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【長】イタリアは何故ヘタリアだったか【靴】

1 :1:02/08/06 23:54 ID:6EKws6KG
なぜWWU時のイタリアはなぜあそこまでヘタリアだったのか。
軍事板の博学な皆さん、私に教えてください。

イタリアが負けたのはイタリア人には戦争を好まない博愛主義者が
多いから、イタリアはそもそもやる気がなかったから、イタリア兵は
ママンのパスタが食いたかったから、そして昼飯時からワインを飲んで
いたから・・・等々の漠然とした理由じゃなくて科学的・実証的に
イタリアは如何にしてへタレ枢軸になってしまったか、という根拠って
存在してるんでしょうか?

同じ枢軸側でも、「近代戦は総力戦」であるという厳然たる事実から
日本とドイツの敗戦は最終的には必然なものとして導き出されると思います。
部分的にドイツや日本が突出してたにせよ、総合的な工業力、科学技術力
の格差によって、日独は連合国側を痛撃しながらも押し切られた、正直よくやった
けどそりゃしかたねーよ、地力が違うんだもん、的に敗戦も納得がいくと思います。
でも何で、イタリアは降伏直後のフランスにぼこられ、イギリスの派遣軍
にしばかれ、ギリシャにまで舐められたのか?
明確な理由って存在してるんでしょうか?
正直ドイツ進行前の赤軍みたいに影で将校が粛清されまくっていた、みたい
なトンでも妄想しか思い浮かばないのですが。
データーや数値や理論からイタリアは何故過剰なまでにヘタリアだったのか、
どなたかご教授いただけないでしょうか?お願いいたします。

274 :名無し三等兵:02/09/02 20:19 ID:???
>まともな哨戒能力がなかったり 、補給整備が不良だったりといった
>失陥が問題。そういった、条件の改善に対して金がかからないことぐらいわかるよな。

おい、それって結構金かかるぞ。
特に大型艦艇の維持整備ってどんだけかかると思ってるんだ?
なんで、建艦競争が条約で制限されたと思ってるんだ。
あれは、建艦だけじゃなく、維持費もべらぼうになるからだぞ。
艦艇は作った後、行動時間よりも整備補修の方が時間がかかる。
その間をなくす為には同程度の性能を持つ複数艦が保有と維持が必要。

全部総合して、まともに動くようにするには海軍の方が金がかかる。
だからイタリアは海軍をほおっておいて陸空の強化に走ったんじゃないのかい?

#既に、自国の経済力じゃ、とてもじゃないが維持できない規模の海軍をもってしまって「いる」という罠

さらに、まともな哨戒能力なんて・・・これも金と時間が・・・
なんと言っても、まともにないとこに作るんだからな(w

あるとこの改良ならまだしも・・・
長距離航空機の体制整備や維持、長距離飛行可能なパイロットの育成など・・・これも金かかるぞー。
艦艇哨戒にしたって、数をそろえてローテーション・・・大量の乗員の手配と育成
大変なこった。

275 :名無し三等兵:02/09/02 20:28 ID:???
>なぜ3軍の中で海軍だけが、比較的にまともな戦力を維持しえたか。

維持してねえって。

一見すると、数だけはあるがな。設計や運用方針に大問題が隠されてる。
(速度だけの軽装甲艦ばかり・・・火力も特に大きいとはいえないし)
それにイタリアの石油量じゃ、全部海軍に廻しても足りねえよ。
海軍がどれだけ石油を消費するのか?調べてみ?

だから、せめて少しは動かせる陸空に廻したんじゃねえのか?

276 :名無し三等兵:02/09/03 17:50 ID:???
>>274
捕捉しておこうか。

第1に、哨戒能力な。
レーダーが装備されない限り、これは乗組員の練度を上げる必要がある。
ヘタレだという認識があるのならば、徹底的な訓練カリキュラムの改革を行わなきゃならん。
新兵訓練から各艦の日常訓練まで、トータルに見直し、新たな訓練カリキュラムを作り上げ、そして、それをルーチン化してしまうくらいに組織内に定着させなければならない。
それにも、人的コストが掛かる。さらには、訓練過程全般が長くなる。
徴兵以外で熟練乗組員を捕まえておかなければならないとなれば、相対的にペイも上がる。

レーダーで代替させようというのならば、技術開発費を投入しなければならない。
レーダー操作員の訓練過程も立ち上げねばならない。そして、レーダー操作員を実際に育成しなければならない。
それにはやはり、全てコストが掛かる。時間的コスト、金銭的コスト、両方ともだ。

第2の整備補修だ。
これには、これを充実するには、物資・資材の調達を充実し、さらには、港湾施設一般の設備の更新、および、ドックの施設の設備の更新を
行う必要がある。
艦艇自体の整備に金が掛かるというだけじゃない。物資調達とインフラ整備が必要となる。
これは莫大な投資が必要になる。

ところがだ…>>249にはこう書かれている。
>WWU時のイタリアの拙劣は、国家経済の破綻
>(1939に中央銀行の準備金がそこをついてる)
>による補給整備の不良が大元。
投資に注ぎ込める国家財政が成立していないわけだ。無理矢理に国家財政を成り立たせるしかない。
要するに、中央銀行を形式的にでも成り立たせるために、紙幣の増刷をするというわけだな。
これはインフレを招く。タイムラグがあるから、一時的には、投資の原資にはなるかも知れないが、そのそばから、貨幣価値が下落する一方になる。
国内経済は大混乱になるぜ。結局、有効な投資にならない。

まあ、なんにしても大変なこったな。

277 :274:02/09/03 18:45 ID:???
>276
お、誰か知らんがありがとうよ、戦友。

278 :274:02/09/03 21:20 ID:???
イタリアのWW2中の石油産出量って・・・泣きたくなるよな・・・
年間1万トン?最大時(1941)12万トン?

こんなんじゃ、ろくに艦艇動かせないぞ(w
しかも、あれだけの大艦そろえて、
たとえ整備できても燃料がないな。

しかも、たとえ金があったとしても
連合国は売ってくれんからな。
(仲間の枢軸も石油足らんから、そうそうは分けてくれんしな)

支出やら、なんやら以前の問題だな(w

ああ、大変なこったな。

279 :274:02/09/03 21:27 ID:???
ン?276よ

ところがだ…>>249にはこう書かれている。
>WWU時のイタリアの拙劣は、国家経済の破綻
>(1939に中央銀行の準備金がそこをついてる)
>による補給整備の不良が大元。

これは249じゃなく、256の発言だぞ。
レス番は間違えんようにしようぜ。
そうしないと表現厨(いや経済厨か)に噛み付かれるからな(w

280 :276:02/09/04 10:11 ID:???
>>279
ああ、これは、すまんかった。
何をどう勘違いしてたんだか、うっかりしてたな。
訂正スンマソ。

281 :274:02/09/04 11:11 ID:???
なーに、気にするなって
戦友じゃないか、いいって事よ。

282 :Lans:02/09/04 11:25 ID:???
はぁ・・・年度会計の支出以前に燃料が・・・
とか書きにきたら・・・
もう書かれてるし(w

ありがとう戦友たちよ(泪)

283 :Lans:02/09/04 20:11 ID:???
せっかくだから書いておくね。

イタリア石油生産量
・1940=1万トン
・1941=12万トン
・1942=1万トン
・1943=1万トン

比較用に日本
・1942=180万トン
・1943=230万トン
・1944=100万トン
・1945=10万トン

イタリアは最良の時期でも、日本の最悪状態に毛が生えた程度

で、日本が石油なくて、満足に艦隊行動が行えなくなっていたのは、
この板の住人なら承知の事項ですね。

いくら、地中海のみの行動だとて
いくら、日本より艦隊規模が小さいとはいえ・・・
流石に・・・1/100以下の生産量じゃ・・・
(イタリア艦隊、日本の1/100じゃないですから・・・)

284 :名無し三等兵:02/09/05 03:05 ID:???
ほんとここは戦時中のヘタリアを思わせるような(いい意味での)
マターリ良スレだな。ヘタリアマンセー!

285 :名無し三等兵:02/09/05 07:37 ID:???
 イタリアってサッカーは強いくせに、どうして戦争では連戦連敗
なんだろうね?だから、イタリアのサッカーチームって応援する気
になれない。ナショナルチームもセリエAのチームも。ただし、日本人
とドイツ人がいるチームは別だけど。

286 :276:02/09/05 09:24 ID:???
>>285
イタリアのナショナルチームが最初に名を馳せたのは、戦前に行われた
第2回のW杯だったな(1934年、イタリアで開催)。
地元開催ということもあり、ムッソリーニの胆入りで移民も使いまくり、
強化費ガンガン投入で、優勝をかっさらっていったわけだ。

さらには、第3回(1938年フランス開催)でも地元開催の利などと批判を受け、
それへの反発もあって圧倒的な強さを見せて優勝。

まあ、これらがイタリアの現代サッカーの強さの紀元となっているわけだな。

んで、さらにそのベースになっているのが、ナショナリズムではなくて、郷土愛。
よくいわれるように、地方、都市レベルでの郷土愛が強いために、
お互いの競争意識が強いため、国内リーグは盛り上がる。
強化された選手が、さらに熱狂的な国内リーグで鍛えられ、
それをベースに編成されるナショナルチームはさらに強くなって(゚д゚)ウマー

うーん、こう書いてみるとこの過程を応用すれば、ヘタリアといえども、
人的資源面での強化はうまくできるのかもしれない、と言ってみるテスト。

287 :名無し三等兵:02/09/05 13:25 ID:???
>286
散々既出だが、そこに「モテル」が有るか無いかが
一番大きいと思う

288 :名無し三等兵:02/09/06 12:00 ID:0mePRZrJ
イタリア軍は「飯が不味い」という理由だけで、戦わなかった
らしい。


289 :名無し三等兵:02/09/06 13:24 ID:9f2tqBZh
痛い厨房が自作自演をくりかえすか( ´,_ゝ`)プッ

結局数字を出してこれたのは原油だけってことだろ。
しかもヴァカ丸出し。
外貨さえあれば、第三国から購入することが可能であるという
ことも気がつかないらしいね(プ
 


290 :名無し三等兵:02/09/06 13:26 ID:???
>>289
とりあえず生ハムとワインでもやってマターリしな。

291 :名無し三等兵:02/09/06 13:27 ID:9f2tqBZh
アホが自作自演であると断定できる理由

凄い金がかかるとか、無理に決まってるとかいう割には
そもそも、三軍別の総支出すら理解してないので
具体的な金額の話が出来ない。

292 :名無し三等兵:02/09/06 13:33 ID:???
まあ>>291はミートボールのトマトソース煮込みにパルメザンチーズでもかけて
ファルネーゼでも飲んでなさいってこった。

293 :276:02/09/06 13:34 ID:???
>>291
そうだな、それについて、自分に関しては、ソースを発見できなかった、
あるいはソースを見つけに行ってる時間が足りなかった、とだけ素直に申し上げておこう。
話しがしたいんだったら、データなり、ソースの所在なり示して論破してくれや…
………いや、是非とも論破していただきたくお願い申し上げます。
ちゃんと金額把握してるんだろ?…いや、してるんでしょう?
ヲシエテ。

294 :名無し三等兵:02/09/06 13:47 ID:9f2tqBZh
>>293

だったらまず、議論を271に戻せや
はっきり行って、見ているものにとっては
つまり271で答えられなかったから
インチキ臭い自作自演を交えて
無理やり、話を石油のほうに持って言ったとしか考えられない。
しかも、石油話はインチキ丸出し
だいたい、イタリアが、実際に国内生産量だけで
賄ってた訳でもないのに・・・



295 :名無し三等兵:02/09/06 15:43 ID:???
板兵A「俺達が負けるのはクルセーダーが来るせーだー」
板兵B「アハハハ・・・」

クルセーダー「ボアーン」
板兵AB「ギャー」

296 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/06 17:44 ID:???
>>294
自作自演じゃねえから、トリップかましておこう。

んでだ、おれに関しては回答不可能だ。泣いて謝れば、回答してくれるのかね?

むしろ、あなたが、数字を示しつつ、一連のレスに反証可能だというのなら、見せてくれよ。

それなら、おれに関しては発展的かつ建設的に議論を進めるのは、全然やぶさかじゃないんだ。


297 :名無し三等兵:02/09/06 18:43 ID:???
どこをたて読みするんですか?

298 :てつ:02/09/07 11:32 ID:3ZMrTckb
戦闘機の話しようぜ。戦闘機。
イタリア製戦闘機は代々最高の名機ぞろいだ。なんか軽く見られがちだが、ホントは
凄い。日本では手に余ったDB系エンジンをちゃんと量産した。凄い。1943年の
時点で巴戦もでき650キロ以上出せるマシンを量産出来た。(数が少ないのはとり
あえず考えない)ああ、なんて素敵なイタリア製戦闘機。

299 :名無し三等兵:02/09/07 13:06 ID:8O2zfk/n
のさぁ、へたれやからイタリアなんちゃうの?戦争相手がイタリアならかまへんって、ドイツは恐ろしいって言ってたやん。イタ公の砲撃なんてまともに当たらへんって。ドイツ野郎は完全に破壊するって。

300 :名無し三等兵:02/09/07 13:18 ID:???
>>298
ブレダ88は軍事用にしなければいい飛行機だったらしい


301 :262:02/09/07 19:10 ID:kJv9ZhO5
1935年の時点では再軍備したばかりのドイツの軍事力はイタリア以下(潜在的な物を除く)
また、ムソリーニはヒトラーを軽蔑しており、ドイツに対しても友好的では無かった。
その時点で優位な陸軍力と空軍力を強化してドイツを牽制する事により、英仏のお目こぼし
の中でエチオピアを侵略するのは妥当な考えでは無いでしょうか?




302 :名無し三等兵:02/09/07 20:00 ID:???
イタリア陸軍はカネが無くて、6.5mmから7.35mmへの換装をあきらめますた。

303 :名無し三等兵:02/09/08 04:30 ID:???
 最近のセリエAの没落ぶりを見ていると、やっぱりマカロニというのは
いったん崩れだすと総崩れになるんだなって思う。二次大戦の時のイタリア軍
みたいに。あの名門ローマ、ラッツイオなどが資金不足とかでリーグ戦が
始められないとはね。そういうリーグにあこがれて行きたがる日本人選手も
どうなのかなと思う。やっぱり世界最高リーグはブンデス(ドイツ)か
プレミア(イングランド)でしょ。大戦の時もドイツ、イギリス軍はよく
戦ったし。

304 :名無し三等兵:02/09/09 10:39 ID:???
>>303
まあ、世界的に没落しても、
国内的には激しく戦い合うのだろうな。
中世〜ルネッサンス期のように…。

305 :274:02/09/09 16:14 ID:???
>外貨さえあれば、第三国から購入することが可能であるという

当時、米国の経済、がんがん石油を売ってくれる第3国があるのなら教えてくれや(w
すっごい知りたいぞ。

(ちなみに当時、世界最大の産油国であり、世界最大の石油輸出国は米国だ)
(世界の石油生産量の60%を産出だ)

ところで、君の論法がまかり通るならば、日本が日米開戦への道を進まざる得ない状況になったのはなぜだろうな(w

教えてくれ。

この2つの問題に君が、明快確実な回答が出るのなら君の伊経済を全て海軍補充に廻すという可能性も検討の余地あるかもしれんからな。

>だいたい、イタリアが、実際に国内生産量だけで賄ってた訳でもないのに・・・

あ、そうそう。日本だって、大量の国家備蓄あったからね。それで、足りなくなったんだから。調べてみな?

イタリアに関しては、どの資料でも、開戦後、海軍の不活発には燃料備蓄の少なさが言及される事多いよ。
これを購入し備蓄できなけりゃ、これ以上の拡充、いや維持さえも・・・

しかし、燃料があれば、最低限、動けるし、訓練も可能であり、多少の戦力化も出来るだろうが・・・

さあ、その為の石油の購入可能先を教えてくれや。

金を伊海軍に廻し戦力化するというからには、
燃料の供給の可能性も考えてあるんだろ?

306 :274:02/09/09 16:16 ID:???
上、すまそ 書きミス
×当時、米国の経済、がんがん石油を売ってくれる第3国があるのなら教えてくれや(w

○当時、米国の経済制裁を恐れずに、がんがん石油を売ってくれる第3国があるのなら教えてくれや(w


307 :274:02/09/09 16:19 ID:???
あ、そうだ。
ジブラルタルとスエズを英軍に押さえられた状態で、
その第3国から購入した石油を輸送する方法も教えてくれよな。

買えても、持ってこれなきゃ意味ないからな(w

308 :名無し三等兵:02/09/09 20:06 ID:???
>>303
俺はセリエよりもプレミアよりもリーガエスパニョーラのほうが好きなかなぁ・・・
ただプレスのきついセリエAで通用する選手なら
何処でも活躍できるんではないかと言われるのはまぁ一理あるとは思う

309 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/10 16:08 ID:???
>>306
ルーマニアの石油の各年別産油量と
枢軸各国に対する輸出量がわかると良いんだがなぁ…
ソース探してみっかな…

310 :Lans:02/09/11 10:51 ID:???
石油生産量
ルーマニア     :ハンガリー
1940: 500万トン  :30万トン
1941: 550万トン  :40万トン
1942: 570万トン  :70万トン
1943: 530万トン  :80万トン
1944: 350万トン  :100万トン

以上。

311 :Lans:02/09/11 10:59 ID:???
石油生産量
ドイツ(天然)    (合成)
1939: 320万トン  :220万トン
1940: 480万トン  :220万トン
1941: 570万トン  :390万トン
1942: 660万トン  :460万トン
1943: 760万トン  :560万トン
1944: 560万トン  :390万トン

これ以外にもドイツは戦前から石油の備蓄を行っていたそうです。
しかし、実態は1942あたりから燃料が心配され始め
1944には、燃料不足が深刻化・・・

という事で、1942のヒトラーがブラウ作戦を推した背景にはカフカスの油田確保の意味がありました。
つまり・・・ドイツ、ルーマニア、ハンガリーの石油では
「足りなかった」という事実があります。

現状で足りてないってーのに・・・
そこからイタリアが、さらに持っていくと・・・

さて、ドイツはどうなるのでしょうか?

たしか今回の論争の始まりは「ドイツの支援」だったような・・・

312 :Lans:02/09/11 11:09 ID:???
ちなみにアメリカだけの石油生産量・・・
1942: 18390万トン
1943: 19960万トン
1944: 22250万トン
1995: 22270万トン

追加
世界の石油生産比率(1937年)
・アメリカ 60.4%
・イギリス  2.0%(植民地生産)
・オランダ  2.7%(東インド)・・・日本が南進で狙いました。
・中東    5.4%
・ソ連   10.6%
・南米   15.3%

・ドイツ   0.2%
・日本    0.1%
・ルーマニア 2.4%
・イタリア  欄外

ねえねえ、輸入先ってどこにします。
南米から、大西洋の強行突破ですか?

313 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/12 09:25 ID:???
>>312まで、すんませんなあ、今度の週末にでも、図書館で調べようと思ったんですが

>ねえねえ、輸入先ってどこにします。
>南米から、大西洋の強行突破ですか?

コストを考えなけりゃ、不可能じゃないっす。
南米→中立国スペイン経由で、輸入可能っす。
スペイン国籍の船で。
スペイン経由ならば、フランス降伏後は陸路輸送も可能。

あと、1941年6月までなら、ソ連が輸出してくれるでしょうか。

314 :Lans:02/09/12 11:52 ID:???
>313
スペイン経由ですか?
アメリカが経済圧力をかけてきそうですが・・・
(輸出国&スペインに対し)
大丈夫でしょうかねぇ・・・

南米諸国がアメリカの経済制裁に耐えてまで、どれだけ輸出してくれるか・・・
また、スペインなどの中立国輸送船程度で、どれだけの量が運べるのか・・・

少なくともドイツは当時も南米の一部とは結構仲が良かったですが、
これらからの大量の石油輸入は行えていません。

このあたりの事実が、結果を示唆してるように思えます。
(海を隔てた遠くの大国よりも隣の超大国の方が影響強いのは確実です)

また、アメリカには、南米石油の買占めを行うという荒技も・・・
さらに、それら南米石油には米国系資本が大量に入ってるでしょうし・・・

>1941/6までのソ連輸出
大丈夫だと思いますよ。
実際にドイツはこれらの各国からの大量輸入で備蓄してたようです。
ソ連侵攻の為の燃料を・・・(極悪)
でも、1942あたりで底が見え始めた罠

ドイツは1941内に、多少遅れても
1942初頭にはソ連を潰す「予定」でしたから

(この予定が崩れたのが崩壊の始まりぃ)

315 :Lans:02/09/12 12:06 ID:???
>313
いやぁ、これらの石油資料は、過去の別スレで論戦になって
その時に調べてあったもので・・・

あ、あと補足しますと・・・戦争直前のドイツの石油民間割り当ては
英国の70%程度だったという記述も見かけております。

基本的に枢軸国はどこも戦前から慢性的な石油不足状態であったようです。
もう、これをなんとかしない限りは・・・
独はその為にへ東方へ・・・
日本は南方へ・・・
イタリアは・・・中東に行きたかったんでしょうなぁ
(その為には陸軍が必須)

(でも・・・無理無理(w

316 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/12 13:00 ID:???
>>315
リビアの油田と満州の油田が、戦争直前くらいに見つかってたら、
随分と戦争…つーか、国際政治の行方も変わってたんでしょうなあ

317 :Lans:02/09/12 13:51 ID:???
>316
そうですなぁ・・・
そうすれば日本は無理に日米開戦に走らなくてもよかったし
独伊の状況も大きく違ったでしょうし・・・

ただ、リビア油田の場合は・・・
米英連合軍の最重点攻撃目標にされ、早期に独伊は全面反攻の矢面に・・・

萌える・・・いや、燃える地中海戦線!

耐えられますかね・・・イタリア・・・
独も東部戦線やフランスから大々的に戦力を引く抜く必要性が出てきますし
あ、でも「ブラウ作戦」で無理しなくていいから・・・余裕あるかな?
独は・・・

でもイタリアは絶対無理に10万点(w

318 :名無し二等兵:02/09/16 03:42 ID:???
>309
アルバニアのクツォヴェ油田の生産量はどのくらいだったんだ?
確か英米伊で利権の取り合いになったはずだが

319 :名無し三等兵:02/09/16 19:45 ID:???
>スペイン経由ですか?
>アメリカが経済圧力をかけてきそうですが・・・
日本ですらソ連経由で日本海軍に石油を売り込む話がアメリカ石油メジャーから
あったそうですから。結局は大戦の勃発で立ち消えになりましたが。
世界恐慌から立ち直ったばかりのアメリカでは石油の最大の貿易相手国だった
枢軸国に石油を売れない状態が続くと石油価格の下落でルーズベルトは政治的に
ヤバい状況に。


320 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/17 10:00 ID:???
>>319
>枢軸国に石油を売れない状態が続くと石油価格の下落でルーズベルトは政治的にヤバい状況に。

まあ、その代わりに、参戦して内需バンバン、というわけですなあ(藁

321 :Lans:02/09/17 12:05 ID:???
>329/320
内需バンバンの他にも、戦争となると連合国内の石油消費量が跳ね上がりますから。
わざわざ敵に売らなくても・・・

実際312で書いたとおり、アメリカは参戦後、石油生産量が増大しています。

さらに
>結局は大戦の勃発で立ち消えになりましたが。

・・・つまり、やりたくても参戦してしまえば無理って事です。
それにスペインも、枢軸に乗るかどうかで、
非常に神経使って、結局、やめたくらいだから・・・

輸入の仲介なんて危険な真似するかな?
下手したら、連合国から宣戦布告されたりしないかなぁ・・・

まあ、実際にはしなくても
少なくとも、その恐れがある限り、表面的に大々的な仲介はやらないと思う。
(裏で流す事くらいは、あるだろうけど・・・必要量には程遠いと思います)

322 :名無し三等兵:02/09/17 16:50 ID:???
 ヘタレ、セリエAが始まったね。来年の5月までリーグが存続していると
いいけどね。(プッ 
 中田君も中村君も大変だ。早く他のリーグに移った方がいいかも・・・・・

323 :Lans:02/09/18 15:09 ID:???
>318
アルバニア石油ですか?
1937当時の生産割合で上記リストから余るのは0.9%
アルバニアもこの中の一部と思います。
少なくとも、私のあたった資料では、
個別項目にさえ、されていませんでした。

基本的に新規大規模油田の発見と本格採掘が始まって
前出のリストバランスが崩れるのは戦後からですし・・・

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