5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

編成について語るスレ2

1 :厨佐:02/09/15 13:14 ID:???
編成とは多くの問題をはらんでいる。
その多くの問題を考察しなければ決まらない、
しかし全部の解答を得るのは不可能だ・・・

陸海空の編成について模索し、語るスレ

前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028476832/
(はやばやと512KBオーバー、新スレへ)

2 :名無し三等兵:02/09/15 13:15 ID:avro/Z24
宇宙軍っていつ出来ますかね。はやく見たいなー。

3 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 13:15 ID:cwRocrGT
>1
さんきゅ!


4 :海の人●海の砒素:02/09/15 13:16 ID:???
>1
 新スレおつ〜:-)

>3
 緑装薬さん、今度はなに企んでるんですか?(笑)

5 :名無し三等兵:02/09/15 13:17 ID:???
>>1
まだスレが残っているのに、何でと思ったら容量オーバーですか。
論客の皆様お疲れ様です。

6 :厨佐:02/09/15 13:17 ID:???
おおすみ級を勝手に作ってぶちきれた!
と陸のみんなは言ってました。(うそ。笑

エアクッション艇の意味を、海自身がわかっているのだろうか?(笑

(ちょい某研流にまったりと。まったりまったり)

7 :名無し三等兵:02/09/15 13:18 ID:???
あ、IDがアブロだって。カッコイイ!

8 :厨佐:02/09/15 13:19 ID:???
>>2
宇厨軍への参加は許さん!
まずは統合厨軍へ入れ!

(そーいうスレだっけ?ここって?)

9 :名無し三等兵:02/09/15 13:21 ID:aKBxs6b3
>>6
エアクッション艇の意味知ってる陸はもっと少ないのでは。

10 :厨佐:02/09/15 13:23 ID:???
>>9
いや、用兵的、戦術的な意味で、さ。

なんだかんだ言って、前スレは良かった。
やっぱ、81ってかわいげがあるよね。

11 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 13:33 ID:798s13FC

海上部隊の阻止能力に期待しております。初期においていち早く国土前方にて
敵侵攻船団と敵部隊にたいして戦闘行動をおこなうのは海上部隊です。
第一次船団の歩兵および基本資機材はともかく、それ以降速やかに敵後続船団を
捕捉撃破していただけると信じています。
ご存知の通り陸上は編成装備で後塵を拝しております、それでも前方において海上および
航空各隊が減殺した残りの敵上陸部隊はかならず殲滅いたします。
3自衛隊の総力をあげて国土と国民をかならず護りましよう。

12 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/15 13:34 ID:???
スレ立て御疲れはんどすー。
既にプロスペックなスレになってしもてたんで、ROMさせてもろてたんどすが。
また茶々でも入れに来ますよってー(笑)


13 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 13:36 ID:798s13FC
>>10

81ちゃんはとても綺麗な戦争を考えます。軍事の理想は彼の頭の中にある。
それは悪いことではありません。
ナポレオンの理想、ドイツ参謀本部の組織実践、いずれも現代の軍事に多大の影響を
与えておりますし、それが正当な軍事学であると私も思います。


14 :厨佐:02/09/15 13:37 ID:???
>>11
まったく同感。

ついでに言っちゃえば、重MATとか多目的ミサイルとか、
なかなかユニークな装備だと思ってた。国情に合った。
現にWW2で同種の迎撃法で赤軍黒海上陸作戦を粉砕してるし、ね。
第1次船団だって、進化した統合(陸海空)迎撃システムがあれば
多数撃破も夢じゃ無い。

15 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 13:37 ID:cwRocrGT
>11
今の海自の考え方だと、それはないな(笑)
>船団漸減

だってさ、それまでに船使い切るか、コマンド急襲で基地やられたら
ジ・エンドな考えなんだからねぇ・・・

陸は、船団漸減見越した戦力配置するつもりなのに・・・
相対戦闘力が見積もりの2倍、ちうのが実情だろうな。
>海・空に期待しちゃいかんよ。
>あ、あとスペックマニアクンにもね♪
>どっちも根性なしだしさ(笑)

16 :厨佐:02/09/15 13:40 ID:???
>>10
うまい言い方するねー。
(不遜だけど)あえて言っちゃうと、
局面判断が伴えば、いい指揮官(もしくは参謀)になるんじゃないの?
分析力はあるんだから。
(これはさすがに恥ずかしい物言いなので270以外は忘れてくれ)

17 :名無し三等兵:02/09/15 13:41 ID:aKBxs6b3
>>11
先生、緑なんとかしてください。ウザイです。


18 :名無し三等兵:02/09/15 13:44 ID:???
過度の煽り(・A・)

19 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 13:45 ID:cwRocrGT
>17
おやおや、痛いとこ突かれたへたれ海自か、スペックマニアクンの
泣き言かい?(笑)

「国防」の目的と、目標論議せんで何編制のお話しようってんだか(笑)

本土決戦しない、ちう結論でお話するなら、それもよし。
本土決戦するなら、海空に考え改めてもらわんとお話そろわないし。

で、あんたはどっち?(笑)

20 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 13:49 ID:798s13FC

編成からはちょっと横道に逸れるのですが、せっかく海上さんがいるので
質問です。
1000トン未満程度の対艦、対空、対潜をこなす沿岸型高速コルベット艦などによる
日本近海における船団撃破行動などはナンセンスなのでしょうか?
むろんイージスを含む護衛艦隊が敵艦隊撃滅を実施するでしょうし、コルベットなども
イージスの防空の傘に入らなければならないでしょうが…。
敵輸送船団などはこういう小型でかつ高速、小人数で運用できる艦艇を振り向けられる
ことも数の論理から貴重だと思うのです。

21 :厨佐:02/09/15 13:49 ID:???
>>15
「お仕事」って観点で無く「軍人」って意味なら、
対上陸船団の撃滅ほどの場面が、海軍にあるだろうか?
そおいうことは萌えたっていいのに。

ちょっち意図が読めて来たかな?

ヒットラーだったら、それ見過ごしたら、海軍は解体して砲台だね。(笑
飼いたいから解体とか?(笑

逆に言えば、確実に迎撃できるなら、陸を削減したっていい。
その「確実」が不確実だとしても、相手にとっても、ものすごいギャンブルに
なってしまう。

けど、アン外、深刻なのかもな?
英本土上陸作戦があったら、必ず殴り込んだだろうけどね。英海軍は。
それよりずっと条件はいいんだけどねえ。
米空母の護衛して喜んでる場合じゃねえって。
(俺まで煽ってどうする!→俺)(役割分担が・・・)
キモチ良く煽ってくれいっ!

22 :名無し三等兵:02/09/15 13:51 ID:???
荒しスレ以外で512KB規制引っ掛かったの初めてミターヨ。

23 :729:02/09/15 13:53 ID:???
煽りが続くとゥザイから、乗ったるわ、緑。

国防って、国益をまもることやと、漏れは思う。
先進国って、相互競争が先鋭化してきた歴史があるから、その国力の要素となる国益が損なわれることを、嫌ったのだと思う。
こちらが取られれば、あちらは倍有利になるから。

海軍力が重視されてきた経緯には、植民地経営による国力増強があったから。

もちろん、本土があぼーんされては元も子もないから、陸上軍事力は軽視できないけど。

好きなように突っ込み。

24 :厨佐:02/09/15 13:54 ID:???
>>22
はは。
やっぱ名無し工兵とかの気合が心霊兵器となって、512食ったんじゃ?(笑

25 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 13:55 ID:798s13FC
>>14
今後MPMSの進化系、SSMの進化と誘導の陸海空協力などでおっしゃる通りだとおもいます。

26 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 13:56 ID:cwRocrGT
>21
海軍の敵は海軍なんだろうね。
>軍人としては

やっぱ、輸送船やらマグロ漁船改造したような兵員輸送船なんぞ
相手にしたくないんだろうて・・・

まあ、制海権とるための戦闘は当然必要ではあるがな。

27 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/15 13:56 ID:???
>>24
人の事は言えないでしょうに(豪笑)
あ、けっこう楽しんで読んでます


28 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 13:58 ID:798s13FC

陸は20年間ずいぶん軽視されて馬鹿にされてきました。緑さんが激怒する気持ちも
わかります。我々にもプライドはあるのです。


29 :名無し三等兵:02/09/15 13:58 ID:???


                         388



30 :729:02/09/15 14:00 ID:???
>>20
 攻防の両者に高速コルベットがいるってこと?

 その有効性は、作戦中にコルベットがどれくらい攻撃を受けるか(受ける頻度が大きいと、防空能力なり、対潜哨戒能力なりが大きく要請されるんじゃないですかね)、コルベットが補給を受けずに、どれくらい行動できるかによりません?
 北欧海軍なら、かなりよく使えそうですが、潜水艦と経空脅威の大きかった冷戦時代の日本なら、現用の艦隊のほうがいいかも。

 〜あ。また厨房チックなこと書いちった。
 だからこそ、戦略状況の変わった現在における、コルベットの有用性、ですな。

31 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:05 ID:cwRocrGT
>22
そっか、こっちは容量規制なんだな・・・
>レス数だと思ってた(笑)

>23
>国防って、国益をまもることやと、漏れは思う。
広義(てか世界一般の常識)ではそうだよな。

>もちろん、本土があぼーんされては元も子もないから、陸上軍事力は軽視できないけど。
たださ、今の日本では↑がなんとなく許される範囲の国防だよね、ちう
感じになっとるわけだ。

俺は、海外の国益守るのに軍事力使わない、ちう考えはいいと思ってるよ。
>在留邦人救出も含めてね
結局、どんな小規模な「国益防衛」でも、戦争に発展する可能性はあるしねぇ。

と、いうことは「必要最低限の国防」ちうのは、自らの土地で自らの血を流す
こと、ちうことになると思うんだよ。

まあ、邦人救出みたいなものに軍事力使って、紛争にならんように制御できる
んなら、有効な手段にはなると思うがな>自衛隊の任務に含める


32 :厨佐:02/09/15 14:07 ID:???
うん。
270の言いたいのは、効率的で汎用的な対水上打撃力ってことなんだ。
常識的に地方隊装備更新をイメージしてるのだが、
俺なんかは、護衛艦隊(主力艦隊)転用を考えちゃうんだが。
陸のヒトから見ると、それだと間に合わない、って感じなんだろう。
ゆえに第2波阻止ってことなんだろうが・・・

第1波立体迎撃ってのが、大きなテーマ。

33 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 14:07 ID:798s13FC
>>30

大規模な潜水艦隊を有する橙の海軍を相手にするなら間違いなく米国のDDに習った
タスクフォースが有効ですよね。
私が懸念したのは大型艦は人が取られるということなんです。輸送船はOTOの3インチが
あれば沈む、SSMも搭載できるでしょうから遠距離で軍艦同士でも対処できる(特に敵は
小型および中型警備艇や魚雷艇を数の論理で保有していますから)
数には質だけでは対抗できないのが海の避けられない戦争だと思うんです。

34 :名無し三等兵:02/09/15 14:10 ID:aKBxs6b3
>>28
それにしても緑氏ちょっとウザすぎ。なんかまじめに返すの躊躇してしまった。
>>20
日本周辺海域は世界で3も有数の荒天海域です。また、複雑な海流・海底地形から非常に対潜戦にとっても過酷な条件を兼ね備えた「守りにくい海」です。
海自にとっても当初はASW能力の充実がはかられました。
これの装備が終了してからASUW
以下のフネが行動出来る気象条件は戦能力が付与されています。(概ね80年代以降)
ASUW戦とASW戦では必要経費が後者の方が遙かにかかります。(常時海洋観測・データ蓄積等)
1000トン以下の艦艇ではこれらの任務全てをこなすことが難しくなっています。(現在のSSKの静寂性は浅海面での先制探知をかなり困難にしています。)
たとえば1隻の日本向け商船が潜水艦により外洋航路帯で沈められれば、商船保険料の増大等により日本経済は一気に混乱してしまうでしょう。
かつて海軍が沿岸海域での迎撃決戦思想(日本海海戦の延長)に凝り固まってしまったために敗戦をまねいてしまったという反省が海自には強く受け継がれています。
ASUWも重要ですが、ASWにより力を入れる事自体には問題は少ないと考えます。


35 :まじめな少尉:02/09/15 14:11 ID:GFTlEY4T
日本はもっと統合について真剣に進めるべきでは?
海自艦艇に陸自の偵察ヘリ(データリンクをつけて)や攻撃ヘリを
搭載するとか、おおすみに空自のパトリオットを積むとか・・

36 :729:02/09/15 14:14 ID:???
>>33
 同意。
 しかし、その具体的なサイズは、ちょっとわたしも測りかねてます。
 ちくご、いしかりは、よいとして、あぶくまは大きいんじゃないか、と。
 ただ、ちくご+いしかりでは、あぶくま以上になりそう。

 経空脅威と潜水艦脅威が、かつての極東ほど大きくなければ、コルベット主力に、イージスの教導(というか船団司令)という妄想も感じます。
 むしろDDHのほうがいいかな?

 ただ、運用の現実側から見れば、素人考えかもしれないけど。そのへんの按配が判らないから…

37 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:14 ID:cwRocrGT
>33
そうだよね。
>海は完全スペックの世界

人をすべて制海権確保に任ずる艦隊にまわして、そういった対着上陸
船団は省力化できれば言うことない。

極端な話、機雷アイボを大量に放流して、いぬかきで敵船団の行く手
はばめば、それで任務達成だしね(笑)
>腰砕けになる、ちう心理戦も考慮ってか?

38 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 14:15 ID:798s13FC
>>34

なるほど…ありがとうございます。そうなると法整備などにより
海保の巡視船艇などが速やかに沿岸防備に作戦加入できる能力と装備(通信と武器)
を有するのが合理的でしょうか?


39 :34:02/09/15 14:17 ID:aKBxs6b3
>>35
私は海ですが、統幕に内局の権限を委譲すれば真の統合がはかれるハズです。
結局陸・海・空の方向を統一させないのは判断力がないうえに、自らの権限を守るために各幕の対立を煽っている(そうとしか思えない)
内局が最大の障害です。
統幕が予算要求権限を握り、制服の軍事的思考で判断すれば統合はできるハズです。
内局主導の統合ならばやらない方がいいと私は考えます。

40 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 14:18 ID:798s13FC
>>39


ここで内局のことはやめましょう。内容は同意です。

41 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:18 ID:cwRocrGT
>35
うん、そうだね。
>統合大切

そのために「国防」に対する考え方の、認識の統一が必要なんだよね。
データリンクうんぬんは、そのための「手段」にしかすぎないわけよ。

具体的目的が同じになって、はじめて手段云々のお話ができる、ちう
わけだよね。

42 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:22 ID:cwRocrGT
>39
そら同意だな。
まあ、100歩譲って内局がまとめるならそれでいいけどさ・・・
せめて「国防に対する具体的目標」を数案提示して国民にその是非を
問う、ことが必要だと思うがな。

国民の幕僚だろう?>官僚は

43 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/15 14:26 ID:???
基本的に、コルヴェットは高脅威度海面の作戦に向きませんです。
特に対空能力は自衛、それも対戦車ヘリコプター程度の脅威に対抗するか
対艦ミサイルに対してはステルス(これが、あんまりアテにならない)
とデコイ、ECMで躱すのが関の山。
戦域後方、南九州から道南の太平洋岸における湾口警戒、国内航路帯防衛が
主な任務になるでしょう。
その作戦期間は2-3週間と想定されますが、艦艇が次々に失われる激戦を
伴うような紛争ならば、その2-3週間で(海上戦闘は)大勢が決するはずです。

戦域付近の高脅威度海面では、イージスに支援された大型護衛艦を
投入する事になるでしょう。
ここに補助的にでもコルヴェットが参加出来るかどうかは、ステルス技術と
データリンクによる協同交戦能力(CEC)が鍵となりますが、まだ未知数ですかね。

それでも国内物動麻痺は避けなければなりません。
戦力配置が薄く、多方面からの増援投入に頼らなければならない陸自の
作戦を頓挫させる事はおろか、場合によっては特定地方の多くの国民を
飢餓に追い込む可能性すらあります。
日本の本土決戦構想は、外航航路の途絶によって挫折したのではありません。
国内物動が鉄道網の破壊、港湾/航路の機雷封鎖によって麻痺した事が決定打
だったのです。
日本の有事は、国民がソレを選択し続ける限りにおいて、いきなり「本土決戦」で
始まります。
そしてその戦略は、増援部隊(米軍含む)の来援まで「耐えて待つ」です。
国内戦略備蓄の量からいって、外航航路の確保は、緒戦の激戦期を凌いだ後でも
間に合うものと考えます。(その頃には、彼我の海軍力は損耗し、同盟国海軍の
支援体制も整うでしょう)


44 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 14:27 ID:798s13FC

というのも着上陸に際して、私の立場から考えれば陸上からの対処と同時に
海上と航空からの対処も当然考えてしまうのです(あのグラウンドデザインのように)
その際外洋で作戦行動を行っている護衛艦隊は動かせないとおもいます。
対空、対潜および敵の爾後船団、誘致かく乱などがありますし。
その場合、敵もその海岸に強大な艦隊などを支援として送る余裕はない。
裸の船団とまではいかないでしょうが、低レベルの火力の可能性はたかいとおもうんですね。

45 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:28 ID:cwRocrGT
ところでさ・・・

海の任務:

1 日本〜インド洋に至るシーレーン防衛
2 近海における着上陸輸送船団の撃破
(1)着上陸輸送船団撃破のための制海権確保
(2)着上陸輸送船団の撃破

でいいのかな?

46 :厨佐:02/09/15 14:28 ID:???
>>35
まだまだ未熟だが、貴様、小尉任官したぞ。(小4か小5かはここでは問うまい)

>>37
荒唐無稽のようだが、防御用ばらまき機雷って面白いかも?
欧州軍のトラックバスターばらまき地雷みたいで。
ちょうど、そのくらいの相手(小さいフネ)が多そうだし。
後処理がたいへんそうだけど。(時限付けてもいいが)

イージス艦が戦区に入ってくる威力は、絶大だと思うけどなあ。
対空力のある打撃艦隊に留まらず、航空機を引き付け、
他任務の艦まで影響を与える。

順序としては、上陸阻止→(潜水艦・航空)基地・拠点攻撃(空含む)
→対潜護衛
だと思うけどなあ。

47 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 14:31 ID:798s13FC
実は海上防衛、とくに沿岸警備と対処で人員と艦艇数で足りないと思うのです。
警備および低脅威戦闘に任ずる勢力がやはり必要なのかなと思うことがあります。

48 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:33 ID:cwRocrGT
>44
まあ、日本海軍の主力艦隊が日本近海で行動してるわけない、ちう
発想でSSMやら水際地雷(これはもう事実上機雷の分類に入ると
思うがな)で、陸と空でなんとかしてちょっ、ちうことだよな・・・

49 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 14:36 ID:798s13FC

今日は緑さんだいぶお怒りですねー、昨日は僕がそうでしたが(笑)日替わりで…

海上保安の船艇で3インチ高速砲と対潜短魚雷、RAMぐらいを積んで、防空情報など
データ共有できればいいんでしょうが…日本では夢のまた夢ですね。
あーもったいない

50 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:37 ID:cwRocrGT
>47
そだね。
そのあたりは海保に任せる腹なのかもね・・・
>以前来た自称海自幹部の覇権主義の考え

主力艦隊は遠洋で制海権確保→沿岸防衛は地方隊(?)と海保+陸空の
SSM&水際地雷

てな考えなのかもな・・・
>海自の考え

51 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:40 ID:cwRocrGT
>49
俺はステレオタイプの御仁が一番大嫌いでね(笑)
>間違っててても自分で考えてみぃ、てね。

陸と海が仲悪いんだよね♪
で済ます奴ぁ、一番許せんわけでねぇ・・・
>どうしてそうなのか、ちったぁ自分で考えれ、てね(笑)

52 :34:02/09/15 14:41 ID:aKBxs6b3
>>44
EFが投入される任務は限定されたものではありませんです。
たとえば最近は1個護衛隊群を地方指揮下に編入するようなことも実証段階でやっています。
要は我に思考される彼の兵力がどのようなものかによって、EFの使用法は異なります。
海の目で見ると、近海兵力とは「近海でしか運用できない兵力」という見方にどうしてもなります。
(空ほどではないですが、やはり海の戦力は機動力があるのです。巡航しても横須賀のフネが佐世保に展開するするする必要な時間は2昼夜で済みます。)
各艦艇にリンクが装備され、各司令部に全てMOFシステムが完備された現状においては、地方張り付け専門兵力の必要性は以前より相対的に下がっているような気がします。
200トンPGについては、前作があまりにも「役に立たない」フネだったので大型化したものです。前タイプの失敗があったため海内部で有効性に疑問がもたれた結果、装備化予定が大幅に後れてしまいました。


53 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 14:43 ID:798s13FC
>>52

なるほど、だいぶ勉強させてもらいました。お手数おかけしました。

54 :まじめな少尉:02/09/15 14:44 ID:GFTlEY4T
日本の沿岸の長さを考えると、いまの装備ではとても警備しきれないのが
実情では?
そのためには、やはり先に相手の行動を察知し、沿岸に到達する前に叩く
必要があるのでは?
「必要最小限度の武力」とは言っても、沿岸で待って対処することは限界があり、
本土に入ってからでは多くの国民の犠牲を払うことになる。
すなわち、偵察衛星、前方展開能力、さらには空中継戦能力、敵の基地を叩く
ための打撃力もおのずと必要になってくるはず・・
(TMDが大変なのがよい例)

55 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 14:47 ID:798s13FC

仲悪いといっても娑婆の人間と自衛官という緊張したものではなく、お互いに悪口いいながら
飯ご馳走になったり、近親憎悪みたいなもんですからね(憎悪ほどでもない)
同じ仕事についてれば他自衛隊の必要性は痛いほどわかるわけで(笑)

56 :34:02/09/15 14:51 ID:aKBxs6b3
>>54
警察力としての「警備」ならば海保をいくら強化しても完全な警備は不可能でしょう。
しかし、正規軍相手ならば陸・海・空問わず必ず準備期間が必要です。(特に陸上では必要だろうと私も考えます。)
その場合、必ず常続監視体制で察知できるでしょう。(DIH・空の電子空?、海のEP3・P3の監視、2海峡の常続監視、陸の沿岸監視隊ががんばってるし。)
また、待望の偵察衛星も導入されます。私は海に関する限り、水上艦艇の行動については事前察知は容易であると考えます。
しかし、SSKやSSCについては、やはり非常に困難だと思われます。

57 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 14:56 ID:cwRocrGT
>54
情報収集とその共有の概念については、俺が前スレで書いてるから
よかったら、それ読んでみて(笑)
>手段は問題じゃないよ

>55
当然そうなんだよね。
お互い(なのか片思い)なのか知らんが、陸・海・空お互いに必要と
しとる、と思うんだけどね。

個人的には、お互い世話になったりしとるんだけど、そういったもん
抜いてこういったところで「裸の言葉」で語ると、ゆがみが出る(笑)
ちうことは、絶対有事にはうまく連携でけん、ちう恐ろしいことになる
と思うんだよな。

58 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 15:02 ID:FI2gg8Yp

なるほど…潜水艦の脅威は情報ではいかんともしがたい部分もありますね。
衛星ですが地上基地施設の防空と地上防衛はかなり真剣にかんがえないといけないと
思います。施設自体が大きく、あのアンテナほかの各施設…どうしましょう^^;

59 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 15:07 ID:FI2gg8Yp
>>56

おっしゃる通りなら着上陸した敵の櫛の歯が抜けた部隊(編成序列がない部隊)は
陸上自衛隊は壊滅できます。

60 :34:02/09/15 15:08 ID:aKBxs6b3
>>58
そうなんですよね。まあだからDIHなんでしょうけど。
海・空から見ると陸上さんにものすごく期待してる部分がそれです。
しかし、陸上の目から見ると部隊の野戦展開での耐久力を最重要視するんでしょうし。
陸・海・空の統合が必要なのはまさに、こういった点、すなわち「守るべき対象の順序が明確に決定できない体制」を打破することですね。

61 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 15:21 ID:FI2gg8Yp
>>60

そうなんです、統合は必然になるとおもいます。島嶼も多い国で野心を持つ国もあり
海上からの戦闘上陸などが発生する可能性すらあります。
統制された運用による合理的な行動を行うには新通信システムを母体にした情報の
相互認識と幹部の他幕作戦に対する認識力が大事になりますね。

じゃあ今日はこれで失礼いたします。いまからスルメ焼いて一杯やります(笑)

62 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 16:14 ID:cwRocrGT
>60
あんた、いいこと言うねぇ。
>「守るべき対象の順序が明確に決定できない体制」を打破

たださ、今までその問題点を提示しえなかったのが問題だよなぁ、とは思う。
それこそ「シビリアンコントロール」ちう観点から言えば、統合うんぬんを
制服主導でしかなしえない、ちう内局が弱腰すぎるんだろうな。

本来なら
「国土はどこで、どうやって守る!」
みたいな方針を防衛庁長官以上の「シビル」に言わせられるように考えるのが
官僚と制服の任務だろうて(笑)

・・・なさけない。

63 :海の人●海の砒素:02/09/15 16:20 ID:???
>62
 国家戦略無き国家の防衛を、何とか陸海空各幕で考えてきた結果、地面に足が
ついてる陸空は北方重視を考え出し、海はシーレーンを考え出ししてきたということ
ではありますわな。
 これが、確たる国家戦略のイニシアチヴの元に統合されることが、実は形としての
組織統合よりも大切であり、かつまた今最も必要とされていることだったりして。


64 :名無し三等兵:02/09/15 16:31 ID:???
地に足がついてると言う割には、空も対地直協を考えてはこなかった罠。
今はどうなんでしょうか?空自から連絡要員が派遣されてきて、連隊本部と
同行したりしてるんでしょうかね?

65 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 16:38 ID:cwRocrGT
>63
まあ、形より身をとったんだろうねぇ・・・
>3幕

とりあえず、なんとか戦える形作りが必要だからね(笑)
そらそれで、必要なことなんだけどさぁ。
問題は、それが国民に広く認知されずに「なんとなく大丈夫」みたいな
もんなんだよね。

だから、有事法制で「え?なんで俺んちの前で戦争するの!?」みたいな
論調に振り回される結果になる、と(笑)

・・・あほすぎるよ・・・

66 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 16:40 ID:cwRocrGT
>64
ない。
まあ、2ちゃんの空曹レベルだけど・・・
「空はちゃんと独自に対地訓練やってるから陸のお遊びに付き合わなくても
ぶっつけ本番で出来る」と豪語しとったしな(笑)

普段やらんことは、絶対にできんよな(笑)

67 :海の人●海の砒素:02/09/15 16:51 ID:???
>64
 あ、いあいあ、>63の「地面に足がついてる陸空」というのは「≠陸空協同」です。
 それぞれの幕が、それぞれ他幕に想定された役割を期待しつつ、それぞれの
計画を作ってきた、ということですね。
 陸海空が密接に協同することを阻む要因が、防衛庁・政府内にあったんで
仕方がないことではあるんですが・・・。

 そんなわけで、海の人は頭に「ラディカル」がつくような自衛隊の部隊統合案を、
あっちこっちに書き込んでいるのでありました・・・というのは蛇足。

>65-66
 あれなんですよね海の人が危惧するのも、本来は政府が考え出しケツを持つべき
国家戦略を、仕方なく各幕が、統合された作戦上の連携を考案するのが困難な中で
各幕バラバラに考え出していく、という状態が、「常態である」というのが浸透していく
ことなんですよね。
 例えば海幕に、時々「海上自衛隊の任務はシーレーン防衛である」と本気で信じて
いるのがいるらしいんですが、まぁ他幕にも全部が全部ではないとはいえ、こういう
タテマエを本気で信じてしまう、ウィットが判らないと言うか、ゼークトに銃殺されそうな
のがいるんでしょうし、世論まで、そうなっちゃ・・・ねぇ、ということなんですが。
 >66で揚げられている類の人が、幕レベルにもいるっつーことですね。

 次世代艦隊スレで、元補給長さんが怒り狂ってるのも、結局そういう「かりそめの」
形が、まるで本当の戦争に通用する自衛隊の姿であるかのような顔をして動かそう
とする(しかもケツは持たない)政府・国民に対する鬱積じゃないのかなぁ、と思います。


68 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 18:20 ID:cwRocrGT
>67
なるほどねぇ・・・

やっぱり、行き着くところは同じ結論だよね。
>国防に対する明確なオーダーがない

で、それぞれが勝手に動いてて、よう考えられない御仁が上に言われたこと
を、さもそれしかないように吹いてまわる(笑)
>そういう御仁が次の上になるから、怖いんだけどねぇ。

まあ、まともな御仁が何人かいることがわかったから、安心したよ・・・

69 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 19:14 ID:926r9yXm

タマちゃんで騒いでる場合じゃないですよね。また整合性のない無理が政治のほうから出てきた。
「国連決議があればイラク攻撃で日本はかなりのことができる」とぶち上げた…。
国防と国際協力での軍事レベルの運用、いずれもきちんとした芯がない。

70 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 19:20 ID:926r9yXm

気分次第でフワフワと♪自衛隊があるから傷がつかない程度に使いましょうか♪
すこしは外国いったときにいい顔できるでしょう♪

国土防衛軍というのはもっと重いものだって…憲法と法の枠内で行動し、崇高なもの。
気分次第で使えるものじゃない。

71 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/09/15 19:22 ID:D/y0BZl9
まちがえて、重複スレ立てちゃったデスよ・・・

72 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 19:22 ID:926r9yXm

崇高な意思により活用されるものだからこそ有事に国土を戦場にして、それでも
しかし全幅の信頼をうけて戦い、作戦を立て、個人の権利も制限できる。

73 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 19:23 ID:926r9yXm
>>71

おぉぉ81ちゃん、きょうは凄いことになってるよー

74 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 19:38 ID:cwRocrGT
>270式
いや、270式が大暴れ(笑)
・・・まともな御仁がこの板に何人かいることがわかっただけでも
いい収穫だったよ。


75 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/09/15 19:42 ID:???
ボクが海空に関して考えるのは、海と空が点対点の戦いであるという事デス。
艦艇、港湾、航空機、空港という点で戦うという部分デスね。陸に関して言えば、陣地と
いう面に布陣した部隊によって戦闘するのデスが、海空ではそれが全く違うと感じるのデス。
これは、ロジスティクス面であれば、陸上部隊が分隊−小隊−中隊−連隊−師団−方
面というリンケージの中で維持するのに対し、これらは基地と航空機、艦艇という独立的
な要素で維持するというように感じるデス。また、戦術面でいえば海上に防御という行動
は存在しないと聞き及ぶデス。
実際、そのへんはどうなんデスかねー

76 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 19:49 ID:oFXDbd5F

海上での防御は聞かないね。むしろ会戦指向なんだとおもうよ。
だけど、暴れ捲くる魚雷艇とか改装武装船とか、輸送船とか、点をたくさんうたないと
対処不能の飽和に落ち入るような危惧を俺は感じたんだな。
陸式の思考なのかもしれないけど。

77 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 19:53 ID:oFXDbd5F

緑さんの含むところはわかるんですよ。でも陸が我慢しないと結局は物事すすまないのかな。
最近国民及び政治思想としての国防理念とか考えるのも嫌になってきてます。

78 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/09/15 19:57 ID:???
さっき、69式さんとかとチャットで話していたのデスけど、海上、航空はどこまでも火力投
射媒体という意見を言われる方がおられたのデスよ。ボクはこれに非常に賛成するのデ
スけど、そういった特性上、そういった小型の大量の目標に対処するなら、陸で言うとこ
ろの内線作戦とかアクティブディフェンスのような形になると考えるデス。
つまり、機動力の高い艦艇、航空機でレーダーに映るところに急派して、同時多目標
を返す刀で撃破するような・・・デス。

--
グランドプランで思うところは、明確な目標を与えられてないという事デスね。
出来る事なら、(任務分析の観点から)目的も明示してほしいデスけど、最低でも何を
すべきかという目標を最低でも与えなければならないと考えるデス。そこから、任務を導き
だして命令として完全な形になると考えるのデスけどね。

79 :名無し三等兵:02/09/15 19:57 ID:ubprFHTI
>>76
失礼だがご自身で思われるように陸式発想です。
外洋航路のフェリーでいいから1日中外見てみてください。
理解できるようになるかもしれません。

80 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/15 20:00 ID:oFXDbd5F

海上作戦は難しいですね。

81 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/15 20:06 ID:cwRocrGT
>79
「他の船が見えるとうれしくなってしまう」ってことかなぁ(笑)

相手の船壊せば、それで任務終了だからねぇ・・・
どちらかというと、対機甲戦闘と同じ概念かもね。

82 :79:02/09/15 20:32 ID:ubprFHTI
海には「線」絶対引けないですからね。
全ての海上人工物は移動している訳で、1点に留まることができない訳です。
そして、RDが発達した現在であっても、「地球は丸い」という物理的障壁があるんですね。(RDの到達距離の問題:水平線以下は見えない)
そして気象の問題。荒れた海では船体の小さなフネは浮いている以外のことは出来ないんですよ。まあ、この辺がどの海軍でも最終的には大型艦って要求の話にもつながるんですがね。
だから、警察的に警備線を張って「取り締まる」ことであってもどんなに海保に隻数があったとあったころで絶対に不可能なんですよ。
軍事行動についてもこれは同様なんです。>>81の表現を見て感じたんですが、北アフリカ戦線が調度「海戦」にたとえられていましたが、陸の方にはこういう表現の方が理解しやすいかもしれません。
結局陸上では人間1人がセンサーであり、攻撃プラットフォームであるところが、海では艦艇という非常に高価なものになるわけです。
基本的に100とか1000とかいう大規模集団での世界と10とか30とかの世界では話が異なります。
そして世界の面積の7割が海なのです。
日本にきたモンゴル人がホームシックにかかったとき、海につれて行けばなおるそうです。
大草原を思い浮かべるとよいかもしれませんね。

83 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/15 20:59 ID:???
あるいは、フネそのものが制高点であり、緊要地形であると表現すれば
良いのかもしれません。
そして、それが動く。

やっぱり難しいなぁ(笑)


84 :270 ◆ppPq3YvU :02/09/15 21:26 ID:bTHIUFGv

目的の達成の標榜位置がぜんぜん違うのかもしれませんね。
また、作戦継続の是非の判断もまったく違ってくる。
海では作戦継続のハードルが高くなるのでプロットの概念が陸とは異なるのかも

85 :名無し三等兵:02/09/15 21:38 ID:???
勝率100パーセントの戦術「退路を断つ」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1030890541/


86 :名無し三等兵:02/09/16 06:54 ID:???
国際政治について、
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/982/982605692.html
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014946908/
この2つが、国際政治を考える際に基本となる、
地政学という学問についてのスレです。
国際情勢板にあります。

国家意思の〜というのは、私の構想力では力不足なのですが、
(自己認識のために、何を知るべきなのかもわからないという程度です。)

国際情勢板を見てると、
・日本から東南アジア経由して、インドくらいまでの海の通商路の覇権があればよい。
・中国は海で封じこめるべき対象。
・この際、アメリカ+英と仲良くすべき。
(その他の世界のこともあるので、共同戦線で良いという意味?)
・東南アジアの海洋国家とも仲良くすべき。
(どう言う形で仲良くといってるのかはわからないのですが)
・日本は海洋国家だが、中国は大陸国家。
 合わないので、深入りすべきでない。その管理は欧米に任せるべし。

国際情勢板の他のスレも見てると、というような趣旨の意見が大勢なようです。
とにもかくにも、これには軍拡が〜という意見、政治力の為の核をという声もあります。
板の性格上、政治力を基準に考えているようなので、
軍事をどの程度意識しての発言だったのかはわかりません。

なんか、ゼネコン&公共事業たたきは、土建から軍事へ、
支出を転換させるためのアメリカ(共和党)の陰謀?とかいう意見もあったりしました。

87 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/16 08:49 ID:yz7LPZFL

話しが大きく逸れたので(私が掻き回したんで申し訳ない)本題に復帰しましょう

部隊の編成、
こと、自衛隊で考えれば漠然ながら目的は次のようになるとおもいます。

■テロおよびゲリラなどの事案に迅速に的確に対応しうる組織
■従来の限定的かつ小規模の直接侵略対処能力をより機能的かつ能力の向上を図る
■直接侵略対処にあたっては従来の国土内陸部に敵を誘致する方針を破棄、比較的沿岸部において
敵を殲滅する。

装備の取得予算上昇や人員の増勢は望めず、唯一即応予備自衛官制度が拡充される可能性は
今後もありうる、と考えられます。

88 :名無し三等兵:02/09/16 09:19 ID:???
やっぱり最大の問題は予算ですかねぇ・・・・・・。

89 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/16 10:08 ID:L1OdQxyz
>87
海空巻き込んだ編成スレになったから、前提条件をちと整理するね(笑)

1 国防方針
  日本国領土及び周辺公海での作戦行動により、日本の政治・経済及び領土を
 保全し、国民の生命財産を守る。

2 各幕の任務
(1)陸
   対着上陸作戦〜内陸持久を実施し、敵部隊による本土占有を排除する。
(2)海
   シーレーンの防衛及び対着上陸作戦の支援、及び失地回復時における
   陸上部隊への支援
(3)空
   本土への爆撃阻止及び陸・海の作戦空域の確保及び直接支援

3 作戦区分
(1)第1期:本格的武力闘争(要は戦争前夜)前
(2)第2期:本格的武力闘争開始
  ア 第2期前段:本土侵攻前
  イ 第2期後段:本土侵攻着手
(3)第3期:本格的武力闘争間
  ア 第3期前段:対着上陸作戦間
  イ 第3期後段:内陸持久戦間
(2)第4期:本格的武力闘争終結
  ア 第4期前段:米軍介入
  イ 第4期後段:戦争終結

なんか違うっていうところあったら、突っ込みよろしく(笑)
>特に海・空の方

90 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/16 10:12 ID:L1OdQxyz
てか、スレたて主に怒られそうだね(笑)
>81式ごめんね

いっそ統合作戦から編成考察するスレでも立てようか?
こっちと同時並行で。

結局、大枠から個々の戦闘まで行ったりきたりになるだろうからね(笑)

91 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/16 10:32 ID:yz7LPZFL

うーん内陸に誘致してしまいますかー(現行能力で考えればそれが適正ですが)
政治の方針として特に西日本対処の場合、比較的沿岸部に近い場所で、という
注釈がついていることが私は気になるんですよね。
また、北部九州などの場合、それの妥当性もあるとおもうのです。
(能力の問題はともかくとして)

あとおっしゃる通り、話が横道に逸れたようで実はうちの編成も含めた統合運用と
tacCPでの陸海空を巻き込んだ統制などを考えるに恰好の話題になってきたようにも
おもうんです。
前スレの後半もこのスレも無駄は兵器オタ君ぐらいのもので、あとは有意義であると
おもいます。

92 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/16 10:41 ID:yz7LPZFL

正直いえば私がずっと念頭にあったのは、比較的沿岸において対着上陸侵攻に対する場合、
その防衛部隊は、かねてより切望される3単位機械化師団で規模および能力が向上したもの
でなければならない、という話しの誘致を画策していたのです。
緑さんにはお見通しでしょうが…スレの到達点を予測して、結局大隊復活、列強と比する師団が
必要だ、というところに結論を落ち着かせたかったのです。
みなさんに謝罪しなければなりませんが…


93 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/16 10:41 ID:???
>>90
>緑装薬4さん
丁度良い事に81式さんが立ててしまった2ndスレが d( ̄▽ ̄


94 :厨佐:02/09/16 11:10 ID:???
4個艦隊で1個稼動と言う外向け広報があるのだから、(笑
数値目標として、1個艦隊は、沿岸から沿岸へタイプの上陸作戦路(海上)に
クサビを打たそう。(最悪でも残りの3から編成できる。
いか釣り船が兵隊積み込むより即応態勢は高い)

それって、ある意味、上陸作戦の邪道だよ。
邪道には邪道で対処し、エアカバー付きの1個艦隊以上で
戦区に半径100kmの対空ゾーンを持つ存在を持って来て、
敵の主なる攻撃力(航空及び海上。大きな目標)を粉砕しよう。
そうすれば、小さい目標は掃討になってしまう。
その段階では、統合データリンクの目標撃滅システムがモノを言う。
イージス艦のチカラは絶大だ。(っちゅーか、それを核に持って来るような用兵)
イージス艦を前に持ってくれば、海上打撃力(海&空)が展開できる。
(その展開には、観測を含むことに留意)

95 :厨佐:02/09/16 11:19 ID:???
重い3単位大隊入り機械化
は、研究の仮定結果が出たと考えていいだろう。
後方の打撃逆襲兵団で無く、最前線の旅団(まだ言ってますな・・・or師団)
からこそ必要、と言う点でも取りあえず良いだろう。

きわどい打撃開始の瞬間は、爆弾を落とされてから、で無く、
領海、領空を侵犯しての大規模攻撃行動が確認された瞬間で良いだろう。
だが、みなは忘れている。
それを同時にシンクロできることなど、できるわけが無い。(米軍は別だけど・・)
どこかが火ぶたを切った時、情報と命令がすばやく回ればいいんだ。
そっちの方が整備されてる方が、「奇襲」を打てるぜ。
そのように持って行ける(たとえば主力打撃艦隊の位置)かどうかが、
練度であり、作戦のウデの見せ所。
少々早めでも、そのような分散型大規模攻撃の弱点=止まることができない
を考えれば、打ち漏らしのアリバイなんか後から付いて来る。

E747(だっけ?)を戦域ルックダウンできてれば、ほぼ勝ちは決定。
(もちろん即応できる練度ってのが条件にあるが)

96 :名無し三等兵:02/09/16 11:38 ID:???
E747をどう守るんだろう?w

97 :名無し三等兵:02/09/16 11:40 ID:???

イイトシシテ センソウノコトバカリ カンガエテル キモチワルイ ヒキコモリ オヤジノアツマリ

98 :厨佐:02/09/16 12:11 ID:???
>>96
それを守る手段を誘導するためにE747があるんだよ。
すなわち、守りたい位置の上空、これ最強。
>>97
うるせえな。ひっこんでろ!
行きたいとこ行きな。
いったいどこに行くのかえ?(笑

99 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/16 13:49 ID:UbEZtFE3
>91
沿岸撃破構想でもいけど、万が一(笑)撃破させたらどうするの?
・・・てか、いろんな場面を想定するほうが楽しいしね♪

対着上陸作戦時のお話に特化すれば、それもありだと思うよぉ〜
>270式の意見

100 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/16 14:47 ID:ota963yB
昨今はやりのトップレベルアーキテクチャーによる統合オペレーションというのが理想なんでしょうがね。
そして部隊はちいさく速度は速く、火力は高く…これが今の流れではあるんですが。
フォース21の部隊よりもともと軽いのがうちなわけで(笑)フランス緊急展開軽装甲連隊より、もともと
装甲と火力もなく…。さらに通信はCOEなどまったく未定ですからNATOにすでに5〜8年遅れている
わけですよね。
それで部隊の耐力だけを先進国に習って縮小していくのはどうなんでしょう?
実験部隊はそうすうよ、ならわかるんですが…。

101 :270式 ◆ppPq3YvU :02/09/16 14:54 ID:ota963yB

フランスの信念に基づき確固たる意思により推めているSICFやRITA2000システム構築のように
バランスよく部隊の変質と通信ほかの環境整備がすすんでいるならいいんですが…
うちの場合、下手をすると戦力だけ低下した部隊のオンパレードになる。

102 :厨佐:02/09/16 14:55 ID:???
>>100
流れはそんな感じなんだろうが、
最終的なカタチがどんなにせよ、部隊の耐力・編成を厚く重く、で
整合取れてると思うんだけどなあ。米軍はそおいう方向で80-90年代来たわけだし。
そしてそれは成功してるんだし。
全体の部隊数は減ってしまうかもしれないけど。
ただ、即応予備自衛官ってのは、カギ握ってますよね?
うまくやれば正面装備費だって増えると思う。
予備兵がレベル高いってのは、一種、豊かな社会の特権だと思う。
実際には、予備役動員は、後進国だと経済を破滅させる気がする。
彼らは人命にむとんちゃく(って言うか人命で交換するしかモノが無い)だし。

103 :厨佐:02/09/16 15:07 ID:???
ちょっと理論的には残念なんだけど、
コア部隊入りは、広範囲に後方予想部隊で、
最前線予想の北2、南3ほどは、(例によって「重編成の」旅団換算なんだが・・・)
コア無しで良いと思う。

理論で無く現実的には、中国地方の第13旅団は、ほんとは厚く重くすべきで、
(早急に)
その資源を抽出するために、どこかの部隊が(複数かもしれないが)旅団になる。
なんか第13旅団は貧乏クジを引く気がしてならない。
そうだとしても、その準備をしといてやらないと、かわいそうな気がする。
(一気に迷信状態へ)
もしくは未来の旅団改編で、本格的な機械化機動旅団を用意して、
それを戦域間機動の演習部隊に指定しないと。

104 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/16 20:53 ID:ghBbyQp/
>103
コアの分布は、戦力配置からじゃなくって、訓練重視からなんだよね(笑)
できるだけ都市部の部隊を、日本各地域にまんべんなく配置せんと、即応
予備の訓練がでけんわけよ。

訓練日数だって、事実上は細切れでこなしてるのが実情だからね・・・

105 :厨佐:02/09/17 09:08 ID:???
>>104
なるほど。ご教示ありがとう。
現場で無いと(空想では)絶対にわからない落ちの数々のひとつだな。
でわ、理論通りに、平均的な全コア入りだな。
担当戦区の大小で調整したいと思う。(って、あんた・・・ひとりツッコミ!)
その時、編制の中でどう処理するかが問題。
正面予想(即応態勢を上げたい)部隊は、最悪、コア召集無しでも
充分に機能させたいところ。
やはり、甲乙になってしまうのか?
短期的な資源は、単純に言えば、現第7機甲師団からでも出てくるのだが・・・
すなわち、5個の重装備旅団(師団)に
90式戦車を1大隊づつ配備することもできる。

106 :729:02/09/17 10:48 ID:jrzbsGTw
>>105
 う〜ん。
 しかし、戦車師団、特科団は事実上の戦車軍団中核として、反撃用にとっておきたい気も…
 ほんとかどうかは知らないけれど、現場の人は90に相応の信頼があるらしいけど。

 ゲリラだ、特殊部隊だという昨今、攻撃が向けられていない地域でも、捜索撃滅はしなくちゃならないし…
 人手不足は、深刻ですな。
 そりゃ、判っていることか(また、怒られてしまうところでした)。

 通信や、指揮だけでなく、機動補給はどうなのかも、ちと不安ですけどね。

107 :厨佐:02/09/17 11:06 ID:???
>>729
言ってることはわかるし、キモチもわかる。
北と南で1っ個(旅団・・・しつこい!)ずつ、(反撃用)
なぜか南が90、北が74、ってか?(笑

108 :729:02/09/17 11:15 ID:jrzbsGTw
>>107
 北が新しいので、南が古いのでは?

 ま、ぶっちゃけてしまうと、当面(30年くらい)は、即時機甲反撃の必要性は低そうですけど。
 んなこと言ったら、軍団レベルの機甲部隊なぞ、飾りだろ〜みたいな気ぃもしますが。

 貼り付け部隊を厚めに置いたら、後方は空輸で部隊を手当てするーのが、まあ、軍厨的な答えですけど。
 ヘリ空輸できれば、後方に潜入しているはずのゲリラ対策を取りやすいけど、まじめに考えるとヘリの莫大な需要が想起されそうで…

 つまり、ちっとも人手不足を解消しないのです。
 それだから、軍厨の妄想って言われちゃうんだよな…。

109 :厨佐:02/09/17 11:25 ID:???
>>108
まあ、いいんじゃ無いの?
だんだん軍事的センスもレベルアップするよ。俺の経験から言うと。
(どこまで行っても好事家にすぎんけどね。笑)
民間人でそーいうのいたっていいだろ。

仕事しよっと♪
(って言うかお勉強しよっと♪ままにおこられちゃう。ままー!ちゅうちゅう)

110 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/09/18 00:12 ID:???
うーん、ネタが無いデス・・・
統合作戦デスか・・・ むずかしいデス・・・ どこから手をつけていいかデス・・・

111 :729式:02/09/18 12:16 ID:???
 まず、クリティカルな要因から手をつけよう。
 空軍でしょ。まずは。

112 :Lans:02/09/18 15:02 ID:???
ああ、前スレが書き込み不可になって、ようやく次スレみつけたら
いつのまにか話は統合作戦へ!

ネタの調査しなおしです(泣)
(前の分隊案の問題点とか考えてたんだけど・・・ちょい残念(w)

ちなみに、個人的に私は現在の空海の編制は、
戦術部隊としての大きな変更は必要ないと思います。
これは単位が兵器にならざるえないので・・・
最初から編制も整備運用の視点から成り立つ必要が出てくると思っております。
基地も固定されてしまいますので・・・
(基地固定を捨てる為には、現用兵器の全体的更新が必須なので・・・)

ただ、配置や運用方針には、まだ、いろいろ考える余地はあると思います。

しかし、空も海も、配備ひとつとっても基地のキャパシティーの問題が直接でますから・・・
再配置も現状の各基地のキャパを大きく超えない範囲で考えなければいかんのでしょうかね?
(ううっ、余計に変更しづらくなってきますぅ)

113 :厨佐:02/09/18 15:39 ID:???
横目で見ながら感覚的に意識する、見積もるってので
いいんじゃねーの?
自分は自分で探求したいとこを進めれば。
時には270みたいにツッコミ入れてもいい。コルベットとか。
あのツッコミのおかげで、具体的に意識できたことは多かったな。
さすが。

っちゅーわけで、ネタ3発め。
謎の小学生のみんなも書いてくれたら(書けたら)うれしいけど。

ネタのおさらい。(APCは別タイプ)(安価軽装甲高機動車を希望)
(前スレ参照)(人数は不明もあり。指摘歓迎)

班:11人
 班長
 汎用対戦車チーム:カール(orカール新)1:2人
 Aチーム:小銃3+MG1
 Bチーム:小銃3+MG1
(車輌がある場合:PF3のストック2:状況に応じ小銃手が装備)
(軽装甲機動車なら3輌、高機動車なら2輌)

小隊:42人
 小隊長、副小隊長(伝令)、通信FO(軽装甲機動車なら1輌)
 対戦車Mチーム:軽MAT(or中MAT)3:各2人(補助兼小銃1付)×3=計6
 (軽装甲機動車なら2輌、高機動車なら1輌)
 班11人×3

中隊:基幹145人
 司令部班:中隊長、副、通信FO、補助・乗員等:6人(指揮通信車1)
 小隊×3:計126人
 迫小隊:81mm迫3:13人

114 :厨佐:02/09/18 15:41 ID:???
大隊:基幹435人+250人=685人
 司令部小隊:大隊長、副、幕僚、通信FO、補助・乗員、護衛班等:40人
 (指揮通信車、その他)(通信・情報等の要員および装備)
 中隊×3:基幹435人
 対戦車中隊:50人、9セット
  重MAT小隊(3セット)、60式106RR小隊(3輌)、中MAT小隊(3セット)
  等の組み合わせ
  (装備は次期更新を視野)(106RRの後継、コンパクト低価装甲車輌が望ましい)
 重迫中隊:小隊(120mm重迫3、13人)×3+本部その他:60人、9門
 管理隊、支援諸隊、その他:100人

(連隊戦闘団より)コンパクトな「大隊戦闘団」で機動、投入する場面を
想定。他段列より戦車その他等、増強され運用される。(今後参考)
もちろん上位の単位で一括戦闘することもあり。(連隊単位、旅団単位)
大隊FOは、強く3軍FO的なものを意識したものとなる。(FO複数かもしれない)
損害があっても、端末さえあれば、機能は引き継げるとの考え方。
(効率はぐっと落ちるだろうし、決定者:指揮者もいるわけだろうが)
戦闘装備はともかく、戦闘支援、人数については謎が多い。
あえて、タタキ台として不細工に載せてみた。
ぜんぜん違うかもしれない。
連隊は支援サービスみたいになってしまうかも?
ちょっと見えて来た。「中隊は戦闘に専念させたい」との意味が。
謎は多いが。(笑

115 :厨佐:02/09/18 15:49 ID:???
参考
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10133/1013365064.html
の>32
3単位制、2個大隊で連隊。
連隊直下の対戦車中隊(装甲)の装甲ってのが、気になる。(笑

116 :Lans:02/09/18 16:01 ID:???
じゃ、せっかく考えたんで私は私で追求します(汗)

ところで、お約束の編制案ですが、分隊の指揮でちょっと悩んでいます。
以前の米軍分隊は「分隊長」の他に「班長」が2人いたのに、なぜ、現在は班長が1人になったのか?の部分です。

いろいろと考えてみたのですが、270式氏案の編成を分割するとき、
「火力チームA」4人(班長、小銃手x2、MG)
「火力チームB」4人(班長、小銃手x2、MG)
「支援チーム」3人(分隊長、対戦車、弾薬手)
とか考えてみてはいたのですが、この3分割では火力A、Bが展開中に支援チームの分隊長が戦死、もしくは指揮不能に落ちいった場合、これは、どちらかが分隊全体の指揮を受け継ぐ事になるわけですが・・・
特に状況不明の状態で連絡が途切れた場合A、Bの班長は指揮官の状態さえ不明であり、へたすると、もう片方のチーム状況も不明にな可能性もある訳で・・・

あらかじめ指揮委譲順位を決めてあったとしても、このような場合は、A、Bどちらの班長が指揮を受け継ぐかで問題が発生しないかなぁとか・・・
特に派遣されたチームが分割して任務にあたっていると、そのような状況はありそうかな?とか・・・
しかし、分隊長と班長がそれぞれ1人なら、片方が連絡途絶した時点で指揮の委譲が自動的に決まるので、混乱せずに即時、班長が全権を握る準備に入れるかな?とか・・・

さらに分隊指揮官は小隊以上の組織の指揮官と違い、数秒間が生死を分ける銃弾飛び交う最前線にて、より密接に戦術に適した指揮を行う為には「機動班」の方を率いた方がいいのかな?とかも考え・・・
(指揮の喪失混乱を極力さける為に火力支援班に分隊長を置いて戦死を避けるという考え方もありますが・・・指揮官先頭の原則もありますし・・・)
(私は、指揮官の戦死を避け指揮に専念させるのは、指揮官本人が撃ち合う必要の低い、小隊以上の場合と考えました)

117 :Lans:02/09/18 16:08 ID:???
で「L分隊案」
機動班(分隊長、通信手、小銃手x2、MG)5名
火力班(班長、小銃手x1、MG、対戦車、弾薬手)5名

4個分隊で1小隊(指揮班:小隊長、通信手、小隊副官)

3小隊+火器小隊で1中隊

・火器小隊
 :対空班:携帯SAMx3(各SAM2名+班長 計7名)
 :迫撃砲班:迫撃砲x3(各砲3名+班長 計10名:FOは各分隊の通信手が兼務・・・別の方がいいのかな?)
 :対戦車班:PF3x6(各組2名+班長 計13名)

まづはこのあたりから・・・

ちなみに分隊4個で1小隊なのは・・・交互支援の意味合いからです。
2分隊で組んで交互に支援可能なように・・・
(車両の班みたいな支援体制を考慮)

しかし、小隊、中隊以上になると、各部隊間が
直接の小銃の射程を超える場合もあるでしょうから

2部隊前衛、1部隊を予備に拘置の考えで
「主兵3単位+1支援」の原則適用(w
(ううっ、こんな中隊組むと・・・現在から考えてリソースが足りなくなりそう(大汗)

118 :Lans:02/09/18 16:16 ID:???
ちなみに、116の分隊指揮の問題は、
連休中に「強襲部隊」(=ブラックホークダウン原作)を読んでいて、道路1本渡っただけで、指揮が途切れる場合もある。
しかも、その場合、本体や支隊の状況は相互に、簡単にわからなくなる事もある。
分隊や班程度の規模で考えれば、錯綜地形の場合は味方から、わずか10m程でも十分に孤立状態になりえる。

などを思ったからです。

もしかしたら、この様な事を踏まえて、米軍は分隊長の下に班長を1人にして、3分割以上は基本的に行わないような編制にしたのかな?と邪推(w

でも・・・海兵隊は今も3班運用を基本に考えてるし・・・
どうなんでしょう?????
判らん・・・

119 :Lans:02/09/18 16:20 ID:???
>117
スマソ書きミス(汗
火力小隊の班は分隊の間違いです。
班は各兵器x1+操作要員です。

120 :Lans:02/09/18 16:47 ID:???
>114
厨佐殿
>(106RRの後継、コンパクト低価装甲車輌が望ましい)
これが以前書いていた「次世代ステルスヘッツァー」の正体ですね。

ところで、対戦車火器の主流がATMに移っている今、
上記のような小型装甲対戦車車両の新規開発はいかがなものでしょうか?

96APCや軽装甲車にATMを乗っければすんでしまうような・・・

確かに、対戦車兵器として以外にも、汎用的な歩兵支援の装甲火砲としての意味合いもあるとは思いますが、
それこそ、小型装甲車両では役不足のような気もするのですが・・・

これも96APCか軽装甲車に増加装甲つけて
106mm無反動砲でも載せるでも良いような・・・

駄目っすか?
(なんか和製簡易ストライカー砲車みたい(w

121 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/09/18 18:10 ID:???
>>110
>81式さん
まずは、我がどこから、どういう情報を受けて防衛行動を起こすのか。
そこから考えていくと良いと思います。
最初の警報は、情報衛星、米偵察衛星からの戦略情報によってもたらされ
ますよね?
それを受けて、我らがどう動くか。動けないのならば、さらに如何なる情報が
要求されるのか、という事からです。


122 :趣味の人:02/09/18 20:06 ID:???
長射程のHMGは無しで大丈夫でしょうか?
SAWじゃ射程が短く、迫やPFは持てる弾数が少ない。
持続性と制圧性を考えると、弾を多く持てるHMGがあった方がいい気がしますが。



123 :名無し三等兵:02/09/18 22:38 ID:???
そういえば、朝日のPKO特集(?)みたいなトコに

『以前は自衛隊とは別のPKO専門の機関を作るべきだと(朝日が)主張していたが、
自衛隊の派遣が国民に広く認知され実績も積み重ねられてきた事から、既に現実的な
提案ではなくなってしまった。
そこで、自衛隊の部隊の一部をPKO専門部隊としてはどうか。
PKOに特化した専門的な訓練が行なえる上に、軍縮にもなるであろう。』

な〜んて事が書いてありますたな。

124 :名無し三等兵:02/09/18 23:07 ID:???
>>123
朝日の社員と資本金で編成しろ

125 :Lans:02/09/19 11:39 ID:???
>122
確かにHMGもしくは汎用MGはあるといいですが・・・
実際の所、日本での運用はどうなのでしょう?
SAWの射程じゃ、足りませんかね・・・
広い開豁地も少ないし、敵に火点を秘匿する意味からも、多少射程があっても、早期に射撃はできないのではないでしょうか?

極力、小銃射程に入ってから全力で射撃、第1波撃退後は2次攻撃に備えて予備陣地に移動、また伏撃
これが基本だと思うので・・・
(注)火点用予備陣地は後退配備とは限らないです。
(注)敵をある程度接近させるのは、敵の長距離支援砲撃を封じる意味もあります。

でも、確かに射程の傘も欲しいかも・・・
(分隊配置間の援護射撃もできるし・・・特に後退時に嬉しい)
火器小隊に加えた方がいいでしょうかね?

それよりも自衛隊の分隊規模での不足は拠点攻撃火力の不足だと思っています。
米軍ならLAWやM203などが豊富にありますが、自衛隊だとカール君、PF3、そして手榴弾です。
(米はLAWをかならず数本持って手榴弾感覚で使えます・・・いいなぁ)
PF3は弾数の多数携行が難しいので、あくまでも対戦車用に温存したいですし
カール君だって、そう多くの砲弾は持ち歩けませんし・・・
(弾がかさばらない分、PF3よりましと思いますが・・・)
対戦車用に何発かは温存しておきたいですし・・・
(実は分隊のカールは、この意味で実際は対戦車というより汎用火力として配備です)
(PF3は純粋に対戦車用に思います〜。それも輸送を車両に依存できないと厳しそう。威力あるけど、弾でかいから数は持ち歩きずらいし)

あ、ATMは状況を見て連隊もしくは大隊から中隊に派遣させるつもりでいます。
(まだ、大隊をどうするか決心してなかったりします(汗)
(でも、SAMとATM、逆の方がいいかも・・・)

(これは、もう一度、全体的に見直してみます(自爆)

126 :名無し三等兵:02/09/19 11:59 ID:???
実際、小部隊編成ほど、それぞれの国の軍事史観が如実に出ますからね。
米軍は、MG運用がヘタッピで
英軍はさすがにWW1を生き抜いたから、MGチームを上手く援護運用しる(と主張ないしは、希望しているらしい)
ドイツは、MGこそ火力の中核と認識しているようだし
ソ連は、BMPに乗せて突撃する部隊と、中隊つきの援護部隊を分けている。
日本は、旧軍は歩兵の突撃力に絶対の自信(と、いうか確信を)持っていたから、やっぱり援護は中隊の外のMGに依存していた(LMGや擲弾筒は、自分が前進、あるいは突撃するときの制圧だから)。

って、横レスもい〜とこの、釈迦説でスマソ。

気になったのは、将来脅威をどう見積もるかで、火力と、班単位の機動力突撃力への依存性が変わると思ったので。
実際、40ミリをライフルの下につけようと思うのって、米軍くらいでしょ。
日本人だったら、精度と爆発力にもっと期待したものを作るんじゃないかな。


127 :Lans:02/09/19 13:04 ID:???
>126
>実際、40ミリをライフルの下につけようと思うのって、米軍くらいでしょ。

でも、40mmはベトナムで効果があったから導入した訳だし
手軽に大きな対歩兵火力を得る方法だと思いますが・・・

(でも、将来は20mmにしようとか言ってますなぁ・・・)
(威力足りないんじゃないかな・・・)

>日本人だったら、精度と爆発力にもっと期待したものを作るんじゃないかな。

そういえば、スイスかスウェーデンあたりに、
40〜60mmくらいの個人用迫撃砲ってありましたよね。
あ、英国にもありましたよね。
(それぞれ名称と詳細・・・忘れますた(泣
(後で調べて見ます)
あれ、旧軍の擲弾筒の現代版な感じしますが、あんな奴?
それか米海兵隊のSMAWの方向?

別に私は米軍太郎ではないのですが、
それなりに実戦を繰り返してる米軍は十分に参考にすべきだとは考えています。
(これに自衛隊と日本特有の条件を加味していけば・・・なにか答えが・・とか)
(でも、さすがに条件違いすぎて簡単には出てきませんねぇ(自爆!!)

今、私は前スレのL編制をベースに普通科連隊の下の部分と偵察部隊の拡充補強をとか考えています。
でも、そうすると、リソース制限により全体で1〜2個旅団くらいは消滅しそうですが・・・(汗

128 :729式:02/09/19 13:15 ID:???
部分レスのみ。スマソ(Lansさん、よく考えてらっしゃるから、軽軽につまらん突っ込みができんので)

40ミリランチャーそのものは、朝鮮戦争の歩兵突撃を戦訓にしたらしいですね。
ベトナムでは、役に立ったのはジャングル内部でなく、開豁地ででした。
15メートル以上飛ばないと、自転で解除される安全装置が起爆しないので。
ジャングルでは、ビーハイブ弾が配備されるまで、限定的だったとも、読みました。

それに米軍は火力に依存しますから。
日本軍なら、迂回する戦術を、どの小隊指揮官も考えるでしょうし。

ただ、どういうわけか自衛隊は30口径のマシンガンを廃止したり、米軍式の屁たれな突撃をデモしたりしていて、不安ですわ。
米軍と同じ戦い方ができれば、旧軍は苦労しなかっただろうに…

129 :名無し三等兵:02/09/19 14:07 ID:???
グダグダいってないで自衛隊おまえら開戦シル

          __,,,,_
        _.. -´´      ̄`ヽ,
    `ー ''"--―〃  _,ァ---‐一ヘヽ            <                 >
     `ー--―― /´      リ}            <  い ざ 開 戦 !!    >
      `ー--   〉.   -‐   '''ー {!            <                >
        `     |   ‐ー  くー |              ∨∨∨∨∨∨∨∨
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}                     _.. ‐ァ=r‐''⌒゙二ニ二つ
         ヽ_}     ト‐=‐ァ' !                _. -‐ '"´  l l    r} } }l
          ゝ i、   ` `二´' 丿     __      . -‐ ' "´        l ヽ  、 ヽ_ノノ
              r|、` '' ー--‐f´-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ーテヽJ
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|」-rへ. /   l     l   /            . -‐ '"´    

皇太子様が北朝鮮へ宣戦布告されました!各自開戦準備をしてください。             



130 :Lans:02/09/19 14:15 ID:???
>129
すまん、顔がデスラー総統に見えた・・・
ちなみに命令権のない方から言われても自衛隊動きませんよ(笑

131 :Lans:02/09/19 14:35 ID:???
>128
でわ、真面目に・・・(汗

朝鮮戦争を戦訓にM76を導入して・・・
でもM76はランチャー単体の銃でしたから、15m内じゃ無意味・・・
でも40mmの効果は確実にあるし・・・
だから、M16と組み合わせたのでは?
そんなに近寄られてしまったら、おとなしくM16撃っとけと(w

>迂回する戦術を、どの小隊指揮官も考えるでしょうし。
でも、でも、最後は敵火点にそれを撃破できる火力の投射が必要と思いますし・・・

はっ!まさか白兵・・・
でも、隊員数の少ない自衛隊じゃ、それこそ極限まで避けねばならない方法ではないでしょうか?
(敵に突っ込まれればアリでしょうし、隠密性を重視する浸透行動などに限定すればアリとも思いますが・・・)

とココまで書いてハタと思いつきました。
貼り付け防御を基本とする普通科分隊の場合は、拠点撃破能力はあまり優先されないかも?
だって、こちらが拠点内で、向こうが進撃してくる訳ですから・・・
逆襲や反撃時には必要ですが、それは主に予備部隊である機動打撃部隊の任務で、
さらにこれらは車両化されてるので十分な弾薬携行が可能であると・・・
この場合の普通科分隊の任務は反撃部隊の後を付いて行って既に拠点を潰された残敵の掃討や敵反撃からの側面防御が基本任務では?
(これも一種の防御だから拠点攻撃はあまりない)
どれも対戦車能力は必須ですが、汎用拠点攻撃にこだわらなくていいのかも・・・
また、もし自身が主体に進撃する場合は、ある意味、特殊な状況と考えて
上部から、それなりの火力部隊を増派してもらえば良いわけで・・・

でも、普通科はその名の通り、普通に汎用的にいつでも、どこでも、どんな任務でもこなせるように
が基本であるとも言えるので・・・

どうしよう?(さらに墓穴・・・思考の落とし穴にはまったか?俺)

132 :729式:02/09/19 14:47 ID:???
墓穴を避けても、後ろにバンジーとラップが…

冗談ですけど、相手はゲリラですから、射撃で圧倒します。捕捉撃滅のためには、迂回して退路を遮断しないと。そうならないと、火力は有効ではないです。

ま、それはベトナムの戦訓でして。
議論に戻ると、たしかに貼り付け部隊には、拠点攻撃能力は、旧軍ほどには要求されないでしょうね。
たとえば、ソ連軍は歩兵に軽量なRPG系列の対戦車兵器で満足しましたけど、米軍はどんどん一撃の能力を要求して行きました。
ドラゴンなんて、歩兵に損害が出る前に、敵戦車を叩きたい設計ですやね。

だからこそ私は、中隊レベルにも対戦車班が必要かな、とも思いますが。

自衛隊は、ソ連軍より劣勢でしたが、ソ連軍はその自衛隊より歩兵の数が少なく、歩兵同士の戦いに持ち込めれば、自衛隊にも勝機は十分にある、と考えていたようです。
かや書房の「もののふの肖像」に、そんなことが書いてありました。
だからこそ、格闘になっても負けない確信=その補助としての銃剣道うんぬん、と(おそらく理想論ですが)。

133 :Lans:02/09/19 15:02 ID:???
>上部から、それなりの火力部隊を増派してもらえば良いわけで・・・

あ、これが海兵隊が火器小隊に強襲班として別立てで置く意味なのか?
だから海兵分隊自体は開き直ってSAWと歩兵で固めているのか?
(海兵隊の編制に関しては前スレを参考にして下さい)

134 :729式:02/09/19 15:17 ID:???
それに、海兵隊は司令部も厚い。
迫撃砲さえ、近接臨機射撃を非常に重視しているし。
つまり、上陸直後の大混乱でも、現場指揮官が手近の戦力を、投入して突破も防御も勘案できるんでしょうね。

135 :Lans:02/09/19 15:19 ID:???
>132
>対拠点火力

そうなると、基本的には、分隊に対戦車兵器
もしくはそれに類する汎用対戦車兵器が行き渡れば
グレネードランチャー系は無理に装備しなくても十分
つーことですかね?

攻撃に出る場合用にカール君の増援を送れる体制があればいいと。

そうなると分隊には対戦車防御専門のPF3、
小隊に反撃増派用カール班を数個拘置の方がいいのかな?
(でもPF3は陣地に持ってくまでが大変になりますが・・・)
(ちょうどいい装備がないなぁ(w
(いっそ、PF3の代わりに米軍のAT4でもあれば・・・)
(ドラゴンは形状が邪魔っぽいから個人的にはイクナイ(・∀・)

(ううっ、さらにトラップにかかったような・・・)

136 :729式:02/09/19 15:22 ID:???
でも、PFとRRを別立てで持つ意味、ないと思いますぜ。
近接戦闘部隊は、近接戦闘をまず第一に勘案して、戦車の阻止は別部隊に任せていいと思う。

137 :名無し三等兵:02/09/19 16:03 ID:???
89式にグレネードランチャー付けろとか逝ってる人は
絶対ここまで考えてないだろうな・・・

138 :Lans:02/09/19 16:48 ID:???
>136
PFとRRを両用するのは、只でさえ装備更新や調達拡大が難しい自衛隊。
いまある装備を最大限に活用しないと、各部隊に行き渡らないんではないかと(汗

>戦車の阻止は別部隊に任せていいと思う。
さすがにそれは、ちょっと不安があります。
別部隊が手一杯の場合はおうおうにして、ありうるかな?と
それなりの自衛用の対戦車火力は欲しいと思います。
でも、対戦車専門の意味もわかりますので・・・
そうなると、小隊内に対戦車班(もしくは分隊)を常設?
うう、相互支援の4個分隊は維持したいので、+1個火器分隊(w
うわぁ、5個分隊規模になってまうです。

ま、いいか。私は最初から戦闘末端に関しては重視派だし。
(戦車も4輌派だしね。最初にL編制を提案したのも、最前線の早急な救援が考えの元だったし)

こう考えていくと、結局各分隊にカール君1門が一番いいのかな?
ある程度の拠点攻撃と対戦車能力の両方を分隊に与える意味で。
(純粋な対戦車能力はPF3に劣りますが、PF3は火器分隊の担当で対戦車に専念かな)
(ホントは小隊の火器分隊にはATM持たせたいけど・・・)
(小隊にまで十分に配備するほど自衛隊ATMの数がないから、あきらめっす)
(ATMと携帯SAMは中隊以上が限度と考えてます)

>137
でも、グレネードランチャーはあればあったで確実に嬉しいですよ。
進撃してきた敵も一撃すれば生き残りは展開し、障害物の陰に隠れたりしますから、これを撃破するのに、曲射できるグレネードは非常に効果あると思います。
今回は、今現在それがないので、何で代用できるか?という事かと・・・
でカール君の榴弾でドッカンと・・・で対応じゃないかって話です。

でも40mmの方がカール君より携行弾数も増やせますので、あればあったで絶対いいとは思いますが・・・
(そうすれば、カール君の代わりにカール君以上の威力のある対戦車火器を・・・ってコレまんま米軍じゃん(w)

139 :Lans:02/09/19 16:59 ID:???
上注意

グレネードの曲射能力を強調して書きましたが、
実際には、そんなに極端に曲射しないのは承知です。
つい勢いで強調しちゃいました。

主には破片効果による殺傷で、地面に伏せた敵などに有効だったりします。
伏せた敵って、小銃や機銃で叩くのは結構大変なんで。

でも、あればいいよなグレネード(無いものねだりぃ)

でも、曲射の意味では前述の個人用迫撃砲ってのがありますから
コレもいいかも(無いものねだりぃ)

140 :Lans:02/09/19 18:03 ID:???
上表現変更
>地面に伏せた敵などに有効だったりします。

地面に伏せた敵などには小銃より有効だったりします。
(弾頭や敵の遮蔽具合にもよりますが・・・)

最近、表現に慎重なLansでした(w
(最近、よく別のところで表面的な文字表現に突っ込まれたりしたんで・・・(汗
(もちろん729式さんの事ではありませんよ。まったく他のスレですんで(w
(あーいうのって追ってくるから気をつけないと・・・無用、無意味な論争が(w

141 :名無し三等兵:02/09/19 19:55 ID:???
>>138
まぁ、カールグスタフの軽MATへの更新は始まったわけだけど、いまだにカール君を残してくれ
という現場の声は強いわけで、これがあれば対バンカー、対戦車だけでなく榴弾の空中破裂、
煙ぷくや照明弾など分隊独自で迫撃砲的な火力投射がかのうになる。




142 :Lans:02/09/19 20:39 ID:???
>141
私はLATやPF3では、カール君に比べ単機能なので、
現状の普通科分隊にはあまり向かないと思います。

本気でカール君をゴミ箱送りにするなら
代わりにグレネードランチャーか
個人迫撃砲 クレクレ (・∀・)
とか切に思います。

あ、個人迫撃砲は操作要員取られるから
やっぱ、M203タイプの外付けランチャーが良いです(w

そういえば、誰か鼠(LAT=LMAT)の調達予定数知りませんか?
(これが早期に数揃えるつもりなら、さっき、あきらめてた小隊の火器分隊に組み込んじゃる(w
(そうなると、PF3の行き場がなくなるな・・・もったいないなぁ)

143 :名無し三等兵:02/09/19 21:22 ID:???
>>142
PF3とLATMの住み分けは個人用対戦車火器と分隊/小隊対戦車火器という部分にある。
PF3があるということは班の瞬間対戦車戦闘能力が飛躍的にあがる。PF3がなければ
変わりにLATMのファイバーケースやカール君の弾薬コンテナを持たせて持続した
正確かつ比較的射程が長い対戦車戦闘能力が得られる。

144 :729式:02/09/20 10:48 ID:???
 ATMは、射程が長いから、陣地間を輻輳できますぜ。
 それに、戦車が近接してくると、無停止発砲で、陣地を蹂躙してきます(ソ連の場合)。歩兵が頭を上げて対戦車射撃するのは、戦車だけ考えても困難。
 戦車の後ろには「ウラー!」モードのソビエト兵が突撃してきます。

 ついでに言うと、アフガンのソ連軍は、機甲縦隊の両側前方を、ヘリ機動で制圧していました。
 戦車郡が来るころには、陣地機能を劣化させているかも。

145 :厨佐:02/09/20 11:06 ID:???
ステルスヘッツァーはともかく(笑)
やっぱ、新カールかなあ?

だいたい、相手は戦車ってより、歩兵になりそうだし。

146 :729式:02/09/20 11:13 ID:???
 怖いのは、ヘリで叩いてだめなら、機甲部隊の臨機攻撃の対象になるってとこですね。
 在来発想の陣地では、まずヘリのロケット弾で損害出して、銃撃だので損害出して、場合によっては直上ヘリボーンで制圧されてしまうかも。
 それで生き残っても、こんどは戦車、歩兵、迫撃砲がコンバインドした、前衛中隊がやって来るし。

 後方の砲兵が残っていないと、有効に対処できないと思うー近接戦闘部隊レベルの編成の話ではないですけど。

 逆にいえば、中隊を密接に援護する80クラスの迫撃砲との調整も必要。中隊本部の規模機能は重くなる一方かな…

147 :厨佐:02/09/20 11:16 ID:???
>「ウラー!」モードのソビエト兵

これについては、定評があるな。
シンプルな意味で、中国歩兵なんかも強そう。(ってーか実績ある)

日本歩兵の頂点は、WW2とかで無く、長篠、関が原の鉄砲隊だよね?
旧軍は方向を間違ったとした言いようが無い。
中国歩兵受けて立てる能力あるのは、米歩兵ってより、日本歩兵だろ。実は。

米を野戦で打ち破れるのは、じわじわ浸透して来る、中国歩兵かもな。
たとえば。(そのくらい強力な存在になってしまっている。米は。)
中国歩兵の編制ってどうなってるんだろう?
やっぱRPG7か?

どうも中国って日本には相性悪いよね?軍事的には。
WW2ってより、倭寇とか元冠とか、あっちからみると
恐怖の野蛮人だったりして。実は。(笑

148 :厨佐:02/09/20 11:26 ID:???
やっぱ、大隊に対空小隊入れようかな?対ヘリ用に。
対空兵器って、結局、歴史的にみればコストオーバーで(効果に対して)
それだったら、制空戦闘機に資源集中って思っちゃうんだけど、
ヘリもあるし、ベトナムでもアン外、対イスラエル戦ではけっこう、
効果あったわけだし。
ヘリを効率的に狩れるシステムってなんだろ?アフガンとか気にはかかるが・・・
合間に考えてみよっと。

149 :729式:02/09/20 11:27 ID:???
いや、最近の研究によると、白村江の時代の百済救援も、騎馬部隊と日本歩兵の戦いだったという説がある。

はるか以前から、日本は歩兵の軍隊だったんだよ。それも、雑兵の。
大東亜戦争は、近代化で血が騒いだのかな?

ま、それは冗談として。
陣地にこもっていると、火力制圧されるだけだから、逆襲もしたい。
でも、逆襲するには敵戦車を制圧しないとだめ。制圧を、近接でやるのは難しい。
だから、対戦車部隊が必ず必要。
できれば、戦車。
できなくても、自走可能なもの。
最低限、ミサイル。

歩兵装備の携帯対戦車火器では、現代レベルの主力戦車を制圧できない。
あれは、歩兵の防御兵器といっていいと思う。
体さらして、地雷を投げ込むより、いいというあたりのもの。

150 :厨佐:02/09/20 11:34 ID:???
>>149
その感覚は俺も同意。
ってーか、ヒトラーが既に実験済みだと思う。

151 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 09:23 ID:Lnmoq3rI
>>146

ヘリが使える条件下ならね、画一的なものではないから

152 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 09:25 ID:Lnmoq3rI

そしてそういう状況なら潜伏OPや空中観測を多用しなきゃ現況把握できないケースが
多いと思いますよ。

153 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 09:28 ID:Lnmoq3rI
日本がここ10年程度で直面する敵の部隊を想定するとMGは大事なんじゃ
ないですかね。DA火力推進して支援させて片付けるという選択肢が
なかなか採り難い相手だと思いますよ。

154 :729式:02/09/21 09:33 ID:???
>>151
 おお、270式殿。
 そのとおりですね。同意。

 ただ、自分に都合のよいときよりも、相手に都合のよいときに戦端が開かれやすいのが、受身側でして…
 そこは海上自衛隊と、航空自衛隊にがんばってもらう…というのでは、レイテとルソンで死んだ日本兵に何と御詫び申し上げればいいのか…

 お詫びは冗談にしても、別にスペツナズの夜間強襲でもいいです。
 あるいは、Su−25の低空ワンパス爆撃でもいい。
 ソ連だからって、コンバインド攻撃がなかったわけじゃない程度に。

 別に、滅びてしまったソ連を標準に考えなくてもいいんですけどね。
 ただ、ソ連軍の突破衝力は大きかったので、参考までに。

155 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/21 14:15 ID:NjZRaERH
>154
270式が言ってるのは、「警戒部隊の駆逐」に必要な情報の要件のこと
だよ(笑)

攻撃してる側だとして・・・
偵察部隊は、敵のある程度の場所と規模は伝えることが出来るけど、「意思」
までは計れないってこと。
だから「前衛部隊」で攻撃してみて、すぐに下がるか増援するか、支援に配当
されている火力はどれくらいか、ちうことを「自らの血」で確認して上級部隊
の状況判断の資とする情報を上げるのが、任務なんだよね(笑)

逆に言えば、直上ヘリボンやらなにやらが出来るほど情報精度(意思も含めて)
が明らかなら、前衛部隊は迂回してちょん!だよ。
>だって主目標は警戒陣地じゃないからね・・・

156 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 14:22 ID:tbognuoq
>>154

ソ連軍というのはまさに私の専門でして…露語だし…
スペツナズですか〜う〜ん、ああいう小型爆弾は目的が明確じゃないとなかなか
爆発させないですね。
ソ連というのはそろばんで軍隊使いますよ。そろばんが合わないなら使わない。
それを基本としてますね。

157 :729式:02/09/21 14:24 ID:???
ああ!270式さん、ロシア語読めるんですか!
うらやますぃ〜。
漏れ、語学はぜんぜんだめで、英語をたどたどしく読むのが精一杯ですよ/w辞書必須で。

158 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 14:24 ID:tbognuoq

突破衝力はたしかに大きく高圧なんですがね、爾後の持続性に関しては
欧州戦の布陣ならともかくとして、極東においては疑問がありますね。
部隊単位あたりはソ連はちいさいですよ。

159 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 14:25 ID:tbognuoq
>>157

学校でやらされただけです>語学

160 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 14:27 ID:tbognuoq
>>157

僕も英語そうですよ。中学生並ですね、辞書なきゃなんともしがたい。
まぁ主に文献書物を読めればいいわけでそれで問題はないんですがね。

161 :729式:02/09/21 14:28 ID:???
いや、ロシア語は、ネイティブじゃなくて、読めるのはすごいことですよ(スレ違いですみません)。
あの変形をかじるだけでも、そうとうのことですよ(尊敬〜

162 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 14:32 ID:tbognuoq
>>161

私らのころはほとんどロシア語やるんですよ。身に付くかはともかくとして。
語学はともかくソ連軍は知らなきゃならない。
自動車化狙撃師団でも日量1.000トン程度の弾薬消費が最大量ですからね…
アメリカや欧州の師団に比べれば大幅にすくないですよね。

163 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 14:38 ID:tbognuoq

LDの幅よりも縦の力を重視した結果ですよね。それはある意味正しいし、ある意味脆弱でもある。
Objで考えれば単純だし、相手側には無駄も強制するとはおもいますが、縦隊に段列が密集するから
叩かれやすい側面も大きいですよね。とくに昨今ではあのやり方は使えないとおもう。

164 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 14:41 ID:tbognuoq

敵の打倒による占領地域の拡大と損害との交換比がロシアといえどもすでに割に合わない。
軍として「打倒による成果」はまっすぐな考えではあると思うけど。

165 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 14:56 ID:tbognuoq
>>154

警戒、OPなどの状況をもとにLCを推進しようかどうしようかとか、我彼突っつくわけですが、
相手が火力と装甲に富んでいれば、低地を制する高地などの地形区画特性を有していても
警戒すら危ういわけでして、そういうカードゲームのような小刻みな小規模な取り組みが
そこかしこで多数おこなわれ、時間ごと(分ごと)に変化するのが陸戦の特性です。
LCの押し戻しが大部分の時間でおこなわれることですね。
相撲みたいなもんです。

166 :厨佐:02/09/21 15:58 ID:???
好意から、わかりやすく説明。
ぐーちょきぱーみたいなとこはあると思う。
弱い国には災厄だろうが、強い相手には残骸を築くだろう。

貧乏国が、なぜあんな大量の戦車とIFVを保有していたのか?
手を抜いていたんだ。
実際には、別スレのT72&BMP2なんか必ず全滅する。
ほんとは下車歩兵なんか一歩も前に進めない。
表面化していない何らかの欠陥があるかもしれない。
なぜ、シリア軍はバ化みたいにゴラン高原突っ込んで来たのか?
容易なことじゃ無いんだ。

効果的な迎撃、それを実現するのは高価なシステムかもしれない。
そのわりには量も無く、強そうに見えないのだけれども。
だが、ダニガンは予言していた。
ダニガンの弟子たる一等自営業も。
それは、「あえて」控え目な予言だった。
それでも一般の兵器オタクが眼をむくような内容だった。
直上ヘリボーンなんてありえない。

167 :厨佐:02/09/21 15:58 ID:???
陸戦の基本は、「防御側有利」だ。
それをくつがえすのは突破してC3を混乱させた場合のみだ。

「こう使えるはず」ってのは、ものすごい落とし穴だ。
その訓練し、編成し、整備し、計画する方が、装備買うよりずっと金がかかるんだ。
金があったから実現するってもんでもない。

>別にスペツナズの夜間強襲でもいいです。
そんなことはできない。夜なので道に迷い、疲れて士気阻喪する。

>あるいは、Su−25の低空ワンパス爆撃でもいい。
そんなことはできない。整備不良で攻撃は遅れ、
低空航法システムに問題があるので、勇気のあるものは事故で墜落し、
もしくはものすごく消耗してしまう。飛行時間(訓練時間)が短いから。
良識あるものは、少し高いところを飛び、撃墜される危険に運だめししてみる。

連中のすごいのは、それを自覚してたことだ。
複雑な作戦は、絶対に取らない。
だから連中にもチャンスがあった。

168 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/21 17:00 ID:tbognuoq
わたしが親切な書き方をしない人間というのが悪いんでしょうが、防御をおこなう場合および
防御の目的をもう一度おさらいしましょう。

■■■■部隊(甲)第2編701項

防御の目的
敵の攻撃を撃退し、占領した地域を確保し、敵戦力を減殺して、攻撃実施のための有利な
条件を作為することにある

防御をおこなう場合
1 通常、攻撃が困難又は有利でない場合において一時的に行う。
2 状況により、時間の余裕を獲得するか、又は他の正面における攻撃を有利にするため兵力の
節用を図る場合に行うことがある。

わたしが考えるに甲の場合、主力の進出援護などの有利な条件を作為する狙いにより防御地域を
決定する「癖」が顕著であると考えます。

169 :729式:02/09/22 11:30 ID:???
なるほど。

たしかにアフガンあたりでうまくやれたのは、あっちが事実上、軍事組織を持っていなかったから。
軽軽に引用したのは、わたしの不明でした。

佐藤大○も予想してましたね。
要塞シリーズあたりから論破する必要がなくて…つーか、このスレッドで一番レベル低いのは、漏れだろうという自覚と謙虚さが必要だなあ(反省)。
漏れがチェックできる、ソ連軍現用時代の資料は、正直D・イズビーくらいだったし。

>>167
>スペツナズそういえば、特殊部隊作戦の基本は、キープ・イット・シンプリーでしたね。
 すでに侵略を予期している軍隊の、その展開している陣地への破壊工作など、しないか…

>Su−25など。
 身も蓋もない…が、事実でしょうねえ。アフガンでもまだ、ラフベリー・サークルで間合いを取ってから攻撃する例が多かったとか。

>>168
 それを引用したと思われる文章を、読んだことがあります(ノートにもメモしちゃってたし)。
 攻撃のほうが、あいまいに表現されていたような。
 ま、どうせ引用改変文なので、引用者の主観が入っているはずですが(だからといって、役所の文書がどうこうと評価しているわけでなく…なんか、言い訳ばかりですわ)

 身のあることを、ひとつも言ってない…

170 :名無し三等兵:02/09/22 12:29 ID:???
何故「270式 ◇AigTgxYE」 に突っ込まないの?
◆じゃないじゃん。

171 :名無し三等兵:02/09/22 12:49 ID:???
べつに、争うような事実関係がなかったから。
あったら、自分で突っ込めばいいじゃんか。

172 :名無し三等兵:02/09/22 12:55 ID:???
いやレスの中身じゃなくて◇に。

173 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/22 12:56 ID:u43uFOmQ
>>170

ぜひ突っ込んでほしいものですね。なにを言わんとしてるのか楽しみです

174 :729式:02/09/22 12:58 ID:???
形式論だったみたい。
漏れとしては、誰が言おうと、内容が気になるだけだから、別にいいけど。

175 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/22 13:00 ID:u43uFOmQ
>>169

ソ連軍について話されていたので第2編をだしたわけです。この教範資料はもう廃棄になりましたから。

176 :729式:02/09/22 13:04 ID:???
>>175
 廃版ですか。
 差し支えなかったら、攻撃のところのイントロを、>>168程度に教えていただけません?
 メモと参照したいですわ。

177 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/22 13:39 ID:u43uFOmQ
>>176

お持ちならその必要はないでしょう?私をなんらかの意図で謀るという目的でない限りは(笑)
必要以上のものをここに出す気はないですよ、子供じゃないから別にづ思われようと、また
資質に疑いをもたれようと勝手ですし。
機械化師団も同資料の編成によると判断してわたしは書いたまでです。

178 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/22 13:43 ID:u43uFOmQ

そう!◆が◇になっちゃったんですよー、どうしてこうなるのかわかりません。
2ch用専用ブラウザを使うようになったらこうなりました。技術的なことはわかりません。

179 :海の人●海の砒素:02/09/22 13:50 ID:???
>178
 その「◆◇」はホンモノのトリップを使ってる人と、それをコピペして騙ってる人を見分ける
ための仕組みなんですよ(^_^;
 ホンモノのトリップ・・・例えば270式さんの場合は「270式#abcdefg」・・・を打ちこんだ場合
「270式◆AigTgxYE」となるんですが、ただ単にコピペ・・・「名前」欄に「270式◆AigTgxYE」
を打ち込んだ場合・・・CGI内部でコピペの騙りと判断されて「◆」が「◇」に変換されて
「270式◇AigTgxYE」となってしまうです。


180 :270式 ◇AigTgxYE:02/09/22 13:54 ID:u43uFOmQ
>>179

お久しぶりです、海の人さん。
なるほど!面倒くさいんでそのままトレースして使ってます。じゃあもう一度
やり直さないといけないですかね?

181 :270式 ◆AigTgxYE :02/09/22 13:57 ID:u43uFOmQ

テスト

182 :270式 ◆AigTgxYE :02/09/22 13:58 ID:u43uFOmQ

直りました。海の人さんありがとうー

183 :海の人●海の砒素:02/09/22 13:58 ID:???
 どいたまです:-)

184 :厨佐:02/09/22 14:01 ID:???
けっこうおちゃめっすね。270式さん。(笑

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1031309475/
興味のあるヒトは、このスレなんかもよろしく♪

185 :名無し三等兵:02/09/24 15:57 ID:???
>>270式
これでもう「偽者ですか?」とか言われなくて良くなりました


186 :Lans:02/09/24 19:30 ID:???
なんか、ここと前スレを読み返してみたら
普段ROMしてるらしい名無しさんとか、陸自の連隊以下の編制を、
よく知らないと思われる部分があるように思えてきました。
んで、私は、新編成案を考えていまるのですが・・・
新編制を上げてみても、従来の編制自体が知られていなければ
どう変わったのか?何が出来るようになったのか?
などが見えて来ないので・・・ROM方も意見の書き込みができないのではないか?と・・・

で、ここで簡単に書いときます。
(数年前の資料などで、最新とは微妙にずれがある可能性がありますが、その際は、周囲の方々からの指摘、突っ込みに期待させていただきます。)

現状「陸自普通科連隊」
・普通科中隊x4
  (本部x1、重火器班?12.7mmx?)
  (普通科小隊x4=各小隊4個班)
    ※各班、10名、MG(またはSAW)x1、カール(またはPF3)x1
  (迫撃砲小隊x1=81mm迫撃砲x4)
  (対戦車小隊x1=中MATx4)=昔は106mm無反動砲
・重迫撃砲中隊x1
  (重迫小隊x4=各小隊120mmx3)
・対戦車中隊x1
  (対戦車小隊x4=各小隊重MATx4)

さて、次回は普通科L連隊に再度挑戦(w

187 :Lans:02/09/24 20:00 ID:???
・宿題回答
以前、調べてみますと約束の、海外の個人用小型迫撃砲を調べました。

1)60mmコマンドモーター(フランス)
2)L3A1(イギリス)・・・口径51mm
2)PRB424(ベルギー)・・・口径52mm、本体に酷似した弾薬輸送筒(3〜4発収納?)もあり、本体あわせて3本くらいで携帯。射撃時はストラップで本体を固定し射撃。
この筒、真っ黒で、なんか表彰状とか入れる紙筒に似てる(w
弾薬筒なんかは、まさにそっくり。

どれも底を地面に設置し、手で外筒を押さえるような態勢でトリガー発射が基本でした。
(PS;米の60mm迫も緊急時には一人で構えて、引き金発射可能)

使い道はありそうだけど・・・カール君があるなら、結局、カール君の直射で十分かなと
というか対戦車兼用でカール君の方が汎用的で便利かな(w

考えれば、考える程、グレネードランチャーのない陸自分隊には
汎用兵器カール君が必要ではないかと思えてきました。
(HMGも小隊支援火器として中隊の火器小隊を用意して持たせる方向で考えがまとまりつつあります)
(小隊にSAW以上のMGの直接の固定配属は機動性を悪化させそうで・・・)
(HMGは中隊単位のまとまった防御陣地の構築において小隊間の支援を含めて意味が出るかな?と)

(L中隊・・・でかい中隊になりそうです(w

188 :PSY:02/09/24 20:46 ID:???
>>186
前にレスしたようにバンツァーファウストはカールグスタフの後継ではない。
班直轄のカールグスタフのほかに小銃手が任務に合わせてパンツァーファウストを持つ。

1個班にカールグスタフ1門+パンツァーファウスト1〜4門と言う風になる。

HMGは中隊本部団列に1丁、迫小隊に1丁いずれも防空用。


189 :Lans:02/09/25 11:43 ID:???
>188
指摘ありがとうございます。
それにしても、車両が無い場合PF3を1〜4門持ち歩くの大変そうですね。
前に緑さんが言ってたように
陣地に集積しといて使うが基本なんでしょうね。

>HMG
防空用としての配備でしたか・・・
もう少し使いでがありそうなもんですが・・・
そういえば、40mm自動擲弾の配備、ご存知ないですか?
中隊に配備されるんでしょうかねぇ・・・

88 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)