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スタンド能力(特殊能力系)に代わる戦闘アイデア

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:27
まずは謝罪。

スイマセン。本来なら「少年漫画板」に立てるべき話題だと思いますが
色々考えた結果、この板なら色んな忌憚のないご意見が出るかと思いまして
この板に立てさせていただきます。

さて、タイトル通りに少年ジャンプの「ジョジョの奇妙な冒険」第3部より
出てきた戦闘アイデア「スタンド使い」。
これに取って代わる戦闘アイデアを広く募集します。
はっきりいって特許ものですよ。新アイデアを思いついた方は。

2 ::01/10/08 12:29
え〜と。
80年代のジャンプでは
格闘・戦闘路線をひた走っていたのは現在と同じですが
その戦闘システムは
「キン肉マン」や「北斗の拳」に代表される
互いの肉弾戦と必殺技を駆使した非常にマッチョイズムな物でした。

3 ::01/10/08 12:33
その流れをある程度変えた作品が
鳥山明の「ドラゴンボール」
これの、かめはめ波等の気孔系エネルギー攻撃(飛び道具)は
その後の少年漫画の戦闘シーンの流れを変えたと思います。

(スタンドにしても必殺技にしてもエネルギー系攻撃にしても
エポックではないですが。)

4 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:34
 Λ Λ
(ρνσ)
(    )
| | |
(__)_)

5 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:37
超能力も寄生も使われてるしなぁ…

で、ここで新ネタが浮かんだ場合は>>1は何をしてくれるんですか。
そこら辺がはっきりしないとどうにもただの糞スレで終わりそうですが。

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:37
     ∧∧  /ソ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (,;´д ノ ヽ <・・・・・・・・・・
     ノつノ 腸丿  \_______
    (_, ゝ ζ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

7 ::01/10/08 12:38
そんな中
「ジョジョの奇妙な冒険」は89年に第3部に突入。
それまでの戦闘シーンの要であった「波紋」から「幽波紋」こと
スタンドが登場するわけですね。
いわゆる何でもできる強戦士では無く、あるひとつの能力に特化・ひとつの面を
自由にコントロールできる「特殊能力」系の戦闘システムは
作者の独特の描写センスもあいまって、非常に鮮烈な戦闘シーンを描き
それまでの肉弾戦から、その「たったひとつ特化した能力」を利用した知能戦とゆう
新しい描写を獲得いたしました。

8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:38
放置民生活も飽きてきたし、こっちに逝ってみるか……
( ゚Д゚)y─┛~~

サービスの詳細は>>2

9 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:38
おれらは優秀だけど主役じゃあない。
現実に世界を根底から支配している組織が全てを決めている。
今回のミッションは人類の人口削減計画だ。もう地球の
キャパシティーが一杯になるのは目前なのだよ。
無秩序な破滅状態になる前に戦争という形で秩序ある変化を
もたらす。ブッシュの声明はかくも重い意味がこめられていたのであーる。
「かつて無い長い戦いになる」

10 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:39
>この板なら色んな忌憚のないご意見が出るかと思いまして

少漫板へ帰れ。
大人漫画の戦闘は重爆撃機と国家権力とイカサマサイコロじゃ。

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:40
                僕たちJOJOヲタクでーす

        / ̄ ̄ ̄\
       | 」」」」」」」」」)            ______( ̄ ̄`´ ̄ ̄) )))川川(((
       |(6ーB-B|ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄\(::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/(三三◎三三)(三三三三三)
       |:::|ヽ   .> |  彡彡ノ((((^^)))))|::/ ノ   ー|ミ _  _ ミ(6 ー□-□-|)
       |ミ   (=)/  彡ミ ー○---○ |(6ー[¬]-[ー].|(∴ ` 」´ ∴)|___´ つ )
     / ̄ \;;;;;;;;;/ ̄\ミ(6  .( 。。) |/∪   ^^  |/\ ( へ) /|赤 旗 | ∀/↓岩波新書
     |  |       ||ミ (∴  (三)∴)  :::: )3 ノ   (___)(⊃   |__/|「| ̄[]
     |  |世界愛読者/ ̄ ̄ ̄\,,,,,,,,,,,,,,ノ ̄\__/ ̄ ̄ ̄ ̄\ / ̄ ̄ ̄\| ̄|⊃ ⊂|\
    / ̄ ̄ ̄ ̄\ ( ((((((^))))))´ ̄ ̄ ̄ ̄\(# ノノノノノノノノノ)|___A_| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\)
   (  人____).|ミ/ _=_| ノノノノメノナノノ)  ノー◎-◎|ノ川 ノ  ー))/))ナ)))ナ)ヽ)
    |ミ/  ー◎-◎-)(6ー[¬]-[¬] ノー□-□-|リ(彡ミ)\  つ|ノ川 ー●-●.| ノ  ⌒ _ ⌒ |ノ
   (6     (_ _) )|    、」 |川) ∴)`_´(∴)ゝ彡ミ) | ∀ノノ .|   (・・) |( .///)  3 (//)
  _|/ ∴ ノ  3 ノ \  (ー)// \___/ ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)/|   (三) |)\___/()
 (__/\_____ノ_|  \___/ |_|       | ノ三三三三|/::::::::\___/\      ヽ()
 / (__))     ))| | ホンカツ命 | | ブサヨク(6ノー⊂⊃⊂⊃:::::::::::::日教組::::|/ 朝日新聞命(())
[]__ | | 共産趣味ヽ |       .| |       |彡     ・・ |:::::::::::::::::::::::::::::::::/|       )|
|]  | |______)_)三三|□|ミ(__)____ノ彡    (ーノヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/_)_____))
 \_.(__)三三三[国]) \::::::::::::::::::/  \:::::::Y::::| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|三三[国])、_/)_/)_│
  /(_)\::::::::::::::::::::| ̄ ̄|:::::::|::| ̄ ̄ ̄ ̄|::::|:::(⊃ つくる会 反対 ⊂):::::::::::\:::(∴)◎∀◎(∴)
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  |____|;;;;;;/;;;;;/.____|;;;;;;;|;;|____|;;;;|:::/;;;;;;__.へへ__;;;\/;;;;/;;/(~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)
     (___|)__|)  (___)__)(___(;;;;;;;;;;;___||__;;;;;;(__).__)(____)___)

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:41
やっぱ心理描写がしっかりしてへんとなぁ

13 ::01/10/08 12:43
自分の記憶が確かならば
その「新しく獲得された描写」にいちばん最初に目を付けたのは
当時、「幽☆遊☆白書」をジャンプで連載していた冨樫義博だったと思います。

冨樫は「幽☆遊☆白書」の93年より始まった「魔界の扉」編で
テリトリー能力と呼ばれる、ジョジョのスタンド的アイデアを
戦闘描写のシチュエーションに至るまで、エピゴーネン的に描いていました。

14 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:45
沼という言葉はチンチロのときにも出てきていた。
最初のチンチロのときに、負ければ這い上がれない沼の底に沈む、
って感じのセリフがあった。

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:45
その場しのぎで、しのげないところがバカプロバ。
いっつもすぐばれてるのね。(獏

おまえらよりユーザーのほうがはるかに頭はいいってこと。それにも
さえ気づけないのな・・・。
KIWIのKIWIたるゆえんであります。

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:46
ワンネイション党の党首、ポーリン・ハンソン女史は人気がなくなって失脚。
その後、支持者から集めた膨大な寄付金で郊外に大邸宅を購入し悠々自適の老後を送っている模様。
とりあえず、オーストラリアにおける白豪主義復活は回避されたらしい。
(数年前の話。ソースが古くてすまん)

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:46
今更ながら初期古酒の話でむかついた。
実は球磨焼酎だって伝統的に40°オーバーのも飲まれていたのに
九州の焼酎は度数の低いのしかないように読めてしまう。
山岡は度数が高いのもあるの知らんのか?
まそこで作家の話を遮って「いや、ありますよ、度数の高いの」なんて言ったら
話が球磨焼酎の話になってしまうが。

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:47
ポトリじゃなかったっけ…自信ないけど。「おどる〜」に入った間の手(?)
「タッタタラリラ」
には、異様な迫力を感じた(ワ

19 ::01/10/08 12:48
これを初めて読んだ時は
「冨樫と言う人間は恥じを知らないパクリ野郎だ」と軽蔑しましたが
今、考えてみると冨樫はパクリストでもパロディストでもなく
「俺ならこの漫画のアイデアをこう使うよ」といった
アレンジの人間なのだと思います。

その間もジョジョは第4部と第5部にスタンド能力を作品の核として使い続けて来ました……。

20 ::01/10/08 12:53
さて、その冨樫のある種恥知らずなアレンジから数年、
現在の少年漫画の描写は完全に特殊能力者同士の闘いにそのスタイルを
変貌させました。

現在のジャンプだけでも

●ワンピース・・・悪魔の実の能力者
●HUNTER×HUNTER・・・念能力
●BLACK CAT・・・タオ使い
などなど…「特殊能力」はもはやガジェットとして
少年(戦闘物)漫画に浸透しきっている状態です。

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:53
漫画板にスレッドが立つような漫画で戦闘シーンがある場合、
心理的にネチネチと行われることが多い。
そしてそれは漫画板の煽り荒らしにも言える。

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 12:58
もはや自分の肉体一つで世界をどうこうできるという幻想は無いのです。

23 ::01/10/08 12:59
そんな状態の中、99年にひとまず第5部で連載を終了した
特殊能力系のパイオニア「ジョジョの奇妙な冒険」

が、同年末に「ストーンオーシャン」として新たにジョジョの第6部始まりました。

しかしこの第6部でも戦闘(作品全体)の要となるのは例によってスタンド
そう「特殊能力者の闘い」だった訳です。
これには実際、当時のwebのファンサイトなどでも
「またスタンドかよ」「もう飽きた」「別のアイデアを出せよ」
等の批判の声がかなりありました。

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:00
オナニーって気持ちがいいよね

25 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:02
荒木飛呂彦のデザインは天才ファッションイラストレーター
故アントニオ・ロペス氏のコピー。

『バオー来訪者』や『ゴージャスアイリン』の単行本の表紙は
ロペス氏のイラストの首をすげ替えただけ。

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:03
時々「本来なら少年漫画板に立てるべきでしょうけどこちらの方がいい意見が出そうなので」
等という訳のわからん理由でスレッドが立つことがある。
だが大抵の場合すぐにそのスレッドは終了してしまうことが多い。
なぜだろうか?

27 ::01/10/08 13:03
そこで正に「別のアイデア」を出そうと言うのが
このスレッドの主旨です。

正直、とてもスタンドに始まった「特殊能力」に変わるシステムアイデア
は中々、思い浮かびませんが。

●では何故、スタンドから派生した特殊能力系がこれほどまでに現在の少年漫画に浸透したのか?
●それほど魅力が斬新なアイデアだったのか?
●それに代わるアイデアは本当に無いのか?

等と宜しくお願い致します……。

28 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:04
自分でサイト立てて好きなだけやればいいのに

それをやらんのは、集客能力のなさを自覚しているという事だな

29 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:05
我々は物語にリアリティーを求めている。
それはどれだけ現実に近いかではない。
必要なのはどれだけ本質をついているかである。
たとえどんなに荒唐無稽な描写があったとしても、
それが人間の本質をついていた場合、それは「リアリティーがある」と言うのである。

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:06
そりゃ魅力があったんでしょ?馬鹿な漫画オタク達には特にさ

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:06
だからさぁ、オナニー大好きなんだよ、>>1

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:06
1が内容説明を終えるまでに、いくつ煽りが入ったでしょう。
つーか、あらかじめ書いておいてコピペしてけよこんなもん。
話にならない。

33 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:07
まったくだ・・・

普通はテキストエディタであらかじめ書いとくもんだ。

34 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:07
>>29
でも最近の漫画は以前よりもリアリティーが無い気も・・・・
それこそ表面的にはジョジョの物まねみたいな感じじゃん

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:08
>>10に同意。
やっぱ軍事力がないとな

36 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:09
>>34
をい、ちゃんと>>29の内容読んでいるか?

37 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:08
>>32
自分で荒らしといてなに言ってんの?プププ

38 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:09
>>25の続き

荒木氏は事ある毎に「ファッションデザイナーになりたい」
と言っているが、ロペス氏の名前が出る事は無かった。

39 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:09
どうでもいいがみんないい奴だな

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:10
ぶちきれた1が他人になって煽り返している気がする

41 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:11
そもそもこのスレッド自体が漫画板から見れば荒らしなのです。

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:12
>>41
じゃあ放置しろよ。
ルールも守れないの?プププ

43 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:13
少しだけ解答

そもそも漫画表現などはパロディとパクリに過ぎない。
今後仮にスタンド型の戦いが廃れてもどうせ格闘肉弾路線に戻るのみ

44 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:13
>>42
自分も荒らしだからさ

45 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:13
【荒らしの書き込みは『完全無視』】
 ・放置徹底、反応しないように。レスも荒らしの一部です。

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:14
>>1=>>37=>>42

47 : :01/10/08 13:16
アルター能力

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:16
>>1がきちんと反論をしてくれればまともなスレッドになったのかもしれません。
>>1さん、まだ遅くありません反論してください。
それともなんですか?自分に都合の悪い意見は黙殺ですか?

49 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:16
>>46

俺もそう思った(笑)

50 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:16
>>5がマジレスしてるのに>>1が無視してるのも問題だと思った

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:16
>>46
厨房ってつくづく思考がワンパターンだね〜
というか思考止まってるね

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:17
どう考えても少年漫画板の話題なんですが削除依頼出して良い?

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:17
>>52
出せ

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:17
ほぼ確定で>50=>5。許すけど。

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:17
結局場所柄もわきまえずにオナニー始めるやつさね・・・

56 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:18
>>5はマジレスなのか?

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/08 13:18
カードバトルだろ。

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:18
厨房の特徴:自分に反対する意見は全て自作自演よばわり

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:18
>>1さんは
>>10
>大人漫画の戦闘は重爆撃機と国家権力とイカサマサイコロじゃ。
という発言についてはどう思いますか?

60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:19
だいたい、漫画板ならマジレスもらえると思った根拠を知りたい。
こうなることを予測・・・・・できなかったんだろうけどさ。

61 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:19
>>57
あれも似たようなもんだろ?

62 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:19
>>55
オマエモナー

63 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:20
>>58

つーかここに1以外に1に賛同するやつおるんか?(笑)

64 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:20
羅列馬鹿スレ

65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:20
超誤爆

66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:21
いや羅列スレにすらなっていない

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:21
なんだかんだで現在上位スレ(w

おまえ等でなんか考えてやれ

68 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:21
悲惨な1

69 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/08 13:21
民明書房にまかせろ。

70 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:21
厨房の特徴:自分に反対する意見は全て自作自演よばわり

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:22
精神論だけの戦いとかどうよ。
「お前の根性には負けた……」とか言って弱い一発のパンチで勝負が決まるの。

72 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:22
雑談スレ

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:23
夜組みの面々が再利用して大化けする可能性あり。

74 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:23
戦いは全て法律に則って行われるべきだ

75 ::01/10/08 13:23
>>71
うん。

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:24
いまごろ1はパソコンの電源切って布団かぶって寝てるのだろうか、
泣きながら震える指で反論にならない反論をタイプしているのだろうか。

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:24
>>1よお前は英雄だった…

78 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:25
>>76
は1ないし厨房自作自演者のどちらか

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:25
軍事力を持たずに戦闘なんてできないよ

80 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:25
そろそろ泣きながら布団を被っている1にかわり
なりすまし1がカウンター煽りを始める予感(笑)

81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:26
マジレス拾ってやるか
>>10 >>43 >>47 >>71

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:27
いくつかマジレスがあるのに…
1さんかわいそ…

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:27
>>81

あんたええ人や (;´Д`)

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:27
つーかイントロの説明のあと登場しない1ってどーよ。

85 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:28
1らしき姿がちらほらと見え隠れはしているが・・・

86 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/08 13:28
最近は青年誌でも少年誌っぽいバトル漫画多いよな。
たいがいは嘲笑の的だけど。

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:29
やはり特殊能力と言えば

眠り人眠太郎!!

88 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:29
とりあえず「カイジ」読めよ。マジレス。>>1

89 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:30
ようするに
肉体を駆使した戦いと超能力を駆使した知能戦の2つがあって
今のところの主流が後者か。
それでそれらに次ぐ第三の戦闘術を募集するわけね?

ちなみにアルター能力は知らんが

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:30
なるたるでなかなかバトルが始まりません。
あったとしても単なる虐殺だったり素手での殴り合いだったり
さっさと竜骸同士の派手な戦闘をみせろや

91 :ビンラディンマンセー:01/10/08 13:30
オサマ!オサマ!オサマ!オサマ!
反米デモ中なにのカメラ目線!

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:31
アルター能力はスタンドだよ

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/08 13:32
銃夢なんかはいいんじゃない?
作品と作者は個人的に嫌いだが。

94 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:33
屁理屈を駆使したバトル⇒島本和彦

というのもアリ

95 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:33
>>90
なるたるの竜ってそれこそスタンドみたいなものじゃないのか
ゲームにしてもペルソナとかそんなのばっかりだし
地球を破壊できるほどの強者は現実味が無いけど、ある日、特殊な力を
大して強くもない普通の人間が手に入れたってアイデアは読者の共感を得られるのかも

96 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:33
スタンド能力(特殊能力系)が先にあるんじゃなくて、
最初に肉弾戦と心理戦があって、
心理戦のバリエーションがスタンド能力なんだよ

97 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:35
初期沈黙の艦隊の戦いぶりも
立派な心理戦であったな・・・

98 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:36
スタンドも別に嫌ってわけじゃないが、当たり前のように出るのがむかつく。
ぜ〜んぜん説明なしで現れて、出した奴は得意げで、妙なワザ名を叫ぶ。
周りで見てる奴もっと驚けよ。当たり前のような顔してんじゃねーよ。
作者も「ジョジョのパクリなの♪細かい説明はなしね」って姿勢をやめれ。

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:37
>>98
それは具体的にはどの作品なのか(笑

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:38
ジョジョって1〜3部の時点で
ギャンブル・カードバトル・心理戦を取り入れてるんだもんね。

101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:38
2chの掲示板バトルを漫画化する事は可能なりや!?

102 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:39
>>99
そればっかりは言えない。

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:40
>>99
今の週間少年ジャンプはそんなのばっかりで・・・(笑

ちと話しがずれるが冨樫がパクリと言うよりはアレンジの人なる
意見には少しだけ同意。あいつはいい意味で素人同人根性がある。

104 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:40
>>99
ドラゴンボール

105 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:42
寄生獣とか七夕の国もそれ系か?
七夕の国はお世辞にもヒットしたとは言えないが

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:43
宇宙人はなんでもアリなんです

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:45
ちんぽ野球
オス限定

108 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:46
つか、心理戦の要素を除いた肉弾戦や超能力戦を読んで面白いか?

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:47
>>107
立派な特殊能力だ。

110 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:47
>>108
歳とるとメンドくさくなるんだよ

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:49
ドラゴンボールはジョジョのパクリ

112 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:50
>>108
昔の漫画はそんなの多かったでしょ?
登場人物の感情表現はあっても初期設定無視の心理戦0状態

もっとも今の漫画でゾクゾクする心理戦を書いてるのはどれだけあるか

113 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:51
>>106
そ、そうか・・・

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:52
              ジョジョってすごいや!
             \_ _________________/
                V
    (ヽ               /⌒ ̄二⊃
   / \         ∧_∧ /   /(
   (/^\ \ _    (´Д` (   __\
        \_ ̄⌒       \ \\\ヽ
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       (  _       )         \))~
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             `し.      \ \
                      ヽ  )
                       ヽ (
                         `し

115 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 13:56

おかしい。AAのクチの部分が濃く見える。
・・・お前、能力者か!?

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:02
       ∧_∧
      ( ´Д`)
     /    \
  __| |  114| |__
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

117 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:04
>>114-116
ちとワラタ

118 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:05
>>116
なんか言えよ!

119 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:07
ロボットとかサイボーグがハッキングとかして戦うの
斬新でしし?

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:08
俺も口のヴヴンが太く見えるな

121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:21
スタンドバトルも肉弾戦の一種で心理戦ではないと思うんだけどな。でも荒木はもともとイカサマトリックとかの心理戦が好きだよね。

(もう昔の話だが)サザンアイズでは主人公は強くも何ともないけど「絶対死なない」ので死ぬ気で相打ちに持ち込めば勝てる
って言うのを初めに見た時はスゲエ、と思った。

攻殻機動隊なんかはどうなんだろうね。(前にちらっと見たけどさっぱり意味が分からなかった。)

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:24
>>120
いまだ口唇期のアダルトチルドレンだからです

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:28
聖闘士星矢や北斗の拳のころは、バトル=イデオロギーのぶつかり合いだった。
愛や守るべき弱者に対しての考え方など。
最近のバトルは頭脳戦中心だから、そんなイデオロギー対決が入り込みにくくなっている気がする。

あと、頭脳戦は面白いけど、絵で見せるのが難しそうだね。
頭脳戦の先駆者のジョジョでもときどき、何が起こっているのかわからないことがあるよ。
先駆者だけでなく今でも先端を行ってるせいもあるかな。

124 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:33
ここに来て初めて名スレの予感

125 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:40
>>123
敵「力こそ正義なのだ」 (必殺技ドガーン)
主人公「本当の強さとは○○なのだ」 (返し技ドガガーン)

みたいな展開ね。これってある意味精神力の戦い?

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:45
>>124
1というスケープゴートがいたからです。


精神の戦いと心理戦の違いはなんだ?
ガンダムのコクピット内での罵りあいみたいなのが精神の戦い?

127 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:50
>126
そういう意味での精神戦をビジュアルで表現していくと、超能力戦になりそうだ。
心理戦ってのは、ポーカーとかそういうのでしょ。そのままビジュアル化は不可能な気がする。
(超能力をスタンドという形で具象化したとかの例もあるから、なんとも言えないけど)

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:51
精神の戦い=覚悟のススメ
心理戦   =カイジ
精神戦はどっちが正しいかを争う、心理戦は相手の心を読んで戦う、って感じか?
つまり精神戦は目的、心理戦は手段。

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 14:51
別に同じ場所にいなくても戦いはできるんだけどな。

130 :123:01/10/08 15:04
>>125
うーん、「精神力の戦い」とはちょっと違うと思うけど、あの手のマンガでは、
「自分の強さ=自分の考えの正しさ」
っていうのがあるよね。主人公、悪役どっちでも。
自分の考えが正しいから、自分もここまで強くなることができたっていう。
で、悪役が負けるときは
「俺が負けた!? 俺の考えは間違っていたというのか…」
なんてセリフが出てきて、主人公側に諭されたりして。
これがジャンプで良くある、「死ぬ間際にいい奴になる」パターンだね。

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 15:07
植木の法則
や巣くらい度。bラックキャット
等が「特殊能力者バトルの流行」の弊害の現われ。
いずれの作品もほとんど考え無しでかかれている。
特殊能力者のバトルがあれば人気が稼げると
勘違いしているのでは。

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 15:10
サンデーでは「金色のガッシュ」が少し頑張ってるかなあ?
でもこれも五月蝿く言えばスタンド体系のひとつか

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 15:13
で、みんなはこの手のバトル漫画まだ好きなの?
俺はもう飽き飽きだが。

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 15:17
ここにおるような皆は飽きてるだろうが
これからバトル漫画に触れる子供達がいるわけで。

135 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 16:02
バトル漫画は永遠に不滅です(w

そういえば、昔のスポ根漫画も凄かったな。
ボールは消えるは、火を噴くわ、複数に分裂するわ・・・
最近の漫画で、あーゆースポ根漫画は無いのか?

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 17:03
オチンチンが先に大きくなったほうが負け!

137 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 17:20
親の権力で勝敗が決まる

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 17:20
 広くはスポーツモノ等を含めたいわゆる「バトルもの」は、勝ち負けとい
う単純な要素で読者の興味を引けるので、比較的お話はつくりやすい。が、
もちろん善し悪しはある。

 バトルもので重要なのは、勝敗の理由付け。「なんで**が勝ったのか」
「なんで**の方が強いのか」というのを読者に納得させることがポイント。
極論すれば、勝敗の理由付けをどう見せるかが、バトルものの肝。

 たとえば、古くからお馴染みの精神論パターン。愛だとか友情だとか怒りだ
とか、自分の実力+αのパワーで強敵を倒す。

 たとえば、修行や特訓で必殺技を身につけたから強いパターン。魔球を使う
から主人公は強い。それを攻略したからライバルの方が強い。魔球2号を編み
出したからやっぱり主人公が強い……(以下繰り返し)。

 たとえば、強さを数値であらわす。主人公は戦闘力2000。敵は4000。でも主
人公は界王拳でパワーを3倍に出来るから勝つ。敵は1000万パワー。こちらは
100万パワー。でもベアークローを両手に着けて……(以下略)。
 まぁなんにしろ、基本的には「力の強い方が勝つ」という力比べパターンだっ
たわけだ。

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 17:21
 ジョジョがそれらのマンガと違うのは、「一見弱く思える能力でも使いよう
によっては恐ろしい」とか、「AはBより強くBはCより強いけど、CはAよ
り強い」といった相性の要素、そして騙しあいや引っかけあいなどの心理戦の
要素を持ち込んで、戦闘を単純なパワーゲームでなくした所にある(もちろん、
荒木以前からこの手法はあったのだが)。

 1は、「特殊能力系バトルもの」というくくりで、ワンピースやハンター×2
をジョジョと同列に扱っているが、ハンターはともかく、ワンピースはむしろ
ジョジョとは正反対の、オーソドックスな「力比べ」パターンに近いと思う。

 ジョジョの面白さは、前述した「単純な力比べではない戦闘」や「敵と主人
公の攻防の妙」から来る、「これこれこういう過程を経て主人公が勝ちました
よ」という勝敗の理由付けの面白さ、加えて超能力を擬人化・ビジュアル化し
た「スタンド能力」の視覚的インパクトにあると思う。

140 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 17:22
 そもそも「特殊能力系」というくくり自体がピンと来ない。特殊能力という
のなら、大リーグボールだって48の殺人技だって北斗神拳だって特殊能力だ。
スタンドの「一人一能力」だって特に斬新な切り口ではない。「どんな状況に
も対応できる万能型の能力を持ったキャラ」ほどツマラない奴はいないという
のは、大昔からのキャラ作りの常識だ。

 結論としては、「スタンド能力に変わる戦闘アイディア」という考え自体が
おかしい。特殊能力を駆使した戦いは昔からあった。頭を使った知能戦、心理
戦だって昔からあった。後のバトルものに大きな影響を与えたジョジョの特異
さ、新しさは、その、昔からある特殊能力や戦闘形態の「見せ方」なのだ。

 1が考えるべきなのは、「スタンド能力(特殊能力系)に代わる戦闘アイデア」
ではなく、「スタンド能力に負けないぐらい魅力的な、特殊戦闘系バトルの見
せ方、表現方法」だろう。

 ……以上。連書き、長文多謝。やるたびに「コピペか?」って言われるんだ
けど、ついやっちまうんだよな……

141 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 18:25
ところでこういう特殊戦闘系バトルの元祖は
山田風太郎の忍法帖シリーズだと思うんだけど
これより前に何かあったかな?

142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 18:27
>>138-140
1がまた書き込んだのかと思ったよ。

内容には同意。設定やアイデアもあるけど要は見せかたなんだよな...ってスレ終了かい。
でも荒木なんかは戦いそのものや善悪論よりバトルに入る前の演出の方に力を入れてるんじゃないかな。

143 : :01/10/08 18:31
特殊戦闘系の元祖・・・

突き詰めれば、水滸伝だとか封神演義だとかになるんじゃないの?

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 18:37
どうでもいいがとにかくこれだけは言える。

カーズよ!復活せよ!

145 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 18:39
極論すればみんな同じ

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 18:41
カーズって地球に落下してからARMSになったんでしょ?

147 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 18:48
カーズこないだCCさくら板で書きこみしてたよ。
なんか煽られてた。

148 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 18:55
カーズ三軒茶屋の松屋で牛丼食べてた。
「ファンです」って声かけたら牛焼肉定食おごってくれた。
やっぱいい人だ。

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 19:04
>>141
風太郎でいいんじゃない?
あれだけ特集能力を派手に打ち出したんだし。
多作ぶりも考えれば妥当と思われ。

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 19:11
俺は秋葉原でカーズを見たぜ。
ギャルゲーの紙袋下げてドネルケバブ食べてた。
あいつどこにでもいるな。

151 : :01/10/08 19:12
 第6部なんていいから10週完結くらいで「帰ってきたカーズvs蘇ったバオー」を
是非やってもらいたかった、、

152 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 19:14
女子が主役ってとこに無理がありすぎ

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/08 23:13
>>141
魔法、法力、呪札、神通力、伝説の不思議な力・・・

ギリシャ神話辺りで良いと思ワレ
雷を投げるわ、津波は起こすわ・・・
バリエーションには事欠かない。

154 :123:01/10/08 23:29
>>153
特殊能力ってだけでは神話まで遡っちゃうけど、
陣営に分かれてバトルするってことまで含めると、
山田風太郎でいいんじゃない?

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 01:58
にらめっこで勝負せえ。

156 :153:01/10/09 02:38
>>154
たいがいの神話は、陣営に分かれてバトルしてるよ。
まあ、一騎打ちに限定すれば、山田風太郎で良いと思ワレ

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 03:01
       ∧_∧
      ( ´Д`)
     /    \
  __| |  カーズ| |__
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 05:20
なんか言えよカーズ!!

159 :カーズ:01/10/09 05:40
ドリルちんちん

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 05:54
誰もそんな発言はのぞんでねーよ!!

でもあれだね。
ジョジョのスタンドで言えば荒木もアイデアを思いついた時
あるいは連載してスタンドの設定が軌道に乗った時は
頭にイナズマが走るほど興奮したんでしょうね。
そりゃ簡単にスタンドの呪縛からは逃れられないでしょうね。

特殊能力戦全盛の時代に新しい表現を流行らせるのは荒木以外の誰かでしょう。
そして安易なパクリ…

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 06:00
対戦版ドラえもんだけどな。
いや、イヤハヤ南友かな。

162 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 06:24
>>138-140
確かにそのとおりだが最近の少年格闘漫画ではジョジョのスタンドの亜流と言わざるおえない
物が、当たり前のように氾濫している。それも心理戦などの駆け引き要素は
亜流だけあって実にお粗末な本当にジョジョの真似といった作品の数々。
そういった意味では1の特殊能力系の氾濫と言う言葉も理解はできる。

そしてそうした今の格闘漫画の流れが大きく変わる為にはどうな新アイデア(これはアイデアと言うよりは
インパクトとセンスの問題か)が必要かという点ではないのか?
ジョジョのスタンドバトルにはやはり斬新さが(あるいは新鮮さ)があった。
現在では○○先生版のジョジョのスタンドバトルと言ったパロディがあるだけ。
唯一、冨樫が多少はアレンジメント・肉付けしてる程度だが念能力は何だか設定が破綻寸前。

163 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 06:36
秘伝・家伝ならいいのではないか>1

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 06:37
つうか今こそ1出て来い

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 10:10
1は念能力バトルに行き詰まりを感じ始めた冨樫

166 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 16:21
 「スタンド能力」はたしかに斬新だったけど、各スタンドが使う能力自体は、必
ずしも斬新なものばかりではないよね。「時間を止める」「壊れた物や、人の怪我
を治す」「鏡の中で〜」なんてのは、むしろクラシカルと言っていいぐらい。
 けど、同じ能力を持った過去のキャラがやらなかった力の使い方をすることで、
充分に新鮮味が出せる。特に荒木の場合、単に奇をてらうだけでなく、「確かにこ
の能力は、こう使った方がより強力で効果的だ」と思わせるのがウマイところ。

「新しいもの、かつてなかったもの」って必死に考えても、なかなか出てくるもの
じゃない。「こいつは新しい! すごいアイディア思いついたぜ!!」と思っても、
たまたま自分が知らなかっただけで、とうの昔にメジャー作品で使われてた……な
んてのはよくある話(藁)
 逆に、ありふれたパターンだって、切り口を変えれば新しくなる。
 あとは、やっぱり使い方だね。例えば、ジョジョ第三部以前に、荒木が「次はこ
ういうネタで行こうと思う」とスタンド能力の概要について説明したとして、皆が
「素晴らしく斬新だ! これはバトルマンガのスタイルを変える大発明だぞ!!」と
即座に理解できるかどうかは疑問。たぶん「ハァ?」って感じだと思う。やっぱ、
実際にそのネタで話をやってみて、はじめて面白さがわかるものだと思うし。

167 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 16:24
どうでもいいけどチンポネタ多いな(藁) ま、ウンコチンチンは2ch
の定番なんだが
でも、ふと思ったんだけど、チンポとバトル(ケンカ)は似てるかも知
れない。
どちらもある意味における「男(らしさ)の象徴」だし、「これぞ男の
真価」という幻想がある。
社会的地位や財力や容姿とは関係なく、ただチンポがでかい(ケンカが
強い)というだけで一目置かれ、どうかすると尊敬までされる。
……マジでいけるんじゃないか? チンポバトル(藁)

168 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 16:40
主人公は戦わないし、戦おうとも思わない。他人に「戦え」とたきつけることもない。
でも日々の何気ない行動が徐々に周りに影響を及ぼし、結局敵が死ぬ。

169 :168:01/10/09 16:42
・・・と思ったら暗殺風水ドラゴンズドリームがすでにそんな感じだな。

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 17:10
主人公の存在を知った瞬間にその人間は死んでしまう。
ライバルはあらゆる手を使って主人公の存在を否定する。

バトルじゃねーし。

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 18:07
でも特殊能力・・・と言うか、ジョジョのスタンド的なシチュエーションは
ホントに冨樫が幽白の中でパクるまでは、みんなドラゴンボール的だったよね?
幽白にしても幽助の必殺技霊ガンとか。
後、ドラゴンボールの組み手のシーンってこうお互いの徒手空拳の動きが速すぎて
線と点で表現されるところに特徴があった(殴り合いはデフォルメされる感じ)
このあたりも多くの戦闘モノが真似た手法だったし、パクリは漫画の文化だな。

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 18:15
かめはめ波的な遠くの敵を倒すビーム技は他の漫画でも以前からあったが
やはり鳥山明の見せ方がいちばん上手かった。
ちなみに鳥山明はあまり設定を構築するタイプではないから後に影響を与えるか否かは
その作者のセンス如何か

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 21:08
敵は特殊能力があったり化け物だったりするけど、主人公は(鍛え上げられてるが)ただの人間ってのは?
ベルセルクとか青年漫画では時々あるけど少年漫画ではあんまり見ない。

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 21:12
初期のドラゴンボールはそんな感じだった。
鍛えた悟空vs特殊な敵。レッドリボン編くらいまでは。
ピッコロあたりからパワー比べ。

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 21:21
それでも大猿に変身したり普通の人間とは思えなかった。
この手のバトルで個人的ベストはジョジョ第一部のジョナサン(波紋修行前)VSディオ(石仮面被りたて)

176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 22:46
波紋はあの頃の漫画にしては天井知らずな設定では無かったしね。
人間が人間を超えた者達に相手になんとか対抗できる能力。
これは当時のアクション映画とかに通じるものがあったな。

177 :175:01/10/09 23:01
その波紋ですら俺には特殊能力に思えたから、正確にただの人間と言えたのはやっぱり修行前のジョナサン。

178 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 23:07
>173
>敵は特殊能力があったり化け物だったりするけど、主人公は(鍛え上げられてるが)ただの人間
アメコミにはそういうの多少あると思うが。
バットマンとかパニッシャーとか。
格好はともかく。

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 23:19
持ち主に特殊能力を与える武器とか鎧ってアイデアもけっこうあるよね。

180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 23:27
あるな。なんだろ? TVゲームの影響なのか?

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 23:30
>>179
それこそ、神話や昔話まで遡れるね。

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/09 23:54
バトルもの漫画は「忍者漫画」が原型だろ。
んで「伊賀の影丸」がチーム制を持ちこんだと。
ジャンプじゃ車田正美がそれをやってたと。「リングにかけろ」がチームで、
「風魔の小次郎」はもろ忍者。「風魔」はさらに「聖剣」でアイテム制も追加。
たしかにスタンドはそれに次ぐ発明だったな。
でも富樫の「テリトリー」も面白そうだったがな。あれは構成するチームによって
効果が変わる、てのがミソだったが…続かなかったのが残念。

183 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 00:06
むしろ原点回帰がうけるんじゃねーの?
そういう意味では173に同意

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 00:18
すげえ革命的なバトルを思いついたぜ。
みんな聞いてくれ。
対戦する二人が煮え立った油の中に浸かって我慢比べするんだ。
それだけでもすごいのにその油には火のついたロウソクが船の上に浮かべてある。
つまりその船が傾いたら火だるま。
すげえバトルだろ?
名付けて「油風呂」
殺し屋イチの垣原の拷問方法から思いついた。

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 00:25
>>184
>殺し屋イチの垣原の拷問方法から思いついた。

ウソつくな。それはパクリだろ。
なんたら書房ってとこの本からの。

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 00:28
>182
その忍者漫画の原型が山田風太郎の忍法帖ものだろ。

187 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 01:08
カイジの「チョキオンリーの手札だってやりようによれば強い!」ってのも、
ある意味スタンドの変形?

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 01:18
どこがだよ(ワラ

189 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 01:22
まったくオリジナルの戦いを描いてるマンガあるじゃん!

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 02:10
誰かが面白がってくれると思ったんだろうなぁ・・・

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 04:27
「ホット・ロード」で、ハルヤマがバイト先のガソリンスタンドで客と喧嘩する話あったよね。
あれがスタンドの戦いの元祖。

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 05:16
煽られたからってムキにならなくても

193 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 12:06
ハンガーヌンチャクから簡易ピッキングまで針金ハンガーバトル!!!

194 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 13:07
えーと、歌でバトルするってのは・・・あるな。
匂いでバトルするのも・・・・あったな。
味でバトル・芸術でバトル・焼き物でバトル・自分専用の小型ロボットでバトル・車で・バイクで・映画作りで・劇で・ストリップで・・・・・ああ、もういいや。

子育てでバトルをするというのはどうか。(迷走中)

195 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 13:10
こうなったら鬼ごっこで決めるっちゃ。

196 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 13:11
こだわったんだね。クルル。

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 13:11
>194
浦安鉄筋で赤ちゃん同士を戦わせるネタならあったが。

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 13:37
スタンドが後のマンガに大きな影響を与えたのは認めるが、
それでいい気になったのかストーリー展開が2部以前と比べて
大きく退化してしまったことが非常に残念だ。

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 14:39
漫画じゃないけど、菊池秀行の小説に登場する魔人・超人・怪人たちの
能力の多彩さは素晴らしいの一言に尽きる。
よくあれだけ変な能力者考えつけるなあ。
あれに比べたら漫画界もまだまだ甘いよ。

200 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 15:24
 いまなら逆に、「カケラほども脳みそを使わずに、根性と勢いだけで戦いに勝って
しまうバカバトル」とかの方が新鮮かも……って、それは「スクライド」か(藁
 でも、ジョジョに限らずカイジとか、物語中で描かれる心理戦や頭脳戦って、一見
論理的な風でいて、冷静に考えてみるとむちゃ強引でご都合主義だったりするんだよ
ね。
 ただ、「そんなムチャな」と思わせず、読んだ瞬間、錯覚でも何でもいいから「な
るほど、そうか!」と読者を納得させられれば、それで「作者の勝ち」なんだけど。

201 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 15:26
>199
それも山田風太郎の方が……いやまぁ、菊池は菊池で頑張ってるけどね。
まぁ、結局は山田風太郎が偉大ということですな。

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 15:29
 驚き役の有無だと思う。ジョジョって駆け引きで異常なくらい
思考するから。視点は敵味方どちらかに固定。
 自分自身で葛藤と驚嘆も兼ねるのは独特。スタンドって結局
作り出したルール(たいてい限定される)だからそれを逆手に
ってパターンもしくは翻弄されるって持っていけるからさー。
 ようはルールを作れる立場ならスタンドじゃなくても代用可能
。カイジとかもろそうだよ。透明牌とかジャンケンカードとか。

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 15:30
>198
>後の漫画に大きな影響
少年誌の一部のバトル漫画だけでしょ

204 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 15:38
スタンドの使い方はアメリカの法廷ものと一緒です。
荒木画伯の法廷もの大大大大大希望!!!!!!!!

205 :名無レんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 15:40
 矛盾そのものがポイント。どちらかが一方的に有利とは
限らない。

206 :チンポバトル:01/10/10 15:45
(神殿っぽい建物の中。倒れている主人公(以下=主)、それを見下ろす敵役(以下=敵))
敵「――これでわかっただろう。黄金(ゴールド)チンポと青銅(ブロンズ)チンポでは、
 神と虫ケラほどの差があるのだ」
主(う、うぅ……デカい……。さすがは88の聖チンポの頂点に立つ黄金チンポ……桁外れ
 のデカさだ……。だが……)
SE:ザッ!
敵「勃ったか――
 ふっ、愚かな。萎えたままでいれば、命だけは助かったかも知れぬものを」
主「あ、あいにくと、俺にも負けられない理由があるんでね」
敵「よかろう。そこまで赤玉を出したいというのなら、きっちり引導を渡してやる!
 くらえ、獅子の逸物! ライトニング・チンポ――っ!!」
SE:ガシュゥッ!
敵「馬、馬鹿な! ライトニングチンポの威力を受け止めただと!?」
主「う、うおぉぉ……」
敵「無理だ! チンポがちぎれ飛ぶぞ!!」
主「うおぉぉぉぉぉぉぉぉっ!
 燃え上がれ、俺の海綿体! 今こそ奇跡を起こせ――っ!!」
敵「な、なにぃ!?
 完全勃起状態にあるはずのチンポが、さらに膨張しただと!?」

207 :サウルス:01/10/10 15:50
>>1
は京極夏彦読んだことあるかな?
京極堂シリーズは新しい戦いかたが見られるよ。

別に肉体の戦闘にこだわることは無いのでは?

208 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 16:46
スタンド能力って、『禁断の惑星』のパクリだぞ。
ちなみに、ハングドマンのアイデアは『トワイライトゾーン』(だったはず)の
一エピソードのパクリ。その容姿はアーケード版ゲーム『ゲインランド』に出てくる
彫刻の兵士のパクリ。

でも、荒木は他人のアイデアを昇華させ、完全に自分のものにしてしまっている。
それには素直に感服だね。

209 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 16:56
>207
憑き物落としを漫画でやるのか?

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 17:19
>207
つーか、京極堂も、オーソン・スコット・カードの「死者の代弁者」のリスペクトなんすけど。
読んだことある?

211 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 17:23
京極堂は妖怪解釈だよ

212 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 17:27
>210
京極堂=エンダーだったのか? その説ははじめて聞いた。
だが死者の代弁者はこのスレの「戦い」って感じではないような。

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 17:31
死者の代弁者ってので適当に考えたんだが

死体同士の(ゾンビみたいなのではない)バトルは面白そうだ。
主人公死体。

なんか「永遠に美しく…」か「霊幻道士」かって気もするが…

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 19:23
「幕張」を読め!

215 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 19:45
>213
それこそいくらでもあるけど・・・。

216 :213:01/10/10 19:47
>>215
いや、説明しにくいんだけどヘルシングみたいなのじゃなくて、イイやもう(投げやり)

217 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 20:05
>216
いや、そこをがんばって説明してくれ。面白そうだし。
ゾンビ屋れい子みたいなもんか?

218 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 20:13
熟女本音トークバトル

219 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 20:51
正しいから、負けない。

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 20:57
>210
それ、SFマガジンで誰かが言ってたヨタ話だよ。

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 20:57
多対多の戦いをうまく描いた作品はない?

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 20:58
>>213
むげにんみたいのじゃなくて?
マンガじゃないけど、ブギーポップもジョジョのパクリって言われてるな。
でも、合成人間はともかく、MPLSの非常に概念的で曖昧な能力は、
面白いと思う。実際は能力を持ってないのに、暗示と技術で
そう見せ掛ける、とか、幅が広い。

223 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 23:29
オリジナルを辿ると結構キリが無いけど
誰かが「上手い見せ方」をしてある分野での開拓者として、まるでそいつこそが
オリジナルのように思われる。
そして他の同分野の人間が2次的・3次的にこぞってその手法を使う。

やっぱりハッタリでも読者を魅了するだけの描写力を持った者が次代を担う者になるのか

224 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/10 23:52
>>221
コレも漫画ではないが、スレイヤーズは多対多があるよ
あ、漫画やアニメも出てるな。ドッチも見てないケド・・・

225 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 00:28
多対多はマンガで描くのは難しいね。
ろくでなしブルースなんかはうまく描いてる方だと思う。
あとは横山三国志とかかな。

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 00:39
>>225
確かに多対多だけど、ここで挙げるにはちょっと違うだろ(笑 >三国志

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 05:00
>>222
ブギーポップの作者がジョジョ信者なのは結構有名(だと思う)

228 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/11 08:13
つか、>>207はあのネームを漫画で読めというのか。

     脱     落     者     続     出

229 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 08:25
最近のジャンプではナルトやヒカルの碁は特殊能力ではあるんだけど
なんか違う。だからと言って熱血とも違うような気がする。
うーん。何なのかなぁ?うまく言葉が見つからない。

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 08:32
>229
ヒカルの碁が特殊能力って(w
いや、確かにそうだけどさ……

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 09:02
ヒカルの碁はスタンドじゃん。
能力。碁がうまい。

232 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 09:10
ヒカルの碁=スタンドって、沖縄体液軍人会のネタやん。

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 09:29
それじゃ「うしろの百太郎」もスタンドね。

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 09:32
荒木は守護霊とエスパー能力を自身なりに考察した結果として
スタンドとスタンド使いを生んだ。

どうでもいいが「スタンド使い」ってネーミングは最高にイイ

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 12:54
じゃあ恐怖新聞もボインゴと同じタイプのスタンド?
ヒカルの碁とほたるの墓ってチョイ似てる。
あの火垂るもスタンド?

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 13:11
マキバオーはスタンドだよ。
本体は牧場の虫。

237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 13:26
スタンドを使うことによって
女でも男と互角に戦うことが出来る
ことを可能にしたのがすごいと思う。

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 15:23
>237
それって全然的はずれのような・・・
荒木飛呂彦のマンガの基本は低スペックな能力の者が高スペックな能力の者を
知能を駆使して倒す。と言うところにあると思う。
(その応用で低スペックだけれど使い方でスゴイ怖いとかね)
ちょっと脱線だけれど
第4部では錠助の母親(非スタンド使い)VSスタンド使いという展開があるかなと期待したんだけど。

239 :237:01/10/11 15:48
>238
単純にスタンド(精神力)によって
きゃしゃな女の人でも、パワーを身につけることができる、
てことです。言い方が悪かったです、すんません。

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 15:51
正直スタンドで一番強いのはECHOESだと思うなぁ。
コーイチ弱くて使えねぇスタンドになってるけど…

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 15:53
「スタンド使い」というネーミンガはたしかにイイね!
「側に立ってるからスタンド」ってのは、最初説明聞いたときには
なんだそりゃって感じだったけど(藁
誰とは言わんけど、スタンドパクってる連中は、せめて「〜使い」
って呼び方だけは変えた方がいいと思うぞ。
あまりにそのまんまだから。

242 :カズマ:01/10/11 16:04
>241
俺をよんだか?

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 16:54
>242
パクリくんは逝ってよし

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 18:11
 成長している!!!

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 18:15
このスレも駄スレのはずだったのに成長している!!

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 18:34
スタンド系を捨ててしまうと、DBに逝くしかない。
いかに奇妙な、画期的なルール、能力を思いついても、スタンド系の延長戦
とみなされてしまう。
なにか画期的な方法は無いものか・・・。

247 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 19:04
俺はDB系→腕相撲 特殊能力系→ジャンケンって感じで認識している。
ところで特殊能力系が流行ってからバトル漫画から特訓によるパワーアップ
って要素が減ったように思うんだけど。

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 19:31
バトル漫画って、結局はみんな後出しジャンケンだろ?

249 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 19:36
>>241
昔、「忍空使い」っていたなあ。(これはどっちか言うとドラゴンボール系って気がするけど)

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 19:48
>>241

忍術使い
空手使い
カンフー使い
人形使い

昔からあると思うが。

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 20:13
>>250
忍術とか空手とかは元からある単語でしかも有名。
OO使いに適当な造語を入れてみ。

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 20:36
俺としては「スタンド」ってのは完全に造語ではなく
既存の単語に新たな意味を与えたところに魅力を感じる。
(そんな命名方法自体は珍しくないが)
「スタンド使い」ってのはその延長線上に過ぎない。

スタンドの設定も、これまでに登場したスタンドの能力も、
本当に目新しい物はあまり多くないと思う。
そんなことより、マンガというメディアにおける超能力の
新しい表現方法を確立した事の方が、ずっと評価される
べき事だと思う。

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 20:56
スタンドはもはや文化だ。

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 21:23
しかし意外にと言うか、やっぱりと言うか中々代わるものは思いつかないな
上記のレスを読んでいると集団戦に活路ありな気もするが

スタンド以降の特殊能力系とか、それ以前のドラゴンボールの戦闘力の数値化とか
はTVゲームを何気に意識してるんじゃ?
だからジャンルは何でもいいからゲームで新しいシステムを発案してみるのが
近道か?

255 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 21:29
「スタンド」の命名はここで言うまでもないけど
スティーヴンキングの小説「スタンド」から

「スタンド」のストーリーは
世界が病原菌事故で滅び、
残されたわずかな人々の夢枕に立つ(タイトルのスタンドはこれを指す)
「善の象徴である老婆」と「悪の象徴である男」が呼びかける。
というもの。

荒木飛呂彦のキング好きは有名でオーバードライブもキングの小説のタイトル。
(日本では未訳)

256 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 22:18
思いついた!お父さんを連れてきて戦わす!斬新だろ、こりゃ!

・・・フリーザがやってたな、だめか・・・

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 22:20
>>256
親父同士でかよ!
で、親父がまた親父を連れてくると

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 22:39
>>256
胎児ファイトっていうのはどうだろう?
卵子バンクに保存されている世界中の様々な女性の卵子に
自分の精子を結合させて胎児モンスターを生み出せる
能力をもった精子使いたち。
主人公「いけー、僕の胎モン(胎児モンスターの略)!」
敵  「馬鹿な! 近親交配で突然変異だと!」
……マズすぎ。

259 :微妙に暖めているネタ…:01/10/11 22:52
基本的には特殊能力のバトルなんだけど、
MP(というかなんというか)を持っているのが人間でなくて「土地」そのものってのはどうだろう。
キャラごとに一気に引き出せるパワーの上限が違ったり、能力も低スペックで連射型とか
相手に能力をつかわせない為に一気に周辺のエリアのMPをカラにしたりとか。

んでもこれも要するに陣取りゲームの心理戦か…

260 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 22:57
Jojoの奇妙な冒険 第七部
主人公は部屋に引きこもったまま2ちゃんでバトル
「ゴルァゴルァゴルァゴルァゴルァゴルァゴルァゴルァゴルァ!逝って由!」
〜魁!ちんこ塾!スレッドの1、鬱で脱落〜
最終的にはひろゆきを精神病院に送りこみ終了

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:05
>>259
遊戯王でそういうゲームがあった

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:10
荒木でも手におえなかったパープルヘイズにヒントがあるのでは?
とかなんとか知った風なことをいってみる

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:13
>259
モノポリー系ボードゲームっぽいね。
てか、カルドセプトのイメージか?

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:18
妄想バトル。
対戦者はそれぞれ自分の妄想空間?を出現させる。
対戦者A:妹が12人いる妄想、対戦者B:自分が独裁者な妄想とか。
で、相手の妄想を自分の妄想で押さえ込んだら勝ち。
例えば独裁政権で妹12人を陵辱したらBの勝利
または逆に独裁者を妹12人でハニャーンとさせたらAの勝利。

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:19
スタンド名:パープルへイズ
タイプ:近距離パワー型
本体名:パンナコッタ・フーゴ(16歳/パッショーネ・ブチャラティチーム所属)

能力:手の甲に付いているカプセルから、あらゆる生命を死に至らしめる
   強力なウイルスを放出する。
   弱点は太陽の陽にウイルスが弱い事。


…要するに「ホットゾーン」や「アウトブレイク」に通じるが漫画としては無いか?

266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:20
>264
妄想戦士ヤマモトみれ

267 :258:01/10/11 23:21
今、気が付いた。
「ベイビイ・フェイス」じゃん、これ。
鬱だ氏のう……

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:21
ゲームをただ漫画にしただけって感じじゃん

269 :259:01/10/11 23:22
>261>263
もしやと思っていましたがやっぱり前例がありましたか…(汗)
遊戯王もカルドセプトも知りませんでした。(モノポリーはやったこと有り)
166の書き込み
>。「こいつは新しい! すごいアイディア思いついたぜ!!」と思っても、
>たまたま自分が知らなかっただけで、とうの昔にメジャー作品で使われてた……な
んてのはよくある話(藁)
その物だわい。(苦笑)鬱だ逝ってきます…

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:23
>>264
なんつう例えだよ(w

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:25
デッドマン吉良VSエンポリオ(幽霊使い)なんてのはどうか?
徐倫VSウェストウッド(隕石使い)の格闘技バトルでも、
片方幽霊なら雰囲気変わるし。

272 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:27
>>268
スタンドなんかもゲームに似てる。
つまり強さこそ全ての肉の戦いから、「システムとルールの中での知恵比べ」
になった事。

ついでにスタンドを幾つかのタイプに分類したのも良い。
・近距離パワータイプ
・遠隔操作タイプ
・自動操縦タイプ
もうひとつあったような気もしたが忘れた・・・

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:32
>272
もう一つは恐らく「一人歩き型(だったっけ)」では。
チープトリックやザ・フライなんかが代表格か?
ノートリアスBIGやローリングストーン辺りもこれに含まれるかと。

274 :264:01/10/11 23:33
>266
だって今手元にヤマモトがあったんだもん

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:35
>238
ホリィさんのバトル見たけりゃ、
「対戦小説JOJO魂」っつーサイトに載ってるぜ。
スタンド能力でバーゲンを征するホリィさんがナイスだ。

一種のJOJOネタPBMサイトなんだが、読者の人気投票上位が
「スティーリーダンVS小林玉美(舞台・雀荘)」
「ワムウ(不老不死)VSプロシュート兄貴(老化能力)」
「ケニーG(幻覚)VSズッケェロ(隠れる)」なんかだ。

JOJO好きなら知ってるかもしらんが。
2ちゃん直リンはアレだから自分で検索してくれ。

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:35
結局は超能力とか魔法とかの世界だね
こういう能力を持って優越感を感じたいっていうところを根底に考えるとヨサゲ

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:36
>274
あら・・・すまそ

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:38
これからは、違う価値観を持つ者同士が、お互いを洗脳させるべく
様々な手段を用いて戦うよう話がキますよ!
野球ファンVSドラマ好きの、お茶の間TV争奪戦とか。

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:39
>>278
やがてみんながみんな「人それぞれ」と言い出すよ(w

280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:40
266は知ったか厨房。しかし反撃をくらってあえなく沈黙。ダサッ!

281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:41
>278
全編ひたすら会話のみで展開していくお茶の間洗脳合戦なら見てみたい気がする。
普通に面白そうだ(笑)でもはやらんだろうそれは。

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:43
やはり掲示板での論激バトルだな。
煽り・荒らしをいかにいなすか。
狂信的なOO信者をいかに改宗させるか。
そう、挑戦者はキミだ!
・・・つまんねー。

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:46
別に掲示板じゃなくてもいいしな

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:47
そういや、BtXで、天才科学者同士の頭脳勝負ってあったな。
まさかあの車田正美がとんち勝負をするか!?と思って結構新鮮だったよ。

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:52
しかし、空手とか“気”なんかでも、常人と違ういわゆる特殊能力と言っていいしなぁ
特殊能力に代わるアイデアって、戦闘をテーマにしたものに関しては不可能なんじゃないか?

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/11 23:58
もう軍鶏とバキでいいよ
修羅の門もなんだかんだいって読みたい。
普通の格闘でいいよ。
そんな簡単に敵殺さなくていいし

287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 00:05
逆転ホームラン!
あくまでも無骨な男達が、対戦相手を萌えさせる、ってのはどうだ?
「どうじゃ、見さらせぃ!ワシのペットの“はむはむ”ちゃんじゃい!」
「ポワワーン・・・くっ、やりおるわぃ!ならばくらえぃ!感動恋愛ゲーム“CANON”じゃぁーーっ!」
「うぐぅ!」

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 00:12
リトルグルメで勝負

289 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 00:14
大食い勝負とかは?
テレビではよくやるけど漫画では見たこと無いので

290 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 00:17
>289
えーっと・・・アレだ
らんま1/2でそんな勝負なかったっけ?

291 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 00:18
>>290
うる星やつらでもあったな。留美子タンは大食い好きなのか?

292 :爆裂中央特快:01/10/12 00:21
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293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 00:21

妄想バトルか……
「食らえ、俺の能力“純白の幼女”(ホワイト・ロリータ)をッ!
 ロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリロリッ!!」
「フン! 貴様の能力など私の“巨乳爆弾”(セクシー・ダイナマイト)
 の足元にもおよばぬわ! UHHUUUUUUUUUUUUUUN!!」

294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 00:53
スレ違いだけれど
「料理の鉄人」が始まったときは「すごいアイデアだ」と思ったね。
「味っ子」や「美味しんぼ」がかすんだ。

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:04
>>293
でもさ、それって脳内恋人をビジュアル的に描写するんすよね?

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:16
ファンタジーにしよう。
主人公は物凄い魔力(MP)を有しているが肝心の魔法は殆んど唱えることが出来ない。
逆に周りの仲間達はそれぞれが個性豊かな様々な魔法の呪文を知ってはいるが魔力があまり無い
主人公は敵に対抗する為はに常に仲間の誰かが傍にいないとまともに戦えない。
その代わり主人公は自分のMPを仲間に一時的に与える事ができる。

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:18
>>296
実際に戦う人とそれをサポートする人ですね。
ファンタジーなら戦士と僧侶って感じですか。
なるほど。

298 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:22
>>287
無骨な男達というわけではないが、こんなのどうでしょうか?
http://xxxg01w.hoops.ne.jp/

299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:29
>296
「精霊使い」でそんな役割の人がいたね。ディーパだっけ?
もちろん厳密に言うと違うけど

300 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:33
るろ剣の話題はないのか。

301 :助なさん。:01/10/12 01:34
先祖の能力を引き出す力を!!
そして、1部2部復活!!(笑)
ジョナサン、そして、リサリサ!?(笑)
文字数を減らしてシンプルに。おっちゃんでも読んでも懐かしい位に。
石仮面かんばーっく。

302 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:41
ファンタジー小説である>296

『ダーク・ソード』って洋モノファンタジーなのだが、魔法が全ての世界の物語で
生まれつき決定している様々な魔法の職種があるのだが、その中に触媒師(カタリスト)とゆう主人公のひとりが
生まれつき備わった能力があって、魔法使いしかいない世界でみんな空中浮遊しながら移動するのが当たり前のような
連中の中、触媒師だけは殆んどの魔法(スペル)を唱えられなくて空も飛べない
で、296の通り魔力だけは強大で自分では満足に使う事もできない魔力を他人に与える役割を果たす訳(だから触媒師)
ただ漫画としてはあまり例が無いのかも知れない。

303 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:48
>>302
遊戯王はそれに近いと思う。

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:49
俺の中で特殊能力の走りは赤石先輩ですが。

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 01:57
お前らみんな過去の発言よく読め。

すでに「JOJOのスタンドは特殊能力として新しかった訳じゃなく、
超能力の見せ方と、限定戦の使い方が新しかったんだ」
といっとるだろ?

「特殊能力のバリエーション」聞いてンじゃねぇ。
「特殊能力の新しい演出方法」考えるスレなんだよ此処は!
分かったら全員透明あぼーんで去れ!

306 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 02:20
>302
アフタで主人公が他の人の能力を増幅する能力の持ち主マンガ連載中。

307 :名無し募集中。。。:01/10/12 03:00
やっぱ今だと遊戯王だろ

308 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 03:30
ジョジョの場合、新手のスタンド使いが出てきても、そいつのスタンドが
どういう能力を持っているのかは大抵伏せられていて、まずそれを暴く
ことから始まるから緊張感のようなものが生まれるんだと思う。
ディオとかヴァニラアイスとか。
そういうホラー的な要素が組みこまれているから面白いのだと。
その辺の演出ができないと、どんな特殊能力を考えても意味がないでしょう。

309 :名無し募集中。。。:01/10/12 04:22
奇妙さの演出上手いよね。
「さ、さっきから何かおかしいッ!」ってかんじの。
冷蔵庫に入ってた指がいつのまにか一本増えてたとか、
5人だったのがいつのまにか6人になってたとか、
写真の中のオヤジが目を離したら動いてるとか。
ゴゴゴゴゴゴゴゴゴ。。。

310 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 04:50
アセンション能力だな、究極は。

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 09:22
>>296 >>302 >>306
どマイナーだが、「サイムーン」ッていう漫画で10年くらい前にやってたよ。それ。

能力使用は二人以上必要で、能力者+発動者(アンプ)が必要ってやつ。

#まあ、「人間以上」が大本にあるんだろうけど。

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 10:14
>305
>「特殊能力の新しい演出方法」考えるスレなんだよ此処は!
その表現だとJOJOの新しい表現方法を考えるって気がするね
JOJOはあれで十分確立されているから何か付加する必要ないと思う

なんてね。ま、それはともかく昔に比べて頭脳戦になったのはやっぱり
ガムシャラな高度経済成長が終わった事と関連があるんでしょう。
で、JOJOは単に強くなるとか上を目指すというところに主眼を置いて
いないからこそ独自の世界が築けてるんじゃないかな?

つまり何を求めて戦い、勝利を目指すのかという部分に独自性を
持たせれるか?という事。そういう意味で今一番注目は「咎狩」かな

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 14:25
>312
オチに爆笑しました

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 14:38
荒木自身、北斗やDBはよくわからない、て言ってるしな。

315 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 14:44
バキは元々特殊能力の宝庫だったが…
最近輪を掛けてヒドくなってると思う。
前の方に出てるが普通の格闘か?
バキが?

真空波動拳打ったり、いきなり幻覚見せたり…、実は90歳(スペック)だったり…

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 15:08
サガノヘルマーの「BLACK BRAIN」はどうよ。
相手の身体感覚を操作するバトル。

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 16:33
 >308も言ってるが、JOJOは「情報戦」要素の濃さがいい感じだよな。
 実際の戦いでは、いかに自分の手の内を隠しておけるか、そして、いかに敵の手の内
を知っておけるかが、それこそ生死を分けるほど重要なのに。
 アホなマンガだと、「あの武器……あの技……。ま、まさかヤツは、〜を倒したとい
う〜の使い手、〜か!?」とか、思いっきり手の内知られまくりの有名人だったり、下手
すりゃ「疾風の〜」とか「炎の〜」とか、自分の能力をわざわざ敵に教えてやるような
通り名を名乗ってたりする。アホか。

 まぁ、そういう名乗りも、いわば歌舞伎の「見栄」みたいなもんで、ある種「様式美」
的な、身も蓋もなく言えば「お約束」の格好良さがあるんだけど、やっぱ、「私の能力
は、誰にも知られてもはならない絶対の秘密! 見られたからには、偶然その場に居合
わせただけの通りすがりのガキでも殺す!!」的なJOJOの方が「本当」なんだよね。

 もちろんJOJOにも、現実的に考えたら理屈に合わない漫画的な「お約束」なパター
ンは使われてるんだけど、ただ考え無しにパターンを使うのと、「本当は変なんだけど、
エンターテンイメントだから格好良さを優先してあえて使う」というのとでは、同じパ
ターンを使っても、実際に話になったときの面白さが全然違ってくる。
 ……って、なんか荒木マンセーだな。いや、好きは好きなんだけどね、荒木。ちなみに俺
的には、JOJOは、第二部>第一部>第四部>第三部>第五部>SO だ。

318 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 16:56
ブラックブレインの戦闘は大好きだったなぁ

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 17:15
>308
ジョジョは奇妙さの演出の過程で後のストーリーと不整合がよく出る。
ま、愛嬌だねあれは。スタンド名もしょっちゅう変わるし。
よく考えると、DIOは時を止めた上で、くもの巣を全部丁寧にくぐったり、
わざわざ階段を下りてポルナレフを下に運んで急いで戻ったりしてるわけです。
あの頃の力だと5秒くらいの停止時間で。
いろんな意味で読者が考えることを要求される、懐の深い作品だね。

320 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 17:49
かんけーないけど「妖怪道中記」のもんたろーって
アレ、スタンドでしょうか?

321 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 17:58
富樫は大嫌いだけど念能力の設定って割とよく考えられてると思う。
強化系、放出系→DB系
具現化系、変化系、操作系→特殊能力系って考えると
DB系と特殊能力系を同じ土俵で戦わせられるっていうのはやっぱり面白いよな。
ジョジョも最初はスタンドのことを幽波紋って表記してたり
スタンドのことを「生命エネルギーのつくりだしたヴィジョン」
とかいってたけど、スタンドが波紋の延長にある能力ってことにして
波紋使いとスタンド使いが同じ土俵で戦えたらもっと面白かったんじゃないかな。
波紋使いはスタンドを殴れるとか、承太郎が波紋を身に付けて
スタープラチナがパワーアップとか、DIOが生命を吸い取って
ワールドがパワーアップとか……。3部以降、波紋の設定がほとんど
使われなくなってるなってるのはやっぱりもったいないよな。

……ってことでこれからのバトル漫画は肉体戦闘とスタンド型特殊
能力戦闘の複合型が流行るんじゃないかな?
「ナルト」もこの系統っぽいし。

322 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 18:45
俺は、JOJOを好きなのはDBみたいに「修行してパワーアップ!」みたいな事
しないからなんだよね。パワーアップしちゃうと結局パワーのインフレに繋がるから。

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 18:50
>317
なんで第4部が3番目なの?
第4部はトニオさんの料理とじゃんけん小僧以外見どころ無いのに。
バッドカンパニーが仲間になっていればまだ面白くなったと思うけど。

324 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 19:00
>>323
おいおい、そういうレスはやめておけ。ここをジョジョスレにする気か。
それこそ少年マンガ板でヤレってカンジだ。

325 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 19:03
>>322
言われて始めて気付いたが、それ大きいよな。
修行→POWUP→修行のアホモードに入ると絶対にインフレでつまらんなるからな

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 19:09
じゃあ、いっそのこと勝負方法を“修行”にしたらどうだろう?
お互いがどれだけの荒行に耐えられるかを競うという
「な、何ーっ!?コールタールのプールで遠泳だとぅ!?」
「負けるかー!こっちは宇宙空間で寒風摩擦じゃい!」

327 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 19:09
でもな〜、ジョジョって、能力の拡大解釈で、
どんどんいろんなことができるようになったりするからな〜
これも一種のインフレじゃない?

328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 19:20
>>325
そうか?インフレ=つまらんって事はないと思うぞ
DB面白いし

329 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 19:41
インフレ過剰=つまらん、はあると思う。

330 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 19:41
>>328
でもやりすぎるとやっぱつまらん。
実際DBの後半なんて見れたもんじゃないし

331 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 20:11
DBにしろJOJOにしろ、漫画という媒体を生かした戦闘だからどうしても派手さが先にくるな。
JOJOは今は表現力でなんとかしているけど、実際は凄く地味な戦いだろう。
頭を使う勝負ってのは、どうしても手の読み合いばかしあいになるから絵的には地味になる。
本来うまい戦闘とか格闘シーンって攻殻機動隊のようなのになると思うんだけど、
ジャンプじゃうまく表現できないだろうね。

332 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 21:17
>>330
ブウ編もそれなりに好きですが何か?

333 :330:01/10/12 21:20
>>332
俺モナー

334 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 22:53
>>319
あ〜つっこみですまんがDIOはワールドでポルナレフ動かしてんのと違うか?
射程距離10mあるし。

インフレは無いに越したことはない。
結局理不尽さを押さえられんくなる。
そこまで連載できれば別にええか。

ま、ジョジョマンセーっつーこって。

335 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/12 23:24
>>333
俺モナー、ともだちんこ!

336 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 02:50
ドラゴンボールはインフレ起こしながらも、最後まで結構面白かった方だと思う。
その辺、他のマンガとは格が違う。

ジョジョはパワーのインフレは起こしていないが、
奇抜さの方向で常に新たなアイディアを出していかないといけないので、
作家の消耗が激しいんじゃないかと、心配。

…って、10年以上描き続けている人に言う必要ないか。
でもジョジョが続いていなければ、これまで出てきた様々なアイディアの分だけ
様々な作品が読めていたのかも知れず、荒木ファンとしては複雑な心境…

337 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 03:03
まあアイディア自体はパクりもあるけど、ちゃんと自分色に昇華
させているのが凄いとこだね。
4部「ハイウェイスター」なんかはもろ「スピード」のパクりだけど、
同じネタでこんなにも違うのかと感心した。

338 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 03:06
アルター

339 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 03:16
>>337
「スピード」も「新幹線大爆破」のパクリと言われていて、
両者の作風はかなり違います。

340 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 03:34
>>336
そりゃほとんど(全部とは言わんが…)キャラの力によるものだろ。
悪いけどDB後半のカミカゼゴーストアタックとかサタンとか凍えながら読んでたよ。

341 :名無しんぼ@お腹いっぱい  :01/10/13 04:35
DBは最初のころの絵柄が良かったんだが、
最後のほうはなんか筋肉とエネルギー波しかなかったような。
かなり雑になっていったし。

342 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 10:13
演出っていうのだったらこんなのはどうかな。
例えばガンダムでニュータイプ同士が精神的に触れ合ったりするシーンあるじゃん。
あの精神的空間内で『外部で行われている肉体戦』をフィードバックさせた描写のみを描くというのは?

343 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 11:25
プラレス三四郎なんかはスタンド戦闘のもう一つのカタチだったのかも。
プラレス三四郎が最初かどうかもわからんが。

344 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 11:45
>343
ホビー系の、主人公が感情移入できる玩具類による代理戦闘ね。
今だとベイブレードとかなのか。よく知らんが。
するとルーツは、それこそベイゴマとかメンコとかそのへんだろう。

345 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 12:15
ちんこに代わるモノが生えてくる、ってのはどう?

346 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 12:15
>>342
ドロレスでやってたね。

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 12:49
以前「強さのインフレが生じないマンガ」みたいなスレがなかったっけ?

DBタイプだと単純に面白いけど、ある線を越えたとたんに先が続かなくなるので、
今のJOJOタイプみたいな「能力特化」「相性による勝ち負け」が
主流になったのも頷ける。こっちの方はまだネタが出尽くしてないからね。
DBみたいな「インフレ」作品はパターン的に出尽くしてる感があるので、
これからしばらくは誰が何書いてもDBに負けてしまうのも仕方ない。

で、新しいアイデアとしては「インフレ」を避ける方向性でいいと思う。
「インフレ」が「同じ土俵」での「個人の能力絶対値」の競い合いで生じるのに対して、
「スタンド」は「別の土俵・属性」での競い合いにしている。
それなら「同じ土俵」だけど「個人の能力絶対値」以外で競う方法はないか?
一応ある。「個人の質」を「多勢の量」で凌駕できる戦闘がそれに当たる。
でもね、そうなると戦国時代モノとかになっちゃって面白くなくなるんだよね〜。

結論、「スタンド」ものが一番応用が利いて面白いものにしやすいから、
他の戦闘アイデアはなかなか思い付かないのもしかたない。

348 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 13:40
>>348
あった。あれも中々の名スレだった。

インフレはともかくとしてドラゴンボールだとキャラクターの強さを肉体の筋力や外観ではなく
ビジュアルのインパクト…具体的にはキャラの発する気で地表がキャラの周りからバリバリと砕けたり
それこそ惑星を崩壊させたり、気がオーラのようにキャラの周りを包んで見えたり
それらの最たるものであるスーパーサイヤ人やかめはめ波など等。

どうしても絵で強さを見える事にはいつか限界があるから
セル編での気の描写とブウ編での気の描写が見た目には同じになってしまった。

故に少年漫画板ではフリーザ編までの表現方法だった戦闘力数値化で
ブウ編までを自己補完したのでは?

349 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 14:48
結論としては、「アイディア一発で面白いマンガが描けたら世話ねぇ!
荒木は総合的に優れた作家であり、現にスタンドが出てこいないJOJOの
第一部や第二部も面白かったじゃねぇか。ダメなヤツはどんないいネタがあっ
てもダメで、出来るヤツはどんなありふれたアイディアでも魅力的に料理す
るんだよ!」ってことでよろしいディスか?

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 14:52
5ぶ6ぶつまらんね

351 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 15:22
そんな個人の嗜好で語られても困ってしまうのう。

352 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 15:39
嫌、結論はそれで新表現を発掘する事です。

353 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 17:14
スタンドがはじまりじゃないんだよね
サイボーグ009だっておなじようなもんだしさ

354 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 17:22
>>353
そ。ジョジョで新しいのは、表現方法なんだよな。

355 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 17:51
アニメ、マンガ、ゲームなど、いわゆる「オタク系」以外の趣味を
あなたは持っているだろうか? それも、どちらかと言えばあまり
メジャーでない趣味を。
もし持っているのなら、それをなんとか「特殊能力の設定」や「特
殊を使った戦闘の演出」に生かす方法を考えよう。
付け焼き刃の「使えそうなネタ」よりも、自分が詳しい「使えそう
にないネタ」を生かした方が、絶対に面白くなると思うな。

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 20:45
流れ星銀

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/13 21:29
ザ・フールVSベットショップの戦いは「さすが荒木飛呂彦!」と思った。

358 :名無しんぼ@お腹いっぱい  :01/10/13 22:13
イギーいいよね。
最期のシーンとか凄い。
あの、イギー死亡だか再起不能(リタイア)だかってテロップみたいに出るのが
もはやそのキャラが復活することはないってことを冷酷に断言するという意味で
非常に効果的だったと思う。
やっぱり殺すときは殺さないと際限なくインフレ起こしてしまうしね。

359 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 01:38
ジョジョの話しで恐縮だが、確かに3部で花京院死亡と出るのは
358の仰るとおり「もう蘇えりませんよ」って感じの冷淡さがあった。
まあ、ジョセフは生き返ったけど(苦笑

あの頃のジャンプ作品は「ドラゴンボール」や「ダイの大冒険」のような
"いずれ生き返る死"が多かった頃で緊張感やショックがあまり無かった。(感動はあるのだろうが)

荒木のスタンドがその後の少年漫画に与えた影響はこうした面にもあるのかも

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 09:55
いやぁ今日ちょうど「リングにかけろ」を全部読んでみたんだけど・・・(笑)

361 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 11:22
スレの趣旨からずれはじめたな。
やっぱ難しいのか・・・

362 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 12:20
荒木飛呂彦のストーリーテリングも発想力も天才だと本気で思うけれど
もうジョジョはやめてくれ。
短編でも新連載でもイイから別のを。
バオーならなおいいんだけと。

363 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 12:35
>>359

>あの頃のジャンプ作品は「ドラゴンボール」や「ダイの大冒険」のような
>"いずれ生き返る死"が多かった頃

あのころ?

「リングにかけろ」「筋肉マン」「聖闘士星矢」etc.etc.…

364 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 18:14
>>359
それがなぜ「スタンドがその後の少年漫画に与えた影響」なのか意味不明。
主要人物の容赦のない死は、スタンドが出てこない1,2部のツェペリ親子のケースもあるし。

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 18:50
でもブチャラティは「おいおい、そろそろ殺してやれよ」と思うくらい生き続けていた。
第5部の主役ブッチャーだったし。

366 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 19:13
>>361
難しいね。漫画家さんは大変だ。
黒猫の作者の気持ちが分かったよ(w

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 20:11
ちょっとスタンドの話しに戻して申し訳ないが
そのスタンドにしても4部くらいの時に設定に無理が出てきたところもあると思いますが

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 20:13
ピロンを飲んで、漫画を書こう。

369 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 20:40
>>367
無理がおもいっきり出てきたのは5部からだと思う
4部は能力が複雑化してきた

370 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 21:02
第5部はいろいろ無茶もあったけれど
話の半分は面白かった。
グレイトフルデッドの話やボスVSメタリカなんかは秀逸だった。
でもレクイエムは萎え。
いまだにレクイエムの能力がよくわからん。
チャリオッツもエクスペリエンスも。
ボスの能力も「時間を止めるのとどう違うの?」という感じ。
荒木先生は違いを出そうとがんばっていたのはわかるけどなんか空回り。

371 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 21:03
寄生されているぞっ!
いつの間にかジョジョスレになってる。

372 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 22:07
>>370
特殊能力系は、制限のつけ方に失敗すると収拾がつかなくなるってことかな。
最初タロットが能力を暗示するとか言ってたけど第4部で消滅したし。
能力のバリエーションで勝負すると自分で作った制限がうざったくなるんだろうね。
一人歩き型とか、何とかして制限をくぐろうとして躍起になった感じがする。
特殊能力と肉体能力、二つをひっくるめて勝負するってことはできないのだろうか。

373 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 22:33
ケンゾーとかとは違うのか?
特殊能力:方角 肉体能力:暗殺風水
まあ生かされているのかと言えば違うけど。

374 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 23:47
ただのジョジョ話で悪いけど...
ジョジョは1〜2部、3〜4部、5部、6部ともうそれぞれ別のマンガのつもりで読んでた。
何だかんだ言っても5部結構好きだったな。

375 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 23:52
ジョジョスレとかでレクイエムには萎えたとか何度も言ってる
やつって実は同一人物なんじゃん?
俺は好きだよ。他の能力よりもむしろ。
他にもわけの分からん能力いくらでもあるけど、
レクイエムや時間系能力は能力が哲学的領域にまで及んでいる
(ような演出)をしているところが面白い。
つまり現実世界からの攻撃ではなく、形而上学的世界からの攻撃の
ようなかんじで、ひとつ飛び抜けてる感じがある。
作者が裏でどんなこと考えて描いていたのか想像してみ?
単なるはったりとも言い切れないと思うよ。

キングクリムゾン 運命論
チャリオッツレクイエム イデア論
G.E.レクイエム 意志論

スタンドのアイデアの延長線上で考えても、
新しいアイデアは生まれそうな気がする。
後は結局「設定」の仕方。同じ能力でも設定で見せ方が異なる。
長文失礼。

376 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/14 23:53
>>375
その見せ方がわかりづらかったのが問題だと思うんだが。

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 00:21
ここだけの話、ジョジョの第1〜3部(とくに3部)は「謎の古代遺跡を歩く」
というちゃちい文庫本のパクリ。たぶん講談社からでてたと思う。

378 :名無し募集中。。。:01/10/15 00:33
>>377
具体的には?
ジョジョは映画やら小説やらいろんな要素を取りこんでるので、
それもそのうちのひとつという程度だと思うけど。。

379 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 00:36
全然カンケーないが、モノポリー漫画ってできんもんかね。

と、ふと思ってみた。

380 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 00:40
>>377
何か得意げだけどジョジョの元ネタを挙げてったらそれこそキリないぞ。
ただ、大抵はマンガ以外の要素からが多いよね。
問題はマンガからマンガにアイデアをいただいちゃおう、と言う場合だと思う。

381 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 00:42
ハンターハンターの作者みたいに能力が反則に近いほど
使用するのに条件が厳しくなるってのはうまい演出だと思います。

382 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 00:47
「ゾンビ屋れい子」のバトルは斬新だと思います(w

383 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 00:50
ジョジョは絵が見辛いと良く言われているが。
ジョジョは作者が絵が上手い+漫画の在り方故に見辛いのだと思う。
但し、一般には受けない。
従ってこの様なスレが出来る。
ンなわきゃねぇ。

384 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 00:54
>>381
ワンピースは反則に近くても制限等一切無しだがな
作者もどうやって倒させたら良いか分からなくて敵の同士討ちを当然の様にやってるし

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 01:03
>>378
三部の舞台背景はほとんどこの本からパクってる。
あとアステカがうんちゃらとか、海外の現地人の
言動とかポルナレフがトイレで・・とか。
うろ覚えだがもっとあったはず。

386 :名無し募集中。。。:01/10/15 01:07
>>385
背景に関してはパクリというか資料にしたと言うことでは…

387 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 01:27
>あとアステカがうんちゃらとか、海外の現地人の
>言動とか
楽しみな人材がやって来たな(w

388 :370:01/10/15 01:50
>375
少年漫画スレには行ったこと無い。まあ信じなくてもいいけど。
荒木飛呂彦は天才だと思うがこのスレでも何回も言われているように
376も言ってくれているとおり、アイデアよりも結局は見せ方。
ヘブンズドアやステッキィフィンガーはアイデアも秀逸だし
漫画的な見せ方もインパクトがあった。
ビーチボーイズ(釣り竿)なんかはアイデアとしては平凡だけれど
見せ方がうまくてすごい盛り上がった。
だけど375は「設定が好き」なんだろうな。

389 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 03:58
>>388
煽ってんのかよくわからんが、俺は面白かったといっただけ。

390 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 07:18
>>389
別にお前は煽られているとは思わんが、一つだけ言っておこう。
スレ違いだ。ジョジョの面白さを語るなら少年漫画板逝け。

391 : :01/10/15 09:19
そうそう、「ジョジョを」語るんじゃなくて、戦闘アイデアの話に戻してくれ。

#「ジョジョの奇妙な冒険」っていうタイトルからして
#小説「ジョニィの奇妙な冒険」からのもじりなんだし。

392 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 11:42
>>380
いや、問題はパクリかたでしょう

393 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/15 12:02
関係ないけど「バビル2世」の3つのしもべのモチーフは
「西遊記」なんだそうだ。

で、3つのしもべとか、ポヶモン系のヤツはどう? カプセル怪獣とか。

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 12:07
カメレオン見たいなハッタリオンリーの戦闘は?

395 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 14:45
 じゃあ話を戻して、特殊能力で。
 っても、何も思いつかないので(藁)個人的に思いついた条件から。
 まず「万能型の能力はダメ!」。やっぱ一人一芸でしょ。その一芸を
応用して、ある程度いろいろな状況に対応できるってのはアリだけど。
 それから「能力に制限、弱点があること」。時間制限とか弾数制限と
か、使うと自分もダメージ(肉体的、精神的に)を受ける諸刃の剣だと
か、そういう要素が欲しい。
 そして、上の二つの要素を満たした上で「なんでもあり!」だってこ
と。スタンド能力だって、それぞれを見れば「古今東西のいろんな超能
力やら魔法やらのアイデアを手当たり次第ぶちこんでみました」って感
じだ。
 で、そういうSF的だったり幻想的だったり科学的だったり疑似科学
的だったりする色んな能力が、「なんで一つの世界観に共存できるのか?」
という問いに対する答えとして、スタンドという設定が使われてるよう
に思う。
 あとはまぁ、ここにプラスαされるもう一ネタ、もう一要素だな。
 それが一番難しいんだけど(藁

396 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 16:41
うーん、融合すると後には何も残らなくなるから一芸に秀でている作品の方が
応援したくなるけどね。いいとこ取りだけってのは好きじゃない。何も考えずに
形だけパクるのは特に許せん。

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 16:45
つまり、スタンドのように、あらゆる事象を飲みこむ許容量と
説得力を持ったものがあれば良いわけだ。
それさえあれば、たとえ、二番煎じでも新鮮に再構築できる。
でも、アルターみたいなのはだめだぜ。

398 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 18:54
とすると念は完全にスタンドの延長線上になってて弱点とかなんでもありとか描けてる
よいな

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 18:57
読んでると「多対多」ってのがあったけどこれも難しそうだな。
リーダー同士が1人ずついて後はザコ同士ではなくみんなメインキャラクラスの奴が
同時戦闘をすバトルロイヤルな描写(戦争ほど大きくしなくてもいい)
例えば「るろうに剣心」とかだとどうしても1対1ずつ順順に見せていってた訳だけど
(十本刀とかスーシン(四星)との戦い)
これを同時に描いてなおかつゴチャゴチャした印象を与えない漫画は(戦闘・格闘もので)有るだろうか?

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 19:07
ドラゴンボールとかだと結構書いてる
4たい1とか

401 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 19:12
>>399
それはもう、キャラの能力云々の問題ではなく、
作者の演出力・構成力の問題では?

402 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 19:13
ろくでなしブルースもね。
あとバガボンド

403 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 19:20
戦隊もので、5人組が戦闘員と戦う場面とか。

>393 西遊記?桃太郎じゃなくて?

404 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 19:55
そういや「バスタード」なんてのもあったなあ。
あれも一応特殊能力ものだよな。

405 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 20:19
>>404
あれはかめはめ破のかわりに魔法使ってるだけだろ。

406 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 20:19
>>404
バスタードの場合はどちらかというと古典的パワー合戦だったのでは?

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 21:13
>>311
遅レスだが、サイムーンはアンプじゃなくて
「ブレイン」と「ツール」だろ。

今作者のHPで少しづつアップしているけど、
未完の部分も描き足して欲しい。

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 22:55
でもさあ、この線で考えていっても、結局スタンドの亜流ができるだけなんじゃ・・・。
1はもっと違うこと求めてたと思うんだけど。

409 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 22:58
456賽

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 23:16
口喧嘩

411 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 23:17
1の求めてるのなんか知るかよ
結局作家の能力次第だろ

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 23:24
>408
そうだな。スタンドに代わるアイデアって言ってるしな。
・・・でも思いつかんなぁ。
ていうかスタンドの概念て、すごく幅が広いんだよな。
なに考えても荒木の掌の上みたいになっちゃうし。
ハンター×ハンターも色々模索してるみたいだけど
荒木エピゴーネン感は拭えず。
開き直って念能力+限定ジャンケンみたいなのを
やってるみたいだったけど、今週のは。

413 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/15 23:33
限定ジャンケンがちょっと感じたのは先週でまだないようも出てないんじゃなかった毛?

414 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 00:02
っていうか1出てこい。

415 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 00:15
なかなか面白いスレですね。

とりあえず感想は「漫画板にはひねくれ者が多い」
(スレ最初の駄スレ具合といったら・・
んで、>>1が消えた途端まともな方向に)

416 :415:01/10/16 00:29
このスレ全部読んで。

矢張り、スタンド的な特殊能力ものを荒木が確立したのは確か。
今のジャンプを読むとはっきりわかりますね。
(別にパクリとは言わないが)

・一人に限定した能力を与える。
・その能力から(原則)拡張しない。
・能力の使い方次第で強くも弱くもなる。

この3つを押さえた特殊能力ものというジャンルは、
確かに成立したと思われます。

無論、更に広いくくりで言えば心理戦と言えますが。

417 :415:01/10/16 00:38
結局パワーものというジャンルでなければ、心理戦というジャンルしかありませんね。

心理戦・情報戦として成功した作品は既出ですが
・カイジ
・沈黙の艦隊
・寄生獣
などが挙げられますね。

ここに来て完全にオリジナルのアイディアは難しいでしょうから、
(必ず誰かしらが使ってる可能性が高い)
・カードゲーム
・戦争もの
・全員が同じ能力を持った上でのバトル
くらいでしょうか。

そういう意味でハンターハンターは確かに凄いかも知れませんね。
特殊能力として「念」を取り入れ、「カード」まで取り入れようとしてるんですから。
(当方、冨樫信者に非ず。念のため。(むしろ好きじゃない))

418 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 00:44
取りあえず「特殊能力」を出すときに、
 後ろから変な人やメカを出さない
 「ドッギャーン」とか擬音をつけない
を守れば荒木から離れられるんじゃない?

俺的にも頭を使わないインフレバトルは嫌なので、
その能力の(嘘)歴史や能力制限でウンチクを聞かせてほしい。
解説君が必須ですな。

419 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 00:46
>>418
民明書房?

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 01:01
>>419
そ、そんなカンジ(W。
やっぱり「歴史」とか箔がつくと
珍奇な能力にも深みが出るわけで…。
スタンド能力をタロットになぞらえたのも、
同じような理由からでは?

あ、あと荒木節から離れるには
 「俺様の能力はっ!」とか言わせないこと

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 02:45
遊戯王とかバスタードとかの戦闘は、いわゆる「後出しジャンケン」に近いよう
な……。あとからあとから強力な技が出てくる。だったらもっと前に使えよ!

は、さておき、「一人一芸」だったら、やっぱ主人公側は3〜5人ぐらいの
グループの方が面白そう。
ある場面では能力が全く役に立たず他のみんなの足を引っ張ってしまうんだけど、
別の状況ではその能力のおかげで他のみんなをたすけられるってパターン。

422 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 07:37
>415
>心理戦・情報戦として成功した作品
寄生獣ってのがよく分からん。
あれどっちかつうとパワーものじゃないの?
たしかに敵との駆け引きはあったけど
あのくらいの描写まで心理戦情報戦に入れるんなら
たいていの漫画が心理戦とか情報戦になってしまう。

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 10:28
「俺様の能力はっ!」グシャ!

もはや定番

424 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 10:29
難しいのは話が進むにつれて相手に能力がネタばれして同じ戦法が使えなくなる事。
もし同じ戦法が使えるなら展開は同じになるのですぐ飽きてしまうだろうし、
そこでパワー合戦になるとすぐにインフレへ移行してしまう。
#だから能力の色々な使い方や発展(&限定)の派生を考えておかないと

ギャグ漫画と同じく、展開が進むにつれ身を削っていかないといけないね。
だから本当なら大体の筋を完全に決めて延長無しで話を作らないと相当
キツイだろうけど、いまの少年誌でできる話じゃないなぁ

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 13:05
ガンツみたいに「ルール自体解らない戦い」ってのは?
自分が何をすれば勝てるのか、何をされたら負けるのか、
させないにはどうすれば良いのか何も解らない。

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 13:11
スタンドを使う事によって
1修行する必要がない。
2よって特別な訓練をしていない一般人でも
 戦闘に参加できる。
3筋肉を使わない為、痩せ型のスリムな体系でも違和感がない。

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 14:16
>425
それもジョジョでかなりやっていると思う。
映画では「キューブ」がその方向の傑作。

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 14:25
>425
読者がついて来なくなるだけだと思うよ。よっぽど上手に演出しない限り。
キャラがルールをわからないのはいいが(現実に対する比喩としても面白い)、
少なくとも読者には何がどうなっているのか伝わっていないと。

野球やサッカーを見てて面白いのは、どっちかのチームに肩入れしながら
「こうきたらこう攻める」とか考えているから。
アメフトとかカバディとかは(俺は)ルールがわからないので、
なにかで見ててもちっとも面白くない。

429 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 15:40
>428
友達が「ラクロスの試合やるから見に来てね」と誘われて行ったけれど
どちらが買ってるか負けてるかさえわからなかった。

430 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 15:43
>>422
DBとかよりは情報戦だろう。一応ほとんどの戦闘で作戦立ててるし

431 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 15:44
沈黙の艦隊って情報戦なの?双子潜水艦とか?

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 16:04
>431
情報戦と云えば情報戦だけど、ああいう戦闘をリアルに描こうとすると、
どうしたって情報戦にならざるを得ないってことだろうな。
現代の戦争は、それぐらい情報が重要だってことで。

433 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 16:40
>425
うまく描けばスリリングな雰囲気になると思うけど
ルールがはっきりと分かってしまった後に
どうやって読者の興味を引っ張っていくのか、てのが問題だな。
あと「なぜそんなルールなのか」をうまく設定しないと
尻すぼみになってしまうし。

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 18:22
やっぱり擬人化したインターネット世界で掲示板バトルくらいしか思い付かないなあ。
プラモ狂四郎パソコン版みたいな。

435 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 19:02
>>434
それって行き着くところは結局、「攻殻機動隊」や映画「マトリクス」なんじゃ?
少年マンガではまだ無いのかも知れないけど。

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 19:23
精神的ダメージを与えて敵を倒す

437 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 22:00
>>424
ならば敢えて主人公の戦い方は変えないで、
敵のキャラクターや戦闘方法に変化を持たせるのはどうだろう?
その敵に感情移入できるくらいの奴にして読者を引っ張る。
主人公には適当に「やれやれだぜ」とか言わせておく。
で、土壇場で逆転。
で、逆転してから主人公には(いつもの)必殺技で勝つ。と。
…ってこれじゃまんま荒木か…。

438 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 22:30
主人公は絶対に戦わない。

439 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 22:46
>438
しかし仲間がやられるとキレて超人的バトルへ・・・

440 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 22:49
主人公たちはハンディキャッパー。
敵は五体満足。

441 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 22:50
「名たんていカゲマン」のシャドーマンは、
スタンドのアイデアを15年先取りしていた。

同人誌で「荒木飛呂彦作:名たんていカゲマン」誰かがやってそう。

        

442 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 22:53
>440
そして主人公たちはその部分を補うためサイボーグ戦士に・・・

443 :孫悟空:01/10/16 22:56
クソッ!
どこまでdでいっても掌から抜け出せない!

444 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 22:57

ウマイ

445 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 23:16
>444
・・・どこが?

446 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 23:27
>445
444は443のスタンド
スタンド名「Gサック・Gエン」

447 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 23:28
そういえば、コブラもガッツもハンディキャッパーだったな。
2人とも常人なんか相手にならんくらいに強いが。

考えてみれば、日本では古くからあるね。
座頭市に丹下左全が。

448 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/16 23:41
百鬼丸@どろろを忘れるな
あいつは五体不満足どころじゃねーぞ

449 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 00:23
>>440
MADARA?

450 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 00:25
>>440
しゃがら?

451 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 00:58
>447
ガッツのモデルになったのは
「隻腕ゲッツ」ていう実在の人物だよ。
確かドイツの百年戦争かなんかで活躍した兵士。

452 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 01:19
戦えば戦うほど弱くなっていく主人公

453 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 01:48
>>452
ラスト付近で体が疲弊し、衰えるってタイプならあるんじゃない?
あしたのジョーとか石森仮面ライダーとか

454 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 03:18
>452
主人公は35歳の格闘家。
肉体の衰えを感じ、今のうちに世界最強の称号を手に入れようと思い立つ。
そして、道場破りの旅へ――
はじめのうちこそ腕力と瞬発力で闘うが、後半は経験だけを頼りに勝ち進む。
そして齢65にして世界最強の称号を得て、無敗のまま永眠。

こんな感じか?

455 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 08:20
>>451
それは作者が「偶然だ」って言ってるんじゃなかったっけ?

それはともかく451は何が言いたいのかわからん。
実在の人物がモデルだったからって、このスレとどんな関係が?

456 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 10:21
>>455
>>451は厨房という事で納得してくれ。

457 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 11:17
荒木の短編「デッドマンズQ」で
人間が幽霊を倒すんじゃなくて
幽霊が人間の依頼を受けて人間を殺すていう
少し変わった作品があるよ。

458 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 11:23
影が戦う。
カゲッカゲッカゲーぎゅッぎゅ-ん

459 :451:01/10/17 17:20
>455
447が「日本では古くからある」て言ったので
「いやヨーロッパにもいるよ」ということが言いたかったのよ。

460 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 21:19
>>459
おいおい、「隻腕のガッツ」って実在の人物なんだろ?
座頭市や丹下左全は架空の人物だよ?
それに対して出してくることにどんな意味があるんだよ?

461 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 21:39
隻腕のガッツだって実在したかどうかわかんねえよ
片腕の戦士なんざ腐るほどいたしな
そんななかでうまれた英雄像なんじゃねーの?

462 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 22:11
井上雄彦「REAL」
車椅子バスケの車椅子は脚でやる方のバスケプレイヤーとやると
凶器になると描写されてた。(作者、実際にやったらしい)
作中ではそれと「障害者だから手加減してやろう」と思う相手の心理につけこんで
賭けバスケでしこたま儲けてた。

463 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 22:17
俺なら金を賭けたらカモってやろうと思うけどな・・・

464 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 22:25
ガッツやコブラはハンデキャッパーってより
サイボーグじゃねーか? イメージ的に。

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 22:40
ジャンケン方式の戦闘はいかが?
強さのデフレも押さえられる.

466 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 23:00
じゃんけん方式って結局ジョジョ系でしょ

467 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/17 23:44
コブラは「どろろ」から着想したと寺沢氏自身何かで言っていたはずだけれど。
手塚治追悼の雑誌だと思う。

468 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 02:06
サイコガンって「どろろ(の百鬼丸)」から来てるんだ。
モロなところでマダラなんてのもあったけど。

469 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 07:00
午後3時にしか力を使えない主人公
それまで逃げまくり。

470 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 07:06
ハンディキャップがある能力というか、昔のバトル物でも強大すぎる力は
それに見合う反動が存在したもんだ(昔のDBの界王拳、今で言うなら
チンミの雷神か)。そのリミットが外れたとたん歯止めがかからなくなって
展開がダレるようになった。

考えればDBもはじめは単なる力比べじゃなかったんだよな。確かに強力な
技は存在したけどその隙間をどう突くか、ってのが面白かったような。
そうして考えるとHxHのゴンってまんま初期の悟空なんだよな

471 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 08:44
冨樫は基本がパクリ漫画家だからね。
かめはめ波をいち早く「霊ガン」でパクリ、
天下一武闘会を「暗黒武闘会」でパクリ、
スタンドを雲水編でパクリ、
そして今度はカイジのパクリ。
ところで「烈火の炎」のタイトルが上がらないのはもうあのマンガ無視してるから?

472 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 10:11
>469
満月になると無敵だが新月の時期は人間並みに弱くなる、とか。
これは平井和正「ウルフガイ」だけど、最近では「犬夜叉」が使ってるね。
・・・そーいえは高橋留美子は平井リスペクターとして有名だったな。今気づいた。

473 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 10:22
夜中の12時以降に食べ物食べちゃうと怪物になっちゃう主人公。

474 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 10:52
グレム林だね!

475 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 23:18
よしそれで逝こう
そもそも主人公=人間(ヒューマノイド含む)という固定観念が間違いなのだ

それで敵とバトル方法は?

476 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/18 23:26
現実バトル

477 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/19 12:00
ニムロデ狩り
スナーク狩り

・・・・狩り×狩り

478 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/20 00:38
敵は読者

479 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/20 11:52
政治も民族問題も全部、洗濯バサミを乳首にはさんで引っ張り合う
「乳首相撲」で解決する漫画。

480 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/20 12:10
一度見てみたいのは江川達也の漫画でちょっとでてきたのを応用したやつ。
自分の目のとこにゴーグルみたいなカメラつけてその視点で見てる映像を
対戦相手のゴーグルの内側のモニターにリアルタイムで送る。
相手のゴーグルの外側についてるカメラの映像は自分のゴーグルの内側のモニターに送る。
相手の見てる自分の姿を見ながら相手の動きをお互い察知しながら戦う。
つーかこれは現実でもできそうなので、いちどセクーシェもしてみたい。

481 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/20 20:22
>>480
それちょっと前の深夜にやってた「稲垣美術館」でやってた。
実際にそんなゴーグルつけてセクースした人が出てた。
聞くところによるとイマイチらしい。

482 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/21 02:39
遊戯王は一つの方向の完成形という気がしないでもない。

483 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/21 02:47
たたいてかぶってジャンケンポン方式。

484 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/21 03:31
ARMSはどうよ?アレも一種の特殊能力だと思ワレ

485 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/21 04:18
一種も糞もARMSはARMSの能力を物語に全く活かせていない。
思春期半ばの不死身の怪物が暴れているだけ。

486 :名無し募集中。。。:01/10/21 04:38
ARMSも特殊能力をよそおったパワーバトルでしょう。

487 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/21 12:48
AKIRAのパクリじゃねーか>ARMS

488 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/21 14:23
「ピクミン」ってゲームの宣伝よく見かけるけど(やった事は無いのでどんなゲームかは良く知らない)、
CM見てると何か新しい戦闘ルールなのかなって気がした。
(それともあれはハーヴェストみたいなスタンドの一種なんだろうか)

489 :遅レス:01/10/21 16:35
>452
そりゃ「超兄貴」の主人公イダテンだ。
初登場時にはそれなりに筋肉質だったがドンドンひ弱に・・・

490 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/21 20:11
ARMSはドラゴンボール系の、このスレで言う所の一時代前のバトルでしょう。

491 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/21 22:58
>>488ぽく
指揮官と指揮官によるSLG風バトルなんてのは・・・

492 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/21 23:18
>491
数十匹のポケモンを使役してバトルみたいな感じか?
面白そうだけど
・・・結局作家の力量が無いと何が何やらになりそうな。

493 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/22 06:51
このハードは一度にこんなにキャラを動かせますって言うデモゲー

494 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/22 06:57
人いねぇぇぇ

495 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/22 07:12
麻雀マンガのバトルって面白いよね
トーキョーゲームが好きだった

496 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/22 11:25
>>490
このスレには、ああいった方便じみたネタの嫌いな人が多いと思ワレ
パワーバトルには同意するが、アレはアレで、少年漫画の一つの形と思ワレ
少年漫画は少年が対象なので、あんまし難しい事を言っても、
理解できないと思ワレ

497 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/22 16:32
理解しないと楽しめない
なんてのは大人の驕りだ

498 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/22 22:03
>>496
おおむね同意。

あとあの漫画の場合、主人公の特殊能力が「圧倒的パワー」だからねぇ。
どんな特殊能力の持ち主と戦おうが、最終的には「力で押し切る」になって
しまうのも仕方がないでしょう。

499 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 01:58
一応480の試作品作ってみた(ワラ

500 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 02:03
アクマノミ、念能力、鬼の手、レイブ、電波

501 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 07:19
>>497
一部の子供が楽しめるぐらいじゃ、なかなか商売にならんよ。
大勢の子供が楽しめんと。

502 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 07:45
口喧嘩。

503 :501:01/10/23 08:42
難しいネタで子供向けに商売するのは、
作家によっぽどの才能がないと、無理だろうね。

504 :   :01/10/23 08:57
>>502
島本和彦が20年近く前に「炎の転校生」でやってますなあ。

「お前は先生が死ねと言ったら死ぬのか!」

505 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 09:12
アルター使いですがなんか用?

506 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 10:14
それなりに強いけど、朝日にあたると石になっちゃう主人公。
戦をどうやって夜のうちに終わらせるか、どうやって夜のうちに隠れるか、が見所。
戦ってる時に石になると敵にたこ殴りにされたのちばらばら。でも、これって吸血鬼
とかぶる...

507 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 16:35
「足枷」に拘るな。
無軌道な傍若無人ぷりのまんがが見たいんだよ。

508 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 17:33
結局まぁインフレな漫画を嫌うってのは展開が読みやすすぎるって事なんだよね。
だから意外な展開を用意すればよい、というよりは読者の予想を良い意味で
裏切ってくれる作品が良い作品、って気がする。とは言え、意外であれば必ず良い
という訳ではないわけで、話が進むほど意外性が獲得できないという諸刃の剣

509 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 19:21
スタンドの良い(ずるい)所は今まであったような話(ホラー映画やSFとかで出て来るような設定)でも
全部「スタンド能力だ」で片付けられるような間口の広さ(?)だと思うので
ここで新しい戦い方を考えたとしても「新手のスタンド使い」で説明がついてしまう気がする。

うーん、やっぱり見せかたや演出の力って事になるのか。

510 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 19:25
自分の内面に潜む人格が具現化して力になってくれるとか!
神話に出てくる天使や悪魔の形を借りてさ!!

511 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 20:28
>>510
いや、だからそれがスタンド。

512 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 22:00
>>510
それ、『ペルソナ』だろ。ゲームの。

513 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 22:46
そういやそんなのもあったな。ペルソナ使い…

でもテレビゲームってジャンルは同じ(例えばRPGでも)たまに新しいシステムの
が出たりしますよね。
ゲームの企画を考えるようにアイデアをだせばあるいは……?

514 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/23 22:46
>506
それはトロルだ

515 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 00:47
じゃんけんで星を取り合う

516 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:27
>515
他にも平均台とかカードゲームとかくじ引きとかサイコロとかパチンコとかね。

517 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:31
今パチンコやってるんですか?、4巻楽しみだなあ。

518 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:35
500を超えても結局「スタンド」に匹敵するような
アイデアって出ないね。

それはそれとして荒木飛呂彦もスタンド能力のアイデアとして
「なんでも吸い込む」とか「敵の能力を奪う」とか基本的なアイデアとして
持っていたと思うけれど
それを同じ雑誌で「ハンター×ハンター」で
先にやられちゃったときは悔しいだろうな。
敵の能力を奪うのは神父の能力が近いけれど。

519 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:38
まじでチンポバトルで正解なんじゃねえか?
我慢汁でビル倒し、本気汁で地球割り、
真珠を入れた黒のチンポに1度は敗れ、手術を受けて立ち直る・・・
白い粉をチンポにかける邪まな敵にはリングをつけて応戦だ!

520 :思えば:01/10/24 01:39
念もスタンドも領域(テリトリー)も似たようなもの。

521 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:40
男は素手で勝負でしょ

522 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:41
>>519
チンポ刑事読んだら?

523 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:44
>>518
何でも吸い込む系はハンドとかクリームとかエニグマとかでいいんじゃ?

524 :519:01/10/24 01:48
>522
ちんぽ刑事、dei48の方向性はかなり正しく、しかしまだ洗練する余地がある、
大成されない所があるので
いまから週刊誌に食い込めればかなり勝機があるのでわ?という話。

525 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:49
ジョジョとドラえもんてどっちが古い?

526 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 01:54
ドラえもん

527 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 02:01
具現化系能力者=ドラえもんもどき?
ああ、たいやきくいてえ

528 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 02:05
ドラえもん→色々出せる
具現化→1つのものの使いよう・・・じゃなかったけ?
ああ、たこやきくいてえ

529 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 02:17
念もスタンドもテリトリーも似たような物・・・
完全に飽和期に入ったってことかな。
かつてのキンにくバトルがそうであったように。
肉弾戦→能力戦
能力戦→???を求められてる時なのかも
能力者チームどうしでボールゲームとかどう?

530 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 02:19
もどきね、もどき。つーかドラえもんの道具のパクリでくくれるものは結構ある
ような気がする、ドラえもん作者の想像力には驚くばかりだ、まあ、どっかか
らパクッたのかもしれないけど。
ああ、ギュウニクくいてえ

531 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 02:27
たるるーとくんとかね
ああ、狂牛病気ぃつけてぇ

532 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 02:33
念能力にはかなり期待していたのだが、富樫はあまり書きたくないようだ…
ああ、そういやたるるーとくんてタコヤキ好きだったような気が

533 :名無しんぼ@お腹いっぱい  :01/10/24 12:53
なんとなく思いついたもの。
舞台は近未来。開発された生物兵器「ドラゴン」。文字通りドラゴンなんだけど、
大都会の林立するビル群の屋上で佇むというイメージは面白いかな、と。で、お決まり通り
暴走するドラゴンも発生。なんだかあちこちで破壊しまくってます。主人公は
戦闘能力のない欠陥ドラゴンを操る(謎のこだわり)。どうせなら女の子のほうが面白いか。
親がドラゴンの開発者なのもお決まり通り。で、暴走ドラゴンを食い止めるため
主人公がドラゴンに乗って奔走します。ロケットランチャーかついで空中戦とか。
巨大怪獣バトルってわけじゃないけど。ドラゴンを悪用しようと裏で暗躍する組織
の影とか竜騎兵隊とかいろんな設定が思いつくけど、とりあえずはこれぐらいで。
全然戦闘アイデアじゃないんだけどね。
まあ、音速空中兵器バトル(?)にドラゴンというファンタジー要素を盛り込んだぐらい。
長々と失礼。スレ違いかも…

534 : :01/10/24 16:51
ファミコン全盛時の少年マンガには、ファミコン的なギリシャ要素とか
不思議抽象バトルみたいの(キン肉マンetc)が多かったように、
今のまんがの相克能力バトル、1人が持てる能力の限定化みたいな風潮は
ポケモンからの影響だと思う。

ジョジョっていうジャンプの文脈もでかいけど、今の子供に興味を持たせる
実質的な根源は、ポケモンの方法論の延長だからってところがデカいんでわ?
(子供にとっては)

だから80年代中盤から今にいたるまで、子供文化の震源地は任天堂だったのかと
今おもったんですが。

535 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 17:06
>>533
月刊ジャンプでそんな感じの話をやってるよ。

536 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 17:25
>534
ポケモンより全然前にでてるでしょ、スタンドは。

537 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 21:32
>533
竜騎兵という人のマンガ読め。
「ステンレススティールアルマジロ」が代表作かな
>534
ポケモンの発想はウルトラセブンの怪獣カプセルから来たもので
別にあれにオリジナリティはない。
種類の豊富さで受けたし、戦略的にはかなり評価するが。

538 ::01/10/24 21:37
さっさと新アイデア出せよ、ヲタどもが!!!!

539 :47:01/10/24 21:42
アルター能力

540 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 21:46
タオ

541 ::01/10/24 21:46
アニメじゃねえかよ!!、ヲタ!!、ヲタ!!!

542 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 21:54
どんなアイディアを書いてもすでにその辺のSFに存在していそうな気がする。
所詮凡人は亜流や組み合わせを考えるだけで
新しい創造は天才の出現を待つしかないと思う。

543 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 22:43
>>538
その論調だとジョジョも全然新しくないけどな

544 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/24 22:46
強い人が主人公で弱者をいたぶり殺す漫画

545 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/25 17:40
主人公は戦闘力ゼロ。死力を尽くして敵から逃げる、ってのは?

546 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/25 17:42
延々と勝利していくという設定自体そもそも無理があるわけで、
そこら辺の落としどころがちゃんと出来ているなら、本来バトルの
ルールだとか新しい概念とか用意しなくても十分面白いと思われ。
ヒカルの碁とかさ、別にルールとして新しい事してないのに面白い。

あれは起承転結がしっかりしてるからじゃない?それに比べ現在の
バトル漫画って2週か3週でトップギアに入れて後は入れっぱなし。
それじゃ話の展開としてはキツくなるのは当たり前だと思うけど。

547 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/25 17:42
戦う場所というか、舞台とか
はどうすんの?

548 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/25 17:43
>>545
そりゃ「カメレオン」のヤザワだよ。

549 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/25 18:41
「砂ぼうず」みたいなのは?

550 :510:01/10/25 22:36
>>512
そう。(藁

551 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/25 22:57
陰陽師の扱う「呪」っていうのスタンドの拡大解釈っぽい。

552 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/25 23:02
545のように、とにかく逃げまくるって展開はどう?

553 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/25 23:08
ジョセフ・ジョースターがよくやってたな>逃げる
結局、逆転するけど。

554 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/25 23:45
>551
逆! 逆!

555 :551:01/10/26 00:21
>>554
わかってるよ。

556 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/26 01:18
くじらの肉のが近いかな?

557 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/26 01:52
それじゃあ秘密道具所有者同士のバトル版ドラえもんでどうか。

舞台は6巻でドラえもんが帰って戻ってこなかった世界の数年後。
主人公は人間的に成長したのび太とその仲間達。
みんなドラえもんの事は夢だったと思ってる。
バトル理由は未来から逃げ出した犯罪者を捕まえるとかのタイムパトロール絡み。
見え隠れするドラえもんの影。

昔から考えてたけど同人では激しく既出やったりするんですかね。

558 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/26 06:19
>>549
「砂ぼうず」みたいなのは個人的には好きだし面白いんだけど、好みが分かれる。(ミリタリーだし)
どうにかひねったら面白いものが出来るかも知れんが。

559 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/26 23:56
やっぱラブコメでしょう

560 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/27 01:06
>559
多数のカップルがそれぞれのラブでコメな度合いを競うという事?
そら鬱陶しいわ・・・。

561 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/27 01:13
戦闘(シーン)はアイデアっつーより描写に期待

562 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/27 08:35
>>557
良さげ。で、やはりラスボスはドラえもん、と。

カルドセプトは練れば相当面白いルール+世界観になると思う。
たしかもう漫画であったと思うけど出来はどうだっけ?

563 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/27 09:54
スタンド含む超能力の視覚化って
特殊な能力って読者に伝わりやすいし、
なんでも有りにできるし、
主人公の殺人をあいまいにできるってことで、
少年漫画には必要不可欠だよな。
ハンター×ハンターの念とか、スクライドのアルター能力とか、ARMSとか
ワンピースの悪魔の実とかシャーマンキングとか、全部そうだもんな・・・

ってことで、俺もスタンド越える戦闘アイデアは無いね。
特殊能力考えればスタンドの範疇に収まっちまうし、
スタンドが通用する世界で格闘やチャンバラはナンセンスだし。
あるとすれば、スプリガンとか士郎正宗みたいな武器マニア路線。

つーか、スタンド能力の根源を掘り下げたスケールの大きい話を作って欲しい。
勝手に想像させてもらえれば。
スタンド(弓)は第1、第2シリーズに出てきた地底人(カーズ達)に対抗する勢力が
造った対吸血鬼能力ってのが始まりで、
宇宙から偶然地球に帰ってきたカーズvsスタンド使いの最終決戦が始まる!
みたいな・・・

564 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/27 12:15
>>545
永瀬と布袋?

565 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 00:30
ディベートバトル。
三國志の舌戦や、キャプテンラヴの論撃バトルみたいなの。
アメリカの法廷物映画や小説も近いか。

566 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 00:38
ディベートはあくまでも本戦に花を添える扱いで、たいていどんなストーリーにもあるよ
ディベートだけだといつまでたっても結果は出ない口だけバトルになる
まるでどこかの掲示板のように(ワラ

567 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 00:42
たいていは主人公側が少数で敵が巨大な組織だったりするので、
その逆、主人公がでっかい組織に属してて、
敵は一匹狼みたいなの

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 00:53
ターミネータも敵はデジタル、味方はアナログだった
この定番飽きてんねーん

569 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 01:18
>>567
でもさあ、それこそジョジョだと「敵対する強大な組織」はあるけど
大抵の敵は単騎で主役チームに挑むよね?
まあ確かに、その作者の見せ方ひとつなんだろうが、個人的には多数の敵がいっぺんに
攻めてくるのが見たいな。

570 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 01:20
ターミネーターは正に「追跡者」としてどこまでも追いつづける姿が魅力なのねーん。

571 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 01:29
飽きてる言っても1991年の映画
最近はアナログが主役で必ずデジタルに勝つって設定とも限らないな
映画はいいね単純に複雑で

572 :565:01/10/28 01:54
>>566
>ディベートはあくまでも本戦に花を添える扱いで、たいていどんなストーリーにもあるよ
あくまでディベートメインでできないかな。

>ディベートだけだといつまでたっても結果は出ない口だけバトルになる
そうならないように、「言霊」とか設定して、言葉そのものに物理的破壊力を持たせたりとか。

573 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 01:55
>572
コエカタマリンですか?

574 :565:01/10/28 02:06
>>573
別名「ギャートルズ・アタック」ですね。

575 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 02:29
>>572
ダービー兄弟みたいの?

576 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 02:41
12月生まれの人が強い。中でも6日生まれがちょっと強めってマンガ

577 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 09:07
ディベートバトル開始!

578 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 09:46
無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄無駄無駄無駄無駄無駄
無駄ァァーーーーーッッ!!
スタンドに敵うアイデアなどナイィィーーーーッッ!!
無駄だ小僧ッ!!

579 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 10:14
つうか俺らが昔の作品を知るわけが無く
現在リメイクされている009などを見るに
結局は先人のアイデアを踏襲してるワケで
能力バトルの根源を辿るには余りにも若年過ぎる

だが、何でもアリの超能力バトルに
遭えてルールを強いた荒木は天才だと言っておこう

580 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 10:26
オフィス北極星ですか?

581 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 11:07
スタンド能力(特殊能力系)に代わる戦闘アイデアというが、
こんなの昔からあった話じゃないか。
「風魔の小次郎(聖剣前)」「ブラック・エンジェルズ(超能力編)」
あたりが該当するとは思われるが、それをシステム化したのが
スタンド能力に過ぎないというのはどう?
超能力の具現化っていうのには斬新さがあったよねー。

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 13:12
>581
さんざんがいしゅつな意見

ループしてるなぁ。やっぱむずいわー。。。

583 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 13:28
>>582
スレが伸びてくると、過去ログ読まずにレスする人が増えてくるんだろうね。
俺もよくやっちゃうけど(w
逆に、最初の頃レスしてた人は、言いたいこと言っちゃって満足して、
もうこのスレ見てなかったりして。

584 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 16:30
>>170
アナザーワン・バイツァダスト(キラークィーン第三の爆弾)

585 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/28 17:24
>>557
「ドラえもん対ドラえもん」は結構面白いかも知れんな。
万能・無限の道具を自在に操るモノ同士で。
「ドラAが**を出した!」「それに対抗してドラBは**を!」「すかさず
ドラAが道具を**にチェンジ!」「ドラBの攻撃が無効化された!」「とど
めとばかりにドラAが**を使う!」「しかしドラBも**で対抗!」
――って感じかな。
なんでもありだが能力的には対等。状況に応じて最適の道具を選び出し使用す
るという、知識と判断力の戦い。
で、最後は秘密道具でもなんでもない普通の日用品かなんかで決着がつく。

「なにいっ! 私の地球破壊爆弾を、便所のスッポンで止めただと!?」(声:
大山のぶ代)
「道具はポケットの中にしかないわけじゃない。機転を働かせれば、この世に
ある全ての物が強力な武器になるんだ!」(声:大山のぶ代)

……まぁ、どっちかというと「短編用の一発ネタ」って感じで、長期連載には
使えんだろうが。

586 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 18:27
>585
それって結局、カードゲームじゃないか?
カードゲームって突き詰めると、
一定の種類のアイテムが存在していて、
そこから選び出すことに駆け引きのおもしろさがあると思うんだよね。

そういう意味では遊戯王は
カードの種類やルール自体が無限に増え続ける時点で、
失敗していると思う。

カードゲームというか、複数の能力が最初から用意されていて、
それを主人公等が選んでから戦うというカタチは、
まだ練られていない分野だと思う。

587 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 18:50
>586
でもカードゲームって手札がランダムに決まるから
面白いっていう部分もあるんだよね。
それを本格的にバトルにするのは難しいね。
すぐにご都合主義的な展開になっちゃうし。

588 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 20:05
お互いの手札をあらかじめ読者に見せておくのはいいとおもう。
遊戯王なんて……

589 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 20:08
>>585
秘密道具に対して、対抗する道具をぶつけるのか。
なんだか『封神演義』みたいだなぁ。
もちろん、ジャンプでやってた漫画じゃなくて、原作の方ね。

590 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 20:12
>>587-588
「俺のデュエリストとしての魂をかける!」みたいな事、口走れば、
かならず都合の良いカードを引けるからなぁ……。
全然、ランダムじゃないカードバトル萎え。

591 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/28 22:19
カードゲーム+インディアンポーカー
これならある意味オープンだ。

592 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/29 02:30


593 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/29 05:45
ハーメルンのバイオリン弾きの魔曲てのはどーなん?
始めて見たときはけっこう斬新かな〜とか思ったけど。

 実在のクラッシック音楽を主人公がバイオリン
(魔法の力を持ったバイオリン)で弾くと他の人間を
操れたり、精霊が出てきたりして、敵をやっつけるという攻撃方法って。
スタンドとあんま変わらんか?

けど、アニメになると、クラッシック音楽でもって
戦闘だから迫力満点!!(絵はあんまし動かんかったけどW)

594 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/29 17:14
>590 麻雀劇画では高めカンチャンを必ず一発でツモれるのと同じです。

>593
言われてみれば確かに、あれはいいかも。
名画のタイトルとかでも応用できるかな。
「すでに存在していて知られているものを能力として使う」ってことか。

595 : :01/10/29 17:58
漫画じゃないが、お互いの真名(万物に隠されている本当の名前)を使ったバトル
っていうのがあるぞ。
自分の真名を口にして周囲の現実を書き換えるというような設定だった。

596 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/29 18:04
>595
ゲド戦記とか<ブラックロッド>3部作とか
結構使い古されてると思ふ。
てゆうか特殊能力系とあんまり変わらん

597 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/29 18:31
>593
海外翻訳のファンタジー小説で「スペルシンガー」ってのがある。
異世界に召還されたミュージシャン志望の主人公が、
楽器を弾いて歌(スペルソング)を歌う事で魔力を引き出す事ができる
「スペルシンガー」として成長していく話。

川を渡るための乗り物を出すために「イエローサブマリン」とか歌ったり・・・
でも失敗ばっかり(w
洋楽に詳しければさらに楽しめるかと・・・。

598 :.:01/10/29 22:50
>>597
真名は使い古されているが、見せ方だよ。
ログみると、今さらどんなアイデアだそうと、肉弾、精神、特殊のいずれかに分類
されるから見せ方をって話しじゃなかったっけ?
ちなみに板違いになるが、都市シリーズってライトノベルのネタでした。

599 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/29 23:51
やっぱりジャンケンバトルぐらいしか思いつけんなぁ。
相性が絶対で努力と根性でどうにもならない、能力は5通り。
AはBとDには絶対負けるがCとEには絶対勝つとか。
相手がどの属性かの読み合いが勝敗を分ける…JOJOだな…鬱

600 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 00:03
>>599
ハンターの念もそんな感じじゃなかった?

601 :599:01/10/30 01:16
>>600
ハンタの念は属性の使い方によって相性はあるが、ジャンケン的な確かさは無いと思う。
絶対に負ける組み合わせがあるとか、5通りある属性の比率が決まってるとかによって
思考戦の幅を持たせるとか。

602 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 01:59
これだけやっても>>1は出てこんか

603 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 02:17
このスレの最初が面白いね。

604 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/30 03:20
悲惨な1の物語。

・少年漫画板の話題を漫画板に持ってきて、流行らないジンクスを破った。
・羅列系スレが横行する中、久しぶりに特定の漫画以外のスレで長く熱いレスが展開されている。
・1のスレネタのネタフリ自体も中々良い。

しかし初戦で散々に叩かれてしまった努力の報われない1の物語。(←新アイデア)

605 :建機:01/10/30 14:02
ポケモンみたいに収納モンスターバトル。あとクワガタとかカブトな
メカメカしいの。

606 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/30 16:29
イマジーネーション豊かな魔法バトルは見てみたいな。
ゲームの影響かなんか知らんが、火の玉だの雷だのを飛ばしたりってのは
もういいよ。てーか、そんだけの魔力があるんなら、芸のない直接破壊系
じゃない、もっと有効な力の使い方をして欲しいわ。
極端な話、ダークシュナイダーよりも魔法使いサリーの方が強いんじゃな
いか?

607 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 16:32
ほとんど全部がカメハメハになってるからね〜
ゲームでは全部ダメージに換算されるからそれぞれの特性を出すのは難しいけど
漫画ならそれができそうなのにないね〜

608 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 16:36
>606
World of Darknessのmageみたいなやつとかね。
外国のSF・ファンタジー小説やRPGょ探せば
いろいろマンガとして新しいアイディアは出てきそうではあるね。

609 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 16:39
>イマジーネーション豊かな魔法バトルは見てみたいな。
いや、それこそスタンドじゃないの?

610 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 18:09
ゲームや漫画やアニメや映画で魔法を描くと、どうしてもビジュアルな表現に
なってしまうと思う。火の玉とか、稲妻とか、スタンドみたいな使い魔とか。

かといって、ビジュアル表現無しの魔法をゲームや漫画やアニメで出しても、
見てて辛い。地味だし、何が起こっているのかよく分からないからね。

非ビジュアルの魔法を出してもイケるのは、小説かテーブルトークRPGか
CDドラマかラジオドラマだけだと思う。

611 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 20:29
サトラレ(自身以外への精神感応能力、制御不能)とかはビジュアル使わずに
うまいこと漫画化できてるよね。人間ドラマの十八番とかやっぱり少女漫画系列が
強そうだ(現在は不調っぽいけど)。少女漫画にも特殊能力多そうだね。

612 :.:01/10/30 21:23
2chネラー掲示板バトル

対戦型で同じスレにふたりで書き込む壮絶バトル。あおり、たたき、自作自演など
のテクを駆使し、相手の精神を破壊させて決着をつける。
もちろん勝者の台詞は「逝ってヨシ!」
敗者は「あぼーん」といって消し去られてしまう。

613 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 21:24
もう、ネタは尽きたかな

614 :名無しんぼ@お腹いっぱい  :01/10/30 21:35
ライトノベルだけど、魔術師と暗殺者を兼ね合わせてあくまで実戦的な戦闘を
描いてる作品があるよ。あの戦闘描写はすごい。

615 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 23:07
どうせ大したこと無いだろうから
タイトルは挙げなくていいよ

616 :557:01/10/30 23:12
ドラえもんネタへのレスども。
全道具を持ってる「ドラえもん対ドラえもん」では確かに長期連載は無理。。
かといって1人に1秘密道具ではジョジョそのままやしな難しい。

攻撃手段がの鳳凰幻魔拳(セイントセイヤ)みたいな精神攻撃のみ、
というバトルはどうか。
よりエグイ幻覚を見せて精神汚染させた方が勝ち。

617 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 23:25
>>614 >>615
そうか?俺とかちょっと読んでみたいけど
このスレッドで色々考えさせられること多いし。

618 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 23:44
>魔術師と暗殺者を兼ね合わせてあくまで実戦的な戦闘を
ジョジョ5部って殆どこういう連中ばっかしじゃなかったっけ。

619 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 23:48
>616
催眠術バトルマンガ・「まぼろし佑幻」が近いかな。

>614
タイトル提示よろしく。

620 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/30 23:49
>611
少女漫画で特殊能力というと、たとえば「海の闇、月の影」かな。
壁抜けの能力を持った双子同士のバトル。善悪の割り振りが
はっきりしてて、悪の側がとんでもないところから現れてきて
ヒロインの首を絞めようとしたりする。文章だと説明しづらいが、
ビジュアル的にものすごく面白い(見ていて恐い)。

後半ではそれぞれの血を他人に飲ませることで(ウィルスによって
その能力が生じたという設定)同じ能力を持つ仲間をいかに殖やしていくか、
というバトルがあったり、変異ウィルスによって微妙に違う能力を持つ
別の敵が現れるのだが、どんな人物がどういう能力を持っているか
わからない・・・という展開になっていく。(このへんはスタンドだけど)

いずれも、今までこのスレでは出ていなかったパターンではないかと
思うが、検討に値しないだろうか?

621 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 00:47
>620
作者誰? 出版社何処?
読んでみないと分からんけど
フツーの特殊能力系バトルに思える。

>同じ能力を持つ仲間をいかに殖やしていくか、 というバトル
これは珍しいかも。

622 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 00:52
>>614
魔術師オーフェンシリーズだろ。あれは(・∀・)イイ。
例えば、大魔術で敵を消し炭にしても後ろからナイフで刺しても倒せることに変わりはない。
じゃあ何でわざわざ魔術に固執する?隙を突いて刺しちゃえばいい、という考え方だな。
オーフェン自身が「魔力の大きさなんか関係ない。耳元で爆竹を鳴らすだけで相手は悶絶する」
なんて言っているし「俺が習ったのは基本的にこかして踏みつける」とも言っているな。
>>618
JOJOとの違いは魔術を特殊能力として扱わないことかな。
魔術師同士なら相手も魔術を使うことは百も承知。
では何で差をつけるかといえば、体系的な戦闘訓練、ということになる。
剣士が剣術を訓練するように、魔術師は魔術を含めた総合的な戦闘訓練を積むってことだ。

623 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 01:03
>621
「海の闇、月の影」篠原千絵・小学館FCまたは小学館文庫
現役で新書判と文庫両方出てる上に、漫画喫茶にもブックオフにも必ずある。

620での書き方が悪いのかもしれないので、ぜひ読んでみてくれ。
能力の奇想天外さじゃなくて、それをどのように演出するかで
漫画としての面白さを出している。少年漫画じゃないためか、
そもそも「勝負」という概念じゃないんだな。

「漫画としてどうすれば面白く(恐く)なるか」を考えた上で、
「ありえないところに人間が現れる」という能力を設定したと
作者がインタビューで言っていた。

624 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/31 01:09
魔法に関して言うと一回の戦闘につ使用回数制限ってのが絡んできそうだな。
マジックパワーね。
「幽遊白書」の幽助が霊丸は4発までみたいな、弾数を気にしながらのバトル。
これにパーティバトル要素も加えると、上の方で書かれていた「集団戦描写」にも光明が差す。

625 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/31 01:11
日本におけるファンタジーブームって大体、10年位前だよな?
時代の文化がループして古いのがまた流行る理どうり、そろそろファンタジーものが
漫画でも復活したりして。

626 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 01:18
>>623
勝負の概念を持ち込むと単調化するのが少年漫画の致命的な点。
勝負に勝つことが目的化してしまい、その能力で何をなすのかがおざなりになってしまうから。
「海の闇月の影」が少女漫画だというのもある種必然だと思う。
ストーリーを展開する上でその能力がどのように位置付けられるかが上手いんだな。
これって少女漫画に限らずとも、ストーリー漫画なら大抵ちゃんとできているはずなんだ。
敵を順繰りに倒していくみたいなパターンにはまりやすいのがジャンプ系の欠点か。

627 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 01:21
オーフェン(藁

628 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 01:39
>>620
『海闇』は、同じ能力を持つ仲間を増やすってのとはちょっと違うと思う。

●姉の能力
・体内のウィルスを感染させた(=唾液や血液を飲ませた)相手を支配下におく。

●妹(主人公)の能力
・姉のウィルスの抗体を持つ。
・未感染の者→姉のウィルスに感染しなくなる。
・感染済みの者→残念ながら治療薬にはならない。

629 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 01:41
>>627
笑うとは何事。
あの程度の戦闘描写もできない少年漫画がへたれなんだと思うぞ。
「我が過去を消せ暗殺者」「我が塔に来たれ後継者」あたりは同能力同士の戦いだし、
「我が絶望をつつめ緑」「我が戦場に踊れ来訪者」は対異能力の描写が上手い。
オーフェンはやっぱ戦闘の本職なんだなーと思わせるからな。

630 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 01:52
>>622
>魔術師同士なら相手も魔術を使うことは百も承知。
>では何で差をつけるかといえば、体系的な戦闘訓練、ということになる

高千穂遙が15年ぐらい前に書いた『魔道神話』に似てるなぁ。
『魔道神話』では、超能力者同士が拳法で戦うんだよ。
なぜかと言えば、互角の超能力者同士が戦うと、互いの超能力が相殺されて、
超能力が無効化してしまうからなんだ。

631 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 01:55
>628
あれ、「同じ能力を持つ」ではなかったか。失礼。
「蒼の封印」かなんかとごっちゃにしてたかも・・・。
とにかく、人間を使った陣取り合戦というのは覚えていたんだが。

632 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 02:00
>>616
幻覚合戦と、割と昔からある気がする。
特にテレパシー能力者が出てくる話なら。
最近の漫画だと、『ARMS』でもやってなかったっけ?

>>619
「3つ数える!」の『まぼろし佑幻』なつかし。
『ふたりエッチ』の作者だったよな、たしか。

633 :628:01/10/31 02:08
>>631
一応、微妙に同じところもある。

●姉と妹の共通の能力
・空中浮遊(地上数メートルぐらい。姉妹で空中戦可能)
・全身を物体透過させて壁抜け。
・指先だけ物体透過させて、外傷無しで相手の脳や内臓を傷つける。(殺す)

●ウィルス感染者の能力
・地上数センチを空中浮遊。
・怪力(というか筋力を100%使ってる?)

634 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 02:19
「海の闇、月の影」、主人公が免疫抗体を配布できる辺りが新しいけど、
基本的に吸血鬼ものと変わらないような気がする。

635 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 02:34
>634
表現の問題という話題の例えとして出したものに
ネタが斬新でないと突っ込むな。

636 :名無しんぼ@お腹いっぱい  :01/10/31 03:56
>622
アイデアという点で面白いのは魔術の形態を明確に規定してるところかな。
例えば人間種族が使う音声魔術(声を媒介にして発動、効力は声が届く範囲まで、持続しない)
ドラゴン種族が使うものは、
沈黙魔術(文字で発動、空中に直接描いたり武器などに彫っておいたり、文字が存在する限り効果は続く)
暗黒魔術(視線を媒介にして生物無生物に暗示をかける、視線の届く範囲に有効)
獣化魔術(自身の肉体形状を変化)など。
基本的にドラゴン種族の魔術は人間のよりけた違いに強い。

637 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 08:41
>636
それ全然普通なんですけど・・・
富士見ファンダシアでは面白いかもしれないけど。

638 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 10:33
>>630
まとめれば、どんな能力があっても使い手が上手くないとダメってことになるのかな。
DBのような格闘系でもJOJOのような能力系でも、能力を最大限使い切るプロってのが出てこない。
ハンターハンターはかなり努力しているみたいだけど、念がないとダメみたいな縛りを作ってしまったし。
オーフェンでは天人の遺産とか、普通の人間でも魔術師と渡りあえる手段を残している。
銃で撃たれればお終いってのは魔術師でも同じだしね。

ジャンプ系はいまだに強いやつに会いに行く的な形式にはまりがちなんだけど、
ストーリーを展開する上では別に勝たなくてもいい、生き残ればいい、もありだと思うんだがな。

639 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 10:34
>>637
普通って、例を出してくれないとちょっと分からんぞ。

640 :637:01/10/31 11:41
>639
例えばTRPGの一つ、AD&Dの呪文では
発動に必要な要素がverbal、somatic、material、focusなどの
コンポーネントとして規定されていたり
視認が条件にあったりいろいろと分野が分かれていたり
それこそルーンを描いたりといろいろできるので、
それを参考にすれば636に書いてあること程度ならすぐに思いつきます。

要するにTRPGでは魔法はルールとして明確に規定されています、ってことです。

641 : :01/10/31 11:50
宅八郎っているだろ。
あいつが第四部連載前に、どっかのラジオにゲストで出てたんだよ。
で、ジョジョの話になって、荒木の知り合いらしい宅が少しだけネタバレをしたんだけど
「荒木さんに聞いたけど、第4部はスタンドを超えた新しいアイデアが出るらしいですよ」
と喋っていて、楽しみにしてた。

しかし、第四部がスタンドだったときはずっこけた。
新しいアイデアって何だったんだよ・・・やはり上手いのが思いつかなかったのか

642 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 12:25
>>1は奇妙な物語でのタモリ

643 :622 638:01/10/31 13:03
>>640
それはつまり定義の違いだろ。
これまで幾らでも凡例があるから大したことない、ではないと思う。
オーフェン世界の魔術概念はTRPGには向かないだろう。
だがその向かなさが戦闘シーンやストーリーに面白みを加えているわけだし。

オーフェンの面白さは、魔術と体術を絡めた戦闘シーンの妙だったりする。
オーフェンの脳内認識や一手一手を細かく表現できる小説という媒体のおかげで、
なぜそのような行動をとったのかを逐一理解できるのが面白いわけだ。

644 :637:01/10/31 13:28
>643
TRPGが小説化されたものなんていくらでもあるし、
636の説明を読んだ限りではオーフェンの魔法は幾らでもある凡例と変わらないんですけど。

とりあえず、アイディアについて話をしているのに
戦闘シーンが面白いだの話をごちゃ混ぜにするのはやめれ。

645 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 14:14
表現媒体に適した表現であるか?の話がらみでまぁ範囲内じゃない?

ま、流れで言うなら、ライトノベル=ファンタジー=RPG<<TRPGからの派生
#本当は更にTRPG<<小説となるけどまぁここでは関係ないとして
なんだけど、ライトノベル<<ライトノベル<<ライト・・・となってるので問題だ、と。

漫画の話になると漫画<<小説だったりするのでTRPGまで遡って設定云々が
当たり前と言うには難しいかも。それが言えるのはバスタードぐらいか

646 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 14:31
>645
言いたい事はなんとかわかるけど<<を矢印の代わりに使わないでくれないか。

647 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 15:55
「海の闇〜」か。なるほどアレはオモロかったよね。
でも、ちょっと前に出てた「ブギーポップ」とかもそうだけど、いわゆる
「バトルもの」じゃないよな。
オレ的には、バトルものってのは「攻防や勝敗など、戦いそれ自体を主な
楽しみ(の一つ)にした話」になる。
極端に言えば「ドラマを盛り上げるための道具立てとしてバトル(特殊能
力)が使われる」と「非バトルもの」
「バトルを盛り上げるための道具立てとしてドラマが使われる」と「バト
ルもの」って感じかな。
でもまぁ、ヒットしたバトルものってのは、たいていドラマ部分がしっか
りしてるパターンが多いんだけど(藁
上の定義に完全に当てはまるような「純粋バトルもの」でヒットした作品
というと、「ドラゴンボール」とか「刃牙」とか……
でも考えてみると、JOJOも4〜5部あたりになるとバトルものからは
ちょっと外れてきてるよな(藁

648 :622 638:01/10/31 17:11
>>647
今じゃ純粋なバトルものって殆どなくなっているでしょ。
格闘物ていどじゃないかな?
ハンター×ハンターも単純なバトルにならないように話を誘導しているし。
ドラゴンボールとか男塾なんかで恐竜的進化をしてしまったから、
もうぺんぺん草すら生えないって状態になってしまったのか。
力勝負→ドラゴンボール
技勝負→るろうに剣心、魁男塾
超能力勝負→JOJO
カード勝負→遊戯王
ときて、じゃあ次は何かというと、一体なんになるんやら。

649 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 17:26
>648
だから・・・スレ読んでる?

650 :622 638:01/10/31 17:42
>>649
読んでるってば。
それだけじゃ一体何が言いたいのかわからんぞ。

651 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 17:44
>648
カード勝負はより大きな分類としておもちゃ勝負・媒介勝負とも取れる。
あとは純粋な精神力勝負や知力勝負もあると思う。

652 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 17:52
誰か、風水勉強して
暗殺風水を完成さしてくれ!

653 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 17:57
家庭用ゲーム板とかぶってる人が多いなーと実感(笑

654 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 18:22
>>638
>オーフェンでは天人の遺産とか、普通の人間でも魔術師と渡りあえる手段を残している。

外国のSF小説なんだが『ワイルドカード』って知ってるかな?
『X-MEN』と『JOJO』を混ぜたような設定なんだが。

この世界では、異星人のばら撒いたウィルスが原因で、超能力者というかアメコミの
ヒーローみたいな能力者が多数存在している。
で、超能力者たちはアメコミのヒーローみたく正義のために活躍したり、犯罪者になっ
たり、人生に苦悩したりするだよ。

数ある登場人物(登場ヒーロー)の中で、ちょと特殊なのがヨーマンって人。
ウィルスによる超能力者じゃない、普通の人間なんだよ。
でもベトナム帰還兵で、座禅で鍛えた強靭な精神力を持っている。
そして得意の弓矢を使って、他の超能力者のヒーローと一緒に活躍するんだ。
当然、敵の超能力者とも互角以上に渡り合う。

10年近く前に読んだとき、超能力者と互角に渡り合える常人ヒーローの設定に
目からウロコが落ちた想いだったよ。

655 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 20:26
ジェロニモだってふつうの人間なのに超人に混ざって戦っていたよ。

656 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 20:48
ジェロニモって005?と思ってしまった。
009たちって、前線(2/4/5/6/8/9)と後方支援(1/3/7)が
わりとはっきり分かれてるね。

657 :622 638:01/10/31 22:24
>>654 >>655
普通の人間お断りにならないシステムを考えるといいかもしれない。
普通の人間が努力次第で選ばれし者の中に入ることができるってのは面白いはずなんよ。
ドラゴンボールでは悟空世代が後輩世代に追いつかれるってのがついぞなかった。
JOJOもスタンドを持たない人間があの戦いに参加するってことができないし。

658 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 22:46
>>657
ジョジョ4部でスタンド持ってない小学生が
ラスボスである吉良を追いつめてるぞ

659 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 22:54
>>658
でも正面から戦っているわけじゃないし。

660 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 23:20
るろうに剣心で、弥彦が十本刀を倒したのは萎えた。

661 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 23:20
>659
常人が特殊能力者と真っ向から戦って
勝てるバトルなんてつまんないね
ジョジョ4部の小学生みたいに
フルに機知を利かせて出し抜くから面白い

662 :661:01/10/31 23:23
補足
>661の「真っ向から戦って勝つ」つうのは
なんか気合いとか怒り、愛のパワーとか
よくわかんねえ理由で勝ってしまう、て事ね。

663 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 00:26
>>657
要するに、超能力者=一芸に秀でた人にしてしまえば良いのではないだろうか。
超能力者ではなくても、他の一芸に秀でた人なら互角の戦いができるようにするんだよ。

例えば、超能力者(魔術師でも可)と格闘家と詐欺師が互角に戦えるとか。
・超能力者→武道家が間合いを詰める前に遠隔攻撃できれば勝つ。
・武道家 →超能力者が精神を集中する前(呪文を唱え終わる前)に殴れば勝つ。
・詐欺師 →ハッタリと口先三寸で上手く丸め込めれば最強。

更に知恵というか機知が、レベル差を埋められればなお良いだろう。
・低レベルの超能力者が地形などを利用して、力量以上の破壊力を生み出す。
・低レベルの超能力者がハッタリをかまして、高レベルの超能力者に勝つ。
・高レベルの超能力者が大技の精神集中をしているうちに、
 低レベルの超能力者が速攻で使える小技を駆使して勝つ。

664 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 00:44
もはや漫画というよりテレビゲームの世界だな。

665 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 10:05
いやまぁ突き詰めればそこに近づくだろうね。特にバトル物にこだわる限り。
「根性!」とかやってた時代はバブルで終わったし、全能力で一人勝ち
なんて構図は今のアメリカみたいでシラケ&反感買うだけっしょ
#〜という敵ボスを限定能力駆使して倒す、という構図は面白いかも

666 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 13:39
シェルブリッド

667 :do:01/11/01 13:42
>666
それがキリ番で言うことか?

668 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 16:13
>>654
おっ。「ワイルドカード」の話が出てるね。アレはいいよねぇ。続刊が
出ないのが残念。まぁ、小説なんで版違いだけど、一応ワイルドカード
は「アメコミをハードSF路線で突き詰めた話」だしね。
でも、超人大集合のアメコミの中でも、「普通の人間」で活躍してるヒー
ローはけっこう多い。ヨーマンのモデルであるグリーンアローとかもそ
うだけど、やっぱ代表格は「バットマン」で、あの世界では、万能型超
人ヒーローの代表格である「スーパーマン」と並ぶ二大巨頭だ。
「特殊能力・超人バトル」というジャンルだと、やっぱアメコミが一つ
の究極形だよね。半世紀以上に渡って、ひたすらスーパーヒーローとスー
パーヴィラン(超人的能力を持った悪役)がバトルする話を続けてるん
だから……。

669 :********:01/11/01 20:12
月刊アフタヌーンでやってるブラムみたいな感じのほうが好きなんだけど
週間漫画ばっか読んでたんで結構新鮮だったんだけど、あれは何タイプかな?

670 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 20:49
表現方法はかっこいいけど
戦闘としてはフツーのアクション物

671 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 21:35
アメコミのヒーローって強さ様々だよな。
パニッシャーなんてただのおっさんなのに頑張ってるし。(ヒーロー皆殺しにもしてたな)

672 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 21:51
>>669
絵柄と舞台設定が斬新なんで、新鮮に見えるが、
戦闘でやってること自体は、普通じゃない?
いや、好きだよ、BLAME。

673 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 22:08
カードゲームみたく複数の能力組み合わせて使っていくってのはどうよ?

674 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/11/01 22:09
>>673
JOJOのチームバトルと変わらんがな。

675 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/01 23:36
>674
チームバトルっつうか、
ジョジョの連中はたいがい個人個人で好き勝手に戦ってて、
カードゲームにおけるプレイヤー、
スタンド使いを統括する監督みたいな立場のやつが
いなかった気がする。

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