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南京大虐殺は果たして虚構か?

1 :東洋鬼:02/07/11 23:24 ID:eQ/I6p3p
「30万人を虐殺」というのはいくらなんでも多すぎ
だと思うんだけど、数の大小は別にして、少なからず
日本軍は非道な事を南京市民に対して行ってきたはず。
皆さんの意見をどうぞ。

2 :三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg :02/07/11 23:26 ID:???
何度目でしょうか。。。

3 :名無し三等兵:02/07/11 23:26 ID:???
ループヽ(´ー`)ノ >>4-1000

4 :名無し三等兵:02/07/11 23:26 ID:???
ドラえもんにきいて

5 :名無し三等兵:02/07/11 23:26 ID:???
無限ループするスッドレ

6 :名無し政治士官 ◆jfJDqXec :02/07/11 23:27 ID:???
>>1
それは戦争と言う一大殺戮イベントの誤差の範囲だろう。
戦争はスポーツではないからな。

7 :名無し三等兵:02/07/11 23:27 ID:???
やった、また名スレ立った!

8 : :02/07/11 23:28 ID:???
>>4
 藤子アニメを軍事的に考察するスレですか?

9 :名無し三等兵:02/07/11 23:28 ID:lZJyWQag
多いと思う。
ロシアの日本兵捕虜虐殺の方が多いと思う。


10 :名無し三等兵:02/07/11 23:28 ID:???
はらへった。牛丼食いてえ。

11 :名無し三等兵:02/07/11 23:29 ID:???
虐殺なんて米軍もやったし露助もやった

みんな病気だ
戦争という病気なんだよ

12 :名無し三等兵:02/07/11 23:31 ID:lZJyWQag
吉野家派? すき家? ランプてい?

13 :雪風@自衛隊板からきました:02/07/11 23:31 ID:???
日本軍捕虜が戦後、南京城内の側溝掘りをやらされただけで
帰ってきたという話は昔よく聞いたけど。
虐殺があったとすれば何かしらの報復は受けたはず。

よって南京虐殺はなかった。


14 :松吉:02/07/11 23:33 ID:???
松やダメ?

15 :名無し三等兵:02/07/11 23:34 ID:???
つうか民間人に全く被害を与えない軍隊があるわけないだろ
田中芳樹の小説じゃあるまいし

16 :名無し三等兵:02/07/11 23:34 ID:???
曹操が徐州でやったことにくらべればねーー
人間食べる国の奴らに言われたくない

17 :名無し三等兵:02/07/11 23:36 ID:GYreEU20
銃剣と小銃だけで原爆並みの威力・・・日本軍凄すぎる(w

18 :名無し三等兵:02/07/11 23:38 ID:2JnxMnIc
数週間で40万(最近増えた)殺せる戦力、物量があれば

シ ナ で 泥 沼 に は ま る は ず な い で す が 。

な に か ?

19 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:39 ID:???
これより馬肉混じりのコンビーフを喫食。

ビンボだからじゃないぞ(いやビンボだけどさ)。こっちの方が旨いと思うからだ。

20 :名無し三等兵:02/07/11 23:40 ID:???
馬食ったこと無いんですが、うまいですか?

21 :名無し三等兵:02/07/11 23:41 ID:???
職業右翼必死だな(w

22 :三菱鉛筆 ◆H7bIkDJg :02/07/11 23:44 ID:BraxejCf
ウマい

23 :名無し三等兵:02/07/11 23:45 ID:???
>>21
今年の南京犠牲者の予定利回りは何%ですか?

24 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:45 ID:???
>>22

sageようや。

25 :三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg :02/07/11 23:45 ID:???
あげてしまった。。
トリップおかしくなった。。

禿鬱・・・

26 :名無し三等兵:02/07/11 23:46 ID:???
軍事板にも、気軽に楽しめる、ネタスレ( ゚д゚)ホスィ…

27 :三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg :02/07/11 23:46 ID:???
>>24
スマソ

28 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/11 23:47 ID:???
またこの手のクソスレですか?
もうお腹いっぱいsage。

29 :名無し三等兵:02/07/11 23:48 ID:???
気軽に楽しめる糞スレが飽和状態なのでもう気軽なネタスレとやらもイラネ

30 :名無し三等兵:02/07/11 23:48 ID:???
ネタスレ立てたら、怖い自治厨さんが、削除依頼出すのかな?

怖いよ〜(((( ;゚Д゚)))ブルブルガクガク

31 :名無し三等兵:02/07/11 23:49 ID:???
>>29
氏ね!

32 :名無し三等兵:02/07/11 23:50 ID:???
× (((( ;゚Д゚)))ブルブルガクガク
○ ((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

33 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/11 23:50 ID:???
>>31




ガ


34 :三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg :02/07/11 23:51 ID:???
日教組のせいでクソスレ乱立?

35 :名無し三等兵:02/07/11 23:51 ID:???
((( ;゚Д゚)))チンチンブラブラ

36 :名無し三等兵:02/07/11 23:52 ID:???
戦車不要スレよりちょっとサイクルが長いなこの手のスレ立つの。


37 :名無し三等兵:02/07/11 23:52 ID:???
((((((-_-;))))))) ブルブルブルブル

38 :名無し三等兵:02/07/11 23:53 ID:???
(((( ;゚Д゚)))ブルブルガクガク

39 :名無し三等兵:02/07/11 23:53 ID:???
600万人のユダヤ人が死んだか?

ドイツ人が600万人のユダヤ人を殺したという主張が,絶えず行われている.
しかし,それを実際に示す証拠は何一つない.それにひきかえ,ドイツ占領下,
何百万ものユダヤ人が第二次世界大戦を「生き延びた」こと,そしてアウシュヴィッツを
含め,言わゆる「絶滅収容所」を生き延びた人々も多くいたことを示す証拠は多数存在する.
この事実だけでも,絶滅物語への大きな疑いが出て来る.

スイスの中立的な大手日刊紙〈バーゼル新聞〉は1946年6月,注意深く推定を行い,
その結果を公表した.それによれば,第二次世界対戦中にドイツ占領下で死亡したユダヤ人は,
150万人にすぎなかった.

ホロコースト見直し論者の多くは50万人と答えるだろう.あるいはどれほど多く見積もっても
100万人と答えるだろう.


40 : :02/07/11 23:56 ID:???
>>1
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/8294/zoom.swf

(・∀・)ズムズムズーム♪
( ゚д゚)ハッ!
(・∀・)ズムズムズーム♪
(´Д` )イェァ ズムズムズムズーム
(・∀・)ズムズムズーム♪
(´Д` )イェイェイェァ
(・∀・)ズムズムズーム♪
(´Д` )イェァイェァイェァイェァズーム
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)ズムズムズーム♪
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)ズムズムズーム♪
(´Д` )イェァモンモン
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)ズムズムズーム♪
(´Д` )シケタシケタ
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)ズムズムズーム♪
(・∀・)ズムズムズーム♪
(・∀・)イェーア!
(・∀・)ズムズムズーム♪
(・∀・)イェーア! (´Д` )ズンベズンベゾンズンズンバ
(・∀・)ズムズムズーム♪
( ゚д゚)ブベラ
!(´Д` )ズムズムズーム

41 :名無し三等兵:02/07/11 23:56 ID:???
で、どこの牛丼がうまいんだよ?

42 :名無し三等兵:02/07/11 23:57 ID:???
>>41
サンボ

43 :名無し三等兵:02/07/11 23:57 ID:???
ユダヤ人絶滅などなかったと見直し論者が主張する根拠は,どこにあるのか?
その理由は簡単である.ガス室が存在しないからである.

ガス室など全くどこにも存在しなかった.客観的立場にある人が信頼できる
ガス室の証拠など一つもない.逆に,多くの信頼できる証拠によれば,アウシュヴィッツや
他の場所におけるガス室の遺物は偽物である.それはポチョムキン村と同じく,偽物である.
ガス室を示す書類も,命令も,計画も,設計図も,写真も,解剖室もない.ガス室をきちんと
裏付ける明らかな証拠は何もない.戦争という混乱状況の中,2,3年で600万人もの
大量の人をガスで殺し,その物理的証拠・文書が何一つ残らないなどと言うことはあり得ない.
しかし,実際には何も残っていないのである.


44 :名無し三等兵:02/07/11 23:57 ID:???
プリンストン大学・歴史学のアルノ・メイヤー教授が述べているように (彼自身ユダヤ人である),
「ガス室について研究しようと思っても,その情報源はあまりにも稀であり,信頼の置けないもの」
なのである.何らかの信頼できる証拠があるなら,彼はこうは言わなかっただろう.

45 :東洋鬼:02/07/11 23:58 ID:eQ/I6p3p
無限ループスマソ・・・
南京進攻当時の市民の人口がまず絶対的に少なすぎるからね。
だから30万ってのは大げさなんだと思う。
ただ、第10軍の抗州湾上陸〜無錫攻略〜常州攻略〜南京までは
どうなんだろう?実際に日本軍の焼き討ちで全滅した村なんか
いくらでもあるからね。
それらを総じてみるとかなりな数になると思いますが。

46 :名無し三等兵:02/07/11 23:58 ID:???
今度のコピペマンはメンゲレ太郎ですか

47 :名無し三等兵:02/07/12 00:01 ID:???
http://www.nsjap.com/marco/
       ↑
    ココをクリック
 

48 :三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg :02/07/12 00:02 ID:???
過去ログに答えがある

49 :名無し三等兵:02/07/12 00:03 ID:???
  ∧_∧             ノノノノ  -___
 (;・∀・)            (゚∈゚#)  ─_____ ______ ̄
 職業右翼          丿\ノ⌒\  ____ ___
 | | |          彡/\ /ヽミ __ ___
 (__)_)             ./∨\ノ\  =_
                  .//.\/ヽミ ≡=-
                 ミ丿 -__ ̄___________

 (⌒\  ノノノノ
   \ヽ(#゚∋゚)
    (m   ⌒\
     ノ    / /
     (   ∧ ∧
  ミヘ丿 ∩∀・;)
   (ヽ_ノゝ _ノ


     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   .;;;;;)   ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;)  |         |
/⌒\/(   ) ヽ| |/ |;,ノ  |ハングル板→|
( ミ   ∨∨  | /  .,i  |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,,;.    ;i,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,... ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  ... ´ヽ  ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶.,.ヽ ‖、,,

50 :三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg :02/07/12 00:05 ID:???
日本鬼子(リーベンクイズ)
東洋鬼(トンヤンクィ)

51 :名無し三等兵(観戦中):02/07/12 00:07 ID:???
>>45
 板違いについても謝罪汁!
 初心者質問スレに書かなかった事も謝罪汁!
 生きていてすみませんと謝罪汁!

……冗談は兎も角、>>45の書きこも
思い込みだけでソース無しじゃ、誰にも相手してもらえないよ。

52 :名無し三等兵:02/07/12 00:09 ID:???
1995年4月25日の夜,ドイツ国防軍の退役軍人で,化学技師であるラインハルト・エルツナー
(当時75才) は,ドイツ英雄記念堂の階段へと歩いて行き,そこで可燃性の液体を自らの身体に
振りかけ,焼身自殺を行った.

そばにいた人々が彼を救おうとしたが,無駄だった.12時間後,彼は息を引き取った.ラインハルト・
エルツナーは,なぜこうした人目を引く方法で自らの命を絶ったのだろうか? その理由は,ドイツ民族が
絶えず悪者にされている状況に,彼が耐えられなかったからである.そして当時,ドイツ,世界全体で
行われていた「解放記念式典」の下品な偽善に,我慢がならなかったからである.

ドイツ政府は今日でも占領政府である.ドイツは外国の利益・抑圧・裏切り・破壊行為によってコントロールされ,
テロの標的となっている.

そうでないと言うなら,次のようなテストをしてみるとよい.「ホロコーストについて疑っている」と
そう言った途端,刑務所行きである.

ラインハルト・エルツナーは,遺書で次のように書いている.

50年間,ドイツ民族は絶えず否定され,悪魔と呼ばれてきた.もうたくさんだ.
50年間,ドイツ退役軍人には絶えず侮辱が浴びせられてきた.もうたくさんだ.
私はもう75才で大したことはできない.しかし私は焼身自殺によって明確な呼びかけを行い,人々に
考える機会を与えることはできるだろう.
これによってドイツ人が一人でも目覚め,真実への道を発見するなら,私の自己犠牲は無駄では
なかったことになるだろう.

ラインハルト・エルツナーの死は無駄にはならないだろう.そのために,ドイツの血を引く人々が世界中で
行動を起こすだろう.その中にはドイツに住んだこともなく,ドイツで生まれることすらなかった人々も
いるかもしれない.しかし彼らは,不正義・嘘・誹謗と戦う意志・自由を持ち合わせている.彼らは世界中の
正しい,正直な人々に知らせようと全力を尽くすだろう.なぜエルツナーという男がドイツに生き,ドイツを
愛したかを.なぜ彼が第二次世界大戦で戦ったかを.そしてなぜ彼が最終的には死を選んだかを.


53 :名無し三等兵:02/07/12 00:13 ID:???
>>45
焼き討ちは不注意以外に行っていないと思われ
当時の木材事情からするとそれだけはでけん

54 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 00:17 ID:???
>>45
家屋を焼き払ったのは国民党軍じゃなかったっけか?
違ってたらスマソ。

55 :名無し三等兵:02/07/12 00:17 ID:???
高校の時の歴史教師も南京大虐殺あったって言ってたぞ
韓国に謝罪旅行に行くくらいの勉強熱心な人で、朝鮮戦争の北朝鮮の先制攻撃を
認めない人だから間違いないって
下山事件、長沼ナイキ事件もやけに詳しく教わったYO!

56 :名無し三等兵:02/07/12 00:26 ID:???
>>55
南京は半島などに無い


57 :名無し三等兵:02/07/12 00:33 ID:???
真冬の寒空に裸で連れ出し、冷水に手足を付け、
冷水から出した後、手足が壊死するまで何時間も外の外気に晒す。
壊死したのを確認したら、その部分に熱湯をかける。
すると、簡単に手足はポロリと落ちる。

戦時中に731部隊が中国人を相手に実際にやっていた実験です。


58 :名無し三等兵:02/07/12 00:35 ID:???
>>57
マルタだろ?
その先生も言ってたぜ

59 :名無し三等兵:02/07/12 00:42 ID:???
そろそろ極東かハン板に帰れ

60 :名無し三等兵:02/07/12 00:47 ID:???
「守備隊の東門を出ると、ほとんど数間間隔に居留民男女の惨殺死体が横たわっており、
一同悲憤の極みに達した。
「日本人はいないか?」と連呼しながら各戸毎に調査していくと、鼻に牛の如く針金を通された
子供や、片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦等の死体がそこここの埃箱(ゴミばこ)
の中や壕(ごう)の中から続々出てきた。
ある飲食店では一家ことごとく首と両手を切断され惨殺されていた。
婦人という婦人は14、5歳以上はことごとく強姦されており、全く見るに忍びなかった。
旭軒では7、8名の女は全部裸体にされ強姦刺殺されており、陰部に箒(ほうき)を押し込んである
者、口中に土砂をつめてある者、腹を縦に断ち割ってある者など、見るに耐えなかった。
東門近くの池には、首を縄で縛り、両手を合わせてそれに8番鉄線を貫き通し、一家6人数珠つ
なぎにして引き回された形跡歴然たる死体があった。
池の水は血で赤く染まっていたのを目撃した」

戦時中でもないのに支那軍が日本人相手に行った虐殺です。

61 :ロボット当番兵:02/07/12 00:50 ID:???
「〜が言ってた。」じゃなくて、少なくとも自分でいろんな本にあたって自分なりの見解を持つくらいのことはしてほしいもんだな。
自分で史料あたったり調べに行ったりってのは、そりゃ普通の生活してりゃ無理だけどさ。

本多も森村も秦もコヴァも東中野も、一通り読んでからスレ立てても遅くないだろ、1よ。

62 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 00:50 ID:???
>>60
通州事件だね。
やってる残虐行為の内容が南京と酷似しておるのう・・・。
何でだろうね>>1

63 :名無し三等兵:02/07/12 00:52 ID:???
毎年人数が増えるのは、毎年新しい資料が見つかってるからでしょ
ということは、中共の倉庫には山ほど証拠物件があるんだよ
証拠があるなら見せろって?
アメリカもケネディ暗殺の機密文章公開してないじゃん(2039年までは)

64 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 00:56 ID:???
>>63
完全に憶測。んなこといってたら、そのうち3百万虐殺になるぞ・・・。

65 :名無し三等兵:02/07/12 00:57 ID:???
ねこも構いなさんな

66 :名無し三等兵:02/07/12 00:58 ID:???
>>64
必死だな(藁

67 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 00:59 ID:???
>>66
あいよ。了解でし。

68 :名無し三等兵:02/07/12 01:01 ID:???
        ま    わ
    の             り

 れ                   日

漏         し  て        教
       か         く
                       組
     と      ・  れ
                      ば
      ん
                    か
         な       り
              だ

69 :名無し三等兵:02/07/12 01:02 ID:???
>>62
つか、向こうから見たら通州事件は南京と酷似してるから
通州事件は日本軍のせい?とか思ってるかも。

とか、書いてみるテスト

70 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 01:02 ID:???
くそぅ、貴様等漏れのコンビーフスレを荒らしやがって!

71 :名無し三等兵:02/07/12 01:03 ID:???
>>69
>日本軍のせい

日本軍の仕業

72 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 01:08 ID:???
>>70
ミリ哲殿はコンビーフがお好きですなぁ。
漏れも大好きだけどさ。てか、寝たんじゃなかったのでありますか?

\100の安いヤツはレンジでチンして塩胡椒でご飯にかけて(゚∀゚)ウマ-!!
脂を切るのを忘れないように!
あとはカレーにも入れると吉。


73 :名無し三等兵:02/07/12 01:10 ID:???
>>52の続き

ラインハルト・エルツナーの世代は,正直で自己犠牲の精神をもった世代だった.
単純ではあるが,歴史の試練に耐えた価値を彼らは信じていた.つまり勤勉・正直・
勇気・忠誠心・真実・自己犠牲といった価値である.こうした価値がアメリカ人,イギリス人,
フランス人,ドイツ人にあまねく受け入れられていた時代があった.当時の世界は清潔で
正常な世界であり,かつては私たちもその世界に生き,またその世界を子孫に伝えるべきでもあった.

しかし,現在の世界を見れば分かる通り,このような価値はもう廃れてしまった.かつては
世界中の全ての白人にこれらの価値は受け継がれ,白人は史上最高の文明を作り上げた.
しかし今,そうした価値は絶えず悪意ある攻撃を受けている.

私たちは,特殊利益を追及する組織により押し付けられた欺瞞と戦う.私たちは,絶対的な言葉・
価値によって生きることを選択する.

私たちは立ち上がり,自分たちの主張を広めていくだろう.私たちはもはや背中を丸めてはいない!

私たちの目的はラインハルト・エルツナーのような人物を称賛していくことである.私たちは彼の
自己犠牲に意味を見出す.彼は不滅の人となるだろう.

私たちは勤勉・真実・自由・公正・正義を持って行動する.そして私たちの祖先が持っていた思想・
理想が,愚かな嘘,歪曲,中傷,冒涜によって貶められ,廃れていくのを確実に食い止める所存である
(この思想・理想のために,エルツナーというドイツ兵がまた一人死んだのである.) 一言で言えば,
ドイツを軍事的に占領した征服者たちが,グロテスクな「歴史」を私たちにうむを言わさず押し付けたのである.
真実によって,私たちは解放されるだろう!

74 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/12 01:25 ID:???
コンピーフは正直、あんまり

75 :野良黒上等兵 ◆HZnMKTK2 :02/07/12 14:40 ID:???
さっきうんこしたですよ、うんこ。そしたらですね、昨日食べたとうもろこしがいっぱい
混入してるんですよ。もうそれはころころと。なんかうんこ全体が黄色く感じるほどの
とうもろこし。消化に悪かったのかな?と言う実話。
 >>1は最近お通じはどう?漏れは調子いいよ(w

76 :野良黒上等兵 ◆HZnMKTK2 :02/07/12 14:43 ID:???

>>72 ネコマンガさん、脂を切る、が腹を切るに見えた漏れは逝ってヨシ!ですか?

77 :では仕切りなおし:02/07/12 16:01 ID:x/2sDL6i
「30万人を虐殺」というのはいくらなんでも多すぎ
だと思うんだけど、数の大小は別にして、少なからず
日本軍は非道な事を南京市民に対して行ってきたはず。
皆さんの意見をどうぞ。

堅実逃避中の皆さん、がんばれ〜


78 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 16:08 ID:???
>>76
ブル連隊長に再教育をおながいしてきますた。

>>77
いっぺん本読んでから来いや( ゚Д゚)ゴルァ!!

79 :名無し三等兵:02/07/12 16:11 ID:6grbI5cp
>>77 30万人殺した際の武器を列挙してくらさい。

80 :名無し三等兵:02/07/12 16:13 ID:???
>>77
それではあなたの知識で南京の市民がどこにおり、
どのように流動したかをまとめてください
それを元に非道なことが行なわれたかを検証してみましょう

81 :名無し三等兵:02/07/12 16:13 ID:???
>>77
ちょっと、あなた・・・・
「少なからず日本軍は非道なことを南京市民に対して行ってきたはず」
これが偏った考えだと気づかないの?

82 :名無し三等兵:02/07/12 16:17 ID:???
>>72
脂なんて切らない。
適当にちぎって熱い御飯に混ぜ込んで良。
3合に1缶位?醤油落としても可。

83 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 16:21 ID:???
>>82
脂切らないんすか?
漏れはコレステロールが怖いよ。

でも、醤油は思いつかなかったな。美味そうなんで、今度試してみます。

84 :名無し三等兵:02/07/12 16:24 ID:xvnLNd1p
コンビーフに御飯とは・・・、今度試してみようっと。

85 :名無し三等兵:02/07/12 16:25 ID:???
みなさんどんなコンビーフ食べてます?俺は明治屋のニューコンビーフね。

86 :名無し三等兵:02/07/12 16:41 ID:???
この問題事実がどうかどのくらいが正解な数字なのか

って純粋な問題に見せかけて、じつのところそんなことは隅っこにおいていて

実は
ベルリンの壁崩壊以降論理や運動の絶対的拠り場を失って
「市民」運動に転化した者や「人民中国」信者の左

もともと絶対的な論理の拠り場など無く場当たり的で共産圏
崩壊以降の観念的でセンセーショナルな寄宿を求めた右

の思想的問題だろ。よってこの問題の所為は此板の関するにあらず


87 :名無し三等兵:02/07/12 16:49 ID:???
左でも右でも構わないんだが
片手に開けた缶のまま、
もう片方にコッペパン(あるいは食パン)を持ち
交互にかじるも吉。
缶の浅いほうに中身が残るようにするのにコツが要るが。

88 :名無し三等兵:02/07/12 16:51 ID:???
コンビーフはホットサンドで頂きたい

89 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 16:52 ID:???
>>87
手を汚さずに浅い方に中身を残す伊東家的ウラワザはないものか?

90 :名無し三等兵:02/07/12 16:59 ID:???
コンビーフって各社から出ているけど今調べたら、

ノザキ・K&K・雪印の製造は日東ベスト。
はごろも・明治屋の製造はホリカ・フーズ。なんだって。
高級品はそれぞれのブランド色を出してるかもしれないけど
ニューコンビーフは各社中身は一緒かもな。

ちなみに俺はK&Kのニューコンビーフ110円だ。

91 :名無し三等兵:02/07/12 17:01 ID:???
左手に下を支えるように持ち、上を前後左右に1mm程度動かす
次に上を手前に傾けながら取り去ると下に身が残る
コツを会得するまで上のまわりを火で軽く炙ってもいいが
油が溶けるので使い道によって困ることがある

92 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/12 17:07 ID:???
>>91
サンクス!今度やってみるよ。

93 :名無し三等兵:02/07/12 20:57 ID:???
コンビーフは卵と混ぜてフライパンで焼くと脂っこさがある程度無くなってウマー

94 : :02/07/12 22:09 ID:bnO705XQ
コンビーフは犬の肉が原料のウリナラ起源の食べ物ニダ。


95 :名無し三等兵:02/07/12 22:12 ID:???
コンビーフといえばリビーだろう

96 :名無し三等兵:02/07/12 22:25 ID:???
・・・・・・なんだこのスレ?
また食べ物ネタか・・・
まぁさっさと沈めよう・・・

97 :名無し三等兵:02/07/12 22:26 ID:krOmpMqw
軍事板のヤシらは食いしん坊なのね

98 :名無し三等兵:02/07/12 22:26 ID:???
ほぐして野菜と一緒にパンに挟んで食べるのもウマー

99 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 22:36 ID:???
妄想だから聞き流してくれ。


 食い物スレでマターリしたいヤシがクソスレ立てて工作していないか?

100 :名無し三等兵:02/07/12 22:37 ID:???
つまり、ミリたんがこういう糞スレを立ててるってこと?

101 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 22:37 ID:???
100get(・∀・)イイ!

102 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/12 22:37 ID:???
100ゲトシパーイ(;´Д`)

103 :名無し三等兵:02/07/12 22:39 ID:???
>>101-102
(・∀・)∀・)∀・)∀・)∀・)∀・)ニヤニヤ

104 :名無し三等兵:02/07/13 00:50 ID:???
>96
サヨはもうネタが尽きたんだろ(藁
そりゃ、証拠も無いんじゃどうしようもないよな。

105 : :02/07/13 10:21 ID:wHnwpszS
>>104
では虐殺がなかったという証拠は?

106 :名無し三等兵:02/07/13 10:38 ID:???
>>105
君が殺人を犯していない証拠を出してくれたら虐殺が無かった証拠を出すよ。


107 :乳ブルマ:02/07/13 10:46 ID:???
敵か見方かわからないからみんな殺ってまえ〜ってのが真相なら、
ライダーマンもV3に殺られたかもしれないわけだ

108 :名無し三等兵:02/07/13 10:58 ID:???
便衣兵のゲリラウザイ

いっちょ大規模な掃討戦でもやるか

戦後大混乱(XдX)マズー

109 :名無し三等兵:02/07/13 11:05 ID:???
無限ループヽ(´ー`)ノ

110 :名無し三等兵:02/07/13 16:41 ID:???
ゴー板で同じスレが二つも立ってる
サヨじゃないけどとかいう粘着が一人であったあったと騒いでるよ ウザー

111 :一応マジレス:02/07/13 23:26 ID:???
特に南京幻論者に言いたいが戦争被害の大きさを犠牲者の人数を減らす事で軽減
できると思っているところがイタイ。たとえ被害者がその怒りによる復讐心のあまり
多く見積もってしまったとしても、かならずしもすべて否定できるものではないと思うが。


マジレス スマソ

112 :名無し三等兵:02/07/14 00:54 ID:???
>111
まったく無かったとは言わない、たぶん少しはあったろう。

た・だ・し! 戦後の証拠が豊富だっただろう東京裁判でも、南京で戦時中に埋葬された遺体の数
が4万としてるんだが?(さらに市民服のゲリラの遺体もカウントされているという話も・・・)
さらに、もっと証拠が豊富だったろう支那事変の最中は、国民党も共産党も外国人記者も南京で
虐殺があったなんて一言もいってないが?

ついでに言っとくと、市民に混ぎれて攻撃してくる便衣隊はいいわけ?
そんな国際法無視なことされたら、誰が市民かわからんぞ?

113 :名無し三等兵:02/07/14 02:06 ID:???
>>112
  ∧_∧             ノノノノ  -___
 (;・∀・)            (゚∈゚#)  ─_____ ______ ̄
 職業右翼          丿\ノ⌒\  ____ ___
 | | |          彡/\ /ヽミ __ ___
 (__)_)             ./∨\ノ\  =_
                  .//.\/ヽミ ≡=-
                 ミ丿 -__ ̄___________

 (⌒\  ノノノノ
   \ヽ(#゚∋゚)
    (m   ⌒\
     ノ    / /
     (   ∧ ∧
  ミヘ丿 ∩∀・;)
   (ヽ_ノゝ _ノ


     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   .;;;;;)   ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;)  |         |
/⌒\/(   ) ヽ| |/ |;,ノ  |ハングル板→|
( ミ   ∨∨  | /  .,i  |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,,;.    ;i,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,... ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  ... ´ヽ  ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶.,.ヽ ‖、,,


114 :名無し三等兵:02/07/14 05:18 ID:XHIj5OkU
まぁ、現在にいたるまで証拠が一つも無いのは事実だからな。。

東京裁判が証言だけで裁かれたってのは最早ネタかと思えてくる(藁

115 :名無し三等兵:02/07/14 06:01 ID:5BSCs4q+
>>111
一応混じれ酢。
国際社会で「南京大虐殺」とは一般的に「旧日本軍が」「主として非武装の民間人を」
「意図的に」「数十万人単位で虐殺した」事件とされている。
被害者が何人かは、それが意図的かつ計画的な虐殺であったかどうかの重要な判断材料
なのだよ。つまりホロコーストなのか、通常の戦争犯罪なのかの違いだね。
30万人殺したのなら、どう考えても計画的にやらなければ不可能。


116 :115:02/07/14 06:04 ID:5BSCs4q+
一方、被害者数が数千人程度なら、これは便衣隊掃討の過程で
不可避的に生じた悲劇と解釈するしかなくなるわけだ。


117 :名無し三等兵:02/07/14 06:24 ID:???
>>111
は釣りだと思う。

118 :名無し三等兵:02/07/14 06:26 ID:???
>>111
連続殺人犯の裁判なら少々罪状が増えててもかまわないと?

119 :ネタ提供者:02/07/14 06:28 ID:KZE6i9h8
>>1
ソース(ほかにも一杯あるが)取ってきてやったから読んでみろ。
◆「南京大虐殺」の真相
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Yamato12.htm
◆1937年にシャンハイ近くで国際法に違反し日本人捕虜を虐殺しまくったシナ人の記事(byCNN)
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm

120 :名無し三等兵:02/07/14 06:39 ID:5BSCs4q+
>>119
>◆1937年にシャンハイ近くで国際法に違反し日本人捕虜を虐殺しまくったシナ人の記事(byCNN)
>http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Ymtcnn.htm

そこの写真、韓国の反日サイトで「南京大虐殺の写真」として紹介されてたよ。
中国にせよ韓国にせよ、そういう捏造を平気でやるから信用できん。

121 :名無し三等兵:02/07/14 07:00 ID:???
>>118
殺人事件の遺族が犯人を連続殺人鬼ということにしようとしてる、に近いかと。


122 :名無し三等兵:02/07/14 07:48 ID:???
>115
捕虜殺害は何処へ消えた?

123 :名無し三等兵:02/07/14 08:00 ID:???
>>122
だから、それをひっくるめて、どんな事が、どのくらいの規模で
起こったのか、正確に把握しなければならないわけだ。
もっとも、何故か正確に把握しようとすると「数は問題ではない」
と言い出すやつが出てくるんだよな(w


124 :名無し三等兵:02/07/14 08:01 ID:+xxkhExh
ま、あとで叩かれるのがイヤなら他国に押し入ったりしないのが一番。
ってのが最大の教訓か?

恨まれて話がふくらんで…くらいは当然予想されてしかるべきリスク
だからな。
それがイヤなら押し入らないか、押し入ったら最後まで居座る。
押し入ったあげく叩き出されるなんてヘマやったんだから相応のリス
クは覚悟っしょ。
もちろん現実的な政府間の賠償問題とかになれば数値は重要だけど単
に民間レベルで恨み節がうるさいくらいはある程度当然じゃないかと。

自分の立場に置き換えれば自国が占領されて他国の兵隊がデカイ面し
て乱暴狼藉働いた過去があれば心理的に針小棒大になるのは充分納得
できる。

弱みなんて作った側の負け。

125 :名無し三等兵:02/07/14 11:48 ID:???
ここの住人です(ハン板たるものに逝った事は一度も有りません)
もう一つ。コヴァは気持ち悪くてここ2年は確実に読んでないです
共産板にもROMのみながら拝見しております

一応書いておくとただやっぱりコヴァの逝っていたように
歴史学者とか文系の学者には左翼が多いという事は言えると思います
コヴァが過去に攻撃した千田夏光さんがインタビューか対談でいっておられました
「確かに恣意的に無かった事まで書こうとする人が沢山いる。それはそれで問題」と

革命や社会主義化を企んでいた目標がが89-91年の人々の革命で脆くも崩れ去り
運動方針を変化させて、彼等が戦前から現在まで連錦と続いていると考える
日本とその帝国主義を糾弾するということに変え、市民団体やNGOという表面上
の形式で自己保存を図ろうとしたのも事実でしょう

コヴァらの言う事が政治的な事に歴史「事実」を収斂させている論外だといいます
私もその事に関してはそう思います
しかし現在まで続けられた左翼的な見解に歴史「事実」を収斂させる行為も糾される
べきだと思います。何も左翼的な思想が唯一解ではない筈ですから

ミリ板の住人は年がいっているせいかサヨクでなく左翼というと一目置く傾向
があるように感じられるが彼等も十分問題がある。そこについて留意してもらいたく思う。

長文ご容赦

126 :名無し三等兵:02/07/14 16:00 ID:???
>>125

確かにミリ板の人たちはやはり軍人に近い感覚なので政治不介入なんでしょう。
ただ帷幄上奏権を使った時に、恥じかかない程度の政治的センスを身に
つけて欲しいと思う。


127 :名無し三等兵:02/07/14 18:52 ID:???
んなこと言ったら、ホロコーストも無い。

128 :名無し三等兵:02/07/14 19:04 ID:???
んなこと言ったら、原爆の犠牲者も水増し、、、

129 :名無し三等兵:02/07/14 20:49 ID:???
>>127
>>128
どれに向けて逝ってるんだ?

130 :名無し三等兵:02/07/14 21:46 ID:B7rCuBAN
参考資料 産経新聞 平成14年7月5日 第3面の記事

[ 見出し ]  教科書問題から日米同盟まで反日政治宣伝

[ 中見出し ]    中国 ナショナリズム煽り 共産党の統治に利用
          日本側反発・・・・昨年から方向転換
          米元高官の大学教授 論文を発表

[ 記事本文 ]
【ワシントン4日=古森義久】
中国政府は一九八〇年代以来、日本に対して教科書やマスコミで戦争での残虐行為
を継続して非難し、日米同盟までを批判して自国内のナショナリズムをあおり、共
産党統治の正当性の支えとしてきたとする分析が米国のクリントン政権で中国政策
を担当した元高官によりこのほど発表された。この分析によると、そのナショナリ
ズムの結果、中国国民の対日態度は米軍の在ユーゴ中国大使館誤爆の直後の対米態
度よりも悪くなったが、中国当局では最近、日本側の反発を気にして姿勢を変え始
めたという。


131 :名無し三等兵:02/07/14 21:46 ID:B7rCuBAN
(131の続き)
この分析は米シンクタンクのアスペン研究所がこのほど発表したスーザン・シャー
ク・カリフォルニア大学教授の論文で明らかにされた。同教授はクリントン政権で
国務次官補代理として対中政策を担当した。
「中国のナショナリズムと米国、日本、台湾への政策」と題するこの論文は中国指
導層が近年、自己の統治の政治的正当性に不安を抱き、その対策として国内のナシ
ョナリズムを社会の新たな思潮としてあおってきた、と述べている。
同論文によると、中国共産党はそのために教科書やマスコミで米国、日本、台湾に
関して負の部分をことさら誇張して伝え、とくに日本については一九八〇年代後半
以来
@第二次世界大戦での日本の残虐行為を絶えず指摘し日本側を非難してきた
A日米同盟を冷戦の遺物だと非難してきた
B日本が国際的、あるいは地域的なパワーとしての地位を得ることを妨げてきた
(日本による米国と中国との三国首脳会談の開催の提案をも拒んだ)−ことなどを
あげている。
この結果、中国国内では日本に対する悪意の態度は九九年の米軍機による在ユーゴ
スラビア中国大使館誤爆で中国人の死者が三人ほど出た直後の対米態度よりもさら
に険悪となったという。
同論文はしかし昨年からは中国当局もこの反日キャンペーンが走り過ぎて、日本側
の反中感情が急激に強くなったことに懸念を感じるようになる一方、ナショナリズ
ムの高揚がかえって中国共産党の半永久の統治に対する糾弾ともなりかねない危険
を意識するようになったと指摘している。
同論文は中国のこうした動きへの対策の一つとして米国当局者がさまざまな形で、
中国の教科書や官営マスコミの内容をチェックし、極端な反日や反米の記述には正
面から抗議して、削除を求めることを提唱している。
米国の中国専門家が中国側の反日傾向は自然発生の現象ではなく、政府の教育や政
治宣伝などのせいだと認めたことは珍しい。



132 :名無し三等兵:02/07/14 21:50 ID:???
>>130
>>131
荒れるからもうやめれ
見ただけで辟易する

133 :名無し三等兵:02/07/14 22:03 ID:???
>132
それは事勿れ主義だな…
銃殺ものだ

それとも左翼かな>132は…
それとも機械にしか興味がないのか…

このスレが荒れて見たくないなら来なければよろしい。

134 :名無し三等兵:02/07/14 22:11 ID:???
南京大大大虐殺は確実にあったと確信している。
多分虐殺した数は100万人くらい














といって見るテスト

135 :名無し三等兵:02/07/14 22:30 ID:???
>134
そんな訳ない。
最新の資料によると、南京で虐殺された人数は少なくとも6千万人はいるそうだ。
どんな資料かは秘密だがな。

136 :名無し三等兵:02/07/14 22:34 ID:SEFV9Hx8
何万人も殺したら生態系が変わってしまうがな

137 :名無し四等陸士:02/07/14 22:38 ID:???
>>133
ウヨの提灯記事をそこら中にコピペしてまわるヴァカが存在している
故でありんす。
(ヴァカさに間してはサヨもウヨも合ったもんじゃ無し…)

138 :名無し三等兵:02/07/14 22:39 ID:???
結局、死体の処理でつまずくんだな。
中国政府の公式見解では、南京城内で6週間で婦女子30万人が
虐殺されたことになっている。
1日7000人強を処理せねばならん。どう考えても無理。


139 :名無し三等兵:02/07/14 22:39 ID:???
>>136
生態系が変わった結果共産主義に転化シマスタ

140 :名無し三等兵:02/07/14 22:42 ID:???
>>137

アスペン研究所がどういう位置付けか確認されたし。
これはアメリカブッシュ政権からのメッセージだよ。

141 :JLO義勇兵:02/07/14 22:44 ID:???
実は南京大虐殺はコスタリカの陰謀により捏造されたのだ。
中国と日本を対立させることで勢力を分散させ、コスタリカ支配へ反抗する力を弱
めているのだ。
諸君、虚構を打ち砕け!

142 :名無し三等兵:02/07/14 22:45 ID:???
>>138
>1日7000人強を処理せねばならん。どう考えても無理。

カンネーでは数時間で(以下略

143 :名無し三等兵:02/07/14 22:47 ID:???
>137
ここがアガっとりゃ、ここに来るだろうし。
オチたら他所に来る分ウザイ。ゲットーは在ってよし


144 :名無し三等兵:02/07/14 22:48 ID:???
非常に疑問なんだが、いったい日本軍はどういう動機で
虐殺をせねばならんのか?

145 :打通さん:02/07/14 22:50 ID:???
いくら傀儡とはいえ「南京維新政府」という中国人の現地政権ができてた。
殺されたのは殆ど便衣含む兵士で、中国軍が連戦連敗で戦死者が増えたのを
「日本軍に虐殺された」だなんて言い訳してるだけ。そもそも通州で邦人
市民250人を猟奇的なやりかたで惨殺したのは中国だ。原因をつくった
ほうこそ責められるべきだ。

146 :名無し三等兵:02/07/14 22:51 ID:SVs5w1CX
だれか、「南京の良い独逸人」って読んだ?

147 :名無し四等陸士:02/07/14 22:58 ID:???
>>144
理由の一つとして挙げられているのは、当時の日本軍の軍規が最低にまで
落ちていた事があります。
おまけに、中支戦線の日本軍の攻略戦は戦国時代の城攻めの感覚だったので
「勝ったもんなら何でもやっちまえ!」と(こうかくのも語弊があるが)
はめを外したのでありました。
皮肉な事に、虐殺事件の中心とされた16師団では、国際法を記した小冊子
を配布し、後のバターンの「虐殺命令」に疑問を抱かせる元となりました。

148 :名無し三等兵:02/07/14 23:00 ID:???
>>147
つまり、組織的ではないということだな。
組織的でもないのに30万も40万も頃せるのかね?4等陸士殿。

149 :00:02/07/14 23:09 ID:86Tio2rk
 結論から言うと、ゲリラ戦(非正規戦)になりそうな
戦いには、手を出さない方が利口てことで、よろしいで
しょうか? 

150 :名無し三等兵:02/07/14 23:16 ID:???
虐殺が行なわれと言う期間はどのくらいなんだ?

151 :名無し政治士官 ◆jfJDqXec :02/07/14 23:22 ID:???
当時の日本軍の軍規が最低にまで落ちていたとしても、国際的に見れば並以上のような気がするのは私の気の所為だろうか?
それとも、昭和期の軍人(特に陸)のモラル低下を私は甘く見すぎているのだろうか?

152 :名無し四等陸士:02/07/14 23:31 ID:???
>>151名無し政治士官殿
当時の陸軍は(特に兵下士間で)リンチが横行していた上に大規模な部隊
の配置転換を行わなかったので(精神的に)相当荒んでいた様です。

ソ連軍においても東プロイセンでの前線部隊(兵力不足で囚人兵を大量動員
した部隊)が大規模な蛮行を行った為に、首脳部が戦闘経験の無いエリート
部隊を配置換えさせる事を行っています(ナチが格好の宣伝材料にしたと
いう事と無関係では無さそうですが)

153 :名無し三等兵:02/07/14 23:35 ID:???
見直し論の学者たちは何も,多くのユダヤ人が強制収容所やゲットーへ移送されたこと,
また,多くのユダヤ人が第二次世界大戦中に死んだり,殺されたりしたことを否定している
わけではない.そうではなく見直し論者は,ドイツにはヨーロッパ在住ユダヤ人を絶滅する
計画などなかったこと,そしてガス室での大量殺戮などあり得ないこと,そして戦時中に
600万人のユダヤ人が死んだというのは無責任な誇張であることを,多くの証拠を添えて
示そうとしているのである.


154 :名無し三等兵:02/07/14 23:36 ID:???
見直し論者は,ホロコースト物語が時が経つにつれて大きく変化していることを指摘する.
以前に出回っていた多くの絶滅物語が,人知れず,最近では主張されなくなっている.

かつては,ドイツ人はダハウ,ブーヒェンヴァルト,その他ドイツ国内の収容所でもガス
室殺戮を行っていたと言われていた.しかし,こうした話はあまりに信憑性がないため,
もう20年以上も前に捨て去られた.

「ドイツ帝国内に絶滅収容所があった」と本気で主張する歴史家は,今や誰もいない
(しかしこれはかつては広く受け入れられていた話である.)有名な「ナチ・ハンター」
ジーモン・ヴィーゼンタールですら,「ドイツ国内には絶滅収容所はなかった」と
認めたほどである.

まともなホロコースト歴史家なら,ユダヤ人のガス室大量殺戮は現ポーランドの六つ
の収容所でのみ行われたと主張するだろう.その六つとはアウシュヴィッツ,マイダネク,
トレブリンカ,ソビボル,ヘルムノ,ベルゼックの収容所である.しかし,こうした収容所に
おけるガス室殺戮の「証拠」は,本質的にはドイツ国内のガス室殺戮の「証拠」と何ら
変わらないのである.

1945−46年のニュルンベルク裁判,そしてその後数十年の間,アウシュヴィッツ
(特にアウシュヴィッツ・ビルケナウ),マイダネク(ルブリン)は最も重要な「絶滅収容所」
として広く喧伝された.例えばニュルンベルク裁判で,連合国は「ドイツ人はアウシュヴィッツで
400万人,マイダネクで150万人を殺した」と主張した.今日,この馬鹿げた数字を信じる
まともな歴史家はいない.



155 :名無し三等兵:02/07/14 23:36 ID:???
>>152
ソースを示せ。虐殺があったソースな。

156 :名無し三等兵:02/07/14 23:36 ID:???
以前は,ドイツ人がユダヤ人を電気や蒸気で殺戮したという説,あるいは,ユダヤ人の
死体から石鹸が作られたという説が大まじめに論じられた.例えばニュルンベルク裁判では
アメリカは「ドイツ人がトレブリンカで『蒸気室』 (今言われているようなガス室でなく)
で蒸気によってユダヤ人を殺戮した」と嫌疑をかけた.

このような奇妙な話も近年,人知れず口にされなくなっている.

157 :名無し三等兵:02/07/14 23:37 ID:???
アドルフ・ヒトラーがユダヤ人絶滅を命じたこと,あるいは彼が絶滅計画について知っていた
ことを示す文書は何も残っていない.逆に,記録を読めば,ヒトラーがユダヤ人にヨーロッパから
出て行ってほしいと思っていたことが分かる.ヒトラーはその際,可能ならば移住で
そうでなければ移送という手段でユダヤ人を追い出そうと考えていたのである.

戦後にドイツ司法省のファイルの中に発見された文書からは,ヒトラーがユダヤ人に
ついてどう考えていたかが読み取れる.国務長官シュレーゲルベルガーは1942年春,
ヒトラーの秘書ハンス・ラーマース博士から,次のような言葉を受け取った.「総統は私
(ラーマース) に何度も,ユダヤ問題は戦後に解決したいとおっしゃられていました.」

ヒトラーは1942年7月24日,戦後ヨーロッパから全てのユダヤ人を追い出す決意を強調している.
彼は言う.「ユダヤ人は,経済的理由によってヨーロッパに関心を持っている.しかしヨーロッパは,
自らの利益を度外視してでも,彼らを拒絶しなければならない.なぜならユダヤ人は,人種的に
強いからである.この戦争が終われば,私は断固として次のような政策を取るつもりである.
つまり,ユダヤ人にヨーロッパを去らせ,マダガスカル島,またはユダヤ国家に移住させるという政策である.」

こうした覚書は他の文書と同じく,ホロコースト絶滅物語を支持する人々によって破棄・無視されている.

158 :名無し三等兵:02/07/14 23:38 ID:???
ユダヤ人は戦争中のドイツにとって重要な労働力であり,彼らを生存させておくことはドイツの国益だった.

SSの収容所・管理局長は1942年12月28日,アウシュヴィッツも含めた全ての収容所に指令を送っている.
それは病気による囚人の死亡率が高いことを強く非難し,次のような言葉を続けている.「収容所医師は
取り得る全ての手段を使って,収容所における死亡率を下げねばならない.収容所医師はこれまで以上に
囚人の栄養状態を監視し,行政府と協力しながら,収容所司令官に環境改善を進言すべきである.
収容所医師は収容所の労働環境ができるだけ改善されるよう取り計らうべきである.」

この指令の最後には次のような言葉がある.「ヒムラーSS隊長は,死亡率が劇的に下がることを望んでおられる.」

SSの収容所・管理局長リヒァルト・グリュックスは1943年1月20日,それぞれの収容所司令官に閲覧の
手紙を送っている.そこには「既に指摘した通り,収容所の死亡率を下げるため,あらゆる手段を用いねば
ならない」と記されている.

159 :名無し政治士官 ◆jfJDqXec :02/07/14 23:39 ID:???
>>152同志
成る程な。
まあ、今とはリンチだの何だのに関しては(罰直なども)全く考え方が違うだろうから、一概には言えないだろうし、
支那兵の残虐さには目に余るものがあっただろうから、心中穏やかでない兵も居ただろうな。
だが、南京大虐殺に関しては物理的に不可能だからどうしようもないだろう。

後、後一言だけ言わせてくれ。
幾らなんでもロスケの軍隊を引き合いに出すのはアンマリじゃないか?(苦ワラ
勝てば官軍の世の中でアノ悪評…。
赤軍恐るべし、だ。

160 :名無し三等兵:02/07/14 23:40 ID:???
ドイツ人が600万人のユダヤ人を殺したという主張が,絶えず行われている.しかし,
それを実際に示す証拠は何一つない.それにひきかえ,ドイツ占領下,何百万もの
ユダヤ人が第二次世界大戦を「生き延びた」こと,そしてアウシュヴィッツを含め,
言わゆる「絶滅収容所」を生き延びた人々も多くいたことを示す証拠は多数存在する.
この事実だけでも,絶滅物語への大きな疑いが出て来る.

スイスの中立的な大手日刊紙〈バーゼル新聞〉は1946年6月,注意深く推定を行い,
その結果を公表した.それによれば,第二次世界対戦中にドイツ占領下で死亡した
ユダヤ人は,150万人にすぎなかった.

ホロコースト見直し学者の説によればユダヤ人の死亡者は30万〜50万にすぎない。

161 :名無し三等兵:02/07/14 23:42 ID:UWLExJdZ
夏厨ばっか。ヤダナモウ

162 :名無し三等兵:02/07/14 23:42 ID:???
現在,ひとかどの歴史家なら,たとえ絶滅の話を大筋で認めている人でも,
この数字を信じている人などいない.イスラエルのホロコースト歴史家
イェフーダ・バウアーは1989年,出回っている400万人という数字が意図的な
神話であることを認めた.1990年7月,ポーランドの国立アウシュヴィッツ博物館,
イスラエルのヤド・バシェム・ホロコースト記念館は突然,死者総数はユダヤ人,
非ユダヤ人を合わせて恐らく100万人との推定を発表した.そしてどちらの機関も,
殺害された人数,ガスの犠牲となった人数について言及していない.ホロコーストの
卓越した歴史家ジェラルド・ライトリンガーは,「アウシュヴィッツで死んだユダヤ人は
恐らく70万人程度」と推定している.より最近の例では,歴史家ジャン・クロード・プレサックは
死者総数を約80万人と推定し,そのうち63万人がユダヤ人だったと述べている.
この少ない数字ですら誤りであるが,いずれにせよ,これらはアウシュヴィッツ
物語が劇的に変化したことを示している.

163 :名無し三等兵:02/07/14 23:43 ID:???
かつて「ユダヤ人はアウシュヴィッツで組織的に感電死させられた」と大まじめに伝えられたこと
があった.アメリカの新聞は1945年2月,解放されたアウシュヴィッツのソ連人証言者の話として,
次のような話を伝えた.ユダヤ人は電気コンベヤーの上に乗せられ,何百人もが瞬時に感電死した.
死体は火葬炉に運ばれ,すぐに灰となり,それは近くのキャベツ畑の肥料となった.

ニュルンベルク裁判では,アメリカの検事団長ジャクソンの嫌疑が述べられた.それは,
ドイツ人がアウシュヴィッツ近郊で,「新しく発明した」装置により瞬時に2万人のユダヤ人を
「蒸発させた」という嫌疑である.ジャクソンは,その装置は精巧で「何の形跡も残さなかった」
と述べた.現在,まともな歴史家の誰一人として,このような作り話を信じてはいない.

164 :名無し三等兵:02/07/14 23:43 ID:???
アウシュヴィッツのガス室物語は,その大部分がユダヤ人生存者の噂に基づいている.しかし彼らは,
絶滅の証拠を個人的には何ら見たことはない.もっとも彼らがそう信じ込んでいるのも,無理ないこと
ではある.なぜなら「アウシュヴィッツのガス室」という噂は,当時広く出回っていたからである.

連合国の飛行機は,アウシュヴィッツや周辺地域にポーランド語・ドイツ語のパンフレットを多数ばらまいた.
そのパンフレットには,収容所内の人々がガスで殺されていると書かれていた.「アウシュヴィッツのガス室」
というのは戦時中,連合国の重要なプロパガンダであり,連合国ラジオ局によってもヨーロッパに放送された.

165 :名無し三等兵:02/07/14 23:44 ID:???
生存者は,アウシュヴィッツでの絶滅を示す証拠は何一つ見なかったと証言している.

オーストリア女性,マリア・ヴァンヘアヴァーデンは1988年3月,トロント地方裁判所で彼女の
収容所経験を証言した.彼女はポーランド人労働者と肉体関係を持った罪で1942年,ビルケナウに
収容された.収容所へ向かう列車の中で,ジプシー女性が彼女や周囲にいた人々に「アウシュヴィッツでは
囚人は全てガスで殺される」と言った.

到着後,彼女は他の女性たちと一緒に裸になるように言われ,窓のない大きなコンクリートの部屋に
入れられた.シャワーを浴びるためと伝えられた.恐怖した女性たちは,間近に迫った死を覚悟した.
しかしその時,ガスではなく水がシャワーのノズルから出て来たのである.

「アウシュヴィッツは確かに休暇場所ではありませんでした」とマリアは言った.彼女は多くの囚人の
病死を見た.特にチフスが蔓延していた.自殺を試みる者も多かった.しかし彼女は,大量殺戮,ガス室,
あるいは絶滅計画の証拠は何一つ見なかったのである.

マリカ・フランクという別のユダヤ人女性は,1944年7月にハンガリーからアウシュヴィッツに移送された.
一般的には当時,毎日2万5000人のユダヤ人がガス室で殺されつつあったと言われている.しかし戦後,
彼女もまた,収容されている間,「ガス室」については聞いたことも見たこともないと証言した.彼女が
ガス室の話を聞いたのは,戦後になってからであった.

166 :名無し三等兵:02/07/14 23:45 ID:???
ドイツの公的な収容所規則は,アウシュヴィッツが絶滅収容所でなかったことを明言している.


「収容所に新しく入ってきた人々は,完全な医学検査を受けねばならない.そしてもし彼らの健康状態に
疑問がある場合,観察のために隔離場所に送られねばならない.

病人であると申告した囚人は即日,収容所医師によって検査を受けねばならない.必要であれば,
医師は囚人を病院,または特別治療室へと移送しなければならない.

収容所医師は食事準備,あるいは供給される食料の質に関して,定期的に検査しなければならない.
そして欠陥があれば収容所司令官に報告しなければならない.

事故が起きた場合,囚人の治療には特別な配慮が加えられねばならない.それは囚人の生産性を
十分に保っておくためである.

釈放される囚人,あるいは他の収容所へ移送される囚人は,医学検査のために,まず収容所医師の
所へ行かねばならない.」

167 :名無し三等兵:02/07/14 23:45 ID:ZL7hi1ia
>151
軍人軍人って言っても、徴集兵の部隊なんかそこいらの職持ったおっさんを短期養成して出来た部隊。
嫌々やらされている連中に、モラルを求めること自体に無理がある。
また、南京戦の場合は、それ以前の上海上陸作戦からの流れを知ることが重要。


168 :名無し三等兵:02/07/14 23:45 ID:???
1944年のいくつかの時期,アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所の航空写真が撮影された.
当時は絶滅が急ピッチで行われていたとされる時期であり,この写真は1979年,CIAによって
公表された.しかしこの写真をどれほど詳しく調べても,山積みされた死体,煙を出し続けている
火葬炉の煙突,死を待っている大量のユダヤ人など,一般に言われているようなものは全く
写っていない.もしアウシュヴィッツが絶滅収容所であったなら,これらは確実に写っていた筈である.

169 :名無し三等兵:02/07/14 23:47 ID:???
>>167
だから、ソース出せ。アフォか、てねいら。

170 :名無し三等兵:02/07/14 23:49 ID:???
国家社会主義下での自然科学と技術

国家社会主義下では,熱力学には第4法則まである.
つまり,通常言われている熱力学3法則に,もう1つの
国家社会主義的法則が加わる.

エルサレムでのJ・デムヤニク裁判で,エリヤフ・ローゼンベルクは証言した.
「ドイツ人は,男の死体よりも女・子供の死体の方がよく燃えると気づきました.
その後,私たちは男の死体を一番後に燃やしました」
(〈ミュンヘン夕刊紙〉:1987年2月27日)

参考: 人体は60〜70パーセントが水分でできている.
子供の水分の割合は大人よりも高いが,それが証言によれば,
最もよく燃えるそうである.

目撃者スジヤ・ワルサフスキーは述べている.
「死体に火がつくと,それらはひとりでに燃えました.」
(ポーランドにおけるナチ犯罪の調査: 主要記録)

フランス在住ユダヤ人医師C・S・ベンデルは1946年3月2日,ハンブルク
連合国裁判で証言している.
「実際,1000の死体が溝に投げ込まれ,一時間もしないうちに全て燃え,
灰に変わりました.」
(IGファルベン裁判におけるアウシュヴィッツ)

証明: 国家社会主義下では,死体は乾いた木のように燃える.水分があればもっと燃える.


171 :名無し三等兵:02/07/14 23:49 ID:???
国家社会主義下での酸素法則 (酸素供給がほとんど,あるいは全くなくても,物が燃える)

ポーランド在住ユダヤ人が大量に殺され,その形跡がないことを説明するために,
この法則が適用される.

犯罪者ルドルフ・ホェスは言う.
「毒ガスで殺された人々の大部分は,第4火葬炉の後ろで燃やされました.
死体はまず残っていた石油で燃やされ,その後メタノールで燃やされました.
溝の中で死体は昼も夜も燃え続けました.」
(マルティン・ブロシャット: 『アウシュヴィッツの司令官』)

アウシュヴィッツの死体火葬については,スラマ・ドラゴンによる証言もある.
「アウシュヴィッツには,長さ30メートル,幅7メートル,深さ3メートルの溝が2つありました.
その溝の端は,死体を燃やす煙で黒ずんでいました.」
(国家社会主義における毒ガス大量殺人)

説明: 地中に掘られた穴では,通常,充分な酸素供給が行われない.
国家社会主義の技術なしでは,今日でも3メートルの深さの穴で木や紙を燃やすことは
不可能である.ましてや,人間の死体の山など燃やせない.


172 :名無し三等兵:02/07/14 23:49 ID:???
ガス室効果について

国家社会主義のガス室では,色彩の波形に変化が起こり,見えないものでも見えるものになる.
ガス室警備員をしていた証言者ボエクは,1964〜65年のフランクフルト・アウシュヴィッツ裁判で,
隊員が青い青酸ガスを使っていたと述べている.

参考: 青酸ガスは無色,つまり目には見えない.


173 :名無し三等兵:02/07/14 23:50 ID:???
国家社会主義下では,圧力も加わらないのに圧縮が起こる.

この法則は,ガス室に最大限の犠牲者を詰め込む際に用いられた法則である.
ベンデル医師は言う.
「10メートル,4メートル,1.6メートル (64立方メートル) の場所に1000人が詰め込まれました.
これはドイツ式でなければできないことでした.」

証明: 国家社会主義の立方体では,大人の身体は40センチに収まる.


174 :名無し三等兵:02/07/14 23:51 ID:???
事物が全て消え去る法則

証明: トレブリンカでは少なくとも約80万人の人が殺されたが,その形跡がない.

175 :名無し三等兵:02/07/14 23:52 ID:???
青酸カリに対する人種法則 (青酸ガスはユダヤ人のみに効く)

証明: アウシュヴィッツのガス室は,他の収容所施設,例えばSS病院に隣接していた.
ガス室には換気扇が取り付けられ,それは常に回っていた.しかし,ガス室警備員には
影響が出なかった.明らかに毒ガスに対する人種的免疫があった.国家社会主義下では,
いまだ知られざる凄まじい科学力があり,そのおかげでユダヤ人ガス室処理者たちも,
毒ガスの影響を受けずに済んだ.彼らは防御服・手袋・ガスマスクを何ら着用することなく,
ガス室から死体を取り出していたからである.

176 :名無し三等兵:02/07/14 23:53 ID:???
サヨクは北に帰れ!

177 :名無し三等兵:02/07/14 23:55 ID:ZL7hi1ia
>>169
上海戦ぐらい自分で調べろや、アフォ。

178 :名無し三等兵:02/07/14 23:56 ID:???
というわけで、虐殺説には根拠無しということで終了。
推定有罪でははなしにならない。

179 :名無し三等兵:02/07/14 23:57 ID:???
ユダヤ人絶滅などなかったと見直し論者が主張する根拠は,どこにあるのか?
その理由は簡単である.ガス室が存在しないからである.

ガス室など全くどこにも存在しなかった.客観的立場にある人が信頼できるガス室の証拠など
一つもない.逆に,多くの信頼できる証拠によれば,アウシュヴィッツや他の場所におけるガス室
の遺物は偽物である.それはポチョムキン村と同じく,偽物である.ガス室を示す書類も,命令も
計画も,設計図も,写真も,解剖室もない.ガス室をきちんと裏付ける明らかな証拠は何もない.
戦争という混乱状況の中,2,3年で600万人もの大量の人をガスで殺し,その物理的証拠・文書が
何一つ残らないなどと言うことはあり得ない.しかし,実際には何も残っていないのである.

プリンストン大学・歴史学のアルノ・メイヤー教授が述べているように (彼自身ユダヤ人である),
「ガス室について研究しようと思っても,その情報源はあまりにも稀であり,信頼の置けないもの」
なのである.何らかの信頼できる証拠があるなら,彼はこうは言わなかっただろう.そして彼が
こう書いたのは1980年代の終わりだった.

180 :名無し三等兵:02/07/14 23:58 ID:???
強制収用所を生き延びた人々,あるいはそこで働いていた人々,あるいは強制収用所と
何らかの関係を持っていた人々の証言も残っている.しかしそれらの証言は,絶滅計画が
行われていたことを真っ向から否定するものである.これらの証言はホロコーストの証明に
ならないが故に無視され,封印されている.なおかつ連合国は戦時中,アウシュビッツや
他の強制収用所を空から撮影しているが,そこからもホロコーストを証明する何も見つからない.


181 :名無し三等兵:02/07/14 23:58 ID:???
ではなぜかくも多くの人々が嘘をついているのか? 見直し論者はどうしてもこう問わずにいられない.

利益があるから嘘をついている人もいるだろう.
「ショアー産業 〔殺されたユダヤ人を扱った映画・物語: 訳注〕 ほど儲かるものはありませんからね」
これは数年前,あるユダヤ人が匿名で語った言葉である.

182 :名無し三等兵:02/07/14 23:59 ID:???
質問だけど、
このスレageてる人って何人いるの?

183 :名無し三等兵:02/07/14 23:59 ID:???
ホロコーストネタワゼー

184 :名無し三等兵:02/07/14 23:59 ID:???
他にも,理由として多くが考えられる.ジョゼフ・キャンベルによれば,嘘をつくこと,
神話を作ることは,人間に共通した特徴である.証言者たちは大まじめに,ガス室の
存在を信じ,ガス室や犠牲者を見たと思い込み,焼却炉から煙が上がるのを見たと
信じている.彼らは「正直に心底」ホロコースト神話を信じている (エリザベス・ロフタスなら
こう言うだろう).なぜならば,彼らユダヤ人にとって,ホロコースト神話の存在は重要だから
である.

ユダヤ人は今日,ホロコーストによって連帯感を維持しており,それは衆目の事実である.
ホロコーストを信じているユダヤ人ですら,もし正直な心を持っているなら,ホロコーストが
連帯感の源泉であることを認めるだろう.イエスを信じている人もいれば,ムハンマドを
信じている人もいる.水晶の輝きを信じている人もいれば,ユダヤ人ホロコースト神話を
信じている人もいる.しかし,見直し論者の多くは,そうした神話を信じない.

185 :名無し三等兵 :02/07/15 00:02 ID:???
ホロコーストの話はその辺にして本題に戻りましょうぜ

186 :名無し四等陸士:02/07/15 00:05 ID:???
>>159
ま、まぁそれには訳が…(藁
ソ連軍のくだりは「1945年・ベルリン解放の真実(BeFreier und Befreite)」
ですが、この本は副題に「戦争・強姦・子供」とある様に戦争状態下での女性の
境遇や出来事をテーマにしているので(ドイツにおけるナチの「強制売春」問題は
日本の「従軍慰安婦」問題に触発されて起こった研究だそうです。我国も捨てたもの
じゃないですね)独露の女性のインタビューが主となっていますが、中々興味深い書です。
一方的に罪を断罪するのではなく、起こった事を冷静に見つめる視点は流石でした。
(結構一筋縄ではいかないという事が分かってやりきれなくなりますが・・・)

187 :00:02/07/15 00:07 ID:8DAmGp/Z
 実際問題、虚構化どうかを確認するには、
タイムマシン作るしか方法ないよ。
 時間が経ちすぎてる。
 ま、自分が知っている爺さんは、南京では
ないけど、ムチャしたらしい。
 理由は、「機動力がなかったから」
 意味不明でスマン

188 :名無し三等兵:02/07/15 00:09 ID:???
っつーか、一部の兵隊の逸脱行為があったかもしれないが、
それを虐殺というのは大げさ過ぎ。そんなのはよくある話だ。

それに、組織的に行なわなければ30万も殺せるはずがない。
しかし、組織的に虐殺を行なった証拠はどこにもない。
日本軍側に住民を虐殺する動機も必要性もみあたらない。

189 :名無し三等兵:02/07/15 00:10 ID:???
>>187
 ほんとに意味不明だな……。

190 :名無し三等兵:02/07/15 00:21 ID:???
>>188
強い電波が観測されています。

191 :名無し三等兵:02/07/15 06:04 ID:???
ていうか新政権を立てる時の虐殺って、もろに支那の風習ではないかと。
或いは大陸系民族の。そういえば彼の大陸の後漢末期、董卓が(略


192 :名無し三等兵:02/07/15 06:08 ID:???
>>182
そんなことまずわからないと思う…。

主観的に語り合うのは限界があるし
石原なんたらさんじゃないけど、第三者視点で調査すればいいし
実際に被害にあった人(さすがにゼロとはいえんだろ)には賠償すればいい。
でもそれをさせない中国の汚さと上手く言えない日本の駄目さ。

193 :名無し三等兵:02/07/15 06:21 ID:A2hV/8R5
国交回復のときに賠償問題は解決済み。

194 :名無し三等兵:02/07/15 06:27 ID:A2hV/8R5
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1972Japan-China.html
日中共同声明
5 中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1978T019.html
日中平和友好条約
前記の共同声明が両国間の平和友好関係の基礎となるもの
であること及び前記の共同声明に示された諸原則が厳格に
遵守されるべきことを確認し、


195 :名無し三等兵:02/07/15 09:37 ID:???
決着が付かない話をだらだら続けるなよ
どうせニュー速当りからのウヨと世界史当りからのサヨで荒れるだけなんだから

196 :東洋鬼:02/07/15 18:57 ID:u/Yhfjet
杭州上陸時の日本軍には元々、南京まで攻め寄せようという気はなかった・・・
緒戦において中国軍に打撃を与え、それによって蒋介石政権を屈服させるのが
目的であったが、予想に反し中国軍は避退戦術を取ってきた。
元々、食糧など最低限の量しか確保していなかった日本軍が敵中に活を
求めたのが「徴発」という名を借りた「略奪」であり、上海戦で苦戦し、
元来、シナ人を蔑視していた彼らにとって、もはや理性などあるわけもなく、
中国が富に溢れる大陸だと見えたことだろう。
中国ほどの虐殺は行われなかったにしても、フィリピンやビルマで彼らは
同じ過ちをおかした・・・
「たつ鳥、後を濁さず」でなくて、「旅の恥はかき捨て」って感じでしょうか。

197 :名無し三等兵:02/07/15 21:37 ID:???
↑ステレオタイプ

198 :名無し三等兵:02/07/15 21:38 ID:OwIY8x7X
虐殺者数は信じがたいが、規模を別にすれば虐殺はあったのでは?
治安維持、或いはゲリラをたった一人でも殺傷してしまえば終わり。
殺された側からすればどんな殺し方でも虐殺と言い出すでしょうし・・・。

しかし、今のように反日プロパガンダとする事は決して許される事では無いでしょう。

199 :名無し三等兵:02/07/15 21:43 ID:???
周恩来はどう思ってたのか?

200 :名無し三等兵:02/07/15 22:20 ID:???
中国軍って弱かったの?
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995529943.html
通州事件について
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/998/998699743.html

201 :名無し三等兵:02/07/15 22:25 ID:SBvef5l3
(仮に30万虐殺でも)中国の人口からすれば微々たるものだ、とかなんとか言ってたらしいよ

なんせ毛先生は3000万ほど殺してるからナ

202 :名無し三等兵:02/07/15 23:26 ID:K+johXV1
>>198
ひとりの抗日ゲリラや便衣兵を殺すために数百人の民間人が
殺されていたと思われ。

203 :名無し三等兵:02/07/16 07:06 ID:???
>>202
民間人と区別つかない格好で戦闘やってたゲリラや便衣兵がまず非難されるべきですな。


204 :名無し三等兵:02/07/16 09:08 ID:hc8BbouQ
ちょっと聞きたいんだけど、
宣戦布告をしてない状態でも、戦時法規ってのは適用されるものなの?
適用されないなら、ゲリラや便衣兵は問題にならないし、
逆に、彼らを捕らえて処刑しても問題にならない気がするがどうだろう?

205 :名無し三等兵:02/07/16 09:28 ID:???
「ホロコーストは無かった」ネタは世界史板あたりでやってくれ。
どう考えても板違いだろ。

206 :名無し三等兵:02/07/16 09:38 ID:???
>>187
爺さんの兵科は?

207 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/16 12:44 ID:???
現代戦においてはゲリラも一定の条件を満たせば捕虜資格を有するが、
1930年代にはゲリラを捕虜にせねばならない規定はなかったと国際法
の講義で聞いたな。
だったら、ゲリラ(=便衣兵)は犯罪者として処刑しても問題ないと思う。

っつーか、禿げしく板違いなのでsage。


208 :名無し三等兵:02/07/16 13:40 ID:h3nmIOli
他んとこでもさんざんやってるよな、このネタ。

209 :名無し三等兵:02/07/16 14:03 ID:???
両陣営ともやるなら資料漁れ
当時の南京の状況からかけ離れスギだゴルァ!

210 :名無し三等兵:02/07/16 15:15 ID:???
当時の日本軍>ガンダム一万機
中国軍>先行者30万機
先行者の残骸を毛沢東は死体と勘違いした

ソース:ブルドック

211 :名無し三等兵:02/07/16 15:52 ID:???
>203
>>民間人と区別つかない格好で戦闘やってたゲリラや便衣兵がまず非難されるべきですな。

ゲリラや便衣隊に好意的な民間人と民間人にまぎれたゲリラや便衣隊に明確な違いなど
当時の中国じゃ元から存在しなかったのでは?
ベトナムじゃ10歳のガキが米軍に銃向けてきたそうだし、撃たれる前に撃つのは当然といや当然でしょう。

何千万かの民衆敵にして明確な戦略目的を持たずに戦争してた旧軍上層部の責任は大きいと思いますが。

212 :東洋鬼:02/07/16 18:15 ID:OjpcI6n2
日中戦争後期ならいざ知らず、南京攻略戦当時はまだ戦争が勃発して
間もない頃だ。そういう時期に民衆がゲリラ化していたとは到底考え
にくいし、南京で包囲され、降伏しなかった敗残兵が民間の服を着て
隠れていただけのこと。だから、派遣軍の上層部にしても「便衣の者」
という言い方はしてても、「便衣兵」という言い方はしていなかった。
だから、敗残兵にしても戦意はとうに捨てているし、実際に所持して
いた武器も捨てていた。
国民党軍には臨時に員数合わせで招集された兵が多かったので、敗れ
てからは故郷に帰る事だけ考えていた兵が多かったはず。生還者で
実際に証言している人がほとんどだ。

213 :雪風@自衛隊板からきました:02/07/16 18:21 ID:???
>降伏しなかった敗残兵が民間の服を着て隠れていただけのこと。
立派な戦争犯罪ですが何か?

214 :名無し三等兵:02/07/16 18:22 ID:???
そうそう、その時点でもう国際法の保護下にすら入れない

215 :名無し三等兵:02/07/16 18:37 ID:xLrsavhZ
中国政府が
「南京での一連の事件によって、中国人は全滅した。だから賠償を支払え」
と発表する日も、そう遠くはないだろう。

216 :名無し三等兵 :02/07/16 18:40 ID:???
>国民党軍には臨時に員数合わせで招集された兵が多かったので、敗れ
てからは故郷に帰る事だけ考えていた兵が多かったはず。

明らかな推測。それに、民間人の服をどうやって手に入れたのですか?


217 :雪風@自衛隊板からきました:02/07/16 18:42 ID:???
それはもちろん追い剥ぎ。

218 :名無し三等兵:02/07/16 18:42 ID:???
民間人をぶん殴って奪ってました

219 :名無し三等兵:02/07/16 18:45 ID:/EhuEV3p
南京大虐殺・・・・・
ありません。

220 :名無し三等兵:02/07/16 18:46 ID:???
まぁ便衣兵が衣服を剥ぎ取る様を
一番乗りの部隊に目撃されてらぁ
民間人のフリをしても殺される罠

221 :名無し三等兵:02/07/16 18:52 ID:Psn1KQCk
なんのかんのいって「明確な戦略目的を持たずに戦争してた旧軍
上層部の責任は大きい」と俺は思う。たんなる思いつきで戦争され
たりしたら国民としては迷惑なんだよなあ。

「 >降伏しなかった敗残兵が民間の服を着て隠れていただけのこと。
立派な戦争犯罪ですが何か?」

たしかにそうなんだけど、旧陸軍は一般の将兵に国際法についてあ
まりまじめに教育をした節もないしね。

222 :名無し三等兵:02/07/16 19:01 ID:???
                〃───、
               / _____)
               / /´ (_  _)ヽ
              ||-○-○-|
              |(6   ゝ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              |ヽ   θ  ノ  < ワシの言う事を聞け!
               ヽ|\_/     \_________________
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\

223 :名無し三等兵:02/07/16 19:11 ID:/EhuEV3p
222
やだ

224 :名無し三等兵:02/07/16 19:17 ID:fgGH2uSw
占領下においた土地で一番最初に求められるのは治安の回復
そのためにゲリラが潜んでいる場合は例え民間人を誤認することがあっても
ゲリラとその協力者を処罰することが戦時国際法でもやむなきことだと認められてる。
その意味で日本軍のとった行動は間違ってなかったとも言えるが。
まあ。虐殺があったのは事実だろうな。


225 :名無し三等兵:02/07/16 19:28 ID:???
そもそも人がいっぱいいるところで戦争するからダメなんだろ。
駐屯地と都市が一体してる中国の囲郭都市は逝ってよし。

226 :名無し三等兵:02/07/16 19:32 ID:???
民間人と軍隊の区別の無い国民党と中共にも責任あり

227 :名無し三等兵:02/07/16 21:51 ID:ioCgSsz7
つか、宣戦布告もなしに南京まで攻め込んだら、悪く言われてもしゃーないで。
日本人だけやろ。こんなんゆうてるの。
世界中の人は虐殺があったと思ってるんやろ。

228 :雪風@自衛隊板からきました:02/07/16 22:19 ID:???
アメリカはベトナムで同じ過ちを繰り返した…




と言ってもるテスト

229 :名無し三等兵:02/07/16 22:29 ID:???
中国が胡散臭くて信じられない


230 :名無し三等兵:02/07/16 23:19 ID:???
日本は信用されてるのだろうか?

231 :名無し四頭陸士:02/07/16 23:29 ID:???
>>230
自国の悲劇を政治宣伝に利用している点では五十歩百歩ですからねぇ…

232 :名無し三等兵:02/07/17 00:04 ID:???
はっきり言ってこの問題は国際的に見れば日本の方が圧倒的に不利かと。


233 :名無し三等兵:02/07/17 00:14 ID:CtgV1gwB
虐殺はあった。けど30万人てのは多すぎないか?てことだろ。
けどそれを言うと「数が問題じゃない」とか「虐殺の否定を意図してる」てなるんだよなぁ。


234 :名無し三等兵:02/07/17 00:19 ID:???
>>233
ですな。

>「数が問題じゃない」とか「虐殺の否定を意図してる」
これは何と言うか、いわゆる媚中派に多いタイプだね。


235 :尋人:02/07/17 01:33 ID:ISim9C6W
何たる悲しき事か・・・。日本刀で百人斬った?
などと言っている人たちの事を信じられますか?
百人斬ってもこぼれない刀・・・私も職場にも一本欲しいですね〔料理人なので〕。

  

236 :名無し三等兵:02/07/17 01:36 ID:???
広島の犠牲者の数も諸説あるけど、どれが正しいのか 

237 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/17 02:10 ID:???
>>236
日本は戸籍というものがキッチリ整備されてたから、
数百人かそこらの誤差はあるとしても、そこまで大きな
差は生まれないのではないの?

238 :名無し三等兵:02/07/17 02:32 ID:???
>237
あれも微妙なところであやしいんですよ・・・

1.原子爆弾が投下された際当時の広島市若しくは長崎市の区域内又は政令で定めるこれらに隣接する区域内に在った者
2.原子爆弾が投下された時から起算して政令で定める期間内に前号に規定する区域のうちで政令で定める区域内に在った者
(あと2項あり)
っていうのが被爆者の定義なんですが、
それに該当しない人が原爆手帳目当てに被爆申請して受理されていたり、(医療費がこれ使うとかなり免除される)
逆に子供の結婚・就職への影響を心配して原爆手帳を隠して生きてる人もかなりの数いました。
(他府県に移動した人だと結構いるそうです、原爆1世の祖母から聞きました。)
被爆の影響が未だに解明されていない以上、正確に犠牲者の数をカウントするのは不可能でしょうね。

239 :名無し四頭陸士:02/07/17 02:34 ID:???
>>235
朝日の記者が将校と組んででっち上げたヨタ話の様です。

「こっち来い」と呼んでノコノコ来た所をなで切りにするか、ちゃんと
土壇場の態勢を取らせて・・・という例にしても十数人は斬殺しているので
それ位ならば十分にありえます。
(「南京大虐殺と13のウソ」では「なまくらの昭和新刀でも切れた」と
いうニュアンスで書かれていたが、むしろ昭和新刀かスプリング刀だった
からこそ「たたっ切る」事が出来たのでは…と推測しております)

240 :名無し三等兵 :02/07/17 02:56 ID:yxGICQeC
虐殺の手口からしてあれは日本人じゃなくて中国人の仕業だろ?。
いわゆる死体に対する所業が、あんなのは日本人の思想には無い。
それに日本刀で「斬れる」のは数人が限度。後は「突き刺す」しかないん
だって。  江戸時代から前の刀は反りが大きく、戦で斬りやすい
形状になっていたが、戦の無くなった江戸期からの刀は反りが少なくなって
斬りにくい形状へ変化、明治〜昭和の新刀もその流れで作ってるから
「斬る」よりも「突き刺す」のに向いた形状になってる。
これは刀剣の専門家に聞いた話だから確かだよ。100人斬りなんてのは
刀のことをしらないトーシローのでっち上げ記事に過ぎん。
「100人突き」なら判るが。

241 :名無し三等兵:02/07/17 03:03 ID:???
満州北支地帯の匪賊討伐の習慣が抜けなかったのが敗因

242 :名無し三等兵:02/07/17 03:29 ID:8EDCqb+/
>>238

賛成。結局、戸籍がしっかりしてしてたって死因がつねに
特定できるとは限らないしね。

243 :名無し四頭陸士:02/07/17 03:33 ID:???
>>240
ああ…、幻論者と同じミスを…(藁
別に切れ味が悪くとも「たたっ斬る」(スッパリ「斬る」訳でも
「突く」訳でも無い)のであれば可能です。
だからこそ、現地で自動車のサスを加工して刀を作って使用してた
(もしかして>>240殿はスプリング刀を知らんとか?)のです。

別に試し切り用のチャンコロを楽に死なせる様に配慮していた訳では
無いし、増してや戦地にわざわざヤワな刀だけを持って使った訳では
無いのです。

244 :名無し三等兵:02/07/17 03:37 ID:???
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_87.htm

245 :名無し三等兵:02/07/17 03:47 ID:lUzWVdxR
>>243
切れ味の悪い刀で人を殺すのはものすごい重労働だぞ。

246 :名無し三等兵:02/07/17 03:48 ID:???
>>244
でもコレは、櫻井よしこ女史が思った事でしょう?すでにバイアスがかかっている。

247 :名無し四頭陸士:02/07/17 03:57 ID:???
>>246
おまけに前に同種の糞スレが立ったときにもコピペされてたし…(藁
もしかして研究に新しい進展が見られないとか?

248 :名無し三等兵:02/07/17 09:42 ID:???

この件におけるこの板の「一般常識」ってのはどのくらいなん

249 :名無し三等兵:02/07/17 11:20 ID:???
>>248
知識/実務経験のレベルが大幅に違っている人間が混在しているから
平均化は無理

250 :名無し三等兵:02/07/17 11:22 ID:???
無限ループに陥るからもうやめれ・・・半世紀前のことだ、検証するにしても遅すぎる。

251 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/17 11:27 ID:???
>>238
なるほど、そうかもしれない。
しかし、差が出ていても調査の「犠牲者の定義」が異なれば、
数値に差が出るのは当然だと思うよ。

>>239
百人斬りをでっち上げたのは東京日日新聞(現 毎日新聞)の浅見記者
ではなかったっけ?

252 :名無し三等兵:02/07/17 13:36 ID:C5uaTiEu
民間人虐殺の話としてさらにでっち上げたのが朝日新聞。
あと>239よ、
その証言をした鵜野晋太郎という元将校は
撫順戦犯管理所帰りの、中国共産党に洗脳された人。
ブレインウォッシャーの話を真に受けてどうするの。

253 :番組の途中ですが名無しです:02/07/17 14:10 ID:TCeBsTip
だいたいですね、上海の侵略だけではあきたらずに
補給物資はないけど南京へも行くか?
...って感じで現地軍の上層部が暴走した時点でイタイな。

でも30万というのはお笑いだが

254 :名無し三等兵:02/07/17 14:14 ID:m5srOkmF
どっちにしろ、あの戦争に関わったジジィとババァが全滅してくんないと
まともな議論はできないだろ。

255 :名無し三等兵:02/07/17 14:19 ID:jmvatGOs
うそぴょん。

256 :名無し三等兵:02/07/17 14:33 ID:???
30万も殺しちゃったら、後始末大変だろうなぁ。
疫病やらなにやらも発生するだろうし。

30万人もの人が大人しく殺されることも無いだろうから
大規模な反抗とかも有ったんだろうな・・・・。

以上のことを考えると、南京攻略を行った部隊は
しゃれにならないくらいの被害を受けていることが予想されます。

257 :名無し三等兵:02/07/17 20:44 ID:???
韓国政府が日本の戦争責任を追及する政治的メリット
・・・
選挙で票を稼げる

中国共産党が日本の戦争責任を追及する政治的メリット
・・・
東アジア地域での政治的、外交的影響力を
中国>>>>>>日本とするための布石のひとつ

なんにせよ政治的プロパガンダに対応しきれてないってのは日本の弱みの一つですね。
あ、私は南京での虐殺は数千人程度との説を支持してます。

258 :名無し四頭陸士:02/07/17 22:18 ID:???
>>252
洗脳って・・・、もしかしてコヴァ厨ですか?(藁
「更正教育」に政治的な目論みがあったのは疑うべくも無いが、捕虜を人道的に
扱い、それによって生存者が出て証言が得られたのは評価すべきでは?

元からバイアスをかかってちゃ評価のしようがありません。

259 :名無し三等兵:02/07/17 22:36 ID:W8/O+bHG
客観的な証拠が無い限り、史実として認めるのはどうかと…。
てか、例の通州事件については触れないのか?
日本人は南京大虐殺を言われたら、即座に通州事件で応戦せよ。

260 :259:02/07/17 22:39 ID:W8/O+bHG
激しくガイシュツでスマソ。

261 :名無し三等兵:02/07/17 22:43 ID:zzVyJ4qh
ま、日本が中国に対して酷い子としたのは事実だし。同じくらい中国人が勝手に相食んだのも事実だし。ま、そんなことで。

262 :名無し三等兵:02/07/17 22:45 ID:eKgdAMId
http://210.153.114.238/img-box/img20020717185521.gif


263 :戦後世代:02/07/17 23:08 ID:???
>>261
オトナな対応だね。どっちもどっちだよな。

264 :東洋鬼:02/07/17 23:45 ID:X5BwcZVB
南京進攻時に得た大量の捕虜はどうなったのか?まさか数千人という数では
あるまいに・・・
当時の日本軍には俘虜を給養できる食料や物資などあるわけなく、自分たちが
食うのもやっとだから(w
投降した俘虜にせよ、軍服を捨てて民家に隠れた者を捕らえたにせよ、戦闘中の
殺人では無論なく、国際法に対する明白な違反である事は明らか。
「疑わしきは処罰する」という方針で民間人と逃亡兵の区別なく虐殺していたのは
明白で、生ける証人が日中双方ともわずかでもいるわけだからね。

ちなみに昭和8年に刊された陸軍歩兵学校教書「対支那軍戦闘法の研究」より抜粋・・

乙、捕虜の処置
四、捕虜ハ他列国人ニ対スル如ク必ズシモ之ヲ後送監禁シテ戦局ヲ待ツヲ要セス、
  特別ノ外之ヲ現地又ハ他ノ地方ニ移シ釈放シテ可ナリ。
  支那人ハ戸籍法完全ナラサルノミナラス特ニ兵員ハ浮浪者多ク其存在ヲ確認
  セラレアルモノ少ナキヲ以テ仮ニ之ヲ殺害又ハ他ノ地方ニ放ツモ世間的に問
  題トナルコト無シ。

既に昭和8年の段階で捕虜の殺害を陸軍自体が認めてるわけになる・・・

265 :名無し三等兵:02/07/17 23:48 ID:???
コヴァ&歴つく連中の主張→30万人は殺していない。だから組織的虐殺は無かったので
             南京大虐殺は無かった。
軍事板の多数派の認識→30万人は嘘だとしても、周囲の状況や情勢から見て、何らかの
           虐殺行為は有った可能性は高い。
これでは、話がかみ合うはずが無い…。

266 :名無し三等兵:02/07/17 23:55 ID:W8/O+bHG
虐殺行為が無かったと考える方が不自然だろ。
まぁ、30万はどう考えても誤りだろうがな。
スターリソは100万殺してるぞ。数の勝負ならね。

267 :東洋鬼:02/07/18 00:00 ID:jdwzVH+o
>>266
支那派遣軍100万でほぼ同数の民間人殺してるぞ。あくまで大戦期間中
に限るが・・・(もっと多いかも)

268 :名無し三等兵:02/07/18 00:02 ID:???
毛沢東はその後、文化大革命でもっと殺してるよ
ケ小平も装甲車で人民を

269 :266:02/07/18 00:02 ID:K+InWhbL
数の勝負っすか? ネタですよ。スマソ。

270 :名無し三等兵:02/07/18 00:05 ID:cIxqPO8l
で、便衣隊のは民間人の格好ですね。
つーことは捕虜として扱われないって事?
つまり降伏する権利も無いって事?
ハーグ陸戦協定での扱いについて情報きぼーん。

271 :名無し三等兵:02/07/18 00:06 ID:???
>265
さらに言えば
コヴァ&歴つく連中の主張→

軍事板の多数派の認識→

272 :名無し三等兵:02/07/18 00:07 ID:???
>>270
捕虜になるべき条件を満たしていないから
戦闘捕虜になって殺されても文句は言えない。

273 :名無し三等兵:02/07/18 00:08 ID:F58Yzv08
とりあえずみんな悪い事してんのに
裁かれてるのは敗戦国だけ。それがムカツク。

274 :名無し三等兵:02/07/18 00:09 ID:???
むかつくとか感情論言いはじめたら何もかも停滞する

275 :名無し三等兵:02/07/18 00:10 ID:???
>>273
勝てば官軍(ボソッ)

276 :名無し三等兵:02/07/18 00:11 ID:???
>>270
便衣兵はそれ自体が違法である上に
戦闘員及び保護対象者の権利は一切ありません
拷問されても殺されても法は犯してません。

277 :名無し三等兵:02/07/18 00:12 ID:???
参考
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/ko_hou.html

278 :名無し三等兵:02/07/18 00:13 ID:???
>>270
第一条 締約国ハ、其ノ陸軍軍隊ニ対シ、本条約ニ付属スル陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則ニ適合スル訓令ヲ発スヘシ。
第二条 第一条ニ掲ケタル規則及本条約ノ規定ハ、交戦国カ悉ク本条約ノ当事者ナルトキニ限締約国間ニノミ之ヲ適用ス。

てことは、宣戦布告をしていない日本ー中華民国の紛争に、
ハーグ陸戦協定は締結されないのだ。
と言ってみるテスト


279 :石原カンチ:02/07/18 00:15 ID:???
まったく、日華事変の時は何にも言わなかったくせによぉ、満州の時だけケチ
つけなくてもいいじゃんプンプン

280 :名無し三等兵:02/07/18 00:16 ID:???
意味ワガンネ

281 :名無し三等兵:02/07/18 00:17 ID:cIxqPO8l
つまり便衣隊が戦闘のドサクサであるいは混乱の最中に
殺されちゃっても問題が無いって事?
そもそも戦闘員としての資格が無いって事?

282 :名無し三等兵:02/07/18 00:21 ID:uqFY26a0
>ハーグ陸戦協定は締結されないのだ。

つまりこれは「なんでもあり」「何をやっても違法ではない」ってことなのだよ。
と言ってみるテスト

283 :名無し三等兵:02/07/18 00:21 ID:???
>【第一条】(民兵と義勇兵)
> 戦争の法規及権利義務は、単に之を軍に適用するのみならす、
> 左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す。

>二. 遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること



284 :名無し三等兵:02/07/18 00:21 ID:???
降伏するにはその部隊を率いる指揮官がいて、共通の何らかの徽章を付けて
いないと軍隊と見なされない。便衣隊の扱いはテロリストの集団。

285 :名無し三等兵:02/07/18 00:21 ID:???
法律上は問題無しです。
また戦闘員たるべき条件を満たしていないので
戦闘員に対して保障すべき権利すらありません

286 :名無し三等兵:02/07/18 00:22 ID:???
テロリストっつーか、匪賊扱いだね。

287 :名無し三等兵:02/07/18 00:23 ID:???
法律に書いてないことはやっても犯罪じゃないからね。
罪刑法定主義万歳!

288 :名無し三等兵:02/07/18 00:23 ID:cIxqPO8l
了解しますた。

289 :273:02/07/18 00:24 ID:F58Yzv08
>>274
いや単純に、こういうのって嫌だねえ、という感想ですよ
ダンナ。議論する気は無えっす。

…なら書き込むな、という意見もある。

寝ます、さよなら。

290 :名無し三等兵:02/07/18 00:24 ID:???
>>278
締結じゃなくて適用だと思われ

291 :名無し三等兵:02/07/18 01:48 ID:FYQTeP6o
そもそも、宣戦布告してないのにハーグ陸戦協定が適用されるのか?

292 :名無し三等兵:02/07/18 02:03 ID:???
ナチスが600万人のユダヤ人を殺したことについて,どんな証拠があるのですか?


何もありません.証拠とされているものは戦後の証言,その大部分は「生存者」の個人証言です.
こうした証言は矛盾する内容であり,ガス室を本当に見たという証言はほとんどありません.
当時の文書にもガス室などなく,確たる証拠もありません.灰の山もなければ,数百万の死体を
処理できる火葬炉もありません.人口統計による裏付けもありません.

293 :名無し三等兵:02/07/18 02:03 ID:???
では,ナチスによって600万人のユダヤ人が殺されなかったことを示す証拠として,何があるのですか?

裁判の証拠,人口統計などを分析・比較すれば,このような数字はあり得ないことが分かります.
一般的に言われている「600万人」という数字は,無責任な誇張です.



294 :名無し三等兵:02/07/18 02:04 ID:???
もしアウシュヴィッツが「絶滅収容所」でなかったのなら,その真の目的は何だったのですか?

それはユダヤ人を収容しておく場所,そして大規模な産業センターでした.アウシュヴィッツでは
合成燃料が作られており,囚人は労働力として使われたのです.

295 :名無し三等兵:02/07/18 02:05 ID:???
ではどうしてドイツ政府はユダヤ人を収容したのですか?

当時のドイツ政府が,ユダヤ人を国内安全保障への大きな脅威と見做していたからです.
共産主義者の謀反に加わっていたのは,圧倒的にユダヤ人でした.しかしユダヤ人に限らず,
戦争遂行への支障と見做された人物は,誰であろうと収容される危険があったのです.

296 :名無し三等兵:02/07/18 02:05 ID:???
世界のユダヤ機関は1933年の早い時期,ドイツにどのような対抗措置を取ったのですか?

1933年3月,国際ユダヤ組織はドイツ製品を国際的にボイコットすることを宣言しました.

297 :名無し三等兵:02/07/18 02:05 ID:???
それは,世界のユダヤ人による「ドイツに対する戦争」宣言だったのでしょうか?

そうです.世界中の新聞がこの事実を報じています.例えば,「ロンドン・デイリー・エクスプレス」紙は
1933年3月24日,「ユダヤがドイツへの戦争を宣言」という見出しを一面に掲載しています. 

298 :名無し三等兵:02/07/18 02:06 ID:???
それは「絶滅収容所」という話が出る前のことですか,後のことですか?

絶滅収容所の話は1941〜42年に出て来たので,それよりも前ということになります


299 :名無し三等兵:02/07/18 02:06 ID:???
大量殺戮を意図した市民空襲を,最初に行ったとされる国はどこですか?

イギリスです.1940年5月11日のことです.

300 :名無し三等兵:02/07/18 02:06 ID:???
アウシュヴィッツには,人を殺すためのガス室はいくつ存在したのですか?

一つもありませんでした.

301 :名無し三等兵:02/07/18 02:07 ID:???
戦争中,ドイツ占領地域にはどれだけのユダヤ人が暮らしていましたか?

600万人以下でした.

302 :名無し三等兵:02/07/18 02:07 ID:PK8blPc2
600万人もの遺体を焼却できるほどの重油(まさかガソリンという
ことはないはず)の量はどのくらい必要なのでしょうか?
そして、それだけの量の燃料を費やしたのならどこかに帳簿などの証拠
が残っているのでは?


303 :名無し三等兵:02/07/18 02:08 ID:???
もしアウシュヴィッツが絶滅収容所でなかったのなら,なぜ司令官のルドルフ・ホェス
(Rudolf Hoss.ちなみに副総統Rudolf Hes とは別人) はそのような陳述を行ったのですか?

彼はイギリス警察の拷問を受けたのです.そのことは,調査官の一人が後に認めています.

304 :名無し三等兵:02/07/18 02:08 ID:???
ニュルンベルク裁判,あるいはその他で利用するために,アメリカ,イギリス,ソ連がドイツ人囚人を
拷問して「陳述」を引き出したという証拠はあるのですか?

あります.悪名高いニュルンベルク裁判,その他の「戦犯」裁判では,虚偽の「証言」を得るために
拷問が広く用いられました.

305 :名無し三等兵:02/07/18 02:09 ID:???
ヒトラーがユダヤ人の大量殺戮を命じた証拠はあるのですか?

ありません.

306 :名無し三等兵:02/07/18 02:09 ID:???
戦時中,ドイツの強制収容所で使われていた毒ガスは,どのような種類だったのですか?

青酸ガスの「ツィクロンB」です.民間殺虫剤に使用されているガスで,当時のヨーロッパでは広く使われていました.

307 :名無し三等兵:02/07/18 02:10 ID:???
.「ツィクロンB」が製造された理由は何ですか?

衣服や建物を消毒するためです.チフス菌を媒介するシラミや他の害虫を殺すことを目的としていました.


308 :マルサッカ:02/07/18 02:10 ID:???
一体どこからホロコーストがでてきたのやら。
世界史でやってきなよ。

309 :名無し三等兵:02/07/18 02:10 ID:???
.「ツィクロンB」は大量殺戮に適していましたか?

いいえ.もしナチスが大量殺戮の毒ガスを使うつもりだったなら,はるかに効果的なガスが入手できる状態でした

310 :名無し三等兵:02/07/18 02:16 ID:???
>>302
.「絶滅収容所」を生き延びた証言者たちは,死体が穴に投げ込まれて焼かれているのを見たと言っています.
このためにはどれくらいの燃料が必要ですか?

ドイツ人が当時入手できたよりも遥かに大量の燃料が必要でした.当時は燃料不足が深刻化していました.


穴の中で死体は燃えるのですか?

いいえ.酸素が欠乏するので,こうした方法で人間の死体を完全に燃焼させることは不可能です.

311 :名無し三等兵:02/07/18 03:05 ID:???
>>292-310
全部誰かの受け売りだろう?例のドイツのUFOおやじとかの。
大戦前から、ナチスはユダヤを虐待していた事は客観的な事実なんだし。
アウシュビッツのホロコーストの件は、ドイツとポーランド双方による検証が済んでいたのでは?

312 :サヨ@犬隊長:02/07/18 04:25 ID:???
>63なんつうか、亀レスだけど。
日本の主なあった派研究者が考える虐殺の人数は、十年くらい前から
十五万人前後で固定されているのだが。
まあ、あちらさんの主張は増えているけど。

一応サヨとしてマジレス。もちろん二十万人以上説を唱える研究者が
未だにいる事も知っているが、いくらなんでも三十万人を唱えている者は
主流派とはいいがたいよ。

313 :名無し三等兵:02/07/18 08:04 ID:???
>>299
>大量殺戮を意図した市民空襲を,最初に行ったとされる国はどこですか?
>イギリスです.1940年5月11日のことです.
第1次大戦のロンドン空襲は?「大量」では無いってオチがつく?


314 :名無し三等兵:02/07/18 11:01 ID:JVxYr4wK
>258
撫順戦犯管理所が巨大な洗脳装置であったことは、あの溥儀も一労働者に「改造」
されたことからも明らかですが?
キミの理屈だと、この世に「洗脳」という概念は存在しないことに
なりはしないか?

315 :314:02/07/18 11:05 ID:JVxYr4wK
洗脳というものは、大抵撫順のようにアメとムチを使い分けるものだよ。
オウムや自己啓発セミナーの例を出すまでもなく。

316 :名無し三等兵:02/07/18 12:31 ID:JVxYr4wK
落とすのか?
もう語りたくないのか?

317 :名無し三等兵:02/07/18 13:04 ID:???
結論
・虐殺は大体15万人ぐらい
終了
でいいのでは?
ここは軍事板だし此れ以上やるとどっちかの思想叩きになるだけだし
歴史板にどうぞ

318 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/18 13:24 ID:???
ホロコースト厨はほっとくとして、スレの結論としては結局こういうことで
いいのかな?

1・そもそも日支間で宣戦布告が行われていないため、「戦争」ではなく「事変」
であって、ハーグ陸戦法規は適用されない。
2・ハーグ陸戦法規を適用した場合でも、便衣兵及び便衣を着用して逃走を図る
国民党軍兵士は違法な存在であり、当時の法規の保護対象外である。

何か異論がある人は?

319 :名無し三等兵:02/07/18 13:24 ID:???
>15万人
埋葬隊の記録を元にしているなら、そこから兵士を引かないと


320 :名無し三等兵:02/07/18 14:08 ID:kS4w90Ol
>>319
まあ、正確な数はわかるまい。
しかし、万の単位を下ることはないんじゃないか…
というくらいの認識でよいのではなかろうか。

321 :名無し三等兵:02/07/18 14:14 ID:i/xEdr6n
15万人殺すことは不可能なんだがねえ(はあ

322 :名無し三等兵:02/07/18 14:16 ID:???
だれか、「ぜーったいに30万人は殺したんだぁ!」て言う人はいないの?

323 :名無し三等兵:02/07/18 14:23 ID:???
問題は、突然戦場となった都市(の外周部)に、何人の民間人を抱えておける
社会基板があったかという点かな
数万のオーダーに乗るか微妙

324 :名無し三等兵:02/07/18 14:24 ID:???
なぜ この話題 をわざわざ 軍事板 でやる必要があるの?
鼬外 

325 :名無し三等兵:02/07/18 14:26 ID:???
まあ世界史板あたりでやって軍事的疑問だけ話をふって欲しいものだ
2chでさえ、何回も繰り返されてきた部分はいらん

326 :名無し三等兵:02/07/18 15:15 ID:???
>322
上海攻防戦から数えて、捕虜を含めて30万人の国府軍が
殺されたと主張します(笑

327 :名無し三等兵:02/07/18 15:24 ID:???
>>323
インフラ完全停止後1週間で、東京なら1万人くらいなのだが、
当時の南京は推測しにくい

328 :名無し三等兵:02/07/18 15:28 ID:6dz1BVw6
>>322
絶対、100万人殺したんだ〜〜。

329 :名無し三等兵:02/07/18 16:04 ID:JVxYr4wK
イエー

330 :名無し三等兵:02/07/18 16:17 ID:???
>>322
「南京及びその周辺の村落での民間人を巻き込んだ戦闘行為」なら
30万人行くかもね。

331 :名無し三等兵:02/07/18 16:28 ID:kS4w90Ol
>>330
軍民合わせた殺傷数なら、そのくらいいくかもな。

332 :名無し三等兵:02/07/18 16:35 ID:???
殺害≠殺傷な罠

333 :マルサッカ:02/07/18 16:46 ID:???
かつて世界史板で軍事的見地から検証やってるはずだよ。
それでも続けるの輩がいるのは何故だろうね。


334 :名無し三等兵:02/07/18 18:29 ID:668/Qbku
>>333
きっとみんな無駄だと知りつつ、こういう話題が好きなんだな。きっと・・
そういう折れも好き。

335 :名無し三等兵:02/07/18 23:44 ID:???
南京age

336 :サヨ@犬隊長:02/07/19 00:18 ID:???
>330>「南京及びその周辺の村落での民間人を巻き込んだ戦闘行為」なら
>30万人行くかもね。
たしか本多勝一は(最初からではないにしろ)大虐殺とは象徴的な意味だとして
そう書いていた。それで十五万人くらいだったと思う。
他の人のある本では十万人以上とか、左派でも主張している数はそんなに
多くないんだけどな。

>333どっかで過去ログまとめている人はいないだろうか(他力本願

337 :名無し三等兵:02/07/19 05:32 ID:???
大戦末期B29の戦略爆撃行に参加した中国軍の正規軍兵士が
一人でも見つかれば「あいこ!」なのにね。

338 :名無し三等兵:02/07/19 09:50 ID:???
>>334
もう少し、積極的な意義もあるかもしれませんよ。
夏休み直前です。すぐにも夏厨の皆さん方が、スレを乱立する時期になる。
もし、アクティブなこういうスレがあれば、同種のスレの乱立は、
多少は抑制されるのではないかと…愚考ですかね(w

339 :名無し三等兵:02/07/19 14:25 ID:???
例のクラウゼヴィッツじゃない方の「戦争論」批判本でも
一応30万人はありえない話ではないとしつつも「著者は
実際にはもっと少なかったのではないかと考えている」と
微妙な表現になってたけどな(笑)

まあ、30万人が300人でも道義的な責任に変わりは
無いと思うし、そこらへんはっきりさせる為にも日中
共同の(できれば第三国…アメリカ辺りも含めた)調査団を
作って厳正な調査を願いたい所だと思うのだけど…

340 :名無し三等兵:02/07/19 17:06 ID:???
>>339
>まあ、30万人が300人でも道義的な責任に変わりは
>無いと思うし、そこらへんはっきりさせる為にも日中
>共同の(できれば第三国…アメリカ辺りも含めた)調査団を
>作って厳正な調査を願いたい所だと思うのだけど…

オレなんかは、禿同に思うな、この意見。
ただ、第三国はアメリカじゃない方がいい。
もっと日中と利害関係の薄い国がいいな。
ただ、そういう国だと、現代東洋史なんてやってる学者が
少なくなるだろうってのが難点か。

341 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/19 18:27 ID:???
軍板の皆様へ
本日消厨工が各地で夏休み入りしますた。夏厨の大量発生が予想されます。
このようなスレをageるのは心苦しいですが、間違いなく立てられるであろう
同種糞スレを減らすためですので、ご容赦ください。

342 :名無し三等兵:02/07/19 23:05 ID:???
>339
でも、当の中国人は30万人と300人じゃ意味が違うと思ってるんじゃないんですか?
通州事件を反省しないで南京大虐殺に文句言うあたり(藁

ところで、このスレの今までの流れとして、虐殺があったとしても30万なんていうばかげた数字は
ないという点だけは、否定派・肯定派ともに認める点として問題ないか?

343 :名無し三等兵:02/07/19 23:15 ID:???
>>342
>虐殺があったとしても30万なんていうばかげた数字は
>ないという点だけは、否定派・肯定派ともに認める点として問題ないか?
問題なしでは?
あとは異議ある場合にだけ、この問いに答えるってことにしません?


344 :東洋鬼:02/07/20 01:15 ID:???
>>342>>343
異議なし。
要は虐殺された人数がどうこういうより、民間人殺害を戦闘行為の中での
殺害だと勘違いしてる輩が多いのが問題だな。
だいぶ前のレスでも書いたけど、略奪・強姦目的による暴虐が結果的に
民間人殺害へとつながってるってこと。
そういう意味ではドイツ進撃時のイワン達と変わりないがな。

345 :名無し三等兵:02/07/20 01:26 ID:???
ゲリラ戦やって得意になってるマオ小父さんの責任の追及は一切無し?

346 :名無し三等兵:02/07/20 01:45 ID:???
たかが戦争に一回負けただけでこの騒ぎか。日本は近代史のどこかでもっと
負け戦を経験しておくべきだったな。

347 :サヨ@犬隊長:02/07/20 01:51 ID:???
>342そうですね。三十万人という数は今では外交のために主張しているだけなのだろうな、あちらさんも。

348 :名無し三等兵:02/07/20 02:26 ID:???
田中芳樹は200万人とか言ってた


349 :東洋鬼:02/07/20 02:47 ID:???
>>345
日本の一方的な侵略だったため、ゲリラにも正当性はあると思うよ。
まあもっとも、米軍上陸して日本本土決戦になった場合にも義勇兵役法
に基づいて日本にもゲリラが出現してた可能性あるけどね。

350 :You-me:02/07/20 02:48 ID:yqh25U2S
>348
マジで!?
桁一つ書き間違えたんじゃないの!?

351 :名無し三等兵:02/07/20 10:19 ID:???
まぁ何だな
上海〜南京間の被害の多さは
後退焦土作戦による被害もある訳だが

352 :名無し三等兵:02/07/20 10:23 ID:???
>>350
ネタ作家のネタをマジに受け取っちゃ行かん(w

353 :名無し三等兵:02/07/20 21:49 ID:???
>>311
亀レスでスマソだが

>アウシュビッツのホロコーストの件は、ドイツとポーランド双方による検証が済んでいたのでは?

検証はされてない。
だから、人間石鹸やユダヤ人の皮をなめして皮製品を作った話とかガスではなく電気ショックで殺害した話
(最初はそう言われていた)とか死体を3メートルもの深い穴に放り込んで火をつけて燃やしたとか
(酸素が供給できない)いう話が事実として語られていた。
最近は石鹸や革製品や電気ショックの話は言われなくなり、穴に放り込んで燃やした話は焼却炉の中で
燃やした事になっている。

もとになった証言は拷問によるものだった。

「自白」や「証言」を強要するためには、あらゆる手段がもちいられている。三ヵ月から五ヵ月の独房監禁。
食料の減量。ニセ裁判で死刑を宣告したのちに署名すれば減刑という取り引き。ニセ牧師による説得と取り引き。
火のついたマッチで身体をあぶる。頭や顔を歯や顎がくだけるまでなぐる。睾丸をける、などなどの暴力行使。
 そのもっとも強烈な告発はつぎのようなものである。
「われわれが調査した一九三九例のうち、二例をのぞいて、すべてのドイツ人が睾丸をけられ、治療が
不可能な状態にあった」

さらには、拷問にたえきれずに死による逃避をえらぶ自殺者もでた。
「一八歳の被告の一人は、毎日のようになぐられ、読みあげられた通りの陳述を書いた。六〇ページに
なったところで、この少年は独房に監禁された。早朝、ちかくの房にいたドイツ人は、かれが、
“もうこれ以上の嘘はいわない”とつぶやくのを聞いた。その後、ニセの陳述を仕上げるために
彼をつれだしにきた看守は、このドイツ人の少年が独房の梁で首をつっているのを発見した。
だが、サインをするのを逃れるために首をつったドイツ人の少年の陳述は、ほかの被告の裁判に
つかわれ、証拠として採用された」

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

354 :名無し三等兵:02/07/20 22:11 ID:???
(まあ上のURLドメインを見ただけで分かる人には分かると思うが)
木村愛次って五カ国語で「資本論」書いて配ってる左翼のオッサンだろ
どうせパレスチナ問題の恨み節だろうよ

355 :名無し三等兵:02/07/20 22:19 ID:???
>>354
まあ、ホロコースト否定派は必ずウヨサヨのどちらかになるからね。

356 :名無し四頭陸士:02/07/20 22:30 ID:???
>>347サヨ@犬隊長殿
一時期官公庁のHPを荒らした客家の様なヴァカ(国内でも「どうせネタに
して騒ぎたいだけなんでしょ」という反応だったとか)もいる事ですし…
あくまでも「姿勢」なのでしょうね。
>>349東洋鬼殿
沖縄戦では住民に化けて攻撃をかけていたとか・・・
他には病院船に武器弾薬を兵器で積んでいるし(橘号事件)
悲惨な殲滅戦争になった可能性が高し…。

357 :東洋鬼:02/07/21 01:04 ID:???
>>356
ただし、義勇兵役法には遊撃戦をするにも戦闘員とわかるように胸に識別用の白布を
付けておくようにとか、ゲリラと誤認されないような配慮がなされていたそうです。

358 :名無し三等兵:02/07/21 01:48 ID:???
>>309
ツィクロンB・・・
大量使用された理由。
@安価だったため、大量使用に適してたから。
A最大の絶滅収容所ビルケナウが製造元のファルベン社工場の
 すぐそばにあったから。
以上の理由によるものである。
あんまり受け売りの知識をひけらかさないように!



359 :名無し三等兵:02/07/21 03:44 ID:???
>>358
>製造元のファルベン社工場

デゲシュ社じゃなかった?

360 :名無し三等兵:02/07/21 04:18 ID:???
>>358
ツィクロンBは何に使用されたか?

「発疹チフス」が強制収容所で大流行したため、それを予防するために使用された。
あるいは、「発疹チフス」の病原体の微生物、「リケッチャ」を媒介するシラミ退治に使用された。

この事は肯定派も認めており、約90パーセントが発疹チフス予防として使用されたとしている。

361 :名無し三等兵:02/07/21 04:24 ID:???
1945年春,米英軍がドイツ中西部を侵攻していた時,ドイツの戦争犯罪の証拠を発見し
確定させる部隊が軍に配属されていた.その中にはアメリカの有名な解剖学者
チャールズ・ラーソン医師がいた.彼は当時,総司令部に所属し,ダハウをはじめ約20の
ドイツ収容所で解剖を担当し,100体以上の解剖を行った.ダハウでの気の滅入る作業の後
彼はアメリカ軍検事団から三日間にわたり訊問を受けた.

ラーソン医師は何を発見したのだろうか? ラーソンは1980年,彼の伝記を書こうとしていた
アメリカ人ジャーナリスト,ヤン・フローキンガー (ウィキータ・イーグル所属)とのインタビューに
答え,次のように述べている.「私たちは600万人のユダヤ人が殺戮されたと聞きましたが
その一部は嘘でした.」「ではどのように嘘だったのですか?」と聞き手が尋ねると,彼は
こう答えた.「私は全欧を舞台とした劇の中で,ただ解剖学者の役割を演じただけです.
しかし毒ガスが使用された形跡を見つけることはできませんでした.」

現在ではドイツ国内にガス室が無かった事は認められている。
しかし、以前は「有った」と言われ続けてきたという事実を指摘しておく。

362 :名無し三等兵:02/07/21 05:25 ID:???
ホロコーストは明らかにスレ違いじゃろ。
ホロコーストを否定することで南京の事件も…などと勘ぐられたら説得力なくすぞ。

363 :名無し三等兵:02/07/21 06:41 ID:???
>>362
しつこくホロコースト否定ネタを繰り返してるヤシは
ホロコースト否定と南京大虐殺否定を同類扱いすることで
説得力を無くすことが目的だと解釈してたんだが。

364 :名無し三等兵:02/07/21 11:17 ID:4wQsO128
そうゆうことか。


365 :名無し三等兵:02/07/21 11:22 ID:/AC37SL8
中国が日中共同調査を拒否している以上、南京事件の大虐殺は捏造であり
犠牲者は通常の作戦の伴う程度だったと考えるのが常識的。
尚、追撃戦、捕虜の大量暴動に伴う射殺、便衣隊の処刑などで3万人くら
いは死亡者があったと思う。

366 :名無し三等兵:02/07/21 11:29 ID:???
しつこく上げるな
荒れるだけ

367 :名無し三等兵:02/07/21 11:34 ID:q2XzxdL4
ホロコーストは政治的な意味で、「嘘」と見て間違いないでしょうね。
ヨーロッパやアメリカの支配層に食い込んでいるユダヤ人脈がイスラエルを建国し、周辺諸国へ侵略を繰り返している事を正当化し、政治・経済におけるユダヤ批判を封じ込めるための方便に過ぎなかった話が一人歩きしている。

翻って、日本の南京虐殺では、人数は中国発表よりも少なかっただろうけど、日本側の言う程少なくもないと考えられます。

実際に南京攻略を行った兵士が地元に戻ってから言った話などを考え、日本軍が大陸や南方でジュネーブ条約に明らかに違反した民間人や捕虜への扱いを行っていた事から見て、中国側の証言にもかなりの事実があるのではないでしょうか?
日本側は「ホンネ」と「建前」が解離してる上に、敗戦直前に重要な書類が紛失(多分、焼かれた)ので、日本側の「公式な」証拠は、「従軍慰安婦問題」と同じで、殆どないでしょうけど、現場の兵士は生前に色々と言葉を残しているようですよ。


368 :名無し三等兵:02/07/21 11:40 ID:???
南京大虐殺はあったろうけど
従軍慰安婦はどうだかな〜うーわからん

369 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/21 12:59 ID:???
>>368
慰安婦はいつの時代、どこの国でもいる。軍人を相手にしてるだけの売春婦
だからね。売春婦だったら現代日本にもいるわけだから、当時いるのも当たり前。

問題は「従軍」の部分だな。


370 :名無し三等兵 :02/07/21 13:52 ID:8fHK7Afl
小銃と機関銃、それに銃剣で30万人殺してみなよ。簡単には
できねえって。
それに便衣隊ってのは民間人に化けた国民党兵士じゃねえか。
つまり捕虜にすべき軍人でもなければ、保護すべき民間人でも
ない、単なるテロリストだろ。だったら現場で“処置”しても
何ら問題はねえんだよ。

371 :名無し三等兵:02/07/21 13:55 ID:???
>369
日本軍の異常性という意味あいで使われるのは間違いだな…
当時の植民地の女性に対する虐待という意味あいで、左翼がネタにしてるのだろうが
日本人の慰安婦だっているし。

軍がここまでおせっかいに制度化して、兵隊の性欲をコントロールするのは
珍しいとは思うけど。絶対に間違いかというとそうも言えない

>368
1970年代に中共が主張したような、事件は無い。
日本軍の戦争目的は人種殲滅戦争というよりはクラシックな帝国主義戦争だから。
入植・原住民族の同化・絶滅を目的とするのはむしろ現在の中共。
自分たちの残虐行為を正当化するために、過去の日本軍を利用していると思われ。


372 :名無し三等兵:02/07/21 14:05 ID:???
どっちが軽いとか軽くないとか言う問題じゃなく
ナチ民族優越主義に基づくドイツ的官僚的なホロコースト

勢いや極限状況や判断錯誤で起きた南京大虐殺
とは別物なんじゃないの

>>371
まあ何処にしろ帝国主義諸国に侵略され食い物にされた
中国にとってはたまったもんではないな


373 :名無し三等兵:02/07/21 14:19 ID:/MsSuoUt
先日、新聞にマレー、インドネシア、ビルマなどを転戦した81歳の
飛行機整備兵だった老人が投稿していた。
真実を伝えたいとのこと。
それによると、日本人や朝鮮人の慰安婦を買えるのは下士官、将校であり
兵卒は現地人女性だった。朝鮮人慰安婦は兵卒を見つけると
「兵隊さん、かわいそう」といつも侮蔑的に見ていたという。
慰安婦はお金があり、生活に満足気だったそうな。

374 :名無し三等兵:02/07/21 14:29 ID:???
>>371
>入植・原住民族の同化・絶滅を目的とするのはむしろ現在の中共。

これを言いだすとアイヌ民族の同化政策はどうなるんだか、、、。
今じゃ、一人も純血のアイヌ人は残ってなくて、アイヌ語も喋れる人が殆んど居ないと言うのに。
絶滅政策ははっきり言って嘘。そんな政策は採ってない。

375 :名無し三等兵:02/07/21 14:55 ID:???
>>374
中国を庇いたいの?
「南京は無かった厨」はウザイが「護中厨」もウザイ
違うというもしくは逃げるかもしれんが
君は親中新左翼かね?

376 :名無し三等兵:02/07/21 15:42 ID:???
いくら皇軍の規律が正しかったとしても、兵士による
レイプを完全に防げたとは考え辛い。

故に、慰安所の需要は大きかったと思えるので
慰安婦を集める為に内外問わず相当強引な事を
やったのではないかと想像はできる。
(某元首相の自伝の中にもそういった下りがあるし)

ただ、その中には元から売春をしていたり当の
韓国人の人買いによって「売り込まれた」女性も
相当数混じっていたりした事も間違いないと思う。

…つーか、そこらへんの保障は昭和40年に
1080億円既に支払済みだゴルア、と。

377 :名無し三等兵:02/07/21 17:34 ID:???
戦時賠償は何がどうあれ終わった話。
少なくとも日中共和国間ではね。

完璧終わった話。それを突っぱねられない外務省を始めとする我が国の外交力が問題。

378 :名無し三等兵:02/07/21 19:10 ID:???
>>375
どう庇ってるの?
本当の事だろ。

379 :名無し三等兵:02/07/21 22:54 ID:???
>>375
  ∧_∧             ノノノノ  -___
 (;・∀・)            (゚∈゚#)  ─_____ ______ ̄
 職業右翼          丿\ノ⌒\  ____ ___
 | | |          彡/\ /ヽミ __ ___
 (__)_)             ./∨\ノ\  =_
                  .//.\/ヽミ ≡=-
                 ミ丿 -__ ̄___________

 (⌒\  ノノノノ
   \ヽ(#゚∋゚)
    (m   ⌒\
     ノ    / /
     (   ∧ ∧
  ミヘ丿 ∩∀・;)
   (ヽ_ノゝ _ノ


     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   .;;;;;)   ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;)  |         |
/⌒\/(   ) ヽ| |/ |;,ノ  |ハングル板→|
( ミ   ∨∨  | /  .,i  |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,,;.    ;i,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,... ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  ... ´ヽ  ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶.,.ヽ ‖、,,


380 :サヨ@犬隊長:02/07/22 00:16 ID:???
>369従軍といえば従軍看護婦とか、まあああいう使い方だな。

381 :名無し三等兵:02/07/22 11:31 ID:???
>>374>>378
君の意見を聞きたいがではこういう尋ね方ではどうだ
「中国共産党のチベット侵略の全相とは一体どのようなものであったのか?」
長くは要らないので端的で結構
スレ題とは離れてしまうのでそれでこの話は終了とする

>>379
職業右翼なんて恐ろしい言葉久しぶりに聞いたよ
勿論それに該当しないが
ハングル板なんて用もないんで行った事も無いが
君にとって自分と意見が違ったらハングル板行けなのかい?


382 :名無し三等兵:02/07/22 17:39 ID:vQ2EgIvO
そもそも南京事件のなかみについても諸説ありますよね。
1 大本営命令による南京一般市民に対する計画的ホロコースト
2 南京一般市民に対する無軌道な強姦、略奪(憲兵の黙認)
3 現地司令部命令による俘虜となった便衣兵の大量処刑
4 現地司令部命令による捕虜となった国府正規軍兵士の大量殺害
あった派はどれを主張してるの?

383 :名無し三等兵:02/07/22 17:40 ID:???
全部

384 :名無し三等兵:02/07/22 17:48 ID:???
>382
1は考えられない。実行する意味がない。
2は憲兵の黙認はないだろう。厳格な取締りを実行した憲兵が左遷されたり
しているし。3、4はあっただろうが部隊長によって処理が異なる。

385 :名無し三等兵:02/07/22 17:49 ID:???
>>382

5 とにかく悪鬼のようなキチガイ日本人共が何の罪も無い偉大な中国人民に
  残忍な行為をしたに決まってる。 細かい所はどうでも良い。

を主張してると思われ。

386 :名無し三等兵:02/07/22 17:59 ID:???
>374
浅学をひけらかすんじゃねえよヴォケ。

387 :382:02/07/22 18:15 ID:vQ2EgIvO
>384
追加
5 現地司令部命令による便衣兵であると疑われる南京一般市民の大量殺害
アイリス・チャンなんかは1を主張してるんでしょ?
小林よしのりらは3と5があったけど何が悪いって逝ってる。
秦ナントカって人はどうだっけ?

そして3と5の是非については戦時国際法学上も是非双方の学説がある。
こんなんでいい?


388 :名無し三等兵:02/07/22 18:15 ID:???
>>386
どのへんが浅学でヴォケなんでしょうか。
御高説を拝聴させていただきたいと存じあげます。
ひょっとして長勇ファンですか(w

389 :名無し三等兵:02/07/22 18:17 ID:???
>>388
381でも386でもないが>381には無視か?

390 :384&388:02/07/22 18:23 ID:???
>>389
外から帰ってきて途中参加ですのでご容赦を
>>387
4は戦闘との境界線があいまい。捕虜とした後の斬首もあったらしい
が規模が不明

391 :名無し三等兵:02/07/22 19:48 ID:uk4BngDQ
終戦時、関東軍の参謀長をしていた曽祖父によると、
6万8000人位が死亡(虐殺含む)したらしい。



392 :名無し三等兵:02/07/22 19:57 ID:???
それにしても去年も同じスレが立ってたような・・・
皆さん、お好きですなぁ

南京じゃないけど度胸試しと称して、中国人捕虜を暴行したりするのはあったらしい
知人の爺さんが言ってた。新兵がやらされるんだとか。

393 :名無し三等兵:02/07/22 19:58 ID:???
秦彦三郎中将の肉親ですか

394 :せめてYES・NOだけでも聞きたい:02/07/22 21:50 ID:k4u6L2dU
682 :通行人 :02/07/22 21:14 ID:XEVWy8Dj
自衛隊の人が以前
「公表されていないが、南京事件の資料は存在する」
と、言っていたが本当なのだろうか?


395 :名無し三等兵:02/07/22 22:29 ID:???
>394
「資料」は存在するだろうが、「虐殺の証拠を示すものではないと思われ

396 :名無し三等兵:02/07/22 23:04 ID:???
>>386
正直、俺も聞きたい。
浅学はお前の方だったりしてな(藁

397 :名無し三等兵:02/07/22 23:05 ID:???
>>392
>中国人捕虜を暴行したりするのはあったらしい

暴行つーか、殺すんじゃなかった?度胸試しとして。

398 :名無し三等兵:02/07/22 23:44 ID:???
>>387
秦郁彦ですか?今は日大法学部の教授。ちょっと古いけど中公新書の
「南京事件」でも読んでください。古書店じゃなくても買えるかも。
中国軍兵士の不法殺害は3万前後、市民の殺害は1万前後というのが結論。

捕虜の虐殺については、残存する戦闘詳報などから存在は間違い無いところで。

便意兵については、ユニフォームを着用しない陸軍の兵士は、軍事裁判で
死刑になるのが伝統的な陸戦法規。
しかし、南京における帝国陸軍の場合は投降してきた中国軍兵士を虐殺したり
ヘーグ第4条約などに照らして合法的戦闘員と思われる捕虜(当然大多数の兵士)
も処刑している。良く厨房が展開している便衣兵云々で日本軍の非合法行為を
合理化できるという考えはヘン。兵器を大量に隠匿していた連中が処刑された
のは可。

5で問題なのは、大雑把な調査(といえるかどうか)を経て、陸戦法規にふれる
行為を処断している点。兵士ではないものも多数しょっ引かれた模様。

この手の話は日本史板の方がイイのでは?

399 :名無し三等兵:02/07/22 23:45 ID:???
>>363
全く逆。
ドイツのホロコーストは単に殺戮では無く「民族絶滅」の事であって実際には
そんな命令は出てない。
(出てたというならヒトラーの命令文書でも示して欲しい)
つまり、捏造。

南京虐殺事件は人数はともかく犠牲者が出てたわけだから、事実。

400 :名無し三等兵:02/07/23 00:04 ID:???
>>382
>2 南京一般市民に対する無軌道な強姦、略奪(憲兵の黙認)

「憲兵の黙認」なんてことを言ってる人はいないんじゃないの。
軍の規模に対して憲兵の数があまりにも少なすぎた、って話でしょ。

401 :382:02/07/23 00:50 ID:HUGRnAF2
>384 厳格な取締りを実行した憲兵が左遷
ということは軍全体としては略奪強姦を容認する傾向にあったということ?

>398 400
日本史板逝ってきます


402 :名無し三等兵:02/07/23 00:56 ID:???
>>401
>厳格な取締りを実行した憲兵が左遷

あきれて物も言えん、、、。
しかし、ナアナア主義は日本の文化みたいなもんだからなあ。

403 :名無し三等兵:02/07/23 01:12 ID:???
1はまず絶対あり得ないとして、>>384氏の言う5は
状況しだいで可能性はあるんじゃないかと思う。
今の自治スレ宜しく(藁)集団の思考が一定方向に
揃うと人間何するか解らないし。

404 :392:02/07/23 01:16 ID:???
>>397
殺しちゃうのか・・・俺がその爺さんに聞いた話だと指落としたり、耳削いだりすると聞いたけど。
いくら戦時下で敵国人とはいえ、流石に気分が悪かったそうだよ・・・。
でも、彼の話からは殺すまでの話は聞いてないです。
よその部隊は知りませんが。

405 :382:02/07/23 01:33 ID:HUGRnAF2
>398 403
小林らは、疑わしきは皆殺しにして何が悪いと逝ってるみたいですね。
そうしなきゃ殺られると。

406 :名無し三等兵:02/07/23 01:41 ID:GwL1VFZ6
極限状態で自分が明日の命も知れないときには皆殺しにとりあえずしておくか…
というのも正しいのかも?

脱出でもされて相手の本隊に自分たちの位置、戦力がバレたら今度はこっちが皆殺しだ。
平和なときに命を守れというのは簡単だが自分がその立場に立って物を考えないとね。
(正確にはとてもそんな状態は想像できないので俺も平和ボケしている一人なんだが。)

407 :名無し三等兵:02/07/23 01:48 ID:tSS0mjiH
>>406
ヤパーリ平和が一番だね。
今に生まれてよかったよ。

408 :名無し三等兵:02/07/23 01:49 ID:tSS0mjiH
>>407
SSだ!親衛隊だよ。

409 :名無し三等兵:02/07/23 02:35 ID:???
>>405-382
私服でゲリラ活動する者については、世界的にその場で処刑しても良い。
(するべきだ)とゆーのが常識ですよね?(反論があるならソース示して下さい)
米軍も武装勢力と共にトンネル陣地に隠れた民間人の婦女子には容赦無い火炎放射
と爆破で対応していたのは御存じですよね?
平和な状況でしたら、そんな事しないであろうし犯罪者(テロリスト)として裁く
でしょうけど、そんな状態じゃないとなれば何処の軍もやるでしょう。
それを戦争と呼びます。
嫌な話だ。

410 :従軍慰安士K:02/07/23 02:50 ID:SONk8MY1
投降した中国人兵士たちを武装解除して
解散させるのは、無謀なことだった?


411 :名無し三等兵:02/07/23 03:57 ID:???
日本陸軍には投降という考え方が無い。

412 :名無し三等兵:02/07/23 04:10 ID:???
まあこれ書くと荒れるんだろうが、
対テロ作戦において「死んだテロリストだけがいいテロリスト」
てのは常識だな。

413 :名無し三等兵:02/07/23 04:51 ID:???
毛沢東は悪いテロリスト

414 :名探偵:02/07/23 05:42 ID:???
年々発表される犠牲者の数が増える、わけだ。
中国の発表に、ウソなど有るはずがない、わけだ。
日本兵の粘着気質はただものではない、わけだ。

ということは、だ。

南京大虐殺は、現在もなお継続中、と考えるのが最も自然だな。

常識に捕らわれてはいけない。
事実を繋ぎ合わせて、そこから導かれた結果が全てなのだ。

415 :名無し三等兵:02/07/23 05:52 ID:???
>414
なるほど
納得(苦笑

416 :名無し三等兵:02/07/23 06:22 ID:???
>>401
>>384 厳格な取締りを実行した憲兵が左遷
>ということは軍全体としては略奪強姦を容認する傾向にあったということ?
その逆です。憲兵の左遷については現地部隊からの突き上げがあったらしい。
当時の軍は上の意向を現地軍(部隊)が遵守しない傾向が強かったらしいです。

417 :382:02/07/23 08:05 ID:HUGRnAF2
>416 
どうもれす

日本史板では捕虜殺害は彼らが暴動起こしたからだというのが
デフォになってますね。



418 :名無し三等兵:02/07/23 08:13 ID:3mZ1uNBz
結論的には、それらしき事はあった、に落ち着いたのでしょうか?
ログ読んでません。すみません。

419 :名無し三等兵:02/07/23 09:45 ID:???
他国の首都に攻め込んで何も無かったら不思議です。

420 :ジャンキー大山:02/07/23 10:39 ID:???
南京に行ったのです。


421 :名無し三等兵:02/07/23 11:28 ID:R5dVLpRT
>>409
「ゲリラは殺しても良い」と書かれた国際法は存在しません。捕らえたゲリラは軍事裁判
にかけられた上で、交戦法規違反を立証された上で処刑されるのが正しい手順です。
私服でゲリラ活動する者について、その場で処刑するやり方は、国際法上問題がある事は、
海軍大学校国際法教官を勤めた戦前の国際法学者、信夫淳平がその著書「上海戦と国際法」
において指摘しています。↓
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/s-kokusaiho.htm#便衣兵
また、戦時重罪犯といえども、審問(裁判所が書類または口頭で当事者や利害関係のある人
などに陳述の機会を与えて聞くこと)を行わずに処罰することは国際法に違反することが、
「戦時国際法規綱要」に明記されています。↓
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/syobatu.htm


422 :名無し三等兵:02/07/23 11:40 ID:???
>420
南京は中華民国の首都なんだけどね。

423 :名無し三等兵:02/07/23 12:04 ID:R5dVLpRT
>>409
>米軍も武装勢力と共にトンネル陣地に隠れた民間人の婦女子には容赦無い火炎放射
>と爆破で対応していたのは御存じですよね?
これは、国際法上では日本が悪いです。民間人の分離、保護は該当国軍の義務であって、
交戦地域である事を認識しながら民間人を連れて行った日本軍が悪いとされるでしょう。
もちろん、米軍は防御陣地内に民間人がいるなんて知らない事になっていますから、
当然責めは負いません。
降伏後の南京で行われた事とは、全く質が違います。

424 :名無し三等兵:02/07/23 12:06 ID:???
実行不可能な法に法としての意味はない。

425 :名無し三等兵:02/07/23 12:07 ID:???
つーかさ勝手に侵略しといて
それに抵抗する輩に
おまえ等国際法守れ なんてセンスは馬鹿もいいとこだ

相手からすりゃ己の土地を侵略してきてるんだから
どんな手段をつかっても守り抜こうとするのは普通でないかい?
ましてろくな装備もなけりゃそうなるのも無理はないと思うが

426 :名無し三等兵:02/07/23 12:09 ID:???
ゲリラという無法に対し、
無法で対処するのは、
報復として正当。

427 :名無し三等兵:02/07/23 12:12 ID:???
「勝てば官軍」

負けたヤシらが
ゴチャゴチャいうな。

日清戦争で負けたから、戦争に引きずり込んで勝ったまで。

文句があったら、かってみろ。


428 :名無し三等兵:02/07/23 12:14 ID:???
勝手に条約破って
居留地・居留民を襲ったのは
誰?

429 :マルサッカ:02/07/23 12:14 ID:???
戦場で一々裁判するお人よしが何処に居るんですか?
南京は降伏というより逃げる民間人にまぎれて国民党側が逃げたので
面倒になったのです。
貴方は後ろに花束と銃をもった二人の人間を見分けられますか?

430 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/23 12:15 ID:???
まあ、とりあえず虐殺があったソース示してくれ。
それを見て判断したい。今までロクなソース出てきて
ないぞ。

431 :名無し三等兵:02/07/23 12:21 ID:???
>>425
実際のところ、国際法の難しいところは、あくまでも条約とか慣習法なんで、
守らせるための強制力がないというところですね。
事実上の紳士協定なんですよ。
ま、基本的に条約に参加する国の実力と良識が、守るか守られるかを左右します。

ですんで、熱意先行で、自分の土地を守るぞ…ってことがあれば、
そりゃ、ゲリラでもなんでもするでしょうね。

それに対する兵隊だって、自分の命は守りたいわけで、
しかも装備は悪くても熱狂的に攻撃しかけてくるなら、
対抗手段はエスカレートしちゃう。

軍命令で、あたかも、一般市民も含めて、ゲリラと疑わしければ、
そいつは殺しちゃっても構わないという命令が出てしまっているという説もありで、
そうなれば、兵隊も遠慮しないでしょうね。

ただし、巻き添えを食った、一般市民は本当に気の毒としか良いようがない。
激しくガイシュツですけど、それが何人であろうと、巻き添え食って命を落とした
一般市民の死については、道義的責任を免れるもんじゃなく、
戦争を主導した側も、当然にその責めを負うべきであろうと思いますよ。
賠償はすんでいる。しかし、そのことに道義的な謝罪を求める声があるなら、
声ある限り謝るというのは、全く不名誉でもなんでもない。

そして、いわゆる「大虐殺」に関しては、
こいつは良い悪いだけで語られるべきもんでもない。。
そういうメカニズムがありうべしということなんですね。
結局のところ、いわゆる「南京大虐殺」の教訓というやつは、
こういうことになるかもしれない
「李下に冠を正さず、瓜田に履を直さず」
戦争やるならやるで、民間人対策やゲリラ対策、宣撫も含めて、
しっかりと計画化し、道義的なものを疑われるようなことをできるだけ最小限にしろと。

432 :421:02/07/23 12:26 ID:???
>>429
私は、私服でゲリラ活動する者については、世界的にその場で処刑しても
良いと言う事に反論した訳で、可能か不可能かを論じている訳ではありま
せん。ただ、国際法上問題が有る事は、戦前から指摘されていた事は事実
でしょう。
どうしてこの問題を論ずる時は、論理的に進めようとすると情念的、観念的
な意見を出す輩が出てきて議論がアサっての方向にいってしまうのでしょう?

433 :名無し三等兵:02/07/23 12:36 ID:???
だれでも自分の国の人間が悪い事したとは認めたくないもんだからね。
人は自分の見たいものしか見ない・・・。

434 :名無し三等兵:02/07/23 12:57 ID:???
>>433
どうしても自国を悪いようにしか見たくない人もいるので大混乱ですよ。


435 :名無し三等兵:02/07/23 13:14 ID:???
>434
軍事板では”どうしても自国を悪いようにしか見たくない人”ってのはいないと思うけどね。
かえって”自国の過ちを少しでも認めたくない人”が暴れてるような。

436 :421:02/07/23 13:22 ID:???
>>430
有名なのはニューヨーク・タイムズのダーディン記者の第一報です(伝聞をまとめただけ、との説も有りますが)。
以下、当時の海外マスコミの記事をまとめたサイト↓
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html#Anchor-22350
日本人では、鈴木次郎、前田雄二、石川達三、佐藤振寿、など多くの人が捕虜虐殺を目撃しています。
特に石川達三の南京攻略戦従軍記録「生きてゐる兵隊」(角川文庫所収)には1937年八月以来、中国
各地で中国住民を物資調達のために虐殺し女性を>強姦していたことが書かれています。
ちなみに、ヨシリンは大宅壮一は目撃していないと言っておりますが、実は彼も目撃していて、
「入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは事実だと思う。三十万とか、
建物の三分の一とか、数字はちょっと信用できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があったと
いうことは、私も目撃者として十分いえるね」
と、発言しております。
さらに軍関係者の物では、中島今朝吾中将や、飯沼守少将の日記などが有ります。
その他、映画「南京」の製作スタッフの証言や海軍奥宮正武大尉の証言なども有ります。↓
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm



437 :名無し三等兵:02/07/23 15:11 ID:pxw3dkSO
奥宮正武って、自分で誤爆事件起こしといて
他人事のように語ってるあの人?

438 :名無し三等兵:02/07/23 15:26 ID:???
そういや むかーし歴戦1万5000キロっていうある尉官の回顧録読んだんだけど
中身はいかにも中国での痛快な戦争物語なんだけど中に
現地人を面白半分に追いまわした事をさらっと描写していたところがあり
その部分読んだ時、本人は面白半分なんだろうけど被害にあった人間達からみれば
とんでもない事だったんだろうなぁ とすこーし鬱になったヨ・・・・

439 : :02/07/23 15:32 ID:8Sqo9zGf
石川達三は南京での虐殺など見ていないという証言もありますが。
http://www.history.gr.jp/nanking/reason16.html

「生きている兵隊」は小説(フィクション)であり、実在の出来事とは
関係無いとされています。

440 :名無し三等兵:02/07/23 15:39 ID:pxw3dkSO
石川氏が死ぬ間際に阿羅健一氏に宛てた手紙のことね。
あれを捏造とかぬかす奴がおった。

441 :名無し三等兵:02/07/23 15:40 ID:eO87HFZl
南京とはぜんぜん関係ない話で恐縮だが、個人的な経験を一つ。
大学時代のバイトである老人と一緒になった。年のわりにはずい
ぶんと健康で頑丈そうな老人だった。彼は俺達バイト仲間と昼飯
がたまたまいっしょになったとき、なぜかかたりはじめた。「
若いころは中国に戦争しにいって殺人、強盗、強姦なんでもやっ
たんだよ」あのときなんてこたえりゃよかったのかいまだによう
わからん。

442 :名無し三等兵:02/07/23 15:57 ID:???
それはただの電波ジジイだったに一票

443 :名無し三等兵:02/07/23 16:04 ID:eO87HFZl
爺さんが電波か442が電波で賭けが成立するかもね。

444 :名無し三等兵:02/07/23 16:07 ID:???
そしてあの時代にはデンパな軍人が沢山いた・・・・・・ブルブル コエーYo






と煽ってみる

445 :名無し三等兵:02/07/23 16:17 ID:???
うちの高校の倫理の先生(当時60代・臨時)も中国出兵して人を斬った話を授業中に
してたっけ。(刃こぼれが酷かったとか切れ味が鈍くなるとか)
・・・電波って一言で解釈できたらどんなに良いか。(良い先生でした)

446 :名無し三等兵:02/07/23 16:43 ID:bvM3wsXM
中国へ戦争に行った人の話しをずいぶん聞いたが、略奪(調達)が主
でむしろ子供なんか可愛がって、とても大虐殺なんて考えられんよう
だったがな。しかし、便衣には苦労したそうで、便衣兵に戦友が
殺られるとカーっとして捕虜を処刑したことはあったようだ。
強姦については末端兵士では勿論あったが、憲兵隊が進駐後はまず
ありえなかったようだ。強姦は戦争につきものだけど、満州での
ソ連軍による当たりかまわぬ集団レイプに比べりゃましでしょ。

447 :名無し三等兵:02/07/23 16:49 ID:???
>>435
世間一般の話ですよ。

あぁでも軍板にも居るかな。


448 :名無し三等兵:02/07/23 16:59 ID:???
>446
その”○○に比べりゃマシ!”って粗雑な論理展開はやめんか。

449 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/23 17:04 ID:???
ソースまだぁ?

450 :名無し三等兵:02/07/23 18:12 ID:???
>>449
>>436では不満ですか?ねこまんがさん。

451 :名無し三等兵:02/07/23 18:26 ID:???
>>448

憲兵が、市民に対する強姦が起きないように監視していた――
という時点で、白黒ついているじゃない。

事実ならばの話しだけどね。

粗雑なのは、誰一人としてきちんとした物的証拠を示すことが出来ないって点じゃない?


452 :名無し三等兵:02/07/23 18:37 ID:???
>>423

ついでに、原子爆弾で広島と長崎の市民を虐殺した件についての、
国際法上の解釈も教えて下さい。

そこでも米軍は、一般市民がいるとは考えていなかったのでしょうか?

453 : :02/07/23 18:38 ID:???
>>451
なんなんだよ?物的証拠って。60年もたった現在に
そんなん残ってるわけないじゃん。
しいて言えば数少ない生き残りの老人が日本兵に銃剣で
刺された傷跡を見せるくらいか。
ナンセンスなこと言うもんじゃないよ。

454 :名無し三等兵:02/07/23 18:40 ID:???
それは「戦略爆撃自体の国際法上の解釈」に直結しているので
質問スレ辺りに行った方が良いのでは

…実はWW2で一番人的被害を受けたのはドイツだという罠。

455 :名無し三等兵:02/07/23 18:46 ID:???
>>452
原爆投下どころか、焼夷弾による都市爆撃も、国際法違反です。
ただ、あれについて連合国側は、日本軍による重慶爆撃に対する報復と言う立場をとっています
(詭弁ですが)。
まあ、その理論でいけば、日本はアメリカに対し、2発は原爆を落とせると言う事になります。
(出来れば、の話ですが)

456 :南京事件資料集:02/07/23 18:53 ID:???
www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

457 :名無し三等兵:02/07/23 18:59 ID:NA+GY9jx
>>452

さらに追加すると戦争末期に機雷をB29からばら撒いてたけど、あれ
も国際法違反だったはず。

458 :名無し三等兵:02/07/23 19:17 ID:???
アメリカは世界の法律です

459 :軍事おんち:02/07/23 19:22 ID:NcNbQFGk
南京大虐殺には、言っておきますが何の根拠も有りません。
学校で教えられた事も、もうまともに信じていいのか分からないと言う
のが、現在の日本の現状です。
(ある程度の知識もって教科書見てりゃ、日本がいかに自虐行為に走っていると言う事がよーーく分かります。)

大体30万人も虐殺出来るかよ!w
銃声が10時間近く鳴り止まなかったなんて証言した人もいたらしいけどね。
普通に考えたらおかしいでしょ。
むしろ日本人の虐殺人数のほうが多い、なんてことは言っちゃいけません。

460 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/23 19:23 ID:???
>>450
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/sougou/mas/kaigai_mas.html#Anchor-22350
を見てみたけど、イマイチ。むしろ国府側に不利な記述の方が多い
ような気がするんだけど・・・。このページの中で
「無辜の南京市民が虐殺された」と思える表現は
「老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の
気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。」
の一文だけだけど、これをダーディンが目撃したわけでもないし、
明らかと言う割には根拠がない。

『生きてゐる兵隊』はフィクションだというレスがあるけど、
どうなの?

一番下のリンクは、捕虜の処刑だからどうでもいい。

「全く無実の南京市民が、日本軍による計画的虐殺をされた」
というソースはないのかな?捕虜の処断・便衣兵の嫌疑をかけられた
というのはナシでね。

461 :名無し三等兵:02/07/23 19:25 ID:???
>459
30万人(大虐殺)説を逝ってるのは一部のドキュソだけでは?



462 :軍事おんち:02/07/23 19:30 ID:NcNbQFGk
言っておきますが、戦争美化じゃないですよー。
ただ単にまともに考えて結論を言ったまでです。
その他色々「大嘘」は有りますが・・・・・
中国の策略です。
実際日本はかなり中国にはめられちゃってる・・・・

日本の為に命を落としていった先人方に、失礼ですよね。

463 :党利すがりの人:02/07/23 19:32 ID:7XdZOEGJ
非道じゃない戦争なんてありません・・・
人は死ぬ、ただ遅いか早いかだけです。
南京事件はシナ人の作り上げたお伽話なのです。

464 :名無しの退役軍曹:02/07/23 19:34 ID:ETWJ+dbH
まあ1000人単位の虐殺ぐらいはあったんじゃないかな〜。これに便乗した中国人(軍や野盗)が強奪や虐殺、放火をおこなった、これを国府軍が大々的に報じたってなかんじか。

465 :名無し三等兵:02/07/23 19:35 ID:s7ysSRTq
>>461
今や40万人(鬱

466 :党利すがりの人:02/07/23 19:37 ID:7XdZOEGJ
>>465
10年後には400万人!!

467 :軍事おんち:02/07/23 19:43 ID:NcNbQFGk
記憶では、実際の南京での虐殺事件は24件程度だったかと。

嘘だって判明してるのに、中国政府が南京大虐殺を政治要素に組み込むのは
いい加減勘弁。ま、今の日本も十分問題なんだけどね。

468 :名無し三等兵:02/07/23 19:43 ID:???
「全く無実の南京市民が、日本軍による計画的虐殺をされた」
はウソでしかないと思うが
「全く無実の南京市民が、日本軍によって虐殺をされた」
のは事実無根でもない。

同様に30万人の虐殺はなかったが、虐殺がなかったというのも
大嘘だろう。
これは整理明記しておきたい。

469 :名無し三等兵:02/07/23 19:44 ID:IlSAmxNG
100年後には4000万人
1000年後には4億人

このへんで打ち止めだと思う。


470 :名無し三等兵:02/07/23 19:46 ID:???
いや〜漏れが初めて2ちゃんに来た2年くらい前は、
「30万人が35万人に増えたよ!」なんて情報でみんな呆れてたけどな〜

もう40万人か〜

471 :名無し三等兵:02/07/23 19:47 ID:???
東京裁判の松井証言を含め、様々な証拠があるにもかかわらず
虐殺はなかったとする主張は、逆に中共の工作であるとも考え
られる。撃破しやすいダミー作製ということ。

472 :名無し三等兵:02/07/23 19:54 ID:???
よくわかんないけど
三十万人説をのせた教科書ってあったの?

473 :軍事おんち:02/07/23 19:55 ID:NcNbQFGk
過去の戦争に虐殺の無い戦争なんて無かったのに、確かに日本人による虐殺も有った。
しかし、日本だけを虐殺で批判するのは大いに的外れであると言いたかっただけですので。
数の問題にするのもいやだけど、中国の方が虐殺人数多い位なんだし。

その辺ご了承。

474 :軍事おんち:02/07/23 19:57 ID:NcNbQFGk
中3の時教科書に、はっきり載ってましたよー。
南京大虐殺。

475 :名無し三等兵:02/07/23 20:06 ID:???
>474
はっきり三十万と書いてた?

476 :名無し三等兵:02/07/23 20:10 ID:???
死体とかは、今も日本軍が捨てた時のままなの?

大量の死体が発見されれば、写真くらい撮るんじゃない?
跡に慰霊碑とかも建てるだろうし。

骨についた傷とかから、ある程度凶器は特定できるでしょ。
灯油かけて焼いたんだったら、焼かれた骨があるはずでしょ。

放射性同位体を調べれば、その死体が死後からどのくらいたっているかもわかるでしょ。
中国政府に、そういう報告書が上がっていれば、当然保管されているでしょ。

中国が日本を叩きたいのなら、変な捏造写真じゃなくて、
そういうのをなんで流さないのかな、とか思うんだけど。

日本軍からは、破棄したんだか、元々無かったんだか知らないけど、
そういう文書が得られていないんでしょ。
中国は、持ってるんでしょ。

出せばいいのに。出せば、ハッキリするじゃん。

477 :軍事おんち:02/07/23 20:11 ID:NcNbQFGk
はい。35万だったかも。(ぉ

478 :名無し三等兵:02/07/23 20:15 ID:s8olSpk2
昔二十万と書いてある本を確かに読んだことがある。

479 :通りすがり:02/07/23 20:25 ID:Hib6Biaq
>>460
>『生きてゐる兵隊』はフィクションだというレスがあるけど、
>どうなの?

石川自身はこう言ってるけどね
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026876292/120-121n

参考
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020825972/424


480 :名無し三等兵:02/07/23 20:37 ID:???
通州事件について
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/998/998699743.html

481 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/23 20:38 ID:???
>>460
確かに参考になったけど、この本について検証は
なされてる?でなければ、著者の言葉を鵜呑みには
できないでし。

482 :421:02/07/23 20:41 ID:???
どうも議論が噛み合わないのは、
「日本軍によって、計画的虐殺をされた南京市民が多数(20〜30万以上)いる」と言う輩と
「計画的では無いが、日本軍によって虐殺された南京市民がいた。しかし30万は多過ぎる」
と言う輩と、
「計画的で無いと30万人なんて殺せない。計画的に行われた証拠が無いので、南京大虐殺
は無かった」と言う輩がバラバラに発言しているからなのか。
ちなみに私は、様々な記録から見て、何らかの虐殺行為が有ったのは否定出来ないと思う。
計画的に行われたかどうかは、一次資料を当たる事が出来ない(暇ナシ金ナシ)ので、何とも
いえないが(ヤバイ文章は、終戦時に焼却されたろうし、アメリカ公文書館にも行けないし)。

483 :名無し三等兵:02/07/23 20:49 ID:???
>>481
ねこまんが氏はクレクレ君ばかりでは無く、少しは自分で資料を発掘する努力
をするべきと思われ。

484 :軍事おんち:02/07/23 20:50 ID:NcNbQFGk
確か、南京大虐殺には結構複雑な事情が有ったんですよね。
現在資料は、無いんですけど・・・・・。

一人のおっさんが自己中な理由で南京大虐殺をでっち上げた、って全然頼りにならない
事位しか覚えてないです。すいません。あー思いだせん!

虐殺行為自体は残念ながら、何処でも有りますから・・・・
皆が皆いい人って事はね。

485 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/23 21:03 ID:???
>>483殿
いつか来ると思ってた(笑)。
俺は、「全く無実の南京市民が、日本軍による計画的虐殺をされた」
ってのを信じてないわけで、あったと主張するんならあった証拠を
出してねって言ってるだけ。俺を納得させてくれと。

南京問題を全く中立公正な立場から研究している人間なら資料の
発掘は重要だけど、俺は信じてないわけだから、「あった」と言う
人が「なかったんじゃん?」と思う人に対して証拠を提出して
納得させるのが当然では?


486 :名無し三等兵:02/07/23 21:04 ID:???
30万人とか大虐殺ってのは中共の政治的策略だろ。
南京で戦闘に巻き込まれた哀れな人々を冒涜する行為である。
中共は謝罪しる!

487 :名無し三等兵:02/07/23 21:05 ID:???
どういう辺りから「虐殺」になるんだ?
日本語的には「惨たらしい手段で殺すこと」という意味の言葉だけれど。

なんで、日本軍がやったことだけ「虐殺」呼ばわりされるんだ。

……負け組だからか?

488 :名無し三等兵:02/07/23 21:08 ID:???
>487
大量の違法殺害ということでは?

489 :名無し三等兵:02/07/23 21:11 ID:Hib6Biaq
どこの戦場にでも転がってる程度の事象が、
果たしてプロの軍人や外交官をここまで嘆かせ得るものなんだろうか?

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020825972/139



490 :軍事おんち:02/07/23 21:19 ID:NcNbQFGk
>489
うーん、南京大虐殺はこれだけ色々言われてて、まともな証拠が無いんだから
完全に嘘って思っちゃって問題ないんじゃ無いでしょうかねー?

中国がちゃんとした証拠出さなきゃ僕は信用しませんw
(チキン写真はもうええです)

491 :名無し三等兵:02/07/23 21:19 ID:???
小林よしのり現れないかなぁ〜

492 :軍事おんち:02/07/23 21:21 ID:NcNbQFGk
>491
確かにw

493 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/23 21:22 ID:???
>>489
のリンク先を読んで言えること。
「組織的、計画的には虐殺は行われていない」


494 :名無し三等兵:02/07/23 21:23 ID:ReCt0ZTi
うちの近所の大陸帰りの人は、南京じゃないけど
実際、非戦闘員のチャンコロ殺ったって言ってたよ

495 :名無し三等兵:02/07/23 21:24 ID:???
>>490

CGを駆使した新手の証拠写真は、近いうちに絶対出る。

496 :名無し三等兵:02/07/23 21:25 ID:???
しかも、朝日が大喜びでそれを報道する。

497 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/23 21:28 ID:???
ついでに>>489のリンク先の一文
「外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められた」
を援用するならば、>>436のリンク先の外国人記者の記事はかなり
信憑性が落ちてしまうね。

498 :名無し三等兵:02/07/23 21:28 ID:???
さらに、コヴァあたりが必死になって叩きまくる。

499 :名無し三等兵:02/07/23 21:30 ID:???
チャット?(w

500 :名無し三等兵:02/07/23 21:32 ID:???
小林よしのりを中国の敵役にしたてあげて、
こいつの身柄引渡しで虐殺の件をチャラにしてもらいたい

501 :軍事おんち:02/07/23 21:35 ID:NcNbQFGk
とりあえず、日本は色んな意味でもう御しまいです、見たいな。(--;


502 :名無し三等兵:02/07/23 22:22 ID:???
>>500
それイイ!!

503 :名無し三等兵:02/07/23 22:40 ID:NXyfooaa
白髪三千丈の国を信用してはいかんね。

504 :名無し四等陸士:02/07/23 23:04 ID:???
>>500
台湾政府みたく「そんな厄介者なんていらねぇよ!」と入国拒否して
強制送還するかも知れません(藁

505 :名無し三等兵:02/07/23 23:16 ID:???
>500
プレゼントしたいのは同感だが、捏造の虐殺をチャラにしてもらうのに譲歩するのはどうかと。


ていうか340あたりの会話で、30万人なんていうばかげた数字はない、という点だけは否定派・肯
定派とも認める点だって納得したはずなのに〜。
何でまたそんな数字が出てきてるんだ。しかも増えてるし(苦笑

・・・ホロコーストネタで間が開いたからか?

506 :東洋鬼」:02/07/23 23:44 ID:???
ごぶさたです。
>>460
石川達三の「生きている兵隊」は僕も持ってるけど、表現や描写がやけに生々しいね。
まあ通説には、あまりにリアリティすぎて(ホントのことを書きすぎて)発禁処分を
受け、その後は戦争翼賛の作品ばかり書いてたらしいね。
実際には虐殺の現場を目撃してた人も多いのに、こういった圧力を受けて黙認してし
まった人も多い。新聞記者なんかは特にそうだな。

507 :421:02/07/23 23:45 ID:8wnnzMWp
やはりドイツ・ポーランドみたいに、両国の識者が共同でプロジェクトを組んで検証
するしか無いのでは。まあ、無理っぽいけど。

508 :You-me:02/07/23 23:47 ID:X9fdYt9N
>507
特に日中の場合は日本が弱すぎる。
むしろアメリカ…は利害関係強すぎるか。
イギリスやフランスあたりが立ち会った方が…

509 :三流参謀:02/07/23 23:50 ID:wb5RXU0Y
>>507
中立的な第三者の調査が一番だよ。


510 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/23 23:51 ID:???
>>507
それだったら、まずは中国に民主化してもらわないと。
共産党独裁の国と曲がりなりにも民主化している
日本が共同で検証すれば結果は火を見るより明らか
だと思うよ。

511 :東洋鬼:02/07/23 23:59 ID:???
>>476
実際には日本軍が上陸した抗州あたりから南京までは戦災を受けた記念碑が無数にある。
また、南京には虐殺記念館ってのもあって、そこでは堂々と「ここで30万人殺されま
したよ」っていう記念碑もあるよ。そこまでするかっていうくらいにね。
また、虐殺された遺体は日本軍が捨てたままじゃなくて、紅卍字会などのボランティア
団体が埋葬してて、確か満州にも同じ名前があったが、万人坑って呼ばれる死体置き場
になってる。(今ではある意味、観光名所だが。)

512 :名無し四等陸士:02/07/24 00:03 ID:???
>>510ねこまんが殿
実は米国に媚を撃って生き残ったウヨが政界や財界に
生息しているという罠
かの「作る会」の西尾氏も財界のパーティで「営業」活動
を行ってましたし、政治べったりだから双方の泥仕合になる
のです。

513 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 00:20 ID:???
>>511
万人坑は南京事件のものではないという話だけど?
中共の発表はイマイチ信憑性に欠けるしね。

>>名無し四等陸士殿
それ言うなら、日本には左翼がいるんですがね・・・。
中国には親日派と言うのは存在しないのだから、
獅子身中の虫を抱えた日本の方が不利なのは明らか。
というか、言いたいことが良く分からないので
説明おながいします。



514 :名無し三等兵:02/07/24 00:30 ID:???
>>507
ほう、それはホロコーストの件ですか?
いつ、行なわれたのですか?
何年何月何日ですか?

515 :名無し三等兵:02/07/24 00:31 ID:???
たった三体分の白骨死体が発掘されただけでも、万人坑としてしまうらしい。

516 :名無し三等兵:02/07/24 00:32 ID:???
>>507
で、ホロコーストの犠牲者数は何人ぐらいになったのですか?

517 :421:02/07/24 00:33 ID:???
>>514
ガキのケンカじゃあるまいに(w。

518 :名無し三等兵:02/07/24 00:36 ID:???
>>517
では詳細は良いです。
簡単に説明してください。
犠牲者数についても結局の所、何人ぐらいになったのですか?

519 :名無し三等兵:02/07/24 00:39 ID:???
本当にドイツ・ポーランド両国の識者が共同でプロジェクトを組んで検証したならば
いつ、行なわれたぐらいは分かるはずなんですがね、、、。


520 :名無し四等陸士:02/07/24 00:40 ID:???
>>513
要するに検証しようにも政治絡みでタブーが多すぎて情報がよく入らんし、闇に
葬られる事が多すぎるという事です。
大学時代の講師の話では、中国に残された日本外交の機密資料を日本に運ぼうと
したら現地の大使館員に止められたそうです。
理由は「ヤバイ事が書いてあったら面倒な事になる」という事だった様です。

まぁ、事実を暴かれては困る人々が未だにいるって事です。


521 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 00:45 ID:???
>>520
それはむしろ中国側な気がしますが?

522 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 00:49 ID:???
というか、中共は都合の悪いことを表に出さないだけでなく、
できの悪い史料すら捏造しますからな。
名無し四等陸士殿はどうも日本側を信じておられないようですが、
中共のほうが信頼できますか?

523 :421:02/07/24 01:02 ID:???
>>518-519
まだプロジェクトは始まったばかりで、検証が全て終わった訳では有りません。しかし、
ポーランド住民の関与など、新事実も浮かび上がって来た物も有ります↓
ttp://www.portnet.ne.jp/~kobe2pls/kyoto/porland.htm
それに私はホロコーストが有ったとも無かったとも言っておりませんが(w。

524 :名無し三等兵:02/07/24 01:04 ID:???
>>523
>それに私はホロコーストが有ったとも無かったとも言っておりませんが(w

それは失礼しました。

525 :名無し四等陸士:02/07/24 01:08 ID:???
>>522
出来ません(藁
あちらの庶民レベルでは(南京出身は別として)「政府の教育でしょ」と
受け止める方が多かった様に思えます。
我国も原爆を政治的に利用している事ですし、どっちもどっちです。

但し、一番気を付けなければならないのは「○○だから」と安易にレッテル
を張るのは情報の判断力を奪うので余りにも危険過ぎるという事です。
過去にもそれで国を滅ぼしましたし、今でも余り変わっている様には見えない
ので(藁

526 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 01:35 ID:???
>>名無し四等陸士殿
私も「安易に」中共だから信用できないとレッテルを貼っている
ワケではありませんよ。中共には偽写真・撫順戦犯管理所・三光作戦
など、捏造文化とでも呼べるような良くない癖があるので、
信用できないと言っている訳です。その点をご理解いただければと。

ちょっと調べてみましたが、最近は南京で屠殺されたのは50万だと
中共は主張してるらしいですね。このスレでは30万と言っただけで
ドキュン扱いですが、どうしたら中共を信用できるでしょう?

あー、あとついでに言っておきますと私の南京事件に対する関心は
「日本政府及び日本人は批難されるべき存在か?」にあります。
で、私の中では批難されるべきではないと思っております。
論点が拡散すると困るので、念のため述べておきますね。

527 :C4N2:02/07/24 01:47 ID:???
手短に言うと

それまでの便衣を初めとする民衆の抵抗に強い憎悪を持っていた皇軍。南京入城
直後捕らえた便衣数千人を現地下級将校の指揮で皆殺し。(条約には違反してい
ない?)揚子江に廃棄。(それとも揚子江で殺害だったかな。肯定派のいろんな
証言はここに由来)
戦後の裁判で合法的ゲリラ処分が「南京虐殺」などとでっち上げられ、松井岩根
がその責任者として絞首刑にされる。また現地で指揮に当たった国民党政府、中
共政府に捕らえられた指揮官もBC級戦犯として処刑されたり処罰されたりする。
日本政府は不当な「戦犯」処罰についていわゆる「政治・外交的配慮」から中共
政府になにも要求せず共同声明発表、平和条約締結。(そのころの脅威はソ連)
戦後中共がベトナム侵攻と同時に、それから国際的注目をそらすために「南京大
虐殺」なるものを捏造開始。
ODA(戦後賠償)もそのころ(平和条約)開始。日本を叩くほど絞れるので中共政
府は笑いが止まらない。

事実に基づく意見)日本は不当な虐殺は行っていないし、責められる責任はない。
合法的ゲリラ処分についての不当な裁判があったが、我々は賊軍なので口答えで
きないのは仕方なし。しかしそれ以上のタカリに応じる必要なし。中共政府のし
めす「証拠」は捏造、遺骨は文革時のもの、特に残虐な拷問は中国の伝統的手法
である点に注意。「証言」は中国自体が国家権力の横暴あふれる以上信用するの
は無意味。

正直な話支那事変ってNAM戦そのまんまという気がするんですがどうですか。
(人口比、兵站は大違いだけど)

細かいことはほとんど省略しましたがこんな理解です。つっこみキボンヌ

528 :名無し三等兵:02/07/24 08:32 ID:???
>>527
>南京入城直後捕らえた便衣数千人を現地下級将校の指揮で皆殺し。
長勇参謀の命令は?また軍装を捨てたにわか便衣(はやい話脱走兵)
も多数存在した。

>条約には違反していない?
重要な部分であるので疑問符で放置できない

>揚子江に廃棄
本当に死体を捨てたの?対岸に逃げようとして溺死した者も多いのでは?
戦闘終了後の強姦・放火は無視するべきではない。

>戦後の裁判で合法的ゲリラ処分が「南京虐殺」などとでっち上げられ、
>松井岩根がその責任者として絞首刑にされる。
松井自身の証言は?東京裁判では既に「南京虐殺」と呼ばれていたの?

>現地で指揮に当たった国民党政府、中共政府に捕らえられた指揮官も
>BC級戦犯として処刑されたり処罰されたりする
個人的な感想ではこの南京の事件は日本軍の組織的殺戮ではなかったと
思っているので、本来はBC級戦犯裁判が妥当と思う。
なぜ松井がA級戦犯として裁かれたのかを明記しておく必要がある。
そのためには前述の長勇参謀の関与の有無を明確にする必要がある。


南京の事件では自分が何を信じたいかが最優先されて予断となっている
場合が多いように思われる。自分の立場を公正中立のものとして解明す
る努力が求められているように思えてならない。
コヴァ厨、日本軍マンセー、中共マンセーを排除して議論を進行すべし。

529 :名無し三等兵:02/07/24 10:51 ID:???
住人で通りすがりだけど(あった・15万ぐらい派)
これだけは
>>525
日本と中国を同列にならべかつレッテルを張るなとおっしゃるが
じゃああなたが>>512に書いた事もいわゆるレッテル張りだよ
また中共の下に「政・軍」を一括している国における自由な調査・研究・発表
活動はできるとお考えか?
また抗日ゲリラ運動の闘争過程をもとに他の帝国主義諸邦・国民党も駆逐
して国家を作り、其れゆえ半ば政府製日本叩きが国是の国がいまさら
「はいそうですか、実態はもっと少なかったのですね」
という結論を許すだろうか?

しかもあなたは「右」側について糾弾しているのみで
「左」側については触れさえしていないように思われるが


530 :名無し三等兵:02/07/24 13:48 ID:PLnCFrKd
関連スレッド:マスコミ板 【決定版!】これが南京大虐殺の証拠だ!!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1027166324/l50

531 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/24 13:56 ID:???
歴史学のテストででたなぁ、これに関する問題。
なを、正解とされる回答は、
『双方の利害が対立するため、双方に取っての真実が摺り合わされることはあり得ない』
中国にとっちゃ美味しいご飯の種だからどんどん話を膨らませるし、
日本は身内の恥だからやっぱりどんな小さな事でも認めたくない(一部の特殊な人除く)
結果、相互の主張は正面から対立し、感情的な理由から話はどんどん誇張される。
そして、またそれが新たな衝突の原因となるわけだ……。
もはや、話がここまで拗れた今となっては真実など見つけられるわけがない。

532 :名無し三等兵:02/07/24 14:06 ID:???
ま、中国だから話三倍で10万人+−って感じですかな<南京大虐殺

533 :名無し三等兵:02/07/24 14:33 ID:???

(万里の長城の実際の長さ/1万里)×30万人=実際の虐殺数

534 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 14:40 ID:???
昨夜>>526で日本は批難されるべきでないと書きましたが、
では誰が批難されるべきかという私見も述べてみようと
思います。
結論からいって、明らかに国府側です。根拠を羅列してみますと、
1・南京市をオープンシティにしなかった。
2・オープンシティにしなかった上、時間があったにも関わらず
 非戦闘員の避難も行わなかった。
3・以上二つを怠りながら、蒋介石は早々に逃走して、住民に
 対して十分な対応を取らなかった。
4・便衣兵の存在。
まあ、こんなとこですね。

535 :391:02/07/24 15:08 ID:xxx2nJcY
>>393
「第31軍で決別電報を打った中将」の弟。
当時、損害を調査した軍の内部文書が存在していたらしい。

シベリア引き上げ後、祖父に語り伝えた。


536 :軍事オンチ:02/07/24 17:03 ID:dcHVhexd
何万人と言う人を虐殺していたとしても、明確な証拠が無いってどう考えてもおかしいでしょ。
それだけの大事があって、チキン写真、証言だけとは。w

中国さんは、証拠の出し惜しみでもしてるの?w

こんな胡散臭い話、到底信じられません。

537 :391:02/07/24 17:44 ID:xxx2nJcY
30万人という数字は、中国が造ったもの。
でも虐殺があったのは事実。

「問題」は数ではないと思う。
古今東西、戦争に虐殺は付物です。(チベットでの中共軍、然り)
虐殺疑惑に対しては、当事国双方それを徹底検証する。
仮に虚偽の糾弾があれば、もちろん断固反論する。
また非があれば、素直にそれを認める。

残念ながら日本はそれをしなかった。
戦後、日本政府が潔く歴史の清算をしていれば、今現在中国政府に
足元を見られることは無かったんだが。

21世紀、日本は「もの言える」堂々たる国家を再建すべきだ。


538 :名無し三等兵:02/07/24 18:36 ID:???
>>537

>>「問題」は数ではないと思う。

大問題だろ。


539 :391:02/07/24 18:48 ID:xxx2nJcY
>>538
一人殺せば殺人者で、百人殺せば英雄ですか?

オラドゥールの虐殺然り。
虐殺の問題点の本質は、そこに至ったプロセスとその後の処理にあるのでは?



540 :名無し三等兵:02/07/24 19:02 ID:???
当時、南京を守っていたのって、国民党の守備隊だよね。
その直系は台湾なわけだから、この件は、台湾と話しつけるのが筋なんじゃない?

541 :党利すがりの人のつぶやき:02/07/24 19:07 ID:???
死線をくぐり抜け同じ釜の飯を食った戦友を殺されたりしたらカッとなって殺しちゃう
もんだと思うけど・・・
例えば皆さんが兵隊だとしたら、鉄砲や手榴弾の破片を浴び、血だらけになり苦しみな
がら自分の腕の中で死んでいった戦友の仇を討つでしょ?
私ならその時自分の手に鉄砲なり日本刀なり持っていたら、女子供だろうと容赦なく
殺してしまうでしょう。
ただでさえイライラしている時に、薄汚い格好した中国人がへらへらしながら目の前
をうろうろしてたら殺意が湧いてくるでしょ?

542 :539:02/07/24 19:11 ID:???
>>538

その理屈じゃない。

死亡した兵士と民間人の比率が、どちらに傾くかが、「大問題」なの。

兵士の何倍もの民間人を殺傷したのであれば、たしかにそれは「虐殺」。
兵士の数にも及ばないのであれば、単なる「不慮の事故」。


543 :539:02/07/24 19:16 ID:???
>>541

殺し合う相手は「敵」だけで十分だよ。
いらんことして、「敵」を増やすのはごめんだ。

544 :391:02/07/24 19:36 ID:xxx2nJcY
南京侵攻で死亡した中国人のうち
民間人が500人でも7万人でも、虐殺には違いない。

発端が偶発的にせよ計画的にせよ、それを数日間も軍上層部が容認した時点で
虐殺と言える。
また投降した者に対して行ったのであれば、兵士・民間人の割合は関係ない。
虐殺は”相対的”なものではないはずだ。


545 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 19:45 ID:???
>>391
あなたは数の問題ではないとおっしゃるが、数を問題に
しているのは「被害者」たる中共側だよ。
年々犠牲者数を増加させてることから、彼らがどれだけ
数字にこだわっているか分かるでしょう?中共は異論を
許さない。

あと、チャップリンの『独裁者』の言葉を引用してるけど、
あれは止めた方がいい。感情に訴える力はあるけど、
理性的ではない。日常生活で一人殺したら犯罪者だし、
戦争で100人殺せば英雄なんてのは誰にでもわかるでしょ。

546 :名無し三等兵:02/07/24 20:10 ID:???
独裁者ではなくて殺人狂時代だと思う

547 :名無し三等兵:02/07/24 20:31 ID:???
正規軍俘虜の不法殺害が肯定派からも否定派からも
無視されるのは何故?

548 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 20:39 ID:???
>>546
スマソ!調べてみたら、『殺人狂時代』の方だった。
完全に思い違いしてたよ。脳内ソースに頼るのは危険だね。

549 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 20:46 ID:???
>>547
連続レスで申し訳ないが、ずーいぶん前にその話出てたけど
結論はどうなったんだろうね?俺の頭の中では>>318の認識
で止まってるんだけど。

550 :539:02/07/24 20:56 ID:???
>>544

>>発端が偶発的にせよ計画的にせよ、それを数日間も軍上層部が容認した時点で
>>虐殺と言える。

そういう文句は、民間人の中に紛れた側に言うべきだと思うんだがな。

それから、この事件の前に中国側が日本の民間人を「虐殺」していることは、
もちろん知ってるんだよね。

どう考えますか?

551 :391:02/07/24 20:56 ID:xxx2nJcY
>>545
中国政府が数を問題にするのは、外交上の戦略。
ただし、最近はあまり言わなくなったが・・・
(ODA減額示唆と民間企業撤退が効いたか)

中国政府との外交席上で感じたのは、日本は交渉下手ということ。
南京事件も、虐殺の存在を認めた上で、日本国として譲れない主張を展開すればよい。
そうすれば、少なくとも日本政府主催の答礼晩餐会席上で”客から”我が国が非難される
ことは無くなるはずだ。

これからは何事に於いても、問題から逃避して相手国にナメラレルのではなく、事実は事実
として認識し、その上で日本国の確固たる立場を確立するべき。

あと、引用について。
すこし言葉足らずでした。言いたかったのは、戦争に於いて「数」を論じるのは
ナンセンスだということ。
プロセス次第では、100人殺しても殺人になるということ。

552 :名無しの退役軍曹:02/07/24 20:59 ID:x/FT0TA9
まあ中国は狡猾だからね〜、まるで老いても技が光る狐を思い浮かべるよ。対し今の日本はへこたれ負け犬・・・ううせめて狼ぐらいには成長してクレイ。

553 :名無し三等兵:02/07/24 21:04 ID:???
支那派遣軍は常に中国軍に対し圧倒的勝率を収めてたから、それだけで
「虐殺」ともいえるかもしれない。中国軍は圧倒的兵力を強制連行で借
り集めても、日本と戦うたびにスッカラカンになってなお支那派遣軍は
最後まで百万の精鋭健在。損害比率は、何十対一だったろうか。

554 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 21:10 ID:???
>>551
・・・・・・支離滅裂になってるけど、中共は「外交上の問題」
で数を重視してたでしょ?今も50万まで増やしてるじゃない。
つまりは数の問題でしょうに。

で、どうしても容認できないところが↓
>南京事件も、虐殺の存在を認めた上で、日本国として譲れない主張を展開すればよい。
この認識で、何 回 韓 国 に 頭 下 げ ま し た か ?
歴史問題は中国・韓国にとっては事実云々ではなく、あなたがおっしゃる
通り外交手段なのだから、突っぱねるのが最良策。一歩引けば相手は一歩
前に出て、また一歩後退することを要求してくるだけ。

まずはキッチリ調査してからじゃないと話にならない。調査のためには中共
政権ではダメ。

555 :名無し三等兵:02/07/24 21:15 ID:???
>この認識で、何 回 韓 国 に 頭 下 げ ま し た か ?
だからこそ不確定な現状を改め
的確なラインを決め断乎そのラインを退かないように
しなければならないと言っているのでは?

556 :名無し三等兵:02/07/24 21:21 ID:???
>>551

>>中国政府との外交席上で感じたのは、日本は交渉下手ということ。
>>南京事件も、虐殺の存在を認めた上で、日本国として譲れない主張を展開すればよい。
>>そうすれば、少なくとも日本政府主催の答礼晩餐会席上で”客から”我が国が非難される
>>ことは無くなるはずだ。

それ自体が下手な外交の見本ではないかな?
むしろ、突っぱねるべきだと思うけどな。
なんで日本ばかり謝罪しなければならないの?

中国が「謝罪」と口うるさいのは、たんなる利害関係からだよ。
振り回されるのは、疲れるだけだよ。

557 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 21:26 ID:???
>>555
ラインを定めるのには反対しないよ。
そのためにはきちんとした調査をする必要があるし、その調査には
中国側との共同のものが望ましいけれど、現在の共産党政権では
ダメだと俺は言ってるの。
共産党政権のうちは取り合わず、突っぱねるしかない。でなければ
どんどん押される一方だよ。

558 :野良:02/07/24 22:03 ID:???
>>557 禿げ同。

559 :391:02/07/24 22:04 ID:xxx2nJcY
>>554
国語解釈のレベルだと思うが、
「問題は数ではない」の問題を ”問題の本質”と置き換えてください。

>>556
外交は駆け引きです。
突っぱねる(問題からの逃避)だけでは進展しない。

日本は生存者がいるうちに徹底した調査を行い、結果を提示しながら”事実のみ”について
中・韓と話し合えばよい。

>>555
おっしゃる通りです。
私は、日本が国際社会に於いて、一主権国家として真に認められるためには、
何事にも明確なラインを定めるべきだと思います。
(当然、相手国に反論の余地を与えない、科学的根拠をもって)

560 :名無し三等兵:02/07/24 22:08 ID:???
>>554
>この認識で、何 回 韓 国 に 頭 下 げ ま し た か ?

政府が頭下げたそばから、オマエたちのような面子馬鹿が相手に聞こえるような
くだならい茶々入れ発言繰り返すからそうなるんだよ。
つまりその原因はオマエラ自身にあって、オマエラのような人種が消滅すれば
それでまるく治まる。

561 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/24 22:16 ID:???
>>560
困った時の反日頼みが分かってないな。

562 :名無し三等兵:02/07/24 22:16 ID:???
soremo
sorede
kageki
dayo!

563 :名無し三等兵:02/07/24 23:15 ID:???
>>560

野蛮だなぁ。
それでは君は、君の頭の中にある日本軍と、少しも変わらないじゃないか。

564 :名無し三等兵:02/07/24 23:41 ID:???
>>536
戦闘詳報やなんやら、つまり日本側の公式記録から伺える記録は下記の如し。

歩兵33連隊は午後2時ごろ集団投降してきた中国兵数千人を殺害。その他、
3096名の俘虜を処断す(戦闘詳報)。
歩兵24連隊第4中隊陣中日誌。「敗残兵382名を銃殺し埋葬す」
歩兵第66連隊は300名強の捕虜を得、その後捕虜を管理していた第一大隊に
歩兵127旅団から連隊を経由してきた「捕虜は全部殺すべし」の命令により
捕虜殺害(戦闘詳報)。その他、捕虜は取るなとの複数の旅団命令あり。
これらは、南京を守備する中国軍の組織的抵抗が終了した12月13日のもの。
殆ど残っていない帝国陸軍の公式の文書から伺える日本の違法な殺害は
これぐらい。旅団命令は別だけど。

部隊長レベルの手記、下士官兵の手記及び証言を加えると不法殺害数は
もっと増える。多分数万人というのが妥当な線かな?

結局、正確な違法殺害数は永久にわからんでしょうな。
当てになる一次資料が少ないから。

>>551
>中国政府との外交席上で感じたのは

外務省の方?

565 :サヨ@犬隊長:02/07/24 23:47 ID:???
>531なるほど、歴史の正解ってのはそんなもんかもしれませんね。
資料に関しては日本は負けた時資料を隠したり廃棄したりして、
アメリカのように隠した資料を出すシステムがない。
んでもって中国は御存じの通りの政治体制でナニだから、そもそも
信用ができない。
いきおい、一部の人間の証言とかから推測するしかないわけで。
それで同じ資料からでも出てくる数字はまちまちなわけで。

>549たしか521氏から便衣兵でも裁判無し処刑は違法という指摘が。
裁判が可能であったかどうかは別として。
>557個人的には共同調査して物別れになっても、それはそれで
収穫だと思う。

>560たしかに謝るたびに問題発言をする政治家がいて、そんな事に
なったのだけど、ここの人に責任を問うとかは間違ってると思う。

566 :名無し四等陸士:02/07/25 00:04 ID:???
>>565サヨ@犬隊長殿
確かに…、結局はそういう事になってしまうと思います
元々その様な次元の話なので限りなく不毛な議論(なのかどうか)と化して
しまうのでしょう。

もっとも、アメリカの「スミソニアン原爆展」や敗戦後のドイツ人難民に
対する東欧での「民族浄化」を巡っての騒ぎを見ても、この手の事件は
どこでも似たような反応をするものだとつくづく思いました。

567 :名無し三等兵:02/07/25 00:04 ID:???
「問題の本質」?

そりゃ、なんのために日本軍が南京を攻めたか――につきるでしょ。

南京を攻めたのは、たびたび日本人抑留地が襲われ、日本人が多数「虐殺」されたので、
その措置として国民党軍を撃つため。

ならば、この場合の着目すべき点は『民間人犠牲者が――国民党軍を潰すための、
やもえない犠牲の範疇に含めるべき範疇にあるか、
あるいはヤリスギだったか』になるんじゃない。

であるとしたら、やはり数こそが重要だよ。非戦闘員の数。

もし数が問題でないのなら、問答無用で先に手を出した側が悪いよ。

568 :名無し三等兵:02/07/25 00:10 ID:???
>>567
>問答無用で先に手を出した側

日本?

569 :名無し三等兵:02/07/25 00:10 ID:???
>>565

中国政府はこれまで一貫して、日本側からの「共同調査」の申し出を拒否しています。

彼等は、真実になど興味がないのです。
というよりもむしろ、真実が表に出ることを恐れているのです。

物別れ以前の問題なのです。

570 :東洋鬼:02/07/25 00:34 ID:???
>>534ねこまんが君
当時、中国の都市は南京に限らず城塞都市だ。日本軍が進攻してた時点で
南京周辺の住民は少しでも安全だと思えた南京へ避難。もっとも、南京市民は
郊外へ疎開してたがね。
しかし、ただでさえ城壁に囲まれた都市ゆえ、たとえ非武装都市宣言してたと
しても避難民が避難してたとは考えにくい。それは市内に難民区があったからだ。
陥落後、日本軍はその難民区にまで敗残兵狩りに侵入し、一般市民の被害を更に
大きくした・・・こう考えるのが自然だろ?
あと、便衣兵についても、何回も言ったとおり、ただの逃亡兵を便衣兵とは言わんよ。
本当の便衣兵とは、八路軍や新四軍が台頭してきてからのゲリラ兵のことだ。
もっとも、中国兵が投降してきたからといって、果たして日本軍にそれらの俘虜を給養
できる物資や施設があったのか?捕らえられたら最後、殺されるのが目に見えてたからこそ、
国民党軍兵士は逃亡したんじゃないの?
まあ、日本軍兵士の心情とすれば、>>541が一番的を得てるんじゃないのかな?
あと、部下の残虐行為を見てみぬふりだったのか知らないけど、松井石根にしても、山下奉文に
しても、本間雅晴にしても、本人たちの知らぬところで事が行われていた・・・ってのが実相だろう。
いくら当時の日記など調べ上げたところで意味ないって。もっとも、当時の参謀だった長勇なんかは
後々まで南京での一般市民銃撃を自慢してたっていうしね。よくわからんよ。
もし、南京に限らず支那各地で行われていた暴虐(虐殺を含む)事件に対して、直接的な責任を求めると
すれば、大・中隊長以下の下士官含めた一般兵士にまで及ぶだろうな。
中共の捏造やら、あーだこーだ言ってるけど、結局はそんなものは詭弁。こう言っちゃ実もフタもなくなる
けど、元々は日本の一方的な侵略戦争なんだから、ジュネーブ条約がどうのこうのって、そういう論点じゃない
んだよ。はたして当時の皇軍兵士の中でジュネーブ条約を知ってた奴がどれだけいたかって、それぐらいナンセ
ンスなことだと思うがね。

571 :東洋鬼:02/07/25 00:50 ID:???
>>567
先に手を出した?満州事変の頃から先に手を出しとるじゃないか。
もし仮に中国側が通州事件含めて手を出したにしよう。この場合、
外交ではなんともならんかね?
それとも話し合いの余地なしで則、中国討つべしか?
南京に進攻した理由もちゃんとログや資料読めばわかるって!元々
日本軍には南京まで行こうっていう意思なかったんだからな。それは
成り行き上のことだけの話。ちゃんと読めや。

572 :名無し三等兵:02/07/25 00:59 ID:???
>>541
>ただでさえイライラしている時に、薄汚い格好した中国人がへらへらしながら目の前
>をうろうろしてたら殺意が湧いてくるでしょ?

そういや「プラトーン」でそんな場面があったな

573 :名無し三等兵:02/07/25 01:00 ID:???
>537
通州事件は?

574 :名無し三等兵:02/07/25 01:22 ID:VjMi8oAI
そもそも「大虐殺」の定義がわからん。
辞書には「虐殺:惨たらしい手段で殺戮すること」とあるが
普通の「虐殺」とどう違うのか分からんし、焼夷弾や原爆で10万単位で殺しても
「虐殺」とは呼ばないし、小林多喜二の件では特例で死者一名なのに「虐殺」。
どうなってんだよ

575 :名無し三等兵:02/07/25 01:23 ID:h0jFIj+A
南京大虐殺
大嘘です

576 :名無し三等兵:02/07/25 01:31 ID:???
>574
満州事変の後には日中の間には停戦協定が成立しています。
また、通州事件の後も日本側は全面戦争を避けるために外交交渉で戦争を阻止しようとしていま
す。

それにも関わらず、租界の守備のために少数の海軍陸戦隊が駐屯していた上海租界に、数倍の
国民党の大軍が侵攻してきたりしたから、日本陸軍が動いて戦争になったんですが?


あと、おまけですが、満州は満州族の清にとっては「自分の土地」ですが、漢民族の中国にとって
は万里の長城の外側の「植民地」です。満州事変は日中両国の植民地の奪い合いです。

577 :キートン:02/07/25 01:39 ID:YojO7iKO
チョト聞いてよ〜とある大学の平和に関する講座に出て、
クソサヨ講師が南京虐殺の話をしている途中で一言皆が言ってる通り
装備弾薬等の余裕もないし、30マソもいないと言ってみたら
南京に進攻する過程で30マソ殺したんだよ、とか言われて
呆れて反論出来んかった…

578 :名無し三等兵:02/07/25 01:41 ID:4tS7hMHD
キートン君、Dだよ・・・

579 :名無し三等兵:02/07/25 01:47 ID:4tS7hMHD
 進行過程を含めて30万人という主張は、すでに結構あちこち
で唱えられてきてるので、それには即応して欲しかったな。

「上陸から南京までの道のりまで含めるんじゃ、南京事件という
言葉自体がおかしいと思うのですが」とか。
「外国人ジャーナリストで、中国側の戦意は乏しく、進行過程で
ほとんど戦闘らしい戦闘はなかったそうですが」とか。

スマン、私もあんまり即応できんわ。

580 :574:02/07/25 01:49 ID:VjMi8oAI
>576
なぜに俺ですか?

>577
彼らはUFO研究家と同じなので数や理屈など気にしないのです
俺も「政治集会はよそでやれ」って出席票に書いたら学生掲示板に張り出されてねちっこく反論されちゃった。

581 :名無し三等兵:02/07/25 01:53 ID:???
>580
漏れも・・・
関西R大の学生会は・・・

582 :サヨ@犬隊長:02/07/25 01:54 ID:???
>566そっすね。世界中で似たような事は繰り替えされてるんでしょう。
>574東京大空襲みたいな通称では? 大空襲に定義があるかは
知らないけれど・・・
>576そのころの満州は民族の比率で漢民族の方が多かったっぽい。
それでどちらが正当かは分からないけれど。

583 :名無し三等兵:02/07/25 01:58 ID:???
>581
同郷。
石原の頃の資料、どうも残ってないっぽい。戦前の資料は貴重なはずなのに、もしかしたら廃棄してるかも。
当時の貴重な資料が残っていていいはずのところなのにね。体制に媚び売ったら大学じゃないよ。
軍事的資料研究できると思って入ったのに(思想はおいといて)

そういやムショ帰りの朝魚羊教授とかが研究してたような(もち過大)
関係ないのでsage

584 :391:02/07/25 02:28 ID:LxVQyCFh
@通州事件も南京事件も、民間人を含む虐殺があったことは事実。
Aそしてそのいずれも、犠牲者数を始め細部にわたる被害状況を正確に調査
 した記録文書が存在していた。(現存するかどうかは知らないが)
B南京虐殺は当初、軍の統制が取れていなかったために起きた訳だけど、
 途中からは組織的な動きに変った。組織的に虐殺を許し、最後は組織的に
 中止した。

 Bの過程は、やはりまずかったのではないかと思います。

なお前述>391の曽祖父は、南京攻略戦にも参加(軍司令部)したので、回想内容の
信憑性はある程度信用できると言えます。

585 :軍事オンチ:02/07/25 02:41 ID:kWZzJ+wQ
質問ですが、もし大規模な虐殺が有ったとするならば、
混血児が誰として存在した記録が無いのはどういうことなのでしょう?

虐殺事件に混血児は多いと思うのですが。

意味の無い尾質問かも知れませんが、もし教えていただけたら。

586 :名無し三等兵:02/07/25 02:59 ID:LxVQyCFh
一般に
婦女子は強姦された後、殺されるからです。

587 :名無し三等兵:02/07/25 06:14 ID:???
>>586

日本兵が殺したって意味?
それとも、中国の同族が殺すって意味?

588 :名無し三等兵:02/07/25 07:24 ID:???
>>585
生まれたとしても日露混血や韓越混血ほど目立たないでしょうね、日中混血じゃ。
だいたい誰として(=100%)存在しないって、
学術的にきちんとした調査を基にして言ってる?

589 :名無し三等兵:02/07/25 11:53 ID:???
強姦の後、殺害や放火が定番だったみたい
証拠隠滅のため

590 :576:02/07/25 12:23 ID:???
>574
ごめんなさい間違えました。571さんへのレスです。
逝ってきます・・・。

591 :名無し三等兵:02/07/25 12:58 ID:LxVQyCFh
>>587
589さんが書いた通りです。
戦時下、強姦→殺害は、万国共通の形態だと思います。

592 :名無し三等兵:02/07/25 13:02 ID:LxVQyCFh
>>587
連続ですんません。
ユーゴ内戦でも、随分と敵兵による強姦があったらしいが、
仮に強姦後女性が殺害されなくても、同族(家族)によって
新生児は処置されたらしい。


593 :名無し三等兵:02/07/25 13:46 ID:9v6OVoW4
南京でに強姦、殺人は調査団が調べてみると便衣兵によるものが圧倒的
であった。

594 :軍事オンチ:02/07/25 13:50 ID:kWZzJ+wQ
質問に答えて頂きどうもです。
混血児が生まれていたとしても、殺されていたと、言うことですか。


595 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/25 15:56 ID:???
半日見なかったら、かなーりスレが伸びてるね。レスつけるの大変だ・・・。鬱。

>>570
まずは「周辺の住民は少しでも安全だと思えた南京へ避難」のソースを。
あと、激戦の予想される南京城内に逃げ込むのも不自然だと思うけど?
>非武装都市宣言
ということは、無血開城されるわけだから、避難民が逃げる必要性はない。
>難民区にまで敗残兵狩りに侵入し、一般市民の被害を更に大きくした・
それは難民区に逃げ込んだ国府軍兵士が批難されるべき。
>便衣兵とは、八路軍や新四軍が台頭してきてからのゲリラ兵のこと
これは全くごもっとも。しかし、軍服を脱ぎ捨てて逃亡しようとするものを
国際法は保護しない。テロリストと見なして処刑しても可。
>松井石根にしても、山下奉文にしても、本間雅晴にしても、本人たちの知らぬところで事が行われていた・
つまりは、組織的に行われていないことの証明だね。
あと、責任はあくまで個人的に戦争犯罪を犯した者が取ればよいので
あって、日本国政府や日本人という民族そのものが責任を取る必要は
全くないね。
一方的な侵略ねえ・・・。これは笑えた。帝国主義の残り香が強かった
あの時代を現代から一方的に裁くあなたの感性は、怒りを通り越して
滑稽にすら思えます。

で、強姦のくだりが出てくるので一言。
強姦した後は殺すと言ってるけど、どうして独露混血がいるのか?
米仏混血・越韓混血はどうして存在するのか?
どうして満州から引き上げた女性が博多で堕胎手術をせねばならなかったか?
強姦した後は殺すと勝手に決め付けるのはよろしくないな。
それはあくまで>>586の妄想に過ぎない。一個人の妄想に振り回されるべきで
はないよ。
それとも何か?日本人が特に野蛮で残虐だったとでも?

あー、疲れた。


596 :586です:02/07/25 16:19 ID:LxVQyCFh
>>595
は、理解能力ないんじゃない?(マンガの読みすぎか)
(一般に)といってるだろうが!
どこに、日本人って限定してるんだ?

585・586は虐殺事件での組織的強姦をいってるんだ。
貴方の意見は単発的な強姦(米仏なんかは合意の上がほとんど)のこと。

一緒くたにしてもらっては困る。

597 : :02/07/25 16:22 ID:???
>595
あほを相手にすると付け上がるんで無視してください。

598 :名無し三等兵:02/07/25 16:34 ID:bWBNED7e
30万人も殺されるまでよく我慢したものだね。
中国人。

殺せるわけねーってんだ!

599 :名無し三等兵:02/07/25 16:38 ID:???
ヤパーリ南京大虐殺は事実だよ。前例があるんだから。
ソースは↓
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027579774/l50

600 :名無し三等兵:02/07/25 16:45 ID:lzfUG/1o
前科者を本星扱いする愚に
そろそろ気付け。

601 :名無し三等兵:02/07/25 16:49 ID:???
ぷぷ。ヲタ必死だな

602 :名無し三等兵:02/07/25 17:12 ID:NjZ0K7P1
中国大陸での日本軍による虐殺を総計すれば30万人では済まないと思われ

603 :名無し三等兵:02/07/25 17:34 ID:???
>602
いや、そうは思わないな

604 :名無し三等兵:02/07/25 17:37 ID:???
( ´_ゝ`)


605 :名無し三等兵:02/07/25 17:37 ID:???
>602
中国軍による虐殺はどれくらいになりますか?

606 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/25 17:50 ID:???
>>597
思いっきり>>596に突っ込みたいのだけど、あなたの助言に
従います。多分ネタ師だろうし。


607 :名無し三等兵:02/07/25 18:07 ID:DO2laJIC
>>606
つーか、あほはお前。
歴史の勉強してるの?

608 :596:02/07/25 18:12 ID:LxVQyCFh
>>606
盲目的な愛国心だけでは、また負けますよ。


609 :539:02/07/25 18:12 ID:???
やっぱり、数の問題ではないか。

610 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/25 18:15 ID:???
>>608
その通り!
で、俺がどう盲目的愛国者なの?

611 :539:02/07/25 18:20 ID:???
>>609自己レス。

いや、考えを改めたんじゃないぞ。
自分の正しさを噛みしめたんだぞ。

612 :名無し三等兵:02/07/25 19:39 ID:???
キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!
597も595も偉かったのにねぇ。
やっぱ夏だなぁ。

613 :名無しの退役軍曹:02/07/25 19:57 ID:4NgkmtvK
虐殺はあった、それは事実だろう。そのことに対する憤りを持ちつつ中国のサバ読みを追求せねばね。

614 :軍事オンチ:02/07/25 20:53 ID:kWZzJ+wQ
正直、証拠も何も無い時点で、南京大虐殺を信じてしまう人は謎です。

615 :名無し三等兵:02/07/25 21:02 ID:???
恐竜の絶滅は無かった

616 :名無し三等兵:02/07/25 21:10 ID:???
日本軍は
恐竜を
絶滅させ、
三葉虫を
慰安婦にした。

きけ、
彼らの悲しみの声を!

617 :名無し三等兵:02/07/25 22:15 ID:Pt+dFFVR
>>615

鳥の空揚げ食べたい。

618 :名無し三等兵:02/07/25 22:23 ID:???
三葉虫慰安婦(;´Д`)ハァハァ

619 :sage:02/07/25 22:24 ID:???
知らない者と分からない者とが議論しても紛糾するだけ。

最後は、権威と見なされている人がどのような見解をとっているか?で決まりがち。

620 :名無し三等兵:02/07/25 22:30 ID:???
 今日、毎日新聞社発行の不許可写真集を見ているけど、
南京での虐殺はすさまじいものがあるね。重慶爆撃の
惨劇もなかなか悲劇的です。
(塹壕に逃げ切れずに死んだ人の山が写っている)

621 :名無し三等兵:02/07/25 22:43 ID:???
>南京での虐殺はすさまじいものがあるね。

中国軍は日本軍に徹底的に負け続けたから、南京での虐殺はすさまじい
ものがあったといえる。支那事変から大東亜戦争での支那派遣軍死者が
40万強であったのに対し、中国側は江沢民にいわせれば3500万。
「全国決起抗日戦争」でこのザマだ、内戦のほうが酷かったらしいが。

622 :名無し三等兵:02/07/25 23:06 ID:8kuHlT7n
自分は南京事件に関しては結構眉唾モノではないかと思っております。
と言うのは確か事件が起こる前の南京の人口は約20万人くらいで
1ヶ月後には約5万人増えて約25万人まで人口が増えていることでしょうか。
南京の人口が増えると言う事は避難民は少なくとも
南京の惨状は耳にしていないと言う事だと思います。
戦時下、情報が錯綜するのは良くある事だと思いますが
それでも避難民が5万人も避難すると言うのはそれだけ南京=安全だと
思われていたからではないでしょうか?

自分が見たソースは↓のHPです。
ttp://www.history.gr.jp/nanking/

軍事板諸氏の意見をお願いします。


623 :名無し三等兵:02/07/25 23:14 ID:???
>>622
1・そもそも根拠の怪しい数値を
2・怪しさをそのまま逆手にとって論者に都合よく解釈し、
3・眉唾だの何だのと結論めいた話にもっていく

このような論法は、情報信頼性評価においては
「根拠薄弱なデマ」でしかありません。

624 :名無し三等兵:02/07/25 23:19 ID:???
ちなみに南京は城塞都市であり、安全と思って避難民が集るのは
「アタリマエ」です。

そこに日本軍が突入したのですから、混乱状態に陥ったのも「アタリマエ」です。

625 :名無し三等兵:02/07/25 23:22 ID:???
>>622
ゲリラ対策や難民対策上、城外近辺にいた難民を
日本軍が強制的に城内に押しやったのかもしれないよ。

626 :名無し三等兵:02/07/25 23:28 ID:???
日中戦争では日本兵は常に圧倒的キルレシオで中国兵を倒し続けて、
しかも終戦時でさえも支那派遣軍は百万の精鋭健在。これはもう
誇りと愛国心で戦う勇者集団と、私利私欲だけでまともに戦う気
のないごろつき集団の違いをくっきりと表現しているといえる。

627 :名無し三等兵:02/07/25 23:32 ID:???
>>623
ご指摘ありがとうございます。

>1・そもそも根拠の怪しい数値を
>2・怪しさをそのまま逆手にとって論者に都合よく解釈し、
>3・眉唾だの何だのと結論めいた話にもっていく

確かにちょっと都合の良すぎる解釈だったかもしれません。
失礼しました。

では、この資料に関しては資料的価値は無いんでしょうか?
やはり最初から「南京事件はウソだ!!」と言っている点で
議論にならないからでしょうか。

私自身、もうちょっと勉強する必要がありますね。
また出直してきます。

628 :名無し三等兵:02/07/25 23:38 ID:???
>>626
ヲタ必死だな(藁

629 :名無し三等兵:02/07/25 23:44 ID:???
>627
いや、資料的価値はさておき、同じように証拠もなしで「南京大虐殺で30万人殺されたんだ!」
って言っているのも大勢いるから、あまり変わらんかと・・・。
だって、上がってる反論だって・・・

>624
>そこに日本軍が突入したのですから、混乱状態に陥ったのも「アタリマエ」です。
日本軍が突入した後ですけど、人口が5万人増えたの?

>625
>日本軍が強制的に城内に押しやったのかもしれないよ。
かもですよね。証拠は?

ですから・・・。

630 :名無し三等兵:02/07/25 23:48 ID:???
>>624
では、やはりあのHPに書かれている事は資料的価値としては
あまり意味をなさないという事でしょうか。

>>625
またまたご指摘ありがとうございます。
そうですね、むしろ可能性としてはそちらの方が高いかもと思います。

>>626
あのう・・・仰る意味がよくわからないのですが・・・

すいません、もう一度出直してきます。

631 :名無し三等兵:02/07/26 00:07 ID:???
>>630
>>626が有名な打通太郎というやつです。


632 :東洋鬼:02/07/26 00:20 ID:???
>>595
たしかにレスが伸びてる。折れにとっては嬉しい限りで・・・
>激戦の予想される南京城内に逃げ込むのも不自然だと思うけど?
曲がりなりにも当時の中国の首都。国民党軍は一説には20数万という
兵力で守っていたというし。(中身は別物だが)
日本軍の通過する恐れのある郊外や地方都市よりは絶対死守を宣言してた
南京に避難するほうが安全だと思われ。しかし実際には主力は早々と後退
し、後に残されたのが烏合の衆と化したほとんど置き捨ての敗残兵と一般市
民だった・・・と、いうところか。
>>非武装都市宣言
>ということは、無血開城されるわけだから、避難民が逃げる必要性はない。
それは、あくまで例えばのはなし。
>>難民区にまで敗残兵狩りに侵入し、一般市民の被害を更に大きくした・
>それは難民区に逃げ込んだ国府軍兵士が批難されるべき。
国府軍兵士は日本軍に捕まれば処刑されるのが当然。「降伏すれば生命の保
証はする」といいながら、結局は皆殺しにしてしまった日本軍のほうが非難
されこそすれ、あくまで国際法に固執しようとするあなたの意見のほうがオ
カシイと思うがね。
>あと、責任はあくまで個人的に戦争犯罪を犯した者が取ればよいので
>あって、日本国政府や日本人という民族そのものが責任を取る必要は
>全くないね。
理論の飛躍と取られるかも知れないが、部下が不祥事を起こした事件や
犯罪で長が責任取るのが現在でも常識だよね?実際3人とも処刑されて
いるが・・・
とりあえず折れが言いたいのは、戦後60年もたって日本が償いをしな
ければいけないとか、謝罪をしなきゃならんとかそういうことじゃない。
過去にあった現実を直視し、反省すべきとこはしなきゃならんということ。
このようなスレでお互い議論噴出するのは当然だし、君の意見は十分尊重
させて頂きます。
最後に、日本人が元来残虐だったとかってのは思わない。
ひとえに当時の軍国教育の弊害だったと思ってます。
あー、疲れた。

633 :名無し三等兵:02/07/26 00:23 ID:???
      〃───、
     / _____)
     / /´ (_  _)ヽ <日中戦争では日本兵は常に圧倒的キルレシオで中国兵を…  
    ||-○-○-|
    |(6   ゝ  |   カタカタカタ・・・
    |ヽ   θ  ノ  _____  
     ヽ|\_/     |  | ̄ ̄\ \       
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

634 :名無し三等兵:02/07/26 00:27 ID:???
      〃───、
     / _____)
     / /´ (_  _)ヽ <我らが人民の正義は帝國の邪悪なる暴虐に屈することは・・・
    ||-○-○-|
    |(6   ゝ  |   カタカタカタ・・・
    |ヽ   θ  ノ  _____  
     ヽ|\_/     |  | ̄ ̄\ \       
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

635 :東洋鬼:02/07/26 00:28 ID:???
>>626
仮に中国沿岸に連合軍が大挙上陸してきたなら、圧倒的キルレシオで
倒されるのは日本軍のほうだったろうな(w

636 : :02/07/26 00:35 ID:PYbTq/of
ねこまんが=東洋鬼 ? 

637 :名無し三等兵:02/07/26 00:39 ID:???
過去をよく研究して、今度は国際法を遵守しながら
誰にも後ろ指さされることなく合法的、倫理的な
後ろ盾のもとにチャンコロを皆殺しにしないといけないと思う

638 :名無し三等兵:02/07/26 00:40 ID:???
>636
違うでしょ。

639 :名無し三等兵:02/07/26 00:43 ID:???
東洋鬼=毛沢豚

640 : :02/07/26 00:47 ID:PYbTq/of
>>638
一人漫才の可能性あり。

641 :サヨ@犬隊長:02/07/26 00:49 ID:???
ちょこっとgoogleで調べた限りでは大虐殺も大空襲も定義らしき物が出なかった。
もっともネット上の情報量は意外と当てにならんので、定義はどっかにあるかも。
とりあえず南京大虐殺は東京大空襲と似たような通称という事にして議論を進めた
方が余計な手間がかからんでいいと思う・・・思うよ?(チョットヨワキ

642 :名無し三等兵:02/07/26 00:51 ID:???
>ネット上の情報量は意外と当てにならんので
まったく当てにならんよ
しかもソース厨はウルサイし(苦笑

643 :名無し三等兵:02/07/26 00:53 ID:???
>641
実際、向こうさんはどう考えているんだろう?

644 :名無し四等陸士:02/07/26 00:59 ID:???
ちょっと話が逸れるが、モンティパイソンを観ていて「次の番組は
『アイルランドの農業史』です」とテロップが出てくる奴がありました。

ある意味で南京大虐殺よりもヤバイ話を堂々と笑いのネタにしている所
で「イギリスには負けた!」と思いました(藁

645 :名無し四等陸士:02/07/26 01:01 ID:???
>>643
我国にとっての「広島・長崎」みたいなものの様です。
御当地とそれ以外の反応が違う様です。

646 :名無し三等兵:02/07/26 01:26 ID:???
>>1
実際に可能か実験しましょ。ね。

647 :サヨ@犬隊長:02/07/26 01:43 ID:???
>642ネットがあてにならんのは以前にも調べ物をしていて身に染みました。
でもまあ、手軽に調べられるのは良い所。
>644イギリスは国王の精神病を扱ったコメディまで制作されてるもんな・・・
日本で言えば大正天皇か・・・
>645原爆投下を自業自得と考えるアジア圏の人もいると聞いてショックを受けた覚えがある。

648 :名無し三等兵:02/07/26 03:25 ID:???
結局「南京大虐殺」というものはなんなんだろうな・・・

649 :名無し三等兵:02/07/26 06:08 ID:???
当時(S12.12)南京にいた兵力の総数(兵員数)ってどれだけなのですか?
確か中支那方面軍が参謀本部の意向を無視して南進、攻略したと記憶しているのですが
具体的規模がわかりません。
厨房ですみません。ご教授いただければ幸いです

650 :名無し三等兵:02/07/26 06:17 ID:???
左な本によると赤ん坊串ザシ伝説があるのは
フィリピン、マレー、シンガポールといった華僑国家。
つまり赤ん坊放り投げ串ザシ伝説は中国人によるでっちあげ
だと思うんだ。
日本人なら日本刀でマッぷたつにしたと思うんだ。
だからおそらく日本兵が赤ん坊の首を刀ではねたところを見た
中国人が伝聞を重ねるうちに
自国の処刑法文化というフィルターを通してしまい
「赤子が首をはねられて殺された」が
「赤ん坊が放り投げられて串ザシになった」になったと思うんだ。
あとホンコン映画の日本軍香港占領シーンでも
赤ん坊放り投げ串ザシシーンがあるが香港でも
赤子串ザシが報告されているのかは謎。
前述の左な本でも報告がされてない辺りからしてどうも
香港ではなかったのではないかという気がしなくもない。

651 :名無し三等兵:02/07/26 06:34 ID:???
>649
上海派遣軍  第16師団、第9師団、第11師団天谷支隊、第13師団山田支隊、第3師団の一部、第101師団の一部
第10軍第6師団、第114師団
総数十万。但し損耗有り

652 :名無し三等兵:02/07/26 12:22 ID:???
フィリピンっていつから華僑国家になったんだろう・・・

653 :名無し三等兵:02/07/26 12:46 ID:8Aq0QbIp
露助の残虐行為も映画化しる!

654 :名無し三等兵:02/07/26 13:18 ID:???
>>653
全編がR指定ですがいいですか?

655 :名無し三等兵:02/07/26 14:09 ID:???
>>653
ソ連兵の残虐行為のソースは?
証言はだめだよ。確固たる証拠はあるのか?



と猫スケのマネをしてみるテスト。

656 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/26 15:35 ID:???
いやー、ホントよく伸びるね、南京スレは。一日こんだけレスがつくと
ログを確認するのすらめんどくさくなる。
しかも、俺=東洋鬼氏=毛沢豚氏とかいう話が出てるし。おいおい、この
スレは俺の壮大なジサク(・∀・)ジエーンスレなのですか?少なくとも俺には
メール欄に何も記入せずにIDを???にするだけのスキルはないよ。何でも
かんでもジサクジエンに見えるようになったら、精神病院に逝ったほうがいいね。
ほんと夏・・・なんだねえ。夏厨対策にsageでいきませんか?

>>632
当時の支那人の感覚がわからんので何とも言えないけど、明らかに敵
(日本軍)の作戦目標である南京に逃げ込むってのがどうしても理解
しかねるね。
捕虜に関してだけど、未開人のゲリラに対しては結局あのように対処
せざるを得ないんじゃないの?ほとんど同じようなことを'60〜'70年代
にかけてアメリカもベトナムでやってるわけだし。日本軍を責めても
仕方ないと思うけどね。
あと、上官が責任を取るのは常識でしょう。そこには同意。
しかし、だからといって日本軍、政府そして日本人そのものが悪であり、
責任を取るべきだという論調までには賛同しかねるね。まぁ、東洋鬼氏
がそんなことを言ってないのは重々承知ですが、そういう馬鹿なやつが
いるのもご理解いただきたい。

で、また論点がぼやけてきそうな感じなので、俺的論点を挙げとくと
1・一部の兵隊による逸脱した行為(殺人・略奪・強姦など)の可能性は完全に
 は否定しない。しかし責任はあくまで行った本人、せいぜいその上官まで
 が取るべきであって、軍・政府レベルで取る必要はない。
2・俺が問題にしているのはあくまで「何の"疑惑"もない南京市民に対し、
 日本軍が組織的にホロコーストを行ったか?」ということ。
3・数字的に、20万だの30万だのは論外。

まー、こんな感じ。

657 :名無し三等兵:02/07/26 16:12 ID:???
だから正規軍俘虜の不法殺害が無視されるのはなぜ?

658 :名無し三等兵:02/07/26 17:45 ID:???
少なくともこのスレにおいては
いわゆる肯定派も1、2、3ともに同意してると思うんだが・・・?



659 : :02/07/26 18:25 ID:???
>>656
俘虜殺害を含めると、それくらいの数字にはなると思うが?
ちなみに肯定派のサイト。ガイシュツかもしれんが・・・
http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/gaiyo.html

660 :名無し三等兵:02/07/26 18:32 ID:???
>>656
ってことは、捕虜の殺害を正当化しようとでも?
人権を無視した、とんだ人種差別主義者だな。
おまえだって中華料理くらい食うだろうが!

661 :名無し三等兵:02/07/26 18:34 ID:???
ヒトリツッコミカコワルイ

662 :名無し三等兵:02/07/26 18:51 ID:???
>650
旧軍が、皆軍刀持ってた訳ではないぞ
652が突っ込んでるが、東南アジア=華僑国家群でもない

663 :名無し三等兵:02/07/26 19:46 ID:???
宣戦布告が無いことを理由に、ハーグ陸戦協定が適用されないという見解があるみたいですが、
そうだとすると中華民国内での事件なんだから、
かの国の国内法が適用されることになるような気がするのですが、どうなんでしょ?

当時の民国の法体系などは全然知らないのでなんとも言えませんが、
日本軍が不法滞在外国人のテロ集団扱いされるとすれば、ちょっともにょりますな。

664 :名無し三等兵:02/07/26 19:50 ID:???
>>662
確かにその通りで、純然たる華僑国家は、シンガポールだけだといって言い。

例えば、マレーシアは、プミプトラ政策というマレー人優先政策を採用。
その時のゴタゴタで、華僑はシンガポールをマレーシアから独立させた。
フィリピンだって、多数派はタガログ語を話す人達をルーツに持つ人(公用語として、スペイン語と英語が最も流通していると言えるが)

他の国も見てみよう。
インドネシアだが、多数派がイスラム教徒であり、回教国家といってもいいだろう。
ミャンマーは、多数派は小乗仏教のビルマ人。60年代初頭に、軍事政権に突入するわけだが、
そのあたりには、華僑の排撃運動さえ起こっている。
同じく小乗仏教主流のタイでも、圧倒的少数派だし、
一時は、チャイナの支配下にあったインドシナ3国だって、多数派には程遠い。

華僑の経済的力は確かに強い。国によっては支配的なところだってある。

しかし、それはともかくとして、東南アジアで、華僑は、所詮は移民の少数派でしかない。
経済力に伴なう裏面の力は計り知れないものがあるが、
表だって華僑が政治的に支配するような国は、彼ら自身が作ったシンガポールの他には無い。

665 :名無し三等兵:02/07/26 20:04 ID:???
ESTIMATED CHINESE ARMIES CASUALTIES*, 1937-1945
Year......Total......Wounded......Killed......Missing

1937......367,362......242,232......125,130

1938......735,017......485,804......249,213

1939......346,543......176,891......169,652

1940......673,368......333,838......339,530

1941......299,483......173,254......144,915......17,314

1942......247,167......114,180......87,917......45,070

1943......162,895......81,957......43,223......27,715

1944......210,734......103,596......102,719......4,419

1945......168,850......85,583......57,659......25,608

Total......3,311,419......1,761,335......1,319,958......130,126

* Civilian casualties are not included. Estimated total
Chinese casualties during the period is 35,000,000.
Source: Dept. of Defense, Republic of China. Official Report.
http://www.cnd.org/mirror/nanjing/NMchron.html

666 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/26 20:32 ID:???
>>557
陸戦法規の保護対象外なので、不法ではありませぬ。
>>558
ログを見ればお分かりいただけると思いますが、虐殺は計画的に
行われたと主張される方々もおられます。
>>559
よく見てみれば分かると思うけど、そのサイトには当時南京に
どのくらいの人間がいて、そのうちの何割が兵隊で民間人か
というのは全然出ていない。民間人虐殺と捕虜の処断もごっちゃに
してあり、ただ結論として20〜30万と出ているだけであって、
根拠にはならないでし。

667 :名無し三等兵:02/07/26 20:40 ID:???
どうして中華民国国軍の将兵が
陸戦法規の保護対象外に?

668 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/26 20:44 ID:???
>>663
その考えは俺にとって非常に斬新で、面白い。でも、どうだろうね。
陸戦法規が適用されない場合、中国の国内法が適用される可能性は
考えなかったなぁ。
俺の中では旧軍の軍法が適用されるものだという頭があるからね。

まー、なんていうか、俺完全に無限ループにはまり込んでるね。
このまま話し続けたところで永遠に結論は出ないってのは分かってる
んだけど。そろそろ抜けよかな?

669 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/26 22:00 ID:???
>>667
正確さを欠くレスでした。スマソ。
まず保護対象にならない者は、武器・標識を放棄した逃走兵。
陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約 第一款 第一章 第一・二条
に該当しないから。

標識を有したまま捕虜にされた場合は少し陸戦法規から離れるけど、
第二章第四条に「俘虜ハ、敵ノ政府ノ権内ニ属シ〜」のくだりがあり、
日本としては
「対支那軍戦闘法ノ研究」(1933年1月)捕虜ノ処置の項に「捕虜
ハ他列国人ニ対スル如ク必ズシモ之ヲ後送監禁シテ戦局ヲ待ツ
ヲ要セズ、特別ノ場合ノ外之レヲ現地又ハ地方ニ移送シ釈放
シテ可ナリ」
と対処するようになっていた。
また、条約上にはないが学説上は助命を拒否することが可能
な場合がある。
1・敵軍が降伏の合図として白旗を掲げた後で戦闘行為を続ける場合
2・相手側の交戦法規違反に対する戦時復仇としての助命拒否
3・軍事的必要の場合

こんな感じだけど、よろしいですか?

670 :名無し三等兵:02/07/26 22:15 ID:???
>669
南京のケースはどれに該当?

671 :名無し三等兵:02/07/27 02:46 ID:???
>632
> 戦後60年もたって日本が償いをしな
> ければいけないとか、謝罪をしなきゃならんとかそういうことじゃない。
> 過去にあった現実を直視し、反省すべきとこはしなきゃならんということ。
これは日本からたかる連中がやる常套手段。初めの文で謝罪しなくていいと安心さ
せておき、反省をすべき点があるといって相手の心に入り込む(そんな大袈裟なも
のじゃないけどね)。本来いわゆる懲りない奴等に対してはこういう言い方ぐらい
の方がいいと思うけど、日本人のように戦後完膚なきまでに去勢されてしまった国
民に対してこのような表現をするのは悪意があると捉えられても仕方がないし、
「反省」と言う言葉には反省する人間と、その対象が前提として存在している。自
虐的人間が自分の犯した罪を補うべき対象に対して何かしら行動を起こそうとする
のは容易に推定できるし、またこうした表現は日本人の自虐回路を励起するのに十
分で、とくに自動的に人格否定モードに入ってしまう危険性があります。(まあも
っとも軍板の人たちは精神力がタフな人が多いからここでは問題はないけどね。)
私は「忘れてはいけない」または「なぜこのような事態に至ったかを正確に理解せ
よ」というほうが、歴史上の事態の再発防止に有益ではないかと考える次第です。

672 :サヨ@犬隊長:02/07/27 07:31 ID:???
>671>日本人のように戦後完膚なきまでに去勢されてしまった国
まあ、作る会とかのような流れも常にあるんだけどね。
しかしあちらさんも反省を強く求めた場合、反動でそういうのが力をつけるってのも
覚えておいた方がいいと思うんだがな・・・
>私は「忘れてはいけない」または「なぜこのような事態に至ったかを正確に理解せ
>よ」というほうが、歴史上の事態の再発防止に有益ではないかと考える次第です。
新左翼とかはそういう意味で反省って言ってるんだけどね。
過去を振り返りこころみるって事で。

673 :名無し四等陸士:02/07/27 11:22 ID:???
>>672サヨ@犬隊長殿
まぁ、これまでの歴史学会では「サヨにあらずんば学説にあらず」という常識が
あったので、現在はその反動でウヨが大騒ぎ(おまけにサヨ崩れも多いせいか
コンプレックスまで加わり、益々サヨ(米韓中含む)を叩く始末)している背景
があります。
あちらさんも、毛沢東や周恩来の時代は「逆に補償を求められて来ては困る」など
というものでしたし、近年になって補償と謝罪を求めてきたのも共産党支配のタガ
が民族問題や腐敗・涜職などで外れてきたのをナショナリズムで補おうとする動き
からです。
ついでに言うと、現在の保守系の中国叩きと中国脅威論は80年代後半から90年代に
かけての米国での「ジャパンパッシング」(「カミングウォー・ウィズ・ジャパン」
とか「大日本帝国」の復活を喧伝した本がヒットしたっけ)にそっくりなのが面白い
です。当時もカリフォルニアで「新しい教科書」騒動があった事ですし。

不況で心に余裕が無くなるとどこでも同じようになるのでしょうね(藁

674 :東洋鬼:02/07/27 23:20 ID:???
補償とか謝罪とか言われても、ピンとこない世代になってきてるのは確か。
そういう意味じゃ韓国や台湾あたりの若者にしてみても同じ感じだと思う。
あーだこーだゴタク並べてる権威筋とかオヤジ達が過去を考証するよりも
ずっと客観的で良いかもよ。

675 :サヨ@犬隊長:02/07/27 23:49 ID:???
>672現在の韓国の増長と高度経済成長時の日本を比較している話もありました。
韓国も十年後くらいには今の日本の立場に立たされるんだろうな・・・
本当に歴史はくり返す。
エコノミックアニマル、文化侵略と罵ってきたアメリカを思い出して、
韓国に対しては生暖かい目でのみ接する方がいいと思うんだけどな・・・

スレ違いすみません。

676 :東洋鬼:02/07/28 00:19 ID:???
昔、飲みに逝った時、上司が中国での日本軍の蛮行を賞賛するような
ことを口走ったので、思わず一喝してしまった・・・
その時、くだらん奴だなって思ったけどね。

677 :名無し三等兵:02/07/28 00:25 ID:???
東洋鬼よ、おまえ中国人か?

678 :名無し三等兵:02/07/28 00:29 ID:???
中国人に飼いならされた日本人でしょ

679 :名無し三等兵:02/07/28 00:33 ID:???
未だに文化大革命の幻想を信じているんでしょ

680 :名無し三等兵:02/07/28 00:54 ID:???
蛮行を賞賛するようなやつは一喝されても仕方ない。
ありもしない蛮行を否定するやつや、日本軍の活躍自体を賞賛するやつを一喝してたら、中国人。

681 :名無し三等兵:02/07/28 01:20 ID:nrx92tOu
ウヨクって、大日本帝国や旧日本軍に対する批判を、日本民族に対する否定と
意図的に混同するのな。
で、自虐的、反日的(昔なら国賊、非国民)のレッテルを貼ると。
誰も日本人の民族性なんか、問題にしちゃーいない。当時の超抑圧的な国家体制(特攻
と称する集団自殺を強要するなど)が問題なんだろ。
日本人なら、歴代日本政府がやってきたことをすべて正当化しなきゃいけないのかねえ。


682 :名無し三等兵:02/07/28 01:24 ID:oplBzPZQ
>誰も日本人の民族性なんか、問題にしちゃーいない。

そりゃアンタが無知なだけ(笑)
少しは本読めよ。

>当時の超抑圧的な国家体制(特攻と称する集団自殺を強要するなど)が問題なんだろ。

どこの国のことだろう?当時の日本より今の中国や北朝鮮の方が余程抑圧的な
国家体制だが。

683 :名無し三等兵:02/07/28 01:31 ID:???
旧軍は日本民族の暴力性の本質であり
チョソとチャンコロは永久に日本人には勝てないのも宿命。

684 :名無し三等兵:02/07/28 01:32 ID:Chc5peD0
軍隊って制度は抑圧的なものだよ。
そんなことも知らないのかねぇ。。。

夏 で す な



685 :名無し三等兵:02/07/28 01:56 ID:???
なんか日本語がまともに読めない中学生がいるね。。。

夏 で す な


686 :サヨ@犬隊長:02/07/28 02:01 ID:???
>>682>>当時の超抑圧的な国家体制(特攻と称する集団自殺を強要するなど)が問題なんだろ。

>どこの国のことだろう?当時の日本より今の中国や北朝鮮の方が余程抑圧的
まあ、低い所よりマシと言ってもしかたないわけで。
抑圧的な軍事体制が政治にからむのが問題だったわけで。
その文民統制無効化は政党同士の足の引っぱりあいの結果というオチまでついたり。

687 :名無し三等兵:02/07/28 02:14 ID:???
>>686
聞きたいんだけど、「抑圧的な軍事体制」と「被抑圧的な軍事体制」て
具体的にどう違うのかな?

688 :名無し三等兵:02/07/28 02:14 ID:???
余所でやれ莫迦

689 :名無し三等兵:02/07/28 02:17 ID:???
漏れの学生時代にサヨク教師が言ってたことを全部事実とするとおもしろい軍隊だな>旧日本軍

全体で数百万しかいない軍隊に20万人ぐらいの慰安婦がいて
刃向かってくる敵にはへにゃへにゃやられるくせに南京では34万人もぶっ殺す
しかも死体はキレーに証拠隠滅.
それくらいキレーに証拠隠滅できる軍隊なのに
化学兵器研究してた他の部隊じゃなくて防疫を研究してた731が暴走してた証拠はなぜか残ってる
おまけに半世紀たった今でも731は薬害エイズとして国民を傷つけ続けてるそうな
朝鮮半島じゃ水不足で農業に深刻なダメージを与えるほど水を抱えて戦争に出かけていったらしいし

さらにごく最近の中国政府高官の発言では40万人だそうな.半世紀たった今でも現在進行中で虐殺をしてるようだ

こんなとやってるから負けるんだよ.(w

690 :サヨ@犬隊長:02/07/28 03:04 ID:???
>687何を聞きたいのかよく分かりません・・・
>689なんというか、宇宙戦艦まほろばレベルの破綻ぶりだな。

691 :名無し三等兵:02/07/28 03:33 ID:???
抑圧的な軍事体制って、頭痛が痛いみたいな表現だね。

692 :サヨ@犬隊長:02/07/28 04:28 ID:???
重語みたいな言い回しって事ですね。了解。

693 :名無し三等兵:02/07/28 07:50 ID:???
>>663
>宣戦布告が無いことを理由に、ハーグ陸戦協定が適用されないという
>見解があるみたいですが

ヘーグ第3条約によって第4条約が無効になるということはありません。

Article 1
The Contracting Powers recognize that hostilities between
themselves must not commence without previous and explicit warning,
in the form either of a reasoned declaration of war or of an ultimatum
with conditional declaration of war.

上の第1条が第3条約の骨子部分です。条約締結国が交戦する場合には宣戦布告
又は最後通告付きの宣戦布告という形式で、明白な事前通告を行えという
ことです。これに違反すると第4条約が無効になるという条文は在りません。
ただ、戦時ではないということは戦時特例が認められないことになりますので
害敵手段が制限されますし、非交戦国の中立義務もないことになります。
しかし、当時は日中双方とも害敵手段の制限とかそんな事には頓着してませんね。

日華事変は事実上warでも、法的にはconflictの体裁で開始されました。
これは、第3条約が締結された後の国際条約による法的制約と、アメリカの
「中立法」に抵触しないための小細工が日中両国とも絶対に必要だったためです。
国際連盟時代の武力紛争は、1907年のハーグ会議当時の前提だった「戦争の自由」
というものが極めて制限された状態だったので、自衛権の行使という形になる
のが一般的でした。「日華事変」もそんなもんですね。

694 :名無し三等兵:02/07/28 07:52 ID:???
>>667
あの、捕虜にした連中は?現在残ってる陸軍の文書からでも2万以上いたことが
確認できます。
Article 8
Prisoners of war shall be subject to the laws, regulations, and orders
in force in the army of the State in whose power they are. Any act of insubordination justifies the adoption towards them of such measures of
severity as may be considered necessary.
Escaped prisoners who are retaken before being able to rejoin their own
army or before leaving the territory occupied by the army which captured
them are liable to disciplinary punishment.
ってなことをしてない連中が3000人以上処刑されてますが?

それから、帝国陸軍の捕虜処刑は上海戦から始まっていて、中国兵は捕虜になるのを
危険視してました。日本軍の南京制圧後逃走して安全区に逃げ込んだ連中は緊急避難と
見なすべきでしょう?元から居座ってた馬鹿や、軍服を脱いで交戦した連中は別として。
国際難民区委員会に武装解除された連中は、捕虜になることを前提に武装解除に応じた
訳で、その連中を処刑しちゃマズイでしょ?

で、復仇でカタをつけようとしてますが、復仇の要件は満たしてないでしょ?
ナウリラ事件の判決でも述べられてますが、加害行為と全く均衡しない復仇は違法
でしょ? 上海の共同租界攻撃に対して、海軍航空隊が上海市街地を爆撃し
南京市街地も爆撃してます。The Hague Rules of Air Warfareでは軍事目標主義
が掲げられており、防備都市だからと言って無差別に爆撃できません。中国側の
戦時法規違反でどれだけ日本側に損害が出たか正確なところは知りませんが、
日本側の違法行為で中国側に出た損害の方が相当多いでしょうね。
その上で復仇名目の違法行為をやらかしたら全く均衡性を失してます。

3・軍事的必要の場合ってのは緊急避難として解釈すればイイのでしょうか?
もしそうなら、何の必要に迫られての緊急避難なのですか?

695 :667:02/07/28 09:04 ID:???
>694
正規軍俘虜の不法殺害ってことです。
日本側の戦闘詳報から推測される。

696 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/28 16:33 ID:???
>>694
やっとこういう真っ当な反論が・・・。

国際委員会に武装解除された支那兵が日本軍に連れ出されて
処刑されたという記述は自分が調べた範囲では前出の
ダーディン記者のものしか見つけられなかった。
497でも言った通り、俄かには外国人記者の記事を信用
することもできないので、他に裏づけられる史料があれば
教えてください。

で、捕虜の処断に関しては全くの憶測で話すしかない
んだけど、復仇が被害と均衡するかどうかは当時の指揮官
が判断すべきこと。それを客観的に裁くことは可能
だけど、今に至るまで国際問題として扱われたことはない。
(東京裁判は捕虜の処断を主題にしていない。)
ここで議論してもいいけど、あまり意味はないかもね。

軍事的必要で考えるならば、自軍の補給すらままならぬ
状況下で、敵に食料を与えることも難しく、後送する
余裕もない。さりとて釈放すれば自軍にとって危険な
存在になると解釈すれば、必要でないかな?

697 :名無し三等兵:02/07/28 18:55 ID:Rhgkx4ad
>696
すべての俘虜が国際委員会を経由して降伏したわけではないのでは?
496の資料(帝国陸軍戦闘詳報)を見る限り
旅団クラスで俘虜殺害、ないし俘虜を取るなという命令がでてたらしい。
正規俘虜の不法大量殺害こそが南京事件の中核であるというのが
いわゆる中間派の主張なのでは?

698 :マンドリル大尉 ◆MP40znBA :02/07/28 19:14 ID:???
サヨは本当は心の優しい青年なので許してあげてください。
当方が責任を持って管理いたしますので城壁に立たせて
軽機で蜂の巣にするのだけは許してください。

さて夏本番ですが南京大虐殺のことについてを夏休みの課題にする
教師の話を募集。

699 :名無し三等兵:02/07/28 19:25 ID:???
彼等と同じ人間だと思えない
いや「虐殺者」という顔の見えないことばに括って異質化してまるで
見世物のように見てしまうかもしれない
それとも
見えないように目を瞑るかもしれない
しかしそれは実際にありそして実行したのは私達と変わらない人間である
彼等の行為を自らと分離断絶させずに直視し、
人間性を失わないようにとの未来に向けて教訓とするべきである










とかいうような内容だったら喜ぶんじゃないの
あと南京や731の現在日本への精神の連続性とかも書いたらもっと喜ぶんじゃないの
とくに元学生運動とかにね

700 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/28 20:19 ID:???
>>697
誰もすべての捕虜が国際委員会を通じて降伏したとは言ってないです。

で、>>496の資料ってどこですか?指示し間違いだと思われるので、
正確なレス番号をお願いします。
「俘虜を取るな」→「殺せ」という図式は安易過ぎ。釈放した例
もあれば、逃亡されたので放って置いた例もある。もちろん処断
した例もあるけれど。
>>697氏は"不法大量殺害"と決め付けているけど、未だどの国際機関
もこのことを「不法である」と裁いていない。このスレの「俘虜の
殺害が合法か不法か」というレベルの空気を読んで下さいな。

701 :名無し三等兵:02/07/28 21:08 ID:Rhgkx4ad
>700
>>456の間違いです、スマソ。
もちろん極東裁判では南京における俘虜殺害(国際法違反)について言及してません。
アレは戦争をやったことそのものを裁く裁判ですから。
が、一般市民のホロコーストがナンセンスだとすれば
日本軍の咎たる(南京事件)とはつまり俘虜殺害ではないか?
と言いたかったのです。

中共、国府が開設した戦犯法廷では捕虜殺害行為に対する裁判
もあったと記憶してますが。


702 :名無し三等兵:02/07/28 23:33 ID:???
>>689
まあ、ホロコーストはそれとは比較にならないぐらい面白いんだが

一日に平均一万体以上の死体処理。
(1944年代には一日に2万人以上が殺されてたという)
しかも連合軍が死体を解剖調査した時、ガス殺された死体は一体も
発見されなかった。
(全部、きれいに焼かれて、川に流されたそうな)
ヒトラーの命令も確認できない「絶滅政策」。
(最高機密だったからという罠)
1942年頃から始まったとされている絶滅作戦なのに少なくとも1940年には
連合軍のプロタガンダ放送でドイツ人がユダヤ人を収容所で皆殺しにしていると
大々的に宣伝されていた矛盾。


703 :694:02/07/29 00:55 ID:???
>>695
失礼。>>669とするところを間違えてしまいました。ごめんなさい。

>>696
第10軍司令部が中支方面軍の命令を無視し、蘇州−嘉興線を超えて南京攻略
に向かった時点で食料不足になるのは明白。捕虜が出た場合、食わせるのは
無理。そんなことは最初から判ってたこと。捕虜給養の義務があるのに。
そもそも、日本は第4ヘーグ条約条約付属書第14条に定められた捕虜情報局を
設置していない。日清、日露、第1次大戦では捕虜収容のための諸機関を設置
しており、捕虜の取り扱いが雲泥の差である。「日華事変」では捕虜の取り扱い
に関して法を尊重する意思が感じられない。
最後の手段として捕虜の解放があるが、これに関しては>>669で言及されている
「対支那軍戦闘法ノ研究」(確かこれは歩兵学校の配布資料)の「捕虜ハ他列国人
ニ対スル如ク必ズシモ之ヲ後送監禁シテ戦局ヲ待ツヲ要セズ、特別ノ場合ノ外
之レヲ現地又ハ地方ニ移送シ釈放シテ可ナリ」でもって緊急避難とすれば捕虜を
殺害しなくて済む。現に歩兵45連隊第2大隊では数千の非武装の敗残兵を発見し
非武装であることから捕虜として解放している。

捕虜の処断についての憶測なるものについては、現存する戦闘詳報から捕虜の
処刑の存在が明らか。数として最大なのは歩兵33連隊の3096名。その他
数百名単位の捕虜殺害がある。その他数千名単位で行方不明になった捕虜あり。
帝国陸軍将官から一兵卒までの私的記録や証言から更なる捕虜殺害があった
のは間違い無いところ。山田支隊の例の事件は、不明確な点が多いので除外。
それと、何故に捕虜の処断が憶測なのか、お尋ねしたい。
復仇云々については>>669で「2・相手側の交戦法規違反に対する戦時復仇
としての助命拒否」なんて話が出てきたから。

704 :694:02/07/29 00:56 ID:???
国際委員会が武装解除した連中については、その後どうなったかは不明でしょ。
20人程度で安全区を管理する手間を抱えながらの武装解除で、まともに名簿も
作られていないし、間もなく日本軍の便衣狩りが始まった。
便衣狩りは兵士であったか否かを問題とし、しかも即決で判断している状態。
歩兵第六旅団命令では「壮丁の類は全て便衣兵と見なして連行せよ」なんて実施
要領を出してるし。その後その場で射殺されなかった連中は行方不明が多い。
めでたく解放されてたら良いんだけど。汪兆銘の軍隊に編入された奴ら以外は
処刑か?。翌年の1月始めには4000人ぐらいの捕虜しか残存していないようだし。
第九師団の「城内の掃討にあたり七千余の敗残兵を殲滅せり」という戦闘詳報
を読むと、便衣兵も、投降する意思の在る兵士も、飽くまで抵抗する連中も
皆殲滅されたと思われ。

因みに私も>>656の3ヶ条?にだいたい賛成。ただ、蒋介石の私物を漁って第十六
師団の偕行社に送りつけた某師団長はナンなのかなあと。

705 :655:02/07/29 01:48 ID:???
ソ連兵の残虐行為のソースまだあ?




スレ汚しなのでもうやめます、はい。
そもそも戦勝者側の蛮行は資料として残ってなさそうだし。

706 :東洋鬼:02/07/30 00:26 ID:???
ちなみに折れは中国人でも中共に汚染された夏厨でもありません。あしからず。
>>694の意見にだいたい賛同してます。ソースや資料については彼のほうが傑出
してますので、割愛しますが、初期のレスにも「対支那軍戦闘法ノ研究」の中に
「釈放シテ可ナリ」というのが出てきますが、その後に、明らかに捕虜殺害を肯
定した文言が出てきます。
「支那人ハ戸籍法完全ナラサルノミナラス特ニ兵員ハ浮浪者多ク其存在ヲ確認セ
ラレアルモノ少キヲ以テ之ヲ殺害又ハ他ノ地方ニ放ツモ世間的ニ問題トナルコト
無シ」
すなわち、現地釈放しても良いが、殺害も問題とはならないと肯定してるわけで
すね。まあ、部隊によってまちまちだったと思いますが、激戦してきた部隊ほど
捕虜虐遇が顕著だったと思われます。

707 :名無し三等兵:02/07/30 18:18 ID:???
age

708 :名無し三等兵:02/07/30 18:42 ID:???
ゲリラとか、統制のとれてない兵士が降伏しても捕虜として扱わなくて
もおっけーでしょ。虐殺しましたが何か?ってスタンスでいいんだよ。

709 :名無し三等兵:02/07/30 19:35 ID:???
なんていうのかなぁ・・。
今現在、中国がしているチベットの160万人の虐殺とか、東トルキスタンでおこなわれた
侵略行為とかウイグル自治区でのとんでもない行為とか・・・どうしてそんなひどいこと
ができるのかわからないんだよねぇ・・。こういう最近の事例をみたらさぁ、自分らの非
道行為を旧日本軍に罪を押し付けている気がしてもしょうがないよねぇ。

戦争だから理性のタガが外れることもあるかもしれんけど、30万とかっていうのは
どうなのかねぇ?

710 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/30 20:27 ID:???
>>701
>日本軍の咎たる(南京事件)とはつまり俘虜殺害ではないか?
今その話をしています。

>>703・704
>交戦国やその軍隊は、交戦法規を遵守すれば致命的な危険に
>さらされたり、敵国に勝利するという戦争目的を達成できない
>という状況に陥るのを避ける極度の必要がある例外的場合には
>、交戦法規遵守の義務から解放される場合
上の場合において軍事的必要が発生すると考えられています。
首都攻略はまさに上記に該当すると思われ、補給の不備があっても
攻撃を続行するでしょう。
捕虜を釈放するか、処断するかに関しては、まさに前線の指揮官
が判断することなのでは?釈放が危険と判断し、後送も給養も無理と
すれば、処刑せざるを得ないと思うけれど。
「憶測」と書いたのは単純に戦闘詳報を精読していなかったから、
どの程度の規模かを断言することを避けるという意味であって、捕虜の
処断そのもを否定する意図はありません。

確かに日清・日露やWWTの頃の捕虜の扱いに比べれば、対応は
劣っているけれども、あれはあくまで理想形でしかないのでは?
常に理想を前線に要求するのはきついと思うが。

で、今って捕虜の処断が「適法か違法か」を議論してるの?
それとも「道義的に認められるか」を話してるの?その辺を
はっきりさせておかないと。

711 :名無し三等兵:02/07/30 20:38 ID:UlHE/cv2
>710
合法的虐殺?

712 :名無し三等兵:02/07/30 22:19 ID:cOyj6cYD
当時南京にいた日本兵って何万人だっけ?


713 :名無し三等兵:02/07/30 22:33 ID:JOtDEfpB
「 第10軍司令部が中支方面軍の命令を無視し、蘇州−嘉興線を超えて
南京攻略に向かった」前提で考えると「軍事的必要が発生する」場合に
はあたらないんではないの。上級司令部の指示を無視して、かってに
軍事的必要性を発明してそのうえで不可抗力を主張して免責をいうの
はすこし無理があるとおもいますけど。どうでしょうか。



714 :名無し三等兵:02/07/30 22:41 ID:l/DQzW/5
>>712
たしか日本軍で南京攻略戦に参加したのは六個師団だったと。
↓ここの資料によれば充足率が完全なら十三万人くらいだね。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page006.html

715 :名無し三等兵:02/07/30 23:24 ID:???
>>709
つうか、お前の言うチベットの160万人の虐殺がどれほど正確な数字なのか
知りたい。中国のチベット解放以前はチベットは人口統計を採ってなく正確な
人口など判ってなかったのだが。

716 :名無し三等兵:02/07/30 23:40 ID:???
>715
話はそれるが、中国人じゃあるまいしチベット解放なんていう言い方はやめよう。
日本みたいに他国の植民地になってたところを侵略して解放したって主張するならまだしも、
独立国を侵略して解放って・・・。

717 :名無し三等兵:02/07/31 01:12 ID:???
おお、昔話より、現代の問題のほうが話す価値があるんじゃないの?

チベットの坊さん達を助けてあげよう!!

718 :709:02/07/31 02:25 ID:???
>>715
いやーちょっと多すぎたみたいね。失敬。失敬。

亡命政府の発表

チベット三州での死者数1949-1979

     ウ・ツァン  カム    アムド    合計
 拷問  93,560   64,877   14,784   173,221  
 死刑  28,267   32,266   96,255   156,758
 戦闘  143,253  240,410   49,042   432,705
 飢餓  131,072  89,916   121,982   342,970
 自殺  3,375    3,952    1,675    9,002  
障害致死 27,951   48,840   15,940    92,731
 合計  427,478  480,261  299,648   1,207,387

チベット亡命政府 情報・国際関係省『チベット入門 』鳥影社 p.102

だってさ。亡命政府の発表だけを鵜呑みにはできんだろうけど、そちらの主張は
何人な訳?

719 :名無し三等兵:02/07/31 02:40 ID:???
>>718
>亡命政府の発表だけを鵜呑みにはできん

それはいえる。
被害者側は何でも被害を水増しするからな。


720 :名無し三等兵:02/07/31 02:47 ID:???
>>716
>日本みたいに他国の植民地になってたところを侵略して解放したって主張するならまだしも

正直、こういう主張する奴もイタイと思うが、、、、。

721 :名無し三等兵:02/07/31 05:16 ID:ZD8OQnMH
\     帝國マンセー/   \  見よ勇士!立て若者!   /
 \ ヤマト民族は世界一/         \ 抗日戦線!万歳! /
  \         /            \           /
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧ .  ∧_∧   ∧_∧
.∩(´∀`)∩ ∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩
 └| 中 |┘└ | 中 |┘└ | 中 |┘ └| 中 |┘ └| 中 |┘ └| 中 |┘
     ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
   ∩(´∀`)∩ ∩(´∀`)∩ ∩(´∀`)∩  ∩(´∀`)∩ ∩(´∀`)∩
  . └| 中 |┘  └ | 中 |┘ └| 韓 |┘  └| 中 |┘  └| 漢 |┘
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧ .  ∧_∧   ∧_∧
.∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩ ∩(´∀`)∩ ∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩
 └| 中 |┘└ | 中 |┘└ | 中 |┘ └| 中 |┘ └| 日 |┘ └| 中 |┘
     ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
   ∩(´∀`)∩  ∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩ ∩(´∀`)∩ ∩(´∀`) ∩
  . └| 中 |┘ └ | 中 |┘ └| 中 |┘  └| 中 |┘  └| 中 |┘
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧ .  ∧_∧   ∧_∧
.∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩ ∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩∩(´∀`)∩
 └| 中 |┘└ | 中 |┘└ | 中 |┘ └| 米 |┘ └| 中 |┘ └| 中 |┘
 ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|
|
| 政 治 犯
|  抗 日 活 動 家 帝 國 に 逆 ら う
|        者 は 銃 殺 後 晒 首 の 刑 に 処 す
|
|             関  東  軍  軍  司  令  部
| 関  東  憲  兵  隊  司  令  部


722 :名無し三等兵:02/07/31 05:33 ID:ZD8OQnMH
・     緊急通達
発:大日本帝国陸軍作戦指揮本部
宛:関東軍総司令部

緊急通達ス。
満州国ニ存在ス、抗日活動家一掃セヨ
書類を焼却セヨ。加藤部隊ノ研究所ヲ爆破セヨ
防衛線ヲ下ゲ、国境線ハ、憲兵隊ニ死守サセヨ
遠方ヨリ戦果報告期待ス

記:大日本帝国陸軍作戦指揮本部松田通信所


723 : :02/07/31 05:41 ID:/j2LzN2/
釜山の谷のウリナラ         1984 ゴミを投げ捨て タンをまき散らし 歴史をねつ造するレイプの人…
天空の城ピョンヤン          1986 空からテポドンが降って来た…
となりの在日              1988 このへんないきものは、まだ日本にいるのです。たぶん。
アズーリの墓              1988 モレノとレッドデビルで勝とうと思った。
朝鮮日報の宅急便           1989 ねたんだりもしたけれど、私はげんきです。
おもひでねちねち            1991 私はニホンに謝罪要求する。
紅の豚キムチ              1992 カライとは、こういうことさ。
ニダがきこえる              1993 ソウル・夏・17歳
平成車合戦ひゅんだい         1994 売れなくたってがんばってるんだよ。
謝罪をすませば             1995 賠償の口実が、できました。
もののけ犬               1997 食べろ。
テーハミングッとなりの鄭夢準くん 1999 韓国勝利は、世界の願い。
北と朝鮮の神隠し           2001 不審船のむこうは、不思議の国でした。




724 :名無し三等兵:02/07/31 05:53 ID:???
大量虐殺?そんなのいいに決まってんじゃん。
だって世界のお手本、正義の味方のアメリカも日本の非戦闘員50万近く殺してるしね!
勝てば官軍って言うだろ?アメリカが大量殺戮=合法の方程式を築いてくれたのさ!
東京も沖縄も広島も長崎も、死んだ人たち笑って許してくれるって!だから南京も許せよ。

自分で書いてて勝手に腹立ってきた。えいくそ。

>>723
禿藁!腹がよじれる〜

725 :名無し三等兵:02/07/31 06:35 ID:CeHzCxMd
南京はナチのホロコーストやアメリカの原爆とは全く異なるものである。
死者は約3万が妥当でその多くは、中国軍の指揮官が逃走し、パニックに
なった国民党軍が日本軍の追撃を受け、揚子江で射殺されたり、おぼれた
もの。その他は予想外の大量捕虜の発生で日本軍監視兵の人数が足らず、
しばしば監視兵を殺害し暴動を起こしたので鎮圧のため機銃掃射があった。
また、中国軍は軍服を脱ぎ捨て便衣兵となり、日本兵以外にも一般中国人
を襲い、殺害、強姦を繰り返した。
便衣兵はただちに処刑され、稀に間違われた人もいる。
よって、日本軍による計画的な非戦闘員殺害はなかったと言える。

726 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/31 06:36 ID:???
なんかチベット侵略スレになりかけてるところ、
空気を読んでないレスでスマソ。

>>713
が言うように、11月7日付けで「中支那方面軍ノ
作戦地域ハ概ネ蘇州、嘉興オ連ヌル線以東トス」
とした制令戦が出されている。
第十軍と上海派遣軍は確かにこれを無視して
追撃を開始したけれども、大本営も24日には
制令戦を撤回し、12月1日には正式に中支那
派遣軍に南京攻略命令を出している。
満州事変以来の悪習である「追認」という形
ではあるけれども、結局南京攻略の必要性を
認めている。ということは、軍事的必要性は
発生すると思うんだけど。
もし、「第十軍及び上海派遣軍が追撃をしな
かったならば事態は収束していた」という
明確な根拠があれば別だけれど。


727 :名無し三等兵:02/07/31 07:44 ID:???
戦争ってそんなもんよ。
憎しみが憎しみをうみだしつづける

728 :716:02/07/31 08:07 ID:???
>720
イタイとは思うけど、解放する対象がある分まだましでしょ(^^;

729 :名無し三等兵:02/07/31 11:55 ID:???
>>728
君が躓き。
中国の行為は解放じゃない侵略だとだけ言っておけばよかった


730 :694:02/07/31 18:28 ID:???
>>710
>上の場合において軍事的必要が発生すると考えられています。
>首都攻略はまさに上記に該当すると思われ、補給の不備があっても
>攻撃を続行するでしょう。

残念ながら見事に不戦条約に引っかかってしまいます。上海戦なら自衛権と
見なすことが出来るでしょう。上海の共同租界は急迫不正の攻撃に晒されて
いました。ここで自衛権を行使することは問題ないです。それしか回避手段が
ないのですから。
しかし、南京まで手をだしたら自衛じゃなくなります。自衛権行使に必要な
3つの要件が満たされませんので。それでは不戦条約第1条に反することに
なります。

で、「違法性」の話って…私はそのつもりだったんですが。誤解を招くカキコ
ってどれ? >>693>>694>>703>>704
それと、戦間期の慣習法と国際条約に反するところがあります?

ついでに、ヘーグ第4条約の前文の抜粋。第2パラグラフにご注目を。

It has not, however, been found possible at present to concert
regulations covering all the circumstances which arise in practice;

On the other hand, the High Contracting Parties clearly do not intend
that unforeseen cases should, in the absence of a written undertaking,
be left to the arbitrary judgment of military commanders.

731 :名無し三等兵:02/07/31 18:38 ID:???
>>725
ちゃんとレス読んでないのか?
読んでれば今まで何回も議論してたことまた繰り返さなくて済むと思うが。
>>726
事後承諾、「言い訳は後からでも何とかなる」ってのは日本陸軍のお家芸。
後先考えず突っ走っちゃうのは悪いクセだよね?対米開戦しかりだわな。

732 :名無し:02/07/31 22:11 ID:3NFqOHcv
>1 いわゆる南京事件は,国民党宣伝部資料により、対日宣伝工作と判明しました。
中国人が書いていますからこれで決まり。

残酷行為は中国人が一番悪名高い。通州事件はよく知られています。

日本軍が捕虜になるなといったのは、中国兵が虐殺をするので,それを防ぐため
でした。
例えば生きながら眼球をくりぬく、内臓を引き出すなど
筆舌につくせない、嗜虐的な行為をするのがシナ兵です。

このため軍部は日本兵士の苦しみを軽減するため,捕虜にならないように
指示したのです。


733 :パヴロフ2等兵:02/07/31 22:15 ID:++r2QH++
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/hujiwara_sensouninsiki.htm
日本人の戦争認識
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/hujiwara_nittyuusensou.htm
日中戦争は何であったか

734 :パヴロフ2等兵:02/07/31 22:23 ID:++r2QH++
藤原彰教授が再三指摘しているように、日本は明治以来、天皇のために
生きるということを教えられ続けてきた。この天皇制日本軍国主義は
内外でキチガイ行動を続けてきた。戦争に負けたとはいってもその信仰
は戦後も根強く、沖縄戦のような事態を回避すべく天皇制を残した。

735 :パヴロフ2等兵:02/07/31 22:25 ID:++r2QH++
>沖縄戦のような事態を回避すべく天皇制を残した。

アメリカ占領軍といえども沖縄戦のような事態を回避すべく天皇制を残した。

736 :名無し三等兵:02/07/31 22:27 ID:i9MS7RFl
>>732
そりゃ自分たちの落ち度は棚にあげて
日本軍の落ち度は対外宣伝工作の対象になるよな。
あと戦陣訓って支那派遣軍だけに適用されたのか?
馬鹿紆余丸出。

737 :名無し三等兵:02/07/31 23:28 ID:???
>>725
君はホロコーストの事をどう考えているのかな?
信頼できる人口統計も無く、命令書も無く、ガス殺された死体も一体も発見されない。
実際、ホロコーストを証明する証拠は一つも無い。
唯一の証拠が証言のみなのだ。もっともその証言も一つも信用できないがね。
まあ、もう少し勉強することだね。

738 :東洋鬼:02/07/31 23:29 ID:???
>>733の「日中戦争は何だったのか?」ってかなり過激だね。
昭和天皇が短期決戦論者だったなんて、まるで天皇が戦争を
けしかけたみたいな言い草だな。正直言って天皇なぞは別に
どうでもいいんだけど、事実に反した記事を載せるってのは
どうかなあ?

739 :東洋鬼:02/07/31 23:35 ID:???
>>737
上級司令部からの命令は戦闘詳報見れば明らか。南京攻略戦でも
毒ガス部隊は既に使われてるし、何を根拠に言ってるのかな?
証言というと、君の言い方を代えれば東京大空襲や原爆被害者の
犠牲者なんかも同じことが言えますが?

740 :名無し三等兵:02/07/31 23:40 ID:???
>>739
>上級司令部からの命令は戦闘詳報見れば明らか。

ソースは?

741 :名無し三等兵:02/07/31 23:41 ID:???
      〃───、
     / _____)
     / /´ (_  _)ヽ
    ||-○-○-|
    |(6   ゝ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |ヽ   θ   ノ < マスコミの煽り
     ヽ|\_/     \_________________
      ノ二ニ.'ー、`ゞ
     Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─
     |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=─
     .|: ; : : : .| `~`".`´ ´"⌒⌒)≡= -
     . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
      l ; ;/   // /''  ≡=─

742 :東洋鬼:02/07/31 23:47 ID:???
>>740
ろくに議論とか主張できない夏厨に限って言ってくるんだよな。
「ソースは?」って・・・
ソースなんぞその辺検索すればいくらでも出てくるだろうが。

743 :名無し三等兵:02/07/31 23:49 ID:???
>>739
どう明らかなのかね。
それははっきりと民族絶滅を意味した命令だったのか?
アインザッツグルッペ(Einsatzgruppen)の事か?
それはパルチザンと共謀し、ドイツ軍の後方で破壊活動に従事していた
ユダヤ人を処刑するもので戦時国際法には違反してない。

744 :名無し三等兵:02/07/31 23:52 ID:???
>>742
じゃあ、君の議論とやらを拝聴したいものですな

745 : :02/07/31 23:58 ID:EZ7yEjP0
>>737
あの〜収容所に山ほどあった死体は証拠にならないの?
証言もかな〜り幅広い層から出てると思ったけど
あんまり勉強してないので少し教えてくれるとありがたい

746 :名無し三等兵:02/08/01 00:01 ID:???
>>745
>山ほどあった死体は証拠にならないの

なかなか良い質問です。
あれは餓死や病死の死体であってガス殺の死体は一体も
実は発見されてません。

747 :名無し三等兵:02/08/01 00:03 ID:???
収容所内の死亡率が高かったのは,チフスが原因だった.それについて最も
明確な報告を行ったのは,恐らくジョン・E・ゴードン博士であろう.彼はハーバード
大学医学部で,予防医学・疫病学の教授を務めていた.彼は1945年,アメリカ軍の
ドイツ侵攻に同行し,1948年には「ドイツの強制収容所・牢獄ではチフスが広がっていた」
という報告書を提出した.チフスが広がった原因について,彼は次のように述べている.

「ドイツは混乱状態にあった.都市は全て破壊され,軍の侵攻に伴い,生活状況は
壊滅した.それにより,病気が蔓延した.衛生状態は悪く,公共設備は大きく崩壊し,
食料の供給・分配量は少なく,住宅事情は悪化し,あらゆる場所で秩序・規律が失われ
ていた.さらに重要なことに,どの時代のどんな国も経験したことのないような人口変動が
起こりつつあった.」

このゴードン博士の言葉は,ラッセル・バートン医師の言葉とも符合する.バートン医師は
現在,世界的に知られた心理学者である.彼は1945年,若き医学生としてイギリス軍と共に
ベルゲン・ベルゼン収容所入りし,病にかかった生存者の看護を自ら買って出た.彼は1985年
トロント裁判所で証言台に立ち,次のように述べた.「第二次世界大戦中,ベルゲン・ベルゼン
強制収容所で死んだ何千もの囚人は,故意に餓死させられたのではなく,病に倒れたのです.
私は収容所に入るとすぐ,故意の餓死の可能性について考えました.しかし設備の行き届いた台所
注意深く管理された食卓などを調査した結果,そのような可能性がないことに気づきました.
1942年以降,きちんと整備された台所・食卓で,毎日調理が行われ,食事が提供されていたのです.


748 : :02/08/01 00:03 ID:FhpruYJk
>>746
ふむそうするとガス室とされたものはどうでしょうか?
シャワー室だったとか? 

749 :名無し三等兵:02/08/01 00:05 ID:???
>>748
そういう説もあります。
発疹チフスの予防用消毒室だったという説もある。
いずれにせよ否定派はガス室を信用してない。

750 :名無し三等兵:02/08/01 00:11 ID:???
ちなみにブルドーザーが死体を数十体ずつ押して、大きな穴に落としてゆく
有名な映像はベルゲン・ベルゼン収容所でイギリス軍がやったものを
撮影したもので、ドイツ人の仕業ではない。
よく、ナチスがやったように放送されるが本当は違うのだ。

751 :東洋鬼:02/08/01 00:13 ID:???
>>743
あなたの言ってるのは東部戦線でいうところのパルチザンでしょ?
いわゆるゲリラのことだ。
ただ折れの言ってるのはゲリラではない。あくまで降伏した敵国の
捕虜のことなんだよ。それを言うのはスレ違いなのでは?
>>742
どうぞ。あなたから。

752 : :02/08/01 00:16 ID:FhpruYJk
>>750
それは知ってる、収容所解放後の映像ですよね。
私がみた時はナチが殺して放置しておいた死体を
連合軍が埋めてるといってたよ。


753 :名無し三等兵:02/08/01 00:18 ID:???
>>751
>どうぞ。あなたから。

まず、証拠ですね。
証拠がありません。戦争という混乱状況の中,2,3年で600万人もの大量の人を
ガスで殺し,その物理的証拠・文書が何一つ残らないなどと言うことはあり得ません。
しかし,実際には何一つ残っていないのです。


754 :名無し三等兵:02/08/01 00:20 ID:???
まあ、600万人という神話はほとんどの歴史家は信じてませんがね

755 :名無し三等兵:02/08/01 00:21 ID:PQ5wkxu6
南京では皇軍はほぼ無血入場しました。

756 :名無し四等陸士:02/08/01 00:22 ID:???
チベットの次はホロコースト厨か・・・。
>>747
親衛隊員やカポによって常習的に食物のピンハネが行われていたので
「規定」を満たす食事が支給された試しがありませんでした。
そもそもガス室施設の無い(その必要が無かった)ベルゲン=ベルゼン
を引き合いに出すのはどうかと思われ(いつぞやのコピペだし…)

757 :名無し三等兵:02/08/01 00:23 ID:FhpruYJk
>>753
わりこんですみませんが
ドイツの場合は病死にせよガスにせよ死体は残っていたわけですが。
南京の場合は30万の死体は残っていたのでしょうか?
また日本軍はいかなる手段によってそれを処分したのでしょうか?


758 :名無し三等兵:02/08/01 00:23 ID:???
>>752
それはまだ正確な報道ですね。
意図的に殺したとはいえませんが。

759 :東洋鬼:02/08/01 00:25 ID:???
>>753
それは何に対して言ってるの?
ユダヤ人と南京とをわざと混同させて言ってくるんなら
スレ違いだね。まあ、わざとだとは思うけど。
あえて反論するんなら、収容所に残された大量の毛髪や
貴金属・焼却施設はどう説明する?
自然死によるものだと言いたいのかな?

760 :名無し三等兵:02/08/01 00:26 ID:???
>>756
>そもそもガス室施設の無い(その必要が無かった)ベルゲン=ベルゼン
を引き合いに出すのはどうかと思われ(いつぞやのコピペだし…)

過去は総ての収容所にガス室が「有った」とされていたのですがね。
今では誰も信じてませんが、、、

761 :東洋鬼:02/08/01 00:27 ID:???
わざわざホロコースト厨に付き合ってしまった・・・
ちょっと反省だな。

762 :名無し三等兵:02/08/01 00:29 ID:FhpruYJk
>>760
>過去は総ての収容所にガス室が「有った」とされていたのですがね
それは真面目に研究している人たちの本ではなく
単にそう誤解されてただけでは?
今でもナチ収容所関連の本を読まない人達などはそう思ってる人が多いかと…

763 :名無し三等兵:02/08/01 00:30 ID:???
>>759
>自然死によるものだと言いたいのかな

その通り。
ガス殺の証拠とはならない。
民族絶滅の証拠ともならないしね。

>ユダヤ人と南京とをわざと混同させて言ってくるんなら
スレ違いだね。まあ、わざとだとは思うけど。

>>725のアホが訳のわからんレスつけたから反論してるだけ。

764 :東洋鬼:02/08/01 00:31 ID:???
>>757
30万人ってのは誰も信じてないって。
おそらく15万人前後が妥当な線でしょう。
死体も早くから慈善団体、日本の傀儡政府、
日本軍自身によって埋葬または焼却されて
ますから多くは残ってないはずですよ。


765 :名無し三等兵:02/08/01 00:32 ID:???
>>762
ちなみに人間石鹸の話や人間のなめし皮の話も嘘なんだがね。

766 :東洋鬼:02/08/01 00:37 ID:???
>>763
まあ、ここはこういうスレだから、ユダヤ人ホロコーストについては
議論はやめておくよ。


767 :名無し三等兵:02/08/01 00:37 ID:FhpruYJk
>>764
15万だとしても結構な数ですし、骨は残るので
それだけあるとかなりまとめて埋葬するしかないのでは?
ほぼ同時期に大量の白骨がまとめて埋葬された後があるとかいう
話はありますか? カンボジアみたいに。

768 :名無し四等陸士:02/08/01 00:38 ID:???
>>765
なめし皮の話はボルマンの子息がドキュメンタリー番組で
証言しているのですが…
石鹸は「第3帝国の社会史」のナチジョークの項のユダヤ人囚人間
のジョークにそれらしき話があったと思います。
(「俺は高級石鹸になるだろうが、お前はせいぜい安っぽい洗濯石鹸
だろうよ!」というもの)

769 :名無し三等兵:02/08/01 00:41 ID:???
>>768
ユダヤ石鹸
ttp://www.nsjap.com/v_b/06.html


770 :名無し四等陸士:02/08/01 00:43 ID:???
>>767
現在は一部が発掘されて記念館の展示史跡になっています。
折り重なる(といっても散らばっている様ですが)人骨の山に泣・・・。

カンボジアも石川氏の写真を見た時(体験談付き)に思いっきり萎え…。

771 :東洋鬼:02/08/01 00:47 ID:???
>>767
骨?あるよ。今でも南京の地面掘ればいくらでも出てくる。
日本でもガス管工事の時とかに不発弾出てくるよね?あれと
おんなじ。
中国で万人坑と呼ばれてるのがそれだね。

772 :名無し三等兵:02/08/01 00:51 ID:???
>>768
>なめし皮の話はボルマンの子息がドキュメンタリー番組で
証言しているのですが…

その証言はともかく、否定派はその話を信じてないようだね。


Q.ナチスが600万人のユダヤ人を殺したことについて,どんな証拠があるのですか?

A. 何もありません.証拠とされているものは戦後の証言,その大部分は「生存者」の個人証言です.
こうした証言は矛盾する内容であり,ガス室を本当に見たという証言はほとんどありません.
当時の文書にもガス室などなく,確たる証拠もありません.灰の山もなければ,数百万の死体を
処理できる火葬炉もありません.「人間石鹸」,人間の皮でできた「ランプ・シェード」も残っていません.
人口統計による裏付けもありません.

773 :名無し三等兵:02/08/01 00:52 ID:FhpruYJk
>>770
でそれってのは15万人に見合う量なのでしょうか?
あと、その骨のかなりのものが頭部に弾を打ち込まれてるとか
刀で首切られて殺害されたらしいとかなのかな?
もしそうだとしたらかなり信憑性があるのですがその辺の検証がもう終わってる?

774 :名無し四等陸士:02/08/01 01:01 ID:???
>>773
骨が散乱しているので(それに律儀に処断している訳ではないですし)
詳しい状況までは分からない様ですが、大量の人骨が出土する時点で
「ここであったんだな」という事が分かる程度です。
>>772
まぁ、世の中には妄想で全てを決めるヴァカもいるという事で・・・(藁

775 :名無し三等兵:02/08/01 01:10 ID:FhpruYJk
>>773
フム、大量の人骨というのは都市の攻略戦の常識などからみても
異常にたくさんあったということでしょうか? 
素人考えでは都市の攻略戦だったので虐殺抜きでもそれなりに
人は死ぬと思うのですが。
あと、カンボシアなんかですとどうみても撲殺!って骨とかが
ごろごろあったとか聞きましたが中国ではそんなのが大量にあったりはしませんか? 


776 :775:02/08/01 01:18 ID:FhpruYJk
すいません>>774でした

777 :名無し四等陸士:02/08/01 01:21 ID:???
>>775
南京の場合ですと当時の「避難区域」で出土すれば間違い無いと
思います。(人骨が不自然に密集している、というのもあるのでしょうが)

カンボジアの場合は死体が新しい上に弾薬と労働力の節約という事も
あって、「土が黒っぽくて地盤が柔らかい場所」は虐殺現場だったとか。

778 :名無し三等兵:02/08/01 01:23 ID:???
>>775
市街戦でも、戦闘のおこなわれている街区からは
どんどん人は逃げていくだろうが。

遠すぎた橋の舞台となった、ヨーロッパ最悪の市街戦場の一つアーンウェムでも
万人坑のように屍が延々と出てくる状態となった区域は無いぞ。

779 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/08/01 02:42 ID:???
チベット、ホロコーストと来て次はループか…。正直ウンザリ。

>>730
不戦条約を持ち出すなら、南京戦そのものの違法性より盧溝橋以後の
支那事変が適法か否かを考える必要性がでてくるね。>>694氏が
南京戦をどう捉えてるかは分からないけど、俺は1937年7/7に始まる
支那事変の一環として考えているから。

ちょっと聞きたいんだけど、自衛権行使の三要件はいつ頃から言われ
出したのかな?もしこれが南京戦以後のものであるならば、遡及させる
べきではないと思うけれど。調べてみたけど、いつ頃からか分からな
かったんでご存知ならば。

で、第四条約の一文なんだけど、
「じゃあどうしろって言うんだYO!」って話になる。本条約で委細は
決められないが、明文化してないからって前線指揮官の裁量は認めない
って言われたってね。国際法にありがちだけど、曖昧で無責任な上
に非現実的なのは何とかならないものかな。

780 :名無し三等兵:02/08/01 06:43 ID:???
1 名前:東洋鬼 投稿日:02/07/11 23:24 ID:eQ/I6p3p
「30万人を虐殺」というのはいくらなんでも多すぎ
だと思うんだけど、数の大小は別にして、少なからず
日本軍は非道な事を南京市民に対して行ってきたはず。
皆さんの意見をどうぞ。


つまり此処は南京大虐殺の有無ではなく
非人道的な行いを話すスレです。

781 :名無し三等兵:02/08/01 07:16 ID:ZGK/xbdT
どこの軍隊でも戦争につきまとう残虐行為があったことは確かだが、それが
通常の戦場で起こりうる普通のものだったか、ナチスのホロコーストや原爆の
ような計画的なジェノサイドがあったかどうかで、南京に関してはNoである。
あきらかに死者は中国軍兵士、捕虜、便衣が圧倒的で非戦闘員の死者もすべて
日本軍によるものかは明らかでない。多くが便衣によるものと考えた方が妥当だ。
日中共同調査を一貫して拒否してきた中国政府の態度にいわゆる「南京事件」
なるものがあったかどうかを垣間見ることができる。

782 :名無し三等兵:02/08/01 08:09 ID:???
ところで、15万という数字もどこから・・・。
何度も出てるけど、肯定派の学者が戦後まもなく出した数字で4万ぐらい。
それ以上の数字で、根拠のある話ってあるの?

とうとつに、人数増やさないで・・・。

783 :名無し三等兵:02/08/01 13:50 ID:iCiefbgb
というか、
国際法違反が本当だったとしても
その違法行為に対する賠償は既に履行しているから、
法的には何の問題もないわな。

仮にホロコーストのような特殊の犯罪に該当するという判断であれば、
話は違ってくるんだけど。
とりあえず、南京事件がそのようなものではなかったというのは
ここの板にいる人間は納得しているんじゃないの?


784 :名無し三等兵:02/08/01 23:43 ID:???
>>781
ナチスのホロコーストが計画的だったという証拠はあるのかね?
死体は?
命令書は?
信頼できる人口統計はあるのか?

ホロコーストに関する知識も無い厨房が偉そうな事を言わないようにな。

785 :名無し三等兵:02/08/01 23:44 ID:6oO4Ytk9
age


786 :名無し三等兵:02/08/01 23:49 ID:6oO4Ytk9
アメリカ軍が駐留地として接収し、“戦争犯罪裁判”
のセンターを置いたダッハウ[ドイツ南西部のナチ集中
収容所]に、アメリカから派遣されていた法律家の一人
ステファン・S・ピンターは、つぎのように記している。

アウシュヴィッツにはガス室があるという話は聞いたが
アウシュヴィッツはロシアの占領地域に入っていて、ロシア
はわれわれの訪問を許さなかった。……そういう状況の下で
何百万人ものユダヤ人が殺されたというプロパガンダの
古い神話が使われたのだ。私は、戦争が終わってから
六年後のドイツとオーストリアで暮らした経験に誓って
多数のユダヤ人が死んだことは確かだが、その数は決して

『百万という数字には達していない』と証言できるし、この問題に

関しては他の誰よりも私自身に語る資格があると信じている》
(カトリックの週刊紙『アワー・サンデー・ヴィジター』〈59・6・14〉
に掲載されたピンターの手紙)

『百万という数字には達していない』

787 :名無し三等兵:02/08/01 23:52 ID:6oO4Ytk9
まず、ホロコーストがユダヤ人の民族絶滅を意図としたものだ
という事を証明してもらいたいのだが。

788 :名無し三等兵:02/08/01 23:55 ID:4iEa0uUN
マインカンプを読め

789 :名無し三等兵:02/08/01 23:57 ID:???
>>788
わが闘争のどこに絶滅政策について書いてある?

790 :名無し三等兵:02/08/01 23:57 ID:8tv/sbey
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

ご参考までに。それにしても何でホロコーストが話題に・・・。

791 :名無し三等兵:02/08/02 00:00 ID:D2+Iz882
ヒトラーはユダヤ人が嫌い+目的のわからない絶滅収容所=ユダヤ人絶滅

こんな簡単なことがわからない?

792 :名無し三等兵:02/08/02 00:01 ID:???
>>791
目的のわからない絶滅収容所?

ひょっとして東方移送政策を知らんのか?

793 :名無し三等兵:02/08/02 00:06 ID:???
1940年、対仏戦で電撃戦勝利を勝ち取ったときは、フランスの植民地であるマダガスカル島を
フランスから取り上げ、その島に、数百万のユダヤ人を送りこむ計画を立てました。
対ソ攻撃準備が進む中では、シベリアに大量のユダヤ人を移送してしまう計画を立てました。

ヒトラーの政策は簡単に言えばヨーロッパからユダヤ人を追放する事です。

東方移送政策とはシベリアに大量のユダヤ人を移送してしまう計画の事。

実際に、パレスチナやイギリス、アメリカに移民させられてます。

794 :名無し三等兵:02/08/02 00:07 ID:???
 1937年2月にアイヒマンはパレスチナのシオニスト組織・ハガナ司令官とベルリンで
会談したが、2人は合意に達し、アイヒマンは書面で「ドイツのユダヤ人を代表する組織は
ドイツを去るユダヤ人がパレスチナにのみ移住するように圧力をかけるものとする」と約束した。
当時、シオニスト・ユダヤ人は、同化主義のユダヤ人同胞には非常に冷淡であった。

 また同年、アイヒマンはパレスチナに招待されている。
彼の帰途の報告によると、「シオニスト・ユダヤ人たちは、ドイツのユダヤ政策に非常に
喜んでいる。その理由は、それによってパレスチナのユダヤ人口を数倍に増大させたから」
であった。ゲシュタポとパレスチナのユダヤ人の協力関係は、アイヒマンの努力によって
緊密になった。


795 :名無し三等兵:02/08/02 00:11 ID:D2+Iz882
知ってるけど、それじゃホロコーストの使用目的は何なの?>792

796 :名無し三等兵:02/08/02 00:14 ID:???
Jewish American (アメリカのユダヤ人)

1825年に6千人であったのが、1840年には1万5千、1880年には18万人と
ユダヤ人の人口が急増した。1881年から1914年までにはヨーロッパの
ユダヤ人の迫害もあり、2百万人のユダヤ人が移民してきた。

ヒットラーがユダヤ人を迫害したので1933ー1941年に15万人のユダヤ人が
更に移民してきた。

ttp://ilc2.doshisha.ac.jp/users/kkitao/japanese/library/kyozai/culture/j/jewish.htm

797 :名無し三等兵:02/08/02 00:16 ID:???
>>795
良い質問です。
もともと収容所とは受け入れ国が無くなったユダヤ人を
収容するために造られました。
虐殺のためではありません。
また、虐殺を命じた命令書なども存在しません。

798 :サヨ@犬隊長:02/08/02 00:18 ID:???
>782>ところで、15万という数字もどこから・・・。
自分のレスかな?それは南京市周辺もふくむ数字なんで、議論とはあまり関係無しだけど。

799 :名無し三等兵:02/08/02 00:20 ID:???
 たいていの場合、ヒトラーは実際家だった。窮屈な輸送スペースを使って、
ユダヤ人を抹殺するだけの目的で何百万と東に移送するのは、ヒトラーら
しからぬことだったろう。産業が労働力不足を叫んでいるのに、彼が喜んで
その労働力を破壊するはずもなかった。連合国のラジオが、ユダヤ人はみな
殺しされているとの発表を放送したときのヒトラーの腹立ちまぎれの言葉を
ハインリヒ・ハイムは想起している、「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばか
り厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。

ヒトラーの腹立ちまぎれの言葉を ハインリヒ・ハイムは想起している、
「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばかり厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。

ttp://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363648

800 :名無し三等兵:02/08/02 00:29 ID:???
[ロンメル戦車軍団と呼応する協力作戦を提案したシオニストユダヤ]


シオニストとナチの政治的協力関係は、一九四一年にその絶頂期を迎えた。
その当時、シオニストのもっとも過激な集団、“レヒ”(“イスラエル解放戦士団”)
を率いていたアブラハム・シュテルンが死んで、その跡を継いだ三頭政治の一角を
イツァク・シャミールが占めた。

グエヴァのキブーツのメンバーで、著名な労働組合指導者、エリーゼル・ハレヴィ氏は
テル・アヴィヴの週刊紙『ホタム』(83・8・19)の掲載記事で、以上の犯罪の存在を
証明する文書を暴露した。その文書には、イツァク・シャミール(当時はイェゼルニツキと
名乗っていた)とアブラハム・シュテルンの署名が入っていた。届け先はアンカラのドイツの
大使館であり、その時期にはヨーロッパで激戦が続き、ロンメル元帥が率いる戦車軍団が
すでにエジプトに侵攻していた。文書の特筆すべき部分は、つぎのようである。


《われわれはあなた方と同じ考えだ。ではなぜ、お互いに協力し合わないのか?》


『ハアーレツ』紙は一九八三年一月三一日号で、「秘密」と記された手紙を紹介した。
その手紙は、アンカラに派遣されていたヒトラーの使節、フランツ・フォン・パペンが、
彼の上司宛てに出したもので、シュテルン集団のメンバーとの接触を物語っていた。
添付のメモは、ダマスカスにいたナチの秘密情報部員、ヴェルナー・オットー・フォン・ヘンチッヒに
よるもので、シュテルンとシャミールの密使との合議が記されていた。特筆すべき部分は、つぎのようである。


《イスラエルの解放運動と、ヨーロッパの新しい秩序とが共同作戦を行うことは、イギリスを
孤立させ撃破するために、あらゆる協力関係を結合して活用することの重要性を強調した
第三帝国の総統、ヒトラーの演説の内容と一致する》


 これらの文書は、エルサレムのホロコースト記念館に収められており、分類番号はE234151ー8である。

801 :名無し三等兵:02/08/02 00:32 ID:oZFnYjia
725さんこんな感じで良いでしょうか?
実際にナチスとユダヤが協力関係にあったという事も判っていただけましたか?

802 :名無し三等兵:02/08/02 00:40 ID:oZFnYjia

戦後にドイツ司法省のファイルの中に発見された文書からはヒトラーがユダヤ人に
ついてどう考えていたかが読み取れる.
国務長官シュレーゲルベルガーは1942年春,ヒトラーの秘書ハンス・ラーマース博士
から,次のような言葉を受け取った.「総統は私 (ラーマース) に何度も,ユダヤ問題は
戦後に解決したいとおっしゃられていました.」

ヒトラーは1942年7月24日,戦後ヨーロッパから全てのユダヤ人を追い出す決意を
強調している.彼は言う.
「ユダヤ人は,経済的理由によってヨーロッパに関心を持っている.しかしヨーロッパは,
自らの利益を度外視してでも,彼らを拒絶しなければならない.
なぜならユダヤ人は,人種的に強いからである.この戦争が終われば,私は断固として
次のような政策を取るつもりである.つまり,ユダヤ人にヨーロッパを去らせ,
マダガスカル島,またはユダヤ国家(パレスチナ)に移住させるという政策である.」

803 :名無し三等兵:02/08/02 00:55 ID:oZFnYjia
>>801
795の間違い。
スマソ

804 :694:02/08/02 02:28 ID:???
>>710
最初の疑問は全くその通りと。北支でも中支でも、明らかに自衛の範囲を超えて
事実上戦争になってしまいましたからね。連盟で「日本の行動は不戦条約だ」と
中国が訴えましたが、中国に多くの権益を持つイギリス、フランスは例によって
及び腰。制裁には至らなかった。しかし、自衛の範囲を超えてるんで。違法。

自衛権はキャロライン号事件がヒント。問題の時点より1世紀近く昔の話。

で最後のヤシは、確かにあいまいで無責任というか国際法の理想主義的な部分だけ
ど、そこいら辺が19世紀の半ば頃になって慣習法を成文化しようという動きにも
繋がった訳だから。

それから肝心の捕虜の話だけど、国際法の法源とも言えるキリスト教とローマ法
これら2つとも捕虜の生存権なんて考え方は無いも同然だった。
ローマは復仇として虐殺する時以外は普通奴隷かな。博愛主義に満ちているように
見えるキリスト教も二大聖典の一つが旧約聖書だから、過激な考え方も出てくる。
教父の一人アウグスティヌスがその代表格。神の意に沿わないソドムとゴモラ
2つの都市を神が滅ぼした時、神の意志を守り正しく生活していた人々もろとも
滅ぼしたエピソードから、神の意思のもと行われる正戦は神の敵となったものを
無制限に破壊して行うべしなんて考え方。だから、カトリック世界の拡大期には
無制限の破壊と虐殺がつきもので、往々にして非カトリック民族の壊滅にまで
進むことがあった。当然ながら、カトリック世界内部でも神の名のもと戦争が
行われ、そこでは敵に属するものは人命も財産も、全て破壊若しくは捕獲の対象
となり、人が敵に捕獲された場合、生殺与奪は捕獲者の意思次第。法益侵害への
自力救済的戦争とも言うべきフェーデも同じ。
その様な時代背景において教会の法学者の中から、非戦闘員を区別し彼らの生存
権を守るべきだとの考え方が14世紀に現れた。これはキリスト教者によらずとも
その権利を侵すべきで無い事を説いている。

805 :694:02/08/02 02:30 ID:???
これは、ローマの自然法的考え方とキリスト教の正戦論から成り立っていた戦争
の法を万民法的博愛主義的方向へ変えていこうというものだった。ここいら辺が
戦闘員と非戦闘員の区別をやたら求めるその後の捕虜概念の始まりかな?…って
書くの面倒くさくなってきたよ。その後、捕虜の扱いは身代金を介した釈放が
騎士階級以上のものから、一般の兵卒にまで広がっていった。特に異教徒との
戦い(オスマン帝国)等との戦争捕虜を教会や国家が買い戻す制度が広がり、これは
やがてキリスト教国間の戦いにも適用されるようになった。面倒だから更に端折
って、捕虜の権利が法学者の間ではっきりと確立したのは18世紀で、成文法として
成立したのもこの世紀の末だったか。
それを実定国際法として成文化しようというという動きは19世紀になってから
顕著になってそれが結実したのが、1899年のハーグ会議の諸条約。後半えらく
端折ったけど、眠いんで…。興味あるんだったら自分で調べてみて。
で、近代国家としての日本はその履行義務を果たしていたが、第1次世界大戦中
には既に捕虜を優遇しすぎだという意見が陸軍の捕虜収容施設の関係者から
出始めていた。この行き着く先が、対中戦争と第2次世界大戦における捕虜の
扱いのいい加減さ、残酷さ、国際法の軽視と不履行であったのは明白でしょ。

それから、あなたは南京における捕虜の殺害を戦争遂行上不可避な側面である
と主張しているが、それは、捕虜の生存権自体を否定するものであり、回避
すべき類のものであるし、回避すべく努力しなければならないものである。
しかし、戦闘行動の邪魔だとか、捕虜管理の余裕が無いとの理由で捕虜を
殺害し、しかも予め法に定められた捕虜収容の準備を殆どしてなかったのは
日本側の怠慢であって、法を履行する気が無いとしか言いようの無い側面は
既に指摘されてきたと思う。

806 :694:02/08/02 02:31 ID:???
捕虜収容の準備が整っていなくとも、例えば、フィリピンのバターン半島に
おける捕虜の収容と後送では、七割の捕虜を後送するのに成功している。
これは、食料の準備と輸送手段の不足、医療手段が適切に確保されなかった
こと、日本兵の要らざる暴行がなければ捕虜の後送は首尾良く行われたはず
であり、捕虜の大部分がマラリアやデング熱に悩まされていたことを考えれば
南京でもこのぐらいのことは出来たはずである。

問題なのは、昭和期の日本軍は、かつての日本軍よりも国際法の遵守といった
ことに非常に鈍感であり、特に中国では数世紀さかのぼったような倫理基準で
戦争が行われていたこと。ってホントに眠いし面倒だからこれで終わりに
するけど。寝起きで書いてるんで乱文ご容赦。

807 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

808 :名無し三等兵:02/08/02 13:40 ID:sWKHrJVV
>>798
10万以上に見積もってる人は、おそらく
崇善堂の埋葬記録を信用してるのだろう。


809 : :02/08/02 17:51 ID:???
捕虜虐殺を否定している人は、仮に太平洋戦争で米軍に日本兵が
大量虐殺された事実が発覚したとしても文句は言えまいな。

810 :名無し三等兵:02/08/02 18:10 ID:F/iq2Hay
南の島々で捕虜を獲らない決定をした海兵隊は日本兵投降者を多数
射殺してますが・・・。彼らはカタコトの日本語で「デテコイ」と言い
射殺した。

811 : :02/08/02 18:21 ID:???
はて?初耳ですが?
いつ海兵隊がそんなこと決定してたの?

812 :名無し三等兵:02/08/02 18:22 ID:gB0EV+zd
それをいうならイギリス連邦軍のほうが海兵隊より残虐だろ

813 :名無し三等兵:02/08/02 18:29 ID:PGbky7ua
>>811

公式の決定をしてたかどうかしらんが、リンドバーグの記録を
よむとその辺の記述がありますよ。だからといって南京で何を
やってもいいというものでもないですが。

814 :名無し三等兵:02/08/02 18:57 ID:???
日本軍もオーストラリア軍も凄惨な殺し合いをしていた
米軍は比較的人道的でヒューマニスティック

815 :名無し三等兵:02/08/02 20:28 ID:HyLppMSL
>>814
沖縄戦でバックナー中将が戦死したとき、米軍は「報復」として三つの村を焼き払って
村人を皆殺しにしましたが何か?

816 :名無し三等兵:02/08/02 20:38 ID:???
サイモン・B・バックナー中将は立派な軍人です。
米軍が村を焼き払ったというのは賠償金を目的とする捏造であることが
既に解明されています。

817 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/08/02 20:48 ID:???
>>804〜806
>国際法の軽視と不履行
松井大将が国際法顧問の斉藤良衛博士の意見を徴して作成した
「南京城攻略要領」中の「注意事項」などが存在する以上、そういう
ことを言うのはあまりに一面的ではないかな?
むしろ、積極的に国際法を守ろうとしているとしか取れないけど。

確かに「捕虜は取らぬ方針」ではあったが、殺すか逃がすか収容する
かは「実際問題として」現地の判断でやるしかない。
復仇の話は流されてしまったけど、どのように均衡が取れてなかったのか
明確に示してほしい。便衣兵・国府による日本軍捕虜虐殺・通州事件
などを引き合いに出せばいくらでも復仇のための助命拒否は可能でしょ。
また、捕虜収容準備をしていなかったと批難するのもどうかと思う。
本来上海までのつもりだったのを突然南京攻略へ方針転換
したのだから、準備の不足はバターンのケースと比較するべき
レベルではない。しかし敵国首都の攻略(戦勝)>捕虜の扱いは
軍事的必要から認められるわけであるので、作戦目標を南京へ
移したことは問題にならない。
むしろ、あの状況下で不十分ながらも捕虜収容所を作ったことを
評価すべきだと思われる。
こうなると見解の相違で、ここでは決着つかないだろうけど。
ていうか、学者ですら意見が分かれるのだから、それこそ永遠に
合意は見られないのかもと思い始めた今日この頃。

あと、以下は>>694氏へのレスではないです。
15万人虐殺説というのが出てきているが、根拠を知りたいね。

818 :名無し三等兵:02/08/02 20:51 ID:???
>>814
貴様は沖縄舞台の戦争映画もしくはドキュメンタリー見た事ないんかい。


819 :名無し三等兵:02/08/02 20:57 ID:???
>>818
貴様は軍隊の都市攻撃の映画や記録フィルムを見たことがないのか?
どこの軍でも同じだ

820 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

821 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

822 :名無し三等兵:02/08/02 23:00 ID:???
ところで、国際法ってのはどこで成文化するものなの?
本屋で国際法の教科書を立ち読みしたんだがどうもよくわからん

823 :名無し三等兵:02/08/02 23:09 ID:???
>>822
東京特許許可局。

824 :名無し三等兵:02/08/02 23:24 ID:???
>822
まず最初に、慣習法がある。
何らかの件について、成文化の必要を感じる国が2カ国以上あり、
それらの国々が成文化のための会議の開催に同意できたとき、
その件に関する国際会議が開かれる。

で、参加した国の間で合意ができ、「条約」が結ばれれば、それが成文法となる。
「ジュネーブ条約」等、会議を開催した地名でが通称の条約も多い。

ただ、法が改正されるまでは、基本的にその条文の全てが有効な国内法と違い、
まもる国がほとんどなかったり、
国際的に強い力を持つ大国がまもらなかったりした条文は、
死文化し、慣習法的に無視される例が多々ある。
(死文化していたのが、何らかの都合により復活することもあるわけだが。)

国際法では、国内法における政府・国の立場をとる組織がないため、
「復仇」が認められていることも、話をややこしくする。

825 :名無し三等兵:02/08/02 23:43 ID:???
ある条約に参加した国が多数だったり、国際的に力のある国同士だったりする場合、
その条約の取り決めを慣習法的に取扱い、
条約に参加していない国に対しても、違反を非難する、なんて事もあったかな、、、



826 :名無し三等兵:02/08/03 00:23 ID:ZP+FC3UN
>>817
>>804に始まる私のカキコは>>779へのレスでした。失礼スマタ。それから804の
2行目は「日本の行動は不戦条約違反だ」です。ボーっとしてる時に文章を書くと
ダメ。代名詞や接続詞の使い方も変だし。何より、文書を書く意思が無くなって
ゆくのがアリアリ。

復仇に関してですが、通州事件に関しては虐殺された日本人は300人ぐらい。
日本兵捕虜はどのぐらいかな?残念ながら知りません。当時の中国軍は帝国陸軍
と同じで普通捕虜は殺害してましたから、捕虜の数が不法殺害数に近い数なのは
確かでしょう。ただ、どう考えても日本兵が捕虜になった場合というのは少ない
でしょうね。当時、俘虜になるということが意味するところを考えると。
それと、中盤までの上海戦以外は日本軍が概ね優勢を保ったので、違法な加害行為
は中国側よりも日本側が上なのは間違い無いでしょう。均衡性の問題で違法性を
阻却されないのは確実かと。具体的な数字が無いのでスゲー説得力に乏しいですけど。

それから松井大将が立派なプランを作っていても隷下の部隊が言うことを聞か
ないと意味がないです。某師団長は自らが略奪を命じたので、松井大将に叱責
されてますが、強弁して松井大将を呆れさせてますし。各国の大使館や公使館に
日本兵が略奪や誘拐目的で侵入するのではね。

捕虜の話は…疲れました。根負け。このスレからも撤退です。疲れたんで。

827 :694:02/08/03 00:29 ID:???
>>826
うう、名前とsageが入ってなかった。スマソ。

828 :名無し三等兵:02/08/03 00:53 ID:R4XTTnku
通州事件に関していえば、国民党ではなく親日的な冀東防共自治政府の
保安隊が引き起こしたものです。
しかもその主原因は日本軍機による兵舎謝爆に対しての疑心暗鬼であり、
背景には日本による阿片や麻薬の密売の横行に対する民衆の怒りがあったものです。
よって復仇というならば、相手は冀東防共自治政府であり、冀東政府長官・殷汝耕
であるべきはずです。
しかし日本軍は殷汝耕に対して全くの不問、その後も日本軍と行動を共にしてます。
んで日本の降伏の後、彼は国民党に捕らわれ漢奸ということで処刑されました。
というわけで通州の仇を討ってくれたのは国民党なのでした(笑


通州の虐殺は正当であると言ってるわけじゃないですからね、為念。


829 :名無し三等兵:02/08/03 01:27 ID:???
>>817
>本来上海までのつもりだったのを突然南京攻略へ方針転換
>したのだから、準備の不足はバターンのケースと比較するべき
>レベルではない。
たとえそうであったにせよ、言い訳にしか聞こえんが?
そういう言い訳が国際的に通用するんなら、もはや国際法は
必要ではないよな。
上級司令部がたとえ何らかの捕虜の処遇に関する取り決めや
条項を定めていたにせよ、一般兵士にまで浸透してたとは考
えにくいよ。
戦陣訓の中の世界では捕虜(俘虜)なんて恥ずべきものなん
だから、いわゆる臆病者は殺されて当たり前って感覚だった
んじゃないの?


830 :名無し三等兵:02/08/03 03:39 ID:???
>>824,825
thanks!


831 :名無し三等兵:02/08/03 09:36 ID:???
当時の国際法では、交戦資格の基準は今より厳しかったはずです。
勝者の連合軍が、レジスタンス・パルチザン等に関与していたため、
大戦後曖昧になりますが。

復仇といっても、
虐殺に対する復仇ではなく、
ゲリラ・便衣兵といった、
非正規戦に対する復仇という見地ではどうなります?

832 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

833 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

834 :名無し三等兵:02/08/03 21:31 ID:???
>日中戦争では日本兵は常に圧倒的キルレシオで中国兵を…  

何を言っても駄目だろうとは思いますが、「大陸打通作戦の事を考えたらば・・・」
という発言と「それで英霊に申し訳が立つのか」という恫喝とは本質的に
変わりません。それすら解らずに「大陸打通作戦」などという、自分から遠く
離れた立場の人々を持ち出して挙句の果てには「決闘」を申し込むとは、見ている
だけで恥ずかしく感じます。無法もここに極まれり、といったところでしょう。
それと、そうではないか、と思っていたら、やっぱり君はある結論をもって書かれた
出版物に一部引用されているものをその文書の全体像と勘違いして、さかしらに吹聴
しているのではありませんか。私は南京大虐殺の話をしているんです。それに対して
中国は全く無策でも神がかりでも無いのだと、史料そのものを読んだ上で発言して
いるのです。それをその文書が抗日思想を体現した物だ等と論点をすりかえるとは
全く重ね重ね卑怯な振る舞いです。まして「決闘」とは相容れない相手を抹殺する
ことです。打通氏は「決闘」をして負けた後、許してもらえて生き残れるとでも
思っているんですか?そうでないならそんな幼い暴力的な言葉を吐くのは慎みなさい。
何度も言いましたが、口から出た言葉は二度と飲み込めない事を思い知るべきでしょう。
それともまた、上辺だけで「謝罪」しますか?「中国のナラズ者等とは言い過ぎでした。
すみません。」と。二度目は許されるかどうか、全く保証の限りではありませんが。

835 :名無し三等兵:02/08/04 04:30 ID:???
>>834
謝罪ってなんの為にだ?
支那人(の粘着ぶり)には勝てません、俺等が悪かったですってか?
おめでてーな。お前は中共の犬かと小一時間(略

836 :名無し三等兵:02/08/04 08:26 ID:???
>>835
834氏は打通に対して皮肉って書いていたのだと思うが。まあ、レスが消えてしまった今は真相は闇の中。

ところで漏れはコヴァを全面的に信用などしてはないけど、やつがよく引用する
・ラーべという人の系統の記録は信用できない、ドイツの傀儡武器屋は信用できない。
・兵隊の証言でも、中国側に洗脳教育された奴のは信用できない。
・パネ−号事件の奥宮正武(だっけ?)という士官は信用できない。
てのは実際どうなんですか?この件に関して無知な漏れに教えてください。

特に2番目、南京戦で記録を残してる人たちは皆洗脳教育でも施されて帰って来たのですか?
彼の文章は明言はしてないものの、あからさまにそう結びつけるようなイメージがあるので引いちゃうんですが。

素人の印象としては、写真のトリック、一部洗脳された兵隊の話捏造の件の印象が強く
「虐殺は当然あったろうが話に尾鰭がついて一桁以上数が増えた」、って感じなのですが。
デリケートな問題ですが、全員が博識の研究者やオタクになれるわけではないのであえて議論から感じ取れるイメージを書きました。
普段はこういう話題になっても避けてるのですがいずれ秦氏の文庫本位は読もうと思ってます。


837 :補足:02/08/04 08:41 ID:???
836での疑問はあまり突っ込んだ議論を見たことがないので書きました。本当に知らないからお聞きしただけです。

あと、下半分についてはある個人の発言、議論が周囲にどういう印象を与えるか興味があったので書きました。
印象に振り回されるのが良くないことはわかっています。
外交の場での振る舞いでは印象でない別の理屈が必要だということも。
外交官でも政治家でもない、一人の民間人の発言として受け取っていただければ。

838 :名無し三等兵:02/08/04 14:45 ID:???
>>836
写真のトリックについては、「軍オタ的にはコヴァの主張は全部大ウソ」
という結論が肯定派否定派双方から出ていた筈だが。

839 :東洋鬼:02/08/04 23:33 ID:???
当時撮られた写真ってのは大部分が陸軍の報道班もしくは新聞の従軍記者が
撮影したものであって、仮に捕虜の虐殺写真が撮影されてたとしても、必ず
「不許可」っていう印が押されてるはず。
ちなみに朝日新聞の当時の報道が南京虐殺を助長するものとして現在に至る
までサヨとして叩かれてるが、俺個人としては本多勝一氏はじめとして、マ
スコミとして初めて南京事件を扱った事に対して深い尊敬を感じるけどね。
まあ一般の日本人は認めたくないんだろうな。

840 :名無し三等兵:02/08/04 23:42 ID:mn0V3XQI
本多勝一は辞めとけ。都合の悪い著作の改竄を平気でやるような人間だ。

841 :名無し三等兵:02/08/04 23:43 ID:???
>>840
例えば?

842 :東洋鬼:02/08/04 23:47 ID:???
それは逆だな。改鼠は極右作家のやったこと。
本多氏は改鼠について真っ向から否定している。


843 :名無し三等兵:02/08/04 23:49 ID:???
有名は話だよ。
自分でポルポトの虐殺を否定した記事を書いたのに後の版でこっそりその部分を
差し替えて己の虐殺否定を無かったことにしようとした。

844 :名無し三等兵:02/08/04 23:51 ID:???
>>839
認めたくないってのとは違うんじゃないかな。

俺の場合は真実が知りたいということに尽きる。もし事実であったならそれ
もヨシ。俺がやった訳でもないし恥ずかしいとも謝罪しようとも思わない。
とにかく納得の行く証拠が欲しい。
逆に冤罪だったのなら何としても晴らしたいけど。

でも『「南京事件」日本人48人の証言』とか読むとどうしても事実で
あるとは思えない。

845 :名無し三等兵:02/08/04 23:54 ID:???
そう言えば本勝は「日本刀で100人切れない」に対して
「もしそうなら時代劇は嘘と言うことになります」と書いて
笑いものにされていたなあ。

846 :841:02/08/04 23:57 ID:???
>>843>>845
そいつは痛いな。そんなヤシはさっさと日本から追放しる。

847 :名無し三等兵:02/08/05 00:00 ID:???
>それは逆だな。改鼠は極右作家のやったこと。
>本多氏は改鼠について真っ向から否定している。

面白いこと言うね。その「極右作家」とやらは改竄を肯定したの?
「真っ向から否定した」から「改竄していない」ことになるのなら苦労は無いわな。

848 :841:02/08/05 00:03 ID:???
まったく、戦国時代の戦闘は刀で斬りあっていたとか信じてるんだろうな。
そのくせ足利義輝最期の太刀回りのエピソードも知らないんだろうな。
同じ日本人として情けなくなってくる。いやはや。

849 :名無し三等兵:02/08/05 00:25 ID:???
>>842はどうした?泣いたか?(藁

850 :名無し三等兵:02/08/05 00:26 ID:???
>>846
あとホンカツが卑劣なのは「検証カンボジア大虐殺」などで、ただ単に自分より
「手の平を返すのが遅かっただけ」に過ぎない他の虐殺否定者をクソミソに罵倒
していること。
しかもそれでいて自分の「身内」である朝日新聞のポルポト虐殺否定記事について
は全く無視というご都合主義。
朝日新聞(そしてホンカツ本人)の記事を真に受けて「虐殺否定」に回った人間だって
少なくなかったろうに、その責任については著作の改竄で無かったことにしようと
するのだから呆れ果てた卑劣漢だ。

851 :三流参謀:02/08/05 00:28 ID:JuVVovkr
>>848
貴方は、歴史群像のファン?

852 :841:02/08/05 00:30 ID:???
>>850
怒りを通り越して呆れた。講談ギコで晒してやりたいな。

このやうなことに陥ればもはや生きていく価値はなし。もはや満州人との比較にもならず。

ってな(藁

853 :841:02/08/05 00:32 ID:???
>>851
工房時代、山岡(名前失念)さんの歴史小説とか読んでた。
歴史群像は半年ほど前から読み始めたかな。

854 :名無し三等兵:02/08/05 16:08 ID:???
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/
http://www3.ocn.ne.jp/~pwaaidgp/honda.html

855 :名無し三等兵:02/08/05 19:48 ID:QbZFyty/
>>854
本多勝一はその突っ込みに昨年返答していたが呆れた事に
「当時ポルポトは期待される存在だったのが分かってない」
と言うものだった。
それは「虐殺を否定した」理由になっても「改竄した」理由にはならん!
大体、自分は他の虐殺否定者を散々罵倒しておきながら、自分の時はそのような
言い訳をして通用すると思ってるのだろうか?

856 :名無し:02/08/05 20:16 ID:XiRzTRpg
>1
中国国民党宣伝部が虚報としている。当時の記録で英国人を秘密裏に
やとって南京陥落を材料に反日虐殺宣伝を行ったしている。
シナ人同士でやってくれ。日本人は関係ない。

とにかく一切虐殺はなかったということだ。
戦闘中の投降兵は十倍以上の敵の包囲下なので,危険であり処刑したが
これは戦場では当然だ。戦場は日本ではないのだから。


857 :東洋鬼:02/08/05 23:36 ID:???
>>849
呼んだか?
>>856
>戦闘中の投降兵は十倍以上の敵の包囲下なので,
何を根拠に?十倍なんていう数字がどっから出てくる?
妄想だけで話進めんなよ。
>>848
スレ違いかもだが、戦国時代の刀での斬り合いを否定しておきながら、
義輝公の最期は太刀ふるって奮戦してたという・・・いったいどっち
なんだ?硬い甲冑を切れば一発で目釘が曲がり、刃こぼれを起こすはず。
史書には何本も取っかえひっかえ戦ったとあるが、折れは信用してないね。
ただ塚原朴伝に一の太刀を授けられたという名声だけで松永・三好勢がビビ
って手を出さなかっただけの事。
歴史群像読む前にもちっと勉強しなさい。

858 :名無し三等兵:02/08/06 01:26 ID:???
>857
合戦と個人の戦いをごちゃ混ぜにするなよ。

勉強しなさいっていってる割に、「信用していない」だなんて何の裏付けもない主張。
妄想だけで話進めんなよ。

あ、本多勝一を批判されてヒステリーか?


859 :841:02/08/06 06:33 ID:???
>>857
どっちなんだ?とか言ってる時点でお前はDQNケテーイだ。
第一、わかるやつにはあの表記でわかる。

当時の野戦での主力兵器はなんだったか。
それは屋内での戦闘ではどうか。考えてみよう。
要は武器の使い分けと言う事だ。足りない頭で考えてみよう。

860 :KNLA:02/08/06 11:39 ID:yQ0vMRiM
>856氏に同意。

861 :名無し三等兵 :02/08/06 11:41 ID:???
あれ?ここ日本史板?

862 :名無し三等兵:02/08/06 11:59 ID:???
本多勝一の文章って、この上なく下品だよな。
下品な動機で、下品な文章を書く、下品な人物という印象だ。

863 :名無し三等兵:02/08/06 13:22 ID:4RcPm248
南京大虐殺は嘘

864 :名無し三等兵:02/08/06 13:50 ID:???
863は中共の工作員

865 :sage  :02/08/06 14:12 ID:???
あのですね、いきなり上海侵略して
南京にも行くか?って時点で国際世論の反発は必至かと


866 :名無し三等兵:02/08/06 14:13 ID:???
東洋鬼はチャンコロ

867 :名無し三等兵:02/08/06 14:15 ID:???
つーか日中戦争自体が虚構で

868 :名無し三等兵:02/08/06 14:15 ID:???
>>865
陸軍上層部も反発してた(藁

869 :名無し三等兵:02/08/06 15:04 ID:???
>何本も取っかえひっかえ戦ったとあるが
それがいいたいんだろ。

870 :名無し三等兵:02/08/06 17:56 ID:vHEfTLd8
>>826
日本兵捕虜は私の知る限りでは重慶に送られたものだけでも3000人ほどいます。
捕虜の取り扱いは過酷で文句一つ言っただけで処刑されました。



871 :東洋鬼 :02/08/06 19:03 ID:???
たった一日でやけに反発が多いな。考えてみりゃこのスレたてたこと自体
こういうふうになるの予想してたからな。
>>870
捕虜として重慶や延安に送られただけでもマシだと思わにゃあ。中国兵み
たいに問答無用で処刑されるより生きられる希望があるんだから。
しかし不思議だな。ドイツ軍のように捕虜にしたソ連兵を国内の労働力と
して活用すればちょっとは楽できるのに、それをしないなんて・・・
まあ考えてみれば、戦争の後期になるにしたがって輸送力が低下して百万
精鋭の大陸派遣軍を本土に移送することさえできなかったんだからな。
>>859
屋内で使う武器で一番有効なもの?それは槍です。あしからず。
義輝公も最期は槍でめった突きにされまひた。

872 :名無し三等兵:02/08/06 19:06 ID:???
この人ってわざと外した回答をしてるとしか思えない

873 :名無し三等兵:02/08/06 19:07 ID:???
>>871
>義輝公も最期は槍でめった突きにされまひた。
漏れは火縄銃でやられたと聞いたけどな。

874 :東洋鬼:02/08/06 19:08 ID:???
>>872
そうかな?まともな回答してるつもりですが、なにか?

875 :名無し三等兵:02/08/06 19:12 ID:???
なんで0を入れてるんだろう?

876 :東洋鬼:02/08/06 19:13 ID:???
>>873
ん?見たことも聞いたこともないが?

877 :名無し四等陸士:02/08/06 19:17 ID:???
>>871東洋鬼殿
日本史に詳しい私の大学時代の先輩の話では、合戦で有効だったのは
槍や弓といったリーチの長い武器であったので酷使された結果、現代
には殆ど残っていないそうです。
逆に、日本刀はそれ程使えなかったので逆に数が残っているのだとか。
(国宝や文化財に指定されている武器でも日本刀が圧倒的に多い)

むしろ、無抵抗の人間を据え斬りにするには格好の武器と言えます。


878 :名無し三等兵:02/08/06 19:24 ID:ispb/2re
>>871
>まあ考えてみれば、戦争の後期になるにしたがって輸送力が低下して百万
>精鋭の大陸派遣軍を本土に移送することさえできなかったんだからな。

アンタ無知にも程があるぞ。大陸の精鋭の多くが南方の戦線に送られて壊滅していった
事ぐらい常識だろ。

879 :名無し四等陸士:02/08/06 19:31 ID:???
>>878
南方に送られる以前に、米国の潜水艦(加えて、空母の艦載機)に
輸送船を次々と撃沈されて御陀仏(良くても装備を失うなど)になった
と思いますが…。
末期には海南島の鉄鉱石でさえ輸送出来なくなって朝鮮から輸入する
事態になっている様に、船舶の輸送力の低下は深刻でした。

880 :陸軍太郎:02/08/06 19:49 ID:???
>>879
海軍がドンパチやるしか能がなかったからな。
戦争を、陸軍をなんだと思っているのかと小一時間(以下略

881 :名無し三等兵:02/08/06 20:21 ID:h8mtkdWw
>>877
ライフルと拳銃の違いですかね。

882 :名無しの退役軍曹:02/08/06 21:21 ID:7Qks9Hak
各国がおこなった虐殺等について考えてみないか。

883 :21等兵:02/08/06 23:01 ID:DXKBAgO4
>>880
陸軍は「あきつ丸」「山汐丸」「千種丸」なんかで頑張ってくさい。

884 :東洋鬼:02/08/07 00:06 ID:???
>877
う〜む、何を言いたいのかイマイチわからんが・・・
要するに折れに同調してくれてるってこと?
>>878
それくらい知ってるよ。常識なんだろ?
折れが言いたいのは仮に連合軍に追い込まれて本土決戦になった場合に
大陸に張り付いて張子の虎になっただろうって意味だ。
まさか勝ってるうちに本土移送なんかせんだろ?



885 :名無し:02/08/07 01:13 ID:pyMBFgWs
>>884
>折れが言いたいのは仮に連合軍に追い込まれて本土決戦になった場合に
大陸に張り付いて張子の虎になっただろうって意味だ。
はぁ?仮説だったってのか?>878では
>戦争の後期になるにしたがって輸送力が低下して百万
精鋭の大陸派遣軍を本土に移送することさえできなかったんだからな
おい、どこにも仮説めいたことレスしとらんぞ?

886 :名無し四等陸士:02/08/07 01:53 ID:???
>>884
あの〜、要は>>881殿が比喩なさった事なのですが…(藁
それに「室内」では取り回しが効かないので不利になります
(これは室町将軍でも義種が暗殺者を撃退した件でも分かります)

887 :名無し三等兵:02/08/07 02:01 ID:???
東洋鬼ってホンダのことには反論してないね。イタタ

888 :サヨ@犬隊長:02/08/07 05:56 ID:???
>861夏の風物詩
>862少なくともライターとしての文章はめちゃくちゃ上手いと思うぞ。
それだけは左右問われずに誉められてるし。
それと百人切りと時代劇の話、いつのころの話か知っている方がいたら
教えてほしいです。ちょっと見てみたいので。

889 :名無し三等兵:02/08/07 11:12 ID:???
百人切りって椿三十郎だっけ?

890 :名無し三等兵:02/08/07 14:26 ID:7Y9GlSn0
米軍はレテナ島で20万の市民虐殺したって上院のレポートであった
水数ガロン飲まして上から飛び降りるって・・・魔女狩りと同じ殺し方


891 :名無し三等兵:02/08/07 15:49 ID:F6BbC60y
米国で発禁本になったとか言う「消えた百万人」はどうでせう
>>836の1番目と3番目、漏れも興味あるから教えてちょ。

892 :名無し四等陸士:02/08/07 22:04 ID:???
>>888サヨ@犬隊長殿
恐らく宮本武蔵の吉岡一門との対決の事だと思います
(70人近くの敵を倒したとか…)
百人斬りの真偽の話は本多氏関連の本では「南京大虐殺否定13のウソ」で
詳しく検証されていたのでそちらもどうぞ。
>>855
田中正明の起こした松井大将の日記改竄事件(400箇所も改竄していた事が
ばれたのに主張を全く変えなかった)とか、山本七平の「日本人とユダヤ人」
(この本のトンデモなさは「にせ日本人とユダヤ人」で詳しく指摘されている)
など、ウヨも結構似たような(それ以上か?)事をやっているのであります。

そういえば、否定派の中には原爆投下を肯定する者(例えば藤岡氏など)
が少なくない様で。

893 :名無し三等兵:02/08/07 22:46 ID:ntWeCFLe
本多と山本は、本を書いてる動機がぜんぜん違うだろ。
たしかに山本の記述も大雑把で勇み足も多いけどな、本多と比べてやるなよ。
あいつはタコだよ、事実云々以前だよ。あのヤラシイ文章みればわかんだろ。
近代戦で刀だの百人斬りだの言ってる時点で、もう完全に常軌を逸してるんだよ。
あんたらそれでホントに軍オタなのか?

894 :名無し三等兵:02/08/07 23:08 ID:???
「にせ日本人とユダヤ人」
あれのどこが詳しく指摘なのか漏れには判らない。
ただのバカサヨがイザヤペンダサン=山本七平てことを証明して感情的に煽りまくった末に「あいつは軍国主義者」だの「平和が一番」だのといった決り文句を並べて終わっていたのではなったか?

高校の図書館で書士が熱心に勧めていたのを覚えているよ。
ちなみにその図書館で定期購読してた代表雑誌は「毎日新聞」「朝日新聞」「AERA」「キネマ旬報」で文化祭では図書委員動員して「学生運動の歴史」てのやってたなあ。


895 :東洋鬼:02/08/08 00:29 ID:???
>>893
日中戦争は近代戦ではありませんが?
将校が軍刀を後生大事に持ってたり、連隊旗を守るために無駄な命を
散らすような軍隊は近代軍隊とは言えんが?
まあ、もっとも名誉を重んじるという点では尊敬に値するが・・・
>>877
ホンダ氏の件については、例のカンボジア虐殺うんぬんの著作は今ま
で読んだことないのでわからんが、氏が現地で綿密に取材し、かつでき
るだけ当時と似た状況・考証を行ってルポしたことは特筆されると思
うけどね。
平和な日本でぬくぬくと執筆していた否定派よりはるかにマシ。

896 :名無し三等兵:02/08/08 00:32 ID:???
なんで西南戦争の話を持ってくるんだろう…

897 :名無し三等兵:02/08/08 00:44 ID:???
>895
貴方は集合論を勉強したことはあるのか?
貴方の論だと、
一方が貴方のいう「近代軍」でなかった太平洋戦争も「近代戦」ではなくなる。

チャルメラならして人海戦術を一方が使った朝鮮戦争も、
近代戦ではない。

現代のゲリラ戦も近代戦ではない。

> 平和な日本でぬくぬくと執筆していた否定派よりはるかにマシ。
 文章の価値は、その中身にあるのであり、
どれだけ努力して、危険な環境で書いたかと、まったく関係はない。

危険な環境にいればいい、
という貴方の発想は、旧日本軍からどれだけ進歩している?

898 :サヨ@犬隊長:02/08/08 00:44 ID:???
>89213の嘘は読みました。左翼側の現状の意見がまとめられていて、
名著だと思います。これを叩き台にして議論できれば良いのですけども。
せめて南京大虐殺で三十万人以上の死者とか言っている人はこれを
読んでほしいと思います。

>893(;´Д`)/教官!正直、どっちもどっちであります!
動機うんぬんはちょっと言い訳にならないです。人が崇高な動機で
どれほど残虐な事がやれるか、軍事好きなら知っているはずです!
>894国籍を偽って外国人の目から見た日本なんて本を出すのは
さすがにどうかと思います。
それと日本には戦争という概念がなかったとかは、ちょっとナニかと
思います。

899 :サヨ@犬隊長:02/08/08 00:51 ID:???
>897日中戦争で軍刀を使ったとか話へのレスとして実際に軍刀を
大事にしていたとかの事を言っているから、そこは間違っては
いないかと。
争点は近代戦か否かではなくて、日中戦争で日本軍が軍刀を使った
という話を書くべきかどうかですし。

後半は同意です。執筆の動機も環境も書く側に意味があっても
評価する側にはほとんど関係ないはず。

900 :名無し三等兵:02/08/08 00:55 ID:???
>>892,>>894
『にせユダヤ人と日本人』

>>893
百人斬りの件は『戦闘中にやったわけじゃない』で説明がつかなくはない。
中国の旅p264
>占領した敵の塹壕に向かって『ニーライライ』と呼びかけるとシナ兵はバカだから、
>ぞろぞろ出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っ端から斬る。百人
>斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ。
途中で脂も拭き拭きやったんだろ。

901 :名無し三等兵:02/08/08 00:57 ID:???
いやそれでも切れないから

902 :名無し三等兵:02/08/08 01:02 ID:???
>百人斬りの件は『戦闘中にやったわけじゃない』で説明がつかなくはない。

つかないよ。大体、捏造常習犯のホンカツの記事をネタにしてる時点で終わってる。

903 :陸軍太郎:02/08/08 01:05 ID:???
だからさ、新政権誕生の際にイパーン人が頃されるのは
支那大陸のほうの文化だろ。ヤシらが捏造してるのバレバレ。

904 :サヨ@犬隊長:02/08/08 07:50 ID:???
色々書いてしまいましたけど、厳密には日本人とユダヤ人の話はスレ違いでした。

905 :名無し四等陸士:02/08/08 20:08 ID:???
>>904サヨ@犬隊長殿
山本氏ならば「私の中の日本軍」を持ってくるべきでしたね。
(これについては洞富雄が反論していました)
別に崇高な目的でも無くて、おまけに自分達の任務に気が向かなくとも
限りなく残虐になれるという事はC・ブラウニングの「普通の人びと」
でも独軍の一警察予備大隊の記録として提示しております。

あと、お勧めの本はジョシュア・A・フォーゲルの「歴史学の中の南京
大虐殺」でしょう。
ウヨサヨ両面の研究の歴史が詳しく書かれているのでそこら辺の事情が
知りたい方は是非どうぞ。


906 :名無し三等兵:02/08/09 11:47 ID:???
あげ

907 :東洋鬼:02/08/09 17:26 ID:???
>>897
危険な環境に身を置いてうんぬん。
たしかにあなたの言うとおりですね。折れの見当違いだったかもです。

それで近代戦の事に関しては、折れは精神論について言ったまで。
旧日本軍の兵器や装備・戦術については近代的な軍隊だったと思う。
しかし、精神的なことに関して言えば、かなりの矛盾や不合理がま
かり通り、かなり無駄で無意味なことが多かったんだと思う。
それが軍隊なんだと言えばそれまでだけどね。

908 :名無し三等兵:02/08/09 18:09 ID:???
報道が、
政治的・経済的・マスコミ業界的な影響をうけ、

まったく報道されなかったり、ある部分だけを報道されたり、
虚報を事実として報道されたりすることは良くあることです。

虚報、真実、その中間、どの立場にも、
それによって利益をえる個人・企業・国家が存在するこの問題。

そもそも、真に自分・自分の組織に不利益な事柄については、
どの立場の人間も発言していないだろう。

「真実」を我々が知ることは、そもそも可能なのでしょうか?

我々は、壮大なネタ氏によって
踊らされているだけではないのでしょうか?

909 :名無し三等兵:02/08/09 20:50 ID:???
それはあるね。
あまりにも雑or隠してるのが露骨で、そのくせ高圧的な人(コヴァやホンカツ)が目立つだけで「真摯な研究者」もどこかで踊らされてると思います。

真実を知りたければドラえもんに頼るしかないと思います。
たしか2006年にはタイムマシンが発明されるはずなのですが・・・・

910 :名無し三等兵:02/08/10 00:09 ID:???
このスレにパート2は果たしてありえるのか?

911 :名無し三等兵:02/08/10 02:11 ID:???
パート2でも同じネタの繰り返しという罠

912 :名無し三等兵:02/08/10 07:31 ID:NUNWZH6q
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://board16.cgiserver.hananet.net/CrazyWWWBoard.cgi%3fmode%3dread%26num%3d19110%26db%3ds300pmu205b%26backdepth%3d1

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://board16.cgiserver.hananet.net/CrazyWWWBoard.cgi%3fmode%3dread%26num%3d19132%26page%3d2%26db%3ds300pmu205b%26backdepth%3d3

913 :名無し三等兵:02/08/10 07:42 ID:???
虚構です

914 :名無し三等兵:02/08/10 10:53 ID:ggQrCbQK
嘘だろうが本当だろうがチャンコロは好きにはなれん。すぐインチキしそうだ。俺の知り合いの漢人は自分勝手で都合が悪くなると高い声でわめく。自分に利益があると分かると媚びをうる。たまたまかな。

915 :名無し三等兵:02/08/10 10:56 ID:???
>>914
近所のラーメン屋の台湾人オヤジは人格者だが

916 :名無し三等兵:02/08/10 16:06 ID:???
>>915
台湾は日本と共に育った国だから。
しっかりと日本の良いところを受け継いでいるのである。


917 :名無し三等兵:02/08/10 16:08 ID:???
>915
その台湾人の屋台マスターに、
大陸の漢人も、貴方のような人格者か、聞いてごらん。

こう言ったことは、個人の感覚だから、一概にいえんが、
台湾でもともと生活していた人々と、
大陸の漢人とは、全然別という人が、
漏れの知る範囲ではほとんど。

918 :サヨ@犬隊長:02/08/11 02:40 ID:???
>910立てるなら、ガイシュツ事項は1にまとめてほしいかも。

919 :名無し三等兵:02/08/11 04:12 ID:???
なんか916あたりから水仙の香りが立ち込めてるぞ。

920 :名無し三等兵:02/08/11 12:42 ID:???
http://ton.2ch.net/taiwan/kako/990/990567711.html
外省人と内省人とでは差があるらしいがほんとかね。

921 :名無し三等兵:02/08/12 18:20 ID:???
>>914
民族的にそうなんかな?まあ中にはそれなりに
人格者もいてるであろうし・・・

922 :名無し三等兵:02/08/12 18:41 ID:Iafa2jQF
別に中国人の擁護をするわけじゃないが、>>916のように他国の人間を蔑んで
憚らない人間が「日本人のよいところを受け継いでいる」とは到底思えない
のであった。

923 :名無し三等兵:02/08/12 18:57 ID:???
日本人なんてこんなもん〜♪
この国はもう腐りきってるだよ〜♪

924 :東洋鬼:02/08/12 23:57 ID:???
日本人も中国人も韓国人も、元を辿れば共通の文化・価値観を
持ってるはず。それを徳川幕府の鎖国政策が日本人をダメにし、
価値観をダメにし、思想までもダメにした。家康・家光は万死
に値する存在だな。

925 :名無し三等兵:02/08/13 09:09 ID:???
> 日本人も中国人も韓国人も、元を辿れば共通の文化・価値観を持ってるはず。
???
タブーになる近親婚の範囲が古代から全然違いますが?
日本には、科挙も宦官も、家畜に対する去勢の風習もありませんでしたが?
少なくとも魏志倭人伝のころから、日本では長弓を使っていましたが?
漢民族の神話と韓国の神話と日本の神話はもともと同じものなのでしょうか?
日本には、「革命」もありませんでしたが?
そして、
江戸幕府ほど、儒教を受け入れるのに熱心だった政権は、他にありませんが?

926 :名無し三等兵:02/08/14 01:14 ID:5Nm7G2Ij
>>1
日本兵は非道なことは行ってないよ。むしろ支那人に対して非道なことをしたのは国民党軍と共産党軍。
日本兵が南京に入ったとき支那人は喜んだんだよね。
これで治安が良くなるって。実際、支那大陸で正義の行動をとったのは日本兵だけかもしれないね。
でも支那とアメリカが歴史を捏造したからこういう馬鹿なスレ立てる奴が出てくるんだよね!

927 :名無し三等兵:02/08/14 05:07 ID:???
このスレの>1ってもしかして猫侍さん?
違ったらごめんね。

928 :名無し四等陸士:02/08/14 19:12 ID:???
>>927
以前のレスで東洋鬼殿=ねこまんが殿、という説がありました。
確かに文体とツッコミ方が似ている様な…。

違うとすれば、次回スレ(あればの話だが)にて御両人の直接対決、
なんてのも是非拝見してみたいものであります。
自作自演レスと化しているかもしれませんが(藁

929 :東洋鬼:02/08/15 00:04 ID:???
>>924名無し四等陸士殿
似てますか?まあスレ立て者としてかなりの罵詈雑言は覚悟してましたので
何ということはないのですが、何しろあまりに日本軍暴虐説の否定論者が多
くて、その反対勢力が少ない事に正直面食らっております。
まあ、上げ足取ることしか知らん厨が多いのにも苦笑してますがね・・・

930 :名無し三等兵:02/08/15 08:48 ID:B3lYDhol
しかし亡霊のように百人斬りの話がでてくると、ヤレヤレと思ってしまう。
文字とは怖いもので、内容が例え虚構のものであっても時代と人が
変わると真実として扱われてしまう。

台湾航空戦の発表を虚構と笑うなら、東京日日だって批判されるべきなの
にこれは事実として取上げるという矛盾。
本来ならば、後世の人は比較的曇りなき眼で見ることができるはずなに
どうしたことだろうか。

要はメディアリテラシーの問題であり、それは今も昔も変わらないと言う
普遍的な結論になるのでしょうね。


931 :名無し三等兵:02/08/15 09:47 ID:???
8/15 21:54 ニュースステーション
16歳女子高生が犠牲…塩釜港死体遺棄事件
▽終戦の日…南京戦参加旧日本軍兵士102人の証言
▽原点?長野県初代公選知事


932 :名無し三等兵:02/08/15 10:55 ID:???
>930
こういう議論があったということも後に残さないとね
あまり美しいものではないが(w

933 :名無し三等兵:02/08/15 22:35 ID:???
>>931のんがやってたが、あれの信憑性はどうなのだろう?
高いのかそれとも・・・。事実なら・・・

934 :名無し三等兵:02/08/15 22:48 ID:???
>>930
>百人斬り

まあ、気持ちはわかるが、敗戦国だから仕方ないのでは?
例えば、ドイツ人のホロコーストも600万の死体処理能力も無かったし
実際、ホロコースト命令だって出てない。
それを知ってて、ドイツ人は耐えてる。

935 :東洋鬼:02/08/16 00:39 ID:???
ドイツ人にしたって、戦争の是非がどうこういうより現実に無謀な戦争を引き起こした
ナチスに対して一種の嫌悪というか、恥辱を抱いている。
日本では反省・追悼の意味をこめて毎年どこかで終戦記念行事とか開いてるけど、それ
が果たしてどこまで若い世代に影響してるかだな。
高校生・大学生にしてもアメリカや中国がどこにあるのかさえ理解してないヤシも多いし。
ある意味亡国の懸念を抱いてしまうね。

936 : :02/08/16 00:48 ID:???
今日のNステで関西弁の元兵士という方の証言あり。
南京戦に関西の師団・連隊が実在したかどうか教えて下さい

937 :東洋鬼:02/08/16 00:54 ID:???
>>936
第16師団・・・京都の部隊が参加してますた。

938 :名無し三等兵:02/08/16 00:54 ID:gwLxVsT5
>それを知ってて、ドイツ人は耐えてる。

ドイツのシュピーゲル誌が行った世論調査でもすでに2/3は
「ユダヤ人は過大な被害を主張してドイツから利益を得ている」
と考えているから、そのうち爆発するかもしれないよ。

939 :名無し三等兵:02/08/16 00:55 ID:vY4x6pye
識者の方で今日のニュースステーションをみたかた、
矛盾点を教えてください。
総務省に通報したいと思っております。

940 :名無し三等兵:02/08/16 00:58 ID:???
>>939
通報してどうすんだ?お前に何かできるってわけ?

941 :名無し三等兵:02/08/16 00:59 ID:???
テレ朝には電話が通じなくなってるからだろ。

942 :名無し三等兵:02/08/16 00:59 ID:???
76才のじーさんが南京で虐殺強姦したと証言。
11才で南京に行ってたもよう。

943 :936:02/08/16 01:00 ID:???
>>937
 感謝。6分で答えが返ってくるとはさすが軍板w
 京都弁だったかどうか検証してみたいと思います

944 :名無し三等兵:02/08/16 01:01 ID:???
>>939
文句があるなら直接放送局へ。
いきなり官庁へ通報するてのはどうもね・・・

945 :名無し三等兵:02/08/16 01:01 ID:???
・一時間軽機関銃を撃ち続けたランボーみたいなじいさん
・南京攻略時に纏足の少女

946 :名無し三等兵:02/08/16 01:05 ID:vY4x6pye
>>944
かけましたが、「それがどうした」という態度でした。

947 :名無し三等兵:02/08/16 01:07 ID:???
テレ朝「不登校児の戯言に付き合ってられるほど当局も暇ではございませんので」

948 :名無し三等兵:02/08/16 01:08 ID:NS5MCipj
中国人に嘘つきが多いのは国際常識です。

949 :名無し三等兵:02/08/16 01:09 ID:vY4x6pye
>>947
では、やはり総務省ですね。

950 :名無し三等兵:02/08/16 01:10 ID:???
>>947
平等が大好きな朝日さんとは思えない言動ですなぁ

951 :名無し三等兵:02/08/16 01:12 ID:???
当時、装備してなかったはずの軽機関銃を2時間バリバリ乱射した発言。

952 :名無し三等兵:02/08/16 01:12 ID:???
テレ朝「うちは民族間の差別は致しませんが、学歴の差別は大いに致しますのでご了承ください」

953 :東洋鬼:02/08/16 01:13 ID:???
>>946
お前ネタだろ?ちゃんとオチつけなきゃ面白くないだろ。

954 :名無し三等兵:02/08/16 01:14 ID:???
ま、大学受験に出るって自慢してるからね

955 :名無し三等兵:02/08/16 01:17 ID:vY4x6pye
>>953
メール欄に0とか大喜びで書き込んでいる人に、
ネタとかいわれる筋合いはありません。

956 :東洋鬼:02/08/16 01:17 ID:???
>>951
折れの記憶ではたしか軽機関銃装備してたはずだが?
旧日本軍ってそんなに旧式装備してたのかな?

957 :名無し三等兵:02/08/16 01:20 ID:gwLxVsT5
11年式軽機関銃なら装備していたかと。もっともそんなもんを1時間も打ち続ける
事が不可能なのは自明の理だけど。

958 :名無し三等兵:02/08/16 01:23 ID:???
1挺とは限らん

959 :東洋鬼:02/08/16 01:23 ID:???
>>955
わ ら え る ね
>>957
おそらく、ちょっと撃っては銃身を冷やし、またちょっと撃っては・・・かと。

960 :名無し三等兵:02/08/16 01:25 ID:???
>東洋鬼
てか、Nステ見てないだろ?

961 :マルサッカ:02/08/16 01:25 ID:Jmclk5Vh
どちらにせよあのジジイたちはかなりいい加減だったな。


962 :名無し三等兵:02/08/16 01:25 ID:???
ビンボー陸軍に、そんなに予備の機関銃や銃身や弾があるわけ無いだろ。

963 :名無し三等兵:02/08/16 01:26 ID:gwLxVsT5
何にせよ1926年生まれで当時11歳の証言を出してきた時点で全てはパア。
信憑性は全くないと言われても仕方がない。

964 :マッサーロ:02/08/16 01:33 ID:8mNKjfWN
南京戦から65年。鬼頭さん76歳。11歳で兵隊ですか。
南京戦から65年。鬼頭さん76歳。11歳で兵隊ですか。
南京戦から65年。鬼頭さん76歳。11歳で兵隊ですか。
南京戦から65年。鬼頭さん76歳。11歳で兵隊ですか。
南京戦から65年。鬼頭さん76歳。11歳で兵隊ですか。


965 :東洋鬼:02/08/16 01:34 ID:???
>>960
ばれますたか(汗)

966 :  :02/08/16 01:36 ID:8AeWh8/p
31 名前:文責・名無しさん :02/08/16 01:28 ID:srqzBbf7
こんな書き込みがあったぞ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029419194/326

たった数時間で捏造がばれそうです(藁

967 :東洋鬼:02/08/16 01:36 ID:???
1920年生まれだと言っとけば、まだ信憑性あったのにな。でもないか。
テレ朝の初歩的ミスだな。

968 :名無し三等兵:02/08/16 01:39 ID:???
>966
名前は全部仮名だって言ってたじゃない
どっちも馬鹿丸出しでんな・・・

969 :東洋鬼:02/08/16 01:40 ID:???
あるいはボケて生年月日さえも忘れてしまってたりとか?

970 :名無し三等兵:02/08/16 01:46 ID:vY4x6pye
>>969
生年月日すら覚えていない人間の証言能力とは?

971 :名無し三等兵:02/08/16 01:48 ID:???
10年前のインタビューだったんじゃない?

972 :名無し三等兵:02/08/16 01:49 ID:???
志願して大陸に行って強姦して殺してまだ生きてるのか。
どんな理由も通用しない、あれは「人間」ではない。今もそうだ。
あれは地獄の苦しみを味わいながら死ぬ事が約束されている。

973 :名無し三等兵:02/08/16 01:51 ID:???
>971
10年前にしてはインタビューしてた女子アナがまるっきり同じ
だったが…

974 :名無し三等兵:02/08/16 01:51 ID:???
っていうか、本当だったら弾の無駄遣いしすぎ

975 :名無し三等兵:02/08/16 01:52 ID:???
1926年出生で当時11歳じゃ軍属でもあり得んな。

だが、何と言うか見たこと無いぞ証言をした(元)法相も変な証言をしてたと思う。
あんた士官学校にいたろうよ、てなハナシ。
気を付けるに越したこと無い話だな。


976 :名無し三等兵:02/08/16 02:19 ID:???
>>975
86歳の間違いらしい。
本では86歳になってるそうです。
ニュー速の板より。

977 :名無し三等兵:02/08/16 02:40 ID:???
>>956
皇軍には十一年式単発軽機と呼ばれる超高性能マスィンガンが装備されてますた。
まともに連発で撃てないような故障頻発の超高性能マスィンガンなので2時間
くらい撃ち終わるまでかかったのだと思われ。
支那軍の方々は故障している間わざわざ待っていてくれたようですが、
支那の方々はみんな善良な方々なので修理中に戦うような卑怯な事は
しないのですね。

一方の支那軍の装備していたマスィンガンは皇軍兵士が無故障軽機と呼んで
蔑視した世界最悪の欠陥マスィンガンです、ご参考までに。

978 :名無し三等兵:02/08/16 02:42 ID:???
>>976
あれ?本でも76歳になってるというカキコがあったけど?

979 :名無し三等兵:02/08/16 02:43 ID:Z3JyggI4
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029420185/

ここでお祭りやってるよ ニュース極東 マスコミ ハングル



980 :名無し三等兵:02/08/16 02:52 ID:???
物理的に不可能です。

981 :名無し三等兵:02/08/16 02:58 ID:???
↑イマゴロ ナニヲ イッテルノカ?

982 :名無し三等兵:02/08/16 03:08 ID:???
あるわけない。Nステいってよし

983 :名無し三等兵:02/08/16 11:40 ID:???
>>978
本でも放送でも1926年生まれになってるらしい。
本は見てないので分からんが。

984 :名無し三等兵:02/08/16 12:31 ID:5VpVNa5f
当時の日本軍には機銃が無い弾が無いっていうけどさ、
中国軍の遺棄してった機銃とかがかなりあったわけでしょ?
「偕行」に載ってた証言とかでは、下関での殲滅戦の際、
そこらにあったチェコ機銃拾い集めて中国兵射ちまくった、なんて話があったし。
第九師団の鹵獲品リストには「弾薬庫」なんてのもあれば、
飯沼日記や軍発表によれば全軍での鹵獲品はかなりの量に上る、ともあるけど。


985 :名無し三等兵:02/08/16 12:48 ID:+Eb4BtlF
当時の日本兵は腰溜で撃ちません

986 :名無し三等兵:02/08/16 12:52 ID:vCzSJLSv
ここに書き込んでいる人は若い人が多いのかな。
身近な老人がいれば直接訊いてみたらいいよ。
ただ兵器に関しての知識は素人というかオタクの皆さんに敵いっこないので
あまり突っ込まないほうがいい。
戦争オタクでも何でもない人たちが戦場に駆り出されて行ったということを
お忘れなく。

987 :名無し三等兵:02/08/16 13:12 ID:???
♪Get GET 1000 Get

988 :名無し三等兵:02/08/16 13:13 ID:VmQZlj7O
♪Get GET 1000 Get

989 :名無し三等兵:02/08/16 13:14 ID:VmQZlj7O
♪GetGET1000Get

990 :名無し四等陸士:02/08/16 13:21 ID:???
>>986
以前尋ねて見た事があったのですが、「愚かな事ばかりが横行した暗黒時代だった」
と憤慨しておられたのが印象的でした。
あとは水木氏の「兵隊は畜生以下の存在でした」というお言葉でしょうか。

自国民ですら(沖縄人ですが)間謀扱いして「処分セヨ」などと命令書に書く
様な軍隊組織がどうして敵地の敵国民を人道的に扱う道理がある訳が無いです。
どーも否定派の皆様は日本軍が(特に第一次大戦以降は)ヒューマニズムと無縁
な組織であった事を信じたがらない様ですね。

991 : :02/08/16 13:24 ID:???
>984
そんで捕獲した弾薬全てをたった一丁のチェコに支給したとでも?

992 :名無し三等兵:02/08/16 13:32 ID:???
>>985
じゃ「偕行」に載ってる証言もデタラメ、ってことですね。

993 :名無し三等兵:02/08/16 13:33 ID:???
>>991
意味不明

994 :名無し三等兵:02/08/16 13:46 ID:???
問題は機関銃がどうとかそんなどうでもいい細部の事ではなく、
殺しまくったのか強姦しまくったのか、それとも否か、
だと思うんだが。

当時11歳のじいさんで十分萎えまくりだが。

995 :名無し三等兵:02/08/16 14:13 ID:DbGzntJG
作ぴおで西村氏が南京大虐殺は嘘だ!と言って相手中国人を
言い負かしてたな。さすが中国「白髪三千畳」の国だ!

996 :名無し三等兵:02/08/16 14:16 ID:???
そもそも、なんで貴重な弾薬を消費してまで民間人を殺さねばならんのよ?
何のメリットも無い。

997 :名無し三等兵:02/08/16 14:30 ID:???
>>995
中国人のナショナリズムには勝った負けたは関係無いんだよ。
もう過去の事なんてどうでもいいぽ

998 :名無し三等兵:02/08/16 14:33 ID:???
鬼頭さんの生年月日のソース。
http://yami.plala.jp/upldr/data/1477.mpg


999 :名無し三等兵:02/08/16 14:39 ID:odsyfPjk
1000

1000 :名無し三等兵:02/08/16 14:40 ID:6OZLF6Hi
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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