5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ 2

1 :名無し三等兵:02/08/25 22:25 ID:PHqV9SHn
エントリー
 大和、長門、金剛、アイオワ、Sダコタ、メリーランド、KGX、ネルソン、QE、レナウン、
 リシュリュー、ダンケルク、リットリオ、J・チェザーレ、ビスマルク、シャルンホルスト

ルール
1.主砲の命中率は当面考慮しない。
 錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
 まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
2.艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
3.基本は1番艦での比較。
 後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど1番艦を上回っていた場合は別途考慮する。
4.まずこの16隻のみでランク付けを行う。

最強投票トーナメント公式ページ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm

誰も新スレを立てないので俺が立てました。
間違えや不備があったらすみません。ちなみに自分は管理人じゃありません。

2 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/25 22:27 ID:0clw0/We
2げっと

3 :名無し三等兵:02/08/25 22:28 ID:PHqV9SHn
トーナメントの組み合わせどうする?

4 :名無し三等兵:02/08/25 22:33 ID:???
アルファベット順だろ

5 :名無し三等兵:02/08/25 22:37 ID:DOo64hsi
国別練度を入れてよ。


6 :名無し三等兵:02/08/25 22:37 ID:uvUmbPQW
ややこしいからもう一回巨人戦で決めようよ!今度は一本勝負で決めるかどうか初めから決めとこう。

7 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/25 22:38 ID:???

 確か、練度は考慮に入れないはずだぞ

8 :名無し三等兵:02/08/25 22:41 ID:7lk3wl4m
>>5
練度が高いのは日英だな!

9 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/25 22:42 ID:0clw0/We
>>1 http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028713064/l50
   前スレの誘導もなー

10 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/25 22:44 ID:0clw0/We
てかもうすぐ夏休み終わるよ。

11 :名無し三等兵:02/08/25 22:45 ID:???
>6
 よし、三本勝負だ!!

12 :名無し三等兵:02/08/25 22:47 ID:7lk3wl4m
>>10
10月入る前に決着つけたい。


13 :名無し三等兵:02/08/25 22:48 ID:7lk3wl4m
>>11
よし!もう一回三本勝負で逝くか!

14 :名無し三等兵:02/08/25 22:58 ID:???
じゃあ、三本勝負で

15 :名無し三等兵:02/08/25 23:17 ID:f3UqxcDI
>>14
じゃあ明日、明後日、明々後日の巨人戦で、
巨人が勝ったらあいうえお順
巨人が負けたらアルファベット順
OK?

16 :名無し三等兵:02/08/25 23:32 ID:f3UqxcDI
練度の低い国ってどこ?

17 :名無し三等兵:02/08/25 23:56 ID:rWfWoWx1
age

18 :名無し三等兵:02/08/25 23:57 ID:???
>16
露助とあと、独逸か

19 :名無し三等兵:02/08/26 00:01 ID:/9BPros4
>>18
フランスやイタリアはどう?

20 :名無し三等兵:02/08/26 00:47 ID:???
WW2初頭のドイツはイギリスとどっこい。
但し、積極さがないのでイタリアと同等に撮られる事が多い。むしろ、逆恨みされた
時の逆襲が怖い海軍である。

21 :名無し三等兵:02/08/26 00:49 ID:???
>WW2初頭のドイツはイギリスとどっこい
そうか?
あ、イギリスがその頃手を抜きまくってたな

22 :名無し三等兵:02/08/26 01:06 ID:???
失礼、ドイツではなくフランスだ。


23 :名無し三等兵:02/08/26 01:15 ID:???
そうか?イギリスはドイツに翻弄されてたろ。

24 :名無し三等兵:02/08/26 01:17 ID:???
日本が練度が高いといっても 精神主義で砲弾の命中率が良くなるはずがない

   実戦での命中率を見よ!!

訓練で弾をけちって実弾射撃をしなかったし そもそも砲システム自体の工作精度が
劣悪・・・所詮は後進国

25 :名無し三等兵:02/08/26 01:41 ID:yg6RbVr3
you-meは?

26 :名無し三等兵:02/08/26 01:42 ID:???
スレも変わったんで、これ幸いと遁走・・・・・かな?

27 :名無し三等兵:02/08/26 07:02 ID:b9F1e5nK
>>24
日本は猛訓練により欧米の三倍の命中率だったと資料にあったけどなにか?

28 :名無し二等兵:02/08/26 07:19 ID:???
>27
その猛訓練を徹底的にやって・・・レイテ沖海戦だからなぁ(汗)

29 :名無し三等兵:02/08/26 07:49 ID:WsVTXHmf
>>28 そのころの日本軍はアメリカ軍にぼこぼこにされ、練度もくそもあったもんじゃなかった。まだ日本軍が健在してたころは練度が高かった!

30 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/26 07:58 ID:4EMdzWMJ
>>28
サマール島沖の事いってる?それともスリガオ海峡夜戦のこと?
>>29
大和の主砲塔が,構造的にゆがんでた、って言う記事どこかで読んだ
ことがあるんだけど。で、それが散布界を異常に広げていたと。
つまり、その前の陸奥から、戦艦建造のかなりの空白があって,
名人芸に頼ってた建艦技術が廃れ気味だったって言う内容だったと。
事実大和の球状艦首の工作は,現場の職人さんのカンに頼った手作業
だったって言うし。

31 :名無し三等兵:02/08/26 08:38 ID:???
>>27
そういう戯言を まともに信じているとは よほどおめでたい人

「日本は正しい神の国」と同じレベル

32 :名無し三等兵:02/08/26 10:04 ID:???
>>27
 そりゃあ、当時は日本の戦艦とアメリカの戦艦との性能差が有ったから、命中率に差が出ただけ
後に、16インチ砲時代に入った米戦艦は電探と高精度の測距儀で高い命中率をたたき出したそうだよ
(但し、カロライナとサウスダコダ位だが、アイオワは主砲斉射で船体が歪んで散布界が広がる罠)

33 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/26 10:37 ID:mEetsHfk
「戦艦大和建造秘録」原勝洋編著 KKベストセラーズ刊 より抜粋。

「大和」は0659、目標の敵空母群の二番艦を距離315(注=単位100m)に捉えて
前部主砲6門の連続5斉射を実施した。−(中略)−輪形陣2,000ヤードのほぼ
中央に「大和」の砲弾が落下し、続いて先頭を航行する護衛空母「ホワイト・
プレーンズ」「ファンショー・ベイ」が砲火に曝された。3斉射が近弾となった。
0659「ホワイト・プレーンズ」は後方4,000ヤードに巨大な水柱が立ち登るのを
観測した直後、今度は右舷艦首300ヤードに「大和」の大口径弾の一斉射が着弾し
た。1分後、さらに全長156メートル、最大幅32.9メートルの同艦は挟叉された。
0702別の1斉射に挟叉され、艦の周りに数本の水柱が立ち登った。2分後「ホワ
イト・プレーンズ」は、ノギスで測ったように左艦尾から右艦首への対角線上に
前部4発、後部2発の一斉射に挟叉された。後部に落下した2発のうち1発は左
艦尾近くの海中で爆発した。前部に着弾した大水柱の海水が右舷にある艦橋を横
切って船体を激しくたたいた。同艦は震え、激しくねじれた。−(中略)−
 護衛空母「カリーニン・ベイ」は海戦後の報告書に、「日本軍の一斉射撃は、
射程距離は正確だが方向性が悪い。−(中略)−」と記録している。

サマールでの戦闘の記述です。大和が最初3万2千近くで発砲したのち、どの
くらい距離を詰めたのか、この記述では分かりませんが、距離のわりには正確な
射撃をしているとは思いませんか?
このときのサマールはスコールがたびたび来るなど、かなり荒れていたようです。
旧海軍が想定していた砲戦距離(2万3千内外)では、かなり正確な射撃ができる
のではないかと思いますが。


34 :名無し三等兵:02/08/26 10:47 ID:bUWSxwWO
また、錬度の話に堕しておる。
どこも一緒と考えないと贔屓厨房だらけになってやる意味無くなる。
せっかくHP開設したのに・・・。

35 :書記 ◆7snSvSpA :02/08/26 11:11 ID:???
では、巨人戦が終わったらトーナメント表を作成してHPに
アップします。

勝ち抜け条件は、投票?議論?どちらがいいんでしょうかね。

36 :名無し三等兵:02/08/26 11:55 ID:osBKFW2e
いやそりゃ投票だろ。なにを今更・・・

37 :書記 ◆7snSvSpA :02/08/26 12:44 ID:???
だとすると、最萌方式って事でいいんでしょうか?
投票コードとかの発行方法とか調べないと・・・

38 :五十六長官:02/08/26 14:26 ID:x54LC60X
見間違いだったかもしれんが。大和の最大射程距離は40kmだとか

39 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/26 15:43 ID:mEetsHfk
錬度や夜戦のことも考慮しないと大和が負ける可能性が殆どなくなるな。

40 :名無し三等兵:02/08/26 17:04 ID:???
>>39
それは、HPにより決めることだと思われ。
また、カテゴリーが4つあったからそれはそれでいいのでは?
69000tの戦艦が昼間でのただの殴り合いで負けたらそれこそ大恥。


41 :名無し三等兵:02/08/26 17:53 ID:???
単純な投票だと 贔屓の戦艦or国に投票するだろう
扶桑vsアイオワでも 扶桑が勝つかも

42 :名無し三等兵:02/08/26 18:58 ID:Iw6HQVf6
>>41
それはないな。第一アイオワの方が強いしアイオワ好きが結構居るし。
逆に困ったことに日本艦を下げて見ようとする人が多い。
最初は持ち上げようとする人間が多くなると心配していたが、
正反対に傾いてしまった。異例の事態だ。


43 :名無し三等兵:02/08/26 19:04 ID:Iw6HQVf6
>>40
ホームページ見るとカテゴリーが一つになってる・・・
普通に戦ったらどっちが強いか?ということだと思う。
つーかカテゴリーが4つもあったら実行できないし。


44 :名無し三等兵:02/08/26 19:22 ID:ND68NPsc
>>37
最強を決めるんだよ。そもそもこの企画は、最強の戦艦は何か?
という議論が永久に続いて、いくら議論しても決着がつかないから、
作られたんじゃなかったっけ?

45 :名無し三等兵:02/08/26 20:17 ID:N5fs5egD
日本軍の練度が高いというのは事実だと思うよ。
猛訓練の賜物だ。

46 :名無し三等兵:02/08/26 20:18 ID:???
>45
それがレイテ沖での見方への誤射だからなあ・・・

47 :名無し三等兵:02/08/26 20:18 ID:???
>>44
>最強を決めるんだよ。そもそもこの企画は、最強の戦艦は何か?

それを決めるつもりなら 攻撃力のうち命中率を除外するのはともかく
防御力を装甲板の厚さ それも船体中極一部の「最厚」部位で決めて
その他の要素を全く無視しては 結論がでても納得しないヤシがでるのは当然


48 :戦艦主兵論:02/08/26 20:25 ID:RsjhTRoe
>46
レーダでは敵味方の区別がつかないから、同士討ちも仕方なし。
米戦艦に対する3倍命中率も発揮させたかったが・・・。

49 :名無し三等兵:02/08/26 20:35 ID:???
インターナショナルなメンバーでの議論で「日本の戦艦の主砲弾の
命中率は アメリカの3倍だった」と主張したら 満場爆笑!
発言者はキチガイ扱いされるのは 間違いなし

50 :名無し三等兵:02/08/26 20:38 ID:???
同感

51 :戦艦主兵論:02/08/26 20:42 ID:RsjhTRoe
まあ「いんたーなしょなる」と言っても関係有るのは、日本とアメリカだけだね

52 :名無し三等兵:02/08/26 20:44 ID:OyamVwBz
>>47
それが投票と何の関係があるんだ?


53 :名無しの退役軍曹:02/08/26 20:44 ID:QmWxF6Ml
運命の一弾というのもあるし、アメリカのSHSや日本の水中効果なども考えんといかんだろうな〜。

54 :名無し三等兵:02/08/26 20:52 ID:???
不公平納豆票をやっても、其れを不服と思う者によって、この話題は未来永劫続くってこった

55 :名無し三等兵:02/08/26 20:53 ID:Q0rDqESp
>>49それはレーダーのないアメリカ軍と比べてだろ。資料読んだ事あるか?ちゃんと初期の頃って書いてあるだろ。

56 :名無し三等兵:02/08/26 20:53 ID:???
納豆→な投票

57 :名無し三等兵:02/08/26 20:55 ID:???
>55
14インチ砲搭載のアメリカ戦艦は散布界が凄まじいと思われ

58 :名無し三等兵:02/08/26 20:59 ID:Q0rDqESp
>>54たしかにアメリカ艦が有利になってドイツ艦は不利になるだろうがそれは議論でも同じ事。いいかげんはっきりしようよ。

59 :名無し三等兵:02/08/26 21:00 ID:1/HzLiLj
普通に考えて海面状況が穏やかで視界が良く彼我の戦力がほぼ対等なので決戦を挑めるような場面は考えにくいのでは・・。
悪天候・視界不良(煙幕・発砲煙等による人口的視界障害)時での戦闘能力こそがホンマモンの総合戦闘能力です。

60 :戦艦主兵論:02/08/26 21:06 ID:RsjhTRoe
視界不良の場合・・・詰り夜間戦闘などでは、戦艦より駆逐艦の方が有利だろう。
どんな兵器でも能力を発揮できる最適な環境が有る物。万能兵器などは存在しない。

61 :名無し三等兵:02/08/26 21:07 ID:WsVTXHmf
>>59同意!実戦では高波が起きたり振動で機器が壊れたり霧で視界が悪くなる。

62 :名無しの退役軍曹:02/08/26 21:09 ID:QmWxF6Ml
逆をいわせてもらえば最適な環境さえあれば一時的にも最強(それに順ずる)兵器となる。

63 :名無し三等兵:02/08/26 21:15 ID:???
サマール沖海戦の戦記では

スコールが… 煙幕が… 徹甲弾だったから…

見苦しい言い訳のオンパレード!

64 :戦艦主兵論:02/08/26 21:19 ID:???
>63 ・・・それはみんな当たり前の事だよ。

65 :名無し三等兵:02/08/26 21:26 ID:m12ntKYF
>>63なぜ君は日本艦を毛虫のように悪く言うのか?もっと物事公正に見たらどうだ?

66 :名無し三等兵:02/08/26 21:32 ID:1/HzLiLj
>>65
>>63のいうことはもっともです。あなたこそ日本の敗残兵の書いた手記を信じすぎです。
航空魚雷1本で方位盤故障をおこすような日本艦はどう考えても脆弱でしょ。

67 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/26 21:41 ID:mEetsHfk
方位盤の耐久度について探してきたよ。
http://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page007.html

68 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/26 21:43 ID:mEetsHfk
>>66 アイオワなんて航空魚雷1本で艦首がボキンかもしれませんよ。

69 :名無し三等兵:02/08/26 21:44 ID:WsVTXHmf
>>66アメリカやイギリス艦にもそういう欠陥はあるとおもう。ただ攻撃を喰らわなかったから暴露されなかっただけでは?レーダー機器などは真っ先に壊れるのでは?

70 :名無し三等兵:02/08/26 21:47 ID:Kj6Xqed7
>>65
>もっと物事公正に見たらどうだ?

公正に見て「命中率3倍」「練度は世界一」を豪語した日本の戦艦・重巡洋艦の
砲戦での成績は 惨憺たるものであるのは明らか

71 :名無し三等兵:02/08/26 21:51 ID:1/HzLiLj
>>69
ノース・カロライナの被雷状況はどうだったんでしょう。もっともこっちは日本の誇る酸素魚雷を食らってますが。
米軍のショボイ航空魚雷と日本の誇る酸素魚雷では威力違うんでしょ。
まあマタパン岬沖海戦でレーダー機器の優劣の効果って証明されてますよね。
少なくもイタのベネトよりQE級のワースパイトの方が強いでしょ。


72 :名無し三等兵:02/08/26 21:52 ID:Q0rDqESp
>>70それじゃ真珠湾やマレー沖海戦はどうなるんだ?練度が高いから成功したんじゃないか?

73 :名無し三等兵:02/08/26 21:53 ID:4ArwiaaF
波動エンジン搭載艦は駄目ですか?

これは冗談だけど、
ていえんや、ドレッドノートは駄目ですか?
一次大戦前と、一次から二次の間と、二次大戦中に時代分けませんか。
階級別って事で。


74 :名無し三等兵:02/08/26 21:56 ID:1/HzLiLj
>>72
それって航空機じゃん。戦艦・重巡ハズしまくりだよ。

75 :名無し三等兵:02/08/26 21:58 ID:m12ntKYF
>>71その後引き揚げ作業をやるはめになったけどなにか?

76 :名無し三等兵:02/08/26 21:59 ID:???
>>67
証拠もないのに「あれはつうこんのいちげきだ」で片付けてる時点でダメだよ。

77 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/26 22:01 ID:mEetsHfk
>>69 禿しく同意! 日本艦以外で実際に暴露された例もある。

例えば、マレー沖海戦で撃沈された英戦艦P・O・ウェールズ。
最初に受けたたった1本の魚雷で機械室がやられて自慢の対空火器の殆どが使用不能になる、
といった不運があった。同艦はシフト配置をとるなど対空戦闘での被害に対しても十分考慮に入れて
設計されたはずであったが、結局これが同艦の運命を決めた。
(歴史群像新書・伊吹秀明著<帝国大海戦>第1巻より抜粋)

これも、実戦では設計時予想だにしなかった災難が降りかかった、という一例。

あと、方位盤や電探機器の脆弱性については>>67参照。
決して日本艦だけの問題ではなく、どの艦にもそういった欠陥があると考えるべき。


78 :名無し三等兵:02/08/26 22:03 ID:m12ntKYF
>>76証拠あるじゃん

79 :名無し三等兵:02/08/26 22:06 ID:1/HzLiLj
>>77
かといって日本艦の練度・装備が優秀だったことにはならんわな。すくなくとも設計上防御対策古いよ。シフト配置もとってないし。
それにドイツ艦の堅牢さには定評があるけどビスマルクも航空魚雷1本で艦尾もがれちゃったし。
結局実際に被害に耐えた実績で考えるべきでは。米英だってかなり被害うけてるでしょ。

80 :名無し三等兵:02/08/26 22:08 ID:xeZ5Jdaz
機械室がやられて対空火器が使用不能・・・・?

81 :名無し三等兵:02/08/26 22:11 ID:osBKFW2e
>>80そうだよ知らないの?

82 :名無し三等兵:02/08/26 22:15 ID:1/HzLiLj
シャルンホルストと戦った時のデューク・オブ・ヨークも被弾状況はどうだったんだろう。
まあ自分に的の弾があたらんで一方的に当てられる可能性の高い電波兵装の優位さには議論の余地はないが・・。
結局日本戦艦の能力ってイタと殆どかわらんのじゃないか。戦艦が対水上戦で有効に活用された戦例がない以上は。
まあ結局水掛け論の繰り返しか・・。

83 :名無し三等兵:02/08/26 22:21 ID:Kj6Xqed7
このスレに参加しているコテハン諸氏に 御高見をうかがいたいが
「日本戦艦の主砲弾の命中率は アメリカの3倍」という説をどう考えて
おられるのか? (むろんレーダー射撃の実用化以前です)

84 :名無し三等兵:02/08/26 22:24 ID:m12ntKYF
>>82レーダー機器など二秒で壊れる、

85 :元867:02/08/26 22:32 ID:???
>>82

 11in砲弾は数度の夾叉を得たものの、至近弾2発のみを得ています。
うち1発の破片によって主墻の脚を傷つけ、この他5.9in砲弾が前部マストの
左側の支柱を貫通しています。以上をもって北岬海戦における英戦艦の
損害記録は終了です。

ソースはBattleships連合国戦艦版より。

86 :名無し三等兵:02/08/26 22:39 ID:???
 真空管の強度等たかが知れている、俺が友人の真空管指揮のオーディオをうっかり
膝当てて転がした時には、7本中4本が割れたぞ。
 これが、艦砲の着弾だったら5割はいかれるのでは?

87 :名無し三等兵:02/08/26 22:46 ID:4iqXs2x8
昔丸スペだったかな?長門が開戦前の訓練で
射距離23800mで20%越えの命中率を出したと読んだ記憶がある。
当時の米艦の平均命中率が5%台(出典・根拠があいまいなので
一概に信じるわけにはいかないが)といわれていた当時のころなので
まあ話半分でも倍だよね。
レーダー導入後でも10%越えなかったといわれる。
自分はこれを根拠に少なくとも練度的には劣っていなかったと思う。

88 :名無し三等兵:02/08/26 23:04 ID:jsT9UREb
>>87
てゆーか優れてる。
アメリカのレーダ射撃の船など最初はしっかり命中すると思うが、
そのうちに電子機器が故障して、練度の差のボロが出るのがオチだな。


89 :>86:02/08/26 23:08 ID:???
VT信管って知っとる?

90 :名無し三等兵:02/08/26 23:08 ID:1/HzLiLj
日本の射撃訓練は今も昔も訓練のための訓練。大体回避運動しない水上標的への射撃でしょ。
スラバヤでもサマールでも全然あたらんかったやん。結局回避運動や砲声・煙幕等視界不良時に会敵する公算が一番高い。そうなりゃスリガオやマタパンみたいにタコ殴りだよ。

91 :名無し三等兵:02/08/26 23:09 ID:???
練度が優れているのは日本だけという思い込みがないか?
緒戦の錬度はかなりのものがあったはずだが、後半はかなり低いと思うぞ。

サマール沖なぞ護衛空母を正規空母と取り違えた時点でアウトだよ。見張りも判断する上の連中も。
攻撃終了後もまだエンタープライズ型空母撃沈と言ってるしなぁ・・・

92 :名無し三等兵:02/08/26 23:11 ID:???
>86>88

 北岬海戦時のデュークオブヨークは、77回に及ぶ自艦の主砲斉射の
発砲衝撃によっても射撃用電探は故障を起こしてはいません。
またマリアナ海戦で25番爆弾の命中を受けたサウスダコタは射撃用
を含めてレーダーに異常を来してはいません(英米共々1942-43に
レーダーに対する対衝撃対策をやった成果が出ています)。
着弾の衝撃ででも十分に耐える可能性は十分にあると思いますが。

93 :名無し三等兵:02/08/26 23:11 ID:???
イタリーやおフランスや露助以外の一等国海軍の練度は似たようなモンなんでないかい?

94 :名無し三等兵:02/08/26 23:12 ID:jsT9UREb
>>91
後半の練度の低さは認めるが、
その頃日本軍はほぼ壊滅してるだろう。


95 :名無し三等兵:02/08/26 23:12 ID:???
ちなみに実戦で移動する遠距離目標、2万4千以上に命中させた実績があるのは
英と独の戦艦だよ。

96 :名無し三等兵:02/08/26 23:13 ID:???
>>94
戦艦は生き残ってる。

97 :名無し三等兵:02/08/26 23:15 ID:jsT9UREb
>>92
サウスダコダってレーダー機器が一回逝ったよね。

98 :名無し三等兵:02/08/26 23:17 ID:1/HzLiLj
>>94
戦争後期でも最も優秀な兵員は艦隊大型艦、戦艦・大巡にまわされたんだよ。おかげで対潜戦に後れをとったぐらい何だから。
結局日本式の装備も技術もイタ並とはいわんが、米・英・独にはおとってたんじゃないか。

99 :名無し三等兵:02/08/26 23:18 ID:jsT9UREb
>>90
>>スリガオやマタパン
あの状態じゃボコられて当然だろ。

100 :名無し三等兵:02/08/26 23:19 ID:jsT9UREb
>>98
それでも戦争後期の日本軍はかなり悲惨な状態だったみたいだよ。

101 :名無し三等兵:02/08/26 23:21 ID:???
>>98
優秀な水測員まで戦艦に取られてらしいね。「海上護衛戦」によると。


102 :名無し三等兵:02/08/26 23:23 ID:???
>>100
悲惨な状態なのは分かる。駆逐艦の不足は深刻だったしね。
が、それまであまり表に出ていなかった戦艦には優秀な人材が残っていたということ。

103 :名無し三等兵:02/08/26 23:23 ID:???
>97

 第三次ソロモン海戦の時かな。電気系統の故障でレーダーが一時的に
使用不能になってますね。対衝撃対策実施前のマサチューセッツも
カサブランカでのジャン・バールとの砲戦時に途中でレーダーが
逝ってます。

 ビスマルク戦時のKGVも途中でレーダーが逝ったけど、あれと同じ
型式のDoYのレーダーがより長時間の砲戦に耐えて故障しなかったと
いうのは、その間の対衝撃対策の進歩を伺わせます。

104 :名無し三等兵:02/08/26 23:23 ID:jsT9UREb
>>101
まったく悲惨な状態だな。戦争など出来る状態ではないな。

105 :名無し三等兵:02/08/26 23:25 ID:jsT9UREb
>>102
護衛艦がしっかりしてなくてどうするんだ?

106 :名無し三等兵:02/08/26 23:27 ID:4iqXs2x8
>>90
そのとおり。しかし訓練時の命中率、といった点で比較すれば
条件は同じようなはずではないかな?
スリガオのたこ殴りは分母(米艦)と
分子(日艦)の差がありすぎると思うし、
日本艦についての話で英伊海戦の話を交えられても
イタリア海軍のことまで言及するべきか?とチョト疑問。(練度・・藁)
スラバヤでの連合軍艦船の命中率がよきにしろ悪しきにしろ、
極端に日本軍との差があったというなら練度についての考え方を
改めもする。少なくとも回避運動まで含めた個艦操作技術については
それなりのものがあったと思うが如何?

107 :名無し三等兵:02/08/26 23:27 ID:jsT9UREb
>>103
いろいろなとこで壊れてるんだな〜

108 :名無し三等兵:02/08/26 23:38 ID:???
>>89
VT信管への真空管の設置方法とレーダーの真空管の設置方法を一緒に考えては
いけない。米艦では基本的にレーダー機器の取り扱いは、専門の教育を受けた
者に限られていて、まさにガラス細工を扱うが如しである。
日本は武人の蛮用にこだわったが、それもレーダーが遅れた原因のひとつ。


109 :名無し三等兵:02/08/26 23:42 ID:1/HzLiLj
>>106
私も日本軍が相対的に練度が低いといってるわけではない。しかし、練度が高いとはいいがたいといいたいわけ。まあ日頃訓練のための訓練を日本軍の末裔でやらされてるから米軍との差を感じているからかな・・。我々もカタログ命中率無茶無茶高いからね。
まあ脱線したけど、洋上での個艦運動レベルでいえば大きな日・米に関してはそれほど決定的な差はないだろう。
しかし、当時の状況において電波兵装の差は決定的だ。米軍の電波兵装の精度・安定性の進歩はめざましい。そもそもAスコープしかない日独と英米のPPIスコープでは比較にならないほど操作性に差がある。
ということで多少の能力差・性能差よりも電波兵装の差は決定的な要素だろう。

110 :名無し三等兵:02/08/26 23:43 ID:osBKFW2e
その武人の魂が緒戦の輝かしい成績をのこしたんじゃないか?

111 :名無し三等兵:02/08/26 23:45 ID:???
>>67
方位盤、武蔵はマリアナとレイテで壊れてなかったかな?
学研の本に書いてあったと記憶(大和のそれもマリアナで壊れてたかも

よその国の戦艦と日本の他の戦艦では聞いたことなし
猪口艦長がわざわざ遺書に書くぐらいだから、結構深刻な欠陥なのでは

112 :名無し三等兵:02/08/26 23:47 ID:Q0rDqESp
>>109ビスマルクはめちゃくちゃ命中率いいぞ。攻撃力なら欧州一だな。

113 :名無し三等兵:02/08/26 23:52 ID:???
遠距離命中記録保持艦ならウォースパイトとシャルンホルストだね。

114 :名無し三等兵:02/08/26 23:55 ID:???
>112

 確かデンマーク海峡で命中率5.4%。その後は一発も当ててない戦艦の
攻撃力がそんなに高いのけ?

115 :名無し三等兵:02/08/26 23:55 ID:1/HzLiLj
>>112
シャルンホルストは北岬で全然あたんなかったよ。
まあたしかにビスマルクの攻撃力は認めるケドそれは練度が原因だろうな。でも結局ビスマルクだってショボイ航空魚雷1本で艦尾飛ばされちゃったんだぜ。
少なくとも1944年以降の英米の電歩兵装に日独艦では絶対不利だよ。多分改装後のカリフォルニアやウェスト・バージニアでもかなり強力だと思うぞ。


116 :名無し三等兵:02/08/26 23:56 ID:4iqXs2x8
>)109
お互い表現したいことの表裏って感じですかね。
伝説的な練度というほど誇れるわけではないがいじけるほど
自虐することもない。過信は物笑いの種ってこと。これも脱線ですね。

電波兵装の差が決定的なのは認めます。通信能力ですら人に言えない日本海軍(藁)
ただそれを言うともうこのスレから逸脱するレベルでの意見しか出てこなくなる。
(国家戦略・海軍作戦方針・国力・歴史背景など)
もともとの回答が>>83の質問に対するものだったので、そう捕らえていただけると。


117 :名無し三等兵:02/08/26 23:57 ID:???
レーダーが壊れやすいのはわかった。では日本艦以外に実戦で
衝撃で方位盤が逝ってしまった例はあるのか?

118 :名無し三等兵:02/08/26 23:58 ID:Q0rDqESp
昼なら日独が一番命中率がいい夜なら米英!ただしレーダー射撃は故障が多い。

119 :名無し三等兵:02/08/27 00:03 ID:d55WQp8W
>>117方位盤が壊れるって話はあんまり聞かないね

120 :名無し三等兵:02/08/27 00:06 ID:1Ah9/m6M
教えて君でハズカシ〜…
大和と武蔵以外の日本戦艦で方位盤が逝かれた艦が
あるんでしょうか?
あの2艦は主砲の威力を正しく把握しきれないで
従来の設計から工夫せずに方位盤を乗っけてしまったために
あんなことになったのだとばっかり思ってました(藁)

121 :名無し三等兵:02/08/27 00:09 ID:???
>93
ジャン・バールは未完成状態ながら、2万5600mにてマサチューセッツに命中弾三発当ててます
が何か?

122 :名無し三等兵:02/08/27 00:10 ID:???
>>114
デンマーク海峡戦の前はサフォークに5斉射うち3斉射が夾叉。
舵をやられて操舵不能、まともなコースを維持することが困難になった後も、
夜間攻撃の駆逐艦に至近弾で死傷者を生じさせている。
最後の戦いでも、包囲タコ殴りの中で夾叉があるのでなかなかのものだと思うけど。
夜間のそれは予備のレーダーのお陰かもしれないけどね(前部レーダーは
サフォーク戦の時に逝ってしまった


123 :名無し三等兵:02/08/27 00:10 ID:???
>>120
大和型以外は完成して20年以上だから不具合があっても改善されてるだろ(w

124 :名無し三等兵:02/08/27 00:10 ID:???
ここにアルザス氏がいたならば、93や95は吊るし上げに成っていたと思われ
以後。気をつけとけ

125 :名無し三等兵:02/08/27 00:16 ID:pjio8cOD
案外コテハンが名無し名乗ってここにいるかも

126 :114:02/08/27 00:17 ID:???
>122

 夾叉回数と至近弾を入れればそうともいえるね。さて、その場合サマールの
日本艦隊の評価や如何にすべきや(笑)。

 因みにビスマルクの夜間射撃は、レッヒベルク曰くあれは光学測距儀で
やったそうな。英海軍は正確なんでレーダー射撃だと思ったようだが。

127 :名無し三等兵:02/08/27 00:18 ID:???
>>121
片方が動いてないし、陸上管制所のお陰では駄目です。


128 :名無し三等兵:02/08/27 00:18 ID:???
おフランスの船が当てた遠距離射撃って停泊した状況で撃ったアレでないかい?

129 :名無し三等兵:02/08/27 00:23 ID:???
護衛空母や護衛駆逐艦って、かなりの鈍足じゃないの?

130 :名無し三等兵:02/08/27 00:24 ID:pjio8cOD
ドイツの射撃システムは凄まじいな夜でもレーダー射撃並だもんね昼はレーダー射撃などはるかおよばずだな

131 :名無し三等兵:02/08/27 00:25 ID:hwF9o/Cz
>>129
すごく鈍足です。特にCVE。

132 :名無し三等兵:02/08/27 00:26 ID:hwF9o/Cz
>>130
しかし、ショボイ航空魚雷1本でアポーンだぜ。

133 :名無し三等兵:02/08/27 00:30 ID:???
>>132
舵をやられれば当たり前。比叡もそうでしょう。

134 :名無し三等兵:02/08/27 00:31 ID:d55WQp8W
>>132防御はヘボかったみたいだね!でも攻撃は凄まじい。

135 :名無し三等兵:02/08/27 00:32 ID:???
>>126
金剛・榛名はgood!

大和・長門は残念賞てとこでは?
誤認が痛恨のミス。速度を間違えたら遠弾になるからね。

136 :名無し三等兵:02/08/27 00:34 ID:???
ドイツ艦を弁護するわけじゃぁないが、
舵に当たれば大和だってアイオワだって同じ運命だよ。

137 :名無し三等兵:02/08/27 00:36 ID:???
いくら相手が高速空母だと思い込んでいたとしても
最後まで気づかないものか?

あれが当時の日本海軍のレベルを示してると考えるのは間違いだろうか。


138 :名無し三等兵:02/08/27 00:37 ID:qtHor+Gn
結局レーダー射撃はいいわけではないんだな。光学装置が劣ってるわけではないようだ用は場合によりけりってわけだ!

139 :名無し三等兵:02/08/27 00:38 ID:hwF9o/Cz
>>136
でもドイツ艦は艦尾に構造上の弱点があったようだな。いくらなんでも航空魚雷1本で艦尾切断はねえだろ。

140 :名無し三等兵:02/08/27 00:39 ID:???
もしも、ドイツが相手だったら、軽巡をビスマルクと誤認しそうだ

141 :名無し三等兵:02/08/27 00:40 ID:???
>>139
艦尾切断は別のフネじゃないか?
スクリューは動いていたけど

142 :名無し三等兵:02/08/27 00:42 ID:YJIfELdU
>>140
もうその頃は練度の高かった日本軍など無く、ほぼ壊滅してたんだよ。
船は残ってても・・・・

143 :名無し三等兵:02/08/27 00:43 ID:???
>139
艦尾と艦首の接合面から旗艦その他を入れる方式だった為と聞く。
故に、接合面の合せが上手く行ってないと、アボン

144 :名無し三等兵:02/08/27 00:44 ID:???
ちなみに、艦尾切断はポケット戦艦

145 :名無し三等兵:02/08/27 00:45 ID:G3z4EbLo
>>137
同感。最後まで誤認してたのは最悪だと思われ。
最接近した艦は1万前後まで接近していたし。栗田司令部ばかり責められない。


146 :名無し三等兵:02/08/27 00:46 ID:???
沖縄特攻のときの大和は、あれだけ魚雷を受けても方位盤は故障しなかったんじゃ
なかったけ?
方位盤もレーダーもイカレルのはケースバイケースといったところじゃないかな。
もっとも大和の98式の場合は何か欠陥があった可能性は否定できないかもしれないな。
あくまでも可能性だよ。

ただね、
秋月型の射撃装置も故障が多かったっていう定説はあるけど、実際に元乗組員に聞くと
故障は皆無といっていいほどだって言うし、潜水艦の魚雷を受けたときには大和も
武蔵も方位盤は故障しなかった。猪口艦長ひとりの記述から致命的と判断するには
少し早すぎるんじゃないかな。


147 :名無し三等兵:02/08/27 00:47 ID:YJIfELdU
光学測距儀やレーダー射撃はそれぞれ良いところと悪いところがあるんだな。
どっちがいいとは言えないな。

148 :90:02/08/27 00:47 ID:hwF9o/Cz
>>138
かなり特殊な例でしょ。ビスマルクの命中率は。場合によりけりは認めるが、目視の場合は「場合」が極めて限定されることは間違いない。
みんな海上で軍艦乗ったことないだろうから現職の経験から言わせてもらうけど、戦闘時の総員配置について2・3日ぶっつづけなんて状況は人間には耐えられない。ビスマルクや栗田艦隊のように。
電波兵装は結局視界不良時の哨戒能力の差でしょ。寝れる寝れんでは人間の能力には大きな差がでる。まあ航空機を抜いての話だけどね。
結局電波兵装のアドバンテージの方が練度や光学兵器性能差よりもより顕著に差が出る、といいたいね。」


149 :名無し三等兵:02/08/27 00:51 ID:YJIfELdU
>>148
しかし昼は光学測距儀の方が有利だぞ。おまけに壊れにくい。
だっちがいいとはいえないよ。
状況によりけりだよ。

150 :名無し三等兵:02/08/27 00:53 ID:YJIfELdU
>>149の訂正
だっちが、じゃなくて、どっちが

151 :名無し三等兵:02/08/27 00:53 ID:YJIfELdU
>>148
ところで何者?

152 :90:02/08/27 00:56 ID:hwF9o/Cz
>>151
ひみつのフナムシさ!!

153 :名無し三等兵:02/08/27 00:56 ID:YJIfELdU
>>152
ふなむし?

154 :名無し三等兵:02/08/27 00:58 ID:hwF9o/Cz
>>153
漢字で書いてね。それと番号はひ・み・つ。

155 :名無し三等兵:02/08/27 01:01 ID:???
>>115
シャルンホルストて命中弾無しだっけ?ノールカップで。
確かノーフォークとソーマレスに命中弾ありと思ったが・・・・・

ただレーダーの優位性を遺憾なく発揮した戦いだとは思う。
米英の電探技術は凄いよ。

156 :名無し二等兵:02/08/27 02:02 ID:???
マタパンの場合はレーダー射撃ではないのですが。
(レーダーではなく、視認で敵艦を見つけて2000mから射撃)


157 :名無し三等兵:02/08/27 06:01 ID:/syQwdHx
>>149 昼間だから光学が有利とは言えない。測距誤差はレーダーの方が遥かに小さいから。
その上、煙幕や雲や発砲煙などが存在すると測距儀はきつい。不確定要素が大きすぎ。
たった2隻なのにPOWがフッドの発砲煙に射撃を邪魔された説もあるし。

>>156 マタパンの重巡潰しはレーダーだったのでは?

158 :名無し三等兵:02/08/27 07:12 ID:mIq6YF6f
スリガオ海峡の時 扶桑はともかく 山城は米戦艦群に対して
有効弾の一つくらい 無かったのか? 夜間と言っても 敵艦の発砲の
閃光は見えたはず

159 :名無し三等兵:02/08/27 07:20 ID:pBhcUJlZ
>>157
逆にレーダー機器は壊れやすい。レーダーにも不確定要素がある。
激しく戦ったらすぐに壊れるだろう。
レーダーと光学 全体的に見てどっちが優れてるとはいえない。


160 :名無し三等兵:02/08/27 09:18 ID:???
壊れる前に効果的な打撃を相手に与えられればよし。
遠距離からアウトレンジなんてのを期待するよりはるかにマトモ。

161 :名無し三等兵:02/08/27 09:30 ID:cP5Rof9W
>>83の発言以降 このスレの常連コテハンが 1人も姿を現さない?!
名無しになって 隠れているのだろう

162 :114:02/08/27 10:25 ID:???
>159他

 レーダーは壊れる、という意見が多いけど方位盤や光学測距儀だって
衝撃で壊れるよ?

例:チャンネルダッシュ時のシャルンホルスト(機雷爆発の衝撃で射撃指揮       
  装置の光学機器・方位盤アウト)

あと92が言うように、DOYのレーダーは北岬沖海戦の最中、一度も故障して
いない。これらの例から言っても、一方的に「レーダーは壊れやすい」と
決めつけるのもまた早計では?どちらも不確定要素でしょうよ。

163 :114:02/08/27 10:34 ID:???
>155

 ノーフォークに対して主砲の命中弾2、ソーマレズに対して28cm砲弾を含む
命中弾複数ですね。ソーマレズに命中したのは全て不発だったので、同艦は
大した損害は受けてませんが。

 ビスマルクの駆逐隊に対する砲撃同様光学測距による射撃指揮ですが、
ノーフォークに対しては発砲炎に対して測距を行い、ソーマレズは距離が
近かったので直接照準してますね。
(ビスマルクに夜襲をかけた第四駆逐隊も一番近い艦だと2nm、遠い艦でも
4nm以内まで接近してるからなぁ。そりゃ正確に撃てるだろう)。

164 :名無し三等兵:02/08/27 11:06 ID:???
>>158
山城は敵艦の発砲炎を目標に交戦している。しかしその目標は戦艦部隊の
手前の巡洋艦であった。
これが戦艦ならばおそらく有効になったであろうと思われる位置に着弾した
1発があった、と撃たれた側の巡洋艦(艦名忘れた)乗組員の話をどこかで
読んだことがあったぞ。
まあ、同情なんかいらねえやい!と言いたくなるような話だが。

165 :名無し三等兵:02/08/27 15:05 ID:???
age

166 :名無し三等兵:02/08/27 15:19 ID:???
ポンコツ山城の弾が当たるかどうかは不安

167 :名無し三等兵:02/08/27 16:20 ID:???
>>162
機雷爆発の衝撃は凄いよ。
軽巡や駆逐艦なら1発でアボンされるほど。
自艦の発砲の衝撃、または艦砲・空爆による被弾と単純比較はできないと思われ。


168 :ヒラヒャーマ:02/08/27 16:48 ID:MQo+xOCq
デ・モイン
 大和・アメリカ戦艦・KGX意外なら勝てるのでは? あ、bisには苦しいか?

169 :名無し三等兵:02/08/27 16:51 ID:???
なんつーか、某W●rB●rdsでは数年前
「あの時代のレーダーの性能はそれほどでもない」という
意見が多かったんだけど、デュークオブヨークが
シャルンホルストに当てた時の腕前は見事としかいいようがないよね。

170 :ヒラヒャーマ:02/08/27 17:00 ID:MQo+xOCq
議論を見ていると・・・・・・・・

戦艦はかなり弱いって気になってきた。


171 :名無し三等兵:02/08/27 17:04 ID:???
何を今さら・・・


172 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/27 17:15 ID:SzsrJQsL
随分盛り上がってるage


173 :ヒラヒャーマ:02/08/27 17:17 ID:MQo+xOCq
最強を決めるというより、みんなで必死に弁護しあっているような?


174 :名無し三等兵:02/08/27 17:36 ID:pxlSWD3p
昨夜の 日本戦艦マンセーヲタと アンチの罵り合い ギャラリーにとっては
久々の迫力ですた それも節度のある罵り合いでイイ!

第2ラウンド期待age!

175 :戦艦主兵論:02/08/27 19:21 ID:???
>>83 無論事実です

176 :名無し三等兵:02/08/27 20:13 ID:Pt03wBJV
>>175
夜郎自大ですなぁ

177 :名無し三等兵:02/08/27 20:17 ID:???
別のお国の艦で比較すると荒れるのでおいといて。
スリガオにおいて、同じアメリカの旧式戦艦でもMk8装備の戦艦とMk3装備とでは
西村艦隊に対する砲撃数がお話にならないほど違っていたとか(世界の艦船別冊より)。
というわけで電探の善し悪しはものすごく大きなファクターになるといってみる。





178 :戦艦主兵論:02/08/27 20:29 ID:???
実際レーダーがあると有利ですね。大戦後期には電探無しでは戦争にならないとか・・・>ソロモン夜戦経験者。

179 :名無し三等兵:02/08/27 20:33 ID:F2+1r9m6
レーダー射撃は強い敵と戦うと威力を発揮できないが、
弱い敵と戦えば威力を発揮できる。

180 :名無し三等兵:02/08/27 20:35 ID:F2+1r9m6
>>178
大戦後期で電探が無い海軍なんてあったか?
ロシアとフランスとイタリアは無さそうだけど・・・・

181 :名無し三等兵:02/08/27 20:35 ID:DnKT8Odd
このスレROMして気になったのですが
サマールで護衛空母を正規空母と誤認して遠弾になったってあったけど
的速も測距儀で計るのでは?と聞いてみる。
速度を測るのも重要なファクターだとすると日本戦艦の砲撃精度はかなり
へぼ(他国との比較ではなしに2-3万で敵に弾当てるという面で)といわざる
を得ないのでは?


182 :名無し三等兵:02/08/27 20:42 ID:???
>>180
レーダーあってもその性能が良くないとてんで意味ないとおもう。
実際スリガオで弾一発も撃てなかったアメリカ戦艦あったみたいだから。

183 :戦艦主兵論:02/08/27 20:44 ID:???
>>179
日本海軍は、それで電探を載せてた。しかし探索用で、射撃用ではなかった。
・・・更にその探索用電探を無理に射撃用として使った。・・・それで「当らない」
と批判されるレイテの大和・・・と。

184 :戦艦主兵論:02/08/27 20:48 ID:???
>>181
>サマールで護衛空母を正規空母と誤認して遠弾になったってあったけど

遠弾に艦種誤認。それとこれとは別問題ですよ。始めは試射段階に終始したのです。

185 :名無し三等兵:02/08/27 20:52 ID:???
的速は測距儀では測りませんよ。


186 :名無し三等兵:02/08/27 20:58 ID:???
>>184
敵護衛空母の速度が分かっていれば誤認も無かったのでは?
最初の砲撃の際、相手は全速で飛行機を発艦させていた状態だったので、
「的速17ノット程度。ん?正規空母か?」
との連想が期待できたように思うのですが。如何でしょう。


187 :名無し三等兵:02/08/27 20:59 ID:???
>>184
186の追加で、的速を取り違えたあるいは出せなかった、のなら話は違ってきますが・・・
割り込みですいません。

188 :戦艦主兵論:02/08/27 21:01 ID:???
>>186
・・・別に高速艦がユックリ走ってる場合も有るでしょう。

189 :名無し三等兵:02/08/27 21:04 ID:???
>>188
186ですが、敵に発見された正規空母が半速で走る事態なぞあり得ますかね?
それに飛行機を発艦させる際は全速を出すように思うのですが。

190 :戦艦主兵論:02/08/27 21:06 ID:???
>189
・・・大型艦が全速に達するには時間が掛かります。

191 :名無し三等兵:02/08/27 21:08 ID:???
>>183
>・・・更にその探索用電探を無理に射撃用として使った。・・・それで「当らない」
>と批判されるレイテの大和・・・と。

意味不明ですぞ 大和がレーダーだけを頼りに射撃したなら解るが
測距儀は当然使っただろうに?


192 :戦艦主兵論:02/08/27 21:13 ID:???
ちょっと計算して見ると、大和の初弾発砲時、照尺距離31.5qで弾着は32kmだった。
弾着まで1分として・・・500m/分 = 30q/時 = 16ノット
・・・測的はおおむね正確でしたね。

193 :名無し三等兵:02/08/27 21:15 ID:???
>>190
止まっていたわけでもないのに、全速発揮まで手間取りますかね。


194 :戦艦主兵論:02/08/27 21:18 ID:???
>>191
大和が測距儀を使って射撃したのは、始めの五斉射です。この海戦で大和は100発余りの
主砲弾を使用したが、しかしその大部分は電探射撃によるもの。

195 :戦艦主兵論:02/08/27 21:19 ID:???
>>193
・・・巡航から全速には手間取るもの。

196 :名無し三等兵:02/08/27 21:20 ID:???
>>195
どのくらいでしょうか?


197 :名無し三等兵:02/08/27 21:22 ID:???
>>192
>・・・測的はおおむね正確でしたね。

アフォか! その時点で大和と敵艦の距離が何kmだったかは 証明不可能だ

198 :戦艦主兵論:02/08/27 21:31 ID:???
>196
正確な数字は判らない。だが砲弾が飛んで来るまでに、最高速を出すのは無理。

>197
・・・そんな証明は不要。大和がその時点で距離31.5qと判定し、弾着までの時間に
敵艦が500m進むと判断した事。それで側的が正確だった事がわかる。

199 :名無し三等兵:02/08/27 21:33 ID:6hb34C3p
レーダー射撃は攻めてる時はいいが守りにまわるとてんでだめだよね。
強力な敵と戦うとボロが出そう・・・
案外アイオワとビスマルクが戦ったら、
アイオワはビスマルクの高い命中率で先制食らうと思うけど、
そんときにレーダー機器が逝ってしまって使い物にならなくて、
ボコボコにされることも考えられる。

200 :名無し三等兵:02/08/27 21:35 ID:???
>>198
最初の砲撃戦で目撃されている間に、全速は出せるのではないですか?
それに艦型でも識別はできたと思われますが。

201 :名無しの退役軍曹:02/08/27 21:35 ID:Qq5od0IS
ビスマルクの命中率ってそんなによかったかな〜。フッドの時以外はダメダメだったんじゃないか?

202 :名無し三等兵:02/08/27 21:37 ID:6hb34C3p
>>201
フッドってビスマルクに秒殺されなかったっけ?
あっという間に命中弾。

203 :戦艦主兵論:02/08/27 21:41 ID:???
>200
最初の砲撃は、せいぜい4〜5分ですよ。その後敵はスコールの中に逃げ込む。

艦型の識別はそう簡単じゃ無いですよ。特に空母の様に特徴のない艦種は。
・・・水平線上に浮かんで見えるのは、敵空母の飛行甲板と並ぶ艦載機・・・だけ。

204 :名無し三等兵:02/08/27 21:44 ID:6hb34C3p
そういや今日巨人負けてるね!
一回目は巨人の負けかな?

205 :名無し三等兵:02/08/27 21:44 ID:CNHbFZ5j
>>198
俺は「つき」級と「きり」級で勤務したことがあるが、その経験から・・。
現在のGT機関の場合、フネにもよる3分で全速が出せる。しかし蒸気タービン艦の場合30分はかかるな。
現在のタービン艦は機械1軸に1ボイラだからまだいいが、当時のたくさんボイラのあるフネで全速発揮はすごく時間がかかったはずだ。
だから速度を急に出せなかったのは事実。
でも米艦とくにCVEは同じ蒸気でもピストン機関。タービンよりさらに加速が悪い。
サマールでの日本艦隊は劣速・少数の敵艦を逃がしている。この事実からやはり無様と言わざるを得ないな。
まあ3日も戦闘配置につき続けるのはどんな人間でも絶対持たないが、それは今も受け継がれている日本海軍(というか゜勤勉゜な日本人のもつ「抜く」ことのできない性質)の欠点だな。まあ脱線だが・・。
同じ戦艦の対空母戦でもドイツは正規(改造だけど)空母を仕留めているが、日本は護衛空母群を1隻しか仕留められなかった。


206 :名無し三等兵:02/08/27 21:46 ID:???
>>203
7時10分まで見えていましたよね。その間に気付きそうなものでは?

艦型についてはどうでしょうか。艦橋の形なぞは。
それに最接近した艦艇まで正規空母撃沈と報告しています。
識別する側に問題があったように見受けられますが。

207 :名無し三等兵:02/08/27 21:47 ID:6hb34C3p
まあ電探にしろ、光学にしろどっちもどっちってことだな。
それぞれ長所と短所がある。

208 :名無し三等兵:02/08/27 21:57 ID:???
>>198
命中したのなら正確と言えようが 命中しなかったら・・やはりアフォ

209 :名無し三等兵:02/08/27 21:57 ID:6hb34C3p
うお!巨人が勝ってる。阪神優勝できそうもないな。

210 :戦艦主兵論:02/08/27 21:59 ID:???
>>205
砲戦の評価は別ですが、情報をありがとう。

サマールでの日本艦艇は空襲下の行動です。雷爆撃を転舵で避け、ジグザクに走れば
直線で逃げる相手には、中々追いつかない。
30ノットで走っていた重巡が、十数ノットの護衛空母に追いつけなかった一因。

もう一つは米艦隊の予想外の行動。Uターンしてレイテ方面とは反対方向に逆走した。
そのため日本艦隊は円弧の外周を走る状態になり遅れた。
後は駆逐艦に突撃させなかった事・・・これくらい。

211 :名無し三等兵:02/08/27 22:00 ID:???
>>208
なら、アイオワのスタッフもアフォ、だな。


212 :戦艦主兵論:02/08/27 22:10 ID:???
>208
笑)試射って物をやってたの。その時の大和は。

>>206
>7時10分まで見えていましたよね。その間に気付きそうなものでは?

・・・「見えていた」と言っても、煙幕で船体の一部が見え隠れしてた状態。
射撃はもっと早い段階で中断してたし。

>艦型についてはどうでしょうか。艦橋の形なぞは。

・・・「艦橋の形」・・・今雑誌で見るように鮮明に見える訳でも無いし・・・。
やはり煙幕で船体の一部が見えればそれを撃つ状態だった。

213 :名無し三等兵:02/08/27 22:19 ID:???
>>212
煙幕の効果が出始めたのは0710に相手がスコールに隠れた頃で、射撃中止も同時刻
ではないですか。
「艦橋の形」については繰り返しになりますが、追い詰めた重巡と水雷戦隊も誤認
しているので、識別については疑問符がつきます。

210については後々効果を発揮した空襲が邪魔でしたね。
けれど最初のミスは、やはり正規空母と速断、風上を押さえようとして遠回りをしたこと
ではないかと。
それと護衛空母はレイテ方面と逆に逃走しましたか?
東に向け全速力で発艦作業、後はレイテ方面へ一目散では。



214 :名無し三等兵:02/08/27 22:20 ID:???
>戦艦主兵論殿へ 横レスですが
大和はレーダー「だけ」で射撃していたのですか?それとも測距儀と併用していた
のですか? ソースも含めてご教示を

215 :名無し三等兵:02/08/27 22:23 ID:vXPppY29
一日目は巨人が勝ったね・・・

216 :名無し三等兵:02/08/27 22:26 ID:vXPppY29
アイオワとビスマルクが戦ったら、
ビスマルクが先に砲弾を命中させると思うけど、
その時にアイオワのレーダーが逝って、
アイオワは何も反撃できず、ボコボコにされる
と言う可能性はかなりあるのではないだろうか?

217 :戦艦主兵論:02/08/27 22:31 ID:???
>213
>煙幕の効果が出始めたのは0710に相手がスコールに隠れた頃で、射撃中止も同時刻
>ではないですか。

・・・ああ、それは違います。日本側が完全に見失ったのが0710頃です。
米側から見れば0704頃、砲撃が止んだ。砲撃開始は0659だから、約5分間の攻撃。
煙幕の効果はもっと早くに現れていて、大和は最初の目標に前部砲塔の三斉射を
送り込んだ時点で中断し、別の目標に変更した。同じく長門も二斉射で目標変更。

>それと護衛空母はレイテ方面と逆に逃走しましたか?
>東に向け全速力で発艦作業、後はレイテ方面へ一目散では

・・・余り知られて無いかな?。市販のサマール沖海戦図などに乗ってるのに。
逆走の支持はスプールアンスから。レイテ湾に栗田を連れて来るんじゃない・・・との事。

218 :198:02/08/27 22:35 ID:CNHbFZ5j
>戦艦主兵論殿
あなたは私より当時のことは詳しいんだろう。俺は大戦当時の米軍にどれぐらいの装備がついていたかは知らないんで教えてもらいたいんだが、当時の米軍は既にCICをもってたんだろ?
昔遠洋航海でHMSベルファストの艦橋をみたことがあるが、あの艦には50年代くらいの非システム艦のCICがあったぜ。多分戦後改造受けた奴なんだろうが・・。
当時の米軍には現在のCICにも受け継がれているDRTやPPIスコープのレーダーレピーターや態勢表示板あったんだろ。だったら艦橋の目視条件下で作戦たててる日本艦に戦術的錯誤が起きやすいのは当然なんだよ。特に不眠不休時の疲労が蓄積した状況では。
そういうカタログデータに現れないけ継戦能力が日本は劣っていたことは事実だと思うぞ。
我々の先輩を擁護していただけるのは非常にうれしいのだが、水上打撃戦に限ったとしてもトータルシステムとして大戦時の日本艦艇の総合戦闘能力は米艦艇に劣っていたことは事実だろうと思うぞ。艦隊にしたらなおさら差は広がるだろうけど・・。




219 :戦艦主兵論:02/08/27 22:36 ID:???
>214
大和の電探射撃は、電探のみを使用しての射撃です。測距儀を使えるくらいなら
信用出来ない電探など使いません。敵が全く見えなかったので・・・やむなく。
ソースは戦史叢書・・・でその元は戦闘詳報から。

220 :名無し三等兵:02/08/27 22:39 ID:???
>>217
そうなんですか。
手元の「レイテ沖海戦」だと0710砲撃中止となっています。

逆走はどうでしょうか。
「レイテ戦記」の図だと南西方向、レイテ方面になってますが。


221 :名無し三等兵:02/08/27 22:47 ID:Y8KnMzP0
レーダーは守りに入るとすぐ壊れるからなー

222 :名無し三等兵:02/08/27 22:48 ID:???
趙初心者ですが 結局のところ大和の弾は当たったのでしょうか?
護衛空母を撃沈したとも 一発も当たらなかったとも 頭が混乱してます

223 :名無し三等兵:02/08/27 22:49 ID:Y8KnMzP0
>>222
いちおうは撃沈したよ。軽空母を

224 :戦艦主兵論:02/08/27 22:56 ID:???
>>218
・・・話を広げすぎでは?。>>205でドイツの例と比べてましたが、それは違うと・・・。
艦載機を飛ばせなかった英空母は、ただの標的でしょう。
条件の全然違うのものは、例えにならないと・・・。それだけです。

>220
・・・余り詳しく載ってないのも在るかも・・・。

・・・都合により落ち

225 :218:02/08/27 23:06 ID:CNHbFZ5j
>>224
失礼だがあなたはCICにおけるDRT上でのレーダープロットによる解析の有効性を理解してますか?
私は江田島で習ったんで正確な所はしらんのだが、現在のCICの基礎的な運動盤解法はは大戦当時の米軍から学んだと聞いたのだが・・。
それと当時の日本軍が艦橋でどのようにして的針的速だしてたかご教授してもらえんか?私には想像がつかない。いったいどんな方法だったんだろうか。
戦闘時喧噪となり、司令部と個艦が同居するシステムの日本艦とCICリコメンドのある米軍ではオペレーションの程度が大きく異なるような気がするんだが・・。
あなたはどのようにお考えか?

226 :名無し三等兵:02/08/27 23:13 ID:???
>>224
スプレイグ隊の進路、1000までは確実に南西方向のようですがね。
第一戦隊は0900頃まで何とか付いていっていますし、金剛・利根・羽黒と水雷戦隊も追跡、
金剛は0830「ガンビア・ベイ」を撃沈。

Uターンはむしろ栗田艦隊のほうで、0910「逐次集マレ、ワレ0900ノ位置、ヤヒセ43」により
レイテ湾と逆方向、北へ艦隊集結を命じていたかと。

いずれにせよお付き合いいただきご苦労様でした。


227 :名無し三等兵:02/08/27 23:26 ID:???
2時間も低速護衛空母を追い掛け回して誰も敵の正体に気づかなかった。

たちの悪い冗談ですか?

228 :第一総軍:02/08/28 00:31 ID:dLkrdwFO
おおっ盛り上がってますね。私の方は尚暫く陸軍スレが荒れそうで油断を許さない状況です。
何と、2ちゃん撤退も勧告されているので。

229 :名無し三等兵:02/08/28 00:41 ID:SuScdiiL
>224
>艦載機を飛ばせなかった英空母は、ただの標的でしょう。

これはそう言い切れない。
高速で接近して短時間(6分)5回の射撃で甲板に命中弾を得たことが幸いした。
共通点としては敵勢力圏下での行動、駆逐艦の煙幕・雷撃による妨害など。
無理難題を押し付けられた司令官のプレッシャーも大きかった。


230 :名無し三等兵:02/08/28 00:51 ID:???
>>228
日本陸軍の戦闘能力スレも大変そうですね。
打通さんが絡むと何時も荒れますな。


231 :名無し三等兵:02/08/28 01:21 ID:BRM1TcFu
you-meどこぉ???

232 :名無し三等兵:02/08/28 01:36 ID:???
絡むとっていうか自分自身でやってるからね。アレ

233 :名無し二等兵:02/08/28 06:10 ID:???
>226
「空母ガンビア・ベイ」によるとヒューグ艦長が総員退艦命令を出したのは8時50分ですが・・・
袋叩きに近い状況だったようです。

234 :名無し三等兵:02/08/28 07:01 ID:???
>>223
まだ大和が ガンビアベイを撃沈したと信じてるヤシがいるのか

235 :名無し三等兵:02/08/28 07:36 ID:Bh5brOZJ
>>216
その可能性はかなりある。


236 :名無し三等兵:02/08/28 07:55 ID:???
>>235
仮にレーダーシステムが壊れても 測距儀があることを 無視した暴論では

237 :名無し三等兵:02/08/28 08:13 ID:HusCUem3
>>236アメリカ艦はレーダーが無くなると一気に弱くなる。サウスダコダがイイ例だ!レーダーが無いと命中率は日本軍の三分の一だ。

238 :名無し三等兵:02/08/28 08:22 ID:???
>>236
夜中じゃ仕方ないやん。


239 :238:02/08/28 08:25 ID:???
>>236>>237訂正 ソマソ。

240 :名無し三等兵:02/08/28 08:52 ID:???
>>237
>レーダーが無いと命中率は日本軍の三分の一だ。

アホも休み休みにせい! そういうたわごとを信じるアフォが 日本を
無謀な戦争に引きずりこんだのだ


241 :名無し三等兵:02/08/28 08:56 ID:8Pko52xp
>>237
日本艦は初めからなにも見えん。山城、扶桑、霧島がいい例だ。
目視できなきゃなーんもできん。

242 :名無し三等兵:02/08/28 09:21 ID:???
戦艦の主砲とは話が外れるが 対空火器(高射砲 機銃)の命中率は
VT信管が無い時点でも アメリカ>>日本 であったのは実戦で証明ずみ

数少ない戦艦同士の砲撃戦でも ドイツ艦は命中率の高さを実証した
日本の「命中率3倍」は口先だけ

243 :名無し三等兵:02/08/28 09:51 ID:???
つーか、あれなんだよね。当時のFCSは一部をのぞいて全部機械式の計算機
なわけなんだけど、こいつは工作精度がきめてなんだがエンジンをみれば
わかるとおり日本がアメリカに対して工作精度で優位にたってとは思え
ない。

したがって、機械式計算機で優位にたてるとはとても
おもえないでしょ。ある程度は練度でカバーできるとしても、命中率であき
らかな優位にたつのはむずかしいでは無いでしょうか。だいたい、高角
射撃方位盤の量産もむずかしかったし、航空用の爆撃照準機(ノルデンみ
たいなやつね)、あるいは射撃照準機にいたってはぜんぜんてもつけられな
かったんだから。

244 :名無し三等兵:02/08/28 10:56 ID:y0DprUWb
あのー大体ねー 2万mを越える遠距離砲戦において 良好な命中率を得るためには

1:(敵艦の進路・速度を含めた)測距システム
2: 主砲塔の旋回・俯仰システム
  旋回方向が 0,1度誤差があれば 2万mでは30m狂う
3: 砲身の工作精度
  誤差を少なく 真円に掘削するのは実は 大変なのです
4: 装薬(発射薬)の威力のバラつき

のすべての誤差を少なくする必要があるのです 当時の日本の工作精度をみれば
結果は明らかでしょう

練度による命中率の向上はあるでしょうが 水兵をぶん殴って猛訓練すれば
3倍になるという物ではありません 


245 :名無し三等兵:02/08/28 11:05 ID:???
今日の巨人戦に注目ですね。

246 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/28 12:20 ID:1CFPb/pe
ビスマルクの射撃精度はそんなに信頼すべきものではないと思う。
実戦で命中弾を出したことは評価するが、乗員の錬度なども考えて、あれはフロックだろう。
後の戦闘では舵の損傷があったとはいえ、至近距離からの砲撃を外したわけで・・・。
ただ、乗員の錬度がそこそこあれば、光学照準は優秀だから良好な命中率を発揮する可能性
が高い。

247 :名無し三等兵:02/08/28 13:46 ID:???
>180
>ロシアとフランスとイタリア
 どこの国にもあるよ、君の無知さに乾杯。

 イタリアはヴィットリオ・ヴェネト級「ローマ」に1942年頃に「EC-3 Gufo型レーダー」を司令塔トップに装備している。ちなみに実用射程距離は対水上:2万5000m、対空1万5000m。

 フランスは国産ならば「ダンケルク」「ストラスブール」に1941年頃に対空用サティ・レーダーを
装備している。この型は「リシュリュー」「ジャン・バール」にも装備されているので、この艦の写真を
持っている方は見てみると良い。 性能は高度1542mで80.1km、水面上で14.5kmの探知距離を得たそうだ。対空用としては有用だったそうだが、対水上用には使いづらかっただろうな。
 
 ロシアも意外な事にレーダーを持っているが、流石に国産では無く、大戦末期に「ガングート」に
英製281型見張用データを装備している。
 

248 :名無し三等兵:02/08/28 15:38 ID:???
>>246
操舵不能になると自艦の正常な進路確保も難しいです。
波風やスクリューの回転数により不規則な旋回運動を強いられます。


249 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/28 15:56 ID:1CFPb/pe
>>248 わかってますよ。

250 :名無し三等兵:02/08/28 15:59 ID:???
>>249
そうですか。
どんな艦でも砲撃の正確さは期待できないと思いますけどね。

251 :名無し三等兵:02/08/28 16:15 ID:8Pko52xp
実際の戦場において射撃精度が自国の宣伝に匹敵したのは
アメリカとイギリスだけといってみる。

252 :名無し三等兵:02/08/28 16:20 ID:???
>>251
せっかくだから釣られてみます(w

・・・でもそもそも高精度を宣伝してたかな?
神話を作らず実績を出しただけかも。



253 :ヒラヒャーマ:02/08/28 16:28 ID:???
カタログ性能だけなら
 西海海戦で帝国海軍が清の北洋艦隊を打ち破れるわけない。
 日本海海戦でも、バルト海艦隊が有利だろう(少なくても歴史上の日本海海戦のような大勝利は無理)

ここは(実績を元に)総合的に見ないとダメ。
日本の戦艦は実際は、あまり命中弾を出していないことから考えても(他の艦種も同様)
残念だが日本海軍の戦艦には期待できないのでは?




254 :名無し三等兵:02/08/28 17:11 ID:NhuB5nJF
>>243
同意。もともと日本は後進国だった。
なんせ近隣諸国に賠償金払わなかったしな。そんなの先進国とはいえない。
今だって払ってない無いからな(笑
ちなみに俺は日本人だ。

255 :名無し三等兵:02/08/28 18:03 ID:oe0d3GPc
>>253
つーか日本戦艦が活躍できる場なんてあったか?
イギリスやドイツやイタリアなどはあったが、
日本の場合相手は空母艦隊だぞ。

256 :名無し三等兵:02/08/28 18:06 ID:???
>254

 バカサヨか?取り敢えず下のHPの賠償関連の文章を読んでから、回線を切って
更に首吊って死ぬことを勧める。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5562/cn01/oda.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html

 それとここは戦艦の話をするスレであって、戦時賠償どうこうといった話をするところではない。
二度と来るな。

257 :名無し三等兵:02/08/28 18:17 ID:oe0d3GPc
>>238
その時日本軍はサウスに弾を命中させてたぞ。
結局レーダーにしろ光学にしろその場での有利不利はあるが、
どっちがいいとはいえない。

258 :ヒラヒャーマ:02/08/28 18:25 ID:???
サマール沖のCVE。ダミーバルーン展開説。

ダミーバルーンを膨らませて船体を大きく見せて、なりきり正規空母。
おかげで目測誤った日本艦隊の弾命中せず。
大和の主砲弾が空母をつきぬけて、向こう側の空が見えたのも説明できる。

(断言)

259 :名無し三等兵:02/08/28 18:34 ID:oe0d3GPc
>>258
君こっちの方の企画うまくいってないみたいだね。
まずエントリーされる船を決めたら?

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030519182/l50

260 :名無し三等兵:02/08/28 18:38 ID:oe0d3GPc
>>240
それぐらいあったと思うよ。光学は日本の方が優秀だし。練度も高いし。
ただしレーダーなら話は別だ。

261 :名無し三等兵:02/08/28 18:46 ID:oe0d3GPc
age

262 :名無し三等兵:02/08/28 18:58 ID:7oDZscwF
巨人戦が始まりました。今のところ0対0.

263 :名無し三等兵:02/08/28 19:28 ID:???
>>260
>光学は日本の方が優秀だし

本当にそうかね? 1930年代の話だが 艦橋で見張りに立つ事になった将校が
官給品の 日本製双眼鏡を使うのを嫌って 私費で大金を投じて
ドイツ製の双眼鏡を買って使っていたそうだ

264 :名無し三等兵:02/08/28 19:32 ID:keDRzsr8
>>263
そりゃドイツには劣るだろ!
光学は一にドイツ、二に日本。

265 :名無し三等兵:02/08/28 19:35 ID:ip0Ndjaw
厨房ですまんが、たとえば44年秋当時のダコタだとして、
昼間砲撃戦の場合、レーダーの情報と光学測距の情報が異なる場合
どのような判断をしたのか教えて。

266 :名無し三等兵:02/08/28 19:37 ID:keDRzsr8
そういやドイツがたしか原爆を最初に開発してたっけ?
たしかその技術をアメリカがパクって実用化したような・・・・?

267 :名無し三等兵:02/08/28 19:55 ID:gcn54iRk
age

268 :名無し三等兵:02/08/28 20:04 ID:gcn54iRk
広島先制!


269 :名無し三等兵:02/08/28 20:25 ID:???
>>266
電波です。強い電波が出ています。ロスアラモス研究所、こちらマンハッタン1.
聞こえますか?どうぞ。

270 :名無し三等兵:02/08/28 20:27 ID:???
次号ガチンコニュークリアクラブに衝撃の新事実が!

271 :名無し三等兵:02/08/28 20:47 ID:/bsot4yI
始めドイツが原爆の開発が進んでたのは確かみたいだね。
http://gross.anatomy.saga-med.ac.jp/anthrop/1998/qest.html

272 :名無し三等兵:02/08/28 21:01 ID:???
>271
スレ違いなんで手短に書くけど、ドイツに体系だった原爆開発は無し。
開発を可能にする技術・物的/人的資源はありましたが、科学者たち、特にハイゼンベルクなどが
計画をつぶしています。他にも理由がありますが。
トマス・パワーズ「なぜナチスは原爆開発に失敗したか」という本が詳しい。


273 :218:02/08/28 21:02 ID:bPGS41ss
結局オペレーションについて語れる輩はいないようですな・・。
思いこみの世界の練度やカタログデータでは真に「優勢」か「劣勢」かの答えはでないな。
実際洋上でフネという機械を操って戦うのは人間組織。カタログ的機械ではないし、個人個人の精神力でもない。
システムとして完成されているか否かです。
総合的戦闘力に影響を与えるファクターは
1 戦術システム(当然ソフト・ハード両面)
2 練度(ソフトですな)
3 機械的能力(ハード)
だと思われます。この観点からミリミリしたカタログデータや最終的局面にすぎない射撃時の観測方法程度の話から脱却しませんか?
たとえば1941年当時での各国各艦の比較と1944年当時での比較とか・・。
みなさんどう思われます?

274 :大和なでし子:02/08/28 21:03 ID:???
嫌日厨と電波が住みついて 私のお店に常連さんが 寄りつかなくなったわ

  悲しい・・・・

275 :名無し三等兵:02/08/28 21:09 ID:???
それは君の経営が下手だからだろ。

276 :名無し三等兵:02/08/28 21:15 ID:???
言わなくてもわかると思うが、275は274へのメッセージ。

277 :名無し三等兵:02/08/28 22:02 ID:HusCUem3
今日は巨人が負けました。一対一!

278 :名無し三等兵:02/08/28 22:44 ID:UlBeHhIC
レーダ射撃と光学は特性は違うが全体的な性能は同じだから、
この場では考慮しない方がいいな。話がややこしくなる。

279 :名無し三等兵:02/08/28 22:45 ID:UlBeHhIC
訂正
全体的じゃなくて総合的。

280 :名無し三等兵:02/08/28 22:54 ID:UlBeHhIC
副砲は考慮に入れないの?これによって優劣が少し変わるとおもうけど・・・
ネルソンなんか副砲抜きだと後ろが無防備だ。
というわけで副砲について語ろう!

281 :名無し三等兵:02/08/28 23:24 ID:???
副砲が無いとやばい戦艦・・・
ネルソンにダンケルクにリシュリューか

副砲がネックになっているのは大和か・・・

282 :名無し三等兵:02/08/28 23:30 ID:???
>265
どっちでもいいだろ。弾着見て修正すりゃいいんだから。
ま、水柱の距離が測れるレーダーの方が便利かも。

283 :名無し三等兵:02/08/28 23:38 ID:bclcSRun
>>281
大和の副砲はネックになる点もあるが、
結構高性能だ。

284 :名無し三等兵:02/08/28 23:41 ID:bclcSRun
両用砲って対艦砲としてはどう?

285 : :02/08/28 23:41 ID:QrWkbEdh
最強の戦艦はこれで決まり!
http://isweb31.infoseek.co.jp/art/ho-to-//500000.html



286 :名無し三等兵:02/08/29 00:57 ID:???
>284
アメさんの両用砲は対艦には不向きだな、破壊力が足りない

287 :名無し三等兵:02/08/29 02:59 ID:???
>283
装甲がまるで無いんだが?

288 :名無し三等兵:02/08/29 07:02 ID:A7+swKVb
>>287
それがネックな点だが射程距離や命中率は良好だ。

289 :名無し三等兵:02/08/29 07:14 ID:???
>>288
副砲のネタの最上は 船体が歪んで 砲が当たらないどころか
砲塔が動かなかった! それに射撃命数が異常に短いぞ

290 :名無し三等兵:02/08/29 07:20 ID:A7+swKVb
>>船体が歪んで 砲が当たらないどころか 砲塔が動かなかった!

マジかよ! 

291 :名無し三等兵:02/08/29 08:01 ID:tN78lD+P
>>289
今大和の副砲で検索してみたけど、そんなこと書いてないぞ。
砲塔が動かない?つーかそんなら撤去してるだろ。

292 :名無し三等兵:02/08/29 08:19 ID:MtwJ0Fc/
>>289
歪む、動かないは、船体(最上の)側の問題で砲には関係ないかと・・・。
一応直したんで勘弁してあげて!
でも射撃命数が短いのは事実なので貧乏海軍には平時の演習などを
考えるとかなり不利かも。


293 :名無し三等兵:02/08/29 12:19 ID:eZB4Jl+w
でもまあ射撃命数は実戦にはあまり関係ないだろ。それより、破壊力はどのぐらいだったんだ?

294 :名無し三等兵:02/08/29 12:37 ID:???
中途半端な装甲つけるよりいいだろう。

295 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/29 13:51 ID:TjYT/kbp
>>293 大和の副砲、破壊力はわからないが射程は27000m。

296 :名無し三等兵:02/08/29 14:41 ID:???
三式15.5cm(60口径)砲のスペック

貫徹能力
射距離    甲板装甲
15,000 m   108 mm
20,000 m   100 mm

297 :名無し三等兵:02/08/29 14:55 ID:???
>>296
舷側っすよね!

298 :名無し三等兵:02/08/29 15:09 ID:???
>297
間違えた! 指摘サンクス

299 :名無し三等兵:02/08/29 15:26 ID:???
一応、対空射撃も出来るけど・・・・・陸攻みたいな爆撃機相手じゃないと通用しないっぽい

300 :名無し三等兵:02/08/29 15:39 ID:???
300 GET

砲身命数 250-300発 ちなみに米軽巡の6インチ砲の命数 1500-1600発

301 :中世 退:02/08/29 15:57 ID:LqrIRgdk
>>300
日米の差は、冶金術の違いですか?
すると大和の装甲板もそれぐらいの差があるのではないでしょうか?
厚みほど、防弾力ないのでは大和。

302 :名無し三等兵:02/08/29 16:05 ID:???
前スレにもあったが 工廠関係者の話(福井静夫の著作より)

英国製の金剛の装甲板には 鏨の刃が立たないが 同型艦でも日本製の
比叡の装甲板には立ったと 

やはり差があったと言わざるを得ないのでは?

303 :名無し三等兵:02/08/29 16:30 ID:???
>>302
それよりも初速と「とう圧」の差ではないかと。
日本の装甲が英米より優れているとは思わんが…


304 :名無し三等兵:02/08/29 18:03 ID:EIImbSXk
>>302
装甲板はただ硬いだけではだめだ。
日本製の装甲は粘り強い。

305 :名無し三等兵:02/08/29 18:16 ID:3V4SGPfA
高角砲と両用砲ってどれぐらい対艦攻撃能力違うの?

306 :名無し三等兵:02/08/29 18:20 ID:uaJtMqM3
>>304
>日本製の装甲は粘り強い。
根拠は?
圧延鋼板の製造技術は、日本は劣っていて
米独並みの大きいものは作れなかったんだけど・・・

307 :名なし便衣兵 ◆ML6lL/Hw :02/08/29 18:36 ID:???
>>302
>英国製の金剛の装甲板には 鏨の刃が立たないが
それは読んだ事がある。
冶金、に近い話題なんだろうけども,大和の機関も、米独並みの
高圧管が作れなくて,結果出力重量比が悪いものしかできなかった、
って記事を読んだ事があるよ。

308 :名無し三等兵:02/08/29 18:52 ID:4P/vt6v8
>>302
司馬遼太郎の戦車の話じゃなかったっ毛?
九七式は鑢がかからないが三式(一式?)は削れてしまったって。
戦艦の装甲版は戦車の物より重いので材質が悪化したなんて考えたくない。

309 :名無し三等兵:02/08/29 19:06 ID:4P/vt6v8
>>307
機関については同時計画の翔鶴級ではより効率のよい高温高圧缶
(350℃/300kg)を採用しています。駆逐艦の天津風に至ってはそれを越える
高温高圧缶を試験していたはず。
分厚い装甲に囲まれた戦艦の機関に万が一でも故障があってはならないと
復権した煩型のヒラガーの横槍で実績あるものを採用しただけの話。
この辺は「戦艦大和建造」や「丸スペ」各関連巻、WL島風のインストにも
ある記事。(…の羽津)
確かに確立された重工業基盤が弱いので細かい点や信頼性を見れば
一も二も劣るのは当たり前。比較する相手はいわば贅沢が利くのだから
そんな重箱の隅をつつくのはどうなの?


310 :名無し三等兵:02/08/29 19:07 ID:C5ZLOuBS
>>304
装甲板はただ硬いだけではダメで 粘り強さが必要だというのは ド素人でも解る
装甲のノウハウに関する先進国であった 欧米の装甲板はその点で劣っていたとは
とても考えられないのだが?

筑波以降の日本の大艦の装甲板の製造技術は 当初はもちろんイギリスやドイツからの
技術導入だろうが コピー品が本家より優れているはずはない

技術移転の際に 意図的に最新技術を隠すのは当然だし 後進国にはコピーしようと
しても基礎工業力の格差でできないのは 今でも同じ

ここまでの意見は長門級までのことです 大和までには その後20年の進歩はあったでしょうから

311 :名無し三等兵:02/08/29 19:10 ID:???
>>308
金剛の装甲版にはドリルの歯が立たなかった、って記述があった。
司馬タンクの話とはまた別。
>>309
なるほど,勉強になったっす。ただ,天津風の高圧缶って,試験的な意味合い
が強かったんじゃなかったかな?例えるなら,旧ソ連のアルファ級原潜の
エンジンみたいな。

312 :名無し三等兵:02/08/29 19:13 ID:???
ま、そうはいっても日本はタングステンカーバイトを実用的に使用する事
さえできなかったんだから、冶金ではいくらかおくれをとってたのは動かし
がたいんではないでしょうか。とりあえず、本筋ではないのでsage

313 :名無し三等兵:02/08/29 19:27 ID:4P/vt6v8
まあ装甲の材質とかは国家自体の経済力やらの反映になるのでとりあえず
おいといて。

設計の面で言うなら大和は
「被害を受け続けたときにフネとして中々沈みにくい艦だった」
という点を上げられると思う。
船体容積がダントツにでかいので自分の重さと同じくらいの水が入ってなお
水面に浮いていられる計算らしい。(予備浮力って言うらしい)
これが設計変更立て続けのシャルンホルストあたりでは(装甲増厚のあおりで
予備浮力をだいぶ削られた)比較にならないというハナシ。

314 :名無し三等兵:02/08/29 19:51 ID:???
天津風の缶は40kg/uで400℃。島風も同じ。
確かに故障はなかったが大量生産はできなかった。
隼鷹型の機関は40kg/uで420℃で日本の軍艦では最も高温・高圧のものを
採用していたが、飛鷹が度々機関故障を起こしていたのはご存知の通り。
アメリカは39.7/uで454℃の機関を大量生産しており、機関に関しては
すべての列強の中で一歩先んじていたのは事実だろう。ドイツもアメリカを
上回るほどの高温・高圧機関を作ったが故障が常についていたらしい。
ちなみに、大和の25/u・325℃というのは、残念ながらヴェネトと共に
新戦艦の中では最低。(ヴェネトは偶然にも大和と同じ)
ただ、それが戦艦としての戦闘力に直結すると考えるのは間違っているだろう。


315 :名無し三等兵:02/08/29 20:07 ID:???
なんだか「 日本戦艦を腐すスレ 」に変わってしまったようだな(藁

316 :名無し三等兵:02/08/29 20:18 ID:???
>>314
戦艦としての戦闘力の話ではなくして,工業技術力の水準の話だね。
もともとは、防御甲鉄に関する冶金工学の技術水準の話からの逸脱
(逸脱させたの漏れだけどw)
あと、圧力の単位だけど,平方メートルあたり、で間違いない?
いや漏れはそれほど詳しくはないんだけども。

317 :309:02/08/29 20:21 ID:4P/vt6v8
>>316
スマソ。
翔鶴級−350℃・30kg/cu
が正当。
鬱出汁膿・・・・

318 :名無し三等兵:02/08/29 20:25 ID:FfzZBxKN
>>314
たしかに大和の場合、46cmを9門積んで、対応防御すればあのデブッちょな艦形に
ならざるを得ないので、機関性能はあの程度で壊れなければよかったのでは?
航続距離についてもオーバーしていた位だから高温高圧缶使う必要もないし。
さすがのアメさんも戦後の駆逐艦(ミッチャー型あたり?)になるとドイツのやつ
よりも高温高圧なやつ使って苦労していたような。
でも、戦後ミッドウェイ(CVB41)やアイオワ(BB61)が長生きしたこと考えると
アメさんの技術はたいしたものだなあと本気で感心しますわ。



319 :名無し三等兵:02/08/29 20:34 ID:???
>>316
平米で間違いないと思う。もし違っていたらスマン。


320 :名無し三等兵:02/08/29 20:35 ID:???
それそれ、アメリカの技術ってあんまり派手な飛びぬけた印象は
ないんだけど目立たないところまで良く考えてあって、その癖
どうしても必要なところにはひとの真似できない高度技術がもり
こまれています。あと兵器単体ではなくシステムとして、よく考察
されており人間系をふくめた視点のひろさでは他の追随をゆるさぬ
ものがあります。

スペックをあいする人には好まれませんけど、、

わたしも餓鬼のころは「アメリカの作る兵器ってなんかダサーイ」
などと考えていましたが、いろいろ学ぶにつれ「あんな奴と戦争な
んかするもんじゃない」と徐々に考えるようになりました。
本筋ではないのsage。

321 :名無し三等兵:02/08/29 20:42 ID:???
>>318
そうは言っても 大和が同じ重さで より高出力で信頼できる機関を
積んでいれば 散々叩かれている「低速」との批判は少しは解消できたはず
(もちろん艦型のことはあるけど)

322 :名無し三等兵:02/08/29 20:51 ID:+HsarAY6
>>318
私がかつて上司から若い頃の話として聞いたものでこんなものがあります。
上司が新兵だった頃の帝国海軍出身員長は、貸与艦ゆうぐれの高温高圧ボイラとその信頼性に驚いたそうです。
量産型駆逐艦のフレッチャー級でも島風と同等かそれ以上の高温高圧ボイラを積んでいたというわけで・・・。
WW2時の米艦は今も多数の国で現役です。私も対馬でギアリング級にあったことありますし。
やはり「フネ」としての完成度は日本より米国の方が一枚も2枚も上のようです。欧州諸国はしりませんけど。
駆逐艦ですらこの差なら戦艦となるともっと差があったんじゃないかなと想像してます。

323 :名無し三等兵:02/08/29 20:53 ID:???
>>321
少し小さくできたかも。
速くしようと思ったら原子力空母くらいになりそうな予感。
(長さ300m  公試排水量85000t  機関出力26万hpくらいか?)
集中防御極まれり!


324 :名無し三等兵:02/08/29 21:09 ID:???
>>322
数多く生産される駆逐艦の方こそ差が大きいんじゃないでしょうか?


325 :名無し三等兵:02/08/29 21:18 ID:???
大和の艦形を変えずに機関だけ、例えば20万馬力にしても30ノットはきついんじゃ
ないかな。>>323氏の言うとおり、速力アップするなら艦形を変えないと却って
非効率でしょう。

大和の速力が遅い?
同時期のダコタやノースカロライナ、KGVとほとんど変わらん。
独、仏、伊のは高速だろ、って言っちゃだめだよ。運用目的が違うんだからね。
単艦もしくはせいぜい1戦隊くらいで運用する戦艦じゃないんだから。
ついでに言えばアイオワも運用目的が違う。


326 :名無し三等兵:02/08/29 21:49 ID:???
装甲板の性能についてですが 戦後にアメリカ軍が 信濃に搭載予定の装甲板を
接収して アイオワ級の主砲弾で貫いた写真があるそうですが 
(どの距離からはという議論は この際置いておいて)

その装甲板に関する 技術・性能面にかんする報告書は 当然あると思われますが
これに関する情報を知りたいのですが どなたか御存知の方は?

327 :名無し三等兵:02/08/29 22:02 ID:???
>>326
アメリカは資料を公表してないような・・・


328 :名無し三等兵:02/08/29 22:08 ID:x9Roem0Q
今日は巨人が勝ったからあいうえお順決定か・・・・
書記さんよろしく。

329 :名無し三等兵:02/08/29 22:14 ID:x9Roem0Q
たしかに米国の方が技術は進んでいたが日本には職人がいるじゃないか。
あとドイツも。今だって日本には優秀な職人が数多く存在する。
たとえば大工。米国の大工は日本の大工と違ってゆがんだ家を作るらしい。

330 :名無し三等兵:02/08/29 22:17 ID:+HsarAY6
職人は設計はできません。

331 :名無し三等兵:02/08/29 22:19 ID:VdXwmLDW
いろいろ出力機関について話し合ってるけど、
話し合う意味ってあるの?大和なら27ノットってはっきりわかってるじゃん。

332 :名無し三等兵:02/08/29 22:23 ID:i6uChcu0
>>330
そりゃあたりまえ!作るやつがショボけりゃ意味が無い。
丁寧に正確にしっかりと作らなければいい物は出来ない。
工業の基礎中の基礎。

333 :名無し三等兵:02/08/29 22:27 ID:???
>>329
その優秀な職人がいても 最上の船体や砲塔は歪んで造られました!

これはどちらの責任? エリート設計陣or職人

334 :名無し三等兵:02/08/29 22:30 ID:i6uChcu0
>>333
完全なミスだな。

335 :名無し三等兵:02/08/29 22:30 ID:???
>326

ttp://www.warships1.com/W-Tech/tech-040.htm

336 :名無し三等兵:02/08/29 22:31 ID:i6uChcu0
しかしまあ高角砲と両用砲ってどのくらい対艦攻撃力があったの?

337 :名無し三等兵:02/08/29 22:41 ID:+HsarAY6
>>336
水上打撃戦より対空戦の方が生起する可能性が高いのだから別に対水上戦専用の副砲など不要です。


338 :名無し三等兵:02/08/29 22:41 ID:???
>>326
その写真もってるけどもね,ものの見事に射貫されてるんよ。
装甲板の鋼鉄が粘土みたいに引きちぎられてるって感じなのね。
けども、今に至るも射撃データは非公開なんだと。
アメリカ軍の力を誇示するために,だんまりで零距離射撃した、とかいう
噂もあるんだけども、詳細は,謎のママ。

それと、アイオワの主砲と大和の主砲なんだけども、砲口初速が
50口径のアイオワ主砲より45口径の大和主砲のほうが速いってデータ
見た事があるんだけども,これって間違いなんだろか。

339 :名無し三等兵:02/08/29 22:50 ID:???
>>338
大和780m/sec.
アイオワ762m/sec.
わずかに大和が早い。アイオワはSHS使ってるし、装薬量が大和の方が40kg多いし。
薬室も大和の方が大きかったはず。

340 :名無し三等兵:02/08/29 22:52 ID:???
一応、過去スレリンク。
軍艦の装甲について語ろう!
http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10096/1009680336.html

341 :名無し三等兵:02/08/29 23:00 ID:b0GQS3Z4
>>337
その理論からいくと主砲も必要ないぞ。
戦艦と戦艦を戦わせるから重要だろ!
両用砲と高角砲って対艦攻撃力って大して変わらないの?

342 :名無し三等兵:02/08/29 23:10 ID:b0GQS3Z4
日本の装甲は粘り強く衝撃を吸収できるものらしいぞ。
単に硬いだけではどうかと・・・

343 :名無し三等兵:02/08/29 23:14 ID:+HsarAY6
>>342
魚雷1本で浸水量なんぼだたっけ?
装甲が弾力で戻っても艦内の構造がやられる設計じゃん。結局浸水量増大。

344 :名無し三等兵:02/08/29 23:15 ID:fnltGsN9
そいつは装甲にこんにゃく塗ってたからな。

345 :名無し三等兵:02/08/29 23:15 ID:???
>>335
thx とりあえず結論は Obviously the Japanese could make armor as good as anyone
if the specifications had required it!  ですね


346 :名無し三等兵:02/08/29 23:18 ID:???
>>343
戦艦のサシの戦いで魚雷使うのか。初耳だな。

347 :名無し三等兵:02/08/29 23:19 ID:b0GQS3Z4
>>343
その後装甲の取り付け方を変え、
驚異的な防御力を誇りました。
魚雷21本以上だからな〜

348 :名無し三等兵:02/08/29 23:23 ID:???
>両用砲と高角砲って対艦攻撃力って大して変わらないの?

変わんねぇだろ。口径と砲身長と発射速度が同程度なら、対艦火力も似たり寄ったり。
デュアル・フィードつか対空と対艦の2弾種を随時発射できたり、俯角が取れたりでき
ないと両用砲の資格がない訳だが、旧海軍の重巡も高角砲を対艦射撃にも使っていたぞ。

349 :名無し三等兵:02/08/29 23:25 ID:???
更にその後は元に戻ったらしいですね。
魚雷10本だし〜

350 :名無し三等兵:02/08/29 23:31 ID:???
>>349
事実に基づこうよ。
武蔵の21本は,両舷満遍なく命中。当然なかなか沈まない。
で、その反省を生かした米軍が大和の場合に片舷集中雷撃で10本。
それと、
装甲板の取り付けに欠陥があったのがわかって取り付け方変えたのは事実
なんだしね。

351 :名無し三等兵:02/08/29 23:32 ID:b0GQS3Z4
>>348
なるほど。大して変わらんのか。


352 :名無し三等兵:02/08/29 23:36 ID:b0GQS3Z4
>>350
そのうえ魚雷21本といっても、武蔵が食らった魚雷は、
非常に強力な魚雷。


353 :名無し三等兵:02/08/29 23:41 ID:???
改伊勢が最萌ってことで終了

354 :名無し三等兵:02/08/29 23:42 ID:yfSk/PB1
大和が主砲、副砲、高角砲を一斉に打ったらえらい事になるな

355 :名無し三等兵:02/08/29 23:44 ID:b0GQS3Z4
>>353
だったら最萌戦艦決定スレでも作ったら?

356 :名無し三等兵:02/08/29 23:47 ID:???
>>350
>装甲板の取り付けに欠陥があったのがわかって取り付け方変えたのは事実
>なんだしね。

戦時下に 装甲板を引っ剥がして着け直すヒマが有ったと思うのか! アホ!


357 :名無し三等兵:02/08/29 23:49 ID:b0GQS3Z4
>>356
史実だよ。実際にやった。

358 :名無し三等兵:02/08/29 23:51 ID:149vx90v
>354
主砲が連続射撃すると砲煙が副砲の射撃指揮所に吹きつけ、方位盤射撃が困難になったそうです。


359 :名無し三等兵:02/08/29 23:51 ID:+HsarAY6
>>357
おまえバカ?

360 :名無し三等兵:02/08/29 23:53 ID:b0GQS3Z4
戦艦の副砲が一番強いのってどれだろう。
門数、射程距離、命中力、破壊力で総合的に優れてるのってなんだろう?

361 :名無し三等兵:02/08/29 23:53 ID:???
装甲の背材を補強したわけだな。
これによって魚雷の命中で装甲がずれるということはなくなった。


362 :名無し三等兵:02/08/29 23:53 ID:???
武蔵には21本も命中してないだろ。
武蔵10-16(米は10と断言・さすがにそれはないと思うが)
大和9-12(日米ともに10が定説)

で、あまり差はない。

363 :名無し三等兵:02/08/29 23:57 ID:b0GQS3Z4
>>362
>>武蔵10-16(米は10と断言・さすがにそれはないと思うが)
マイナーな説だね。
乗組員の証言や、米軍の資料や、その他たくさんの資料に真っ向から、
ぶつかってるね。

364 :名無し三等兵:02/08/30 00:01 ID:ebJynzom
>>358
>>主砲が連続射撃すると
そんな事誰も言ってないぞ。論点が違うような・・・・・


365 :名無し三等兵:02/08/30 00:03 ID:TzVY3edk
>364
そうですか。サマール沖で副砲が苦労した話かと思ったもので・・・

366 :名無し三等兵:02/08/30 00:19 ID:T6Ps8sSE
>>363
うむ。10〜16本なんてかなりマイナーな説だね。
一番有力でメジャーなのが20本以上という説。
同じように逆に33本という説もある。こちらもマイナー。

367 :名無し三等兵:02/08/30 00:22 ID:???
>>武蔵10-16(米は10と断言・さすがにそれはないと思うが)

これは前々スレの「アイオワは最強戦艦じゃない」
で何度も出た、1946年作成の米軍レポートによるもの。
「一本で何度傾斜するか」を重視したらこうなったらしい。

368 :名無し三等兵:02/08/30 00:24 ID:+9Xi2vdP
魚雷1本で主砲マトモに打てなくなって、結局沈んでる事実に変わりなし。

369 :名無し三等兵:02/08/30 00:28 ID:dqk314EH
>>367それじゃあ傾斜しにくかった戦艦なら、あまり魚雷は当たって無いということになる。いいかげんな資料だ。

370 :書記 ◆7snSvSpA :02/08/30 00:35 ID:???
トーナメント表アップしました。
投票方法など、運営の方にしきって頂きたいのですが。。。

371 :名無し三等兵:02/08/30 00:51 ID:???
>>370
このスレの雰囲気では そういう問題では無いと思われ


372 :名無し三等兵:02/08/30 01:02 ID:???
>>370
書記のトリップ 「名無しスパイ」と読める 怪しい! 死刑!

373 :名無し三等兵:02/08/30 07:06 ID:FOWa4rY1
>>368
それを言ったらキリが無い。
アイオワだったら魚雷一発でボキンという可能性もある。

374 :名無し三等兵:02/08/30 07:59 ID:???
>>373
それを言ったら もっとキリが無い
大和の副砲塔は無装甲 6インチ砲弾でも貫通すれば誘爆してアボーンかも

375 :名無し三等兵:02/08/30 08:12 ID:j72nW2j6
ハワイでミズーリに蹴り入れて、
そこにおいてあったノートに
大和が一番 と大きく書いてきました。

376 :名無し三等兵:02/08/30 08:15 ID:dqk314EH
>>374案外貫通しやすくて助かるかも

377 :名無し三等兵:02/08/30 08:30 ID:???
>>375
大和が一番役立たず

378 :名無し三等兵:02/08/30 09:59 ID:bp39WBOQ
一番強くて一番やく立たず

379 :名無し三等兵:02/08/30 10:39 ID:???
>>378
禿堂。
でも米軍は、似たような戦艦のダコタ、カロをずいぶん使ってたの考えると残念。

380 :名無し三等兵:02/08/30 10:52 ID:???
>>379
貧乏国の切り札を金持ち国の道具と比較するのは酷かろう。
みんな貧乏が悪いのだよ。

381 :名無し三等兵:02/08/30 11:05 ID:hayHfWgJ
>>380
禿げ同。数がまるで違う。大和自体は最強だが・・・


382 :名無し三等兵:02/08/30 11:20 ID:hJ39gt48
大和の副砲って戦艦の中で一番強力じゃないか?防御が駄目だが。

383 :名無し三等兵:02/08/30 12:10 ID:12pB39Fa
副砲って駆逐艦以下を撃つための砲ですね。巡洋艦に対しては同等以下の威力しかないので・・・。
日、独、伊など、充分な護衛をつけられない海軍としては仕方ない発想だと思います。
特に日本では、第2艦隊は昼間砲撃戦時には壊滅しているので余計かと思います。
>>380さんじゃないけど「みんなビンボが悪いんじゃ!!」。


384 :名無し三等兵:02/08/30 12:17 ID:FE0FuQ5W
>>383
それでも副砲によって攻撃力がアップするだろう。
ちなみにアメリカの戦艦でも副砲がついてるやつもある。

385 :名無し三等兵:02/08/30 12:19 ID:???
ビンボー人が無理して豪邸を建てたのが大和なら

その中身や柱の工事は 手抜きだらけと思われ

386 :名無し三等兵:02/08/30 12:21 ID:FE0FuQ5W
>>385
一国の命運かけた船を、普通手抜きで作るかよ!

387 :名無し三等兵:02/08/30 12:23 ID:FE0FuQ5W
>>385の補足
戦時中なら話は別だけど大和が作られたのは太平洋戦争が始まる前。

388 :名無し三等兵:02/08/30 12:24 ID:FE0FuQ5W
またまた>>387の補足
>>385じゃなくて、>>386

389 :名無し三等兵:02/08/30 12:26 ID:FE0FuQ5W
>>385
むしろそれは大量生産のアメリカ艦だろ。

390 :名無し三等兵:02/08/30 12:26 ID:???
>>382-383
そんなに大和の副砲を高く評価するなら 舷側の2基はなぜ完成後間もなく
撤去する必要があったのでしょう?
要するに 設計思想そのものが 時代遅れ


391 :名無し三等兵:02/08/30 12:29 ID:FE0FuQ5W
>>390
あたりまえだ。航空機と戦うためだからだ、そんな事言ったら、
主砲こそ一番必要ないじゃないか。
戦艦と戦うなら副砲があったほうがいいにきまってる。


392 :名無し三等兵:02/08/30 12:31 ID:???
副砲になまじっか装甲張って、徹甲弾の信管が砲塔内部で作動するよりも突き抜けて
くれたほうがありがたい、との考え方も有りでは?第一次ソロモン海戦の鳥海みたいに。

大和の場合はその位置も問題にされるようだが、大角度で突入してくる砲弾が容易に下部の
弾薬庫に達しないようにされていることは今さら言うまでもないだろう。
それに主砲弾庫から遠ざけてもバイタルパート内部には他に機関室とか缶室、発令所など
重要な区画が目白押し、結局副砲弾薬庫が爆発したら轟沈しないまでもそれらのどれかに
大損害が出て、ひどい事になるわけだ。
副砲に主砲並みの装甲を施せない時点で五十歩百歩ではないかな。

まあ5インチ砲の弾庫が爆発するのと、6インチ砲のそれとでは結構な差があるのかな、
とぼんやり思いはするが。

393 :名無し三等兵:02/08/30 12:33 ID:FE0FuQ5W
ところでネルソンの副砲はどうなんだ?
後ろの唯一の盾だからな。

394 :383:02/08/30 12:35 ID:12pB39Fa
>>390
いやー別に副砲を評価しているわけじゃなんだけど・・・。
時代遅れなのは事実と思う。でも敵駆逐艦から守ってくれる巡洋艦以下がいない
ので時代遅れでビンボな日本海軍では仕方ないかなあと思ったまでの事です。
できれば1式12糎7試製高角砲を両用砲として10基−12基積んで欲しかった
と思っています(時期的に無理だけど110号、111号なら間に合いそう)。

395 :名無し三等兵:02/08/30 12:35 ID:???
>>392
副砲塔の上に爆弾が落ちたらどうするの?

396 :名無し三等兵:02/08/30 12:42 ID:???
大和級の副砲は 最上級の主砲の換装で余った「お下がり」を流用したので
結果的に無装甲になっただけ

国の命運をかけた戦艦にしては ずいぶんお粗末

397 :名無し三等兵:02/08/30 12:48 ID:???
>392
>大角度で突入してくる砲弾が容易に下部の弾薬庫に達しないようにさ
>れていることは今さら言うまでもないだろう。
ソースキボンヌ。
逆の事を指摘する資料は多いのだが、浅学にて大和型の副砲塔内弾薬庫に
関する防御については知らないので。
副砲自体は、最上型の軽装甲の物をそのまま使ったと有るが。

398 :名無し三等兵:02/08/30 12:57 ID:???
戦艦関係のスレの過去ログで「大和副砲アキレス腱問題」で
盛り上がったことがあったが、どのスレだっけ?

399 :名無し三等兵:02/08/30 13:01 ID:Kg9vI09P
>>394
高角砲も両用砲も大して対艦攻撃力は変わらんぞ。

400 :名無し三等兵:02/08/30 13:04 ID:Kg9vI09P
副砲で戦艦を攻撃するって事は、
巡洋艦で戦艦を攻撃するって事だ。
悪くは無いと思うよ。

401 :名無し三等兵:02/08/30 13:05 ID:???
いいや!悪いね!

402 :名無し三等兵:02/08/30 13:10 ID:Kg9vI09P
>>401
ソロモン沖海戦では巡洋艦愛宕、高雄の集中砲火によって、
サウスダコダが大破に追い込まれている。
ちなみにその時戦艦霧島もいたが霧島の撃った弾は一発しか当たっていない。

403 :名無し三等兵:02/08/30 13:16 ID:0/PTjY6f
大和の副砲が強力なのはわかったから(装甲が薄いが)
他の戦艦の副砲について語ろうよ。

404 :名無し三等兵:02/08/30 13:23 ID:J2v51V8f
光学兵器について、残念ながら日本の光学照準器自体は神話的な精度を持っていたとは思われない。
 実際、測距儀のレンズに気泡が入っていたりする状態であったとの関係者の証言を読んだこともあるし。
 一方アメリカの物がどうかはわからないが、少なくとも大正時代に輸入したサンプルは日本と同程度だったようだ。但し、輸入したサンプルのメーカーがどのレベルのメーカーか不明なので、単純に日米が同レベルとは断言できないが。日本が安物をつかまされた例は他にもあるし。
 まあ、大戦前後の品質管理の進んだアメリカ製レンズが、職人気質に頼る日本製(確かに道具レベルでは優秀な物を作ることも多々あるが、精密部品は不良が多かったりする)より程度は兎も角一般には優れていたと考えるのが自然だろう。

 測距儀の精度はレンズの工作精度と基長に大きく左右されるから、大基長の日本艦測距儀がレンズの品質劣勢を補って余りある総合的な精度を発揮する考えることは出来ると思う。大和はなんといっても15メートルだし。
 但し、長門以前の10メートルは他国よりやや大型とはいえ差が大和と比較して小さな物だから特に優秀とは考えにくい。


405 :名無し三等兵:02/08/30 13:24 ID:J2v51V8f
その2
帝国海軍の高命中率神話は、厳しい訓練による優れた錬度と、演習時の想定条件によるものだろう。
例えば帝国海軍は至近弾3発で命中弾1発とカウントしている。考え方としては正しいとはいえ、米海軍との比較の場合この分は差し引かねばならないだろうし、標的曳航時に等速等運動を基本にしていた疑いがある。
優秀な命中率で知られる利根級が実艦との対抗演習時に苦労したというし(これは良く主砲配置の問題で引き合いに出され非現実的との批判も有るが)、実戦でも敵艦の回避運動に面食らったりしている事実がある。
命中弾を馬鹿正直に数え、標的に幾つもの運動をさせたり、前射の着弾を待たずに次々に発砲してみたりという色々な条件を常に試していた米軍の演習値が低めに出るのはある意味当然。
但し、自分としては神話的な差は無かったとは思う反面、この様な問題点があったとしても好天下であれば帝国海軍の命中率は米軍より多少優れていたと思っている。


406 :名無し三等兵:02/08/30 13:32 ID:0/PTjY6f
>>404
精密部品こそ職人の腕の見せ所では?

407 :名無し三等兵:02/08/30 13:41 ID:???
>>405
>帝国海軍の高命中率神話は、厳しい訓練による優れた錬度と

日本戦艦は 砲身の損耗を防ぐためと 高価な主砲弾をケチッて
訓練ではほとんど実弾射撃をしなかった そんなことで命中率が保てるのか?
アメリカは言うまでもなく 砲弾も砲身も消耗品扱い

408 :名無し三等兵:02/08/30 13:46 ID:aQp2y7CY
レーダーの壊れたアメリカ艦って本当に弱いね。
サウスダコダは何もできなかった。

409 :名無し三等兵:02/08/30 13:53 ID:aQp2y7CY
>>407
でも実際は高い命中力を誇った。緒戦の快進撃の理由の一つではないだろうか?

410 :名無し三等兵:02/08/30 13:56 ID:???
>>409
あなた 航空攻撃の命中率と混同していませんか?

411 :名無し三等兵:02/08/30 13:58 ID:aQp2y7CY
>>410
混同してないよ。艦砲射撃だってやっただろ。

412 :名無し三等兵:02/08/30 14:24 ID:12pB39Fa
>>411
スラバヤ沖での大勝利っすか?って当たってねーよ。
>>403
戦艦対戦艦では副砲は考えんでもいいんではないでしょうか。
比叡もダコタも通常じゃ考えられない距離で巡洋艦に撃たれたわけですから。
(カテゴリーに夜間近接乱戦ってのが追加されれば別かもしれませんが)

413 :名無し三等兵:02/08/30 14:43 ID:FMVGkGWG
初心者なのですが 「日本戦艦の砲弾の命中率は アメリカの3倍」と主張している方の
根拠あるいはソースが知りたいのですが どなたか教えてください


414 :名無し三等兵:02/08/30 14:56 ID:???
>>413
考えてみれば私もよく知りません。私も知りたいです、お願いします。
黛元大佐あたりでしょうか?その説は下層腺忌でお目にかかってばかりいるような。

415 :名無し三等兵:02/08/30 15:21 ID:HDvyS4PV
>>412
>>スラバヤ沖での大勝利っすか?って当たってねーよ。

違うよ。緒戦の事。

416 :名無し三等兵:02/08/30 15:25 ID:???
緒戦?

柱島でひたすらマターリ

417 :名無し三等兵:02/08/30 15:28 ID:12pB39Fa
>>415
もしかして日本海海戦っすか?って終盤(日露戦争)だよ!
というより、41.12.8−42.2.25のあいだに生起した砲撃戦のことですか???
(釣られているのかなあ)


418 :名無し三等兵:02/08/30 15:32 ID:???
>>415
あった、あった![榛名たんが駆逐艦撃ったやつ]って、当たってねーよsage
たのむ答え教えてくれー

419 :名無し三等兵:02/08/30 15:34 ID:???
>>413
開戦前の米戦艦の射撃訓練時の交信を傍受して分析した云々じゃなかったっけ?

>>412
スラバヤは確かに遠距離砲戦に終始して当たってないことで有名だが、同時期に
バタビア沖?とかジャワだっけ?、重巡がいろいろ砲戦してるよな。そのあたりの
命中率はどうだったんだろう。
サマール沖の大和長門榛名は当ててないが、中距離以下に接近できた金剛の命中率は
どのくらいだったんだろう。利根、羽黒も。
サウスには1発しか当てられなかっととされる霧島だが、第一夜での砲戦はどうだった
のだろう。
もっといろいろ知りたいと思う。

420 :名無し三等兵:02/08/30 15:35 ID:???
黄 海 海 戦 ?

421 :書記 ◆7snSvSpA :02/08/30 16:19 ID:???
議論が一通り出尽くすまでトーナメントは延期した方がいいですかね?
データにもなるし。

422 :名無し三等兵:02/08/30 17:40 ID:ZkTLiwW9
>>406
戦前の日本製機械の体たらくを知れば職人芸を過大評価は出来ない。
個々の部品とか道具レベルで良い物を作れる場合も有るが、総合的には故障が多く実用的に劣っている場合が多い。
戦後の復興で町工場の職人が果たした技術的貢献は大なるものがあるが、それも親工場が米式の近代的品質管理を導入した上での話。
スペック的には兎も角、いわゆる武人の蛮用には不向きというべき。米もスペック的には云々出来るネタは有るが、
機械的信頼性を考えると日本のスペックはもっと信用できない。

>>408
サウスダコタは大破していない。死傷者の数も僅かなものだし(数十名)、主要部は主砲塔1基の旋回不能の他ほぼ無傷。
故障した電源も戦闘後直ぐに自力で復旧した。
タイミング的には酷い時期での故障だったが、米側の被害報告を見る限り戦闘能力はかなり残していたように思える。
無傷のワシントンが直ぐに勝利を決定づけたので危険を冒して戦場に留まる必要が無かったと見るべきだろう。
魚雷の早発が無かったら危なかったというのには同意。但し、そのような信管を装備せざるを得なかったのが日本の実態でもあるし、それを含めての兵器の性能。



423 :名無し三等兵:02/08/30 17:41 ID:ZkTLiwW9
>>スラバヤ、ジャワ、バタビア、バリ
スラバヤ‥当らなかったことで有名。数発当ったようだし、相手の弾は当らなかったのだから優位に戦ったと言えるが、
相手重巡は既に損傷したエグセターとヒューストン、その他はオランダ軍が主力の4国寄せ集め艦隊なので今一威張れない。
日本艦隊は観測機まで使用したが砲戦では埒があかず、結局約1万2千から魚雷で勝利。例によって魚雷の早発が多かった模様。

バリ‥これは相手がオランダ艦隊とはいえ帝国海軍は駆逐艦4隻で戦って勝ったので自慢できるか。
但し、唯一撃沈した相手駆逐艦は座礁して行動不能中に倒した物で、命中率高しとはあまり言えない。

バタビア‥重巡4隻その他で既に傷ついていたヒューストンとパース、駆逐艦1隻をタコ殴り。遠距離砲戦に終始したらしいので事実上4対1の砲戦になり、
一説には高い命中率を示したともいうが、相手の抵抗が弱い場合に命中率が高くなるのはある意味当然かも。

ジャワ‥これ又重巡4隻その他で、既に損傷していたエグセターと駆逐艦2隻をタコ殴りにした海戦。
観測機まで使い、約1万6千から重巡4隻で約1500発の8インチ砲弾を発射し、少なくともエグセターに1発以上の
命中弾を与え魚雷で撃沈、その後駆逐艦1隻も1時間半かけて砲撃で撃沈した。
もう1隻の駆逐艦は空母艦載機の攻撃で行動不能にした後砲撃で撃沈。
結果的に勝利したが命中率はあまり誉められそうに無い。


424 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/30 18:45 ID:KoQqZAUO
>>419 サマール沖では大和榛名はそこそこの砲撃をしていたよ。長門はどうかわからないけど。
指揮官が有能でアイオワみたいにCICあれば、もう少し距離を詰めて有効な射撃ができただろうね。
この時は砲撃開始距離31500mで、天候も良くなかったから、あまり日本艦の砲術を貶すのに使わない
でほしいね>日本艦否定組み

霧島がダコタに当てたのは1発というのが定説だけど4発というマイナーな説もたまに見る。
ソロモンでは比叡も参加してるけど、砲撃結果はどうだったんだろう?
資料ある人きぼん。

425 :名無し三等兵:02/08/30 18:48 ID:NUPOqp8S
>>422でもサウスダコダはなにも反撃できなかったよね。アメリカ艦好きの人には悪いけどレーダーが壊れたアメリカ艦は非常に弱い。

426 :名無し三等兵:02/08/30 18:51 ID:???
>425
うん、射撃が電探に頼り切っているから、それがなくなった時はイタリア海軍と同程度
と、言われているね

427 :名無し三等兵:02/08/30 19:01 ID:NUPOqp8S
>>426さらにレーダー機器てのは壊れ易くて自分が有利な状況だと問題無いんだが守勢にまわると非常に弱い。まあほとんど有利な状況で戦ってた米戦艦にはボロが出なかったってわけだ。

428 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/30 19:03 ID:KoQqZAUO
>>427 いいこと言うね。

http://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page037.html

429 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/30 19:04 ID:KoQqZAUO
↑「戦艦信濃の砲塔前楯」な。

430 :名無し三等兵:02/08/30 19:11 ID:yf8s7XGG
>>427
有利な状況を自ら作り出せる機能をもった米軍の方が優れてるに決まってルだろ。
お前CICの意味知ってるか?海自の電測員に殺されるぞ。

431 :名無し三等兵:02/08/30 19:15 ID:bp39WBOQ
>>430米軍の方が優れてるのには同意。なんせ空母があんなにあるからなー。戦艦が有利に戦えるわけだ。

432 :名無し三等兵:02/08/30 19:17 ID:???
>>430
軍隊全体のことを言うスレか、戦艦のことを言うスレか、よ〜く考えて
書き込むように。


433 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/30 19:19 ID:KoQqZAUO
CICってイギリスの戦艦にもあるんだっけ?

434 :名無し三等兵:02/08/30 19:20 ID:dqk314EH
アメリカの戦艦はある意味日本軍の第二艦隊に似てるな。攻めてるときはいいか守勢に回ると弱い。もし日本軍が勝ち続けていたら日本空母の守りの弱さも暴露されなかったしな。

435 :名無し三等兵:02/08/30 19:21 ID:KboHGrmR
>>428-429
砲塔の防御力が自慢するほど重要なことなら 大和の副砲や重巡の砲塔防御は
どう説明するのかね?

436 :名無し三等兵:02/08/30 19:24 ID:yf8s7XGG
>>430
戦艦単体だって能力差は歴然だ。CICのある無いは全くフネとしての機能が異なる。
お前ら海自の電測員がCICで何やってるか知ってる?
PPIスコープとAスコープの差知ってる?DRTプロットって知ってる?運動盤解法って知ってる?
全部元々WW2の米軍が開発したもんだろうが。
サマール島での日本軍の情勢判断の不正確が旧態依然の装備・システムの弱点の露呈だろうが。

437 :名無し三等兵:02/08/30 19:25 ID:dqk314EH
>>435いや砲塔の防御力についてなんて誰も言って無いじゃん。レーダー機器が壊れ易いとしか言って無いぞ。

438 :名無し三等兵:02/08/30 19:31 ID:???
>>436
では、1対1の戦艦対決をやったとき、それらがどのような影響を及ぼすのか
教えてくれ。あくまでも1対1だぞ!


439 :名無し三等兵:02/08/30 19:36 ID:8VHWSFy7
非常に限られた実際のWWUではほとんど起き得ない状況下においては
大和が最強であることは間違いないでしょう。たとえば、
@ 航空兵力および潜水艦が影響を及ぼさない
A 戦艦1隻対1隻のガチンコ勝負
B 戦場は雲ひとつない大洋のど真ん中当然時間は午前中で長時間撃ち合っても夜にならない。
C 戦艦同士の戦術的行動はお互いに目視できる状況において初めて始まる。
D 目視後はいったん距離をとって一時避退はしない(そのお昼のうちに勝負)
E その艦の最弱点になる部分に被弾してアボーンは確率論からありえない。
F 指揮官、乗組員の優劣はないものとする。
G 各国の工業技術は同等であり、測的および、砲の精度、装甲の質の優劣もない。
まあ、以上のようになりますか、まあ、@AFについては今回の趣旨からずれていないと思います。


440 :名無し三等兵:02/08/30 19:39 ID:yf8s7XGG
>>436
あのな、海戦において決定的に重要なのは戦場環境なの。時刻、シーステート、天候、双方の艦内配備状況(警戒状況)、基準速力、航行パターン等々、会敵にいたる状況が重要な訳だ。
電波兵装CIC装備艦と電波封鎖状態の艦(ようするWW2の日本艦レベル)では戦場把握能力が断然違うんだよ。
お前フェリーぐらいは乗ったことあるんだろ?

441 :名無し三等兵:02/08/30 19:45 ID:???
>>440
だから、そんなことを論じるスレではないだろ。現実にWW2の戦闘状況では
アメリカに分があるくらいのことは誰でもわかる。
ここはいくら非現実とはいえ、戦艦同士でタイマンはったらどうなるかを
論じているわけなんだよ。
相手もこちらも、お互いをすでに認識しているわけ。それから戦闘が始まる
のを想定しているんだよ。いくらそれが非現実でも。

442 :名無し三等兵:02/08/30 19:50 ID:???
この企画というのはそもそも 相撲にたとえれば 力士の体重と
腕の筋力だけを測定して それで勝敗を予測するようなものだろう

443 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/30 19:50 ID:KoQqZAUO
日本艦贔屓のフーンですがCICの優秀さについては認めていますよ。

444 :名無し三等兵:02/08/30 19:54 ID:bp39WBOQ
>>441同意。軍全体の能力じゃなく戦艦の強さを測るんだからね。

445 :440:02/08/30 19:56 ID:yf8s7XGG
>>441
カタログ値のみ比べてなんか楽しいのか?
ここが知識自慢で自己満足と妄想に浸るスレだということは理解している。
が、CIC装備も大きなファクターだと言いたいだけだ。

446 :名無し三等兵:02/08/30 19:56 ID:???
では、436の仮定+CICの有無による優劣なしが条件でよろしいでつか?

447 :440:02/08/30 19:57 ID:yf8s7XGG
>>441
お前俺のスレ読め、俺は単体でもCIC装備艦は優秀だと逝ってるぞ。

448 :ちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 19:59 ID:???
>>446
それは不公平なのでは?

449 :名無し三等兵:02/08/30 20:08 ID:???
俺は一言もCIC装備の艦がダメだとは言っておらんが。


450 :ちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 20:13 ID:???
それならCICの能力も評価に加味することでよい?

451 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/30 20:13 ID:KoQqZAUO
長門に乗ってアイオワとやりたい。

452 :ちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 20:18 ID:???
436の仮定+CICの有無による優劣なしが条件でよろしいでつか?

453 :名無し三等兵:02/08/30 20:40 ID:bp39WBOQ
>>424日本戦艦否定組というよりもレーダー射撃ヲタだろ。ビスマルクが酷評されるのもこの為では?彼等にとって光学で高い命中率を誇ったビスマルクが許せないんだろう。せめて攻撃力の凄まじさは認めてやったっていいんじゃないか?

454 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 20:40 ID:???
副砲のスペック

大和、
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94_Yamato_construction_pic.jpg
1914年型 15.5cm(60口径)三連装砲×4基(改装後2基)

総重量:177トン

仰 角:+55度/−5度

貫通能力
射程距離  舷側装甲  甲板装甲
15,000m  108mm     −
20,000m  100mm      −

455 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 20:42 ID:???
あはは艦の運用システムの優劣は問題にしないの?

456 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 20:42 ID:???
金剛
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNJAP_14-45_t41_Haruna_pic.jpg
1908年型ヴィッカーズ社15.2cm(50口径)単装砲×16基
最大射程:19,000m(仰角30度)
仰 角:+30度/−5度
貫徹能力不明


457 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 20:43 ID:???
長門
ttp://warships1.com/JAPbb06_Nagato-LD22.jpg
1914年型 14cm(50口径)単装砲×20基
最大射程:20,574 m(仰角35度)
仰 角:+35度/−7度
貫徹能力不明

458 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 20:44 ID:???
アイオワ
Sダコタ
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12_Missouri_night_pic.jpg
Mark12 12.7cm(38口径)連装砲×10基
最大射程:16,070 m(仰角45度)
仰 角:+85度/−15度

貫徹能力
射程距離  舷側装甲  甲板装甲
3,660 m   127 mm
4,940 m   102 mm
6,770 m    76 mm
10,060 m    51 mm
12,620 m         25 mm

459 :436:02/08/30 20:45 ID:yf8s7XGG
>>453
お前俺にいってんのか?俺はCIC至上主義者であって射管びいきではない。
結局RDあったって、CICなきゃそんなにかわらん。
交戦(射撃する)場面ってさ、海戦における最終的な状況なんだよ。

460 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 20:46 ID:???
メリーランド
12.7cm(51口径)単装砲×14基
最大射程:14,490m(仰角20度)
仰 角:+25度/−8.5度

貫徹能力
射程距離  舷側装甲  甲板装甲
2,930 m   102 mm
4,750 m    76 mm
7,320 m    51 mm
17,920 m    ---     25 mm

461 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 20:47 ID:???
KGX
1935年型 Mark I  13.3cm(50口径)連装両用砲×8基
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1_Mounting_pic.jpg
総重量:77.5トン
仰角:+70度/−5度
最大射程:21,397m(45度)

ネルソン
ttp://warships1.com/Weapons/WNBR_6-50_mk22_pic.jpg
ttp://warships1.com/Weapons/WNBR_6-50_mk22_Nelson_P3_pic.jpg
Mark XXII 15.2cm(50口径)連装砲×6基
仰角:+60度/−5度
最大射程:23,590 m(45度)

462 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 20:47 ID:???
だからさあ運用システムの優劣あってのスペックじゃないの
あははははははははははは
艦の運用システムの優劣は問題にしないの?


463 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 20:47 ID:???
QE
ttp://warships1.com/BRbb13_Revenge-LD15.jpg
1913年型 Mark XX 15.2cm(45口径)単装砲×14基
総重量:不明
仰角:+40度/−5度
最大射程:19,660 m(40度)

貫徹能力
射程距離  舷側装甲  甲板装甲
6,860 m    8.9 cm     −

レナウン
ttp://warships1.com/BRbc12_Renown-LD17.jpg
1914年型 Mark XV 10.2cm(45口径)三連装×5基+単装砲×2基
最大射程:15,020 m(45度)

464 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 20:49 ID:???
リシュリュー
ttp://warships1.com/Weapons/WNFR_6-55_m1931_Richelieu_top_pic.jpg
1930年型 15.2cm(55口径)三連装×3基
発射速度:毎分7.5発
仰角:+45度/−10度
最大射程:26,474 m(45度)

貫徹能力
射程距離  舷側装甲  甲板装甲
 9,970 m   122 mm 

ダンケルク
ttp://www.warship.get.net.pl/Francja/Battleships/1937_Dunkerque_class/Dunkerque_02.jpg
1932年型 13.9cm(45口径)四連装砲×3基+連装砲×2基
発射速度:毎分12発
仰角:+75/−10度
最大射程:12.000m(75度)
      :20,870m(45度)

465 :名無し三等兵:02/08/30 20:50 ID:???
>>446 >>452
436の仮定ではなく439では?

466 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 20:53 ID:???
あはははは
間違えちゃった

467 :名無し三等兵:02/08/30 20:53 ID:yf8s7XGG
いいかげんスペックマニアうぜーぞ。
どうせならフレームNOと甲板面ごとの装甲厚まで書いてみろよ。

468 :名無し三等兵:02/08/30 21:01 ID:???
>467は荒らしです。皆さんレス不にしましょう

469 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 21:01 ID:???
書いてくれたら永久保存のでーたにするあははははは
出典の記載も書いてくれくれくれあははははははは
運用システムの優劣よりスペックが大事
すぺっくが全てだ脳内せかいの全部だあはははははは
スペックさえ良ければ弾はあたるのだあはは

470 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 21:03 ID:???
あはは467(・∀・)イイ!!こといってるとおもたのに
がーーーん
あはははは

471 :名無し三等兵:02/08/30 21:13 ID:LYZJS9t/
>>470
荒らしですか?

472 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 21:15 ID:???
荒らしって言われちゃったあはははは
ただの戦艦大好きの軍事マニヤだよあはははは


473 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 21:18 ID:???
リットリオ
ttp://warships1.com/ITbb05_VVeneto-LD43.jpg
1934年型 15.2cm(55口径)三連装砲×4基
装甲:280mm(前面・パーペット)
発射速度:毎分6発
仰角:+42/−10度
最大射程:25,740 m(45度)

J・チェザーレ
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNIT_47-45_m1926_Guilio_Cesare_turret_pic.jpg
1933年型 12cm(50口径)連装砲×6基
装甲:119mm(前面・パーペット)
発射速度:毎分7発
仰角:+45度/−10度
最大射程:19.120m(42度)


474 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 21:20 ID:???
あはははは間違えた
ある時はでーたくれくれ君またあるときは画像クレクレ君
その自体はにんなにんないきているんだみりおたなんだのひとりあはははは

475 :名無し三等兵:02/08/30 21:21 ID:???
ギャハハ!
なんだ、この愉快なヤツらは!


476 :名無し三等兵:02/08/30 21:22 ID:/GD747bS
両用砲って話にならんぐらい弱いな。高角砲と大して威力がかわらんらしいからな。

477 :名無し三等兵:02/08/30 21:28 ID:???
 サウスダコタを唯一の根拠にして米戦艦を叩いているやつがいるが、
みっともないから止めなさいって。

 実際サウスダコタは日本艦隊の射撃による損害で反撃できなかったわけではなくて、
電気系統のトラブルで砲・射撃指揮装置・レーダーその他全部使えない状況に陥ったんだが?
 逆に近い艦は6000m以内にいた日本艦隊が砲撃力でそんな状態の戦艦の止めを刺せず、
逆に10000m以内に居たにも関わらず、探知できなかったワシントンに霧島が叩きのめされた
ことはどう考えるんだい?

478 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 21:28 ID:???
ビスマルク
ttp://warships1.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28_Bismarck_pic.jpg
ttp://warships1.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28_Bismarck_const_pic.jpg
1928年型 15cm(55口径)連装×6基
装甲:100mm(前面・パーペット)、35mm(天蓋)
発射速度:毎分8〜9発
仰角:+40/−10度
最大射程:23.000m(40度)

シャルンホルスト
ttp://warships1.com/Weapons/WNGER_59-55_skc28_Scharnhorst_pic.jpg
1928年型 15cm(55口径)連装×6基
装甲:100mm(前面・パーペット)、35mm(天蓋)
発射速度:毎分8〜9発
仰角:+40/−10度
最大射程:23.000m(40度)

479 :名無し三等兵:02/08/30 21:30 ID:DqRHO1Xs
大和の副砲ってむちゃくちゃ強いな。
さすがに副砲の中では一番口大きく長砲身なだけのことはある。
これで防御がしっかりしていれば・・・・

480 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 21:31 ID:???
だからさあ運用システムの優劣あってのスペックじゃないの
あははははははははははは
艦の運用システムの優劣は問題にしないの?


481 :名無し三等兵:02/08/30 21:33 ID:???
 ビスマルクが驚異的な攻撃力と言うが、デンマーク海峡での命中率は5.4%。同じときに
訓練未了・主砲故障多発のウェールズが3.6%を上げてる事を考えれば、それ程凄い数値
とも思えんが。しかも4.5mしかないトップの光学照準機で照準してるにも関わらず、だよ。
(この時のウェールズはレーダー射撃をしていない)

482 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/30 21:34 ID:???
>480
それは後でかたるんだろう。

483 :名無し三等兵:02/08/30 21:34 ID:DqRHO1Xs
>>477
米戦艦の中でサウスダコダとワシントンがが唯一有利ではない普通の状況で
日本戦艦と砲撃戦をやったからだ。

484 :包茎手術でちんぽの皮むけたよ〜 ◆SEX3UOO. :02/08/30 21:35 ID:???
あははははそーかありがとう〜ミ☆


485 :名無し三等兵:02/08/30 21:36 ID:yf8s7XGG
>>483
夜戦が普通か?

486 :名無し三等兵:02/08/30 21:37 ID:DqRHO1Xs
>>481
がしかしフッドを一瞬で葬りプリンズオブウェールズを大破させたぞ。

487 :名無し三等兵:02/08/30 21:39 ID:DqRHO1Xs
>>485
つまり普通というのは、一方的に有利でないということだ。

488 :名無し三等兵:02/08/30 21:45 ID:yf8s7XGG
>>487
夜間不意遭遇戦など戦艦対戦艦の所謂普通の戦闘ではないでしょ。
だいたい戦艦対戦艦の戦いなどこの他にスリガオ海峡しかないじゃん。
防御力については戦艦対戦艦にこだわらず広く「被害」を受けた状況を対比すべき・
攻撃力についても同様。

489 :名無し三等兵:02/08/30 21:48 ID:Zz1Ld84X
ところで誰か投票所にスレ立ててくれないか?

490 :名無し三等兵:02/08/30 21:51 ID:???
>486
すみません、その後から命中弾を出していないのですが?

491 :名無し三等兵:02/08/30 21:56 ID:???
>486

 ウェールズが撤退したのはあの時点で主砲の故障が酷くて戦闘が継続できなかったから、だよ。
実際あの時は18斉射で55発しか撃ててないしね。大体大破してたらビスマルク追撃は続けられないし、
1ヶ月半で修理が終わることもないでしょう。
 あと訂正、ウェールズの命中率約5.5%でビスマルクより若干上だったわ(笑)。

492 :名無し三等兵:02/08/30 22:27 ID:???
>>491
ついでに言うとP.O.Wはその後も燃料が許す限りしつこくビスマルクを
追跡して、短時間ながら砲火も交えている。艦橋に受けた15インチの
盲弾で艦長を除く艦橋要員のほとんどが戦死しているのにもかかわらず、だ。
なかなかあっぱれではないかい? 

あと、S.Dのトラブルってのもあれが日本戦艦だったら、そら見たことか
やっぱり日本の精密機器はだめだめだ、ってことになるのだろうがな。
けっしてあの夜のS.Dのへぼさ加減を免罪するものではないぞ。
もちろんその後のワシントンの活躍は認めるし、完全に作動したときのレーダーの
威力も認めるが。



493 :名無し三等兵:02/08/30 22:37 ID:???
サマール沖の金剛の成績はいかほどだったのでしょう。
何発撃って何発当たったとかまではさすがにわからないのでしょうか。

494 :名無し三等兵:02/08/30 23:00 ID:???
あげ

495 :名無し三等兵:02/08/30 23:02 ID:ocr9NuLR
ところで一海戦の第一試合はいつやるの?

496 :名無し三等兵:02/08/30 23:03 ID:???
>>490
あのね〜、操舵不能になったの知ってる?
その状態で命中弾出したフネがあったら教えて欲しいな♪


497 :名無し三等兵:02/08/30 23:06 ID:???
サウスダコタには撃ちまくったが、ワシントンには一発も撃たず。
やっぱレーダーがないと夜目が利かない

498 :名無し三等兵:02/08/30 23:12 ID:ocr9NuLR
>>497
がしかしレーダーが壊れると立場逆転。

499 :名無し三等兵:02/08/30 23:16 ID:???
>498
逆転というかやっと対等ではないかと

500 :名無し三等兵:02/08/30 23:19 ID:???
逆転まではしないよ。相手にも光学照準システムはある。
サウスの場合は初期型のマーク3。それも運用開始したばかり。
ある程度実績積んだ後に実用化したマーク8と同列には語れん。
レイテはソロモンより2年も後だ。その間どれだけ日本艦隊が夜戦で敗れているか考えてみよう。

501 :名無し三等兵:02/08/30 23:38 ID:e8cBBUXs
>>500
いんや逆転するねアメリカ軍はレーダー射撃に頼りきってるから、
駄目だと思う。
>>レイテはソロモンより2年も後だ。その間どれだけ日本艦隊が夜戦で敗れているか考えてみよう。
そりゃそうだアメリカ軍自体は日本軍より優秀だから、
アメリカ艦が有利に戦えるわけだ。

502 :名無し三等兵:02/08/30 23:47 ID:Dbwn5D1I
>>501
お前いってること矛盾してるぞ。
米軍が日本軍より優秀だと認めるんなら、
システムとして優秀な軍=システムとして優秀な艦じゃねーか。


503 :名無し三等兵:02/08/30 23:49 ID:e8cBBUXs
>>502
数でね。

504 :名無し三等兵:02/08/30 23:49 ID:???
そーか?
アメリカ軍は照明弾の使い方が上手いと、日本海軍の戦闘詳報にも書かれているが。

505 :名無し三等兵:02/08/30 23:50 ID:e8cBBUXs
>>502の補足
アメリカは数と空母と航空機は優秀だった。

506 :名無し三等兵:02/08/30 23:52 ID:e8cBBUXs
大体光学は日本の方が進んでたぞ。
さらに夜戦での日本の練度は圧倒的に高い。

507 :名無し三等兵:02/08/30 23:55 ID:???
ソロモン海じゃ、レーダーで捉えにくい大発もちょくちょく沈めてるんだけどね
米海軍


508 :名無し三等兵:02/08/30 23:56 ID:???
また錬度ですか・・・
光学にしたって良くて同等じゃないの?


509 :名無し三等兵:02/08/30 23:59 ID:Dbwn5D1I
>>505
日本側のカタログ値しか書いていない戦記物しか読んだことのないお前はそう信じてるんだな。逝ってヨシ。


510 :名無し三等兵:02/08/30 23:59 ID:e8cBBUXs
>>508
いや、日本の光学は世界で2番目だ。アメリカよりも優れてる。

511 :名無し三等兵:02/08/31 00:04 ID:???
>>510
それは貴殿の信仰告白にしか過ぎないように思われ

512 :名無し三等兵:02/08/31 00:08 ID:mOI6rEeZ
しかしまあサウスダコダはレーダーが逝ってなにも出来なかったのは事実だな。
光学での射撃なら昼でも日本軍が優れているが夜になるともっと差が出る。


513 :名無し三等兵:02/08/31 00:10 ID:???
サウスダコタは既に水雷戦隊と交戦中に
電気系統がアレで砲撃不可能じゃなかったか?

514 :名無し三等兵:02/08/31 00:18 ID:???
 ソロモン戦後半、夜戦戦術でも既に逆転された事実に目をつぶるならねえ。
 サウスについては前スレから色々書キコがある。良く読んだほうがいい。

515 :名無し三等兵:02/08/31 00:21 ID:vM15pW7m
>>512マリアナ沖での被弾時はどうだ?改善されてるだろ?
アッツ島沖海戦の日本艦隊よりマシじゃん。
↑日本海軍練度高いっすね。

516 :名無し三等兵:02/08/31 00:25 ID:mOI6rEeZ
まあ巡洋艦に攻撃されてレーダーが逝ったぐらいだから、
40センチ砲なんか食らったらすぐに壊れるだろうな。
そしてレーダーに頼り切っていたボロがでる。

517 :名無し三等兵:02/08/31 00:30 ID:???
 >>516少し情報が古いです。
 実際には損傷でレーダーが故障したんじゃなくて、操作ミスで電源が落ちてレーダー、主砲共一時使用不能となったの。
 それはそれでどうかとも思うが、離脱後直ぐに復旧してるらしいよ。
 前スレでも今スレでも何回も指摘されている事実だ。

518 :名無し三等兵:02/08/31 00:33 ID:mOI6rEeZ
>>517
まあそれでもレーダー機器が壊れやすいのは事実だな。


519 :515:02/08/31 00:38 ID:vM15pW7m
>>518
もともとRDのない日本が有利になるとなぜ言える。
電源入れ忘れて主砲が動かなくなる日本艦の方がなぜ米艦より練度上なんだ?しかも昼戦で日本軍の方が兵力おおいぞ。
お前の思いこみには根拠ないぞ。

520 :名無し三等兵:02/08/31 00:40 ID:???
壊れ易いとは思う。但し、光学測距システムも大して頑丈じゃないから。
その後、夜戦で米艦が損傷した例も幾つかはあるが、レーダーが使用不能になった具体的事実は寡聞にして知らない。
一方武蔵は19年の対潜被雷時に短時間だが測距儀が軽度な故障をしたという説もある。ソース失念で鵜呑みにはしないで欲しいが。
結局どちらも似たような物では?
そういえばこの時、支持構造改善後だったはずだが1本で2千トン浸水したんだよね。トホホ…

521 :名無し三等兵:02/08/31 00:49 ID:06dslbjY
レーダー射撃ヲタがここには非常に多いね。

522 :名無し三等兵:02/08/31 00:51 ID:AQ9/e+wM
レーダー射撃ヲタがここには多いね。

523 :名無し三等兵:02/08/31 00:59 ID:vM15pW7m
>>521
RDが射撃のためだけにある訳ジャねえって何回いったらわかんだ。このヴォゲ。
佐世保までこれたらCICで実地に教えてやるからDRTと運動盤解法勉強セエ。
CICなんて射撃レーダなんて実用化できなくてもPPIスコープならば捜索レーダがありゃあ構成できてたんだよ。
個艦の能力にはオペレーション運用面が大きく影響するんだよ。

524 :名無し三等兵:02/08/31 01:10 ID:???
少しは過去ログ読んでから参加しろよ。どうどうで巡りばっかりでうんざりだ。
たかだか50もさかのぼって読むことのできない奴とかいるし。

あ〜あ、はやく夏休みおわらんかねぇ。


525 :439:02/08/31 01:12 ID:AkoacIFA
何故こんなにRDをおとしめるのか。それは日本人の妬みだすな。それから離れて戦艦論議したいのに。光学も被害を受ければ同じことに何故気づかない。携帯からはキツイです。へたな文でスマソ。

526 :名無し三等兵:02/08/31 01:26 ID:???
そろそろ投票やれば?

527 :名無し三等兵:02/08/31 01:28 ID:???
デュークオブヨークのレーダー射撃なんか超見事じゃん。

528 :名無し三等兵:02/08/31 01:33 ID:???
>>491
その伝でいくとビスマルクの砲撃中、対ウェールズだけを切り離せばえらい命中率にならんかな?
2目標に対する成績としてはやはり大したものだよ。

>>523>>525
レーダーはマタパン以来の実績があるのにね。



529 :名無し三等兵:02/08/31 01:35 ID:???
>>527
あれこそ本物の初弾命中だよ。



530 :第一総軍:02/08/31 01:40 ID:tZfqXe2Z
 賛否両論ありましたが、彼が仕切っていた頃の方が未だましだったと思ってしまいます。
 でも、今でもある程度色々な情報が出きて私にとってはそれなりに楽しめていますが。

531 :名無し三等兵:02/08/31 01:46 ID:???
>>530
つまるところ行き着くのは、「萌え」ということで深刻に考えることもないかと。

ところで本スレ大丈夫すか?大変そうだけど。


532 :名無し三等兵:02/08/31 01:46 ID:RzH7kZHd
結果としてはビスの戦績は素晴らしいでいいんでない?
でも、それをレーダー駄目論にされたらたまらんけど。

533 :名無し三等兵:02/08/31 01:50 ID:???
>>532
同意。
そういやレーダーの射撃初活用はシャルンホルストの対グローリアス戦だったかもしれん。
44−45年頃のそれに比べれば原始的な奴だと思うが、高速で逃げる難しい目標をしとめるには
役立ったと思う。


534 :第一総軍:02/08/31 01:51 ID:tZfqXe2Z
 531様、本スレの方も依然予断を許しません。
 が、別に潰されたとしても別に私がそれ程困るわけじゃないのですよ。冷静に考えれば誰でも解ることですが。

 532様、私もビスマルクの戦績はそれなりに立派だと思います。
 昔からどうも神話的強さを強調されすぎでしたから、今度は逆に貶められすぎているのでしょう。
 最強ではないにしろ、それなりに強力な戦艦のひとつではあるというのが私の見解で、ヘタレとは思いません。



535 :名無し三等兵:02/08/31 02:03 ID:???
私もビスマルクは貶められすぎだと思います。

536 :名無し三等兵:02/08/31 02:04 ID:???
>>534
太郎の余波で潰れるのも勿体無い、出来るだけ続けられるのがよろしいかと。


537 :名無し三等兵:02/08/31 02:04 ID:coPhTxko
単に最強・最優秀とですれ違いをしているだけで、それにみびいきが足されてさあ大変。最強はそのおかれた立場により異なるはずなのに。

538 :第一総軍:02/08/31 02:15 ID:tZfqXe2Z
 ロゼが回ってきましたのでそろそろ寝ます。明日は日勤。
 本当はこれから色々考察してもらいたいのですが、アイオワ対大和で、昼間で煙幕、スコール、雲が無ければ大和有利と今の所考えています。
 命中率や装甲材質等も勘案する必要はありますが、とりあえず今のところは。
 但し、大和ヲタと言われる方が思うほどに圧倒的だとは思っていません。何となく6対4位のイメージです。
 こんなこと言ってるから、用兵家というより政治家タイプと友人から思われているのですね。
 おやすみなさい。
 

539 :第一総軍:02/08/31 02:21 ID:tZfqXe2Z
534の書きこみ相変わらず日本語変ですね。
読み直さない、酒飲んで書きこするという二大悪癖が出ました。

540 :名無し三等兵:02/08/31 07:07 ID:3g5hF8Cm
>>538
いえ大和ヲタはとても少ないです。
まあレーダー射撃は魅力的だからな。

541 :名無し三等兵:02/08/31 07:12 ID:3g5hF8Cm
レーダー駄目論があったが、
総合的な能力はレーダーと光学とは大体同じぐらいで、
いいんじゃないの?

542 :名無し三等兵:02/08/31 07:41 ID:???
大和は帝国海軍マニアの「心の拠り所」 ご本尊や名誉会長見たいな物だから

能力を否定されたり 貶されると いきり立つのでしょう

543 :名無し三等兵:02/08/31 07:57 ID:06dslbjY
>>541それでいいんじゃない?

544 :名無し三等兵:02/08/31 08:45 ID:Bizx6GnP
昨日以降 下記の質問に対する回答が未着です 可及的速やかにご回答を
(大和の副砲塔について)
397 :名無し三等兵 :02/08/30 12:48 ID:???
>392
>大角度で突入してくる砲弾が容易に下部の弾薬庫に達しないようにさ
>れていることは今さら言うまでもないだろう。
ソースキボンヌ。
逆の事を指摘する資料は多いのだが、浅学にて大和型の副砲塔内弾薬庫に
関する防御については知らないので。
副砲自体は、最上型の軽装甲の物をそのまま使ったと有るが。

(日本艦砲の実戦での命中率について)
409 :名無し三等兵 :02/08/30 13:53 ID:aQp2y7CY
>>407
でも実際は高い命中力を誇った。緒戦の快進撃の理由の一つではないだろうか?
415 :名無し三等兵 :02/08/30 15:21 ID:HDvyS4PV
>>412
>>スラバヤ沖での大勝利っすか?って当たってねーよ。

違うよ。緒戦の事。
413 :名無し三等兵 :02/08/30 14:43 ID:FMVGkGWG
初心者なのですが 「日本戦艦の砲弾の命中率は アメリカの3倍」と主張している方の
根拠あるいはソースが知りたいのですが どなたか教えてください

特に日本艦に勝たせたいと思っている 日本贔屓の方は トーナメントが始まる前に
説明責任を果たすべきでしょう


545 :名無し三等兵:02/08/31 08:52 ID:???
こうやって脳内保全した馬鹿が戦場で死んでいったんだろうな

546 :名無し三等兵:02/08/31 09:24 ID:???
>521

 ならない。ビスマルクの対ウェールズ戦の命中率は最大限に良く見積もって約6.6%(3/45)。
実際にはフッドに対する6回の斉射のうち、1-3斉射は試射のため4門での斉射をしているはずなので、
対フッド戦に36発を使用したと考えると約5.3%(4+4+4+8+8+8:3/57)。何れにせよ。主砲の故障が
多発して、3門以上での主砲斉射がまともにできなかったウェールズと大した差はない(約5.5%:3/55)。
 射撃目標変更に関しては、フッドとウェールズの位置が近く(約700m)、またウェールズが
沈没したフッドの至近を通過した事もあって容易であったと言われている。

 なお、ビスマルクがウェールズに4発命中させたことになってる本が多いが、公式記録を
あたって被害状況を解説しているBattleshipsや同様に被害状況を解説しており、かつ比較的
最近に出版されたKing George V Class Battleshipsでは3発命中になってるので其の数値を
採用している。

547 :名無し三等兵:02/08/31 09:39 ID:???
>>544
マジレスすると 日本の戦艦には「天佑神助」があるので 主砲の命中率が
高いのです アメリカには有りません



548 :名無し三等兵:02/08/31 10:38 ID:nFmTgIwZ
比叡は情ない。
巡洋艦に行動不能にされるとは。
あれだったら後部主砲1基撤去して
舵室に300ミリの装甲つけたほうがよかったね。

航空戦艦になった伊勢型は予備舵室を作って
装甲もプラスしたから、
結局戦前はあまり舵室の防御に関心がなかったことになるのかな。


549 :名無し三等兵:02/08/31 11:30 ID:???
>>544
大和の副砲 397はコーミングアーマーのことを誤解しているのでは?あれは砲弾の突入を
阻止する為の装甲ではなく、主に防炎のためのものだろう。これで万全という性質のもの
ではなかろう。一応対策をとりましたと言う程度。
ただ、この問題を考えるなら、各国戦艦の防御甲板の開口部すべてについて考察するべきだろう。


550 :名無し三等兵:02/08/31 12:43 ID:???
714 :名無し三等兵 :02/08/31 02:19 ID:???
そういえば鮭艦隊のアニメはまだ続いているのだろうか・・・

715 :名無し三等兵 :02/08/31 10:58 ID:???
>>714続いている。全然日本軍が負けなくて怒りさえ覚えるけど

551 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/08/31 13:04 ID:2CMYZKR+
アイオワの命中率も結構悲惨なわけだが・・・。


552 :名無し三等兵:02/08/31 13:10 ID:???
アライメントとパターン参照

553 :名無し三等兵:02/08/31 13:24 ID:???
>551
主砲斉射ごとに船体がたわむってのはねぇ・・・・

554 :名無し三等兵:02/08/31 13:36 ID:Fkql4imw
ここ、最強戦艦を決定する,って事が趣旨のスレなんだよね?
ルール書きには,命中率は考慮しないってあるけど,それ正しいん
じゃないの?だって、最強戦艦ってのは,要するに兵器としての最強,
なんだろうから。乗組員の練度も兵器の性能のうちです,って考えも
あるんだろうけど,それいったら零戦の評価なんかどうなるのか
わかんなくなるし。
機械としての戦艦,を考えればいいんじゃないかなぁ。
せめてのこと,レーダーと工学測距儀の性能比較、とかなら、まだ
わかるんだけどもさ。

555 :名無し三等兵:02/08/31 13:40 ID:???
>>554
フーンは知的障害者だから許してあげて。

556 :名無し三等兵:02/08/31 13:54 ID:???
>>554
動力性能も 装甲板の厚さ以外の防御力も一切無視して 結論を出そう
というのが そもそも暴挙or愚挙

装甲板にしても 最厚部の数字だけが1人歩きしているな
砲弾が当該艦のどの部位に命中すれば どれだけの被害になるかを
シミュレートするのは可能だろうに 誰もやらないのか?

557 :アルザス ◆76sL7NhE :02/08/31 14:04 ID:???
残念な事に、ココに来る大勢の人は装甲区画の詳細な図面を持っていない罠
私だって、近代化改装を重ねすぎたR級や長門の詳細な装甲区画図は持ってないし


558 :名無し三等兵:02/08/31 14:28 ID:???
なんかここって、某WarBirdsのメンバーが
匿名で貶しあってるような予感が・・・

559 :名無し三等兵:02/08/31 14:49 ID:nFmTgIwZ
バカの集まりだから
数値しかみない。

560 :名無し三等兵:02/08/31 15:05 ID:???
>558
ビススレ以来の大艦巨砲スレの宿命

561 :名無し三等兵:02/08/31 15:18 ID:???
あの時の毛沢豚は壮絶だった。
あの人は本当の毛沢豚に違いない。

562 :名無し三等兵:02/08/31 15:24 ID:???
命中率の関係ない砲


真剣にいってるなら



  バ カ で す か ?



  キ チ ガ イ で す ね (激藁





563 :名無し三等兵:02/08/31 15:26 ID:???
妄想を肯定するために自分オ知識以外は削除



  こ こ は 公 開 オ ナ ニ ー の 場 所 で  す か? ? ?



まだ昔のアイオワスレのテレビ体操ヲタのほうがまし。(ゲラゲラ





564 :名無し三等兵:02/08/31 15:27 ID:???



    公 開 オ  ナ ニ ー ヲ タ マ ン セ ー 











565 :名無し三等兵:02/08/31 15:45 ID:???
>砲弾が当該艦のどの部位に命中すれば どれだけの被害になるかを
>シミュレートするのは可能だろうに 誰もやらないのか?

面白そうだが、折れには無理。>556にまかせるよ。

566 :名無し三等兵:02/08/31 15:56 ID:ip9GLkbv
うわっつらの知識だけのオナニーきもい

567 :556:02/08/31 16:00 ID:H/nurSlE
たとえば

2万mの距離で 戦艦Aの主砲弾は 戦艦Bの装甲板(の最厚部)を貫けない
というのが 戦艦Bは 戦艦Aの弾が船体のどこに当たっても無傷でピンピン
していると 短絡した議論があちこちで見受けられる

少なくとも この点はなんとかしなければ 勝敗の判定に納得しないヤシの
不平不満が爆発するぞ

568 :名無し三等兵:02/08/31 16:35 ID:???
どこにあたるか、どういう角度であたるか、なんつーのは、全て運だから,
お互い様って事であんまり考慮する必要はなし。
主要防御区画がどういう防御になってるのか(装甲厚とか取り付け方式とか)
水中防御はどうなのか(何重底なのか、隔壁の形式は、とか)、ダメコンは
どうなってるか(応急人員の数とかダメコン専門指揮官がいるかとか)、
と、
攻撃力はどうなのか(主砲の威力、単位時間内の投射弾数、射程など)
測距方式(レーダーか光学か、とか)、それが相手の防御に対してどれだけ
有効か、の比較で,「この二隻がまともに殴り合ったら、どうなる確率が
高いか」で考えるしかないんでないのかな?
比較のやりかたとしては,今あげた観点それぞれに、ポイント設けて
(例えば,主砲口径36センチだったら10ポイント、40センチ45口径だったら
15ポイントとか。あ、数値はあくまでも,喩えね)んでポイント高いほうが勝ち
、ってのもあるな。だめ?

569 :名無し三等兵:02/08/31 17:03 ID:quDvRC06
>>544
>>>>407
でも実際は高い命中力を誇った。緒戦の快進撃の理由の一つではないだろうか?
415 :名無し三等兵 :02/08/30 15:21 ID:HDvyS4PV
>>412
>>スラバヤ沖での大勝利っすか?って当たってねーよ。

違うよ。緒戦の事。


これは俺ね!巡洋艦などによる艦砲射撃のことだよ。

570 :名無し三等兵:02/08/31 17:12 ID:/mgxcgBE
レーダー射撃ヲタがものすごい勢いで日、独、伊、仏の四国の戦艦を、
否定してるな。

571 :名無し三等兵:02/08/31 17:28 ID:???
ガングート
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNRussian_47-50_m1905_Gangut_pic.jpg
12 cm/50 (4.7") Model 1905
1905年型 12cm(50口径)単装砲×16基
装甲:125mm(砲郭)
発射速度:不明
仰角:不明
最大射程:23.045m(40度)

572 :名無し三等兵:02/08/31 18:23 ID:CzWN1lFz
長門の副砲の多さがみょーに気になるんだが・・・・


573 :309:02/08/31 18:40 ID:mUjM+xM9
>>572
竣工時の扶桑級
副砲50口径四一式15cm砲16門
同金剛級
副砲50口径毘式/四一式15cm砲16門
同伊勢級
副砲50口径三年式14p砲20門
同長門級
副砲50口径三年式14p砲20門

ケースメイト装備で射界が制限されるので
もともと多めなのに加えて、伊勢以降は
口径を小さくした分門数を増やして威力の
低下を補う方針だった。

574 :名無し三等兵:02/08/31 18:47 ID:CzWN1lFz
>>573
なるほどね〜

575 :名無し三等兵:02/08/31 20:21 ID:???
暴れ回ってるスペック厨房ウザイ。


576 :名無し三等兵:02/08/31 21:16 ID:???
実際に戦艦同士の戦闘が多発したわけでもなし、
このリストに入っている戦艦同士の戦闘なんか、全く無いか
あってもごくわずかなんだから、
結局カタログデータを中心に見ていかないと纏まるものを纏まらない。
確かにカタログに見えないデータの検証も必要だけど、あまり細かく
やりすぎても、やっぱり纏まらなくなっちゃうでしょ。
だから、556氏が567で書いたようなことにもある程度は目をつぶらないと
仕方がないと思うけどね。


577 :名無し三等兵:02/09/01 06:09 ID:Vy4LZFr2
今更なんだけど、メリーランドって一番艦じゃないよね。
1の規定からはずれているけど意味あったっけ。

578 :名無し三等兵:02/09/01 09:18 ID:pSV5s7cE
>>576
しかし あまり単純化し過ぎて 16インチ砲搭載艦は 15インチ砲艦に100%勝ち
15インチ砲艦は 14インチ砲艦に勝つという結論なら バカらしくて誰も議論する
気にならんだろう

579 :名無し三等兵:02/09/01 09:30 ID:???
副砲を艦砲射撃に使ったら歩兵にとってはかなり頼もしいと思うのだが

580 :名無し三等兵:02/09/01 10:24 ID:/86RObvn
>>579
そりゃ副砲も使うけど主砲で対地砲撃する方が効果あるぞ。
スエズ動乱でジャンバールは副砲でしか対地砲撃やらなっかったらしいが、普通は主砲使うよな。
湾岸のミズ−リ・ウィスコンシンも主砲で撃ってるし。

581 :名無し三等兵:02/09/01 11:03 ID:/86RObvn
>>578
どれが最強の対地攻撃戦艦か?ならそれでいいようなキモするが・・。
いっそのことそうするか?実際戦艦に出来た任務なんてそんなもんだし。
そんなら俺はウェスト・バージニアに1票だな。

582 :( ´_ゝ`) ◆XFo1rB5E :02/09/01 11:18 ID:sZtiDWU9
age

583 :名無し三等兵:02/09/01 11:42 ID:???
マトモな完成状態で実戦に参加しかなった艦が有利なんだよね。
カタログデータしか無いわけだから。
やっぱりリシュリューがい(zip!)

584 :576:02/09/01 13:13 ID:???
>>578
そうなんだよね。
そこいらへんが難しいとこなんだよね。
単に砲の口径がでかくて装甲が厚いのが強いってわけじゃないからね。
ちょっと面倒でも、最初に勘案すべきカタログ外の条件を
考えるべきなのかな・・・


585 :名無し三等兵:02/09/01 17:02 ID:???
第二次世界大戦の戦艦の役割りって空母護衛、通商破壊、水雷戦隊同伴、
陸上への艦砲射撃って所だった。
「最強」だと有無を言わせずに大和だと思うけど、使えるという意味では
アイオワ、金剛、シャルンホルスト、ダンケルク辺りの高速戦艦だろね。
他用途性は30ノットという速力が1つの目安だと思う。
25ノット以下の鈍足戦艦は屑鉄同然でしょ。

586 :戦艦主兵論:02/09/01 17:43 ID:pgpUrfN/
なんか随分話が進んでいるが、いい加減なのも・・・

>>289-301
大和・最上搭載の15.5cm砲は米巡の低初速・短砲身に比べ、高初速・長砲身の非常に
強力な物でその分寿命が短かった。秋月の長10cm砲も同じ。

>>302 >>310
甲板材質に付いて英国製の金剛と、国産の同型艦には若干差が有ったらしい。
日本も各国の最新甲板を輸入して調査研究。その結果当時最も優秀だったのが
英国ビッカース社の甲板だった。
扶桑の甲板は、そのビッカース社の甲板と同等の性能を発揮した。
この時点で日本は世界のトップと並んだ。

>技術導入だろうが コピー品が本家より優れているはずはない

これは変・・と言うか迷信。ビッカース甲板も、元々ドイツ・クルップのコピー。

>>404
光学機器・測距儀に付いては、長門は基線長10mの大型測距儀で
当時のコロラドやKGVの4.57m測距儀に比べ倍以上の精度が有った。
長門の測距儀は条件が良ければ、距離2万mで測距誤差200〜300m程度。

587 :戦艦主兵論:02/09/01 17:44 ID:pgpUrfN/
>>405
>例えば帝国海軍は至近弾3発で命中弾1発とカウントしている。考え方としては
>正しいとはいえ、米海軍との比較の場合この分は差し引かねばならないだろうし

・・・そんな判定法・・・無い。誰がそんないい加減な事を・・・。
標的は小さいから、直撃は滅多に無い。標的を大きな戦艦と見なし
その前後数十mに弾着の水柱が上がれば、水柱中心と標的までの距離で
命中判定を行う。命中弾判定は全部直撃とされる物のみ。

>>407
意外かも知れないが実弾射撃演習では、せいぜい数十発しか発射しない。日米とも。
砲員の訓練と言う物は、主に内外筒砲と言う物を使って行う。

>>412
>スラバヤ沖での大勝利っすか?って当たってねーよ。

いや無理な遠距離砲戦で、命中弾は少なかったが対米英艦との比は3倍以上。
夾叉弾を与えるまでの試射回数は日本重巡で三斉射。米巡ヒューストンが六斉射目。
英巡エグゼターが12〜14斉射。

>>413
日本戦艦の命中率が米戦艦の3倍に達していた事が判明したのは、
戦前の日本海軍の諜報機関の調査から。
戦後海上自衛隊の永井昇海将が調べた所本当だったと。

588 :戦艦主兵論:02/09/01 17:45 ID:pgpUrfN/
・・・後は「日本なんかが、そんな良い物を作れる訳ない」・・・と。
今だに、この種の偏見も有るか・・・。

緒戦で米陸軍の主力戦闘機P40トマホークを鹵獲しテストした。
その結果・・・「敵ながら心配になるほどの豚児」余りにも鈍重・低性能だった。
零戦にカモにされるのも当然だった。

国産魚雷の性能は、粗悪な米軍魚雷の数倍に達していた。
初期の米戦艦の特徴は駕籠マストだが、あれは日本で言えば三脚マストに相当する
旧式な物。戦前の米海軍は予算が乏しかった。
近代化の為に改装を繰り返していた日本戦艦に比べ、相当旧式化していたと考えられる。
・・・戦争後期には人手不足のため、少年少女まで工場に駆り出し働かせた。
結果品質低下を招いた。誉エンジンなどは粗製濫造の代名詞だが、
しかし本来は精巧な作りで、高出力とコンパクトさを両立させた物だった。

・・・いずれも事実の一断面。実際には色々ある。

589 :戦艦主兵論:02/09/01 17:46 ID:pgpUrfN/
>>556 >>567
>装甲板にしても 最厚部の数字だけが1人歩きしているな
>砲弾が当該艦のどの部位に命中すれば どれだけの被害になるかを
>シミュレートするのは可能だろうに 誰もやらないのか?

では、もしも大和の砲弾がアイオワの非装甲部分、例えば艦首に当れば・・・
91式徹甲弾は外板を貫いて、内部の隔壁を突き破り、機材を巻き込みながら、
反対側に大穴を空けて飛び出す。大遅動信管だから、この間爆発しない。
アイオワの艦首の風とうしが良くなるだけ。

アイオワの徹甲弾が大和の艦首に命中すれば・・・
砲弾は内部で爆発する可能性がある。短起動信管のため。
大和の非装甲部分の外板が充分薄ければ、突き抜ける事も有りうるが・・・。
副砲砲塔に直撃すれば、そのまま突き破るだろう。

・・・やっとスレの先頭に・・・

590 :名無し三等兵:02/09/01 18:37 ID:9rlwtztz
>>580
そりゃそうだろ。つまり主砲だけで攻撃すると攻撃力が10になるとすると、
副砲も使った場合攻撃力が12なるって事だろ。

591 :名無し三等兵:02/09/01 19:26 ID:9rlwtztz
>>586
>>大和・最上搭載の15.5cm砲は米巡の低初速・短砲身に比べ、高初速・長砲身の非常に
>>強力な物でその分寿命が短かった。秋月の長10cm砲も同じ。

大和の副砲が一番大口径だった事も忘れちゃいかんぞよ。


592 :名無し三等兵:02/09/01 19:30 ID:xZLkaYPh
>>589
対地艦砲射撃での評価に特化すれば装甲厚も命中率も速度も関係なく争えるやン。
競うのは砲弾重量と射撃速度のみ。
一番公平じゃないか?

593 :名無し三等兵:02/09/01 19:33 ID:???
>>588
>緒戦で米陸軍の主力戦闘機P40トマホークを鹵獲しテストした。
重箱の隅みたいで悪いんだけど、日本の航空機設計者の一人(だったと思う)
が、P40(ウォーホーク?)見た感想が、「いつでも始動一発でできるし、
オイル漏れもなく整備も楽。兵器としての優秀さがよくわかる」みたいな事
言ってたような。B-17についても「特に目新しい技術はないけど、稼動性や
整備の便、製造の容易さなんかまで、実によく考えられてる」って感心してた。
日本なんかに、とは思わないけども、現実として技術や工業力に差があったのは
事実だとおもう。よく言われるけど、アメリカ並みのピアノ線(バネの材料ね。
知ってると思うけども)が作れなくて、機関銃のコピーはオリジナルに及ばなかった
なんてのもあるし、機載無線機も、真空管の品質から、ろくなの作れなかったし。
そこらへんの、近代国家としての発達のいびつさなんかは、考えなくちゃならないと
思うんだ。

594 :名無し三等兵:02/09/01 19:34 ID:xZLkaYPh
>>592の続き
最後まで籠マストだった米戦艦って2隻しかいないのにそれだけとって日本が優秀と強調するような輩でも理解できる評価ってこれぐらいしかないんじゃない。

595 :名無し三等兵:02/09/01 19:41 ID:ENYWo4h1
>>593
アメリカは非常に大量生産に長けてると思う。
だけど戦艦は大量生産じゃないからなー・・・・
航空機ならわかるが・・・・・

596 :戦艦主兵論:02/09/01 19:46 ID:pgpUrfN/
>>593
そう言う事実の特定の一部を切り取っての「どうこう」は、余り意味が無い
・・・と言いたかったんだが・・・。
それに「理想的に発達したバランスの取れた国家」なんかは存在しませんよ。どこも色々

>592 >594 ・・・どうコメントしたら良いものか・・・?

597 :名無し三等兵:02/09/01 19:51 ID:xZLkaYPh
>>595
船乗りの立場で申し上げます。
戦艦もフネという工業製品です。工業製品の優秀さとは基礎的な技術からの積み重ねです。
貴兄は韓国等労働単価が安い国の造船量が増えてもなお労働単価の高い日本の造船業界が未だ存続し得るかを考えたことがありますか?
根性や精神力・職人的習熟度では乗り越えられない壁とはとても大きいものです。

598 :名無し三等兵:02/09/01 19:56 ID:???
>>587 戦艦主兵論殿へ
あなたがいかに 日本の軍艦(この場合は戦艦と重巡洋艦)の艦砲の命中率は
優秀だと主張されても 第2次大戦での実戦での成績は惨憺たるものです

主張すればするほど 場が白けるか恥をかくだけです「ブルペンエース」だと
言うだけなら 認めましょう


599 :名無し三等兵:02/09/01 19:58 ID:ENYWo4h1
>>597
それが大量生産の技術となんの関係があるの?


600 :戦艦主兵論:02/09/01 19:59 ID:pgpUrfN/
>>598
・・・意味が良く判らないが?。前もっての偏見を持ちすぎていませんか?。
>587の例は、ただ単に事実で特に問題は無いでしょう。

601 :595:02/09/01 20:00 ID:xZLkaYPh
>>599
理解できないんですか?幼稚な脳をお持ちですね。

602 :名無し三等兵:02/09/01 20:01 ID:ENYWo4h1
>>598
日本戦艦が活躍できる場なんてなかったぞ。
日本戦艦が戦場に出た時はすでに日本軍が負けていて、
壊滅寸前だった罠。

603 :名無し三等兵:02/09/01 20:03 ID:ENYWo4h1
>>601

>>595は俺だ。自作自演?

604 :名無し三等兵:02/09/01 20:05 ID:???


605 :名無し三等兵:02/09/01 20:06 ID:???
>>587
>・・・そんな判定法・・・無い。誰がそんないい加減な事を・・・。
>標的は小さいから、直撃は滅多に無い。標的を大きな戦艦と見なし
>その前後数十mに弾着の水柱が上がれば、水柱中心と標的までの距離で
>命中判定を行う。命中弾判定は全部直撃とされる物のみ。

その判定は統裁官が行うのでしょう ハワイ作戦の兵棋演習の有名な逸話や
台湾沖航空戦の「大戦果」の話を聞くと 自己に都合の良い誇大評価は
日本軍の体質と言っていいでしょう


606 :戦艦主兵論:02/09/01 20:07 ID:???
>>605
それを偏見と言わずして何と・・・。

607 :名無し三等兵:02/09/01 20:15 ID:???
>>606
「大本営発表」は「嘘っぱち」の代名詞であるのは 遍く知られた真実です

608 :戦艦主兵論:02/09/01 20:18 ID:???
>607
大本営発表の話など、誰もしてないんだか・・・。それに戦果の誤認など
程度の差は有るが、どこにでもある。

609 :名無し三等兵:02/09/01 20:37 ID:???
>>586
>日本も各国の最新甲板を輸入して調査研究。その結果当時最も優秀だったのが
>英国ビッカース社の甲板だった。
>扶桑の甲板は、そのビッカース社の甲板と同等の性能を発揮した。
>この時点で日本は世界のトップと並んだ。

そう簡単に優秀な甲板が造れれば苦労はしない 扶桑が造られた当時の
日本と欧米の 製鋼・冶金技術には天地の差があった
輸入された装甲板の成分分析(炭素が何% マンガンが何%など)は出来ても

硬くてかつ粘り強い 装甲板製造の最大のノウハウである 表面処理や
熱処理の技術は 簡単に真似できる物ではない

世界のトップと並んだとは たわごとに近い


610 :名無し三等兵:02/09/01 20:56 ID:???
>ハワイ作戦の兵棋演習の有名な逸話
どんな逸話?

611 :名無し三等兵:02/09/01 21:00 ID:lhPk9SJS
世界の海軍関係者の 最大公約数的な評価では 大和はその測距儀や 薩摩と
同じで 既存の物をただ拡大しただけの代物で評価は低いのは事実である


612 :名無し三等兵:02/09/01 21:02 ID:???
超長門型というわけだ>大和

613 :名無し三等兵:02/09/01 21:03 ID:0HfgmrJL
>>609
硬くてかつ粘り強い 装甲板製造の最大のノウハウである 表面処理や
熱処理の技術は 簡単に真似できる物ではない

職人が見れば一発ですぐにわかるんじゃない?

614 :名無し三等兵:02/09/01 21:07 ID:0HfgmrJL
>>611
>>薩摩と 同じで
そうなの?

615 :職人のムスコ:02/09/01 21:07 ID:Gh6x1BUy
>>613
職人は無学だから職人なんです。

616 :名無し三等兵:02/09/01 21:08 ID:0HfgmrJL
修正
>>611
>>大和はその測距儀や 薩摩と 同じで
>>ただ拡大しただけ
そうなの?

617 :名無し三等兵:02/09/01 21:09 ID:???
職人は勘と気合でなんとかする

618 :名無し三等兵:02/09/01 21:13 ID:0HfgmrJL
>>615
いや無学とかそういう問題じゃなくて、
職人が装甲板の断面を観察してすぐに気づくじゃないかな?
毎日表面処理とか熱処理とかやって見てるんだから。

619 :名無し三等兵:02/09/01 21:29 ID:k5qyWzcL
最強投票トーナメント公式ページのカウンタのまわりが悪いな。
お祭りchの連中に頼んでカウンタを10万ぐらいにしてもらう?
宣伝も含めて。

620 :◆yGKIJetc :02/09/01 21:45 ID:???
賑やかなのはいいことです。

621 :>611:02/09/01 22:01 ID:SVBmx0B+
世界最強の戦艦を持つことの無かった連中が何をほざこうがかまわないです。

622 :593:02/09/01 22:07 ID:???
>>596
>そう言う事実の特定の一部を切り取っての「どうこう」は、余り意味が無い
いやいや、機械の信頼性やピアノ線製作に現れる、冶金工学のレベル、量産技術と
品質管理なんかは、「特定の一部」じゃないでしょう。
全て戦艦の性能に直結する要素でしょ?
戦艦黎明期のイギリスなんかでは、クルップ式甲鉄に変えたら、それまでの半分の
厚さで同等の耐弾力が得られた、なんてケースもあるくらいですし。
そういう点も考えなくちゃ、って言うのが趣旨の発言だったんですが。

623 :名無し三等兵:02/09/01 22:33 ID:???
>戦艦黎明期のイギリスなんかでは、クルップ式甲鉄に変えたら
逆に言うと成熟してきたらそんな顕著な差はない訳だが


624 :名無し三等兵:02/09/01 22:34 ID:c0rp4zrv
>>量産技術と品質管理
主力艦においてこの技術は戦闘には関係ないでしょ。
安くたくさん作れて維持が簡単って事だけでしょ。

625 :名無し三等兵:02/09/01 22:39 ID:???
どんな大口径砲もあたらなければ意味がない

626 :名無し三等兵:02/09/01 22:42 ID:???
>624
量産技術と品質管理の集大成の果てに優れた一品モノが出てくる、ということかと。
主力艦に投入される技術は、日本刀一振りの世界とは訳が違うと思われ。

627 :名無し三等兵:02/09/01 22:44 ID:8Tkd2jM9
だから素直に対地艦砲射撃に有効な奴選手権にすりゃあ万事解決めでたしめでたしだよ。

628 :名無し三等兵:02/09/01 23:05 ID:???
>>621
>世界最強の戦艦を持つことの無かった連中が何をほざこうがかまわないです

「最強」ではなくて重いだけです 湖に式みたいなもの

629 :名無し三等兵:02/09/01 23:27 ID:tQqKAtHk
>>626
大量生産でズカズカ作ったものより
職人がコツコツ作ったもののほうがしっかり出来てるのでは?
案外アメリカ艦って基礎工業力はあるかもしれないけど、
そのまた基礎の作る人の技能がだめだったりして・・・
案外溶接したところなんか綺麗に滑らかにできてないかも・・・


630 :名無し三等兵:02/09/01 23:35 ID:???
>629
あの日本の主力艦も職人オンリーの世界ではなく・・・
当時の日本なりの基礎工業力を反映したものができると。
そこに差が出て来る要素があると思われ。


631 :名無し三等兵:02/09/02 00:07 ID:???
>>629
大量生産でつくられた エセックス級空母や B29の品質と 職人が
心血を注いでつくった 大鳳の品質はどうだったでしょうか?

632 :名無し三等兵:02/09/02 01:35 ID:???
>631
仕上げでは大鳳、質ではエセックスですな

633 :名無し三等兵:02/09/02 02:11 ID:???
アメリカにだって職人はいるだろう。職人技はなにも日本だけの専売特許
ではないはず。

>>587
至近弾3発で直撃1発とカウントする、という説は俺も見たぞ。
以前どこかの戦艦対決スレで誰だか忘れたがコテハンの人が裏話っぽく
語っていたような気がするが。


634 :第一総軍:02/09/02 06:03 ID:t1qo1WDZ
 おはようございます。
 633様、私も大分前に聞いたことがあります。
 ある友人からの話と、WarBirdsの書き込みと2つの筋からですが元ネタは存じませんね。
 これから早番。

635 :名無し三等兵:02/09/02 07:28 ID:61aWSwz8
至近弾3発で命中弾1発とカウントしていたとされる事については
>>587 の主張する通りに 標的が実艦より著しく小さければ 実艦の大きさの範囲に
着弾した至近弾を 命中弾と判定するのは当然で 何の問題もない

この事が問題にされているのは そうでは無く 本来は命中でない至近弾まで 
統裁官のお手盛りで 命中弾と判定されていたという意味だろう

636 :名無し三等兵:02/09/02 14:01 ID:WyIMeQEL
>>633
いいえ。日本独特のものだ。職人気質は日本人の性格だ。ちなみにドイツもそういうのがある。
この両国は現在世界トップの工業国だ。

637 :名無し三等兵:02/09/02 14:30 ID:temb3VRW
イタリアこそ世界有数の職人魂の国と思われ。
しかし現在世界いちの工業国とは誰もいわない。

638 :名無し三等兵:02/09/02 14:55 ID:???
>636
謹んで訂正させていただく。
WW2当時のイタリアは職人気質のある国で、かの国が中東に輸出した
水雷艦・砲艦は質も細工も仕上げも一流で、イギリスやドイツが輸出した
者よりも長持ちしたという。
 又、一緒に付いてきた砲は命数を超えても命中率が良かったそうだ

639 :名無し三等兵:02/09/02 15:10 ID:u+MkhbVK
>638
それは砲艦「パブール」の話だな!

640 :名無し三等兵:02/09/02 17:23 ID:vyxZ71Ig
日本がタイ王国に輸出した20サンチ砲を4門搭載の海防戦艦「とんぶり」の評判はどうだったの?

641 :戦艦主兵論:02/09/02 19:40 ID:PAYUG3E0
>>633-635
>至近弾3発で命中弾1発とカウントしていたとされる事については

・・・この事に付いては余り進展が無さそうですね。
おそらく元ネタだろうと思われる物を、実は知らない訳でも無い。

−−−> 火葬戦記「太平洋戦争必勝の極意」副田護 著
日本海軍の命中率が異常に高いのは、標的艦の前後数十mに着弾した物を
命中してないのに、命中と判定してしまう。
更に数十m〜100mも離れた所への弾着は3発で、命中弾1発と数える。

・・・この本の著者は、だから日本海軍の命中率はお手盛り判定だ、と決め付けていた
無論勘違い。その原因は標的と標的艦の区別が付いていない事と、多分何かで
演習判定方法を中途半端に知り、「なんだ直接標的艦に命中してないのに、インチキ」
と考えたらしい。

これが少しずつ広まったのだろう(実はこの点を某ネットで議論した)
今のは少々変わってる別バージョンの様です。

642 :名無し三等兵:02/09/02 20:56 ID:kME+7njO
実際に組み合わせ決まったら、戦術についてのルール決めて、その対戦相手に
対する有効な戦術を議論する必要ってあるかな?
たとえば、長門vsチェザーレだったら長門は遠距離が有利だし、チェザーレは
突っ込んでいく必要があると思うし。
ただ、漫然と30000m付近で撃ち合っているのも芸がないような・・・
誰かその艦に対して愛着を持った人に名乗り出てもらいその艦として対戦相手に
対しての戦術をごり披露いただければと思いそれを元に一般参加者が投票するなんて
いかがでしょう(ア〇ザス氏のリシュちゃん必勝作戦などお伺いしたいと思います)。

643 :642:02/09/02 21:00 ID:???
戦術をごり披露×→ご披露〇
いただければと思い×→思います。

まだあるけど目茶苦茶な文章に対してペコリです。

644 :名無し三等兵:02/09/02 21:10 ID:kzKPT8dr
>>642その必要は無い。投票をする個人がどんな戦いになるかそしてどちらが勝つか良く考えて投票すればいい。時間と天候は決まってるんだから。日独伊仏が有利になってしまう条件だが・・

645 :名無し三等兵:02/09/02 21:40 ID:???
>>642
ちょっと その前に確認をしたいことが!

>ルール
>1.主砲の命中率は当面考慮しない。
> 錬度だの電探だの散布界だのとかなりややこしいことになるから。
> まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
>2 艦のスペックは 大戦終結時艦のスペックまでの最終状態で考える。

このルール1の「電探だの」という意味は レーダー射撃能力は一切考慮しないと
言うことですか? 2では 艦のスペックは 大戦終結時艦のスペックまでの最終状態で考える。 
と言うのと矛盾しますし 42年と45年のレーダー射撃能力には天地の開きがあります



646 :名無し三等兵:02/09/02 22:07 ID:zIRqZCou
>>645船の状態は戦争終了時か最終状態でいいんじゃない?それからルールなんて天候が晴で時間は昼で波が穏やかって事だけでいいんじゃない?あと細かい事やどんな風に戦うかなんて投票する人間が自分で考えればいいだろ。

647 :名無し三等兵:02/09/02 22:16 ID:???
>>戦艦主兵論殿へ

「日本戦艦の主砲弾の命中率は アメリカの3倍」を論証したければ

>>413
>日本戦艦の命中率が米戦艦の3倍に達していた事が判明したのは、
>戦前の日本海軍の諜報機関の調査から。
>戦後海上自衛隊の永井昇海将が調べた所本当だったと。

まずこの説のソースや文献を示すべきですし それより前に日米戦艦の艦砲の
演習時の命中率のDATAも 当然示すべきです

それに大戦前の水兵が 上官から「命中率3倍」と教え込まれていたという話は
再三見ましたが?



648 :名無し三等兵:02/09/02 23:36 ID:OZbZ6PHI
age

649 :名無し三等兵:02/09/03 12:51 ID:uk//Ev9Q
至近弾3発で命中弾1発の話はさ、その判定がいけないんじゃないでしょ。
 米の方ではそういう計算していないから、単純に命中率比較が出来ないという事じゃないのかな。


650 :名無し三等兵:02/09/03 14:07 ID:???
>>647
生出寿(おいでひさし)著「ライオン艦長 黛治夫 − ある型破り指揮官の生涯」光人社

 米国西部駐在員の野村留吉少佐は、昭和八年春、下士官二人を伴い、カリフォルニア
南部の日本人移民の農園倉庫に、無線通信機を携行してひそみ、サンピドロ沖で米艦隊が
戦闘射撃中に行う無線通信を傍受した。射撃艦、弾着観測飛行機、曳的艦の間の交信で
ある。野村は、その記録を軍令部第五課長の下村正助大佐に送り、下村はかつて『安宅』
で自分の部下だった黛に送った。黛は、さっそく各射撃艦の射撃経過図を作成し、つぎの
事を知った。
(中略)
 日本では、六門あるいは四門の交互打ち方である。米艦の斉射弾の散布界は750m内外。
日本艦の交互打ち方による散布界は250m内外。発射速度は一門につき毎分一発で、日本と
同じ。大口径砲の命中率は射距離二万mで平均6.5%。日本は射距離二万五千mで、
約13%、二万mに換算すれば約20%。

651 :名無し三等兵:02/09/03 14:08 ID:???
(中略)
 その後黛少佐(当時)は『米海軍一九三四年砲術年報』を入手して、「野村データ」と
照合したところ、まさに全ての数値が一致していたのを確認した。
(中略) ずっとのち昭和五十一年七月、元海軍中佐で元海上自衛隊海将の永井昇は、建国二百年
記念に招かれて渡米し、米海軍大学校へいった。永井は昭和三十三、四年に海上自衛官と
して米海軍大学校に留学し、卒業していたのである。米海大の図書館にゆき、戦前の砲術
関係の図書を閲覧し、昭和十、十一年の米戦艦主砲の射撃成績表と、昭和十四、五年の
米重巡二〇センチ主砲の射撃成績表などをコピーさせてもらった。それによると、昭和
十一年の米戦艦主砲の命中率は、黛らが調べた昭和八、九年の命中率とほとんど同じで、
日本の約三分の一であった。昭和十五年の米重巡の主砲の命中率は、射距離が一万五千mの
場合、6%で、日本の10.3%の約五八パーセントであった。野村少佐が昭和八年春、
矢牧少佐が昭和十年春に入手した米戦艦、重巡の主砲の射距離、命中率などについての
データは、ホンモノだったのである。

 他にこの本に書かれてある砲術研究の内容として、
1. 九一式徹甲弾を使用した際、水中直進距離が長い為、日本戦艦の命中率が80%増し。
2. 米艦隊がRadar射撃をしても命中率が悪いので、昼間砲戦なら日本砲力に変り無し。
3. ユトランド海戦の戦訓から、訓練時・戦時の主砲命中率に差は無い。
4. 日本が制空権を取っていて弾着観測機が使用できた時、命中率は更に60%増し。

652 :650、651:02/09/03 14:10 ID:???
ああ疲れた。

653 :650、651、652:02/09/03 14:13 ID:???
断っておきますが、私は>413ではありません。
念のため。

654 :650−653:02/09/03 14:22 ID:???
最後のレスです。長くなってすみません。
と言うわけで、命中率は単純に日本:米=約3:1(2.9:1)
九一式徹甲弾を使用すると1.8倍で約5:1(5.2:1)
と言う計算です。
あとはみなさんにおまかせします。通りすがりでした。

655 :653:02/09/03 14:44 ID:01VDW9io
あ、間違えた。>27です。>413ごめんなさい。

656 :名無し三等兵:02/09/03 15:00 ID:9exScADH
 確か戦前の日本戦艦の内筒交換は艦にもよるけど0〜1回だと読んだ。その他に開戦直前に出師準備か何かで急遽交換した艦もあるが別勘定としよう。
 米戦艦は艦にもよるけど2〜3回交換と聞いたことがある。開戦直後の修理とかでついでに交換したのは別勘定にする。
これが本当なら確かに戦艦主兵論氏の主張通り、米軍といえども戦前にはそんなに実弾を撃っていないというのもある程度首肯できるな。
 単純計算で日本の2倍ちょっと。砲身命数を考慮しても3倍前後しか撃っていない。まあ、米海軍は両洋とハワイとに砲弾や内筒なんかを蓄積した関係で、
日本より随分多く在庫しなくてはならなかったから、古い弾薬は訓練で消費しないといけないという事情もあったみたいだけど。元々隻数も多いしね。
戦争中の巡洋艦なんか日本の10倍位撃っている海戦もあるけど、戦前はそれ程でもないみたい。


657 :名無し三等兵:02/09/03 15:09 ID:/RT68L0T
650−653 殿
成る程詳しく説明ありがたい。これがなんで実戦での各海戦で概ね0.5〜3%位の命中率になってしまったのが興味深い。
例外的には0.1とか10とかいうのもあるが。
一方アメリカも大して良くない(海戦によるが0.1〜3%)。例外的には10とかもある。
回避運動の進歩か?

658 :名無し三等兵:02/09/03 16:33 ID:???
日本艦の装甲板の性能についての論争があったので >>335 の文献を読んで見ました
ttp://www.warships1.com/W-Tech/tech-040.htm
アメリカ軍が戦後に捕獲した 信濃の砲塔の装甲板をテストした論文です

結論から言うと やはり日本製装甲板の性能は 劣っていたと言わざるを得ないですね

「米・英・独の1930年以降の鋼材の品質には及ばない」
「第1次大戦期のイギリスのKC型装甲と同じ程度」
「アメリカのAクラス装甲と比較して relative plate qualityは 0,839」

などの記載が目につきます



659 :名無し三等兵:02/09/03 17:07 ID:dS9BelI+
これでレーダーの壊れた米戦艦が弱いということが証明された。ところで英戦艦はレーダーが壊れても命中率が一気に落ちることはないよな・・?そう・・だよな・・・

660 :名無し三等兵:02/09/03 18:13 ID:JG9rdGCM
私は >>650-651 の話を全否定するつもりは無いが そこに書かれている事は伝聞だろう
DISCUSSIONに使える資料としては いわゆる「一次史料」 すなわち日米の艦砲の
散布界や命中率に関する「生のDATA」を示して欲しいものだ

それに黛大佐といえば 戦後になっても艦隊決戦を夢想していた「元祖火葬戦記」
その伝記から引用されても…


661 :d:02/09/03 18:15 ID:o96vJPbq
-------変態・MTTどこでも-------
---●●●変態痴女を紹介致します。●●●---
例えば>欲求不満オマ●コヌレヌレ女・露出オナニー痴女・
フェラチオおしゃぶり女・ミニスカ・ノーパン娘・巨乳パイズリ娘・
アナルSEXおねだり娘・オマ〇コ弄られマン汁グチョグチョ女・
SM牝豚・緊縛・浣腸・スカトロ・等・・・刺激を求めています。
●●●学生・OL・主婦・モデル・牝豚・女王様・オカマ等・多数!●●●
 090-8002-8356番   
-----------------------------
  http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入(日払い)月100万円可能-----
http://www.mttdocomo.jp/
Iモードはこちら→http://www.mttdocomo.jp/i




662 :名無し三等兵:02/09/03 18:18 ID:???
>659
残念ながら、英戦艦の貧弱な射撃管制装置では、遠距離砲戦は向いてないと思われる。
又、波の荒い大西洋では度々艦首を並に突っ込ませてしまい、異常な振動を引き起こす艦が
2、3・・・・


663 :名無し三等兵:02/09/03 18:32 ID:???
>>662
悪口を書くのは自由だが イギリス・ドイツ戦艦とも遠距離砲戦で立派な命中率を
記録している それに較べて日本戦艦は・・(以下略)


664 :名無し三等兵:02/09/03 18:52 ID:5yJA7Lei
>>663
日本も結構いいぞ。

665 :名無し三等兵:02/09/03 18:54 ID:???
>>660
ではまず貴方が「生のDATA」を示して欲しい。
もし「生のDATA」が無ければ議論できないというのであれば、
このスレに「生のDATA」が書き込まれるまで貴方は議論に参加しても
意味がないだろう。

666 :名無し三等兵:02/09/03 18:55 ID:???
大戦中に日本戦艦が対艦砲戦を行ったのは、
@エドソールを金剛級(艦名失念)が砲撃 A第三次ソロモン海戦第一夜(比叡、霧島)
B同じく第二夜(霧島)Cスリガオ海峡(山城、扶桑)Dサマール沖(大和、長門、金剛、榛名)
以上でいいのかな? この中で一応評価できるのは、AとDの金剛くらいか。

667 :名無し三等兵:02/09/03 18:58 ID:???
>>650
>日本は射距離二万五千mで約13%、二万mに換算すれば約20%。

これが笑わずにいられようか アホも休み休みにせい!


668 :名無し三等兵:02/09/03 19:12 ID:+cwyvfRD
命中率の話しはこのスレでいろいろ議論するのはいいとして
スレの1のように、各国差は「なし」という事でいいのですよね。
対航空攻撃や水雷防御抜きで戦艦の価値決めちゃうのもなんか、とは思うが・・・。

いままでのはなしを簡単にまとめると、スペック以外の評価として、
日本:測距儀は大型、RDはないと一緒、工作精度は賛否両論、工業水準は遅れている、特別命中率が高いとの前評判、実績殆どなし。
アメリカ:RD(Mk8-13)は優秀、CIC装備、光学は普通、工業技術は高い、実績はRD使用時に良好、光学での能力は未知数。
イギリス:RDはかなり高い、光学はいまいち、工業技術は高い、実績はこの中では一番か(ウォースパ、D.of.Yのおかげ)?
ドイツ:艦が古臭いとの評あり、RDはあったという程度、冶金・工作技術は高い、実績は「まぐれ」といわれるもの一つあり。
フランス:主砲は強装薬という飛道具あり、はっきりいっていままで殆ど溯上に上がらず(某有名コテハソの登場を乞う。)。
イタリア:RDは日本と同じ(43年に戦争止めてる)、主砲は高初速、工業技術については「職人魂」で乗り切る。

以上のような事を個人的に感じたので書かせていただきました。
まあ、ご異存は多々ございましょうがご容赦を・・・。


669 :名無し三等兵:02/09/03 19:21 ID:???
>>667
それは、ハボクックを撃ったときの成績です。
まあ、元軍人さんとしては亡くなっていった元同僚の努力と奮闘を貶めるようなことをいうのは、
たとえ、口が裂けてもいえないと言う気持ちは、心の底の部分でわかる気がします。

670 :名無し三等兵:02/09/03 19:32 ID:???
装甲板の性能については 別スレにこんなカキコが

>16 名前: ななし 投稿日: 02/01/01 23:09

>VC鋼の話でよければこんなエピソードが

>大正4年の扶桑装着用VC鋼の領収射撃試験で
>ヴィカース社のカタログデータより遥かに低い成績を記録し
>建造中の扶桑の船体からVC鋼を全て剥がす事態が起きる。
>原因はVC銑鉄材料にVC鈑製作時の廃材を再利用していた為。

>このVC鋼が日本特殊鋼技術(特に艦艇用装甲鈑)に与えた影響は大きく
>有名なHV鋼やNVNC鋼は化学成分の比率がNiとCrを基調としており
>Si、Mn、P、Sにいたっては全く比率が同じ。製造法が違う変形VC鋼と
>言ってもいい。
>VC鋼の製造過程は銑鉄→溶解→圧延→浸炭→表面焼入れ
>VH鋼は上記の浸炭作業を省略した表面硬化層のみの装甲板
>NVNC鋼は浸炭以降の作業を省略した均質鋼

装甲板の厚さだけで議論していいの?


671 :名無し三等兵:02/09/03 19:37 ID:dS9BelI+
>>667どのみち二万五千メートルでもかなわない罠

672 :667:02/09/03 19:40 ID:???
669さんへ
奥歯に物がはさまったような言い方ですが 要するにそのデータは
でたらめか捏造だということですね

673 :名無し三等兵:02/09/03 20:06 ID:EuL6Edc5
>>668の評価が最も妥当ではないかと考える。


674 :669:02/09/03 20:12 ID:???
>>672さんへ
確実なことを言う知識も資格も漏れにはありませんので、ただ煽っただけヨ。
でも、8門の戦艦が20000mで20%弾当てたら、10分撃てば16発あたる。
これだけ当てれば、日本海軍は、漸減作戦を取る必要はないと思う。
その上、80%増し(水中弾)、60%増し(観測機)を踏まえて計算すると平素の訓練実績の
単純に3倍弱の命中率になってしまう罠(観測機飛ばせは更に・・・)。
この数値では、平素どれだけ甘い判定をしていたのか直感的に気が遠くなる思いがする。
(誰かの本で「零戦は敵戦闘機10機に匹敵するとして作戦を立てた」という話しに
チト似ているような>>千早氏か奥宮氏の本かもしれないけど失念。)
後半については、ただ自分の気持ち書いただけです。

675 :名無し三等兵:02/09/03 21:09 ID:3QU6QxEW
>>674日本軍の命中率が良かったのは事実だ。日本はドイツ次いで世界第二の命中率を誇った。まあレーダーが無ければの話だが。実際はレーダーがあるから日本の地位も随分変わるだろう。

676 :名無し三等兵:02/09/03 21:16 ID:???
>>850-654 は「名無し」で発言しているけど 「戦艦主兵論」であるのは
>>587を見れば明らか! なぜこんな事をかくの?↓
>あとはみなさんにおまかせします。通りすがりでした

恥ずかしい事を書くからですか?



677 :名無し三等兵:02/09/03 21:22 ID:???
>.675
あなたバカですか? 事実だと言うなら実戦での命中率を示しなさい

678 :名無し三等兵:02/09/03 21:26 ID:hsh+yMiC
>>677たからレーダーが無い場合だっての。

679 :名無し三等兵:02/09/03 21:34 ID:abpKH/bD
>>678
実践に於ける具体的数値が提示できなければ同じ事の繰り返し。
>>688の評価が最も妥当なんじゃないか?

680 :名無し三等兵:02/09/03 21:35 ID:dS9BelI+
>>676それいったらここのコテハンの全員にあてはまる。

681 :名無し三等兵:02/09/03 21:38 ID:dS9BelI+
>>679実戦がほとんど無いからどうしよも無いだろ。

682 :名無し三等兵:02/09/03 21:46 ID:e33EAlu6
65センチ厚のVH鋼板の性能が10%劣るというのは、同じ厚さのクラスA鋼板の性能を推定したときとの比較みたいだが、
鋼板の厚みが増したときの圧延や熱加工の困難さは実物を作製してみないと分からないことが多い。
実際にはクラスAで厚さ65センチの製品など造られた試しはない。
クラスAの薄い鋼板の性能から外挿した値を使って、本当に比較ができるのか?
同一厚さのVH鋼板とクラスA鋼板の比較でなければ10%の違いなど性格には議論できないはずだ。

683 :名無し三等兵:02/09/03 23:36 ID:???
 米側の記録だと、スリガオでウェスト・バージニアは距離22,400yds(約20,500m)で初弾を
山城に当ててるね。北岬沖海戦もそうだが、この頃になるともう光学が優位とか同等と言える状況は
無かったんじゃないのかね。

 ところで、ガチンコ勝負なら1のルールで話を進めれば良いんでないの?その他の条件言い出したら
各国マンセー党派が反目しあって絶対纏まりゃせんだろうし。

684 :名無し三等兵:02/09/04 00:37 ID:???
あげ

685 :名無し三等兵:02/09/04 01:29 ID:???
>657
>回避運動の進歩か?
進歩も何も、互いに(どの国も)回避しない場合の命中率をみてるんだろ
回避してたら攻撃出来ないからな。戦艦同士なら覚悟を決めて撃ち合うしかない(はず)なのでこれでかまわない。
日米問わず戦艦の砲撃が当たらないのは、小型艦が一方的な攻撃を受ける状況では回避を躊躇う理由などないから

んで、同じ条件で比較していれば正しい結果が出る。
スラバヤの日本側をけなすヤシが居たが、遠距離・高速と言う悪条件から逝って当然
連合軍がよりダメダメだったという事を考えれば結論は見えてくる

686 :第一総軍:02/09/04 01:43 ID:???
夜勤中職場からです。
 一日でこんなにレスが増えるなんて凄いですね.
 私は未だにテレホタイム利用なので羨ましい限り.
 
 まともな書きこができずすみません。資料調べる余裕がないので.

687 :名無し三等兵:02/09/04 02:14 ID:???
遠距離、高速が悪条件って・・
素人でも思うぞ距離を詰めろよって。高速だから云々は論外だし、
なぜ漫然と遠距離で打ち合うのか。初弾発射が遠距離なのはまあいいとしても、
砲身の塗料が焼けて弾薬庫の底が見えるようになるまで撃ってもろくに当たら
ないのにいっこうに間合いを詰めないのはどういうことだ?
連合軍がよりだめだめだったとか、そりゃ目くそはなくそのたぐいだ。
これこれこういう状況下ではしかたなかったとか言うが、決断一つで変えられる
ような状況であっても替えようとしない。戦う姿勢がどうも消極的。技量以前の
問題かもよ。

誤解されたくないが、別にけなしているわけじゃない。日本びいきだからこそ、
だめだめだった部分も正視したいし、見苦しい弁護は見たくないだけ。

688 :名無し三等兵:02/09/04 05:44 ID:l5aVRBYA
>>687
スラバヤの時ってことであれば・・・
>戦う姿勢がどうも消極的。技量以前の問題かもよ。
あれは指揮官の臆病風もあったらしい。
表現はごまかしていたが
丸スペあたりはそう解釈できたような気が・・・・





689 :名無し三等兵:02/09/04 07:10 ID:NxK2xELV
アッツ島沖海戦については触れられていないな・・。
成績はどうだったのかな。

690 :名無し三等兵:02/09/04 08:33 ID:989ocout
>>650-651 のバカさ おめでたさ加減にはワロタ 記念晒しあげ

>(アメリカの)大口径砲の命中率は射距離二万mで平均6.5%。
>日本は射距離二万五千mで約13%、二万mに換算すれば約20%。
> 他にこの本に書かれてある砲術研究の内容として、
>1. 九一式徹甲弾を使用した際、水中直進距離が長い為、日本戦艦の命中率が80%増し。
>2. 米艦隊がRadar射撃をしても命中率が悪いので、昼間砲戦なら日本砲力に変り無し。
>3. ユトランド海戦の戦訓から、訓練時・戦時の主砲命中率に差は無い。
>4. 日本が制空権を取っていて弾着観測機が使用できた時、命中率は更に60%増し。

九一式徹甲弾は実際に配備されてるから 日本の命中率はアメリカの3倍どころか
5,4倍だね! それにわざわざ「訓練時・戦時の主砲命中率に差は無い」と
自分の逃げ道を塞ぐことまで 書いてくれてるし
黛の妄想を真に受けてる信者がまだいたのね!



691 :名無し三等兵:02/09/04 08:42 ID:???
>>690
>650-651は単なる「命中率三倍説」の紹介だと思うが。
本人が件の説をどう考えているかは書いていなかったと思う。

「説」の紹介者や資料の提供者を揶揄すると次からそういった
ものを提供してくれる人が減る恐れがあるから、「説」を
批判するのであればもっと冷静に行って欲しいと思う。

692 :名無し三等兵:02/09/04 11:04 ID:???
>689

 那智と摩耶が計1611発の8in砲弾を射撃して、スウェイバック丸こと
ソルトレークシティと駆逐艦に合わせて最大8発命中。

 ソルトレークは那智に対して832発を発射して最大7発命中(このうちの
1発は恐らく米駆逐艦が突撃時に行った砲撃の命中弾だと思うが)。

 那智の損傷について、日本側は6in〜5in砲の命中弾による、としている
らしいが(ワシは未見。扶桑スレにそんな発言があった)、2発は
リッチモンドと駆逐艦が撃ち始める前の命中弾なので8in砲によるもので
あるのは確実。なお、丸スペの32集では、那智の損傷は大半が
ソルトレークシティからの砲弾による、みたいな事が書いてあったと
記憶する。

693 :戦艦主兵論:02/09/04 18:51 ID:KkUm287r
>>649
「至近弾3発で命中弾1」などと言う判定は有りませんよ。至近弾が何発あっても
命中弾にはなりません。直撃弾のみが命中です。

この「3発〜」とは上構に対する命中弾の事です。
船体に対しての命中判定は簡単で、距離と方向が一致すれば当然あたる。
しかし上構は形状が複雑で、そう単純には決められない。
そこで「3発〜」となる訳です。この判定法はアメリカでも、その他の国でも同じ。

無論上構が小さければ、被弾率も低くなる。

例えばノースカロライナ(NC)とサウスダコダ(SD)が砲戦をすれば・・・
砲と砲弾の精度・機材の性能・乗員の練度等が完全に同等ならば、命中率はSDの方が
高くなる。NCは全長も長いし二本煙突他、SDに比べ標的になる面積が大きい。
そのため同等の排水量でも、被弾率が高くなる。
アイオワも同様で、排水量の割りに被弾率は高い。反対に大和の様に上構がコンパクト
にまとまっていれば、排水量の割りに被弾率は低い。

・・・考え方はこんな所。

694 :戦艦主兵論:02/09/04 18:51 ID:KkUm287r
戦艦同士の砲戦時には、通常船体を相手に対し横向きにする。
例えば長門・コロラド等の8門艦は、艦の前後方向には主砲4門しか向けられない。
側面には8門全部を指向できる。火力が倍も違う。

そこで艦隊決戦のセオリーとして同航戦がある。全戦艦が一列(縦陣)に並び、
側面方向に火力を集中し、敵艦隊と並走しながら攻撃する。相手も同様に
行動する為、互いに横並びになって戦う。

・・・この場合の命中率の考え方・・・

命中と判定される、標的から弾着の水柱までの距離の決め方。

砲弾は上斜め方向から降って来るので、戦艦の船体の深さ × 1/Tan(落角)
で有効弾の弾着位置が決まる。それに船体の幅を加算すれば良い。

 有効帯の幅 = 戦艦の船体の幅 + 戦艦の船体の深さ * 1/Tan(落角)

仮に船体の深さ15m、幅30mの艦が、落角10度の砲弾で夾叉された場合。

 有効帯の幅 = 30 + 15 * 1/Tan(10) = 115m

標的を中心に幅115m以内の海面に着弾すれば、命中と判定される訳です。
落角15度なら86m。20度なら71m以内で命中。

・・・この船体に対する命中帯を第一有効帯とする。
上構に対する命中帯を第2有効帯と呼ぶ。

695 :戦艦主兵論:02/09/04 18:52 ID:KkUm287r
実際の有効帯
  (昭和5年 内令第272号)(一部引用) 

射程距離(m)第1有効帯(m)近方向  遠方向  第2有効帯(m)遠方向

40〜36cm砲(目標 戦艦)
14000未満  30  70  70〜130
17000未満  30  60  60〜100
22000未満  20  50  50〜80
22000以上  20  40  40〜60

20cm砲(目標 重巡)
11000未満  20  60  60〜90
13000未満  10  50  50〜70
17000未満  10  40  40〜50
17000以上  10  30  30〜40

12.7cm砲(目標 駆逐艦)
09000未満  10  50  第2有効帯無し
10000未満  05  40
12000未満  05  30
12000以上  05  20

・・・こんな所

696 :戦艦主兵論:02/09/04 19:04 ID:???
>>650-655
資料提供ありがとう、助かります。

今はその文庫版の「砲術艦長 黛治夫」 生出寿著 光人社NF文庫もあります。

また「艦長たちの太平洋戦争」 佐藤和正著 光人社NF文庫にも
その話が談話として載ってます。この本には元戦艦大和艦長の回想など
あって相当面白い物です。

697 :名無し三等兵:02/09/04 19:53 ID:1gNRbAVj
戦艦主兵論殿、>>650-655殿 資料ご提示ありがとうございます。
さて、それに692殿が示されたアッツ沖での成績を考えると(サンプルが少なすぎだけど・・・)、
その資料で単純比較を最大値をとって行うと、アメリカ:0.8% 日本:0.5%となります。
その全てが、CAの8inではない可能性も高い事を考えると、アメリカやや良程度の評価が
妥当かなと思います。
ところで、この数値を>>695に当てはめると、約20000mでの砲戦だったと記憶しておりますので、
第一有効帯+第2友好帯x1/3(-10m+30m +30-40mx1/3)への的中率が米、日とも1%未満であった
となると思います。
それを乱暴にBBに当てはめると、BBの長さをCAの1.2倍として(もう乱暴)、有効帯の大きさを
CAの場合と比較すると、的の大きさとして22000以下の射距離で43.3:80x1.2となり約2.2倍となります。
敵艦付近に着弾する(大はずれが出る確率)比率がCA:BB 米:日同じと仮定します。
この場合だと、アメリカ:1.9% 日本:1.1%となり、BBが大砲のプラットホームとして優れているならば、それに
幾ばくかの係数を掛けると大体の命中率が出るか思うのですが、いかがでしょう。
例えば、BBはCAの2倍とすると命中率>20000mで2-4%てな感じでしょうか・・・
あくまでも、これは光学測的および、初期のRDでの実績ではありますが、実際にはこのようなものなのでは
ないでしょうか、皆様の袋叩きお待ちしております。
ないでしょうか。





698 :戦艦主兵論:02/09/04 20:47 ID:KkUm287r
>>692 >>697
日米重巡は、各艦共ほぼ同量の砲弾を発射してますね。

命中弾は、米巡ソルトレークが日本の巡洋艦に7発命中と報告。
那智や摩耶も、それぞれ米巡洋艦に10発近い命中弾を与えたと報告してます。

報告では日米各巡とも、同じ位の命中弾を相手に与えた事になる。合計30発近い。
・・・でもそれは互いに、そう「報告」しただけです。

よく空戦などでも、互いに大戦果を報告していて、どっちが勝ったのか判らない場合も
ある。正確な勝敗を知るには、お互いの戦果報告より未帰還機を数えるのが良い。

どの砲弾が何発命中したか知るには、互いの命中報告より被害記録を調べる方が良い。
2万m先で何かの閃光や煙が見えたから、「多分命中したに違いない」・・・の
判断より、専門の技術者が被害艦に乗り込んでの実地調査の方が正確だから。

日本側の被害調査では、那智の損害は小口径弾7発による物とされる。
被弾・損傷状況と乗員の報告による。つまり米駆逐艦の主砲弾の物。

米軍の被害調査では、巡洋艦が20cm弾4発被弾。駆逐艦も各4発被弾。
互いの消費弾数は・・・(戦史叢書)
 那智 707発
 羽黒 904発

 ソルトレーク 832発
 米駆逐艦隊  2314発

>693の資料は、ただ米軍の戦果報告を、そのまま使ってます。
日本側の被害は、日本側の記録を利用した方が正確でしょう。

699 :名無し三等兵:02/09/04 21:02 ID:???
米の旧式重巡はプラットフォームとして問題がある
と聞いたことがあります。

700 :697:02/09/04 21:06 ID:1gNRbAVj
>>698
ご指摘ありがとうございます。
いただいた数値から先ほどの件をしつこくやると (米:0 日:4発命中)
結果だけいうと、米:0% 日:0.5% と、20000m以上では「まぐれしか当たらない」
と言いう事になってしまいます。
そこで、有効なRD射撃が行う事ができるようになる以前においては、
戦艦は戦艦を沈め(無力化できるか)られるか?については、非常に懐疑的にならざるを
得ないですね。
なお、ソルトレークシティは自分の責任ではあるけど、機関がとまったりその後も
全力運転を出来ないなど運動性についてかなりのハンデがあったことと、観測機を日本は
1機飛ばす事に成功していること(有効性については不明です)を付け加えさせていただきます。

701 :名無し三等兵:02/09/04 21:10 ID:???
>>699
「ソルトレイク(ペンサコ)は、重心が低すぎて動揺周期が短い」
ということでしたよね。
改善ってされたのでしょうか?



702 :戦艦主兵論:02/09/04 21:15 ID:???
>>697
・・・もう一つ、まじめに考えてるのは分りますが、まだ総合的に判断するのは早い
ですよ。まだまだ海戦・大砲の撃合いに付いて、評価の仕方が全然わからない人が
ほとんどです。これは2ちゃんだからではなくて、「軍事評論家」著の市販の書籍でも
非常にいい加減な物がある。
専門家による著述の物は別として、大砲の撃合いを批評できる軍事評論家などほとんど居ない
と見るべきです。色々調べてみた事も有りますが、「どうしようも無い」が結論でした。

・・・なんにしても、一から始めるしかない。

703 :名無し三等兵:02/09/04 21:21 ID:CtJ1+vwW
【注釈】
>>697-700は すべて戦艦主兵論の自作自演です ご苦労様でした 


704 :名無し三等兵:02/09/04 21:34 ID:???
>>703
あはははー!
このスレの318、439、668、697、700、701は少なくとも、おいらなんだけど
戦艦主兵論氏と立場がかなーり異なるのよねー。


705 :名無し三等兵:02/09/04 21:39 ID:???
>700
重巡の結果を用いて無理矢理外挿するからそうなる

『ピンポン球を100mm先に飛ばそうと力いっぱい投げた』らどうなると思う?
砲弾の重さというのは重要なファクターなんだが

706 :名無し三等兵:02/09/04 21:49 ID:1gNRbAVj
>>705
8inの20000ヤードの存速については、16inMk7の530m/sに比べ8inMk16で380m/sと
72%に落ちているのでおっしゃるとおりかも(ソースはいつものttp://www.warships1.com/)。
そうなるとどの位CAからBBになると精度が上がるか・・・。
お手上げのなので個の件からは手を引きます。

707 :名無し三等兵:02/09/04 21:58 ID:qAXrLFO8
>>702
「軍事評論家」を無知となで切りされるあなたは 何様ですか?
プライバシーがバレない程度で結構ですから 貴殿のその「御高見」が いかにして
形成されたのか お教えいただきたい ・・経歴とか 御高見のソースとか・・

そのわりには「命中率3倍論」の根拠に 光人社NF文庫を真っ先に引用されるとは
いささか 安っぽく思われますが…
それにも増して 黛大佐を肯定的に評価しておられるようですが それだけで…
もう アホか キ〇ガイかと 私には思えます

反論を期待します

708 :名無し三等兵:02/09/04 22:51 ID:ohu2UGhV
>>707べつに軍事評論家を無知と言ってる訳ではなくいいかげんな資料が多いとしか言ってないようなに思えるが・・

709 :692:02/09/04 22:59 ID:???
>697

 はあ、つまり戦後米側が日米の記録を付け合わせたJANACの記録は無視すると(w。
那智に最初の2弾が命中した0850時にはリッチモンドは射撃を開始しておらず、駆逐艦も
射撃距離の関係で同様だったということも無視すると(w。

ttp://sandysq.gcinet.net/uss_salt_lake_city_ca25/komador3.htm
ttp://www.microworks.net/pacific/battles/kommandorski_islands.htm

上記のサイトでも0850時の命中弾は8in砲弾となってますよ?

下のサイトだと0850時の距離が約16,000yds,米駆逐艦の5in砲の平均最大射程が17,000yds+
ですからさして変わりませんね(w。しかも平均交戦距離が15,000-22,000ydsの海戦で、大型艦に
比べれば貧弱な射撃指揮装置しか持たない駆逐艦のタマだけが当たったと言われるんですね?

710 :名無し三等兵:02/09/04 23:05 ID:GwRgGU2m
>>692
貴兄に感服。やはり実際日本はあたらんのですな。納得。
日本ヲタ反省せい。

711 :第一総軍:02/09/04 23:32 ID:IJrDsQmC
 アッツ島沖海戦については、那智が艦橋への命中弾により青い染料に染まったとの記述を戦後の日本側参謀の証言に出てきます。
 当時、青い染料はソルトレイクしティー、赤い染料はリッチモンドが使用していますから、この証言からもソルトレイクシティーの砲弾である疑いが濃厚と私も考えています。
 但し、戦史叢書では被害状況から駆逐艦の砲弾と「推定」しています。
 未確認ですが、米駆逐艦も時に染料弾を使用する事があるとの説もありますが、その場合でも同じ海戦で重巡と同じ染料を使用して射撃指揮を混乱させるとは考えずらいかもしれません。
 駆逐艦の砲撃開始時期についての考察は初めて知りました。
 いずれにしても、戦史叢書では駆逐艦の砲撃と「推定」し、戦後の米海軍の各種調査では重巡の砲弾ということですね。
 朝日ソノラマの「撃沈戦記」(うろ覚え)では20cmとしていたかと記憶しています。
 調べなおしていないので簡単にレスしておきます。

712 :697@699:02/09/04 23:36 ID:/6SOwa0s
692さんへ
699の米・命中0としたことに対してですか
別に他意はないです。わたしの持っている資料は二次ですが、那智への命中はCA-25のものとしております(世艦272の記事)。
とりあえず、698で違う数値が出たので計算してみたまでのことです。
まあ、マターリやりましょう。

713 :第一総軍:02/09/04 23:40 ID:IJrDsQmC
 ちょっと追加です。
 損害については攻撃側の資料より被害側の資料を重視すべしという戦艦主兵論様の意見は基本的には正しいものと思います。
 今回は偶々例外的に戦後両軍の資料を調査検討したアメリカ側資料が出てきたので少し事情が複雑ですが。
 

714 :692:02/09/04 23:49 ID:???
>>712

 すまん、698について書いたつもりだったんだよ…。貴兄に罪はありません( ^.^)( -.-)( _ _)。

 罪無き人を非難した結果鬱なので京王相模原線に轢かれて逝って来ます(-_-)。

715 :名無し三等兵:02/09/05 04:52 ID:???
>>707
>そのわりには「命中率3倍論」の根拠に 光人社NF文庫を真っ先に引用されるとは
>いささか 安っぽく思われますが…

別に構わないのでは?
一次資料が存在するのであればそれが提示できればそれがベストだが、
高次資料であれば出版形態はあまり問題にならないと思う。
件の書籍が信頼できないというのであれば、きちんと理由を提示して
批判すべきだと思うが。
ついでに言えば、貴方が黛大佐を肯定的に評価する人をどう評価するか、
ということを述べる際にも、きちんと理由を提示すべきかと。
理由を提示せずに評価するのは荒れる要因になりかねないと思うので。

716 :名無し三等兵:02/09/05 10:26 ID:uxOxbW8Y
世界の艦船272集 アッツ沖海戦:石橋孝夫氏より
アッツ沖の那智の場合、目標の取り違えを初期の段階で犯していたとのことです。
あの、命中率の悪さはそれも影響しているようですね。
ただ、そうだとすると逆に指揮、連絡系統に齟齬が出やすいと言う意味で、
もしかしたらCIC装備艦と違う艦では、評価を変える必要があるかも知れません。
(1の主旨とは離れちゃいますけど・・・)

717 :名無し三等兵:02/09/05 12:19 ID:/RpiJIaM
アッツ沖海戦での アメリカ重巡の砲弾の命中率を 何が何でも低くしようと
必死な人が1人いるようですね(w
日本の命中率が低いことについては >>716 のような言い訳を用意してくれますし

目標を取り違えるのは 砲弾が当たらないより恥ずかしい事だと思いますが
日本の優秀な光学測距儀と 猛訓練による世界一の連度はどこに行ってしまったのでしょう
2万mでの命中率20% 九一式徹甲弾をつかえば36%なら 重巡の1斉射で
当たる筈の数字? どう説明するのですか?

718 :名無し三等兵:02/09/05 12:46 ID:uxOxbW8Y
>>717
ちなみに、716の文章では、那智に被弾7(ただし全てが8inではない)、
ソルトに4、駆逐艦に2となっており、日本の命中は6発(8in)となっていました。
ソルトレイクの場合、約20000mで08:50 08:52と、比較的早く(摩耶の命中は09:10)命中させていた事実を
評価しているようでした。
また、米駆逐艦への2発命中は距離約10000mだったとの事です。
感想では、ソルトは舵が壊れたり、機関が止まったり、全速出せなかったりで中盤以降かなり
苦戦をしていたので、砲撃の命中率にも影響が出たと思われます。


719 :名無し三等兵:02/09/05 13:12 ID:/RpiJIaM
>>718
ご教示ありがとうございます
驚異的な命中率を誇る 帝国重巡に10000mまで接近した米駆逐艦は蜂の巣に
なったはずですね

720 :名無し三等兵:02/09/05 14:17 ID:???
>>717 >719

貴方に質問がありますが、日本の重巡の命中率20%というのは
どこから出てきた数字なのでしょうか?
>650-651の話からだとするのであれば、あの話の大口径には重巡の主砲も
含まれるのでしょうか?
それとも、他に重巡の主砲の命中率が20%という話の根拠があるので
しょうか?

721 :名無し三等兵:02/09/05 14:29 ID:XaDguRuc
横レスすまん。質問を質問で返すのですか?

722 :720:02/09/05 14:34 ID:???
>>721
レス番号が指定されていませんが私のことですか?
私は疑問に思ったことを聞いているだけで、これ以前に
日本戦艦の命中率について語ったことはありませんが。

それに、質問に疑問があった場合、質問してはいけませんか?

723 :717:02/09/05 14:52 ID:/RpiJIaM
>>720
「命中率3倍説」は日本軍艦の射撃術の優秀性を語る言葉として(私は
信じておりませんが)広く流布されていたようです
これが戦艦限定や 戦艦の中でも特定の艦のみを指していたとは思われません
(もし上記の意味で使われていたのなら ご教示頂ければ幸いです)

2万mで命中率20% は戦艦の例ですからこの件にかんしては訂正します

724 :720:02/09/05 14:58 ID:???
>>723
早速の回答を有り難うございます。
私はもっぱらROM専門の初心者ですので、命中率三倍説の
対象については何も知りません。
重巡の主砲の命中率が20%という話が初めてだったので
質問させて頂きました。
丁寧な回答に改めて感謝させて頂きます。

725 :名無し三等兵:02/09/05 17:27 ID:???
age

726 :名無し三等兵:02/09/05 22:08 ID:???
ソビエツキー・ソユーズとアイオワの主砲はどちらが優秀だろう?

727 :名無し三等兵:02/09/05 23:11 ID:uxOxbW8Y
例によって、ttp://www.warships.comより

徹甲弾量 初速 発射速度 射距離 貫徹力(垂直)

16in/50 Mk7 1225 762m/s 2/m 38720m/45° 406m/13600m

406mm/model 1937 1018 830m/s 1.75-2.6/m 45600m/45° 585m/13716m

と、なっていました。初速が高い割に垂直の貫徹力が小さいのは、「軽量弾だから」というだけ
ではないような気もしますが、いかがでしょう。
また、紹介文では命数が少ないのが弱点とあります(110-130という予測もあるようですがソ連は300と言ってます)。
水平に対する貫徹力は、弾丸重量、撃角を考えると、Mk7の方が優れている事が予測されます。
ソユーズの砲のすごいところは、何といっても射程距離です、これなら世界中のどんな戦艦だって
「アウトレーンジでイチコロyo」と言いたいところですが、私が「遠距離だと戦艦砲当たらないじゃん教」に
冒されているので口が裂けてもいえないのが残念です。
なお、3連装砲の重量ですが、アイオワの1708Tに対し2327Tと、とっても重いのが素敵だと思います。


728 :名無し三等兵:02/09/05 23:18 ID:???
メタクソずれたのでやり直し(スペックの部分)
うまくいったらお慰み
−−−−−−−−−徹甲弾量−−初速−−発射速度 --射距離 -----貫徹力(垂直)

16in/50 Mk7-------1225-----762m/s ----2/m------38720m/45°-406m/13600m

406mm/model 1937--1018-----830m/s--1.75-2.6/m--45600m/45°-585m/13716m

スキルなくてスマソ

729 :名無し三等兵:02/09/05 23:24 ID:???
再訂正
(逆だし、単位メートルだし・・・ 煎って来ます。)
−−−−−−−−−−−貫徹力(垂直)

16in/50 Mk7−−−−− 585mm/13716m

406mm/model 1937−−−406mm/13600m

730 :名無し三等兵:02/09/06 02:37 ID:???
あげ

731 :名無し三等兵:02/09/06 17:51 ID:tJZ7WXTl
アイオワ対キングジョージVってどっちが勝つかな?興味深い。
アイオワって欠陥があるから案外駄目かも・・・・
新鋭戦艦同士が沈むまで打ち合うんだから相当激しくなるとおもう。
当然双方共にレーダー機器が壊れると思う。
レーダー機器の壊れる時の時間によって勝負が左右されると思う。

732 :名無し三等兵:02/09/06 19:47 ID:mzfhHVa5
age

733 :名無し三等兵:02/09/06 20:05 ID:cF8NmlI2
「実際の戦争に使える」フネと「想定された場面で使える」フネは違うよね。

734 :名無し三等兵:02/09/06 20:41 ID:s66vaEBK
>>733
それ同意です。
アイオワよりダコタの方が、戦艦としてお得(強いし、安いし)なのにアメリカさんとしては
アイオワの方を重宝していたのは紛れもない事実ですから。

ところで、45年時点で日本が負けた後に例えば、ソ連がソビエッキーさんを2隻持っていたら
アメリカはどうしたでしょう。
私個人の考えでは、それでもアメリカは、戦艦には戦艦を対抗させる必要がない事を
知っているから、アイオワ1隻現役あと予備艦、その他は今後、現役復帰させるつもりの
ない予備艦にしたような気がします(ほぼ史実通り)。




735 :名無し三等兵:02/09/06 23:43 ID:???
「実際の戦争では戦艦はどうでもいい」ので見栄えとスペックでアイオワ級を残したとかは?


736 :名無し三等兵:02/09/07 00:06 ID:oq/oHvAh
>>735
というよりは「実際の戦争で戦艦が使える」局面は対地攻撃だけので単純に艦齢の若い艦さ空母部隊に随伴できる速力が買われたんでしょう。
湾岸戦争での評価は結構高いし。

737 :名無し三等兵:02/09/07 02:05 ID:AVYNx2y6
優秀な戦艦が最良な戦艦ではない。@世艦559
このひとことに、かえって結構萌えましたね。

738 :名無し三等兵:02/09/07 02:41 ID:???
まあ現代にも戦艦と同じでひたすら金を食いまくる
戦略ミサイル原潜はあるけど、結局コイツが戦艦の後釜
に座ってるんだよなあ。

739 :名無し三等兵:02/09/07 03:00 ID:fPkvXLpe
結局、軍艦を戦略的に使用しようとすると、
ハリボテ率が、7割程度になってしまう罠。

740 :名無し三等兵:02/09/07 03:04 ID:fPkvXLpe
戦略まちがい、政略に、にしたほうが意味とおるぽ。
鬱なのでおやしみ。

741 :名無し三等兵:02/09/07 03:15 ID:RidPMP0F
>>738
戦略原潜と戦艦じゃ、その軍事的価値も性格も違うんで、後釜とは言いにくいかも?

742 :名無し三等兵:02/09/07 03:43 ID:???
双方とも、よくわからんが世界一を目指す国家には必須アイテム。
軍縮のメーン議題になったのも一緒だし、実戦でほとんど活用例もないのもニアピン賞。
そこで質問であります!
戦略原潜って本当に存在するのでつか。

743 :名無し三等兵:02/09/07 09:00 ID:On347QKC
>>731
同意。
案外いい勝負になるんじゃないか?
レーダーが壊れたアメリカ艦は弱いし。

744 :名無し三等兵:02/09/07 09:22 ID:???
>>743
「レーダーが壊れた」という仮定で話をするのは バカ丸出し

「舵が壊れれば} 「水圧機が壊れて砲塔が動かなくなれば」
というのと同じレベル

745 :名無し三等兵:02/09/07 09:30 ID:On347QKC
>>744
強力な新鋭戦艦がぶつかり合って沈没するまで戦うんだぞ!
相当激しくなるからレーダーが壊れるだろ。
レーダーの壊れ時が勝負の分かれ目だな。

746 :名無し三等兵:02/09/07 09:35 ID:On347QKC
>>744
というか
>>「舵が壊れれば} 「水圧機が壊れて砲塔が動かなくなれば」
ってのは直撃しなけりゃ壊れない


747 :名無し三等兵:02/09/07 10:17 ID:utwkX1tv
このスレの皆様にお聞きしたうのですが 「昼間 視界良好 距離2万ー3万m」
の条件で 光学測距はレーダーとほぼ同等の精度だと 以前の議論で見たのですが
距離だけならともかく 的速・的進の判定まで含めれば レーダーの砲が
明らかに優れていると思うのですが 如何でしょうか?

748 :747:02/09/07 10:20 ID:utwkX1tv
「砲」→「方」でした

749 :名無し三等兵:02/09/07 10:47 ID:e0GFqBQo
一応、光学だと距離が離れると精度が下がるが、レーダーの場合は距離の誤差は距離に対して一定とのこと。
方位誤差についてはコニカルスキャンにより光学より正確な精度が得られ、昼は光学と併せてより有利とあります。
世艦545より。

750 :名無し三等兵:02/09/07 11:01 ID:???
45年当時で光学測距の方が精度で優るということは寡聞にしてききません。
ただし、それだと艦がたわむのなんのとでてきてまとまらなくなるので、初期に幹司役をされてたコテハソ氏が、まずそのあたりを無視して詰めるとどうなるかというのが今回の主旨です。

751 :名無し三等兵:02/09/07 12:34 ID:???
初歩的な質問ですが 測距儀の基線長を大きくすれば測定精度が良くなることは
中学生でも解ることです それなら何故 英・米などは大基線長の測距儀を
造らなかったのでしょうか? 戦艦の主砲の口径を大きくする事に較べたら
技術的にも金銭的にも簡単な事だと思いますが?

752 :名無し三等兵:02/09/07 15:33 ID:???
あげ

753 :名無し三等兵:02/09/07 15:39 ID:???
米英はレーダーの耐衝撃性に自信を持っていたんじゃないの?

枢軸側はレーダーの研究が進んでいなかった為に、大型の測距儀を使用せざるを得なかったとか
中でもフランス艦の測距儀は大型だな、米英の倍の長さを誇ってるし

754 :名無し三等兵:02/09/07 16:11 ID:???
>>746
舵は直撃せずとも壊れるぞ。

755 :名無し三等兵:02/09/07 16:33 ID:???
レーダーの対衝撃性を改善するのは 困難な事とは思えない
装置を船体に固着させずに バネやクッション材を使えば済むこと

それにVT信管が実用化されている 砲が発射される時 砲弾には
瞬間的に 約10万Gの衝撃が加わると聞いたが

756 :名無し三等兵:02/09/07 17:50 ID:???
VT信管と真空管は又別の話

757 :名無し三等兵:02/09/07 18:02 ID:TBu9XKtQ
44年以降米戦艦は、延べ20隻が日本の航空攻撃を受けているけど、それにより、何回レーダーが損傷したのかなあ。

758 :名無し三等兵:02/09/07 19:35 ID:???
ドイツはともかく 1930年代の日本の光学装置(測距儀など)の性能や工作精度が
米英より上回っていたというのは 夜郎自大 キ◯ガイのたわごと

「オラが村の大根は 日本一だっぺ」という田舎者だ罠

759 :戦艦主兵論:02/09/07 20:55 ID:kAlxoIcV
長門などの橋楼トップに搭載されていたのは、和製10m測距儀。
砲塔に搭載した6m測距儀は、アメリカのバウシュ・エンド・ロム社から輸入した
6m測距儀だった。
米製6m輸入測距儀は視野が暗く、2万mでは映像が薄ボンヤリして随分ヒドイ物
だった。明るく鮮明な和製10m測距儀には、遠く及ばなかった。
「アメリカはコダックとか、アンスコとかカメラの先進国でレンズや、プリズムに
かけては遥かに日本より優れていると思っていたので不思議でならなかった。」
・・・そうです。

760 :戦艦主兵論:02/09/07 20:56 ID:kAlxoIcV
>>709 >>711-713
日本海軍側の資料では、アッツ沖での米艦隊の重巡の弾着水柱は「青色」。
米軽巡は「赤色」。米駆逐艦は「無色」で、どの艦が攻撃しているか
識別は容易だったとの事。至近弾で那智の艦橋が青く染められたそうです。
那智が米駆逐艦の射撃で被弾したと、現場ですぐ判断できたのもその為。

米側はなぜか青い染料で艦橋が染められた事を、直撃したせいと誤解している。
通訳の誤訳か何かか・・・?。

米駆逐艦は米巡を守る為、相当激しく砲撃してきた。また煙幕を展開した。
始めは双方が向かい合う反航戦で、急速に距離が詰まっていった。
最も近い時で日米重巡の距離は10q程度。そのすぐ後、米巡は変針し遠ざかる。
その際米巡をカバーし、接近してきた米駆逐艦の砲撃を受け那智は
艦橋に被弾。(日本時間0350)

米巡の砲撃はレーダーを使用したらしい。その特徴は弾着に距離の誤差が
極めて小さい事。ソルトレークの砲撃内容は、初弾が那智前方5ミルに弾着。
遠近誤差0m。次弾が再び艦首前方30mに弾着。第3斉射が艦橋附近を夾叉。
第4斉射が艦の中央を夾叉。(いずれも命中弾なし)
第5斉射は艦尾を遠く外れた。(方位の誤差は大きい)

761 :戦艦主兵論:02/09/07 20:57 ID:kAlxoIcV
アッツ沖で日本側の攻撃に稚拙さが見られたのは、まずは訓練不足が原因。
長く作戦に従事していて、訓練をする時間がほとんど取れなかった。
乗員の疲労もある。元来日本海軍は洋上迎撃戦志向で、長い航海は苦手。
巡航能力の低い巡洋艦と言うもの矛盾してるが、仕方なし。

更に根本の原因は、国力を超えての戦線の広げ過ぎ・・・。

・・・砲術に関して言えば、一般に逃げる相手には中々命中しないもの。
着弾修正が格段に難しくなる。煙幕を張られ側的にも支障をきたす。
測距は船体の一部でも見えれば可能だが・・・。

・・・那智は艦橋に被弾し、その損傷の為、観測機と連絡が取れなかった。、
射撃指揮所は使えず、砲側で独立射撃を行った。その為有効な射撃にならなかった。

・・・後ミスは、摩耶が対空弾と徹甲弾を混在させて射撃していた事。
散布界が大きくなってしまった。

・・・こんな所。

762 :名無し三等兵:02/09/07 21:02 ID:tCQ7fLDs
>>761
要するに貴兄もCICを装備せず、限定された場面でしか使えない日本艦の機能的な不備を認めざるを得ない、でよろしいか?

763 :名無し三等兵:02/09/07 21:11 ID:???
>>759-761
ハイハイ そうなの ご立派な言い訳の羅列 ご苦労さまでした!

764 :戦艦主兵論:02/09/07 21:16 ID:kAlxoIcV
>762
短絡的ですね。一般にどんな兵器も実力を発揮するには「限定された場面」が
必要ですよ。原子力空母でもイージス艦でも。

射撃用レーダは在った方が有利に決まってるし、CICと言ってもレーダ無しでは
話にならない。だが無けりゃ無いで戦いようもある。

制空権を確保し観測機を飛ばし、上空から煙幕越しに弾着修正をする・・・・と。

765 :名無し三等兵:02/09/07 21:24 ID:tCQ7fLDs
>>764
制空権が確保された段階で敵戦艦群など航空攻撃で撃破されるのでは?

766 :戦艦主兵論:02/09/07 21:33 ID:kAlxoIcV
>763 (笑、そう「立派」ですか、ありがとう。

>765
大戦末期だと日米航空兵力の格差が、話にならない程開きすぎてしまうが、初期なら・・・。

昭和17年 珊瑚海海戦
日本空母 使用可能機(翔鶴・瑞鶴艦載機 祥鳳除く)
 海戦前 零戦37 艦爆43 艦攻37 計117機
 海戦後 零戦24 艦爆09 艦攻06 計39機

米空母撃破後、艦攻艦爆が1桁しか残ってない。これで更に「対空火器の塊りの米戦艦群を
撃滅して来い」と生死の境を潜り抜けて来た、航空隊員に命ずる・・・大西中将の様に厳しいですね。

767 :名無し三等兵:02/09/07 21:36 ID:tCQ7fLDs
>>766
ミッドウエーでは日米双方とも戦艦部隊出してますね。
日本は空母やられてさっさと撤退してますが

768 :名無し三等兵:02/09/07 21:41 ID:???
>767
ミッドウェー海戦には米戦艦は出撃してないよ。

769 :名無し三等兵:02/09/07 21:42 ID:???
>>760
この海戦は >>709 の記録にあるように 【視界】exellent 【海況】glassy
【気象】 ciear breeze 
 の日本にとっては 滅多にない最良の条件下に戦われた海戦

それで日本の準主力艦たる 重巡が1%に満たない命中率 この条件下で
勝てないなら いったい日本海軍が 砲戦で勝てる場面が考えられようか?


770 :名無し三等兵:02/09/07 21:44 ID:tCQ7fLDs
>>768
第1任務部隊で米戦艦6隻が出撃しています。
テネシー、ミシシッピ、アイダホ、ニューメキシコ、コロラド、メリーランドです。
ハワイ西北1200NMまで進出していました。

771 :戦艦主兵論:02/09/07 21:52 ID:kAlxoIcV
>769
・・・視界は悪くなりましたよ。米側が煙幕を張ったから。
海戦として完勝とはいかないが、戦闘は日本側の勝ちですね。有効弾が少ない事に
付いては>>761の通り。米側はもっと少ない。

条件が悪くて少しくらい拙戦を演じたからと言って、「日本海軍が勝てない」は
短絡的。日露戦争も海戦が常に「完勝」だった訳じゃない。拙戦も有った。

・・・ここで一旦落ち

772 :名無し三等兵:02/09/07 22:00 ID:tCQ7fLDs
>>771
自分でいってて苦しくないですか?
ようするに日本が米に優れる部分より劣る部分の方が相対的に見て多いと貴兄もお認めになったということでよろしいか?

773 :名無し三等兵:02/09/07 22:10 ID:???
>>761
あなたの信奉する「命中率3倍説」が本当なら 相手を全滅ささる筈ですが?
煙幕を張ったというのが 言い訳にできれば・・・(以下略)

774 :692:02/09/07 22:10 ID:???
 アメリカも戦争中は第3/第4斉射でソルトレークが命中弾を与えた、としてたけど、
戦後の調査で第16斉射(0850時)のが始めて命中した、としてるのは御存知?
戦後アメリカが実施したJANACの調査内容は生半可じゃないですよ。奴等は日米の記録を
全部付きあわせて記録を整理したんです。個人の表彰に関わるもの以外全てを公表してね。
潜水艦の戦果記録なんて、1/4まで減らされた例もあるのですよ。

 我が家に米側が出した航跡図がありますが、一番近いところで0845の約13000m。
その後離れて0850だと約15000m。駆逐艦のほぼ最大射程でございますな。
因みに航跡図を見てもその頃駆逐艦が煙幕を張った・日本巡洋艦に近接したというのは
米側の記録には無い。戦後のモリソン戦史も触れてないし、米駆逐艦マンセー本の
「第二次大戦における駆逐艦の作戦(デストロイヤー・オペレーション)」ですら
何も触れてない。故に非常に疑わしい。

 あとね、乗員疲労はTG16.6の将兵の方が酷いです。彼等は燃料不足の日本海軍と違って、
厳冬のアリューシャンで連続した作戦航海を行っていて、疲労困憊してるんですな。

775 :名無し三等兵:02/09/07 22:49 ID:???
>749
それは、45年頃の技術の話でしょうか?

>一応、光学だと距離が離れると精度が下がるが、レーダーの場合は距離の誤差は距離に対して一定とのこと。
原理的にはそうだが、実際には長距離になると回路的な問題で精度が落ちるのでは?
特にCRTの読み取り誤差は距離(レンジ)に応じて出てしまうが

アンテナ単体の能力で考えると測角精度は低い>レーダー
コニカルスキャン云々は、当時からあったの?


776 :749:02/09/08 00:52 ID:cE5kHKeF
コニキャルスキャンによる測的は当時採用されていたと思っていましたが違いましたっけ。
戦艦主兵論殿
煙幕云々はここでいったらまずいと思います、それではこのスレが成り立たなくなると思います。

777 :名無し三等兵:02/09/08 01:42 ID:???
初弾の弾着は前方5ミルに集中とか、第3射は艦橋付近を夾叉とか、
海戦によってはずいぶん詳しい記録が残っているものなんですね。
霧島のSDへの各斉射ごとの弾着状況とか、金剛のサマール沖での
詳細な記録とか、どこかに無いんだろうか。見てみたいっす。

778 :名無し三等兵:02/09/08 03:04 ID:cE5kHKeF
別にいいんでないかい那智に当たったのがCA25の弾だろうとなんだろうと。
764氏のいうように、自制空権下で観測機飛ばせるような自分だけに有利な状況しか想定していない艦が最強っぽいし・・・
光学機器の精度も条件によるわけで、当たらないのは条件が悪いと言い訳できますね。
私はこれにてこのスレより失礼致します。

779 :第一総軍:02/09/08 03:28 ID:P1aAFrnb
 アッツについては結局水掛け論ですが、幾つか興味深い点は現れてきましたね。
 ここまでの皆さんの書き込みと手元の拙い資料の要点を書き出してみると。
 
砲戦開始距離(0840時)
 約2万ヤード又は1万8千と各種資料はほぼ一致。
 日本側は最初の2斉射をリッチモンド。続いて0842頃?ソルトレイクシティーに目標変更。
 リッチモンドとソルトレイクシティーの間隔は2千〜3千ヤード。双方の態勢にもよるが、リッチモンドと日本艦隊の距離が2万として、ソルトレイクシティーとの距離は最も近く見積もって1万7千ヤード前後。実際にはこれより多少離れていると思われるが。

双方の態勢
 回避行動等転舵も有るので一概には言えないが当初基本的には、アメリカ側は日本艦隊から遠ざかるように、日本艦隊は接近しつつダッチハーバー方面への退路を遮断する様に行動していた。
 因みにアメリカ側は旗艦リッチモンドを先頭とし、その左右斜め前と斜め後ろに駆逐艦を配し、リッチモンド後方にソルトレイクシティー。つまりソルトレイクは殿艦であった。
 速度は日本側32ノット(撃沈戦史W)、アメリカ側25ノット。0845からは28ノット。



780 :第一総軍:02/09/08 03:29 ID:P1aAFrnb
0850頃の那智艦橋への命中弾
 戦史叢書等による日本側見解は駆逐艦による命中弾と推定。
 青い染料について戦艦主兵論様は至近弾によるものとしている。
 「撃沈戦史W」でも駆逐艦としている。(以前の書き込みは勘違いでした)
 アメリカ側正式見解は不明だが、709様ご紹介の2つのサイトによるとソルトレイクシティーの8インチ弾としている。
 又、某サイトによる日本側参謀の証言を誠に失礼ながら一部転載させて頂くと「那智は青色の染料が入った砲弾を艦橋後部に受けた。これによって5〜6人の通信兵が戦死し、また12〜13名が負傷した。小さな火災も起こったが…、これはまもなく消火された」とのこと。


781 :第一総軍:02/09/08 03:30 ID:P1aAFrnb
上記命中弾時の実際の砲撃艦について更色々。
日本側見解は戦史叢書で上記の通り駆逐艦と推定。
 アメリカ側見解。
 某サイトの記述では、「戦闘開始後の15分は重量がある砲による熱い対決が行なわれた。」との事。両軍の編制を考えればこれは少なくとも巡洋艦級を表すと思われる。
709様ご紹介サイトその1では距離1万6千ヤードからソルトレイクシティーが砲撃。つまり、艦隊の陣形から見て駆逐艦は最短の艦でも更に遠距離(恐らく1万7千〜1万8千ヤード以上)だったはず。
 同、ご紹介サイトその2によると、0902以前の記述で「アメリカ駆逐艦は遠距離射撃で砲弾を浪費しなかった」との事。
 那智の被害については信号兵等11名戦死(709様サイトによれば更に負傷21)、主砲電路切断により方位盤使用不能の為主砲塔は各個射撃を強いられ精度が低下した。(撃沈戦記W)戦艦主兵論様によれば後に観測機との連絡にも支障をきたしたとの事。
「撃沈戦記W」によれば、続いて0854頃?那智の主砲が故障したとある。(被弾の為かは不明) 709様サイトによるとこれは乗員のミスによるものとしており、0921頃に砲撃を再開したとある。
尚、お馴染みwarships1.comによるアメリカ駆逐艦主砲の最大射程はNew gunで1万8千2百ヤード、Average gunで1万7千3百92ヤード(45°なら)


782 :第一総軍:02/09/08 03:30 ID:P1aAFrnb
では駆逐艦の砲弾かソルトレイクシティーの砲弾か?
 以上の対比から繰り返しになるが一応言えることは、
1,日本側資料によると駆逐艦と推定している。
2,アメリカ側資料3種(某サイト及び709様ご紹介サイト2種)ではソルトの8インチとしている。
3,アメリカ側資料3種によると0850頃アメリカ駆逐は未だ射撃を開始していないように思える。(確言ではないが)
4,もしアメリカ側資料による「3」を無視し、駆逐艦が射撃を開始していた仮定してもその砲戦距離は殆ど最大射程に近い。
那智は艦橋への1発に続いてもう1発の命中も受けており、アメリカ駆逐艦は最大射程付近から恐るべき射撃精度を示したことにはなる。


783 :第一総軍:02/09/08 03:33 ID:P1aAFrnb
その後の問題
「撃沈戦記W」によると、0920前後に那智はソルトの8インチ弾を受けたと有る。709様サイトの一方では駆逐艦の砲弾としている。
どちらか不明だが、ソルトとの距離2万4千5百ヤードとの事であるから、もし駆逐艦の物だとすればこの時駆逐艦は以前の陣形を崩
して日本艦とソルトとの間に入り込んでかなり接近していたことになる。
 因みに煙幕展開開始は1018。つまり、日本軍は1時間40分もの間煙幕なし戦力絶対優勢の状態であるにもかかわらず、舵が故障した
ソルトレイクシティーの戦闘力を奪えなかったことになる。やはり那智の方位盤損傷と約30分の主砲発射不能が祟ったのであろうか?
 レーダーについてアメリカ側はSGレーダーの装備が確認されています。これは、夜戦の場合に有効に働かせるには星弾の使用が
必要なレベルの物で、後のマーク3、マーク8より数段劣った物だったと思います。


784 :第一総軍:02/09/08 03:41 ID:P1aAFrnb
 戦艦主兵論様、759の測距儀のお話ですが、6メートルの輸入品は大正9年の長門竣工時から装備されている物。
 10メートルの国産品は昭和11年の改装時に新たに装備した物ですよね。
 輸入の6メートルが仮に当時のアメリカで最優秀な物だったとしても、単純に考えて16年も時代の違う物を比較して技術を云々するのはどうかと思います。
 博識で聞えたあなた様らしくもないかと。

 さて、本当は真面目な書き込みはやめておくつもりだったのですが、778様の様に嫌気が差して撤退する方が出ている現状を残念に思って悪あがきをしてみました。
 みんな戻ってきてくれるといいのですが。


785 :名無し三等兵:02/09/08 08:35 ID:pD4dOfuE
>>784 第一総軍さまへ
この所の議論を見ていると 「戦艦主兵論氏」が他のスレにおける打通太郎のように
日本艦は技術的にも 実戦においても 最優秀・最強であるとの独善的で 一般には
通用しない主張を振り回しているとしか思えません

このままでは このスレは 日本艦マンセーヲタと アンチの不毛の罵り会い
が繰り返される場に終わってしまいそうですね そうならない様にしたいものです

786 :名無し三等兵:02/09/08 09:49 ID:nWviyTdO
というかほとんどがレーダー射撃マンセーヲタだと思う。数が違い過ぎる。

787 :名無し三等兵:02/09/08 09:50 ID:jGlZqghQ
>>786
貴兄日本マンセーヲタ?
この状況が打開されるまであちきは消えるナリ。

788 :名無し三等兵:02/09/08 10:07 ID:KPUuEthE
レーダー射撃ヲタってなんか口悪いな・・・

789 :名無し三等兵:02/09/08 10:17 ID:???
>>786
でもなあ、光学照準オンリーで、みんなの度肝を抜くような射撃を見せた例って、
どのくらいある? 別に日本に限らなくていいけど。できれば戦艦で。
RD射撃ならワシントンとかD.O.Yとかけっこうあるだろ?
 
俺だって大和がマーク8なみのものを装備してたら・・と妄想するもの。
ヲタだのマンセーだの言ってないで、冷静に考えられないものかなあ。

790 :名無し三等兵:02/09/08 10:52 ID:???
少なくとも、
レーダーがあったおかげで、あるいはレーダーがあったらという局面は多々あれど、
レーダーが無くてよかった、というケースは無い。
いずれにしろ有効なシロモノであることは確かでは? どの程度のアドバンテージを認めるか、
となると紛糾必死だが。

791 :名無し三等兵:02/09/08 12:41 ID:???
>>790
じゃあ、レーダー射撃のアドバンテージは認めることにして、後はどの程度の
差を設けて議論するか、に話を絞ればいいわけだね。


792 :名無し三等兵:02/09/08 13:02 ID:???
乱暴だけどまずは光学レーダーは無視しましょうよ。
漏れはレーダー射撃マンセー派だけど、まずハードのスペックで勝ち抜き戦をしましょうよ。
戦場などの諸条件やソフトの優劣は、そのあとで、もしくはこの板で論議するということで・・・
最強(最良)戦艦ネタは艦オタがいるかぎり続くでしょうから。

793 :名無し三等兵:02/09/08 13:05 ID:jGlZqghQ
>>792
「最強」よりは「最良」の方が納得できる人も多いかと。
「最強」ではあまりにも現実性ないし。

794 :名無し三等兵:02/09/08 13:41 ID:???
装甲板の「厚さ」だけでない 「質」の議論はどうするのですか?

795 :775:02/09/08 14:05 ID:???
ごめんなさい、もちっとだけ続けさせて>レーダー
>776
読み流してたのでさらっとスルーしてしまったけど、そもそもコニカルスキャンということは、
対空射撃の精測レーダーで、ペンシルビームをどう振るかというヤシじゃないですか?
その資料がふれている部分は対艦用のものですか?対艦用ならファンビームでクルクル回すだけで良さそうなもんだけど


796 :名無し三等兵:02/09/08 14:06 ID:dlMCG6NQ
>>794たしかに国によって質の差はあったと思うが大してかわらないから別に問題ないだろ!つーかそれ以前に投票なんだから大まかな事から細かい事すべて投票する人間が自分で考えればいいから、俺達がどうこう言うことないだろ

797 :名無し三等兵:02/09/08 14:39 ID:Jym998Ri
>>796
やはり「最強」では納得を得られない。
「最良」にしょうよ。

798 :名無し三等兵:02/09/08 14:41 ID:???
>>796
>たしかに国によって質の差はあったと思うが大してかわらないから別に問題ないだろ

「大してかわらない」と言い出せば たとえば各国の15インチ砲で 口径数や砲弾の
特性を無視すれば このスレでの議論が すべて無意味になりますが?


799 :774:02/09/08 14:44 ID:???
I-MODEなのでおおざっぱですが
出典によると、アイオワの射撃レーダーは、コニキャルやパルマースキャンによって隣接するビームの感度が等しい点を目標方位とするので、正確な方位精度が得られる。とあります。世艦545/P97
また、Mk13についてはパラボラ(Mk8はポリロッドアレイ)を使用し、方位精度は2ミル、距離精度で15ヤードとのことです。世艦559/P153
したがってアイオワにおいてはご指摘の通りかと存じますので、訂正させていただきます。
しかしながら、彼我のエレクトロニクス分野での懸絶には、今更ながら驚いています。
以上、まことにあいまいかつ受け売りのみをご容赦下さい。

800 :名無し三等兵:02/09/08 14:45 ID:Jym998Ri
>>796
カタログスペックのみの殴り合い想定なら核弾頭トマホーク装備のアイオワとかキーロフが乱入してきたって全然問題ないじゃん。
やはり、1944年太平洋とか1941年大西洋とか、せめて時代と想定をリアリティのある統一しなきゃ。

801 :名無し三等兵:02/09/08 15:45 ID:RquYKfY0
>>798
>>径数や砲弾
これらに比べれば装甲の質は影響力が少ないと思う。砲弾の特性は微妙かな?
それに各国の間に大きな差は無いと思う。
それよりも新型艦の装甲と旧式艦の装甲の方に差があると思う。

802 :名無し三等兵:02/09/08 16:07 ID:KPUuEthE
サウスとアイオワが戦ったらやっぱサウスが勝つのかな

803 :名無し三等兵:02/09/08 16:12 ID:???
アイオワは逃げるという選択肢あり。巡戦だからな

804 :名無し三等兵:02/09/08 16:39 ID:FfYqNmK+
アイオワってキングジョージにすら苦戦しそう。やっぱダコダだな

805 :名無し三等兵:02/09/08 16:46 ID:hWMSG6/V
核チマホークでアポーンじゃん。

806 :名無し三等兵:02/09/08 16:51 ID:???
>799
データご苦労様。

ちょっと疑問が生じたんだけど、
> 方位精度は2ミル、距離精度で15ヤード

ここでいう「精度」って、具体的にはどういう意味なんでしょう?

目標の実位置が、100パーセントこの範囲に入った、
ということではないよね?

50パーセントがこの範囲に収まった、ということ?

それとも、射法やレーダー操法か何かで使う
私の知らない意味の単位があるのでしょうか?

807 :名無し三等兵:02/09/08 17:01 ID:Tuoe3mU1
戦艦本来の目的としてつかうなら、最強は大和。 次点がダコダかな。俺の考え。
ただし、もっとも使い勝手のよい最良の戦艦はアイオワだとおもう。



808 :名無し三等兵:02/09/08 18:01 ID:???
>>801
NAVAL HOLIDAY明けの新戦艦と 旧式艦の装甲の性能を比較するとき
厚さの何%くらいの差があったとおもいますか?

私は1 10-15%くらい差し引いて考える必要があると思います

809 :名無し三等兵:02/09/08 18:17 ID:???
>806
『精度か確度かどっちだ?』っていう質問と考えてよいのか?

810 :仰臥石 ◆IsESclW2 :02/09/08 19:11 ID:FUPRuMK3
帝国のワンショットライターに屠られたエゲレス艦と、生き残りにも関わらずビキニ環礁の核実験
に参加してないヘタレ哀ヲワ、実質上・複葉機に致命傷を負わされたビスは候補から除外でしょうてプ

811 :名無し三等兵:02/09/08 20:53 ID:???
>774
あの世界の艦船の記事はそのまま鵜呑みにできないと思います。
Mk8 FCレーダーはアンテナの形状や駆動機構を見て判る通り、ペンシルビームでなくファンビーム
を左右(確か15度づつ)に振る方式でコニカルスキャンなどできません。
かつそのビーム幅も横2度x縦3度と広く、レーダー画像をたった5インチのBスコープ上で目で見て
測る方式でしたので、本当にそのような方位精度が(戦後でなく大戦中に)でたのか疑問があります。


812 :名無し三等兵:02/09/08 23:10 ID:???
BB61は、Mk13ですから、ビーム幅は0.9×3.5°です。方向性に対してご依存ございましたら、一次資料をご参照下るようお願い致します。

813 :名無し三等兵:02/09/09 00:10 ID:???
第一総軍殿
昨晩、私が大人気もなく切れてしまったあとに丁寧な書き込みありがとうございます。
愛着のある戦艦話に参加できなくなるのは非常に辛いことですが、ひとまずおいとまさせていただきます。
なお、今後もROMさせていただきますので、私の発言に関することについては、今後も書き込んでしまいますので、その点のみは、皆様御許しくださ様お願い致します。
一応、ななしで発言した番号は、318.412.439.532.668.774あたりになります。

814 :806:02/09/09 01:06 ID:???
>809
正直申しまして、
私は、ほとんど何もわからない厨房です。

レーダーも実用時には、ある程度の誤差がでて、
その誤差を何らかの計算なりで、
統計にしているのか? とは想像しますが。 

貴兄のおっしゃる、「確度」の意味や、
799氏の引用する「精度」を教えて頂けると幸いです。

815 :第一総軍:02/09/09 01:20 ID:???
 813様、ご丁寧にありがとうございます。
 私も撤退している身ですから、お気持ちはお察しします。又気が向いたら宜しくお願いします。
 
 私の知識はとても古いので、このスレで勉強させて頂いています。
 今後も有用な情報を期待しつつROMしております。

816 :名無し三等兵:02/09/09 15:47 ID:???
>>799
 射撃レーダーは、基本的に方位盤固定です。Mk.8もMk.13もしかり。
同じ大きさのポリロッド、若しくはパラボラを並列に配置し、コニカル
スキャンによって測的を行います。

 ちなみに45年装備のMk.13は、最終退役までそのまま使われました。

817 :名無し三等兵:02/09/09 17:22 ID:???
>>811

FDはMk.4です。Mk.8はFH。

818 :817:02/09/09 17:25 ID:???
 >>811原文は「FC」でしたね。「FC」はMk.3で駆逐艦用です(1941開発)。

819 :戦艦主兵論:02/09/09 18:45 ID:3f3IReB/
>>772
電探の性能は劣りますね。

>>784 :第一総軍
>10メートルの国産品は昭和11年の改装時に新たに装備した物ですよね。

いえ違います。>>759できちんと書かなかったのが悪いのですが、
比較したのは国産の(大正)7年式10m測距儀と米国製の測距儀です。
同時代の物と比較しないと意味が無いし。
アメリカから輸入したのは、欧州でWW1が勃発し、英国から測距儀を
購入できなくなったからです。

・・・最も「じゃ測距精度で、レーダに敵うのか?」と問われれば、
「敵わない」が答えだが・・・

820 :戦艦主兵論:02/09/09 18:47 ID:3f3IReB/
測距儀の測距誤差の計算式・理論値(映像合致式)

測距誤差 ΔR = (R×R×Δθ)÷(b×N)
 N:測距儀の倍率(28倍程度多い) b:基線長 R:目標までの距離
ΔR:測距誤差   Δθ:人の網膜の解像力

人間の網膜細胞の横幅は約4/1000mm。目の焦点距離は約15.5mm。
よって左右2点を見分ける角は
    Δθ = 4/(1000×15.5)radian = 53”(秒)
 
垂直の2線を見分ける場合は、1/√3を乗ずる。
    Δθ = 30”(秒)
よって
    ΔR = (R×R×0.000145)÷(b×N)

倍率を28倍として長門の10mとコロラド・KGVの4.57m測距儀の測距誤差を計算。

距離 15000m 20000m 25000m 30000m 35000m 40000m
長門 117m 207m 324m 0466m  0634m  0829m
米英 255m 453m 708m 1020m  1388m  1813m

計算で出る値は、測距儀の理論上の最良値。海上に靄・煙り・陽炎・その他で
視界が悪ければ精度が落ちる。測距誤差は場合によって何倍にもなる。

また測距誤差は、測距を繰り返し平均値を取れば小さくなる傾向が有る。

ここも拾ったけれど、参考になります。↓
 ttp://www.warbirds.nu/ansq/4/D2000402.html

長門の測距誤差は、訓練では誤差300m前後/距離20000m程度。
仮に米戦艦の測距儀と乗員が、理論上の最良値を発揮しても及ばない。

821 :戦艦主兵論:02/09/09 18:48 ID:3f3IReB/
>第一総軍様
資料ありがとうございます。アッツでの米巡の命中弾は、この辺にしましょう。
もう資料は出尽くして、展開も変わらないだろうし。
それに命中した/しないに関わらず、根本的な問題が残ってる。命中率・・・

>773 
>あなたの信奉する「命中率3倍説」が本当なら 相手を全滅ささる筈ですが?

長門は3万2千mの距離で命中率12%の記録があり、アウトレンジに
強い自信を持っていた(戦史叢書 海軍戦軍備1)

より接近して距離2万mでなら、戦艦の命中率は20%程度。

永井昇海将がアメリカから持ってきた資料によると・・・>>650-651

>昭和十五年の米重巡の主砲の命中率は、射距離が一万五千mの
>場合、6%で、日本の10.3%の約五八パーセントであった。

・・・この命中率10.3%の数値は重巡利根の物。距離二万mで6%程。
重巡利根は戦艦ほどの射撃精度は無いが、米巡平均の1.72倍の
命中率があった。

那智・摩耶(妙高・高雄型)は新鋭艦利根には劣るが、距離1万5千mで7%、
距離2万mなら3%程度の平均命中率を訓練に於いて発揮した。

日本側の命中判定だが、那智は指揮系統損傷の為有効な射撃が出来ず、
米巡に与えた命中弾は全て摩耶による物と判定された(戦史叢書)。

摩耶は904発撃ち、米側資料によると命中8弾。海戦全体では1%にもならない。
・・・交戦距離の平均が2万mとして、命中率が3分の1になったのは何故か・・・。

822 :戦艦主兵論:02/09/09 18:49 ID:3f3IReB/
・・・砲術

まず演習時の命中率は、決戦態勢を想定した物。つまり互いに逃げ隠れせず
船体の側面を相手に見せて撃ちあう。しかし追撃戦の時はそうならない。

1.艦尾を見せて逃げる相手には、命中率が大幅に低下する。
  その原因は被弾面積の変化。重巡の船体は細長いので、横からと
  後方からとを比較すれば、その被弾面積が大きく異なる。

  ・・・要するに船の模型を持ってきて、横から見た場合と、後ろから
  見る場合とを比較すれば良い。見かけ上の「差」が、そのまま被弾率の差となる。

2.着弾修正が追撃戦時には困難。
  弾着に誤差が無ければ、初弾から命中する。しかし中々そうは往かない。
  そこで着弾修正が必要となる。斉射弾弾着時に、敵艦の背後と手前に、
  同時に水柱が立てば「夾叉」とされる。弾着パターン内に敵艦を捉える。
  夾叉が続けば命中弾も出て来る。
  重巡の左右散布界は100m前後。遠近散布界は400〜500m程度。

  仮に前部4門で発砲し、弾着の水柱が米巡を正確に捉えたとする。
  方向は合っているものとする。(方位の修正は容易)
  ・・・しかし巡洋艦は細長く、ソルトレークの艦幅は20m程度。
  後方から見ると実に小さい。
  その周りに100m前後の弾着水柱が、4本立ち上がったとする。
  水柱どうしの間隔は30mほど。

つづく

823 :戦艦主兵論:02/09/09 18:50 ID:3f3IReB/
つづき
  ・・・図を描けば判り易いと思うが、敵艦の後ろに位置する射撃艦からでは、
  一回で夾叉判定が出来ない。
  更に射撃を続けて、1本の水柱が敵艦と重なった場合(仮に遠弾)。
  それでも「遠弾」か「夾叉弾」かの判定が出来ない。  
  夾叉判定が出来なければ、距離の修正も出来ない。更に何度も試射を
  繰り返す必要がある。結果砲弾の浪費となる。

3.徹甲弾と対空弾の混用
  摩耶は重い徹甲弾と軽量高初速の対空弾を混ぜて発砲していた。
  この頃は対艦戦闘より対空戦発生の可能性の方が高く対空弾を準備していた。
  その対空弾を徹甲弾に混ぜて、そのまま敵艦に向けて発砲した。

  ・・・すると重い徹甲弾は後落し、軽量の対空弾は前方に落ちる。
  弾着が2集団に分れて、大きく離れ着弾する。
  どちらか一方は、初めから無駄玉となる。自動的に命中率半減。
  砲弾の弾道特性も異なり左右散布界が広がる。結果着弾修正も困難となる。

4.煙幕 (略)

5.射弾回避 (略)

6.観測機使用不可 (略)

艦隊決戦を想定しての命中率が発揮されるのは、決戦に於いて。
しかしそれは実現しなかったので、実例を幾ら探しても
その命中率は見つからないでしょう。

・・・こんな所

824 :名無し三等兵:02/09/09 20:02 ID:8o437w7L
どこかの資料にレーダーは光学の15倍命中率がいいと書いてあった。レーダーが圧倒的に強いのは確かでは?

825 :名無し三等兵:02/09/09 20:14 ID:N3cPsyU/
>>821
>長門は3万2千mの距離で命中率12%の記録があり

好天下 静止目標に対する数字としても 夢のような話ですなあ・・(嘆息
12%ということは 長門の8門を斉射すれば 平均1発は当たる事に・・・

ところで その数字は目標に対して 試射を始めてから 発射終了までの
平均の命中率でしょうか? その点を是非聞きたいものです

826 :名無し三等兵:02/09/09 22:49 ID:dgrrVg7h
興味深くROMしてます。
>>823
つまり、水柱を識別できるレベルのレーダーがあれば、光学照準とは比較に
ならないくらい弾着観測が楽→修正が容易 ということですね。
恥ずかしながら、漠然と、煙幕などで視界が不良の時はRD有利くらいにしか
認識していなかったのですが、比較的視界が良好であってもRDのアドバン
テージは揺ぎ無いと言えるのですね。



827 :名無し三等兵:02/09/09 23:00 ID:Wm5sHyY2
>>戦艦主兵論殿
無理ありすぎ。ノーガードの撃ち合いが決戦と勘違いされているが、そんな状況が生起する想定は極めて限られるよ。
日露の日本海海戦のように攻め手が無理矢理進まざるを得ない状況以外考えられないじゃん。
帝国海軍の亡霊が肩に憑いてるんじゃない?江田島の教育参考館いった後御祓ちゃんとした?

828 :第一総軍:02/09/09 23:13 ID:XVLBpT6e
 戦艦主兵論様、いえいえ私は資料を出しておりませんよ。
 みんなで出した資料を纏めて比較し易くしただけです。
 アッツの命中率問題からそろそろ離れようというご意見には賛成です。
 命中率問題は簡単に解決する議題ではありませんから、後回しにする方が望ましいと思います。
 特に、演習での数字も実戦のそれと同様、それを行なった条件によって大きく違ってくるものですから。
 引き続きROMしております。

829 :名無し三等兵:02/09/09 23:13 ID:???
>>827
>江田島の教育参考館いった後御祓ちゃんとした?
煽りじゃないんだけども、なんか出るの?

830 :827:02/09/09 23:21 ID:Wm5sHyY2
>>829
別に煽ったわけじゃないんだけど、ホント結構よくでるよ。
俺候補生の時今の夏1種制服みたいな白詰襟の亡霊みた奴10人じゃきかなかったから。
見学にきた人で憑かれちゃった人なのかなって思ったんだス。

831 :829:02/09/10 01:40 ID:???
>>830
げぇ。どうしよう、寝られなくなっちゃったじゃないの…
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

832 :名無し三等兵:02/09/10 07:18 ID:7uZ/bqdp
>>820 戦艦主兵論へ お前バカ?

>820の測距儀の解説 長々と書いてあるけど 要するに結論は「測距儀の精度は(理論上)基線長に比例する」
という当たり前の事だけじゃん
下段の 長門とコロラドの測距儀の各距離での誤差 私は最初「秘蔵の実測data」かと驚いたのだけど
単純に 10÷4,57〓2,19 の数字を延々と羅列しただけ(w

これらを根拠にして「仮に米戦艦の測距儀と乗員が、理論上の最良値を発揮しても及ばない。」
と結論するのは バカの頭脳 「20倍の望遠鏡は 10倍の望遠鏡の 2倍大きく見える」
ことを長々と述べ立てただけ

測距儀の精度は 基線長の(一乗に)比例するけれど 本体やレンズの工作精度は
2乗・3乗にも効いてくるのですよ



833 :名無し三等兵:02/09/10 12:07 ID:???
>>832
主張したいことはわかるんだけどね。
他人の事をいちいちバカだのなんだのと見苦しくののしらなくとも
たかだかこの程度の内容くらい書けそうなものだが。



834 :名無し三等兵:02/09/10 15:33 ID:7659w4Py
833に同意。832に問いたいが、じゃあ本体やレンズの工作精
度はどこの国のが一番精密なのか?列国間でどの程度の差があったのか。
そこを具体的に証明出来ないと、2乗・3乗にも効いてくるのですよ、
との主張は通らない。

835 :名無し三等兵:02/09/10 15:46 ID:nKZD3U8q
みなさん、木を見て森を観ず。

836 :名無し三等兵:02/09/10 16:07 ID:???
>>835
森を観るなら、そもそも最強戦艦を決定しようというのが無理な話。
それを承知で木を観てるんでしょ。
戦艦の性能だけ、それも我々の届く範囲のものだけで語れる
領域なんて、葉っぱ一枚の葉脈一本分かどうかも怪しいもんだ。
そういう野暮なことは言いっこなし。

837 :名無し三等兵:02/09/10 17:33 ID:nJIcAlJV
>>832
>>お前バカ?
無礼者!

838 :名無し三等兵:02/09/10 21:37 ID:???
前に書き込みがあったように、このスレは実際には起こり得なくても戦艦の決闘を
考えてみよう、ってわけだから、そろそろ本筋に入るべきかと・・・
せっかくHP作ってくれた人もいるわけだし。


839 :名無し三等兵:02/09/10 21:49 ID:???
>832は空気とします

840 :名無し三等兵:02/09/10 22:16 ID:2w1TOdWk
命中率についてこのスレではかなり話し合ってるようだけど、
命中率に関しては投票する個人が考えることだから別に判定がどうこうとかは、
決めなくていいと思う。


ルール
1.主砲の命中率は当面考慮しない。
 錬度だの電探だの散布界などといった事は投票する人が自分でよく考えておき、
それを考慮し投票する
 まず純粋な攻防性能のみで順位をつけ、照準については後から補正していく。
2.艦のスペックは、大戦終結時までの最終状態で考える。
3.基本は1番艦での比較。
 後続艦の戦闘力が順位付けに影響するほど1番艦を上回っていた場合は別途考慮する。
4.まずこの16隻のみでランク付けを行う。

これでいいんじゃない?
命中率がどうこうなんて話やめようよ。運営についての話をしよう。
あとは戦場の天気と時間を決めればよし。

841 :精度厨房:02/09/10 22:18 ID:???
>820
測距儀の測距誤差について、ありがとうございます。
>測距儀の理論上の最良値。
のことなのですね。


>799
で紹介されているMk13レーダーの
> 方位精度は2ミル、距離精度で15ヤード
これも理論上の最良値なのでしょうか?

842 :名無し三等兵:02/09/10 22:34 ID:???
驚いたにょ〜。
レーダーがこんなに凄いとはにょ〜。
某WarBirdsでは、その昔何度も何度も激論で
「トランジスタがない時代のレーダーの能力はたかがしれたもの」
だったにょ〜。

843 :名無し三等兵:02/09/10 22:52 ID:???
???
842氏はどこを見て、驚いたの?

844 :名無し三等兵:02/09/10 23:41 ID:aRxxwp4+
>>840
最終状態だったら核トマホークもってるアイオワに対抗できる戦艦なんて絶対ないじゃん。

845 :名無し三等兵:02/09/10 23:43 ID:5dgTczpY
>>844
2のところ見た?

846 :名無し三等兵:02/09/11 00:07 ID:3OUA84eQ
核トマホークマンセー!!
でもこれって対地用だったような。

847 :名無し三等兵:02/09/11 10:04 ID:eGftL4P8
>846
対鑑ではないと思われる。
トマホークとSSMの用途は全く別。トマホークで上部構造物は吹き飛ばせても、
甲板を突き破る能力は皆無なので、恐らく、トマホークだけでは全発発射しても
チェザーレ一隻沈める事は敵わないだろう。

848 :名無し三等兵:02/09/11 10:48 ID:2VZE7tQW
対鑑トマホークも撃てるし持ってるw

849 :名無し三等兵:02/09/11 15:30 ID:UFeXnHFw
仮に上部構造物を吹き飛ばされた後で、接近しての16インチ砲の
つるべうちにどうやって対抗する気なんだろう。


だからそれだけは反則なんだって。

850 :名無し三等兵:02/09/11 16:57 ID:???
>>847

 弾頭1000ポンドの亜音速ミサイル32発に突入されて沈まない
船というのもすごいですね。

851 :仰臥石 ◆IsESclW2 :02/09/11 19:54 ID:Au+sa+Yq
哀オワの相手なんて高雄級重巡2隻で十分だろプ
駄コタなんて格下巡戦霧島に反撃ひとつできなかったなプ
重巡の魚雷がちゃんと命中してれば海底逝きだったなプ


852 :名無し三等兵:02/09/11 20:08 ID:8PxeRYTL
>>851
また日本マンセーヲタが現れたな。

853 :名無し三等兵:02/09/11 20:09 ID:Wfe2yR6t
フーン氏の親戚現る!!!!

854 :名無し三等兵:02/09/11 20:23 ID:IRG3Jyvr
比叡は 巡洋艦以下を相手に おそらく駆逐艦の5インチ砲弾が致命傷であぼーん

855 :名無し三等兵:02/09/11 20:41 ID:IRG3Jyvr
>>851
貴方のおっしゃる高雄級重巡とは 愛宕と摩耶ですか? それなら決戦場に
たどり着く前に 海の藻屑になりますたが 何か?

856 :名無し三等兵:02/09/11 21:47 ID:us+P3ea0
>>852
そう言うあなたはレーダー射撃マンセーヲタ!

857 :名無し三等兵:02/09/11 21:49 ID:8PxeRYTL
>>856
いいえアンチ日本マンセーヲタです。

858 :名無し三等兵:02/09/11 21:57 ID:7PasXzDR
まあアイオワが例の弱点に当たれば一撃で沈むな!
それ以前に船の全長が馬鹿みたいに長い割りに排水量が少ない。
格好の標的だな。
やっぱり米戦艦と言ったらダコダでしょ!
素晴らしい!!!

859 :名無し三等兵:02/09/11 21:59 ID:8PxeRYTL
>>858
ウェスト・バージニア改装後が最もかっこいい。強いぞ。

860 :名無し三等兵:02/09/11 22:01 ID:7PasXzDR
>>859
まあ米戦艦で最強なのはダコダだ!
アイオワなんかを圧倒する強さだ!

861 :名無し三等兵:02/09/11 22:03 ID:???
>>851
ここまでの流れをちょっとでも読んでみれば、S.Dが霧島に反撃できなかった
理由もわかるのにねえ。別に日本艦隊の手柄でもないんだからそんなにプープー
泣いて訴えても誰も慰めてはくれないよ。
きっと都合の悪い事は冷静に考察できない人なんだな。
ちょっと哀れすぎて、掛ける言葉もないっす。
あと、タラレバは自分の妄想の中でとどめておくのが見苦しくなくて良いぞ。


862 :名無し三等兵:02/09/11 22:04 ID:8PxeRYTL
>>860
ウェスト・バージニア改装後の方が太いから防御力あるぞ!


863 :名無し三等兵:02/09/11 22:07 ID:7PasXzDR
>>862
35センチ防御じゃん・・・・・

864 :名無し三等兵:02/09/11 22:16 ID:8PxeRYTL
>>863
パナマ運河通れないんだぞ。太いぞ。

865 :名無し三等兵:02/09/11 22:20 ID:JBvLJn6j
>>861
SDは電源が故障したみたいだね。
・・・最悪じゃん・・

866 :名無し三等兵:02/09/11 23:15 ID:???
>>865
那智もな。

867 :名無し三等兵:02/09/12 00:22 ID:nl1uwJ/k
>>865
そうだ最悪だよ。だがそういう想定外の事態はどこの国のどんな艦にでも
起こり得ることで、ことさらこのケースのみを取り上げてS.Dが
「格下の」霧島よりも屁垂れだとするような偏狭な日本艦至上主義は
つまらんののしりあいを生むだけだろ。
もちろんその逆もありありなのは言うまでも無いが。

868 :名無し二等兵:02/09/12 02:02 ID:???
>865
その時のSD艦長って、どういう気分だったでしょうね・・
ここぞという時に故障・・・

869 :名無し三等兵:02/09/12 12:05 ID:???
>>戦艦主兵論氏
長門新造時の10メートル測距儀は気泡が入っていたり歪みがあったり目が悪く成るような代物だったとも聞くが?それ故に昭和期の改装時に取り替えたと思った。
レンズだけ換えたのか測距儀そのものを交換したのかは知らんが。(記憶モード)

>>868
ここぞという時に衝突する重巡(しかも複数)の艦長のようなものだろう。

870 :名無し三等兵:02/09/12 13:59 ID:dUFlJMa7
>>869
その重巡 日本海軍が久しぶりに建造する大艦で 「最上」の技術とスタッフで
造ったはずだが 船体の歪みで砲塔が回転しなくなるお粗末

当時の日本の工作精度が良くわかるエピソード

871 :名無し三等兵:02/09/12 15:25 ID:???
>>870

 アメリカはブルックリン級の運用実績で、主砲発射によって船体に
歪みが蓄積されることを発見し、それを射撃諸元に取り入れていたよ
うです。

872 :名無し二等兵:02/09/12 17:45 ID:???
>870
しかも砲塔取り替えたら砲身が長くて間に収まらなかったという(二番砲塔)・・・
最初から20.3センチに代えるつもりならちゃんと計算しろよ(w


873 :名無し三等兵:02/09/12 21:47 ID:SUF4qnM0
最上は15.5のままでよかった。

874 :名無し三等兵:02/09/12 21:49 ID:4nas+rsM
前のリムパックでブルックリン級の改良型であるクリーブランド級のオクラホマ・シティが沈められたそうです。

875 :名無し三等兵:02/09/12 23:58 ID:???
と言うことで
もう一回ルール確認して、先ず一回投票に向けて、みなさまの自治厨みたいな行動キボンヌ。
HPたてた方にまずは報いましょうよ。
そのあとで、仁義無用最強、最悪軍艦をきめれ(、1対1、多対1上等)とか、対大和(ごひいきの戦艦がこれなら勝てる)、工業力が艦隊決戦に及ぼす影響(1945)。
おたのしみはこれからだす。
(追加、練度とはどのようなもんか:だって機械にゃくせがあるもん)。

876 :名無し三等兵:02/09/13 03:19 ID:???
age

877 :名無し三等兵:02/09/13 07:00 ID:nWpBYWib
ハア?

878 :名無し三等兵:02/09/13 11:30 ID:???
>875
何様?

879 :名無し三等兵:02/09/13 13:36 ID:???
いや、とりあえず投票はやろうよ。
それともやらない方がいい?

880 :名無し三等兵:02/09/13 14:57 ID:???
まだ全部の戦艦の諸元が出て稲絵だろ

881 :名無し三等兵:02/09/13 17:11 ID:noNM0N+i
>>879
やるに決まってるじゃん。
あと、投票所に宣伝スレ立てたらどう?

882 :名無し三等兵:02/09/13 19:22 ID:???
>>861 荒らしに反応したあんたも荒らし。

883 :仰臥石 ◆IsESclW2 :02/09/13 19:28 ID:Y1m6SexT
飴公の軍艦は量産品の匂いしかしない


884 :名無し三等兵:02/09/13 19:34 ID:Y1m6SexT
飴公の哀ヲワなんて大和や長門の重厚な姿に比べたら華奢な蚊蜻蛉みたいなもん
駄コタみたいな遠目では前後どっちだかわからんようなカッコも流行らないんだよプ

885 :仰臥石 ◆IsESclW2 :02/09/13 19:36 ID:Y1m6SexT
おっとコテハンにするの忘れてたな、朕としたことがプ

886 :名無し三等兵:02/09/13 20:00 ID:???
また1人日本艦マンセーの基地外が 迷い込んできたようだな

887 :名無し三等兵:02/09/13 21:23 ID:7Fp9S773
扶桑のバカか?


888 :名無し三等兵:02/09/14 14:59 ID:???
扶桑スレ何気に有意義だった罠

889 :名無し三等兵:02/09/14 18:11 ID:???
扶桑って,伊勢型の試作品だったってホント?

890 :名無し三等兵:02/09/14 18:23 ID:???
トーナメントもなかなか具体化しませんな。
この際PCゲーム化して決着つけるとか(w
無理矢理にでも指標化しないと話が進みませんよ。
コーエーさん作ってちょ。

891 :戦艦主兵論:02/09/14 19:51 ID:HFqoNj3S
>>870-873
最上は世界トップクラスの性能を持つ15.5cmを15門も搭載し、更に重雷装の
世界最強力の重武装軽巡で、最新技術の溶接もふんだんに取り入れた物。
少し無理しすぎたらしい。でも無理な要求も技術の飛躍につながる・・・。

>>869 >>832
>既に緒戦期に於いて日本海軍の使用していた光学機械は米国海軍の
>それより優れていた。・・・特に夜間の作業に対して遥かに優良であった
  サミュエル・E・モリソン 「太平洋戦争アメリカ海軍作戦史」

>ライフ誌のカメラマンが、朝鮮戦争で使用した日本製のカメラとレンズは、
>ドイツ製よりも優秀であると報道したことは、新聞雑誌社のカメラマンの
>間にセンセーションをまき起こした。
  ttp://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/3-3.html

日本製品の海外での評判は良さそうですね。

>>841
光学測距儀の実力に関しては、>820で紹介したベージを参照してください。

Mk13レーダーの話は本人に聞いた方が良いです。
ただ射撃用レーダ−の測距精度は国産品も含め非常に良く、光学測距儀とは
桁違いです。砲撃に於いて測距誤差は、ほぼ無い物と考えるべきです。

>>826
電探が無い場合は、観測機併用でないと不利ですね。

>>824
それは命中率ではなく、多分測距精度の差でしょう。

892 :戦艦主兵論:02/09/14 19:52 ID:HFqoNj3S
>>825 >>827
>静止目標に対する数字としても 

「静止目標」では意味がありません。海戦中に静止してる戦艦が有ったら、
その艦は沈没寸前なんでしょう。

実弾射撃演習に於いて標的の動きは、射撃艦から見て目の前を横切る形になります。
長いロープで標的を引っ張りそれを撃つ。つまり同航・反航戦を想定します。

アッツ沖の様な追撃戦の実弾射撃演習は有りません。よって訓練での追撃時の
命中率も無い。無論決戦態勢の場合に比べ、命中率が大幅に低下するのは常識だが・・

何故追撃戦を想定した実弾射撃演習をやらないのか・・・。
それは曳航艦を危険に晒すから。
遠ざかる標的に狙いを付け射撃しようとする・・・と、その標的の向こうには
曳航艦が・・・。接近時も同様。


>ところで その数字は目標に対して 試射を始めてから 発射終了までの
>平均の命中率でしょうか? その点を是非聞きたいものです

普通試射分は除いて、発射終了までの平均の命中率です。

893 :名無し三等兵:02/09/14 21:07 ID:Jdv4ZXIb
>>885はアメリカ戦艦マンセーヲタだな。書き込みの仕方からいってバレバレ。でもまあアイオワが弱いのは確かだ。やっぱりアメリカ戦艦で強力なのはサウスダコダ!

894 :名無し三等兵:02/09/14 21:21 ID:CYckcP//
アイオワって自分の大砲に耐えられないし排水量の割に全長が長いしプラットホームとしても最悪だ。なんか戦艦として間違ってる。そこへいくとダコダはよくできてる。

895 :名無し三等兵:02/09/14 21:44 ID:???
>>890
最早、トーナメントを実行できると考えている住人はいないよ。多分。
今後も議論が延々と続くのみ。最強戦艦は永遠に謎のままだ。
まあ、雑談スレでも良いと思うよ。戦艦スレ少なくなったしね。

896 :名無し三等兵:02/09/14 21:48 ID:QNrSiXY/
全ての部分に自分のタマ当たって耐えられる戦艦はない罠。
極小範囲の最大装甲厚比較よりも物理的な沈没に対しては予備浮力の方が意味ある罠。
戦闘力維持の点では被衝撃事の故障等の実績等のダメコン能力が意味ある罠。

897 :名無し三等兵:02/09/14 22:58 ID:???
>>895
>最早、トーナメントを実行できると考えている住人はいないよ。
同意。ルールが定まらないと,トーナメントはできないよねw
雑談していくうちに,誰かが、みんなが納得できるルール考えつくかも。
トーナメントはそれからということで。

898 :名無し三等兵:02/09/14 23:36 ID:CYckcP//
>>896装甲は非常に大事だよそりゃダメコンも大事だけど。あと予備浮力も大事だ。一番重要なのはこの三つだ。

899 :名無し三等兵:02/09/14 23:40 ID:f8VPl84Q
>>896つーか火薬庫とか機関部とか重要なところを自分の大砲から守れなくてどうする!

900 :900:02/09/14 23:42 ID:hovWwXAP
900

901 :名無し三等兵:02/09/14 23:44 ID:QNrSiXY/
>>898>>899
バイタル・ポートのみに局限した防御(集中防御)と広域防御の防御思想の問題になる罠。
俺が疑問なのは集中防御が成功した例ってホントニあるんかいなって点。
平時の戦略兵器(象徴的意味ね)としての戦艦ならばカタログ値の比較でいいが。
結局無防御部分への攻撃が原因で損失したフネばっかりじゃん。

902 :名無し三等兵:02/09/14 23:55 ID:Jdv4ZXIb
>>901アメリカ新型戦艦や大和は駄目なのか?

903 :名無し三等兵:02/09/15 00:02 ID:fClJ/gX/
age

904 :名無し三等兵:02/09/15 00:02 ID:???
米国の調査では・・・

大和は全魚雷がバイタルパートに命中しとります。
武蔵も10本の命中のうち、艦前方、バイタルパート
にほぼ均等に命中していますた。(4・6だったか)

905 :名無し三等兵:02/09/15 00:13 ID:fClJ/gX/
べつに集中防御は悪くないと思う

906 :名無し三等兵:02/09/15 00:16 ID:9V/ZwCpY
>>904なぜ十本?

907 :名無し三等兵:02/09/15 00:16 ID:eXj9EQlp
>>904
攻撃左に集中された大和はともかく、武蔵は前のめりで沈んだよな。
ザイドリッツの生還は何が原因だったのかな?

908 :名無し三等兵:02/09/15 03:17 ID:???
武蔵の場合は、アメさんが、日本側の戦闘詳報と実際の傾斜を比較して10本(不確実4本)と推定したそうです。
武蔵の場合は牧野氏によると隔壁の強度不足による浸水の拡大とありましたから前部区画の浸水による復元力の喪失となるのでは。(重要区画にも浸水しているので浮力の低下も含めて)

909 :名無し三等兵:02/09/15 03:53 ID:???
対弾については対応防御(集中防御)。水雷および浮力の維持には隔壁の充実とその範囲の拡大。
という普通の方法しかないよね。
米新戦艦の場合、前者、後者でその範囲が違うのがミソ。

910 :名無し三等兵:02/09/15 06:24 ID:???
>>906
日本艦マンセー論者は アメリカ攻撃棋の技量をけなすのに 武蔵への魚雷命中数は
多く数えたがるふしぎ

911 :名無し三等兵:02/09/15 06:39 ID:9V/ZwCpY
魚雷十本で沈没なんてマイナーな説だな。

912 :名無し三等兵:02/09/15 07:29 ID:EC+CGwcO
10本なんてかなりマイナーな説だね。
一番有力でメジャーなのが20本以上という説。
同じように逆に33本という説もある。こちらもマイナー。


913 :名無し三等兵:02/09/15 07:37 ID:aIlx2YJ1
信濃の沈没は乗員の錬度不足と艦の試験の簡略といわれてますが、
本当は防水隔壁の強度不足と装甲の継ぎ目の欠陥、
装甲空母による重心の不安定、戦艦からむりやり空母にした設計。
であります。
大和型の防水隔壁の強度不足と装甲の継ぎ目の欠陥は再設計しないと
直らない問題でした。

914 :名無し三等兵:02/09/15 11:04 ID:???
海外では、武蔵の20本自体が定説なのかな。
10でも20でも致命傷だったと思えるけど。
牧野茂氏なんかは、
信濃の沈没原因も、乗員の練度不足と工作不良、試験不足に求めるのは忍びない、
と、暗に設計側のおおミス認めているような。

915 :名無し三等兵:02/09/15 11:56 ID:???
マレーでのレパルスの被雷。
昔は全ての本に十数本と書いてあったが、最近はそうでもないよな。

あとビスマルクも8本以上だと言われてたが、例のスレでは
航空機によるものが2本、ドーセットシャーの2本の合わせて4本になったんじゃないのかな。

916 :名無し三等兵:02/09/15 12:08 ID:9V/ZwCpY
アイオワやサウスだったら何本で沈むかな?

917 :名無し三等兵:02/09/15 12:21 ID:???
米国の航空魚雷で5-7当たると厳しいと思う、当りかたによるかと思うけど。
つーか、それ以上耐えれそうなのって、世界中でもモンタナくらいな気がする。
致命傷くらってる船により多数当てても数は稼げそうなので。

918 :名無し三等兵:02/09/15 12:22 ID:h73MOy66
>>913
いずれにしろ【俗説】に過ぎないんじゃない?信濃の沈没原因って。
引き上げor潜水調査しなければ(しかも早いうちに)ホントの原因
なんてのは、わからんのじゃない?
戦後かかれた【原因】って,なんか責任のなすりあいの匂いが
するんだけどな。

919 :名無し三等兵:02/09/15 12:33 ID:???
918に同意。
ただ不沈空母の最後に納得できない人々がことさら運用面、試験の不備等に責任押し付けて感はあるけど。
ところで、5本以上被雷して生き延びた船って殆んどないよね(第三図南丸はなしね)。

920 :名無し三等兵:02/09/15 13:07 ID:aKBxs6b3
ザイドリッツ生還の話が消えてしまったが、そもそもザイドリッツって自艦防御しかしてないんんだろ。
なんで15インチあれだけたたき込まれて生きて帰れたんだろ。
少なくとも当時の英や英のコピー技術から出発した日本艦考えられない強靱さだ。

921 :ティルピッツ:02/09/15 13:17 ID:O8832m0O
>>920
如何に大被害を受けても船が浮かんでいる限り被害回復は容易だが、どんな強大な兵装を有した艦でも沈んでは元も子もない。


故に我が輩は「沈みにくい船」を造船艦共に要求したのだよ!

922 :ティルピッツ:02/09/15 13:18 ID:O8832m0O
>>921
×造船艦→○造船官

923 :名無し三等兵:02/09/15 13:28 ID:???
ザイドリッツは、火薬庫の防焔は当然として、浸水を止めることができたのと、おうちが近かったのが大きいような。
太平洋では帰るのは不可能だったと思う。

924 :名無し三等兵:02/09/15 13:30 ID:aKBxs6b3
結局最大装甲厚よりはトータルな意味でのダメコン技術、予備浮力の方が重要なんような気がする。

925 :名無し三等兵:02/09/15 13:33 ID:???
日本艦の最期は戦艦以外でも 浸水がくい止められず…とか 火災が拡がって…
というのが多すぎる罠

926 :名無し三等兵:02/09/15 13:39 ID:aKBxs6b3
>>925
同意。
やはり当時の国力の差ってのがどうしてもこういう面で出てしまうんだろう。

927 :名無し三等兵:02/09/15 14:10 ID:gH7oe9lY
>>917
なるほど。トーベックナを使うとダコダやアイオワだと5〜7本か。
ビスマルクだともっと簡単に沈みそうだな。
魚雷って強いな。

928 :名無し三等兵:02/09/15 14:18 ID:gH7oe9lY
>>924
そうでもないよどれも大事だ。
ゲームでいえば、
HP     予備浮力
防御力   装甲
魔法防御力 ダメコン
ってところかな?安易だけど。
ほかにも排水量に比べて全長が短いとかいろいろな要素があるが。
これらを考えるとやっぱ米戦艦といえばアイオワよりダコダだと思う。

929 :名無し三等兵:02/09/15 14:29 ID:aKBxs6b3
>>928
しかし、排水量的には1万トン違うよね。予備浮力って点ではどうなのかな?
そんなにダコタが優れているようにも思えないけど。
むしろダコタより改装後のW・ヴァージニアの方がいいような気もする。

930 :名無し三等兵:02/09/15 14:46 ID:ICZeqcyA
>>929
w・バージニアってそんなに防御優れてる?
35センチ防御だし旧式艦じゃん。
あとすべての船の予備浮力のデータキボンヌ。


931 :名無し三等兵:02/09/15 15:02 ID:aKBxs6b3
>>930
すくなくともダコタよりカコイイ。主砲4基だし。
大型バルジ装備して全幅増えた結果パナマ運河通れない唯一の艦(カリフォルニア級も)になったし。


932 :名無し三等兵:02/09/15 15:16 ID:???
>>931
>大型バルジ装備して
つまり、事実上陸上を砲撃する巨砲のプラットホームにされた、
ってことでしょ。
その時点で【戦艦】ではなくなったと思うんだけどな。
モニター、って呼ぶほうが実態に近いかと。

933 :名無し三等兵:02/09/15 15:19 ID:aKBxs6b3
>>932
少なくとも予備浮力・対魚雷防御が大きく改善されたぞ。
ちゃんと山城・扶桑沈めたし。

934 :名無し三等兵:02/09/15 15:53 ID:LL6orge7
>>927
あんなもん食らってよく大和は10本武蔵は20本以上耐えたな・・・

935 :名無し三等兵:02/09/15 16:00 ID:LL6orge7
>>934
大和は予備浮力が全然違います。

936 :名無し三等兵:02/09/15 16:02 ID:9V/ZwCpY
アイオワとダコダって予備浮力どのくらい違うのかな?

937 :名無し三等兵:02/09/15 16:07 ID:JB6hMRPF
>>933
アイオワとキングジョージVが戦ったら、
ひょっとしたらキングジョージが勝つかも・・・

938 :名無し三等兵:02/09/15 16:12 ID:P4XlFNd5
アイオワが勝つ!さすがに35センチ砲では苦しい。

939 :933:02/09/15 16:12 ID:aKBxs6b3
>>937
キングジョージVと改装後W・ヴァージニアが戦ったらW・ヴァージニアが勝つがな。

940 :名無し三等兵:02/09/15 16:15 ID:???
大和も武蔵も7本目が致命傷だったかと(ウロオボエスマソ、ドッカノスレニモアッタカトオモワレ)。
大和は予備浮力大きくてもダメコンと隔壁強度に劣るみたいなので、アイオワとそんな違わないような。
まあ、大和の方が少ししぶといとは思いたいけどね。

941 :名無し三等兵:02/09/15 16:18 ID:/3TVu7/h
>>940
武蔵は魚雷10本食らってからすこし経ってからもう一回魚雷10本食らわなかったっけ?

942 :名無し三等兵:02/09/15 16:24 ID:/3TVu7/h
大和は隔壁強度に劣る。
が隔壁の数は多い。
微妙・・・・・・

943 :名無し三等兵:02/09/15 16:29 ID:9G6u4Yfb
>>940
7本目で致命傷なんて聞いたこと無いな。
ソースキボン。

944 :名無し三等兵:02/09/15 16:39 ID:9G6u4Yfb
>>939
KGV 35センチ砲 40センチ砲防御
W・v 40センチ砲 35センチ砲防御
だと思った。
いい勝負では?


945 :名無し三等兵:02/09/15 16:46 ID:gfstOhzH
>>940
大和ならわかるが、武蔵はちょっと・・・
とりあえずソースキボン。

946 :名無し三等兵:02/09/15 17:26 ID:P4XlFNd5
ウエストバージニアは排水量が31000トンだから予備浮力が少ないのでは?40センチ砲ついてるし・・俺はキングジョージVが勝つと考える。

947 :名無し三等兵:02/09/15 17:31 ID:3f8rvzV4
>>946
改装後じゃ。

948 :名無し三等兵:02/09/15 17:34 ID:GxPwSN+C
KGVは 38cm砲防御だから、ウエストバージニアと戦えば、
フッド見たいな目にあわないとも限らない様な。
舷側最厚部を、まともに破られて爆沈したらしいし。

949 :名無し三等兵:02/09/15 17:41 ID:fClJ/gX/
ウエストバージニアって意外に人気あるな。

950 :名無し三等兵:02/09/15 17:45 ID:P4XlFNd5
>>948重要な部分をやられたのか。フッド悲惨だな。集中防御ならまだマシだったろうに。

951 :名無し三等兵:02/09/15 18:06 ID:3f8rvzV4
間違いなくW・ヴァージニアが勝つな。
カリフォルニアでも相打ちだな。

952 :名無し三等兵:02/09/15 18:33 ID:kkDX+aU1
KGVってそんなに弱いの?

953 :名無し三等兵:02/09/15 18:47 ID:/A+mtHTN
ウエストバージニア
改装後はかなりバルジが大きくなってますね。
魚雷には大和型より強いかも。

954 :名無し三等兵:02/09/15 18:52 ID:kkDX+aU1
>>953
いくらなんでもそりゃ無理だ。
ウエストバージニアって予備浮力どれくらいあるんだ?

955 :名無し三等兵:02/09/15 19:17 ID:P4XlFNd5
>>954そうだよ!流石にウエストバージニアといえどほぼ片方に集中してトーベクナを10〜12本ぶち込まれたら、耐えられないよ。

956 :名無し三等兵:02/09/15 19:25 ID:fClJ/gX/
魚雷防御ではウエストバージニアは大和こそかなわないがかなりイイ所までいってるかも。

957 :名無し三等兵:02/09/15 19:30 ID:fClJ/gX/
だんだん米戦艦を語るスレになってきた

958 :名無し三等兵:02/09/15 20:17 ID:???
大和の場合被雷6でダメコンが限界になり、機関室、缶室の注水を行ったこと。
武蔵の場合は被雷6の時点では、これ以上被害を受けなければ助かったと戦後米軍に判定されたこと。
あたりが7本目が致命的説の根拠かと。
武蔵の場合は第4次攻撃後も浸水が止まらず前トリムが進行していたのも理由になるかもしれないけど。
何本までなら助かったという判定は難しいですね。

959 :名無し三等兵:02/09/15 20:23 ID:???
質問ですが 大和・武蔵の防水隔壁は予定通りの性能を発揮したのですか?
それとも 予定外の浸水や不備が見られたのですか?

960 :仰臥石:02/09/15 20:36 ID:fHyHGd0a
>>958 哀ヲワなんて魚雷1本で艦首がボキン、駄コタはトーべックだと4本が限度でしょうてプ

大体、最強の戦艦というのはWW2以前は長門、それ以降は大和が代名詞なんだよ
長門より先に沈むのが怖くてビキニ核実験に参加しなかったへたれ米軍艦にとやかく
言われる筋合いはありませんんプ





961 :名無し三等兵:02/09/15 20:43 ID:1SLBuZrQ
>>958
大量の資料に喧嘩売ってるね。

962 :名無し三等兵:02/09/15 20:45 ID:ubprFHTI
>>960
また日本ヲタか。
心情はわかったから歴史的事実として日本の技術水準の低さを認めろよ。

963 :仰臥石:02/09/15 20:49 ID:fHyHGd0a
>>958 大和級が7本限界なんて言う頓珍漢初めて見たぞ
    それ以前にコテハンにするかID見せて堂々と書けよ

964 :名無し三等兵:02/09/15 20:50 ID:1SLBuZrQ
>>953
ダコダにもかなわないと思われ。
ダコダは米戦艦に中で一番防御が優れている。
それに戦艦と戦艦との戦いではバルジより装甲が大事だ。
35センチ防御じゃきついな〜

965 :仰臥石:02/09/15 20:52 ID:fHyHGd0a
大和=最強戦艦という常識も踏まえずやたらと品のない米軍艦を過大評価する非国民が大勢プ

966 :名無し三等兵:02/09/15 20:57 ID:9V/ZwCpY
>>962アンチ米戦艦マンセーヲタだろう。わざと挑発してる。

967 :名無し三等兵:02/09/15 21:01 ID:aIlx2YJ1
魚雷の防御にかんしてはアメリカのほうが上だ。

968 :名無し三等兵:02/09/15 21:02 ID:P4XlFNd5
大和の煙突の蜂の巣装甲ってどうよ

969 :名無し三等兵:02/09/15 21:10 ID:P4XlFNd5
>>967全体的に見ればその通りだと思う金剛、扶桑、伊勢は魚雷に弱い。ただし大和は別格で史実においてその強さが証明された。

970 :名無し三等兵:02/09/15 21:13 ID:9V/ZwCpY
W・バージニアとダコダはどっちか予備浮力があるんだろう?

971 :名無し三等兵:02/09/15 21:18 ID:fHyHGd0a
殺ラドの水平装甲はわずか89粍
所詮は真珠湾轟沈組プ


972 :仰臥石:02/09/15 21:20 ID:fHyHGd0a
殺ラドの篭マストださすぎ

973 :名無し三等兵:02/09/15 21:25 ID:???
次スレのタイトルどーすんだ?

974 :名無し三等兵:02/09/15 21:31 ID:d0gUFYRg
次スレのタイトルはこのままにするしかないだろ。変えると分断された感じになるし。

975 :名無し三等兵:02/09/15 21:37 ID:d0gUFYRg
ルールなんて追加するのは波が穏やかな晴天の正午ってだけで、あとは個人の判断に任せるって事でいいだろ。

976 :名無し三等兵:02/09/16 01:54 ID:/4PhjKHN
46億センチ砲

977 :名無し三等兵:02/09/16 02:07 ID:???
>969
そお?設計ミスが露呈したって感じだけど。

978 :名無し三等兵:02/09/16 02:53 ID:???
なんか、だんだん日本ファンにおかしなのが増えてきたな。
以前では考えられないマンセー発言多い。

979 :名無し三等兵:02/09/16 03:37 ID:NhSImkOo
大和、ヴァンガード、アイオワ、だれか強さを
http://yasai.2ch.net/army/kako/1008/10088/1008824062.html

戦艦なら、ここが本当にすごかったよ。
名スレと今でも思ってる。
メンバーがよかったみたいだよ。


980 :名無し三等兵:02/09/16 03:48 ID:???
>979
知ってるよ、それ。

981 :名無し三等兵:02/09/16 03:54 ID:???
この板の初めの頃にもあったけど、サマールでの射撃精度の件、前部砲塔だけの数斉射で至近弾
が出てるのは、あれだけの大遠距離で光学系の装置だったことを考えるとちょっと神懸り的。
不気味なくらいの高精度ではあるね。

982 :名無し三等兵:02/09/16 04:20 ID:KbNijlBs
戦史叢書の記録でもたいして射撃したわけじゃなかったらしいです。
レイテの時の大和。
観測員が初弾命中と誤認しているくらいの精度ではあったらしいので、
次々に目標を変更しなければならないような状況がなければ、
相当危険だったといえると思いますよ。

983 :名無し三等兵:02/09/16 06:04 ID:SEQzODa+
>>977欠陥は途中で改善された。

984 :名無し三等兵:02/09/16 06:13 ID:SEQzODa+
>>978アンチ米戦艦マーセーヲタだよ。一人暴れている。

985 :名無し三等兵:02/09/16 07:20 ID:???
>>981-982
サマール沖海戦での有効弾をあたえたのは金剛で 大和はほとんどなしとの
説のほうが説得力がある (まあ確証がないので水掛け論になるが)

986 :名無し三等兵:02/09/16 07:40 ID:E93m9Sc5
>>975
禿げ同。投票をやるんだし俺たちがガタガタ言わなくてもいいだろ。

987 :名無し三等兵:02/09/16 07:59 ID:OssXjnfO
>>戦艦主兵論殿
 朝鮮戦争時のカメラの話は興味深く拝見したが、時代が多少問題では? 戦後のカメラレンズについては基本的にアメリカなどの規格に合わせて製造する事で技術蓄積を行ない始めている。
 同じ規格で作れるという事は、それなりの基礎技術があったという傍証にはなるが。
 「明るい暗箱」によると潜望鏡さえ終戦まで輸入品に及ばなかったとの述懐もあるし。
 測距儀のレンズがラムネのガラスの様なもので目を悪くした話は有名だよね。
 一方、貴殿のように優秀だと主張しつづける方もあるから一応各国互角としておく方が良いと思う。

>>983
 改良後の武蔵は潜水艦に撃たれて2千トンの浸水だから、改善といってもましになったというレベルでしかない。

988 :名無し三等兵:02/09/16 08:06 ID:SEQzODa+
蜂の巣装甲ってどうよ。

989 :名無し三等兵:02/09/16 08:14 ID:padGYYhm
>>987まだそんなこと言ってるのか日本の光学が優秀な事は有名だよ。

990 :名無し三等兵:02/09/16 08:14 ID:qM2HOjjD
>>987まだそんなこと言ってるのか日本の光学が優秀な事は有名だよ。

991 :名無し三等兵:02/09/16 08:17 ID:???
>>989
まだそんなこと言っているの 戦前の日本の光学機器の性能は
カメラにせよ顕微鏡にせよ 夜店のオモチャのレベル

992 :名無し三等兵:02/09/16 08:22 ID:wJ0E4Ast
>>991ハア?戦後になって急に技術が伸びる訳無いじゃん。戦後新幹線作った人だって元は日本軍の技術者じゃん。

993 :名無し三等兵:02/09/16 08:26 ID:qM2HOjjD
>>991戦前イコール野蛮で遅れてるなんて、かなり洗脳教育を受けましたね。戦前の賜物無しに戦後の繁栄はありえない。

994 :名無し三等兵:02/09/16 08:31 ID:???
>>992
>戦後になって急に技術が伸びる訳無いじゃん

自動車や家電製品のことを考えては? 戦前はほぼゼロかコピーのみ

995 :名無し三等兵:02/09/16 08:31 ID:SEQzODa+
次スレお願いします。

996 :名無し三等兵:02/09/16 08:35 ID:SEQzODa+
>>994コピーなんて誰も言って無いぞ。土台になっただけ。

997 :名無し三等兵:02/09/16 08:36 ID:9e1zv1Yk
戦後の日本製品の品質が向上した 最大の原因の一つが アメリカがら導入された
品質管理の理念とノウハウであるのは常識ですが?

998 :名無し三等兵:02/09/16 08:38 ID:qM2HOjjD
>>997じゃあ新幹線はどうなるんた?

999 :名無し三等兵:02/09/16 08:40 ID:qM2HOjjD
防御でいうなら大和が一番でその次がダコダだな

1000 :名無し三等兵:02/09/16 08:40 ID:padGYYhm
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

280 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)