1機に絞らされてました。



370 :参加するカモさん:02/09/11 00:00 ID:PJQNogXq
あと
>受かった後、何々なら俺関係ないから、抜けたという方達が大量
>に出た場合(勿論、これも個人の自由なのですが、製作中に、大量に本部から
>人間が抜けると計画そのものが崩壊する可能性がある……)、どうするのか?
>といった問題もありますしね。
鳥コンの歴史で、同じチームが複数機を一度に飛ばした事は無いはず。
そんなに、書類選考甘くないと思います。落ちるチームもあるのに。
もし、複数機合格しちゃったら、
不合格になったチームに、その設計図、売れるんじゃないの?
もとい、有償で製作を委託できるんじゃない。


371 :経験者:02/09/11 00:03 ID:G3ql2fWr
プロペラ機は合格後に作りはじめても間に合わないよ。
余程頑張っても鳥コンまでにテストフライトに行けるかどうか、ってとこでしょう。

372 :参加するカモさん:02/09/11 00:05 ID:PJQNogXq
上の370は、問題に対する答えになってませんね。
そうですね、
「何々なら俺関係ないから」って人がたくさんいたら問題ですね。


373 :参加するカモさん:02/09/11 00:42 ID:Ggdrg/2+
こんな現状認識であってるかな?

・滑空機
 比較的安価。エンントリー倍率高め。
 きわめて洗練された設計・製作技術を要す。
 飛行テストは困難ゆえ、パイロットには相当な技術と経験が必要。

・プロペラ機
 金かかる。製作期間もかかる。
 上記ゆえにエントリー倍率は低め。
 記録を狙うには機体設計製作に相当な技術が必要。
 欧米の優秀機に準じた基本設計の機体が多く、ユニークな機体で記録を狙うのは難しい。
 場所さえあればプラットホーム発進を除く飛行テストが可能。
 卓越した体力的適性があれば経験はさほど必要ではない(?)

・ヘリ
 金わりとかかると思われ。制作期間は設計次第。比較的狭いスペースで製作可。
 エントリー倍率低め(?)
 定番となる機体構成は未だなく、参加各機がユニーク。洗練度も低いものが多い。
 落下の遅さを競っているのが現状で、努力と運しだいで高順位は狙いやすい。

374 :参加するカモさん:02/09/11 00:50 ID:Tp5q34d7
ピュア2chチームで価値を見出したいというなら
素人が、設計を一からやる努力をしないと駄目だろうと思う。
結局根本のところを航空板のプロに100パーセント頼って、
実機に乗りたいだけ、なんか手伝いたいだけじゃ
言っていることの筋が通らない。

375 :参加するカモさん:02/09/11 02:10 ID:akL0hMf1
現実的な話
プロが設計しても、素人が勉強して設計しても
結果が残せる機体を作ろうとしたら、大体同じ形になりそう。
むしろ、素人がネタで考えた機体を、
プロがなるべく飛ぶように修正する方が、面白い機体になりそう。
ダイブ前から、人力プロペラ機は、偽ダイダロスばっかでツマラナイ。
面白い機体=人力ヘリ かな。

376 :現役鳥人間:02/09/11 02:44 ID:55tB925m
>>373
滑空機のパイロットですが、同じ学生チームの都立大は今年、全くの
素人を乗せて236mの飛行に成功しました。また95年に東工大も
素人を乗せて現時点の学生記録である392mを飛び2位を獲得。
同年3位で291m飛んだ都立大もパイロットは素人です。
設計と製作技術次第ではパイロットが素人でも長距離フライトは可能です。

377 :現役鳥人間:02/09/11 02:45 ID:55tB925m
訂正
>>376
東工大の記録は292mです。

ちなみに東工大や都立大の製作誤差は0.1mm以下だそうです。

378 :☆☆本気でエッチな出会いを☆☆:02/09/11 02:49 ID:ZnoOx9Km
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379 :昔航空板にいた奴:02/09/11 11:17 ID:56CEMD4T
どうも設計とか、技術的な点で明るい人が出てこないみたいですね。

実力有る人程難しさを知っているので、簡単には手を上げないのでしょう。

又、技術屋さん達は単にその場で盛り上がってハイさようならっていう「ノリ」
で事を進める人達とは性格的に合わない部分が多く、コーディネーターは「ノリ」
派と技術派の間に立ってうまく事を進める必要が有ります。

又、航空船舶板ですが、以前は航空機や船舶の設計や開発に従事するプロ又は
その手の学科の学生さん達等の書き込みが多数見られましたが、現在ではほとん
ど絶滅に等しい状態です。
現在の航空板の大多数はエアラインやパイロットにあこがれるマニアか、
旅行代理店などに居る「航空」業界人で、技術的な話題に関するスレは全く
上がって来ません。
非常に残念ながら、その手の援助を期待するなら機械、工学板あたりが良い
でしょう。

私は学生時代にグライダーをやっていたので滑空機の自家用操縦士と2等整
備士のライセンスを持ってます。
小さな会社でヘリコプター整備をした事も有ります。
又、一時パラグライダーにはまって山飛び、モーターパラの経験も有ります。
現在の仕事は電子機器の商品開発をしていて、機械系CADも少々やります。
鳥人間の経験は無いのですが、何らかの図面を引いたり、物を作る事は出来ると
思います。ある程度飛行可能なものになる自信は有ります。


380 :昔航空板にいた奴(2):02/09/11 11:18 ID:56CEMD4T
ただ、正直、このスレ見ると難しさが分ってるかな?って感じです。

怒られるかも知れませんが、この手のプロジェクトでは、
人数だけ居ても役に立たない事が多いですから。
例えば、素人さんだと、ホームセンター行ってお買い物も頼めない。
材料をおしゃかにされそうなので、作業も頼めない。
作業場に居るだけでも邪魔して作業が停滞(後退?)する事の方が多いと思われます。
皆でおそろいのTシャツ着て騒ぐだけなら人数さえ居ればいいんだけどね。

でも、人数が集まらないと金や場所も集まらない。
この辺が最も難しい所でしょうか?

ごめんね、水さすようで。
「なら、書き込みすんな、ヴォケ」とか「新たな荒らし登場か?」とかいう
反応が予想されるのですが、仕事が空いたもので、つい書き込んでしまいました。



381 :参加するカモさん:02/09/11 16:18 ID:yRJAo9XV
>>379〜380
ごもっとも
ってことで〜〜終了〜〜

382 :参加するカモさん:02/09/11 18:52 ID:vXfvcdug
>>381
おまえ何もわかってないな

383 :参加するカモさん:02/09/11 22:51 ID:Nf2hMmET
終わらせない!

384 :参加するカモさん:02/09/11 23:04 ID:t2/p7eYO
 

385 :元ハング乗り:02/09/12 00:03 ID:AcTZkhu4
>379
滑空機の設計ならどうにかなりますよ。(いささか不安もありますが)
一応第5回大会の設計者兼パイロットでもありますし(古過ぎるよな…苦笑)

>380
ごもっとも。
いわゆる全体図は多少の知識があれば誰にでも書けます(^_^;)
難しいのは作りこみです。
コレばっかりは経験者の助力を仰がないといけませんね。
私のつたない経験ではラジコン好きの方(完成機買うのではなくオリジナルで作れる人)は
とても有力な戦力になります。
現ヤマハの鈴木兄弟も学生時代からラジコン誌に記事を書くほどのマニアでしたし、
弟(?)の弘人さんは今でもラジコン技術誌に寄稿してます。

あとは皆さんが努力して慣れていくしかないですね。

386 :参加するカモさん:02/09/12 00:12 ID:q01UUdTh
この計画を実現させるには
やっぱ、ある程度経験のある集団を抱き込む必要ある気がする。
ただ、有力チームに抱き込まれるのは、つまらないので
むしろ、弱小チームを2chで抱き込めないのかな?


387 :参加するカモさん:02/09/12 00:26 ID:lKXgEhg1
抱き込むなんて立場かな。

388 :参加するカモさん:02/09/12 01:06 ID:1wJIC4Vt



389 :参加するカモさん:02/09/12 01:09 ID:1wJIC4Vt
>386
うちのチームなら説得すれば、2chに協力するかも知れないが…。
でもそれも、書類選考に落ちてしまった場合だろな。



390 :現役鳥人間:02/09/12 01:51 ID:zyPasDD7
>>385
みたか+もばらアドベンチャーグループは主要メンバーに
模型やっている方が多いと聞いています。あとよくハングで
飛んでます。やはりこの辺の経験が強さの元だと思います。

>>386
設計まではともかく、実際に作ることになったら経験者がいないと
まず無理です。抱き込む、込まれるなんて言わずに、質問すれば
気軽に答えてくれるので、この点はあまり心配しなくても平気ですよ。

391 :参加するカモさん:02/09/12 14:46 ID:POqL302Q
Uコンならやったことある。。。。

392 :参加するカモさん:02/09/12 15:51 ID:xJs1kQnG
経験も知識も無いので応援します。


393 :漏れも混ぜて:02/09/12 17:50 ID:FNb0yEqF
ヒョットして 324 RYOさんってTORON OS、院生時代に、自力開発した人か?
(人違いだったらスマソ)

394 :参加するカモさん:02/09/12 20:42 ID:8Q3cpAHU
とりあえずがんばれー

395 :参加するカモさん:02/09/12 21:42 ID:QRpb1FPs
人力が最強でしょう

今年の機体をスキャンして設計

昨年以上の機体が出来る(カーボンハニカムとかものすごい機体が出来るはず?)

脚力勝負!!



396 :参加するカモさん:02/09/12 22:41 ID:JBYYnNS6
それでうまくいくんだったら初参加チームでも琵琶湖対岸に到達できるんでしょうけどね。

397 :参加するカモさん:02/09/12 23:19 ID:u/CGR6Er
えっ、皆さん対岸目指してるの?
魔女の宅急便のトンボの飛行機を再現とかナシ?

なんにせよ、出来るだけ協力したいかも。

398 :参加するカモさん:02/09/12 23:44 ID:AcTZkhu4
コミカル部門が残ってたらこんなに揉めないで済んだかも(ワラ

399 : ◆FT7Env1M :02/09/13 00:09 ID:q5IOpWuL
とりあえず、インドアプレーンをつくって知識を深めてみようとおもう。
週末にバルサ材買ってくる。

400 :漏れも混ぜて:02/09/13 02:57 ID:kedIGcFq
おーい、リーダーどうしてるんだ?(テスト赤点で...(以下略)
まだ機体も決まってない(ヘリが有力そうだが:場所、資金に影響すると思われ)
まだ製作場所も決まってない(機体が決まらないと...
まだ資金調達方法も決まってない(機体が決まらないと...
まだ代表名義人も決まってない(エントリーすら出来ない、多分3月中旬締切と思われ)

とりあえず、OFF会開いてみては?
コテハンの居住地(概略の地方名程度)晒してもらえないかな?
ちなみに漏れは埼玉西南部


401 :参加するカモさん:02/09/13 12:39 ID:AI9mGC3p
↑ とか、何気なく400ゲットする奴。

402 ::02/09/13 13:32 ID:B129DIOV
>400
東京西部だす(^_^;)

403 :参加するカモさん:02/09/13 17:59 ID:DUUgBfrY
俺は東京都大田区

404 :RYO@324:02/09/13 18:43 ID:3C5aazxQ
>>393
すいません、違います・・・

自分としてはもしあまり飛ばなくても印象に残るようなのがいいですね〜
「2ちゃんねる」を知ってる人ならいいんですけど
知らない人にも印象に残るような・・・

やっぱりヘリになるんですかね〜・・・
場所は会場に近いところがいいんじゃないかな?
素人考えですけど運ぶのとかが色々大変そうだし
資金・・・マネーの虎とか・・・無理かな・・・
代表名義人は・・リーダーみたいな人がいませんでしたっけ?
違ったらすいません

405 :参加するカモさん:02/09/13 19:55 ID:EYp13kAJ
>>404 not found
会場に近いところってほんと素人考えだな。

リーダーは工房だ。そんな責任取れる立場でもないだろ。

406 :元ハング乗り:02/09/13 22:29 ID:B129DIOV
>>404
運ぶのは「1回」で済みます。
作るのは「毎日」です。
必然的に近い人が作ります…というか、作れ人たちの近くに作業場を設定するのが望ましいのです。
週末とか月一だけでホイホイ出来ちゃうほど楽チンなシロモノではないのよ。


407 :現役鳥人間:02/09/14 02:59 ID:SZUlnHcr
今年滑空機で2位で学生時代に鳥人間に参加していた人達で作った
BeTRecと言うチームは、週末のみで9月から作りだし完成させました。
経験者集団でも週末のみではこれだけかかったわけですから、
これから始める方が中心のチームでは週末だけではまず無理です。
平日の活動が期待できる学生さんの参加が多くないと、今年出場するのは
難しいかもしれません。本当にやる気があるのなら、今年1年は
情報収集にあてて、次々回の参加を狙う方が現実的かもしれません

408 :漏れも混ぜて:02/09/14 03:25 ID:4NeWS3bb
ヘリタイプなら、2tのパネルトラックレンタルして運べるのでは?
レンタル料は24Hで2万程度と思われ
引越しのように、重量物(箪笥とか冷蔵庫とか)では無いので、
リアゲートは要らないと思われ
後、仮に東京近郊で製作するとしたら、高速台往復で3万程度?
(帰りは、地獄の下道で13時間とか(藁 ガソリン代2万程度?か
琵琶湖入りが何日前か不明だが、長期(1週間とか)になるならレンタカーは
乗り捨て扱いで滋賀県の営業所で一旦返却したほうが安くなるかも
ただし、機体の保護のためのテントのような物が必要かと思われ(一寸当ては
有るのだが、旅芸人に知り合いが居るので公演期間でなければ借りれるかも)
人員は当然、ビンボー旅行(18切符で、東京22:20発大垣行き快速で(藁
夜行バスと言う手もあるし(藁 あと、餌は各自用意(現地調達)

製作場所は、廃校になった学校知ってるけど、秩父の山奥
(不便すぎ、漏れの家からも1時間以上掛かる (鬱)
又、管轄も何処に聞けばよいのか???
もう1つは、兵庫県加古川市のR2沿いに、廃校ではないが移転して校舎体育館が
そのままのところがあった(ただし、漏れが状況する前(約20年まえ)
近くに住んでる方居られましたら、確認して見て下さい
”父さん”した工場は債権抱えてるから、管財人が貸してくれないようですし
高架の下とか貸してくれないかなぁ
(電源が問題か?まさか、ハンドソーと鉋のみで作る訳には逝かないと思うのだが)

p.s.ヤリィ 400ゲット

409 :参加するカモさん:02/09/14 06:46 ID:1Nd1BKrq
age

410 :参加するカモさん:02/09/14 08:59 ID:I12L6HpZ
ついにデビュー曲が完成しました!
ぜひ聴いてみてください。

http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a007289



411 :参加するカモさん:02/09/14 11:18 ID:GetQKZzg
結局決まらないのね・・・

412 :元ハング乗り:02/09/14 11:31 ID:M1CSGYUL
>408
機体検査が大会前日にありますので、それに間に合わせればよいはずです。
それにしても製作場所は頭の痛い問題ですね。
これが解決しない限り何も出来ません。

413 :参加するカモさん:02/09/14 18:28 ID:GetQKZzg
やっぱり投票で決めるのが一番ですか?

414 :参加するカモさん:02/09/14 19:14 ID:+A5GdzaV
>>408
リアゲートはつけとけ、辛い思いをするから。

トラックは機体置き場も兼ねることになると思うから、一旦返却は難しい。
テントに置きっぱなしは恐い。

415 :参加するカモさん:02/09/15 01:53 ID:YoHfSlY/
age

416 :昔航空板にいた奴:02/09/15 01:55 ID:sv8KQOQK
2chで島人間コンテストをやるってのはどうよ?
結果は動画配信サイトを作って世界中に放送。
ルールも作りたい放題。
コミック部門中心にだって出来るし。

TVの鳥人間同様、真面目にやる奴もいても良い。
TVの鳥人間を上回る記録が出たりして。



417 :元ハング乗り:02/09/15 02:01 ID:OS686TGl
大会運営するのって出場するより100倍大変ですよ(笑)

418 :昔航空板にいた奴:02/09/15 02:05 ID:sv8KQOQK

訂正します。

(誤)    (正)
島人間 → 烏人間

YTVの姿勢を快く思わない奴とか、書類選考で落ちた奴とか、山ほど
来そうだが。こっちは参加料でまかなう事にすれば、視聴率なんか
関係無い。

甲子園だって春と夏の2回有るから、6月の北海道とか、
気候の安定した時期と場所を選んで、過疎に悩む自治体を
巻き込めば良い。
農道空港が有る自治体とか河川敷が有る自治体なんかだったら
試験飛行の場所も確保できるじゃん。
天候のこと考えると、1週間位掛けて、何度かトライ出来たほうが
良い結果が出るのは確実

419 :参加するカモさん:02/09/15 02:29 ID:R30s8eXw
だってプラットホーム3千万なんだろ?
事故のことも考えなきゃならんし。
保険かなんか。

420 :参加するカモさん:02/09/15 02:35 ID:YoHfSlY/
2chで出場するだけ楽しいから
ヘリ部門でサクサク設計しる。

製作場所>各自の部屋
各自、期日までに部品を納品しる。

納期までに製作場所を確保し
短期間で組み立て。

トラックで会場へ輸送>前夜祭>撃沈>反省会

421 :昔航空板にいた奴:02/09/15 02:36 ID:sv8KQOQK
>417
グライダーの競技会の運営ならやった事あるけどな。
ルール決めて、スポンサー探して、地元とか関係の役所回って、、

簡単とは言わないが、100倍って事は無いと思う。

それに、出場したい奴は山程居るのに、場が無いっていう現実がある。

イベントに出ることを企画するより、イベントそのものを企画したほうが
楽しいし、2chの各板から集まってやる事が出来そう。

機体作る場所より、集まって企画する場所の方が見つかりそうだと思わない?

422 :昔航空板にいた奴:02/09/15 02:48 ID:sv8KQOQK
>419

>>プラットホーム3千万なんだろ?
別に、全く同じ事やる事無いじゃない。
それに、ああいう物は業者の言い値だから値段なんていくらでも
下げられる。
それこそ建築士とか、エンジニアに設計してもらって、ボランティアを
集めて作り上げれば資材費だけですむ。
資材だって、2X4材を直接輸入すりゃ良い。

プラットホームを設計したり、材料を輸入する人間なら、飛行機を設計する奴
より山程2chに居るんじゃないかな?
俺もやりたい位。

広告、広報なら、もっと人が集まりそうだが?


423 :昔航空板にいた奴:02/09/15 02:50 ID:sv8KQOQK
>>420

物作った事無いね、君。


424 :参加するカモさん:02/09/15 02:55 ID:YoHfSlY/
>>422
いや、そんだけの行動力(&資金)あったら飛行機作れる気がする。

なんにせよ、誰かが率先して何か行動しはじめないと・・・。
始めたら、芋ズル式に? 鼠算的に? 人は集まりそうだが。

425 :参加するカモさん:02/09/15 02:56 ID:DRa5P1E6
役所の許可を2chでねえ。
癌になりそう。

426 :昔航空板にいた奴:02/09/15 03:08 ID:sv8KQOQK
長野県でやるか?
長野県知事のヤスオちゃんは2chanellerだし、ハングで有名な車山や
グライダーの聖地、霧が峰も有る。

諏訪湖でやろうか?


役所ったって別に湖岸の使用許可とか、漁協に挨拶に行くとか?
警察や消防には取りあえず挨拶しときゃいいじゃん。

そんな事でないかい?

航空局の許可なんて不要だしね。



427 :参加するカモさん:02/09/15 03:19 ID:DRa5P1E6
その湖岸の使用許可をさ
まず言いだしっぺのあんたが役所に相談してみてよ。

428 :参加するカモさん:02/09/15 03:27 ID:8ELqabr4
うーん、どうなんでしょう・・・・・・・・・・・・
標高は少しでも低い方が空気密度が高くていいかもしれませんね。
プロペラ機なんかはプラットホームでなく地上から自力で離陸する方が
設計強度の目安が立てやすくていいかもしれませんね。

429 :工学板の人:02/09/15 11:41 ID:bmTx2MSm
うちの学校で、昔鳥人間コンテスト出場を狙った事があります。
設計は学校の教授が、3次元CADを駆使して。
主翼より尾翼が大きい(20メートルくらいだったかなあ)変形機でした。
翼の制御はサーボモータで。
地元の農場を借し切ってのテスト飛行では上手くいったんだけど、
コンテスト出場は書類審査で落ちた(;´д`)

430 :参加するカモさん:02/09/15 13:11 ID:t+GuaKjj
>>429
敗因はなんだと思います?

431 :参加するカモさん:02/09/15 17:42 ID:JKxSwmPq
>長野県知事のヤスオちゃんは2chaneller
マヂ?

432 :漏れも混ぜて:02/09/15 17:58 ID:KPGme8Ly
とりあえず、設計できる人”ポンチ絵”でも良いから、何処かUPして下さい
CAD使えるなら、DXFフォーマットなら、大抵のCADで読める(筈)
ちなみに、漏れはLilliCadと言うカンパウェア使ってます
(ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~ran-yu/index.html)
大体の大きさ(製作場所の検討、資材調達の方法、数量、価格、加工法)
が判らないと、どの程度の資金が居るのかすら把握できない
テスト飛行(作れてからの話だが)や場所を借りる際にも、
プレゼンテーションの材料すらない
2:「あのー、鳥人間出たいんで、製作場所お借りしたいんですが」
地主:「何じゃそりゃ?」
2:「1種の人力飛行機なんですが」
地主:「大きさは?」
2:「いえ、未だ判らないんです」
では話にならない

433 :参加するカモさん:02/09/15 18:41 ID:zR6B7W88
まったくの素人ですが
FreeのCADで、人力ヘリの絵が書けたら下手でもうpして良いですか?

434 :参加するカモさん:02/09/15 19:44 ID:OqTu2ZLN
433の者ですが
よく考えたら、設計結構むず。
てか、二重反転プロペラのギアの仕組むがわかりません。
プロペラの設計も、翼の迎え角の分布とか計算しないとイケナイ?
落下速度および、回転数によっては、プロペラが失速?
プロ、および経験者の意見ギブミー。

435 :参加するカモさん:02/09/15 21:08 ID:oxT4P3Q1
>>434
つうか、失速大魔王。人の力ではそのレベルでしか回せない。

スタートから落ちるまで、下降により相対的に発生する上昇気流、
前進に従い発生する左右の対気速度差、自分のローターの発生する
乱気流に次のロータが突っ込む現象、いきなり湧いて出る地面効果、風。
二重反転プロペラならこれに加えて上のロータの発生する下降気流中+乱流の中で
下のロータが回る、というすざまじくワケワカラン状態。

そんな中で、回転数変化&変形&ヒンジでそっぽ向く翼をあるべき角度±2度以内とかで常に振り回さないとドボーン、
5度ずれるとアボーンor操縦者ペダル漕げんっつー制約をどうクリヤするかが構想段階のキモ。

ローター毎に尾翼を付けてみたり考えはしたけど、そうそうユックリ落ちてくれそうにはないよ。
難しい。

あと、翼の迎え角分布・翼形状は実際にぶん回しながら調整していけるようにして逃げるしかないかと。
2次元翼で考えてもどうにもこうにも。

#なんて言いつつポンチ絵は見たかったり。期待age。

436 :435:02/09/15 21:28 ID:oxT4P3Q1
あ、ちなみにプロでも経験者でもなく、ただのシッタカ名無しですんで。

437 :参加するカモさん:02/09/15 21:34 ID:sNgDRhcn
>>435
どっかの大学の教授が人力ヘリで飛んだ(浮上した)ことがあったと
思う。設計と体力次第では浮くことも可能かと。
日本の大学だったと思う。

438 :435:02/09/15 21:53 ID:oxT4P3Q1
>>437
微妙に可能っぽいのがイヤラシイんだよね(w
実はYURI-Iのビデオなら各務ヶ原で撮ってきてたり。一瞬本気で設計考えたんよ。

画質悪いしズーム足りないし漏れナローバンドだけど、見たい部分があれば
場所用意してくれればキャプしてウプするよ。(デジカメは持ってないのさ。)

439 :現役鳥人間:02/09/15 21:56 ID:s4x/7hbr
滑空機なら標準的なサイズで全長5m、全幅20mだと思って下さい。
もちろんかなりの範囲で上下します。プロペラ機はこれよりも大型で
全幅25〜30m程度です。

ちなみにうちのチームが使っているソフトは
設計全般:Excel
翼形出力:独自開発
だけです。製図は手書きですのでCADとかは使ってません。

440 :参加するカモさん:02/09/15 22:27 ID:3zEOipvN
>>439
何で、全幅20mなの?
プロペラ機並みのスパンにすれば、
誘導抗力へりそうジャンとか行ってみるテスト。

441 :参加するカモさん:02/09/16 00:18 ID:w7vG0N2F
実際、金が出なくて計画あぼん、な罠

442 :参加するカモさん:02/09/16 01:09 ID:atraiL5e
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

443 :参加するカモさん:02/09/16 01:22 ID:SQEQIZcs
>>440 プロペラ機と滑空機のスパンの違い

プロペラ機だと必要パワーを小さく押さえる目的で、
翼面過重を低くして飛行速度を遅くするために
滑空機に比べて主翼翼面積自体が大きくなりがち
という要因が大きいのではないでしょうか。

あと、滑空機の場合、地面効果を有効に利用しようとすると、
引き起こし時大き目の過重に耐える必要があるため、
アスペクト比を大きくしづらい、という要因もあるかもしれません。

当方鳥人間未経験につきあくまで想像です。

444 :現役鳥人間:02/09/16 02:05 ID:WGJluW4J
>>440
>>443さんの通りです。

最近の滑空機は最良滑空比よりも少しきつい角度で突っ込み、
ギリギリで引き起こしスケーティングするのが有利とされています。
このため主翼の桁に引き起こし時に大きな力がかかります。
これに耐えるためには30mの主翼は大きすぎるのです。
もちろん耐えられるような構造にすれば良いのですが、
そうすると他に犠牲にしなければならない部分があり、総合的に
考えると現状では20m前後がベストだと考え、このサイズに
落ち着いています。もちろん今後変わっていく可能性は大いにあります

445 :参加するカモさん:02/09/16 07:13 ID:Ns2tXp8V
Off会板のスレ
【全国】ポンジュースを買って飲むオフ(2)【9/22(日)】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1031497573/l50

☆★ 祝! つくる会の新しい歴史教科書 愛媛公立校で採用! ★☆

とってもガンバった愛媛県に敬意を表し、みんなで愛媛のPOMジュースを
買って飲むオフの第二弾が、ついに9月22日(日)に開催です。
参加は簡単。全国同時多発でPOMジュースを買って飲むだけ。
ネット通販もあるよ。(しかも通販限定ものアリ)

韓国や中国からの内政干渉に屈せずに、在日左翼からの圧力にも屈せずに、
堂々とつくる会の扶桑社教科書を採択した愛媛県はえらい!
また、現在国産のみかん農家は、今や外国産のオレンジに押されており苦境に
あるので、応援してあげれる良い機会でもあるよ。

良いことをした県に対しては良いことが起こる、という前例を作ってあげたいな。
それを見た他の県も、採用の動きが出たりして。

吉野家オフ・うまい棒オフのように、オフ期間は一日のみ限定で。

POSでの結果を残すことを考えると、「飲む」よりも「買う」ほうをメインに。
飲まなくても他人に贈呈用でもよし。墓前仏前に供えてご先祖様に報告するもよし。
買いだめをするならその日に買おう。ポンジュースは健康に良いよ。

 決行:次回の日曜日 9月22日(日)《お彼岸》一日中何時でも
 場所:全国同時多発(どこでも)



446 :元ハング乗り:02/09/16 12:04 ID:DVJFMFEw
>>440
オマケです。
翼面積がでかすぎると向かい風では前に進まないため見掛け(対地)の滑空比が悪くなります。
滑空機は速度レンジが広く、引き起こしも考慮するから人力機より大きな荷重倍数が見込まれます。
翼のねじれもキツイです。


447 :440:02/09/16 14:04 ID:DE9JGtbd
>>443
>>444
>>446
レスありがとうございます。
つまり
スパンを長くしすぎると>丈夫な構造が必要なため重くなる
>翼面積も広くなる>イマイチ
もっと良い材料があれば、スパンを長くしても良いが
CFRP以上に軽くて強い材料あるのかゴルァ!
ということでしょうか?
いやぁ、奥が深い。

448 :漏れも混ぜて:02/09/16 15:44 ID:W+kKPkeP
>>434
>二重反転プロペラのギアの仕組む
軸はこんなんで如何?
ポンチ絵のGIF画像UPしたよ
http://kari.to/upload/index.cgi
[6843.gif] お借りします(鳥人間)11kb 2002年09/16(月)15:37

449 : ◆FT7Env1M :02/09/16 16:00 ID:wUWb1UXu
>>448
すげー!漏れには既にとっても複雑ぽ(;´д`)
よかったら↓ここ使ってください。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/imgboard.cgi

450 :工学板の人:02/09/16 19:23 ID:M2wxIKom
>>430
敗因かぁ・・・。やっぱ、テレビ的な要素が少なかったかと。
話題性が少なかったのかなぁ。
その点、2ちゃんねるなら話題性はバッチリかと。

うちの機体はカーボンパイプに工業用のサランラップみたいなのを張ってました。
やっぱ翼の設計がキモですかね。昔、俺のサイトに写真アップしてたんですが今はないなぁ。
学校の関係者にあたって、探してきます。あった方いいですよね?

451 :参加するカモさん:02/09/16 20:01 ID:tiVZOxRn
>>450
折角作ったのに
そんなことだけで落とされて残念だったね。

452 :参加するカモさん:02/09/16 20:30 ID:CjtTBjCp
良し、カーボンパイプ、2重反転ぺらのヘリで勝負だ!
って、幾ら掛かるのだろうか。(恐

453 :参加するカモさん:02/09/16 22:04 ID:qTPeyc0h
てーかそろそろ決めないとやばいんじゃないの?

454 :参加するカモさん:02/09/16 23:01 ID:8BAceMo2
>>452
基本はソウだが、風船のつけ方間違うと
ヘリで優勝している「東大阪青年会議所トライズ」の機体と同じになてまう。

455 :漏れも混ぜて:02/09/16 23:36 ID:W+kKPkeP
500CCクラスのオートバイのロードレースのレーサーを
カーボンファイバーのみでフレーム作ると、フレーム重量50Kg以下とか
エンジンも30Kg程度なので、レギュレーションの90Kg割り込んでしまう
レギュレーション通す為に態々ウエイトつけるぐらい
例えばベアリングとか、以外の金属部分は全て航空機アルミかチタン
もろの鉄の部分を見つけるのが難しいぐらい
ホンダ、ヤマハワークスは遣ってる、ただし価格の方は??
1台当たりで桁が9桁前後とか(鬱

456 :参加するカモさん:02/09/17 00:49 ID:61YY/wRM
二重反転=コントラ

457 :工学板の人:02/09/17 09:07 ID:X+vjjBbd
>>455
アルミと言ってもピンきりですから。
航空機に使われてるような、7075T6アルミなんてのもあれば
ホームセンターで売ってるようなのもまたアルミ。

振動吸収を考えればカーボンファイバー製が一番いいんでしょうけど、
そこらへんは妥協しちゃっても大丈夫かなって思います。
つか、うちの部(現在廃部)はどっから金工面してたんだか。
部費徴収された事一度もないぞ(汗)。

458 :参加するカモさん:02/09/17 10:39 ID:ofDzHO9T
>>457

テレビにちょこっとでも出れば、広告(広報)効果に換算すると結構な金額になる。
鳥人間には結構学校から金が出てるんじゃないかな?
但し、(顧問?)の先生の学内政治力によると思うけど。


459 :参加するカモさん:02/09/17 17:49 ID:La28tV5u
今でもこのスレにトオルはいるのか?

460 :参加するカモさん:02/09/18 03:52 ID:gp2TXcLm
もう決めようや

ヘリに一票

461 :漏れも混ぜて:02/09/18 11:39 ID:chCBYvqf
一寸でも、”飛んだ”ヘリの画像(or URL)キボーン
ローターの大きさってどれ位なの?あと回転数(まあ、羽の角度とかによる
発生する揚力(?)にも拠ると思うが)

462 :参加するカモさん:02/09/18 12:48 ID:GN8/TFT3
>>461
こんなんっすよ。
http://www.spice.or.jp/~tk1512a/html/yuri.htm
http://www.torippa.org/reports/008.html

463 :http://dempa.2ch.net/seroon/:02/09/18 21:10 ID:JP7bfwUC

  投  票  は  電  波  で  や  ら  な  い  か  ?



464 :RYO@324:02/09/18 21:53 ID:SXZqX9uo
先に言っておきますが、ただの何も知らない男の意見ですので・・・。

2chを通じてボランティアを募集してみてはどうでしょうか?
作る場所も色々なところで作って最後に付けてみるとかじゃあ無理ですか?
設計図とそれについて詳しい人がいれば出来そうなんですが・・・


465 :漏れも混ぜて:02/09/18 22:05 ID:XS6Tx3wJ
Thanks
重量38kgは驚異的、殆どウルトラライトプレーンの世界だな
戸外では持ちこたえられるのだろうか?
ところで、YURI IIではローターの反力どのように打ち消しているのだろう?


466 :参加するカモさん:02/09/18 22:28 ID:Diwbvs07
http://muvc.net/jsweb/happy_solution.html

467 :http:// p0194-ipad01hiraide.tochigi.ocn.ne.jp.2ch.net/:02/09/18 22:46 ID:1Aak1shT
guest guest

468 :元ハング乗り:02/09/19 01:48 ID:8fyiilX1
>465
鳥っぱの動画見ればわかると思うけど、
翼端に配したプロペラの推力でローターを回転させるから反力はありません。

469 :マァヴ ◆HUrY3.ic :02/09/19 01:58 ID:fqPigf9a
んと、どうせだったら高度記録に挑戦するとか(^_^;)
>>465
ちなみに、人力飛行最長飛行記録を記録した機体は33kgだったそうです。

470 :元ハング乗り:02/09/19 12:43 ID:8fyiilX1
経験者の方に質問です

駆動系のギアボックスとかは別にして…
部品の図面とかってどのぐらいまで書いてます(ました)?
私達はリブ型とか以外はほとんど大まかな概形図から現物あわせで作ってましたけど。

471 :参加するカモさん:02/09/19 15:07 ID:PWcb/vQ7
「インターネットを通じて出会った仲間」ってだけでテレビには映ると思う

472 :参加するカモさん:02/09/19 19:48 ID:My+cP3bO
あのさ、インターネットとTVってあんまし相性良くないんだぜ。
TVは視聴率でスポンサーがつくわけだが、
インターネットはTVの視聴率を取っちまうからな。

473 :元ハング乗り:02/09/19 21:13 ID:8fyiilX1
話題になればインターネットだってネタにしますよ。

474 :現役鳥人間:02/09/20 01:35 ID:n3ABbu3j
>>470
うちは滑空機のためそもそも駆動系がないのですが、部品の設計図は
提出したのを除いてはほとんど書いてません。どうしても図面が必要な
コックピット周りは書きましたが、それくらいですね。
ある種の職人集団(wなので、図面は頭にあるって感じです。最終的には
現物あわせで作ります。作り出したら設計図は見ませんし

475 :参加するカモさん:02/09/20 09:36 ID:uSUo+Gr3
鳥人間放送日に前スレで盛り上がってたのを思い出してまた着てみました
スレがあってよかった(w

476 :元ハング乗り:02/09/20 14:15 ID:Yh4zYAs2
>474
ですよね…(^_^;)

てワケで「個人が図面にあわせて部品持ち寄り、一気に組み立て」という工程は
まず不可能と思ってください。
胴体、主翼、尾翼といった大まかな括りでは分業可能ですが、それなら一ヶ所で
全部作っても似たようなものです。

477 :滑空上位入賞チーム一員:02/09/20 17:26 ID:dWpwKpCQ
ウチは結構図面書くし見るな。
リブなんか当然だけど、硬いもの(アルミ、カーボン)
の部品は必ず図面で作りますね。
それでも現合寸法は必ずありますけど。
駆動系ならユニットとして進められるでしょうけどね。


478 :参加するカモさん:02/09/20 21:46 ID:HZZFHcP/
このまま終わっていいのか!?

479 :参加するカモさん:02/09/20 22:00 ID:buAxz2+7
否!

480 :331:02/09/20 22:46 ID:o+gjrRvS
終わしたくない!
期待age!




481 :参加するカモさん:02/09/21 07:28 ID:rfFWXxiB
>>1
仮設ホームページの香具師は誰?

482 :参加するカモさん:02/09/21 11:58 ID:dB1oiQxh
>481
仮説ホームページがMP3置き場になってる・・・
怖くて聴けないYO

483 :参加するカモさん:02/09/21 12:40 ID:jYJWVP91
>>482
違う、あれはMP3じゃなくて偽装ファイルだ・・・
全てのファイルを落として結合してみたら
一般人らしき男性の写真になったぞ・・・

484 :漏れも混ぜて:02/09/21 17:35 ID:MErU7vuO
たしかに”硬いもの”のは図面は居ると思われ
駆動系でギアー、ベアリングの部分は特に精密な物が必要と思われ
(自転車、バイクレベル)
他の部分は、木工レベルの精度は必要と思われ(使用素材にも拠るが、紙使った場合
mmオーダーの図面は意味が無くなると思われ)

1箇所で作れば、スケジュール上手く組み工具の使いまわしもできる
接着剤等も大量購入で、値切れる可能性がある
ユニット化(部品化)できる部分だけが、別場所で製作可能かも

しかし、未だ機体自身決まってないのでは?
このままじゃ来年は無理か?2年越し計画化か?
あえて、鳥人間TV出演こだわらないで、ヘリで記録出せばニュースにはなるかも)

485 :参加するカモさん:02/09/21 19:46 ID:49J2gu5Z
もう決めないと・・・

486 :参加するカモさん:02/09/21 23:51 ID:49J2gu5Z
いや、マジで

487 :参加するカモさん:02/09/22 03:34 ID:zRxJ/Plh
おまいら、滞空距離を延ばすのに大事な物を一つ忘れてるぞ。
Tシャツに

國 府 田 マ リ 子

これ。
でもあとで声優ヲタのレッテルを貼られる諸刃の剣。
素人にはオススメできない。


488 :参加するカモさん:02/09/22 10:21 ID:+KK+DwvG
終わったな

489 :参加するカモさん:02/09/22 11:29 ID:YeZZJKYO
テレビと関係無しにやれば?

490 :参加するカモさん:02/09/22 11:47 ID:BHXjGNQ8

  流体関係ならお手伝いしますよ。
 シミュレーションもしましょう。

491 :参加するカモさん:02/09/22 12:24 ID:+KK+DwvG
>>490
うそか

492 :参加するカモさん:02/09/22 12:54 ID:JhxuSWv3
理想的な空力設計と理想的な構造設計は、
往々にして正反対となることがあったり…。

というわけで重要なのは
空力と構造の兼ね合いで最適な解を見つけること…。

そして構造の方は、経験者でないと知り得ない
微妙な要素が多すぎて…。

493 :参加するカモさん:02/09/22 14:58 ID:YeZZJKYO
正直、経験者が現実語りすぎ。
もっと夢見せてよ。

494 :ヘリ子豚:02/09/22 17:14 ID:vXvkYwsa
489に賛成 416みたいに自分達で運営するほうが楽しそう
ここって「イベント企画」でしょ?
ただテレビに出たいだけなら別だけど

495 :参加するカモさん:02/09/23 00:11 ID:apWfEG4F

 じゃー誰か金のない大学に資金提供しなよ。
名前だけ2CH入れてもらえばいいじゃん。
テレビに映らなくてすむし。

496 :ヘリ子豚:02/09/23 01:19 ID:Djj6XjLG
493みたいに思う。現実は難しいけどもっと夢見たいな。
だから、本物のコンテストに出れない人の為に大会をやろうよ。
それとも、テレビに出で騒ぐのが目的なら嫌だな。
だけど、かなり厨房な妄想かな。





497 :参加するカモさん:02/09/23 02:14 ID:tyPgI8ub
↑ちょっとよくわからないのだけど、
0.なん馬力しかない動力で空を飛ぼうとか、
滑空機なら揚力:抗力=距離:損失高度とか考えれば
鳥人間の人たちは
難しいどころではないというか、
普通なら不可能というか、
普通でなくても不可能なことを実際にやっている訳なので…。

そしてヘリとなるとさらに効率は落ちるという。


んーーー、これで引っ込みますね(鳥人間未経験者)。

498 :参加するカモさん:02/09/23 05:20 ID:f/dodWhH
むー、微妙に盛り下がってきちゃってるような・・
あまのじゃくなのでこのような状況だと逆に燃えてきた(w
つっても、何の知識もないので、
東京近郊でいろいろやるなら差し入れするよってくらいのもんですが。

とりあえず、部門だけは早々に決めないと
このまま自然消滅していっちゃいそうだよ?
メリット・デメリットの議論はもういっぱい出たから、cgi書けるどなたかに
投票所作って欲しい。それでいいんじゃない?


499 :参加するカモさん:02/09/23 07:55 ID:leT3bJXF
今週中に部門きめよう

500 :参加するカモさん:02/09/23 22:12 ID:3YY3GNrS
500ゲットしつつヘリに1票

501 :元ハング乗り:02/09/23 22:49 ID:b+2Pe+jj
>493
追いかける夢ってのは自分で作るもんです。
他人に見せてもらうもんじゃない。

502 :参加するカモさん:02/09/24 00:30 ID:Xh83/flG
みんな夢に向かってがんがれ

503 :参加するカモさん:02/09/24 18:01 ID:MkMgH0WR
このまま終わらせないで、頑張ってください
2ちゃんねるの知名度をアゲましょう

504 :参加するカモさん:02/09/24 20:20 ID:z0hV7wK9
どうして仮説ホームページなくなったんだ?

505 :参加するカモさん:02/09/24 20:55 ID:Rnq8s0VU
リーダーや523氏戻ってきて〜〜
このままだと自然消滅しちゃうだよ

506 :参加するカモさん:02/09/25 00:42 ID:CoV1VsYq
>>504
けしますた

507 :RYO@324:02/09/25 19:56 ID:Dd1dDyv4
・・・このまま終わり?

508 :参加するカモさん:02/09/25 22:01 ID:YhUzBZ15
否!
断固として反対しる



509 :参加するカモさん:02/09/25 22:37 ID:Hyg1BAdC
2ちゃんねる鳥人間部が出場して、驚異的な記録(普通では考えられない)
を打ち出したら新たな伝説達成ですか?

510 :某高専生:02/09/26 00:06 ID:K3lipRE0
ロボコン終わったら手伝ってもいいよ

511 :参加するカモさん:02/09/26 06:26 ID:fcHJtJZd

 よし。
 九州大学の俺が友人数人で鳥人間コンテストサークルを作るよ。
 本体に2chて書いてやろーじゃないか。
 そのかわり手伝ってね。

512 :参加するカモさん:02/09/26 08:56 ID:OGoS00yB
九大なら航空学科があるだろ。
一人ぐらい引きずりこんで、そいつに設計させろ。
ただし、性能と安全性は保障できんが。


513 :滑空上位入賞チーム一員:02/09/26 10:27 ID:sJg0GFSV
ま、冷たい言い方だけど素人がやる気だけで
良い記録でるものじゃない。
でもみんな最初は素人だった。
推進派は航空力学の教科書買ってきて勉強しなきゃ駄目でしょ。
このままぽしゃるかどうかは
モチベーション=勉強することをいとわない
だと思うけどね。すぐアレルギー反応しめすヒト多いだろうけど。


514 :参加するカモさん:02/09/26 13:18 ID:+4eu9hau
>>511
九大なら鳥コンチームなかったっけ?

>>513
どんな教科書がお薦めなのか??
レスを読めば少なからず知識のある人が板にいると思うのだが?
問題は、2ch的にある意味致命的な場所と金。
あとは、やっぱ工作技術かな。これは経験と知識が必要。



515 :参加するカモさん:02/09/26 14:24 ID:EhN/pG7g
全然進んでないない藁

516 :参加するカモさん:02/09/26 16:56 ID:DIFiGlkt
>>513
上位チームだか何だか知らないが
そんなに辞退させたいのか?お前等は。

今だってやりたいヤシが一杯いるんだし、
漏れだって今の忙しい生活に一区切りついたら手伝おうと思ってる。
やる気をそぎたいだけなら帰っていいよ。

517 :参加するカモさん:02/09/26 17:46 ID:FNMJPLub
ヘリに一票

518 :参加するカモさん:02/09/26 19:52 ID:WlGHz+8F
とりあえずヘリだとして、
駆動ギアの図は出てきたから、
フレームとプロペラの図ガ欲しいね。

519 :参加するカモさん:02/09/26 21:16 ID:N4NjGah7
滑空機部門なら航空力学をとりあえず読みましょう
あとは材料購入のためには木材屋等のコネをつくったら
安くつきますよ
うちはコネなくて多大な費用がかかりましたが

520 :現役鳥人間:02/09/27 02:02 ID:oU5Ao8Pw
>>516
やる気だけじゃどうしようもないからね。
しかも本当にやる気があるのなら今すぐにでも航空力学の勉強をし、
設計した方が良いよ。

>>514
入門書として「航空力学の基礎」牧野光雄著、産業図書株式会社を
取り敢えず読んでみたら。3000円くらい。
これとは別に翼形のカタログが絶対必要。あと航空力学だけ勉強しても
無理で、材料力学を勉強する必要あり。でないと危なくて飛ばせられない。

521 :参加するカモさん:02/09/27 03:16 ID:j9kA+1Qg
材料力学・・・。単位落としたなあ・・・。

522 :523:02/09/27 14:34 ID:zeUkAi6R
>>362以降、チャット「鳥になる」
http://www3.dochat.net/12/bird/
の方にて、書き込みを自粛宣言をしていた523です。

もうそろそろ、書き込みを再開しても良いかな。と勝手に判断し、
また書き込みさせて頂きました。

それで、遅いレスになるのですが、
>>364
冗談のつもりはなかったのですが(笑)。というか、マジレスで実際に
飛ぶ飛ばないかは別にして、機体の製作ぐらいタイアップなしでも
出来ると思うのですけれども(>>375 様の話で出てきた様な、偽ダイダロス
みたいな物で構わなければ、図書館行けばダイダロスの設計図とか手に入り
ますしね)。

>>367
悪用についてなのですが、あれでは1%も回答しておりません。
例えばですが、やりようによっては、特定の企業がモナー等の商標登録
を可能にしたり、また色々とその他のことでも可能(2ちゃん鳥人間
コンテストの名を借りた詐欺等)なのですが、実際に詳しく書くと
やりかねない方々が出ると思いますので、ここではそのことについては
書き込み致しません(いえ、単に私が心配しすぎなんでしょうけれども)。

>>404
マネーの虎は企業でないのだから無理でしょう。
というマジレスはともかく、
>>400も心配している代表名義人ですが、
>>352 >>357でも書きました通り、タイアップなしならば(公務員のため)、
特に反対する人が居なければ私がやりますけれども
(というより、リーダーは高校生ですからルール的に無理です)。

523 :523:02/09/27 14:37 ID:zeUkAi6R
>>522の続きですが、それで、以下はこれまでのレスを読んだ上での
私の意見というか感想なのですが、 全板共同企画で立ち上がった話
なのに、いつの間にか、違う方向に行きかけている。
そんな印象を受けております。

>>322でも書きました通り、理想論と言われてしまえば、それまでなの
ですが、 既に、2chの住人で鳥人間に関わった人達はおりますし、
26回大会でも Tシャツ等に2ch用語を書いたチームも存在しております。

ある意味既に、>>511 様のご意見レベルでは存在している訳ですし、
繰り返し になるのですが、この板の目的は全板協力が目的なのです
から、あまり そっちの方に行くのも何だかな。と思っております。
(決して、皆様が思われているであろう意味での、タイアップを否定
している わけではありませんので、誤解なき様に)

以上、駄文の長レスすいませんでした。
それで、また523をゲット出来ましたし、一応、代表候補の自分がこれ
以上 意見等を書き込みするのは不味いと思いますので、リーダーと
同じく暫くまた書き込みを自粛致します。それでは失礼致します。

最後に>>217 のリーダーの言葉を、皆様で再度考えて頂けたらと思っております。

524 :参加するカモさん:02/09/27 17:10 ID://p63ph+

 >>514
でも、院生なのでサークルなんて作ってら怒られそうだな。
  
 航空力学を勉強するのが、めんどいなら
  みんなが、割り箸とかで小さい模型をつくって一番飛んだ
  奴を採用すればいい。最初はそれぐらいでいいと思う。
  いきなり素人が人力は無理があると思うよ。
  どうよ?
 

525 :参加するカモさん:02/09/27 22:08 ID:ZZJiKHqZ
リーダーどこいったんだろ。もう飽きちゃったかな?

526 :参加するカモさん:02/09/28 00:36 ID:S2ETnTwK
>>523さん キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!

527 :参加するカモさん:02/09/28 01:15 ID:IOvJ6b+y
再開キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

528 :参加するカモさん:02/09/28 01:15 ID:IOvJ6b+y
あげ

529 :参加するカモさん:02/09/28 17:14 ID:g4mYdQn3
>>520
じゃ、その本読んでみます。
読んだら
何でSu-27のほうがF-15より空力的に優れているかわかっちゃって
埒られてまうかも。(((( ;゜Д゜))))ガクガクブルブル

530 :参加するカモさん:02/09/28 22:01 ID:IOvJ6b+y


531 :参加するカモさん:02/09/28 22:01 ID:IOvJ6b+y
aghugf

532 :参加するカモさん:02/09/29 09:59 ID:zLMPe4MF
ヘリ部門決定でOK?

533 :あちょ@漂流者Lv.1 ◆12000SS2 :02/09/29 17:39 ID:l46c0DuO
彡ミミミ、
(; ゚ ∀゚) < えーと、皆さんがんばって下さい。
       あんまり気負わずに、とりあえずは出場するところまでが目標!
       ぐらいの意気込みでいったらいいかもです。

534 :漏れも混ぜて:02/09/30 00:37 ID:JYcsqprn
524 :参加するカモさんが言われるように、マズ模型作って見なくては
それで、持ち寄って(お文)飛ばすのキボーン

535 :参加するカモさん:02/09/30 03:46 ID:2vzUAfqI
人力プロペラ部門の機体の必要パワーを
簡易計算する表計算ファイルを作ってみました。
当方素人ゆえ、かなりいいかげんなものです。
とりあえず、架空の、標準的な機体のデータをセットしてありますが、
全機揚抗比が30に満たないし、そのわりに必要パワーは300w未満でいいという
結果が出ているし、いかにも信用できない感じです。
まあ、お遊びということで。

OpenOffice Calcで作りましたが、一応EXCEL形式で保存したファイルも
まとめて圧縮してアップしてみます。
拡張子sxcがOpenOffice Calc用、xlsがEXCEL用です。

http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20020930033837.lzh

536 :参加するカモさん:02/09/30 21:07 ID:TcMxz5v1

模型作る事の意味分らない人多い。
ワリバシ飛行機作る事で判る事位、航空力学の教科書読めば判る。

八重洲ブックセンターとか、大きな本屋か、専門書を扱う本屋
(ホーブン、航空技術協会)に行って買うべし。
この手の本を難しい所を飛ばしてとりあえず一読しましょう。

模型作るんだったら、翼弦が1m位の主翼の模型を作ってピックアップトラック
の荷台に乗せて30〜40Km位で走り、逆さに付けた秤で揚力を測定する。

それで教科書に書いてある係数の実測値を出す。
教科書は実用機を作るデータが主だから、速度域も大きさも
違うので、総論的というか、原理的には正しいが、そのままではデータ
を流用できない。

翼型をいくつか試して、
迎角をいろいろ変えて翼のふるまいを知る

本当に記録を狙うんだったら、議論はそれから。

イベントにワイワイ参加して騒ぐだけなら必要無いけどね。

>>535

けっこう信用できそうな数字ではないでしょうか?
参考まで、私が以前計算した結果(モーターパラグライダーの必要馬力)
では、L/D=7程度で0.8KWでした。
実際には上昇力を得る為に10KW程度のエンジンを積んでるようですが。
共通なのは翼面積と速度くらいでしょうか?

537 :参加するカモさん:02/09/30 22:39 ID:gd58f485
みんなで航空力学勉強会からか?

538 :参加するカモさん:02/09/30 23:26 ID:iP9za1Fq
胴体の部分で浮力を稼いだら駄目ですか?
そんな事考えちゃ駄目ですか?

それからボーテックス ジェネレーターって何ですか?

539 :参加するカモさん:02/09/30 23:32 ID:iP9za1Fq
お勧めの流体シミュレータ(気体シミュレータ?)って何ですか?

540 :参加するカモさん:02/09/30 23:58 ID:iP9za1Fq
こういう所で勉強すればいいのでしょうか?

http://www.d2.dion.ne.jp/~ontake/fuyou-anntei.htm
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/morioka/japanese-1.html
http://www.kenbec.co.jp/btop/btop-005c.htm
http://www.jal-foundation.or.jp/html/TaikiKansoku/html/zu29.htm
http://www.sanwaprn.co.jp/taruta/paperplane/default2.htm
http://www.ba.wakwak.com/~ais/iw1_tec_rota.htm
http://fluid.nuae.nagoya-u.ac.jp/research/crescentwing/
http://www.jal.co.jp/jiten/dict/p051.html

541 :参加するカモさん:02/10/01 00:09 ID:L9azK00+
http://www.symbols2000.com/productwindows.htm

542 :元ハング乗り:02/10/01 00:09 ID:+51QCX0F
>538
胴体は縦に長いので揚力(浮力にあらず)を稼ぐのは効率悪いです。

ボーテックスジェネレーター:乱流発生装置
普通は層流(整った流れ)のほうが乱流より良いので、設計者は極力空気の流れを乱さないように設計します。
しかし、乱流のほうが層流(整った流れ)より特性が良くなる場合がごく稀にあります。
そのような条件で飛ぶことがわかっているなら翼やブーム等に突起物を設け、わざと乱流(渦)を発生します。


543 :参加するカモさん:02/10/01 00:11 ID:L9azK00+
http://www.20sim.com/downloads/index.htm

544 :参加するカモさん:02/10/01 00:13 ID:L9azK00+
http://www.raczynski.com/pn/spust.htm

545 :参加するカモさん:02/10/01 00:21 ID:L9azK00+
http://www.adeptscience.co.uk/custserv/downloads.html

546 :535:02/10/01 02:36 ID:Xt78wEl9
昨日アップしたのは主翼翼型がDAE21、レイノルズ数250000だけでしたが、
いろいろな翼型、いろいろなレイノルズ数での結果を求めるようにしてみました。

圧縮ファイルを解凍して、拡張子sxcがOpenOffice Calc用、xlsがEXCEL用です。
ここはEXCELが動かない環境なので、EXCELでの動作確認は行なっていません。

http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021001022846.lzh

547 :元ハング乗り:02/10/01 15:53 ID:+51QCX0F
>535
536さんがおっしゃるとおり信頼できる数値だと思いますよ。
プロペラ機の場合、とりあえず飛ばすだけなら揚抗比はそれほど重要ではありません。
それよりはいかに軽量で大翼面積を得るかです。

距離飛行を考えたばあい、操縦性やさまざまな要因から機体を極度に大型化できめせんが・・・
その辺はゴッサマーシリーズの進化を見れば良くわかると思います。

548 :535:02/10/02 22:04 ID:04WQJQ0I
>>536 >>547 感想ありがとうございます。

調子づいて、固定翼人力機必要パワー簡易計算の表計算データの
よりきちんとした計算をするようにしたやつをアップしてみました。
アスペクト比による揚力傾斜の変化を考慮するようにしたので
さらに空力性能が悪化しています。

ファイルサイズが大きくなってきたので、OpenOfficeCalc用とEXCEL用にわけました。

説明ファイルにも書きましたが、
たとえ万一計算結果が正確だったとしても、
これだけでは設計の役にはほとんど立ちません。
お遊びだと思ってください。

OpenOffice.org 1.0.1 Calc用 166KB
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021002215756.lzh

EXCEL用(動作確認してないです)191KB
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021002215545.lzh

549 :535:02/10/04 02:14 ID:7737BB/0
またお邪魔します。
グラフ表示ができるようになってわかりやすくなったのでお知らせします。

デフォルトの状態。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021004020338.gif

胴体から主翼に張ったワイヤーを無くして片持ち翼とした状態。
抵抗が少なくなって性能向上。
本当なら構造変化に伴い、重量が増えるはずだけど。。。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021004015643.gif

機体の重量が5kg増えて40kgになった状態。性能低下。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021004015544.gif

同じ重さのまま主翼面積を大きくした状態。性能向上。(ただし速度は遅くなる)
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021004013906.gif

高度を5mに下げた状態。地面効果が強くなって性能向上。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021004013753.gif

あいかわらず実用には程遠いですが、遊びやすくはなったと思います。
肝心の表計算ファイルはまだUPしてないですが…

550 :535:02/10/04 02:20 ID:7737BB/0
書き忘れましたが、グラフの横軸は主翼迎角です。

551 :参加するカモさん:02/10/04 12:08 ID:62tqSVb/
うーん、せっかく535さんが頑張っているのに、反応がほとんどない。
専門用語が多いですが、知らなきゃ話にならない用語ばかりなので
本当に出場したいなら勉強しましょう。

しかしDAEは性能良いけど作るの大変ですね。層流翼は要求される
工作精度が死ぬほど高いです。大抵は途中で空気が剥離してしまいます。
初出場で技術レベルも期待できないし、NACAの4字あたりが作りやすい
のではないでしょうか?

552 :535:02/10/04 21:18 ID:7737BB/0
>>549で書いたグラフ表示バージョンの表計算ファイル本体をうpしたのでお知らせします。
Excelで実際に試せないのが実に不安なのですが・・・。

>>551様、ありがとうございます。鳥コン関係者の方でしょうか?
でしたら、例の表計算のやつの計算方法というか基本方針というか、
本筋を踏み外してはいないとは思っているのですが、
いったい計算精度はどんなものなのかわからなくて不安です。
なにか御意見をいただければうれしいです。

これだけでは役に立たないのはわかっているのですが、
たとえお遊びとしても、なるべく正確に計算したい。

実は私もNACA4桁シリーズがよいのではと思って探してはみたのですが、
人力機程度のレイノルズ数でのデータが見つからなかったので載せませんでした。
見つかったら載せたいと思います。
ゲッチンゲンあたりもいいかもとも思っています。



では、グラフ表示可能バージョンです。
 ↓
OpenOffice.org 1.0.1 Calc用表計算ファイル。 690KB
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021004210404.lzh

EXCEL用表計算ファイル(動作確認してないです)。 786KB
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021004205959.lzh

553 :rass:02/10/05 17:26 ID:H6ZkdiQK
久しぶりに見にきても前進が見られないのはちょっと予測通りすぎで悲しいです。
>535さん
ざくっとした数値です。遊んでください。
NACA4415
Re3.0e6  CL 切片0.46 傾き0.115
     CD 0.0075(0<alpha<4deg) 0.011@alpha8deg
初心者には2番目に扱いやすいと思う(やや作るのは難しいが性能がよい)ちなみに写真者向け一番はNACA4421
真剣に翼の勉強がしたいのでしたら以下の本をお勧めします。
Theory of wing sections US$14.95
人力飛行機家なら一冊は持っているだろう良書です。それとパラメータですが気になる点をいくつか
主翼スパンは30mは長すぎです。プロの口述伝記が整っている大学レベルでないとプラットフォーム上で取り回しが利かないで大変です。
素人製作の構造部材でアルミでも木材でもCFRPでも製作可能な23+/-1mぐらいが理想的です。機体速度、空気密度はいいところを突いていると思います。
プロペラ効率はベッツリミットに近いのでもう少し下げたほうがいいでしょう0.73+/-0.05。尾翼系のCd値も大きいと思います。取り付けバランスにも拠るが基本は迎角0degです。あと機体の全備重量は100kgにしときませう。

>536さん
試験方法乱暴すぎだと思います。
模型の意味はわかるが、何を調べたいのかがわかる試験でないと...
ピックアップトラックが跳ね上げる気流による迎角の変化や2Dと3D翼の違い翼の剛性、表面租度。機体レベルのエイ・ヤのデータならいいかもしれないし、
どちらがいいのかなどの相対評価などでも利用価値はある。でも設計レベルでそのようなデータは使えない。鳥コン全般でいえることだが数字は冷たい。
いくらがんばっても揚力と重量は拮抗させては空を飛べない。
設計ではきちんとした数値をつめていくべき。

554 :535:02/10/06 02:17 ID:E9ov4y2+
>>553 rass様
NACA4415の特性と、その他の御助言ありがとうございます。

実はさきほど XFOIL6.94・Windows版 を入手していじってみておりまして、
同じ翼形・同じRe数なのにNASG様の翼形DBに載ってるのと
微妙に計算結果がちがってしまうのは何故?
XFOILのバージョンがアップして精度がよくなったのか??
あるいは何か他に設定せねばならない項目があるのか???
という駄目駄目状態なのですが、もしうまくつかえるようになれば
NACA4字番号翼形の特性の件はなんとかなりそうです。

あのデフォルトの機体パラメータは、
基本的に参考にさせていただいたF-tec様の
たんせい七號のデータの端数を丸めたものを基本にして、
他のチーム様の機体のよさそうな箇所だけ流用したりとかしただけの
特に根拠のないものなのですが、
たしかに尾翼の抗力係数は勝手に大きめに変更しました。
ばれてしまいましたね・・・。

えーと、どうやら計算方法についてはおとがめ無しのようなので、
御指摘の箇所の数値を見なおして、初心者向きNACA4415とか4421のデータもつけて
より現実的になった次期バージョンを、とも思うのですが、
総重量を100kgにしてプロペラ効率を下げてスパンも短くすると(S=25u,AR=23,スパン=23.98m)
ちょっと試した範囲では、DAE翼形でも最低380W必要でパイロットは大変かも、
対地高度を6mに下げて飛行機効率も0.95に上げてスパンが短くなった分
ワイヤー基準面積も小さくして迎角10度でやっと330Wという感じで、
もっと抗力係数の大きそうな翼形を使うとパイロットはかなり大変な事になりそうかも…
計算結果が悪い方にずれているのだと思いたいです。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021006021555.gif

555 :参加するカモさん:02/10/06 04:12 ID:i00ylrH9
復活だ

556 :参加するカモさん:02/10/06 04:12 ID:i00ylrH9
きねんあげ

557 :参加するカモさん:02/10/06 05:52 ID:M/N3iWBq
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1029143295/-100

558 :535:02/10/06 10:50 ID:E9ov4y2+
>>553
特性データはこんなかんじでしょうか
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021006103059.gif

スパン24mを超えない範囲でアスペクト比と主翼面積を何パターンか変えて試してみると
このあたりが最低必要パワーはいちばん小さくなりそうかも
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021006103458.gif

必要パワーは対地高度6m(機体下端の高度ではなく空力平均翼元の高度というべきか)、
迎角10度で354.22ワットです。
よくわかりませんが、これはかなり苦しい数字かもですね。
しかも実際にはRe数はこれより一桁小さくなるわけだし…

とりあえずそういうことでした。

559 :参加するカモさん:02/10/06 16:44 ID:EU8LNlkJ
>>551
でもDAEで作らないと勝負にならんぞ.

>>他の奴
2,3機作ってみろや.
能書きで飛ぶもんじゃない.


560 :535:02/10/06 22:33 ID:E9ov4y2+
>>554後半の初心者チーム向きパラメータで、
主翼翼形NACA4415(Re=500000,Xfoilで計算)の場合です。

スパン24m以下で主翼面積とアスペクト比だけ変えるという安易な方法で
少し試してみた範囲では、下の条件で必要パワーが最小になりました。
本来なら飛行速度も考慮して最大飛行距離となる組み合わせを
調べるべきでしょうが、なにしろ必要パワーが333.18ワットと
大きめな気がするので、距離をねらうというより
なんとか浮かんでいられるという点を重視したほうがよさそうでもあるし。

鳥コン専用うpろだが不調のようなので、結果をコピペしてみると

561 :535:02/10/06 22:34 ID:E9ov4y2+
機体重量45.00Kg
パイロット・その他重量55.00Kg
主翼面積26.00u
主翼幾何アスペクト比22.00
飛行機効率(揚力分布理想度)0.950
主翼上反角10.00度
水平尾翼面積1.500u
水平尾翼抗力係数0.008
垂直尾翼面積1.800u
垂直尾翼抗力係数0.008
胴体基準面積0.008u
胴体形状抗力係数0.100
フェアリング基準面積1.000u
フェアリング抗力係数0.100
キングポスト基準面積0.050u
キングポスト抗力係数0.100
ワイヤー基準面積0.050u
ワイヤー抗力係数1.500
全機抗力増分比(干渉抗力)0.100
プロペラ効率0.850
駆動力伝達系効率0.900
対地高度(地面効果計算用)6.00m
気圧1013hPa
気温30.0℃

562 :535:02/10/06 22:34 ID:E9ov4y2+
総重量100.00Kg
主翼翼幅23.92m
主翼翼面荷重3.85Kg/u
主翼有効アスペクト比25.94
主翼有効面積25.61u
主翼幾何平均翼弦長1.09m
推進系全体効率0.77
空気密度(工業単位系)0.1188Kg秒^2/m^4
空気密度(国際単位系)1.165Kg/m^3
空気粘性係数(工業単位系)0.190*10^-5 kg秒/m^2
空気粘性係数(国際単位系)1.865*10^-5 Pa秒

563 :535:02/10/06 22:36 ID:E9ov4y2+
>>561-562の条件で必要パワーが最小になる迎角での特性は
迎角10.00度
主翼二次元揚力係数1.4281
主翼誘導抗力係数0.0250
主翼誘導迎角1.00度
主翼有効迎角9.00度
有効迎角での主翼揚力係数1.3637
有効迎角での主翼抗力係数0.01397
主翼形状抗力補正量0.00100
有効迎角での補正主翼抗力係数0.01497
飛行速度6.94m/秒
主翼幾何平均翼弦レイノルズ数471523
主翼形状抗力1.115Kg
主翼誘導抗力1.863Kg
水平尾翼抗力0.034Kg
垂直尾翼抗力0.041Kg
胴体抗力0.002Kg
フェアリング抗力0.286Kg
キングポスト抗力0.014Kg
ワイヤー抗力0.215Kg
全機抗力増分量0.171Kg
全機抗力3.743Kg
全機揚抗比26.72
必要パワー
33.97Kg m/秒
333.18ワット
0.453仏馬力
0.447英馬力
1000m飛行に要する時間144秒

思ったほどの性能悪化でもなかったですが、パイロットは苦しいかもしれません。

564 :535:02/10/06 22:43 ID:E9ov4y2+
コピペしてみて初めて気がついた・・・

プロペラ効率が0.85のままだった

これを0.78にすると、同じ条件でこうなります。

必要パワー
37.02Kg m/秒
363.08ワット
0.494仏馬力
0.487英馬力
1000m飛行に要する時間144秒

565 :331:02/10/06 23:20 ID:ohBiae9M
>>563
データを見させていただいて、ふと疑問に思ったんだけど、
人力ヘリ部門じゃなかったのかと。
これって、人力プロペラのスペックですよね?

あとは、構造系スペックですか。

566 :535:02/10/07 00:05 ID:00wGrCW2
>>565
ダイダロス型の固定翼プロペラ機です。
固定翼機だと簡単な水平定常飛行時の空力計算だけでいろんなことがわかるし
特にダイダロス型だと資料も見つけやすいし、ということで。

それと、私は回転翼機の性能計算はできませんし、
構造のことや非定常運動のこともわかりませんが、
そういったことができる方が現れるきっかけにでもなれば
という目論みも持っているのですが・・・



567 :参加するカモさん:02/10/07 14:30 ID:4kFzngrG
>>535
360ワットを2分維持できる人間が
体重55キロな訳がないと思うが・・・


568 :331:02/10/07 21:16 ID:6g6Guoe3
>>566
>ダイダロス型の固定翼プロペラ機です。
ですよね。
確かにダイダロスタイプなら資料もそろってますしね。

>>567
自転車のトップ選手なら可能・・・かも。
ヤマハのエンジン(パイロット)はそれに近かったんじゃない?
2分間は無理でも30秒の無酸素運動で。根性だ根性!

なんだかんだいいつつも、空力の叩き台ができちゃいましたね。
ありがとうございます。>535さん


569 :元ハング乗り:02/10/07 23:09 ID:DPgFIeiZ
ヤマハのエンジン
今年42歳であのカラダ…バケモノです。
体脂肪率1ケタ台に見えました。(琵琶湖を渡りかけた時)
「夏場は夜明けが早いから、仕事に行く前に毎日3時間は走れるよ」
と、こともなげに言ってたっけ(~_~;)

570 :535(素人):02/10/07 23:11 ID:00wGrCW2
>>567
うっ。そうなのか。
わたしはそういう方面は疎いので、>>553さんがおっしゃった、
「全備重量100kg」ということで増えた重量を、
何も考えず機体の方に回してしまったのです。

もちろん構造設計・製作技術の方でがんばって機体を軽く出来れば、
その分パイロットは重くてもOKになりますね。

…というふうに、航空機の設計は、いろんな要素がからみあっていて
これだ!というのに決定するのがなかなか大変なのですねー。

そもそもあの数値がどの程度信頼できるのかもわからないし、
それにもっと必要パワーの小さい設計があり得るかもしれないし。

>>568
なんというか、人力機関係のサイトと空力入門書のうわっつらをなぞっただけの
でっちあげです。しかも、アプリでなく表計算データというのが一般向けぽくていかも。
でも、そもそも人力でやるんでしょうか?

>>一般のみなさまへ
できれば表計算をDL&実行してみたり、
パラメータだけでなく計算方法自体を改良してみたり
バグを発見したり(一部CLの計算が異常となる場合を確認済み。
最新版では対応済みだがうpはしていません)
データに入っている以外の翼形を試してみたりしてみてほしいです。

多少マニア向けの話題かな↓
XFOILの使い方が少しずつわかってきて、.OPERルーチンで
TYPE2で計算してみたりしています。やはりわずかですが、
迎角変化→速度変化→レイノルズ数変化→特性変化
が機体全体の性能に影響してるのがわかっておもしろい。

571 :535(素人):02/10/08 00:18 ID:+qBlVZIN
>>569
今夏予定されていたヤマハチームの例の計画は結局天候不順で駄目になったのでしたっけか。
ざんねんです。


うpろだ復活したのだろうか?
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/imgboard.cgiで見ると
以前のファイルは見えないが、このスレのリンクからはDLできる?
データファイルそのものは残っていて、ログだけ消えたのだろうか・・・

うpろだテストをかねて、当方にて計算のNACA4415(初心者チームでも製作可能な
主翼翼断面)を使った場合のグラフをうpしてみました。
>>561-564とちがって、Re=500000でなく、Re*SQRT(CL)=600000での二次元特性を
基に計算しているので少し値がちがっていて、
必要最低パワーは362.13ワットとなりました。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021007235302.gif
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021008001043.gif

572 :滑空上位入賞チーム一員:02/10/08 15:30 ID:ho+Oc5+s
>>569
私も過去16機程つくってそれなりに趣味の領域越えてると
思いますが、あのヒト達は良く勤め人勤まると思うくらいの
意気込みです。真の国内トップクラスはやはり半端じゃない・・・

573 :rass:02/10/08 22:14 ID:0GKpyUm/
データを拝見させていただきました。パイロット重量は55kgでOKです。
主翼スパンの短縮化により翼張り線が必要なくなります。これによりパイロットのパワーウエイトレシオが向上しますのでがんばって計算してみてください。
翼の効率はいいところをついていると思います。本格的な楕円翼では1.0になりますが2段テーパ程度では0.97から0.93です。
主翼の迎角について少し.....10度は少し大きすぎます。通常は横軸にCd、縦軸にCl値を書き原点からプロットした曲線に接線を引きます。
この接点のCl値がその翼型の最大効率位置です。実際に設計する際はそのCl値よりもやや低く設計を行います。(バックサイドオペレーション)
今回の宿題はなぜ接点が最大効率なのかとバックサイドオペレーションとは何かということを調べてみてください。
ヒントは最大利用パワーかな?!

574 :535(素人):02/10/09 02:22 ID:5sZ0YR2/
どうもです。

CL:CD曲線への原点からの接線の接点=L/D最大ポイントですが、
水平定常飛行中のプロペラ機の場合、D=プロペラ推力で、
L=全備重量で一定なので、すなわちプロペラ推力が最小で済むので有利、
ということでしょうか?
で、パイロットの消耗の仕方は推力(=全機抗力)に関係するのか
パワー(推力*速度)に関係するのかよくわからない、
と思ったら、パワーには速度が関係しているので、
たとえパイロットが急速に消耗してもちょうどその分だけ速度が速いので帳消しで、
結局推力最小(=L/D最大)の状態で飛べば一番距離がかせげる、というかんじでしょうか?

というわけで、ワイヤーとキングポストを面積ゼロにして、
ある程度以下(これがどのくらいなのかわからん)に必要パワーが小さくなりさえすれば、
あとは必要パワーをより小さくするよう努力するよりも
揚抗比が大きくなるように努力した方が、結局距離は延びる、ということのようですね。

とりあえずの状態。最適平面形はまだ調べてないです。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021009021208.gif
全体的に必要パワーが小さくなった。揚抗比が大きくなった。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021009020703.gif
青色=L/D最大ポイント。ただし、必要パワーはかなり大きいような・・・
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021009020458.gif
赤色=最低必要パワーの状態。

もうひとつの宿題はまたあとで・・・

いちおう念の為言っておきますが、あくまでこれは、遊びでやっているだけで、
ここの計画の為に設計するつもりはないぞー。

575 :参加するカモさん:02/10/09 03:07 ID:QNoO6Xka
なんか嫌がらせに見えてきた。

576 :535(素人):02/10/09 03:19 ID:5sZ0YR2/
ちょっと言い方が悪かったか。嫌がらせのつもりではないです・・・

>>574のExcel用表計算ファイル
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021009031145.lzh
Excelでの動作確認はしてないです。

OpenOffice.Calc用表計算ファイル
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021009031006.lzh

577 :535(素人):02/10/09 22:56 ID:5sZ0YR2/
きのうはすみませんでした。

バックサイド・オペレーションわかったと思います。

揚力係数が大きい状態で飛んでいる時に、
高度が低下したり失速しそうになったり
あるいは単にゆっくり飛んだら楽になりそうだという本能が働いたりして、
少しだけ操縦桿を引いて迎角を大きくすると
CLも大きくなるがCDがそれを上回る比率で大きくなって結局かえって
必要パワーとか必要推力が大きくなって機体は速度を失って沈下を始めてしまい、
あせってさらに操縦桿を引くとますます状況が悪化するという
悪循環のことだと思います。(低アスペクト比のデルタ翼機とかが
低速大迎角時にはかえって推力を増やさないといけないというのとよく似ている、
というか、同じこと?)

高度とかパワーに余裕があれば立てなおせるのでしょうが、人力プロペラでは・・・。
あと、特にバックサイド・オペレーションに陥らなくても急に風が変わったとかで
迎角が大きくなって何もしなくても突然失速という危険性も考えないといけないし、
要するに危険な状態になる迎角にはある程度余裕がある迎角の状態で
最大効率となるような機体にしなければいけない、ということだと思います。

利用パワーというのは多分プロペラの話しだな、というくらいしか
まだわかりません。バックサイド・オペレーションと関係あるのでしょうか?
もう少し調べてみます。

>>574ではとりあえずワイヤーとキングポストを無くしただけで主翼の平面形は
変えませんでした。
その後、表計算の本体はほぼまるごと作り変えて計算精度がよくなった(筈)なので、
これからいろいろためしてみます。

578 :535(素人):02/10/12 02:08 ID:Epna9w6x
また失礼します。
鳥人間コンテスト専用あぷろだにうpできないようなので、文章で。

主翼翼幅は24mと一定のままアスペクト比だけ連続的に変えてパラメータ別にグラフにしてみました。

実際にはアスペクト比を変えると他のパラメータも変えるべきかもしれませんが、
尾翼の重さ、抗力の変化は小さいので無視できそうだし
主翼の重さについては、アスペクト比を大きくした場合を考えると
主翼重量のうちスパーに関しては、支えるべき重量が同じ場合、
もし翼弦長が短くなって翼厚がちいさくなりスパーの高さを低くおさえなければならなくなれば
強度を保つため重くしないといけないような気がするが
多分カーボンファーバーかアルミのパイプを使うことになるのかも、
もしそうだともともとスパーの高さは余裕がありそうなので特に重量変化無し、
翼表面とかリブとかは翼面積が小さくなった分だけ軽くなって、
結局翼幅一定の場合、アスペクト比が大きい方がやや軽くなる可能性があるのかも?
という気がしますが、今回はとりあえず重量・尾翼面積一定で試しました。

579 :535(素人):02/10/12 02:10 ID:Epna9w6x
グラフによればこの条件では、

アスペクト比はあまり大きくない方が最低必要パワーが小さくなり、
有効CL1.3、迎角8度くらいでだいたい340ワット程度。

アスペクト比を大きくすれば特に有効CL0.8以上の状態で揚抗比が大きくなり
必要推力(=全機抗力)は小さくなる。
だが、主翼面積が小さくなるので飛行速度が速くなり、必要パワーは大きくなる。

何とか、350ワット以上を維持できれば、
アスペクト比22程度、有効CL1.1〜1.2(迎角7度)あたりで揚抗比30、速度7.3m/s程度、

もし360〜370ワットを維持できれば、
アスペクト比25以上で揚抗比は32程度、速度がかなり速くなって8.0m/s程度、
と距離を伸ばすという点では有利になる!

わずかにパワーが大きくなるだけで、うまくそれにあわせた
高アスペクト比・小翼面積の機体をつくればぐっと速度を速くできます
(ただし、そういう機体はパワーが下がるとぜんぜん飛べなくなります)。

580 :535(素人):02/10/12 02:11 ID:Epna9w6x
残念ですがこの条件では350ワット程度以下に必要パワーは小さくならなさそうですが、
現在想定している対地高度6mをあと少し下げられれば、
地面効果によりかなり楽になります。ただしここで言う高度は、
上反角がついている主翼の中間地点あたりの高度の意味なので、
機体最下部はそれより多分1〜2m低いはずで、
波があったりボートが走っていたりする湖面の上であることを考えれると
どこまで高度を下げられるか微妙なところです。

仮にアスペクト比22程度、有効CL1.2あたりとしてもし高度4mまで下げると310〜320ワット程度、
高度3mまで下げると290ワット程度と格段に楽になるのですが…。


というわけで、初心者チームでも製作・運用可能かもしれない、
層流翼を使わない短めスパンの機体でも、計算上はがんばれば飛びそうな感じはしてきました!


以上、あくまで計算が正しいものとしての話です。
計算に使ったのは>>577で書いた精度向上型(レイノルズ数での補間もするようにした)のやつ

http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021010030433.lzh
(OpenOfficeCalc用とExcel用が入ってます)

を元にして、結果をまとめてグラフ化するようにしたやつですが、
最新版はうpろだが不調で…

581 :参加するカモさん:02/10/12 17:49 ID:ThOKYW6f
みなさんスゴイですね。

>535さん
プロっぽいお仕事に感動しました。
出来れば、具体的な計算式を教えていただきたいです。

>rass
スパン23+/-1mという具体的な数字。
木製桁の限界値をご存知とは…。やるな…。

そんな優秀な方々にコンナ質問なんですが
必要パワーhって、抗力(N)×大気速度(m/s)ですか?
それとも、抗力(N)×対地速度(m/s)??
高校物理的には、下な気がするんですが? 


582 :参加するカモさん:02/10/12 17:53 ID:rNsgXi0Y
http://yahooo.s2.x-beat.com/

583 :ZON ◆AkDNpFrf5w :02/10/13 13:01 ID:AShlnJY8
すごいことになってますね

584 :535(素人):02/10/13 16:21 ID:PE4ryZGy
>>581
ご感想ありがとうございます。


やってることは主に空力入門書の二次元翼と三次元翼のところを飛ばし読みして
使えそうな式とかを見つけて組み合わせただけです。
鳥人間関係のサイトはもちろん、模型飛行機・紙飛行機のサイトとか、もっとすごいです。
もし万一計算自体は正確だったとしても、とりあえず今のバージョンでは、
主翼全体の総合的な特性を求めているのではなく、主翼の特定の翼弦の特性を
ある仮定の基に推測して計算しているだけにすぎないという限界があります。
使ってる翼形の特性データも実験値でなく計算値だし…。


それと何度も言っていますが、こういった機体の空力の計算だけでは設計の役にはたたなくて、
プロペラとか構造とかパイロットの特性とか動力伝達機構とかと
総合的に結び付けないと判断材料にはならないと思いますし、
そもそも人力プロペラは出場部門の候補としては最下位の筈で。。。


もともと役に立たないのは承知で、何らかの発展のきっかけにでもなれば、という感じなのですが。

585 :535(素人):02/10/13 16:27 ID:PE4ryZGy
ご希望の計算方法について説明すると長くなりますが、だいたいの流れとしては、

A:下ごしらえ

スパンと高度から地面効果を計算…(1)
(1)* 飛行機効率で有効アスペクト比を計算…(2)
気圧・気温から空気密度を計算…(3)
気温から空気粘性率計算…(4)
(3)、(4)、その他から、注目翼弦長での(レイノルズ数 * ルートCL)を計算…(5)
あらかじめ準備してあったいろんな「Re数*ルートCL=一定」の
二次元翼特性データから(5)に相当するデータを各CLに添った直線補間で捏造…(6)

B:有効CLごとの特性計算

有効CL、(3)、その他から、飛行速度を求める
(6)から、該当する有効CLでの迎角(=有効迎角)を求める…(7)
(6)から、その迎角(=有効迎角)でのCDを求める…(8)
揚力線理論で楕円翼のときに成立するという式を強引にあてはめて(2)と有効CLから誘導迎角を逆算!…(9)
有効迎角−誘導迎角=迎角、として迎角を逆算!…(10)
(8)に、多分実際は理論値よりCDが大きくなるんでないか?ということで微妙に数値を加算…(11)
(10)から二次元翼としてのCLを計算
(2)、二次元翼としてのCL、飛行速度、その他から、誘導抗力計算…(12)
(8)、飛行速度、その他から、主翼抗力計算…(13)
尾翼とかの抗力もそれぞれ別々に計算…(14)
((13)+(14))に、干渉抗力分を増やす…(15)
(12)+(15)= 全機抗力…(16)
(16)と総重量(今は水平定常飛行を考えているので、総重量=揚力となる)から揚抗比を求める

586 :535(素人):02/10/13 16:28 ID:PE4ryZGy
パワーは重量*速度ですが、飛行機の推進力としてのパワーを考える場合、パワー=推力*速度 となり、
水平定常飛行の場合は 推力=抗力 なので、飛行速度*全機抗力 が、プロペラが発揮すべきパワー、
そして実際には損失があるので、これを推進系全体効率で割って、パイロットが発揮すべきパワーとする。
(この場合の速度は、高校物理的には確かに対地速度ぽい気はするが、ここは実用物理ということで。
そもそも求めたいのは物理的な数値ではなく、パイロットがどれだけ消耗するかということのはずで、
はたしてパワーでそれがちゃんと表されているのか、わからないです。
たとえば、1kg*100m/s 10kg*10m/s 100kg*1m/s はワット数は同じはずですが、なんとなく、
消耗の仕方はちがうような気がします…)

ここまでで特定の有効CLについての数値は求まったので、別の有効CLについては、B:の部分を繰り返して求めます。

それぞれの箇所の具体的な数式についてはめんどうなので(すみません)できれば>>580の表計算データを
DLしてもらって設定されている式を覗いてみてもらうのがいいかも…
一部の式や数値は空力の教科書には載ってなくて、Googleとかで探し出したりしたのもあります。

587 :535(素人):02/10/13 16:30 ID:PE4ryZGy

X パワーは重量*速度ですが、
○ パワーは力*速度ですが、

補足

「注目翼弦長」というのはこの表計算データの中だけでの言葉で、ようするに、適当な長さを指定すると、
それにあわせて Re数*ルートCL を計算して、該当する特性で性能計算するようになっています。
つまり、ある条件の主翼の中の、いろんな長さの翼弦での特性を計算します。テーパー翼では
幾何平均翼弦より空気力学的平均翼弦の方が少し長いと思うので、
そういう設定にすると空気力学的平均翼弦の特性が求まったり、
短めにすると翼端の方の特性が求まったり、
それを脳内で重みつき平均すれば全機特性が求まるのでは???、という構想なのですが……

以前は「有効CLごと」でなく「迎角ごと」に特性計算していましたが、Re数の違いによる翼形の特性変化を
直線補間で求めるよう改良しようとしたら「迎角ごと」では計算がむずかしかったので「有効CLごと」
に変えました。この方が、グラフも失速までどのくらい余裕があるかとか推測しやすいかも?

翼形の特性データとして、よくある「Re数=一定」ではなく、「Re数*ルートCL=一定」のデータを使うのは、
これだと水平飛行の場合は機体の条件が一定であれば、CLの変化(すなわち速度変化)によるRe数の変化が
あらかじめ特性データに織り込まれている、要するに、特定の 「Re数*ルートCL」 での特性だけ求めておけば
OKだからです。ふつうの「Re数ごと」のデータだと、CL変化→速度変化→Re数変化 となって、いちいち
特性データを求めなおさなければなりません。
ただし、ふつうに出回っている特性データはたいがい「Re数=一定」なので、二次元翼特性計算ソフト(XFOILとか)などで
自分で求めなければなりません…というか、「Re数*ルートCL=一定」のデータだとこういう利点があるというのは
XFOILの日本語解説サイトを見て初めて知りました。

計算過程で気になっている箇所はあるのですが、とりあえず今回はここまで。

588 :535(素人):02/10/13 16:33 ID:PE4ryZGy
>>577-580のグラフの一部はうp出来ていたようです↓

スパン24m一定で、アスペクト比だけ変えてみた場合
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021012005711.gif
左=全機揚抗比  右=必要パワー
アスペクト比 赤 16 ←→ 紫 28
横軸 有効揚力係数

基本的な設定の箇所
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021012005307.gif

でも、他のパラメータのグラフもあわせて見ないと。後ほど、またうpできないか、試してみます。

長レスすいませんでした

589 :535(素人):02/10/13 21:16 ID:PE4ryZGy
グラフと詳細データ、うpできました。

スパン(翼幅)24m、アスペクト比を16から28まで変化させてみた場合。
グラフhttp://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205156.gif
設定の箇所http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205453.gif
変化させた中で、アスペクト比22の部分の詳細http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205334.gif

これは表計算データをあらたに作りなおしたものです。>>588のと同じセッティングのはずなのに、
微妙に性能がよくなっているような気がするのですが、原因不明です。



スパン(翼幅)24m、アスペクト比22で、対地高度を1mから9mまで変化させてみた場合。
グラフhttp://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205626.gif
設定の箇所http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205856.gif
設定の箇所http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205453.gif
変化させた中で、対地高度3mの部分の詳細http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205759.gif


なんだかんだいっても、超低空を飛べさえすればものすごく有利になることがおわかりでしょう。
その意味では低翼機がいいのかも(そうするとダイダロス型でなくなるので作りやすさとか重量とか
変わってきてしまうのだろうけど)。



>>585の「有効迎角−誘導迎角=迎角、として迎角を逆算!…(10) 」は、
「有効迎角+誘導迎角=迎角、として迎角を逆算!…(10) 」のまちがいでした。すいません

590 :rass:02/10/14 23:52 ID:8Ie0e8T5
バックサイドオペレーションは見事正解です。
Cl値と迎角の関係も指摘する前に修正されてきましたので一次案としては問題ないと思います。
これからエアロ設計からストラクチャ設計に移りましょう。B社ではここら辺からものすごい数の機体バリエーションが出てきます。
まずは概念的に...
低翼式、高翼式?プッシャタイプorトラクタタイプ、T字尾翼十字尾翼
そこからストラクチャが始まります。

591 :535(素人):02/10/16 01:43 ID:asgaSKb1
えーと、決まったのは
スパン24m、二段テーパー、アスペクト比22前後、翼断面はNACA 4415、機体重量45kg、飛行高度とりあえず6.0m
という感じでしょうか?うーん、翼断面とか、もっと色々ためしてみたい気も。

気になるのは必要パワーが350w程度以上と大きめなので、パイロットの負担が大きいのでないかという点です。
想定している速度では、もし消耗が激しくて30秒程度しかもたないとすると、220m〜230mしか飛べない。
もし向かい風成分が1m/sでもあれば30秒で190m〜200mです。
実際には機体最下部が湖面に接触するまで、高度を失いつつも前進できるわけですが…。

それはともかく、機体レイアウトは一長一短で、多数決でもしないと決められないかも。
思いつくままそれぞれの利点・欠点を挙げてみると、


主翼取り付け位置

【低翼式の利点】 
主翼位置が低いため地面効果が強くなり空力性能の向上が見こまれそう。
といっても、上反角が強めに必要ということになると、結局、
機体最下部と空力平均翼弦の上下の位置関係は以外と高翼式と大差ない?

【低翼式の欠点】 
機体の構造がまとまりにくそう。つまり、重くなったりして性能低下につながるかもしれない。
プラットホームからの発進のとき、支持が難しそう。少しでも傾くと主翼がこすれたりしやすそう。

【高翼式の利点】 
機体の構造がまとまりやすそう。
機体の保持、プラットホームからの発進が楽そう。

【高翼式の欠点】
主翼位置が高いため、地面効果が弱くなるかも。

592 :535(素人):02/10/16 01:45 ID:asgaSKb1
プロペラ位置

【プッシャタイプの利点】
プロペラ後流をさえぎるものがないので、プロペラ効率が良くなるかも。

【プッシャタイプの欠点】
ペダルからプロペラまでの距離が長いので、駆動力伝達系効率が悪くなるかも。
振動しやすくなったり故障しやすくなったり重くなったりするかもしれない。

【トラクタタイプの利点・欠点】
プッシャタイプの逆。


尾翼の形式についてはT尾翼は重くなるだけのような気が・・・。


個人的には、主翼翼端の平面形を凝ったものにしたり、ウィングレットとか効果あるものならつけてみたい。
あと、鳥コンの放送など見ると、ヨーイングが起こった時、左右の主翼の速度差→揚力差でバンクがついて
回復できずに湖面に接触、というパターンがけっこうあるような気もするので、翼端近くに左右別々に動作する
スポイラーというか、ドラッグラダーというか、そういうものがあるとこういう場合には助かるかもとか
(これが役立つのはもっともっと高アスペクト比の機体かな?)。
初心者にありがちな尾翼を激しく操舵すると誘導抗力が以外と大きいかもなので
尾翼のアスペクト比を普通より大きくしてみたいとか。

みなさんアイデア出してください。


593 :535(素人):02/10/16 01:47 ID:asgaSKb1
>>589の画像のようにいろんな条件でのグラフをまとめて表示するタイプの表計算ファイルうpしました。
遊んでみてください。

今回はOpenOffice.Calc版のみです。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021016002709.lzh (734 KB)
Excel版はファイルサイズが大きすぎてうpできませんでした。


こっちはまとめて表示はしない、今までのと同じタイプですが、二次元翼特性のグラフを表示するようになったりしてます。
OpenOffice.Calc版↓
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021016002030.lzh (107 KB)
Excel版(動作テストしてないです)↓
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021016001754.lzh (151 KB)

594 :参加するカモさん:02/10/16 10:58 ID:3dO9u/zC
581の者ですが
せっかく説明していただいたのに、Re*√Cl=const ってのにナレテない為か
正直、あんまり・・・。
ただ、計算結果の一部と同等の条件で全抗力を
戦後ナ教科書の数式で確かめてみたら似たような数字になりました。
535さんの結果のほうが、
やや数字が高い気はしますが(抵抗が大きい)、むしろ正しいと思いました。

595 :参加するカモさん:02/10/16 11:44 ID:3dO9u/zC
581の者ですが
じつは先日、学生チームの交流会みたいなの行ってきて
そこで、
バイクとか楽器とかエンジンとかボートとか作ってそうな企業の
知るひとぞ知るNさんとかSさんとかの話を聞く機会があったんですが
その、お話の中で
ウイングレット> 意味無い、試してから使え
ヨーイング後の機体の回復ができない> 上半角がたりない
横風に流される> カウル横面積大きすぎ OR 尾翼のボリューム比少なすぎ
琵琶湖横断時の出力がたしか280hとか言ってたかな?
で個人的意見は
350hは、大きすぎなんじゃ?> スパン伸ばせば?


596 :元ハング乗り:02/10/16 14:41 ID:1FE6HB1B
スパン伸ばせば?に賛成(^_^;)/
まぁ、計算値は4415なんでアレですが…

597 :535(素人):02/10/16 17:30 ID:asgaSKb1
おお!極○ト○○のチームの方々ですね!>>595これは一言一言の重みが違いますね。

ウィングレット、やはりあまり効果ないんでしょうね。
実機グライダーでも長距離旅客機・輸送機でも、付けてないのが多いですもんね。
でもボイジャーは付けてたなー(結局無しで飛んで記録達成したけど)。
もし効くにしてもセッティングとかすごく厳しいのかもしれませんね。
素人には無理か…。
話しは変わってドルニエの最近の機体とかみたいな主翼平面形は
効率いいとか言うが、どうなんでしょう?
二段か三段テーパーで、後縁は一直線、前縁は翼端へ行くほど後退角が強くなるという感じのやつ。
DG800とか、鳥コン滑空部門・チーム○○○○様の○○とかこの流れだと思うんですが。
工作が難しそうかな?

ヨーイングから回復不能=上反角不足、
言われてみればそうですね。

カウル(フェアリング)は、はっきり言ってアスペクト比の小さな翼ですもんね。
横風にながされる云々もそうだが、
横滑りでフェアリングから大きな誘導抗力が、なんていうのは
洒落にならないです。フェアリングの高さはなるべく押さえて、
横幅はむしろ余裕をもたせて、なるべく円形断面に近づけることで、
横滑りに対するフェアリングの横向きCLを小さくせねば。

やはり350wはきついんでしょうね。もし今の形式でスパンを伸ばすのが無理という事なら、
むしろがらっとコンセプトを変えて徹底的に低翼面荷重狙い・L/D値は低くてもガマン、
という路線にして、ワイヤーをはりめぐらしたゴッサマー・コンドルみたいなのを、
先尾翼でなく普通形式で作るという方向もありかもしれないが…
……しかし、飛行速度が遅いと風に弱くなるか………うーん、この路線は没だな。
とにかく、ストラクチャへ進む前に、やはり350w問題をもう少し吟味せねば、ですよね。

598 :535(素人):02/10/16 17:35 ID:asgaSKb1
「Re*√Cl=一定」というのは、確かにデータが抽象的というか特性をイメージしにくいように思います。
この形式を使うようにしたのは、前にも書きましたが、機体条件・飛行条件の変化によるRe数の変化を
計算に取り入れる時に便利なので仕方なく、という事ですね。でもおかげで計算はかなり楽になったというか、
「Re=一定」のデータからスタートしてRe数での補間計算をする方法は未だに思いつかない…

>>593の表計算ファイル
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021016002709.lzh (734 KB)
ですが、表「00」と、表「01」〜「08」のグラフに表示する項目が違っていました。
「00」…1000m飛行に要する時間
「01」〜「08」…30秒で飛行する距離
すみませんでした。でも、表示される項目が違ってるだけで、数字はあってるんで許してください。
というか、そもそもDLして使ってみてくれている人はいるんだろうか…

ところでこの計算、誘導抗力係数を求める計算に使うCLは、有効CLでなく、ふつうの迎角で求める
二次元翼としてのCLを使ってるんですがこれでいいんでしょうか?
有効CLの方が正解のような気もするんですが…。

>>596さんもおっしゃってるし、スパンを伸ばしてみてどんな感じになるか、これから試してみよう。
(翼形は、4415を6415にとかという程度では、失速までの余裕が大きくなる程度で、L/Dとか必要パワーとかは
変化なしです。4412だとなぜか逆にCDが大きくなると言う…(あくまでXFOILでちょっと試した範囲))

599 :581の者:02/10/16 19:03 ID:espTzpbs
>>598
誘導抗力について
えっと具体的な数式見てないし専門家でないので個人的意見なのですが
物理現象として
実際の迎角で揚力発生>揚力傾斜による誘導迎角発生
という順でしょうし
教科書に出てる誘導抗力係数の出し方も
いわゆる?二次元翼としてのCL使っているので
計算は間違ってないと思います。

まぁガンガレば、
翼弦長分布から差分とか使って、ある程度は正確に出せソウと言ってみるテスト



600 :rass:02/10/16 20:59 ID:LFyiTL6z
やっと本来の難しさにたどり着いてきたようなのでうれしい限りです。人力機の場合はやはりパワーの問題は一番筆頭に上がります。
単純にアスペクト比をあげるのは数字のマジックでパワーは落ちますが現実度は落ちます。むしろ今ある手駒で最適解を出してから移りましょう。
ストラクチャに移る必要性を前回述べたのは、もうそろそろ主翼の平面形について考察をしなければならないためです。この平面形により主桁の最大断面2次モーメントが算出され
最大スパンが決まります。もちろん平面形は楕円翼が最適ですが実現がほぼ不可能なので2段テーパぐらいなのでしょう。
さらに599さんが言っているように誘導抗力の計算に必要な主翼の効率も出てきます。これによりさらに詳細な機体の設計値が煮詰まっていきます。

パイロットに要求される350Wはきついといわれますが何を目指すかにより(以下略)

ウィングレット:つけても効果ない。むしろCGよりあれだけ離れたところで左右違うものをつけられた日にはヨーイングもピッチングも
(以下略)どこぞのチームはプロペラの先端も効率が悪いから(以下略)

まぁすべてのパラメータは設計者のモノですから、スパンを伸ばす派の人は伸ばして結果をUPしてください。



601 :535(素人):02/10/16 23:26 ID:asgaSKb1
>>599
早速のアドバイスありがとうございます。
おっしゃる事は一理あると思います。
でも、吹き下ろしが起こるのは、あくまで実際に翼に揚力が発生した結果なわけですから、
やはり実際に働いているCL、有効CLで計算するべきなような気も。
でもそれだと、普通は有効CLはあらかじめわかっていないので、計算不能だし。

実は>>585ではさらっと流していますが、実はあの計算過程では上記以外にも同じく怪しげな箇所があって、
誘導迎角の計算式 αi=CL/πA において、CLに、有効CLを使っていたりします。
これは、計算の流れ上、この時点では二次元CLはまだ求められていないので仕方なく、という事もありますが、
素人作者の理解力では二次元CLが正しいのか有効CLが正しいのか判断つきかねている、というふうにも言えましょう。
でもどちらにしろ、このレベルではあくまで概算なわけだし、結局どっちとも決めがたいような気もしたりして。
ん?いや、しかし、αi=CL/πA は100%理論で出てきた式なはずだから、きちんとした答えがあるに決まってるか…。
ますます混乱してきたのでどなたか素人でも理解できるように解説を!

今みたいな概算でなく正式に求めるには、翼のそれぞれの翼弦位置で、周囲の状態をからめて
揚力と吹き下ろしの相互関係を考慮して、という事なるのでしょうか。
というより、いわゆる流体シミュレーション(?)のように、物体の周りの流れがちゃんとわからないと
誘導迎角も誘導抗力もきちんとはわからないということになるのでしょうか???
でも、このレベルまで行くと、主翼の工作精度とか、リブ間の翼表面の変形による特性変化とか、
もちろん飛行時のたわみやねじれとかも考慮しておかないとせっかくの計算精度の意味がなさそうだし、
もはや素人作者の手には余ります。

602 :535(素人):02/10/16 23:27 ID:asgaSKb1
>>600
あの表計算のやつを公開したのは、ちょっとした話題提供とか程度のつもりだったのですが、
なんだかまるで人力プロペラ部門出場に向けて本気で進行しているような気がしてこわいです。

それはさておき、主翼平面形の決定、重要だと思います。そして強度計算。これは全くの不得意分野なので、
どなたかやったろーじゃないかという人の出現を望みたいです。

というわけで、>>598ではああ書きましたが、スパンを伸ばした場合を試そうにも
それでどれだけ重量増となるかわからないので、自分には検証不可能なのでした。

そもそもスパンと重量の具体的な関係は、やはり経験者さんでないと把握しきれないものなような気が…。



「何を目指すかにより(以下略)」 ← もしや>>568さんのおっしゃる30秒の無酸素運動というやつですか?

このあたり全く知識がないので見当違いかもしれませんが、
もし350wを長時間(数分以上)維持というのが非現実的なのであれば、
水平飛行はあきらめて、むしろ、グライダーにごく弱い補助動力がついた機体とでも考えて、
徐々に高度を落としつつも最終的な着水までにできるだけ長い距離を稼ぐにはどうすればよいのか?という
考え方に切りかえた方がいいのでしょうか?
もしそうなら、今みたいな計算方法でなく、フライトシミュレーションに近いような、
高度10メートルでのスタートから着水までを時間を追って計算していくようなやりかたでないと、
意味のある数値が出てこなさそうな気もします。

うーん、どうしたものか。

603 :元ハング乗り:02/10/17 00:39 ID:npeSwAIB
>598〜
誘導抗力係数を求める計算に使うCLは2次元翼のCLが正解です。
2次元翼のドラッグに付加される3次元要素の抗力が誘導抗力ですからね。
誘導迎角(吹き下ろし角?)に関しても同様のはずです。

あと…
マクロ的な気流が云々まで考えていると、計算機風洞の世界に突入して一生戻れなくなりますよ(笑)


主翼平面形は失速特性やら捻りさげやらの兼ね合いをイロイロ考え出すと簡単には決まりません・・・が、
とりあえずエイヤッ!で決めちゃいましょう(笑)

無難な線といえばテーパー比が0.33程度の2段テーパーです。
主桁が通る線は空力中心に一致させて直線とします。(接合フランジが作り安い)
楕円翼のコード分布と似た線をエイヤッ!(^_-)-☆

参考書として非常に分かりやすいのは
「飛行力学の実際」内藤子生 著です。
あと便利なアンチョコとして「飛行機設計論」があります。

グライダーのシミュレーションは練土研さんが秀逸なソフトを開発していた記憶があります。
たしか Bird という名前だったような…
あるいはMSのフライトシミュレーターに機体設計の機能がありませんでしたっけ?

とりとめがなくなってますので、この辺で…
来月になれば余裕が出来て、もうちょっと突っ込んだ話が出来るのですが、今は無理です。

604 :535(素人):02/10/17 01:20 ID:oVo/o96u
>>603
早速に的確な御解答、ありがとうございます。

おお、やはり>>599の581の者さんが正解でしたか。
実はあのあと空力入門書の今まで読み飛ばしていた箇所を見なおしたり
常識的に考え直したりしてみた結果、そういう予感はしていたのですが。

ということで、>>601で書いたもう一箇所の疑惑点、誘導迎角の計算の方は誤りなわけですが、
これについては、やはり製作時に気になったのでちょっと試してみた範囲では、
二次元CLを使っても有効CLを使っても最終計算結果にはほとんど影響しない
みたいでしたので、ご安心ください。
近似的に二次元CLを推定して使用するように改造することはできると思いますが、
実用レベルでの結果はほとんど変わらないと思います。

計算機風洞こわいです。XFOILですら充分こわいのに…。

お勧めの参考書は初めて聞いた書名・著者名です。購入するかはわからないですが、
御紹介ありがとうございます。

Birdは持ってます。でもあれは、機体データはあまり自由に変えられないし、翼形データも少ないし、
本来無動力シミュレータだし不向きかも…
(ところでBirdに隠し機能として人力プロペラ機モードがあるとか聞きますが、どうやって呼び出すんでしょう?)

605 :535(素人):02/10/17 18:09 ID:oVo/o96u
検索してみて初めて知りました。内藤子生氏は実に偉大なお方だったのですね。

お勧めいただいた『飛行力学の実際』も教科書的なものではなく実際の設計に結びつけやすそうな内容という事で、
飛行機設計の必需品という風に紹介されていたりして。

『飛行機設計論』は、山名正夫/中口博 共著でいいんでしょうか?これも名著らしいですね。絶版ぽいのが残念です。

こういったことも知らなかったとは、自分の不勉強ぶりを世間に晒してしまった感じで冷や汗かいてます。

でも逆にいえば、こんなことも知らなかった自分でも、それなりの精度の(ほんとか?)性能計算ができたわけだし、
苦しいところがあれば、ちゃんとした知識を持ってる人たちがフォローしてくださるし、
それを思えば知識にいまいち自信のない素人の人たちももっと安心してどんどん出てきてもいいのでないでしょうか?

>>604でBirdの機体データの設定がどうのと書いてますが、これは決してBirdを悪く言ってるわけではなくて、あくまで、自分が想定している用途には使いづらいかな、という意味です。関係者の皆様、お気を悪くされませんよう。

でも、某○○FSはこういう用途に使えるんですか?なんとなく機体挙動が(以下略)
X-PLANEでも機体を作れるんでしたっけか。でもあれも基本的な目的が違ってそうな気がするなあ。
設計用途に使えそうな人力機用シミュレータがないものか、ちょっと探してみようと思います。

すごく見にくいですが、表計算に設定されてる数式の画像をうpしました。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021017180136.gif
Excelでなく、OpenOffice.Calcですが、書式は多分Excelとほぼ同じです。
こんなんでよければ参考にしてみてください。

ただしこれで全部ではなくて、翼断面の特性を補間計算したりしている箇所は
あまりに煩雑なのでカットしました。
画像の範囲以外を参照している箇所があるのはそういう事です。

主翼平面形はまだ考えてませんが、やはり現実問題を考えると、主桁は一直線か、せいぜい
二段上反角あたりが限度ですよね。んー、とりあえず一段上反角で考えてみようかと思ってます。

606 :523:02/10/17 18:29 ID:oIl8yOKG
レスも600を超えましたので、久しぶりに書き込ませて頂きました523です。

それにしても、535 様、rass 様、元ハング乗り 様、他多数の皆様のおかげで、
取り合えず、設計の方は何とかなりそうですね。
そちらの知識が皆無な私としては、皆様が大変羨ましいです。

さて本題ですが、もうそろそろ、一度オフ会の準備を始めませんか?
取り合えず、私は栃木県の住人なのですが以前宣言した通りに、都合が
つけば、関東と関西のオフ会には参加致します。

そこで質問なのですが、関東と関西の会場はどこら辺がよいでしょうかね。
音頭を取るのが私で嫌でなければ、皆様の意見を聞かせて頂ければ幸いです。
(個人的には、関東では東京よりも各関東の住人が比較的集まりやすいと、
思われる、埼玉(さいたま市)辺りがよいかと思います。関西の方は、関西
の方のご意見を聞かせて頂ければ幸いです)

後、日時の方ですが、少し先になるのですが、12月20日以降から1月20日
ぐらいまでの平日の昼間がよいと思うのですが、どうでしょうか?
理由としては、この期間ならば、学生・社会人ともに冬休み期間中で休みが
取りやすく、またJR線の一日乗り放題キップである、青春18キップの販売
期間でもありますので、オフ会に遠距離から来られる方の費用的な負担が
かなり抑えられると考えてのもの、及び昼間なのは高校生なども来やすい
時間であり、また2次会対策も兼ねてなのですが、他にもご意見等が
ありましたらば、お聞かせして頂ければ幸いです。

尚、オフ会をやることになった際には、関東会場ならば、栃木県在住の
私でも借りられるのであればですが、駅または交通の便のよい公民館等の
会場を借りたいのですが、関西の方は出来れば、どなたか他の方が手配して
頂ければ幸いです。

607 :523:02/10/17 18:31 ID:oIl8yOKG
>>606の続きですが、

上記の日時や場所等については、あくまで私の個人的な意見であり、
極端な話、公民館でなくても、平日の夜中でもご意見のある方は書いて
頂ければ幸いです(勿論、お前なんかに任せられない。やオフ会やる意味が
あるの?という意見でも可です)。

最後にオフ会をやる意義としては、オフ会までの期日を設けることで、当日
までに設計を出来る方は設計(模型も可)をしてもらい、当日見せ合うことで
最終的な機体を決めるための前準備にする。
設計及び製作者及び、雑務(代表&リーダー含む)者の名簿作製。
今後の費用集めの相談。
何かあったら不味いので、その前に規約を作るかどうかの相談。
設計・製作以外での裏方の取りまとめ。
等々、取り合えず2chの外で話した方が早い(かも)ことや、話すことでは
ないこと、または色んな意味で話せないことをやる場として設けたいのですが
どうでしょうか?

改めまして、上記全てのことに対して、ご意見等が御座いましたらば、レスを
つけて頂ければ幸いです。

追伸:毎回のことですいませんが、今から明日まで用事で2chに書きこみ出来
   ないので、次の私のレスは19日の土曜日以降になると思いますが、
   よろしくお願い致します。

608 :523:02/10/17 20:41 ID:oIl8yOKG
>>606の訂正
18行目の「〜平日の昼間がよいと思うのですが〜」ですが、
平日ではなく、休日です。下記間違いすいません。

後、長レス連続ですいません(謝)。

609 :581の者:02/10/18 00:34 ID:MlSKcmBX
当方、関東ですが

610 :535(素人):02/10/18 01:19 ID:7pig7qRc
こちらはヒミツです。ドモスマセン

現在、スパン24mで、必要パワーを少しでも押さえるべく検討中。
というか、アスペクト比をもう少し小さくして翼面積を大きくすれば必要パワーが多少は減少するのはわかっていたが、
その分速度も減少して距離が伸びなくなるので、
結局どのあたりの組み合わせが最適なのか判断する基準がわからなくて困り中です。
要するに、パイロットが発生できるパワーのかなり具体的なデータが必要です。
といっても、データが入手できても、もしかすると解決への糸口がつかめるかもしれない、という程度ですが。

主翼平面形はいちおうアイデアは出たが、まだ実際にはとりかかっていないです。

611 :535(素人):02/10/18 03:38 ID:7pig7qRc
スパン24m・アスペクト比を小さくして必要パワー減少を試みたグラフです。

対地高度6m
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021018033237.gif

少し疲れてきて対地高度が5mに下がった想定
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021018033127.gif

説明は後程あらためて。

612 :535(素人):02/10/19 18:13 ID:z82qO5DN
後程説明すると言っておきながらレスしなくてすみません。
実はあの結果がどの程度信頼できるものなのか気になって、
湿度による空気密度の変化がどの程度影響があるのか調べてみると、
http://www.kanomax.co.jp/e0013.html
および
http://www.daiichi-kagaku.co.jp/situdo/notes/11/tec11.html
http://www.daiichi-kagaku.co.jp/situdo/notes/12/tec12.html
にいきあたりました。

http://www.kanomax.co.jp/e0013.html
ρ=1.2931…の式にパラメータを代入すると空気密度が求まるらしいのですが、
この式の「H:相対湿度[%RH]」の単位が0〜100までの%なのか、0〜1までの数値なのかわからず困っています。
このページの表記からは%のような気がするのですが、それで計算すると、
気温30℃(飽和水蒸気圧4247.0Pa)、気圧1013.25hPaとして、

相対湿度[%] 空気密度(工業単位系)[Kg秒^2/m^4] 空気密度(国際単位系)[Kg/m^3] 
0             0.1188                1.1651
10           0.1000                0.9805
20           0.0812                0.7959
30           0.0623                0.6113
40           0.0435                0.4267
50           0.0247                0.2421
60           0.0059                0.0575
70          -0.0130               -0.1271

などという馬鹿げた結果が得られます。

613 :535(素人):02/10/19 18:14 ID:z82qO5DN
「H:相対湿度[%RH]」が0〜1までの数値なら
相対湿度[%] 空気密度(工業単位系)[Kg秒^2/m^4] 空気密度(国際単位系)[Kg/m^3] 
0             0.1188                1.1651  
10           0.1186                1.1633
20           0.1184                1.1614
30           0.1182                1.1596
40           0.1181                1.1577
50           0.1179                1.1559
60           0.1177                1.1541
70           0.1175                1.1522
80           0.1173                1.1504
90           0.1171                1.1485
100          0.1169                1.1467

と、なんとなくそれらしい感じです。こっちでいいんでしょうか?
自分ももう少し調べてみますが、もし、わかる方おられましたら、教えていただけると嬉しいです。

614 :rass:02/10/19 23:55 ID:5D14tlsc
オフ会の話題が出ていましたが29か30日なら関東地区でOKです。
日中にやるのでしたら場所に困るけど夜にやるのでしたら飲み屋で
というのもありかな(年齢制限がつくか?)

空気密度の話が出ていますが琵琶湖モデルで設計するときは、早朝の夏の空気で湖面上を想定しなければなりません。
このときの空気密度は確か1.17程度で計算していた記憶があります。(ちょっとうろ覚えですが)
確か彦根の気象観測台の百葉箱のデータを琵琶湖係数をかけて算出したような。

細かいパラメータは突き詰めるときりがないですのである程度はざくっと計算することをお勧めします。
最終性能の+/-5%の性能変化はセッティングで常に直せるようにしておくことが必要です。(推力、重心、操縦性、必要パワー)


615 :535(素人):02/10/20 01:17 ID:/mF3gnig
>>614 rass様、具体的な数値をありがとうございます。

単位は「Kg/m^3」でしょうか。
1.17kg/m^3であれば、「H:相対湿度[%RH]」が0〜1までの数値として、
気温27.0℃、相対湿度40.0%で計算すると1.1705Kg/m^3なのでけっこうあってそうです。
やはりあれは%でなく、ふつうの比率だったのですね。

ということで>>613が正解ということであれば、湿度による影響は数%以下ということで、ほぼ無視できそうです。
おそらくそうだとは思っていたのですが、確証が無く不安だったのです。

今、やたら細かい精度にこだわっているのは、肝心の主翼翼断面の特性が計算値なのでどの程度信頼できるのかわからない・
主翼以外の部分の抗力(というか面積)は、特に根拠のない値でおそらく今後かなり
変わるはず・全体の計算がかなり簡略でどのくらい信頼できるのか不明、
で不確定要素が多いので、その分、精度が期待できる部分はできるだけ精度を上げて
少しでも全体の誤差を小さくしたい、という魂胆なのです。

>>611のグラフの説明は、簡単に言うと、バックサイド・オペレーションに陥らず、L/Dの事も考えて巡航有効CL1.1〜1.2(赤い点線の範囲)として、
必要パワーが少なくてすむという事を重点的に考えると、アスペクト比は18〜19〜20くらいの方がいいかもしれないが、
そのかわり速度は遅くなって距離が伸びづらい。
このあたりはいろんな要素が複雑にからみあっているのでどのくらいの精度なのかの判断自体むずかしいのだが、
とにかくこれ以上細かいことは、パイロットが発揮できるパワーの数値がかなり具体的にわからないと進められないよ、という感じでしょうか???
できれば後程、より丁寧に説明したいと思います。

616 :523:02/10/20 14:49 ID:o6bXE+BK
>>606 オフ会以外と反響がなくて残念……。
でも、例年3月の出場申込書の提出までには、どちらにしても一度は開催
しなければならないでしょうから、頑張りましょう。

>>614
rass 様、今の所12月29日か30日がよろしいのですね。
他に意見がなければ、ではこの2日間のどちらかで、ついでに関東以外の
意見も今の所出ていませんので、関東で会場を探したいと思います。
勿論、その他の意見があればお聞かせください。

しかし、29日か30日の夜間ですと、どこで開催するにしても、地元の人
以外は年末なので交通機関の関係から帰るのが大変そうですね。
まあ真面目な話、飲み屋さんですと年齢の関係もありますが、飲み会に
なってしまって、真面目な話にならないかも(笑)。

それなら、今の所集まる人数が予想よりもはるかに少なさそうなので
(まあ、万一数人しか当日集まらないのならば、集まる意味が余りないと
私は思うのですが)、カラオケボックスで集まる方が、私はいいとは思います
けれどもね(但し、アルコールの注文禁止。唄も禁止・笑・ということで)。

まあ、真面目な話、集まる人数が少なければ公民館よりは会場予約は、
飲み屋やカラオケボックスの方が簡単ですし(大抵の公民館は予約は半年
から一ヶ月前からですし。それに、12月29日か30日ですと開いている
公民館等を探すのと、予約を取るのが至難のわざですしね)。

後は、駅から近くて、分かりやすく、念のため身障者の方でも入りやすい施設を
探せばよいということですね。

勿論、この他にもなにかご意見等がありましたらば、お聞かせください。
取り合えず11月の頭頃までは、私としてはオフ会の日時・会場等を細かく
決めたりは致しませんので、どうぞよろしくお願い致します。

617 :元ハング乗り:02/10/20 16:32 ID:Grns7+Yk
あたしゃ東京の人ですが…
年末年始は山にこもってるので29・30は確実に出られません。
社会人には年末はキツイなぁ…かなり忙しいですよ。
正月前って里帰りしちゃう人も多いんじゃないの?
正月過ぎの週末なら調整可能かも?

618 :参加するカモさん:02/10/20 17:55 ID:wBh3nXRq
みんなの知識を結集してTOPを目指そう!!

619 :参加するカモさん:02/10/20 18:10 ID:F2HUTnzG
http://yahooo.s2.x-beat.com/

620 :参加するカモさん:02/10/21 00:43 ID:x3oKMot7
例年なら2月の初旬〜中旬には、大会説明会があります。
絶対に出席しなければならないし、その説明会申し込みは
1月中と考えると、年末にオフ会して話し合っていては
間に合わないでしょう。そろそろ本格化して、話し合い、
オフ会は顔合わせと確認くらいにしないと間に合わないと
思います。
ちなみに、私は現役でチームに所属しておりますので、参加
しません。横やりで偉そうな事言ってすいません。
失礼します。

621 :参加するカモさん:02/10/21 00:56 ID:KXVSzE0E
http://yahooo.s2.x-beat.com/

622 :元ハング乗り:02/10/21 01:10 ID:uJCItshA
>620
今のペースだと出場はどんなに速くても2年先、もしかすると10年先だと思ってますよ(^_^;)

623 :参加するカモさん:02/10/21 02:15 ID:2PduyDsZ
ギコエルのきぐるみでお笑い部門で出ろや。

624 :535(素人):02/10/21 04:00 ID:pLrys50P
アスペクト比の変化に伴い、尾翼容積比が一定だと、水平尾翼の面積がかなり変わることになるので、
それを取り入れて計算してみました。
やはり、低アスペクト比→水平尾翼面積大→抗力増大の傾向が、少しだけ見られます。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021021032402.gif
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021021032537.gif
必要パワー低減についてですが、今想定している条件では、どうあがいても結局
アスペクト比を調整してよさげな値を見つける方法しか無い訳ですね。
グラフを見ると有効CL1.1〜1.2ではアスペクト比18〜19あたりが必要パワーが最低となり、
それ以下だと必要パワーはかえって増大・飛行速度も遅くなって距離も伸びない事になるのでいい事なし、
計算誤差がある程度考えられるので少し余裕を見て、21あたりにしてみようと思います。

というわけで、遅くなりましたが、アスペクト比21の主翼平面形です。
と言いたいところですが、翼弦長の分布の図です。つまり、翼弦の50%位置で直線になってます。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021021032013.gif
これは、二段テーパー翼を十角形と考えた場合、円にいちばん近似しているのは
当然正十角形でなので、そこから同じプロポーションのまま変形させたと考えて求めた形です。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021021032149.gif
楕円の近似の方法として、こういうのもありなのでは?ちょっとテーパー比が強すぎるかな?
運搬時に分解する事を考えると、ちょっとまずい形かもしれない。

>>622 空力のとっかかり部分ですらこれだけもたついているというのに…
さらに、たとえ仮に空力がどうにかなっても、構造に明るい人が出現しない限り
どうしようもないですしねー。パイロットの問題もあるし。

だからこの人力プロペラは、単なる話題作りが目的なのだと…

625 :535(素人):02/10/22 12:09 ID:3LJMfVoG
>>603 >主翼平面形は失速特性やら捻りさげやらの兼ね合いをイロイロ考え出すと簡単には決まりません・・・


今更ながら、そのお言葉、身にしみて感じ入っております。
昨日の翼弦長分布の案は、翼効率のみを重点的に考慮し、失速特性はぜんぜん考えていませんでした。
いつも参考にさせていただいているF-tec様のHPより
ねじり下げ無しの場合の極所CLの算出法を盗み出してグラフ化してみると、
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021022120633.gif

たしかに極所CLの分布は、ねらいどおり、ほぼ水平一直線で、翼効率はかなりよさそうです。
しかし、迎角増大にともないその極大位置から失速がはじまるわけなので、
極所CLの分布は完全な楕円翼ではないので完全に水平ではなく微妙な上下変動がともなうわけで、
その極大位置はグラフによれば各テーパー部のそれぞれまんなかあたり。

ということは、左右のバランスがわずかでもちがっていると、条件が悪い方の外翼(二段目のテーパー部)の
極大位置から失速が始まるので、これは見事な翼端失速タイプですね。

考えてみればこれは当然あらかじめ予想される事でした。
つまり、多段テーパー翼で最大効率をねらうと必然的に翼端失速の危険が増す。
微妙に効率を落としてこの危険を回避せねばならない、というわけでした。

今回の問題に限らず、経験をつんでおられる方々はいろいろとさぞかしはがゆい思いをされているのでは、というか、
いったい何やっとんじゃー、とお思いの事でしょうが、
しかし、それが予想できないのが素人ということで、みなさんすみません。

失速特性を考慮した主翼翼弦長分布の案は、もうしばらくお待ちください。

626 :535(素人):02/10/22 13:46 ID:3LJMfVoG
>>625のグラフは、>>624の要領で求めた翼弦長分布ですが、アスペクト比が21でなくて、22の場合のデータですね。
翼弦長がhttp://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021021032013.gifとちがってます。
かさねがさねすみません。

でも、翼弦長の分布パターンは同じなので極所CLの分布パターンも同じはずで、>>625で書いたことはそのままあてはまると思います。

627 :参加するカモさん:02/10/23 22:08 ID:qpPKpYDy
な、なんなんだこのスレ・・・。
付け入る隙がない・・・
まぁがんがってくれ・・・。俺は何も理解できないんで・・・。

628 :535(素人):02/10/24 01:37 ID:QCTryS5n
主翼翼弦長分布・平面形の案 その2です。

二段テーパーだとあまりいい結果が得られなかったので三段テーパーにしてみました。
スパン24mを、運搬時には、8mずつ3分割する構想です。

多分中央の8mは上反角ゼロ、接合部分から先の外翼は強めの上反角がつく感じでしょうか?

いちおう、ねじり下げ無しで、翼端失速しにくいような感じをねらってみました(F-tec様の猿真似ですね)。

テーパーがあまり強くないので、強度的に不利(同一強度を保つためには重くなる)という問題があるかもしれません。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021024011527.gif
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021024011928.gif
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021024012209.gif

そのまったくシャープさが感じられないどんよりした平面形は、
いかにも初心者チーム・NACA4字系列翼形 という感じがして、
案外好ましい特性を発揮したりして…。

629 :参加するカモさん:02/10/24 23:04 ID:omdrtHqR
人多く集まったら全部の部門に出てみる事をお勧め。
もし、出る時は言ってくれ。録画しとくから。

630 :rass:02/10/24 23:27 ID:/2W+DiXd
ご無沙汰していました。
>535さん
テーパ比は0.5を割り込むとよく効率が急激に落ちる上失速特性も悪くなります。最大揚力が発生するのが翼端近くの場合左右同時に失速しなかった時に
激しいローリングを引き起こします。このため最大揚力を発生しているところは片翼の中央部付近にします。ここら辺の値を算出するには3次元翼の局所Cl値を算出する
プログラムが必要です。お勧めは揚力素理論について書いている本を探してください。私も本棚から探してみます。簡単なプログラムです。

それと運搬時に8mで分割する案を提案されていますが、一般産業界の素材料の長さは4mが基本単位となっています。この為この近辺で分割するのがもっとも効率が良いです。
カーボン桁にするにもアルミ桁にするにもね...それにトラックにはいらんし!

現状ではねじりさげは考えないほうがいいでしょう1m先で1deg下げるなんて素人にはできない。

上反角は中央でも外翼部でもどちらでもいいでしょう。できれば左右の角度をそろえたいので中央でやるのが一番だと思う。
角度調整もしたいね。(YS-11が型式証明で落ちたときに上反角増やして安定度増したら通ったのはあながちうそじゃない。)

それにしても平面形の作り方が私の学生時代の考え方とそっくり同じとは....


631 :元ハング乗り:02/10/25 11:56 ID:+KBPuIm/
ん?
効率としては0.33ぐらいがベストではなかったでしょうか?
根拠となる数式は飛行機設計論に(もちろん、翼素理論をあつかった他の書籍にも)あった
はずですが…現在アンチョコ行方不明(^_^;)
ウチらのは翼端失速を避けて0.4に逃げました。

捻り下げ自体はそれほど難しくありませんよ。
1メートル先の1度は困難でも4メートル先の3度は何とかなります。
水糸を張れる環境を構築するのが前提ですが。

もっとも、翼型の選択によっては飛行時の迎角によって簡単に翼端はねじれますから、
ねじり下げよりも迎角管理の方が重要だという見解もあります。

632 :参加するカモさん:02/10/25 12:25 ID:wkoAFVJ8
http://www2.ocn.ne.jp/~webshop/

633 :参加するカモさん:02/10/25 21:19 ID:0KkRS03O
パラメーターをいじってみたところで、出来るのはダイダロスもどきという罠

634 :535(素人):02/10/25 23:01 ID:SVC5U8kP
ふっ。

ワイヤー無し・非層流翼・短距離専用機をダイダロスもどきと言うならば、
かの極○と○○はもちろん数十年前の日大ス○○クやRAF JupiterあたりからRAVENあたりは
ダイダロスそのものということですね。

えーと、新戦略があるんですが、もしかすると数日中に公表することになるかもしれないかも。

(↑新戦略は空力戦略というより自分の不得意な○○○○方面とからみあった戦略なので
ぜんぜんはずしている可能性も高いですが、うまくいけばいろいろな意味で面白いかも。
まだシミュレーションに必要なデータ自体入手できていない状態につき、どの程度有効なのかまったく予想できない状態です。
もし、今後、シミュレートの結果、駄目そうであれば、この件は今後一切触れられることなく、うやむやのうちになかったこととなることでしょう。
期待せずにお待ちくださいますよう。)

>>631 今回ねじり下げ無しで攻めているのは、単に作者の趣味です。
といっても、何が何でもねじり下げは許さぬという訳ではなく
やはりジェット旅客機なんかは是非ともねじり下げをつけていただきたいと思っています。

新戦略とはまた別の話しですが、NACA 4415みたいな翼形で、
翼下面だけ層流境界層狙いとかは邪道でしょうか?
(例えばNACA 4シリーズの上面+NACA 7シリーズの下面という感じ。うーん、その場合、前縁付近はどうなるのか…?
とはいえそもそもこのRe領域では、うまくいっても抗力減少は以外と少なそうな気がします…)

635 :rass:02/10/26 11:28 ID:kQh3A5Ht
X-foilで新翼型作るのってのはなしね
無謀というかはずしてるよ。
コックピットまわりで使うというのであれば反対しないが主翼でやるのはどうかと思う。遊びでするならOKだが。

翼効率の言い方悪かったかも。
clをスパン方向に積分したときの効率かな?(わかってもらえた?)

636 :535(素人):02/10/27 17:13 ID:Jv0ytPTI
途中報告です。

>>635
下面のみ層流翼という案は、具体的な実現方法とかはぜんぜん考えていない単なるアイデアというか、
必要パワーを少しでも押さえるべく四苦八苦して編み出した、窮余の一策のひとつだったわけで…。
仮にもしそういう新翼形を何とかして作れたとしても、下面は凹面になりそうで作りにくそうだし、
要求される工作精度は初心者チームで達成できるレベルではなさそうだし、
やはり無理でしょうね。

揚力素理論・翼素理論については手持ちの書物では唯一「飛行力学の実際」の付録に名前と応用結果だけ
載っているだけのようです(>>603「飛行力学の実際」入手しました。しかしこの本は、こんなに薄いのに中身は
普通の空力入門書10冊分以上つまっていそうで、解読がなかなか進みません…)。
>>628あたりの局所CL(「極所」←X)の図は、F-tec様のHPにあったシュレンクの近似式を利用して求めた
つもりのものですが、この近似法は揚力素理論・翼素理論で得られた結果を
翼の翼弦長分布と、同一スパンの楕円翼の揚力分布の平均を取って近似しているだけのごく単純なもので、
実用的に使うには精度不足ということでしょうか…。
とりあえずhttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1937/naca-report-572/naca-report-572.pdfというのが
そっれっぽいかもですが、もし解読できても単純テーパー翼(二段とか三段テーパでない)にしかあてはまらないことが
判明したりすると徒労に終わりそうで怖いような…。

翼効率の計算に使うのは、同一スパンのねじり下げ無しの楕円翼の局所揚力(局所CLではなく)の分布とのずれの絶対値の総和という感じかと思いますが、
具体的な計算法は未だにわかりません。
ずれの総和?ずれの自乗の総和?ずれの比率の総和?ずれの比率の自乗の総和?

でも、そもそも今想定しているような条件では、翼弦長の長短はレイノルズ数の変化に伴う特性変化にも
比較的強く関係してくるので、そういう意味では教科書の値よりは弱めのテーパー(1に近い)がいいんでしょうね。

637 :535(素人):02/10/27 17:14 ID:Jv0ytPTI
>>634の新戦略は、まだ確証は無いのですが、やはり予想通り?実現は難しそうな感じです。
どういう事を考えていたかと言うと、

1:構造上・その他の理由によりスパンが24mに制限されるが、総重量100kgの機体にとっては、
このスパンは短かすぎるような気がする。

2:スパンは伸ばせないので総重量を軽くしたい。しかし、構造上・その他の理由で、機体重量はとりあえず45kgより軽くならないとする。

3:では、パイロットを軽くしてみよう。

4:水平飛行に必要なパワーは総重量の1.5乗に比例するとか言うので、
ごくわずかの重量低減により、かなりの必要パワー低減が期待できるかも!?

5:体重が軽いといえば女性パイロット。これならTVに写る可能性も高くなりそうだし、
女性を乗せるとなれば設計者も製作者も気合が入るのでは?

6:さらに、パイロットの体重が軽くなれば、荷重倍数同一として機体自体も軽くできて
相乗効果的に軽量化・必要パワー低減が可能な筈?あるいは機体が軽くなればスパンを伸ばしても強度は保てる?
(かもしれないが、とりあえず今回はスパン延長までは考えない)

7:そういえば、過去に女性パイロットの人力機チームがあったぞ。うーむ、行けそうかも!

という感じです。

638 :535(素人):02/10/27 17:15 ID:Jv0ytPTI
>>628の三段テーパー翼の想定で、とりあえず翼効率=0.970と仮定、対地高度=6.0mで計算してみると、

パイロット体重  機体重量    総重量      水平飛行に必要なパワー(CL1.1〜1.2)
55.00kg(100%)  45.00kg(100%)  100.00kg(100%)  340〜350ワット(100%)
50.00kg(90.9%)  43.33kg(96.3%)  93.33kg(93.3%)  310ワット前後(約90%)
45.00kg(81.8%)  41.67kg(92.6%)  86.67kg(86.7%)  270〜280ワット(約80%)
40.00kg(72.7%)  40.00kg(88.9%)  80.00kg(80.0%)  240〜250ワット(約71%)
(機体の重量は根拠無しです)

パイロット体重減少率に比べ、必要パワー減少率がわずかですが勝っています。
もし、機体の重量変化率をもっと強く出来れば、ますます必要パワー減少率は勝るようになります。

やはりこれは行けるかも??





ところが調べてみると、女性パイロットの場合、当初想像していた以上に発揮できるパワーも小さいらしく、
日本人女性にとって上の数字はかなりきついらしいことがわかってきました。

といっても、検索の仕方が下手なのか、サイクリング時のパワーの具体的な数字は男性・女性に限らずウェブ上では
ほんの少ししか発見できなかったので、これがどのくらい確かなことなのか、はっきり言えないのですが…。

以上が新戦略ですが、やはり思っていたほど甘くは無かったようですね…。

639 :元ハング乗り:02/10/28 10:39 ID:pbRbYV+T
女性は一般的に体脂肪率が高く筋肉が少ないので、短時間でパワーを消費する競技では
男性と差が出やすいと思います…が、単純に「思っている」だけなので(^_^;)
女性のパワーはどのへんから探し当てましたか?
検索のキーワードだけでもお願いします。

640 :535(素人):02/10/28 21:44 ID:Ux5Xtnaw
単位体重当たりの発揮パワーという点ではやはり男性が有利なのでしょうね。
それを考えると、今回の軽量化戦略の場合でも、女性パイロットより
小柄な男性パイロットという路線の方が現実的な気はします。

実は女性パイロットを思いついたのは本当は別に理由があって、
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021024011527.gif
のような平面形で、翼断面が NACA 4415 という主翼の機体を想像してみると、
これはクルマで言えば軽自動車のようなイメージであって
屈強な男性パイロットは似合わないんでないか?
というか、むしろ、かっこ悪いんでないか?という気がしてしまって、
女性パイロットならかわいくまとまるのではないか?と思ったのが発端でした。
(今は、いわば基本性能が低い機体を強力なパワーでむりやり飛ばそうという路線であり、
格好を気にするどころではないというのも事実ですが…。)

641 :535(素人):02/10/28 21:46 ID:Ux5Xtnaw
女性のパワーの具体的な数値は、ここで見つけました↓

A○○○○○G○○○HomePage > K○○○○○Library > 4. 体力トレーニング

お気づきと思いますが、前述の女性パイロット起用の人力機チーム様です。出し惜しみしていてすみません。

これは参考になる!!機体データもくわしく載ってるぞ。
よーし、これを真似すればばっちりだー


……というわけには行きません。

A○○○○○G○○○HomePage > K○○○○○Library > 3. ○○○○○○○○ 

に機体が載ってますが、これは、そう簡単に設計・製作できるものではありませんね。
必要パワーは164Wとなっています。こ、これは…。

次いで、トップページから「○○○○○○2000 ○○○○○○○○フライト○○!!」を見てみると、
主翼は応力外皮構造、しかも翼根はFXシリーズで中間から先はDAEシリーズだとか、
後部胴体は複数のCFRPパイプ(自作)を縦通材に用いて剛性が高く舵の効きがすごくシャープだとか、
独自の旋回方法や上昇方法を開発しただとか、
パイロット保護のためコックピットフレームは20Gに耐え得る設計だとか、
パイロットは有名なコーチの指導で5年間訓練しただとか、

これは凄すぎます。もう言葉では言い表せません。
あえて言うなら技術力+組織力+精神力+経済力?
このようなチームによって初めて女性パイロットによる人力飛行は可能となるのでしょうか。

いや、こちらのチーム様に限らず、第一線で活躍されているチーム様は、
どちらも想像以上に過酷な活動をされているのでしょう。
あらためて、人力機の難しさを思い知った気がしています。
(変な終わり方ですみません)

642 :535(素人):02/10/28 22:08 ID:Ux5Xtnaw
微妙に抜けてました。

A○○○○○G○○○HomePage > K○○○○○Library > 17 ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ > 4. 体力トレーニング

A○○○○○G○○○HomePage > K○○○○○Library > 17 ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○ > 3. ○○○○○○○○

です。

643 :535(素人):02/10/29 23:03 ID:cDKntWk6
いきなりですが、鳥人間シミュレータ「Bird」の、人力プロペラ機モードがわかったので、
現在想定している機体のデータを作ってみました(女性パイロットではない方の機体)。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021029224347.gif
機体データの全部のパラメータをいじれるわけではないし、
パラメータの意味するところがわからなかったりとか、
計算方法自体が違っていたりとかで、
自分の表計算で求めた性能と多少違っていると思います。
例によって根拠無しの数値もあるし…。

最大の違いは推進系の効率で、表計算の設定では
プロペラ効率0.78 * 駆動力伝達系効率0.90 = 推進系全体効率0.70
という想定ですが、Bird人力プロペラ機モードでは、もっと効率がいい設定になっているようで、
少な目のパワーで飛行できてしまうようです。

ビデオ再生すると機体の形が妙な事になっていますが、これはBirdのデフォルトの機体形状が
このソフトを開発したチームの機体を基にしているからということで、
性能計算には関係ないようなのでご安心ください。
いちおうふつうの高翼式サイクリング型で、尾翼は水平に延びるテールブームに十字型ついてる想定で、
画面で水平尾翼が下の方に位置しているのは、実機の垂直尾翼の下部の高さがこのあたりになりそうかな?
ということであって、低高度・大迎角時の湖面接触判定をなるべく実機に近づけたかったわけです。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021029224634.gif

644 :535(素人):02/10/29 23:04 ID:cDKntWk6
シミュレーションの仕方

Birdをダウンロード・インストールする。Birdの入手法は、各自さがしましょう。
当方でデータ作成に用いたのは「Bird 試用版 Version 0.96」です。なるべく同じバージョンがいいと思います。

機体データ
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021029224211.lzh
をダウンロードして、Birdをインストールしたフォルダ配下のDATAフォルダ内に解凍する。

Birdを起動して、機体選択画面で nanashi.brd を選択する。

シミュレーション画面で右クリックして、「ベロシテーベクターの表示」と
「計器盤の表示」にチェックを入れてOKをクリック。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021029224524.gif

キーボードの[A]キーを何度か押すと、計器盤にパワーの数字が出てくるので、300Wくらいに持っていく。
[A]でパワーアップ、[Z]でパワーダウンです。

マウスポインタを画面中央のWマークのやや上にあわせる(エレベーターわずかに下げ舵)。

スペースキーで発進。


645 :535(素人):02/10/29 23:04 ID:cDKntWk6
スタート直後は、ごくゆるやかな降下飛行を心がけてください。
降下が激しくて速度が8m/sを大きく上回ると機体が損傷する危険があります。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021029224739.gif
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021029224846.gif

高度が3mくらいまで下がったら、エレベータわずかに上げ舵で水平飛行に移り、
パワーと迎角を調整して定常飛行に移行します。
(Birdで計器盤に表示される高度はどうやら機体下部で測った高度らしく、つまり、Birdの高度3mが、
自分の表計算で言うところの、平均翼弦高度5〜6mにほぼ相当するのでないか?と思います。)

画面中央のαが主翼迎角です。とりあえず7度あたりが目安です。
パワーは280〜300W程度(初心者チームの機体でいうと、もっと強めのパワーに相当するはず)でしょうか。

うまく姿勢が安定したら、わずかに迎角を小さくすると速度が増加して有利なはずです。

http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021029224958.gif
これでは低すぎて、湖面に接触の危険があります。

とりあえず10kmほど飛んでみました。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021029225059.gif



結論→→→→→なんだかんだ言ってもパワーさえ持続できれば充分飛びます。

646 :元ハング乗り:02/10/29 23:54 ID:xHy3qjzm
>642
どうもありがとうございます。
しかし、何ゆえに中途半端に元ネタを隠したのは2ちゃんねるだからですか?


この方々も旋回飛行の件で若干誤解しているように見えました。
日本の人力飛行機もクレーマープライズの半分に当たる旋回飛行は20年前に行なわれています。
もっとも公式な飛行ではありませんでしたが…
そのときにすでに上半角旋回と彼らが呼んでいる手法は使われています。

非常に長周期のスパイラルモードをコントロールするには主翼のねじり剛性向上とともに
巨大な(垂直)尾翼容積比が必要です。(非常にプリミティブな考え方ですが(^_^;)


647 :535(素人):02/10/30 00:17 ID:np/6nAG/
>しかし、何ゆえに中途半端に元ネタを隠したのは2ちゃんねるだからですか?

そういうことで御理解ください。


それにしても、あそこのHP以外では、体重・パワー・持続時間の数値が、
人力機とかでないごくふつうの自転車のペダリングの際の場合ですら、男女問わずまったくみつからないのは困ったことです。

かと言って、スポーツ系の板に出向くのもなんだかちょっと…。

648 :535(素人):02/10/30 00:29 ID:np/6nAG/
追伸。んん?クレーマー賞の半分というのはストークBの事ですか?(ストークしか知らないもので…)
もし別の機のことだったら、是非教えてください。

そういえば上反角旋回は、動翼なしのハンググライダーの体重移動による旋回方法と一緒ですね。

649 :元ハング乗り:02/10/30 12:17 ID:+TUHo/+f
>648
日大卒研チームのMILANという機体です。
今から20年ほどまえ、竜ヶ崎飛行場でのフライト。
鈴木正人氏がパイロットでした。


650 :参加するカモさん:02/10/30 13:50 ID:99dSPERC
【スンマセン】2ちゃんねる運動会【本気なんです】

日時 :◆2002年11月2日(土) 開場10:00 開会10:30 閉会16:00

※雨天の場合11月9日(土)に順延します。
順延・決行の判断は運営委員会にて決定し、前日夜までに公式HPでお知らせします。

参加費 :◆無料
発起人とボランティア有志の自腹で会場費、準備費用などを負担しています。
もしよろしければ、気が向いたら、カンパしていただけると嬉しいです。(*^-^)
(1円から受け付けてます)

前スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1033134701/

運動会公式HP
http://www.takakonet.com/2ch_kari.html


651 :535(素人):02/10/31 00:26 ID:jvoQJqJX
>>649
MILANは初めて知りました。なかなかユニークな機体だったみたいですね。

それにしても元ハング乗りさんの知識の幅広さ・奥深さには驚くばかりです。

教えていただいてありがとうございました。

652 :元ハング乗り:02/11/01 00:29 ID:HWXqW2ik
うわ〜、ウサギの尻尾つけて走ってるよ…(>_<)

653 :参加するカモさん:02/11/01 21:36 ID:QHryjI1c
age

654 :参加するカモさん:02/11/02 00:16 ID:kQgu+pU9
11月3日(日・祝)は、知る人ぞ知る、みかんの日!
語呂も良くって、113=「いいみかん」の日!

みんなで愛媛のPOMジュースを買って飲むオフの第三弾が、
いよいよ11月3日(日)の文化の日の祝日に開催です!
参加は簡単。全国同時多発でPOMジュースを買って飲むだけ。
ネット通販もあるよ。しかも通販限定ものアリ。

オフと言っても別にみんなで集まったりするわけじゃなくて、
各個人がその日にポンジュースを買って飲むだけだよ。
POSシステムでのその日の販売集計結果が残せればなお良し。
吉野家オフ、うまい棒オフのように、オフ期間は一日のみ限定です。

 決行:11月3日(日・祝)《文化の日》一日中何時でも
 場所:全国同時多発(どこでも)

Off会板のスレ
【全国】ポンジュースを買って飲むオフ(3)【11/3(日)】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1035567351/l50


655 :535(素人):02/11/02 00:16 ID:BLZIUcaM
現在の状況。

http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021102001125.gif

単純テーパー翼を題材にしてプラントルの揚力線理論で三次元翼特性を求める練習をしているのですが、
このグラフは、何か変な気がします…。


>>644-645 の機体データは少し主翼取り付け角が大きすぎたかも。
調子づいてくると、高度3m、パワー280W、迎角6度以下で予想より高速で巡航できるみたいなので、
取りつけ角6度かそれ以下でもいいかもしれません。

656 :rass:02/11/02 09:54 ID:SBGpW82+
揚力線理論のプログラムはあってきていると思います。
学生時代に見た覚えのグラフになってきています。
残るは片翼中央部が一番Clが高くなるようにテーパ比を変えていくことですね。
コックピット周りでCl最大でも揚力は出ませんからね。

657 :523:02/11/02 13:12 ID:YPe4z+PV
11月に入りましたので、いい加減細かいオフ会の日取りでも決めましょう。
ということで、久しぶりに書き込みさせて頂きました523です。

>>617
元ハング乗り 様、ということでしたらば、オフ会年始の3日間を除く、週末
頃やりますか?只、

>>620
の様に、遅すぎる(現時点でも……)という話はありますけれども。最も、

>>622
の様に、私も初めから二ヵ年計画ぐらいのつもりではいるのですが、他の方
たちも同じ考え方なのでしょうか?
この辺、常連の方たちの意見を聞かせて頂ければ幸いです。

後、その他には特にオフ会の話は出ていませんので、現時点の話を纏めると、
rass 様は、関東ならば12月の29か30日がよくて、逆に
元ハング乗り 様は、12月の29日30日は無理で、正月過ぎの週末なら調整
がつくかも知れないのですね。

この他には特に意見も出ていませんので、取りあえず
>>616 で書きました通りに、

場所は、関東。
会場は、飛び込み参加の方も少なさそうなので、公民館等の公共施設では
なくて、カラオケボックスや談話喫茶、ある程度静かにしていれば、
纏まって話していても怒られないインターネットカフェ等の民間の施設
という方向で進めたいと思います。
(裏技的には、ホテルや公民館・役所等のロビーという手もありますが。
この場合は、場所が分かりやすい上に無料という利点もあるのですが、
人が集まりすぎると問題ありますし、ね。まあ、あんまり集まらなければ、
これ以上、都合のいい場所もないのですが)

658 :523:02/11/02 13:32 ID:YPe4z+PV
>>657の続きですが、

それで日時の方なのですが、色々と調べてみました所、交通の便以外にも、
年末年始の頃ですと、色々と問題があるんですよね(まあ、前もって
集合場所だけ決めておいて、会場を予約しない。というのであれば、また、
話は別なのですが)。
なので、rass 様には是非来て頂きたいのですが、12月29日〜30日及び、
12月28日と31日及び新年1月1日〜3日以外の頃でオフ会設定した方がいいと
思うのですが、皆様はどう思いますか?

まあ最悪、2カ年計画路線ならば、まだ集まる必要もないだろう。
という意見もあると思いますし、他のオフ会と初回だけ組んだら。や、
(どうせ年末年始オフ会他でもあると思いますし)何々のイベントの時、
ついでに。という話もあると思いますので、
2ちゃん鳥人間というのから、あまり脱却しない範囲で、何かご意見等、
頂ければ幸いです。

659 :523:02/11/02 13:35 ID:YPe4z+PV
後、相変わらずの連続書き込みになってしまい申し訳ないのですが、
個人的なレスとして、遅レスですいませんが、

>>620
大会説明会の御情報ありがとうございます。
未だに更新されていない大会のサイト
ttp://www.ytv.co.jp/birdman02/
の方にも目を通していたつもりですが、大会説明会並びに、
説明会申し込みについては、知りませんでした。
これでは、代表候補失格ですね。
まあ、どちらにしても説明会には行かなければいけませんので、
繰り返しになりますが、貴重な情報ありがとうございました。

所で、余談ですが本当に代表やりたい人いないのならば、私が本当に
代表(プロジェクトリーダーではないですからね。因みに、リーダー
あれから戻って来ていませんし、何か特殊な事情でもない限り、
代わりとして、535 様やrass 様、元ハング乗り 様がリーダーを
やってみませんか?)やっちゃいますよ。
取りあえず、異論等あれば、レスつけて下さいね。

以上、連続長レスすいませんでした。

より良い機体の考察のために頑張っている皆様を応援しております。
私には専門的な知識がないため、皆様が大変羨ましいです。

660 :rass:02/11/02 23:34 ID:SBGpW82+
代表の件は私の意見としてはOKです。いままで人力を携わったことのない人が代表をすることが一番だと思います。
OFF会は急ぐことはないと思います。一年目は確実な計画を立て資金調達し2年目で製作をするのがいいのではないでしょうか?
正味残り10ヶ月でできるものではありません。

人員点呼取りませんか?ROMっている人でも可なので返事してください!
1番rass


661 :535(素人):02/11/03 01:24 ID:q1os2tha
>>659 代表は、やはり、自ら言い出すくらいやる気がある人が適任なのでは?
自分も異存ありません。

>>660 1年目は準備期間というのも同意です。

でも、やはり、人力プロペラで決まりなのでしょうか??

何度も書いてますが、自分の思惑としては、
少なくとも自分が設計するなど全く想定しておらず、
あくまで『簡単な人力機性能計算表計算ファイルを作ったので
皆さん試してみてね』、というだけのつもりだったので…。
今までは何とか対応してきているかもしれませんが、
今後どうなるか…(オフ会もそうですが、機体製作の現場などへはほとんど出向けないと思います)。

そもそも計算の対象に人力機を選んだのも、
単に、水平飛行しているものと想定すると
滑空機やヘリより性能計算が簡単だったというだけの理由なのであって、
決して人力部門での参加を推薦しようというわけではなかった訳で…。

事実、その後の計算の結果、初心者チームで製作・運用できそうなレベルの機体では、
パイロットの負担がものすごく大きい、というか、
どのくらい飛ぶかは機体うんぬんよりもほとんどパイロットで決まりそうな様子だし
(しかし考えてみるとどんな高性能な人力機でも最終的にはパイロットで決まるわけですが…)、
来年一年準備期間にすることを考えると、
今人力プロペラ部門のみに絞ってしまうのは早計ではないかという気もします。

とはいえ設計法や運用法などの学習の意味では人力部門は基本みたいなところもあるので
準備初期の段階で人力機を想定して情報を集めるのは他の部門への応用も効きそうで
有意義だとは思います。

662 :535(素人):02/11/03 01:24 ID:q1os2tha

なんだかんだ言いながらも単純テーパー翼、やや進歩したバージョン。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021103011828.gif
しかし、二段以上のテーパーがついた翼の場合の計算法は五里霧中状態です(その他にも疑問点いろいろあり)。

点呼2番『535(素人)』

663 :元ハング乗り:02/11/03 11:41 ID:PxOpNBXC
さんば〜ん(^_^;)

664 :523:02/11/03 16:40 ID:qJXSPFEa
>>660
rass 様、人員点呼は名案ですね。では、私こと523は4番。
(惜しい、コテハン123なら数字並びだったに・笑)

>>661
535(素人) 様、常連の方達でも、1年目は準備期間という考え方で、
問題ないというのであれば、確かに今、人力プロペラに決める必要は
ないと私も思います。

特に前スレの当初は、滑空機部門が優勢で、その後、人力プロペラや
人力ヘリコプター部門と流れが変わってきたことも経緯もありますし、
では、準備期間として、もう少し煮詰めましょう。
(でも、場所の関係もありますから、夏までには決めましょうね・笑)

>>663
元ハング乗り 様も点呼ありがとうございます。

因みに、普段ROMっている人でもrass 様の提案通りに、
本当に点呼には参加して欲しいです。よろしくお願い致します(願)。

後、点呼についてですが、伸び悩むようでしたらば、言いだしっぺが言うのも
何ですが、現時点でOFF会は急ぐことは確かにありませんので、年末年始
よりも少し期間を延長する方向で進めさせて頂く予定ですので、
よろしくお願い致します。

最後に、様子見を兼ねまして、また暫く(一週間ぐらい)書き込みを自粛
したいと思います。

665 :535(素人):02/11/04 01:46 ID:F4aQ75zQ
あと、こんな事を言うのは何ですが、
やはり、応募しても受からなかった場合とか、
出場はできても悲惨な結果だったとか場合とか、
そもそもこの企画自体が頓挫した場合のことも心の片隅に置いておいたほうが、
もしもの場合にはダメージが少ない?

>>636でも触れていますが、
翼幅方向の局所揚力や局所揚力係数の分布を求めるのに、
比較的簡単なシュレンクの近似法とか
比較的複雑なプラントルの揚力線理論とかがあって、
できれば簡単な方が好ましいのですが、
実際にどのくらい計算結果が違うものなのか、
かなり手抜きですが調べてみました。
翼効率も右の方に求まったりしています。
テーパー比=1.0 http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021104010930.gif
テーパー比=0.5 http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021104011046.gif
テーパー比=0.2 http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021104011225.gif

それぞれ下のグラフの黒い線がプラントルの揚力線理論で求めた循環、
赤い線がシュレンクの近似法で求めた循環(になっているはず)です。
>>655のとちがって、横軸はちゃんと翼幅方向のふつうのスケール(になっているはず)です。

スケールは統一されていないので傾向だけ比較してみても、やはり多少ずれがありますね。
今の場合、揚力線理論の方が元になっているので、やはりより正確なのでしょう。
といっても今やってる方法では、仮にやりかた自体はあっているとしても、
原理的に精度が完璧でない(フーリエ級数の係数をどこまで考慮するかによる)ので、
今後、もう少し精度を上げるべく努力したいと思います。

翼幅方向の局所揚力や局所揚力係数の分布を求めるのには、
他にももっと精度の高いパネル法というのがあるようですが、
あまりに難解なので自分には無理です
(今やっている揚力線理論でも、ちゃんと目的が達せられるかは不明。数学苦手です…)。

666 :rass:02/11/04 08:24 ID:TSba8N2w
プラントルに1票

667 :535(素人):02/11/05 01:24 ID:0PmANXc3
やはりプラントルでしたか。

単純テーパー翼のプラントルの揚力線理論による三次元特性計算ですが、
フーリエ級数の係数を、1,3,5…79までの40個にして試してみました。
結果は先の1,3,5…39までの20個の場合とほとんどかわらなかったので、
解法の計算はこのあたりの精度でじゅうぶんなようです。
(似たような画像ばかりお見せするのも気が引けるので今回は画像なしです)

いろいろ試してみると、

翼の平面形の翼弦長分布パターンが同じなら
アスペクト比がちがっても揚力分布パターンや翼効率は同じなのだと今まで勝手に思いこんでいたのですが、
実はアスペクト比が大きくなると揚力分布パターンは楕円パターンから翼弦長分布パターンに
より近づいて、翼効率が相対的に悪くなるわけだったのですね。
このあたりの調整がシュレンクの近似法では無視されているみたいなので、
その分精度が悪いということなのでないかと思いました。

しかし、肝心の、二段テーパーや三段テーパーの場合の計算方法は今のところまったくわかりません。
なんとなく、難しい式を変形して望みの式を作らないといけない、という感じなのではないか、
と想像しているのですが…。

式の解き方はわかっても、肝心のその式がわからないという困り状態です。

>>665で触れた高精度の三次元翼特性計算方法は、パネル法でなく、渦格子法(Vortex Lattice Method)
でした。パネル法はXFOILでも使われているらしい二次元翼特性計算用の手法みたいです。

668 :rass:02/11/05 07:05 ID:wFPBROw2
テーパの変わるところで積分の範囲を二つに分けるのです<−2段テーパへの回答

669 :参加するカモさん:02/11/05 19:00 ID:XYKc2fkm
ロリ人間コンテストなら優勝できる自信あるんだけどなぁ。

670 :535(素人):02/11/05 22:16 ID:0PmANXc3
>>668 すいません、わかんないです。

自分の場合、今まで単純テーパー翼の特性がなんとか計算できてたように見えなくが無いのも
牧野光雄著「航空力学の基礎(第2版)」第3章 翼  3.9 揚力線理論  3.9.2 テーパー翼
147ページの式(3.121)


a1(μ0(1-(1-λ)cosθ)+sinθ)sinθ+
a3(3μ0(1-(1-λ)cosθ)+sinθ)sin3θ+
a5(5μ0(1-(1-λ)cosθ)+sinθ)sin5θ+
a7(7μ0(1-(1-λ)cosθ)+sinθ)sin7θ+ =αaμ0(1-(1-λ)cosθ)sinθ

λはテーパー比。
θはフーリエ級数用にスパン方向の位置yをy=-b/2*cosθで左翼端=0〜右翼端=πに置き換えた値。bは翼幅。
μ0は (m∞*翼根弦長) / (4*b)。m∞は二次元翼揚力傾斜。bは翼幅。


のおかげであって、自分自身でこの式を導いたわけではないし、
本に載ってるこの式に到る流れもよく理解できていないので……。

多段テーパー用には、この式のθの範囲を各テーパー部ごとに区切って、
翼弦長が関係しているμ0とかλとかの項をそれぞれのテーパー部専用に作りなおせばいいのだろうか???
数学駄目なもんで、どうもすみません。
でも、とりあえず来年出場ではなさそうなので、しばらく考えてみます。

>>667での発言に反して、テーパー比・アスペクト比ごとの三次元特性の図をうpしてみました。
単なる画像なのに200KBくらいあります。
グラフの縦軸にいちおう局所揚力や局所揚力係数の具体的な数字が出ていますが、
教科書をよく理解できていないので求め方は自己流のかなり煩雑なものです。
もっとスマートな計算法があると思います。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021105220957.gif

671 :rass:02/11/05 23:07 ID:wFPBROw2
銀本は後輩にあげちゃったからな...
近くの本屋にあったら回答します。さすがに公式全部覚えているわけでは...(汗)


672 :AZW:02/11/06 07:58 ID:OGUzMpgv
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm


673 :535(素人):02/11/06 22:56 ID:9g+O8AZw
うーむ。
問題の、解くべき方程式を発見するより先に、
多段テーパー翼対応の三次元翼特性計算ソフトを発見してしまった…
ttp://www.aa.isas.ne.jp/v-tails/delphi/hlgw.html

ソフト名のHLGwは Hand Launch Glider Wing の事みたいです。
つまり、これは、バルサや紙で作る、滞空競技用の小型の手投げグライダー、すなわちいわゆる競技用紙飛行機のような機体や、
小型の手投げラジコングライダーなどの機体設計用に作られたソフトなわけですね。
計算の基になっているのは、自分の表計算と同じ揚力線理論ではありながら、
プラントルではなくワイシンガー(ワイジンガー)によるものだそうです。
少し調べたところではワイシンガーの方法は、1/4翼弦線に束縛渦を、3/4翼弦線に吹き下げを置くことにより、
プラントルの方法では扱えなかった、後退角を取り入れた計算ができたりするらしいとか(違うかも?)。

実際に使ってみると、残念ながら目的の用途には使えないようですが(二次元翼の特性が固定されているような気がしました)、
自分の表計算での計算法よりずっと本格的な様子がうかがえます(まったく理解不能のパラメータやグラフがあったり……)。

そういえばハンドランチ(ローンチか?)グライダーは後退角がついた設計が多いようだし、なるほどねー、と納得する反面、
翼幅数十cmの機体に翼幅20m以上の機体が理論面で負けていてはまずいのでは?という気もしてしまいます。

さらに、現鳥人間滑空部門記録保持チーム様のところでもワイシンガー法を用いておられるような記述もありますね。



しかし今は後退角なしを想定しているし、実機でも(初期設計の段階では?)シュレンクの近似で済ませるような
話しもあるし(「飛行力学の実際」p.61)、何と言っても今より難しいと自分には理解できません。

ここは素人らしく高望みしないでプラントルの方法で行きたいと思います。
とはいえ問題は、そのプラントルの方法ですらままならない数学力の無さですね……。(rassさん、どうもすみません)

とりあえず、もうしばらくお待ちください。

674 :535(素人):02/11/08 21:43 ID:1a2Elc7y
例の方程式の導き方は少しだけわかってきました(まだ実際には取りかかっていないです。すいません)。



ふーむ。Mathcadはやはり強力なんでしょうか↓。
ttp://homepage.mac.com/koichi_takasaki/lib/software.html 
(現鳥人間滑空部門記録保持チーム様関連ウェブページと思う)

[WeisNL]
Weissinger法を用いた,地面効果対応,非線形2次元翼型特性パラメータ対応の主翼空力特性解析プログラム

[ECM]
Eppler Code Mathcad Plus 6版

という美味しいところにかぎって表示だけあってリンクが張られていないのは何故?




しかし、今つまづいているのは、空力全体から見ると、ごく小さなポイントなのですね〜。

675 :参加するカモさん:02/11/09 17:25 ID:9QP06s0O
あげ

676 :_:02/11/09 18:58 ID:yukiTCFr






       http://patch.gaiax.com/home/gx_665800jpg








677 :535(素人):02/11/10 02:08 ID:GymESfrG
プラントルの揚力線理論を使った多段テーパー翼の三次元特性計算ですが、
できたようなできてないような…。

結局、>>670のような方程式を導くことはしないで、
スパン方向の翼弦長を直接そのまま利用して


Σ(n*μ+sinθ)*An*sin(n*θ)=μ*αa*sinθ
n=1

のμを計算するような感じでAn(n=1,3,5…79)を求めるようにしました。

>>628のと同じ三段テーパー翼で試してみると
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021110020558.gif
やはりシュレンクの近似とプラントルの揚力線理論とでは微妙に結果が違っています。

これから、今の計算方法はやや自信がない箇所もあるのでそのあたりを見なおしつつ、
翼端失速しにくく翼効率も悪くないような平面形を模索してみます。

678 :535(素人):02/11/10 02:27 ID:GymESfrG
補足。

μ = ( m∞ * c ) / ( 4 * b ) です。

m∞は二次元翼揚力傾斜(冂l/rad)、cは翼弦長、bは翼幅。
このcに、スパン方向の各位置での翼弦長を代入したわけなのですが……。

銀本p.142およびp.146〜147あたりを参考にしました。

679 :523:02/11/10 15:06 ID:3aFOUjE2
>>664 で書きました通りに、一週間書き込みを自粛していた523です。

さて、この分ですと、年末年始にOFF会するのには余り意義がなさそうです
ので、期日を延長して来春以降に開催する方向で考えさせて頂きたいと
思います。申し訳ございません。

>>665
535(素人)様、確かに応募しても受からなかった場合や、企画自体が頓挫
した場合も想定しておいた方がいいですよね。
只、企画の頓挫は仕方が無いとして、
私こそ、ここでこんなことを言うのは何ですが、
例え悲惨な結果だったにしても、色々な意味で協力して頂いた方には
大変申し訳ないのですが、全力を尽くして結果そうなった場合には、
仕方が無いのではないでしょうか。

少なくとも私はそう思っておりますし、また協力して頂く方も、
勿論狙うは一位ですが、
私達は2chで集まった、鳥人間コンテストに出場する只の
(しかし、出るからには代表としての)2ちゃんねらーの一員として、
最終的な結果はどうあれ頑張りますので、温かい眼で応援及び、協力を
して頂ければと思っております。

それでは、裏方(設計・製作以外)としては、
>>620 で書かれておりました、2月の初旬〜中旬の大会説明会の申し込み
(1月中)前まで、これまで通り特に何もなければ、意見等を自粛させて
頂きたいと思いますので、よろしくお願い致します。

680 :rass:02/11/10 22:32 ID:4fv6avfE
多段テーパの計算はOKです。窪みができれば問題なし。
この調子で水平垂直尾翼の計算もしておきましょう。
主翼の吹き降ろし角もここから計算できたはずですので水平尾翼の取り付け角をこれで正式に算出できます。
空力は煮詰まってきたかな?

681 :535(素人):02/11/11 22:00 ID:lpTHvq1f
計算とグラフ表示のメインの部分はそのままで、
翼弦長の部分だけ同一アスペクト比の楕円翼相当の翼弦長分布に変えた場合
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021111215103.gif と
翼弦長の部分だけ同一アスペクト比の矩形翼相当の翼弦長分布に変えた場合
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021111215230.gif
を試してみました。

どうやらOKそうな感じですね。
ついでに主翼平面形の第一案の正十角形近似二段テーパー平面形の場合です。たしかに翼効率はなかなかよさそうです。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021111215557.gif


>>677のグラフは、
以前の>>665とか>>670の連立方程式の解を求めている部分に、新型の左辺をコピペして求めた図だったので、
右辺のスケールが違っていて結果的に局所CLの数値がめちゃくちゃになっていましたが、
今は正常化しています。

682 :535(素人):02/11/11 22:00 ID:lpTHvq1f
主翼平面形のこと↓

プラントルの揚力線理論で循環を計算すると、今考えているようなアスペクト比の範囲の場合、
以前に使っていたシュレンクの近似法に比べると、
特に翼端側の循環(∝局所揚力)が楕円分布より翼弦長分布により近い形になり、
テーパー翼だと翼端部の局所CLが高めになるようで、
なかなか思い通りの特性が得られず苦労しています。
プラントルの揚力線理論に基づく限り、
ねじり下げなしで翼端失速しにくい主翼平面形を考えると、
たとえ多段テーパー翼でもかなりテーパー比が1に近い、矩形翼に近い形がよくて、
そうすると翼効率は低めになるので、
無理にテーパーを強くして高い翼効率をねらうより、
素直に弱めのテーパーでアスペクト比を大きくするのが総合的に見るといいかもしれません。
そういうわけで次期主翼平面形案は、ただいまいろいろ検討中につき、今しばらくお待ちください。


>>680でrass様がおっしゃるように、そろそろ空力関係は峠を越えた気がしなくもないかもなので、
一段落ついたら、このあたりでもういちど、
このまま人力プロペラで進めるのかor他部門に変更するのかor複数部門並行で進めるのかといったあたりを
今ROMっている人たちも出てきてもらってあらためて考えなおしてみたいような気がするように思います。

683 :参加するカモさん:02/11/12 17:51 ID:IoW8pMCp
プロペラ機前提の技術的な話が続いていたので、プロペラ機に興味あるひと以外は
ほとんど振り落されたと思われ。

684 :あしべ ◆2ch.cr2Jdo :02/11/12 19:45 ID:AMFu7Ozl
ちっ知識はないんですが、興味ありありなので酸化キボンヌなのですが、
だめでしょうか?

685 :535(素人):02/11/12 22:06 ID:9fv1INSz
>>683 んんー???滑空機ファンはそんなやわではないのではないでしょうか?
(というか、今までの話題は滑空機部門でも共通の部分が多いような気がするが…)
かくいう自分も基本的に滑空部門推進派ですし、
何度も書いてますが、そもそも人力プロペラ機を想定した表計算ファイルを公開したのは
あくまで単に計算が楽だったというか、簡単な計算で性能の予測がしやすかったからに過ぎない訳でして。

しかも、人力プロペラ機の性能予測が楽なのは
あくまでパイロットの供給可能パワーが機体の必要パワーと同等以上で水平定常飛行できているという場合に限るわけであって、
初心者チームではそもそも水平定常飛行可能な機体を作ること自体が困難であるとわかってしまった現在、
動力飛行(=水平定常飛行)がたかだか数十秒(=飛距離数百メートル)しか持たないであろう人力プロペラ機に固執し続けるのは
果たしてどんなもんなんだろうか、という気がしてやみません。

そういう意味でも、個人的趣味から言っても、滑空機部門を推したいわけなのですが、問題は、
滑空機の飛距離の予測計算はものすごく難しいような気がするというか、


どうやって計算すればいいのかわかりません!!!


単なる最大L/D値を求めるのであれば、むしろ人力プロペラ機の最小必要パワーを求めるのより簡単かもしれませんが、
スタート時からしてプラットフォームを飛び出した初速と降下時の理想定常滑空速度(?)の比がその後の経路の自由度にものすごく関係してきそうだし、
スタート→できれば風下へ向かう→降下→湖面ぎりぎりで引き起こす→速度低下に伴って徐々にCLを大きくしつつねばれるだけねばって………
という飛行プロセスを計算するのは、考えられる滑空経路の可能性が無数に存在するので事実上不可能な気が…。何かうまい方法があるのでしょうか?
というか、これだと運動エネルギーとかを考えないといけなくなってくると思うのですが、それだけでもはや手が出ないような気が…。

686 :535(素人):02/11/12 22:06 ID:9fv1INSz
とりあえずものすごくおおざっぱな見解では、特定のCLでL/Dが特に大きい機体よりは、広いCLの範囲でL/Dがほどほど大きい機体が総合的に有利、
中でも特に高速(=CLは小さい)滑空時にCDが小さい機体だと高速滑空の時間(∝距離)が伸びるので有利なような気がする、

という感じでしょうか?
スタート後うまく風下へ向かえれば、L/Dが大きい機体というより沈下速度が小さい機体が長時間風に流されて距離が稼げて有利だが、
風上へ向かわざるを得ない場合はL/Dが大きくなおかつ前進速度が大きい機体が有利、
ということは、当日の予測できない風の状態に対応するには、何と言っても旋回性能の優れた機体にすることが実はかなり重要?

などと、非常に問題が複雑な気がして…。
それとも初心者チームの場合、むしろごく単純に最大L/Dの状態で機体が勝手に安定した姿勢を保つようにするのが好成績のポイントでしょうか?
(初速が定常速度に達していればL/D=30なら飛距離300メートルだし、わりと上位を狙える?)

しかし、滑空機部門の最大の問題は、選考倍率が高いらしいという事でしょうか。
おそらくこれは、かなり洗練された高記録が期待できそうな機でもビシビシ落とされてしまう体のもので、
よっぽどなにかアピールするものがないと通らないかも(この方面では機体よりもチームやパイロットの方が影響力甚大?
関係者に有名人がいるとか、パイロットがものすごい美少女だとか…)。でも、2ちゃんなら、こっち方面はどうにかなりそう?



>>684 興味を持続できれば必要な知識は身についてくるでしょう。
自分も今でこそ揚力線理論とか言ってますが、発言>>535の時点ではそんなもの知りませんでしたし。

687 :AZW:02/11/13 08:19 ID:Tnenw3GV
一つの考え方です。勉強にもなります。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm


688 :523:02/11/13 21:18 ID:ouG/LtHy
>>684
あしべ 様、知識はなくても、参加できることは一杯ありますので、
興味がおありでしたらば、是非是非参加してください。

実際、まだ設計の初歩の初歩(出場部門もまだ正式には決まっておりませんし)
の段階ですが、本格的に動き出せば、設計・製作のプロジェクトチームだけで
なく、その裏方をささえる人達の不足が十分に予想されますので、是非、
よろしくお願い致します。

>>686 滑空機部門の最大の問題は、選考倍率が高いらしい
535(素人)様、あくまで私個人の考え方ですが(こんなことを書くと、
また叩かれるかも知れませんが)、2ちゃんならそれ自体が+にも−にも、
凄いアピールになるのですから、パイロット勝負?(は、只のネタだとは
思うのですが)なんて考えずに、例え選考に落ちたとしても、正々堂々と
正攻法で行きましょう。

特に、535(素人)様の鳥人間にかける情熱を見ていると、決して不可能では
ない気がしてきますしね。

追伸>>620
で書き込みのあった大会説明会について、念にために大会事務局の方に
確認した所、2004年大会の出場を目指していても、別に2003年の大会説明会に
参加しても問題はないことを確認いたしました。
ですので、特に問題がなければ私は参加し説明会を聞いて来る予定ですが、
同行希望者や、これを聞いてきて等の要望がありましたらば、レスを
つけて頂ければ幸いです。

689 :あしべ ◆Mr.2chSfzc :02/11/14 05:05 ID:IlQlyzaw
わー^^
暖かい声ありがとうございます。
テレビで見ていいな〜っと思いつつ、何も出来なかったので(汗)
是非よろしくお願いします。

690 :参加するカモさん:02/11/14 18:19 ID:I1dc6ewI
689 名前:あしべ ◆Mr.2chSfzc :02/11/14 05:05 ID:IlQlyzaw
わー^^
暖かい声ありがとうございます。
テレビで見ていいな〜っと思いつつ、何も出来なかったので(汗)
是非よろしくお願いします。


691 :535(素人):02/11/14 23:47 ID:JYbPNVTV
>>688 うーん、情熱あるんだかどうなんだか…自分ではあんまりないような気がするなあ
(ネタかどうかはさておきすぐに女性パイロット起用に走りたがるあたりを見てもそう思えますね)。

で、可能性については、以前にどなたかが書いていらっしゃいましたが、たとえ情熱だけあってもだめで、
かなりの勉強&製作人数(マンアワー)&資金&製作・試験飛行場所&もちろんパイロットが必要でしょうし、
自分については空力の本は何冊か持ってはいますがしょせん素人である程度以上難しいことはわからないし
(あしべさんにはかっこいい事を言っておきながら自分では情けない事を言っていて…嫌ですねー)
実際の製作経験も無いし、前にも書きましたがもし実際に作る事になっても
製作現場やオフ会へも出向けないと思うのでいろいろ問題が起こりそうだし…。

でも、美少女パイロットは確かに行きすぎだとしても、なにかYTVにアピールするポイントがあれば、
見す見す落選になるよりは(?)よいのでないかなー…、と個人的には思うのですが…。
(2ちゃんというのは果たしてアピールになるんでしょうか???)

692 :535(素人):02/11/14 23:48 ID:JYbPNVTV
さて滑空機の方はとりあえず置いておいて、(というより、今から書くのは滑空機でも同じく問題になるポイントだと思いますが)
現在主翼平面形を検討中なのですが、いくつか気になる事があってやや停滞中です…。

◎運搬時の主翼分割方法
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021024011527.gif
では切りがよかったのであまり考えも無しに8mずつ3分割という事にしてみましたが、
運搬用トラックの事もそうですが、この長さだと製作スペースの確保が大変かもしれないし、
製作した場所からの搬出作業を考えるとかなり恵まれた環境でないと実現不可能な気がしています。
継ぎ手部分が多いほど重量がかさむと思うのでなるべく分割数は少ない方がよく
構造にもよるかもしれませんが中央部は左右分割でなく一体の方が重量・強度的に有利、というあたりは
想像がつくのですが、(でも以前rassさんがおっしゃっていたように
あとから上反角を調整する場合の事を考えると、結局中央部で分割する感じになるのでしょうか?)
その分割パーツの長さを具体的にどのくらいにすればよいのか?という点は、
もし中央部一体構造とすると、三分割の次は五分割で、1パーツあたりは平均4.8m。
このくらいなら作業スペース確保・搬出作業・トラックの手配も現実的に可能なような気がするので、
とりあえず五分割で、製作しやすさを考えてテーパーを変えるのはなるべく分割部分で、
という感じで進めようか、と思ってはいるのですが……。
(胴体の長さや分割するかどうかは未定)

693 :535(素人):02/11/14 23:52 ID:JYbPNVTV
◎三次元特性の計算(仮称局所地面効果の問題)
また細かい事を考えすぎだと言われるかもしれませんが、
水平定常飛行時の必要パワー低減対策として、なるべく低く飛んで地面効果を利用しようという事を考えているわけですが、
主翼に上反角がついていると、翼根と翼端ではかなり高度差があって(10度の一段上反角で2mくらい)、
ということは翼根と翼端では地面効果の強さが違ってくるはずで、
(高度による性能変化→http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205626.gif
具体的には高度が低い翼弦位置ほど吹き下ろしが小さくなり、有効迎角・局所CLが大きくなって、
単純な揚力線理論での計算結果からずれが生じるはずで、これをどのように考えるべきかなかなかすっきり答えが出ません…。
傾向としては、低高度の翼根部の有効迎角・局所CLが大きくなるので、失速はこれを考えない場合より翼根失速の傾向が強まるので
好ましいわけですが、せっかくの揚力線理論の揚力分布の計算精度が生かされないというのはちょっと気に入らないですね。

表計算の中で使っていた地面効果関係の計算法は、例によってF-tec様のHPよりいただいた式によるもので、

AReh = (1+33(h/b)^1.5) / (33*(h/b)^1.5) * AR
AReh:地面効果を考慮したアスペクト比。h:対地高度。b:翼幅。AR:幾何アスペクト比。

で得られた地面効果を考慮したアスペクト比を考慮に入れて誘導迎角を求めて三次元CLを計算していたわけですが、
この式をうまく揚力線理論の計算と組み合わせられないものかなー、と考えているのですが……。


◎三次元特性の計算(二次元翼特性の問題)
これもさらに細かい事ですが、
二次元翼の揚力傾斜は実際には直線ではないのだが、揚力線理論(というか、参考にしている教科書)では
直線を想定しているようで、計算方法はいくつか案はあるが、この理論の本質を理解できていないので
どの方法がよいのか判断できない…と、いう感じです。

いつも長文ですみません。とりあえず中間報告でした。

>>688 説明会の件ですが、多分話題に出るでしょうけど、やはり気になる申し込みチーム数・選考倍率・選考基準といったあたりを
ぜひとも知りたいです。

694 :参加するカモさん:02/11/15 02:20 ID:bJIZYmcm
がんがれ。
漏れん家(寮)使ってた作ってたヤシらは27mだったらしい

695 :参加するカモさん:02/11/15 17:59 ID:LxMDtVvc
テレビ出る時は言ってくれ、応援行っちゃる

696 :参加するカモさん:02/11/17 13:47 ID:ZwW7AE6X
期待あげ

697 :535(素人):02/11/18 20:23 ID:dbPPj5Av
現在の状況です。

http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021118202019.gif (41KB)

地面効果が計算されているように見えますが、
これは >>693 ◎三次元特性の計算(仮称局所地面効果の問題) が実現できたわけではなくて、
以前からやっていた、地面効果の計算式をそのまま強引に用いたものです。
(上反角による対地高度の翼幅方向の変化は考慮されていません)



より詳しい事はできればまた後程。

698 :523:02/11/18 20:58 ID:zYGirvBE
>>693
535(素人)様、分かりました。では、少なくとも説明会では
「(例年の)申し込みチーム数・選考倍率・選考基準」等を特に重点的に
聞いてくるなり質問してみます。

後、>>691 についてですが、
相変わらず、心配性と思われるかも知れませんが、
例えば「女性パイロット起用」まではいいのですが、その女性パイロット
自身をアピールに利用すると、極端な話、新人芸能人やら特定の企業の宣伝に利用
されたり等の心配もあるわけでして、その点の心配もあって書かせて
頂きました。
(因みに、前々から書いている通りに、これはあくまで代表をやるからには
としての発言であって、例えば(一、2ちゃんねらーとしてではない)
新人アイドルをパイロットとして飛ばすことが「2ちゃん鳥人間コンテスト
出場計画本部」の皆様の合意によるものであれば、個人的にはなんら反対
しませんし、今までどおり出来る範囲内で御協力及び応援は致しますが、
代表としてはまず公務員である以上、参加及び協力出来ませんので、ご了承
ください)

でも確かに、(あくまで飛ぶ方としての)戦略として「女性パイロット起用」
は個人的にはありだとは思います。
只、パイロットも2ちゃんねらーからの希望者から選ぶ以上、まだ余り、
特定の基準は考えない方が、逆に楽しく機体の設計が出来ると思うのですが、
やっぱり考えが甘いですかね……。

>>689
あしべ 様、レスが遅くなりましたが、こちらこそよろしくお願い致します。
今はまだサポートチームは、応援以外やることがありませんが(いや、
製作場の候補地を探すとか、ないこともないのですが)、本格的に始動しま
したらば、是非、改めましてよろしくお願い致します。

699 :523:02/11/18 21:18 ID:zYGirvBE
>>694 様 >>695様 >>696様、
応援ありがとうございます(感謝)。
勿論、出場が決まればレス致しますし(間違いなく再来年の2004年
以降ですが)、27mは超える気持ちでやっています。
何しろ目指すは、人力機で、2400メートル以上。滑空機で420メートル以上。
ヘリならば、滞空20秒間以上なのですから
(ということで、いいんですよね?皆様)
ともかく、これから、そして大会当日には、応援よろしくお願い
申し上ます。

700 :参加するカモさん:02/11/19 06:17 ID:oYThk+pY
この映画のエキストラに応募してくれないか・・?
http://www.samurainz.co.nz/








701 :参加するカモさん:02/11/21 12:40 ID:g1IIpCZp
保守

702 :535(素人):02/11/22 02:51 ID:DfwULBhV
その後、

○翼弦方向の各位置での有効迎角と翼形の二次元特性から、翼形抗力も求めるようにした。
○レイノルズ数での補間をきちんとするようにした。
○ねじり下げを設定できるようになった。

という進歩がありましたが、仮称局所地面効果はあいかわらず進展なしです。
揚力線理論にうまく組みこむのが無理っぽいし、
地面効果そのものの情報もなかなか見つからないし…。

五分割三段テーパー・ねじり下げ無し
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021122015812.gif -(81 KB)
やはり翼端失速がこわいので、もっとテーパーを弱くしようか…

矩形翼・ねじり下げ無し
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021122015631.gif -(83 KB)
しかし、そもそも矩形翼でもこの程度なので、テーパーの調整だけで余裕の有る特性を
めざすのは無理なのかも…

ということで、弱めのねじり下げをつけてみました。
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021122015934.gif -(81 KB)
計算方法は


Σ(n*μ+sinθ)*An*sin(n*θ)=μ*αa*sinθ
n=1

のαaを場所によって変えるという方法です(こんなんでいいのか?)。

703 :535(素人):02/11/22 02:51 ID:DfwULBhV
しかし、こういう複雑な計算がどのくらい役に立つのか疑問も感じます。
信頼性も不明だし、もし仮にかなり精度が高いものだとしても
これはあくまで特定の大気速度での特性であって、
空間的・時間的に空気の流れのゆらぎのようなものがあるとそれだけで数値がずれてきてしまう。
水平方向毎秒数10cm、上下方向毎秒5〜10cmの、風ともいえないような局所的な空気の動きの違いで
主翼の局所的な大気速度や迎角が以外と大きい比率で変化して、かなり強い影響を受けてしまう。
そのことだけでもこういう計算に疑問を感じるにはじゅうぶんですが、
しかしなんだか病みつきになりつつあるような気もして…。

>>699>>694さんの27mというのは飛距離でなく翼幅の事と思いますよ。
しかし、2400メートル・420メートル・20秒というのは一体…?

704 :523:02/11/23 16:55 ID:mHeCmv6S
>>703 535(素人)様、
27mというのは、確かにそうかもですよね……。実はレス付けた直後に
気がつきました。

2400メートル・420メートル・20秒は、各種目の過去の最高記録に+した
目標の数値です(以前、同じことを書いております)。

何しろ、これぐらいを目指して設計しないと、ヘリはともかく、滑空機
なら、書類審査も通らないかも知れないし、通ったとしても距離が狙えない
以前に、時間の関係から飛ばせてもらえないかも知れないし、何より、
カンパ等、応援して頂いた方に申し訳ない。
と考えて設定した目標数値です。

勿論、結果が散々だった場合は私は仕方がないと思いますが、やはり折角
出場するのであれば、これぐらい狙わないと(笑)。

705 :535(素人):02/11/24 01:34 ID:oQDcgVH7
リーダー、それなら人力機部門の数字まちがってます。
今までの最高記録は2368.824メートルではなく23688.24メートル、すなわち23km688m24cmです。
第22回(1998)大会において○○○の○ー○・○○○○○○ーの極○と○○が、
中○パイロットによって達成しました。

自分の記憶では、プラットフォームから西へ向かっていたら早々と対岸に達してしまったので
その後右旋回して湖岸に沿って北上を続けていたらそのまま琵琶湖北端に到達してしまい、
鳥人間の飛行距離はプラットフォームからの直線距離で測るのでそれ以上距離を伸ばすことはできず、
余力はあったが地上を飛べば失格なので仕方なく着水した、という状況だったと思います。

それはともかくこれらの目標値については、素人の自分より、経験者の方からの説得力のあるご意見で
一発びしっと決めて欲しい気もします。




現在故あってリカバリ中なので、完全復帰は早くて数日後になると思います。
必要な表計算ファイルはバックアップがあるので大丈夫な筈だが、システムの復旧が大変と思います。

>>702の画像でお気づきの方もおられるかもしれませんが、プラントルの揚力線理論で計算すると、
主翼全体の抗力は以前の簡易計算版より少し少なくなるようで、
他の条件が同じだとするとパイロットに要求されるパワーは320wくらいになるようです
>>702の画像は上反角を考慮していない数値でしたが、上反角による損失を考慮して320w)。

706 :参加するカモさん:02/11/24 12:02 ID:EdWBOBUX
age

707 :523:02/11/24 14:07 ID:VGPXlaSR
>>705
535(素人)様、数字の間違いのご指摘ありがとうございます。
単純なケアレスミスなのですが、どうもすいませんでした。

所で、私は(設計・作成を担当するプロジェクト)リーダー(候補)ではなくて、
あくまで、その他の雑用(用地・資材・資金確保及び運営、搬送、応援等)
担当のサポートの方の代表候補ですので、お間違いなく。
……というより、リーダーなんて呼び方は、私には似合いません。

目標値については確かに、経験者の方にビシッと語って頂けるのが一番
早いのは確かなので、ROMっている方、ここで一言レスをつけて頂ければ
幸いです。

708 :参加するカモさん:02/11/24 22:16 ID:N6SZ7K0C
たしか対岸までの最短距離が15キロぐらいだとオモタ。
ルール違反でも、対岸に着陸しる。

709 :535(素人):02/11/26 22:46 ID:B1zUe85A
対岸強行着陸というのは2ちゃんぽくていいですね。

でも、もしかすると、ひょっとして、あくまで想像に過ぎませんが、
現在計画している人力プロペラ機の場合、
対岸到達はひょっとしたら難しいかもしれないです……

今の設計方針は、なんというか、
ベテランチームのような徹底した性能追求路線というより、
あくまで初心者チーム向けの『作りやすい・取り扱いやすい・多少は製作精度が落ちても極端な性能悪化はなるべく避けたい』
を念頭に置いた上でどこまで性能を落とさずに済ませるかを追求しようとしている路線と言う感じなので、
機体の基本性能自体はどうしても伸び悩み気味なのです……



先述の局所地面効果関係、いちおうのグラフ。翼平面形も先日のと同じ三段テーパー。

局所地面効果を考慮したグラフ(上反角なし)
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021126223115.gif
局所地面効果を考慮したグラフ(上反角10度)
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021126223253.gif

左から翼根部の対地高度10m、5m、4m、3m、2m、1m。
上側が揚力関係のグラフ、下側が抗力関係のグラフで、
同じ色の実線が地面効果ありの場合、点線がなしの場合です。

まだ組みあがったばかりでテストもしてないのですが、昨日書いたようにPC不調で、
OS再インストールだけでは解決しそうになく、今後いつ駄目になってもおかしくないという
状況なので、うpできる間にうpしておきます。
計算の理屈はわりと単純です。

710 :参加するカモさん:02/11/30 19:13 ID:ZB6xogLh
保守

711 :535(素人):02/12/01 14:35 ID:P0ZbbePI
保守ごくろうさまです。

まずはじめにお詫びせねばならぬ事があります。
>>705後半で、揚力線理論で計算すると必要パワーが320ワットくらいになると書きましたが、
計算プロセスで抜けていた個所があって計算が違っていました。
ここを直すと330〜340ワットくらいになるみたいです。
やはり以前の簡易版での計算値(340〜350ワット)より少しだけですが必要パワーは少なく計算されます。

せっかく以前より高精度で性能予測できるようになったのならそれを利用して、
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021013205334.gif
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021021032537.gif
のようなものを作ればかなり強力なのですが、いろいろ事情があって今の延長では無理です。

>>709の仮称局所地面効果の計算法について書いておくと、
1.プラントルの揚力線理論で普通に翼幅方向各位置での循環の強さや誘導迎角などを求める。
2.地面効果とは誘導迎角(∝吹き下ろし速度)が小さくなり揚抗特性が向上する現象だとして、
誘導迎角αi = CL / (π*AR)
3.地面効果の強さをアスペクト比変化として表した式は
AReh = (1+33(h/b)^1.5) / (33*(h/b)^1.5) * AR
4.ということは、地面効果の強さを誘導迎角変化で表すと
αieh = αi / ( (1+33(h/b)^1.5) / (33*(h/b)^1.5) )
5.地面効果により循環の強さは変化せず、誘導迎角・吹き下ろし速度のみが変化するものとすると、
翼幅方向の各位置での循環の強さと誘導迎角から各位置での地面効果を考慮した揚力・揚力係数が求まる。

地面効果によりはたして循環の強さは影響を受けないのか?とか、
本当は吹き下ろしの翼弦方向の位置とかも考慮に入れないといけないのではないのか?とか
いろいろ気になるところはありますが、
あくまで仮称地面効果の傾向を知るための大まかな近似だと思ってください。

今の揚力線理論による性能計算OpenOffice.Calc用表計算データファイルをうpしようかとも思うのですが、
動作が非常に重く、ファイルサイズも3MB以上あったりするので悩むところです。
それにしても我ながらスローペースですね。昔のノースアメリカン社だったらもう試作機が飛んでいる頃かも?

712 :535(素人):02/12/08 23:46 ID:9ZUH/x5+
>>702>>709の抗力の図で、翼端部で一定翼幅あたりの誘導抗力が大きくなっているのが気になっていました。
この図の誘導抗力係数は、それぞれの翼弦位置の有効揚力係数*sin誘導迎角、
誘導抗力は、それぞれの翼弦位置の一定翼幅あたりの揚力*sin誘導迎角で求めているのですが、
翼端部では揚力係数も揚力も小さくなるが、誘導迎角は大きくなり、
結局、誘導抗力は大きくなる傾向があるということのようです(あくまで計算を信じればですが)。

何種類かの平面形で試してみると、
やはり翼効率の小さい、矩形翼に近い平面形の翼ほど
この翼端部の誘導抗力が特に大きくなっているようです。

要するに、主翼のある程度翼端に近い個所では、
翼端に近づくほど揚力係数は小さくなると同時に誘導抗力係数・誘導抗力が大きくなり、
翼としての効率が悪くなっているわけです。
この部分を何とかすれば、翼全体の効率アップが期待できます。

誘導迎角を小さくすることは難しいので、翼弦長を短くして、誘導抗力を小さくすることを狙ってみました。

結果、翼端部だけに強いテーパーを付けた五段テーパーで試してみると、
揚抗比、必要パワーとも、少し小さくすることができました(しつこいですが、計算を信じればの話です)。

翼端もこのあたりまで来ると有効迎角はかなり小さくなり、テーパーが強くても翼端失速の危険は意外と少なそうです。
揚力も小さいのでそれほど丈夫に作る必要もなく、多少ややこしい形でも意外と作りやすいのでは?

713 :535(素人):02/12/08 23:46 ID:9ZUH/x5+
翼幅24.0m 幾何アスペクト比21.9 翼根対地高度5.0m 翼根上反角8.0度 翼根迎角6.80度 ねじり下げなし NACA4415

主翼平面形  翼効率  CDi   Di   CL   L   L/D  速度  パイロットパワー
矩形        0.85 0.0167 1.56kg 1.07 100.0 30.6 7.71m/s 352w ←効率悪い例
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021208233004.gif 
三段テーパー  0.929 0.0153 1.41kg 1.08 100.0 32.2 7.66m/s 332w ←ほぼ以前の案
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021208233107.gif
五段テーパー  0.966 0.0147 1.35kg 1.09 100.0 32.9 7.63m/s 324w ←今回の案
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021208233204.gif
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021208233404.gif
楕円       1.000 0.0142 1.29kg 1.10 100.0 33.8 7.61m/s 315w ←失速特性以外は理想的
http://www58.tok2.com/home/so504i/cgi-bin/tv/img-box/img20021208233305.gif

そういえば、滑空機部門の機体などで、こういうような翼弦長分布をしていたりするのがあるような気もします。
同じことを狙っているのかもしれません。
というか、後縁が一直線で前縁が丸くなっている形とすると、こういった翼端の形はわりと普通かもしれません。

気になるのは、このあたりでは気流は単純に前から後ろへ流れるのではなくかなり横方向の成分が強いはずなので、
普通の揚力線理論はもはや成り立たない、つまり、計算精度がかなり悪いのではないか、という点です。
そもそも誘導抗力の計算自体が違っているのだとしたら、この案そのものが無意味です。

というわけで、他の三次元翼理論も少し調べてみてはいるのですが、
数学が駄目なもので、なかなか進展しません。。。

714 :参加するカモさん:02/12/09 00:21 ID:ebe7gf7v
俺がわからないのは、既に対岸というか北限まで飛んだ香具師がいるのに、なぜ人力部門を続けるのかということ。
記録を追及するというコンテストの側面にはもはや意味がない。
少なくとも一般人は興味を持ち得ないだろう。既に内輪の飛行記録会でしかないと思う。

715 :535(素人):02/12/09 01:05 ID:9/tA1WoZ
まったく同意です。

今までの経緯をごらんになればおわかりと思いますが、
今自分が人力プロペラを進めているのは成り行きみたいなものです。

今後このまま人力を続けるのかどうか自体はっきり決まっていないのですが、
他部門に参加するにしろ、利用可能な情報を集めるという意味はあると思い、進めています。

(ベテランチームさんの方には当たり前の事もぜんぜんわかっていない状態からのスタートなので。
まだ形になっていない中途半端な案やデータを頻繁に公開しているのも、
今後の参考になるのでは?という期待もあって)

716 :参加するカモさん:02/12/09 03:03 ID:xS2F1DkK
>>715
そんなあなたを2ちゃねらーは応援します

717 :535(素人):02/12/10 01:28 ID:D46LTdf4
>>716 ありがとうございます。

>>713 のようなわけで、渦格子法(Vortex Lattice Method)を検討しているのですが、
まだ充分把握できたとは言えない状態ですが、
ある程度の分解能を持たせようとするとプラントルの揚力線理論に比べ
計算量がものすごく多くなりそうな事はわかりました。

今の揚力線理論でも、表計算でやっている限りかなり限界に近いと思うので、
渦格子法の場合今後たとえ計算方法がわかったとしても
はたして実際に使えるか何とも言えない感じです・・・

718 :535(素人):02/12/14 23:22 ID:Kkdij+pl
渦格子法、現在パネル数片翼あたり翼幅方向100分割・翼弦方向分割なしでテスト中です。
(翼弦方向分割なしだとワイシンガー法と同じことになるらしいです)
この分割数では、やはり微妙な所はわかりづらいです。
表計算の場合、セル数の都合により、今の方法では片翼あたりのパネル数は最大128までなので、
うまい方法をあみださない限り、分解能の件は難題かもしれません。

計算方法自体は書籍でなくそれらしいHPをあれこれ覗いて探しているのですが、
「航空力学の基礎」の揚力線理論のような比較的わかりやすい説明は見つからず苦労しています
(それらしい曲線は得られるが、微妙な設定変化により計算異常となる。
二次元翼の特性と組み合わせる方法も今のところアイデアなし)。
でも、吹き降ろしを直接計算に使用しているので、仮称局所地面効果の計算は
揚力線理論より正統的に扱えるかもしれません。

なお、揚力線理論も渦格子法も翼端部分の特性の計算精度についてはそんなに違いない
ような気もしてきました。

PCの調子はますます悪化の一途で、画像やデータのうpは不可です。
もし今後書き込みが途絶えたら修理に出した可能性が高いです。

719 :参加するカモさん:02/12/15 02:15 ID:AvHF2n3I
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720 :参加するカモさん:02/12/16 02:17 ID:gI1DUIlr
物理のことはよくワカーランですけど、翼にはウイングレットを採用してはいかが?

721 :535(素人):02/12/16 18:52 ID:9jtUyt0f
ご意見ありがとうございます。
実は自分もウィングレット付けたかったんですが、実際にはなかなかうまく働かないみたいだし、
むしろ害になる要素が大きそうなので・・・(>>592 >>595 >>597 >>600

ウィングレットは、機体の翼端側から中心線側に向かう翼端渦に対して
適度な迎角を持った翼を配置することによって進行方向前向きの揚力を発生させ、
推進力を発生(=抗力を減少)させようという事のようですが、
そうすると、翼端部分の空気の動きが立体的に解明できていないと
翼を配置するべき位置も翼の平面形も角度も(トーアウト角がつくことになるのか?)割り出せないですし。
初歩的な翼表面の流れの計算ですら見通し暗い状態なので、立体的な流れの計算はちょっと・・・。
旅客機などとはCLもアスペクト比も違うので翼端渦の様子も違うかもしれず、
形だけ真似てもうまくいく保証はないです。

最近はウィングレット以外にも、翼端部の立体的な構成や翼面全体の形を工夫して
翼の効率を上げる方法がいろいろ研究されているようですが、
どれも、形だけ真似ても多分だめなような気がします。

風洞実験でもできればいいんでしょうが・・・(もちろん翼端部だけでは無意味です。)

技術力のない初心者チームで、初出場である程度の記録を確実に狙おうとすると、
冒険的なことはあまりできない → 平凡な機体になる
というのは仕方ないかもしれません。

(ところで翼端渦に対して迎角を持った翼面を配置して推進力を得るのなら、
ウィングレットみたいに一枚だけでなく、適度に迎角を持たせた翼面を
翼端を中心として放射状に何枚もつければもっとよいのでないでしょうか?
中心線側だと主翼と干渉するし気流は下向きなので揚力が減殺されてしまうが
翼端側なら揚力も増えるので・・・・・・
と思ったが、これだとすなおに翼幅を伸ばした方がよさそうですね。)

渦格子法の計算方法、PCの調子とも一進一退です。

722 :バーオ ◆z0ukcK174U :02/12/17 12:56 ID:sZqAB4dJ
なんで難しい技術の話ばかりするの?
まだ大枠すら決まってないのに翼の角度がどーのこーのなんて関係ないだろ、後回にしる!
みーんな知識の自慢ばっかりで集団を無視してる。

経験や知識のない奴は心配で買い物にすら行かせらんない(レス番を見失ったスマソ)
とか書いてあったが、何だそりゃ?
そんな技術ありきの計画ならば2chでやらないで、
タイアップだろうが経験者のいる団体だろうが何所かと手を組んで勝手にやれって感じになるよ。

参加したいのに弾かれてるヤシは俺だけじゃないはず。
だから多少の技術や構造を犠牲にしてでも団結力を最優先すべきだと思う。
頼むから数式の計算やめてくれ。もーウンザリ。やだ!やだ!絶対やだ!聞きたくないYO!

自分中心じゃなくて2ch中心!!
始まりはそこからだ!!!

(俺一人がこんな騒いでも全く無視してまた知識の自慢が始まるんだろな……。)


723 :参加するカモさん:02/12/17 14:12 ID:9sjrhpBS

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724 :朝鮮人・部落民の坂東孝信の目を抉り出そうぜ!:02/12/17 14:59 ID:kc3Vq4Qo
<<< 阪神大震災は大笑いだぜ! >>>>>

あそこらへんって朝鮮人の穢多・非人が多いから
そのまま全滅させたかったんだよね。
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
坂東孝信の手足をもぎ取ってなぶり殺そうぜ。
登山ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ!
坂東の横浜の家も燃やしてやろうぜ。 ケケッケ


725 :参加するカモさん:02/12/17 15:35 ID:sZqAB4dJ
c

726 :参加するカモさん:02/12/17 15:45 ID:kauerXwW
昨年、2ちゃんねるにおいてタシロ祭りを巻き起こした
「TIME誌 Person of the Year」投票。
ところが昨年の投票に懲りたのか、TIME誌は投票可能な人物を
あらかじめ設定するという方法に出てきました。これは黙っていられません。
2ちゃんねらーの力で、彼ら米国人が最も無視したい人物
「Yasser Arafat」アラファト議長を表紙にしましょう!!

投票はこちらから↓
http://www.time.com/time/personoftheyear/
画面右下、「Yasser Arafat」にチェックを入れ、
「VOTE」ボタンを押すと投票できます。
再投票は、クッキーを削除してから行って下さい。
投票終了まで時間がありません!!!!
できたらこれを別のスレに 1つだけでもこぴぺしてクンニ。

727 :523:02/12/17 20:07 ID:aOP0cm8m
>>722
バーオ様、私はサポートリーダー(候補)及び、代表(候補)の523と申します。

といいましても、今回は候補としてではなく、
「2ちゃん鳥人間コンテスト出場計画本部」に参加している一人として、
レスを付けさせて頂きます。

私個人も殆ど、飛行機の設計・作成等の知識がなく、よって、
設計・作成の出来る方たちに、勿論ながらその手のことをお任せし、
それ以外の(極端な話、当日の応援等)文字通り、自分の出来る範囲の
サポートをしたいと思い、これまで代表の名義提供や、今の所、
人力ヘリコプター部門のみとは言ってはおりますが、資金提供を申しており、
知識を有しない私でも、十分参加することが今の所出来ており、
大変失礼ながら、バーオ 様の言われるような、
「参加したいのに弾かれてるヤシ」
というのが、どういう方なのか、すみませんが本当に理解出来かねます
(申し訳ありません。本当に読解力がないものですので、お詫び申し上げます……)。

勿論、その参加したいが、実際に機体を組み立てるとか、設計するとかの
話でしたらば、理解出来るのですが、もしそうならばですが、
前者はともかく、後者の方では、実際にプロジェクトが本格的に開始した
際に、2ch有志の方たちから寄付金という形で、資金提供などを受ける
わけでして、そこまでしておいて、極端な話、素人が思いつきで書いた様な
設計で製作して、結果が離陸すら出来ない結果でしたらば
(まあ、それはそれで、2chらしくていいかな。と個人的には思ったりしない
でもないのですが、実際。それをやると設計書の段階で書類審査には通らないわけ
ですしね)

728 :523:02/12/17 20:12 ID:aOP0cm8m
>>727の続きですが、

資金や応援して下さった2chねらーの皆さんには大変申し訳ないわけでして、
そんな訳もあって、確実に飛ばせる自信を持とうと、皆さんわざわざ勉強して
ここ等に書かれているのであり、決して知識の自慢をされているのではない
と思うのですが、如何なものでしょうか。
(因みに、過去レスを全てお読みになられている様ですので、本来書く
必要はないとは思いますが、あえて書かせて頂きますと、
特に最近、技術の話をして頂いております、535(素人)様は、ご本人の書かれた
ことを信じれば、バーオ 様と同じく元は何にも知らない素人の方ですよ)

また、後者の場合でしたらば、バーオ様は
「経験や知識のない奴は心配で買い物にすら行かせらんない」
ということに大して、大変怒られている様ですが、確かに私も言い方は
アレかなとも思いましたが、実際問題、何だってそうだと私は思います。

例えば、自分が大好きな服や食べ物があったとして、それに全く興味のない
友人等にそれを買ってきてもらいに行くにしても、例えどんなに所載
(店の場所や、その品物の形や色または型番等々)なメモをつけたとしても、
間違いなく買ってくるとは限らないのです。
何しろ、その友人はその物を知らないのですから……
(店までたどり着けたにしても、店員に知識がなかったり、最悪な場合、
わざと違うものを売りつけられる可能性もあるのですしね)。

では次に、機材の買い物に行かせられないのであれば、作成中の現場のお手伝
いならばどうでしょうか?
飯炊きや連絡等々、場合によれば直接、機体製作のお手伝いだって出来ると
思います(勿論、人命が関わらない部分で、ではありますが)。

729 :523:02/12/17 20:17 ID:aOP0cm8m
>>728の続きですが、

実際の所、何事にもプロジェクトの本体に関わることならば、それなりの
知識または経験が必要だと思いますし、もしそれがなくとも、裏方として、
サポートすることは立派に参加したことになると、私は思っております。
(そんなのは、お前の勝手な自己満足じゃないか。と言われれば、そうかも
知れませんが……)

以上、文才がないため、つたない乱文長レスとなってしまいましたが、
バーオ 様を含め、2ちゃん鳥人間コンテスト出場計画本部に関わる全ての
皆様にそのことをお詫びすると共に、

最後に、以下は一応、サポートリーダー(候補)として書かせて頂きますが
過去レスを読んで頂ければ、分ります通りに、

未だに大枠が決まっていないことや、2ch全体での団結力が全く出来ていない点
及び、バーオ様を含め、おそらく他にも居るのであろう、参加したいのに
敷居が高く感じ、参加を表明出来ずにいる方たちに対しては、
私に多くの責任があり、それをお詫びすると共に、お許し並びに、これからも
応援及び、ご意見・ご要望がありましたらば、レスをつけて頂ければ幸いです。

追申、本文中にて、バーオ様に対して失礼に値する文章がありましたらば
深くお詫びすると共に、決してそういう意味ではなく、当方の文才及び
知識等が足りなく、そういう表現になってしまったのであり、中傷する意味で
書いたのではありませんので、ご理解を頂ければ幸いに思っております。

730 :バーオ ◆z0ukcK174U :02/12/18 03:18 ID:XiQU9Hc3

いや、もう私は参加しないので意見を言える立場ではないんですが、
このままだとプロジェクトチームとサポートチームのテンションに差が出そうだなと思っただけです。
事実、スレの住人はドンドン弾かれてるでしょ。
私も一応専門分野の端の端にいるもんで、ざぁーっと読んだだけなんですが……。
じゃないと全部読まないでしょ、この内容では。
(っと言いつつ、ついて行けなかったのが本音w)

皆も気づいてると思うんですけど、既に祭りでは無くなってるし、
皆がこぞって参加出来ないようであれば
サークル入ってやりゃー良いんですよ、こー言うのは。
寄付金払って炊事を手伝えって言うのは傲慢すぎる気がします。

最低限の設計図があって規定さえ満たしてれば、
大会本部には成立ちの経緯や話題性や意気込み等を説明して懇願すりゃー良い訳で。
(ここがプロジェクトリーダーの見せ所!神になる所!)
人さえ集まれば入れ変わり立ち変わりで24時間フル稼働製作だって不可能じゃないと思いますよ。

マネーの虎で高橋がなり社長が
「自分の感情が最優先で、人の事を見ないオ○クとは組みたくない。」
と言ってました。
まさに、その通りだなと私は思いましたが。
もっともっと敷居を下げてみては?
人は集まるが金は集まりませんよ。

731 :523:02/12/18 19:42 ID:1BalpKi4
>>730
バーオ 様、私が勘違いをしていなければですが(いや、比喩や嫌味でなくて
本当に読解力が少ない方ですので、誤解してないか心配なのですが…)
言いたいことは分りました。

それで、今回も私的な意見なのですが、
確かに、殆ど知識等がなくて、でも参加してみたいという人がここ読んだら
確かに離れますよねこれは(少なくとも、プロジェクトチームの方は)……。

というか、ぶっちゃけな話、過去レスを読んで頂ければ、気が付いているかも
知れないのですが、極端な話、私が代表名義の候補や、プロジェクトチーム
の候補を立候補しているのは、単に他に誰も名乗りをあげていないので
(仕方がなくでは、ありませんので誤解なき様に)しているだけで、
正直、あまりサポートの重要性というか、名乗りをあげている人はいませんよね。
まあ実際、好き好んで裏方をやりたがる人間は殆どいませんからね……。

って、これは途中で話がそれましたね。修正。

話を戻して、正直自分でも「寄付金払って炊事を手伝え」とまではいいませんが、
現時点では、傲慢すぎる気がしますね。

只、繰り返しになってしまいますが、あくまで私的な意見として、書かせて
頂いていることを了承の上で先を読んで頂きたいのですが、
ざっと、過去レスを読んで頂いているのであれば、お気づきかも知れないの
ですが、

「皆がこぞって参加出来ないようであれば サークル入ってやりゃー
良いんですよ、こー言うのは。」
というバーオ様のご意見程ではないにしても、そうならない様な意見は
私はしてきたつもりです。

732 :523:02/12/18 19:46 ID:1BalpKi4
>>731の続きですが、

その上で改めて書かせて頂くのですが、
2ちゃん鳥人間コンテスト出場計画に関わる人の総意が、
「最低限の設計図があって規定さえ満たして(ついでに、人が乗るもの
なのですから、ある程度の安全性も満たして)」いれば良く、
性能とか成績とかは2の次程度にして、もっと敷居を下げて、皆で楽しくやろうよ。

というものならば私は反対しませんし、私自身、知識面でついていけて
いない人でしたので(笑)、ある程度(あくまで個人的な意見として)なら
賛成でもあるのですが(実際、いつぞやにも書きましたが、ダイダロス
もどきでいいのならば、それなりの図書館にでも行けば、ダイダロス設計図
等を探してくるのも楽な訳ですしね)、
そこの所、現在、2ちゃん鳥人間コンテスト出場計画本部2 に参加している
皆さんはどう思われますでしょうか?

改めまして、個人的な意見としては、現状では、プロジェクトチーム
に参加するには、知識ないし経験を必要とし、それがないならば、サポート
を。というのでは、確かに敷居が高いと思います。
只、せっかく、2ちゃん代表として出場するのであれば、最善の方法で
最善の成績をという考え方もあるのは、当然のこととして理解しておりますし
また、それもベストだと私は考えております。

以下は、一応、サポートリーダー(候補)として書かせて頂きますが、
上記の(あくまで個人的な意見ではありますが)を踏まえた上で、
せっかく、バーオ 様から、この様なご意見をして頂いたのですから、
皆さん何かしらの、レスを付けて頂ければ幸いに思います。

733 :523:02/12/18 19:52 ID:1BalpKi4
>>732の続きですが、

以上、また昨日に引き続き長レスとなってしまったことをお詫びすると共に

最後に、また私の個人的な考えなのですが、
「大会本部には成立ちの経緯や話題性や意気込み等を説明して懇願すりゃー
良い訳で。」
の方はともかく(いや真面目にやりますが、成立ちや意気込みはともかく、
話題性は向うが判断するもので、失敗すると逆に2ちゃんなだけに、マイナス
になると私は思うのですが、どうなんでしょう。・相変わらずの気にしすぎ
だとは思うのですが……)、
「人は集まるが金は集まりませんよ。」の金の方は、あまり書きたくはなかった
のですが、ヘリじゃなくてもやはりある程度は私はやはり出すつもりですので
思いっきり安心されると困るのですが、ともかく何とかなると思います。
(勿論、機体の制作費以外にも、敷地代やら輸送代やらで、他のチームよりも
はるかに費用はかかるとは思うのですが、私の+他の応援してくれる方々からの
寄付金でも賄えないぐらいしか寄付金が集まらなければ=応援がなければ、
2ちゃんねるの代表として参加する意義は私はないと思っておりますしね)

追申、所用につき、また暫く書き込みが出来ないこともあると思いますが
お許しして頂ければ、幸いに思います。

734 :参加するカモさん:02/12/18 19:58 ID:+DVJd3eV

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735 :参加するカモさん:02/12/19 00:11 ID:hWCEK7rP
>>1
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://freeserver.kakiko.com/hiroyuki/

736 :参加するカモさん:02/12/19 08:06 ID:vDwpSC26
535素人さんの努力には頭が下がるよ。
こういう香具師がいないとプロジェクトは陽の目を見ない。これだけは間違いない。

けどさ、タイミングっちゅーか段階として今はもっとくだらないアイデアを出し合ったり
してプロジェクト自体のコンセプトを作ってく時期じゃないのか?

もう来ねぇよ!ウワァァァァァン!型の想像図とかで激しくワラタあのころが懐かしい。

提案。とりあえず機体の名前でもみんなで考えないか?
まずは楽しもうよ。機体名と参加希望部門(ヘリか人力かグライダーか)をカキコしる!

737 :523:02/12/19 18:09 ID:mXcRpYGD
>>736
書き込み及び、応援ありがとうございます。

私も、535素人 様の努力には大変感謝しております。
一日も早くPCの調子が良くなり、535 様が、再び書き込みをして
頂ける事を願っております。

所で、機体の名前については、私の勘違いでなければ既に、
「フライングモナー」
に決まったのではなかったのでしょうか?

後、折角のご提案ですので、あくまで代表候補者ではなくて、個人的に
としてですが、
私は以前から言っている通りに、参加希望部門はヘリです。

やはり、定番がまだ確立されていなく、作製場所や運搬の手間が比較的軽く、
何より、パイロットに技量を要求しない点が魅力ですし、一番2ちゃんらしくて
いいかな。と自分では思っているのですが、皆さんはどう思われますか?

以上は、個人的なレスでしたが、一応、代表候補としても、
ここで一旦、初心に戻って楽しむことも大切かな。とも思います。
(特にバーオ 様や736 様のご意見を考えてみますと。何より、出場予定は
再来年なのですから、まだ「楽しむ」時間もあるわけですしね・笑)

738 :参加するカモさん:02/12/20 17:28 ID:BC2vtsmL
                                            、
                                            !彡!        ,__,,,..,______
                                        |彡,|.,、、v--‐ー¬'^  ノ _,,..ノ
    ...,,,,__                            __,,,..、--‐ー'''_,,,..,、、v--‐ー¬'''^""~~
 ...,,,,__    ~^`'ー-、、....,,,,_z'"~ ̄~`;、,、,..,__,,,..,、、--‐ー¬'^¨__,,,....v--‐''"~ /,|
     ̄ ^^'-v、、、...,,,,__ノ ___,イ ___,,,..,、、v--;:ー¬'^ ,__,,,..,、、--ー¬_冫,!
            ,z''"~ ̄ ̄~`ヽ ̄~゙`\'__,,,,..ノ-ー'''`l;l"^~          |彡,!
          /   Λ_Λ ゙;    ゙;\     ノ'i__,,,..,        |彡'
          /   (´∀` ) l 〕〕〕 .|~ ̄~~`ー|r'__,,..z'
        ,z'"^¨~¨゙`ヽ、⊂ ) i    iフ  ,,..n_冫,|
        ,;"        ゙;,. ノ,,ノ-‐''^"~!__,..x'  |彡 !
        ;'         "~~      |ノ.     |彡'
      ;゙          ; ノ)')onar ,/
.      ;゙          ;'   ,_,..z-‐'
.      ヽ、.__    ___,..ノ-ー''^′  

739 :参加するカモさん:02/12/20 18:20 ID:uOzTtwXS
【sage保守】!!推薦!!

2ちゃんねるのDAT化処理について解説ですよーっ!
2ちゃんねるでは増えすぎたスレッドを整理するためDAT化処理(ぞくに言う「DAT落ち」ですね)
という作業が時々行われます。みなさんはよく勘違いされておられるようですが、
DAT落ちするスレッドはスレッド番号が古い順から決められるのでなく、
最後に書き込みがあってから一定期間経過したスレッドから決められるんです。
ですから、いくら良いスレッドでも、あまり長い時間放置してしまうとDAT落ちの対象になってしまいますし、書き込みのあったスレッドはたとえsageで書き込んだとしても、DAT落ちから遠ざかることになります。
ですから、このスレッドのような糞駄スレは放置しないとなかなかDAT落ちしません。
皆さぁ〜ん、放置ですよ!放置!


740 :参加するカモさん:02/12/21 12:57 ID:ovnMbm0i
AA作り直しやがな

741 :535(素人):02/12/22 00:02 ID:KYOBdjMh
PC直ったかも。とりあえず今は調子いいです。>>737 気にかけていただいてありがとうございます。
でも、今週だけでも3〜4回はリカバリしたと思うので、はっきり言って疲れました。

>>722
みなさんのおっしゃることは非常によくわかります。
というか、同意見だったりします。
にもかかわらずああいう事になってしまったのはやはり自分の人間性の問題と思います。

今月後半は、渦格子法などという自分の実力以上のものに手を出してしまい、
脳内がかなりぐちゃぐちゃになって来ていたので、PC不調および>>772さんの発言で
タイミングよく休憩できてよかったです。

機体名「フライングモナー」はのんびりしていてよいですね。
参加部門は前にも書きましたが自分の趣味としては滑空機部門。
でも、やはり(空力面での)計算が楽そうなのは人力機部門。
面白そうなのはヘリ部門・・・というわけで決められません。

これよりPC復旧作業継続にとりかかります。
一時調子よくても翌日は全然駄目というのが今までのパターンなので予断は許せませんが…

742 :参加するカモさん:02/12/22 14:40 ID:7wCjS0Me
部門は投票にしたら?

743 :参加するカモさん:02/12/22 14:43 ID:RvXIhVjS
http://mm.sayclub.jp/kenshou2002/present1.nwz

744 :参加するカモさん:02/12/22 19:47 ID:D7mOLNY9
うわっ!まだ続いてた・・・完璧ポシャルと思ったけど・・・・・・・・・
とにかく、がんがってくらはい。何年かかろうともその時は
応援に行きます。

745 :参加するカモさん:02/12/23 21:46 ID:SIh2rtQL
滑空に一票

746 :元ハング乗り:02/12/24 15:50 ID:f85GfApQ
なんとか「飛んだ!」って形を残したいなら滑空機が一番確実だと思う。
優勝を狙うならヘリコかな…でも、「飛んだ!」にはならない。

747 :参加するカモさん:02/12/24 15:52 ID:8+gFYa3M
(・∀・)イイ!

748 :参加するカモさん:02/12/25 15:23 ID:onir04vb
海までとんでほしぃ〜

749 :参加するカモさん:02/12/26 02:02 ID:hXJe83EU
むしろ中国まで

750 :参加するカモさん:02/12/29 00:58 ID:8SksxoAe
終ったな

751 :世直し一揆:02/12/29 19:51 ID:XbqvMLjI
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


752 :参加するカモさん:02/12/31 01:15 ID:7ZRbZBKK
おーい

753 :榎本行宏十八歳 ◆aXy7M764q2 :02/12/31 20:14 ID:C1ppnYoK
はーい(退院してからならいつでも)

754 :参加するカモさん:02/12/31 23:21 ID:p+PyqCUb
性能は良くてもこんなのはいやだな
http://www.winggrid.ch/index.htm

755 :参加するカモさん:03/01/01 18:49 ID:DOy0MBYQ
皆さん。今年もこのテロを起こす事が決まりました !!
大晦日にカウントダウンをされる方もいらっしゃると思います。
ええ…平和ですね。でも…ぬるくないですかっ?ぬるすぎませんかっ?
紅白ですか?逝年狂年ですか?私は悲しい… fdg
それでもあなたはテロリズムの武断派、2ちゃんねらーですかぁっ!!!

今年最後の極悪非道なテロを起こしたいと思います。
子供は泣き、幼児は泣きじゃくり、乳児に至っては泣き叫びます。

【新年明けてないのにカウントダウン!】

決行日時:2003年12月31日 23:58
決行場所:各都道府県有名カウントダウン会場

タイムスケジュール
23:30までに各地集合場所に結集。
テロリスト同士なるべく顔を合わせ、会場内で散開。
決行時刻、23:58になったら突如カウントダウン開始!つられる一般人!
カウントダウン終了…が!予定の花火等打ち上げられず…
不信がる一般人。満足な2ちゃんねら。2分後突如花火が!!
泣き崩れる一般人。死傷者多数!続々と救急車で運ばれる事態に!
現場を足早に撤収する2ちゃんねら。作戦終了!
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1041396075/
sdfsasdfgfgjsrdfsghsfghjdfhjf

↑これどんどんコピペしてください!!



756 :参加するカモさん:03/01/01 20:52 ID:IM2bKMTA
>>1
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________
http://muryou.gasuki.com/saitama/

757 :参加するカモさん:03/01/05 01:41 ID:2/ZCJ5X5
sage保守

758 :名無しさん:03/01/05 02:10 ID:a2ten4Ds
                       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


759 :山崎渉:03/01/06 02:34 ID:CxJ/+J1O
(^^)

760 :参加するカモさん:03/01/07 10:36 ID:oTsjVNlw
ホッシュ

761 :参加するカモさん:03/01/08 00:57 ID:q1Kc1Ykq
おいっ!偉そうに金出してまでやりたいとか言ってたヤシ出て来い!


762 ::03/01/10 13:15 ID:750v5oDx
アンタの方が偉そうだが(苦笑)

763 :620:03/01/10 18:18 ID:ZNrOQvI7
あら?皆様諦めたのかな?
以前、大会説明会がある。と言った者ですが、
今年もあるみたいです。

http://www.ytv.co.jp/birdman03/setumei.html



764 :参加するカモさん:03/01/10 21:44 ID:BSf0a6QF
ほっしゅほっしゅ

765 :オリンポス:03/01/11 09:52 ID:AxEMfVLA
第二十七回鳥コン説明会2月11日です四ッ谷プラザエフにて、人数制限有り讀賣テレビに申込みして下さい。

766 ::03/01/11 16:45 ID:UBOHJZ8j
おっ、四戸大先生か?
さぁてあたしは誰でしょう?(^_^;)

767 :参加するカモさん:03/01/11 18:14 ID:PJsRbJw7
終わったな・・・・・・。


それにしても、
ここまでリーダーセンスの無い纏め役も初めて見たな。
偉そうな言い訳ばかり叩いてトンズラか。。。。。。最低だな。

768 :バーオ ◆z0ukcK174U :03/01/11 18:39 ID:y/6JhiJ+
523さん見ていらっしゃいますか?
この前、意見を言わして頂いたバーオです。どもども。

現在のスレの状況を見て、
貴方にはリーダーとしての才能が無い事が判っていただけたでしょうか?
自己中心的でチームワークの欠片も無い貴方の計画に
貴重な時間を費やしてまでついてくる人はいなかったみたいですね。

それでは新しいリーダーが現れることを願って保守しておきます。
その気が無いのならばもう落としてしまっても構わないでしょう。



769 :参加するカモさん:03/01/11 19:34 ID:ZfA+wP3j
なんだよ、面白そうだと思ってきてみたらこのざまかよ。
もうちょっと頑張ってくれや。


770 :山崎渉:03/01/11 22:29 ID:fhzfWsDa
(^^)

771 :名無し名無し:03/01/12 01:37 ID:DMc0wrNq
時々覗いていたんですが、この調子ではやばめですねえ
とりあえず、いつ、何人作業に集まることができるのか
どの部門で逝くのか
金はいくら集めることが可能か
制作費、陸送費はいくらかかるのか
ぐらいは一人が考えるのではなく、
出ようと思ってる人が考え、意見として提案しあうのが先決では?
参加はしませんが、わたくし的には
設計図を1から作るのは難しいのではないでしょうか。
どこかの機体をパクり、細かいところを2ちゃんねらー風に
アレンジとかでよいのでは?
計算ばかりでいい機体はできないと思います。
できあがっている物を利用して、あとは技術力をなんとかすれば
今年の鳥人間コンテストにも出ることができる可能性が高くなるかと。
どうでしょう?

772 :参加するカモさん:03/01/12 04:51 ID:boybNHyr
素人や専門家が入り乱れて、もの凄いカガク技術を駆使し
原理とか何とかがやたらと難しそうなとにかく今までに無かったような
誰もが驚くもの凄い2ch発の機体を想像してドキドキしていた自分。
自分のような馬鹿にもそんな夢を見せて欲すぃな、なんて。
我ながら夢見すぎだな・・・。でも応援してる。

773 :523:03/01/12 14:48 ID:/UhUQSgU
523です。まず始めに、長期間レスをつけずに、多々の人達のお怒りを
買ってしまいまして、すいませんでした。
謝るべき、御言葉も見つかりません。

また、リコールがありましたので、今回正式にサポート及び、代表名義を
お貸しすることを、正式に辞退致しますと共に、二度と立候補等は
致しませんので、それで少しでもお許しして頂ければ幸いです。

長期間レスをつかなかったのは、元々
>>733の追伸にて、
「所用につき、また暫く書き込みが出来ないこともあると思いますが
お許しして頂ければ、幸いに思います。」
と書きましたことに関係あるのですが、この期間、一社会人として
年末年始の雑多な用事や実家に帰っていたこと。また、旅行等をして
いたためであり、実際、参加が2004年であること。 また、
>>698や>>679
で書きました通りに、サポートとしては、説明会までは特にそれまでの
期間は、製作場の候補地を探す以外は特にやることもないと私的に考え、
また、これぐらいの期間ならば、通常、(私は)書き込みの期間が(自粛を
含め)空き、冬休み期間中だから書き込みをしていないのだろうと、思われる
だろう。ぐらいの安易な気持ちでいたためであり、先ほど旅行先から
戻ってきたばかりなのですが、これまでのレスをみて、その安易な気持ち
でいた自分が大変恥ずかしく思っております。

ともかく、深くお詫びをすると共に、サポートリーダー及び、代表名義を
お貸しすることは、上記に書きました通りに、正式に辞退致しますが、
資金提供の方については、バーオ様等を含め、今回のことでお怒りに
なられている人がお許しして頂ければ、お約束の通りにヘリでしたらば
100万円の提供を致しますので、よろしくお願い致します
(勿論、匿名希望でです)。

774 :523:03/01/12 15:41 ID:/UhUQSgU
>>761様、>>767様、バーオ様、
及び、他の私に対して、お怒りになられている方達へ、
お怒りになられるのは、ごもっともです。
本当に謝るべき、お言葉が見つかりません……。

また、私は意識していなかったのですが、多数の方に私の書き方が、
偉そうに映っていたことについても、深くお詫び致します。
この点については、私が以前書きました様に、文才もまた読解力も
ない厨房みたいな人物であり、よってそうなってしまったものであり、
決して偉そうにしているつもりがなかったのですが、
本当に、申し訳ございませんでした(謝)。

また、私が言っていた代表名義を貸すことや、サポートリーダー候補
についても、私の文才が全然なく、誤解させていたらしいことについても
深くお詫び致します。

>>522等でも書きました通りに、
代表名義人については、他に名義の名乗りを上げる人がいなければ、
私が貸しますよ。と言った意味のものでして、他に他意はありませんでした。

また、サポートリーダー候補についても、何度か書いている通りに、私自身
知識がない人物ですので、
>>659で書きました通りに、プロジェクトリーダーではなくて、あくまで
>>679で書きました様な裏方の人材としてであり、
初めから特に、
>>767様やバーオ様の言われているいる、纏め役やチームワークを現時点で
作ることは考えておりませんでした。
(実は、その手のことは、プロジェクト(リーダー)チームが考える
ことで、私はその方針が決まったサポートをやりたいという気持ちで、
>>688を書かせて頂いていたのですが、全くその手のことが伝わって
いなかった様で、改めて文才を含め、自分の低脳を嘆いている所です)

775 :523:03/01/12 15:43 ID:/UhUQSgU
>>774の続きですが、

因みに余談ですが、初めからバーオ様等が私に期待していたと思われることを、
私がやったらとしたらですが、正直に言いまして、
>>664で書いた様な、2003年の夏までなんて言った悠長なことはせずに、
祭りのうちに、独断で企画を進めておりました。

 出場種目は、以前から私が参加したがっているヘリで、機体の形は、
初めに出た「もう来ねぇよ!ウワァァァァァン!型」、機体の名前もフライングモナー
で、ロゴも一番初めに出ていた5種類のどれかという独断と早いもの勝ちでです。
 実際、作って飛ぶかどうかは分かりませんし、審査に通るかどうかは
分かりませんが、資金の方は初めから出す予定でしたし、人が集まらなければ
友人・知人等を無理やり協力させてです。

只、上の方法をとった場合、以前から私が心配している、それが本当に
全板協力なのか?というと違いますよね。

なので、悠長にやらせて(ついでに、プロジェクトリーダーになるつもりは
初めからありませんでしたし)頂いていたのですが、特にバーオ様が
>>768でご指摘された様に、これでは全然駄目な様ですので、
本当に、リーダーになってくれる方をお待ちしております。

776 :523:03/01/12 16:16 ID:/UhUQSgU
>>773で製作場の候補地について書かせて頂きましたので、一つだけ。

製作場の条件として、交通の便がよく(全国から人が来る可能性があるので)
個人で長期的、広い空間を安く借りられる場所と、個人的に考えました所、
JRなどの高架下が一番なのではと思いました。

場所によっては当然かなり高い所もあるのですが、利便性では高架下が
貸しプレハブになっている所を借りられれば、交通の便及び搬送については
かなり良いと思いました。

只、滑空機や人力プロペラ機のテストフライトが出来る環境が側にある
環境の場所については、今回の旅行中ではみつかりませんでした。

 青春18切符を使った貧乏旅行なので尚更なのですが、それよりも今回は
上の高架線を取り壊さずにそれごと、民間に売却された?所を見に行って
いたからなのですが、正直にいって何らかの方法で、機体を売却された
高架上で飛ばすにしても、各所有者の許可をもらったにしても、ヘリ以外は
やはり、幅や高架上の障害物で無理そうでした。

やはり厨房の低脳では駄目な様です。

以上、連続長レスになるので、自粛しようかな。とも思ったのですが、523
として書き込む最後の文が、775のオチでは流石に無責任すぎると思いました
のであえて書かせて頂きました。
 尚、これは勿論、一個人の意見ですので、無視して頂いて構いませんので。

ともかくいつか、琵琶湖の暑い夏の空を、フライングモナーが飛ぶことを
願っております。

777 :参加するカモさん:03/01/12 17:21 ID:ymY9O1rs
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

778 :http:// ueno1DS45.mie.mesh.ad.jp.2ch.net/ :03/01/12 18:15 ID:VBDEb4Ek
guestguest

779 :参加するカモさん:03/01/13 04:34 ID:aP8nF9GI
毎年滑空機で出場しているうちのチームの予算ですが、
昨年はトータルで80万くらい。うち運送費(トラックのレンタル代)が
20万強。ちなみに関東に拠点があるチームです。
しかもこれは工具やカーボンパイプ等を含まないでこの予算なので、
初製作で色々揃えると60万は最低でも必要じゃないかな。
特にカーボンパイプは高いよ。毎年折れないよう祈っている。
あ、80万てのは場所代とか水光熱費は含んでないから、何だかんだで
200万は用意する必要があるかな

780 :参加するカモさん:03/01/13 14:32 ID:jPAy6pNT
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://freehost.kakiko.com/hiroyuki/

781 :名無し名無し:03/01/13 16:10 ID:338jwRaV
うちのカーボンパイプは確か8万程度で買ったと思われます。
記憶があいまいなので、参考程度にどうぞ

782 :779:03/01/13 17:42 ID:aP8nF9GI
そのカーボンパイプ、安すぎません。どっかのチームの中古かなんか
でしょうか? 普通に新品をメーカーに頼むと5m10万が一応の基準だと
思っているんですけど、ぼられているのかな。もちろん厚さなどによって
多少は変化するんでしょうけど。

783 :620:03/01/13 18:55 ID:T7RDW02c
カーボンなんて値段がバラバラだから、
なんとも言えないですよ。
繊維の弾性率が240GPaと400GPaじゃ1.5倍くらい値段違う(ハズ)だし。
まぁ、一機分のカーボン買ったら、100万は覚悟しておいたほうが・・・
パイプの自作も、パイプを焼くマンドレル(金型)費とかで、
それほど安くならないって話。うちのチームは外注してるから
詳しくは知らないけど・・・

784 :参加するカモさん:03/01/14 02:15 ID:0rkL7KbF
復活キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

785 :参加するカモさん:03/01/14 22:10 ID:0CI+LKzz
ヘリ。ヘリがいいよ。

786 :参加するカモさん:03/01/15 03:09 ID:4pFeUoGS
岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。2ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。



787 :535(素人):03/01/16 02:21 ID:SZOGjRLU
PC修理に出してました。メーカーの休みと重なって長引いてしまった。

箇条書きでいきます↓


既にタイミングは逸したかもしれませんが、523さんが酷い言われようですけど、あれは一寸あんまりなのではないかい?


どうやらこのスレは現役の関係者の方たち多数が見守っていただいていたようで、これはかなり恐れ多い事だと思うのですが、
どうも実感が沸かないので、このような口調でご無礼をお許しください。


とりあえず今日はPC修理完了の報告ということで、これで失礼します。多分明日か明後日、来れると思います。

788 :こんな感じでどうよ?:03/01/16 02:48 ID:nFSU0xnF
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎


789 :rass:03/01/18 01:34 ID:DKNLairb
お久しぶりです。専門的知識を垂れ流していたかも知れない一人です。
私の目的としては出場経験者としてその情報を知らせることが一番だと考えておりました。
ROMの方の一部は楽しんでもらえたかと思いますが、わけわかんねぇよわぁーんという人がいたことも事実であろうと認識しております。

この計画で重要なことは人 物 金です。ですが最も重要なことは想像している物を実際に形にして機能させるという点です。
「参加したいのに弾かれてるヤシは俺だけじゃないはず。」たしかにたくさんいると思います。ここは2chなのですから自分の思いを述べるべきです、はじかれるの個人の面倒と思う心がそう思い込ませているのでは?
どんなくだらない計画でも突き詰めれば使えます。その中で数式が出てくるのは実現するためには必要なことです。まだプロペラ機に決まってるわけではないのはlogをみればわかるはずです
皆さんの思いは何でしょうか?私はヘリコプタ型です過去のlogをみてください。
535さん、あなたの想いの機体をデザインしてください、サポートを(勝手ながら)します。
他の想いをお持ちの方2chに書き込んで見てください、(勝手ながら)予想しうる技術的な話題を返信するでしょう。

ところでバーオ様あなたはどのような機体をお好みで?それとも運営そのものにご興味が?

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