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不況なんだから防衛費減らせよ!!

1 :クリタケ:02/08/29 00:44 ID:???
マジで、日本の防衛費はおおすぎです・・・・
絶対減らすべきだと思うのですが・・・

2 :名無し三等兵:02/08/29 00:45 ID:yTAtcpzz
ずさ〜〜〜♪

3 :名無し三等兵:02/08/29 00:45 ID:???
へってるんじゃないの

4 :名無し三等兵:02/08/29 00:45 ID:???
核の方が安上がりだし
核持ったほうがいいよね♪

5 :名無し三等兵:02/08/29 00:46 ID:vjzbaQ6S
蜂起するぞ。

6 :名無し三等兵:02/08/29 00:46 ID:???
やっと福利厚生に金を回せるようになってきたんです。
あなたは鬼ですか?

7 :名無し三等兵:02/08/29 00:46 ID:???
/i /{/'⌒'}  }}Y/ / ,r-、ヽ,  /
 ノ、|、ヾ_,,ノ  ノ ノ{ ヾ {^')) }フ/ /          _/   立・
   \ヽ、    彡'`、、  'ー' ノ //",,゙ """ /    ヽ     て・
 ヽ-、ミ‐-、、 、,r=‐'¬ー=、、,-‐'_ ヽ、    /ノ     / 『味』 逃・ .こ
 ミ/   ~          ̄ノ /\   /彡 ""  |/   だ  げ・ の
  /   ,'    u ∪   ! ヽ  | i、゙ー''"彡     /|   ぜ  し・ . 味
  、、∪ / ノ /  _,,,...-‐‐ニ=,ノ,,/ ヽ、,,_ \   ,イ / |    :  .よ・ .は
  ニ、=!, l_. レr=-ニ二、,,,.-'"    ー、==-ヽ'"/ / ヽ.   :  .う・
  、(・,)>ノ⌒  ∠,(・,)_く  ゙`   ヽ゚ノ`ー=、_ /// ∠   :   と・
    ̄/""゙   ヽ ̄ ̄  \ヽ      ̄ ̄ //   ノ    .  し・
  u 〈  、     u   (ヽ          //     ̄ノ     て・
    ヽ -'   lj     >、       //  /    ̄ヽ、. る・
    /ヽー‐ 、      /'"´ 'i     //  /       ∨ヽ/
    ^゙"⌒ヾ、     ,i|  ,"__}    //  /  /
    ー-  -      ヽ_人`'′ //  /  /
               / i'゙' /-─‐‐''/_/_
   、         _/-‐ヽ、___,,,, -‐‐  ̄
   ー-、、,,__,-‐'//ノゝノ ノ  ヽ\


8 :>1:02/08/29 00:49 ID:???
GDP比較では先進国中最低の1%以下だがなにか?
むしろ、膨大な国債の利子を何とかして欲しい、あれこそ無駄の極地

とマジレスしてみるテスト

9 :名無し三等兵:02/08/29 00:51 ID:???
>>1の小遣いを減らして国債でも買え。

10 :名無し三等兵:02/08/29 00:54 ID:RdKLT2K8
陸自に回す金あったら、海保に出したれ。
死人が出てからでは遅いぞ!

11 :名無し三等兵:02/08/29 00:56 ID:9r+F4sTv
国産は高すぎる。
いっそロシア製にしたらどうか?

12 :名無し三等兵:02/08/29 00:57 ID:???
香ばしい連中が集ってきたょぅ

13 :名無し三等兵:02/08/29 00:57 ID:af2pyve6
>1
ふーん。
で、君はどの程度の額が適正だと考えるのだね?

14 :名無し三等兵:02/08/29 01:00 ID:???
福祉施設の便所の金具に化けるのは御免だ

15 :名無し三等兵:02/08/29 01:02 ID:KPmGzFAT
>>11
ロシア製にして、部品の供給に悩むわけだ
韓国陸軍がロシア戦車の運用に苦労していることを御存じ?

16 :名無し三等兵:02/08/29 01:04 ID:vMluNsZe
ODA何とかしないと。。。

17 :名無し三等兵:02/08/29 01:08 ID:???
海保の予算(1700億円)=新型イージス艦(1500億円)+ミサイル艇(200億円)

18 :名無し三等兵:02/08/29 01:10 ID:gTGqX7iB
国産兵器を輸出しよう。
パワーバランスが隔たっている地域で、弱い方の国に輸出しよう。

19 :名無し三等兵:02/08/29 01:12 ID:???
>>18
弱い方の国は、より安くメンテの簡単なロシア製や中国製を選びます。


20 :1:02/08/29 01:13 ID:???
>>13
いや、とりあえず、色んなとこで言われる意見なので軍板の皆様の
意見をきいてみたかったのだが・・
実際、最新へいきを揃えなくても問題はないのでは?

21 :名無し三等兵:02/08/29 01:16 ID:???
ハァ?
増やしたほうが雇用対策・企業対策になるYO!

22 :名無し三等兵:02/08/29 01:16 ID:???
1のハンドルって、もしかして栗田健男か?それなら、立てにげするようなクズであるのもわかるが

23 :名無し三等兵:02/08/29 01:17 ID:???
とりあえず22は謝罪しる

24 :名無し三等兵:02/08/29 01:17 ID:???
>>20
兵器行政ってのは、下りのエスカレーターで上に歩いているようなものだよ
開発をしないでいればすぐさま周りに取り残される。



25 :名無し三等兵:02/08/29 01:18 ID:???
>>20
「へいき」も変換できない低能さん。
軍板ってどこですかぁ?

ここは軍事板ですよぉ。


26 :名無し三等兵:02/08/29 01:18 ID:???
要は実際の戦闘力でなく侵略すれば相応の反撃に遭うという脅しがあれ
ばいいんじゃない?
取りあえず陸海空の兵器を数台揃え、写真や演習中の映像を作り海外に
配信する。
軍備数もデマを流す。
衛星対策としてデコイを多数配置。


27 :名無し三等兵:02/08/29 01:19 ID:???
>>20
「色んなとこ」ってどこよ?
A旗とか、チョンイル新聞とか言うなよ

28 :名無し三等兵:02/08/29 01:20 ID:???
そして2ちゃんで晒される。

29 :名無し三等兵:02/08/29 01:21 ID:???
「不況」って言葉の意味も知らないんだろうな。

30 :名無し三等兵:02/08/29 01:21 ID:???
防衛費の約半分は人件費じゃありませんでしたっけ?

31 :名無し三等兵:02/08/29 01:22 ID:3pRG8FCa
>>20
うんにゃ、数に任せて攻める支那に対抗するには
性能で圧倒せねばならんよ。しかも最近は日本の金で
支那は軍備を増強しているからな。今はまだ良いけど
将来どうなるんだ?

 F−30 購入代金 1機1兆円・・・とかなるのか?


32 :名無し三等兵:02/08/29 01:23 ID:???
>26
厨房発言はやめろよ

33 :名無し三等兵:02/08/29 01:25 ID:???
         夏 厨 必 死 だ な 

34 :名無し三等兵:02/08/29 01:25 ID:???
そうか、最新兵器はいらないと言われているのか。
よーし、パパ風船おじさんになって北を偵察してくるぞー!

35 :名無し三等兵:02/08/29 01:25 ID:???
釣り堀の臭いがする・・・

36 :1:02/08/29 01:27 ID:???
>>21 そ、そうですか・・でも、それって道路を掘って埋める
だけの工事でも意味がある・・というのと一緒なのでは・・
>>24 そうでしたか・・すいません。ためになりました逝ってきます・・・
>>25 ちっ・・人のことをボロクソに言いやがって。
お前みたいな奴は人間のカスだぜ。しねしねしねししねしねしねしねししねねしねしねししねしねしねしねし・・・・・・・・
とでもかえせばもりあがるのでしょうか?

37 :名無し三等兵:02/08/29 01:28 ID:???
この時間帯は駄目だな

38 :名無し三等兵:02/08/29 01:28 ID:???
自衛隊は慢性的な人手不足だから
量より質でいかないと…。
陸海空全て合わせても
人民解放軍の歩兵の数にも満ちませんから。

最新兵器揃えないと物量作戦で負けますよ。


39 :名無し三等兵:02/08/29 01:29 ID:???
お、全レスなんすか。
じゃあ朝まで頑張りますか

40 :名無し三等兵:02/08/29 01:32 ID:???
61式戦車、F−86、F−104、護衛艦、潜水艦
一回も本番を迎える事無く退役して無駄になってしまった。

支那様、姦コック様、早く攻めにきて下さい。
おかげで>>1のような阿呆が出て困っています。
最新兵器を取り揃えてお越しをお待ちしております。

41 :>37:02/08/29 01:33 ID:???
同意。つまらん。
寝る。

42 :名無し三等兵:02/08/29 01:33 ID:anuWOUF5
自衛隊にかける防衛費はいいけどアメリカに払う「みかじめ料」
なんとかしろよ。なんで日本だけバブルはじけた後も
こんなに払わされるんだよ。



43 :名無し三等兵:02/08/29 01:35 ID:???
>>42
「思いやり予算」ですか。

44 :名無し三等兵:02/08/29 01:40 ID:???
>>42
奴らはジャイアンですから

45 :名無し三等兵:02/08/29 01:40 ID:???
>>43
財政難を理由に「思いやり予算」と「兵器購入予算」を
天秤に掛けたらアメさんどういうかな?

ふかしでも良いから「ロシアから安い兵器を買う」と言ってもらいたい。

46 :名無し三等兵:02/08/29 01:57 ID:???
>>45
それでロシア製兵器買う事になったらカナーリヤバイですな(w
純国産でやるって言う手も無い事は無いですけど。

47 :乞食にやる捨て縁はない!:02/08/29 02:10 ID:VrxF4F7N
ODAをゼロにしろ!話しはそれから!

48 :名無し三等兵:02/08/29 02:19 ID:iT25o3qA
不況だからこそ、防衛力を充実し海外借款を返却してもらうべきである

49 :名無し三等兵:02/08/29 13:41 ID:???
戦力はバランスが大事です、少なすぎるとWW2直前の欧州みたいになるよん。

50 :FromageFondu:02/08/29 23:58 ID:kxhYDkF6
短絡的ですね。
カーター政権は国防費を減らして不況を招き。
レーガン政権は国防費を増やして米国を空前の好況に導きました。

51 :名無し三等兵:02/08/30 00:01 ID:x10fYglT
アメリカの防衛費漏洩について祭りが始まってます
どうやらブッシュも日本の政治家と変わらんかったらしい。

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1030053777/l50

52 :名無し三等兵:02/08/30 00:05 ID:???
ODAより朝銀を何とかしようよ!(3兆円)

53 :名無し三等兵:02/09/10 01:51 ID:2n5MLYtP
>>52禿同。
北チョンのミサイル開発資金源に日本の税金が飛ぶのは忍びない。


54 :名無し三等兵:02/09/10 02:02 ID:???
>>52-53
それは困る
中共北韓南鮮が弱くなっては、わが国の絶対的な防衛力が弱体化する

55 :名無し三等兵:02/09/10 05:58 ID:qGCgkWwk
どうせ使わない軍備なのだから、すべて張り子にして安い装備にすべき。
傭兵として海外に雇われ、自給率アップを目指す。
基地内を耕して食料を自給する。
税金を使わない自衛隊を目指せ。

56 :名無し三等兵:02/09/10 06:16 ID:9/xG6e8K
>>55
>どうせ使わない軍備なのだから
そんな感じの政府だから竹島取られるんだよ、偶には使えよ。
ゼネコンが(゚д゚)ウマーなODA縮小と武器輸出可能に汁。

57 :米からレンタルで借りてるだけ:02/09/10 06:19 ID:yE0lbuzL
本当は張り子で取り返したくても出来なかったりして

58 :マジレスさん:02/09/10 07:09 ID:???
多いか少ないか適正かと
言えばあきらかに多いんじゃね―の??
なんでこんなに適正派が多いんだ??

59 :名無し三等兵:02/09/10 07:35 ID:dw6yBTyt
不況になると、こういう世論がでる。
アメリカも米ソ冷戦構造が解体し、しかも不況下において
果たして今の膨大な軍事費が必要なのかどうか、疑問視される
風潮にあった。
それは対共産圏への諜報活動を行うCIAも同じであった。
民意を汲む大統領は軍事費削減を行おうとしたが
それに危機感を覚えた軍は、CIAと共謀し、スキャンダルを
ネタに大統領を脅し、無理やり戦争を起こす風潮をつくり
世論に軍事費は必要であることをアピールした。
かつてアメリカとの戦争について海軍は消極的であったが、
軍艦の保有規制によって海軍の予算が減らされるのを恐れ
戦争に突入した。
つまり、戦争とは、国の利権確保とは別に
軍による予算獲得の手段として使われるケースがある。


60 :名無し三等兵:02/09/10 07:53 ID:???
軍事知識の無い人間は
予算枠の理由がわからないから大まかに説明しても意味が無い。

ここで勉強しる!

61 :名無し三等兵:02/09/10 07:55 ID:Ev776msC
軍隊は軍隊の存続のために自己増殖を続ける。
世界中の軍隊が結束して軍隊の必要性を宣伝してる。
軍隊の存続のためには、世界の民衆の犠牲は止む得ないとしている。

62 :名無し三等兵:02/09/10 07:57 ID:???
>61
独り言なら別のところでやれ。
かってな憶測に浸るな。

63 :名無し三等兵:02/09/10 20:16 ID:Iq3G8QUx
>62
これは常識ですが。

64 : :02/09/10 20:24 ID:???
>世界中の軍隊が結束して軍隊の必要性を宣伝してる。

そんなに世界中の軍隊が風通しがいいならラクいのにな。

>軍隊の存続のためには、世界の民衆の犠牲は止む得ないとしている。

勉強も努力もしないで気分だけで煽り煽られる連中の皺寄せをくらうのが
現代民主主義国家の軍隊の特徴です。
勉強していない人たちは戦争大好きな軍人というイリュージョンにすがり
つきますが、同期、先輩、後輩、上司、部下、友人の師弟にいたるまで、
何かやればどっかで必ず知り合いが生命の危険にさらされる以上、彼らほ
ど戦争を嫌がっている人間もいません。

これは常識です。

65 :緑装薬4 ◆Yz.bHmT2 :02/09/10 20:44 ID:4NgRXifz
税金の無駄なら、もっと他にもあるでしょ(笑)

憲法に違反して、しかも生活保護やらなんやら貰ってる
「失業者」

納税の義務違反及び勤労の義務違反の奴に、俺達の税金使われる
なんぞ、それこそ軍備以上の税金の無駄だと思うがな(笑)

66 : :02/09/10 20:48 ID:???
点数稼ぎに薬出しまくる医者もいらないな。

かかりつけの医者は三日分だけ出す。
「それで治らないなら余計こなきゃだめだろう」だって。

67 :名無し三等兵:02/09/10 21:05 ID:???
大した知識も、調べるつもりもないくせにとりあえず目に付いたものにけちをつける>>1の脳みそがこの上なく無駄。

68 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/10 23:02 ID:???
税金の無駄云々言うなら、まず他に突っ込むべきところはいくらでもあると思うけどね。
例えば人口数百人の村に総工費何億円もする市民ホールとか、税金が年間2億円しか集まらない街に4億円もする小学校とかね(苦笑)
他人の稼いだ金にたかって公共事業におんぶに抱っこという有様だから、その公共事業が減るととたんに仕事がなくなって失業するという地方の産業構造こそ、最大の税金の無駄を生み出していると俺は思うね。
そのために、本当に必要な国家事業、例えば大都市圏の国際空港やハブ港の基幹流通拠点整備事業、高リスク先端技術産業への資本投下、未来技術の開発、などなど、それこそ金食い虫な事業はいくらでもあるんだけどね。
そうそう、教育研究機関への資本投下と研究推進も重要だな(笑)
ちなみに軍事というのは、最先端の基礎技術と応用技術が必要とされる、非常に投資効果の高い公共事業という性格もある、ってことだ(謎)
さらに、若年失業者の吸収装置としての機能も持っているし、近代産業用労働者の教育機関としての機能も持っていたりする。

ついでに聞いておくが、ホームレスが糖尿病で死ぬような国のどこが不況だって?(藁
実際にどういう経済状態で国民がどういう生活しているから不況である、と、まずそこから説明してもらおうじゃないか。
さらに、その不況がなんで発生したのか、それについても説明をしてもらうぞ。
でないと防衛予算を減らしたことで、逆に公共事業が減って失業者が出たなんてことにもなりかねないからな。

単純な銭金の話ですら、こうも簡単に反論できるぞ(藁 >>1
ちなみに、国防ってのは目に見えない部分での効果が非常に大きい。
国家主権と軍隊の関係は、政治学の基礎中の基礎だが、当然知っているだろうな?
さらに、軍備の有効性は、彼我の相対的能力差によっても規定されるって事も、当然知っているだろ?
そうそう、日露戦争で、日本とロシアの経済格差は1:30とすら言われるが、それでも日本は勝ったね。

で、どこらへんが日本の防衛費が無駄なんだって?

69 :名無し三等兵:02/09/10 23:54 ID:???
>>20
 初心者質問スレに逝け。

>>36
 技術(ぎじゅつ、で変換します)の維持(いじ)って言えば
判るよね。

>>61
 電波、届いた?

70 :81式●VNMI ◆TYpE81IA :02/09/11 00:15 ID:???
まず、戦争とはわが方の意思を強要するために敵戦闘力を無力化せしめる行為デス。
敵の抵抗力を排除すれば、すべての意思を強要出来るデス。当たり前、デスね。
ここで、侵略を防ぐ、つまりわが方の抵抗力を最終的に維持し、敵戦闘力を無力化せ
しめる為にはどうすれば良いかといえば、それはわが方の戦闘力を強化するしかないデス。
ここで、侵略を思いとどまらせるためには、我が戦闘力が破壊されないという確からしさ
が必要デス。侵略者は平和的デスから、それが不可能であれば侵略が未然に防げると
考えるデス。
そして、この為には確からしさが必要デスから、これは単純に我が戦闘力を増強しなけ
ればならないデス。相手は軍事のプロデスから、目を欺くのは困難デス。
また、侵攻側の維人が一夜にして変わらないとも限らないですから、これに対処できるだ
けの戦闘力もほしいところだと僕は考えるデス。
こういった戦争の基礎理論はクラウゼヴィッツを読めばいきなり書いてあるような事デスよ、
このくらい勉強して下さいデス・・・

71 :ふみ:02/09/11 02:08 ID:???
現代日本での防衛というのはある意味非常に単純化されている。何せ専守防衛しか
考えないからだ(悪いこととは思わないが)。
自衛隊の任務はこの国を直接的な軍事力の行使から守ることにある。
陸海空の戦力で侵攻側戦力をボコにするのも任務のひとつだが、できればその前の
段階、すなわち侵攻側の企画立案段階で諦めさせたい。これが抑止力だ。
直接的には、日本に侵攻することによって得る利益と戦費との収支を赤字に転落さ
せること、さらには日本に侵攻して勝利条件を得るのに必要な戦力の維持が侵攻側
の国家にとって不利益な状態に持っていくことで有効性を発揮させることになる。
現状、日本に対して正規軍の侵攻は行われていないから、今まで注ぎ込んだカネは
まったく持って有効に使用されたと判断される。なにせ時計の針は元に戻せないの
で、額の大小が正しいかの判定が「平和かどうか」の一点に集約されるからだ。
これは未来においても同様である。額は変えられるが有効であったかどうかは、や
はり結果でしかわからない。大枚はたいても国が傾くし、額をケチれば…言うまで
もない。
未来は予測するしかない以上、防衛費の論議とは「有効性を発揮するに必要な額の
大小」ではなく「支払いのラクさ加減」でしか計れていないということだ。

無論>>1が時間旅行者であった場合はまったく別の見解があるのだが。

72 :名無し三等兵:02/09/11 04:25 ID:???
なんか非常に真面目なレスとどうしようもない頭の悪いレスが共存しているな・・・
と言う訳で私も一つ。

確かに日本の現状では、
長期的に安定成長が望めそうもない今、
政府はあらゆる予算の削減をして少しでも借金を減らすか、
それとも禁断の麻薬、インフレーションに手を出すかの2択に追い込まれている。
(ワイマール共和国時代後半と同じような状況になったらどうしよう?)
そうした状況下では、
現在の苦しい予算で四苦八苦している自衛隊の予算削減も当然考慮する必要はある。

しかしこのスレでは、予算の削減を唱える人達はおしなべて、
軍事的、政治的、経済的な知識や判断の裏付けが全くないと思われる発言を繰り返す為、
煽られたり、荒されたり、無視されたり、電波扱い(これは正当か?)されたりする。
ある意味非常に良スレになる可能性を秘めているのに・・・

でもやっぱり防衛費を削る前に、
中国の軍事力増強を担う対中ODAの削減は必須だろう。

73 :名無し三等兵:02/09/11 05:18 ID:LdmaLh2T
専守防衛の軍隊のはずなのに、太平洋、インド洋の果てまで出かけていくだけの
無駄なカネを使い遊んでるよな。


74 :名無し三等兵:02/09/11 07:03 ID:???
専守防衛とされた時期はまさか日本がここまで復興するなぞ
思いもよらなかったんでしょ。
ここまで海外に進出しているのに何を考えているのでしょうか・・。

75 :名無し三等兵:02/09/11 07:46 ID:???
軍ヲタどもに言っても無駄。
税金で最新の兵器を国が所有すれば自分たちが所有してるような
気になっちゃうんだから。

76 :名無し三等兵:02/09/11 08:06 ID:s69GJE5D
>軍事的、政治的、経済的な知識や判断の裏付けが全くないと思われる発言を繰り返す為、
>>73-75はその典型だな。


77 :名無し三等兵:02/09/11 08:15 ID:???
>>76
だって、お前ら空母とかF-22が欲しいんだろ?
国の経済状態とか必要性に関係なく。

78 :名無し三等兵:02/09/11 08:29 ID:???
>>77
妄想もいい加減にして欲しいね。

79 :名無し三等兵:02/09/11 08:33 ID:Pzqpm5Rf
核と空母は絶対必要だな。
空母の名前は「赤城」にしてくれ!

80 :名無し三等兵:02/09/11 08:38 ID:sZRObNTj
減らしたいのは山々だけど、日本に敵対心をもつ国は増額してるからね。
将来、空母まで持つというし。

81 :通りすがりの三等兵:02/09/11 08:52 ID:???
英国って確か戦車の削減とかしてるんだよね?
そこらへんが参考になるってことはありませんか?

現実問題として配偶者控除が無くなるのはやっぱり厳しい・・・

82 :名無し三等兵:02/09/11 08:52 ID:J8uRaMSV
不況だからといって必要以上に軍備を削るのは悪人への招待状以外の何者でもない。
WWT後の英仏が油断してヒトラーの台頭を招いた教訓を忘れたのか?

まして周辺に急速に軍拡を続ける危険な国家がある以上、対抗するのは仕方が無い。


83 :名無し三等兵:02/09/11 08:56 ID:s69GJE5D
>>77
そんなもん欲しくねえよ!
お前って奴はホント脳内妄想に生きる馬鹿だな。


84 :名無し三等兵:02/09/11 08:58 ID:mBuNeZIk
>>82
あれは英仏の油断じゃなくて、イギリスの勢力均衡政策の失敗。
しかも、フランスなんてマジノ線の構築とかしてるし。

85 :名無し三等兵:02/09/11 08:59 ID:SKnQN/m9
>>77
だからODAと朝銀を(以下略)


86 :名無し三等兵:02/09/11 09:01 ID:???
>>81
空海の削減は難しいかも知れないけど、陸の削減は可能なんじゃないかとは思う。
新型戦車の開発なんて必要か?って気がする。90式の改良型でいいじゃん。

87 :名無し三等兵:02/09/11 09:04 ID:???
>>81
働く女性のことはどうでもいいらしい。

88 :名無し三等兵:02/09/11 09:05 ID:Legh8O8f
潜水艦増やして不審船を沈めちゃえ。
脅しもいらん
いきなり沈めて知らんぷり

89 :名無し三等兵:02/09/11 09:06 ID:J8uRaMSV
>>84
そのマジノ線がいかんのだよ。マジノ線があるからわが国は安泰、
軍事を語るものは戦争主義者だ!ってわけだ。

日米安保があるから日本は安心、自衛隊なんていらないってほざく厨みたいなのが
多数派だったんだよ・・・。

90 :名無し三等兵:02/09/11 09:08 ID:2VZE7tQW
アメリカがイラクの後で北朝鮮に攻撃したいんじゃないの?
そのための有事法制でしょ?
こんなご時世に減るわけないじゃん!

91 :通りすがりの三等兵:02/09/11 09:10 ID:???
>>87
??
意味わからん

92 :名無し三等兵:02/09/11 09:10 ID:???
>86
きっと 主砲を120mm55Lにして楔形装甲付けようとか思ってるだろうが
そもそも90式はでかすぎる〜 そして重い

主力の74式は一度改修計画が出たが 後期の本体納入価格が3億なのにたいして
費用が1輌2億かかるので 車体疲労も出てるからいっそのこと新造するつもりなのです

93 :名無し三等兵:02/09/11 09:11 ID:???
>>81
英国の周辺諸国は、同盟国かい? 敵対的な国家かな?
そこら辺を考えれば日本と英国の違いがわかるよ。

ちなみに日本は韓国ともロシアとも中国とも軍事同盟を結んでいません。

94 :名無し三等兵:02/09/11 09:13 ID:mBuNeZIk
>>89
なんと。重軍備反戦主義なんてあったのか。

95 :名無し三等兵:02/09/11 09:14 ID:???
サッチャー政権下のイギリスみたくに、徹底的に公的な事業全て(ハードの建設も、
ソフトウェアの事業も)、VFM(Value For Maney)をやりゃあいいのさ。
そうすりゃ、いったいぜんたい、何が無駄な支出なのかが、ある程度までわかる。

96 :名無し三等兵:02/09/11 09:14 ID:???
>>90
日本の国内法がなぜアメリカの攻撃に関係有るのかな?
北が軍事行動起こせば、アメリカは日本の有事法に関係なく軍事行動を起こすつもりだが・・・

この手の逆転した自国中心思想は手に負えないな。

97 :名無し三等兵:02/09/11 09:17 ID:3AEeb3FS
アメリカが行動を起こす際に、日本がかませ犬的扱いをされるのを危惧しているんじゃない?

98 :名無し三等兵:02/09/11 09:23 ID:2VZE7tQW
>>96
アメリカとしては地勢的に日本の協力は欲しいでしょ!
アメリカの攻撃に中国やロシアが土地を提供するか?
南は地続きだしね、戦地に移動するのにも日本の領海通過した方が近いし。
そういうときはまだこの国にも利用価値があるって事ですよ。

99 :名無し三等兵:02/09/11 09:26 ID:???
>>98
湾岸戦争の時、まだ有事法制無かったが
米軍は日本の協力得られなかったか?

有事法制と米軍の行動はイコールで無いって事がまだ理解できない?

100 :名無し三等兵:02/09/11 09:27 ID:???
不沈空母・・・・・

101 :名無し三等兵:02/09/11 09:29 ID:Legh8O8f
>>100
その言葉を二度と口にするな
お前の政治生命に関わるぞ

102 :名無し三等兵:02/09/11 09:31 ID:2VZE7tQW
>>99
じゃあ聞くが北を攻める時に日本にある米軍基地だけじゃ狭いとしたら
どこから新たな土地を調達するんだね?

103 :名無し三等兵:02/09/11 09:42 ID:???
>>102
大雑把で、細部の設定が不明な想定にはおつき合い出来ませんね。
せめてイラクにちょくちょくやっているような小規模な空爆か、湾岸戦争なみの
大規模な立体戦かぐらいの想定が欲しいとこ。

104 :名無し三等兵:02/09/11 09:45 ID:Legh8O8f
どうでも良いが北チョウへの攻撃は迷惑な話だ
近所でドンパチやるんじゃねーよ
そんなに人を痛めつけるのが好きならテメーの息子でも殴ってろ
パカタレ<<ブッシュ

105 :名無し三等兵:02/09/11 09:52 ID:2VZE7tQW
>>103
将来的な可能性に対する備えに細部の設定がいるのかい?
実際になった時の為の大雑把な事前準備でしょう
まあ、イラク攻めでアメリカの景気が好転しなければやるかもしれないけど
好転すればやらんでしょうし。
アメリカとしては「こんな法律日本にあったらいいな」ってとこでしょ?


106 :名無し三等兵:02/09/11 10:04 ID:???
>>105
可能性の具体的な部分を想定しないで備えが出来るとお考えで?
おめでたい脳味噌を飼ってますな。

107 :名無し三等兵:02/09/11 10:11 ID:2VZE7tQW
>>106
可能性の具体的な部分を想定しようとしたらそれ以前の問題がこの国には
あったと言っておるのだがw

ところで不毛だからそろそろやめよう

108 :名無し三等兵:02/09/11 10:12 ID:???
>>105
あのさー、想定をきちんとしないでともかく準備しておけってのは間違っているぞ
万年小規模な国境紛争抱えている国が、全面核戦争に備えて核シェルター作っているようなモンだ


109 :ジャッジメン:02/09/11 10:13 ID:???
ID:2VZE7tQWの負け〜〜〜



110 :名無し三等兵:02/09/11 10:15 ID:???
敵の侵入をたやすくする無駄な高速道路こそ不要。

111 :名無し三等兵:02/09/11 10:18 ID:2VZE7tQW
>>108
だって日本の政治家のやることだし、思いっきりしてそうだ

112 :名無し三等兵:02/09/11 10:19 ID:???
>>110
そんな事を言うと江藤先生が黙っていません

113 :名無し三等兵:02/09/11 10:36 ID:???
>>112
まあ自民党はある意味売国反日政党だからな

114 :名無し三等兵:02/09/11 10:54 ID:???
>>113 同意
与党なのに日本を良くしようという姿勢が全く見られん
といって、他の党はどうかというとそれ以下だったりするし
若手はそうでもないのかも知れんが、上があれでは・・・

早 急 に 世 代 交 代 し る !!

115 :名無し三等兵:02/09/11 10:55 ID:???
メリケンに吸収合併でもされん限り難しそうだな

116 :鷹派:02/09/11 10:59 ID:???
まあ世代交代させる為には多少の強引さも必要さ
例えそれが違法行為であっても
多少の犠牲は払ってでもな
やりますか?ドカーーんと
ええ??
一発大きく
やっときますか??

117 : :02/09/11 13:03 ID:???
>だって、お前ら空母とかF-22が欲しいんだろ?
>国の経済状態とか必要性に関係なく。

空母に関してはその維持費があまりに莫大であること、現有戦力に大鉈を
振るう必要があることから「海自から」言い出すことはないと思われる。
国民的同意、世界の要請、そんなものが揃わないと無理。揃う目処もない。
F-22は…いずれ一定数量を導入する必要がある。日本がアメリカの最重要
同盟国であることを両国政府が世界に端的に示すことができるからだ。
それだけでも抑止力の強化につながるし、戦争をやらずに済めば余計な出
費も回避できる。

118 :名無し三等兵:02/09/11 20:35 ID:bpABCxKK
小泉総理が北朝鮮に行き、経済援助で日本の経営者も、北朝鮮のトップ層もカネ漬けで戦争できなくなります。
もう中国もそうなってるし。
これで軍備をとことん減らせるよ。同じカネを使うなら、大砲を持つよりパンを配った方がいい。俺達の企業ももうかるし。

119 :軍事オンチ:02/09/11 20:38 ID:???
朝銀に金をばらまくのを辞めれば、一挙解決と思われ。

120 :nato:02/09/11 21:08 ID:ZJU0GmtI
中国や北朝鮮にむしられる金を軍備に回せば不況克服
若年層の失業も減らせる!

121 ::02/09/11 21:14 ID:iprAMhHH
>118

甘いよ。ヤツラはまず軍備を再建する。
援助の米がしべて人民軍へ流れていって、そこからヤミへ流れていったのだから。

122 :名無し三等兵:02/09/11 21:15 ID:???
>中国や北朝鮮にむしられる金を軍備に回せば

いや、借金減らそうよ。若年層がブルーになる原因だし。

123 :名無し三等兵:02/09/11 21:19 ID:???
いっそのこと中古のF-4と護衛艦 供給して
維持費でヒーヒー言わせて身動きできなくしてしまえ

124 :名無し三等兵:02/09/11 21:20 ID:???
中国に「借金返せよ(゚Д゚)ゴルァ!!」と迫る。
日本が中国に貸し付けてる金はかなりのモンだぞ。

125 :名無し三等兵:02/09/11 21:20 ID:???
どこぞへ売り払って、あぶく銭で党幹部が豪遊する罠

126 :名無し三等兵:02/09/11 21:37 ID:G6bjdjJX
命題 経済的な結びつきが深ければ、戦争を回避できるか?

歴史は経済的な結びつきが戦争回避を行えない事を実証している。
第1次世界大戦前のドイツとイギリス、フランスの経済的関係は深かったが
それでも戦争は起こった。
第2次世界大戦前の日本とアメリカも同じ。
石油の7割を依存しているアメリカに喧嘩を売ったのは日本だ
ソ連とドイツの関係もにた点がある。

127 :名無し三等兵:02/09/11 21:48 ID:???
>>118
 ……で、中国は軍備を減らしているかい?

煽りとかデムパだったらすまん。

128 :名無し三等兵:02/09/12 02:30 ID:???
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10131/1013174776.html

かころぐ。

129 :失業ちう。:02/09/12 03:36 ID:???
防衛費の0.1%を俺が貰う。
     ↓
    (゚д゚)ウマー

130 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 05:19 ID:???
何の因果かこんな時間に目覚めちまったので書き込み。

イギリスをはじめとする欧州列強の最近の軍備削減を参考にするという意見の持ち主がいるようだが、一つ重大な問題を無視している。
欧州列強各国は、NATOという軍事同盟でがっちり結びつき、互いに戦争をしないで済むような国際関係を構築している。
しかも、イギリスとフランスが、かなりの質と量の戦略核兵器を保有して、睨みを利かせてもいる。
さらに、欧州で最大の危険な存在であるドイツとロシアは、ドイツ国内にはNATO各国の陸軍部隊がいまだに駐留しているし、ロシアは欧州に攻め込みたくても、白ロシアやウクライナ、東欧中欧各国を侵略しないと西欧にまではいきつけない。
そして、東欧と中欧の各国が、相次いでNATOに最近加盟しているのは、当然皆知っている事実な訳だ。

ひるがえってみるに、我等が祖国日本は、憲法解釈で集団自衛権を否定しているから他国と軍事同盟を結ぶことも出来ないし、戦略核を保有することもできない。
つまり、本当に自力で自分の国を守らないといけないわけなんだな。
アメリカも、とりあえず今の時点では日本の本土に限っては、防衛してくれるといっているけれど、尖閣諸島は日米安保の適用除外地域だとかコミニュケを発表しやがった通り、いつこのヘタレなチキン女郎な日本を切り捨てるかわからん。
まあ、日本が男汁溢れるナイスでガイな国なら、むしろ大喜びで手を貸してくれるだろうけど、何しろこの国は憲法でタマ無しのオカマ野郎だと公言しているから助け甲斐が無い国だしね(謎)
と言う事で、国際政治のごく基本中の基本である、同盟というのは基本的に軍事同盟以外意味がなく、同時に軍事同盟というのは非戦条約でもある、ということくらい、皆理解していると俺は思っているよ。

ちゅうことで、日本の防衛費を減らしたいなら、憲法解釈を改めて、アジア全域にまたがる軍事同盟に参加するか、戦略核兵器を保有するしかないってことだ(藁

131 :名無し三等兵:02/09/12 06:11 ID:???
>>130
そのアジア全域にまたがる軍事同盟を結成する場合、
日本を仮想敵国としている日本近隣の2大大国(中露)と2中小国(北南)がいる罠。

132 :マジレスさん:02/09/12 06:49 ID:???
少し,話ずれるかもしれませんが。自衛隊,防衛費の批判として,アメリカなどに比べて
戦闘機も戦車も単価が異常に高い・・というのを皆さんは
どうおかんがえですか?企業の言うまま金出してるから1機あたり、
3倍もの金を取られてるときいた。これは、もっと予算をへらすべきでは?
(実はあまり詳しくはしらないので,教えていただければ幸いです)

133 :名無し三等兵:02/09/12 06:53 ID:???
「聞いた」はまずいだろ?
まずは自分で調べてみるべきでわ?
それからだよ。疑問をぶつけるのは。

ついでに言っておくが、輸出価格ベースで調べ上げるんだよ?>>132

134 :名無し三等兵:02/09/12 07:10 ID:JidjNTy8
中国ODAをやめるのは
遅すぎ。
あの国は、環境保全に金かけないから日本もえらい目に会うよ
CO2の排出量は世界2位で18%。日本2%
核の方が安上がりに一票。


135 :名無し三等兵:02/09/12 07:28 ID:fp3LvO7H
>>132
だから、輸出できるようにすれば
安くできるんだよ。
兵器の国産はすべきだろ。

136 :ふみ:02/09/12 08:55 ID:???
>135

輸出すれば安くできる。ドコに売る気だ?

米露英仏独伊にスェーデンスイスブラジル南アスペインオランダは敵に
回るな。ただでさえ兵器輸出のアガリが少なくなっているんだから。

兵器を輸出するというのはその国の国防に関わることだから相当な外交
力がないと面倒にばかり巻き込まれる。ベトナムみたいに戦争に付きあ
わされても面白くないし、帝政イランのように莫大な発注だけして国が
消えることもある。政権が安定してカネ払いがいい国は少ないから受注
競争は熾烈になるし、大口の商談があっても台湾のように邪魔されまく
りなこともある。
いい品物を安く作ればいつかは評価される…というスタンスは兵器じゃ
通用しない。兵器は商品じゃなくて国際政治の道具だからだ。日本が仮
に高性能低価格国際水準な兵器を輸出しようとして、絶対邪魔が入る。
輸出先が日本との結びつきを強めることを世界中全ての国が祝福するな
どありえないから。同種兵器のダンピングや無償貸与、経済または外交
圧力もかけてくるだろう。自分の国を棚に上げて日本を「死の商人」よ
ばわりする外交キャンペーンや、日本国内の平和団体やプロ市民に資金
援助とか…ま、いろいろ厄介事が出てくる。

137 :ふみ:02/09/12 08:57 ID:???
国産/ライセンス生産の兵器を安くする方法はあるんだな。一部は実行
されている。ライセンス生産を安くする方法は単純、ライセンス料を負
けさせればいい。F-104は米国製の80パーセントの価格だった時期もある
らしい。これは三菱の努力もあろうが、ロッキードのライセンス料が冷
戦構造という枠において抑えられていたことにも起因する。では現代に
おいてはどうか。輸入予定の兵器と同等と「思えちゃう」技術基盤を維
持すること。F-15JはECMのないモンキーモデルであったが、国産したら
調達価格より安く販売するという打診があった。新イージスシステムは
三菱電機が開発に参加することで海自への販売価格は米海軍とほぼ同等
になると思われるし、その背景には創設期にFCSを売って貰えなかった
屈辱から独自開発を続けた歴史が有る。陸自の90式のラインメタル砲も
日本製試作品の完成度を見てライセンス料を下げた経緯がある。
陸自の戦闘車両群の値段は年数両の調達…というか単年度発注しか認め
ない財務省の方法を変えることで劇的に下げることができる…はずだ。
87式自走高射機関砲の年間生産数1両、単価14億と言う値段はバカらしい
と思われるが、車体、武装、レーダーを生産できる工場を維持する費用
が入っていればそのくらいになっても当たり前だ。高い高いと言われた
74式も年間数十両程度のスローペース(生産数873両)でも「量産」した
から単価が4億以下で収まった。

138 :ふみ:02/09/12 09:02 ID:???
ここら辺になると自衛隊やメーカーの努力だけではどうにもならない。
ならないが役所の仕事のやり方を変えるだけで実現可能な事柄だ。しか
し無駄な金使っても変えたくないという理屈が通っているのが現実だ。

個人的な見立てだが、国産兵器の価格を商売っ気たっぷりな国際市場で
の兵器価格以下にを抑えることは可能だと思われる。もちろんすべての
兵器では無理だろうし、生産国の軍への納入価格を下回ることもないだ
ろうが(小銃の価格が5倍だったとしても戦闘機で1割安くなれば)総体
としては装備費は削減できるはずだ。
まーやっかいな手続きが一杯あるだろうし、ラインを完全に閉鎖しちゃ
った後の再開費用をどう見積もるかとか、簡単でも完璧でもないけどね。

139 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 09:06 ID:???
>>131
今、ASEAN各国は中国の軍事的脅威に脅えて、アメリカに必死になって尻尾を振る羽目になっているね。
アメリカも、まさか日本がここまで中国に対してチキンな態度を示すとは思っても見なかったから、気がついたら中国がアジアで最大の不安要因にまで育ってしまったのに吃驚している訳だ。
ちなみに、ロシアは欧州方面での退勢もあって、出来る限り日本とは事を構えたくはないわけだ。
だから、北方領土の歯舞色丹両島を、無条件で返還してもいいとまで、言ってきているわけだしね。
つまり、ロシアとはかなり日本有利な形で平和条約を結べる可能性が高いと考えられる。
なにしろ、ロシアはシベリア開発によって国力を底上げしたいと考えているけれど、そのためには日本の協力が喉から手が出ておいでおいでするほど欲しいわけなんだから。
ちなみに、ロシアと中国が、実は非常に微妙な対立状態にあることが、インドと中国を巡る対立へのコミットメントの仕方から、判ると思う。

ちなみに、半島に関してだが、南からこういう外交的オファーが提示されたという噂もある。
つまり、ようやく自国の石油備蓄量が異常に少ないことを痛感したため、太平洋側(南端(謎))に大規模な石油備蓄基地を作る計画をぶちあげたわけだ。
そいで、その石油備蓄基地の建築ノウハウをタダで日本から貰おうとしてるわけなんだが、その見返りとして日本が外洋防衛を行う日韓相互防衛条約を結ぼうという話をもちかけてきているんだな(爆)
まあ、南のアホっぷりはさておき、南が懸念しているのは中国による外海支配であって、それになんとか対抗するために日本を利用しようと、まあそういうわけなわけだ。

つまり、中国をダシにすることで、中国大陸周辺国家と軍事同盟を締結し、集団安全保障体制を構築するというては、選択肢として当然保有できるということになると俺は考えている。

140 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 09:13 ID:???
>>136-138
大筋には同意するが、例えばサウジから日本製兵器、具体的には74TKの石油とのバーターというオファーが来た事実はご存知かな?
つまり、欧米列強のみに兵器の供給先を絞られている中流国が、欧米による軍備システムの支配から脱却するために日本を利用したいと思っている、という事実は当然あるわけだ。
例えば、台湾、フィリピン、マレーシア、インドネシア、インド、サウジ、なんかは、日本が兵器輸出をするなら、喜んで選択肢に入れるだろうね。
これは、日本製の兵器の性能もさることながら、それ以上に欧米露による軍事システム支配から脱却し、外交的選択肢を少しでも増やそうという戦略上の判断からだ。
だから、マレーシアはわざわざMig29なんぞロシアから買うことにしたわけだしね。

ちなみに、日本の場合、会計法の問題から単年度契約で、装備の改造予算を認めない、という不合理がまかり通っているわけだ。
なにしろ、複数年度に分けての支払いとか、官給品の改造は、会計法にその項目がない以上認められないんだから仕方がないという(苦笑)
というわけで、もし自衛隊の装備品を安く購入できるようにしたいなら、国会議員をたきつけて、会計法を改正させるしかないわけだ。
ま、なにしろ人事権も予算編成権も持たないわけだから、財務省がそれを許すわけがないとは思うけどね(謎)

141 :ふみ:02/09/12 09:43 ID:???
>オファーが来た事実はご存知かな?

知っている。サウジにKV-107輸出した実績があることも90式の引き
合いがあったことも聞いた。T-1はオーストラリアから、US-1は…ド
コだったか忘れたが、話があったと。
まあ戦車と引き換えでなければ石油が手に入らないなどという現実は、
通産省の認める所ではないから、別の手段を血眼になって探し、所定量
の確保を実現したわけだが。

>台湾、フィリピン、マレーシア、インドネシア、インド、サウジ

ここらへんはご賢察の通り「選択肢を広げたい」のであって日本と同盟
したいわけじゃあない。日本製兵器の性能に心惹かれているとして、そ
の性能は「先進国間での技術交流」から生まれている。そこから日本の
兵器産業が切り離されたら、単独での先端軍事技術の維持は不可能だ。
日本が欧米露なみに軍事費をぶっ込めるわけでもなければ、それに対抗
するだけの開発費を先の国々が恒久的に負担してくれるわけでもない。
負担してくれたとして、国が左前にならない程度の額では全然足らない。
先進国間ですら共同開発しないと賄えなくなっているのだから。

米欧露の軍事システムに対抗するために日本をアテにしたとして、その
先にあるのは規模が小さく無理を続けないと維持すらできないがゆえに
どうにも取り立ての厳しい、新手の兵器供給システムでしかないような
気がするのだが、どうだろうか?
彼の国々を信頼と友誼において助けたいと思うなら、別の手を考えたほ
うがみんながシアワセになれると思う。

142 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 10:01 ID:???
>>141
基本的なところで知識があって、話が通じる人であってくれて、非常にありがたく思っている(笑)
というわけで、俺のスタンスとしては、日本の基幹産業の質から考えるならば、日本は兵器を輸出品目に入れても十分にやっていけるという考えだという事だ。
つまり、例えば日本の一般的な防弾鋼のB鋼だが、LAV3用の対14.5mm機銃、対RPG耐弾用のセラミックス特殊装甲の開発に失敗したアメリカが、技術供与を求めてきて日本側が断ったという話はご存知だろうか?
また、日本の誘導段技術、とくに誘導段のハードウェア部分の技術に関しては、アメリカ側が随分と技術をふんだくっていった事実はご存知だろうか?
つまり日本の兵器技術も、物によっては列強のそれより上回っているものがかなり存在し、そうした技術とバーターで各国から先端兵器技術を手に入れることが可能である、ということだ。
ちなみに、イスラエル、性格にはIMIが日本に手持ちの実戦データと独自技術を売り込みに来て、日本にとって政治的リスクと値段が引き合わなかったので取引成立にはいたらなかったことがある。
つまり、政治的問題さえ解決するなら、日本に技術を高値で売りたいと思っている国は結構あるということでもあるね。

143 :名無し土方 ◆Ij6u5gc. :02/09/12 10:02 ID:???
ちなみに、上に挙げた国だが、日本の政治的状況が変わるなら、対中国軍事同盟は締結したいというのが腹らしいよ。
最近、ASEANとの外務省レベルでの会談で、今後10年かけて、相互の防衛協力体制について検討し、システムを構築しようという合意に達したね。
各国は、日本か欧米露か、という二者択一をしたいのではなく、日本という世界第二位の経済大国と経済面のみならず軍事的にも関係を深め、両天秤にかけて自国の利益を得ようとしているだけだろう。
そして、当然日本もこれらの国と関係を深めることで、東南アジア沿岸諸国から、インド、サウジといった国々との関係を、政治的なカードとして使えるようになる、というお互い様の関係を作るということになるわけだ。
ちなみに先年のアジア通貨危機も、結局は日本がアジア各国にきちんとコミットメントしまい、というヘッジファンドの読みがあったから仕掛けられた騒動なわけであるね。
もし日本が、断固としてこれに対処することをコミニュケで出していたならば、あれほどの騒ぎになったか難しいところがあるね。

ちなみに、サウジとインドはともかく、東南アジア各国は、実際に軍事力を展開できるかどうか難しい欧米露ではなく、近場の日本と軍事的には関係を強めたいと考えているのが実際らしいね。
なにしろ、彼らが対抗しなくちゃならないのは、実際に軍事力を展開してくる中国であり、アメリカがきちんと対抗するべくコミットメントしてくれるかどうか、非常に危ぶんでいるらしいからね。
ここらへんの、各国の置かれている政治的状況についての判断の違いが、貴君と俺の、判断の違いになっていると思うが、どうかな?

144 :ふみ:02/09/12 11:53 ID:???
>日本の基幹産業の質から考えるならば、日本は兵器を輸出品目に入れても十分にやっていける

それには同意する。同意するが技術と生産能力のみでは兵器ビジネスが
うまくいかないと考えるのは、貴殿が述べておられる「国際政治におけ
る軍事プレゼンスの確立」が日本の政治、外交の能力を超えていると思
っているから。

日本が技術や部品の形で、年額2,000万ドル程度の兵器に分類される輸
出を行っていることは承知している。しかしそれが対米一本槍、なおか
つ買い叩かれている現状では海千山千の兵器ビジネスに(過去レスにあ
ったように)即参戦できるとはとても思えない。

>IMIが日本に手持ちの実戦データと独自技術を売り込みに来て

そのようなコトがあったのは知らなかった。ふむ、来日したイスラエル
の将官が戦車マガジンのインタビューで「74式とメルカバは同じ105
ミリ砲だが74式ではT-72に勝てない。メルカバは国産砲弾だから勝て
る」と答えていたが、なんでイスラエルの将官が日本に来ているんだろ
うと思っていた。もしかしたら当時自衛隊に未導入だったAPFSDSの
M-111やM413の売り込みだったのかも知れない(w

145 :ふみ:02/09/12 11:54 ID:???
対中国軍事同盟の成否は中国の脅威見積と日本の外交方針の確立に収斂
されると思う。自国を悪く言うと反日日本人みたいでブルー入るが、そ
れでもやはり自国の外交能力に信頼がおけない。現状信頼できないから
将来にも期待できない。日本がASEANに期待されているとしたら、それ
は現在の日本なら米中よりラクに扱えるだろう、という見立てが多分に
入っていると思う。日本が彼らにとって制御可能に見える程度にのほほ
んとしているのは、所詮、商売…カネでの付き合いしかないしかないか
らだ。商売の問題であれば、それはどんなことであっても必ずカネで片
が付く。そして日本はカネがある。金持ちケンカせずと言うやつだ。
そのカネを稼ぐのにどれだけ苦労しているかということはひとまず置く
として、政治軍事に大きく踏み込んでコミットしたとき、商売ほどそつ
なくこなせるだろうかという不安が付き纏う。うまくこなせなかった場
合、日本は自身の立場を守るために以前よりよっぽど敷居の低くなった
手段を使うのではないか、それは相手もそうだが日本国民へ大きな不利
益を強要するのではないか、と。

中国の脅威であるが(これは以前にも別スレで怒られたが)非常に軽視
している。海軍戦力は日本の一個護衛隊群にも満たず、空軍が300機の
フランカーを揃えるまで10年はかかろう。揃えても国土の広さを考えれ
ばなんとも気の抜ける数字だ。陸軍は…近代化の費用だけで国が破産し
かねない。これら通常戦力を犠牲にして達成した核装備も、現在の国際
情勢ではなんとも地位低下の激しい代物と成り果てた。NPT会議の席上
で「先制使用しない、開戦まで目標データも入れない」と共同宣言させ
られる始末だ。

146 :ふみ:02/09/12 11:54 ID:???
こんなことばかり言っていると先のことを考えろ、経済大国になったら
軍事も逆転するぞと言われるが、中国がひとつの政体のまま一人当たり
GDPが10,000ドルでも超えないかぎり、中国の儲けたカネは市民の生
活向上に消えていくだけで、かつてのように国民が飢えながらも特定分
野に投入するという芸当はできないと考える。中国国民が豊かな生活を
知り、儲ければ儲けるほど軍事への支出は冷淡になる。軍事支出とは小
市民の経済的成功をハナで笑うほど莫大だからだ。
強行すれば沿岸部が反発するだろうから、その人口…一億かそこらを独
立させてしまえばいい。ほっといても勝手に独立するかもしれないが。
西側諸国の商売相手たる「中国」というのは当面そのあたりでしかない。
かつての日独は覇権を求めたが、現在はそんなことに国民の要求は向か
ない。もっと重要なこと…収入や娯楽や子供の教育…があるからだ。
台湾や韓国だってできたのだから、中国も早くその境地に達して欲しい
と思う。

こうやって文章にしてみると、ふみは世界の総日本化を企んでいるみた
いだ。のほほんとした世界での商売繁盛笹持ってこーい、とはなんと危
険な思想だろうか。(w


147 :名無し三等兵:02/09/13 23:23 ID:gXt4WBaW
北朝鮮とも仲良くなって軍縮が進むことを期待する。
日本には韓国北朝鮮中国台湾のシンパ・出身者・親類縁者がたくさんいるのだからその方面からも軍縮が進むと期待している。

148 :名無し三等兵:02/09/13 23:35 ID:???
>>147

日本の弱体化を企てる工作員の方ですか?


149 :名無し三等兵:02/09/13 23:39 ID:mfpizxGj
>>147
親戚だろうがシンパだろうが、戦争するときは戦争する
WW1のドイツ王家とイギリス王家が近い親戚だったことは御存じ?


150 : :02/09/13 23:51 ID:???
軍事板の皆さん今日は、ハングル板から来ました、下記のスレで
不逞鮮人の天野修二君がなんでも好きな物をただで買ってきて
くれるそうです。今後日本の防衛に是非とも必要な兵器をカキコ
して下さい。(金にいとめはつけません、非核3原則、専守防衛
も無視してもらって結構です。)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1031549653/l50

151 :名無し三等兵:02/09/14 00:07 ID:???
日本の防衛費は今や世界3位
200億ドルと公表しながら 実質650億ドルの中国に抜かれますた。



152 :名無し三等兵:02/09/14 00:11 ID:???
国防費の類で着目すべきはGDP比であって絶対額ではない
その国がどれだけ防衛に力を入れているかが、GDP比で判明する。

153 :名無し三等兵:02/09/14 00:14 ID:???
>>151
金額はそうかもしれないが
組織、運用、実力は三流、四流、五流。

まぁ、日本は建前上戦争放棄、武力は持たないと宣言した国で
その上でこれだけの金使えて「軍備」持ってるんだから
立派なものよ。

154 :名無し三等兵:02/09/14 00:15 ID:???
>>147
 ちょそ関係は、警察も削減汁! とか言い出しそうだな……。

155 :名無し三等兵:02/09/14 00:29 ID:SX+eDgYa
母校の野球部にバットを買ってあげてください。

国産のバットの味を教えてあげてください・・・(涙)

156 :名無し三等兵:02/09/14 00:29 ID:???
防衛費に大金かけて守るべき国が傾くのはまずかろう。

157 :名無し三等兵:02/09/14 01:10 ID:???
政府   「おい、おまいら!!予算削減しますた。市谷に集合汁!」
陸    「詳細キボンヌ」
政府   「マイナスシーリングですが、何か?」
空    「マイナスキターーーーーーーーー」
海    「キターーーーーーーーーー」
陸    「マイナスごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
政府   「オマエモナー」
陸     --------終了-------
海     --------再開-------
空    「再開すなDQNが!それよりF-22キボンヌ」
政府   「T-4うp」
陸    「↑誤爆?」
海    「空母age」
陸    「ほらよ「定数削減」>統合幕僚本部」
空    「神降臨!!」
海    「空母age」
政府   「糞空母ageんな!sageろ」
海    「空母age」
空    「空母age厨uzeeeeeeeeeeee!!」
政府   「ageって言ってればあがると思ってるヤシはDQN」
米国防総省「イタイ幕僚がいるのはこの国でぇーすかぁー?」
政府   「氏ね」
陸    「むしろゐきろ?」
海    「空母age」
空    「海 、 必 死 だ な ( 藁 」




158 :名無し三等兵:02/09/14 01:52 ID:+PFFRmGX
サウジはともかく東南アジア諸国程度ではたいした購買力は無いと思われ。
ヘタすりゃ購入代金は兵器購入と引き換えのODA増額分で相殺される。
またサウジにしても欧米産兵器に対する当て馬として値切り材料にされる
ばっかで実際の購入に至る量はそれほど多くないのでは?



159 :名無し三等兵:02/09/14 02:31 ID:???
>>1は厨だなこの国の予算で減らすべきは公共事業なのに
所詮軍事費なんてものは国単位の生命保険の料金だからな。

160 :名無し三等兵:02/09/14 06:46 ID:7i+NTmRL
>159
収入が減ったら、生命保険料も減らさなくては。
国全体の価値が下がったら、軍事費も減らす。
下り龍の日本は軍事費も減らさないと軍事費倒れになってしまう。

161 :名無し三等兵:02/09/14 07:14 ID:???
むやみに削るのには賛成しかねるが、
金の使い方を見直すにはいい機会だと思うね。

162 :名無し三等兵:02/09/14 08:08 ID:???
公共事業は絶対削減。今の半分以下で十分。競争力の無い産業と人員を
保護して全体の足をひっぱるやくにしか立ってない。削減に抵抗する
奴は国民の敵だ。

防衛費ももっと効率的な使い方が無いか、研究するのはいいことだし
絶好の機会と考えよう。

163 :名無し三等兵:02/09/14 08:14 ID:???
>>161
むしろスレタイを
「不況なんだから防衛予算の効率良くしろよ!!」
の方が良いかもね。

164 :名無し三等兵:02/09/14 18:58 ID:BYYffDmi
効率を上げて、減額しなくては。

165 :名無し三等兵:02/09/14 20:44 ID:US4PhLx7
○○不要論はいいから、現行の状態であからさまに無駄してるところって何?
アウトサイダーキボンヌ。

166 :名無し三等兵:02/09/14 20:49 ID:m4bwaHdA
まず空母を6艦建造すべし!
それをウリナラの近海に派遣して
補償問題を帳消しにするニダ!
建造費がただみたいなもんだ!

167 :名無し三等兵:02/09/15 04:50 ID:???
ガワはともかく基礎技術の開発研究にかける金は絶対減らしちゃいけないな。

防衛費の高さについて文句言われるべきは
官僚を動かして金の動きを効率化できないヘボ議員
ひいてはヘボ議員しか選ばない国民では・・・

168 :名無し三等兵:02/09/15 06:19 ID:VaDZKaB2
>166
補償に使う方が建設的だよ。
国内の箱モノ建設がだめな今、海外の箱モノを手がけたい。

169 :名無し三等兵:02/09/15 08:58 ID:???
>165

あらかさまに浪費している部署なんぞ存在せんよ。
日夜薬莢を拾い集め
ネットを買うために山芋掘りに精を出してまで
現場単位では経費削減に身を削っている。
しかもこれから国際貢献で海外へ派遣するためにさらに装備の充実のための費用が圧し掛かってくる。

これ以上削るなら命しかないな。


170 :名無し三等兵:02/09/15 09:03 ID:1+B2FfXb
つか
GNP比1%なんざ
他の国で考えたら国防は諦めの胸中だよ。

国防費は、はじめっから削減されているんだよ。
んで「国際貢献しろ」だなんて・・・・・・

バ カ じ ゃ ね ぇ の ?

171 :名無し三等兵:02/09/15 09:16 ID:???
とりあえず

戦車はいらないよな?










秋も戦車不要論てことで(w

172 :名無し三等兵:02/09/15 09:18 ID:???
周囲にキチガイ国家しかない中で
すっごく安くあげてるとは思うけどね。
中国・北朝鮮・韓国でしょ?
これは辛いよねぇ。

確かに上手にやりくりした方がいいかとは思うけど
多くはないでしょ。サヨのお陰で歪んでいるくらいで。

173 :名無し三等兵:02/09/15 09:20 ID:???
まぁ、まずは武器輸出だすでは?
コスト下げてイランとかインドをお客様にして戦争させる♪
んで戦後復興にまた兵器あげる(w
日本もいいかげんアメさんの兵器産業の環から脱却しませう
(え?そうなったら日米安保破局でかえって軍事費増える?)

174 :名無し三等兵:02/09/15 09:24 ID:???
我が国の国防費の6割が人件費・施設費などに当てられてるってことは
論議せんでいいの?
正直ゲーセンを全国の駐屯地に配置せんでもええような気がするが

175 : :02/09/15 09:28 ID:???
保険みたいなもんで、GNP1%以下ってのは世界でも稀で、それはいいんだが、
>>174
一理あるな。
ゲーセンは別にいいだろ?

それよりも、即応自衛官で人員圧縮、戦闘人員減らさず正面装備に回す、
全体としては横ばい以下ってとこでどおだ?

もっとがんがん即応自衛官やりゃいいのよ。
けっこう、イケるのが集まりそうな気配じゃないか?

176 :174:02/09/15 09:38 ID:???
>>175
即応自衛官などの制度は賛成だな
諸外国みても予備役制度は重視されていて戦時には大軍だものね
ただ、兵役などを受けた人々が多い方がいいわけで・・・
警察は、ガーディアンエンジェルのような民間治安維持ボランティアを
推進させてるようだが、まぁ別な次元の話ですね


177 :名無し三等兵:02/09/15 11:37 ID:???
おめーら自衛官の福利厚生を充実させる気はないんですか?
これ以上カンパで補わせろと?

178 :ふみ:02/09/15 12:04 ID:???
>我が国の国防費の6割が人件費・施設費などに当てられてるってことは
>論議せんでいいの?

優秀な人間を雇って高度な教育を施すから今の規模で済んでいるんじゃ
ないかいな? 予備役を維持するのだってタダじゃない。っつーか予備
役を有効活用する国家戦略があって、その先にそれを効率化するシステ
ムの話がこなきゃオカシイ。
日本の防衛が長期戦であっても数ヶ月、戦闘そのものは数会戦しか想定
していない以上、予備役をどう使うからドコまで訓練/教育するのかを
考えておかないと、社会においての予備自衛官が「すぐ訓練で欠勤する
連中」とか、自衛隊では「ロクな訓練していない連中」とか、あぶはち
取らずになってしまう。
予備役は急に頭数増やしたい時には有効だけど、日本は島国だから頭数
を必要とする筆頭である陸の需要も限定的。海空は仕事が特殊すぎる。
アメリカには予備役パイロットだけの飛行隊があって、戦時の補充であ
てにされたらしいけど、予算削減の対象にされる程度には重要性が無く
なったらしい。
何らかの効果を発揮するのに必要なものは、制度そのものではなく運用
におけるポリシーだと思うので、予備役制度の運用面での主眼、方針な
どを開陳戴けると考えやすいので、よろしく願いたい。

179 :名無し三等兵:02/09/15 15:50 ID:ye1btmsM
リストラすべきだな。今の流行りだし

180 :名無し三等兵:02/09/15 21:20 ID:ewrZxTR2
>179
流行で首切り、給料カットする企業体や、ほったらかしにしている
脳無し国家のほうが、狂ってる。
見よ、当然のごとく個人消費が回復せず悪循環。
防衛費も後年度負担制度が破綻してくると恐い。
正面装備は程々にして、ネットワーク・情報関連なんかに金まわさんとならんし・・・
民需の有効活用がいるなあ。

181 ::02/09/15 21:27 ID:???
この議論って経済板だったら全然違う答えに
なりそうだよなぁ・・・

182 :名無し三等兵:02/09/15 21:48 ID:???
つー訳で、国防を民間に委託しよう。
株式会社日本軍。社員は外国人労働者が主体で強制送還免除特権アリ。
優秀社員には日本国籍の取得特典も付けましょう。
国家は補助金の拠出と防衛水準の提示だけ。
後、50年もしたらあり得る話だと思う。

183 :名無し三等兵:02/09/16 02:03 ID:???
>>182
傭兵制?
そんなもん使い物にならん事はとうの昔に痛い目見て分かってるんじゃないの?

184 ::02/09/16 06:43 ID:???
民間軍隊ですか?
他の軍隊とは全然違う事するベンチャー軍隊とか
出てきたら面白いですね。
超能力の研究ばっかしてる軍隊とか、モビルスーツ開発に頑張る
軍隊とか、非暴力不服従の軍隊とか、素手で戦う軍隊とか・・・

185 :名無し三等兵:02/09/16 06:59 ID:rqTZlzu+
日本経済がおかしくなってる現在、軍事費を聖域にしておくとまずいよな。
今から、人・装備を減らしていこう。
幸い、日本近隣の軍事的緊張も大きく低下していくし。ありがたいことだ。
小泉さんガンバレよ。

186 :名無し三等兵:02/09/16 10:31 ID:???
>185
氏ねよ。
1からこのスレ全部見たか?
少なくとも創立時からすでにGNP1%に削減されている国防費を更に削減する根拠はなんだ?
財務省だって理由無くして削減などしない。
まして慢性的人材不足の自衛隊にこれ以上何処を削減すると言うんだ?

あと新聞も見ないのか185は?
何処をどう見たら軍事的緊張が低下しているのかと小一時間(以下略

187 :名無し三等兵:02/09/16 10:36 ID:???
>181

もし経済板にこんなスレ立ったら
すぐに直リンして幾らでも出張したるわ。

188 :名無し三等兵:02/09/16 14:49 ID:???
軍事力ってのは縮小するのは1年もあれば簡単にできるけど
縮小後元の水準までもどしたり、拡大したりするのは
縮小により浮いた資金の何倍もかかるし、時間に関しては
5年、10年ってかかるのよねん
後、仮想敵国の進行から国を防衛できないような
軍事力と言うのは何の意味ももたないのよねん

189 :石原チンコ太郎:02/09/16 14:58 ID:???
税金全てを軍事費にして、
韓中を植民地にすればいいだけだよ。

アメリカ?買収しろ

190 :名無し三等兵:02/09/16 16:50 ID:6gXvT/ks
中国と国交し30年、今度北挑戦とも国交が開かれれば、日本の防衛にプラス。
軍事費にカネをかけなくても国防ができる。
そのぶん、中国・北朝鮮援助資金を増やせるので、日本の企業が潤い俺の生活も良くなる。

191 :名無し三等兵:02/09/16 16:51 ID:???
>>189
お前も紙ね
植民地の意味がわかっているのかと小一時間(以下略

192 :名無し三等兵:02/09/16 16:54 ID:???
>>190
そりゃ無理
中国を例にとってどうする
国交が回復すると極貧国が加わることになる
韓国と同等の権利を認めると、ピザ無しで大量にやってきて
国内の雇用不安を起こすのが目にみえうようだ

193 :名無し三等兵:02/09/16 16:56 ID:wxsNLL7B
>>190
軍事同盟を結ばなければ、軍事費に金をかけない国防なんて不可能
つーか北朝鮮と国交を正式に結べば韓国と絶交する事になるんだが・・・
その方が国防費を跳ね上げるんだが。

>そのぶん、中国・北朝鮮援助資金を増やせるので、日本の企業が潤い俺の生活も良くなる。
意味不明

194 :名無し三等兵:02/09/16 17:03 ID:6gXvT/ks
経済援助の多くは日本の企業を起用することが求められるんだよ。
経済援助のかなりの金額が日本企業に還元してるのだよ。決して無駄金じゃ無いのだ。

195 :名無し三等兵:02/09/16 17:05 ID:???
>>194
でもな、それを例えば自衛隊にまわすとさらに還元比率があがるんだが?


196 :名無し三等兵:02/09/16 17:08 ID:???
>>195
あがらねー。

197 :名無し三等兵:02/09/16 17:09 ID:wxsNLL7B
>>194
普通に国内に投資すればいいじゃん
投下した資金のほとんどが国内に再吸収されるんだから。

中国あたりに紐付き資金援助して、何割が日本の政治家と中国の役人に
吸い取られるんだろう?
おまけに最新式の機械をコピーされて、海外市場シェアを盗まれるわけだ。

198 :名無し三等兵:02/09/16 17:11 ID:???
>>196
まさか経済援助すると貿易額にはね返ると思ってる香具師か

199 :名無し三等兵:02/09/16 20:16 ID:bKsORVkg
>197
国内にこれ以上ダム・橋梁・トンネルを作れないだろう。
でも海外ではまだ喜ばれるのだよ。


200 :名無し三等兵:02/09/16 20:25 ID:???
200


201 :名無し三等兵:02/09/17 20:41 ID:w1Edarqh
中国との貿易はありがたい。今度は北朝鮮とのビジネスを考えるか。

202 :名無し三等兵:02/09/17 20:44 ID:DLf6wCfc
実際には北朝鮮向けODAに食い込むのだけどね。北朝鮮直接はカネが無いから無理。

203 :名無し三等兵:02/09/17 20:44 ID:dmzouCMJ
>>201

とりあえず日本人の輸入を始めないとな。無論無償でだが。

204 :名無し三等兵:02/09/17 20:50 ID:eSYCJr1q
>>199
>でも海外ではまだ喜ばれるのだよ
誰が喜ぶんだろう? ODAで作られた空港が、日本の資金だと全く宣伝しない国が
お隣にあるんだが・・・
報道を統制している例の赤い国さ

205 :名無し三等兵:02/09/18 01:14 ID:???
どこの国だったか忘れたけど、アフリカのダム工事が政情不安のせいで
中止されてて、地元住民が再開してくれってデモやってたな。

206 :名無し三等兵:02/09/18 06:39 ID:WHz+10XT
>204
ODAに群がる日本人及び外国人が喜ぶのだよ。

207 :名無し三等兵:02/09/18 08:00 ID:???
>>182
民営化してストライキをおこされたらどーする(w

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