5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【長】イタリアは何故ヘタリアだったか【靴】

1 :1:02/08/06 23:54 ID:6EKws6KG
なぜWWU時のイタリアはなぜあそこまでヘタリアだったのか。
軍事板の博学な皆さん、私に教えてください。

イタリアが負けたのはイタリア人には戦争を好まない博愛主義者が
多いから、イタリアはそもそもやる気がなかったから、イタリア兵は
ママンのパスタが食いたかったから、そして昼飯時からワインを飲んで
いたから・・・等々の漠然とした理由じゃなくて科学的・実証的に
イタリアは如何にしてへタレ枢軸になってしまったか、という根拠って
存在してるんでしょうか?

同じ枢軸側でも、「近代戦は総力戦」であるという厳然たる事実から
日本とドイツの敗戦は最終的には必然なものとして導き出されると思います。
部分的にドイツや日本が突出してたにせよ、総合的な工業力、科学技術力
の格差によって、日独は連合国側を痛撃しながらも押し切られた、正直よくやった
けどそりゃしかたねーよ、地力が違うんだもん、的に敗戦も納得がいくと思います。
でも何で、イタリアは降伏直後のフランスにぼこられ、イギリスの派遣軍
にしばかれ、ギリシャにまで舐められたのか?
明確な理由って存在してるんでしょうか?
正直ドイツ進行前の赤軍みたいに影で将校が粛清されまくっていた、みたい
なトンでも妄想しか思い浮かばないのですが。
データーや数値や理論からイタリアは何故過剰なまでにヘタリアだったのか、
どなたかご教授いただけないでしょうか?お願いいたします。

2 :名無し三等兵:02/08/06 23:55 ID:???
マセラティ、ランボルギーニに乗ってみろや。理由がわかる

3 :名無し三等兵:02/08/06 23:59 ID:???
>>1
スパゲティ死ぬほど喰え
そうすれば分かる

4 :1:02/08/06 23:59 ID:6EKws6KG
>>2
ごめん、俺免許持ってないよ。
(有ったとしても買えないだろうけど)

ただそれで理由が分かるとしても、ギリシャにまでやられた理由は
説明付かないんじゃないのかな。

5 :1:02/08/07 00:02 ID:I1m6HIir
>>3
料理美味い国ほど負ける、戦争や経済競争には負けるって説を
聞いたことは有るけど、じゃフランスに負けた理由には必ずしも
ならないだろう。
そしてだとしたら、日本は健闘しまくったってことじゃないか。

6 :軍オタ:02/08/07 00:04 ID:???
>>1
これからはスレを立てる前に、必ず類似スレがないか検索してから立てなさい。
いいね。
−>http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027947686/

このスレは削除依頼出してね。

7 :名無し三等兵:02/08/07 00:04 ID:z/XIOXA4
戦車の分野では日本といい勝負だったが、
P40やらセモベンテやら対抗策を打ち出すのも早かったな。
だから、全分野やる気なしだったのかどうか・・・。

8 :名無し三等兵:02/08/07 00:05 ID:DOLQG9xC
終戦後に敗戦国の分際で、同盟国であった日本に賠償請求を
行ったというのは本当ですか?
何故そんなことが出来たのか教えてください。

9 :1:02/08/07 00:13 ID:I1m6HIir
>>7
>戦車の分野では日本といい勝負だったが

確かにWWUの列強中では戦車兵力では脆弱な二国だとは
思うが、それは後世からみた独・ソの戦車の発展が凄まじかった
からこそより強調されるだけで、WWU前半で世界的に見て弱体
国ではなかったと思うが。。。

>P40やらセモベンテやら対抗策を打ち出すのも早かったな。

そうそう、そうなんだよ。
だからこそいいとこなしのやられっ放しの明確な原因を知りたく
なったんだよ。

>>8
イタリアって両世界大戦を通じて戦勝国なんだっけ。
確かにそれはそれで凄いんだけど。

10 :名無し三等兵:02/08/07 00:14 ID:???
単発質問スレに回答をしてはいけません。他の厨に示しが付きません。
質問スレより単発スレの方が回答が早く付くという事例を作ってはいけません。
味を占めた厨が第二、第三の単発スレを生み出し、この板の秩序が崩壊します。
10レスに満たないスレは2ch側のスクリプトで一日でdat逝きになります。終了してください

11 :名無し三等兵:02/08/07 00:15 ID:???
 イタリアは天才的にうまい方法を取ったんだよ。
ドイツについた北イタリア共和国(標識はファスケス)と連合国に寝返った
イタリア共和国(標識は赤白緑のラウンデル)に分裂して内戦したんだよ。
 で、当然連合国に支援されたイタリア共和国が勝つ。そして全て悪かった
のはドイツと北イタリア共和国という図式を作ることに成功した。

 今のイタリアはそういう経緯で出来ている。自分たちがドイツの尻馬に
乗ろうとしたことは置いといて、日本に賠償金まで請求したのはワルノリ
しすぎだけれどね。

12 :名無し三等兵:02/08/07 00:17 ID:???
>>1
>>6に対しては反省なしかい?

>>10
こら、自分でその10を踏んでどうするYO!!


13 :統合願います。:02/08/07 00:18 ID:???
イタリア軍は何故あんなに弱かったの?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027947686/

14 :名無し三等兵:02/08/07 00:19 ID:???
てか地中海に面してるのに単発雷撃機を最後まで作らなかったのはやる気がないとしか思えない。

15 :名無し三等兵:02/08/07 00:21 ID:???
>>1の自作自演と気力がどこまで続くか楽しみなスレ。

16 :1:02/08/07 00:21 ID:I1m6HIir
>>11
なるほど、それは天才的だね。
(なんか戦国時代の大名の子弟が対立先の双方の大名に嫁ぐみたいだ。)

ただ、なんでそこまで追い詰められたのかな、という疑問が。
そりゃ最終的にイタリアが事前戦力予想通りに機能しまくったとして
も最終的には連合国に追い詰められてたとは思うけど。
なんで部分的に優勢な状況を演出できた緒戦においてもいつも負け
たんだろうか、ううう?

17 :名無し三等兵:02/08/07 00:21 ID:???
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな
駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな 駄スレ立てるな

18 :名無し三等兵:02/08/07 00:24 ID:???
>>15
あと6スレで飽きるに1元

19 :名無し三等兵:02/08/07 00:24 ID:???
>>10
ちょうど10レスになっちゃってるんですけど・・・

イタリア語教師の人に聞いたところ、イタリア国家を歌えるイタリア人は少数派とのこと。
イタリアにはもっといい歌がイパーイあるからわざわざ覚えんでもいいそうだ。
国旗は見た目が悪くないから別に使ってやってもいい、という程度。
それでもイタリア人は美味いメシといい女には不自由していない・・・これでいいのかも。

20 :1:02/08/07 00:26 ID:I1m6HIir
>>17
すまん、じゃ教えてくれ。
俺はマジで知りたいんだよ、なんで「あそこまで」イタリアが
弱かったかを、精神論や文化論じゃなくて、納得のいく客観的な
理由を。
俺は普通の歴史本を読むのが好きな人間だから、兵器のスペック
や師団の編成等から納得のいくイタリア人の弱点を教えてくれる
人がこの板にだったらいると思ったんだが。


21 :名無し三等兵:02/08/07 00:29 ID:???
>>20

精神論の世界だろ。
やる気がないんだよ兵士に。
日本とイタリアって面白い事に同じような陸軍戦力。
それでも日本は硫黄島でだいぶ米兵をてこずらせてる。
装備の問題よりもようはやる気。

22 :名無し三等兵:02/08/07 00:29 ID:???
>>20
だからここへ行けよ。
イタリア軍は何故あんなに弱かったの?
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027947686/

そしてここを見ろ。

イタリア軍・弱さの秘密
http://mentai.2ch.net/army/kako/963/963210739.html

なぜに弱い?、イタリア軍
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_intelli/957214641.html

23 :1:02/08/07 00:29 ID:I1m6HIir
>>19
そっか、じゃイタリアは地理的には(民族的にはじゃなくて)
ローマ時代に全てをやりつくした国ってことかな。
ただ、だとしたら、なんでわざわざWWUに参加する必要が
あったのかな。
イタリア人は美味いメシといい女と美しい海と多くのワインと
リキュールに満ちているから、だったら中立でもよかったん
じゃないかな。

24 :名無し三等兵:02/08/07 00:32 ID:???
>>23

ドイツについていけばもっと領土が取れると思った甘い憶測。

25 :名無し三等兵:02/08/07 00:35 ID:???
>>24
正解!!!

26 :1:02/08/07 00:35 ID:I1m6HIir
>>22
スマン、一応それらのスレは以前一度目を通してみたんだよ。
ただそれらは精神論・文化論的な理由が多く記されている気がして。
(それはそれで非常に納得のいくものだったけど)
戦略・戦術・兵器技術等で明らかにイタリアが劣っていた理由を
教えてもらいたいな、と思ってスレを立てたんだよ。

27 :名無し三等兵:02/08/07 00:36 ID:???
マジレスすると、集団・組織単位での行動が苦手みたいだけど。
1対1の決闘なら、そこそこ戦えるんじゃないの。

28 :名無し三等兵:02/08/07 00:37 ID:hsG2VHB/
名スレの予感…

29 :名無し三等兵:02/08/07 00:38 ID:???
>26
どんなに優秀な戦略・戦術・兵器技術等を持っていても
実際に戦う(操作する)のは兵士(人間)という罠

30 :名無し三等兵:02/08/07 00:42 ID:???
>>27

特攻艇活躍したんだっけ?

31 :名無し三等兵:02/08/07 00:45 ID:???
>>1 >>24
少し真面目に答えます。
伊国の軍人は個人的勇気/武勇を示す。って時は結構勇敢です。
つまり鎌倉武士みたいなモンです。

しかし個人なら頑張りますが、集団になると個が埋没する為頑張りません。
また>>2 さんが書いてある様に、1箇所だけ秀でる製品を喜ぶ性癖が国民に
浸透しきっている為に、兵器としてはバランスを欠くものでも良しとしてしまいます。

作戦も同じ思考法でやってしまう訳です。
全てが積み上がって、ヨーロッパ最弱国となっている訳です。

32 :名無し三等兵:02/08/07 00:46 ID:???
一箇所だけ良かった兵器なんてイタリアにあったか?

33 :名無し三等兵:02/08/07 00:48 ID:???
定量的な根拠のないレスですまんが・・・・・・。

昔、漏れが東京のオリンピックセンター(代々木だったかな?)で予備校の夏季スクーリング
(ま、合宿みたいなもんだ)に参加したとき、センターのほかの施設を使ってた外国人の方々と
ちょっと話をした。
漏れは、白人のおじいさんと、破滅的な英語とゼスチュアでどうにか会話らしきものをしてみたんだが、
なんとびっくり、そのおじいさんは日本語ペラペラだった。
なんでも、そのおじいさんはイタリア人で、叔父(伯父だったかも)がWW2に大佐としてフランスだかロシア
だかに出張ったことがあるそうな。
(本人は少尉として本土の片田舎でマターリしてたとのこと)
んで、当時工房だった漏れは恐る恐る「なんでイタリア軍は苦戦に苦戦を重ねたんですか?」ときいたんだ。
するとそのおじいさんいわく
「武器とか軍隊では、私の国はそれほど劣ってるわけではなかった。でも、他人の尻馬にのって人の家に
土足であがりこむのは嫌だったんだよ。
そりゃ、敵とあいま見えたらやりあうしかないと覚悟は決めたけど、でもできるなら敵と会いたくない、と心から
思ってたね。
あの時は、上から下までそんな感じだったなぁ・・・・・・」

34 :1:02/08/07 00:48 ID:I1m6HIir
>>29
確かにそれには同意する。
だが、だとしたら日本やドイツにかなり肩入れしてしまうことに
もなるとも思うよ。
また、実際に戦うのが兵士、人間の威力こそが決定打だとしても、
イタリアを破った降伏間際のフランス、ギリシャが硫黄島の日本兵
ほどガチンコをやったとも思えないんだが。

>>27
集団・組織単位か。
一対一での戦いってWWUではあまり想像つかないな。
日本軍なら
小集団=強
大組織=弱
ってなるのかな。
ただイタリアは組織運用・集団行動の結晶であるような世界有数
の大艦隊を有していた国。
イタリア人=集団行動ダメダメってのも歴史の経過を知った後の
後付という感じもするのだが・・・。

35 :名無し三等兵>>31です。:02/08/07 00:50 ID:???
>>32
戦闘機のデザイン、戦闘艦のデザイン 軍服のデザイン (W
ナンテのは私の思ってることで、松本零時のメカゾーンに少し誉めてたのが
有った。 気が向いたら捜します。

36 :名無し三等兵:02/08/07 00:50 ID:???
>> 「武器とか軍隊では、私の国はそれほど劣ってるわけではなかった。でも、他人の尻馬にのって人の家に
>> 土足であがりこむのは嫌だったんだよ。
プッ イタ公必死だな。


37 :名無し三等兵:02/08/07 00:51 ID:XAErN87C
>>34

>イタリアを破った降伏間際のフランス、ギリシャが硫黄島の日本兵
>ほどガチンコをやったとも思えないんだが。

だから兵士にやる気がなかったっつってんだろうが!!



38 :名無し三等兵:02/08/07 00:53 ID:???
>>36
藁タよ(w

39 :33:02/08/07 00:57 ID:???
ま、漏れもたいした知識がないからえらそうなことは口が裂けてもいえないんだが、
やっぱりモチベーションの高低ってのはでかいような気がするね。

そのとき、おじいさんとはこれ以上つっこんだ話ができなかったんだけど、別れ際に言ってた
言葉は今でも全部思い出せる。
「叔父(伯父?)は、結局イタリアに帰って来れなくて、死んでしまった。
最後に書いてきた手紙を読むと、こんな馬鹿げた戦争は本当に嫌だという気持ちがひしひし
と伝わってきた。
彼は軍人として本当にすぐれた人間だったと今でも思う。でも、あの戦争はそんな人間ですら
やる気を失わせるような戦争だったんだ」


あんまり参考にならなくてスンマソ>>1

40 :名無し三等兵:02/08/07 01:00 ID:XAErN87C
やっぱイタリア人ってヘタレだな。それに対しドイツ兵、日本兵、ソ連兵(ある意味で)はなんと超人的か・・・

41 :11:02/08/07 01:04 ID:???
>> 「武器とか軍隊では、私の国はそれほど劣ってるわけではなかった。
>>でも、他人の尻馬にのって人の家に
>> 土足であがりこむのは嫌だったんだよ。

そうだと思うよ。イタリア軍はドイツを助けてソ連に攻め込んでいるけれど
民間人を殺すようなことが少なくて、戦争に負けたときも結構待遇を良く
してもらったそうな…。
イタリア軍兵士の中にはロシア人女性と結婚して戦後も残った人がいたのだ
とか。
ソフィア・ローレン(だっけか?)が演じる女性が戦後ソ連に夫を探しに
行くが、夫はロシア人女性と結婚して生活したので帰ってくるというストーリー
の映画(確かタイトルは「ひまわり」)があっと思う。

しかしドイツに付き合ってソ連に攻め込んだけれどテキトーに戦ってドイツの
足を引っ張ったあげくに自分たちはロシア女とよろしくやってるとは……。
イタリア人恐るべし。
どんな戦争になっても奴らは勝つ、たとえ負けても政治的に勝つ。
さすがローマ帝国以来の伝統ある国でマキャべりを生んだだけのことはあるね。
イタリア万歳!!!

42 :1:02/08/07 01:05 ID:I1m6HIir
>>39
レスどうもアリガトウ。
なるほど、やはり明確な国民性が顕著、というわけですか。
正直友達になるんだったらイタリア人、酒を共に呑むんだったら
イタリア人って感じがしたな。
歩兵師団だろうが、機甲師団だろうが、その根幹は人間、国民の
モチベーションが大きな要素の一つだって事が実感を持って良く
わかったよ。

たださ、たださ、WWUだぜ
源平の合戦の富士川や、鵯越みたいな、運+個人技+雰囲気な
数字に表れる決定打のない戦いが近代国家間同士の戦争に
おいて繰り返される(しかも客観的に近代的・巨大なイタリア
軍の連戦連敗)のはどうにも納得がいかないんすよ。
確かに人間的気質の差、文化的背景の差、歴史的条件の差という
のも大局的なイタリアダメダメの理由の要素ではあると思うんで
すが、もっと科学的・数値的な理由ってないんですかね。

43 :名無し三等兵:02/08/07 01:07 ID:???
てか戦争って負けても目的を果たせばいいんだよね。
そういう意味だとイタリアってやり方がうまいよね。
イタリア独立とかすげぇやり方がウマイと思った。

44 :名無し因果応報 ◆GOthLouM :02/08/07 01:07 ID:???
いや、39の話はなかなか興味深いよ。イタリア人ってのはそういう考え方をしているのか〜。こ
ういう個人レベルの具体的な話はあんまし出てきていないからね。

45 :名無し三等兵:02/08/07 01:07 ID:???
>>42アパム係数が他国に比べて非常に高い。


46 :名無し三等兵>:02/08/07 01:07 ID:???
>>42
>もっと科学的・数値的な理由ってないんですかね。
無いでしょうね。

47 :名無し三等兵:02/08/07 01:07 ID:???
>>42

>もっと科学的・数値的な理由ってないんですかね。

ねぇよ。何回言ったら・・・


48 :33:02/08/07 01:08 ID:???
>>36>>40
まぁ、工房の時の漏れは正直おじいさんの話を聴いて同じように思った。
「ヘタレが言い訳してんじゃねーよヴァーカ」って。
もちろん口にして国際問題を引き起こすようなまねはさすがにできなかったけど。

ただ、なんだかんだいっても、そしてさんざんがいしゅつだけれども、やっぱり2度の
世界大戦を勝者の側に立って切り抜けたこととか、ムソリーニをとっとと首にする手際の
よさとかを考えると、こういう要領のよさこそがやっぱり重要なのかなぁと今では思ってる。
その根底にあるのが、ここや過去ログで上がってる「イタリア人気質」というやつでね。

イタリア軍はヘタレという認識は今でも変わらないけど、精強な軍が国家にとってベストというわけ
では必ずしもないのかもね。

スレの趣旨から脱線したへっぽこレススンマソ。もう消えますから>>1

49 ::02/08/07 01:09 ID:L+1KLyQK
>>11回答感謝です

50 :名無し三等兵:02/08/07 01:10 ID:???
こんなイタリア人の馬鹿げた文章読んでると日本の軍人の素晴らしさがよくわかる。
やっぱイタリア人はヘタレだな。

51 :1:02/08/07 01:12 ID:I1m6HIir
>>41
確かにイタリアの政治力は凄いと思う、脱帽。
しかしなんとなくイタリア兵の話については「美談」が入ってるよう
にも思うんだよね。
そんだけのヒューマニストだったら、そもそもスペイン内戦オラオラ、
エチオピアオラオラ、なんてしなかったんじゃないかな、もしそういう
国があったとしても今で言うスイスやブータンみたいな国でもない限り
はいまひとつ想像が出来ないよ。
歴史の中でなんとなく「寅さん」的なイイだめだめなイメージに高
められているだけで、実際はそんなにミッション系大学文学部哲学科卒
見たいなやつらばっかだったのかな。


52 :名無し三等兵:02/08/07 01:16 ID:???
イタリアが第二次大戦でうまく立ち回ったのは、イタリア人がうまくやったと
言うのもあるかもしれないけど、連合国からイタリアなんてたいしたことないと
思われていたせいもあると思う。
取るに足らない国だから、まっいいかで済まされたんじゃないの?

53 :名無し三等兵:02/08/07 01:16 ID:j0JP7PMl
>たださ、たださ、WWUだぜ
>源平の合戦の富士川や、鵯越みたいな、運+個人技+雰囲気な
>数字に表れる決定打のない戦いが近代国家間同士の戦争に

 よく言われるけど、戦力ってのは掛け算だから、あるパラメ
ータが0なら出てくる数字は0。イタリアの場合はソレが「士
気」だったってだけ。

>イタリアを破った降伏間際のフランス、ギリシャが硫黄島の日本兵
>ほどガチンコをやったとも思えないんだが。

 降伏間際だろうが自分の家を守るためなら ガチンコだろう。
ソレにギリシャはイタリアが始めて負けてドイツに泣きついた
戦いじゃなかったっけ。


54 :1:02/08/07 01:17 ID:I1m6HIir
>>46
>>47

俺はいわゆる単なる「歴史もの本好き」でいわゆるこの板の人たち
からしたら碌な軍事学的知識を持っていない厨房だと思う、それは認める。
ただ、だからこそ、この板に来たらそういう準軍事学的な意見、
客観的・数値的な指南をいただけるかと思ったんだよ。
不愉快かもしれんが、少しばかり許してはくれないかな。

55 :名無し三等兵:02/08/07 01:20 ID:???
国民性でいいんじゃないの。
国民性とは何かを研究すると面白いかも>>1

56 :名無し三等兵:02/08/07 01:21 ID:4ywJQxLi
結構良スレじゃん。

57 :名無し三等兵:02/08/07 01:23 ID:hsG2VHB/
>>56

漏 れ の 言 っ た 通 り だ ろ



58 :名無し三等兵:02/08/07 01:23 ID:???
>>54

ないものを出せと言う方が無理。
だってあれじゃない。軍事的にと言ったら上でも書いてるように。
日本とイタリアっていうのは陸軍の装備が良く似てる。
しかも、弱いと言う意味で。普通に考えたらやられて当然
それでも粘れた日本、ダメだったイタリア。
そう考えるとやはりイタリアはやる気がなかったという結果しか出てこない。

59 :名無し三等兵:02/08/07 01:28 ID:???
イタ公はパスタが食えなくなると凶暴になるので、生殺しが原則です

60 :11:02/08/07 01:31 ID:???
空襲警報が鳴ったので、市民が防空壕に入ろうとしたら既に兵隊で一杯だった
そうな…。確かに士気はゼロに近いだろうる

その反面MAS(魚雷艇)や人間魚雷(乗員はアクアラング装備で突入直前に
離れるので死なない)で戦った兵士の勇敢さはほとんど神がかり的。
で、またイギリスについで欧州第二位のはずの海軍は戦意不足で積極的に
戦わない。
イタリア人は乗る兵器の大きさと勇気が反比例するのだそうな…。

61 :名無し三等兵>>46です:02/08/07 01:31 ID:???
>>1 >>54

全く逆の事を考えてみよう。
何故米国は、日独に勝利出来たか。
生産力、技術力、科学力、情報分析力、精神力etc・・・・・
全てがNO1だった訳ではない。
彼らは、上記のすり合わせを高度に達成出来、そして明確な目標が有った訳だ。

つまり伊国は、すり合わせが、低バランスで明確な目標が無かった。
理解出来たかな?

62 :1:02/08/07 01:34 ID:I1m6HIir
>よく言われるけど、戦力ってのは掛け算だから、あるパラメ
>ータが0なら出てくる数字は0。イタリアの場合はソレが「士
>気」だったってだけ。

たしかに、士気は最重要だと思う。
0に何をかけてもゼロだしな、

ただ近代常備軍、というのはさ、一応は国民皆兵というか、
「誰が参加してもそこそこ機能」ってのが大命題なんじゃないのかな。
そもそも貴族といった階級、国・封土といった地縁的関連に
縛られてモチベーションを発揮するということには出発点から
見切りをつけていて、如何に多くの国民(移民や植民地人も含む)
を効率的に働かすか、機動させるか、というのが大命題だったん
じゃないかな。
そういう軍事的な教育&研究がイタリアに於いて著しく劣っていた
という話を俺は聞いたことがないんだけど。(分裂国家だと入っても
イギリスやアメリカよりは分かりやすい愛国主義が蔓延していたと
さえ思うし。)

例えばイタリア軍が日本軍のガダルカナル、インパールのような
戦いで一挙壊滅・退却、というのなら何となく納得がいく。
そりゃ極限状態に追い込まれたらメッキがはがれて元の個人の性格が
露になるだろう。

ただ明らかに有利、武器優勢って状況下で国民皆兵がガチンコして
片方が連戦連破、しかも負けたほうが常に優勢で武器も勝っていた、
というのなら、なにかそこに軍事的欠陥、装備的不備があったと
考えられるのではないか、とふと思ったんだよ。

63 :名無し三等兵:02/08/07 01:36 ID:???
>>60

先生ハイハイ!!
>イタリア人は乗る兵器の大きさと勇気が反比例する
これあれでしょ。三野正洋の言葉でしょ?


64 :名無し三等兵:02/08/07 01:38 ID:DnjhqVkB
イタリア軍の体質的問題もあるのだろうが、
エチオピアとリビアという、たいして資源も無さそうな国を征服
しようとしたこと自体、ムッソリーニの人気取り政策のように思えるのですが。
経済的価値から言えばエジプトやレバノンの方が上だが、宗主国であるイギリス
とまともにぶつかりたくなかったからだろうか。
民族主義を鼓舞し周辺国を占領し自国民の生活圏を広げようとした
ナチス・ドイツに比べると、当時のイタリアの対外政策は、
抵抗が少なそうな所に進出しようとした、
かなり場当たり的な行動だったように思えますが。


65 :名無し三等兵:02/08/07 01:38 ID:???
>ただ明らかに有利、武器優勢って状況下で国民皆兵がガチンコして
片方が連戦連破、しかも負けたほうが常に優勢で武器も勝っていた、
というのなら、なにかそこに軍事的欠陥、装備的不備があったと
>考えられるのではないか、とふと思ったんだよ。

君は少し。アフリカ戦線に関する本を読んだら?どんだけイタリア兵がやる気がないかを君は理解出来てない。
ふと、思うくらいならスレ立てんな。

66 :11:02/08/07 01:43 ID:???
>>63
そうだった。何の本に載っていたのか忘れて思い出せなかったけれど
その人だよ。折れが昔買った本の著者だよ、その三野って人。

67 :1:02/08/07 01:48 ID:I1m6HIir
>>58

いや、それは違う。
イタリア陸軍が壮絶な島嶼戦をやって(少なくともイタリアに日本海軍張りの
有力な大海軍があったと仮定して)、それで負けたんなら俺は何も思わない。
スレの最初に書いたこと同じように、イタリアも頑張ったが、やはり総合的な
科学技術・生産力で押し切られたんだろうとストレートに納得したと思う。

日本陸軍=イタリア陸軍だとしても対戦相手がまるで異なる。
かたや(総合力で)世界超一流の死角無しの軍隊とガチして玉砕
かたや崩壊寸前か派遣軍か二流軍と交戦してあっさり背走

あんまり現実性のない話だが、イタリアが戦前の予想どおり、枢軸三国の
一角として奮闘、しかしWWU後半になり、ソ連機甲師団が半島に流入
して苦闘の末敗北した、というのなら俺はなんとも思わない。
よくやったが、相手の選定を間違えたな、と思うし、そこで初めて問題は
戦術・戦略的なものではなくて「政治的」なものとして浮上すると思う。

なぜ格下に連戦連敗したのか、しかも近代国家の軍隊が、というのが俺の
疑問っす。

68 :名無し三等兵>:02/08/07 01:52 ID:???
>>1
なぜ格下に連戦連敗したのか、しかも近代国家の軍隊が、というのが俺の
疑問っす。

君に全く読解力が無いのは良く解った。
さいなら。一生悩んでいてくれたまえ。長生きしてくれ!!
健康を祈る。幸多かれ

69 :名無し三等兵:02/08/07 01:55 ID:???
>>なぜ格下に連戦連敗したのか

お前ちゃんとスレ読んでるか?

70 :名無し三等兵:02/08/07 02:03 ID:???
1はヘタリアよりもヘタレ

71 :名無し三等兵:02/08/07 02:10 ID:???
このスレはsage推奨で

72 :名無し三等兵:02/08/07 02:12 ID:???
1は自分が用意した解答に皆を誘導したかったに50ペソ

73 :名無し三等兵:02/08/07 02:15 ID:???
既出重複馬鹿スレばっかやね、一覧上位

74 :名無し三等兵:02/08/07 02:34 ID:???
1は結構イイ奴だったのにな

75 :???:02/08/07 02:36 ID:???
だな

76 :名無し三等兵:02/08/07 02:38 ID:???
かよ?

77 :名無し三等兵:02/08/07 02:39 ID:???
上まあイタリアの戦略や戦術等はどうだったのか
航空機の運用についてはドゥエの戦略爆撃論があった訳だが

78 :名無し三等兵:02/08/07 02:39 ID:???
>>1
君の言ってることは良くわかった。
ただここには客観的・軍事的に事象を語れる人間が、今は
夏だからいないんだよ。心情的にイタリア人の気質を語るのが
精一杯なんだよ。
イタリアの世界大戦当時の軍事書類や師団表を当たって
他国や、当時の枢軸国と比較をするようなレベルの人は
今の2ちゃんねるにはいないから君は他のところで尋ねた方が
いい、とマジで思うよ。

79 :名無し三等兵:02/08/07 02:42 ID:???
まあ戦争下手いが飯は美味い等の戯言は
世界史板でも語り尽くされている訳だが(苦笑

80 :名無し三等兵:02/08/07 02:42 ID:???
ガンバレ、1!応援してるぞ(マジ)

エチオピア土人軍にぼてくりこかされたのもやっぱヘタリアだったからなのだろうか・・・

81 :名無し三等兵:02/08/07 02:44 ID:???
>>78
最近は夏だけでなく、春・冬もにたような状態だし、年中無休でレベルが下がっている気がする。
正直、イタリアがヘタレでも最強でもどうでも良いよ。おいしい食事と美女。最高の国です。

#おれが一番レベルが低いかも(w

82 :名無し三等兵:02/08/07 02:44 ID:???
>>78
そういう調査をしても国民性に帰結せざるを得ないと思われ

83 :名無し三等兵:02/08/07 02:59 ID:???
>>82
じゃまず調査をした上で、こうこうこういう風に結果に差がなかった。
だから伊と他との差は国民性としか考えられない、って言ってくれよ。
簡潔でいいから。
ま、夏だしな、しょうがない。
調査も何も、そもそも出来ない奴が出てくることもあるまい。

84 :名無し三等兵:02/08/07 03:01 ID:???
>83
歳とってくると労力に見合わないと予想されることはできないのさ

85 :名無し三等兵:02/08/07 04:01 ID:???
>>83

日本とイタリアですでに比較されてるだろ。
君、イタリア軍と日本の陸軍装備が似ていると言う事くらい知っているよね?

86 :名無し三等兵:02/08/07 04:25 ID:???
>>85
その似て非なるところをあげられない段階で終わりかと思ワレ
ま、夏だからしょうがないや

87 :名無し三等兵:02/08/07 05:10 ID:???
イタリアのバイクメーカーで
ドゥカティというのがあります
次から次へと壊れていきます
そういうことです。

88 :名無し三等兵:02/08/07 09:12 ID:j0JP7PMl
>その似て非なるところをあげられない段階で終わりかと思ワレ
>ま、夏だからしょうがないや

 日本軍と違う点といえば、師団が二単位で編成されてて黒シャツ
隊一個を増強して三単位で運用されてたってあたりかね。2対1の
割合で督戦隊を入れて使わなきゃ成らんのがアレだわな。

 後、二単位がやたらと多いのも特徴だと思う。師団レベルで郷土
部隊というか、日本でいえば「三河」とか「薩摩」って括りでむり
やり師団編成するからそうなるんじゃないの。

 >>19のイタリア語教師の話もあるけど、イタリア人って意識が薄
いってのが背景にある。

89 :名無し三等兵:02/08/07 09:55 ID:???
なぜ人間は戦争をするのか?
それは自分の置かれた現状に不満があるから。
不満の大きさは戦意の大きさに直結する。

美味いメシと良い女に不自由しないイタリア。
彼等は真に「平和を愛する国」といえよう。

90 :寄り:02/08/07 10:48 ID:QetLuzh8
以下、なんかの本で読んだ内容。
イタリアはドイツや日本と違って、特に戦争をしなければならない理由が
無かった。ムッソリーニだけのりのりで、彼が自分の野望の為とかだけで
始めちゃった。ダカラやる気が皆出なかった。何の為に戦争してんのか
その理由を誰もはっきり解らなかった。「戦争の理由=ムッソリーニの為」
ではやる気が出なかった。
国家元首が、もし物凄い美人の女だったら士気は上がってたりして。

あと、国を立て直す作業が一様人段落して独裁者は用済みになった。
ムッソリーニの人気はすでに下がり始めていた

スペイン内戦に介入し、ほどほどに支援したドイツと違って(ヒトラーに乗せられて)全精力で
フランコを支援し、兵隊も大量に送った。また、内戦終結後にも、イタリア派遣軍の
装備一式をフランコにプレゼントするなどいらん支援を続けた。
それらの支援は金に換算するとイタリア陸軍の予算の三年分以上だった。
エチオピア侵攻で大出血した。侵攻の下準備にソマリランドに道路を作る作業だけで3万人位が
マラリアにかかった。
毒ガスまで使ってなんとか勝利したが、もうそれらいろいろを済ましたころには
イタリアは相当力を減衰していた。

だって。

91 :90:02/08/07 10:50 ID:QetLuzh8
「陸軍予算の2年分」だったかもしれないと訂正
いずれにせよ、長文ですみませんでした〜

92 :名無し三等兵:02/08/07 10:55 ID:???
>>87
パンタの頃の事を仰ってるんでしょうか?
それともバイク乗ったことのない厨房クン?
ドカは壊れませんよ、なにせパーツの三分の一が
日本製ですから(藁

93 :名無し三等兵:02/08/07 10:55 ID:???
>>88

日本も地域ごとに編成したんじゃなかったっけ?
大阪のはすぐ逃げる、鹿児島はよくやる。
お互いの故郷の名誉にかけて頑張ったから強かったというのがあったはず。

94 :名無し三等兵:02/08/07 22:56 ID:???
大阪八連隊とイタリア軍はどちらが強いのだろうか
兵数、装備等互角とした場合だが

95 :名無し三等兵:02/08/07 22:59 ID:???
>>94
そりゃ≪大阪八連隊≫の勝ちでしょう、しかも戦わずに!


96 :名無し三等星:02/08/07 23:07 ID:???
武田騎馬軍団とイタリア軍はどちらが強いのだろうか
兵数、装備等互角とした場合だが

97 :名無し三等兵:02/08/07 23:13 ID:???
武田騎馬軍団です。

騎兵戦車の履帯音を聞かせるだけでイタ公は部隊ごと投了します。


98 :名無し三等兵:02/08/07 23:15 ID:+26zq3t9
イタリア人の気質って・・侵略しまくったローマ帝国はどう説明するんだよ?
気質なんて日本人同様昔と今でもそう変わらないだろ。

99 :名無し三等兵:02/08/07 23:18 ID:???
>>98
ローマ帝国ではゲルマン人傭兵が頑張っていました。
名前とは裏腹に、軍備では外人傭兵に頼りきりだったのです。
これは西ローマ帝国の滅亡の原因となりました。

100 :マンドリル ◆MP40znBA :02/08/07 23:21 ID:???
ブラーゴってとこが作っているミニカーあるでしょう。
意外と頑丈なんです。
そんなもんです。

101 :SSBN:02/08/08 00:23 ID:???
>>99
確か後期になるまではローマ兵がんばってたように思う。
必ずしもローマ市民=イタリア半島在住とは限らないけどさ

102 :名無し三等兵:02/08/08 00:28 ID:???
>>99
よく分からないのですが、それは年代によるのでは?

103 :名無し三等兵:02/08/08 01:23 ID:???
>>98

あの頃のイタリア人と今のイタリア人は別物と考えた方がイイ。
人の殺し合いを楽しんで見ていたローマ人はやはり勇敢かつ野蛮であった。
辺境の民族から自分達の領土を守るためにはそうでなくてはならなかった。
しかし、西ローマが崩壊して以降ローマには教皇がいるだけでイタリア人による統一国も何もなくなった。
それ以降イタリア人は戦う必要を失ってしまったのである。


104 :名無し三等兵:02/08/08 01:23 ID:???
うまー

105 :名無し三等兵:02/08/08 01:27 ID:???
>>103
中世だって身内で散々頃しあいしてたじゃないですか。

106 :名無し三等兵:02/08/08 01:44 ID:???
ムッソリーニってのは地方ボス(マフィア)と関係がうまくなかった。

んで下品な政治手法・政策もあいまってやる気
萎え萎えだったってだけの話。

それとあまりに貧弱な装備と。

107 :名無し三等兵:02/08/08 02:07 ID:???
>>105

それを言ったら大戦前後でもやってたろ。

108 :名無し三等兵:02/08/08 02:14 ID:k2eq3f8c
イタリア軍についてのアメリカンジョーク

「イタリア軍戦車のミッションは何段変速?」
    ・
    ・
「後退5速!!!」

109 :名無し三等兵:02/08/08 02:16 ID:???
イタリア兵が敗走した基地の食堂のスープはまだ温かかった

110 :名無し三等兵:02/08/08 02:29 ID:???
WWUの戦闘糧食はイタリアが一番。


111 :名無し三等兵:02/08/08 02:31 ID:???
戦闘糧食は現在でもイタリアが一番。食後のワイン付き。

112 :名無し三等兵:02/08/08 02:32 ID:vUqIGlqH
イタリアには士気という言葉は存在しない。

113 :名無し三等兵:02/08/08 02:36 ID:???
美味しい物を食べていないと戦えない人種。

北アフリカにワイン・セラー構築するなよって感じ。

114 :194:02/08/08 06:28 ID:cxJTbhWB
>>6
また軍オタか。

ところで、ジョーク等の「気質」の原因は個々の戦闘より、もう少し歴史的な流れから考えた方がいいかもしれない。
とりあえず、白い人達の中ではイタリアを筆頭に「ラテン系の国は弱い」って野は定説ですよね。
フランスなんかもその代表例だし、後先考えない植民地経営で没落したスペインなんかもそうですよね。
そう考えるとイタリアだけでなくフランスは何故あんなに簡単にドイツに敗北したのだろうって疑問も湧いてくるわけです。
その理由については様々な本に書かれてますが、特にデイトンのなんか読むと日本軍でもやらなそうな失態をいっぱいしているわけですよ。

ともかく、同じイタリアでも勤勉な北イタリアと貧しい南イタリアなど地域で微妙に気質が違います。
他に威張り散らす父権姓まるだしの権威(カトリックやファシスト、共産主義者)とそいつらの搾取ぶり(大農場の地主で小作人いっぱいこき使ってる貴族の共産主義者などもいる)、働かない民衆など。
この辺りはロシアと似ていますが、農奴より自由な感じを受けるのは、食べ物と気候には不自由しないからシステムの統制を無視しやすいからでしょう。

あと、芸術系統の発達(クルマ、食べ物、そのままの意味での芸術)。クルマ一つとってもアメリカ式の大量生産が中々発達しなかったのはクルマを注文生産してその果てには手間隙かけなきゃとても走らない芸術品としてあつかう伝統と無関係ではないでしょう。
そして、そのような実用性を無視できる方向への芸術性とキリスト教的個人主義が結びつけば、集団での単調な共同作業やグループ同士での共同行動と無縁になるのは当然でしょう。
少し長くなったけどこれで判ったかな?

115 :名無し三等兵:02/08/08 08:24 ID:???
士気の問題もそうだけど、
アフリカ戦線見てると訓練や戦術にもかなり問題あると思うよ。
将校のアタマがWW1で止まってると言うか。
装備もタンケッテ中心だし、砂漠で豆タンだったらクルセーダーにも勝てまいよ。

日本軍が引き合いに出されてるけど、日本軍が異常なんだと思うよ。
それから取り得る戦術では、日本軍がイタリアと同レベルって事は無いと思う。
日本軍の戦術はある意味非常に洗練されていたからこそ、
後の共産ゲリラ等持たざる国の教科書的存在になったんじゃないのか?
おじいちゃん達は戦争の天才だったんだよ。戦術レベルでは。

116 :名無し三等兵:02/08/08 16:42 ID:???
豆タンはあの当時ではおかしくない。
イギリスだって当初は豆タンだった。

117 :恐るべしイタ公:02/08/08 18:50 ID:Xw5LvPBX
世界で最も嫌われ恐れられているのはイタリアの子供たちだとさ。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=193412
夏休みに入って世界の子供たちの中で最も嫌われ恐れられているのはイタリアの
子供たちで、彼らがいると、せっかくの休日も悪夢に化してしまう。これは観光
業界の専門家および観光客の世論調査の結果である。
同調査によれば、飛行機内、海岸、レストランのどこであれ、最も避けたい子供
の出身国にはイタリアが39%で第1位になった。2位はフランスの26%、
3位がスペインの19%、4位が米国の14%だった。

イタリアの子供は機内では所構わず走ったり、叫んだり、泣いたりして嫌われるし、
海岸ではどこででもボールをけって遊ぶし、日光浴を楽しむ人々の周りを走り回る。
ホテルでは一番の嫌われ者だし、レストランでは従業員の控え室にまで進入するほか、
ナイフとフォークで音を立てるし、テーブルのナプキンを汚し、料理を手づかみで
食べるという。

118 :Lans:02/08/08 19:27 ID:???
イタリア機甲師団編成(1942)
・戦車連隊x2(各3個大隊 合計50台前後)
・自動車化連隊x1(2個大隊編成)
・機械化砲兵連隊x1
  対空部隊(20mm対空x12、90mm高射x8)
対戦車部隊(47mm対戦車x4)
野砲部隊(75mm野砲x24、105mm野砲x18)
 ・工兵中隊
 ・支援部隊各種
さて、これを他国の機甲師団の編成(特に米英ソ独)と見比べてください。
貧弱な対空部隊、口径の1ランクおちる、さらに数の少ない野砲、さらに涙の出そうな対戦車砲・・・
1942年でこれです。1939とか言われたならまだ・・・

しかも、この機甲師団でさえ、数個しか編成されない上に、それさえ定数を揃えた事はありません。
さらに、装備戦車は車高が高く、装甲は薄い上に垂直、主砲は当時の他国が75mmなのに37mmとか45mmという、やはり1ランク落ちたもの・・・
歩兵師団に関しても、火力の根幹である野砲部隊の貧弱さと対戦車火力に貧弱さには涙がでます。これで米英ソと戦えというのが無理ってものです。
あ、あと国民性ですが、自分にしか出来ない事なら頑張るが、他人も出来る事となると、だったら誰かがやるだろ?俺じゃなくても・・・これで組織だった行動が必要な集団戦闘は無理ってものです。


119 :Lans:02/08/08 19:34 ID:???
ちなみにイタリア機甲師団でも
「アリエテ師団」と「リットリオ師団」は
ロンメルとドイツアフリカ軍団に引っ張りまわされて、そこそこ戦ってます。

やっぱり指揮する人間の能力も大きく物をいうのでしょう。
(イタリア将校の能力の低さは折り紙つきです)

120 :名無し三等兵:02/08/08 22:18 ID:???
>>117
なんかね、塩野嬢とかの影響でイタリアってマナーの国って
イメージがあったんだけど、やっぱ実態はどこでもそういう感じなんだね(w

121 :117:02/08/09 12:34 ID:3jzFNxue
>>120
>なんかね、塩野嬢とかの影響でイタリアってマナーの国って
>イメージがあったんだけど、やっぱ実態はどこでもそういう感じなんだね(w

塩野女史の本を呼んでいると、ついそのような錯覚を持ってしまいますな(W
僕はイタリアの中世に興味があったので、かってはイタリア礼賛というか
イタリアに憧れていたのですが、この板に来るようになってからは‥‥(以下省略

122 :名無し三等兵:02/08/09 14:05 ID:/NO5jyB2
>>121
オレはこの板に来るようになってからイタリアへの愛情はいや増しましたが、何か!?



123 :名無し三等兵:02/08/09 14:10 ID:???
スポーツカー、スポーティカー、バイク
デザイン、アート、コミックスの分野では一流

124 :名無し三等兵:02/08/09 14:37 ID:???
うんうん、イタリアはやっぱり愛すべき国だと思う。
絶賛すべきだろう。

塩野女史なんかは、共和政ローマを絶賛するのだろうけど、
共和政〜帝政初期のローマなんか、ずーーーっと軍国主義国家だ。
ムッソリーニなんか真っ青になるくらいに軍国的だったはずだ。
なぜならば、有産市民がすべからく自弁武装し、選挙で選ばれるコンスルが、
高い水準の指揮官(平民・貴族を問わず)となり、無敵を謳われるような国は、
国民総軍人国家といったって間違いない。スパルタと同じだ。

それにくらべれば、21世紀を通じて、イタリアは全体に穏やかで平和的な素晴らしい国家に間違いないぞ。

125 :121:02/08/09 14:38 ID:3jzFNxue
>>122
>オレはこの板に来るようになってからイタリアへの愛情はいや
増しましたが、何か!?

僕も今でもイタリアを愛している事には変わりは無いのですが、愛し方が
以前とは全く変わってしまったという次第でありまして‥‥。
かって僕がイタリアに対して持っていた畏敬や尊敬の念は、一体何処に
行ったのでありませうか(遠い眼

126 :名無し三等兵:02/08/09 15:02 ID:???
アジア人がイタリア旅行すると糞ガキにからかわれたりするらしい。
マナー悪いと友人が言ってた

127 :名無し三等兵:02/08/09 15:05 ID:???
>>126
現地語を喋れないとガキの攻撃対象になる。これは世界中同じ。

128 :名無し三等兵:02/08/09 19:46 ID:???
日本のガキは白人見ると逃げてるぞ

129 :名無し三等兵:02/08/09 19:48 ID:I/UtXZL6
白人だからどうとかではなく、
本能的に自分の親父より遥かにごつい男とは
戦えんのだろう。いくら集団でもだ。

130 :名無し三等兵:02/08/09 19:54 ID:???
>>120
>なんかね、塩野嬢とかの影響でイタリアってマナーの国って
>イメージがあったんだけど、やっぱ実態はどこでもそういう感じなんだね(w

塩野嬢が言ってるのは上流階級のことなんじゃないかな?

131 :名無し三等兵:02/08/09 20:43 ID:???
>>119
まぁ、ロンメルに「イタリア軍は原住民でも追いかけてれば良いんだYO!」
なんて言われた事もあったらしいけどね。


132 :名無し三等兵:02/08/09 20:54 ID:???
ヒトラーがぶち切れた事も・・・

133 :名無し三等兵:02/08/09 21:59 ID:???
ヒトラーはぶち切れすぎ

134 :名無し三等兵:02/08/11 02:22 ID:???
土人とかいうな(泣)。

135 :名無し三等兵:02/08/12 21:03 ID:???
>>118
>歩兵師団に関しても、火力の根幹である野砲部隊の貧弱さと対戦車火力に
>貧弱さには涙がでます。これで米英ソと戦えというのが無理ってものです。

まあ、確かに、これは合理的な説明の1つではあるわな。
歩兵の戦死傷をもっとも引き起こす火力ファクターは、
ライフルでも、機関銃でもない。砲兵の砲撃だ。
これが貧弱だと、実際のところ、どうしようもない。
では、北アフリカでのライバル、イタリア歩兵師団とイギリス歩兵師団を比べると、
どうであるか。

幾つかソースを当たってみたけど、確かに、イタリア軍の砲兵火力はどうしようもなく、
100mm榴弾砲12門、75mm野砲24門、16門の65mm歩兵砲…
近接支援兵器としての迫撃砲は、81mm30門、45mm120門と充実はしているが…。

一方、英軍の歩兵師団を見てみると、
18ポンド砲も敷くは25ポンド砲72門…これだけで、迫撃砲以外の訪問数を上回り、
質的にも遥かに上だ。
近接支援兵器としての3”迫撃砲は18門、2”迫撃砲は108門と劣るけど、
機関銃類の充実はイギリスの方が上だから、はっきりいって、問題ない。

そして、機械化・自動車かの度合いは遥かにイギリス軍が上。
で、これで練度差が加わる。植民地でのドンパチの経験はイギリス軍が豊富だろう。
さらに、士気の差がこれに加わる。
となって、全般的な歩兵戦闘力も上になる。

まあ、歩兵1個師団の充足数はイタリアが12000ちょい
イギリスは14000近く。
その差はあるけれど、それだけに留まらない火力差、そして、戦闘力差があるということになる。

136 :Lans:02/08/13 17:39 ID:???
>135
さらに、ろくに編制定数を満たした事がない・・・
さらに、さらに
地中海を渡って補給がこない・・・
イタリア艦隊は緒戦で英地中海艦隊に惨敗を連続して、港にひきこもり。
(この一連の海戦はイタリアなさけない・・・の一言)
よく言えば現存艦隊だけど・・・英地中海艦隊は気にしないで活動し、イタリア艦隊はたまーに出てきても直ぐに追いやられる・・・

補給を行う輸送船も英国の1/?って言う規模。
たしかにこれでは消耗さえも、ろくに補充できないでしょう。

がんばったのは独第2航空艦隊くらい・・・
マルタ攻略もロンメルが自分の進撃の為の補給を優先させたってのもあるけど
イタリア艦隊が消極的で独軍にあまり協力しなかったので、じゃあ、ロンメルにやらせるか・・・ってなった部分もあるというし・・・

ああ、戦力差は開く一方。

137 :Lans:02/08/13 17:52 ID:???
>135
迫撃砲ですが、45mmは迫撃砲というより擲弾筒のレベルでは・・・(泣

ちなみに、
WW2イタリア軍編制表
ttp://www.freeport-tech.com/WWII/019_italy/__italy.htm
対する英軍はこっち
ttp://www.freeport-tech.com/WWII/017_britain/__uk.htm

ちなみに米軍や独軍はさらに強力な砲兵を持ってます。
(ただし、独軍の場合、定数が揃った場合(w

138 :名無し三等兵:02/08/13 18:36 ID:???
>>118>>135-137
連中は、これで何故にリビア−エジプト国境を超えようなどと考えたのか、
小1時間(以下略)


139 :名無し三等兵:02/08/13 20:21 ID:???
ちなみにイタリアの将軍はなんかあったら、すぐ塹壕や要塞作ってヒッキーになった。
ちなみに要塞の壁は砂岩で出来ていた。そんなもん役に立つかよ・・・。


140 :名無し三等兵:02/08/14 23:20 ID:???
age

141 :名無し三等兵:02/08/14 23:40 ID:mc/AfVjQ
ちなみに、日本語のイタリア軍ファンHPはこちら
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~hasse/italy.htm

142 :名無し三等兵:02/08/14 23:44 ID:???
>>137

 45mmのタマは手榴弾ですから正に擲弾筒ですな(笑)。

143 :名無し三等兵:02/08/15 01:08 ID:???
死地に赴く身としては、やっぱり普通なのがイタリアで、
ドイツ軍、日本軍が異常なのかと。

144 :名無し三等兵:02/08/15 01:52 ID:???
>>139
イタリア軍は陣地構築上手いよ。
DAKの連中もこれだけはかなわんって言ってたし

145 :名無し三等兵:02/08/15 09:09 ID:???
>>144
それって、土木・建設作業じゃん(w

146 :名無し三等兵:02/08/15 11:03 ID:???
さすが大ローマの末裔?だけあって、イタリー国の建築技術にはドイツ軍も感心していた。
砂漠の真ん中に、あたりまえのように立派な道路を作ってしまう。
でもその周りには必ず酒瓶が散乱し、道端には床屋が建ち並んでいたそうだ。
トリポリ要塞も傑作の部類に入るが、当のイタリー兵がさっさと放棄しちゃって、
逆にこの難攻不落の要塞を英軍から奪い返すのに、ドイツ軍は苦労した。

147 :名無し三等兵:02/08/15 11:27 ID:???
>>146
要塞の傑作も、立て篭もる兵がいなけりゃ、ただの建造物に過ぎないというわけですな。

最初の大負けの時に、トリポリが堅守されてれば、北アフリカ戦線の様相は随分と変わったと思うんですけどね。

148 :名無し三等兵:02/08/15 19:28 ID:???
>>146-147
トリポリじゃなくて、トブルク要塞だろうが…。


149 :名無し三等兵:02/08/15 21:30 ID:???
なんかマターリといいスレだね

150 :名無し三等兵:02/08/15 21:33 ID:???
>>143

君の基準では殆どの国が異常だな(w

151 :名無し三等兵:02/08/15 21:33 ID:???
>>146
イタリア兵に兵站路や陣地構築をさせて、そこにドイツ式装備でドイツ将校が指揮する日本兵(下士官以下)が立て籠もれば良いわけだ。
これ最強。

152 :146:02/08/15 22:57 ID:???
>>148
失礼、君が正解。

153 :病弱名無しさん :02/08/16 00:33 ID:???
>>151さん
ん〜貴方のプランを採用していれば、対英国、対ソ連ヒョットすると
対アメリカ戦も勝利していたかも知れません。

イタリアは捕虜の面倒見させてれば、大戦後の処理も上々???

154 :名無し三等兵:02/08/16 03:47 ID:???
>>149
イタリーは戦時といえどマターリとしてるからね。

155 :名無し三等兵:02/08/16 21:05 ID:???
マリオどもはオーバオール着てパンパンはねてりゃいいってこった。

156 :名無し三等兵:02/08/17 08:34 ID:???
>>128
経験則から言わせてもらえば、ど田舎のおヴァカながきんちょは
金髪碧眼なら「スターだ!」といってサイン貰いに群がるぞ。
黒人のムキムキマンでもいっしょ。とにかくめずらしけりゃ群がる。

うちにはアーサーというヤシのサインの入った漢字帳がいまでも
残ってやがる。こんな物をありがたがってた少年時代の俺を成敗。

しかしイタリアの砲兵火力の貧弱さは泣けてくるな。
日本だって似たようなもんだったが島嶼戦とガチンコの陸戦の差が出たんだろうか?
だだっ広い砂漠じゃ遮蔽物にも苦労するだろうし。

157 :名無し三等兵:02/08/19 12:28 ID:???
>うちにはアーサーというヤシのサインの入った漢字帳が

ワラタ。誰だよそれはw

158 :Lans:02/08/19 16:03 ID:???
>156
日本は砲兵火力の貧弱さを「近接戦闘力」つまり・・・銃剣突撃でカバー
接近するまでは・・・陣地にこもる事で相手側の接近をまち、
さらに夜間という低視認性をついて突撃

しかし、イタリアは・・・なにも対策なし

日本軍が正しいとは「決して」言わないが、ろくに対策をこうじなかったイタリア軍と差が生じるのは当然かと・・・
(やる気は実際の戦闘中以外にも、このような部分にも影響を及ぼします)

(あ、イタリアは・・・ドイツ軍に頼るってのがあるか(w

(注:セモベンテの場合は・・・せっかく開発しても、ろくに量産しないので・・・とてもまともな対策とは言いがたいですな)
(この機械化に関する対策は日本はもっとひどいですが・・・対戦車肉攻班の強化とか、徹底した陣地秘匿で対抗。なんとか、今あるものでやりとげようという前線将兵の努力と根性だけは見上げたもの。効果に限界はありますがね・・・)

まあ、やる気がありすぎると・・・どうせ負ける戦いでも、不要な損害が著しく増加してしまうという諸刃の剣でもありますが・・・

159 :名無し三等兵:02/08/20 10:49 ID:???
>>158
夜襲は元寇以来の日本伝統戦術だから(w
昔から敵の超兵器(つうか飛び道具)相手に突っ込んで戦ってきたんだよね、
元寇(火薬)にしても旅順(機関銃)にしても

イタリアはそういう持たざるものとしての伝統がなかったのではないかね


160 :名無し三等兵:02/08/23 16:47 ID:???
イタリアは食事の補給だけはよかったっぽいぞ。

161 :名無し三等兵:02/08/23 16:50 ID:89+6s1cM
イタリア男はマザコンだから。

162 :名無し三等兵:02/08/23 16:51 ID:zApzuvbO
マザコンと言えばプライベートライアンでママ!ママー!!って叫んで死ぬ兵士を思い出すよね。
あれマジで爆笑しちゃった。

163 :名無し三等兵:02/08/23 17:06 ID:mlQob2dg
>153
> イタリアは捕虜の面倒見させてれば、大戦後の処理も上々???

マルタ防空戦だったかでイタリアの捕虜になったRAFパイロットの話。

収容所に入れられたら、いきなり豪勢な夕食が出たので、これは確実
に明日銃殺だな、と覚悟を決める。

翌朝立派な制服の士官が房の前に現れたので、こいつが銃殺の指揮
執るのかと思ってたら、なぜか突然謝りはじめた。曰く
「士官の君に一般兵卒用の食事を出してしまったが、私に免じて部下を
許してやってくれ」

164 :名無し三等兵:02/08/23 17:13 ID:???
>>162は戦場どころか社会からも逃げるような負け犬

165 :名無し三等兵:02/08/23 17:15 ID:???
>>162

ありゃ、内臓が飛び出してるだけだから治るんじゃないの?
死んでないと思われ

166 :名無し三等兵:02/08/23 17:40 ID:???
>>165
メディックがすぐに駆けつけて応急処置してくれれば助かるかもしれないが、放っときゃ出血多量と感染症であぼーん。
まぁあの兵士は、とりあえず内臓しまっとけと。(w

167 :機甲自転車:02/08/23 17:45 ID:???
>>165
あの兵士が死んだからストリーが始まったのだと
記憶してるけど。
内蔵飛び出すほどの負傷ではまず重要な血管や内臓に
重大なダメージを負っているはずですし
奇跡的に無事でも腹膜炎で死ぬでしょうね95%助からない。
負傷のうち、腹部銃創は助からない上に一番苦しい死に方
の一つ


168 :機甲自転車:02/08/23 17:47 ID:???
すこし間違えたかな

169 :名無し三等兵:02/08/23 18:03 ID:???
>>167

今の軍隊の医療技術でもダメなの?

170 :名無し三等兵:02/08/23 18:17 ID:???
>>162

とりあえず、お前の腹部を散弾銃かなんかでうちぬいてなんて叫ぶか
聞いてみたい.

171 :162:02/08/23 18:19 ID:zApzuvbO
>>170

ジオン公国にえいこーっーあれっーーーーーーーーー!!

172 :コギャルとHな出会い:02/08/23 18:19 ID:+T0xcRNV
http://s1p.net/ddiqaz


 朝までから騒ぎ!!
   コギャル系
 コギャル〜熟女まで
   メル友
  i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
  激安携帯&情報
 各種スポ−ツ情報
全国女子高生制服集
  お金儲けみっけた
おしゃれ&女性に大人気
  ネイル情報

173 :名無し三等兵:02/08/23 19:24 ID:???
>>170
あんだけ内臓出て叫べるの?

174 :名無し三等兵:02/08/23 21:14 ID:???
徴兵されるならイタリアだな…少なくとも飯に不自由しなさそうだし

175 :名無し三等兵:02/08/23 23:48 ID:/ujB0AyF
>>174
飯がうまいことより、こわ〜い敵(ロシアとか中国)から遠いって事の方が
俺的にはポイント高し(シベリア抑留とかやだもん)

176 : :02/08/23 23:50 ID:UD1uFqSM


177 :名無し三等兵:02/08/23 23:57 ID:???
>>1は何故イタリアが弱かったかはどうでもよくて、ただ単に
『イタリアはヘタリア』というダジャレを言いたいがために
スレ立てたんじゃないかと思い始めた日付が変わる時間帯

178 :名無し三等兵:02/08/23 23:58 ID:???
どうでもいいけど、パスタはうまいよ
毎日食っててもパスタソース変えてりゃ飽きないし

179 :名無し三等兵:02/08/24 00:05 ID:???
誰かが言ってたな・・・兵隊さんはモテナイ!コレ イタリア人にとっては超重要。
だからイタリア兵はやる気が無い。

180 :名無し三等兵:02/08/24 00:10 ID:???
北アフリカ戦線の写真でイタリア兵のヘルメットに鳥の羽飾りが。

181 :名無し三等兵:02/08/24 03:38 ID:H2PvRB5K
イタリア軍がドイツの役に立ったのはイタリア降伏以後。
各地で武装解除したイタリア軍の兵器は現地のドイツ軍、アルバニア軍、チェコ軍、クロアチア軍の
装備に役に立った。おまけにドイツ国内に運び込んだ物の内、重火器は国民擲弾兵師団、小火器は
国民突撃隊に使い切りの弾薬と共に支給された。
ドイツは北部の工業地帯で継続して兵器、車両の生産を行ったが、パルチザンの妨害や原材料の不足、
労働者のサポタージュ等で生産力は占領前の1/2を切っていた。

182 :名無し三等兵:02/08/24 05:31 ID:dkaSvmBu
北イタリアと南イタリアを同一化してはいけない。
北イタリアは歴史的に、重工業が栄え
多くの文化人を算出した。
ルネッサンス発祥の地でもある。
彼らは歴史的に勤勉であるが、つねにこの地方は大国の影響下にあったことも
あり、彼ら自身は政治力を持たない

一方、中部、南イタリアは、DQNの産地、腐敗しきったカトリック司教と
マフィアの私有物である。しかし、腐敗したバチカンとの
長年の政治的癒着のおかげで、闇の政治力が強い。

近代イタリアは、北部の生産力にたいする
政治力を使った南部の寄生歴史である。





183 :182:02/08/24 05:41 ID:dkaSvmBu
ファシズム運動は、南イタリアの不当な寄生に不満を持った
北イタリアの人々の、エリート主義の名の元の
一種のカウンターテーゼである。

ファシズムのマルクスといわれた。パレートも北イタリアなら
ムッソリーニ自身も北イタリア。


184 :182:02/08/24 05:43 ID:dkaSvmBu
日本にたとえるなら

北イタリア人=東京人、士族、職人、農民

南イタリア人=大阪人、部落民、チョン

だと思ってもらえば理解が早いだろう。

185 :名無し三等兵:02/08/24 07:17 ID:???
日本史板のアズマ隔離スレに(^▽^)カエレ!!

186 :名無し三等兵:02/08/24 08:48 ID:???
>>名古屋人はどっちに入りますか?

187 :名無し三等兵:02/08/24 22:28 ID:KJ/Wlkdn
南イタリアの豊かな作物の恵みが無いと北イタリアの人々が飢えてしまう罠。

188 :名無し三等兵:02/08/25 00:08 ID:???
>>187
北イタリアのポー川流域はイタリア最大の穀倉地帯だという罠。

189 : :02/08/25 00:56 ID:0VTek89b
>>186
貯金の名古屋人はスイスあたりが適当かと?

190 :名無し三等兵:02/08/25 02:51 ID:3g2bIB3O
>189
warata

191 :名無し三等兵:02/08/25 02:53 ID:rbd5L7g/
イタリアがなぜヘタレか?
ワインが好きだからだ。
ドイツは白ばっかりだろ。

ちゃんと赤ワインをやってれば戦争したんだよ。

ったく。赤だからって赤軍を思い出すなよ。まったく。

192 :名無し三等兵:02/08/25 03:04 ID:SjPg5sGt
お〜い。
ラスト オブ カンプフ グルッペ読んだ奴いるか〜?

Xmas師団の話を読んだら、大体このスレの答が出てるYO!

要は士気の低い部隊はどうしようもないってことさ。
イタリアもドイツも日本も一緒と思うけどね。

193 :名無し三等兵:02/08/25 06:17 ID:???
日本は日露戦争で、ドイツは第一次大戦で大損害を受けたので軍隊に入ると「死」
は付き物との風潮があった。無論、銃後も戦争は総力戦で「耐える事」であると理解していた。
でも、近代に国の存亡を賭けた戦いを経験してなかったイタリアは戦争を開始するにあたり、
軍隊も銃後もその意識が全体的に欠けていたとしか思えない。

>要は士気の低い部隊はどうしようもないってことさ。
>イタリアもドイツも日本も一緒と思うけどね。
日本を見れば解る様に、各部隊の士気が高くても国に継戦能力が無ければ意味なし。

194 :名無し三等兵:02/08/25 23:44 ID:iUU5p+cW
ヘタリアーノ

195 :名無し三等兵:02/08/26 03:08 ID:???
>>193
説得力がありますな、同意。

196 : :02/08/26 03:22 ID:ifwvw+Wq
フーリガンの暴れっぷりは、ローマ帝国の残照なんだろうな

197 :名無し三等兵:02/08/26 03:48 ID:wXDM6TEB
イタリアは第二次大戦は弱小国相手の「弱いものイジメ」に徹したかったんだけど
領土拡大の野望に燃える同盟国ドイツがそれを許さなかった。
それでソ連に連れて来られたり、アメリカに宣戦布告されたりと散々な目にあった。

198 :名無し三等兵:02/08/26 10:18 ID:???
>>193>>195>>197
全く総力戦に近い状況で第二次ポエニ戦争を戦いぬいた当時の
ローマの末裔とは言いたくなくなっちゃうよな(w

199 :名無し三等兵:02/08/26 10:36 ID:ziz1K7PZ
>>197

弱いものいじめ、のつもりでギリシャにも負けましたが何か?
かってに、北アフリカで攻勢をとって惨敗しましたが何か?

200 :名無し三等兵:02/08/26 10:46 ID:DhHIO4af
>>199
なんだか、昔コンバットマガジンに載っていたイタリア軍の歌を思い出した(W

201 :名無し三等兵:02/08/26 11:03 ID:Do/vzXZy
>>199
阿鼻死尼唖でも大苦戦しましたが何か?


202 :名無し三等兵:02/08/26 11:15 ID:???
>196
どっちかと言うと、中世都市での暴動かと

>>193
すんげー説得力ありんす

203 :名無し三等兵:02/08/26 12:48 ID:tETogBeZ
昔 イタリアの諸都市が傭兵に頼って,戦争をしていた頃
派手に戦っているように見えて、戦死は落馬したもの一名だけ
という戦いがあったという、エピソードを聞いたことがあるので
イタリア人にとって戦争は、真面目にするものではない
という、認識がなされているのではないでしょうか。

204 :名無し三等兵:02/08/26 17:46 ID:???
>>203

なんだそりゃ。
逆に地味に戦ってすごい死傷者という戦いが見てみたい

205 :名無し三等兵:02/08/26 18:56 ID:???
>>120
>>121
某作家の言では
「古代ローマの時代にイタリア人はその軍事的才能を使い果たしたのであった」
ったあったけど、流石に、中世イタリア諸国と古代ローマは構成する人間の気質からみても
まったく別物の国だね

塩野女史の描く中世イタリアのエピソードには、
成熟・洗練された文化と法王庁のたぶんに名目的な権威、
それにつまでたっても成熟しない国民意識の弊害とトルコの脅威(・∀・)!
がちゃんと描かれて、かなーり面白いんだけど
残念ながらイタリア諸国は、近世到来後は遅れていたはずの
周辺国家に蹂躙されるだけの草刈場に成り下がってしまいましたな

個人的には、イタリアが戦争に弱いのは、未だに国民意識に未統一なものを
引きずっているからじゃないかとおもう、郷土主義はあるけどナショナリズムはないんでは?

206 :名無し三等兵:02/08/26 19:31 ID:???
>>205
ま、強烈なナショナリズムの前提には、それなりに強い郷土愛があるもんだが、
強過ぎる郷土愛は、かえってナショナリズムの形成を阻害するってところかな…。

207 :名無し三等兵:02/08/26 20:37 ID:???
歴史は良くわからんが、イタリア統一のときにはガルバリディと赤シャツ千人隊っていう
猛者達がいたんでしょ?

208 :名無し三等兵:02/08/26 21:01 ID:BT1soXKD
WW2でイタリアが弱かったのは生活水準は決して高く無い貧乏国だったけど
温暖な気候のおかげで食料は自給どころか輸出まで可能な農業国で国民が餓えを
知らなかった点にあるのでは無いのかな?やたらグルメな国民性もそこから来てい
ると思うし。文字通りハングリー精神が無いのが原因だね。

209 :ムッソローニ:02/08/26 21:04 ID:???
オペラとイタリア料理とフェラがあればいいんじゃ。
 イタリア軍が弱いとあおっている連中は、悲しい男たちじゃ。

210 :名無し三等兵:02/08/26 21:04 ID:???
>>207
おれもイタリア統一戦争については不案内なんだが、
まあ、所詮は、イタリア統一戦争の猛者だからなあ…
なんて考えてしまうのは、やっぱり偏見なんだろうか?

211 :名無し三等兵:02/08/26 21:22 ID:???
ガルバルディ、カブール、マッツィーニ

統一戦争も外交能力でなんとかカバーしてます。

212 :名無し四等陸士:02/08/26 21:32 ID:???
>>207
第二次大戦時には赤色パルチザンがその名を使っていた様です。
因みに、ムッソリーニを捕まえたのもこの連中です。

213 :名無し三等兵:02/08/27 01:03 ID:TshO7tTZ
イタリアは何故弱いかって?
そら、愛国心が薄いからよ、それと女、金、酒を賭けの対象にしないとダメ!

214 :名無し三等兵:02/08/27 01:21 ID:gAPyNHdZ
>>210

イタリアを統一したのは、ナポレオンVの軍事力頼りでしたが何か?

215 :名無し三等兵:02/08/27 01:36 ID:gAPyNHdZ
マッティーニとヒルマンの生産性推計によれば
1939イタリアの工業生産指数は、1939のドイツが13.8に対し
イタリアは、わずか2.9(ちなみに、日本は3.8)
ドイツの1/5、日本の2/3の工業生産力しかなかった。
しかも、日本には、全シナの90%の工業生産力を持つ
満州国が傀儡として存在したのに対し、
イタリアには、わずかな植民地を工業化する能力もなかった。

軍ヲタがイタリアの弱体を、イタリア人の気質に還元してしか
論じることができないのは、
軍ヲタが、産業関連表も読めなければ、レオンチェフも知らない
低学歴であるからであって、当時のイタリアというのは
日本より、工業化の遅れた後進国

216 :名無し三等兵:02/08/27 02:44 ID:5FbbkifH
>>215
もっと工業生産指数が少なくても奮戦した国があるよ。
たとえば、フィンランドとか。
また、トルコなどは工業力は無いけど潜在的軍事力は評価されていたしね。
確かに生産力は戦争に勝つための重要なファクターだけど、戦闘に勝つに
はそれだけの要素じゃ駄目だと思うのだが。

217 :名無し三等兵:02/08/27 02:52 ID:???
イタリア軍の弱さとは
*生命をかけ兵士としての義務を果たす姿勢*
がイタリア人に欠けているのです。

*個人的の勇気の証明*では驚かされる時もある。


218 :名無し三等兵:02/08/27 03:43 ID:d2P20Rhq
>>204
イタリアの諸都市が雇ってた傭兵部隊は、
いまでいうリース会社のようなものだったから。
レンタルした器材(兵隊)を壊されたら、
次のお客さんにリースできなくなるし、
そもそも相手も同業者だから、
資産を減らしあうようなことはするわけがありません。
いちおう体裁で演技だけは上手くなっていくが、
中にはドジがいて、馬から振り落とされた奴もいたというお話。

219 :名無し三等兵:02/08/27 03:46 ID:???
当時のイタリア人は世界で一番現代人的発想をしてたと思う

220 :名無し三等兵:02/08/27 07:09 ID:???
>>216

フィンランドの継戦能力は、他国からの兵站援助によったことも知らないアフォ

221 :名無し三等兵:02/08/27 09:33 ID:???
>>215
>>118>>135>>136あたりに合理的な観点から編成や火力による弱さの検討がガイシュツであり、その背景としての工業力の遅れというのは、窺えるわけですが、何か?

戦争の基幹となる歩兵師団の装備、充足状況を検討できて合理的な説明がつけば、おおよそ、想像力というものがあれば…
そして、現代のイタリアの工業というものを踏まえれば、言わずもがなの結論だと思うんですが、何か?

あと、当時のイタリアの産業連関表のソースの所在がわかれば、少しばかり分析してみますが、教えてください。
もっとも、日本より工業化の遅れた後進国、という結論を引き出すのに、産業連関表を使わねばならない、というアナタの経済学知識を私は疑いますけどね。

222 :名無し三等兵:02/08/27 10:04 ID:TiWgV1EG
>>220
>フィンランドの継戦能力は、他国からの兵站援助によったことも知らないアフォ
イタリアは第二次大戦初期でも工業生産的にドイツからの原材料や工業製品の輸入が不可欠だったと思ったが。
武器だってドイツ製をかなり購入しているよ。

あと>>216は戦闘に勝つ能力が無いのを疑問視したと思われ。
数や兵器で優秀だったのにギリシャやエチオピアに苦戦したのはなぜ?

223 :名無し三等兵:02/08/27 10:06 ID:gAPyNHdZ
>>221

あんたの上げたレスのどこを読んでも、生産性の点から論じたものではないね。(プ
そんな例をあげて、言わずもがなだって。
あと、なぜ現代のイタリアの工業が関係あるのかもまったく論旨不明。
論理的思考能力に欠けた軍ヲタらしい、牽強付会デムパ
猿並みの低能とでも言うべきか。哀れ(ぷ

224 :名無し三等兵:02/08/27 10:14 ID:gAPyNHdZ
>>222

いくら君たちのようなアホがわめこうが、近代総力戦において、
勝敗を決するのは、その国の生産力であることは紛れもない事実。
200レス以上費やしながら、その事実にまったく触れず
正面装備と民族性のみでイタリアの弱体を語っていたのは君たち軍ヲタ。

対米7割の海軍力と、アメリカ人は軟弱という神話を信じて
対米戦争に突入した、どっかのアホ海軍首脳を彷彿とさせますな。
その裏にある潜在的な工業力が勝敗を決するという事実を理解できないアホ


225 :名無し三等兵:02/08/27 10:25 ID:+cLufeo/
>>118>>135>>136あたりに合理的な観点から編成や火力による弱さの
>検討がガイシュツであり、その背景としての工業力の遅れというのは、窺
>えるわけですが、何か?

 しかしな、日本軍の場合・・・・

>100mm榴弾砲12門、75mm野砲24門、16門の65mm歩兵砲…
>近接支援兵器としての迫撃砲は、81mm30門、45mm120門と充実はしているが…。

 どころの騒ぎではなく、野砲は75mm36門があったらうれしいなって
世界で、豪快に「砲兵が無い」なんつー師団が堂々と戦闘してるからね。

226 :名無し三等兵:02/08/27 10:26 ID:???
>>224
まあ、言いたいことはわからんでは無いけどな。
生産力が正面装備に反映するというのまた事実。
総力戦を戦いぬくのに、国民の動員という側面も書くべからざるなのもまた事実。
いまさら、工業力云々みたいな検討をやるのも、半ばネタスレであるここでは、
カッコワルーイというのも事実(藁

是非とも、キミの当時のイタリアの国力論をきかせてくれよ。
ソースとデータをしっかり提示してくれることを期待している。
んで、面白かったらレスするからさあ(w

227 :名無し三等兵:02/08/27 14:32 ID:U08qh4dt
というか、いまどき経済やってる連中で産業連関表を
見ている奴なんているのか?カビの生えたような分野
だったら見てるかも知れないけど。

つまり、相当年配の方とお見受けしますが…

それよりさ、自分だけ経済知ってるから偉いっちゅー
態度が嫌だね。そういう奴がいるから、経済板に荒らし
が蔓延するんだよ。軍ヲタでもある経済屋として恥ずかしい。

228 :名無し三等兵:02/08/27 14:40 ID:???
マッキMC200−−−約1100機
   MC202−−−約1100機
フィアットCR42−−−約1500機
     G50−−−−約700機
レジアーネ2000、2001−−−約350機
 主力戦闘機の生産数の少なさはすごい、、、 

229 :名無し三等兵:02/08/27 16:09 ID:???
工場のノルマがなかったらしい。勤務時間分だけ働くだけ

230 :名無し三等兵:02/08/27 16:46 ID:???
>>229
>工場のノルマがなかったらしい
嘘書くなよ。
ちゃんと生産調達計画案は立案されて各メーカー工場にノルマは課せられてた。
ただ問題は中間検査で達成できないと判断されると計画案自体が下方修正されること。
流石に見かねて生産調達計画案の下方修正に対して処罰を与えるようになったら、
今度は計画案自体が最初から前期実行数量と変わらなくなった。
そんな事してるうちに戦争が終って(゚д゚)ウマー

231 :名無し三等兵:02/08/27 16:48 ID:???
>>230
すなわち、「ノルマがないも同然」であったと言うことですな(w

232 :名無し三等兵:02/08/27 17:02 ID:???
>>230
マネジメントにおける業績の評価の部分のネガティブな面がモロに出たというわけですね。

普通は…。
 仕事をやるぞ
→業績を上げたぞ
→ボーナスもらえて嬉しい
→次の計画はもっと上の目標を立てるぞ
→さらに業績が上がって(゚д゚)ウマー
→繰り返し

ネガティブな面が出ると…。
 仕事やりたくねえ
→業績、達成できねえよ
→いっか、どうせ辻褄合わせに下方修正されるし
→ラッキ、ペナルティも大したことねえや
→次の計画? 面倒だな前と同じでいいよ
→本当なら目標を下げて出したいくらいだったな〜
→どっちにしても、仕事しなくてもいいから(゚д゚)ウマー
→繰り返し

233 :名無し三等兵:02/08/27 18:46 ID:???
要するに日本以下の国力で
ヨーロッパ戦線で戦えば、負けて当然ってことだわな。

国力のすべてを海軍の補充に回して、地中海でのドイツ支援にのみ国力を傾けてくれれば
せめて足を引っ張る存在にはならなかったと思うが・・・

234 :Lans:02/08/27 19:38 ID:???
>233
海軍を強化した場合、陸軍が各地に無謀な侵攻を行えなくなり、
火消しにドイツ軍が出る事もなくなります。

よって、地中海でドイツを支援しようにも、
支援すべきドイツ軍がいません(w

あくまでも、ドイツはイタリア軍の救援に
引っ張り出されただけな事をお忘れなく。

235 :Lans:02/08/27 20:05 ID:???
さらに、海軍を多少強化してもマタパン岬沖海戦のような状態では
とてもではないがロイヤルネイビーを押さえ込めないと思われ。

戦艦x1/重巡x4/軽巡x5/駆逐艦x5

の大艦隊が、結局

軽巡x3/駆逐艦x4
に追い払われ

空母x1/戦艦x3/駆逐艦x8
に追いかけられ、つかまって・・・

イタリア艦隊損害:沈没 重巡x3 駆逐艦x2  損傷 戦艦x1
英艦隊損害:損傷 軽巡x1

たのむ、イタリア
戦艦や重巡洋艦を投入してるんだ、
せめて、英本体が来る前の軽巡部隊程度は軽く撃破してほしいぞ!

236 :名無し三等兵:02/08/28 02:35 ID:???
燃料不足でほとんど訓練してないからな

237 :名無し三等兵:02/08/28 09:31 ID:H4cdh21Q
>>234
>海軍を強化した場合、陸軍が各地に無謀な侵攻を行えなくなり、
>火消しにドイツ軍が出る事もなくなります。

ヴァカ丸出し。二重仮定であって、推論の域にすら達してない。

238 :名無し三等兵:02/08/28 09:33 ID:???
今度はイタ公抜きでやろうぜ。

239 :日本兵:02/08/28 09:40 ID:???
イタ公抜きはいいけど飯抜きは勘弁な。

240 :名無し三等兵:02/08/28 09:40 ID:H4cdh21Q
>よって、地中海でドイツを支援しようにも、
>支援すべきドイツ軍がいません(w

直接、艦砲射撃でも浴びせることだけが支援だとでも思った?(プ
独ソ戦に、バルカン諸国が参加できたのも地中海が
第三帝国の湖になっていたからこその現象なんですが。

戦略的支援と、戦術的支援の区別もつかずに
戦略の話をしてるときに、戦術の話を持ってきて
支援する相手がいないなどといわれてもねえ・・



241 :名無し三等兵:02/08/28 09:46 ID:H4cdh21Q
>>239

枢軸野郎Aチームですか(W

242 :名無し三等兵:02/08/28 10:05 ID:???
>>240
>独ソ戦に、バルカン諸国が参加できたのも地中海が
>第三帝国の湖になっていたからこその現象なんですが。

地中海がそっくり第三帝国の湖だったら、DAKは補給に悩んだりせんよ。

実相は、大英帝国の湖で、一部だけドイツの空軍力のおかげでか細い補給線を設定できたってだけだ。

243 :Lans:02/08/28 12:02 ID:???
>240
>地中海が第三帝国の湖

おお、初めて聞いたよ、そんな言葉
イタリアが「地中海は我らの海」と言ってたのは知ってるが。

それも、豪語するだけで、実際は英海軍の演習場みたいなもの
(ただし、ドイツ空軍が出てこなければ・・・の話)
(そして、ドイツ空軍が呼ばれたのも・・・)

さらに、私は235でも追加発言しているが、イタリア海軍が多少強化された所で、大きな変化はない。と言いたい。

つまり、陸軍をほおっておいて、海軍だけ強化しても駄目。

また、バルカン諸国も、本来はドイツ軍にとって関係なし。
これも、イタリアが手を出してどうしようもなくなった為、本来の独ソ戦の準備を犠牲にして、手助けで侵攻したもの。
この時の影響は後で、モスクワ前面で悪夢に変わりました。

このギリシャ侵攻もイタリア陸軍が出張らなければ、ドイツは本来、出兵の予定なし。

バルカン半島で得た低レベル同盟国の後々の兵力の無理矢理供出より
バルカン半島侵攻に費やした時間と、その後の警備に兵力を食われてる為に、実質はドイツの損と思いますですが・・・

これら供出兵力は、士気もひくく、装備も悪く、東部戦線では、殆ど戦力になってませんでしたし・・・
(イタリアからの東部派遣軍を含む・・・)

イタリアは実際に戦闘に参加せずに、だまって地中海で
張子の虎として、英軍の牽制に徹するのが吉だったと思われ
(戦って、実は弱いとばれたのが最大の問題と思う)
(イタリア艦隊だって、黙ってれば、強化せずとも十分に思われてた)
(現存艦隊思想っすな)

244 :名無し三等兵:02/08/28 12:29 ID:???
>>243
大筋同意だけど、

>このギリシャ侵攻もイタリア陸軍が出張らなければ、ドイツは本来、出兵の予定なし。

というのはチョット待った。

バルカン侵攻作戦は、イタリアがギリシャでへまったのを助けるというだけでなくて、
ユーゴスラビアの親独政権が、クロアチアの親英・王党派ナショナリスト勢力のクーデタや
チトー率いる共産党の武装蜂起で転覆してしまったという要因もデカイと思いますよ。

245 :Lans:02/08/28 12:59 ID:???
>244
ユーゴ関連は同意。
しかし、このユーゴの反乱も・・・

イタリアのギリシャ侵攻失敗でドイツに援助要請:ドイツ援助受託

ギリシャはドイツに出てこられては流石にかなわない為、英軍に援助要請

バルカンに英軍展開

ユーゴの反ドイツ勢力が英軍をバックに武装蜂起

なので、最初にイタリアがヘマしなければ、バルカンに英軍は来ない・・・
すると、クロアチア親英派の決起はなかった可能性もあると思います。
また起きても、英からの支援がなかなか届かず、小規模で終わったかも・・・

246 :244:02/08/28 13:06 ID:???
うむうむ…まあ、確かに…
しかし、バルカン半島は、WW2の隠れた転換点だよなぁ…

これがなければ、莫大な出血を伴なった対ゲリラ戦も無かったわけだし…

何より、バルバロッサ作戦が1ヶ月〜1週間は早まったわけで…。

247 :Lans:02/08/28 13:16 ID:???
>245
に追加

元々、ユーゴ単体でドイツに勝てないのは判りきっている事です。
さらに反乱を起こした直後の混乱期にドイツに乱入されたら、それこそ・・・

それでも反独派が決起したのは・・・
私は、英軍のバルカン派遣が決定的な意味を持っていたと考えるです。
(チトーはまた後の話ですし・・・これは独ソ戦開始によるソ連からの支援がデカイかと・・・)
(つまり、この時点では、まだ独ソ不可侵条約が働いており、ソ連はドイツを刺激したくなかったという事実があります・・・)
(結果、この時点でのチトーの反ドイツの積極的蜂起はないです)

248 :名無し三等兵:02/08/28 15:24 ID:TzwEYqBt
>>LANS
君は
>>233
>要するに日本以下の国力で
> ヨーロッパ戦線で戦えば、負けて当然ってことだわな。
>
> 国力のすべてを海軍の補充に回して、地中海でのドイツ支援にのみ国力を傾けてくれれば
> せめて足を引っ張る存在にはならなかったと思うが・・・
を234で戦術論で否定しておいて、
その後のレスで
戦略的支援と戦術的支援の区別もついてないことを指摘されながら
それには答えずに、固有の戦術論に逃げた挙句に。

>>243
>
> イタリアは実際に戦闘に参加せずに、だまって地中海で
> 張子の虎として、英軍の牽制に徹するのが吉だったと思われ
> (戦って、実は弱いとばれたのが最大の問題と思う)
> (イタリア艦隊だって、黙ってれば、強化せずとも十分に思われてた)
> (現存艦隊思想っすな)

と結論付けてるのだが、その意見こそ、まったくドイツの戦略的支援以外の何者でもないんだが?
きみは、戦略と戦術の区別がついてないの?


249 :Lans:02/08/28 16:20 ID:???
私はあくまでも
234で
「海軍を強化した場合」と言って、
その場合の効果に関して言っているのですが?

私は、なにも戦術支援の意味はなくなる。と言って
戦略支援の意味もなくなる、などとは初めから言っておりませんが?

私は最初から233の
>国力のすべてを海軍の補充に回して
の部分に対して「いまさら海軍を強化しても関係ない」という形で
反論してるだけですが?なにか?

戦略支援なら、海軍に注力せんとも可能です。
イタリアの周囲に、イタリアに侵攻を考えらる勢力は英軍しかおりません。
また多少、強化したとしても
英海軍が全力でかかられれば、とても勝ち目はありません。

だったら、航空戦力や地上戦力の増強で上陸による第2戦線の構築を牽制した方がいいと思います。

前回より細かく書いたが、これで納得したかい。
もし、書き方が・・・とか言うなら
>233の
>地中海でのドイツ支援にのみ国力を傾けてくれれば

混乱の最初となった、上記の表現を
「地中海で、連合軍の牽制に全力を傾けてくれれば」等にする方が先と思われ。

ps:
しかし、あなたの論法は・・・見覚えがあるのですが・・・気のせいでしょうか?

250 :244:02/08/28 17:48 ID:???
>>247
うんうん…
ttp://blinda.hoops.livedoor.com/vkg_215.html
なんぞを参照して、ご説はほぼ納得です。
WW2のバルカン状勢については、もうちょい、勉強してみますかね。

251 :Lans:02/08/28 18:11 ID:???
>250
ほほう。装甲列車ファンHPですか!
これはまた面白いHPをお教えいただいて・・・感謝!感謝!

(しかし、バルカン情勢は複雑で難しいっす)
(ですから独もなるべく手を出したくなかったんだと思います)
(だから、当初から直接戦略を行わずに、最初は抱き込み政策だったのでは?)
(それをイタリアがちょかい出すもんだから(w

なんか、全部イタリアが悪いような気がしてきたんですが・・・
気のせいでしょうか?(藁

252 :名無し三等兵:02/08/28 18:24 ID:???
>>251
WW2において想定され得るイタリアの最上の国家戦略…

それは、単に戦況を傍観することであった

というような結論に達しそうだな。

253 :Lans:02/08/28 18:49 ID:???
>252
でも、ただ見てるだけだと
「欧州のやわらかい腹部」と見ているチャーチルが襲ってくるから
なるべく「はったり」をかまし続けなくてはならないと思う。

そう、結論は私的には・・・
「イタリアは張ったりをかまし続けろ!」
かな?これが一番効果あると思うけど・・・
さらに3国同盟はあるけれど、
独の対仏戦時に参戦しないで、他の連合国にも宣戦布告さえしないでおく。
すると・・・体面を気にする連合国側からの表立った攻勢をいくらか牽制できます。
(連合軍は民主主義が多いっすから(w
(誰も、わざわざ戦線を拡大して、自分から侵略者になりたくないでしょう)
(ヒトラーにいい宣伝材料を与える事になりますし(w

(ただし、各国からの挑発は来るでしょうけどね。)

うわー、ひっでー話だ(汗
(ちゃんと考えたんだが・・・出てきた回答はほとんどネタ(w

254 :名無し三等兵:02/08/29 09:47 ID:???
>>253
まあ、ムッソリーニはじめ、ファシスト党や軍の上層部は、
それなりに、しかも、まじめに戦略とかを考えようとはしたんだろうなあ…。

しかし、後世の我々が考えると…

>(ちゃんと考えたんだが・・・出てきた回答はほとんどネタ(w

となってしまうのは、何故なんだろうな(w
いや、回答はもう出ているわけだが(ww

255 :Lans:02/08/29 12:38 ID:???
まじめに語ってネタになるイタリア軍

じつは、俺、結構好きなんかも知れない(・∀・)→イタリア軍

256 :名無し三等兵:02/08/29 19:28 ID:???
>>249
>私は、なにも戦術支援の意味はなくなる。と言って
>戦略支援の意味もなくなる、などとは初めから言っておりませんが?

日本語も使えないみたいだね。何が言いたいのか意味不明。


>私は最初から233の
>>国力のすべてを海軍の補充に回して
>の部分に対して「いまさら海軍を強化しても関係ない」という形で
>反論してるだけですが?なにか?

関係なくない。関係ないと強弁するなら証拠を出せ
WWU時のイタリアの拙劣は、国家経済の破綻
(1939に中央銀行の準備金がそこをついてる)
による補給整備の不良が大元。
ちなみに1930年代の支出のほとんどは陸軍と
空軍に対する支出(スペイン内戦もあったわけだし)
新規の建造艦etcがなくとも、陸軍に対する過剰な支出
を抑えればいいだけ。




257 :名無し三等兵:02/08/29 19:29 ID:???

>また多少、強化したとしても
>英海軍が全力でかかられれば、とても勝ち目はありません。

これも、主観のみの思い込み。証拠まったくなし

>>233の
>>地中海でのドイツ支援にのみ国力を傾けてくれれば
>
>混乱の最初となった、上記の表現を
>「地中海で、連合軍の牽制に全力を傾けてくれれば」等にする方が先と思われ。

典型的ヴァカ。233の発言は
明らかに戦略支援を示してるだろ(ドイツに対する支援=国家に対する支援=戦略)
あんたが書き換えたレスになると逆に戦術支援の意味が強くなる。
あんたはマジで戦略と戦術の区別がまったくついてない。








258 :名無し三等兵:02/08/29 19:36 ID:???
つか、何度も言うようだけど
君は233の発言を否定しながら

>>243
>
> イタリアは実際に戦闘に参加せずに、だまって地中海で
> 張子の虎として、英軍の牽制に徹するのが吉だったと思われ
> (戦って、実は弱いとばれたのが最大の問題と思う)
> (イタリア艦隊だって、黙ってれば、強化せずとも十分に思われてた)
> (現存艦隊思想っすな)

の発言をしてるんだが、いったい233の発言と君の発言のどこが
意味的に違うのかまったく理解不能なんだよね。
まずその点から発言してほしいものだが?

259 :名無し三等兵:02/08/29 20:02 ID:???
表現粘着ハケーン! \(・∀・)/

しかも地中海の海戦状況を知らんらしい(プ

260 :名無し三等兵:02/08/30 00:16 ID:h2mVHcIP
イタリアに関する話を真面目にしても面白くないという罠。
やっぱりネタはネタとして扱うのが吉かと。

261 :名無し三等兵:02/08/30 00:35 ID:???
質問スレでハケーン。
ココの>>76以降読んでみ。イタリア軍の輝ける勝利が!
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975404544.html

262 :名無し三等兵:02/08/30 07:23 ID:Uocj4tAi
>>261
イタリアのエチオピア侵攻についてはオスプレイのMen-At-Arms SeriesのNo309
"The Italian Invasion of Abyssinia 1935-36"
を見る事をお勧めするよ。英語だけど。
イタリア軍は大軍なのもあり、娯楽も何も無いためかお決まりの強姦、略奪、住民虐殺事件はしっかり行って
現地人感情を非常に悪くしている。

その癖、イタリア兵はエチオピア軍の捕虜になる事を恐れて、圧倒的に有利な状態でないと
攻撃しなかったり、また攻撃を受けると直ぐに退却したりしてヘタレ極まりない。
頼みの戦車隊もエチオピア騎兵隊の機銃の死角をついた勇敢な火炎樽攻撃により包囲
されたCV33戦車が一気に20台(1個歩兵師団装備分)全滅と言う悲劇も起きた。
ちなみに当時のイタリア軍の主力戦車のCV33カルロベーチェ戦車はベンチレータが
無いのでハッチを閉めての熱帯地での行動は非常に酷だったと言う事実もあげておく。

263 :Lans:02/08/30 11:31 ID:???
>256
>何が言いたいのか意味不明。
じゃ、書き直す。
私は戦術支援の意味はないと書いても、戦略支援の意味はないとは書いてません。

>関係なくない。関係ないと強弁するなら証拠を出せ
エ?証拠出せといいながら、既に自分で書いてしまってませんか?

>WWU時のイタリアの拙劣は、国家経済の破綻
>(1939に中央銀行の準備金がそこをついてる)
>による補給整備の不良が大元。
>ちなみに1930年代の支出のほとんどは陸軍と
>空軍に対する支出(スペイン内戦もあったわけだし)
>新規の建造艦etcがなくとも、陸軍に対する過剰な支出
>を抑えればいいだけ。

特に後半。陸軍に対する過剰な支出を抑えても
海軍の補充に国力全てをかけてしまえば、結局は破綻しませんか?

264 :Lans:02/08/30 11:32 ID:???
>257
>主観のみの思い込み。証拠まったくなし

とは言っても、タラントやマタパンの結果を見れば明らかですが・・・
また、史実で伊に沈められた英艦艇は僅か・・・大きいのは人間魚雷(フロッグメン)の奇襲のみ
(それも着底なので、後で回復。他の主要な艦艇はドイツ空軍とUボートが沈めてます。)
後、どれだけテコ入れすれば、英海軍に対抗できるというのでしょうか・・・それこそイタリアの国力では無謀ではないでしょうか?

>233の発言と君の発言のどこが
>意味的に違うのかまったく理解不能なんだよね。
>まずその点から発言してほしいものだが?

最初に書いています。
私は233の「国力のすべてを海軍の補充に回して」に対して「海軍を強化したも無駄」といっているのです。

で、特に判りやすい戦術部分において「支援すべき相手が出てこない」といったのですが?

233の言う支援が「戦略的」なものを指すなら、それこそ海軍に国力を・・・と言う部分が問題です。
なぜならば、海軍に国力をかけても、英海軍に勝てないから・・・
また、233は以前の流れから参戦を前提に語ってると判断しましたので
ならば、イタリア海軍が、もし強化された場合、できる事といえば、せめて北アフリカへの船団護衛の強化程度でしょう。

でも、この前提ではイタリア軍は予算を海軍に廻されている事になるので、そんな状態では、侵攻は無理。
よってイタリア軍が北アフリカで攻勢を取れない。
イタリア軍の危機が来ない。
ドイツ軍に救援要請でない。
ドイツ軍、地中海に出てこない。

でも・・・いずれ、英軍が襲ってくる。
イタリア艦隊は強化しても英艦隊に勝てない。

マズーという図式

265 :Lans:02/08/30 11:39 ID:???
>260
まじめ考えても最後はネタになるから、面白いと思うんですが・・・

そう、まじめに話すこと自体が既にネタ
考証すればするだけ・・・晒し上げ(w
(なんでもネタになるなんて・・・なんて楽しいイタリア軍)
(そうだ、今日はパスタを食べよう!)

266 :Lans:02/08/30 13:37 ID:???
>261/262
おおっ大イタリアの輝ける勝利 萌え(w

でも、その状態でそこまで戦ったエチオピアを褒めてあげたい。
逆に・・・エチオピア程度の相手に一時的にでも苦戦するなイタリア!
それでも列強諸国の一員かぁ!(w

267 :名無し三等兵:02/08/30 21:16 ID:???
あまり知られていないが、世界で初めて飛行機を軍事に用いたのはイタリア軍。
伊土戦争(1911)で、ニューポール機による偵察飛行。
ライト兄弟による初飛行の8年後の事。


268 :名無し三等兵:02/08/30 21:28 ID:???
>>262
メン・アット・アームス…
あのシリーズ、和訳が出れば揃えるんだけどねー。

269 :名無し三等兵:02/08/31 03:22 ID:???
>268
出てるよ、新紀元社から一冊千円で。

270 :名無し三等兵:02/08/31 06:44 ID:zioSGsdr
>>263

>じゃ、書き直す。
>私は戦術支援の意味はないと書いても、戦略支援の意味はないとは書いてません。

さいしょからこっちは戦術の話なんかしてないんだからつまりただの勘違い野郎ってことだね


>特に後半。陸軍に対する過剰な支出を抑えても
>海軍の補充に国力全てをかけてしまえば、結局は破綻しませんか?

だから、国力すべてじゃなくって、国力以上の軍事費をかけてるんだよ。
なぜ3軍の中で海軍だけが、比較的にまともな戦力を維持しえたか。
それは、海軍というのは、技術的陳腐化が遅いからだろ。
だったら、軍事予算を減額しなければならない状況なら
普通は、新規戦力の増大じゃなくって
現有戦力の有効活用を考える。つまり、海軍の整備に金を回す。これが常識

>とは言っても、タラントやマタパンの結果を見れば明らかですが・・・
>また、史実で伊に沈められた英艦艇は僅か・・・大きいのは人間魚雷(フロッグメン)の奇襲のみ
>(それも着底なので、後で回復。他の主要な艦艇はドイツ空軍とUボートが沈めてます。)
>後、どれだけテコ入れすれば、英海軍に対抗できるというのでしょうか・・・それこそイタリアの国力では無謀ではないでしょうか?

タラントやマタパンは、戦力比の敗北じゃないことぐらい知ってるよな。
まともな哨戒能力がなかったり 、補給整備が不良だったりといった
失陥が問題。そういった、条件の改善に対して金がかからないことぐらいわかるよな。




271 :名無し三等兵:02/08/31 06:53 ID:zioSGsdr
>最初に書いています。
>私は233の「国力のすべてを海軍の補充に回して」に対して「海軍を強化したも無駄」といっているのです。

なるほど、そう断言するからにはもちろん1930年代の
年度ごとの、3軍別の軍事費の割合ぐらいは、知った上の議論だよね。
それを理解していないのなら、
その推論には、何の金額的根拠もないんだから、ただのはったり野郎ってことだね 。
さて問題です。1935年の陸軍の軍事支出割合は58%です。
この年度の、海軍と、空軍の軍事支出を答えてください。




272 :名無し三等兵:02/08/31 19:49 ID:???
>>271
陸軍が一番人数多いんだから予算が多いのはあたりまえ。
別に新兵器を買わずに現状を維持するだけでも予算はかかります。
予算の中には軍人の給料や兵の生活費がかなりの割合で含まれることを
忘れてはいけないと思う。

273 :名無し三等兵:02/09/01 06:01 ID:???
>>272
1935年の陸軍軍事費のうち
維持費にいくらかかったか調べてから発言しような。


274 :名無し三等兵:02/09/02 20:19 ID:???
>まともな哨戒能力がなかったり 、補給整備が不良だったりといった
>失陥が問題。そういった、条件の改善に対して金がかからないことぐらいわかるよな。

おい、それって結構金かかるぞ。
特に大型艦艇の維持整備ってどんだけかかると思ってるんだ?
なんで、建艦競争が条約で制限されたと思ってるんだ。
あれは、建艦だけじゃなく、維持費もべらぼうになるからだぞ。
艦艇は作った後、行動時間よりも整備補修の方が時間がかかる。
その間をなくす為には同程度の性能を持つ複数艦が保有と維持が必要。

全部総合して、まともに動くようにするには海軍の方が金がかかる。
だからイタリアは海軍をほおっておいて陸空の強化に走ったんじゃないのかい?

#既に、自国の経済力じゃ、とてもじゃないが維持できない規模の海軍をもってしまって「いる」という罠

さらに、まともな哨戒能力なんて・・・これも金と時間が・・・
なんと言っても、まともにないとこに作るんだからな(w

あるとこの改良ならまだしも・・・
長距離航空機の体制整備や維持、長距離飛行可能なパイロットの育成など・・・これも金かかるぞー。
艦艇哨戒にしたって、数をそろえてローテーション・・・大量の乗員の手配と育成
大変なこった。

275 :名無し三等兵:02/09/02 20:28 ID:???
>なぜ3軍の中で海軍だけが、比較的にまともな戦力を維持しえたか。

維持してねえって。

一見すると、数だけはあるがな。設計や運用方針に大問題が隠されてる。
(速度だけの軽装甲艦ばかり・・・火力も特に大きいとはいえないし)
それにイタリアの石油量じゃ、全部海軍に廻しても足りねえよ。
海軍がどれだけ石油を消費するのか?調べてみ?

だから、せめて少しは動かせる陸空に廻したんじゃねえのか?

276 :名無し三等兵:02/09/03 17:50 ID:???
>>274
捕捉しておこうか。

第1に、哨戒能力な。
レーダーが装備されない限り、これは乗組員の練度を上げる必要がある。
ヘタレだという認識があるのならば、徹底的な訓練カリキュラムの改革を行わなきゃならん。
新兵訓練から各艦の日常訓練まで、トータルに見直し、新たな訓練カリキュラムを作り上げ、そして、それをルーチン化してしまうくらいに組織内に定着させなければならない。
それにも、人的コストが掛かる。さらには、訓練過程全般が長くなる。
徴兵以外で熟練乗組員を捕まえておかなければならないとなれば、相対的にペイも上がる。

レーダーで代替させようというのならば、技術開発費を投入しなければならない。
レーダー操作員の訓練過程も立ち上げねばならない。そして、レーダー操作員を実際に育成しなければならない。
それにはやはり、全てコストが掛かる。時間的コスト、金銭的コスト、両方ともだ。

第2の整備補修だ。
これには、これを充実するには、物資・資材の調達を充実し、さらには、港湾施設一般の設備の更新、および、ドックの施設の設備の更新を
行う必要がある。
艦艇自体の整備に金が掛かるというだけじゃない。物資調達とインフラ整備が必要となる。
これは莫大な投資が必要になる。

ところがだ…>>249にはこう書かれている。
>WWU時のイタリアの拙劣は、国家経済の破綻
>(1939に中央銀行の準備金がそこをついてる)
>による補給整備の不良が大元。
投資に注ぎ込める国家財政が成立していないわけだ。無理矢理に国家財政を成り立たせるしかない。
要するに、中央銀行を形式的にでも成り立たせるために、紙幣の増刷をするというわけだな。
これはインフレを招く。タイムラグがあるから、一時的には、投資の原資にはなるかも知れないが、そのそばから、貨幣価値が下落する一方になる。
国内経済は大混乱になるぜ。結局、有効な投資にならない。

まあ、なんにしても大変なこったな。

277 :274:02/09/03 18:45 ID:???
>276
お、誰か知らんがありがとうよ、戦友。

278 :274:02/09/03 21:20 ID:???
イタリアのWW2中の石油産出量って・・・泣きたくなるよな・・・
年間1万トン?最大時(1941)12万トン?

こんなんじゃ、ろくに艦艇動かせないぞ(w
しかも、あれだけの大艦そろえて、
たとえ整備できても燃料がないな。

しかも、たとえ金があったとしても
連合国は売ってくれんからな。
(仲間の枢軸も石油足らんから、そうそうは分けてくれんしな)

支出やら、なんやら以前の問題だな(w

ああ、大変なこったな。

279 :274:02/09/03 21:27 ID:???
ン?276よ

ところがだ…>>249にはこう書かれている。
>WWU時のイタリアの拙劣は、国家経済の破綻
>(1939に中央銀行の準備金がそこをついてる)
>による補給整備の不良が大元。

これは249じゃなく、256の発言だぞ。
レス番は間違えんようにしようぜ。
そうしないと表現厨(いや経済厨か)に噛み付かれるからな(w

280 :276:02/09/04 10:11 ID:???
>>279
ああ、これは、すまんかった。
何をどう勘違いしてたんだか、うっかりしてたな。
訂正スンマソ。

281 :274:02/09/04 11:11 ID:???
なーに、気にするなって
戦友じゃないか、いいって事よ。

282 :Lans:02/09/04 11:25 ID:???
はぁ・・・年度会計の支出以前に燃料が・・・
とか書きにきたら・・・
もう書かれてるし(w

ありがとう戦友たちよ(泪)

283 :Lans:02/09/04 20:11 ID:???
せっかくだから書いておくね。

イタリア石油生産量
・1940=1万トン
・1941=12万トン
・1942=1万トン
・1943=1万トン

比較用に日本
・1942=180万トン
・1943=230万トン
・1944=100万トン
・1945=10万トン

イタリアは最良の時期でも、日本の最悪状態に毛が生えた程度

で、日本が石油なくて、満足に艦隊行動が行えなくなっていたのは、
この板の住人なら承知の事項ですね。

いくら、地中海のみの行動だとて
いくら、日本より艦隊規模が小さいとはいえ・・・
流石に・・・1/100以下の生産量じゃ・・・
(イタリア艦隊、日本の1/100じゃないですから・・・)

284 :名無し三等兵:02/09/05 03:05 ID:???
ほんとここは戦時中のヘタリアを思わせるような(いい意味での)
マターリ良スレだな。ヘタリアマンセー!

285 :名無し三等兵:02/09/05 07:37 ID:???
 イタリアってサッカーは強いくせに、どうして戦争では連戦連敗
なんだろうね?だから、イタリアのサッカーチームって応援する気
になれない。ナショナルチームもセリエAのチームも。ただし、日本人
とドイツ人がいるチームは別だけど。

286 :276:02/09/05 09:24 ID:???
>>285
イタリアのナショナルチームが最初に名を馳せたのは、戦前に行われた
第2回のW杯だったな(1934年、イタリアで開催)。
地元開催ということもあり、ムッソリーニの胆入りで移民も使いまくり、
強化費ガンガン投入で、優勝をかっさらっていったわけだ。

さらには、第3回(1938年フランス開催)でも地元開催の利などと批判を受け、
それへの反発もあって圧倒的な強さを見せて優勝。

まあ、これらがイタリアの現代サッカーの強さの紀元となっているわけだな。

んで、さらにそのベースになっているのが、ナショナリズムではなくて、郷土愛。
よくいわれるように、地方、都市レベルでの郷土愛が強いために、
お互いの競争意識が強いため、国内リーグは盛り上がる。
強化された選手が、さらに熱狂的な国内リーグで鍛えられ、
それをベースに編成されるナショナルチームはさらに強くなって(゚д゚)ウマー

うーん、こう書いてみるとこの過程を応用すれば、ヘタリアといえども、
人的資源面での強化はうまくできるのかもしれない、と言ってみるテスト。

287 :名無し三等兵:02/09/05 13:25 ID:???
>286
散々既出だが、そこに「モテル」が有るか無いかが
一番大きいと思う

288 :名無し三等兵:02/09/06 12:00 ID:0mePRZrJ
イタリア軍は「飯が不味い」という理由だけで、戦わなかった
らしい。


289 :名無し三等兵:02/09/06 13:24 ID:9f2tqBZh
痛い厨房が自作自演をくりかえすか( ´,_ゝ`)プッ

結局数字を出してこれたのは原油だけってことだろ。
しかもヴァカ丸出し。
外貨さえあれば、第三国から購入することが可能であるという
ことも気がつかないらしいね(プ
 


290 :名無し三等兵:02/09/06 13:26 ID:???
>>289
とりあえず生ハムとワインでもやってマターリしな。

291 :名無し三等兵:02/09/06 13:27 ID:9f2tqBZh
アホが自作自演であると断定できる理由

凄い金がかかるとか、無理に決まってるとかいう割には
そもそも、三軍別の総支出すら理解してないので
具体的な金額の話が出来ない。

292 :名無し三等兵:02/09/06 13:33 ID:???
まあ>>291はミートボールのトマトソース煮込みにパルメザンチーズでもかけて
ファルネーゼでも飲んでなさいってこった。

293 :276:02/09/06 13:34 ID:???
>>291
そうだな、それについて、自分に関しては、ソースを発見できなかった、
あるいはソースを見つけに行ってる時間が足りなかった、とだけ素直に申し上げておこう。
話しがしたいんだったら、データなり、ソースの所在なり示して論破してくれや…
………いや、是非とも論破していただきたくお願い申し上げます。
ちゃんと金額把握してるんだろ?…いや、してるんでしょう?
ヲシエテ。

294 :名無し三等兵:02/09/06 13:47 ID:9f2tqBZh
>>293

だったらまず、議論を271に戻せや
はっきり行って、見ているものにとっては
つまり271で答えられなかったから
インチキ臭い自作自演を交えて
無理やり、話を石油のほうに持って言ったとしか考えられない。
しかも、石油話はインチキ丸出し
だいたい、イタリアが、実際に国内生産量だけで
賄ってた訳でもないのに・・・



295 :名無し三等兵:02/09/06 15:43 ID:???
板兵A「俺達が負けるのはクルセーダーが来るせーだー」
板兵B「アハハハ・・・」

クルセーダー「ボアーン」
板兵AB「ギャー」

296 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/06 17:44 ID:???
>>294
自作自演じゃねえから、トリップかましておこう。

んでだ、おれに関しては回答不可能だ。泣いて謝れば、回答してくれるのかね?

むしろ、あなたが、数字を示しつつ、一連のレスに反証可能だというのなら、見せてくれよ。

それなら、おれに関しては発展的かつ建設的に議論を進めるのは、全然やぶさかじゃないんだ。


297 :名無し三等兵:02/09/06 18:43 ID:???
どこをたて読みするんですか?

298 :てつ:02/09/07 11:32 ID:3ZMrTckb
戦闘機の話しようぜ。戦闘機。
イタリア製戦闘機は代々最高の名機ぞろいだ。なんか軽く見られがちだが、ホントは
凄い。日本では手に余ったDB系エンジンをちゃんと量産した。凄い。1943年の
時点で巴戦もでき650キロ以上出せるマシンを量産出来た。(数が少ないのはとり
あえず考えない)ああ、なんて素敵なイタリア製戦闘機。

299 :名無し三等兵:02/09/07 13:06 ID:8O2zfk/n
のさぁ、へたれやからイタリアなんちゃうの?戦争相手がイタリアならかまへんって、ドイツは恐ろしいって言ってたやん。イタ公の砲撃なんてまともに当たらへんって。ドイツ野郎は完全に破壊するって。

300 :名無し三等兵:02/09/07 13:18 ID:???
>>298
ブレダ88は軍事用にしなければいい飛行機だったらしい


301 :262:02/09/07 19:10 ID:kJv9ZhO5
1935年の時点では再軍備したばかりのドイツの軍事力はイタリア以下(潜在的な物を除く)
また、ムソリーニはヒトラーを軽蔑しており、ドイツに対しても友好的では無かった。
その時点で優位な陸軍力と空軍力を強化してドイツを牽制する事により、英仏のお目こぼし
の中でエチオピアを侵略するのは妥当な考えでは無いでしょうか?




302 :名無し三等兵:02/09/07 20:00 ID:???
イタリア陸軍はカネが無くて、6.5mmから7.35mmへの換装をあきらめますた。

303 :名無し三等兵:02/09/08 04:30 ID:???
 最近のセリエAの没落ぶりを見ていると、やっぱりマカロニというのは
いったん崩れだすと総崩れになるんだなって思う。二次大戦の時のイタリア軍
みたいに。あの名門ローマ、ラッツイオなどが資金不足とかでリーグ戦が
始められないとはね。そういうリーグにあこがれて行きたがる日本人選手も
どうなのかなと思う。やっぱり世界最高リーグはブンデス(ドイツ)か
プレミア(イングランド)でしょ。大戦の時もドイツ、イギリス軍はよく
戦ったし。

304 :名無し三等兵:02/09/09 10:39 ID:???
>>303
まあ、世界的に没落しても、
国内的には激しく戦い合うのだろうな。
中世〜ルネッサンス期のように…。

305 :274:02/09/09 16:14 ID:???
>外貨さえあれば、第三国から購入することが可能であるという

当時、米国の経済、がんがん石油を売ってくれる第3国があるのなら教えてくれや(w
すっごい知りたいぞ。

(ちなみに当時、世界最大の産油国であり、世界最大の石油輸出国は米国だ)
(世界の石油生産量の60%を産出だ)

ところで、君の論法がまかり通るならば、日本が日米開戦への道を進まざる得ない状況になったのはなぜだろうな(w

教えてくれ。

この2つの問題に君が、明快確実な回答が出るのなら君の伊経済を全て海軍補充に廻すという可能性も検討の余地あるかもしれんからな。

>だいたい、イタリアが、実際に国内生産量だけで賄ってた訳でもないのに・・・

あ、そうそう。日本だって、大量の国家備蓄あったからね。それで、足りなくなったんだから。調べてみな?

イタリアに関しては、どの資料でも、開戦後、海軍の不活発には燃料備蓄の少なさが言及される事多いよ。
これを購入し備蓄できなけりゃ、これ以上の拡充、いや維持さえも・・・

しかし、燃料があれば、最低限、動けるし、訓練も可能であり、多少の戦力化も出来るだろうが・・・

さあ、その為の石油の購入可能先を教えてくれや。

金を伊海軍に廻し戦力化するというからには、
燃料の供給の可能性も考えてあるんだろ?

306 :274:02/09/09 16:16 ID:???
上、すまそ 書きミス
×当時、米国の経済、がんがん石油を売ってくれる第3国があるのなら教えてくれや(w

○当時、米国の経済制裁を恐れずに、がんがん石油を売ってくれる第3国があるのなら教えてくれや(w


307 :274:02/09/09 16:19 ID:???
あ、そうだ。
ジブラルタルとスエズを英軍に押さえられた状態で、
その第3国から購入した石油を輸送する方法も教えてくれよな。

買えても、持ってこれなきゃ意味ないからな(w

308 :名無し三等兵:02/09/09 20:06 ID:???
>>303
俺はセリエよりもプレミアよりもリーガエスパニョーラのほうが好きなかなぁ・・・
ただプレスのきついセリエAで通用する選手なら
何処でも活躍できるんではないかと言われるのはまぁ一理あるとは思う

309 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/10 16:08 ID:???
>>306
ルーマニアの石油の各年別産油量と
枢軸各国に対する輸出量がわかると良いんだがなぁ…
ソース探してみっかな…

310 :Lans:02/09/11 10:51 ID:???
石油生産量
ルーマニア     :ハンガリー
1940: 500万トン  :30万トン
1941: 550万トン  :40万トン
1942: 570万トン  :70万トン
1943: 530万トン  :80万トン
1944: 350万トン  :100万トン

以上。

311 :Lans:02/09/11 10:59 ID:???
石油生産量
ドイツ(天然)    (合成)
1939: 320万トン  :220万トン
1940: 480万トン  :220万トン
1941: 570万トン  :390万トン
1942: 660万トン  :460万トン
1943: 760万トン  :560万トン
1944: 560万トン  :390万トン

これ以外にもドイツは戦前から石油の備蓄を行っていたそうです。
しかし、実態は1942あたりから燃料が心配され始め
1944には、燃料不足が深刻化・・・

という事で、1942のヒトラーがブラウ作戦を推した背景にはカフカスの油田確保の意味がありました。
つまり・・・ドイツ、ルーマニア、ハンガリーの石油では
「足りなかった」という事実があります。

現状で足りてないってーのに・・・
そこからイタリアが、さらに持っていくと・・・

さて、ドイツはどうなるのでしょうか?

たしか今回の論争の始まりは「ドイツの支援」だったような・・・

312 :Lans:02/09/11 11:09 ID:???
ちなみにアメリカだけの石油生産量・・・
1942: 18390万トン
1943: 19960万トン
1944: 22250万トン
1995: 22270万トン

追加
世界の石油生産比率(1937年)
・アメリカ 60.4%
・イギリス  2.0%(植民地生産)
・オランダ  2.7%(東インド)・・・日本が南進で狙いました。
・中東    5.4%
・ソ連   10.6%
・南米   15.3%

・ドイツ   0.2%
・日本    0.1%
・ルーマニア 2.4%
・イタリア  欄外

ねえねえ、輸入先ってどこにします。
南米から、大西洋の強行突破ですか?

313 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/12 09:25 ID:???
>>312まで、すんませんなあ、今度の週末にでも、図書館で調べようと思ったんですが

>ねえねえ、輸入先ってどこにします。
>南米から、大西洋の強行突破ですか?

コストを考えなけりゃ、不可能じゃないっす。
南米→中立国スペイン経由で、輸入可能っす。
スペイン国籍の船で。
スペイン経由ならば、フランス降伏後は陸路輸送も可能。

あと、1941年6月までなら、ソ連が輸出してくれるでしょうか。

314 :Lans:02/09/12 11:52 ID:???
>313
スペイン経由ですか?
アメリカが経済圧力をかけてきそうですが・・・
(輸出国&スペインに対し)
大丈夫でしょうかねぇ・・・

南米諸国がアメリカの経済制裁に耐えてまで、どれだけ輸出してくれるか・・・
また、スペインなどの中立国輸送船程度で、どれだけの量が運べるのか・・・

少なくともドイツは当時も南米の一部とは結構仲が良かったですが、
これらからの大量の石油輸入は行えていません。

このあたりの事実が、結果を示唆してるように思えます。
(海を隔てた遠くの大国よりも隣の超大国の方が影響強いのは確実です)

また、アメリカには、南米石油の買占めを行うという荒技も・・・
さらに、それら南米石油には米国系資本が大量に入ってるでしょうし・・・

>1941/6までのソ連輸出
大丈夫だと思いますよ。
実際にドイツはこれらの各国からの大量輸入で備蓄してたようです。
ソ連侵攻の為の燃料を・・・(極悪)
でも、1942あたりで底が見え始めた罠

ドイツは1941内に、多少遅れても
1942初頭にはソ連を潰す「予定」でしたから

(この予定が崩れたのが崩壊の始まりぃ)

315 :Lans:02/09/12 12:06 ID:???
>313
いやぁ、これらの石油資料は、過去の別スレで論戦になって
その時に調べてあったもので・・・

あ、あと補足しますと・・・戦争直前のドイツの石油民間割り当ては
英国の70%程度だったという記述も見かけております。

基本的に枢軸国はどこも戦前から慢性的な石油不足状態であったようです。
もう、これをなんとかしない限りは・・・
独はその為にへ東方へ・・・
日本は南方へ・・・
イタリアは・・・中東に行きたかったんでしょうなぁ
(その為には陸軍が必須)

(でも・・・無理無理(w

316 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/12 13:00 ID:???
>>315
リビアの油田と満州の油田が、戦争直前くらいに見つかってたら、
随分と戦争…つーか、国際政治の行方も変わってたんでしょうなあ

317 :Lans:02/09/12 13:51 ID:???
>316
そうですなぁ・・・
そうすれば日本は無理に日米開戦に走らなくてもよかったし
独伊の状況も大きく違ったでしょうし・・・

ただ、リビア油田の場合は・・・
米英連合軍の最重点攻撃目標にされ、早期に独伊は全面反攻の矢面に・・・

萌える・・・いや、燃える地中海戦線!

耐えられますかね・・・イタリア・・・
独も東部戦線やフランスから大々的に戦力を引く抜く必要性が出てきますし
あ、でも「ブラウ作戦」で無理しなくていいから・・・余裕あるかな?
独は・・・

でもイタリアは絶対無理に10万点(w

318 :名無し二等兵:02/09/16 03:42 ID:???
>309
アルバニアのクツォヴェ油田の生産量はどのくらいだったんだ?
確か英米伊で利権の取り合いになったはずだが

319 :名無し三等兵:02/09/16 19:45 ID:???
>スペイン経由ですか?
>アメリカが経済圧力をかけてきそうですが・・・
日本ですらソ連経由で日本海軍に石油を売り込む話がアメリカ石油メジャーから
あったそうですから。結局は大戦の勃発で立ち消えになりましたが。
世界恐慌から立ち直ったばかりのアメリカでは石油の最大の貿易相手国だった
枢軸国に石油を売れない状態が続くと石油価格の下落でルーズベルトは政治的に
ヤバい状況に。


320 :276 ◆1t2Q/wbk :02/09/17 10:00 ID:???
>>319
>枢軸国に石油を売れない状態が続くと石油価格の下落でルーズベルトは政治的にヤバい状況に。

まあ、その代わりに、参戦して内需バンバン、というわけですなあ(藁

321 :Lans:02/09/17 12:05 ID:???
>329/320
内需バンバンの他にも、戦争となると連合国内の石油消費量が跳ね上がりますから。
わざわざ敵に売らなくても・・・

実際312で書いたとおり、アメリカは参戦後、石油生産量が増大しています。

さらに
>結局は大戦の勃発で立ち消えになりましたが。

・・・つまり、やりたくても参戦してしまえば無理って事です。
それにスペインも、枢軸に乗るかどうかで、
非常に神経使って、結局、やめたくらいだから・・・

輸入の仲介なんて危険な真似するかな?
下手したら、連合国から宣戦布告されたりしないかなぁ・・・

まあ、実際にはしなくても
少なくとも、その恐れがある限り、表面的に大々的な仲介はやらないと思う。
(裏で流す事くらいは、あるだろうけど・・・必要量には程遠いと思います)

322 :名無し三等兵:02/09/17 16:50 ID:???
 ヘタレ、セリエAが始まったね。来年の5月までリーグが存続していると
いいけどね。(プッ 
 中田君も中村君も大変だ。早く他のリーグに移った方がいいかも・・・・・

323 :Lans:02/09/18 15:09 ID:???
>318
アルバニア石油ですか?
1937当時の生産割合で上記リストから余るのは0.9%
アルバニアもこの中の一部と思います。
少なくとも、私のあたった資料では、
個別項目にさえ、されていませんでした。

基本的に新規大規模油田の発見と本格採掘が始まって
前出のリストバランスが崩れるのは戦後からですし・・・

117 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)