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ヒトラーの戦争指導力

1 :名無し三等兵:02/02/22 20:28
何かと批判されやすいヒトラーの戦争指導力についてだが
確かに、ダンケルクやレニングラード、戦争中盤以降の、
「機動防御」を理解しない故による無闇な死守命令等は
批判されて然るべきだと思う。
しかし、ヒトラーの根本的な戦略思想、即ち「戦争経済」という
概念はそう簡単に否定できるものではないのではないか。俺には
どうも、軍首脳が主張するモスクワ攻略を達成したところでソ連が
降伏、若しくは一気に弱体化するとは思えない。まあ、かといって
コーカサスを完全占領したところで勝てはしないが。
更に、彼の兵器に対するセンスはかなりのものではないかと思う。
科学オタクであったことによるものか、彼の行った開発指導は
なかなかに的確なものであった。ヒトラーなくしてドイツ大戦車軍団は
ありえなかったろうし、となると序盤の大戦果は彼の力に
よるところも大きいのではないかと言える。他にも、チェコ解体までの
外交センスは実に秀でているところであるし・・・。
とにかく、彼の戦争に対する才能は如何なものであったのか。
軍事板諸兄の考えを是非お聞きしたい


2 :二式水戦:02/02/22 20:30
2?

3 :名無し三等兵:02/02/22 20:36
開発指導云々・・・のくだりについては、4号戦車の長砲身化だとか
パンターの設計時からの重装甲化要求などを指している

4 :マルクス:02/02/22 20:38
>>1
自分の頭で考えよ。

5 :名無し三等兵:02/02/22 20:39
>>1
少佐もえらくなったなあ。

6 :名無し三等兵:02/02/22 20:40
クソ藤原あげじゃ!

7 :名無し三等兵:02/02/22 20:45
ヒトラーパンダって何?

8 :名無し三等兵:02/02/22 20:47
早い段階からIII号戦車に50mm/L60を装備させるよう指示してたのに現場からシカトされて
キレたこともあったよね。
もちろん我らが総統閣下のほうが正しかった事は言うまでも無い。


9 :名無し三等水兵:02/02/22 20:48
欧州大戦への参戦をもくろむアメリカの挑発を耐えたりもしてますね。
結局真珠湾で参戦されちゃうんだけど。

>確かに、ダンケルクやレニングラード、戦争中盤以降の、
「機動防御」を理解しない故による無闇な死守命令等は
批判されて然るべきだと思う
あとスターリングラードも。なんでもスターリングラードの詳細な地図を用意させて
小隊単位で命令を下そうとしたんだとか。

10 :名無し三等兵:02/02/22 20:48
ヒトラーの最後の一週間は、なんだか本当に哀れだ。


11 :名無し三等兵:02/02/22 20:49
>>9
ケネディもテトで同じことやってますな

12 :名無し三等兵:02/02/22 20:50
真珠湾時は、一晩自室に篭って悩みぬいた末にアメリカに宣戦布告
したんだろ。あれがヒトラーの最大のミスだった

13 :名無し三等兵:02/02/22 20:52
>>9
近い将来のアメリカでやりそうだな

14 :名無し三等兵:02/02/22 20:53
>>8
ネタ抜きで、本当に正しかったんだから笑える

15 :名無し三等兵:02/02/22 21:07
9ヶ月縛りとやらで原爆開発はおざなりになったけど、
実際ドイツが本腰で開発に取り掛かったら原爆は完成したんだろうか?

16 :名無し三等兵:02/02/22 21:12
有り体に申しまして、43年に戦線が崩壊せずにかろうじて持ちこたえたのは、ヒ
トラーの「一歩も退くな」という死守命令があったからこそ、という意見もあ
るのです。機動防御は結局「寸土を退くにも万血を以てする」という事なので
はありますが、破局にあってそれが思うように実行できたかどうかは分からな
いのでは無いでしょうか。
もちろん、その命令が独ソ両軍のさらなる被害を拡大した事は間違いありません
が。まあどうのこうの言って、ヒトラーの死守命令は、ユダヤ人絶滅作戦の成果を
拡げる時間を稼ぐためだったのではないか、と思われる節もあり、勝利者では
なくなったドイツ国民は滅びて然るべきだ、という公式の言明もありますので、
こういう弁論自体どうでもいいかなとも思いますが。

17 :名無し三等水兵:02/02/22 21:16
>13
ランドウォーリア構想とかそれっぽいですね。

>15
別スレ(WW2枢軸軍勝利の可能性とか)でも議論されてますけど、
個人的には原爆作るのに必要な電力を当時のドイツが用意できたか
疑問です。ノルウェーの重水プラントも発電量増加を連合軍に察知されて
爆撃を食らってますから、発電所や変電施設を増設しただけで簡単に
プロジェクトが露見しそうですね。

18 :名無し三等兵:02/02/22 21:22
そうはいっても、43年は紆余曲折の末後退許可を出しているだろう。
まるっきり死守命令ばかりになった44年、45年は見事に戦線が
崩壊しているが

19 :名無し三等兵:02/02/22 21:25
44年以降のヒトラーっておかしな指揮が多すぎる。
完全に空想に走って現実を無視している作戦ばかり。
やっぱり病気?



20 :名無し三等兵:02/02/22 21:30
>>19
元からキチガイだったけど、
それが生活環境とかヤブ侍医のせいで
さらに悪化したんだろう。

21 :名無し三等兵:02/02/22 21:30
>14
そう、なのにMe262の時の例(結果的間違い)ばっかり取り沙汰されるのは不公平だぁ!

22 :名無し三等兵:02/02/22 21:34
>>18
まあ、それはそうなのだが。
ヒトラーとしては、東部戦線で粘るだけ粘っておけば、西側諸国が反共戦線を
敷くために対独融和を申し出るのではないか、という希望を持っていたようだ
と言われているな。
こんな現実離れした希望もそうそうないとは思うが、終戦のわずか後には鉄
のカーテン宣言が述べられていたりもするから、自国の状況を別にすれば、正
しい認識であったと言えるかも知れない。
さらに、45年は国土破壊命令が出て、敵を利するような産業資源や設備は残ら
ず破壊するように、などとむちゃくちゃな命令が出てもいるから、戦線崩壊と
言うより戦争自体の破局ではある。

23 :名無し三等兵:02/02/22 21:49
そろそろ『ルパソV世』に総統閣下が出演するぞ。

24 :くにぴー:02/02/22 21:51
 >>22の方
 45年の「国土破壊指令」は一種の焦土戦術なのではないでしょうか。


25 :名無し三等兵:02/02/22 21:52
でもMe262って、なんていうか、B17相手にしてるとこしかイメージ
浮かばないんだよな。ムスタングもバリバリ落としてたの?
それにしても、Me262でさえ1000機は作られたんだよな。
紫電改なんてたかだか500機程度だろ。日本のダメっぷりが光る

26 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/02/22 21:54
>>25
紫電改は気億に残る名機です。疾風よりも花がある。

27 :戦艦乞食:02/02/22 21:58
ムスタングにバリバリ落とされていました。
Me262は双発機ですから、両方のエンジンが稼動
していなければ実力を発揮できません。この当時
のジェットエンジンの信頼性は低いものですから
片発状態はしょっちゅう。それゆえ発着時に狙い
撃ちされないよう、飛行場上空に護衛のFw190D-9
、Ta152H-1を必要としたのです。

28 :戦艦乞食:02/02/22 22:02
ベンゼン中尉殿に同意。
空力面で疾風ファンにこきおろされ、アンチ源田に
馬鹿にされる紫電改ですが、私も紫電改の方が好き
ですね。

29 :名無し三等兵:02/02/22 22:02
>>27
だよなぁ。なんでエンジンぶら下げてるのかって、交換しやすく
するためなんだよなぁ?
ってことは戦闘機型を早いとこ実戦化させたって、あんまり戦局に
寄与しなかったんじゃねえの?

30 :戦艦乞食:02/02/22 22:04
>29
全くですね。重いためにイメージより上昇性能は
意外と低いですし・・・

31 :22:02/02/22 22:04
>>24
そのように受け止める方が自然かとは思いますが、それは戦線に「後方」が
存在していてこそ生きるものであり、「国土破壊指令」はむしろ、その「後方」
そのものを喪失させる効果を持っていたと言えます。
「勝者でありえなくなった国民は滅びるがいい。」や「私はもはやドイツ国民
のために流す涙を持たない」と並んで、「ドイツに二度と1918年は起こさせな
い」という言明もありますので、焦土戦術というより、「背後からの一突き」
をもたらす占領軍協力政権を生み出させないよう、ドイツ全土を焦土とする事、
国家としてのドイツの絶滅が目的だったのではないかと思われます。
ドイツ
の敗北をして、「神々の黄昏」になぞらえるのは、ヒトラーのロマンティッ
クな趣味はもちろん、実にこの神話的な世界の終末をもたらす命令があった
ことが非常に影響しているのではないかと思います。

32 :名無し三等兵:02/02/22 22:05
紫電改は記憶にばかり残って、記録に残らない。

・・・我ながらこれは上手いな

33 :戦艦乞食:02/02/22 22:07
>32
うますぎ・・・泣いちゃうぞ

34 :名無し三等兵:02/02/22 22:12
御伽噺的に伝えられる343空の活躍だって、
結局1ヶ月かそこらで全滅しているんだろ

35 :名無し三等兵:02/02/22 22:14
おい犬畜生、日本軍機の話はそれ用のスレでやれよ。

36 :戦艦乞食:02/02/22 22:18
哀しいことに日米双方の記録を付き合わせると
343空と紫電改を高くは評価できない。
ただ紫電系がF6FやF4Uに優位性を見出せない
のは機体設計より誉エンジンに全ての責任あり
と思います。測定条件が同じなら紫電改はかな
りイイ線いくはず。

37 :戦艦乞食:02/02/22 22:19
35さん、ごめんなさい。退散します。

38 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/02/22 22:31
確かに誉エンジンは繊細すぎましたね。疾風の性能を完全に引き出せなかったのも整備工にあります。
紫電改は343空部隊のものは、630キロは出ていたそうです。



39 :名無し三等兵:02/02/22 22:37
政治家としては優秀だったと思う
小泉に爪の垢を処方します

40 :名無し三等兵:02/02/22 22:48
まぁ政治家としては、一般市民から独裁者までのしあがったんだから
ものすごいよな

41 :フェチ:02/02/22 23:10
軍人としては、伍長だったというオチかな?

42 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/22 23:11
『一般市民』と云うよりは『ホームレス』だと思う(^^;

43 :名無し三等兵:02/02/22 23:46
>>11
ジョンソンでなくて?


44 :名無し三等兵:02/02/23 00:16
>>16
それは大嘘。(ユダヤ人絶滅作戦の時間を稼ぐためだったのではないか)
第一ドイツの科学者の中にユダヤ系がいたしね。



45 :名無し三等兵:02/02/23 00:25
>>41
そんな事は無い。
第一級鉄十字勲章を受章してる。
伍長で終わったのは上官に対しての
態度が悪かったと聞いた。
(敬礼をしなかったり敬礼をするとき
ブーツの踵を合わせない等)
基本的には軍人としては優秀ではないか?

46 :名無し三等兵:02/02/23 00:54
酔っ払って
「そうはいうけどマンシュタインさんよお
確かに戦術的にはおまえさんの言うとおりだよ、けどな
戦略とか政略とかって考えたことある?」


47 :名無し三等兵:02/02/23 01:20
大戦初期のポーランド戦はヒトラーの独壇場であり、政治と戦略そして作戦が見事に一致していますし、
フランス戦では間違いなくドイツ参謀本部の立案能力を凌駕しています。
それに、ウクライナの攻勢を重要視したのも、極当たり前の判断と思います。
将軍たちは栄誉のために戦争をしていたのかも知れませんが、ヒトラーは国家を背負って戦っています。

たしかに判断ミスも多く見られ、アメリカへの宣戦は最大のミスなのは誰の目にも明らかですが、
小さなことは進言を受け入れたりもしています。
後世のドイツ軍人達がヒトラーに罪を着せる為にあれこれと悪し様に語り、それが定着した昨今、
判断に苦しむことが多いですが、一時期の戦略と政治に関しては超一流であったと言っても良いでしょう。

ただし、ユダヤ人に対する最終的解決方法は、どんな方便をもっても容認することは出来ませんね。
またこれらのことに関して、たんなるゴロツキ共が権力を持ったのも許せないことです。

48 :辻ーん:02/02/23 01:22
ワシの戦争指導力もなかなか良いよ

49 :名無し三等兵:02/02/23 01:28
どうすれば戦争を終わらせることができるのかってビジョンが
あんまり見えてなかったんではないか、という気はする。
日本も層だけど。
まあ、どんな手を打っても勝てそうにない国に喧嘩売っちゃったこと
自体が間違いなのかなあ。

50 :名無し三等兵:02/02/23 05:59
「バトルオブブリテン」の後の指揮が転回点だと思う
イギリス放っといてソビエト侵攻(ロシア人蔑視政策で)

51 :名無し三等兵:02/02/23 06:00

終局への序曲
1941年12月8日(前後)
ドイツ:モスクワ迫るも力尽き台風作戦中止に
日本 :真珠湾奇襲攻撃          …「アメリカ参戦」

…ヒトラーの心境は!?

52 :名無し三等兵:02/02/23 10:37
>>9
総統指令 第543254615号
貴小隊は50メートル前進した後目前の瓦礫を排除し、敵部隊に対し
小銃その他で5分間の射撃を実施せよ

とか?


53 :名無し三等兵:02/02/23 10:51
別にドイツが宣戦布告せずとも真珠湾を口実にアメリカのほうから参戦してきたのは
間違いないんじゃないか?

54 :名無し三等兵:02/02/23 10:58
うーん、政治力のほうはどうなんだろ。
戦争を起こすことを前提にした経済政策を
評価していいものかどうか…。

55 :名無し三等兵:02/02/23 12:00
>>54
ローズヴェルトだってやってるじゃん>戦争を起こすことを前提にした経済政策
ニューディールの失政を隠蔽するための大戦。景気対策としての戦争。
彼の再選のために多くの人が死にました。

56 :名無し三等兵:02/02/23 12:26
いや、そういう単純なものじゃないだろう。陰謀史観

57 :名無し三等兵:02/02/23 13:51
機動防御といえば、独ソ戦もソビエトの壮大な機動防御だったのかなあ・・・

58 :名無し三等兵:02/02/23 13:53
真珠湾作戦て、湾閉塞のために特殊潜航艇9隻しずめた。
空襲は壮大な陽動だったときいたよ。

秋山実之の旅順封鎖作戦が元ネタだってさ


59 :名無し三等兵:02/02/23 15:43
>>57-58
ここは軍事板。煽りネタにしても、もう少し調べるなりしてくれ。

60 :降下猟兵:02/02/23 15:59
なんだかんだ言っても軍隊の志気は大切。
その点彼はかなりいい人間だったと思うのは俺だけか?

61 :名無し  :02/02/23 16:33
基本として、ヒトラーは正論者だろうな、
悪は悪、正義は正義って輩だったろうと思う、

今一歩の賢さがあればな、
戦線を二つも開くこと自体大変なことだな、

あと、思うのだが、心の奥底には、ある種の破滅思考が在ったと思える。



62 :名無し三等兵:02/02/23 17:23
しかし、戦車とかの生産量が43年までお粗末だったのは何故??

63 :名無し三等兵:02/02/23 17:31
>>62
民間への資材の流入がカットできなかったんだよ。独裁者とはいえ、彼は政治家だったから

64 :名無し三等兵:02/02/23 17:33
>>45
>伍長で終わったのは上官に対しての
>態度が悪かったと聞いた。
>(敬礼をしなかったり敬礼をするとき
>ブーツの踵を合わせない等)

そんな基本的なこともできない野郎を
優秀とはイワン。

65 :名無し三等兵:02/02/23 17:35
でも兵士の優劣って、戦場で使える奴か否かってだけじゃねーの?

66 :名無し屯田兵:02/02/23 17:37
もし、ポーランド侵攻の前に急死してたら
ドイツでは神様あつかいになったろうに。


67 :名無し三等兵:02/02/23 17:39
>>66
後釜のゲーリングこそ酷そうだもんなあ

68 :名無し三等兵:02/02/23 18:19
適当に講和して、今日まで続くドイツ帝国の基礎を築いたりしてな

69 :名無し三等兵:02/02/23 18:37
ポーランド侵攻前なら後釜はゲーリングじゃなくてヘスじゃねーの?
でもアイツ馬鹿で脳天気でお人好しだからかえってロクなことにならんかもね。

70 :名無し三等兵:02/02/23 19:16
>>45
昇進できなかったのは、「個人的勇気は立派だが、部下を指導する能力に
欠けているから」だったと思うが。結局、「向こう見ずな勇気と忠誠心」
しか備わっていなかった、ってことじゃないかと。
彼は祖国オーストリアでなく、彼が内なる構想に於いて「勝者となるべき
だ」と信じたドイツの勝利に貢献するために参戦している。
完全に個人的な動機で参戦しているのであり、賞賛された伝令としての勇
敢な行動についても、まわりがどうなるべきか、自分の能力をどう生かす
べきか、といったことには配慮していない。
最後まで伍長勤務上等兵であったのも、下士官になるとお気に入りの伝令の
仕事が出来なくなるから、というのが理由だったと思う。
>>64
>そんな基本的なこともできない野郎を
>優秀とはイワン。
ウィーンのルンペン絵描きなどという、画に描いたような典型的なボヘミア
ンにそんなことを要求するのが間違い。戦時でなければ彼がそもそも軍隊に
受け入れられること自体間違い。
とはいえ、自分でも軍隊経験が唯一のまともな職業訓練場だったことを認め
ている。要するに社会的役立たずですな。


71 :名無し三等兵:02/02/23 19:17
×平時でなければ
○平時であれば
スマソ

72 :名無し三等兵:02/02/23 19:46
>>71
何の話をしている?

73 :64:02/02/23 21:29
>>70
全くその通りです。

74 :名無し三等兵:02/02/23 21:48
なんか戦争指導者以外のところで評価してないか?

75 :名無し三等兵:02/02/23 22:00
機甲師団を創設したこと、対仏戦においてシェリーフェンプランの焼き直しを許
さなかったこと位しか良いところが思い付かない。
対仏戦の手じまいを誤っていることとか、ゲーリングを抑えきれなかったことと
か、準備不足のまま対ソ戦を始めたこととか、対米開戦したこととか、マイナス
要素をあげると、最高司令官としては「やむなくそうなった」訳ではない失策が
目に付いてしまう。

76 :名無し三等兵:02/02/23 22:04
スペインを抱き込めなかったのも痛かったよな。ジブラルタルを抑える
ことができていれば、ロンメルはアレキサンドリアまで進撃できたかも
しれない。まぁこれはヒトラーの不手際というよりフランコが一枚上手
だったということかもしれないが

77 :名無し三等兵:02/02/23 22:14
>>75
敗戦国の失策ばかり集めれば当然そうなる。

78 :名無し三等兵:02/02/23 22:36
ヒトラーは殆ど唯一、あらゆる角度から批判しようと誰も咎めない歴史上の人物
だからなあ。

79 :名無し三等兵:02/02/23 22:41
>78
逆にうかつにほめるとキチガイ扱いされかねないけど。
このスレでやってる議論だって軍事に興味ない人読んだら誤解しかねんし。
スレに関係ないのでさげ。

80 :名無し三等兵:02/02/23 22:52
ホロコーストはどうやったって擁護しようがないよ。あまりにも酷い。
酷すぎる。この点だけをもって悪魔だのなんだの罵倒しようと、それは
その通り。
しかし俺の大好きなドイツ戦車の、言ってしまえば生みの親である彼は、
まぁなんというかその、・・・アレだ

81 :名無し三等兵:02/02/23 22:54
>80
ヒトラーが開発したんじゃないだろ・・・
だいたいユダヤ人なんて地球にとって害悪でしかないよ

82 :名無し三等兵:02/02/23 22:56
>81
そういう発言は荒れるからやめなはれ。

83 :名無し三等兵:02/02/23 22:58
グデーリアンがいくら戦車の効能を説こうと、技術者がいくら性能のいい
サスを開発しようと、政治力のない彼らにあれほどの開発予算は獲得できんよ
害悪云々について言うんなら、ユダヤ人に限らず、隣人は常に我にとって
害だ

84 :名無し三等兵:02/02/24 00:10
>>81
その通り、もともとホロコーストのモデルはアメリカがネイティブインディアンを
絶滅させるために作った収容所がもと。
そもそもヒトラーは演説の中でもユダヤ人を絶滅させるとは言ってない。
国外退去させるとは言っていたが。
連合軍は戦後、ヒトラーがユダヤ人絶滅に関わった証拠を見つけるために
詳細に調査したがヒトラーが関わった証拠は見つからなかった。
実際にホロコーストがあったかどうか、何人が犠牲になったかは議論の余地がある。


85 :名無し三等兵:02/02/24 00:12
http://homepage2.nifty.com/madhatter/zin.swf
何気に最期らへんでヒトラーの私服姿がでてるという
初心者にはあまりお勧め出来ない、てか

86 :81:02/02/24 00:13
アメリカも先住民虐殺しといてよく言うよな
ホント、あの国の傲慢さには辟易するよ・・・
ジャイアンと同じだ
都合のいい時だけ「心の友よ〜!」だからなぁ
最悪なことに「強い」し

87 :アドルフ・アイヒマン:02/02/24 00:13
>84
ま、少なくとも「お湯の代わりにサイクロンBが出てくるシャワー室」
なんて話が眉唾なのは間違いないわな。

88 :名無し三等兵:02/02/24 00:15
600万は嘘だよな。
せいぜい数十万?

89 :名無し三等兵:02/02/24 00:19
悪は誇張されるもの
ヒトラーも思っているほど「悪」じゃないよね

90 :名無し三等兵:02/02/24 00:21
ドイツ兵士をたくさん犬死させた点では悪。

91 :名無し三等兵:02/02/24 00:21
いやあ、600万は少ないくらいだろう。ドイツなら、やる

92 :名無し三等兵:02/02/24 00:23
>90
それは・・・戦争やったら仕方ない事じゃないのか・・・?

93 :名無し三等兵:02/02/24 00:24
<81<84<86<
お前ら電波は他所で流せや、見苦しい
激しくスレ違いだろうが、世界史板逝けや


94 :名無し三等兵:02/02/24 00:24
>81>84>86だった・・・・・

95 :名無し三等兵:02/02/24 00:28
>93
何?アンタ。
まさかヒトラー絶対悪派の人ですか?(w

悪い事言わないから米国が絶対正しいとか思うのはやめたほうがいいよ

96 :ヨーゼフ・クラーマー:02/02/24 00:29
総統の指令で虐殺を行いましたが何か。
もちろん『チクロンB』も使ったけれども何か。

「ヒムラー長官ーー捕虜を見たぐらいで倒れないで下さい」

97 :名無し三等兵:02/02/24 00:29
彼は政治家であって、軍人(参謀クラス)では無かった。
軍部とは一歩離れてやってたね。

98 :エルンスト・レーム:02/02/24 00:32
ヒトラーに裏切られましたけど何か。

99 :名無し三等兵:02/02/24 00:32
なんでヒトラーの指導力を語るスレで
ユダヤ人虐殺を持ち出してくるんだよ。荒れるのわかり切ってんだから
よそでやってYo

100 :名無し三等兵:02/02/24 00:34
指導力云々で言うと、あの星占いはいかんやろ。国家存亡の危機に
オカルトに頼っちゃうってのは……

101 :名無し三等兵:02/02/24 00:34
荒れてますね
軌道修正しましょう。仮に真珠湾攻撃で日米戦争が始まっても
ヒトラーが日本を見捨てて対米参戦してなかったらどうなったんでしょうか。
ドイツ国内から「日本を見捨てるな!!」という声は出ないと思いますが。

102 :名無し三等兵:02/02/24 00:35
>100
そんなことは無い
かのレーガン大統領夫人は・・・・・

103 :ゲーリング国家元帥:02/02/24 00:37
アフォらしくて奴から貰った勲章は全て返したけど何か。
ちなみに、奴と違い裁判が終わるまで自殺はしなかったけれど何か。

104 :名無し三等兵:02/02/24 00:37
だから誰も虐殺してないなんて言ってないだろ
したのは事実だ
だが一般に認識されているのは誇張だと言っているのだ
わからんやつらだな

105 :名無し三等兵:02/02/24 00:37
>101
がいしゅつだけど、ドイツにやる気がなくてもアメリカがほっておかないと思う。
確か1941年の時点で大西洋に展開していたアメリカの駆逐艦はドイツの
潜水艦に挑発行動をしていたんじゃありませんでしたっけ?もし戦闘になったら
そのままなし崩しに欧州戦争に介入しようとしていたんでしょうな。

106 :100:02/02/24 00:38
>102
え?その話知らない。無知な俺に詳しく教えて。

107 :名無し三等兵:02/02/24 00:38
>>101
どっちみちドイツとは戦うことになったんじゃない?

108 :名無し三等兵:02/02/24 00:42
はいはい高等教育を受けれなかったのね
可哀想なあなたのためにわざわざ世界史板まで行って
あなたが暴れられるスレを探してあげましたよ
「ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013944159/l50

ここでくだまいてる院生さんたちに死ぬほど突っ込まれて刺ねよ


109 :名無し三等兵:02/02/24 00:45
>>108
他人に頼るなよ(笑)
そういう煽りも死ぬほどカッコワリイぞ

110 :名無し三等兵:02/02/24 00:46
>106
うろ覚えですがバーバラ夫人(だっけ?)が星占いに凝っていて
その結果を元に夫にいろいろ進言していたとか・・・・・
SDIその他の計画はその結果かもしれないということです。

111 :名無し三等兵:02/02/24 00:48
いやでも、ドイツの占星術はよく当たった事は事実だ。
科学的根拠はともかく

112 :名無し三等兵:02/02/24 00:50
素人のかみさんではなく、専門の予言者(ハヌッセン)なり占星術師
にきちんとお願いする辺りがドイツ的と逝ってみたりする

113 :名無し因果応報:02/02/24 00:54
まあ、占星術自体はそれなりに統計学的な裏付けがあるそうタイプの占いらしいので
まだ弁解の余地があるにしても……うーむ。

ヒトラーか。一時代の大人物であったことは間違いないと思うが、指導力の評価とな
るとただ、兵士達がそれなりに着いてきたという意味での戦争指導力はかなりのもの
だったろうけどね。難しいね

114 :名無し三等兵:02/02/24 00:56
彼自身みるべき長所は多々あったものと思われますが
賢いブレインがいなかった、あるいはブレインの言うことを聞けなかった
のが敗因ということでスレの結びとさせていただきます

115 :名無し三等兵:02/02/24 00:57
「自白」や「証言」を強要するためには、あらゆる手段がもちいられている。
三ヵ月から五ヵ月の独房監禁。食料の減量。ニセ裁判で死刑を宣告したのちに署名すれば減刑という取り引き。
ニセ牧師による説得と取り引き。火のついたマッチで身体をあぶる。頭や顔を歯や顎がくだけるまでなぐる。睾丸をける、などなどの暴力行使。
 
さらには、拷問にたえきれずに死による逃避をえらぶ自殺者もでた。
「一八歳の被告の一人は、毎日のようになぐられ、読みあげられたとおりの陳述を書いた。
六〇ページになったところで、この少年は独房に監禁された。早朝、ちかくの房にいたドイツ人は
かれが、“もうこれ以上の嘘はいわない”とつぶやくのを聞いた。その後、ニセの陳述を仕上げるために彼をつれだしにきた看守は
このドイツ人の少年が独房の梁で首をつっているのを発見した。だが、サインをするのを逃れるために首をつったドイツ人の少年の陳述は
、ほかの被告の裁判につかわれ、証拠として採用された」

連合軍がドイツ軍捕虜に行なった取調べ方法。
多くの捕虜がこれに耐えられず有りもしない虐殺を「自白」した。
600万人もこれの一つにすぎないのでは?

別に煽るつもりは無いのだがそもそも日本人なのに
どうして旧同盟国を貶めたがるのか分からないのだが。


116 :名無し三等兵:02/02/24 00:58
終っちゃった(藁

117 :名無し三等兵:02/02/24 00:59
>>114
そういうこと書いて、全然終わらないと結構寒いんだよね(藁
さてどうなりますやら

118 :名無し三等兵:02/02/24 01:00
>115
米国の正義とやらに毒されてるんだよ
それが一方的でしかないって事に気づかずにね。

119 :名無し三等兵:02/02/24 01:00
>>115
日本人だからって旧同盟国を何故無条件に擁護しなければならないのか

120 :名無し三等兵:02/02/24 01:05
日本人だからとかアメリカ人だからとかいう事を
基準に歴史を考えてる時点で歴史を語る資格なし

っていうかこの話やめてくれる。スレちがいだよん

121 :114:02/02/24 01:07
いやネタとして終結宣言しただけだからいいんだよ

122 :名無し三等兵:02/02/24 01:11
ホロコーストは、少なくとも南京大虐殺よりは物的証拠も挙がっている。
600万人かは知らぬが、相当殺したのは間違いない。国家が組織だって
ある民族を絶滅させようとしたのは近代未曾有の犯罪

123 :名無し三等兵:02/02/24 01:13
ところで水木しげるの劇画「ヒットラー」ってどうよ
面白くなかった?

124 :名無し三等兵:02/02/24 01:13
>>123
なかなか。

125 :名無し三等兵:02/02/24 01:14
>122
だからって敗戦国だけを叩くのは悪い事だろ?

126 :名無し三等兵:02/02/24 01:14
>122
気持ちはわかるけどスレ違いです。
ゾンビの相手はよそでしましょう
ここでやってもスレが荒れるだけです

127 :名無し三等兵:02/02/24 01:14
その流れでいけば、小林源史の描くヒトラーはあんまり似てない

128 :123:02/02/24 01:17
個人的にはあの情けないヒトラーや怪しげな
とりまきに親近感を覚えてしまいます。
社会の荒波に飲み込まれた落ちこぼれ達がやがて頂点へ上りつめていく
自分もいつかはああなりた・・・・・くもないな・・・・


129 :名無し三等兵:02/02/24 01:20
>>84
ネイティブインディアンって、嘘つかない奴らのことか

130 :名無し三等兵:02/02/24 01:22
ネイティブインディアンは、しょっちゅうビックリしてる人たちのことだよ

131 :名無し三等兵:02/02/24 01:30
>>122
激しくスレ違いは承知だが一応常識的なことを言っておくと
1937年の南京大虐殺と終戦と同時に調査が開始された
ホロコーストとは証拠の数が違って当然。
言っとくが俺はサヨとかウヨとかは興味が無いからな。
煽るつもりもない。

132 :名無し三等兵:02/02/24 01:32
>>131
だからナチスの犯罪性は尚更動かしがたいではないか

133 :名無し三等兵:02/02/24 03:58
ヒトラーって結婚してた?

134 :名無し三等兵:02/02/24 04:01
してない。だから当時の若いドイツの女性からはそういう意味での人気もあった。

135 :名無し三等兵:02/02/24 05:16
>>133
エヴァ・ブラウンという愛人はいたよ。
もっとも、側近の者も気付かなかったぐらい普段は二人とも
そういう素振りはみせなかったらしい。

ちなみに愛犬の名はブロンディ、1945年4月30日に自殺する際
一緒に毒殺されたよ。
その日にエヴァとの結婚式も挙げている。
もともとヒトラーは「私はドイツの為に人生を捧げる。」と言ってたから
独身を貫くつもりだった。しかし同年4月28日にベルリンから避難して
いたエヴァがヒトラーと共に死ぬ覚悟で戻ってきたのでヒトラーは
その忠誠心に感動して結婚を決意したんだよ。

自殺の方法はまずブロンディが毒殺された後、エヴァが青酸カリを
服用して自殺し、ヒトラーが青酸カリを口に含んだ後ワルサーを
咥えて後頭部を撃ったという説が有力。
その後の西側連合軍とソ連軍の調査ではヒトラーの自殺の死因に
違いがあってその為に戦後もヒトラーは実は生きているのではないか
という説もあった。

136 :名無し三等兵:02/02/24 05:43
正直言って、ヒトラーが悪いのは分かっているが、彼自身
国民に背中を押されて矢面に立たされたような感じがして
あまり憎む事が出来ない。

もともとユダヤ人は選民思想があり、自分たちは神に選ばれた
民族で最終戦争では自分たち以外の人間は絶滅すると考えていて
ナチス以上の差別意識を持っていたし差別されたり迫害を受けるのは
ある意味仕方が無いと言う気がする。それにユダヤ人差別をやっていた
のはドイツだけでは無いしね。

ま、日本に技術供与してくれたし同盟国だし同じ敗戦国で感情が
移入しているのかも。
「ヒトラー=悪」と考えている人はこう言う意見は気に障るかも
しれませんが無視してね。


137 :名無し三等兵:02/02/24 05:49
>>136
気に触るとか言う以前のレベルだし、BBSに書き込んで無視してねもないだろう。

擁護の内容も、相手が俺を嫌っていらからメチャクチャに殴ったとか、
俺だけが万引きしたわけじゃないと言い訳する厨房と同じ発言だよ。
ヒトラーの能力を判断するのと、彼を擁護するのは別の行為だよ。

138 :名無し三等兵:02/02/24 05:59
>>137
その通りです。スマソ。

139 :名無し三等兵:02/02/24 06:52
ユダヤ叩きとヒトラー賛美はゲスッの得意な話題だね。
でもいつも驚くほど無知だし、恥知らずだ。

140 :名無し三等兵:02/02/24 06:59
>>138
素直なんだね。

141 :名無し三等兵:02/02/24 07:05
>>140
有難う。それだけが取り柄です。(w

142 :名無し三等兵:02/02/24 07:18
スターリンの横暴さとか見ると、なんでヒトラーだけが悪し様に語られるのかが不思議なのですがどうよ?


143 :名無し三等兵:02/02/24 07:24
勝てば官軍。


144 :名無し三等兵:02/02/24 07:27
>>142
戦争に敗けたから。
勝てば官軍というやつね。
もし、枢軸軍が勝っていたら南京虐殺も
ホロコーストも無かったよ。



145 :名無し三等兵:02/02/24 07:28
>>143
重なったスマソ。

146 :名無し三等兵:02/02/24 07:32
>>84
いちおう、アメ公は自分とこでインディアン迫害を取り沙汰してもいるし、
それを問題視して提言する人材もいるのだわ。そのへんがまあ、ましなところかな。
ホロコーストはなかった、の類の煽りは汚らわしいのでよそでやるように。

147 :名無し三等兵:02/02/24 07:40
>>146
>ホロコーストはなかった、の類の煽りは汚らわしいのでよそでやるように。
南京は無かったとか平気で言う癖に。(w
サヨとか言うなよ。

148 :100:02/02/24 07:51
ところでヒトラーのドイツ海軍運用についてはどう?
一般に「ヒトラーは海軍に対して無知な命令を出しまくった」って感じだと思うんだけど。

>110
ありがとう。しかし世界一の大国首脳がそれだと怖いもの感じるのは俺だけか?

149 :名無し三等兵:02/02/24 07:54
>>135
エバって必ず「愛人」が付くんだけど、二人とも独身なんだから
普通は「恋人」だろ。

こーゆの見ると、ヒトラー関連ではかなりのイメージ操作、情報操作が
行われてるんだろーな、と思うよ。


150 :123:02/02/24 08:11
>148
みんな恐いと思ったから逸話として残ってるのです

151 :123:02/02/24 08:13
スターリンも今では充分悪い人扱いでしょ。
何だっけロシアのスターリン時代を題材にしたテーマパーク

152 :123:02/02/24 08:16
>149
注目するとすれば当のドイツ人自身がそういうレッテルを
率先してやってる風にみえるところでしょう。昭和天皇等と違って
自国民から嫌われているというところが彼を評価するうえでの指標
の一つになるかと

153 :名無し三等兵:02/02/24 08:33
>>152
昭和天皇が尊敬されているという風に聞こえるが
、もし東京裁判で天皇に有罪判決が出て、天皇制も
無くなっていてさらに反天皇制教育が進めば日本も
天皇を尊敬するなどという人は居なくなるのでは?
実際、もしドイツが敗戦せずに講和で終戦を迎えるか
でナチス党が残っていてヒトラーの後継者がいたら
批判する人なんて居ないとおもうが。


154 :名無し三等兵:02/02/24 08:57
>>149
アドルフ・ヒトラー氏にとっては、「恋人」と呼びうるのは姪のゲリ・ラウバ
ルだけだったらしいこと、そのラウバル嬢も、ヒトラーがあまりに自分のこと
をないがしろにするので自殺したこと、エヴァ・ブラウン本人が、「彼は私を
特定の目的にしか使わない」と嘆いていたこと等から、エヴァ・ブラウンが
「愛人」であったという評価は別段故人を貶めようとする意図がなくとも下されるべきものであるかと。

彼女がファーストレディーとなって、第三帝国の永遠の繁栄を約していたなら
まだ事態は異なっていたかも知れないが、ヒトラーは公的にも私的にも後継者
を持とうとはしなかった。まあ、期待を持たせてライバル同士を競わせるとい
うのがヒトラー流の部下操縦術だったから仕方がないとはいえ、公人としては
大変不都合な方法を採ったものだ。

155 :名無し三等兵:02/02/24 08:57
>>148
ビスマルクに関する命令は至極真っ当だと思うぞ

156 :149:02/02/24 09:17
>>154
レス自体には感謝。しかし、納得いかないなー。
エバ以外に、ああいう男女関係で「愛人」が使用される例があるのかな?
ちょっと、思い浮かばない。

157 :名無し三等兵:02/02/24 09:30
>>153
それは飽くまで「〜だったら尊敬しないのでは?」ってハナシでしょ?現状のヒトラーの
話をしてるんだから
>ドイツが敗戦せず
みたいなことを書くのはいかがかと。つーか架空戦記では、、、(w


158 :名無し三等兵:02/02/24 09:46
ドイツ人てしたたかだよなあ。さすが、戦争ばっかりやってきた民族は
違う。一回負けたくらいで腰砕けになっちゃった日本とは大違い

159 :名無し三等兵:02/02/24 10:50
今のドイツ人って日本人以上に骨抜きされているらしいけど・・・。

160 :名無し三等兵:02/02/24 11:04
>>156
ヒトラーが「正妻」を娶っていたら、エヴァ・ブラウンとの関係はさほど重視される
ことはなかったでしょうね。ルーズベルトにだって愛人はいたのですし。
とはいえ、一国の指導者ともあろうものが妻帯もせず、あげく、死の道連れに妻でな
い女性を選ぶというのは、ことに戦前の上流社会にあっては、ファシスト陣営の道徳
的な下等さの徴とされたのかも知れません。ムッソリーニとクラレッタ・ペタッチ
の逃避行は駆け落ちと言うよりは死の場所へ向かう道行の様なものでありました。ヒ
トラーが死の土壇場で、生涯連れ添ったこの女性の願いを叶えたのは、もはや政治家
としての生命が断たれてしまった、という認識と共に、もしかしたらこのふがいない
同僚の哀れな末路を見てしまったからかも知れません。確かに、エヴァ・ヒトラー夫
人と呼ばれることはほとんどない彼女ですが、ヒトラーの政治家、軍人としての生活
の中に、エヴァ・ブラウンは愛人としてしか登場していませんし、世界から隔絶され
た地下壕での中で、ほんの一時結ばれた結婚には社会的意味は全くありませんので、
公式には第三帝国総統はその生涯を独身として過ごしたのであり、エヴァ・ブラウン
嬢はその両親、友人、知己に至るまで、「ヒトラー氏と共にいた」としか見なされて
いないであろうと思います。

161 :名無し三等兵:02/02/24 11:07
>>159
そんなことはない。不都合なことは全部ナチスとヒトラーに押し付けて、
戦後は折れたちは関係ないとばかりに涼しい顔。

162 :名無し三等兵:02/02/24 11:20
大体、「日本人以上に骨抜きされた」って、想像もつかないぞ。
どういう状態だよ、それ

163 :名無し三等兵:02/02/24 11:22
>>162
君のキンタマの上に付いているものを見たまえ。
良く分かるだろう。

164 :名無し三等兵:02/02/24 11:25
>>163
なにい、だったら君も頭頂部に手を当ててみたまえ。
良く分かるだろう

165 :名無し三等兵:02/02/24 11:27
>>160
>ルーズベルトにだって愛人はいたのですし。

ヒトラーとはまったく関係ないが、ルーズベルトが急死したときに傍にいたのはエレノア夫人じゃなくて、愛人

166 :名無し三等兵:02/02/24 11:28
ときに、ヒトラーの戦争指導の話はどこへ行ったのやら。

167 :名無し三等兵:02/02/24 11:31
でもまあ、元々戦争なんて世の中の森羅万象殆ど全てを対象と
するものだし、その指導力を測るってんなら色々な話題も
出るだろう

168 :名無し三等兵:02/02/24 11:31
>>165
別荘で死んだんだっけ。で、秘書だった愛人が側にいた、と。
まああまりおおっぴらには語られていないけど、
ルーズベルト夫人の回想録だかには書かれていたと思う。

169 :名無し三等兵:02/02/24 13:22
何故、危険な2正面作戦に突入してしまったのだろうか?
本当にソ連もあっさりと屈服できると信じていたのだろうか。

170 :名無し三等兵:02/02/24 14:13
>>169
ヒトラーは西部戦線こそ本気にしていなかったのでは?
宣戦布告こそしていたが、いずれイギリスとは講和する
つもりだったのはシュペーアの回想録からも読み取れる。

東部戦線で片が付くのが遅れたせいで西部戦線の戦闘激化に
対応不可能となったと考えるべきでは。
東部が片付けばモスクワ政府の去就を西側各国との交渉材料にできる。

171 :名無し三等兵:02/02/24 14:22
>>170
>東部が片付けばモスクワ政府の去就を西側各国との交渉材料にできる。

最後はあり得ないし、誰もそんなこと考えてないでしょ。
ドイツよりもソ連の方が嫌われていたし、米英もソ連の為には譲歩しないでしょう。
譲歩するとしたら、ドイツの国力と欧州への影響力が無視できなくなったときだけで、ヒトラーの狙ったのもそれ。

172 :名無し三等兵:02/02/24 14:24
なんべんかこの話題出ておりますが
1.大粛清後の赤軍の実力について低めに見積もっていた(これはそれほど見当違いで
もない)
2.ヒトラーの構想からすると、東方に生活圏を求めることこそが本来の目的なのであ
って、西部戦線の戦闘はベルサイユ体制の打破というやって当然の行為に過ぎなかった。

ってとこですか。英本土作戦、もしくは対英講和が容易に成るであろう、と考えた節は
方々にありますし、当時の状況ではそれはあながち判断ミスともいえないものがありま
した。対ソ開戦がどうしても避けられないものだとして、もう少し準備に時間を掛けて
いた場合、ドイツ側の戦争準備は整っていたかも知れませんが、T-34が前線に大量配備
されるようになります。ヒトラーの獲物を狙う目は確かなものがあったと思います。
とはいえ、ドイツ国民、政府共に両面作戦の危険性を嫌というほど熟知していたのです
が。

173 :170:02/02/24 17:19
>>171
言うこと聞かないスターリン政権を英米が大事に考えてるんで
そいつの助命を交渉材料にできる、とか言ってる訳ではないよ。

ドイツ領として併合せずに共産勢力ではない政権の樹立を認める、とか
占領してしまえば国境線の策定で言を左右したりもできるって事。

174 :名無し因果応報:02/02/24 17:30
どうあれソ連のしぶとさがヒトラーの目算を狂わせたのは間違いないでしょうな。

確かに彼の想像通り、独ソ戦開始当初は破竹の快進撃。ところが、どこまで進撃すれども
すれども……な訳でありまして。モスクワまで来た頃には季節が変わってしまいましたと。

おまけにちょっとはアテにしていた東方の国は背後を突いてくれないし、敵は力を盛り返し
てくるし。

独ソ戦のソ連軍被害を見ているとちょっと信じられなくなってしまいますよね。日本軍とは
桁が違う……それでも戦争を維持し続けて結局、ベルリンまで辿り着いてしまったんですから。
そりゃ、援助もあったんでしょうけど、あれこそ史上最大の総力戦ですな。しかし、悲惨だ。

175 :名無し三等兵:02/02/24 18:36

「ソ連は腐った木で出来た大きな家だ。ドアを一蹴りすれば崩壊する。」
でしたっけ、ヒトラーが言ってましたね。
共産党に対する不信感、他民族国家特有の問題も山積してましたし
粛清で赤軍は弱体化してましたから、こう思うのは無理も無いでしょうね。
ま、こうなるのがわかっていたら開戦を遅らせてヒトラーも他の手段
(原爆、Vロケット、重戦車等の開発)でソ連を倒そうとしたかもね。
 そもそもドイツが戦争を仕掛けなかったらソ連から宣戦布告される
事はまず無いでしょうし、核を手に入れれば勝利は間違いない。

176 :名無し三等兵:02/02/24 18:44
日本の場合中国のナラズ者ゴロツキとの戦いがあるうちは,対ソ戦はまずありえない。

177 :名無し三等兵:02/02/24 18:49
>>176
今では日本の方がナラズ者ゴロツキだったとされてますがなにか?

178 :名無し三等兵:02/02/24 18:51
中国軍には連戦連勝,大陸打通3千キロ。

中国側に僅かでも「戦略的勝利」があったとすれば,国土も
住民も放棄して金だけ奪ってトンズラできたことだけだ。

179 :名無し三等兵:02/02/24 18:57
>>175
つーことはドイツが勝利を収めていれば、なし崩し的に
日本も勝利を収めていて中国や東南アジアは植民地
になっていて我々は今ごろ中国系や東南アジア系美少女
をメイドにできて、仕事も行かずハアハア出来てたという
ことですか?

180 :名無し三等兵:02/02/24 18:58
>>178
打通太郎ハケーン!!(゚∀゚)

181 :名無し三等兵:02/02/24 19:00
>>175
ユダヤ人科学者をもっと保護していれば・・・。
エンリコ・フェルミ(妻がユダヤ人だっけ?)レオ・シラード、ウォルター
・ジン、etc、そしてなによりアルバート・アインシュタイン。まあ、発電能
力が足りないから原爆が作れなかっただろう、という意見は正しいでしょう。
信じられない規模の公共事業による電力の過剰生産がなければ、アメリカ
にさえ手に余る事業でしたから。

182 :名無し三等兵:02/02/24 19:09
>>181
「ドイツの科学は世界一ィィィィィィィィィ!!。」
なので大丈夫です。

183 :名無し三等兵:02/02/24 20:11
>>182
科学力は全然一位じゃないよ。
実はユダヤ人に限らず科学者を冷遇したりしていた。

184 :名無し三等兵:02/02/24 21:13
>>183
連合国側もドイツの科学力の高さを認めてますが?
例えばジェット機のレベルは20年ほど進んでましたし
赤外線暗視装置も同程度は進んでました。
実際に1960年代ソ連軍戦車が搭載していた暗視装置は
ドイツの大戦末期のそれと性能はほぼ同じでした。
ヒトラーが政権を握ってた当時はノーベル化学賞と
物理賞受賞者の3分の2はドイツ人科学者で占められて
ました。核分裂を最初に確認したのもドイツ人です。
レントゲン及び電子顕微鏡等近代科学にとって欠かす事
の出来ない発明はドイツ人の手によって開発されて
きたのは事実ですが何か?
少なくとも1935前後のドイツは科学の面においては世界
最先端の技術を持っていたことは疑う余地はありません。





185 :名無し三等兵:02/02/24 21:14
>>184
1935→1935年

186 :名無し三等兵:02/02/24 21:24
少なくともADVANCED大戦略ではドイツが最強だな。(w

187 :名無し三等兵:02/02/24 21:41
>>183
 ユダヤ人はともかく科学者や技術者を冷遇していたと言うのは
聞いた事無い。ホント?

188 :名無し三等兵:02/02/24 23:34
>>184
都合の良い所だけを見ているとこに気が付いてない。
ヒントは自分の書いたテキストの中にあるよ。
それに、最終的に幾人の科学者が残っていたか解ってないな。

>>187
科学者と技術者は全然違う。

189 :184:02/02/24 23:47
>>188
ほう、一体どこでしょうか?
教えて頂きたいですな。

190 :名無し三等兵:02/02/24 23:48
日本人技術者で、戦後フォンブラウンみたいにアメリカに連れてかれた
人っていたっけ?

191 :名無し三等兵:02/02/24 23:51
フォンブラウンはアメリカ国籍を取ってアメリカ人になったんでしょ。

ブレイン・ドレイン(頭脳流出)ってやつだよ。

192 :名無し三等兵:02/02/25 00:06
ていうかフォンブラウンはほとんど誘拐のような形で連れてかれた
のではなかったか。アメリカ軍とソ連軍はドイツ人科学者を争うように
して自国に連行してた。

193 :名無し三等兵:02/02/25 00:13
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30902058 P270
 鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった・・・・・・」
 連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

194 :名無し三等兵:02/02/25 00:17
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1014563358/
遊びにきてね。いっしょに戦おう!軍ヲタに勝利を!!

195 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/25 17:55
>>192 さま
>フォンブラウン
 場所は忘れたけど、どっかの山荘で仲間と隠れてる間に、
「ドイツ潰れて、世界がアメリカとソ連の天下になったとして、どっちに着いたら、
ロケット研究させてくれると思うべ?」
「んだな、アメリカだな」
「んだ、ソ連よりアメリカだな」
 とゆ〜やり取りがあり、フォンブラウン自身が徒歩で山を降り、ふもとにいたアメ
リカ軍に投降したんじゃなかったけ? 

196 :降下猟兵:02/02/25 18:38
確か日本の731部隊の資料はアメリカに渡ったはず。
そのせいで731部隊は東京裁判で裁かれなかったとか。

フォンブラウンはアメリカでアポロ計画に従事してアメリカ人を月に送りました。

197 :名無し三等兵:02/02/25 19:58
ソ連の初期の生物兵器開発施設も
ほとんど731のコピーだったらしい。

198 :名無し三等兵:02/02/25 21:09
ヒトラーのお墓はどこにあるんですか?
一つお花でも手向けてやりたいと思います。

199 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/25 21:47
>>198 さま
>ヒトラーのお墓
 白い雲が彼の墓標。
 青い空が彼の埋葬地。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9707/paper/0724/tokuha.html

200 :200:02/02/25 22:03
しょせん伍長

201 :名無し三等兵:02/02/25 22:06
ドイツ軍て一兵卒から将官まで登っていった人って結構多いのな。
ビックリだぜ

202 :192:02/02/25 22:47
>>195
仰る通りでした。
手持ちの資料によると1945年5月4日の午後、ヴェルナー・フォン・ブラウン
と弟のマグヌス・フォン・ブラウンほか5人のロケット開発関係者が米軍に投降
したとあります。
 しかしながら、ほとんど連行同然に連れて行かれた者もいたと思いますが。
(特にソ連軍の方で)

場所はドイツ、バイエルン州、アルプス山際の田舎町とあります。

203 :名無し三等兵:02/02/25 23:38
 ナチス親衛隊の最高司令官 ハインリヒ・ヒムラ―は1942年12月28日
付けでアウシュビッツ収容所に対し「医師たちはこれまで以上に収容者
の健康に注意し、栄養面に気を付けなければならない。」との命令書を
送っています。実際、収容所ではチフスなどの病気が蔓延し収容者の
死亡率が高かったのです。
 不思議なのは、ユダヤ人の根絶を目的としていたナチスのしかも
親衛隊の最高司令官がユダヤ人とその健康を管理保護するように命令
しています。なぜでしょうか?
 本当はユダヤ人を絶滅させようとしていたというのはナチスを悪としようと
する連合軍の陰謀で実際は食糧不足や医療体制の不備で死んでいった
のではないでしょうか?
 そもそも、常にガソリン不足に悩んでいたドイツ軍が収容所では
遺体にガソリンをかけて何時間も焼いて灰にしたという話がどうして
信じる事が出来ましょうか?


204 :名無し三等兵:02/02/25 23:42
ヒトの脂で焼いてたんじゃなかったっけ?

205 :名無し三等兵:02/02/25 23:45
だったらそもそも、収容所なんか入れんなよ(w

206 :名無し三等兵:02/02/25 23:50
>203
 ・・・・世界史板でシカト喰らっている経緯から見て、軍板では、論理的な集中攻撃を喰らった末に
打通太郎氏のごとき「壊れたレコード」と化してしまう公算が大です。
 精神崩壊以前の、早期撤退を進言いたします。

207 :名無し三等兵:02/02/25 23:51
現在のドイツは骨抜きということはないが、少なくとも
わが国よりは平身低頭しているといってイイだろう。
ベルリンとか逝っても、建物からしてまずわかる
天を貫くような摩天楼なんかないしもちろん歴史的な
建物の保存を除いては、東京の都庁のようなシンメトリックな
権力主義的構造物は存在しない。

ドイツ人の特に年配の男性は、親日の人が多く日本の
天皇家についてもよく質問される。
でも逆にこちらが、「ヒトラー」については流石に
よう聞かんな〜

208 :名無し三等兵:02/02/25 23:57
>>206
> 精神崩壊以前の、早期撤退を進言いたします。
warata


209 :名無し三等兵:02/02/26 00:04
ああいう書き込みをする時点で既に逝っちゃってるとおもわれ(藁

210 :209:02/02/26 00:05
あ、上は203の頭の事です

211 :名無し三等兵:02/02/26 00:12
>>203
     ,, ‐' ´  ´´   ´ー:z.._
    /'             `ヽ_
  /!'                `ゝ
. (           ,、 ,イ  ,、 、  `ヽ
  ゝ   ,イ-ト、リ_ヽノ V´ レ',.-、 , )!
. (/     )´、r‐o-=' /=c<,ィ ル'
  !  r‐、 }  ,,ー‐'  ( ー-' !/     r───────
  ヽ {.fi {( ;;;;;     _」  │   ノ  煽ったね
.  ヽ. `ー;`'     r─-、´  /    '⌒i      ……
   _`ヽ {    └--‐'  /┐    `ー──────
    |  ̄ ̄ ̄|┐  ´,. ‐'´  「7

                              __ヽ
                            `ヽ!
            l   ,イ             、._,ラ
          ,イノヽ、 ( `ー、ト、  ,イ 人      ヽ
        , イナ=、-、`'ーゝ   )ノ l/_,.へ    ト、 }
        人{、y==ヽ`ニニイノ ,´ ,,リニ∠  ) ,  },レ'
      く       (cト} ’ ;'    /´(r゚)`'∠ノ ノ
  ,.-‐、   ノ   ..`ー‐─‐' "    ( ー- '゙ ! ,r‐('
  i ,ゝ(. (  :::::::             丶.    .! ,)    親父にも
  ! { ( {  )´::::::::            _,.ノ     |'
  ヽヽ )ヽ(_        , -─‐- 、`"´     l    煽られたことないのにっ!!
   ヽ、__,ノ        /ー──-- `ゝ     ,'
      (_,.        { , -─-、 /    /__
       ノ        `'ー----`'    / /`─--;



212 :名無し三等兵:02/02/26 00:30
ホロコースト見直し論者は、ドイツが、例えばソ連領内で
ユダヤ系市民をパルチザンと混同して多数殺害した事などは
はっきり認めています。又、収容所のユダヤ人に関して言えば、
収容所の衛生状態が悪化した結果、発疹チフスお爆発的流行が
起こり、多くのユダヤ人が悲惨な死を遂げた事なども詳しく
語っています。逆に言うが、多くのユダヤ人が発疹チフスで死亡した
事があまり知られていないのは、彼らの死因が「ガス室」だと
されて来たからこそである事をどう思うのでしょうか。「ガス室」などと
言う者こそが、病死したユダヤ人たちを冒涜して来たのでは
ないでしょうか?
 早期の返答を求めます。


213 :209:02/02/26 00:35
お前にはスレのタイトルが見えないのか?
ココは「ヒトラーの戦争指導力」を語るスレだよ
スレ違い、板違いは逝った逝った

214 :名無し三等兵:02/02/26 00:36
ユダヤ人虐殺はあったがガス室は不明。
ということでいい?

215 :名無し三等兵:02/02/26 00:41
私はヒトラーとユダヤ人問題の関係は切っても切れない
物と考えています。
つまり、「ヒトラーの戦争指導力」の問題はこの事を外して
どうして語る事が出来ましょうか?

216 :名無し三等兵:02/02/26 00:41
自分で調べろよ
こんなとこでどんな結論が出ても何の意味もねェだろうが

217 :名無し三等兵:02/02/26 00:47
>215
でそれを世界史板の院生さんorその成れの果てさん達に
無視られたんでアホな軍板住人ならのってくれるとふんでここへ来たわけね。
もし本当にそれを証明したいのなら一生をかけても読み切れないぐらいの
一次資料に目を通し、常人には書けないような画期的な論文を100本ばかし
書くべきだよ。2ちゃんになんか入り浸る余裕はないよ。
軽く駄弁りたいだけならスレが荒れるのでお引き取りを。


218 :名無し三等兵:02/02/26 00:47
こ、この展開は。。。。もし軍事板の「神」クラスが降りてきたら・・・
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク
衝撃波来るぞ!総員待避ー!!!

逃げる前に、こんなサイトを提示してみる。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Dachau_chamber.html

219 :名無し三等兵:02/02/26 00:48
            | Target >>215 Fire!
              \__ _____
                   ∨
                ___
               / __⊥
             _∠=√・∀・)つ≡
            / __⊥   つ≡/   M/
          ∠=√´∀`)つ[〓〓二二ヨ  =
            /    つ / ∧     W\
           ____   /
         / __⊥ /
        ∠=√,,゚Д゚)/    
          / つ≠∩ヨ===┷≪=
       ___/      


220 :名無し三等兵:02/02/26 00:59
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ヽ_o_|_
Attack target>>215 > ( ,,゚Д) (00))
 _______/  /  ”つ
             〜  /         //
              U U     ( ⌒ //
                   彡 (( ロ / ミ
             /  ̄ ̄\.((/~)  ))
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   |    _」/ /  ))
yes sir  .└ __|_/ イ|    Z P O O O W!!
 _____/    (   ○/つ
             彡( O ヽ ヽミ
               ヽ( ̄ __)
           ((⌒   ))
          ((   ⌒ )
           (( ⌒ ))


221 :名無し三等兵:02/02/26 01:09
         〇\    \        \
 \       \ \    \    \   \
     \     \ \    \    \       \
      \     \ \          ∧∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 \    ____    \ \_____(゚Д゚*) >>215!!どこだ!?出てこーい!!
   \ /  /_\/ ̄\ノ_/ ̄ / \\/\ \_______
 ((( / _//   ̄ ̄ ̄ ̄ / _/ ◎ \\ι~   \
   | ̄_|| ̄基地外排除隊 ̄ | ̄_| ◎    \\     \ \
   |__||______ |__|      ◎ \\ )))     \
\  |__| \         |__| ◎       \|   \
  \\_ \  \       \_ \       ◎\ ))) \
  (((  \ ̄\  \       \  ̄\ ◎       \


222 :名無し三等兵:02/02/26 01:13
                       .∧ニ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    __。(゚Д゚)∩ < 一号B型だゴルァ!
                  _/~ ̄//| ̄ ̄V  \__________
                   ̄ゝ ̄ヽ△.__V_      
                    / ̄ ̄{l=l}|日l +| ヽ―--、    
            ___>Θ)___∠_.|_==.|__l_[[_)ニ)   
           (__/ _ゝ' (_〃ヽ  ◎ ◎ ◎ ◎ /lヾ\
           ヘ=(( (.l ̄'ヘ= ヽ,ソ ,ハ /<。======,。、ヘソ
           .\=\――\=\ゝノ ゝノ,ゝノ,ゝノゝノ,/


223 :名無し三等兵:02/02/26 01:24
        ∧=∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∩(゚Д゚ )_ < >>215逝ってヨシ!!
―――l∠ ̄〆/ ̄ ̄ ̄ ̄\\ \____________
 ̄ ̄ ̄|` ̄|| ./_  ☆    \λ __
     ̄ ̄\_____   >} ‐=</ )、
      / ̄ ̄  ====  ̄ ̄\^  ○/)|
  _/_/⌒N /   /0 __\/  )|
 ∠__ /]  ̄    ̄ ̄  ∠___/  )λ
  |==== |――――――――|==== | )λ
  \===\ _______\===\/



224 :名無し三等兵:02/02/26 01:42
何が起こったんだ?

225 :名無し三等兵:02/02/26 01:43
ヒトラーがクルド人てほんと?
どっかの板で聞いたんですが。

226 :名無し三等兵:02/02/26 01:44
>>224
全ては終わりました。もう安心です。(w

227 :名無し三等兵:02/02/26 02:05
>>198
ヒトラーのお墓は知らんが、ヒトラーの頭像なら、
ロンドンの戦争博物館にあります。
皆さんの大好きなV2ロケットも展示されたいます。

228 :名無し三等兵:02/02/26 02:15
>>227
一九七〇年三月十三日、ヒトラー夫妻とゲッベルス一家の遺体
十体を完全に焼き払い、灰にして空中にまくことをブレジネフ
最高会議議長に対し提案した。記録によれば、四月五日未明、
極秘計画「アルヒーフ(古文書)」のコードネームでこの提案は
実行された。
とありますよ。
像ですか?


229 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/26 05:42
>>202 さま
>ほとんど連行同然に連れて行かれた者もいたと思いますが。
 名前は忘れましたが、フォン・ブラウンと張り合ってた科学者を中心とする一団
が、ソ連軍に投降してます。
 ま、実際、ロケット研究所で働いてて、戦後故郷に帰った人達を、強制的に自国
へ連れ帰ったって事はあったみたいですけどね(^^;


230 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/26 05:45
>>228 さま
>ヒトラーの頭像
 多分、ヒトラー討伐記念にイギリスが持って帰って、戦争博物館に展示し
ているのだと思われ〜(w

231 :名無し三等兵:02/02/26 06:20
>>184
核物理学では世界最先端だったろうね。ユダヤ人を追い出すまではね。
宇宙、航空分野では突出した業績があるが、ゲーリングという存在がそれを
かなり台無しにしてしまっている。
レーダー技術は明らかにイギリスの方が優勢。
ヒトラーが電波兵器に理解を示さなかったからだという話もあるが。
医学分野では、ペニシリンという画期的な発明がある。敗戦までサル
ファ剤しか持っていなかったドイツと比べると、この点は大きい。
点滴の機器もアメリカでの開発だったように思う。

V2号のチームのことで触れられていたが、戦時の開発だったせいで基
礎データをきちんと保存して居らず、アメリカが押収した資料だけで
再現しようとしたが非常に分かりづらかったらしい。
そのため、フォンブラウンらがいなければデータが生かせなかったと
いう。NASAの前身NACAで基礎技術から蓄積していったアメリカは、世
界の航空界に大きな貢献をしている。
>>229
ソ連で活動したのはグルートルップチームですね。彼らも最初は厚遇
されたが、V2のコピーが完了すると放置され始め、それを超えるブー
スターが開発されると冷遇されたとか。国家プロジェクトを任されて
しまったフォンブラウンとはえらい待遇の違いです。



232 :名無し三等兵:02/02/26 06:52
ヒトラーは新兵器オタクで、戦時のバランスの取れた兵器開発と
いうことがあまり理解できていなかった節がある。
あと、どうしても航空兵器や船舶に関する理解は乏しい。
一部の指導者の偏見や嗜好で開発が左右されるのはドイツに限ったこと
ではないが。
余談だが、
不思議な話だけど、キリバス共和国(マキン・タラワと言った方がこ
この面々には通りが良いだろうが)にはドイツの船員学校があって、
現在もドイツの船に乗る船員を輩出している。なんでだろう。

ドイツは一部の技術に偏った人材や資源の投入が得意で、システム的
な総合力に劣る気がする。その方面では圧倒的にアメリカが強い。
もっとも、同じ手法を取ったら総合力に勝るアメリカには勝てないので
仕方がないことではあるが。
世界の支配民族になるはずだったドイツは、「誰にでも分かる資料」
を残す必要もなく、無駄と思われるものは大胆に省き、無駄な人間も省
き、戦争準備とその完遂に注力し続けた。努力とその成果は素晴らしい
ものがあるが、当然に欠落している部分もある。

233 :名無し三等水兵:02/02/26 08:36
あそこは旧ドイツ領だからでは?>キリバス

234 :パヴロフ2等兵:02/02/26 10:32
> 本当はユダヤ人を絶滅させようとしていたというのはナチスを悪と
>しようとする連合軍の陰謀で実際は食糧不足や医療体制の不備で死ん
>でいったのではないでしょうか?

「ユダヤ人問題最終解決に関する総統命令」はどこにも確認されていない。
しかし、だからといって「ホロコーストは無かったんだ」というのは
これまた一部ドイツ人とそれに踊らされたドイツヲタどものとんでも
ない勘違いだ。むしろそれは逆にヒトラー・ヒムラー個人とは無関係
に東欧人大量虐殺が大々的に進行していたということなのだ。

「われわれの社会全体がアウシュヴィッツに協力したのだ」
 責任をアウシュヴィッツにとどめず、この場所をヒトラー・ドイツの
中心的シンボルにするマルティン・ヴァルザーのこの言葉に、誰があえて
異を唱えようか。これに対して、どのような異議、真剣に受けとれるよう
などんな異議がありえようか。皆無なのだ。これは、ヒトラー下のドイツ
人の集団責任についての、極度に圧縮した決定版的表現なのだ―
「八〇〇〇万人中数千人」によるヒトラーへの抵抗ということだけでも、
そのことを証明している。
http://members.tripod.co.jp/postx/ron/minzokuron1.html

235 :パヴロフ2等兵:02/02/26 10:39
>宇宙、航空分野では突出した業績があるが、ゲーリングという
>存在がそれをかなり台無しにしてしまっている。

これまたゲーリング個人は関係無い。最初のころは「電撃戦」でソ連空軍
は一方的にやられていた。しかしながら後半になると「バグラチオン作戦」
などソ連邦の新世代航空技術はドイツに対して勝るようになった。

236 :パヴロフ2等兵:02/02/26 10:49
ファシスト・ドイツが東欧でやったのは根本的に残虐極まりない略奪・絶滅
政策を伴う犯罪的侵略戦争であって、ガス室云々は些末な問題にすぎない。
ドイツ政府は国内のユダヤ人に対する補償はしたが、東欧でやった非ユダヤ人
に対する略奪・殺戮に関しては補償どころかソ連邦の宇宙産業などを「ドイツ
からの略奪」と主張して止まない。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/11
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/13
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/34

237 :パヴロフ2等兵:02/02/26 10:56
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/44
ファシスト軍がバルジ攻勢でその大半がこのように雲散霧消して間もなく、
ポーランドのアウシュヴィッツがソ連軍に占領された。ファシストたちの
動かぬ犯罪の証拠は完璧に取り押さえられた。

238 :パヴロフ2等兵:02/02/26 11:07
バルジ戦は奇襲だけは大成功、米軍それで結構打撃を受けた。
作戦自体は悪いものでは無かったが、「ドイツ軍の優れた
新科学兵器」とやらは所詮あんな程度だったんだ。

ここで重要なのはドイツ軍最後の予備兵力の大半が雲散霧消、
それゆえに証拠隠滅の暇もなくアウシュヴィッツ殺人工場が
ソ連に制圧されたことだ。まさにファシストの犯罪暴露の契機。

239 :名無し三等兵:02/02/26 22:36
さすがパヴロフ2等兵さま。
物凄い博識者ですね。ほかの追随を許しませんね。

240 :名無し三等兵:02/02/26 22:43
 ヒトラーが同性愛者とか梅毒に罹っていたというのは
どうですか?
 やっぱりヒトラーの印象を悪くするためのデマですか?

241 :240:02/02/26 22:47
同性愛者とか梅毒に罹っていたというのは
→同性愛者とか梅毒に罹っていたという説は

242 :名無し三等兵:02/02/26 22:51
ああ、そういえばクリストローゼをやらなかったらどうなっていたのかな。
まあ、5月の敗戦が6月か7月に伸びただけかな

243 :名無し三等兵:02/02/26 22:57
>>242
日本の代わりにドイツに原爆が落ちてただけと思われ。

244 :名無し三等兵:02/02/26 23:03
>>243
いやあ、八月までモたんやろ

245 :名無し三等兵:02/02/26 23:06
連絡の不手際で、ソ連ベルリン占領直後に原子爆弾投下。そのまま米ソ開戦。
日本、漁夫の利

246 :名無し三等兵:02/02/26 23:09
>>245
仮想戦記にしたら面白そうですね。


247 :名無し三等兵:02/02/27 06:33
>>240
>梅毒
梅毒ならもっと早いうちにそれなりの症状が出ます。
>同性愛者
レームもあっさり切り捨てられてるし、ヒトラーにはれっきとした愛人もおり
ますし。
潜在的にそうであったとしても、それは政治、軍事活動にはさほど影響を及ぼ
していないようで。

248 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/27 07:29
>『ヒトラー梅毒説』
 最近読んだ本(タイトル忘れた)に、ナチの幹部の誰かが、ベルリンの地下壕で
ヒトラーに別れの挨拶をした時、ヒトラーの手が震えていたんで、それを見て、
「あ〜総統閣下は梅毒に侵かされているんだ」
 と思った、と云う証言や、映像の中のヒトラーの手が震えてるのを見て、
「あれは梅毒患者特有の震えに違いない」
 と現役日本人医師が判断した、という程度の事が「ヒトラー梅毒説」の原点になっ
てるみたいです。
 だから、怪しい説だと思われ……

249 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/27 07:33
 とゆ〜か、どうもヒトラーは、イギリスが立憲君主制であるのを、もしくは、
立憲君主制と云うモノが、どんな制度であるかを理解してなかったみたい……

250 :名無し三等兵:02/02/27 08:07
>249
してその理由は?興味深いので詳細聞きたい。

251 :名無し三等兵:02/02/27 08:16
梅毒で手が震えるくらいになったら。あぼん状態だと思われ。
風族板の性病スレで聴いて来い。
睡眠薬(訳注)が正解に1000000000カノッサ。


252 :名無し三等兵:02/02/27 11:38
レーダーとデーニッツは指揮官としてどれくらい評価されていたのですか?
また、カイテルの主な功績を教えてください。

253 :名無し三等兵:02/02/27 18:09
>>252
レーダー>頭の堅い水上戦闘艦主義者。妄想的なZ計画とか。
まあ、しばらく対英戦はないって総統がウソつくし・・・。
デーニッツ>灰色の狼の頭。狼群戦術は一時代を画す。
しかし、連合国の対潜戦術の前に大損害。
カイテル>ヒトラーのいいなりとか追従者とか言われつつも、
三軍の指揮権の統合に尽力。元帥は過大だが。

254 :名無し三等兵:02/02/27 19:03
>>240
ヒトラーのかかっていたのはパーキンソン氏病のようです。
モハメド・アリ選手もかかっていて闘病中です。アトランタオリンピックの聖火リレー最終ランナー(点火者)になりました。手が震えていたのを記憶されている方も多いのでは?


255 :名無し三等兵:02/02/27 19:23
レニングラードは未だに解せん。何故彼は包囲だけにとどめたのだろう

256 :名無し三等兵:02/02/27 21:13
バセドー病では?
症状は、精神の不安定、手のふるえ、眼球突出等があります。


257 :名無し三等兵:02/02/27 22:05
私は、ヒトラー総統閣下の命令なら、盲目的にその命令を遂行します。
そして、その命令が達成できないのは、我々の力不足であります。
総統閣下には、万に一つの間違いのないのであります。
ハイルヒトラー!!

258 :名無し三等兵:02/02/27 22:09
アルツハイマー病という説を聞きました。
片半身の震え、急速な老化、灰色の肌など・・・

259 :名無し三等兵:02/02/28 05:21
え? あの手の振るえは、日々迫り来る連合軍への恐怖によって過大なストレスが
掛かった為だと聞いたが。

260 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/28 21:20
>>250 さま
 シュペーア本に書いてあるのですが、ドイツがラインラントへ進駐した時、イギリ
スがそれを黙認したとの報告を聞いて、
「とうとう、イギリス国王は介入してこない。国王は約束を守った。これで万事うま
くいく」
 と言ったそうです。
 で、シュペーアはそれを聞いて、イギリス国王が議会に対して、大きな権限を持っ
てないのを知らないんだな〜 と思ったそ〜で。

 あと、ヒトラーは、ムッソリーニよりイタリア国王の方が威張ってるのに怒ったり
してます。
(ムッソリーニは総理大臣 イタリア国王は元首 だから、ムッソリーニより、イタ
リア国王の方が格上)

261 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/28 21:23
>手の振るえ
 私的には>>259 さん同様、ストレスによる心因性のモノだと思われ〜

 睡眠薬のお世話にもなってたみたいなんで、>>251 の言われる『睡眠薬説』
も捨てがたいかと〜(^^;

262 :名無し三等兵:02/02/28 21:41
ヒトラーのお墓はどこ?

263 :名無し三等兵:02/02/28 21:53
>>261
がんこな手の湿疹に死ぬまで悩まされていたのも、よくある心因性の症状の
一つですね。戦争指導者のストレスはやはり並大抵のものではないのでしょう。

264 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/28 21:56
>>262
>ヒトラーのお墓
 だから、
 白い雲が彼の墓標。
 青い空が彼の埋葬地。
 なんだって(^^;
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9707/paper/0724/tokuha.html
 リンク先を読んでみて下さい。

265 :名無し三等兵:02/02/28 22:08
>>265
ヴォルフスシャンツェの穴倉の中で、昼寝て夜起きて、図面だけで戦争指揮。時々蓄音機でワーグナーを聞く。
ヒッキ−では?

266 :名無し三等兵:02/02/28 23:09
>>265
もともとヒトラーは旅行好きだった。自分専用の旅行列車も持ってたんだよ。
戦局が悪化してから国民の前に出られなくなり演説のみになり、
265氏のいうような状態になった。
最初からそうじゃないよ。

267 :名無し三等兵:02/02/28 23:21
>>262
強いていうなら総統官邸跡にある地下壕がそう。
数年前にベルリンで建設工事が有った時、地崩れかなんかで
発見された。観光の目玉にしようという声もあったが政府はネオナチの
聖地になるのを恐れて、埋め直した。
だから、敢えて言うならそうなると思う。
興味があったら行ってみるといい。ただし、右手は挙げないでね(はあと)


268 :名無し三等兵:02/02/28 23:34
>>261
 アドルフ・ヒトラーが自殺する十二時間前に直接、
言葉を交わしたエルンスト=ギュンター・シェンクは
、ヒトラーの左手が異常に震えているのに気づいた
。それまで肉体的にも精神的にも非常に強い男だ
教えられてきたシェンクはショックを受け、同時に医師
として「パーキンソン病ではないか」と直感した。

シェンクが参考にしたのは、ヒトラー侍医団と呼ばれた
専門医師らのカルテ(診断表)とその分析である。中で
最も詳細だったのが、テオ・モレル医師のものだった。

モレルはオーストリア人で、いわば町医者だったが
ヒトラーの最も信頼あつい侍医となった。そのカルテ記録は
一九三七年から四五年までのぼう大な量で、戦後、米軍が
接収したのだが、今は閲覧が可能となっている。

だそうです。パーキンソン病が最も可能性が高そうです。





269 :名無し三等兵:02/02/28 23:50
そういや「映像の20世紀」でユーゲントの少年兵達を閲兵するヒトラーの、生前最後の映像が出てきたよね。
腰の後ろに回した左手をデジタルズームすると激しくぶるぶる震えているシーン。
たしかにあの震え方は病気としか思えなかったな。
この件は「ヒトラーの震え 毛沢東の摺り足」(中公新書)という本になってる。

270 :名無し三等兵:02/02/28 23:50
あー、つまり手の震えはストレス説、睡眠薬説、病気説、全て仮説に過ぎず、
真相は謎のまま、ということか。

271 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/28 23:54
>>268 さま
>ギュンター・シェンク
 フォローありがとうございます。

 モレルが書いたカルテですか……
 モレルってヤブだし、信頼できるかど〜か……(^^;

272 :名無し三等兵:02/03/01 00:59
>>252
エーリヒ・レーダー>1928年10月海軍総司令官に就任。以後、
ヒトラーに辞任を申し出るまで1943年1月まで海軍の中心に居続けた。
即ち、レーダー=ドイツ海軍といってもよい。彼抜きにしてドイツ海軍は
語る事は出来ない極めて有能な軍事官僚だった。
しかし、そんな彼でも時代の流れにはついて行けず時代遅れの大艦巨砲
主義を捨てきる事は出来なかった。空軍も軽視したため空軍との共同作戦を
前提としたヒトラーの電撃作戦の思想とも合わせる事が出来なかった。
また、レーダーなどの新兵器の評価も理解できなかった。
戦後、ニュルンベルグ裁判で終身刑を受けたが、56年に仮出獄し、
60年に死去。84歳。著作に「わが生涯」(マインレーベン)がある。

カール・デーニッツ>レーダーが官僚タイプだったのに対し
デーニッツはノンキャリアだったが、現実主義者で部下の信頼も
厚かった。戦局の分析も冷静でUボートを中心とした「狼群作戦」
も彼の考案。Uボートの建造に関しても安価で性能の良いZ型を
強く進言したのも彼だ。新兵器にも理解を示し対レーダー探知機やソナー
、シュノーケル、ヴァルター機関の開発にも熱心だった。しかし
戦局は変えられず、終戦を迎えた。ヒトラーは彼が誠実な性格で
あったのを高く評価し、自分の後継者に指名した。デーニッツは敗戦時に
友軍に降伏を勧め、被害を減らすのに尽力し総統としての責任を果たしたが
ニュルンベルグ裁判では懲役10年という不当な判決を受けた。
80年死去。89歳。著作に「ドイツ海軍魂」がある。

ヴィルヘルム・カイテル>1882年生。1938年参謀総長に就任。
極めて忠実で有能だった、ただし事務官としては。あまりにも忠実だった
ため「ヒトラーはラカイテルを手に入れた。」と言われた。(ラカイLackeyは従属の意味)
1938年2月、ヒトラーが国防軍を掌握すると、カイテルは陸軍大臣と
同格である国防軍総司令部総監の地位に任命され、敗戦までこの地位を
維持し、すべての主要な作戦会議に出席し、作戦命令に署名した。
1944年7月のヒトラー暗殺未遂事件では、軍事法廷の裁判官として、
数多くの将校に死刑の宣告を行った。戦後、ニュルンベルク裁判で
戦犯として裁かれ、1946年10月絞首刑に処された。
裁判に於いて、彼は自分の部下を庇いドイツ国民の将来を案じて死んだ。
ドイツ軍人らしい最後だった。


273 :名無し三等兵:02/03/01 01:03
>>271
いえいえ、気にしないでください。
モレルはヤブ>そう言われればそうですね。(^^;


274 :名無し三等兵:02/03/01 01:47
ヒトラーの人材登用のセンスは中々のものだったように思えるんだけど
みなさんどうだろう?
グデーリアン、ロンメルは言うに及ばず、もとシャンパン商人のリッペンド
ロップ外相や御用聞きの建築家で軍需省の長アルベルト・シュペーア等等。
あと後継にデーニッツを指名したってのも至極真っ当な判断だと思う。


275 :名無し三等兵:02/03/01 02:17
>>274
ハインリヒ・ヒムラーも肥料会社勤務だったはず。
もっとも彼は自分から入党してきましたが。
このごく普通の人を親衛隊最高司令官に就任させたのは
ヒトラーの判断でしょうね。
適切だったかどうかは別として。


276 :名無し三等兵:02/03/01 02:37
モレルのヤブ医者度ってどの位?

277 :名無し因果応報:02/03/01 02:43
異例の抜擢、好きではあったと思う

278 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/01 07:13
>>275 さま
>ヒムラー肥料会社勤務
 養鶏場を自分でやってなかったっけ?

279 :名無し三等兵:02/03/01 17:39
ヒトラーの一族はみんなどうなったんでしょうか? 親戚は今もヒトラーを名乗っているのか?

280 :名無し三等兵:02/03/01 18:17
ヒトラーは近親相姦してたんだよね
でもドイツじゃ伯父と姪は合法と聞いたんだが本当?

281 :名無し三等兵:02/03/01 18:58
柘植久慶「ヒトラーの戦場」 ヒトラー・マンセー本  わらた。

282 :名無し三等兵:02/03/01 19:59
ヒトラーは秀吉タイプの人間だったのでは?
もしもではあるが形式上とは言えヒンデンブルグ大統領が存命していて
ワイマール共和制が継続していたのならば暴走することなく偉大な政治家として
歴史に残ったかもしれない。
彼は粗暴な面も多かったがある種の平和主義者の性質も持合わせていたのではなかろうか
英国の首相が強情なチャーチルだった為に講和が成立しなかったが
もう少し独逸に理解のある政治家が居たならば英国との講和が成立した可能性は高い
その結果 米国との戦争を回避した可能性もある。
西部戦線の負担が無い状態でソビエト侵攻ならば正に廃屋を蹴り倒したであろう。
ユダヤ人問題も別の解決方法を取ったに違いない。


283 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/01 20:16
>>276 さま
>モレルのヤブ医者度
 ヒトラーに胃バクテリア入りのカプセルを飲ませたり、動物の睾丸や内臓、および
化学的・植物的素材からとったバイオ薬を注射してたりしたそ〜です。

 モレルはヒトラーの不規則な生活に合わせた結果、循環器系と胃の調子がおかしく
なったシュペーアに、胃バクテリア、ブドウ糖、ホルモン剤を処方したそ〜です。
 で、モレルを信用してなかったシュペーアは、他の医者で診察してもらい「原因は
過労」と診断され 「それでは」 って事で、仕事量を調整すると体の調子は良くな
ったそうです。

 ヒトラーに勧められてモレルの診察を受けたエファーは、
「あんな不潔な男の診察なんて、二度と受けたくない」
 と言ったとか……

284 :名無し三等兵:02/03/01 20:25
>>279
妹だったかがいたはず。ただ、ヒトラーはナポレオンと違ってあまり血縁を
信用してなかったみたい。「私の親族だからという理由で得をするような
ことがあってはならない」といったくらいだから。

285 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/01 20:44
>>284 さま
 ちゅ〜か、第二次世界大戦後、ヨーロッパ全土に居た『ヒトラー』姓の人は、名前
を変えちゃったらしいですよ(^‐^;

 ヒトラーの両親ってどんな奴だったんだ?
 ヒトラー自身は親について語りたがらなかったよ〜だけど。

286 :戦闘工兵:02/03/01 21:46
>>285
親父は役人だったような確か税務関係
母方の両親のどちらかがユダヤ人だったはず。

300番・・・298番取るまで埋めるのを待つか・・。


287 :275:02/03/02 01:01
>>286さま
それは某手塚先生の漫画の設定とおもわれます。
母クララ・ヒトラーはれっきとしたドイツ人です。
結構、資料は簡単に手に入りますよ。
ちなみに父アロイス・ヒトラーは極めて優秀で
その身分では最高の税関上級事務官になっています。
母クララ・ヒトラーもアドルフに愛情を持って育てたと
あります。
ここからヒトラーは非常に恵まれた環境に育った事が伺えます。
>>279>>284さま
ヒトラーは六人兄弟で姉パウラ、兄エドムント、アドルフ本人、弟オットー
妹イーダ、弟ダスタフとあります。兄弟の事も調べようと思いましたが
資料が見つかりませんでした。(w
詳しい方お願いします。
>>280さま
日本でも合法なのでは?
>>278さま
「歴史群像(42)アドルフ・ヒトラー」ではヒムラ―は中流家庭に
生まれミュンヘンの農業高等専門学校に入学、卒業後、肥料会社
などに勤務したとあります。



288 :275:02/03/02 01:08
>>281
俺もそう思った。しかし、「ヒトラー=悪」の資料ばかり目を通すのは
正直どうかとは思う。

289 :名無し三等兵:02/03/02 01:17
>>285
そうでも無い様ですよ。
「Mein Kampf(わが闘争)」において自分の父の事をかなり
詳しく書いています。

290 :名無し三等兵:02/03/02 01:28
>>288
確かに。どうもヒトラー叩きばかりで、そんな独裁者が出るような状況にした戦勝国
それを選んだ国民の責任を、ヒトラー個人に転嫁してしまってる感もあり。

それと、ヒトラーは近親相姦者とか性的異常者とか、色々言われてるけどどれも違う。
きちんとした戦後の鑑定(つか調査)結果では、少々、母親に対する強い思いはある
けど、それ以外の情緒は安定していて精神構造自体は極めて普通。との結果だよ。

母親感についても、マザコンと言ったようなモノではなくて「女性は家庭の中心で良き
母たるべし」との考え(実際、そのような考えをドイツ女性に推奨した)が強い・・・
程度のものでね。

291 :名無し三等兵:02/03/02 01:31
>287
日本じゃ、いとこが限界。
叔父と姪では無理。

292 :名無し三等兵:02/03/02 01:41
>>290
ヒトラーがスターリンと違い
どんない戦局が逼迫しても
女子部隊前線投入戦術を
本格的には採用しなかった所以だな。
たしか前線部隊の戦意高揚のため
一個大隊かなんかを編成するプランは
立ち上げたりしたはずだけどね。
漏れは体力基準で厳密に選抜された
武装親衛隊の女子空挺連隊なんかを
見たかったけど(爆

293 :名無し三等兵:02/03/02 01:53
やはり国防軍と親衛隊(SS)の確執はあったのですか?
また、あのドクロマークや黒服で目立つ親衛隊の制服は著名な人がデザイン
したのですか?

294 :名無し三等兵:02/03/02 02:08
他国の制服と比べてどうだったのでしょうか 他国の制服と比べてどうだったのでしょうか
他国の制服と比べてどうだったのでしょうか 他国の制服と比べてどうだったのでしょうか
他国の制服と比べてどうだったのでしょうか 他国の制服と比べてどうだったのでしょうか



295 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/02 06:48
275 さま
>ミュンヘンの農業高等専門学校に入学、卒業後、肥料会社などに勤務したとあります。
 たしかにそうですね。 私の読み込みが足りなかったようで(^^;
 お手数かけました。

296 :名無し三等兵:02/03/02 09:22
>>274
ヒャルマール・シャハトも入れてください。まあ彼はプロではありますが。
NSDAPの周辺の人物って、みんなびっくりするほど若い。政府やその周辺の
人間でも三十代はザラ。褐色革命といわれたゆえんですな。
ヒトラー政権下で抜擢を受けた高級軍人は、職業の特性から、他の職種に
比べると高齢(ロンメルが若僧なくらいですから)ですが、みんな本当に
若い。従来の方法に縛られないから、大胆で柔軟な政策も取れる。

ヒトラーが直に選抜できたようなトップの方にはまだ良い人材も含まれて
いますが、末端や突撃隊上がりは正真正銘のごろつきも含まれていたようで。
こうして、信望はNSDAP全体ではなく、ヒトラー個人に寄せられるようになり
ます。

297 :名無し三等兵:02/03/02 12:51
肥村はいい人では? まじめな人と聞いた。 浮気はしていたが、奥さんには必死で隠していたと聞いた。
朝から晩まで机に向かっていたと聞いた。 ジャック・ヒギンズの描くような人ではなかったようだ。

298 :名無し三等兵:02/03/02 16:12
>>297
??スレ違いでは?

299 :名無し三等兵:02/03/02 16:27
どうして「ジーク・ハイル」なのに「ハイル・ヒトラー」なのか?
ドイツ語のできる人解説希望。

300 :名無し三等兵:02/03/02 16:28
300

301 :名無しドイツ兵:02/03/02 16:57
>>299
「ジーク・ハイル」については「ジーク」(勝利)と「ハイル」(祝福の言葉)を
結びつけたものです。「勝利万歳!」といった感じでしょうか。「シーハイル」と
いう言葉をご存じですか。スキーヤーなどが使う挨拶です。ドイツ語で
「シー」というのはスキーのことですから「シーハイル」は「スキー万歳」となります。
「ハイル・ヒトラー」は「ヒトラー万歳」の意味になります。

302 :名無しドイツ兵:02/03/02 17:02
ちなみに右手を挙げるのは「ドイツ式敬礼」(Deutscher Gruss)
と呼ばれているもので、ナチ党員の間では1920年代から使われていましたが、
本格的にはナチスが政権をとった1933年以来、公式の場で唯一の敬礼方式と
なりました。右手を斜め前に挙げ、手を開いて「ハイル・ヒトラー」と挨拶をします。
元々これはゲルマンの風習といわれ、民会に参加する資格を持つ自由人の間で
手を開いて武器を持たないことを示す仕草であったといわれています。


303 :名無し三等兵:02/03/02 17:08
>>301
教えて下され。ハイルの位置は前でも後ろでも良いという事?

304 :名無しドイツ兵:02/03/02 17:12
>>303
資料を写しただけなのでよく分かりません。(w
申し訳ありません。詳しい方お願いします。

305 :名無し三等兵:02/03/02 17:14
>「ジーク・ハイル」
みんなで声を揃えて叫んだときの
語呂のよさで決めたという説もあるけど、さて。

306 :名無し三等兵:02/03/02 17:31
ヒトラーの昔の名はシックルグルーバーだと聞いた。
 「ハイル・シックルグルーバー!」
なげーよ。うぜーよ。
おそらくこの改名が世界の運命を決めた瞬間では?


307 :さすらいの旅人 ◆FJuKGsMM :02/03/02 17:32
今日、スターリングラード(92?93年放映.米・独合作)のを見たが
あれは悲惨だ・・・・。
去年やってたスターリングラードなんぞ最初の戦闘シーンがすごいだけ。
今日見た方はドイツの視点だった・・・・・主人公達みんな死ぬんだもん・・・・
ドイツの戦争指導でなぜ?まっすぐスターリングラードをねらわなかったのか?




308 :名無しドイツ兵:02/03/02 17:54
>>293
確執はあった様です。特に補給と武装の補充の優先順位においては
かなり揉めたようです。
元々、親衛隊の制服は国防軍と区別する為に作られたもので
政治的武装勢力であることを強調する意味合いがありました。

デザインについては最高司令官ハインリヒ・ヒムラーの主導のもとで
行なわれました。
武装SSで多様された迷彩スモックの開発のおいてはドイチュラント
連隊第4大隊の体育部長を務めたインゲ・ビン・ブラント工学博士
(大尉)の主導によって行なわれました。同迷彩パターンはオットー・
シック教授によって行われたとあります。同ユニフォームの開発時期
は1936-37にスモックが37-38に迷彩パターンが開発テストされ
制式にユニフォームとして認められたのは41年の8月でした。








309 :名無しドイツ兵:02/03/02 18:18
>>306
マリア・アンネ・シックルグルーバーが彼の祖母の名でした。
父アロイス・シックルグルーバーは当初戸籍上は私生児と
されましたが、後にヨハン・ネパムク・ヒュットラーが父と判明し
アロイス・ヒットラーと名乗りました。
ちなみに彼はかなり優秀で税関上級事務官を勤めています。
手塚先生の「アドルフに告ぐ」ではアロイスの父がユダヤ人
という設定になっています。
アドルフ・ヒトラーではありません。


310 :名無し三等兵:02/03/02 18:58
しかもヒトラーの親父は、公務員なぞ望むべくもない階層から
奮起して公務員になったんだ!ハイル・ヒトラーの親父!!!

311 :名無し三等兵:02/03/02 18:59
>>307
ブラウ作戦ではスターリングラード自体は必ずしも確保する必要は
なかったはずだが。目標はあくまでカフカスなのだから、第6軍は側面
のまもりだけを心がけていればヨカッタのに。

312 :名無し三等兵:02/03/02 19:04
>>311
「スターリン」の名を冠した都市を大人ぶって見向きもしないなんて、
そんなのボクの大好きな第三帝国ぢゃないやい

313 :名無しドイツ兵:02/03/02 19:05
>>307さま
当初、「ブラウ作戦」においてスターリングラードは単に
副次的な目標に過ぎずコーカサスの石油資源を押さえる事が
目的でありました。
しかし、スターリンの名を冠したこの街を占領する事によって
自軍の士気が高揚すると考えたヒトラーは占領を厳命し、
兵力を増強しました。一時、90%の市街地を占領するに至り
ましたが、ソ連軍兵士の異常とも思える愛国心と忍耐力に
よって文字通り死守されました。
この戦闘によって枢軸軍は約33万人の戦死者を出し捕虜は
9万1千。この内祖国の土を踏んだのは僅か5千人でした。
戦死者の多くの死因は餓えと病気でした。


314 :名無し三等兵:02/03/02 19:08
>>313
前レスをパクっちゃいけないな。

315 :名無しドイツ兵:02/03/02 19:11
>>314
すいません。
タイピングが遅いもので20分程掛かっていました。

316 :名無し三等兵:02/03/02 19:13
>>315
漢が言い訳するな!!

317 :名無しドイツ兵:02/03/02 19:15
>>316
・・・・・・。

318 :名無し三等兵:02/03/02 19:17
ドイツ軍が(というよりヒトラーが)
スターリングラードの占領を早期に断念したとした場合
その後、負けるにしてもどういった展開が考えられたのだろうか?

319 :名無し三等兵:02/03/02 19:32
>>318
興味深い設定のような気もするが、まぁどうせA軍集団は油田上で息切れ、
冬季になればソビエトの大攻勢、史実とそんなに変わらんのじゃないかな。
いやしかし予備兵力は比較的多く抽出できるはずだから、クルスクのような
巨大なバルコンは形成されなかったかな。どうなるかな


320 :名無し三等兵:02/03/02 20:40
このスレってどうも、特定の人しか書き込んでないような・・・。
この板の人はあまりヒトラー個人には興味ないのかな?

321 :海の人:02/03/02 21:38
>320
 あんまりウジャウジャ人が来ると荒れるよ?
 知りもしないことを、知っているかのように話しても仕方ないので
おとなしくROMっているだけの人が結構いるんでは。

 ただ、ちょっと>302さんの「ドイツ式敬礼」の説明は「?」と思ったけど(笑)


322 :名無しドイツ兵:02/03/02 21:42
ヒトラーという人間は数多くの専門家によって調査されて
きました。しかしそれは「ヒトラー=悪」とするもので留まり
人間としてのヒトラーは殆ど調査されていません。
その為、ヒトラー個人の能力でも有能説から無能説に留まらず、
脳炎説、梅毒説(イギリスの戦史家アラン・ワイクスが唱えた)など
明らかにヒトラーを悪あるいは無能とする説が主流です。
つまり、ヒトラーは人間としての人格は不明のまま或いは多種多様の
説があり、そのため多くの人がヒトラー個人に興味を持っても調べにくい
原因だと思います。

蛇足と思いますが能力の所で脳炎と梅毒を入れたのはヒトラーの
興奮しやすい性格や癖、ユダヤ人の迫害などがそれに由来する説
であるという意味で加えました。




323 :名無しドイツ兵:02/03/02 21:46
>>321
失礼しました。
古代ローマ兵の敬礼という説もありました。
どっちが本当なんですかね。(w

324 :名無しドイツ兵:02/03/02 22:05
>>322
ついでですが、梅毒説、脳炎説は一般論としては
否定されています。

325 :海の人:02/03/02 22:07
>323
 あ、いや、海の人も単に塩野さんの本で読んだだけなんで全然
自信がないんですけど、元は「ドージェ(元首)」ムソリーニが栄光の
ローマ帝国をマネして始め(なんか精鋭部隊に「第10軍団」と名前を
つけてたとか(笑))それを「第三帝国」を自称するヒトラーが取り入れ
たという話で理解していたもんですから。

 ただ、ゲルマーニアも紀元前後当たりに次第にローマ帝国に組み
入れられた時期がありますし、そのころに敬礼の様式などが漸次
取り入れられたことがあって、アーリア第一主義のナチのことだから
「マネした」とはいえずに、そっちから取り入れたというリクツにした
のかもなぁ、とも思いましたです:-)

 前掲書によれば、チャーチル当たりは、古代ローマ帝国に対して
たびたび刃向かい、ついにはその滅亡にいたる南下をしたゲルマン
民族から、ドイツとその民族を「ライン川の向こうの野蛮人」と呼んで
「イギリスの方がローマ軍が来たのは早いから文明的」とかゆって
いたそうですし(笑)
 なおさら「古代ローマ帝国の末裔」というのを強調する必要に
迫られていたのかな?とも思います。

 チャーチルはチャーチルで、ブリターニアも結構反抗していた
上に、そもそもブリターニアのローマ軍に感化されたピクト人や
ガリア人なんて、その後との度重なる外敵の侵入で人っ子一人
残っちゃいないのに「まぁ、よくゆうわ」というレベルですけど(笑)


326 :名無し三等兵:02/03/02 22:10
319には誰も異論はないのかよ!誰か批判してくれよ〜!寂しいじゃんかよ!

327 :スターリングラード戦不在の場合:02/03/02 22:21
懐かしいな。青(ブラウ)太郎というべきか、それとも慣例どおりモスクワ太郎と
いうべきか。
個人的にはソースが胡乱なD・アーヴィングのスターリンの単独講和論もでてくるところが
面白いか。

・・・考えて見るとソ連軍の無限の国土をもつ後退して敵の補給線が伸びきったところで叩くいうの
日露のクロパトキンの基本戦略なんだよね。
あー・・・今考えてもぞっとするわ。奉天以北まで吊り上げられるわけないと思うけど・・・

328 :名無しドイツ兵:02/03/02 22:27
>>325
成る程、勉強になります。
他に、ハーケンクロイツがゲルマン民族の忠誠心と冒険心
を表す紋章だという説とチベット仏教から取り入れたとする説
がありますね。まあ後者はかなり嘘臭いですが(w
ナチスは南米や南極、チベットに調査隊を派遣していたと
いう資料も手に入れましたがどこまでが本当なのやら・・・

329 :名無し三等兵 :02/03/02 22:28
>319には誰も異論はないのかよ!誰か批判してくれよ〜!寂しいじゃんかよ!
異論はないんだけど(笑)どうしてもというなら、
黒海の制海権をとって補給線を海路にすればA軍集団の補給状況は改善できるかも(笑)

330 :名無し三等兵:02/03/02 22:59
>>329
A軍集団がペルシャまで到達したらトルコへの参戦圧力になったかもね。
ロンメルがアレキサンドリアまでいってたかも。

331 :名無し三等兵:02/03/03 00:33
>>248 ベタ藤原様
物凄く遅いレスですがサンケイ出版から出ている
「ヒトラー」(アラン・ワイクス著)ではヒトラーは1910年
ウィ―ンでユダヤ人売春婦によって梅毒に感染した
ことになっています。
もっともこの説はほぼ論破されてます。

332 :名無し三等兵:02/03/03 00:36
ヒトラーはキンタマかたっぽ無かった、って説を物の本で読んだ事があるッス。
赤軍がベルリン制圧時にヒトラーの死体を探したんだけど、その時の手がかりとして
「キンタマの片っ方が無い死体」ってのを通達してたとか

333 : :02/03/03 01:06
ガス室でユダヤ人を殺した
なんて話はウソだと思う。何故なら、

1)そのガス室で、つまり何らかの毒ガスで殺されたと
  解剖で確認された死体は当時一体も発見されて
  いなかった。

2)戦後押収されたドイツの文書の中にユダヤ人絶滅を
  命じた命令書は1枚も発見されていない。

3)戦後の戦争裁判で、連合軍がドイツ人被疑者に拷問を
  加えて自白調書を作っていた事がアメリカ議会の
  記録に明記されている。

4)アメリカでは、青酸ガスによる死刑が現に行なわれて
  来た歴史が有るが、それによればガス室は、最も
  高価な処刑法である。こんな方法を民族絶滅に
  選ぶほどドイツは愚かか?

5)アウシュヴィッツでガス室として公開されている
  建物が、実は病死者の死体を安置する死体安置室で
  あった事が、ソ連軍が押収したドイツ側の設計図から
  明確に読み取れる。

6)アウシュヴィッツでガス室として公開されている建物
  の破片を化学分析しても、対照(殺虫用ガス室の破片)
  に比較して、極めて微量の青酸化合物しか検出されない。

7)アウシュヴィッツでガス室として公開されている複数の
  建物の一つは、何と、ドイツ人様の病院の向かいにある。
  こんな場所にガス室を作ったら、ガス室を換気した際、
  病院のドイツ人達が死亡してしまう。

論破できる?(藁

334 :西郷隆盛:02/03/03 01:09
・・・もうそんくらいにしておきたもせ

335 :名無し三等兵:02/03/03 01:13
ドイツからの賠償金で イスラエル
が軍事大国に成ったと言う事が余りにも
忘れられている。「ガス室」を口実にして
イスラエルは パレスチナの民衆を苦しめて
たという事実を「良心的」な軍板の皆さんは
どう考えているんですか?

336 :名無し三等兵 :02/03/03 01:13
>333
確かに4)なんかリアリティあるなぁ
毒ガス使ったあと換気なんか大変だよ。
そのまま垂れ流しするのは危険だし(笑)

337 :>333:02/03/03 01:14
誰もしんじねーよ。そんな与太話。


338 :名無し三等兵:02/03/03 01:16
祭りの予感・・・・・。(w

339 :名無し三等兵:02/03/03 01:16
みなさんネタにマジレスは禁止です

340 :名無し三等兵:02/03/03 01:19
ガス室キタ━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!


341 :西郷隆盛:02/03/03 01:19
こういっちゃなんだけど、世界史板でガス室論争でお山の大将だったのが、
どっかの大学生とナポレオンのフィッシャー論争のレベルについていけず、
こっちにきた・・・

てなところだな。
ドイツ関係は難しいのよ

342 :名無し三等兵:02/03/03 01:22

  |         |  |      ________________________________________________
  |         |  |_____ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|                    ||
  |         |  |   / /|TTTTTT   TTTTTTTTTT||TTTTT
  |        /\ |  /|/|/|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|  
  |  /  /  |文|/ // /   
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/         Λ_Λ
/|\/  / /  |/ /           (___)
/|    / /  /ヽ   みんな急げ  /〔 祭 〕〕つ
  |   | ̄|  | |ヽ/l    !!     `/二二ヽ
  |   |  |/| |__|/   Λ_Λ     / /(_)
  |   |/|  |/      ( ´∀`)   (_)    Λ_Λ
  |   |  |/      // /  ^ ̄]゚        (`   )
  |   |/        ゚/ ̄ ̄_ヽ         ⊂〔〔 祭 〕
  |  /         /_ノ(_)          ┌|___|
  |/          (__)             (_ノ ヽ ヽ
/                                (_)


343 :名無し三等兵:02/03/03 01:24
ていうか論破できてないのは事実かと・・・・・。

344 :名無し三等兵:02/03/03 01:27
>>335
一般SS、武装SSの逃亡を逃亡を援助したのは誰だかしってる?

345 :名無し三等兵:02/03/03 01:36
>>344
カトリック教会だろうね。ローマのカリタス会の修道院でシチリア通りに
あるフランシスコ修道会に属する修道院はまさしく、ナチ犯罪者の
通過収容施設だった。初期は、ブレーメン=バーリ・ルートが利用された
が、後にはブレーメン=ローマ、またはブレーメン=ジェノバ・ルートになった。
このルートでの移送には、何と「スターズ・アンド・ストライプス」=米軍新聞の
輸送のために雇われたトラックの運転手が一役買った。さらにオーストリア、
スイス、ドイツ3国の国境に接するフォーアアルルベルクもよいルートだった。
逃亡者どもはローマに入るともう楽園だった。キリスト教の司祭や修道士たちの
一部には、道徳的堕落や共産主義と戦うためにナチスを秩序維持の権力と頼み
にした連中がいた。



346 :名無し因果応報:02/03/03 01:40
ガス室が高価というのは同意ですけどね。

殺すだけなら効率がいい方法はあるんでしょうが、さてさて

347 :名無し三等兵:02/03/03 01:47
>>345
ご名答。

漏れ釣られちゃったから尻尾巻いて逃げよっと。



348 :名無し三等兵:02/03/03 01:59
ガス室があったかどうかは別としてドイツが
余りにも悪く言われ過ぎているような気がする。
例えば、人の皮で作った手袋、それをSSの
将校は好んで着用してたという話。人の剥製
を作ってたという話。人の脂で作った石鹸や
髪の毛で作った絨毯もそんな方法でやってたら
返って能率が悪い気がする。
まあ俺はドイツヲタだからドイツ偏りの考えなんだが・・・。

349 :名無し三等兵:02/03/03 02:03
人種差別はドイツだけでは無い。
他の国(日本含む)もやっているドイツだけが
悪く言われるのは確かに変!!

350 :名無し三等兵:02/03/03 02:09
ハイルヒトラー!!

351 :名無し三等兵:02/03/03 02:15
       /~ヽ              /:ヽ
          {:::::::::\        /.:::::::::}
          ヽ、::::::::\,.....-.―-/.:::::::::::ノ
           ゝ,.-‐-、,.‐‐-、::::::::::::::::"く
          /    /⌒丶 ヽ._::::::::::::::ヽ
         /   ,ィ〃//゙ヽ. ヾ ヽ::::::::::::}
         /  ∠_     `'、   ゝ:::::::::j
        {  /,.=、`   ,.ニ ̄`メ ヾ }:::::::メ
        ノ)イ1仆..}    ri⌒ヾ ソりト、::::/
          リソ,,`ー' .   、、::;ナ 仆⌒!ソ
     (\_/八    、_   ̄ '' ,.!|f_ノリ (\_/)
     ( ´∀`)リヽ.         ィルリ从メ   (´∀` ∩
     (.つ  つ   ` ー┬   トx     (つ   丿
      ) ,) ) '^~  ̄く(__ ___/ ,ゝ 、   (  ヽ,,ノ
      (,,_,,_,,)    /ソc< r一'~´  ヽ、 (,,゙__,,)
      /   レヘ、___//.:::::.ヽ\      入/   |

このスレッドは削除されるまでの間、大耳モナーが管理します。

352 :名無し三等兵:02/03/03 02:16
そうだ。

353 :名無し三等兵:02/03/03 02:25
Deutschland, Deutschland uber alles,
ドイツ、全てに冠たる、
Uber alles in der Welt,
世界に冠たるドイツよ
Wenn es stets zu Schutz und Trutze
護らん時は何時なりとも
Bruderlich zusammenhalt,
兄弟の如く結束せん
Von der Maas bis an die Memel,
マース川からメーメル川、
Von der Etsch bis an den Belt
エッシュ川からベルト海峡まで

Deutschland, Deutschland uber alles,
ドイツ、全てに冠たる、
Uber alles in der Welt.
世界に冠たるドイツよ

Deutschland, Deutschland uber alles,
ドイツ、全てに冠たる、
Uber alles in der Welt.
世界に冠たるドイツよ



354 :名無し三等兵:02/03/03 02:31
ドイツを助ける為に闘おう!!
60年前の恩を忘れるな!!

355 :名無し三等兵:02/03/03 02:33
     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < 取り敢えず氏ねよおめーら
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/


356 :名無し三等兵:02/03/03 02:33
なんか困っているの?
今のドイツ?
やっぱユーロ通貨使用の4日目でいろいろ問題が?

357 :名無し三等兵:02/03/03 02:38
>>356
ガス室の事だろ(w

358 :名無し三等兵:02/03/03 02:39
さげ

359 :名無し三等兵:02/03/03 02:39
もう一回さげ

360 :名無し三等兵:02/03/03 02:43
あかん!!さげまくっているのにさがらへん。
なんでや!!と言いつつ、もう一度さげ

361 :名無し三等兵:02/03/03 03:31
ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/uchiyama/Deutschland.MID

362 :名無し三等兵:02/03/03 09:45
>>329
いや、黒海云々をやらずとも、第6軍の攻勢用の物資をA軍集団に回せる
から、随分補給事情は違ってくるはずだ。

それと、ドイツ航空部隊はスターリングラードへの無理な空輸がたたって
甚大な被害を受けている。これがないとしたら、翌年のクルスクに大分
貢献できるんではないか


363 :名無し三等兵:02/03/03 10:44
ちなみに、ユダヤ人の処刑にはトラックの廃棄ガスを使ったものもありましたし、
お向かいの病院は先天的な病気の患者を収容、のちにガスで処分、というためのも
のなのでは?(憶測)

364 :名無し三等兵:02/03/03 11:24
>>363
排気ガスの間違いだろ。(w


365 :パヴロフ2等兵:02/03/03 12:56
>>333
ガス室うんぬんは些末なこと。また「ユダヤ人問題最終解決」について
「総統命令」はどこにも確認されていない。しかし、だからといって
「第三帝国にホロコーストは無かったんだ」というのはこれまたドイツ
ヲタどものとんでもない勘違いだ。それよりもドイツが東欧でやった
戦争そのものが収奪絶滅戦争であって、根本的犯罪であったのだ。
またそれがドイツ固有のものだったかどうかもどうでもいい。
緒戦で勝っておきながら、残虐な占領政策で住民の離反を招いて返り
討ちにされたなんて事例は昔からよくあったもんだ。またロケット技術
はドイツ固有の発明品で、アウシュヴィッツは違うだなんてことは無い。
ホロコーストはそれ自体ドイツの国家産業だったんだ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/11
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/34
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/29

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=06951843
第二の罪 ドイツ人であることの重荷 / ラルフ・ジョルダーノ/著
永井清彦/[ほか]訳

これ一冊丸暗記するまで読んでおけば、ドイツヲタの妄言は全て撃破できる。
「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」とやらがいかに薄っぺらなものかも。

366 :名無し三等兵:02/03/03 13:05
やっとそれだけ読んだんだね。頑張ったね。良い子だ。
ナチス関係の本はジャムが出来るほど沢山ある。
唯一の問題は、君の喋っているようなことはもう大抵
の人は理解していて片づけてしまっていると言うことだ。
分かっていない振りをしているのが君自身だと言うことも含めて。


367 :パヴロフ2等兵:02/03/03 13:06
>2)戦後押収されたドイツの文書の中にユダヤ人絶滅を
>  命じた命令書は1枚も発見されていない。

つまりホロコーストはヒトラー命令では無かった、残虐な収奪絶滅政策は
ヒトラー個人とは無関係に進行していた。バルジ戦で軍事的予備が尽きか
けたことで証拠隠滅の暇も無くアウシュヴィッツはソ連軍に制圧された。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/44

368 :名無し三等兵:02/03/03 13:17
>>366
しーっ。彼に反応したら君自身が荒らしとされるよ。
ここでは荒らしに逆らったら荒らしなんだよ。


369 :名無し三等兵:02/03/03 13:53
>>367
ヒムラー自身が、ユダヤ人絶滅作戦は「大変な精神的苦痛を伴う非常に困難な任
務」であると述べており、「それでも忠実に実行しなければならない」と述べて
いる。
誰が彼にこのような実行困難な任務を遂行するよう求めることが出来るか。
初学者向け本を丹念に読むことをお勧めする。

370 :名無し三等兵:02/03/03 14:46
>誰が彼にこのような実行困難な任務を遂行するよう求めることが出来るか。

ホロコーストは指導部の意思とは無関係に進行しうる。中国の文化大革命
だって誰の指令とは無しに集団リンチ・略奪が大々的に行われたであろう。

371 :名無し三等兵:02/03/03 14:50
>370
ドイツ(つか欧州)社会に伝統的に反ユダヤがあったにせよそれを明確
に排斥する方向に煽ったのは疑う余地無くナチスですよ。
結果世論が暴走して排斥運動が激化したとしてもホロコーストという
「手段」は上層部の恣意無くしては有り得ないでしょう。

372 :名無し三等兵:02/03/03 15:03
強制収容所は嫌悪する者の殺害という犯罪を工業的手法で実行したものである。
工業的手法で実行する以上、土地と資源と人材を用意する必要があったわけで、
運用には組織をもって当たらなければ不可能。髑髏部隊は親衛隊のようにNSDAP
の組織である。自然発生的に強制収容所が建設されるはずはないの
で、>>370は何かの書き間違いであろう。

373 :名無し三等兵:02/03/03 15:21
>嫌悪する者の殺害という犯罪を工業的手法で実行したもの

必ずしも殺された人間が「ガス殺」である必要は無い。第三帝国は軍隊
そのものがナチの集団であって、強制労働で衰弱死させることも食料を
与えずに餓死させることも反抗しそうな人間を銃殺することも可能だ。

374 :名無し三等兵:02/03/03 15:30
>ホロコーストという 「手段」

ドイツ国防軍の存在そのものが「手段」だった。圧倒的な武力
を背景に占領地区からの略奪・殺戮はやり放題であったわけだ。
また殺人工場の運営はこれまた占領地略奪でまかなえる。
ガス室なぞ使わなくとも圧倒的軍事力さえあれば大量虐殺なぞ朝飯前。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/13

375 :名無し三等兵:02/03/03 15:31
>>373
絨毯爆撃笑

376 :名無し三等兵:02/03/03 15:33
>>374
事実上の敗北宣言だな。

377 :名無し三等兵:02/03/03 15:36
>>374
妄想本に5900円は出せない。

378 :名無し三等兵:02/03/03 15:43
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/44
アウシュヴィッツ殺人工場という動かぬ犯罪事実は、バルジ戦で
ドイツの軍事的予備はとっくに尽きかけてから取り押さえられた。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/76
「軍事的崩壊とともに、<ドイツ人種の保護>のための措置は、ナチス
の狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ!」

379 :名無し三等兵:02/03/03 17:39
>>378
2chのスレには資料的価値はほとんどないのでそのつもりで。
書籍の紹介をしつつ、その内容と違うことを煽り文句に書いたりするのは
いつものこと。
中にはまともなスレもあるが、「こいつ分かってるな」と思われる人間と
茶飲み話を交わすつもりでやるべし。


380 :名無し三等兵:02/03/03 19:57
ホロコースト見直し論者の多くはは、ドイツが例えばソ連領内で
ユダヤ系市民をパルチザンと混同して多数殺害した事などは
はっきり認めています。又、収容所のユダヤ人に関して言えば、
収容所の衛生状態が悪化した結果、発疹チフスお爆発的流行が
起こり、多くのユダヤ人が悲惨な死を遂げた事なども詳しく語って
います。逆に言いますが、多くのユダヤ人が発疹チフスで死亡した
事があまり知られていないのは、彼らの死因が「ガス室」だとされて
来たからこそである事をどう思うのでしょうか。「ガス室」などと 言う者
こそが、病死したユダヤ人たちを冒涜して来たのでは ないでしょうか?
繰り返しになりますが争点はやはりこの辺りの様ですね。


381 :名無し三等兵:02/03/03 19:59
>>380
発疹チフスお爆発的流行が>発疹チフスの爆発的流行が


382 :名無し三等兵:02/03/03 22:44
>>379
疑うのは全く勝手だけども、確認したいなら自分で書物にあたればいい。

383 :名無し三等兵:02/03/03 22:53
連合国軍に一番恐れられていた部隊とかあるんですか?

384 :名無し三等兵:02/03/03 22:55
>383
ティーガー重戦車部隊

385 :名無し三等兵:02/03/03 22:56
>>382
いちいち疑う手間が面倒くさいです。
ていうか、引用された文章がどちらもとても意味が掴みにくく、
前後を端折って引用されており、誰に対するレスでもないので
何が言いたいのか良く分かりません。

386 :名無し三等兵:02/03/04 07:47
↑いちいち返事書く手間は面倒くさくないのかな、俺もだが。

387 :名無し三等兵:02/03/05 02:15
 アウシュヴィッツは明らかに巨大な軍需工場だった。
 ドイツは当時、第一次大戦で負けたために旧植民地を失っていため
人的資源の供給地がなかった。それにかわるものが、政治犯や数百
万人のユダヤ人、捕虜、あらたな征服地の住民だったし、何より最初の
収容者はユダヤ人ではなく現地の ポーランド人だった。

「強制労働」までさせるほど「労働力不足」だったのに、「絶滅」を目的と
する収容所を作って「大量殺戮した」と主張していることになるので、これ
は両立しない。

最高責任者だった親衛隊総司今官ヒムラ ーが何度もきびしく
「死亡率低下」を命令した。
これは明らかに矛盾にみちている。

一九四二年一月二五日には、ヒムラーが、集中収容所の総監たちに
向けて、つぎのような命令を下していた。《一〇万人のユダヤ人の
受入れ準備をされたい。…… 近々、集中収容所には、「重要な経済的
任務」が課せられる》
これは明らかに虐殺を意図したものではない。強制労働を命令 した
ものである。

『一九四三年一二月一八日付けの親衛隊WVHA[財務・管理本部]の
命令では、良く働いた収容者……ユダヤ人も同様……に対して、ボーナス
の支給を命じている 。』(『アウシュヴィッツ博物館センター資料』62)
これも虐殺を意図とした収容所とは思えない命令である。

ミュンヘン大学以来のかれの学友でありドイツに生まれ後にアメリカに移り
住む歴史家ゲオルグ・ホールガルテンは、「それはあり得ないことだ」
とコメントする。ミュンヘンの学生だった頃のヒムラーとは、「思い浮かべられる
限りで最も柔和な少年であり、蝿を傷つけることもできないような男の子だった」
という。

日本とは違いドイツで「ホロコースト」を疑う言動が刑事罰になっているため
ドイツ人はそれについて反論はおろか議論さえ出来ない。


388 :名無し三等兵:02/03/05 02:16
旧植民地を失っていため >旧植民地を失っていたため

389 :名無し三等兵:02/03/05 02:25
ちなみに私は強制労働のため多数のユダヤ人
の方が亡くなったのは認めています。
むしろ、ガス室などと 言う人こそが、強制労働
の末病死したユダヤ人たちを冒涜して来たのでは
無いでしょうか。

390 :名無し三等兵:02/03/05 02:30
同じコピペを何回も張ってうざいよお前
そんなにわめきたきゃ論文でも書いて学会で引導渡してもらえや。
大体三次資料だけ見て2ちゃんで吠えても相手にされるわけねえだろ

391 :名無し三等兵:02/03/05 05:20
KZについて偏りすぎな話題を語るのはちょっとカンベン。ネタのつもりで無いにしてもウザイ。
総司令官、軍略かとしてのヒトラーは傑出した業績を残してはいるが、やはり引き際と
言うものを心得ておらず、周囲との合議を必要としていなかったために自分自身のビジ
ョンに頼らざるを得無かった部分はあるのだろう。
戦争経済が云々、という部分は、実のところ短期決戦のために特化していたドイツ軍に
は寝耳に水だったのだろう。その辺を良く理解できていなかったことが言動の端々に感
じられるのはどうも。
それに、「戦争経済」ってようするに「出先で略奪する」ということであって、恒
久的な経済を考えるならウクライナ独立、協力政権擁立、交易、と考えるの
が正しい。
ヒトラーはごく普通の19世紀人として、大時代的な植民地経営しか考えていなかったよ
うなので、実はポーランドやソ連で行った「住民の知性、文化の破壊」のような行為は
実は植民地経営としては「ごく一般的」な略奪行為ではある。
問題は、それを二十世紀の今になって、ヨーロッパから地続きの文明国で行ったことだ、
と当時の人なら考えただろう。
ある意味、彼は欧州の人々に、植民地経営というものの過酷で醜悪な実態を見せつけて
しまった、と言えるのかも知れない。

392 :名無し三等兵:02/03/05 09:28
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02363648 P423
 たいていの場合、ヒトラーは実際家だった。窮屈な輸送スペースを使って、
ユダヤ人を抹殺するだけの目的で何百万と東に移送するのは、ヒトラーら
しからぬことだったろう。産業が労働力不足を叫んでいるのに、彼が喜んで
その労働力を破壊するはずもなかった。連合国のラジオが、ユダヤ人はみな
殺しされているとの発表を放送したときのヒトラーの腹立ちまぎれの言葉を
ハインリヒ・ハイムは想起している、「全くね、ユダヤ人は私がちょっとばか
り厳しい仕事しかさせないのを感謝すべきだ」と。ユダヤ人はヨーロッパから
「最終的に消え去る」必要があるとのヒトラーの命令を残忍な徹底さで解釈
しなのは、ハイドリヒと東の狂気じみた大管区指導者たちだった。ヒムラー
個人の役割はどっちつかずである。一九四一年一一月三〇日、彼はヒトラー
との秘密会談に“狼の巣”に招かれ、そこで明らかにベルリンのユダヤ人
の運命が話題になり、午後一時三〇分、ヒムラーはヒトラーの地下壕から
ハイドリヒに電話で、ユダヤ人を抹殺しないこととの明確な命令を伝えざる
を得なくなった。翌日ヒムラーは強制収容所組織全体の責任者SS将官オスヴァ
ルト・ポールに電話で命令した、「ユダヤ人はそのままにしておくこと」と。

393 :名無し三等兵:02/03/05 10:34
>周囲との合議を必要としていなかったために自分自身のビジ
>ョンに頼らざるを得無かった部分はあるのだろう。
独裁者としてはドイツ国民の支持のみがヒトラーを支えていたわけで、
スターリンほどの権力基盤もなく、統治機構としてのNSDAPはソ連共産党
ほど組織として完成されていたわけでもなかった。ヒトラーが自分が操
縦しやすいように党をそのように組織したのだが。
どうもヒトラーのやり方は諸刃の剣である部分が多すぎる。
軍事的に見ると、好調なときの場当たり主義、落ち目のときの死守主義
と方法は実に単純だと感じる。

394 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/05 12:18
『髑髏の結社』
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%F1%F1%F1%F0%A4%CE%B7%EB%BC%D2&pf=&pt=&X=
 でも読みなはれ。
 ナチスは巷で言われるような、鉄壁の組織でも、合理的な組織でもなかったよ〜よ。

395 :名無し三等兵:02/03/05 15:58
>>392
その記述は別に目新しいものではない。
ヒトラーは一般ドイツ人の目に付くところでユダヤ人の虐殺をやるのはためらった。
そのことは歴史上の事実として既に一般に認識されている。
彼にしても、自分が思い描いているような「ユダヤ人問題の最終的解決」が一般に受
け入れられる様なものでないことは当然知っていた。
だからこそ、多くのドイツ人が、何が起こっているか薄々感づきながらそれを暴こう
とも、真剣に憂慮しようともしなかったのだ。

396 :名無し三等兵:02/03/05 17:16
>>394
誰に言ってるの?

397 :名無し三等兵:02/03/05 17:41
ってか大量にユダヤ人閉じこめた檻に腐った死体放り込んでおけば
勝手にバタバタ死んでいってくれるでしょ、生物兵器という名目で(藁

398 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/05 17:53



>>387 あたりに

399 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/05 17:54
>>396 さま
>>387 あたりに。

400 :396:02/03/05 20:59
了解いたしました。お手数お掛けして済みません。

401 :名無し三等兵:02/03/05 21:59
つーか結局ガス室はあったの無かったの
どっちよ。

402 :名無し三等兵:02/03/05 22:18
無かったに一票
@ アウシュヴィッツでガス室として公開されている建物
  が、実は病死者の死体を安置する死体安置室であった。
A ガス室は非常にコストが掛かる。当時のドイツにそのような
  余裕は無い。
B 殺人ガスとされたチクロンBの対人効果は 非常に弱い
  との専門家の指摘している。
C そもそもガスで死亡したとされた死体は腸チフスなどの
  病死によるもので実際は一体も確認されて無い。
  死体が出ないのはガソリンで灰にしたから、としているが
  当時のドイツにそんな大量のガソリンは無い。
 

403 :402:02/03/05 22:21
追加 ヒトラーはユダヤ人を労働力として利用した命令書が
  残っているのに対し虐殺を命じた命令書が無い。

404 :名無し三等兵:02/03/05 22:28
なるほど、強制収容所太郎はヒトラーの政策についてはユダヤ人政策しか思い付
かないし、それも彼自身の仕事ではない、という考えな訳だね。
まあ、誰がやろうが大した問題ではないので、その話はもう良いよ。
ということで、話をヒトラーの兵器行政に変えてみると、空軍については余り
よい実績を残していないし、優秀な部下にも恵まれていない様だが、何かいい
点はあるのだろうか。一次大戦の遺産を一切失ったゼロからの出発の割には頑
張ったのではないかと思われるんだが、彼は果たしてそれを助けたのかどうか。
ハインケルあたりは大声でナイン!と言いそうだが。

405 :名無し三等兵:02/03/05 22:29
@も根拠なしでしょ
Aコストをかけない方法もあるよね
B青酸ガスで10分薫蒸されたら生きてられないよ。
Cなくはない。第一にガソリンは普通火葬には使わない。

イワン雷帝裁判では、ガソリンエンジンの排気を使ったガス室の記述が登場する。
ユダヤ財団側の主張もこじつけだらけだけどね。
わからないという答え以外出せないな。

406 :名無し三等兵:02/03/06 14:54
ガス殺は一部では行われたにせよ、メインは餓死・病死・衰弱死と考えるのが自然。

ホロコーストを「ガス室」に限定するのはそれこそ犯罪事実の矮小化。

407 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/06 15:27
 話を元にもどすと〜

 二次大戦が始まってからも、ヒトラーはベルリン改造、巨大建築造営に執着
してたみたい。
 シュペーアが手持ちの技術者達を、軍事用道路の建設や飛行場設営に協力さ
せたところ、ヒトラーが「ベルリン改造の工事はちゃんと進行させなきゃ、ダ
メだ!」と怒ったらしい……

 本人の中では「戦争は戦争。ベルリン改造はベルリン改造」的に、明確な線
引きがされてるんだろうけど、物事を巨視的にみなきゃいけない一国の指導者
としてはど〜かなぁ…… とは思う。

408 :名無し三等兵:02/03/06 22:08
ガス室太郎は置いといて、バトルオブブリテンでは
アドルフおじさん何してたの?

409 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/06 22:44
>>408 さま
>バトルオブブリテン
 せっせ、せっせとベルリン改造に励んでたみたい。

410 :名無し三等兵:02/03/06 23:30
>409
駄目じゃんw

411 :パヴロフ2等兵:02/03/07 23:28
ドイツが東欧でやったことは「ユダヤ人のガス殺」などと限定できるものではない。
あれは国家総力戦遂行の一環なのであって、戦争経済そのものがホロコーストだった。
そもそも対ソ戦は紛れもなくドイツが「だまし討ち」でソ連攻撃を仕掛けたのだ。

412 :名無し三等兵:02/03/07 23:33
 アルベルト・シュぺーアとベルリン改造計画「ゲルマニア」
 
 ヒトラーは、軍備を充実させるとともに、ドイツの国土や都市の基盤を整備し
経済活性化の方策を積極的に推し進めた。「アウトバーン」と呼ばれる自動車専用
道路の建設や「ゲルマニア」と命名されたベルリンの再開発などがそれである。
 このゲルマニアの責任者となったのが、三十代の建築家アルベルト・シュペーア
だった。本来、非政治的人間であったシュペーアがナチスに入党したのは、
ベルリン工科大学の助手を務めていた頃、ヒトラーの演説を聞き、感銘を受けたから
であった。これこそドイツの絶望的状況を救う人物だ。多くのドイツ人と同様に、
彼もまたそう確信した。
 1935年、シュペーアはニュルンベルクで行なわれた党大会の演出と会場設計を、
ヒトラーから任された。100本以上ものサーチライトを夜空に照らし出す彼の演出は
「光のカテドラル」と呼ばれ、女流監督レニ・リーフェンシュタールの撮った記録映画
『意志の勝利』とともに、ナチスの栄光を全世界に印象づけた。
 さらに、ヒトラーはシュペーアをベルリンの都市改造を統括する「首都建築総監」に
任命する。総統官邸、国防軍最高司令部、新国会議事堂、パンテオンを模した
巨大ホール、凱旋門などを含む壮大な都市計画ゲルマニア。若き頃建築家志望
だったヒトラーは自らの夢をシュペーアに託し、建築家として最高の権力をあたえた。
 残念ながら、第二次世界大戦の勃発により、ゲルマニア計画は頓挫する。しかし
軍需相に任命されたシュペーアは、兵器生産の増大などにも卓抜な管理手腕を
発揮して、ヒトラーの信頼を保ちつづけた。
 戦後、ニュルンベルク裁判で、彼は戦争に対する「共同責任」を潔く認めた唯一の
ナチス高官となり、ベルリンの壁近くにあるシュパンダウ監獄で20年の禁固刑に
服する。
 獄中手記において、シュペーアは次のような問いを自らに発している。もし、自分が
もう一度生まれ変わるとしたら、平凡な一建築家として生きる道を選ぶだろうか。
あるいはたとえ最後は獄につながれようとも、再び建築と都市を存分に計画できるような
権力を求めるだろうか。「分からない」と、彼は呟く。ヒトラーから与えられた建築家としての
名誉と栄光は、それほど大きなものだったのだ。
 1981年、彼はロンドンのホテルで死亡した。突然の死であり見取ったのは、読者の
一人であった。



 



413 :パヴロフ2等兵:02/03/07 23:37
第三帝国の戦争経済・工業基盤は占領地での大規模収奪と武力弾圧で
支えられる。あれを「ユダヤ人のガス殺」に限定するほうがおかしい。
ユダヤもスラブもジプシーもみんなまとめて全財産没収・強制労働、
そしてそれに伴う大量餓死・衰弱死、反対者は皆殺しだ。

414 :名無し三等兵:02/03/07 23:49
>>413
 私もパヴロフ2等兵氏の考えに同意です。
なぜ、共産主義者や反体制主義者、同性愛者、障害者
それから氏の仰るスラブやジプシーがほとんど一般に
報道されないのは明らかにおかしいと思う。
 やはりユダヤ勢力のせい?

415 :名無し三等兵:02/03/08 00:07
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       |  おまえらも |
  ∩_∩  |          |  
 (´ー`) <  暇な奴ら   |
 (   )  |          |
  | | |   |  だなぁ    |
 (___)__)  \_____/


416 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/08 07:17
>>414 さま
>やはりユダヤ勢力のせい?
 考えすぎ。宣伝力の違いだろ〜

 あと、ロシア国内のスラブ系の人達は20世紀初頭から、シャーニズム、革命のドサクサ、
スターリニズムと、次々に粛清と云う名の虐殺事件を受けたせいで、虐殺に対して諦めム
ードがあったみたい……

 あるロシア人が曰く、
「ロシアにとって、スターリンは自然現象のようなモノだった」

417 :名無し三等兵:02/03/08 09:39
>考えすぎ。宣伝力の違いだろ〜

冷戦時代の西側諸国の宣伝力だと思う。ホロコーストも東欧諸国に対して
行われたことは無視されがちだった。ユダヤ勢力が戦後西側に組み込まれ、
東欧諸国が共産圏として西側に敵対するようになったことが大きい。

418 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/08 21:59
>>417 さま
 なるほど! 確かにそう云う面もあるかもですね。
 お教え頂き、ありがとうございました。

419 :名無し三等兵:02/03/09 17:32
ドイツの国防軍はずるいな。自分たちも参加した悪事を全部ヒトラーにかぶせているわけでしょ。
ドイツ国防軍=日本海軍=田中真紀子 どよ。

420 :名無し三等兵:02/03/09 17:42
>>419
日本では自国の戦争犯罪を追求しようとすると
「自虐的サヨ」と言われますが・・・・。
まあ、どこの国でも自国の悪口は言いたくないの
でしょうね。
実際、その自虐的サヨの言い分を見ると自分たちは
戦争に反対した、悪いのは軍部と天皇だ。自分たち
は被害者だという言い分ですしね。
ま、ドイツも同じなんでしょ。


421 :名無し三等兵:02/03/09 17:44
>>419
しょうがないよ・・。
誰かをスケープゴートにしないと戦後処理できないんだから。

422 :名無し三等兵:02/03/09 17:58
しかし、今の2ちゃんねらーを見てるとヒトラーと
そっくりの事言っているな。そのくせヒトラーの事
を少しでも評価すると叩きに来る。
子供みたいだな。

423 :名無し三等兵:02/03/09 18:08
 日本民族の優越度
第一級国民 近畿圏を中心とする古代大和王朝の末裔である
(DQN大阪を除く)関西系の国民。(元々天皇陛下は関西人である)

第二級国民 その他の本州の国民。(天皇の血をひかない日本人)

劣等国民  東北人(アイヌ含む)と沖縄人と帰化在日と部落民
(大阪人を含む)及び障害者。(異民族と劣等遺伝子を有する物)

劣等国民は絶滅対象。



424 :アテルイ:02/03/09 18:13
>>423
いつでもこい!うけてたってやる!

425 :名無し三等兵:02/03/09 18:17
>>424
アイヌは銃殺。

426 :アテルイ:02/03/09 18:19
>>425
俺達はアイヌじゃないぜ!この低脳!!

427 :名無し三等兵:02/03/09 18:20
>>426
異民族は銃殺。  


428 :名無し三等兵:02/03/09 18:21
「teinou」と「tennou」は、にている,,,

429 :名無し三等兵:02/03/09 18:33
ドイツ軍が短期決戦用に組織された軍隊であり、
それゆえ6ヵ月で対ソ戦集結の見通しを立てておきながら、
ヒトラーはソ連領土内の資源確保にこだわった。
これは戦略に矛盾があったといえる。

430 :名無し三等兵:02/03/09 18:34
>>428
まあ、私は彼の事を天コロと呼びますが・・・何か?

431 :名無し三等兵:02/03/09 18:40
>>429
ヒトラーはドイツ軍が短期決戦用に組織された軍隊である
事を知っていた。いや、だからこそ資源確保にこだわったと
いえる。例え、モスクワが陥落してもソビエトは健在で
頑強な抵抗をする事は分かりきった事。長期戦は必至。
このヒトラーの判断は正しい。

432 :名無し三等兵:02/03/09 18:47
>>431
そうすると6ヵ月間で戦争集結させるのは不可能なので、
数年間の作戦期間を要してしまう。
因みに参謀本部は2年間のプランを提出したが、
ヒトラーが6ヵ月の範囲を指定してきた。

433 :名無し三等兵:02/03/09 18:48
>>430
それじゃ、にてないから、いやだい! ぷん!

434 :名無し三等兵:02/03/09 18:57
>>432
ヒトラーはモスクワが陥落してもソビエトは健在で抵抗する事
を知っていたんだ。その為、長期戦と短期戦の両方のプラン
を立てたんだろうね。
総てはこの一言の集約されている「諸君らは経済戦争という
ものを理解してない。」


435 :名無し三等兵:02/03/09 19:49
>>434
それだとまるで、>>432の内容と食い違っている。
彼は基本的に機会主義者だと思うのはこの辺だ。
多分、ビックリするほど簡単にモスクワへの窓口がひらいてしまったから、
不安と共に突然思い出したのではないか。>戦争経済
参謀本部は彼らの力量と兵站を見越した上で、「これ以上は無理」と言っているの
で、それ以上のムチャをさせるのはやはり総司令官として適切な措置とは思えない。
ドイツ軍の電撃戦は、戦術そのものが相手の隙をつき、防衛戦線を長躯迂回して敵
司令部を叩く、というものだから、ヒトラーの提案にあるような侵略戦争を前広に
ゆったりと行うような余裕を最初から見込んでいない。彼はもしかしたら、自分を
アメリカにたどり着いたコロンブスや、コルテスの同類と勘違いしていたのではな
いだろうか。
戦争しながら略奪に精を出し、それで国の経済を支えよう、というのは、文明国相
手に国運を賭けた戦争をやっている国が取る手法とは思えない。

436 :名無し三等兵:02/03/09 20:07
>>435
>>戦争しながら略奪に精を出し、それで国の経済を支えよう

まあ、これは他の植民地を持っていた国もやっていたのでは。
旧日本軍も大陸で食料を略奪して補給をしていたし・・。(そういう
部隊もいた)
ヒトラーがその場、その時で、考えを変える機会主義者というの
は同意。しかし、戦争とは状況がコロコロ変わるから或る程度
の考えの変化はやむ得ないと思うのだが。




437 :名無し三等兵:02/03/09 20:19
__________

  まずは>>428からだな   >>428 >>430 >>424アテルイ
___  ______   ヤメテ…  チニタクナイ…
     ∨              「 ||   「 ||   「 ||
 ____             ∧ ∧   ∧ ∧ ∧,,∧ タチケテ…
 ヽ=@=/  ロ        (;Д;,,) (;д;,,)ミ;д;,,ミ
 ( ・∀・)|||||||||=@       (   ⊃ (   ⊃ ミ  ⊃
 (  : つ‖           ∪∪   ∪∪  ∪∪
 人  Y               | ||   | ||   | ||
 し(__)              .|__||   |__||  , |__||


438 :名無し三等兵:02/03/09 20:32
>437
AAは好きじゃないが、今の貴方には激しく同意ですな

439 :名無し三等兵:02/03/09 21:11
__________
まずはキティアイヌからだな
それからサヨ、障害児、B、在日・・・
___  ______   ヤメテ…  チニタクナイ…
     ∨              「 ||   「 ||   「 ||
 ____             ∧ ∧   ∧ ∧ ∧,,∧ タチケテ…
 ヽ=@=/  ロ        (;Д;,,) (;д;,,)ミ;д;,,ミ
 ( ・∀・)|||||||||=@       (   ⊃ (   ⊃ ミ  ⊃
 (  : つ‖           ∪∪   ∪∪  ∪∪
 人  Y               | ||   | ||   | ||
 し(__)              .|__||   |__||  , |__||


440 :名無し三等兵:02/03/09 21:35
>長期戦と短期戦の両方のプランを立てたんだろうね。

むしろヒトラーが電撃戦の本質を誤解していたのだと思う。
短期戦に賭けていながら、資源の利用という時間のようする
戦略をとっていたのだから。

>戦争しながら略奪に精を出し、それで国の経済を支えよう、というのは、文明国相
>手に国運を賭けた戦争をやっている国が取る手法とは思えない。

そうですね。不確定要素が強すぎます。

>植民地を持っていた国もやっていたのでは。

この場合は不確定要素は低いので、それほどの危険はないはずだった(笑)

441 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/09 21:39
 そもそも「戦争経済」って、具体的にはどんなモノだったのん?

442 :名無し三等兵:02/03/09 21:53
俺の理解ではヒトラーの言う戦争経済は、
モスクワ攻撃を主張する将軍達を黙らせる為、
言ってしまったのだと思う。


443 :名無し三等兵:02/03/09 22:25
ヒトラーの政治的指導力やカリスマ性に強く
惹かれてしまう私は右翼ですか?

444 :名無し三等兵:02/03/09 22:28
アフォです。

445 :名無し三等兵:02/03/09 22:31
ヒトラーにとどめを刺したのは、実は日本です。

446 :名無し三等兵:02/03/09 22:32
>>443
いや、ヒトラーの演説は聴く人の心を打つよ。
俺なんかドイツ語分からないのに感動(笑)

447 :名無し三等兵:02/03/09 22:35
>>445
つまり日本がヘタレでドイツの足を引っ張ったと
いうことですか?

448 :名無し三等兵:02/03/09 22:36
>>441
普通に考えると、やっぱバクーの油田ですかね。
モスクワ前面で戸惑う理由にはならん気もしますが。

449 :名無し三等兵:02/03/09 22:37
>>446
禿同。なんか勇気づけられるね。
ドイツ人が惹かれたのも無理ない。

450 :名無し三等兵:02/03/09 22:42
>>448
バクー油田は42年になってからの作戦(ブラウ作戦)なので、
モスクワ占領のバルバロッサ作戦と同じ観点(戦争経済発言)
でみてはいけないのでは?バルバロッサ作戦が破綻した時点で
長期戦になったのだから。

451 :名無し三等兵:02/03/09 22:44
>>448
まあ、モスクワが落ちても抵抗が続き
戦争が終わらないというのは定説ですから。
首都占領はあまり意味ないでしょう。

452 :名無し三等兵:02/03/09 22:46
>>449
「我が闘争」も感動する。
職もなく見捨てられた感じのドイツの労働者にとって、
これほど勇気付けられる著作があろうか。
ヒトラーは労働者が一番貴い職業であると力説しているのだ。

453 :名無し三等兵:02/03/09 22:48
>>452
天皇なんて糞。ヒトラー総統万歳!!

454 :名無し三等兵:02/03/09 22:49
>>451
それを言ってしまうとバルバロッサ作戦自体が最初から
破綻してしまう。問題はなぜ装甲集団をキエフへ転進させたか?
ではないのか。

455 :名無し三等兵:02/03/09 22:58
キエフを制圧してこそ、モスクワ侵攻への足場ができるんだと思うが。
後方にあんな大勢の残敵を残したままでは、安心して進軍はできまい。

456 :名無し三等兵:02/03/09 23:02
>>455
だとすればそう言えば良いはずなのだが、
ヒトラーは戦争経済云々を持ち出している。
しかも電撃戦を前提とするなら、
そのリスクは仕方がない。

457 :名無し三等兵:02/03/09 23:04
>>455
それにキエフには捕獲武器と物凄い量の物資と弾薬があったので
戦争遂行にも多大に貢献した。

458 :名無し三等兵:02/03/09 23:07
>>456
そこら辺がヒトラーの機会主義的なのでは?

459 :a:02/03/09 23:10
世の中すごいねえ。
↓デブ&バカが嫌いな自称東大卒エロ好きアマ。
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/xc4/tamaki-s/

虐めて下さい♪

460 :名無し三等兵:02/03/09 23:10
>>458
まさにその通り!
作戦に目標より、目の前の獲物を気にしてしまう傾向があるように思う。
この辺が指導力として問題がある。

461 :名無し三等兵:02/03/09 23:11
ソ連軍の対独反撃は年明け頃からは食い止められてるし、春から夏に
かけてはドイツ軍のブラウ作戦で手薄だった南方がかなり制圧された。

キエフ奪回は2年も後になるが、独ソ両軍にとって重要な場所だったはず。

462 :名無し三等兵:02/03/09 23:14
>>460
しかし、キエフ攻略はやはり間違ってないように思う。
たとえ、モスクワが陥落しても戦争は終結せず
キエフからの援軍で逆に包囲された可能性がある。

463 :名無し三等兵:02/03/09 23:16
つまり、ヒトラーの機会主義は特に間違っては
いないと思う。
なんでも臨機応変に動く必要がある。


464 :名無し三等兵:02/03/09 23:20
>>461
だがそれはバルバロッサ作戦(電撃戦)が破綻してからの話しであり、
電撃戦の本質ではない。

465 :名無し三等兵:02/03/09 23:21
ソ連軍の最初の年の反攻はモスクワ防衛に止まり、ドイツ軍全体を
ソ連領から駆逐するものにはなりえなかった。聖都キエフを奪われた
ことはそれだけ大きな敗北で挽回は大変な労力を伴ったであろう。

466 :名無し三等兵:02/03/09 23:26
>>462
間違いか正しいかではなく、ヒトラーが電撃戦の本質を
理解していたのかが問題なのですよ。


467 :名無し三等兵:02/03/09 23:34
>>466
理解していたとは思う。
しかし、ソ連はフランスやポーランドと違って
首都が落ちてもあまり関係ない(士気に影響する
くらいで)だろうし、その辺は関係ではないか?


468 :名無し三等兵:02/03/09 23:34
その辺は関係>その辺の関係




469 :名無し三等兵:02/03/09 23:43
それに資源確保しなければ45年まで戦うことは
出来なかったろうし、一番のミスはヒトラーが、いや
ドイツ人自体がロシア人を舐めすぎていたという事
ではないかという気がする。

470 :名無し三等兵:02/03/09 23:56
>>468
いや気にしないでくださいよ(^^)
して、そうすると最初から資源確保と敵戦力の撃破に
力点を置かねばならないが、バルバロッサ作戦はそうなっていない。
この辺が、ヒトラーの機会主義ではないかと愚考しているのですよ。

471 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/10 00:39
>>442 さま >>448 さま 
 ようするに「戦争経済」ってヒトラーの口からでまかせに近いモノだったのでしょうかね?(^^;


472 :名無し三等兵:02/03/10 00:42
>>469
二正面戦争しなければ、資源確保もそう心配する必要なかったのでは?
ヒトラーのある種病的な生活圏思想が元凶だと思うけど。



473 :名無し三等兵:02/03/10 00:46
>>471
結局みんなの意見で戦争経済云々の具体的なカキコが無いし、
キエフ包囲も軍事的な要因が強いし、そう言わざるを得ない。
実はグデーリアンの著書「電撃戦」にもその辺のところは
ボカして記述されていて、分からないのですよ。

474 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/10 00:51
>>473 さま
 レス、ありがとうございました。 
 やはり、ハッタリだったんですね……

475 :名無し三等兵:02/03/10 00:52
>>472
「我が闘争」にそう記述されてますね。レーベンスラウム。
恐らく貴殿の推理が当をえているのでは。
しかし、当時は他の国が経済危機なろうと国民が餓死しようと
援助のない時代なので理解できなくもないですね。

476 :三等ゲーマー:02/03/10 00:55
>>470
ヒトラーの当初構想は、レニングラードとウクライナ制圧だったのでは?
モスクワ攻略を主張したのは参謀本部とグデーリアンだったと思う。
ヒトラーはモスクワを単純に攻略しても、
ソ連軍を奥地に逃がすだけだと主張している。

その折衷案が史実のバルバロッサ作戦で、
北方、中央、南方と満遍なく攻撃する計画になってしまっている。
それはそれでソ連軍を混乱させたのだろうけど。
モスクワ攻略も、それを熱望する参謀本部に対して、
ヒトラーがキエフ攻略後に嫌々許可したような気がする。
もともと駄目もとだったので、モスクワ攻略失敗は
ヒトラーにとってそれほどショックではなかったのでは?

ただ、第4装甲軍をモスクワ攻略に回したのは、
首尾一貫しない機会主義による失敗と言っても良いと思う。

477 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/10 01:04
 そうそう、女性がらみで……

 結局ヒトラーって、最後の最後まで、ドイツ人女性を工場で働かせるのに反対
だったそ〜で……
 シュペーアが
「軍事製造部門の重要な部分は、信頼が置けて、通訳なしで工場管理者の指示が
受けられるドイツ人女性を使ったらどうですか?」
 と、ヒトラーに進言したところ、あれやこれやと横槍が入り、結局、
「ドイツ人女性の代わりに、東方から40〜50万人の婦人を連れてきて、労働力に
あてる」
 と云う、何がなんだか良くわかんない決定を、ヒトラーは下したとか……

478 :名無し三等兵:02/03/10 01:07
>ヒトラーの当初構想は、レニングラードとウクライナ制圧だったのでは?
>モスクワ攻略を主張したのは参謀本部とグデーリアンだったと思う。

参謀本部こそが長期戦略を主張していたが
ヒトラーに6ヵ月という期限をきられて
作ったプランがバルバロッサでは?

>ヒトラーはモスクワを単純に攻略しても、
>ソ連軍を奥地に逃がすだけだと主張している。

作戦がいきづまってから主張したのでは?

>その折衷案が史実のバルバロッサ作戦で、
>北方、中央、南方と満遍なく攻撃する計画になってしまっている。
>それはそれでソ連軍を混乱させたのだろうけど。

むしろヒトラーが電撃戦の本質を理解していないから許可したのでは?

>モスクワ攻略も、それを熱望する参謀本部に対して、
>ヒトラーがキエフ攻略後に嫌々許可したような気がする。
>もともと駄目もとだったので、モスクワ攻略失敗は
>ヒトラーにとってそれほどショックではなかったのでは?

ヒトラーはタイフーン作戦に反対なのでそうでしょう。

>ただ、第4装甲軍をモスクワ攻略に回したのは、
>首尾一貫しない機会主義による失敗と言っても良いと思う。

それにはまったく同意!

479 :名無し三等兵:02/03/10 01:11
>>477
そう、ヒトラーには非合理的一面があったのに対し、
女性を出来うるかぎり使用した英国やアメリカ、ソ連が
勝利したのは必然なのかもしれない。

480 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/10 01:14
 ナチス関連で 「これは読んどけ!」 的な本があったらお教え頂けません
でしょうか?

 とりあえず、私的にはアルベルト・シュペーアの
「第三帝国の神殿にて」
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?cp=%C2%E8%BB%B0%C4%EB%B9%F1%A4%CE%BF%C0%C5%C2%A4%CB%A4%C6
 なんかをお薦めしてみるのですが……

481 :名無し三等兵:02/03/10 01:21
>>480
「ドイツ空軍、全機発進せよ」
ハヤカワ文庫
ジョン・キレン著

ボロボロになるまで読んで買い直した思い出が・・・。
非常に分かりやすく書いてあると思います。

482 :名無し三等兵:02/03/10 01:24
アドバンスド大戦略のメガドラ版
の攻略本
冗談では無く、最初に読んでドイツ軍に
詳しくなった。
この本を読まなかったら今の自分は無い。

483 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/10 01:34
>>481 さま
 購入済なんですが、まだ読む間が……(^^;

>>482 さま
 あれで、も〜ちょっと敵の思考処理が早かったら…… と思わずにはいられない
ゲームでしたよね(^^;
 私も持ってます。

484 :名無し三等兵:02/03/10 01:44
>481
同士よ
俺の場合は、リアル消防のころ憧れたドイツ軍を
自分で動かせるってことで、全てチャラでした。

485 :484:02/03/10 01:45
ぐふっ間違えた
>483だった


486 :名無し三等兵:02/03/10 02:02
>>483

それはもったいないですね。キレンは読んだほうがいいですよ。それと
ガランドの自伝を読み比べると、さらに興味深いです。

487 :名無し三等兵:02/03/10 13:18
独ソ戦に勝てないことがわかってから、ヒトラーは戦争に勝つことよりも、劣等人種の断種こそ自分の目的である、そのためには自分の帝国は滅んでもかまわないと主張し始めている。
もちろん言い訳にせよ、最初から意識に上らなくても、そのつもりがあったのでは?
つまり、自分の人生と帝国を「正しい行い」と引き換えに滅びる悲劇の主役と考えるような。
ヒトラーはワーグナーの歌劇「リエンツィ」を好んでいたことだし。
「リエンツィ」はほとんど上演されない珍しいワーグナー作品で、正義の執政官リエンツィが最初は民衆の支持を得て善政を行うが、後に民衆からうらまれ追放される筋書き。

488 :名無し三等兵:02/03/10 15:46
>>487
>劣等人種の断種こそ自分の目的である、そのためには自分
の帝国は滅んでもかまわないと主張し始めている。

いつ言い始めたんですか?資料はどれを参考にしました?
単なる憶測ですか?

489 :名無し三等兵:02/03/10 16:09
>>487
実はヒトラーがユダヤ人絶滅を公言したり、命令した
証拠はどこにも無い。
多くのホロコースト否定の学者がこれを根拠に否定
しているのは有名な話。


490 :名無し三等兵:02/03/10 16:38
>>488
「ヒトラーのテーブルトーク」


491 :名無し三等兵:02/03/10 16:46
>>490
もう少し詳しくお願いします。
ヒトラーがどういう風に主張したのですか?

492 :名無し三等兵:02/03/10 16:49
>>489
その通り。
ヒトラーは一度刑務所に入ってるからね、
その手の資料は、残す方がおかしいとも言えるよ。

虐殺が在ったのならば、ヒトラーは管理能力不足。
虐殺が無かったならば、ヒトラーは示唆したと言える。

強制労働所において、餓死者等が発生した事は事実であり真実であるから
この事に関する責は、ナチス(ドイツ)が負わねば為らないからね。
政権政党であり、行政機関であり、司法機関でもあった訳だから
この責任が逃げ様が無い。


493 :名無し三等兵:02/03/10 16:52
>>491
これはヒトラーのお茶の時間に呼ばれた人に、著者が聞いたことを書いた本なので「伝聞」にあたるでしょう。しかも、ヒトラーが私的な時間に私的な付き合いの会った人に語ったことをまとめたものなので「
「ユダヤ人絶滅を公言したり、命令した証拠」にはならないということ。しかし、あっちこっちでこの手の話はしていた


494 :名無し三等兵:02/03/10 16:56
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000019429714

495 :名無し三等兵:02/03/10 17:06
>>492
>ヒトラーは一度刑務所に入ってるからね
1923年のミュンヘン一揆の事?
それはおかしくないか?
1943年以降だろう、ホロコーストが始まったとされるのは。

496 :名無し三等兵:02/03/10 17:11
>>493
大戦中に連合軍がラジオでヒトラーがユダヤ人を
殺しまくっていると放送していた。


497 :496:02/03/10 17:16
>>493
>あっちこっちでこの手の話はしていた
もう少し詳しくお願いします。

「好ましくない東方諸民族」を西シベリアへ移住させる
計画の話ですか?

498 :名無し三等兵:02/03/10 17:26

            f,;ー、;;;;ー、ヽ
           i 〉     〈i    _________
           || ,=;;、 r;;=、||   /
           !!´ /ハヽ `,!!  |  6ヶ月待って下さい。
             '! /,二ヽ j'   < 映画の収益で必ず
              |ゝ、 ̄`,ノ|    |  お返しいたします!
          __人__  ̄___人__\
      r;;;;;;::::::::;;;;;;;;;;:(##)::::::::::::::::::::ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     /::::::::::;;;;;;;;;;::::::::::}三 ヽ::::::::::::::::::::::ヽ
    /::::::::::::::::;;;;;;;:::::::::::}ニ、  `rュ::::::::::::::::::::)
   /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::甘ー〈ノノ::ヽ:::::::::::::::l
   /::::::::::::::イ::::::::::o:::::::::::;;::::::::::ヽ::::::::::::ト::::::::/
  /:::::::::::::ノ |:::::::::::::::::::::::::;:::::::::::::\::::::::::::::::/
  〈:::::::::::::{  |::::;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::;;;;;;;:::::\::::::::::ノ
   ヽ::::::::ヽ |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|  ̄
    ヽ:::::::::ヽ|::::::::::::::;;::::::;;:::::::::::::::::::::|
      ヽ:::::::r|::::::::::::::::::::::;;:::::::::::::::::::|
      ヽ「. ヨ::::::::::::::r-ー-、:::::::::::::::|
       ゝ、ヨニllニ( (☆) )ニllニ |
         |     `ニ´      |


499 :496:02/03/10 18:07
 『痘瘡(天然痘)の病原体のウイルスが最初に生物兵器として使われたの
は、1754-1767年の北アメリカにおけるフランス・インディアン戦争において
英国軍によってです。アメリカインディアンに痘瘡(天然痘)の流行を起こ
そうとして、痘瘡(天然痘)患者の使用した毛布を英国兵がアメリカインディ
アンたちに配布しました。アメリカインディアンたちに痘瘡(天然痘)の流行
が起こり患者の半数以上が死亡しました。』
http://www.eiken.city.yokohama.jp/infection_inf/smallpox1.htm

http://www.eiken.city.yokohama.jp/infection_inf/bcw1.htm

アメリカの方が酷い。
ナチスドイツは明らかに冤罪。

500 :名無し三等兵:02/03/10 18:07
テスト

501 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/10 18:09
【疑問】
@当時のドイツ市民は、ユダヤ人が『処分』されている事を知っていたのか?

A直接的に最終解決に荷担してた連中は『悪』を働いてる意識があったのか?

502 :名無し三等兵:02/03/10 18:19
>>501
@ 当然知らなかった。

A そんな最終解決という計画は存在しませんでした。
   ただ、強制移住計画と強制労働はありました。

503 :名無し三等兵:02/03/10 18:23
>>501
もともとゲットーはユダヤ人の非常に閉鎖的な
性格から『自主的』に構成されていた。
それを政治的に利用したのがドイツ。

504 :名無し三等兵:02/03/10 21:42
>>501
@ 薄々知っていたということはあるだろう。ただ、非常に困難な戦争を戦って
いる最中に、そんな恐ろしいことにクビをつっこもうという人間は居ないと思
う。
A ヒムラーでさえ、その任務の残虐性と異常さに神経をすり減らしている。
>>503
東欧諸都市は必然的に国際都市に成らざるを得ず、ユダヤ人の発生地がボルガ
河畔であったため、東欧には集中的にユダヤ人が分布している。
そのなかでユダヤ人居住区が自然に発生していったことは間違いないが、ゲッ
トーが発生した理由は、彼ら自身が孤立を好んだからではなく、囲い込まれた
からであり、村落の続く田園地帯には彼らの居場所がなかったからである。

505 :名無し三等兵:02/03/10 21:44
>ユダヤ人の発生地がボルガ河畔であったため、

エジプトじゃなくて?

506 :名無し三等兵:02/03/10 22:00
>>505
そうだよ。ヨーロッパのユダヤ人のほとんどはダビデの子孫じゃない。
自分達は黙示録に言う、「ゴグの末裔」だと言っている。
8世紀ころ、ボルガ河畔にあったカザール王国の末裔が彼らだ。
イスラム勢力とキリスト教勢力にはさまれたカザール王国は、どちらにつ
いても片方の鉄砲玉にされる、と悟り、窮余の策としてユダヤ教に改宗した。
限られた聖典と、わずかな聖職者に頼って持ち込まれたユダヤ教は、イ
スラエルの民とかけはなれた場所で独自の発展を遂げる。
イェルサレム近郊で細々と続いていた本来のユダヤ教と、全く異なるい
くつもの特徴を備えている。イーディッシュ語の使用や、「生命の樹」
云々というユダヤ密教がそれだ。

結局、ロシア人達が建国してゆく過程でカザール王国は滅亡し、カザー
ルのユダヤ教徒は西を目指して脱出を始める。二十世紀にさしかかった
とき、この人種大移動はロシアからドイツ、一部はイギリスオランダに
までさしかかっていた。
黒い縮れた髪、大きな鼻、低い背丈などの「ユダヤ人的特徴」は、この
カザール人の子孫、アシュケナージムのものだ。

いっぽう、まごうかたなきダビデ王の子孫、セム系のユダヤ人もわずか
ながら生き残っていて、イスラエル地域の他、回教徒と共にスペイン、
ポルトガルに渡り、西欧世界に合流することになる。だが、彼らはそこ
で、自分達と全く異質な宗教と社会を持っている別のユダヤ人に出会う
ことになる。両者の間はそこそこうまくいったようだが、セム系のユダ
ヤ人達が相当戸惑ったらしいことは、スピノザの伝記などをかじれば記
述されている。

なお、当該記述については記憶に頼っているため、不正確である。
こちらを参照されることをお勧めします。↓
http://www.sanko-sha.com/home/books/item/102_7.htm

507 :名無し三等兵:02/03/10 22:06
ポグロムの語源がロシア語であることに見られるように、ロシア地域にユダヤ人が今
なお多く生活していること、カフカやハンガリーの核物理学者グループを見るまでも
なく、彼らが多くロシアから東欧に描けて分布している理由を説明できるのはこの事
実しかないと思われる。

508 :名無し三等兵:02/03/10 22:28
>>504
>ヒムラーでさえ、その任務の残虐性と異常さに神経をすり減らしている。

こういう事を言えば荒れそうだがヒムラ―はかなり真面目で温厚
だったらしい。(当時の学生時代の友人らがそう証言している)
ヒトラー同様にヒムラ―も詳細に調査されているが仕事に忠実で
規律に厳しくアルコールもやらなかった。スキャンダルも起こして
いない。彼に会った人は彼の事を「田舎の教師」のようだと述べている。
部下の前でもキチンと制服を着ていてプライベートでも外出時には
スーツを着ている。
煙草をやらないという説があるがそれは誤りで1935年のヴァンゼー
で行なわれた警察射撃大会の記念写真ではヒムラ―が煙草を
持っていることからそれが誤りである事が分かる。仕事中は喫煙を
許さなかった自分にも厳しい姿勢がそういう説を生んだのだ。
>>275で「親衛隊最高司令官に就任させたのは ヒトラーの判断
でしょうね。 適切だったかどうかは別として。 」とあるがヒムラ―
のこうした性格を知っていたヒトラーは彼以外の人物を就任させる
つもりはなかったのだ。







509 :名無し三等兵:02/03/10 22:33
>>504
>ユダヤ人居住区が自然に発生していったことは間違いないが、ゲットー
が発生した理由は、彼ら自身が孤立を好んだからではなく、囲い込まれた
からであり、村落の続く田園地帯には彼らの居場所がなかったからである。

いずれにせよ、ゲットーにユダヤ人を追い込んだのはドイツや
ヒトラーのせいでは無い。はっきり言えば『自業自得』といえる
のである。

510 :名無し三等兵:02/03/10 22:46

ドイツ人によるユダヤ人虐殺がよく言われていますがそれは
一方的というものです。ユダヤ人の方がドイツ人より遥かに
差別的で残虐性があると思われます。
聖書の選民思想にもそれが伺えます。聖書にはイスラエル
民族の純潔を強調して、混血を否定してあります。バビロン捕囚
によって民族が滅亡の危機に瀕したとき、また解放後の
祖国再建のとき、血の純潔が強調されました。
旧約聖書エステル記九章一六節に、ユダヤ人を迫害した
報復として、七万五千人を殺したとの記述があります。


511 :名無し三等兵:02/03/10 22:46
>いずれにせよ、ゲットーにユダヤ人を追い込んだのはドイツや
>ヒトラーのせいでは無い。はっきり言えば『自業自得』といえる
>のである。
まあ論拠を述べてから言うように。
ヨーロッパの年には常に人があふれていた。人手より仕事の方が足りなかった
訳だ。実は都市の環境は劣悪で、近世に至るまで都市住民で4代家が続くこと
は珍しかったと言われる。(ドイツの例)
にもかかわらず人々は都市へ押し寄せ、同郷のもの、同じ職業の者が集まって
街区を形成した。
市街を拡張したり、再配置したりする際に、貴族と関係のない大多数のユダヤ
人は最も弱い立場にあった。だから立地条件の悪い狭い街区へ押し込まれたの
だ。
さて、これに論理立てて反論して欲しい。何が自業自得なのだろう。
ユダヤ人の選民意識が云々、というのは差別系のマスコミしか使わないネタ
なので却下。
ユダヤ人に対する差別意識は、割礼だの豚に対するタブーだの、実に様々な差
異を捉えて存在する。これはユダヤ人自身の選民意識とは全く無関係のものだ。

512 :名無し三等兵:02/03/10 22:49
>>511
聖書の選民思想にもそれが伺えます。聖書にはイスラエル
民族の純潔を強調して、混血を否定してあります。バビロン捕囚
によって民族が滅亡の危機に瀕したとき、また解放後の
祖国再建のとき、血の純潔が強調されました。
旧約聖書エステル記九章一六節に、ユダヤ人を迫害した
報復として、七万五千人を殺したとの記述があります。


513 :名無し三等兵:02/03/10 22:50
なるほど。予想通り。
くだらん。
ユダヤ人叩いて名誉白人のつもりか。

514 :名無し三等兵:02/03/10 22:53
>>513
本当の事を言っているだけです。

515 :名無し三等兵:02/03/10 22:55
ユダヤ人でもドイツ人でも駄目なものは駄目。
良いことは良いと言っているだけです。
誤解の無いように念のため。

516 :名無し三等兵:02/03/10 23:02
殺されたエジプト人が復讐するんならともかくも(笑)
なぜにヨーロッパ人が?
さらに、ヨーロッパのユダヤ人はそれとは祖先が異なるわけだし。
何の根拠にもなりませんね。
日本人が想像するよりずっと色々な形態をとって、古くからユダヤ
人差別は存在するし、それはどちらかというと、「生理的嫌悪感」
に近い差別意識なのだよ。
君が殺意を振りまいているほど、具体的な反感ではない。

517 :名無し三等兵:02/03/10 23:09
>>515
旧約聖書の時代、さらにいうならローマ帝国以前の時代は、奴隷労働に
もとづいた古代王国の時代なので、今とは生命に対する観念が異なりま
す。
ヨーロッパのユダヤ差別の観念は、旧約に基づくものではないし、
東欧のユダヤ教徒は前述の通り、セム系ユダヤ人とは異なる宗教的伝統
に属していました。従って、旧約の記述を持ってアシュケナージ達を考えるのは明確に誤っています。
というか、単なる差別系煽りに他なりません。

518 :名無し三等兵:02/03/10 23:13
さらにいうなら、アラブ世界の思想や技術、流通に触れたセム系ユダヤ人達はア
シュケナージ達よりさらに合理的で開明的な思考を身につけていたわけです。
ユダヤ人達がなんで嫌われたかは、白人に聞くとよろしい。

黄色人種の日本人がなぜそんなことを気にするのか、小馬鹿にされることでしょう。

519 :名無し三等兵:02/03/10 23:18
アウシュビッツの末梢的な虐殺云々はともかく、強制収容所の死亡者の責任は
ナチス(ドイツ)、及び、政権担当者にある、これは事実、真実を知っていた
いないは関係無い。
(あれだけ、馬鹿でかい収容所で何が行なわれていたのか、知らなかったじゃDQN)





520 :名無し三等兵:02/03/10 23:20
>>516
ではなぜ「生理的嫌悪感」を感じさせるのでしょうか?
善良で優秀な人種であれば差別などされないと思いますが・・・。
イスラエルの現首相のシャロン氏は1982年レバノンで民間人の
大虐殺を行なって世界中から非難を浴びました。
なぜ、このような人物を首相にしているのでしょうか?
それから、ドイツからの賠償金で イスラエルが軍事大国
に成ったと言う事が余りにも忘れられています。
その賠償金がパレスチナ人の虐殺に使われているのを
どうお考えですか?

521 :名無し三等兵:02/03/10 23:23
>>519
>アウシュビッツの末梢的な虐殺云々はともかく、強制収容所の死亡者の責任は
ナチス(ドイツ)、及び、政権担当者にある。

それは賛成。

522 :名無し三等兵:02/03/10 23:25
>506
その説、必ずしも実証された説じゃありませんよ。
カザール王国の滅亡する10世紀以前にヨーロッパには
ユダヤ人居住区がありましたし、(グレゴリウス1世(590〜604在位)
以後教会の公式見解は、ユダヤ人は終末にあたってキリスト教に
改宗するであろうから、その存在は許容すべきであるとしていた。)
カザール王国内では支配層以外にどのくらいユダヤ教が広まっていたのかは、
まだ議論の余地があり、
「ヨーロッパのユダヤ人のほとんどはダビデの子孫じゃない」はかなりの極論。
板違いなのでsage




523 :名無し三等兵:02/03/10 23:26
>>518
>黄色人種の日本人がなぜそんなことを気にするのか、小馬鹿にされることでしょう。

日本人かどうかを気にしている時点で歴史を語る資格はないかと・・・・・。

524 :名無し三等兵:02/03/10 23:27
祭りの予感・・・。(w

525 :名無し三等兵:02/03/10 23:30
だから白人に聞いてみなさいって。ユダヤ差別を公然と口にするような
白人なら、黄色人種を親切に扱ってくれるかどうか謎だ。
なぜ、「生理的嫌悪感」を感じるかについては、沢山文献がでているから
頑張って読んで欲しい。荒らしの材料には使えそうもないから、念のため。

> それから、ドイツからの賠償金で イスラエルが軍事大国
>に成ったと言う事が余りにも忘れられています。
>その賠償金がパレスチナ人の虐殺に使われているのを
>どうお考えですか?
君は大戦中のドイツについて語っているのだから、大戦後の出来事とは
全く関係がない。大虐殺を体験した後のユダヤ人が、それ以前のユダヤ
人と同じであると考えるなら、申し訳ないが思考が粗雑だと思う。



526 :名無し三等兵:02/03/10 23:31
繰り返しになりますが・・・。
私は差別してるわけではありませんよ。
ユダヤ人でもドイツ人でも駄目なものは駄目。
良いことは良いと言っているだけです。


527 :名無し三等兵:02/03/10 23:35
>>524
ああ、ンじゃ寝るわ。

>>522
ロシアに集中してユダヤ人が存在する理由と
しては十分かと。
アシュケナージの存在は紛れもない史実であり、現実です。


528 :名無し三等兵:02/03/10 23:36
>>526
もちろん、貴方は差別系の煽り屋でうそつきです。

529 :名無し三等兵:02/03/10 23:39
>>525
>だから白人に聞いてみなさいって。ユダヤ差別を公然と口にするような
白人なら、黄色人種を親切に扱ってくれるかどうか謎だ。

こう言われたらどうしようもありませんね(w

>君は大戦中のドイツについて語っているのだから、大戦後の出来事とは
全く関係がない。大虐殺を体験した後のユダヤ人が、それ以前のユダヤ
人と同じであると考えるなら・・・・

つまり、ホロコーストを経験してから残酷になったと言う事ですね。
昔は善良だったと・・・。こうお考えなわけですね。

530 :名無し三等兵:02/03/10 23:45
>>525
つまり、あなたはイスラエルによるパレスチナ人の虐殺は
ドイツ人のせいと仰るわけで・・・。
おや・・。どこかで聞いたような・・・・。

531 :名無し三等兵:02/03/11 00:02
>アシュケナージの存在は紛れもない史実であり、現実です。
アシュケナージがカザール王国の末裔かどうかは議論の余地がありかと。



532 :名無し三等兵:02/03/11 00:07
>>531
祭り状態でみんな興奮している時に
一人で冷静に分析しているとは・・・。(w

533 :名無し三等兵:02/03/11 00:10

|         |  |
  |         |  |_____
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|
  |         |  |   / /|
  |        /\ |  /|/|/|
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|
  |  /  /  |文|/ // /     ∧∧
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/      /⌒ヽ>
/|\/  / /  |/ /       [ 祭 _]    ∧∧
/|    / /  /ヽ         三____|∪   /⌒ヽ>
  |   | ̄|  | |ヽ/l         (/~ ∪    [ 祭 _]
  |   |  |/| |__|/       三三      三___|∪
  |   |/|  |/         三三       (/~∪
  |   |  |/         三三      三三
  |   |/                    三三
  |  /                    三三
  |/                    三三

とりあえず終わったようなので
貼っときます(w

534 :名無し三等兵:02/03/11 00:17
>531
出来たら文献を教えていただけると有り難いです。

535 :名無し因果応報:02/03/11 00:30
何か韓国人差別に近い感情論のぶつけ合いになってますなぁ。

536 :名無し三等兵:02/03/11 00:35
ポーランドのトレブリンカ収容所と言う収容所には、
「ガス室」が有ったと言う話に成っていますが、そこに
「イワン雷帝」と言うあだ名のウクライナ人がいて、
その「ガス室」を運転していた、と言う話になっている。
1980年代中ばに、アメリカに住むウクライナ系市民の
デムジャンジュク(Demujanjuk)さんと言う
男性が、ソ連からの通報で、その「イワン雷帝」らしいと
言う事にされ、本人は否定したのにイスラエルに移送された。
そして、イスラエルで裁判にかけられ、死刑判決をうけた。
ところが、最終的に冤罪である事が証明され、デムジャン
ジュク氏は、自由の身となったのだが、氏が冤罪で死刑判決を
受け、十年近い年月を過ごさなければならなかった事の重みを
どう考えるのか。
これが、イスラエルという国のやった事であり、マスコミは、
イスラエルがこの様な事をして無実のアメリカ市民を苦しめた
事をタブーにしている。


537 :名無し三等兵:02/03/11 00:47
>>535
韓国人は政治家が失言してもデモ程度の事です。
ユダヤ人はミサイルに空爆、戦車で進攻してくるでしょう。
これは明らかにやり過ぎです。
私もユダヤ人の悲惨な過去には同情的しますが今のイスラエルの
やり方には賛同できない。



538 :イスラエル人:02/03/11 00:48
>537
別にお前に賛同されるためにやってるんじゃないし

539 :名無し三等兵:02/03/11 18:34
フランスがナチ占領下にある限り、ドイツはどこまでも戦争継続を為しうる。

ソ連が西側第二戦線に関してフランス上陸にこだわったのは当然。

540 :名無し三等兵:02/03/11 23:19
>>538
それはそう。
あいつらは国益のためにやってる。

541 :名無し三等兵:02/03/12 02:08
>>537
>今のイスラエルのやり方には賛同できない。

まあ、これには同意かな・・・あいつら少しやり過ぎ(w




542 :名無し三等兵:02/03/12 02:50
もしクリストローゼが成功して独米英の同盟がかなって
ソ連軍と対決したらどっちが勝利を収めますか?

543 :名無し三等兵:02/03/12 20:44
>>542
ちょっとありえない話とは思うが?
まあ共産主義陣営に勝ち目は無いと思う。

パットンが考えていたように、
 (1)ヒトラーは倒す
 (2)そのあと「よい」ナチス党員やドイツ国防軍とともに共産主義陣営を倒す
ぐらいの想定が限界では?



544 :名無し三等兵:02/03/12 20:51
ヒトラーの最大の失敗
「ダンケルク」への進撃停止命令だして、英軍をとり逃した事!

545 :名無し三等兵:02/03/12 22:17
>>544
あれ以上進撃出来なかった、という説が一応有力だが、将軍連はかなりそう思っていたみたいね。
このへんについては、真実は藪の中。
とはいえ、たとえここで損害を出しても、突進すべきだったかも知れない。

546 :名無し三等兵:02/03/12 23:17
モスクワかキエフか、よりも重要な局面だったと思う。
英軍33万人。英は兵力とって置けたからから良かったけど。

547 :名無し三等兵:02/03/12 23:29


>>545
「Mein Kampf(わが闘争)」の対外政策によれば同盟国はイタリアとイギリス
のみとなっており西方と南方の安全を確保しドイツの旧状を回復すると
なっています。さらにそれを足掛かりにしてゲルマン民族の生存圏を
東方に拡大する「東方政策」が最終目標でした。
従ってイギリス軍を全滅させれば同盟は困難になります。
この進撃中止はイギリスに恩を売るためだったと言う説が主流です。
>>544
私はヒトラー最大の失敗はBoBでの戦力が回復して無いのにも拘らず、ソ連に
宣戦布告したことか或いは日本の真珠湾奇襲の際、対米布告した事だと
思います。


548 :パヴロフ2等兵:02/03/13 00:34
赤軍のキエフ奪回はまる2年もかかった。そしてあのバグラチオン作戦の発動は
西側連合軍のフランス上陸の後だ。その間にでも残虐極まりない《国家軍民一体》
の収奪絶滅政策を止めておけばそれ以上の赤軍の侵攻は無かったろう。
ウラソフ運動など反ソスラブ人勢力も少なくは無かったはずだ。

ドイツには十分に余裕があったのに全く惜しいことをした。しかしそれもこれも

★★ドイツ自身が引き起こした凶悪犯罪の結果としての当然の報い★★

ということだ。

549 :名無し三等兵:02/03/13 00:40
>>548
まあ、そうですね。
それには異論はありませんが・・・。
1991年にソ連は結局崩壊しました。
自国の民衆の手によってね(w

550 :パヴロフ2等兵:02/03/13 00:52
アウシュヴィッツは断じてヒトラー個人では無い。総統命令は存在しなかった。

★★『国家軍民一体』で為された東欧征服戦争遂行のための手段★★

なのであって、個人の責任に云々するのは矮小化だ。

551 :パヴロフ2等兵:02/03/13 01:02
1871年誕生以来のドイツ帝国の息の根を止めらるのは、ソ連邦しか無かった。
ソ連で無くて西側連合軍にのみ降伏では、骨の髄までしみこんだ彼らの西欧優越
主義を打ち砕くことにはならず、従って第一次のごとく息を吹き返すことになろう。

ベルリンが西側で無くて東方スラブ民族によって制圧されたことは本当に嬉しい。

552 :名無し三等兵:02/03/13 01:16
>>551
>1871年誕生以来のドイツ帝国の息の根を止めらるのは、ソ連邦しか無かった。

1871年にはソ連は無かったが・・・ロシアも含んでるんだろうな。

しかし、パヴロフ2等兵氏は平日の昼間カキコしてるかと思えば
今日みたいに深夜に書くこともあるな。一体何の仕事してるんだ?

553 :名無し三等兵:02/03/13 07:12
コテハンの人が一人とはかぎらんでしょう。
こういう分かりやすいキャラクターの場合は特に。
ヒマなんだろうとは思いますが。

554 :名無し三等兵:02/03/13 21:55
>>553
なるほど、謎が解けました。(w



555 :名無し三等兵:02/03/13 22:10
最終解決関係では、RSHA恐怖のW−Wラインが印象的ですな。
「戦争指導力」とはちょっと違うのでsage。


556 :名無し三等兵:02/03/13 22:24
>>555
収容所を管理する上位機間RSHA(ドイツ国家保安警察本部)内にも、
そのような(最終解決)命令文書は確認されてませんが・・・何か?


557 :名無し三等兵:02/03/13 22:40
>>555
ドイツ国家保安警察本部みたいな保安・情報・警察の機構を統括する
言わば第二の中枢である機関が総統の命令も無しに勝手にユダヤ人
を虐殺したとあなたは仰るのでしょうか?


558 :名無し三等兵:02/03/13 22:49
>>553
打通太郎といっしょだな>不特定多数
おゆーか、おれも実は打通太郎を演ったことがある・・・むなしくなってすぐ辞めたけど。

559 :名無し三等兵:02/03/13 23:21
>556
ユダヤ人の移送、最後には「最終解決」に至る大悲劇は、世界戦略を練る至高の政治・軍事指導者
としてのヒトラーの立場からすれば、所詮はRSHAのW局BW課ラインで処理すべき課題にすぎ
なかった、ということではないでしょうか。

ヒトラーの思想からすれば、ドイツにとっての対抗勢力、とりわけマルクス主義、社会主義、
ボリシェビズムについては、その生成と根源をユダヤ人に還元することが基本だったわけですよね。
その総統の政治的指示(文書・口頭命令、各種演説からいわゆるテーブルトークまで)の内容を
忖度し、「移送→絶滅」の具体策の立案・執行を行うのがヒムラー、ハイドリヒ、W局長ミュラー、
BW課長アイヒマンのラインの仕事だったわけです。
政治運動の中心的方向を決定するのは行政的(命令)文書ではなく、主義・理念や目標の内実であり、
つまるところホロコーストの展開においても直接的な文書命令は必要なかった、というのが最近の
学説の流れのようなのですが(永岑教授(横市大)による)。

一方で口頭命令の存在を主張される学者(日本では栗原教授)もいらっしゃるようですけどね。
栗原説だと、1941年8月にヒトラーが絶滅命令を出したことになっているようです。


560 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/13 23:29
 こんな話を見つけてきた。

 1943年、ブッヘンバルト強制収容所で汚職捜査をしていたSD経済事犯部の
コンラート・モルゲン少佐は、
「法律的な根拠のない」ユダヤ人の絶滅作業を、
「はじめて知り」
 びっくりして、上司に報告。
 収容所を管理する上位機間RSHA(ドイツ国家保安警察本部)内にも、 ユダヤ
人処刑命令の文書の不在が確認され、 本部長のカルテンブルナーまでが、
「おら、絶滅作業なんて知らなかった」
 と、びっくり仰天。

「ユダヤ人の絶滅作業は、現場レベルでの違法行為か」
「あるいは国家最高レベルでの、(おそらくは総統みずからの)違法行為か」
 と大騒ぎになった。
 結果、ヒムラーと総統官房の介入をまねき、
 モルゲンは「ユダヤ人絶滅措置の法的根拠についての捜査」の中止を命じられた・・・・。



561 :名無し三等兵:02/03/13 23:35
>557
RSHAを単なる指示待ちの第二中枢と捉えるべきかどうかも、イッシューによって
分かれると思うのですよ。
「総統国家」を総統の完全な一元的支配と見るべきか、システム不在のいびつな多頭的
支配体制と見るべきかで、見方がかなり違ってくると思います。


562 :名無し三等兵:02/03/13 23:56
>>506

おお、そうだったのか。
軍板には世界史に詳しい人もいるようだな。
いや、勉強になりました。





と思ったら、ソースは宇野正美が噛んでる本じゃねえか!!!!

563 :名無し三等兵:02/03/13 23:57
>>559
>ヒトラーの思想からすれば、ドイツにとっての対抗勢力、とりわけマルクス主義、社会主義、
ボリシェビズムについては、その生成と根源をユダヤ人に還元することが基本だったわけですよね。

「Mein Kampf(わが闘争)」でヒトラーはユダヤ人は国際的金融業を支配していて
この金融家達は帝国主義戦争を企んでいる。その一方で社会主義運動
と革命運動の主たる担い手であるとしています。
一見するとこの二つは矛盾するがじつは世界支配の一環であると述べています。
ですからこれは間違ってないと思います。

>その総統の政治的指示(文書・口頭命令、各種演説からいわゆるテーブルトークまで)の内容を
忖度し、「移送→絶滅」の具体策の立案・執行を行うのがヒムラー、ハイドリヒ、W局長ミュラー、
BW課長アイヒマンのラインの仕事だったわけです。

伝聞と推測による考えです。

後は諸説を書いてるだけですね。

>1941年8月にヒトラーが絶滅命令を出したことになっているようです。

1941年1月のバンゼー会議かと・・・思うのですが・・。
いずれにせよヒトラーが命令に関与した証拠を挙げてください。

1.実際の演説のなかでヒトラーはユダヤ人絶滅を叫んだことはない。
2.他の文書で絶滅策を命令したこともない。

この二つを崩さない限り反論は難しいと思いますが・・・・。
まず堂々巡りになるでしょうね。
言っておきますが私はユダヤ人差別してるわけではありませんよ。
ナチズムにも共感している訳でもないです。むしろ左翼寄りの思想です。(w
その辺は誤解なくお願いします。


564 :名無し三等兵:02/03/13 23:59
いずれにせよ、ヒトラーは関与してないとみるのが妥当では?

565 :名無し三等兵:02/03/14 00:01
>>562
>と思ったら、ソースは宇野正美が噛んでる本じゃねえか!!!!

藁た。

566 :名無し三等兵:02/03/14 00:07
>560
ひょっとしてヘーネの本「SSの歴史」に載ってた話でしょうか?

ヘーネによると、モルゲンSS判事の所属はRKPA(国家刑事警察本部)のようです。
ブッヘンヴァルト強制収容所の汚職調査に当たっては、武装SS中尉の階級を得て事件を担当。
最初は所長(コッホ)やその一味の汚職と殺人事件を追っていたものの、やがて殺人工場に
行き着きガス室まで知ることになります。
しかしながら彼もSSに所属している身、結果的に分裂性的判断をせざるを得ず、
「総統自身が意図した至上の公的殺戮」「安楽死計画に基づく公的殺人」「恣意的殺害」の
三つの分類に分け、三番目のカテゴリーだけを告訴したそうです。
最終的には800件の汚職と殺人が告発され、うち200件が有罪、所長2名が死刑、その他多数が
懲役刑などを宣告されました。

ただ、RKPAが強制収容所の捜査に深入りするようになると、561氏ご紹介のとおり不安になった
ヒムラーの介入を招きます。
1944年4月中旬、ヒムラーはモルゲンに対し、対象をコッホ事件に限定して以後の捜査を中止する
よう指示しました。
ヘーネによれば、これは大量殺戮者ヒムラーと廉直の士ヒムラーの相克を如実に表した例だそうです。

ちなみにこのエピソ−ド、何かの小説のモチーフにされたいたと記憶してますが。
何だったかな・・・。


567 :名無し三等兵:02/03/14 00:07
>>562
>と思ったら、ソースは宇野正美が噛んでる本じゃねえか!!!!
日本語版のあとがきあたりは非常にうさんくさい。
だが、ケストラーは信頼できると思うよ。彼自身ユダヤ人だし。

568 :名無し三等兵:02/03/14 00:09
>>560
できれば、出典を教えていただけないでしょうか。
宇野某クラスの山師がからんでるような
いかがわしい本だったらなんか信用できませんので。
(申し添えておきますが、私、ベタ藤原さんの博識ぶりには
いつも驚嘆してます。別に絡んだりなんだりするつもりはなく、
単に資料を自分でも読みたいという好奇心からです)

569 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/14 00:10
>>566 さま
『ファザーランド』っすかね?
『SS-GB』?

570 :名無し三等兵:02/03/14 00:13
>>567
>だが、ケストラーは信頼できると思うよ。彼自身ユダヤ人だし

ユダヤ人が書いたのだったらよけい信用できないのですが・・・・・。

571 :名無し三等兵:02/03/14 00:16
>>568
.『ファーザーランド』
(1992 ロバート・ハリス
後藤安彦訳 文春文庫)

これかと・・・・。

572 :名無し三等兵:02/03/14 00:16
>>563
最大の問題は、同一人物としか思えない貴方が、スレの前半では、
「アウシュビッツはなかった」と主張して頑張っていたことです。
相手にしたくありません。
>ナチズムにも共感している訳でもないです。むしろ左翼寄りの思想です。(w
>その辺は誤解なくお願いします。
誤解はしていません。人を逆上させて煽り立てるのが貴方の任務だとすれば、ヒトラーを尊敬するのは当然のこと。


573 :名無し三等兵:02/03/14 00:18
>>570
ユダヤ人だから信用できない、などという人は、こういう話に首を突っ込
まないでください。邪魔です。

574 :568:02/03/14 00:19
>>571
ありがとうございます。
それ、明日にでも本屋にでかけて読んでみます。

あと、ケストラーの方も原典あたってみようかな。
どーせもう仕事もなくなったことだし、
暇だけはいくらでもある。。。。。(泣き笑い)

575 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/14 00:20
>>568 さま
 ジョン・トーランド『アドルフ・ヒトラー伝』(集英社文庫)
 か
 デヴィッド・アーヴィング『ヒトラーの戦争』(ハヤカワ文庫NF)
 のどちらかっす。

576 :568:02/03/14 00:24
>>575
どうもありがとうございます。
『ヒトラーの戦争』の方は、たしか私も通読したはずですけど
まるっきり覚えてない。。。。
読むべき本をたくさん紹介されてうれしいなっと。

577 :名無し三等兵:02/03/14 00:28
>>572
誤解が多いようですが仕方ありませんね。



578 :根性無しなコテハン ◆94Ls6/3E :02/03/14 00:29
>>568 さま
 元ネタを紹介してるHPがあるんですが、そこの管理人の方がチャネラーで、
しかも軍事板を覗いているらしいので、URNを書き込むと後で怒られるかもなん
で勘弁してください。
 でも『コンラート・モルゲン少佐』でGoogleで検索してみると……

579 :568:02/03/14 00:36
>>578
重ね重ね、ありがとうございます。
ドラえもんのシュールな似非関西弁にちょっと藁って、
さっそくブックマークに入れました。
いやあ、詳しい人って、いるもんですねぇ。


580 :名無し三等兵:02/03/14 00:50
では、結局ガス室があったとして犠牲者の数は?

581 :名無し三等兵:02/03/14 01:27
>563

559・566です。

>伝聞と推測による考えです。
>いずれにせよヒトラーが命令に関与した証拠を挙げてください。

「命令」に関与したのではなく、ヒトラーからすれば、第三帝国が直面する
巨大な政治的・軍事的課題に鑑みると直接文書「命令」を発する必要のない
事柄だった。
そして、ユダヤ人移送担当官庁W−Wラインにとっては、ライヒ元帥・
4か年計画全権・ライヒ防衛閣僚会議議長としてのゲーリングの命令書
(1941年7月31日付、ハイドリヒに対する最終解決準備委託)があればよかった、
というのが今の私の理解なのですけど。
というか永岑説なんですけどね。
なお、ヒトラーの大綱的承認に当たるものは、1941年10月25日に行われた
ヒムラー・ハイドリヒとの卓上談話とのこと。

あとヴァンゼー会議は1942年1月20日ですね。
栗原説の詳細は承知してないのですが、彼はヒトラーのユダヤ人絶滅命令が
1941年8月1日−8月15日になされたと主張されているとか。

ところで563氏のヒトラーと最終的解決に関する見解はどのようなものなの
でしょうか。
よければお聞かせください。


>569
>571
『ファーザーランド』です!
ありがとうございます。いや、お詳しいですね。


582 :名無し三等兵:02/03/14 02:38
知り合いがドイツ人から聞いた話

583 :名無し三等兵:02/03/14 03:08
>>581

私の考えはやはり強制移住だったと思います。
その理由として4つの点を挙げます。

1 ナチス・ドイツの文書類は、戦後ただちに収集され、「記録センター」で整理されている。
アメリカ軍が押収した分だけでも一、一〇〇トンに達するという。だが、それらの文書の中からは
ただのひとつとして「絶滅計画」計画の証拠になるような公式文書は発見されていない。

2 「ユダヤ人問題」の「最終的解決」という政策上の表現が、絶滅説の根拠になっている。
実はこの言葉自体には「殺す」という意味はないのだがニュルンベルグにおける軍事裁判以来、
英語で「エクスターミネーション」と同義語の取りあつかいを受け続けている。

3 問題の「エクスターミネーション」がナチス・ドイツのユダヤ人問題で使われだしたのは、一九三六年
の反ナチ宣伝書以来のことだった。当時のナチス・ドイツの対ユダヤ人政策は「移住」だった。
つまり、最初は「移住」政策が「抹殺」につながるとして非難していた。

4『移送協定とボイコット熱1933』によると、すでに一九三三年、アムステルダムで「ドイツ商品ボイコット」
の宣戦布告を協議した「世界ユダヤ人経済会議」の決議文では、ヒトラーの政策がユダヤ人を
「結果的にエクスターミネイト(つまり移住による抹殺)」するものだと表現していた。


具体的に移住策としてはマダガスカルが移住先として検討されていた時期もありますが、1942年初頭、
にはソ連を打倒した後ソ連領内を移住先にするという計画に変更され、これが「絶滅」に変更された事を
示す文書は提示 されていません。つまり、ナチスドイツ政府が最終的に企図した事は、ソ連を打倒した後、
その ソ連領内にヨーロッパのユダヤ人を全て強制移住させるというもので、その計画を彼らは「ユダヤ人
問題の最終的解決」と呼んでいたと考えています。


>1941年10月25日ヒトラー、ヒムラー、ハイドリヒの会談…ヒトラーの不気味な発言(卓上談話)「ユダヤ人を
絶滅するという恐怖が先走ってもいいではないか」

これがヒトラーの大綱的承認に当たると思えるのですね・・・・・少し疑わしく思えるのですが。

>ヘーネの本「SSの歴史」に書いてあることについては恥ずかしい事に全く知りませんでした。

とりあえず論破されてしまったのでもう少し勉強して出直す事にします。
>>581氏 ご丁寧な返答有難うございます。

>>582 面白い

584 :名無し三等兵:02/03/14 07:07
>移住
 移住先として、マダガスカル、パレスチナ、シベリア、それがダメならあの世も
予定されてました。ってどーよ?

585 :名無し三等兵:02/03/14 15:14
>>584
満洲なんてのもあるぞ。

586 :名無し三等兵:02/03/14 19:22
ヒトラーって戦闘や戦場は知っていても、戦争は良く解らないのでは。
彼が細かく戦闘指揮始めてから、ドイツは怪しい方向に行くようになったのでは?
 変な言い方だが基本的に「生真面目」な人なので、戦争はじまってから公式の場には絶対軍服で現れるとか、そういう変な「責任感」がドイツをますます不利にしていったような気がする.


587 :旅人 ◆.eiIUl2E :02/03/14 19:29
スターリングラードの時、あれは撃破するべき敵軍を捕捉する事ができず
結果としてスターリングラードに到達して・・・・・あとは言うまでもなし。

よく真っ直ぐ行けば良かったとかいうけどね。

ダンケルクの英軍の撤収を阻止出来なかったのもゲーリングの巧言令色つーか
デブ元帥の陸軍との権力争いのために徹底できなかったらしい。

俺もうろ覚えの知識です。スマソ。

588 :名無し三等兵:02/03/14 19:43
ヴォルフスシャンツェに行ってみたい。
ヒトラー、ヒッキー、ゴーゴー!

589 :旅人 ◆.eiIUl2E :02/03/14 19:52
あー・・・・・スターリングラードのくだりは無視しといて・・・お願い・・・。
このスレの上の方で返事もらってた・・・。

590 :名無し三等兵:02/03/14 22:48
>583

581です。
こちらこそ丁寧なレス恐縮です。

1に関して言えば、確かに文書不在というのは様々な解釈の余地を生み出していると思います。
「カチンの森事件」のように、明白な証拠(1941年3月5日付ベリア起草、スターリン署名の
ポーランド・エリート層処刑指令)が見つかれば話は単純なのでしょうけど。
これまでも膨大な実績のあるナチス研究ですが、冷戦終結後、ロシア・東欧に眠っていた資料が
発掘分析されるようになり、新たな展開がみられるようです。
自分は研究者ではなく、ワイマール期→ナチス期→戦後復興期ドイツにちょっと関心があるだけ
なので専門的に研究できるわけではないのですが、出来得る限りフォローしていきたいと思って
おります。

スレ違いの展開を招いた罪滅ぼしに、
>587旅人氏
ダンケルクについては、レン・デイトンが紹介している話も興味深いですよ。
既出かもしれませんが、早川から出ている「電撃戦」、未読でしたら一度ご覧になっては如何?
30万英軍を取り逃がしたことが戦争全体の帰趨に影響を与えたかどうかは、異論反論あるところ
だとは思いますが。


591 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/19 20:40
 何はともかく、ゲーリングを切れなかったのが痛ひ……
 ヒトラー本人も「あいつは無能」と思っていたのに……

592 :名無し三等兵:02/03/22 23:37
>>591
まあ、西方電撃戦で大勝利を収めたのは
彼のお陰だろうしね。
空軍との連帯が前提の電撃戦であるし。
BoBまでは彼は真面目だったと思う。


593 :名無し三等兵:02/03/24 13:53
ところで、質問。
ナチスが政権取ったのって、ワイマール共和国憲法下で議席の過半数をゲットして
党首のヒトラーが首相になったからでしょ。
いつから「第三帝国」の「総統」になったの?
それとも、あれって自分で言ってるだけ?

594 :名無し三等兵:02/03/24 14:24
一般的にはヒンデンブルクが亡くなり、ヒトラーが大統領をかねてから総統というようです。

ドイツ語では「総統」=「フューラー」で、
フューラーは「リーダー、お頭、先生、指導者、ボス」ぐらいの意味で、ナチス党内ではかなり早くからヒトラーを呼ぶ時に使っていたと聞きます。
具体的にドイツに法律的に「総統=フューラー」という役職はなかったのでは?
つまり自称と思います。「首相 兼 大統領 兼 国軍最高司令官 兼 ナチス党党首」の任務をそれぞれ使い分けながら、全体として総統なのではないでしょうか。


595 :名無し三等兵:02/03/24 18:07
「第3帝国」ってのはやっぱ自称なのかな。
そう言えば、ドイツの国鉄って未だに「ライヒスバーン」だしなあ。

596 :名無し三等兵:02/03/24 18:11
>>595
ライヒを「帝國」なんて訳すからおかしなことになる。
実際はドイツ民族の国家、ぐらいの意味しかないんだが・・・。
だから意味的には第三国家、ぐらいのほうが正しい。
戦後のドイツ人はこの言葉を使うのを嫌ってるみたいだけど。

597 :海の人:02/03/24 18:18
>596
 そうすると、「Imperium」というよりも「National」のようなかんじなんでしょか
意味的に。
 それなら、ライヒスバーンも「国道」になりますね(笑)


598 :名無し三等兵:02/03/24 18:53
>>596
共和国か共栄圏ぐらいでは。
少なくとも帝國では無い。

599 :名無し三等兵:02/03/24 18:55
>>598
「ゲルマン民族による」

600 :名無し三等兵:02/03/24 22:23
>594
基本的には594氏紹介のとおりですが、大統領職だけはヒンデンブルクから引き継いで
いないようですね。
1933年の全権委任法でワイマール憲法は骨抜きにされていましたが、大統領職に就けば
忠誠義務が生じてしまう。それを避けるためだったそうです。
総統職なるものは憲法にない職務ですが、1934年8月2日にヒンデンブルク大統領が死去
すると、ヒトラーは国家元首と軍の最高指揮官の権能を継承し、大統領ではなく「総統」
と称するようになります。
以後、1945年4月30日までのヒトラーの称号は、「総統兼ライヒ宰相(首相)」。

必ずしも「ライヒ」=「帝国」ではないという点については、596氏お説のとおり。
語源的にはケルト語から来ているそうですが、元来は単一の世襲制支配者が複数の
部族国家または民族国家を統治するとき、その支配領域全体をライヒと呼んだそう
です。
日本語で理解する場合には、神聖ローマ帝国から1918年のドイツ革命までの「ライヒ」
については「帝国」と解しても差し支えないとか。「帝国」のトップも中身も時代に
より様々ですが。
しかしワイマール共和国期からは、「ライヒ」=「ドイツ国(または全国)」と解する
ほうがより当時の国制を反映した訳になるらしい。
ただ単に「ライヒ」としてもいいそうですが、興味ない人には分かりにくいかも。

鉄道については、東独の鉄道が戦後も「ドイチェライヒスバーン」でした。
帝国主義的用語の払拭にはうるさかった東独が「ライヒ」の用語を使ったのは、
これが「国有鉄道」程度の意味だったからです。
ちなみに西独は「ドイチェブンデスバーン」連邦鉄道でした。
現在は両者統合後民営化されたはず。JRのように分割はされていないようですが。


601 :名無し三等兵:02/03/25 22:05
ドイツは西方ダンケルクで英仏相手に圧勝し英は本土維持だけ、仏は本土も喪失。
それでもロシアに対しては一方的に奇襲攻撃をかけておきながら最終的にはロシアに
首都ベルリンを奪われてる以上、総合的にドイツはロシアより強かったとはいえまい。

602 :名無し三等兵:02/03/26 14:53
戦死者が三倍もあると強弱というより、
単に人間の数が多かっただけって感じもある。

603 :名無し三等兵:02/03/26 14:59
>単に人間の数が多かっただけ

中国なんかどうなるんだ?

604 :名無し三等兵:02/03/26 17:57
ソ連は2500万人死んでもベルリン含む東欧一帯手中に収めてペイできたと思う。

605 :名無し三等兵:02/03/26 18:02
>>603
そのおかげで日本に勝った(とゆーか堪えた)じゃん。
あ、駄通太郎が出てくるかな・・・。

606 :名無し三等兵:02/03/26 18:37
中国は文革の時の方が死者が多かったし、
大戦中のソでも処刑し過ぎてクルスクまでドイツに余裕を与えたとか、
国がでか過ぎるとなんだかな。

607 :ああぁぁぁぁ:02/03/29 01:45



当時の外務大臣 松岡洋右は、三国同盟にソ連をくわえて、アメリカに対抗しようとしていた。
            ↑
            国際連盟脱退演説のあの人

しかし、ナチスは、ソ連との仲介を約束しておきながら、その後拒否!!!!

日本がソ連と不戦条約した直後に、ソ連に侵攻!!!!

なぜだぁぁぁぁ−−−−−??? 背後にイギリスがいるというのに?????




どなたか、教えてください。

608 :名無し三等兵:02/03/29 11:26
ソ連にやられる前にやっただけ。
ヒトラーの考えでは日本よりイギリスの方が上等な国なので、
徹底的にやっつける気はなかった。
いずれにしろヒトラーに常識は通用しない。
映画ネタを作ってるような気分で戦争していた。

609 :海の人:02/03/29 11:51
>608
>映画ネタを作ってるような気分で戦争していた。

 それじゃ、まるでジョンイル・・・(笑)

610 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/29 17:36
 ドイツが日本に対し、ソ連との仲介を約束したのは1940年の9月9日。

 ソ連外相モトロフがベルリンに行き、あれやこれやと大口叩いて、独ソ関係を
悪化させたのが同年の11月。 三週間後の12月18日には、ヒトラーは、バルバロッ
サ作戦の準備を指示してます。

 で、松岡がヒトラーに、日本とソ連との仲立ちをしてくれると云う約束の実行を
迫ったのが、1941年3月26日……
 そら〜「私らとソ連と仲介せえ!」っても、ドイツも拒否しますがな〜(w

611 :名無し三等兵:02/03/29 23:21
>>608
>いずれにしろヒトラーに常識は通用しない。
映画ネタを作ってるような気分で戦争していた。

知ってるとは思うが少し訂正したい。ヒトラー
の戦争目的にはゲルマン民族の生存圏で
ある「レーベンスラウム、共栄圏」(LebenRaum)
があった。当時としては今の様に国際的な援助を
受ける事が難しかったため、生存圏の確保
を最優先したのだ。

>映画ネタを作ってるような気分で戦争していた。

こればかりはドイツ人も日本人から言われたく無い
と思うがね(藁

612 :名無し三等兵:02/03/29 23:23
>>608
いずれにしろヒトラーは映画ネタを作ってるような
気分で戦争していたのでは無いという事だ。

613 :名無し三等兵:02/03/29 23:35
>>609
総統閣下を北鮮のデブや倭奴の天コロと
同列に語るとは不届 き千萬。

614 :名無し三等兵:02/03/29 23:48
ヒトラーの感覚では、ポーランドに手を出した程度でケンカ売ってきた英仏
の反応が予想外。
中欧はドイツの勢力圏、っつう暗黙の了解が引き出せたと思ってたし、一次大戦
以前の領土の回復は当然だと思ってたんだろうな。

615 :名無し三等兵:02/03/30 00:24
607>
アシカ作戦が本当に実行されていれば戦局は確かに変わっていたと思う。
イギリス本土上陸なしで航空兵力とUボートを使っての戦い、
勝負はつくわけない。大きな誤算はイタリア軍の想像以上の弱さ、この為に
ムッソリーニの尻拭いの為の兵力の派遣、誤算が続く、
バルバロッサが1ヶ月遅れたのが致命的だった。
スケジュールと戦力が予定したとおりにいっていたら、
モスクワまでいけたでしょう。
答えになっていない、イギリスは膠着状態、冬の前にモスクワ陥落。
ソ連の脅威がなくなり、連合軍に全力で排除できると思ってたんでしょうね。
ソ連の生産力、資源も狙いにあったかも?戦争継続には重要だしね。

616 :名無し三等兵:02/03/30 00:58
>アシカ作戦が本当に実行されていれば戦局は確かに変わっていたと思う。

そうだね。何故かヒトラーは変に自軍の損害に敏感なところがあったね。
ダンケルク、マルタでせいぜい数個師団や空挺師団の損害を恐れて、
戦略的に重要な戦果を逃しておきながら、
スターリングラード、アフリカ、ノルマンディイーで無意味に
損害をだしたりしている。

617 :名無し三等兵:02/03/30 01:28
>ノルマンディイー

warata


618 :名無し三等兵:02/03/30 01:49
>>616
>ダンケルク、マルタでせいぜい数個師団や空挺師団の損害を恐れて、
戦略的に重要な戦果を逃しておきながら、

ダンケルクは戦略的な理由ではない、政治的理由だったというのが
専門家の説の主流だ。我が闘争の第十四章を読め。イギリスとの
同盟の重要性を述べている。

619 :名無し三等兵:02/03/30 01:59
>>616
スターリングラードはゲーリングのデブが空輸で
100%補給出来ると法螺を吹いたのが大きい。
1942年11月24日の総統本営でゲーリングは
日に最低300トンの空輸を約束している。(勿論
無理)もし、この時「不可能」と言っていれば
ヒトラーも作戦変更せざるを得ない。

620 :名無し三等兵:02/03/30 02:14
イギリスとは同盟が可能だという確信があったのだよ。
ヘスを送り込んだこと。
ウィンザー卿の存在。
モズレーの国家社会主義運動。

621 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/30 06:56
>>620 さん
 え! ヘスって勝手にイギリスへ行ったんじゃないの?

>イギリスと同盟
 シュペーア本に、ヒトラーのこんな言葉が載ってます。
「実際のところ。どうしてよいのかわからないのだ。決断するには難しすぎるよ。
イギリスと組むのが一番良いだろうとは思う。しかし、イギリスは歴史上何度も
人をだましてきた。私がイギリスと手を組んだら、イタリアとの仲は永久におし
まいだ。その後でイギリスは私の椅子をはずして、私に尻もちをつかせようとい
うわけだ」

 うんでもって、英独開戦まで、ヒトラーの身の回りにはイギリス出身のミトフ
ォード夫人と云う人が居て、ヒトラーにイギリスとの協調をなんども懇願したが、
その度に冷たくあしらわれたとか……

 ヒトラー的には
「イギリスと同盟を結びたい。でも裏切られるのは嫌。では、ドイツが強いトコロ
を一発見せて、イギリスと同盟を結ぼう。そうすれば簡単に裏切られる事も無いだ
ろう」
 と考えたのではないかな?

622 :名無し三等兵:02/03/30 11:59
ヒトラーがパリ以外ほとんど外国旅行していない事に注目して欲しい。
そして戦争中のドイツに対する過信。
どう考えてもまじめに考えていたとは思えない。
少なくとも実際の戦略はいい加減だった。

623 :海の人:02/03/30 12:09
 そか、考えてみれば、あの人はおよそ「外遊」とは縁のない人だったんですよね。
 「外国なんて見る価値もない」と考えていたのか、それとも「余は奴隷どもの統治
に倦み果てた」と嘆息して死んだフレデリックよろしく、支持待ちの部下ばかり
揃ったもんだから、その支持に忙しくて国からでることすらできなかったのか。
 あるいは強迫神経症的に「外国に行ったら殺される」と思ってたのかもしれない
ですね。


624 :名無し三等兵:02/03/30 13:32
ヒトラーが逆に全く普通の人だったら、
ポルシェもなかっただろうし、
ドイツもなかったかもしれないし、
そういえばイスラエルもなかったかも知れない。
ということは中東問題もない・・・ことはないか。
現在のイスラエル対アラブじゃなくて英米対アラブのまま続いた?
いや今も英米対アラブあるな?

625 :名無し三等兵:02/03/30 13:48
戦争前の目覚しい、ドイツの復興や会戦初頭のドイツ軍の快進撃
客観的にみて、ここまでは評価はいいんじゃない。
しかし、ブレーンに恵まれず、引き際も間違えた。
ロンメルの件もろもろ、後半は呪術的なものに頼っていた感がある。
中東問題はヒトラーじゃなく、イギリスだよ。
ロレンスの案でアラブ人の自治に任せればよかったが(一部は通った)
イギリスとフランスの取引に使われ、今の国境ができた。
問題は植民地政策。

626 :名無し三等兵:02/03/30 14:12
イスラエルはナチスがなかったら建国してなかったんではないかという事です。

627 :名無し三等兵:02/03/30 14:23
イランやアラビア半島の石油は、探鉱レベルでは1920年代には存在知られてるわけで、パレスチナに厄介ごとを持ち込む動機がわけわからん。
あえて言うと、中東石油が順調に産出すると、米系メジャーは困っただろうな。ということは?

628 :名無し三等兵:02/03/30 14:34
>>627
別に困らない。
WW2中にソ連とイギリスに占領されてたくらいなんで、
もともとアラブ人を嘗めまくってた。
・・・やはりテロは不可避だったかな。

629 :名無し三等兵:02/03/30 14:35
昔、ダンケルクという映画みたのよ。ジャンポールベルモンドの。
おれはてっきりイギリスとフランスの戦争なのかと思ったよ。
少なくともフランスは、イギリスの世話になったとはこれっぽっちも思ってないようだな。
わが国と隣国の問題を思い出さざるをえない。

630 :名無し三等兵:02/03/30 14:49
>>622,623

外国のことを実地でしらない人物が外国人排斥に熱心なのは洋の東西、
時代を通じて変化ありません。

631 :名無し三等兵:02/03/30 14:52
>>629
世論調査すると英仏とも独よりお互いが嫌い。
でも独が旧領土まで戻すのは反対。

歴史をかえり見ればしょうがない?

632 :名無し三等兵:02/03/30 15:02
>>630 ステレオタイプな物言いだ。
ゲストとして訪れて見聞する外国人と、自国にやってくる外国人や国境を接する隣国の問題は、ぜんぜん別。

633 :名無し三等兵:02/03/30 15:27
>>630
しかし観光旅行するヒトラーって想像するだけでもマンガだね。
ピラミッドを背景に記念撮影するヒトラー。
万里の長城と人民服ヒトラー(似合うかも)。
自由の女神と黒人とヒトラー。
富士山を背景に芸者と記念写真する浴衣姿のヒトラー。

634 :名無し三等兵:02/03/30 15:31
ゲーリングは全部似合うかもです。

女装とかも・・・。

635 :名無し三等兵:02/03/30 15:35
やっぱ、ゲーリングって、分かりやすいよな。鉄道模型でもほめれば、話のきっかけになりそうだし。
だけど、ヒトラーの絵をほめるなんて、恐ろしくて出来ないよな。

636 :海の人:02/03/30 15:39
 ゴェッペルスは?(笑)

637 :名無し三等兵:02/03/30 15:51
ナイン! ギョエベルス!

638 :名無し三等兵:02/03/30 15:52
>>635
そもそもゲーリングは戦争反対だったので外交は得意。
高級な飲食物も音楽も美術も盗む程スキ。

ヒトラーの絵は別にこわくないよ。

639 :名無し三等兵:02/03/30 15:55
「相当閣下ぁ、若い頃絵描いてたんですって? 今度似顔絵かいてくださいよぉ」
「昔のことだよ昔。結局芽出なかったし。ははは」
絶対にこうはならないと思うんだがな。

640 :名無し三等兵:02/03/30 15:58
>>639
人間描くのはスキじゃなかったみたい。
建物ばっか描いてた.


641 :名無し三等兵:02/03/30 19:14
>>626
ユダ公どもはヒトラーに感謝すべきだな。
建国を手伝ってくれて有難うと。
ついでにユダヤ排斥運動が在ったからこそ
世論の支持と同情が得られパレスチナでの
横暴も何も言われないしね。
今のユダヤ人を見てるとヒトラーの考えが
いかに正しかったのか良く分かる。

642 :名無し三等兵:02/03/30 19:16
>>625
>後半は呪術的なものに頼っていた感がある。

初耳だ、例えばどういう物に頼っていた?

643 :名無し三等兵:02/03/30 19:31
>>620
ヘスは勝手にイギリスへ行ったのだよ。
1941年5月12日ドイツのラジオ放送で「ルドルフ
・ヘスは病気治療中の折、総統の厳命
に反してMe110を一機入手・・・略・・・思うに
同志へスは幻覚症状があり・・・・・。」
と放送している。


644 :名無し三等兵:02/03/30 20:10
あのおっさん、キチガイみたいではあるけど、ちゃんと第一次大戦従軍して戦傷だから、一応政治やる権利はあるんだよな。

645 :名無し三等兵:02/03/30 21:01
↑意味わからん。

646 :名無し三等兵:02/03/30 21:05
>>645
キチガイのレスですから、無視してください。
レスを返すのは喜ばせるだけです(藁

647 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/30 21:07
>>622 さん
>ヒトラーがパリ以外ほとんど外国旅行していない事に注目して欲しい。
 あ〜 思いつまま挙げても、
 '34年6月14日にヴェネツィア
 '42年6月4日にフィンランド
 '43年2月17日にザボロジェ
 なんかに行ってますけど…… ダメですか?(^^;

 ちなみに、第二次大戦中、スターリンってば、テヘラン、ポツダムぐらいしか、
外国に行ってね〜ぞ!

648 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/30 21:32
>>623 海の人 さん
>そか、考えてみれば、あの人はおよそ「外遊」とは縁のない人だったんですよね。
 今の我々の感覚で考えてはいけません。
 現在、アメリカからヨーロッパへ行く際、飛行機で1日強程度で行けますが、第
二次大戦前後だと、船で大西洋を4日かけて横断しなきゃならなかったワケです。

 さらに移動式の通信設備の問題もあり、緊急に総理大臣なりなんなりの採決を仰が
なければならない、って時に連絡が取れないと云う事態も想定されます。

 なもんで、当時の政治家のスタイルとして、現在のように「外遊」はしなかったもの
と思われます。

 ちなみに、アメリカ現役大統領の初来日は1974年になってからです……

649 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/30 21:35
>>629 さん
>少なくともフランスは、イギリスの世話になったとはこれっぽっちも思ってないようだな。
 なんてったって 『腐っても大国(のつもり)』だから(w

650 :名無し三等兵:02/03/30 23:37
>>648
> さらに移動式の通信設備の問題もあり、緊急に総理大臣なりなんなりの採決を仰が
なければならない、って時に連絡が取れないと云う事態も想定されます。

1939年8月に編成されたヒトラー専用列車、秘匿名「アメリカ」は700Wの短波無線と
電話、テレファックスと当時最新鋭の設備を誇っていましたね。


651 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/30 23:41
>>650 さん
 それでも、大本営である『狼の巣』と比べたら、回線数とか機材の数とか
比べ物にならないんじゃ……(^^;

652 :名無し三等兵:02/03/30 23:43
ミュンヘン時代にアメリカ旅行に出かけようとした、みたいな話があったように思う

653 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/30 23:47
>>650 さん
 質問なんですが、ヒトラー専用列車、秘匿名「アメリカ」の事って、どこ
で紹介されてるのでしょうか? 興味がありますもんで、もし良ければ紹介
してある本なり、サイトなりを教えていただけませんでしょうか?

 ついでに、誰かゲーリング専用列車、秘匿名を知りませんか?

654 :名無し三等兵:02/03/30 23:51
>>651
全く同感です。ただヒトラー自身はこの専用列車を
非常に気に入っておりポーランド戦で早速、使用して
勝利を収めています。

655 :名無し三等兵:02/03/30 23:54
>>653
私は学研研究社のWWUNo17「武装SS全史T」で知りました。




656 :名無し三等兵:02/03/30 23:54
>学研研究社

学習研究社

657 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/31 00:02
>>655 さん
>学研研究社のWWUNo17「武装SS全史T」
 しまった! まだ本棚の肥やしだ……(^^;
 情報ありがとうございます。

658 :パヴロフ2等兵:02/03/31 22:07
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

これこそドイツ軍にとって、最もふさわしい名誉ある勲章だったろう。

659 :名無し三等兵:02/04/01 14:48
>>658
意味がわかんにゃい。

660 :軍事板専属保母:02/04/01 17:53
>>659 くん
 パブロフくんのいうことを まともに りかい しようとするだけ じかんのむだよ。

661 :名無し三等兵:02/04/04 21:46
なんだかんだ言っても今のドイツがあるのはヒトラーのお陰。
ヒトラーがいなければ世界恐慌を乗り切る事もできず、
ドイツは解体していた。

あとイスラエルも建国できなく、
ユダヤ人は世界各国で虐待されていたはずだ。

ヨーロッパも今より混迷していたかも知れない。

662 :名無し三等兵:02/04/05 01:29
クロアチアは今でもナチス政権時代の国旗
を使用している。
これはヒトラーとナチスドイツに対し感謝の意を
表しているのである。


663 :名無し三等兵:02/04/05 13:35
それは気味悪いね。

664 :名無し三等兵:02/04/05 13:51
>>662
そいつはセルビアが劣勢になってからの宣伝だったような・・・。


665 :ヨハン:02/04/05 19:26
ヒトラ−は政治家であって、軍人ではない。ルントシュッテト、マンシュタイン、グーデリアンの意見等を採用しただけ。

666 :名無し三等兵:02/04/05 20:03
>>665
一応元伍長勤務上等兵で鉄十字章受章者ですが。
しかも国防軍最高司令官ですが。最後に決断したのはすべてヒトラー自身ですが。

667 :パヴロフ2等兵:02/04/05 23:32
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

ドイツ帝国74年の善戦敢闘の記念を記念する、輝かしい勲章だ。

668 :名無し三等兵:02/04/05 23:34
ヒトラーが戦争でした事なんて準備不足でも意外性で無理矢理勝って、
その後当然のごとく負けて国を潰しただけで、
後に残ったものは瓦礫と死体の山ぐらいでしょう?
何しろドイツの権力を総べて握っていたのだから責任は免れない。

逆にヒトラーがした事で、
良かった事ってなんだ?

669 :パヴロフ2等兵:02/04/05 23:35
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html

ドイツ帝国74年の善戦敢闘を記念する、輝かしい勲章だ。 (訂正

670 :名無し三等兵:02/04/05 23:46
>>665
すばらしい珍・・・もとい新説だ!
2chにとどめておくのはもったいない。是非世に問うべきナリよ。

帝国74年か。
ワイマール共和国とか習ったことないのでしょうな。


671 :名無し三等兵:02/04/05 23:54
>>668
アウトバーンは?

672 :名無し三等兵:02/04/05 23:58
>>668
発案はヒトラーじゃないみたいだよ。
たしかユダヤ系のどこかの市長が企画立案したと記憶。


673 :672:02/04/06 00:00
うっかりした。
(正)>>671
(誤)>>668


674 :名無し三等兵:02/04/06 00:07
ヒトラーの場合、有能な人を採用した場合が多い。
        もち、ダメダメな人もいるが。
当たり…ルントシュッテト、マンシュタイン、グーデリアン、ロンメル
    シャハト、シュペ−ル

ハズレ…ゲーリング、モレル←最大の失敗

書き足してくれ

675 :名無し三等兵:02/04/06 00:11
有能な人間を見つけても、良好な関係が長続きしないのが問題だったけど。
博徒と付き合うのは難しい。

ハズレ…ボルマン、カイテル、ブルクドルフ


676 :名無し三等兵:02/04/06 02:14
>>668
1 世界初の国民車を造った。
2 科学の進歩に貢献した。
3 世界初の高速道路を造った。
>>672
アウトバーンを発案したのは1904年、時の皇太子
「フリートリッヒ・ヴィルヘルム」だった。
然し、第1次世界大戦が始まり、実際に最初のアウトバーン
がケルン−ボン間に完成したのは、1932年のヴァイマール
共和国時代だった。
ヒトラーは、軍事車両を高速で移動させるため、全国に
全長約4,000kmの高速道路網の建設を実行した。
現在の高速道路はその倍の8,000kmを越えている。

何でもJewの功績にするな!

4 ヒトラーのお陰でイスラエルが建国できた。

今、平和な世の中になったのはヒトラーが共産主義と
闘ったから。もし、ヒトラーが居なかったらこの世界は
無かったろう。


677 :名無し三等兵:02/04/06 02:21
ヒトラーの必要以上の悪人化とユダヤ人の悲劇化は、
パレスティナでの行為を正当化する手段の一つとして
イスラエル(ユダヤ人)が作りだしたイデオロギー的
にしてイメージ的プロパガンダの横顔も大きいことは
見過ごしてはならない。


678 :ごぶりん:02/04/06 02:22
>>668
ルーン文字の廃止

679 :名無し三等兵:02/04/06 02:37
まあ、基本的に「敗戦国=悪」だろ。

じゃあ、逆に聞くが日本が戦争でした事なんて
準備不足でも意外性で無理矢理勝って、
その後当然のごとく負けて国を潰しただけで、
後に残ったものは瓦礫と死体の山ぐらいでしょう?

当てはまるだろ(w

日本が戦争をして良かった事は?
欧米列強からのアジアの解放か(w


680 :名無し三等兵:02/04/06 04:24
ヒトラー梅毒説

681 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/06 07:22
>>680 さん
>ヒトラー梅毒説
>>240 >>247 >>248 >>251 >>254 >>256 >>258 >>259 >>263 >>268 >>270
 を読むと良いと思われ〜 
 真相は藪の中〜♪

682 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/06 07:30
>>674 さん
>ヒトラーの場合、有能な人を採用した場合が多い。
 その有能な人間が良い仕事をしても、ヒトラーとダメダメ取り巻き連中が、台無し
にしちゃうんだから、辛いよね(^^;

 ヒムラーは無能? 有能?
 ヘタレなのは確定的なんだけど(w

683 :680:02/04/06 07:33
>681さん
レスありがとう!
ヒトラー梅毒説はイギリス人が本のなかで書いてました。

ヒトラー=単なる気狂い

にもっていこうとする姿勢に疑問を持ちました。
(それなりに優秀なところがあったと思います)


684 :名無し三等兵:02/04/06 09:00
しかし同時代のスターリン、チャーチル、ルーズベルトも難物・傑物
ぞろい。もちろんムッソリーニも。
人類にとっては悲劇でしかなかったが、英雄が国を統べていた最後
の時代だったんかね>WW2
戦後彼等に肩を並べると言えば、せいぜい毛沢東とケネディぐらいか。
良くも悪くも大人物、と衆目一致する政治家がおらんね。

イパーン人には有り難いが、後世の歴史小説家は困るんじゃないか?(w

685 :名無し三等兵:02/04/06 12:28
ヒトラーがMe262に対し懐疑的だったのは、彼の目が確かであった証拠でしょう。
また、同機を戦闘機ではなく爆撃機として使えと言ったのも同様です。
これは指導力を表す逸話ではありませんが、彼のセンスを物語る上で
重要なものだと思われます。

686 :名無し三等兵:02/04/06 13:07
>彼のセンスを物語る上で重要なものだと思われます。

禿同!
ナンセンスだよね。


687 :名無し三等兵:02/04/06 13:10
>>676
ヒトラーがおらんでも共産主義はくたばってたよ。
つーか、無謀な戦争でヨーロッパの中心部まで共産主義を招いたのは
ヒトラーとへたれドイツだろ。



688 :名無し三等兵:02/04/06 13:25
ところでヒトラーの最終目的って何?

689 :ZII:02/04/06 13:27
「俺の俺による俺のための国」の樹立。

690 :名無し三等兵:02/04/06 13:29
いやいや、ヒトラーって私欲で動いていたわけではないと思うよ。


691 :ZII:02/04/06 13:32
 でも「義憤」とかそういう概念を持っていたようには見えないのですが。

692 :ZII:02/04/06 13:45
>>687
 正しい見解ですね。
 ヒトラーが独ソ戦をしかけたがゆえに、逆にソ連を一致団結させて、工業も
育てさせて、おまけに領土までくれてやる結果になったのですからね。

693 :名無し三等兵:02/04/06 13:51
しかしなあ、戦時プロパガンダについてのまとまったほんって
なかなかないんだろうなあ・・・特に勝った側の都合の悪いことが書いてあるのって・・・

人間の油の石鹸、
なんてネタは第一次大戦の時から連合国のプロパガンダで
垂れ流しだったんだけどなあ・・・

たくさんの死があったことは確かだし、その重みは感じるが、

どうなんだろうなあ・・・

694 :名無し三等兵:02/04/06 14:20
>>689
やはり世界征服ってとろまで逝っちゃうのかな

695 :ZII:02/04/06 14:25
 軍板厨房だと「世界制服」じゃないんですか?

696 :ヨハン:02/04/06 20:04
追加  
当たり・・・・カール・デイニッツ
はずれ・・・・レーム、ヘス

697 :ヨハン:02/04/06 20:17
追加
当たり・・・・山本五十六、山口多門、大西滝治郎、角田覚治、小沢治三郎
はずれ・・・・南雲忠一、宇垣纏、栗田健男


698 :海の人:02/04/06 20:20
>697
 追加

 大タト・・・・加藤寛治、末次信正

699 :名無し三等兵:02/04/06 20:29
>>693
第二次大戦の日米戦時プロパガンダについては、
ジョン・ダワー「容赦なき戦争」平凡社などは如何。
捕虜にならない相手の捕虜も取らない、東部戦線も真っ青の
恐怖の太平洋戦線を分析。

いささかアメリカ寄りの分析という気もしないではないが。


700 :名無し三等兵:02/04/06 20:30
>>690
妄想で動いていた・・・。
モレルのクスリも効いたかも。



701 :名無し三等兵:02/04/06 21:47
>>700
ドイツ国家とドイツ国民の為だろう。

ヒトラーの遺書

  闘争の年月を通じて、私は結婚の責任を
負うことは出来ないと信じていたが、今日わが生涯の
終わりを目前にして、私は長年真の友情を誓いあった
一人の女性をわが妻とすることに決意した。彼女は、
私と運命をともにするため、自らの自由意思で、敵の
包囲下にあるこの都市の私のもとにやってきたのである。
彼女は私の妻として、自身の意思で私とともに死ぬことを
選んだ。彼女の行動は、私が国民のために働いていた
年月の間に、われわれ二人が犠牲にしたものを償って
くれるだろう。私の財産は、なんらかの価値あるものは
すべて、わが党に寄贈し、党が存在せぬ場合は、国家
に寄贈する。国家も消滅していた場合は、私がなんら
指示を与える必要はない。
(中略)妻と私は、敗北や降伏の屈辱を免れるため、
死を選択した。われわれ二人の遺体は、私がこの
12年間、国家のために毎日の大部分を捧げて働いた
この場所で、直ちに火葬にしてもらいたい。

ヒトラーは財産らしい財産は持って無かったし
酒も煙草もやらなかった。
また、多くの人が知らないがベジタリアンだった。
ヒトラーは演説の中でドイツの国家と国民のため
生涯を捧げる事を何度も言っている。
ヒトラーほどドイツ国家の事を考えて尽くした人間は
居ないだろう。
結果は惨めだったけどね。
そもそもドイツ国民の後押しを受けて矢面に立たされた
ような所がある。それだけに今のドイツのヒトラーに
対する評価は納得できないのだが。





702 :名無し三等兵:02/04/06 21:57
>>701
演説でなら、「地上の楽園」の「偉大な将軍様」でも、
国家と国民のために自分は職務を果たすくらい言うだろ。
私利私欲のために好き勝手やるぜ、なんて言うかね。


703 :名無し三等兵:02/04/06 22:19
>>702
私利私欲のためにやったのなら膨大な財産
が残るし贅沢の限りを尽くすはず。
だが実際そんなことは無かったしその意思も無かった。
君の敬愛する「地上の楽園」の「偉大な将軍様」とは
違うのだよ。

704 :名無し三等兵:02/04/06 22:20
>703
( ゚д゚)ポカーン

705 :名無し三等兵:02/04/06 22:23
>>703
敬愛しとるなら「」で書かんよ。煽ってもダメ。
間違った方向に国を導き他国を破壊した以上、糾弾されるのは当然。
蓄財がどうのこうのといった問題じゃない。



706 :名無し三等兵:02/04/06 22:25
>>705
それは同意。
しかし、私利私欲のためにやったと
いうのは誤りだな。
その根拠はどこにある?

707 :名無し三等兵:02/04/06 22:35
>>706
なんか文脈を意図的に理解しとらんようだけど、まあいいや。

ベルサイユ体制打破や1871年国境の復活にとどまらず、WW1時の
最大進出線まで及ぶ幻想の大ドイツ帝国の盟主たらんとし、それを
実行したこと。
自己流の歪んだ歴史的使命感を持ち、自分だけが実行できると勘違い
してそれをやってしまったことは、政治家として失格。

史上最大将軍になりたきゃ、妄想の世界でなれば良かったんだよ。
世界にとっても彼個人にとってもね。


708 :名無し三等兵:02/04/06 22:37
>>705
>間違った方向に国を導き他国を破壊した以上、糾弾されるのは当然。

それを言えば我が国はどうなる。
実際、アジア諸国に対して甚大な被害を与えたのは
全くの事実だろう。しかし、誰か糾弾されたか?


709 :名無し三等兵:02/04/06 22:38
>708
東京軍事裁判で一方的に裁かれましたが何か?
未だに中韓北に日帝の恨み云々言われていますが何か?

710 :名無し三等兵:02/04/06 22:39
>>708
言ってる意味が良く分からんが。
実際糾弾されとるだろ。
用語は様々だが、個人なら「東条」とか、組織なら「軍閥」といった
あいまいな用語でね。


711 :名無し三等兵:02/04/06 22:41
で、>>701は今のドイツ人にヒトラーをどう評価してほしいわけ?


712 :名無し三等兵:02/04/06 22:43
>>707
それは全く同意。
しかし、その政策を支持したのはドイツ国民
であるのは間違い無いし私利私欲の為でも
無い。
>>709
今でもユダヤ人に言われているのはドイツも同じだし
一方的に裁かれたのもそうだろう。



713 :名無し三等兵:02/04/06 22:47
>>711
ヒトラー個人の責任にし過ぎでは?
と思う。

714 :名無し三等兵:02/04/06 22:48
>>712
ヒトラーが自分の構想を公の場で全て語ったことなどないはずだけど。
側近に対しても、時と場合、案件と相手によって言うことを変えていた。

それに1933年前後の選挙で、その後の行く末を予想してヒトラーに投票するか
どうか決めろといっても、どだい無理な話でしょ。
今の我々なら何があったか知ってるけどね。


715 :名無し三等兵:02/04/06 22:49
別に「ヒトラーが英雄だ」とか言うつもりは全く無いよ。


716 :名無し三等兵:02/04/06 22:53
>>714
では実際ヒトラーはどういう構想を持っていたのか?


717 :名無し三等兵:02/04/06 22:55
>>713
そりゃしょうがない。
戦後世界を行きぬくための知恵というヤツ。
日本人だって「軍部」とか「財閥」のせいにしてたでしょ。

それにヒトラーは自ら政軍の独裁者たらんと欲し実際そうなったわけだから、
結果、責任を問われるのも止むを得ない。

ロシア人や中国人だって、1950〜1960年代の停滞の責任は?となると、
「あれはスターリニズムのせいで・・・」「毛沢東がおかしくなったから・・・」
とか言ってるよ。



718 :名無し三等兵:02/04/06 22:55
>716
( ゚д゚)y-^^^^^
知るかヴォケ

719 :名無し三等兵:02/04/06 22:56
『総統による独裁政治』っていう『システム』が悪いのだろうか?
アイヒマン裁判の件もあるし。

ヒトラーみたいな人って幾らでもいるような気もする。

720 :名無し三等兵:02/04/06 22:57
>>717
まあそうですね。
納得しました。

721 :名無し三等兵:02/04/06 23:16
>>720
納得されたのなら余計かもしれんが、
716の件は、
大枠は西側に対する復讐戦と東部の征服、前時代的な帝国の建設ということ。
こんな大仕事はガッツのない旧タイプの将軍や外交官にはまかせられん、というのが
御大の考えでんがな。

あと「システム」を運用したのはヒトラーだから、あえて凄いというなら
その辺じゃない?兎にも角にも最後まで瓦解しなかったんだから。
不幸になった人は大勢いたけど。


722 :名無し三等兵:02/04/06 23:16
>>716
千年帝国でしょ。

現実的には破綻するのが間違いない事をピーター・ドラッカーとか、
ハイエクなど経営学者達がほぼ正確に予言している。

ヒトラーは当時ドイツ人の人気者だった事は間違いないので、
まじめに分析している学者は多い。

723 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/06 23:44
 ヒトラーの事を見て思うのですが、政治家はどこまで軍事にかかわるべきなんでしょうかね?


724 :名無し三等兵:02/04/06 23:50
>>723
ありきたりな答えでは戦略レベル。
「あの大隊をここに配置せよ」とか「戦車のデザインはこうでなければいかん」
とか、あまりにも細かいことに関わるようではまずい。


725 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 00:08
>>724 さん
 戦略目標を不意に変えるのはアリですかね?

726 :名無し三等兵:02/04/07 00:15
>>725
説得力があればいいだろうけど、天啓とみなされるようなものは・・・。
マズイでしょうね。



727 :名無し三等兵:02/04/07 01:22
>>721
>>722
どうも御返答有難うございます。
それは知ってます。
私が聞きたかったのは>>714氏の仰った

>ヒトラーが自分の構想を公の場で全て語ったことなどないはずだけど。
側近に対しても、時と場合、案件と相手によって言うことを変えていた。

ここの部分のことです。千年帝國の建設は公言してたでしょう。

それと>>702氏のヒトラーが私利私欲で戦争を起こしたというのは
やはり誤りではないかと思うのです。ヒトラーは思想的に偏りがあった
のは事実とはいえ熱狂的な愛国者であり自分の利益の為に戦争を
起こしたとは思えず、あくまでも国家と国民の為を思って起こしたのでは
ないかと思うのです。勿論、私はこれは誤った政策だったと思っています。

>>705氏の間違った方向に国を導き他国を破壊した以上・・は同意です。

>>720のレスは>>717氏の
>そりゃしょうがない。
戦後世界を行きぬくための知恵というヤツ。
日本人だって「軍部」とか「財閥」のせいにしてたでしょ。

の部分に対してです。





728 :名無し三等兵:02/04/07 01:47
>>727
前に居られた人かな?
自分の極端な願望を実現すべく戦争を始めたのは、私利私欲じゃないのかな。
政治家の私欲=蓄財だけではないでしょ。政治的な野望だって私欲に入る。
それに東の征服戦争をする、なんて言ったら選挙で勝てなかったとは思うが、
そこまで国民の意思を問うたわけではないしね。
独裁者の政治的・道義的責任は重いと思うのよ。
あんまりなるもんじゃないね。


729 :名無し三等兵:02/04/07 02:05
>>728
>それに東の征服戦争をする、なんて言ったら・・・

お言葉では有りますが「我が闘争の第十四章」
「東方路線か東方政策か」において東方に領土を
拡大する「LebenRaum」(生存圏)構想が書いてようですが。
ちなみに「Mein Kampf」は1920年代に書かれています。



730 :名無し三等兵:02/04/07 02:06
>>729
>書いてようですが。

書いているようですが。

訂正します。


731 :名無し三等兵:02/04/07 02:18
つまり、私はドイツ国民がヒトラーの東方政策が
どういうものだったかという事を理解し、東方へ
征服戦争する『可能性』が有ったことを知っていて
支持したのでは無いか?と愚考しているのですが。





732 :名無し三等兵:02/04/07 02:50
そうなると、ヒトラーに最大の責任があるという事は異論は
ありませんが、ヒトラー個人に総ての責任を押し付ける
のはやはり間違っているのでは無いか?と思うのです。

しかし、これは>>717氏のレスで納得している訳ですが。

733 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 08:32
>>726 さん
 なるほどですね。 レスありがとうございます。

734 :名無し三等兵:02/04/07 09:29
>>731
ああ、それは論理的には成り立つかもしれないが、実際にはちょいと無理があるのではないかな?
現在の我々だって、政党の綱領を全て理解して投票するわけじゃないよね。
特に政治に関心のない人だったら、マスコミで垣間見たイメージだけで投票するかもしれない。
当時だってそんなものだよ。
それに「我が闘争」がよく理解されていた代物なら、政権掌握後にわざわざ国民に配布(卒業
とか結婚などに際して)する必要もなかったのではないかな。

独裁体制を招いた集団としての責任(安易に使えない言葉だけど)は、当然あるでしょう。
だからこそ、政治面では戦う民主主義の制度を作り、外交面では抑制的だったのではないかな。
それに犠牲者への補償。これは恣意的な面があるけど。
戦後の世界で過去の責任を果たすとすれば、この程度でしょ。

ヒトラーの再評価までは、とてもじゃないけど無理なんじゃない。
せいぜい政権掌握までの驚異的な過程を、学問的に分析する程度だよ。


735 :名無し三等兵:02/04/07 10:29
ナチス政権掌握について一番分かりやすいのは水木しげるのマンガだと思います。
陸軍調査局の依頼で国歌社会主義党の調査に行ったヒトラーが、
偶然小ドイツ主義の演説場面に出くわし『いや大ドイツ主義だ』と演説したら大ウケしてしまい、
そのままナチス党員になる羽目になって、
人気(特に保守派の金持ち)を獲得していく過程はドイツ民族主義が実は素朴なもので、
民族主義がどこの国でも国際関係の摩擦になっている訳が分かる・・・気がする。

736 :732:02/04/07 16:26
>>734
解かり易いレスを頂き有難うございます。
全く同感です。

>ヒトラーの再評価までは、とてもじゃないけど無理なんじゃない。

再評価されるとしたら極右政党が政権を握った時で
しょうね。もちろん、私はそんな事を望んでいませんが。

>>735

水木しげるのマンガですね。
今度、探してみます。



737 :名無し三等兵:02/04/07 20:25
ヒトラーの再評価?
極右政党が政権を握る?

現代ヨーロッパではあり得ない。
もはや過去の歴史。

738 :732:02/04/07 21:06
>>737
いやいや、わからないよ。


739 :名無し三等兵:02/04/07 21:13
 ドイツには外国人が700万人いる。主にトルコ、ギリシャ、
旧ユーゴスラビアの出身者で、ほとんどが1950年代から
60年代に移って来た。
 外国人の数は国民の8.8%にも上っている。
ひょっとしたら外国人の排斥ぐらいは保守的なドイツ人なら
支持するかもしれないよ。


740 :名無し三等兵:02/04/07 21:45
実際、ドイツではネオナチが最近支持を集めてるらしい。
オーストリアでは、ハイダー氏率いる自由党が与党になったでしょ?
オーストリアの自由党はナチを称賛して問題になったことがある。

741 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/04/07 22:04
>ネオナチ
 外国人労働者と、失業の問題が、ネオナチの跋扈を許す要因になってるみ
たいっすね。

742 :名無し三等兵:02/04/07 22:04
まあ、日本でも外国人の割合が8.8%にもなったら
いやでも排斥運動が盛り上がるだろうね。


743 :名無し三等兵:02/04/07 23:02
ネオナチってロシアにさえいるので、
真面目な政治運動というより下層階級の一部分だと思う。

やはりホモからオランダ皇太子まで取り込んだヒトラーはすごいヤツなのかなー?
SSってよく考えてみるとコミカルだけど、
収容所にいた人の話だと、
『芸術を愛し、インテリでカッコ良かった』とか言ってるし。

744 :名無し三等兵:02/04/08 19:18
>>743
>真面目な政治運動というより下層階級の一部分だと思う。
本家ナチスだって最初はそう思われてたんだよね。
中産階級まで支持が広がりだしたら本当にヤバイと思う。

745 :名無し三等兵:02/04/08 22:05
 そう言えば日本の右翼も「あちらの国」から
来た人や「あちらの地区」に住んでる人ばかり
って言うしね。
 下層階級の人に右寄りが多いのは何故?

746 :名無し三等兵:02/04/08 22:08
>>745
認められたいから権威にすがるだけのこと。


747 :名無し三等兵:02/04/08 22:24
よわいいぬほどよくほえる

748 :名無し三等兵:02/04/13 23:58
>>101
アメリカ国内から『イギリスを見捨てるな!!』って言って参戦する事になる。
ヒトラーが正気だったら、
やけくそになって史実の通りに・・・。
いづれにしても真珠湾攻撃の頃には対ソ戦もダメになってたし。

749 :名無し三等兵:02/04/18 22:41
イタリアでもファシスト系の政党がそれなりの勢力を持ってるとか。

ところで、ナチとかファシストって(大抵罵倒の意味で)よく使われるけど、なんか
思想とかに明確な定義があるんか?
ググルその他でちょっと調べてみたけど、しっくりくる答えって見つからなかった
んだよなー。


750 :名無し三等兵:02/04/18 22:50
なんであれ、ミュンヘン一揆のときはルーデンドルフほどの人物が
付き合ってるんだよな、たしか。

751 :名無し三等兵:02/04/18 23:39
>>750
でも裁判ではルーデンドルフは無罪になったんだよな。
あの時、高級将校が味方についてたら成功してたかな?

752 :名無し三等兵:02/04/18 23:52
>>745
実生活で、罵倒されまくりで誉められた経験の無い輩がハマルのが、民族主義。
頭が悪いDQNでも、生活能力の無い貧乏ヒッキーでも、その民族に属している
だけで優秀だと言われれば、そりゃ飛び付くでしょう、下層民は。
日本でも、エセウヨに珍走団上がりや、コヴァにヒッキーが多いのと同じデス。

753 :名無し四等陸士:02/04/19 00:10
>>749
「ファシスト」は保守的な国民間の連帯(ファッショ)運動の意ですが
「ナチ」は「国家社会主義」の総称でも分かる通り、保守・民族主義的
な思想を社会主義的な方法で体現しようとする体制(の蔑称)の意です。
(実はソ連の方式を上手く借用してきた、というのが本当の様だが)

因みに、旧共産圏でドイツを含めて「ファシスト」と呼んでいたのは
先述にもある様に「ナチ」には「社会主義」の言葉(要素)が含まれる
為に意図的に避けられてきたという事情があります。

754 :名無し三等兵:02/04/19 07:07
http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/nsdap17.htm
息抜き

755 :名無し三等兵:02/04/19 07:40
>>524
ちょっと違うな。

756 :プライベート・名無し:02/04/21 21:50
アパムを敵に回したのがヒトラー最大のミス。

757 :名無し三等兵:02/04/21 21:58
| アパム!アパム!タマだ!タマ持ってこい!アパーーーム!
       \_____  ________________
                ∨
                      / ̄ ̄ \ タマナシ
      /\     _. /  ̄ ̄\  |_____.|     / ̄\
     /| ̄ ̄|\/_ ヽ |____ |∩(・∀・;||┘  | ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|  (´д`; ||┘ _ユ_II___ | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
   / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|( ” つつ[三≡_[----─゚   ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
  / ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄| ⌒\⌒\  ||  / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
 / ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄] \_)_)..||| | ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄
              ̄ ̄        /|\




758 :名無し三等兵:02/04/22 17:18
>>756,757
ワラタ

759 :オカルトは無敵なのらー:02/04/22 17:41
ヒトラーはロンギヌスの槍を手に入れ神がかり敵な勝利を手に入れた
しかしある時ロンギヌスの予言を無視した為に敗北したのらー!
キ〇ガイ雑誌ムーより抜粋

760 :名無し三等兵:02/04/26 00:35
age

761 : :02/04/28 22:53
今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス SP ◆ 吉永小百合
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1019938314/


762 :名無し三等兵:02/04/28 23:39
明後日は総統の命日だな

763 :名無し三等兵:02/04/30 00:01
総統閣下の命日age

764 :名無し三等兵:02/05/03 13:12
軍部は何故ああもモスクワに拘ったんでしょうかネ

765 :名無し三等兵:02/05/03 13:46
現在のフランスでも、極右ってのはある程度支持を集めるんだなあ。
これはやばい兆候か?



766 :エレファント重駆逐戦車:02/05/03 23:49
5/8 nhk 見ろよ

第94回
シリーズ ヒトラーとその時代 第1回
独裁者への道

主人公 ヒトラー
放映日:2002年5月8日(水)午後9時15分より NHK総合

出演;山口 定(立命館大学教授)
その時:1933年1月30日
ヒトラー、首相に就任

767 :エレファント重駆逐戦車:02/05/03 23:50
第95回
シリーズ ヒトラーとその時代 第2回
挫折した反ヒトラー・クーデター

主人公
ヒトラー

放映日:2002年5月15日(水)午後9時15分より NHK総合


出演; 栗原 優(創価大学教授)
その時:1939年9月1日
ドイツ軍がポーランド侵攻。第二次世界大戦がはじまる



768 :名無し三等兵:02/05/08 20:47
↑あと少しで始まるのでage

769 :名無し三等兵:02/05/08 21:14
アフォがスレ立てやがった。

770 :名無し三等兵:02/05/17 17:00
良スレage

771 :名無し三等兵:02/05/18 12:59
コレって本物?
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23467983

772 :名無し三等兵:02/05/18 13:05
>>765
戦前にもナチズムの「火の十字架団」っつーのがあったからね
ちなみに、イギリスやアメリカにもナチズムに基づいた組織が戦前にはあったらしい

773 :名無し三等兵:02/05/19 22:55
>>772
アメリカのは品が悪いのでヒトラーが見捨てた。ドイツ向け献金までやってた。
イギリスのは取り締まられて終わり。

774 :名無し三等兵:02/07/02 20:23 ID:???
>>772
米英に限らず、欧州各国には大抵あったらしいぞ。

775 :名無し三等兵:02/07/02 20:35 ID:???
1)『自由からの逃走』(東京創元社)
2)『なぜヒトラーを阻止できなかったのか』(岩波書店)
3)『ヒトラーの金脈』(早川書店)
このあたり、ナチスの台頭から政権奪取までのプロセスを理解するのに
基本的な図書と言えるから、ちゃんと読んで議論した方がいい。

1)では、心理学上の観点から、なぜナチスが国民から支持され、
2)で、なぜ、他の政党(特に、対抗馬であった社会民主党)が、ナチスをあぼーんできず
3)で、どのようにして、まっとうな資金上の基盤を確保できたかを、
国際的なネットワークまで目を広げて、
それぞれ、検証しているから。

776 :名無し三等兵:02/07/03 06:34 ID:???
ヒトラーの人心掌握術が良く云々されるけど、
あの時代、あの場所だったからできた、というところは
きちんと抑えておくべきでは。不景気の続く今こそ、
我らの時代、とか思ってる逝っちゃった系政党(k産盗とか)
多いけど、支持は増えてない。

777 :名無し三等兵:02/07/14 21:39 ID:???
k産党は、ナチスが政権獲る直前まで、かなり強力な対抗馬だったんだよ。

何時の時代何処の場所でも、人々の不満をうまく受け止めて、わかりやすい言葉で
明確な行動を指し示す指導者に支持が集まるのは当然。

778 :名無し三等兵:02/07/14 21:43 ID:86kboifz
卑近な例でね。階級闘争に惹かれて指示した例は極めて少ないだろ。


779 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/07/14 22:24 ID:???
>>776
>あの時代、あの場所だったからできた〜
 あと、ドイツ人の気質の問題もあるよね。

780 :名無し三等兵:02/07/14 23:54 ID:???
レーニン毛沢東カストロでは「極めて少数」か?
階級闘争ではないが、イランイスラム革命なんかもこの類だろ。

781 :名無し三等兵:02/07/15 18:23 ID:???
当時のドイツってことを言えば、「社会主義」を標榜していた大政党は3つある。
穏健な「社会民主党」
例によって例による「共産党」
そして、「国家社会主義労働者党」、すなわちナチスだ。

まあ、ワイマール共和国という非常に理想主義的なデモクラシー下においては、
マトモな状況であれば、社会民主党が支持を集めたところだろう。
しかし、状況はまともじゃない。
共産党と、革命を起こそうとするような武装勢力が一方にあって、
それに対して、ナショナリスト勢力がドンチャンとやってたわけだ。
で、議会もナショナリスティックな保守勢力と社会民主党に対して、
共産党が猛烈な追い上げをかけるっていうのが、ナチス台頭前だ。

特にルール出兵によるハイパー・インフレ状態のおかげで…

既成の政治勢力はクソだ…
特に社会民主党は許しがたい。
連中は理想的なことばっか言っていて、結果を出せやしねえ…
ロクに結果も出せない既成の政治勢力の存在を許しているワイマール体制もクソだ…、

と、特に労働者勢力と中間層がそう考えてしまっていたわけだ。

で、ナチスが台頭してきて状況が変わった。
何となく、ナショナルな主張を持っている連中が、まずなびく。
そして、中間層一般もなびく。
まあ、この辺は、何となくわかるな。
ナチスの強烈なイデオロギーに引かれるって感じでな。
とにかく、クソなワイマール体制をどうにかしなけりゃならんってことで、
ナチスに「期待」しちまった。

そして、これらに加えて、社会主義・共産主義から転向する奴が出始める。
現状を打破したい、しかし、何となく、全くの左翼思想にはなじめない、
あるいは左翼勢力からは、内部の権力闘争で弾かれてしまった、
そんな連中もナチスに合流する。
あるいは、ナチスの言う「革命」の方が、左翼の言う「革命」よりも、
力強く、面白そうだと。

そして、ヒトラーが組閣を命じられる直近の総選挙では、投票率70%超、
という状況で、ナチスをドイツ国民は押し上げたというわけだ。

782 :名無し三等兵:02/07/15 21:12 ID:???
そうそう、国家社会主義って、共産主義的な要素がカナーリ入ってる畸形児なんだよな。
ナチス上層部にも、共産党崩れが相当数混じってたとか。
独ソ戦って、近親憎悪だったんだよな。

783 : :02/07/16 21:13 ID:???
下がりすぎ。age

784 :名無し三等兵:02/07/16 21:16 ID:yBd/MuqP
何にせよ
「理想の社会は ゆ め」

785 : :02/07/17 23:34 ID:???
意味不明

786 :名無し三等兵:02/07/30 20:21 ID:???
age

787 :名無し三等兵:02/08/14 14:48 ID:???

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    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
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     |  /  入   /    /              \


788 :名無し三等兵:02/08/24 20:27 ID:???
age

789 :名無し三等兵:02/09/02 03:50 ID:???
age

790 :名無し三等兵:02/09/02 04:27 ID:XnphR9zp
>>782
独ソ戦はイデオロギー対決ではなくて植民地もしくは人種戦争でしょ。

791 :名無し三等兵:02/09/04 11:45 ID:???
>>790
まあ、「我が闘争」以来、ロシアの支配地域を、アーリア人が確保すべき「生存圏」であるとしているし、スラブ民族に対する蔑視も確かにあって、植民地闘争・人種闘争の観が強いんだがな。

その一方で、国家社会主義は、スターリン・ソ連の掲げた「一国社会主義」に類似性がありながらも、イデオロギー的には一貫して「反共」を通してきた。

外交政策においては英米仏に防共協定締結を働きかけもしたし、最終的に三国同盟の前身として日独伊三国防共協定を結んだわけだしな。

イデオロギー対決の要素も、それなりにあるよ。

792 :名無し三等兵:02/09/09 01:33 ID:???
  

793 :名無し三等兵:02/09/10 01:51 ID:FMA7a5Ak
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c23375625

お人形板のミリタリスレで波紋よんでいまつ。
専門家の意見はいかがなもんでしょうか?

794 :名無し三等兵:02/09/10 16:00 ID:???
>>793
ここは、軍装系のスレに見えるのか?

795 :名無し三等兵:02/09/16 03:07 ID:???
  

796 :名無し三等兵:02/09/19 21:15 ID:???
チョコット脱線して本の話・
諸君らはヒットラーには、「わが闘争」
の他にもうひとつ「第2の書」(政治戦略、外交を書いた著作、未邦訳)
という本があるのを知ってた?
ヒットラーが最も絶賛していた地政学の書物は、ハウスホーファー
等々のそれではなく、スゥェーデンの有名な探検家ヘディンの書いた
「諸大陸の戦いにおけるアメリカ(アメリカ戦略論、未邦訳)」
という本だということを知っていた?
ヒットラーが最も絶賛した伝記はフリードリヒ大王のそれでも、
ビスマルクのそれでもなく、な、なんとL・トロツキー(!)の
「自伝」(岩波文庫より邦訳あり。)であったことを知ってた?

797 :名無し三等兵:02/09/19 21:43 ID:???
そのうち、「第3の書」とか「裏・我が闘争」「真・我が闘争」「我が闘争の逆襲」
「3大我が闘争・南海大決戦」とか出てきそうだな(笑)

いやスマン。別に疑ってるわけでは。

798 :名無し三等兵:02/09/19 21:50 ID:???
ちなみに私は決して共産主義者ではないが(ましてやトロツキスト!)
、L・トロツキーの「自伝」は読み物としてすばらしいと思う。是非一読
をおすすめする(総統も絶賛だ!?)。トロツキーには有名な一連
の「ドイツ・ファシズム(共産主義者はこういう言い方をする)論」がある。
当然ながら古色蒼然とした古典的マルクス主義からのそれであり今更、
学問的(?)価値も当然ない。現代の共産主義者でさえ見向きもしない。
でも私は、何故かこのトロツキーの「ナチズム論」を読むのが好きなのである。
何故だろう?おそらく同時代に生きた最高の頭脳をもつマルクス主義理論家
革命・戦略家が,今ここ、現在に急激に台頭しつつある恐るべき敵
に対し生存を賭けた戦いを挑んでいる、という最高度の緊張感にあふれているからだろう。
学問は日々進歩する。歴史学もそうである。古い歴史書は次々と新しい事実によって
乗り越えられ、その学問的価値は低下する。
しかし、トロツキーのナチス論のようにナチと同時代に書かれた本には
現代の学者先生が「昔々あるところに起こった事項」を「知的」に、暢気に「解釈」
している現代のその類の書物とは、全くちがった独特の強烈な緊迫感に満ち溢れている。
そう、彼らはお勉強をしていたのではない、ヲタク諸君がデータ的知識を誇って居たのでも決して
ない。彼らは世界の運命を賭けて「闘争」していたのである。
すまん、長々とくだらないことを書いてしまった。

私のすすめるナチス本は 1942年に米国で出版された本
「ビヒモス」ナチズムの構造と帰結F・ノイマン著(みすず書房)だ。


799 :名無し三等兵:02/09/19 21:55 ID:???
↑ありがとう。「ビヒモス」さっそくゲットします。

800 :名無し三等兵:02/09/19 21:58 ID:???
F・ノイマンって、あのノイマン効果の人?

801 :とろつきぃ:02/09/19 21:59 ID:???
トロツキーの自伝かぁ
読んでみたくなった。

802 :名無し三等兵:02/09/19 22:02 ID:6lzb56ih
社民党関係の掲示板です。荒らさないでください。
社民党群馬連合 http://6631.teacup.com/syamin/bbs
新潟県小千谷市議会議員 佐藤としあき http://6719.teacup.com/ojiya1234/bbs
茨城県友部町議会議員 石松としお http://6126.teacup.com/isimatu/bbs
北朝鮮人道支援の会 吉田康彦 http://8002.teacup.com/yy2448/bbs
北海道留萌市議会議員 もとうち義徳 http://6614.teacup.com/19481016/bbs
長野県議会議員 竹内久幸 http://t2p.hn.org/ngn-21/bbs/bbs.cgi
杉並区議会議員 小野清人 http://cgi.onoseijin.net/basic_m/basic_b.cgi
香川県議会議員 梶正治 http://www2u.biglobe.ne.jp/~kazi-m/bbs3/index.html
東広島市議会議員 赤木たつお http://www2.tiara.cc/~wakimoto/akaghi/yybbs.cgi
広島市議会議員 若林新三 http://8025.teacup.com/wsinsou/bbs
衆議院議員 今川正美 http://8160.teacup.com/imagawa3/bbs
鹿児島市議会議員 森山きよみ
http://cgi1.synapse.ne.jp/~a-moriyama/cgi/g_book.cgi



803 :闘争者:02/09/19 22:08 ID:???
「ビヒモス」はもつているけどあまりすすめられない。
いや内容については798に禿同だ。
ただねぇ、要するにねぇ

値段がたけぇ〜んだよ!!!



804 :闘争者:02/09/19 22:12 ID:???
あと、第2の書についてはオレもなんかで
読んだ記憶がある。なんでも1960年代
までドイツで極秘扱いされていたとか??

805 :名無し三等兵:02/09/19 22:18 ID:???
詳細!

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