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オーディオのロマンを語ろう パート5

1 :TK:01/11/27 20:53
パート5です。よろしくお願いいたします。

久しぶりのお題は
「お気に入りの演奏家はだれですか?」
です。ジャンルごとにお願いします。

前ログはこちら。
パート1
http://ebi.2ch.net/pav/kako/982/982247722.html
パート2
http://ebi.2ch.net/pav/kako/992/992177630.html
パート3
http://ebi.2ch.net/pav/kako/996/996469394.html
パート4
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/997609983/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:36
おらん

3 :TK:01/11/27 21:38
さっそく訂正。お恥しい。

誤)
久しぶりのお題は
「お気に入りの演奏家はだれですか?」
です。ジャンルごとにお願いします。

正)
久しぶりのお題は
「お気に入りの演奏家はだれですか?」
です。ジャンルは問いません。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:40
あまりかわらんのう
つまらん

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 21:43
フジ子ヘミングと言ったら笑われますか?

6 :アナクロマティック:01/11/27 22:08
>>5
とんでもない、だれが笑うのですか?

すごいですね。評論家や音楽業界の方には苦手な方。
だけどTVで人気が出てしまった。これが本当の音楽家だな
と思いました。この人が世に出たことで少しはほっとしました。

7 :キルロイ:01/11/27 22:36
 前に言ったが、ペーター・シュライアー。彼を知っているヒトはみな
「マタイのエヴァンジェリスト役だろ?」と棒振ってるコトが知られてませ
ん。とにかく、ある意味で嫌われるカモ。私はカラヤンとかダメだが。
 彼の指揮は・・・YMOでの「打ち込みじゃなく、生でたたいていたのか」
な高橋さんのようというか。とにかくカッチリしていて、あまり独自的会社
していない。あとは、各楽器複数が完全にシンクロしている。
 ロンドン室内オケだったと思うが、演奏もうまい。
 5年ほど愛用していた彼のブランデンブルグの肝心の2枚目が消えたので
買いにゆかねば。

Eurodyne使いさん:ありゃりゃ、キレましたか。私は半年前にキレていたが。

フジ子ヘミング・・・楽団とかのヒトでしょうか?
昔、NHKの番組で、N協の声楽の女性が出た、うひゃあ、体重3ケタ有るん
じゃないの?と思って見ていたら、同様や当時のヒット曲歌うがみんなどれも
これも上手いでやんの。

 ちなみに、エロゲーで、ゲームよりもその音楽に拘るヒトも多いです。
 これは、自分のやりたい事優先の「アーティスト」ではなく「一流の職人の
スタジオエンジニア」がやるのが多いからでしょう。

 今、SRS−Z1の改造をしています。コーンやセンターキャップ、エッジ
にモノを塗るという乱暴なモノ。
 実際は、リップッジェリー(無色)をエタノールに溶かしたのを2回塗り、
次に透明なマニキュアを溶かしたのを3回、1、2回目はエッジにも塗り、
2,3回目はセンターキャップにも塗る。

 m0が下がり、中低域は良くなりました。ボーカルもサシスセソが目立つ
事はなくなりますが、声の量感は落ちません。
 高音は、最初はシンバルが超薄型高強度セラミックになったような耳に痛い
シャリシャリだが、かなり良くなった。今は一応だが、シンバルと解る(笑)
 じゃあ次はアンプとSPケーブルと行きますか。

8 :志願兵壱:01/11/27 23:27
フジ子ヘミング・・・はピアニストです。>キルロイさん

9 :カンチレバー細すぎ!:01/11/28 00:23
TKさん、新スレおめでとうございます。
ひさびさのお題。好きなアーチストですか!
今、なぜかマーラーばっかり聴いています。世紀末を過ぎ新世紀に入ったとこなのに
まだ気持ちが切り替わってないのかな?
ということで、マーラーの大家と言えばワルター、バーンスタイン等いますが
一番今お気に入りは、サイモン・ラトル。今度ベルリン・フィルのシェフに就任しますよね。
マーラーの中で分かりにくい7番もラトルだとすっきり聴けちゃうのが不思議。
彼が今後ベルリン・フィルという名オーケストラとどんな演奏を繰り広げてくれるか楽しみです。

10 :TK:01/11/28 00:42
>>9
カンチさんありがとうございます。
先日は大変お世話になりました。もっと皆さんとお話がしたかったですね。
マーラーですか良いですね。私も好きです。
1番はワルターコロンビア、2番はワルターニューヨーク、3番はメータロサンゼルス、
4番はワルターニューヨーク、5番6番9番はバルビローリ、大地の歌はワルターVPOが気に入ってます。

11 :Eurodyn使い:01/11/28 01:12
>>7 キルロイさん

ある程度キッチリ言っておかないと、また我田引水やられそうでイヤだからね。まぁ、
私も半年前にキレてたんですが・・・・そんな話題は、忘れましょ。

好きな演奏家ですね。最近は、ギドン・クレーメル(ヴァイオリン)が弾くピアソラ
やアルボ・ペルト(現代音楽作曲家)の曲が気に入っています。毎晩のように、寝な
がら聴いてしまっています。

12 :パート5記念上げ:01/11/28 19:20
兎にも角にもおめでとうございます。

チェス時代のマディとオーティス・ラッシュ
デルマーク時代のマジック・サムとジュニア・ウェルズ
JENSENのDUAL・CONEでギャギャ〜ンと聴けば最高だよぅ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 19:26
きちがい!!!!!

14 :ESL使い:01/11/28 19:28
Eurodyn使いさん、こんばんは。

クレメルと聞いて我慢できず出てきました。最新作のアフタ・モーツァルトは
お聴きになりましたか?あれは一種の踏絵で、あれがストレス無く聴き通せたら
本物のクレメル好きです。私?もう鳥肌が立ってゾクゾクしてしまいました。

15 :TK:01/11/29 01:10
中島みゆき。
コンサートに行ってきました。感動しました。

16 :扱い業者:01/11/29 06:54
お願い:
パート5おめでとうございます。いつも読ませていただいています。
カンチレバー細すぎさん、ロマングラッチェさんに連絡を取るにはどうしたら
いいのでしょうか?使い捨てのメールアドレスがあると読んだような気もするのですが
はっきり覚えておりません。当方作製のCDRをお送りしたいのです。
可能なら連絡方法お教えください。過去スレでわかるならその場所お教えください。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 09:53
>>12
渋い!
ただここの住人は知らないだろう。ハイソな方が多いから。>>13方はわかって
いらっしゃる。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 12:11
>>17 そだね。ビートルズが不良の音楽っな時代に戻ったかんじ。
マディとオーティス・ラッシュいいよ。 貧乏人だけがわかるかも(藁

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 12:16
>>16 E-mail(省略可)のところに扱い業者さんのメルアドかいて、連絡下さいとすれば
いいだけ。フリーメールを一時的に登録すれば後引かないよ。

20 :Eurodyn使い:01/11/29 18:32
>>14 ESL使いさん

クレーメルの最新作ですか。まだ聴いておりませんので、是非とも探してみたいと思
います。そのCDを聴けば、私が本当のクレーメル好きかどうか分かってしまうとな
ると、今のうちに「そこそこの・・・」と言っておいた方が良いかも知れません。

21 :TK:01/11/29 19:39
少し前に光悦を入手してから俄然歌謡曲(フォーク、演歌を含む)への興味が湧いてきて
LP,EPを集めています。オルトフォンSPU-Gよりも歌謡曲にはより相応しいカートリッジだと
感じています。藤圭子の情念はSPU-Gよりも光悦で聴く方がより深く感じられます。
作者は演歌などの日本の曲がお好きだったのではないかと想像しています。

ところで昔からCBSソニーの録音は音がきついと言われていたと記憶しています。
RIAAカーブが設定される以前のモノラル録音では米コロンビアはコロンビアカーブが
使われていましたが、ステレオ録音になってから米コロンビアの録音はRIAAカーブに
変更になったのでしょうか?
私はステレオになってからもコロンビアカーブのままでずっと録音されていたのではないかと
疑っていますが、どなたかこのあたりの事を御存知の方はいらっしゃいませんか?
コロンビアカーブで録音してRIAAカーブで再生したら高域のレベルが上がりきつい音になりますね。
今CBSソニーの五輪真弓の残り火のLPを聴いていますが、RIAAカーブよりもコロンビアカーブで
再生した方が自然に感じます。

22 :カンチレバー細すぎ!:01/11/29 20:55
TKさん、そのあたりのことは『オーディオアミーゴ』の6号に載ってます。
それによるとけっこうRIAAと表示されていてもRIAAの方が少ないということなので、
私はその記事を読んで以来、RIAAで音がキツク感じるときはウチの7Tにある
イコライザーカーブを切り替えて聴くようにしています。
また次のサイトにもくわしいですよ。(hを頭に足してコピペして行って下さい)
ttp://homepage1.nifty.com/t-chan/tube/equaliser/equaliser.htm

23 :カンチレバー細すぎ!:01/11/29 21:36
あっ、すみません。『オーディオ・アミーゴ』の該当号数は
今手元に無いんでひょっとしたら間違ってるかもしれません。
揃ってる方に確認してみて下さい。

24 :TK:01/11/29 22:13
>>22
カンチさん、レスありがとう。
AA6号の記事は昔読みました。今手元に見つからないので確認ができませんが、
CBSステレオ盤のイコライザーカーブについても触れてましたっけ。
それから木下氏のイコライザー表は大変な労作で、
私も2年ほど前から随分参考にさせていただいております。
私が知りたいのはCBSのステレオ盤のイコライザーカーブがコロンビアかRIAAかということです。

25 :志願兵 弐:01/11/29 23:03
>>11
クレーメルのピアソラはノンサッチ盤かと思いますが、ノンサッチとしてはキレが無く鈍い音で余り感心出来ないですね。曲と演奏が良いだけに残念です。

ノンサッチはもう駄目になったのかな、と思っていましたが、一昨日フィリップグラスの交響曲第三番を買って聴いたら、音質は良かった。
ノンサッチは昔と同じで玉石混交なのですね。

26 :志願兵 弐:01/11/30 00:27
>>25
自己フォローです。
グラスのCDは勿論、音質だけでは無く、演奏、曲も良いです。
グラスは初めて聴いたのですが、良いですね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 10:04
>>16
バイタルサウンドスレの10月〜11月分のカキコあたりに
お二人ともメアドのせてたから捜してみたら?
400番台くらいだよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 20:50
test

29 :扱い業者:01/11/30 20:54
>>27
27さん、ありがとうございます。見つかりましたので早速連絡をしてみます。

30 :TK:01/12/03 13:36
FONOFILMのTypeCを入手しました。
以前持っていたオーディオニクス時代のCG25Dと比べて音のグレードが2ランクぐらいupしたような印象です。
TypeAの振動系の実効質量を減少して高域を伸ばしトラッカビリティをより改善しているものです。
ちなみに振動系の実効質量はTypeA:4mg、TypeC:1.5mgです。

31 :ロマン・グラッチェ:01/12/03 19:15
大阪駅前にヨドバシがオープンしたので逝ってきました。オーディオ売り場
もなかなかの充実で、陳列スピーカーのメタルコーンが早々凹んでました!
私は、その隣のコーナーでHDRだの携帯ミキサーやら物色してましたら
何とDJ用品売り場に@1,000円のピカリング製ヘッドシェルを発見、
あまりの安さに衝動買いしてしまいました。DJ用に逆回転?対応なので
頑丈そうですょ。暇が出来たらジックリ音聞いてみますので暫くお待ちを!

32 :ロマン・グラッチェ:01/12/03 19:31
>>31 自己レス
>誤:メタルコーン
正:メタルキャップ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/04 16:57
あらら、ロマンさんまで「逝ってきました」とは。
別ハンでは逝ってきましたなんですね。

34 :TK:01/12/05 00:12
明日はお客様が4人いらっしゃいます。
皆さん剛の者ばかりですので準備が大変です。
でも最初に聴いていただく曲はもう決めました。
どうなりますやら、明日が楽しみです。

35 :良いスレあげ:01/12/05 00:29
奮闘祈る>TK殿

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 00:42
>>33
ロマン・グラッチェさんは元からシャレや言葉遊びが好きな人だから
別に2ちゃん用語の「逝ってくる」を使ってもおかしくはないと思うが、
別ハンとかいうところからすると例の「同一人物くん」なのかな?
今度は誰と同一人物だっていう気なの? ヤレヤレ…。

37 :TK:01/12/05 01:16
>>35
ありがとうございます。
まだ準備中です。

38 :ロマン・グラッチェ:01/12/05 08:26
>>36 フォローありがとうございます
別ハン=別ハンドル名 の事なんですね。何言うてるのか分からなかった、スマソ。
まだまだ「逝かれ度合い」が足らないようです。今一度、修行に励みますんで...。

>>37 TKさん
お題の返事が遅れましたが、最近はC・カーゾンのピアノをよく聴きます。余分な
響きが多かった以前の拙宅の音では、彼のスタッカートの躍動感がこれほどまでに
見事だとは知り得ませんでした。で、女流のI・ヘブラーなんかも良い感じですょ。

39 :>>SFさんへ:01/12/05 18:04
>SFさん
SFさんも一度、Eurodyn使いさんや、志願兵弐さん宅で
聞かせてもらったらどうでしょう?
SFさんも相手の音を聞かなければ、お互い論点がかみ合わない
と思うのですが。。。。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 05:04
もう一人芝居は止めろ。 TK>

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 10:30
>>40 あっ!同一人物君だ!おはよう!

42 :楽音:01/12/07 00:18
コバケン&チェコフィル オクタビアレコ〜ドの江崎氏による記録達
チャイコsym5、我が祖国、サンサ〜ンス死の舞踏
とってもええよっ。

43 :TK:01/12/07 20:58
一昨日お客様が4人いらっしゃいました。
松坂慶子の「織江の歌」EPを皮切りにアクースタットとオイローパジュニアで色々聴いていただきました。
アクースタットではまずまずの再生が出来たと思いましたが、
肝心のオイローパジュニアの音が自分でも随分不満足でした。
これは色々な原因があったのですが、主原因はゴーストバスターの間違った使い方にありました。

オイローパジュニアもアクースタットと同様、ゴーストバスターを使用していたのですが、
アクースタットでの著明な効果に比べてオイローパジュニアでは効果が今一つで、
それが何に由来するのか判らないままにお客様にお聞かせしてしまったのでした。
当然不満の残る再生音しか得られずに、ゴーストバスターを外した方がまだマシな状態でした。
帯域バランスの悪さ(低域の量的不足)を指摘されましたが、私もその通りだと思いました。
それでオイローパジュニアについては残念な試聴会になってしまいました。

昨晩ふと気が付いたことがありました。
同じゴーストバスターを使ってアクースタットとオイローパジュニアとでどうしてこれほど
効果に差が出るのか?アクースタットとオイローパジュニアはどこが違うのか?
アクースタットはフルレンジで、オイローパジュニアは2wayである。
私は2wayのオイローパジュニアにゴーストバスターを1個だけ使っていたのでした。
ゴーストバスターを2個使いそれぞれのユニットに単独に繋げばよいのかもしれない。

早速ウーファとドライバーのそれぞれに1個づつゴーストバスターを繋いで鳴らしてみました。
そうするとアクースタットと同様に著明な効果が得られたのです。
2wayのスピーカー端子に1個だけ繋いだのではアンプに帰る逆起電力は吸収できるけれども、
ユニット間相互の逆起電力はバスターを通過しないので吸収できません。
それでオイローパジュニアでは効果が不十分だったのでした。

これでやっとゴーストバスターの正しい使い方を知ることが出来ました。
すなわち2wayには2個の、3wayには3個のバスターが必要であるということです。
そしてスピーカー端子はバイワイアリングまたはトライワイアリング接続に
対応している端子でなければ十分に効果が得られないという事です。

オイローパジュニアが充分に鳴るようになったので、繋いでいるスピーカーケーブルの特徴も
よく分かるようになりました。ケーブルは少し前からAIWの10AWG撚り線から16AWG撚り線に
変更していたのですが、そのために帯域バランスが高域寄りになり、低域不足をきたしている
ことが判りました。それを手持ちの14AWG撚り線に換えてかなりバランスは良くなったようです。
ちなみに元の10AWGでは音がぼってりしてしまいあまり良くありませんでした。

今日は先日のお客様に電話を掛け捲り、近い将来のリベンジ試聴会をお願いいたしました。

44 :取り合えず自称代表:01/12/09 10:16
昨日一日久しぶりでゆっくりしたので一日装置の調整をしました。
スピーカーに送る音の元、すなわちソースの質を高くすると
他の装置への依存率が減ります。高価なスピーカー、アンプを買うより
入り口をよくしたほうが徳ということかな?
例えばマスターを使う(これは現実的でない)すごいカートリッジ
例えばウエストレエックスとかノイマン。
P−0か47研のを使う。
やっぱり高くつくようですがスピーカー変える、アンプ変えるより安い。
しかし残された方法あり、インフラトラポの改造です。
これはやればやるほど良くなっていきます。あとは物量で
重量級アルミのフレームでレンズとドライヴを入れ替えてマグネフロート
さそうかと考えてみています。そのうち東京のオフ会へ、しかしそれまでに
こわれるかも?スペアーパーツ取りようもちゃんとあるので。
初めから音質が完成されたものでせめるならやはりフィリップスのメカが
楽だと思います。音質的には優れてます。インフラトラポはコンピュータ用なので
音質への配慮は全くないのでその分大変です。フィリップスの安いのをいじくることを
お奨めします。トラポを良くすることでデジタル信号部での投資より
割合は大きいと思います。カートリッジと同じです。トレイのあるタイプや
センター止めのトラポでも大きな止め具、クランパーでは限界があります。
このへんを音質的に練り上げる必要があります。単純な鳴き止めのインシュレーター
みたいなものではその音どまりになってしまいます。
それとレーザーのフレアは最小にしなければなりません。黒い布や皮、塗料、
レンズの赤系の着色、CDの光学的処理、全てフレアに関係することは
効果があります。現実的なことから着手すれば装置全体が完成されているほど
敏感に結果が得られるでしょう。

45 :ロマン・グラッチェ:01/12/09 20:19
>>TKさん
普通のアンプに大型スピーカー繋ぐ場合、16AWG(1.25sq相当)では低音が
痩せてエネルギーバランスがかなり高域よりになってしまいます。例外的には
MFB等で電流帰還かけると18AWG程度でも十分なバランスが得られます。
言うてる私も、ロマン・バスターからスピーカーまでは1.25sqですが、アンプ
からの出力は3.0sq程度のやや太めの配線を用いています。釈迦に説法でした!?

・低域なき音質改革より、骨太の改善方針案を!(コイズミ無線)

46 :TK:01/12/09 20:32
>>45 ロマン・グラッチェさん
ですよね〜。
ところでロマンさんところもSPユニットの数だけバスターを使われてますか?

ロマンバスターとはなんとも言えない名前ですね。

47 :ロマン・グラッチェ:01/12/10 12:31
>>TKさん
>SPユニットの数だけバスターを使われてますか?
そんな贅沢なこと、考えたこともありませんでした。でも、ロマン・バスターは
ファインメットとマイカCとショットキDの組合せなので、音痩せは皆無ですょ。
で、音質はといいますと、古き良き時代の亡霊のような音がします

・バック・トゥー・ザ・キャスパー(いつまで前世を引きずっとるか!)

48 :TK:01/12/10 12:57
>>47 ロマン・グラッチェさん
ああ、2つは全然別物のようですね。

49 :ATK:01/12/10 23:13
皆さんお久しぶりです。
バスターをヘッドフォーンに使ってみました。今まではコンデンサータイプは
生に近いようで現実感が乏しい、現実より軽くて力が無い。かといって
ダイナミックタイプは力はあるが線が太い、併せ持った音のベイヤーなどが
あるが良い音のカラーが強すぎて。使ってるスピーカーなみの音質には
ほど遠かったのがバスターを通すと一挙に不満が解決し、家人に迷惑を
かけない夜中のヒアリングも満足できる音質と変化してしまいました。
力感と質感、透明度、現実的な太さと一挙に解決しました。
不思議なことにスピーカーほど音色は変化しません。多分バスターに
あたる音圧がないのでこのような結果になったのでしょうね。
TKさん、ロマンさん、追試をどうぞ。それともヘッドフォーンの
必要のない環境なのでしょうか?うらやましい。はやくほってある土蔵を
改造しなくては、しかし冬は寒くてとても。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 23:53
うわぁ バスターって
ファインメットとマイカCとショットキーDiの組合せだったの?
すべてDレンジ縮小ですね。
ショットキーの銘柄はなんですか?
もっと言い奴教えれるかも知れませんので。

51 :TK:01/12/11 00:41
>>49 ATKさんこんばんは。
ヘッドホンはSTAXの狽ニSRM-1を持っていますが、現在SRM-1が故障中で音が出ません。
STAXはまだ修理を受け付けてくれるでしょうか?

52 :ロマン・グラッチェ:01/12/11 08:23
>>50
>ファインメットとマイカCとショットキーDiの組合せだったの?
それはロマン・バスターに限った話で、他のバスターは別の構成です。
確かTKさんのは空芯Lとか聞いていますが、見たことはありません。

>すべてDレンジ縮小ですね。
ロマン・バスターの物理的な作用は、コンプレッサ+エフェクタですが
波形観測で識別できる程の強い作用ではありません。また、この議論は
他のバスターには当てはまらないと思います。

>49 ATKさん
ATKさんが仰っているのも、たぶん空芯バスターの事だと思います。
ロマン・バスターでリファレンス(単なる私の好み)が確立できたので
空芯にもトライしていますが、やはりTKさんの言われる様に低音が
薄くなり使いこなしが難しいと感じています。

個人的には、中低音から低音にかけての表情の陰影や活きたリズム感
が無いと、音楽として愉しく聴くことができません。恐らくユニット
毎に設置しても、この傾向は変わらないと思います。ただ、この完璧
なまでに透明な低音表現は、HiFiオーディオの一つの方向だとは
思いますが....。で、ダイナミック・ヘッドホンがコンデンサー型の
様に聞こえましたょ。

53 :ATK:01/12/11 08:38
>>52
ロマンさんこんにちわ、少しおっしゃることが
(音楽的内容)が核心に近づいてきているのでスレでコミュニケートする
範囲から出ているように思えます。これは第3者にとって迷惑です。
例えばチェリビダッケが他の指揮者をコメントする行為が理解の程度の差で
ただの口のわるい人となるようなことが当然起こります。
わたしも肝に命じて気をつけるようにし始めました。

54 :キルロイ:01/12/11 08:42
皮肉でなく、表が正常化しておめでとうございます。
>>8 でしたか、失礼。
バスター:
 私はコア入りで試そかな。デジタルのコモンモードチョークは効果大でした。
 ファインメットコアで、今のメインのSRS−1Zのアンプ>SP部に入れ
 てみようと思う。

55 :ロマン・グラッチェ:01/12/11 10:17
>>53 ATKさん、どうもスイマセン!
悪口なんて言うつもりないんですょ。でもATKさん、バスターについては色々と
お詳しそうなので、是非とも使いこなしのノウハウを公開ください。ちょっとした
セッティングや調整次第で、何とでもなる事って多いと思いますから。

>>54 キルロイさん
オヒサです。貴方用のファインメットはもうすぐ手配しますので、暫くお待ちを!

56 :ATK:01/12/11 21:10
>>55
ロマンさん、スイマセンなどめっそうもない。
バスターはともかく固有の鳴き、外部の音圧、振動これらの影響は
真空管以上に受ける不思議なもの、従ってよい音のコアがあればそれが
一番です。空芯のメリットはコアの鳴き、歪みがないこと、しかし
線材の音、単線ならばその被覆、絶縁塗料の音、巻き方、締め具合など
まるでマイクロフォンと同じです。空芯のメリットは扱いの難しさゆえ
飛んでいってしまいます。それらをなくすため樹脂含芯すれば
その樹脂の音、鳴きを止めるには鳴き止めの固有の音、難しいすぎます。
ターンテーブルの音がLP盤の音を支配するようにコイルの音はコアの
音が支配します。だから自分で作るには素性の良い、優れた音質のコアに
最小の巻き数で巻いたLが良いと思います。従ってロマンさんの現状の方法が
優れた方法であると認め賛同します。もし量産のモデルを考えるとまた別の方法も
あるかと考えます。ファインメット入手楽しみにしています。オフ会やりましょう。

57 :TK:01/12/11 22:08
>>52 ロマン・グラッチェさん

>空芯にもトライしていますが、やはりTKさんの言われる様に低音が
>薄くなり使いこなしが難しいと感じています。
私の43の書き込みの事を言われておられるのでしょうが、
あれは実はゴーストバスターを外した状態の話で、
帯域バランスの悪さ(低域の量的不足)はケーブルを18AWGにしていたのが原因でした。
書き方が拙くて申し訳ありませんでした。

58 :TK:01/12/12 21:35
>>43
オイローパジュニアに使用しているスピーカーケーブルですが、現時点では
元のAIW 10AWG撚り線に戻しました。フィールド電源用のケーブルも同じものにしました。

59 :キルロイ:01/12/12 22:22
ロマンさん(ファインメットについて):有難う御座います。
もし、そちらで「前に書いた秋葉原で売られている小型のファインメット」
が必要ならば、こちらで入手します。

コア材質:ファインメットは一旦アモルファスにした材質からナノ結晶軟磁性
材にする(知っている限り)唯一のモノでして、どうやらオーディオ帯域には
特に向いているようです。海外のどこかのアモルファス材質はこの帯域が悪い
ですが。
ちなみに、日立金属は刃物用の鋼材で有名なモノが有ります。
ナイフで、並のものは大抵440Cというステンレスが使われていますが、
並より上のモノで多く使われているATS−34(ステンレスです)は日立
金属のモノです(ATS−34以外にもいろいろ有りますが)
あと、日立はモーターメーカーだけあって、家電でも特にモーターを使うモノ
は耐久性が良いと言われていますし、全体的に製品の作りが堅実みたいです。

60 :キルロイ:01/12/13 03:29
 金属のコトを書いて思い出したのでここに書く(スレッド趣旨からズレてる
かもしれないが)クライオ処理についてである。
 知っている人にすれば当然の事だが、クライオ処理のような冷却処理は、鋼
の加工の世界では昔から普通に行われていた事である。鋼を熱して冷やすのが
熱処理だが、大雑把に言って冷却のほうがずっと重要である。

 まず、サブザロ処理(日本語では深冷処理)というのは、通常の冷却処理よ
りも低い、零下の温度での処理の事である。その後にさらに低い(−100度
以下)での処理というのも行われるようになった。これがクライオ処理で、サ
ブゼロ処理の進んだものであるゆえ、超サブゼロ処理と言われる。

 これは、主に工業用の切削等の加工に使われる、硬度と強度等が必要とされ
るモノを作るのに使われている。自分の知る限り、普通の家庭でこれらの処理
がされたモノは知らないが、この処理で作られたモノを使い作られたモノは、
身近に有る(おそらく多く)有ると思う。

 サブゼロ処理、クライオ処理をする工程のある工場は日本でも有る。
(多くは自動ライン的な方法で)
 この処理をするモノを作る上でかかる手間はこのようになる。
 コレが終わるまでの後に、硬化したモノを求められる形状と精度にするため
の切削/研磨する等という手間が必要とされる。
 これらは大ざっぱだが、手間がかかる。

 オーディオアクセサリー等の冷却処理で、対象が冷却によって悪影響が起こ
るモノでなければ、単に冷やすダケ。冷却工程の温度管理以外に特に面倒な事
は無いだろう。
 ケーブルのシースはいろいろあるだろうが、−100度超で耐えられるもの
は多くないと思う。そうだとしても、被服前のケーブル(別に自社製である必
要は無い)を冷却処理して(この工程も、外注でも大丈夫である)あとは普通
にシースを被せるだけだ。

 元祖クライオのアクセサリーを作ったどこぞの会社は、NASAの工場云々
と言うが、軍事技術と宇宙工学というのは典型的な技術的ハッタリに良く使わ
れる。レトルト食品のパッケージは米軍の糧食のパッケージの開発で完成され
た技術だ。MIL(米軍規格)を云々言うのも怪しい。これはJISの軍事版
のようなモノだ。80年代のビデオ競争では、ヘッドのベアリングの精度は、
ボールベアリングのMIL規格の最上級より一桁上の精度のものが使われたし、
WinNTがMIL規格に適合、と言ってもそれは最低級のもので、実際に米
海軍の巡洋艦で使われたWinNTがかなり復旧するまでかかり深刻なトラブ
ルを起こした。

61 :キルロイ:01/12/13 03:31

 ロケットはよく爆発事故を起こすが、これは旅客機から殆どの軍用機がケロ
シンという軽油ベースのモノを燃料に使うが、力が必要なロケットはそれに比
べれば爆薬に等しいと言える燃焼で空に飛ぶ。というか発射寸前のロケットの
重量の半分以上は、その爆薬のような推進剤がしめる。
 そのようなモノを作れる技術が必要な組織なわけならば、そのような冷却処
理をする施設−民間でも存在する−がNASAを持っていても当然だ。

 広島クライオが、ドライアイスという話があったが、本当ならばそれはクラ
イオ処理とは言えない。ドライアイスで冷却できるのはサブゼロ処理までだ。
 クライオ処理では必要性から、通常液体窒素で使う。
 液体窒素が欲しければ、業者に頼めばタンクにつめて送ってもらえる。そう
高価なモノではない。熱した金属の熱処理でなく、常温から冷却するのであれ
ば制御は容易だ。
「広島クライオはドライアイスに魚の発砲スチロール」と真偽はともかく言わ
れていた。ちなみに液体窒素を使えば発砲スチロールはさっくり溶けます。

 まあ、少なくともドライアイスでクライオというのは、クライオ処理という
のがそのような工業方面では普通に使われる技術で、普通に使われる単語なの
でもしそうだったらサギと断定できる。

 こういった事に熱心な方なら、いっそ自分で冷却装置を作ってしまえば良い。
温度制御はそれほど難しくないし、怖いのは凍傷と窒息ぐらいだ。
 ただ、クライオのアノ会社の作ったベースボード。アレは電磁波を遮断する
というが、売り文句では上方よりも機器の下のほうが電磁波の悪影響が強いと
言っていたが、オーディオアクセサリーの記事では、ライターがドキュンと思っ
たのか「〜という考えで作られた」といったような文で「自分がそう信じた訳
じゃなくてメーカがそう言ったんだからな」というライターの考えが行間に感
じられたなあ

62 :ロマン・グラッチェ:01/12/13 08:27
>>57,>>58 TKさん
情報ありがとうございます。ユニット毎にバスターを置くことで、ケーブルサイズ
による音質コントロールがやり易くなる、と理解しました。やってもみないのに
結論めいたカキコをして申し訳ありませんでした。ATKさんからも、私的に色々
教えてもらっていますので、どこかの時点でまとめて発表します。

>>56 ATKさん
ロマン・バスターは、限られたグレードの内で単に自分好みの音を追求しているだけ
のお遊びですょ。他より優れたものを目指すつもりなど毛頭ありません。

これとは別に、限られた予算内で大幅なグレードアップをはかる事にも大いに関心が
あります。ATKさんのバスターは、後者ですね。ちなみに、コア入りバスターは、
コアの音が支配的となりある程度以上のグレードには至っていません。あまり高価な
材料を用いては本末転倒ですので、私もまずは空芯のつかいこなしに集中します。

>>61 キルロイさん
私も知人と共同でクライオ実験やりましたが、液体窒素は入手できないのでドライ
アイスと家庭用冷凍庫での低温処理で比較しました。結果は、冷やしすぎると音が
殺伐として音楽にならない様に私には聞こえました。いかにもHiFi調の音質で
はあります。冷やし方がまだ足りないのかもしれませんねぇ。

で、冷凍庫に一晩寝かせて翌日いっしょにお風呂で湯戻しする事で、自分好みの感じ
に近づきました。しなやかで伸びのある表情です。お金が掛からない方法ですので
是非お試しください。

63 :キルロイ:01/12/13 20:23
ロマンさん:をを、自分でやってましたのですか、関心です。
私は、CDをガスストーブで溶けない程度に熱くしたらどうなる?と実際に
やったらヘロヘロダルダルの音。半日後に聞いたら直ってましたが。
 切削ブツのサブゼロ処理やクライオ処理については、サーチエンジン回すと
情報が得られます。ただ、電気的特性ではなく、物理的?にどうなるかという
のも有ります。ただ、刃物だから冷やす前に熱しての結果ですが。


ちなみに、私だったらSPケーブルでもファインメットのコア入りコモンモー
ドチョークにしようと思うのは、空心だと全長が長くなるし、太さで対処する
と巻くのが大変だろうという私のコスト計算のケチさから。

 秋葉原オフでTK氏の自分で巻いたコイルは内心ビビりました。
 自分は以前、コレについてちょっとアオりましたが、真面目に切り替えて視
聴したいと思いました。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 03:22
あげ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 10:03
>>61 キルロイ
液体窒素で発泡スチロールが溶ける? と言うとんでもないカキコがあったので
しばらくROMってたんだが何の指摘もないのも不思議。
発泡スチロールは,液体窒素には溶けません(大藁。

液体窒素温度まで冷却するのに,温度制御が簡単なんて事はありません。
「ただ単に冷やすだけだから,制御をしなくても良いだろう」という安易な発想
なんでしょうね?
液体窒素温度ぐらいになると,温度測定だけでもそう簡単ではないよ。温度測定
でさえ簡単ではないのに温度制御が簡単なわけはありません。被冷却物を均等に
ゆっくりと冷却するにはそれなりの技術が必要になります。常温から液体窒素温
度と言ったら約200degあるんだよ。 下げる時もまた上げるときも,ゆっくりと温
度変化をさせないと歪が残る可能性がある。実際にやってからものを言って欲し
いなあ。
自分で,クライオ処理をして,実際に音がどうかわるか検討した事は無い人のカ
キコだと判るのだけど,何が目的でこんな文章を書くのかなあ。単なるハッタリ??
シッタカ???
彼の乱暴で間違いの多いカキコに対し何ら指摘が無いのも
薄気味悪いね。判っていて黙っているの? それとも 彼の話を信じているの?
とにかく,自浄作用が無いみたいだね,このスレ。

66 :名無しさん@お腹急降下:01/12/16 10:09
>65
同意!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/16 10:17
>65
単に理系の人が少ないんじゃないの?

68 :TK:01/12/16 10:19
>>65
書き込みありがとうございました。
貴方の貴重な書き込みそのものが自浄作用となります。

>>66
このところ朝は特に冷えますからご自愛ください。
それとも単なる食べ過ぎ?
どうぞおだいじに。

69 :9784813004127 :01/12/17 12:38
こんにちは、9784813004127 だけど.....


僕は残念なことにアンプの設計もできるし、パーツさえあればデッキの設計も
できたりする。
(「四則演算ができれば」というコメントを見ておぬしも設計ができるということ
がすぐ分かったよ。ほんとにそうだ。分数計算だけだからね。)

音楽も実はやっていたりする。(どこで何を演っているかは、言うわけないでしょ)

ちなみに今の会社での職能ランクも高かったりする。(ボーナス査定今年はNo.2
だった。うちの会社は年功序列ではないのだ。職能制なんだよ)
女にそんなにもてないのがひじょうに残念だ。(結婚して子どももいるが)

まあ、しかし、中途半端といえば、中途半端だとマジに思う。
どの道も「極めた」わけではないからね。各分野で1流にはなれなかった。
今の会社ではまあまあかな?(ある分野で全国的な賞を5つ受賞しているのは
僕だけ)

ここで、はっきり言おう。
この2ちゃんねるの住人がこんなお馬鹿で無知な連中ばかりだとは思っていたけど、
(そうでない少数のみなさんありがとう)
その予想にも増して救いようがないと言うことが分かって良かった。
他のスレッドもほんとひどいのが多いね。とくに知識をひけらかす連中は例外なく無知だ。
こんなとこにいては実りがないよ。ほんとに時間の無駄だった。
無能なオーディオファイルのみなさん。そしてそうでない皆さん
がんばってこの2ちゃんねるをもりあげてください。(爆)

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 12:43
>>69
って最後通牒を誤爆するなよな〜(核爆)

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 13:10
ワラタ、ほんまもんのアフォや、9784813004127て(藁
つーか、怒り膜って手がぶるぶる震えてしまって、誤爆したんかい、
それもわらえるよホント(大藁

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 13:14
>>70,>>71

>>69 は新手の煽りコピペだよ。ハンドルの数字まで同じだ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 15:28
>>69 の番号っておれが買った宝くじと同じ番号だ!それで、今後、宝くじくんと呼ぼう。
宝くじ君、アンプの設計、デッキの設計くらい漏れでもできる。音がいいかどうかが
問題。でも、宝くじ君はなんでも2番みたいなんで、音も二流、2CHにあっているよ。
これに懲りずに、またカキコしてね。待ってるよ!

74 :ロマン・グラッチェ:01/12/18 20:21
ATKさん、15日のオフ会は有意義な1日でした。

・題して「音楽家の再生装置を聴きに逝くツアー」

2軒もハシゴして、終電間際までステレオ聞いたり
ビデオを拝見したり、世界の音楽談義に花咲かせて、
それはもう愉しい一日でした。又やりましょうねぇ。

で、ご両名の音楽性豊かな再生音に関心致しました。
ショップで聞く様な音とは、一味も二味も違います。
まるで指揮台に立ってステージを見渡した時の響き、
音楽の様々な場面での緊張度や意識レベルに応じた
感情表現を、多彩に且つ適切に表現されていました。
本当に色々と教わる事が多く大変勉強になりました。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 08:13
>>74
音楽性とはなに。説明できねえだろう。説明できないもので
差をつけられるのはオレのプライドがユルサねえ。
説明してちょ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 09:20
バカ、ちゃんと74の後半に書いてあるだろ。
よく読め。

77 :TK:01/12/19 10:38
SP盤を再生するのに色々な方法があります。
最も音溝にダメージの少ない方法は10〜15g程度の針圧(orthofon A65D等)のカートリッジで
電気再生する方法だと思いますが、その次にダメージの少ない方法は
下のうちのどれでしょうか?

1)WE9A(ダイアモンドスタイラス、針圧30g前後)で電気再生。
2)蓄音器(クレデンザ、サウンドボックス150g)で竹針再生。
3)蓄音器(同上)で鉄針再生。

私は1)ではないかと思っているのですが、あるHPの「ダイアモンドスタイラスは
音溝を傷める」という記載が気になるもので。

78 :881:01/12/19 12:33
TKさん 今日わ
レコードのスレでMR422の事を聞いて同世代だと分かりました。

SP盤の再生ですが、私は以下の簡易方法で再生しています。
モーターは:BSRのリムドライブユニット(エレックスで千円で入手しました)
付属のアームはダイナミック型の一種です(吊り下げ式)。
このモーターをを木枠にいれ、欠落したレコードの中心ピンは長めのドライバーで代用します。
カートはクリスタル型、後にセラミック型と思われるLP/SPターンオーバーカートを入手しました。
5-10gでトレースできます。ダイヤよりサファイヤ針が潤いがあって好印象。
これらの圧電型カートリッジが便利なところは出力電圧が高くプリアンプが不要なことと、
なりより負荷抵抗(100kΩー1MΩ)で再生カーブを変えられることです。
自作のNEC 6CA10 Singleアンプに500Kオームのヴォリュームを付けるとSPカーブに近くなりました。

FKさんはSPイコもEMTもお持ちのようですから,全然比較になりませんが、
私の簡易式再生装置でもSPの直截な音は十分楽しめます。

79 :TK:01/12/19 16:28
>>78 881さん
こちらでもよろしくお願いいたします。私44歳です。

池田圭氏の盤塵集に影響されてWE9Aの付いたSP専用プレーヤー(WE300A)を
使っています。付属の7Aイコライザは今まで使わないでいたのですが、
先日からまた使うようになっています。
私も「SPの直截な音」にハマっている一人です。

80 :@@:01/12/19 17:10
>>77
エルプのレーザターンテーブルに決まってるでしょうが。

81 :TK:01/12/19 17:35
>>80
なるほど。確かに劣化はしませんねぇ。
音楽図書館で一度聴いたことがあります。
他の装置が・・・だったので、音のコメントは控えます。

82 :881:01/12/19 17:58
TKさん
年は私より若いのにSPにハマルとはほんとにオーディオはマカ不思議ですね。

ところでSPイコライザーは何をお使いですか?
カーブが色々あって盤にもよるので分けがわからないので、
簡易法で済ましています。
SP盤は富士レコード社等で手に入りますが、LP盤が安いのでSPはたいして持っていません。
何かお勧めのSP盤ありますか?

83 :TK:01/12/19 18:28
>>82 881さん
WE7Aイコライザーを使わない時にはマッキントッシュのC104プリを使っています。

イコライザーカーブは基本的には英国盤はT/O 250Hz、米国盤はT/O 500Hz、高域はフラットです。
ただしメーカーによって色々違いが有り、例えば英DECCA(ffrr)は R/O が-5dB at 10kHzです。

お薦めのSP盤はいっぱいあります。
お好みのジャンル、演奏家をお教えください。

84 :881:01/12/19 19:47
SP盤
クラシックならバイオリンのデ・ヴィート、歌手はロッテ・レーマン
ジャズならサッチモ、歌手はベッシー・スミスに思い入れがありますが
SPでは持っていません。

話は飛びますし、スレ違いかもしれませんが、
最近ターンテーブルについて以下の疑問を持ちました。
LP時代、リム,ベルト,ダイレクトドライブと進化して決着をみたはずですが、
最近はベルトドライブが主流ですね(特に外国製品)。
最初は差別化のため(後塵を拝したくない)だけかと思っていましたが、
BSRのリムドライブを聴いて分からなくなりました。
その昔,リムは力があり、ベルトは滑らかで、DDは正確だといわれたことを思い出しました。
私のはDENONのDDです(それも単体で箱なしで使っています)。
<クオーツ制御による回転は、細かく回転を早めたり緩めたりするので音が悪い>
という人まで出ていますが、DDでも慣性があるのでそんなに敏感に反応しないと思います。
どなたか,今の視点で見て、ドライブの優位性を論じられる方,いましたら御説をうかがいたいです。
音が良い悪いじゃダメですよ。あとレーザターンテーブルはCD同様フレアに難点があると無責任に煽ります。

85 :TK:01/12/20 00:49
>>84 881さん
ハリーポッターを見に行っていて、ついさっき帰宅しました。
デ・ヴィートはビーチャムとのモーツァルトVn協3番(DB9570/2)、
ロッテ・レーマンはワルター(p)との女の愛と生涯(M539)が手持ちに有りました。

ターンテーブルのお話ですが、私はエネルギーを十分伝えられるリムドライブが良いと
思っています。

86 :ATK:01/12/20 08:23
881さんこんにちわ、ATKと申します。よろしく。
TKさん横からごめんなさい。わたしもSPを鳴らしています。
サファイア針は確かに音が柔らかいということを聞きました。
EMTのSP用は交換式のサファイア針です。それで理由は
やはり音がダイアと比べ柔らかいからと言われています。
しかし差込式の交換型なのでその部分が甘いからかなとも考えていたのですが
881さんのお言葉ではサファイアの音が良いということですね。
比較なさった感じをもう少し詳しくお教えください。

ターンテーブルですが回転系のメカニカルな理由のほかにDDは
電子回路を持ちますのでカートリッジにその雑音が飛びつきます。
もちろんアースラインにも流れますので普通のモーター式には純度で
かないません。クオーツの音が悪いのはますます雑音が多くなるためです。
しかし881さんはSPだから大きな問題ではないかも。SPはともかく
ダイレクトカッティングで高速で線速度が大きくコピーをくりかえさないので
鮮度は最高ですから少々のことでは音質が劣化しませんからね。生録で
マスターの音が圧倒的に良いのと同じ理屈です。

横から失礼しました。よろしくお願いします。

87 :ATK:01/12/20 08:27
追記:
それと圧電式は音がいいです。ある部分では
オルトフォンやEMTをしのぎます。わたしも欲しいので
入手先をお教えください。

88 :881:01/12/20 12:12
>>85 TKさん
デ・ヴィートはフルヴェンとのブラームスしか聞いたことが無く、
ビーチャムとの組み合わせ楽しみです。
SP盤番号まで教えていただいてありがとうございます。

>>86-87 ATKさん 今日わ
普段聞くのはLPです。わたしのDD(AC Motor)には78回転がありません。
SP盤はステレオ時代になりもらった物が少々、
それを当時はVictorのポータブルで再生しました。
音は問題外だが、曲(タンゴやウエスタン)や演奏が時代物なので
かえって新鮮でした。
最近そのポータブルをメンテしたが、もっとましに鳴らないかと思って、
BSR自作箱などを実験しました。

あくまで実験でありそれも安物ばかりですので、
ソフトハード両面豊富にお持ちの方と比べ物になりませんが、
昔のことを知らない人のため、あえて報告します。
1)圧電型といってもクリスタル(ロシェル塩)は温度湿度に敏感で
  経年変化で脆くなります
 セラミック(チタン酸系)はより安定しますが出力が比較的低いです
 (5分の一、0.2V程度)
2)例の高橋某流に言えばサファイヤ針がいいのは<定説>でした。
 耐久性が無いのでダイヤに変わりました。
 ダイヤでも方向性が有り当たり外れがあります。
 何故音が良いかは分かりませんが、適当な硬度のせいかと思います。
 シェラック盤だけでなくビニール盤をトレースしても同様な傾向が
 見られます。
 うるさく聴こえない、何か弾む音まで聞こえる、楽しいーそれだけです。

素材入手先は秋葉のラジオセンター内川島無線電気(サファイヤ/ダイヤ針)や
秋葉原ワシントンホテルのそばのジャンク屋(クリスタル等)や
2chでも名高いエレックスです。
地方のジャンク屋にもお宝/ジャンクが眠っているはずです。

DDターンテーブルのことですが、未だ疑問があります。
1.最近のベルトドライブはS/Nを示していないのが多い。
 従来のモーターのS/N測定方法は無意味か?
2. DDターンテーブルは回転するテーブルがアースされている。
 そのアースラインに流れる雑音は無視できないものか?
3. 漏れ滋束
 SP時代のDDモータではこれが問題になったらしいし(山本武夫)
 初期のLP用DDでもローター磁束が漏れたことが報告されているが(長岡鉄男)
 今のDDは改善されたのではないのか?

89 :TK:01/12/20 19:43
>>88 881さん
フルトヴェングラーとのブラームスというとロココ盤でしょうか。
これも良いですが、シュワルツとのブラームスも聴いてみてください。
原盤は英HMVですが私はmfp盤しか持っていません。
あとなんといってもE.フィッシャーとのブラームスVnソナタ1,3番がお勧めです。
これも残念ながら伊EMIの復刻盤とテスタメントのCDしかもっていません。

サファイヤ針は音が良いらしいですね。
少し前にピッカリングのSP用サファイア針のMCカートリッジ未使用品(S-120M)を
入手しましたが勿体なくてまだ使っていません。ダンパーが大丈夫かどうか心配です。

90 :TK:01/12/20 22:24
>>88
デ・ヴィートの絶対のお薦めを2枚忘れていました。
サージェントとのメンコン(BLP1008)とバルドヴィーノ、シュワルツとの
ブラームスのダブルコンチェルト(BLP1028)です。

91 :881:01/12/20 22:49
TKさん
いろいろありがとうございます。
Fisherとデ・ヴィートのブラームス<雨の歌>は是非聴いてみたいので
Formatは無視して探してみます。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 07:31
>>キルロイさん
TKさんにじようずに調教されましたね。
牙を抜かれたキルロイは何処へ逝く♪
第2の謎となるのか?

93 :TK:01/12/21 18:10
>>91
英testamentのCDが入手が容易かもしれません。これには1,2,3番が入っています。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 23:45
>>92 同一人物君登場ですね。元気にしてた!少し出てきても皆許すよ!

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 07:16
デ・ヴィートなら東芝EMIの「ジョコンダ・デ・ヴィートの芸術」9枚組が
出てるけど、ブラームスに関しては英testamentの方が音がいいのよね。
どちらがオリジナルLPの音に近いんだろ?

96 :ATK:01/12/23 09:12
881さんいろいろお教えありがとう。圧電型の入手考えてみます。
最近デッカのSP用ゲットしました。押し入れからインターナショナル
アームを探し出して取り付けないと。いつのことになるやら?
DDターンテーブルの件ですが、他のターンテーブルを使用中に
DDの方のAC電源を入れたり切ったりして音に変化がなければ
気にすることはありません。拙宅ではアームにカートリッジをつけているだけで
その音色がCDのほうにかぶってきます。ただし劣化とまではいえません。
厳密に比較すればの話ですので、あくまでお話として。

TKさん、そのピッカリングはカートリッジ単体ですか?
サファイア針とのことですが当然交換式でしょうね。
交換針も入手なさったのですか?もうSPのチップ自体の生産設備が
ないと聞いています。

97 :TK:01/12/23 20:00
>>96 ATKさん
カートリッジ単体です。針は交換式ではありません。
使い捨てか、メーカーにて針交換のようです。
ですから使うのが惜しくて。

98 :匿名希望:01/12/25 16:20
>>84  881さん
あまりに遅レスでスマソ!
ダイレクトドライブに決着を見たはず?? 歴史は,それを書く人の数だけある
ようですね。確かに、ダイレクトドライブは,商業的には成功した様ですね。過
去の聞き比べの経験では,私は、DDを選ぶ理由は見つけることはできませんでし
た。もちろん好みですが。軸受けなどの基本的な構造をリファインできなくても、
サーボをかければ一見正確に回るわけで,結構なことだとは思いますが、聞き比
べれば大きな差があります。

まず、回転しているLPにスタイラスが下ろすと巨視的に見れば,スタイラスによ
りブレーキがかかり一定の負荷がかかります。また,微視的に見れば,音溝の形
により,負荷量は大きく変動します。カートリッジは発電機ですから,ターンテー
ブル側から見れば,負荷とカートリッジからの出力には関連があります。ですか
ら,ターンテーブルに対する負荷は,レコードに刻まれている音楽信号と同様に
変動する事になります。つまり、スタイラスによる機械的な回転負荷には2つの
成分があります。1つはほぼ一定の負荷(DC〜低周波成分)と、もう 1つは,音
声信号程度のかなり広い周波数帯域を持つ負荷変動です。

DDでは,回転がしきい値以上に不正になるとサーボが働き正確な回転になるよう
なフィードバックがかかります。ですから,回転しているターンテーブルを一定
の回転に保ちたい場合,ほぼ一定の負荷(=DC〜低周波成分)に対しては上手く
働きます。ただ,高速で変動する負荷に対して,ターンテーブルと言うかなり大
きな慣性質量を持つ回転系を十分に制御できるくらい充分なフィードバック量を
確保すると、悪くすると発振することになりかねません。現実には、このような
系での高速なフィードバックはまず不可能でしょう。

99 :匿名希望:01/12/25 16:21
パルシブな負荷変動とは全く無関係に,一定の角速度で回転を続ける物は,無限
大の質量を持つターンテーブルですね。パルシブな変動負荷に対して充分な慣性
質量を確保しようとするとサーボが困難になり、サーボが容易な軽いターンテー
ブルだと回転が必ずしも安定しないというトレードオフの関係にあるわけです。
こう考えると DDサーボの有利な点は,定常的な負荷に対してサーボが行えると
言う点のみといえます。ただ、サーボ量には限界がありますから、ターンテーブ
ルをむやみに大きくはできません。基本設計がしっかりしておれば,サーボがな
くてもターンテーブルは粛々と回るものです。負荷により,一定以上の回転不正
が起きればサーボが行われますから,比較的軽量であるDDのターンテーブルがギ
クシャクしながら回っているという指摘はある意味正しいでしょう。

DDの場合はかなりな電流を扱うローターがターンテーブルの下にあり,ターンテー
ブルは,非磁性体であるアルミであることから充分なシールドがなされていない
かぎりモーターの磁力の影響から逃れる事はできないでしょう。ただ,これは、
対策が可能であり、さほど悪影響を及ぼすことは無いと思います。DD TTは、電
子回路からのノイズの影響以外にも回転自体に必ずしも充分に滑らかでない特性
を有しているために、DDTTのスイッチを入れても影響なければ問題が無いという
ような問題だけで片付くものではありません。CD以降に開発されたベルトドライ
ブのターンテーブルの鳴らす音を,良い条件で聞いてみてください。DDの音がど
んなものかが判ります。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 02:09
うざいけど、とりあえず100だ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 06:59
>>88 881さん
> SP時代のDDモータではこれが問題になったらしいし(山本武夫)
SP時代のDDってなんですか?

102 :AK:01/12/26 08:27
>>99
SP−10でクオーツSWがあってオンオフでクオーツロックをかける方が
音が悪かったような記憶があります。良く覚えてません。なにか今の時代の
デジタルのリクロックと似ているような気もしてきました。負荷変動の
お話プラスで高周波ノイズも関連しているように思います。
それと見逃せないのがターンテーブルシャフトを通してあがってくる
メカノイズです。その性質が問題です。1)負荷変動 2)メカニカルノイズ
3)ターンテーブルの音色 4)高周波ノイズという順ですかね、DDの
優れるところはなにもないように思います。

これとは別に巨大イナーシャターンテーブルより、リムドライヴが優れる
理由はなんでしょうか?わたしはトルク供給能力?じゃないかと見ています。

おわび:わたしはアナクロマティックですがながいハンドルがめんどうなので
略して時々ATKとしてましたが、子どもにTKさんに失礼だと注意されました。
それでAKに変名させていただきます。TKさん、失礼をお許しください。
                    AK拝

103 :TK:01/12/26 11:44
>>102 AKさん
失礼だなんてとんでもない。
改名の件は了解です。

「トルク供給能力が音の良さのポイント」については同意です。
リムドライブより更に強力なコッグドベルト+ギアドライブという
ターンテーブルもあり、さらに力強い音がします。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 16:09
>>103 TKさん
リムドライブやアイドラードライブと言われる方式はモーターとほぼ直結と言え
るほどトルクを伝える能力が高く,その分ターンテーブルの慣性質量を増したの
と同じ効果が得られるのでしょう。ただ,ターンテーブルが鳴きやすい周辺部分
にアイドラーが接している事から上手く設計しないと,静けさを稼ぎ難いと言う
欠点があります。いわゆるゴロが出やすいんですよね。ただ,そのゴロを含めて
全体の音造りの味付けが上手く,ツボにはいるととてもいい雰囲気の再生音にな
る事があります。 TKさんのコッグドベルト +ギアドライブのモデルは,巨大な
トルク伝達を前提に設計されているようで、通常の機械とは一線を画す世界であ
る事は容易に想像できます。面白そうな機械ですね。

除振台に乗せると静かになりますが,皆さんはどんな振動対策をなさっています
か? アイドラーあるいはリムドライブのプレーヤーでは試したことはないので、
もし経験があったらお教え下さい。

105 :MH:01/12/26 18:44
私もATKさんを見習って、881からMHに変名します。

98さん
<回転しているターンテーブルを一定の回転に保ちたい場合,
ほぼ一定の負荷(=DC〜低周波成分)に対しては上手く働きます>

明快なお答え、同感です。ただしベルトのFGサーボも同様だと思います。
なぜならどちらも本質的に慣性に頼っているからです。微視的に動的に見ると
正確なトレースは並大抵のことではない(フムム)。

リムドライブの正確な音???は寺垣さんのΣシリーズに極まるのでしょうが、
私、レコスレで<アナログを終わらせただけです>と皮肉を言いました。
でも別な意味で、最終的という意味で考えられないことも無いなぁ、
と述懐します。電音の古い放送用テーブルもギアドライブモーターで長いシャフト
で下から回していた。振動を隔離するのに長いシャフトが必要だったのですね。

>101:SP時代のDDモータ
初期の電気モータは回転数の制御にGovernorを使ったEddy Current式で
ダイレクトに鉄板を回していたそうです。

>104
除振台って電子顕微鏡に使うあれですか?
寺垣さんのΣシリーズを使うなら必要かも?
でもそれだと,虫好きの少年(オーディオマニア)が虫の複眼(レコード)
を見るのに電子顕微鏡(Σシリーズ)を買うみたいで変ですね。
でもこれがマニアか!








.

106 :MH:01/12/26 19:04
省略は2重カキコ警告され
焦ってしまいました。
お許しください。

107 :TK:01/12/26 19:38
>>104
fairchildの524A1というモデル(コンソール型)です。
1800rpmのモーターに直結した3種類のコッグドベルトを切り替えて
ギアボックスでウォームギアを介してターンテーブル軸に繋がるシャフトを回しています。
回転中のターンテーブル(直径40cm)を手で止めるのは不可能で、弾かれてしまいます。
fairchildのロングアームと225Aモノカートリッジを装着しています。
アメリカ音楽を再生するのが得意です。

以前はギアのゴロが盛大に聞こえていましたがレコードを浮かせて支持することで概ね
気にならないレベルまで下げることができました。

108 :ロマグラ:01/12/27 20:06
>>107 TKさん
フェアチャイルドのターンテーブルは、本当に明るくハツラツとした表情で鳴って
ましたねぇ。ドライブ方式で、こんなにも表情が変わるものかとビックリしました。

>>105 MHさん、はじめまして
私もロマン・グラッチェ改め、ロマグラとしました。ロバのパン屋を思い出します。

DDドライブもサーボ系を自作して追い込んで逝くと、かなり表情をコントロール
出来るようになります。金田式DCターンテーブルとか、良く出来てると思います。
私は、GT−2000にテクニカの真空吸着テーブルを乗せてますが、78回転に
出来ないのが残念です。LPよりも45回転のEPドーナツ盤が遥かに良い音です。
で、スレの皆さん、申し合わせた様にEMTをお持ちなのには驚かされます。

109 :TK:01/12/27 21:19
>>108 ロマグラさん
あの時はfairchildはまだ荒い音がしていましたが、最近は随分改善されました。
是非またお越しください。Jazzがごきげんに鳴っています。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:01
あまり長居をするつもりはありませんが
>>105  慣性に頼るのならばより重量が稼げるのはどちらでしょうか?重量級
のDDってないように思うのですが?
テラガキの音聞いたことあるんですか? 私は音楽を聞くための機械としては未
完成であると感じましたが。表面粗さ計と公言しているわけだし,実際その通り
だと思いますよ。音楽信号をピックアップしているというより物理的なデケボコ
を測定しているのは間違いないと感じました。ただ、あの音が正確であるかとい
うとそれには大いに異論があります。私は、あの機械で音楽は聞けないと思って
います。オーディオ機械は、音楽を楽しむ感性を持った科学的頭脳を持つ技術者
が作るべきだと思うなあ。あの機械には決定的に欠けた物があると思う。もちろ
んだからリムドライブがだめとは言っていませんよ。
シャフトを長くすれば振動が減衰する? 金属内での振動の減衰は,かなり小さ
く、10cm20cmでどうなるものではないですよね。シャフトが長いのは、工作
精度も悪かったし、歳差運動を小さくするためじゃないのかな?そんなことより
も、振動の発生しない軸受けがまず大事じゃないのかな。保守はできていますか?

除振台は,別に電顕専用ではありませんよ。アナログプレーヤ専用の機械も出て
いました。完成度の高い機械であれば外来の振動をかなり大幅にシャットアウト
することによる聴感上の効果にはかなり大きなものがあります。一度,新しい良
い機械を良い条件で聞いてみてください。それから話がしたいですね。
> でもそれだと,虫好きの少年(オーディオマニア)が虫の複眼(レコード)
> を見るのに電子顕微鏡(Σシリーズ)を買うみたいで変ですね。
はあ。もちろん古い電音など軸受けなどの設計が古く,自身が盛大なゴロを発生
する機械ならば除振台の効果はないのかもしれませんね。ここ10年ぐらいに出て
きたTTは、本当に進歩していますよ。CDと比較試聴して欠点を丹念につぶしていっ
た訳ですからね。本当に静かですよ。除振台の効果が明確にわかります。SPは知り
ませんが。いずれにせよ、誤解を招いたようですのでこれにて失礼します。

111 :MH:01/12/28 11:05
皆さん有難うございます。ムント村の逃亡者さん今日は。

暮にかけてレコード漁りしていました。
・ジャーロフ指揮のドンコサック200円で入手。今話題のアカペラの典型。
楽器は無いのに、弦楽器はおろか管楽器の高域と思しき音まで聴こえる。
・De Vitoを聞いてtestamentのCDはAbbey Road Studioでデジタル化が
丁寧に行われているのを知りました。
・若い人に紹介されたGandalfのCD<VISION 2001>2枚組買いました。
Eurockとかプログレとかいうジャンルらしいのですが、
TolkienのThe Lord of Ringsの魔術的世界を題材にした音楽です。
ちなみに指輪物語、来年春、映画化され公開されるそうです。

112 :TK:01/12/28 17:38
>>111 MHさん
TESTAMENTのCDは良いですよね。
Vnがお好きでしたらお勧めのCDがあります。
ハシッドの全録音とヌブーの初期録音を一枚にまとめたものです。
TESTAMENT SBT1010 ご存知でしたらごめんなさい。

113 :95:01/12/29 00:15
SBT1010も良いけど、シモン・ゴールドベルグのモーツァルトVn協奏曲
3,4,5番(SBT1028)も良いですよ。

114 :MH:01/12/29 09:23
Goldbergといえば、Feuermann(Cello)/Hindemith(Viola)とのベートーヴェン
三重奏Serenade in D Major(op.8)を思い出します。
これはニッチク(川崎市)のSPで持っています。
testament盤他でformat transfer盤などあれば紹介ください。

115 :95:01/12/29 16:29
あらえびす SP名曲決定盤
http://www.ongakunotomo.co.jp/goods/araebisu/
の3枚目に入ってます。
音は聴いたことないのでわかりませんが、新忠篤氏の復刻だそうです。

116 :TK:01/12/29 23:01
>>113
そうですね。シモン・ゴールドベルグは私も大好きです。
このSBT1028とVn協3番で手持ちのLP(米DECCA DL9609)と聴き比べをしてみました。
(残念ながら英パーロフォン盤(PMA1003)は持ってません)
このTESTAMENTのCDは丁寧に復刻されており、LPと比較さえしなければ満足できそうです。

117 :関西人:01/12/29 23:18
TKさん
ご無沙汰いたしておりました。
今年は2chでいろいろお世話になりました。
ちょこっとご挨拶がわりのカキコです。

僕もアイドラードライブは音が良いと感じています。
いろいろな原因が重なっていると思いますが
駆動力以外に大切だと考えているのはターンテーブルを叩いたときの音です。
モーターが強いトルクを発生したときには、ハンマーでテーブルを直接叩いたのとよく似た状況が発生すると考えられます。
「トルクがテーブルを叩く」のですが、アイドラードライブはその点
アイドラーそのものがテーブルの鳴きを押さえてくれる構造になっています。
必ずしも最大のポイントではないかも知れませんが
音質に与える影響はかなり大きいのではないかと思っています。
コッグドベルト+ギアドライブは聞いたことさえありませんでした。
勉強不足です。またお教え下さい。

118 :TK:01/12/30 12:52
>>117 関西人さん
お久しぶりです。
仰るように素材の音をいかに巧くコントロールするかということが
最も重要だと私も感じています。響きすぎてもいけないし抑えすぎてもいけない。
要はチューニングですね。

コッグドベルト+ギアドライブのターンテーブルは私もこれで初めて知りました。
ところでVMS70(ノイマンカッティングレース)のターンテーブルの駆動方式は何でしたっけ?
写真で見ると巨大なモーターによるダイレクトドライブのように見えますが。

119 :TK:02/01/01 00:14
あけましておめでとうございます。

普段はテレビを見ないのですが、今夜は紅白歌合戦を見て過ごしました。
十数年ぶりの森昌子の歌声を聞けたのが良かったです。

120 :カンチレバー細すぎ!:02/01/01 02:23
明けましておめでとうございます。
旧年中は本当におせわになりました。
このスレのおかげで貴重な体験を数多くできて、
本当に勉強になったと思ってます。

私は『ムトゥ 踊るマハラジャ』を見終わったところで、
頭の中にあのマサラサウンドが渦巻いてます。
CD屋が開いたらサントラ盤を買ってこよっと!(笑)

どうか今年もよろしくお願いいたします!

121 :同一人物君:02/01/01 08:19
このスレはインフラノイズの電波スレです。
みなさん、読みすぎに注意しましょう。

タコのバスターがTKのバスターになり、あれれ、インフラノイズの
ムジカライザーに化ける不思議?
詐欺商品パート3出来あがり♪

TKは今年もどんなボロを出すか。
何回ボロをだしてもTKはしぶとく生き残る。

122 :AK:02/01/01 09:19
明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願いします。今年はAKのハンドル一本で
いきたいと思っております。

オーディオの方は2日以後いろいろ予定がありますが
今年は生録を初めます。音楽忘れて音の世界へ戻ってきたのかな?
ノイマンかショップス買うつもりです。レコーダーは残念ながら
アナログのナグラやスチューダーではありません。理由は
アナログで再生して楽しむのではなく最終的にはCDR化するから
初めからデジタルで採っておくとということだけ。それで
ポータブルのDATの改造は暮れに完成しました。
AD化だけみれば同種の業務用レコーダーは及びでないのが
出来ました。出張録音しますよ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 09:23
>>121
インフラノイズの宣伝スレは別に独立して存在するよ。
だれも書かないみたいだけど不思議だね。

124 :ロマグラ:02/01/01 14:08
皆さん、明けましておめでとうございます。
この出遭い系サイトにコテハン登録?して1年足らず、様々な音と音楽、オーディオ
に対する情熱と巡り会うことが出来ました。創始者のTKさんを始め、快く試聴させ
て頂いた皆々様方には改めて感謝します。

年明け早々、インフラトラポで遊び始めました。電源やケーブルの方向性、デジタル
ケーブルの端末処理等々で、えらい音が変わります。元の音を記憶しておこうとして
色々と探ってるつもりなのですが、何が元だか分からなくなってしまって、そのわり
に結構よく鳴ってます。まだ機械系を対策してないので、低音の音程が不明瞭ですが
この調子だと、無改造のままで現有機器を追い抜いてしまいそう!やらいこっちゃ?!

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 00:13
やらいこっちゃ?えらいこっちゃ!
インフラトラポ仲間がまた増えた、キルさん、TKさん、ATKさん、
ロマグラさん、これは遊びとはもはや言えない。
P−0,47研おっぽり出して
みんなインフラトラポに換えようぜ。

126 :ロマグラ:02/01/02 11:44
引き続き、インフラトラポのチューニング・レポートです。

電源はバックパワーがあってスイッチング周波数が高い物の方が、
音と表情がしっかりするので、結局200WのATマザー用の電源
(スイッチング周波数は約50kHz)を採用しました。電源ケーブル
は、手持ちの十数種類からKANAZAWA製300V1.25sqキャプタイヤを選定、
少し大味ではありますが、無改造でのチューニングを完了しました。

嫌な付帯音が皆無で、ボリュームを下げても音痩せしないのが好印象
ですが、安いだけあって細かな表情が潰れてダマになってしまいます。
クラシックはFM調、ジャズはそこそこ、ロックは乗りがありません。

で、今朝から遂に裏蓋を御開帳!一気に全部ばらしては芸が無いので
裏蓋からのみで、どこまで対策出来るか挑戦してみます。基板に対向
して存在する薄い金属板というのはスプリアスの温床になりますから
まず、裏蓋の内側に電波吸収用の耐水ペーパー120番を敷き詰めて
次いで基板の振動対策として耐水ペーパーと基板の間に100%純毛
の毛糸の織物をフワッと挟んでみました。

結果は上々、濁りが取れメロディーラインが美しく浮き上がって来ま
した。全体に少し表情が大げさな感じですが、しばらくはエージング
して様子を見るつもりです。でもトレイの黒塗りは、近日実験します。

127 :AK:02/01/03 07:01
ロマグラさんおめでとうございます。
予定ありお伺いできなかったのが残念です。
しかしめずらしくわたしにしては外向性が目覚めて2日は
たくさん若いオーディオフレンドができました。
お宅へは近いうちお訪ねしたいと思います。

それでセラロックの根本はすぐに固定してくださいね。
瞬間接着ならほんの少しにしないと後でクリスルに交換するときに
泣きますから。ホットメルトなら気にしないでいけます。
水晶と較べてセラロックはそんなに悪いものではないですね。
多分外皮のエポキシの音が強いのでしょう。ところでセラロックてなんですか?
水晶の代わりに圧電材を使っただけですか?

無責任アイデア一発、プレゼントしていただいた大きいファインメットを
利用したクランパーつくればすばらしいと思うけど?
すごい電磁波吸収力、液体ダンプ、形状とみんなそろってるように
思えます。(自分でやるのが面倒だからすぐ人におしつけるイイ人です。)

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 09:32
たまにはあげてやろ。

129 :ロマグラ:02/01/06 16:15
>>127 AKさん、どうもです。
>それでセラロックの根本はすぐに固定してくださいね。
早速ホットメルトで固めました。中低域のモヤモヤが少し晴れて、全体にスッキリと
した様です。妙な威圧感も消え、音楽が聴けそうな雰囲気になってきました。電源や
ケーブルを換えた時ほど大きな音質差はありませんが、着実に品位が向上しています。
で、とうとう現有CDPは本日、活きたままお払い箱となりましたょ。南無阿弥陀仏!

>水晶と較べてセラロックはそんなに悪いものではないですね。
値段で2桁、特性(Q値)では3桁は落ちますが、固めるとそこそこ聴けました。
積層セラミックコンデンサも、ホットメルトで固めると良くなる様な気がします。

>水晶の代わりに圧電材を使っただけですか?
だそうです。でもQが低いので、電源変動を受けると周波数は酷く揺らぎます。
ちなみに、固めても特性は全く変わりません。ただ振動を拾い難くなるだけです。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 19:46
ロマグラさんも良いCDトラポをお持ちなのに安価な
コンピューター用のドライヴを改造なさる。以前このスレに
書かれていたようにどこかの悪徳メーカーとグルでキルロイさんの
牙を抜くためのジェスチャーなのですか?

その悪徳メーカーは音の謎さんを利用してアイデアを盗んで
自分のところの製品にしてしまったのでしょうか?そのように
書いてあったように思います。ロマグラさんやTKさんはグルなんですか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 19:49
汚い・・・きたないよ・・・・・汚すぎるYO!!!!!

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 20:18
糞てっちゃんうざいよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 20:19
氏ね>糞ながえ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/06 22:18
>>130
そんなことを書いてるのは通称(最近は開き直って自称)「同一人物」くんだけだよ。
TKもEMGもロマグラもカンチレバーもSFもみんな同一人物だって思いこんでるキティ。
あまりに狂いぶりが笑えるので最近は一種の名物と化してるけど、信用度は低いよね。
悪徳メーカーうんぬんも確かめるすべはないけど、ここのスレのコテハンよりも
「耳無し芳一」とか名乗ってインフラノイズとAV村スレで醜い擁護レスを
繰り返してる奴がいるからそっちの方が問題だと思うよ。
このスレでインフラトノイズの宣伝めいたことはなされてないから、それでいいんじゃないの?
もし、インフラノイズの宣伝を始めたら、その時に叩けばいいじゃん(藁)。
あっ、インフラトラポはインフラノイズとは関係ないからね、念のため(藁)。

135 :ロマグラ:02/01/07 13:00
>130
私は自分自身のロマンを語っているだけで、特定の業者さんを支持したり、まして
攻撃したり、業界に著しく不利益な情報は控えているつもりです。インフラトラポ
でもって、例えばP−0や47研さんと張り合うつもり等は毛頭ございません。
誤解なきようにお願いします。ただ発言内容に不具合あれば、遠慮なく指摘下さい。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 13:14
キルロイさん、最近元気が無いなあ。
いろんな音を聴いて自分が考えていたより
オーディオが深いことに気が付いたのかなあ。
一山越えてまた爆発して欲しいなあ。

インフラトラポって名前は誤解されやすいよなぁ。
いい物が完成したならどこかから発売して欲しいね。
もちろんインフラ何たらからの発売でもかまいやしないよ。
ところで耳無し芳一は困ったチャンだね。
あそこまで書くなら関係者だと名乗って書き込む方がすっきりしているかもね。
当人は真剣でも第3者から見たら独善でしかない、ってとこかな。
いいたいことはよくわかるし100%ウソでもないんだけどね。(笑)

同一人物君はある意味ロマンスレの象徴だね。
このスレのファンでありマニアだとしか考えられないよ。
彼のようなレスが付く限りロマンスレは今年も不滅だな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 02:32
ほれ。

138 :ロマグラ:02/01/13 18:35
昨日はツキナミさんに誘われて都内のオーディオサークルの集会に参加して来ました。

技術者が中心となり、自作物や決して高くない装置に新たな命を吹込むテクニックを
磨いておられる素晴らしい人達にお目にかかり、改めて機器への愛着や使いこなしの
大切さを教わりました。細さん始め、不参加でしたが志願兵壱さんもメンバーとか...
お世話になった初対面の皆々様にも感謝!

で、いよいよインフラトラポ改造の続きです。この価格にして圧倒的な情報量を誇る
とはいえ、そのままではオーディオ用市販製品のバランスの良さにはかないません。
今回はレーザー光の反射対策として、つやなし黒色エナメル塗料でCDトレイ等内部
の黒塗り塗装を行ないました。白いプラスチックや金属部分から白色フレキケーブル、
レンズの際に至るまで、真っ黒クロスケにしちゃいましたょ。それからDC電源から
トラポへの電源ケーブルにトライガードを巻きつけてみました。

これまで苦手だったCD、盲目のピアニスト梯剛之のモーツァルトで清廉なピアノの
響きが、これでやっと甦りました。以前と比較すると、無駄な中域の張出しや濁りが
無くなり、高次の奇数次高調波や非整数次倍音が皆無となりました。音調はピュアな
感じになったけどジャズの音はちゃんと前に出ます。これってアナログの丸針みたい!

139 :AK:02/01/13 18:57
あーあ良かった。おめでとうございます。
こちらも真っ黒け、基板のハンダまで真っ黒け。
丸針大好きです。学研のコップ式エジソンタイプ
録再システム買いました。まだ組んではいません。
考案者への脱帽、ピアノを録音してゴムホースで
EMGのホーンへつないで再生、これをDATでマイク録音して
CDRに焼いてロマグラさんに送ろうと考えています。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 21:56
キルロイさんやーい。
出てこないのは淋しいよ。ロマン裏スレも沈没、謎も出て来ない。
おお、オーディオワールドにいつ雪解けが来るのか?

第二世代のイカヤキや耳無し芳一も登場してるよ。
早く帰ってこいよーーーーーーーーーーーーー。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 05:12
キルロイさんが見捨てたロマンスレに魅力はない。
残ったのはドキュンばかり。
キルロイさんはプアの隊長だから、プアスレへ行けば会えるなあ。
逝って来る。

142 :キルロイ:02/01/17 05:46
おひさしぶりです。年末年始、家に帰ったりいろいろあって。
あと、たしかにちょっと元気がなくなってね。でも見捨ててませんよ。
というか、私が学ぶ事はまだまだあるし、それがココにあるから。

続ロマンは、続スレたってなければ・・・私もココで良いかな?
>>136 さん
>いろんな音を聴いて自分が考えていたより
>オーディオが深いことに気が付いたのかなあ。
 それはずばりあります。私の活動にナミがあるのも、
・何か考えて始める
・試行錯誤して成功する(失敗はあるけど、成功したとして)
・数日聞いて、変わったのを確認。
・一休みして、ひさしぶりに「音の違い」という技術モードでなく、なんなし
 に聞くと自然に「音楽を聴く」モードになっている。
・そうなると、音楽そのものに圧倒されてしばらく聞いてるだけになる
・しばらく休んだあと、最初にくりかえし。そんな感じ。

『奥が深い』どころか、今は『暗闇の底なし』と思っている。
逆に、だから迷ってヘンな方法(自分にとって良ければよいのだが)にハマ
ってこれが唯一絶対、とか狂うのだと思う。
だから、狂ったヒトはある意味情熱は尊敬するから、もちょっと常識的に考えて
ほしいというので叩くというのもある。
私以上の情熱を、有効に使って欲しいというのも。
しい

 で、今まで秘密にしていた私が一年半前からの方法を公開。
(広報開放式でコレの利き方でビビって特許取ろうかと本気でしばらく思って
 いた、商売にするというより、メーカーに取られるとイヤだしという事)

 でもまあそんなコトもないだろうし、誰かがやってるかもしれないし。
 方法は、
『吸音材を使わず、金色の金属タワシ(亜鉛と銅だかだと思う)を使う』
そんだけ。

後方開放は「後ろの口の所でインピーダン不整合的なコトがおこって共鳴する」
という考えから、出口内側まわり「のみ」を囲う。
吸音材で同じ方法で同じほど使った時とは、比べ物にならないほど良くなった。
SRS-1Zは、超小型バスレフだが、コレも効果があった。
まあ、うまくいくとは限らないケドね。

吸音するというより、共鳴を分散させるという考え。フォスのNF-1の反射材が
高くて小さいユニットだと使えなくてね。

最近は、SRS-1Zはソレと鉛板をユニット後方とエンクロージャ上面に張って、
アンプ内とアダプターにコンデンサ(安物だが多種類使用、クセ対策)
を追加したら、レンジが上も下も伸びてびっくり。

下が多く入っているソフトだと、前は大丈夫だった音量まで上げると、低音が
出てストロークが大きくなったせいか、クリップしちゃう。
でもコイツで100Hz以上からだが、押し出しがまるで変わったからコンバ
スがかなり良くなり、上もよくなったのでVnの音もちがう。

で、最近やっと四季の個人的ベストがやっと発見して聞いて、ビビっている。
今はちょっと疲れてるけど、ぼちぼち再開しますんで。

143 :キルロイ:02/01/17 06:10
>>65 さん:
http://www.cds.co.jp/ff/english/ln2_1.htm
コレで、発砲スロールが解けるモンだと思っていた。
他のスルドイ指摘もみなそのとおりです。

工業用だったら設定変えてとかでなんとかなりそうだけど、そういった処理装
置を自分でめっけて簡単と言ったのは自分がヴァカです、ご指摘どうも。
私は技術やデータから乱暴に概念になってさらに乱暴に書きがちだから、

シッタカは・・・有るかも。というか細いコトうっちゃって書くので。
(検証して、細かいコトまで書くと長文になって私が気が狂うというのもあるが)
私が間違ったら、このように突っ込むけど雑誌では誰でもまず雑誌上では突っ込
まないから。
クライオについては、宣伝や記事に対するうさんくささへの反感。

私は、ここで突っ込まれ続け大きなものを得たのもあるので、遠慮なく突っ込
んでください。ドキュンでなくこういった突っ込みは歓迎。
(内心シクったと思うけど)

144 :136:02/01/17 08:12
ごめんなさいね。
136で投げやりな書き込みをしてから誰も書き込まなくなって
少し反省していました。
でもキルロイさんが帰ってこられて今日は朝から一つ得した気分。

シッタカとおっしゃるけど、教科書を隅から隅まで知っているような
人間からは新しい物はなかなか出てきませんよ。
「これって新しいんじゃないか」なんて唱えたうちで
10に1つの新奇性があればすごいことです。
ってことは知っている人から見れば10に9はシッタカになる。
それを正しく指摘できることはすごいことだけれど
10に1つの発想することはもっとすごい。
大いにシッタカで行きましょう!


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 09:22
>>136
いや、別にあなたのカキコには問題ないでしょ。
ロマンスレをよく見てて分かってる発言だと思うよ。
むしろ141のような奴の方がひどいなぁ。
キルロイファンなのはいいんだけど、他の人を貶めるような発言は
大いに問題ありだ。(同一人物くんの書き込みかな?)
いやでも、キルロイ復活はめでたい!
他の常連もがんばってくれ!

146 :キルロイ:02/01/17 12:59
んでは、自分としては珍しく?ロマン的なコトをちょいと。
イギリスがオーディオ大国、特にSPがが、という理由でこういったのが有った。
「イギリスは、作曲家や演奏家がイマイチダメだから」だそう。ほんとかは兎も角。
でも、普段の演奏はどうなんかな?
で、ドイツは「雑誌とかの評価が物理特性主義だからオーディオがイマイチ」
とか。上のイギリスの例を考えれば、ソレが逆なのも有るかも。

日本が(かつて)オーディオ大国で(今もけっこうそうだが)昔はSPメーカも
多かったのも、イギリスのような理由なんかな?

あと、イギリスのSPは『大きくない家庭で聞く音量で良く聞こえるようにし
ている』のが多いそうだ、言われてみればモダンショートとかそうだった。
タンノイも同上の考えで作られているらしい。
そういえば、タンノイはたしかに私の好みはともかく、そんなデカい音でなくと
も良く鳴るなあ、以外と。

イギリスの家は都市部だと日本ほどではないが部屋は狭いそうで。
貴族の称号もってるヒトでも、相続税がバカ高で2DKとか住まいとか多いら
しい。
ドイツ人はちょっとこだわるヒトは、新車買ってベンチ(馬力測定機)で計っ
てカタログデータ以下だと「直すか変えろ」というヒトがけっこういるとか。

147 :キルロイ:02/01/17 13:12
あああ、コレ前に書いたヤツだ失礼。やぱしボケとる。何か聞いて寝ます。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 21:20
牙抜けのキルロイは逝ってよし。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 21:47
>>145
偉そうにするんじゃないよ。アフオー

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/18 12:52
というあなたがえらそ〜

151 :キルロイ:02/01/19 01:38
 うー、私はキバが抜けたら自分で入れなおすよーなヒトだから。
 あと、今叩く対象が無いような。
 最近のインフラスレの妙なヒトは、主張が明確でないので叩きにくい。
(プリントアウトしたから読んで偵察してるけど)

 あ、でも今日本屋で久しぶりにオーディオ雑誌をちょっとだけ読んだら
「手前・・・おめえら・・・」
ってのがあいかわらずウヨウヨしてるんで待っていてください。

 今は、かつての音の謎氏みたいなのもいないみたいだし(いたらスレ教えて
いただければ何かするかも)というか、ああいったのが常時いたら(笑

 丸くなったというのもあるが、噛む相手がココではいない(というか、
ソレってある意味マトモですが)雑誌見て怒りを充電してきます。
 でもAV村とかだと、怒るというより、笑いものになるだろうけど。

152 :ロマグラ:02/01/19 18:49
キルロイさんが戻ってきてくれたので、スレの雰囲気が明るくなったねぇ!

で、今回もインフラトラポ改造記の続編です。なるべく高度な技は使わずに
誰でも確実に音質向上が出来る様、厳選した情報のみをカキコしてます。

以前キルロイさんも指摘されてたけど、インフラトラポはSPDIF出力が
少々貧弱。そこで、ケーブル端での反射波を出来るだけ小さくするように、
インピーダンスマッチングの実験を行ないました。200Ω〜75Ωの抵抗
を用意して、デジタルアウトにパラ接続するだけです。結果は、100Ωを
RCAジャック端に実装した状態がベスト、中高音の情報量が桁違いに増加
しました。前のCDPを手放してから、私のお気に入りマリー・クレール・
アランのパイプオルガンBWV731の敬謙で深遠な重低音が、上手く再生
出来ずに困っていましたが、この改造でやっと本来の響きが戻ってきました。

現状は、セラロック固定、耐水ペーパー貼付け、内部黒塗りと出力抵抗追加
の追加のみです。残念ながらINFRA52XAL/Jは生産終了品です。

153 :AK:02/01/19 22:46
よかった!
スペア買っておいたので。
ロマンさん、わたしのインフラは同じトランスから別巻き線で
それから専用の低電圧回路でクロック用のDC5Vを供給しています。
電源オンのタイミングがむつかしてくてスタートさすには何回か
やりなおす必要があるのです。もちろんトレーなしの自作クランパーです。
どうしてなんでしょうか?なにかトレーのSWとタイミング的な関係
があるのでしょうね。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/21 07:19
>>151
へえーそうなの。
まあ、ある程度くると追求の手を緩めるのがキルロイさんだし。
そこが美点でもあるよ。
活躍を期待してます。

155 :カンチレバー細すぎ!:02/01/21 14:51
 EMT用のMCトランスをずっと捜していたのが、ウエスタンの物を手に入れました。ウエスタンの
MCトランスはとても高価で、オリジナルなら30〜45万、レプリカでも10万もする物です。先日群馬の
某ショップで「レプリカの中古が5万円で先週まであった」と聞かされガッカリしたばかりですが、
ついに本物を、それも破格値で入手できました。といっても安いのにはちゃんと理由があります。
入手品は通常MC用として名高いのとは別のトランスで、塗装もハゲハゲの上に一部凹みもあるような
状態の物でした。しかし不人気品で見た目ボロでも、さすがはウエスタンです。SPUに実際に
つなぐとメリハリと気品が調和した何とも美しい音を奏でてくれました。

 これまでに使ったことのあるMCトランスは、現用のEARのMC3とFRのFR3Gの他、
EMT純正品とオルトフォンSPU純正品やウエスギ等でした。EMT用だから純正に一番期待
しましたが、音の誠実さという点ではよかったのが、低域の押し出しでFRに劣っていました。
オルトフォンは全体的にメリハリ不足。ウエスギはクオリティは高くても音の表情に不足を覚えたのが、
そこはEARにすると解決するのです。そんな訳で、低域の押しの強さのFRと音が多彩なEARが
現用機として残ったのですが、今回のウエスタンはその両者に無い魅力を持っていました。
弦を美しく再生するのはEARの得意技だったのが、ウエスタンはその上をいきます。ただし少し
美音になりすぎの傾向もあり、くすんだ弦の音を望む時はEARの方がいい感じです。
 こう比べるとEARはイタリアの血は入っていても、やはりイギリス製品だという感じですね。
その点FRは低域の押し出しは天下一品ですが、表情の多彩さや色気ではEARにもウエスタンにも
かなわないのは、いかにも日本製品です(笑)。
 このウエスタンのトランスでよくなかったのはただ一つだけ、インピーダンスの不適合からか、
EMTのTSD-15ではハイ上がりの音になってしまうことだけです(笑)。でもアンプでトレブルを
絞るとバランスはとれ、その状態で聴くジャズは音が生き生きしてとても心地よいものでした。
FR程の低域のゴリゴリ感はないのですが、これはこれでジャズの音としてイイ感じです。

 いやでも、トランスでのMCの音の変化はおもしろい! カートリッジの音をこれほど演出できるんだから
フェチ化する人がいることも理解できます。高いけどコッターとか以前ココで勧められたパートリッジなんかも
ぜひ聴いてみたいですねぇ。このスレのみなさん、特にTKさんもどうですか? 光悦の専用トランスが
今ハイファイ堂に出てたりしますよ?(笑)

156 :TK:02/01/21 23:13
>>155
カンチさんお久しぶり。
ウェスターントランスの入手おめでとうございます。
ウェスターンの音色にはなかなか抗し難いものがありますよね。
また光悦のMCトランスの情報をありがとうございました。
しばらく前、ブラックパネルのこれを自宅試聴したことがあります。

私は相変わらずJS384しか持っていませんが、良い昇圧トランスが欲しいですね。

157 :カンチレバー細すぎ!:02/01/22 01:52
>>156
TKさん、どうも! そう言えばここにはしばらくカキコしてませんでしたね。
最近は「JBLスタジオモニター」のスレ等で遊んでました。
TKさんはアナログ関係のスレで御活躍ですよね(笑)。
ところで、あの光悦トランスを試されたとはさすがTKさんです。で、どうでしたか?
TKさんのあの初期型光悦ウッドには相性最高じゃないかと思うんですが…。
最初のオフ会で103とSPUと光悦とで聴き比べた「夢は夜開く」は印象深かったですよね。
あれ以来、私も歌謡曲には光悦を使うようにしていますが、光悦トランスを使うと
あの情念がより強く感じられるようになるのか、それとも鋼のような切れ味に変わるのか
大いに興味あります。どうか教えて下さい。


158 :TK:02/01/22 21:13
>>157
私は光悦のトランスはその製品だけしか聴いていませんので音のコメントは差し控えたいのですが・・・。

まあでも小さな声で一言だけ言うと「カートリッジと音の方向性が違っていたので導入しなかったです。」

159 :TK:02/01/23 02:18
現時点での私のカートリッジのラインアップを纏めてみました。

1)EMT927st
 i)RF297使用
  fonofilm typeA(AB25D) 針圧8g:最初期盤モノLP用
  fonofilm typeC(C25D) 針圧6g:モノLP,EP用
  ortofon SPU-AE 針圧3.5g:ステレオLP,EP用
  ortofon typeA(A65D) 針圧12g:SP用
 ii)RFG297使用
  ortofon SPU-G 針圧3.5g:ステレオLP用
  ortofon SPU-GE(モノラル結線) 針圧3.5g:再発モノLP用
  光悦ウッド 針圧2g:歌謡曲等
  FR FR-1mk3、
  ダイナベクターNOVA13D、DV-KARAT17D2
  spectral MCRsignature
  shure M3D
  pickering D-120M、S-120M:SP用

2)Fairchildコンソール
  Fairchildアーム
  Fairchild 225A 針圧6g:モノLP用

3)WE300Aコンソール
  5Aアーム
  9A 針圧30g:SP用

こうしてみるとオルトフォンが好きですねぇ。
fairchildコンソールにステレオ用のアームを探しています。

160 :カンチレバー細すぎ!:02/01/23 02:47
TKさん、光悦トランスの情報ありがとうございます。そうですか、音の傾向違いましたか…。
ということは無理して導入する必要は無さそうですね。
光悦の情念をより深めて、かつ切れ味鋭くしてくれるのは何なんだろうな?
実は友人の、光悦を何種類も使った男は「ヘッドアンプの方がイイ」と言っていたのですが、
切れ味の良さはそっちの方が出るのかもしれませんね。今度詳しく聞いておきます。

それから159のラインナップ。さすがはTKさん、シブイところが並んでますねぇ〜(笑)。
でもEMTカートリッジを使ってらっしゃらないのが、ちょっと意外でした。
今のオルトフォンアームにはTSDは付かないのですか?
それとも音質上の理由でお気に召さないのでしょうか?
私はけっこういい加減なんで930のアームに無理矢理、他のカートリッジを付けたりもしてますが、
927使いの方になると「カートリッジもイコライザーも込みでEMTの音だから変えるべきでない」と
主張される方が多いようですよね。あの彫りの深いシブイ音に惚れ込むとそうなるようですが、
私はまだまだ修行が足りず、もう少し美音系に持っていこうとトランス遍歴を重ねております。
ひょっとすると根本的に間違ってるのかもしれませんが…(笑)。



161 :TK:02/01/23 10:42
>>160
ヘッドアンプはミュージックリファレンスのRM4を持っています。
ヘッドアンプは広帯域ですので音場空間の表出に有利ですね。
ヴァーサダイナミクスを使っていた頃には良く使っていました。
昇圧トランスは動作原理が理にかなっているのでしょうか、音楽のエネルギーを
充分に引き出せるように感じます。

私の927stにはもともとRFG297が付いていて、そのまま手持ちのSPU-GEを使って見たところ、
それまで持っていたSPUの音の印象があっさりと覆されて、大変気に入ってしまったのでした。
EMT927で使うことでSPUが真の実力を発揮してると実感したわけです。
それから少しづつオルトフォンを買い足して、fonofilmのtypeAやtypeCまで入手してしまったのでした。
入手したRF297が平行の4ピン型だったこともあって、EMTカートリッジとは縁が無いままです。
ですからEMTカートリッジについてはただ単に使用経験がないということです。
尤も昔、SOTA スターサファイア+エミネントテクノロジーET2にてトーレンスMCH-II(中身はEMT)を裸で
使っていたことは有り、これはこれで満足して使っていました。

>927使いの方になると「カートリッジもイコライザーも込みでEMTの音だから変えるべきでない」と
>主張される方が多いようですよね。
それも1つの考えですが、私は与しません。
カートリッジの可能性を探るためのターンテーブルとしてEMT927は最強のアイテムの一つだと思いますので
EMTカートリッジだけに限定して使うのはなんだか勿体ない気がします。色々試してみると面白いです。
それにEMTカートリッジのルーツはオルトフォンなんですよね。

162 :ロマグラ:02/01/26 10:24
高尚な話題に割り込んですいません。懲りずにインフラトラポの裏技紹介です。

その1:リモコンの数字キーでダイレクト選曲できるのは当然のこととして、さて
    レコ芸付録CDの41曲目を聞くにはどうする?以外に知らない人が多い。
    答:リモコンから[Shift]+[4]+[1]+[Enter]と入力します。

その2:本体を分解したり改造したりせず、扱い方だけで音を良くするには?
    答:事前に前面パネルの音量キーで音量を最小に絞ってから再生します。

163 :キルロイ:02/01/26 13:37
>>154 さん
>まあ、ある程度くると追求の手を緩めるのがキルロイさんだし。

 そうなんですよね、今のシステムだと、ケーブルや後方開放の共鳴の改善、
セッティングなど、細かーい所だけなんですよね。

 8割程度、目指す所まで行くと、それ以上は正直、ぼちぼちやりますか、
という所でして。
 というか、私は8割まで行く方法論を考えてそこまで行くのは得意ですが、
100%を求めようとすると、手間とコストのわりにあわないんですよ。

>>162 さん
 何かの入力方法でと思ったのですが、それでよかったとは、感謝。

 まあ、これから本格的に手を入れる対象もあるし。
 インフラももうひとつかふたつ有りそうだし(DSIXの類など)
 何より、DACにまだほとんど手を入れてませんから。
 最終的にはクロックとか、オペアンプですが。
 そこまで行かなくても、大きな影響がありそうな、ふざけた基盤の入出力配
線や電源周り等、手を入れる所はたくさんありますんで。

 でも、当分はゆっくり音楽聞いたりDVD再生したりですね。
 いや、最近前聞いていたソースがこれだけ良くなった、とまたーり聞いてる
と、当分はちょこちょこで良いや、と。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 00:27
>>146
イギリスの作曲家がイマイチ、という評価を下すのはドイツ音楽至高主義の日本の評論家の悪い癖だと思うけどね。
エルガー、パーセル、ブリテン、ヴォーン・ウィリアムス、バックス、ウォルトン、バターワースなどなど。
バックスやウォルトンはまだまだこれから、というところだけど、最近はNAXOSやCHANDOSの健闘で、
やっと色々と聴ける様になったのは喜ばしい限り。


165 :ロマグラ:02/01/28 12:48
最近あまりにも情報量が増えすぎたので、思い切って音数を減らしてエネルギー
バランスを取る方向でチューニングし直していましたが、ここへ来て弊害が出て
きました。先週末に入手したCD、木村弓「いつも何度でも」の声があまりにも
酷い。エネルギーバランスだけだと、鼻声になるか声が割れた様になるかの何れ
かにしか調整できない。で、再度インフラトラポに手を入れる事にしました。

今回の改造はトレイの防振対策。トレイ表面には毛足の長いベルベット状の暗幕
生地をCDが載る部分を残して全面に接着し、トレイ裏面にはブチルを敷き詰め
てみました。効果はちょうど終端抵抗を追加した時と同様に、更に分解能が向上
しました。当然音数は相当増え、またオーディオマニアの音?に舞い戻りました。
音質がどうのこうのと言わずに、早く落ち着いて音楽が聴ける様にしたいなぁ!?

166 :136:02/01/28 16:08
ロマグラさんへ
それは先週入手されたCDの録音が悪かっただけではありませんか?
いつもお聴きの信頼できるソフトで音を煮詰めた方がよろしいのでは。

167 :ロマグラ:02/01/28 17:50
>>136 さん、RESどうもです。
>それは先週入手されたCDの録音が悪かっただけではありませんか?
と言うよりは、どうも歌手の声の悪さが露骨に出てきてしまったんだと思います!?

でも、それはそれとして、まともな録音エンジニアであれば上手にカムフラージュ
しているはずなので、酷く聞こえるというのはその意味で録音に忠実ではない証拠
だと判断し、録音エンジニアが望んだ音と表情を探しているのです。

ケーブルや真空管の個性音で少しお化粧すれば、直ぐにでも聞きやすい綺麗な声に
変身させられるのですが、私はあくまで色付けせずにソースに元々入っている表情
に拘ります。だから拾いこぼした音や表情を探しに、音数を増やしたりもします。

>いつもお聴きの信頼できるソフトで音を煮詰めた方がよろしいのでは。
試行錯誤の結果、信頼できるつもりが実は信頼できない代物だったと分かったりも
します。でも殆どの場合は、今までよりもっと信頼をおく事になりますけどねぇ。
で、LPとCDの両方持っているなら間違った判断にならない可能性高いですぅ!

168 :キルロイ:02/01/28 23:13
>>164 さん:
>ドイツ音楽至高主義の日本の評論家の悪い癖だと思うけどね。
 なるほど。実はこれらの作曲家は聞いたコトがないですが。
 作曲家で日本のオーディオマニア受けしているのも、昔はベートーベン、
ちょっと前からははマーラーですしね。バッハもそうですが。
 私はベートーベンもマーラーも、すごいとは思うがちょっと濃くて・・・

自分のベストな指揮者、オケはイギリスのモノが多いです。
あと、録音もポップスからクラシックまで、圧倒的にイギリス贔屓です。
 ロックも、デュランデュランとかXTCとか。でもこれらってブリティッシュ
ロックとは呼ばれないようですが。
(ビートルズは、私は曲そのもはけっこう好きですが、録音が悪い意味でアメリカ
的に聞こえるのが苦手。

 車スノッブが、ベンツを基準にするようなモノかな・・・

 バッハというと、特にこのスレとかだとマタイが好きなヒトが多いが、好き
な演奏家と録音でも、ちょっと熱いというか濃いというか。

 アメリカ国籍で、ユダヤ人の生物学者スティーブン・ジェイ・グルードは、
アマチュア声楽家だそうですが、マタイの合唱で、マタイ伝の
(キリストを殺そうとする時に、ユダヤ人らが)
 キリストを殺してかまわないというユダヤ人らの
「彼の血が我々と我々の子孫に降りかかってもかまわない」
 という、新約聖書で唯一、反ユダヤ色がおもいっきり有る所を歌う時に、
「(自分はユダヤ人だから)ここを歌う時には頭にくるが、もちろんその歌詞
を一句たりとも変えるべきではないと思う」と言ってた。

#ウロ覚えなんで、間違っていたら突っ込んでください。

169 :カンチレバー細すぎ!:02/01/28 23:24
光悦の創始者、菅野義信さんが亡くなられたそうですね。
ついこの間、光悦の話をTKさんとしていただけに驚きました。
菅野氏に関しては、手元の『オーディオアクセサリー』誌79号にある
4ページに渡るインタビュー記事でしか、その人柄を存じ上げてないのですが、
それを読んだだけでも、氏の「力まずに真剣に遊ぶ」様が伝わってきて
とても印象深いものがありました。
遅ればせではありましたが、氏の存命中に光悦を手にすることができて
本当によかったと思います。今夜はインタビュー記事を再読しながら、
光悦と試しにやってみたら意外に良かった
ウエスタントランスの組み合わせで昔の歌謡曲をかけ、
故人の冥福を祈りつつ、その技の冴えに浸ろうと思います。




170 :164:02/01/29 11:03
>>168
イギリスの作曲家ではあとはホルスト、イギリス生まれでは無いけどディーリアスを忘れていました。

エルガーなら愛の挨拶、ブリテンなら青少年の為の管弦楽入門(これはパーセルの主題による変奏曲形式)は有名で、キルロイさんも聴いた事があると思いますが・・・


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/31 01:17
age

172 :キルロイ:02/02/01 02:35
>>170 さん:なるほど。学校やTVとかでよく使われるクラシックで、良い
曲なんだけどわからないというのはけっこうあります。ので聞いたことは有る
と思います。そろそろもっといろいろ聞きたいのだが、NHK−FMはイマイ
チだし。
いっそ、インターネットラジオとか聞こうか。


173 :164:02/02/01 14:17
>>172
NHK FMは全然イマイチじゃないですよ。海外のBBCやオーストリア放送協会
の生録音を番組に組んでますから。ウェルザー・メストを初めて聴いたのも、
NHKの生録音です。


174 :キルロイ:02/02/01 19:55
>>173 さん:なるほど、どうおもありがとうございます。
 工房時、視聴覚室が使え、LPはクラシックが多いからそれを聞いていた。
 チューナーは無い。
 当時は家では安いラジカセしかない。CDPもプレイヤーも無い。
 ラジカセのヘタレSPや腐れインナーイヤーヘッドホンでNHK−FM聞い
てだめですと思ってたんだ(笑)逝ってよし>自分
 でも、バラコンにしてから「朝のバロック」を時間帯的に聞けるので聞いて
た時があった。もっと逝ってよし>自分。

 ソニーのデジタルFM/AMチューナーのST−J55ってのを拾って、
使用できるのを確認して放置してあるので、ちゃんと室内アンテナ作ろう。
 家は木造で、FMはきれいに入るからね。


175 :TK:02/02/01 20:35
>>159
使用カートリッジの名称に誤りがありましたので訂正します。

誤:ダイナベクターNOVA13D
正:ダイナベクターNOVA17D

176 :ロマグラ:02/02/01 20:50
インフラトラポにブラックメタル製CD用インシュレータを使ってみました。
0.3mm厚ドーナツ状円板で両面テープでクランパーに貼り付けるタイプです。

CDの刺々しさが一掃されて大変なめらかな音に変化しました。かなり大きな
変化です。低音の濁りも少し減って中音の透明度も増している様ですが、高音
のエッジが丸まってヌルヌルした感じになるので、さほど分解能が上がった風
には聞こえません。表面をフッ素処理しているそうなので、テフロンの音かも
しれません。で、このヌルヌルのせいで細かな粒立ちや表情が潰れて音楽にも
緊迫感が感じられにくくなってしまっています。オーディオ的には前進したが
音楽的には後退したとでも言いましょうか!?そのうち表面削ってみましょう!

177 :164:02/02/01 21:57
>>174
朝のバロックも全然逝って良しじゃないですよ(^^;
昔は皆川達夫さんの名調子でバロック時代の色んな話を聞けたし、最近も、物
語仕立てで当時の時代背景も含め、音楽を掛けています。
音楽史を分かりやすく説明してくれる媒体なんてそんなに無いですよ。
NHK以外のFM番組なんてそれに較べたらクズみたいなものです。

何で自分のしょうもないFM装置だけの音で、NHK FMを云々するのでしょう?
ちょっと情けないですよ。


178 :カンチレバー細すぎ!:02/02/02 00:08
>>174のキルロイさん
NHK・FMは私もお勧めしますよ〜。
朝はバロック系、11時頃は純邦楽(三味線とかね)、昼は昭和の懐かしい歌謡曲、
2時くらいからは「おしゃべりクラシック」とかライト系のクラシック、
夕方からはジャズ・ボーカルや映画音楽、オールディーズ等が日替わり、
5時くらいには合唱の番組(笑)、そのあとは今時めずらしいラジオドラマ、
そのあとはまたクラシック系(海外ライブはこの時間ね)と、
CD掛け替えるのがめんどくさいときは一日中かけてるな〜。
何がイイって、20〜30年前のFM全盛期の雰囲気をそのまま残してるのが魅力なんですよ。
一生懸命エアチェックしたあの頃ね。民放FMは全曲かけることはもうまれだけど、
NHKは基本的に全曲オンエアだし、しゃべりも被らない。
今時のJ−POP以外の音楽はほとんどかかるので、今の曲に興味の無い方には
最適のBGMですよ。音にコンプレッサーかけてるとかケチつける人もいるけど、
それ言うなら民放はMD使ってるから、それよりはマシと思うよ。

179 :キルロイ:02/02/02 02:06
 逝ってよし>自分 は、自分に逝ってよしといってるのですう。

 ラジカセで聞いて勘違いした昔の考えで、そのままでNHK−FMいまいちと
言ったバカな私は逝ってよし。

 バラコン買って、ふと朝のバロック聞いていたら好きになって、時間的に聞
ける時は聞いていたのに、それを忘れてNHK−FMイマイチと言った自分は
逝ってよしというわけです。
 #榊原良子萌え(藁



180 :164:02/02/03 19:59
>>178
私もおしゃべりクラシックは、仕事で移動中だったりしたら、何時も聴いています。
あの番組は面白いですよね。

残念なのは、日曜日の19:00〜やっているクラシックリクェストが、以前は
清水和音さんの、ちょっとトッポイ説明が面白かったのですが、最近は当た
り障りの無いヒロコ・グレースの説明になってしまい、詰まらない番組になっ
てしまったところです。


181 :ロマグラ:02/02/04 12:47
>>178 細さん
そういえば貴方のシステムのチューナー、本当に良い音してましたねぇ(型番失念)!
あの音だったら、誰だって一日中でも楽しんで聴いていられますょ。

182 :志願兵 弐:02/02/04 20:40
>>181
私も音の良いFM チューナーを探しているのです。
CD-RでNHK FMの生演奏番組を録音したいもので。
でもトランスペアレントのリファレンスをあと2組買わなければならないのは、
憂鬱・・・


183 :カンチレバー細すぎ!:02/02/05 07:28
>>181のロマグラさん
あれがケンウッドのL02−Tです。
なんかここでは信者とアンチに分かれて大変なことになってますが、
プレミアが付いたりしていない現実的に買える値段のチューナーの中では
ピカいちの音の良さの機械だと思います。
ケンウッド(正確にはまだトリオ時代ですが)もあの頃は良かった…。

184 :志願兵 弐:02/02/05 09:37
>>183
何故あんな良い製品にアンチが生まれるのか良く分らないですよね。
大体結構古い製品だし、また値段も高かったから、きちんと聴いている人はこ
こには殆どいないと思うのです。
兎に角良い!と言われれば、何でも反発する天の邪鬼がいるみたいで。(ゴール
ドムンドスレもそんな感じになっていますね)
音を聴けば、納得出来ると思うのですが・・・


185 :TK:02/02/07 20:51
EMT927でオルトフォンのAシェル、Gシェル共に対応するピュアストレートアーム作成を計画しています。
先ず試作として3mm厚のアルミL型アングルを組み合わせてアームボードを作り、927のフロント縁側へ
取り付けます。私の927にはちょうど都合の良い位置に誂えたようにネジ穴が2ヵ所開いていました。
アームボードは長円形の穴を開けアームベース部をスライドさせます。
現在10mmΦで肉厚1mmのアルミパイプの入荷を待っているところです。
元のアームはジンバルサポートのスタティックバランス型ですが、
ダイナミックバランス型への改造も妄想中です。

186 :ロマグラ:02/02/08 21:09
一昨日、拙宅に珍客が来訪されました。で、用済みのCDPを差し上げましたところ
土産だと言って、パンケーキを2つ頂戴しました。食べるもんじゃありませんょ。
ちゃぁんとALTECって書いてありましたから.....さっそく箱つくらにゃー!?

彼は本職がノイズ対策の専門家で、ノイズ除去効果が極めて高いAC電源コードの事
を教えてもらいました。2芯キャプタイヤにアース線を螺旋状にまいてある構造だと
2芯シールドより遥かに高いノイズ遮断性能となり、下手にノイズフィルタを入れたり
ファインメットを用いたりするより、ずっと性能が良いのだそうです。国産ではKDK
製のACコードがこの構造だそうです。値段も普通のACコードと変わらないとの事。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 23:49
ここのスレって画像UPないんですね。もったいない。某スレで真空管の画像
出てたけど、びっくらこいた。説得力200%。下げスレは荒し対策?

188 :キルロイ:02/02/10 13:52
 何故か過去ログになってるので(書き込めるはずなのに)あげます。
:ロマグラさん
 LANで使う10BASE10/100のUTPというのは、アンシールドツイストペア
つまりシールド無しより線ペアですし、その通りでしてよるだけで、
ノイズを出さない/拾わない効果がでます。SPケーブルで、カーオーディオ
スレで上げられていたモガミ(だったと思う)のでよってあるのが有ります。
このSPケーブルは音が悪いと言われてましたが。

 良さそうなAC100V流せるケーブルをよるだけで効果あるかもしれません。
 私も47研自作ピンケーブルでやってみよっと。

NHK-FMですが、チューナ使えるようにしました。
直後に北海道の新巻ジャケとかの話してやがりましたが、そういった話聞いて
いても、ちゃんと対談がステレオなんで音場感が有って、民放FMみたいに
コンプかけまくりじゃないのがわかりました。

 今、CD持っているエンヤが放送で流れてますが、自然的ですね。
 ちょいハイ落ちですがFMですから。
 というか、民放FMだとハイレベル録音と呼ぶコンプかけまくりのスゴ
い録音をさらにオプティモッド(民放FM100%使ってる、放送用エフェクター)
通してスゲえ温室になってますが。

PCの上にチューナーが有るのでPCの動作でノイズがちょいと入るけど、アース
とかで殺しましょうかというかチューナは小さいから場所変えよう。

ああまたトークに戻ってますがとりあえず早くクラシックできればバロック
流してくださいお願い

 ドブロク作っている話してて、タダで上げるんなら良いでしょと言ってま
すが自分用に作るだけで違法ですよ。私も農家からブドウを大量に貰った時、
醗酵させてワイン作りましたが両親がおいしく飲みました(私は超下戸


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 14:24
キルロイさん
中学生の時、技術の時間で先生の指導でドブロク作りしました。出来あがって
みんなで舐めましたが、家へ持って帰って飲むのは違法ということでした。
先生方が全部飲んだんだろうな。4クラスでしたから20升はあった筈です。

同じ中学生の頃、山ぶどうでワイン作りもしました。ところが発酵抜きの藁を
封にするのを知らず、金属キャップで栓をしていたために、大爆発!家にいた
母はガス爆発と思って腰が抜けたそうです。部屋にいなくて良かった。部屋中
ぶどう酒とガラス破片が壁、天井に突き刺さっていました。命拾い(W

190 :ロマグラ:02/02/12 18:12
188>>キルさん
>LANで使う10BASE10/100のUTPというのは、アンシールドツイストペア

そうですね、ツイストするとノイズを遮断できるというのは良く知られてますけど
アース線を信号線にスパイラル状に巻いただけで何故ノイズに強くなるのかなぁ?
で、10BASEや100BASEのツイストペア・ケーブルも高周波デジタル伝送に適した形
という訳ではなくって、所詮は妥協の産物なのだそうです。以下、ご参考まで。

http://member.nifty.ne.jp/tsato/dtemc/part2.html

191 :キルロイ:02/02/12 21:21
>>189 さん:
 中学校でですか、良い先生ですね(笑)持って帰ると違法、ですかどうも。
 私は超下戸で、日本酒は特にヘンな匂いと味でしたが、ドブロクは違うんですよね。
(自然主義者じゃないけど)
 牛乳に、ちょっとヨーグルトまぜて40度だかほどにしておくとヨーグルトに。
 やったヒトも、同じように牛乳爆弾になっとそう、天井にビンのクビが刺さってたそう。
>ロマグラさん:
 良いリンクです、ありがとうございます。
 妥協の産物でも、このリンクでも「究極的には導体を使わないコト」が現実ですね。
 置くが深い世界です。
>スパイラル状に巻いただけで何故ノイズに強くなるのかなぁ?
http://www.miyazaki-gijutsu.jp/series2/noise4.html
 ここがわかりやすいと思います。

 バランス伝送とアンバランス伝送とか・・・
 サンスイがデメリットとコストをわかった上で、バランスに拘るのは理由が有るわ
けです。
 私がコモンモードチョークを作り、TK氏が大型空芯コイルを作るなどの事も。

192 :TK:02/02/16 15:39
今気がついたのですが、ロマンスレを始めて昨日でちょうど満一年でした。
もう一年経ったかというのが正直な感想です。
この一年は私にとって非常に実りの多い年でした。
この掲示板を通していろんな方と知り合う事が出来てとても楽しかったし、
いろんな方にお世話になりました。ありがとうございました。
今後ともよろしくお願いいたします。>>all

昨日アームボードの材料が届きました。
240×80×25mmのアルミブロックです。
アルミパイプは入荷されなかったので未入手ですが、明日買い出しに行くつもりです。

193 :カンチレバー細すぎ!:02/02/16 23:22
TKさん一周年おめでとうございます。
自分は途中からの参加ですが、それでもこのスレがきっかけで
多くの人と知り合えたし、いろいろなことを体験させていただきました。
TKさんや他のレギュラーの方々、ほんとうにありがとうございました。
「音は人なり」とはよく言いますが、いろんな人の「オーディオのロマン」を知って
自分にフィードバックすることで、自分の音もまた一段とグレードアップしてきたようです。
でも、どうしても美しい音を求めてしまう音のエピキュリアン的なところは直っていないので、
先輩方からはしかられてしまうかも知れませんが、まあそのあたりが私の「人なり」なんだと
思いますので、どうかお目こぼし下さいね(笑)。
こちらこそ今後ともよろしくお願いいたします。

EMTのストレートパイプ計画、同じEMTユーザーとして
興味津々で見守っておりますので、どうか頑張ってください。




194 :ツキナミ:02/02/17 00:35
TKさん。1周年おめでとうございます。たしか、他のスレでAR2000の善し悪し
での書き込み後にロマンスレをたてられたように記憶しています。はじめは、また〜り
としてどうなるかと思いきや、EMGさん、たこ焼きさんなどの登場、さらにはSFさ
んの登場で一気に盛り上がったあとに荒れたりで…。パート5まで続いているのは、TK
さんの人格によるものだと思います。それに、このスレのおかげで「ムジカライザー」が
できたのですから、たいしたものです。私は持ってませんが(^^;
 私も、このスレのおかげで細すぎさんやそのお仲間、さらにロマグラさんとお知り合い
になれて、オーディオの視野も広がりました。最近は、チョットずつ面白いことをやって
ますが、書き込むまでには至っていません。
 今後のこのレスのさらなる盛り上がりをお祈りしております。



195 :TK:02/02/17 01:47
カンチさん、ツキナミさん、カキコありがとうございました。
今後ともよろしくお願いいたします。

196 :ロマグラ:02/02/18 08:21
>>195 TKさん
遅れてスマソ!アニバーサリおめでとうございます。
思えば去年の正月にTK邸を訪問したのが、私のオーディオを通じた音楽交流の
始まりでした。その後、輪が広がり色々な方々とお知りあいになれ有意義な一年
でした。ひとえにTKさんの努力の賜物です。これからもよろしくお願いします。

197 :カンチレバー細すぎ!:02/02/20 02:09
ナカミチについに民事再生法が適用されるそうですね。
高校生の頃からずっとナカミチを使い続けて、
今も1000ZXLを維持してる私としては、とても悲しいニュースです。
先日の光悦の菅野さんといい、ナカミチといい、
好きなブランドや名人が次々とお亡くなりになっていくのはつらいものがありますね〜。
高校時から使ってて好きなメーカーの中で、アカイとナカミチが亡くなり、
ケンウッドやサンスイも今や風前の灯火。
やっぱり日本ではオーディオって衰退産業なんでしょうか?
少なくとも大企業でやってペイするものではないんでしょうねぇ…。

198 :TK:02/02/21 00:05
>>196 ロマグラさん
温かいお言葉ありがとうございます。

今日は24mm合板を使ってアームボードの試作をしました。
アームベースの位置がGシェル用の場合ちょうどスピンドルから35cmになりましたので、
内周7cmでトラッキングエラーゼロにするとアームの実効長は34.3cmになるようです。
240×60×25のアルミブロックも注文しました。

199 :MH:02/02/22 16:07
>>198 TKさん
本格的にPSA(Pure Straight Arm)取り組んでいますね。
SPUはAudio-Craftのアクセサリーにもありますが、純正シェルから取り外し、
一般のシェルにマウントするとガラット変わって現代的な音になります。
私は壊れたAT150からアルミ土台を取りけずって、SPU用マウント台作りました。
これを使えば、SPUでもTKさん式Virtual PSA楽しめます。私はアーム台独立
というルーズなことをやっていますので、アーム位置移動自由です。
アームに取り付けたカートリッジが真っ直ぐかどうかは、アームのお尻から両眼で見て
カートリッジの位置を確認します。24cmの実効アーム長ではセンタースピンドルから
2cm手前に針が来るように調整すると音溝の中央部で偏差ゼロになります。
1cm手前だと内周寄りで偏差ゼロになります。
長いアームを使うならアーム台独立して使うとEMTの外から割り込みできますが
いかがでしょうか?

遅まきながら、一周年おめでとうございます。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 18:33
こんなスレまだあったのか。

201 :TK:02/02/22 19:11
>>199 MHさん
EMT927の外縁にアームボードを取り付けていますので、仰るとおりEMTの外からアームが伸びています。
私の927は2本アーム仕様ですので、これで3本アーム仕様になります。
アームボードには長円形の穴を開けてアームベースをスライドさせる事でGシェル、
Aシェル両方に対応します。アームの実効長は34.3cm。アンダーハングは7mmです。
昨日アルミパイプが届いて、早速30cmの長さに切断しました。
元のアームを分解してストレートパイプを取り付けるべく加工を始めたところで昨晩は時間切れ、
続きは明日以降になります。
トラッキングエラーの悪影響は内周が強いのでスピンドルから7cmの位置で偏差ゼロに決めました。

今後ともよろしくお願いします。

202 :TK:02/02/22 21:58
>>160 カンチさん
先日思い立って、数年前に入手していたジャンクのU66というテレフンケンデッキの録音アンプの
出力トランスをはずしてMC昇圧トランスとして使ってみましたところ、これがなかなかのものでした。
JS384と比べるとFレンジはやや狭いようですが音の力感が素晴らしく、fonofilm TypeCをより骨太な音に
してくれました。暫くはこれを使ってみることにします。

203 :カンチレバー細すぎ!:02/02/22 23:28
>>202のTKさん
へ〜、そうなんですか!
ドイツ系の物同士はやっぱり相性いいんですね。
いやでも、本来はその用途でないパーツを、工夫でいろいろと有効活用できるのが
ビンテージのいいところですよね。私のワケ有りウエスタンも絶好調ですよ(笑)。
ピュアストレートアームの製作記事、楽しみにしています。

ところで、私の住んでいる所のほど近くに、管球アンプでジャズを聴かせ、
週末の夜にはライブもやる喫茶店を見つけました。
そのうち行ってみようと思いますので、またレポートします。
ジャズ喫茶もけっこう行きましたが、波長が合う店と合わない店がありますよね。
そこがいかにも個性重視のジャズらしくて、楽しいとも言えると思います。
音が波長に合わないと、肉体的には苦痛なんですけどね(笑)。


204 :TK:02/02/22 23:56
>>203 カンチさん
そのトランスの直流抵抗をたまたま測ってみると1次が3.7Ω、2次が372Ωでしたので、
使えそうな気がして試しに繋いでみたというのが真相です。
因みにこのU66と対になるU67という再生アンプもあるのですが、これはイコライザー素子を
外してフラットアンプとして以前使っていました。
喫茶店レポート楽しみにしています。

205 :ロマグラ:02/02/24 10:53
たいへん!インフラ・トラポご臨終です。
横着をして、デジタルケーブルの比較視聴を電源入れっぱなしで行なってましたら
恐らく静電気でバッファが飛んだのか、突然デジタル信号出なくなっちゃいました。
しかたがないのでアナログ出力で聞いてみたら、何と酷い音!聞くに堪えませんゎ。
ベールを被ったように抜けが悪く、音の粒立ちやニュアンス、存在感も全てが0点。
安物のポータブルCDPをハイエンドに繋いだような違和感があり、良いとこ無し。
というわけで、当分の間、オーディオからは足を洗えそうです!?

206 :TK:02/02/24 22:59
>>205 ロマグラさん
ありゃ、それは大変。ご愁傷さまです。
それではこの際アナログを徹底的に詰めていってくださいませ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 17:22
>>ALL
最近、SF(音の謎氏)さんが現われて次の様におっしゃっていますが・・
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1008350896/
>ロマン仲間にはコリゴリであった。
>私なりにロマンを語るスレッドの人物や背後の構図は
>分かっていた。ロマン仲間とかかわるのは嫌だった。
>ロマンのAKの結束の輪が、どのような言葉を投じて
>くるものか、じっくりと見てみよう。皆んなは無視する
>がいい。彼らの本性を解明しようではないか。
>虚音の解明よりは簡単だ。もう回答はある。


 

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 17:24
>>ALL
最近、SF(音の謎氏)さんが現われて次の様におっしゃっていますが・

>ほら、早速、攻撃が来た。
>何も恐くない。私は根拠のある事実しかかかないのだ。
>ロマン軍団よ。事実しか書かないから心配するな。安心せよ。
>ロマンには事実を恐れる理由があるのか・・・。
>攻撃すれば、するほど事実の内容をたくさん書こう。
>名無し@からの攻撃は全部が全部、ロマン軍団からだ。
>名無し@の書き込みの仕組み人がいる。中核人物だ。
>ロマンと無関係の名無し@が攻撃する訳がない。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 17:26
>>ALL
最近、SF(音の謎氏)さんが現われて次の様におっしゃっていますが・・
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1008350896/

>狙いは、
> 1.私の書き込みをやめさせたい。
> 2.私を悪く印象つける。
>   ・私の音が悪い。
>   ・私が反省しない。 
>   ・書き込みが妄想だらけ。

>ロマン軍団よ。
>攻撃するなら、書いた内容について証拠をつけて攻撃せよ!。
>攻撃するなら、書いた内容について証拠をつけて攻撃せよ!。
>攻撃するなら、書いた内容について証拠をつけて攻撃せよ!。
>抽象攻撃するな。
>抽象攻撃するな。
>抽象攻撃するな。

>今回も名無し@の雨霰の無数の鉄砲玉が飛んできたら、
>ロマン軍団の名無し@を語る機密の攻撃組織体だ。
>何個の鉄砲玉がとんでくるか見ていよう。
>ロマンに属さぬ名無し@が連発銃の鉄砲玉を撃つ訳
>がない。












210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 17:27
マロンですか。
おやつとしてカウント?


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 17:28
>>207-209

と、まあ凄い事になってますが、ロマンスレッドの皆さんの感想
はどの様な物でしょうか?

212 :TK:02/02/26 17:37
>>211
誰の言葉かは知りませんが「音は人なり」とはよく言ったものだと思う。

213 :MH:02/02/26 18:10
>>201 TKさん
昔SAECのアームばらしたことがあるのですが、ガイドロックのスプリングピンの
ホルダー(絶縁物)がプラ部品なので再ハンダするとき溶かして壊しました。
Integrateの方が自作しやすいと思いますが、SPUそのままでは付きませんね。
ガイドロック付きユニヴァーサル型自作され改造できましたら、
改造の仕方教えていただければありがたいと思います。

214 :TK:02/02/26 18:20
>>213 MHさん
ピュアストレートアームの自作を思い立ったのはSPU-GのプラシェルやtypeA等のAシェルのカートリッジを
そのまま使いたいからです。現在作製途中ですがS字アームの部分をストレートパイプに置き換えるだけです。
勿論アンダーハングはきっちり合わせなければいけませんし、ロングアームの方が音のためには有利です。

215 :SE:02/02/27 23:33
攻撃するなら、書いた内容について証拠をつけて攻撃せよ!。
攻撃するなら、書いた内容について証拠をつけて攻撃せよ!。
攻撃するなら、書いた内容について証拠をつけて攻撃せよ!。
抽象攻撃するな。
抽象攻撃するな。
抽象攻撃するな。

216 :ツキナミ:02/02/28 00:01
TKさん。
 実音スレで、SFさんがムジカライザーをみんなもっているような書き込みがあったので、
TKさんだけが持っているとメールを送ってしまいましたが、インフラノイズのスレで、実
際はお持ちになっていないことに気付き(AR2000,DR3000だけでした)、大変ご迷惑をおか
けしました。スレをお読みになった方にもご迷惑をおかけしました。申し訳ありません。
以後、注意をはらって書き込みするようにいたします。m(_ _)m


217 :TK:02/02/28 00:11
>>216 ツキナミさん
はい、了解です。訂正をありがとう。
私が持っているのは自作のゴーストバスターだけです。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 00:25
>>217

秋葉にムジカライザーの作り方を教えたのはおまえだろう!

219 :TK:02/02/28 00:30
>>218
ぶーーっ。
私がそんなこと出来るわけがないでしょ。
過去ログを良く読んでね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 07:17
age


221 :SX:02/02/28 08:36
二人に作り方教えたのは俺に決まってる。
SXことGOTO。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 12:30
GOTOって誰よ?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 12:31
ロマンを語ろうYO。

224 :SE:02/02/28 14:52
欺瞞だらけのロマン軍団に真のオーディオのロマンなど語れるはずがないのだ。
ロマン軍団よ。妄想に満ちた書き込みをやめよ!。
真実を歪曲するな。
真実を歪曲するな。
真実を歪曲するな。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 21:22
センパイ…こいつどうしましょう。
http://smartwoman.nikkei.co.jp/interface/ContentView.cfm?sw_ContentNo=65100006

スレ違いだったらスマソ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 21:50
>>225 はあ?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 21:51
>>225
まーいいんじゃないですか
そこは女性用のサイトみたいだし・・・

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 00:45
女性のロマンを語ろう!

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 00:50
オーディオのロマンを語ってる
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1014435510/117-118

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 00:53
>>225
「ニューメディアのDVDだけでなく、オールドメディアで、最も普及しているCDがかかるのです」
                    〜〜〜〜〜〜〜〜
なんとなく気にいらん。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 00:55
人間関係にロマンは無いのか?ああ??

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 08:11
大正浪漫

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 00:49
バイタルスレと全面戦争の予感

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 04:43
バイタルスレでSFが騒いでいる様だけど、関係ないか(W


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 08:26
>>215,224

SFがSEと名乗って、ロマンを攻撃しているのかな?


236 :EEE:02/03/02 15:33
ロマンスレの方々って、どのような音を出そうと思っているのですか?ベースがぶり
ぶりなればいいとか、解像度が重要だとか?実音、虚音はなしよ(藁。自分は、楽器
らしさがそれらしくでていればOKなのですが、これが難しい。

237 :TK:02/03/02 15:52
>>236 EEEさん、はじめまして。
演奏者の情念を感じられる音が出れば良いです。
最近の私のお気に入りは園まりの「夢は夜ひらく」です。
色っぽさが堪りません。

238 :EEE:02/03/02 17:00
TKさん。こんにちわ。雨が降るから会いたいの…だった?中古で入手ですか?45回転?
あの色気はとんと最近のアーティストには見られません。色気、なんって言葉、最近使って
ない。世の中さっぱり系です。情念を出すのは真空管がいいような気がしますが、はて。
ザ・ピーナッツは、今思うと、カーペンターズのような重ね録音の味がします。どの辺まで
古いのをお聴きですか。まさか、庄司太郎までさかのぼったりして。


239 :TK:02/03/02 17:42
>>238 EEEさん
惜しい、「雨が降るから逢えないの・・・」です。勿論中古のEP盤で、最近入手しました。
このところ昔の女性流行歌歌手に嵌ってましてEPをだいぶ集めました。
昔はEPなんて見向きもしなかったのですが、最近になって漸くその魅力が解るようになりました。
仰る通り私も真空管の音が好きです。
古いのはメルバ、ガリクルチ、カルーソー、シャリアピンあたりでしょうか。SPで聴いています。
日本の歌手では美空ひばりを筆頭に色々聴きますが、女性歌手が良いですね。
お気に入りは中島みゆき、松坂慶子、園まり、西田佐知子、由紀さおり、北原ミレイ、
テレサテン、その他色々です。最近の歌は殆ど聴きません。

240 :志願兵 弐:02/03/02 20:10
>>239
20世紀初頭まで生き残っていたカストラートのSPがあるそうですが、TKさんはお聴きになった事はありますか?
私は復刻でも良いので聴いてみたいです。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 20:23
>>240 志願兵 弐さん

最後のカストラート = アレッサンドロ・モレスキの録音ですね。
英PearlのCDで復刻されています。
Moreschi - The Last Castrato, Pavilion Records, OPAL CD 9823

私は昔ディスクユニオンの試聴機でLPを聴いたことがあるのですが、
現代のカウンターテナーともまた違う独特の歌唱に違和感が
あって買うには至りませんでした。録音も当然古いですし。

SPで聴ける機会があったら聴いてみたいものですね。
でも、この歌手のSPは結構高値だと聞いています。

242 :TK:02/03/02 20:52
>>240 志願兵 弐さん
残念ながら未聴です。
カウンターテナーの入ったルネッサンス物は大好きなのですが。
PCAとかヒリアードアンサンブルとかタリススコラーズとか・・・。

>>241
フォローありがとうございます。

243 :EEE:02/03/02 21:31
>>239 美空ひばりは、子供のころは変なおばちゃんとしか思ってませんでした。大人に
なって初めて味が解る酒のようでもあります。ラジオ、テレビで聴いてもうまいと感じ
ますが、オーディオでは聴いたことがありません。子供の頃のトラウマか?
中島みゆき、園まり、西田佐知子、由紀さおり、北原ミレイあたりは納得しますが、松
坂慶子は歌のうまさの他のなにかがあると思いますが(微笑。これを機会に、中古レコ
ードを試してみます。面白そうです。
メルバ、カルーソー、シャリアピンあたりは名前だけ聴いたことがある。ガリクルチって
誰でしょうか。無知な私に教えて下さい。

244 :TK:02/03/02 21:57
>>243 EEEさん
松坂慶子は是非「織江の唄」を聴いてみてください。
もともと山崎ハコの歌ですが、ハコより断然巧いです。

ガリクルチはソプラノ歌手です。
復刻盤LPだと英RCA CDN1004(米RCA CAL410)がお薦めです。
これは1917〜1928年の録音を復刻しています。

245 :志願兵 弐:02/03/02 22:51
>>241
演奏家の名前を教えて頂き有り難うございます。

私もちょっとだけFMで聴いた事がありましたが、確かに変な声でしたね。


246 :AK:02/03/03 00:02
TKさん
約一ヶ月ぶりでパソコン復旧しました。やっとカキコできます。
いろいろ荒れているようで悲しい気持ちです。
20万円くらいまでの新品アナログプレーヤーをN先生が探しておられます。
CECとか、外国製のなにかあるでしょうか?カートリッジは別です。
ストレートアームについては明日グレースのアームを捜し出して、あればハンズへ
アルミパイプを買いに行こうと思います。そちらは音はでましたか?

女声に取り付かれておられるようですが、こうなればぜひビリーホリデー
を聴いてください。ジャズオンチのわたしでも彼女だけは昔から
好きでした。



247 :TK:02/03/03 00:20
>>246 AKさん
最近の製品はよく知りません。申し訳ない。お薦めはガラード301ですけど。
アームはパイプの穴あけの途中です。明日切削工具の先端部品を買いに行きます。
接続ケーブルはEMTのケーブルを流用して自作しました。
うまく行けば明日夜には音が出るかもしれません。

ビリーホリディは大好きです。LPは6,7枚持っています。SPも一枚だけ。

248 :EEE:02/03/03 00:33
>>244 ありがとうございます。英RCA CDN1004(米RCA CAL410)と松坂慶子の「織江の唄」
探してみます。老人になる前にいいものは聴いておけ、です(笑。
ビリーホリディまでお聴きですか、なんとジャンルの広いこと。昔、友達の家でよく聴き
ました。これは重くて、、、。

249 :AK:02/03/03 05:41
>>247TKさん
失礼しました。TKさんが知らない歌手があるはずないですね。
それと西条慶子さんのこと思い出しました。年寄りとはすぐに忘れる
という意味ですね。ガラード301ですが、N先生はすでにご自分用に
探しておられます。ここで叩かれるのを覚悟であえて発言すれば
実用、製品であるという範囲で探せばEMT927がナンバー1で
2がガラード301というのは間違いないですね。3位はずっと離れるし
数も多いので決められないです。この2つを越える製品がでてこないままで
アナログ時代が終わってしまったのは残念です。CDプレーヤーになると
そんなことは起こってはいませんね。マランツの初期の戦略器やフィリップス
のプロ用だってこのようなレベルじゃないですものね。スピーカーもなぜか
アナログプレーヤーと同様のような気もしています。

そうかピアノもヴァイオリンも同じです。あー歌手も同じだ。やっぱり
今を嘆くのは年寄りの証拠かな?


250 :AK:02/03/03 05:53
オイロダインさん、ご無沙汰しています。エグルストーンの新型SPを
聴きました。確かにオイロダインの音質と似たドイツ的な充実した中音で
米国の音とは思えないものでした。タオックというのも似てますが、
これは鉄の音がそうさせているだけでユニットの音ではないですね。製品の
レベルが少し違います。よく聴きこんだわけでないので間違う可能性も
ありですがオイロダインとエグルストーンが似ているのは中音の音色だけで
あってオイロダインのユニットのトランジェントがエグルストーンの
中音と同様とオイロダインさんが言うわけないですね?

251 :AK:02/03/03 06:01
>>243
EEEさん、こんにちわ。美空ひばりさんはうちの奥方が大好きで
へたに鳴らすとしかられます。装置が良くなってきてからは
彼女が演歌歌手ではなくてジャンルを越える大物、ビリーホリデークラスである
のが判ってきました。装置のカラーが強いと演歌の部分が強調されて
生の彼女は出てきません。RCAのリボンマイクを好んだというのも
うなずけます。ただの演歌歌手ならプリモを好んだと思うな。

252 :AK:02/03/03 06:10
カンチさん、こんにちわやっとカキコできます。それで以前から
聴きたい質問。確かタンノイとJBLという相反するスピーカーを
お使いですね。どちらも大型ですね。その理由はなぜですか?
どちらをもすべての点で越え、また両者の特徴を合わせ持つスピーカー
が存在するなら買い替えを考えられますか?それとも
音だけでなくて姿も愛されているのですか?


253 :志願兵 弐:02/03/03 10:29
>>250
アンドラのユーザですが、トランジェントが違う、とはどういう意味なのか、御説明いただければ幸いです。

私もEurodyne使いさんのオイロダインを聴いてみましたが、中域〜高域は感触が近い(演出が少ない、基本的には冷静な描写)と感じました。
ただ、最低域が綺麗にばっさりと無かったのは設計された時代故仕方が無い事ですが・・・・


254 :TK:02/03/03 10:30
>>249 AKさん
ターンテーブルのナンバー1、2が何かというのは難しいと思います。
アメリカのターンテーブルがありますので。昔森忠輝氏が使われていたRCAの
コンソールなんかは927に引けを取らなかったのではないかと想像してます。
ガラード301は音が良くて入手しやすいのでお薦めしました。

255 :志願兵 弐:02/03/03 10:54
>>254
森忠輝氏はステレオサウンドの最初の頃(No.30〜No.40辺り)にシーメンス オ
イロダインの連載を行っていた人ですね。
どういう生業の方だったのでしょう?相当な趣味人という感じがしましたが。


256 :TK:02/03/03 11:02
>>255
私は知りません。
SS誌には国際線の添乗員(搭乗員?)という記載があったような。

257 :Eurodyn使い:02/03/03 13:02
>>250 AKさん
誤解されないように申し上げますが、志願兵 弐さんのお宅で拝聴したアンドラと
私のEurodynの鳴り方が”同じ”と書いたつもりはありません。(書いたのは、
裏ロマンでのことだったと思います)

中域の質感を最重視した音造りにかなり好感を持ったことは事実です。この様な
感触を得られた現代スピーカーは、志願兵 弐さんのお宅が過去20年来で初め
てだと思っています。だからといって、Eurodynと同質とは思っていません。

また、志願兵 弐さんと同様に、”トランジェント”の真意が掴みかねますが、
これはスピーカーだけの問題でもないでしょう。

258 :カンチレバー細すぎ!:02/03/03 13:30
>>252のAKさん
JBLとタンノイの両方を使っている理由は、やはりそれぞれでなければ
出せない音があるという理由がメインです。
JBLが演出する「目前で演奏してるかのような迫真性」、
タンノイが演出する「極上のホールで聴いているかのようなコクのある響き」
これらの美点は忠実再生でない、演出によるものだけに両立は不可能だと思います。
それからJBLとタンノイの美点はお互いが持っていないものであって、
お互いを否定するものではないと私は思いますので、並べて使うことに違和感はもっておりません。
(以前、あるショップオーナーから「両方を好む人間は先進分裂症だ」と言われ閉口したことがあります)
ただ、両方一緒にならすとあまりいい結果は生まないんですけどね〜(笑)。

あと姿の点も否定できませんね。4343BWXとGRFメモリーは昔から形に惚れ込んでいたものですから。
私が4343を買う時には4344もすでにありましたが、より美しい4343を選びましたし、
GRFメモリーの時はウエストミンスターもちょっと考えましたが、
結局、メモリーにしましたから(こっちは部屋に入りそうもないという理由も大でしたが…)

だからもし両者の特徴を合わせ持つスピーカーがあっても、それだけでは入れ替えないと思います。
両者を超える美しさをそのスピーカーが併せ持っていたら、また話は変わってきますけど(笑)。

259 :カンチレバー細すぎ!:02/03/03 13:38
訂正
258の「先進分裂症」は「精神分裂症」です。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 15:16
「両方を好む人間は精神分裂症だ」と言ったショップオーナーが色々なメーカーを
勧めてるのならそっちの方がもっと精神分裂症だな〜(ワラ。それはどこだ?

261 :カンチレバー細すぎ!:02/03/03 15:24
>>260
詳しく書くとアレですが、八王子にあって「いい音・悪い音はない。正しい音・正しくない音だけがある」
とかいう広告を出していたショップです。基本的に売り物は自分とこで作った管球式アンプと
カーボングッズ関係なので、まあ、矛盾や精神分裂性は無いですけどね。
あそこが出している自称「正しい音」が好みに会わない人が行くと、かなり退屈かもしれません(笑)。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 15:26
あら!S○氏みたいな視野挟窄症の方ね(ワラ!

263 :志願兵 弐:02/03/03 15:38
>>261
それはあれですね、オーディオテ○ネですね。
八王子インターに仕事があって、仕事が終わった後何回か探したのですが、結局見つからずじま
いでした。
まあ、あの広告を見るにつけ、行かなかった方が良かったかもです。

ところで自称「正しい音」とは一体どんな傾向の音でしたか?


264 :Eurodyn使い:02/03/03 15:46
>>255 志願兵 弐さん
Eurodynの低域については、ご指摘の通りと思います。私の場合は、あの程度で十分
なのですが、最近のCDの様な帯域の広いソースを聴くと、もう少し帯域を広げてみ
たくなります。

とは言え、Eurodynの様な鳴り方が両立するかとなると・・・私には、今のEurodyn
のままで十分と思ってしまいます。


265 :カンチレバー細すぎ!:02/03/03 15:51
>>263
刺激音の一切しない耳当たりのいい音でした。
ただし、アタック感や迫真性はかなり弱められた音で、
タンノイ好きの私にとっても、ちょっと刺激の足りない音な上、
カーボンインシュレーターの特徴なのか、全体的にやや音数が少なくなる感じもしました。
ただし耳当たりの良さは尋常ではなく、そこのペットのネコがオケの大音量再生時に、
大口径ホーンの開口部にゴロリと横になって、そのまま眠りについてしまった程です。
ちょっとした感動がありましたね、あれには…(笑)。

方向性が好みに合えば、効果のあるものを勧めてくれるショップでないかという印象でした。


266 :Eurodyn使い:02/03/03 16:00
>>265
うーん、それだと私には合わないみたいですねぇ。

一度、知人から誘われた事があるのですが、あの胡散臭い広告にお誘いを断りました。
それが正解だったかも知れませんね。

そう言えば、誘ってくれた知人の方向性は、アタック感や迫真性を余り追求しなかっ
たようです。

267 :カンチレバー細すぎ!:02/03/03 16:11
>>266
たぶん、お店としての方向性はEurodyn使いさんの好みではないと思います。
でもあそこのカーボンインシュレーターは、キツめの音を押さえたい時に
部分的に使うと効果的だったりするんで、要はやっぱりバランスのイイ使いこなしですよね。
長野の某ペンションではウエスタンの大型ホーンシステムの駆動系をテ〇ネでまとめて
カーボンインシュレーターも使っていますが、結果としてバランスも良く、
ウエスタンの輝きも失われない音を出していましたから。

268 :Eurodyn使い:02/03/03 16:29
>>267
結局のところ、自分がどの様に聴きたいのか?それがはっきり自覚できていたら
問題ないと思いますね。オーディオ装置にしても、その使いこなしにしても、
自分の聴き方の為の方便に過ぎないようなものでしょうからね。

と言うことで、お店(業者さん)とは是々非々でお付き合いすることにしています。


269 :志願兵 弐:02/03/03 17:41
>>264
Eurodyne使いさん。
私は自分はこの音、という希求が少ないのか、兎に角歪まない、ダイナミック
レンジの広い、周波数レンジの広い、音場の見通しが良く、三次元的に見える
といったまずは物理特性が優先になります。
それから音色とかそういう方向への希望が出てくるので、矢張り必然的に現代
ハイエンドを突進む感じになっているのだと思います。

>>265
カンチレバー細すぎさん。情報有難うございます。
しかし耳障りの良い音だけが生の音だとは到底思えないのですけどね。
多分私も駄目みたいですね。


270 :Eurodyn使い:02/03/03 18:36
>>269 志願兵 弐さん
仰るところは、私にもよく分かります。

「音が良い」に重点を置きすぎると、迷路みたいなへんてこりんな状態に陥ること
が少なくないように思います。物理特性は「必要条件」として捉えるべきではない
でしょうか。必要条件を満足できなければ、守備範囲が狭くなるのは致し方ないで
しょう。

ただ、必要条件にばかり固執すると、十分条件(評価者によって条件は違うと思う)
を満足しないことが多いので、そのバランス感覚が問題になってくるのだと思いま
す。

こんなのは至極当然のことだと思うわけですが、中には話が全く通じない御仁(誰
とは言いません)もいらっしゃるので、特に最近はオーディオの話題を口にする気
力を失うことが多いです。

しかし、志願兵 弐さんとはスタンスが違う筈なのに、結果的に似ている(同じ?)
ところを攻めているように感じてしまったのは、極めて興味深いことだと思ってい
ます。


271 :志願兵 弐:02/03/03 19:22
>>270
アナログとデジタルと言う違いはあってもEurodyne使いさんもLiving Stereo
とかLiving Presenceの録音はお好きだし、聴く音楽の系統も比較的似ている
ので、音的にも似てきているのだと思います。

オーディオは装置や部品で決まるという意見もありますが、今回の経験で一番
大きいのは使う人だという事を特に感じました。
Eurodyne程扱いが厄介という事はありませんが、現代のスピーカとしては、
Andraは意外と曲者ですよ。いい加減に鳴らすとただの薄っぺらい音になって
しまいます。



272 :Eurodyn使い:02/03/03 20:08
>>271

>>212 で、TKさんが仰っていますが、「音は人となり」でしょうね。

最終的には、その人の個性、聴き方が反映されてしまうのがオーディオだと思い
ます。その部分を無視して、「絶対」、「正しい」、「誤っている」だのを強弁
する向きとは、正直言って関わり合いたくないです。・・・おっと、流れが変わ
ってしまいそう。

それはさておき、

>Eurodyn程扱いが厄介という事はありませんが、現代のスピーカとしては、
>Andraは意外と曲者ですよ。いい加減に鳴らすとただの薄っぺらい音になって
>しまいます。

確かに、志願兵 弐さんのAndraを拝聴し、その素直さと扱いの難しさは直ぐに分か
りました。余り評価されていないのは、その扱いの難しさからではないでしょうか。


273 :TK:02/03/03 20:09
ピュアストレートアームで音が出ました。
未だアームボードが米松合板だったり、スタティックバランスのままだったりで
未完成ではありますが、取り敢えず音が出てホッとしました。
SPU-GプラシェルやダイナベクターDVKARAT17D2を付けて聴いています。
音の変化の傾向はヴァーチャルピュアストレートのDV NOVA 17D2と同じです。
トレーシング歪みが減少してパースペクティブな表現力が向上しています。
今は米松合板の音色が乗っていますのでこれをアルミブロックに替えた時の音が楽しみです。

274 :志願兵 弐:02/03/03 20:43
>最終的には、その人の個性、聴き方が反映されてしまうのがオーディオだと思い
>ます。その部分を無視して、「絶対」、「正しい」、「誤っている」だのを強弁
>する向きとは、正直言って関わり合いたくないです。

初めのうちは自分の音が最高、と思っていました。
当時はネットも無く、輪が狭かったのですね。
その割に他の愛好家さん宅の音が自分より良い面が少しでも見つかると、
一気に落ち込んで装置をそれこそ総入れ替えしたりしてね。
でも今はそう極端な気持ちを持ちません。
相手の音も自分の音も尊重したいですから。

>確かに、志願兵 弐さんのAndraを拝聴し、その素直さと扱いの難しさは直ぐに分か
>りました。余り評価されていないのは、その扱いの難しさからではないでしょうか。

私は大した事をやっている訳でも無いのですけどね(^^;
伝送はバランスに限るとか、機器の下には堅くて重いものを、とか。

それよりもあの時代の装置を上手く使った時の自然な感じがアンドラにはありますが、
意外とその演出のない音に不満を感じる人がいるみたいです。
ウィルソンオーディオとか、ノーチラスの様に高域に癖を持たせ、低域をちょっと
膨らませる、といった演出がある方が今は好まれているみたいです。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 21:05
あげ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 21:26
>>274
>でも今はそう極端な気持ちを持ちません。
>相手の音も自分の音も尊重したいですから。
あいちゃんも大人になったのね(クスクス)

277 :AK:02/03/04 18:42
>>254
TKさん
少し条件のつけ方が曖昧でしたね。入手可能な、実用性のある製品化された
ターンテーブル、まあレーシングカーではなくてある程度の数が造られた
セダンという範囲で1,2位ずっと離れて3位判らずと言いたかったのです。
RCAギアドライブとかフェアチャイルドギアドライブなんかはレーサーでしょ。

278 :AK:02/03/04 19:00
>>253,257
志願兵弐さん、オイロダインさんこんにちわ。
トランジェントですが、例えばMMカートリッジの針ホルダーを少しづつ
抜いていくと出力が落ちるだけでなくトランジェントが劣化するのが判ります。
スピーカーもマグネットを強くしていくとオーバーダンピングどうこうより
トランジェントがあがります。コーンタイプのスコーカーとホーンタイプ
のスコーカーではホーンのほうにトランジェントでは分があります。
しかしホーンスピーカーはマグネットを強くすればトランジェントがあがるのですが
概してやかましい。優秀なコーン型の素直さに勝つものはほとんどありません。
とくにホーン長の短い振動板が見えそうなのはやかましい。トランジェントと
素直さ、というか弦楽器の音がまともに鳴るホーンスコーカーわたしの知る限り
オイロダイン系のものしかありません。ウェスタンのものもトランジェント
もよく、やかましくもなくさすがですが、やっぱりアメリカのオケ弦の音を思い出させます。

以上からなんとか私の言いたいトランジェントの意味をご理解ください。

279 :TK:02/03/04 19:01
>>277 AKさん
アメリカの民生用のターンテーブルにも見るべきものは色々あるようです。
勿論聴くジャンルによってはという条件は付きますが。
クラシック再生に限定するという条件ならばご趣旨に同意します。

280 :AK:02/03/04 19:24
>>258
カンチさんお答えありがとう。
またまた誤解を覚悟でいえば、タンノイもJBLも狙いをさだめた
音楽の再生への価値観の比重を多くさせたスピーカーシステムであると
思っています。言ってしまえば非倍音系の高次ハーモニクスの再生を
得意とするシステムと非倍音系の高次ハーモニクスの割合が減るように
チューンしたユニットを持つシステムであると思います。
この差は微妙なものであって、ピアノの調律、整音の段階でもハーモニクスの
割合は遥かに大きく変わります。ヴァイオリンでも同様のことは起こります。
調整でなく演奏で非倍音系のハーモニクスの少ない音をだすのはとても
難しいことです。ただしタンノイもJBLも古い時代のものの話で新しいものに
ついてはこれらがあてはまるとは思っておりません。



281 :志願兵 弐:02/03/04 22:11
>>278
経験が不足している所為か、AKさんの説明は、力強さの表現の様に感じられます。

トランジェントとは過渡特性なので、元の言葉通りに取るなら、周波数特性に大きく関わる
項目になりますね。私の中ではちょっと意味合いが違う様に思われます。


282 :AK:02/03/04 23:32
>>281志願兵弐さま
別の言葉を考えないといけませんね。すみません。
本来の意味なら確かに周波数特性と関係がありますね。
f特が伸びていても私のいうトランジェントはちっともよくならない
ようです。逆に高域がなくても、そのエネルギーがないのに
トランジェントに優れるもの、例えばSPレコードがその例ですね。
それと皆さんの憧れのカートリッジ、ノイマンDSTの音のどこがいいかと
いうとまさにトランジェントなんです。高域の周波数特性とは
関係ないとも思えるその性格です。

それでおっしゃるように力強さに関係するかもしれません。
極端にいえばピアニシモでの力強さです。名人の演奏家の
弱音はまさにトランジェントのかたまりだと思います。
TKさんが今頑張っておられるストレートアームもまさに
トランジェントを求めてやっておられるのだと思います。
もうすぐ私も真似をして作成するつもりです。



283 :Eurodyn使い:02/03/05 00:02
>>278 AKさん
トランジェントという物理現象に関する表現を使う以上、物理特性について定性的な
話題に持って行かないと混乱を招きかねません。でも、その様な話題ではないようで
すね。

仰りたいところは、音の通りの良さや軽やかさとでも言ったところでしょうか?
その意味では、「軽く槍で突いてくるような感触は無い」と、裏ロマンで既に書き
込んだつもりです。お読みになっていらっしゃらないかも知れませんが・・・

Eurodynをそんなに好ましいと思われるのであれば、導入されては如何ですか?既に
中古でしか入手できなくなったEurodynは、20年前のような価格ではありません。
実際に入手して、使ってみなければ、その良さも悪さも理解できないでしょう。


284 :志願兵 弐:02/03/05 00:28
>>283
確かにAndraではEurodyneの様なビビットな音は、今のところ得られないです
ね。
あのビビットな音に広帯域、高ダイナミックレンジな音が付け加えられれば、
最も素晴らしい装置になりそうです。

クレルのL.A.T-1にはその片鱗が感じられ、今とても注目しています。


285 :AK:02/03/05 06:20
>>283オイロダインさん
軽く槍で突いて来るとはなんとセクシーな表現ですね。
すみません、多分読んでなかったです。だけど私にいいたいことの
部分は的確に表現されています。

わたしの性格は極道的なのにそのくせ勇気もなく実行力に乏しいのです。
ですから借金してまでして欲しい物を手に入れられないんです。
ローンとかリボルビングとかしないのです。

以上言い訳、本当は欲しい\(^o^)/

脱力したまま自由に、軽く吹き抜ける
    同時にエネルギッシュで重く地についた
       輝くような魅力的な発声をする不思議なもの 


>>284志願兵 弐さん
そろそろハンドル変更なさいませんか?このスレの
3月3日以降ではもはや時代遅れのような気がしてなりません。
突撃的な雰囲気がして、そうですねオーディオ科教授とか
アンドラマンとかもっと素敵なのにしませんか?出すぎた発言お許しをm(_ _)m。

低音の強化と超高域の追加はオイロダインさんが恐れられる心配は
無用です。今ある姿を変えず最高品質のスーパーツイーターをはやりのデバイスを
通して最小限度に追加、低域はMFBをかけたサブウーハーでこれまた最小限度で
追加かあるいは壁バッフルにてはやりのデバイスを通して追加する。
肝心のご本体はおそれおおくて触れられないので現状のままとする。
これでもっとも素晴らしい装置が完成するのですが肝心のものが(-_-;) 。  

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 07:15
餡どら饅 が良いと思うの。
美味しそうだし。

287 :関西人:02/03/05 08:41
皆さん、一家言お持ちの方ばかり。
しかもお使いの機材がまた一筋縄ではいかないものばかり。
理屈で「こうすればもっとよくなる」って考えても
そのまますんなりと言うことを聞いてくれませんね。
それがオーディオのおもしろいところなんでしょうけれど。

往年の名機、僕は帯域を延ばそうとは思いません。
歴史を生き抜いた名機は、そのオリジナルの音を大切にしたい。
その時代の音、その設計者たちの音への思い入れ、
結果としてのその機械の個性、を尊重したい。
もちろん当時の音がいかなるものであったか知る由もないのですが。
オリジナルにすぐ戻せる範囲で遊ぶのはいいと思うのですが、
存在しない完璧な音を追求するより、名匠の味わいを楽しみたい。
最近、そんな感じでオーディオと接したいなと考えています。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 09:22
石井ちゃんでいいじゃん。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 09:38
デンジャラスあいちゃん

290 :TK:02/03/05 12:37
>>287 関西人さん、お久しぶりです。

>歴史を生き抜いた名機は、そのオリジナルの音を大切にしたい。
>その時代の音、その設計者たちの音への思い入れ、
>結果としてのその機械の個性、を尊重したい。
この部分、完全に同意します。
古の機器を知れば知るほど、現在もはや失われてしまったものの大きさを実感させられます。

勿論新しい機械への期待と希望は持っていますけど。

291 :Eurodyn使い:02/03/05 15:12
>>285 AKさん

>低音の強化と超高域の追加はオイロダインさんが恐れられる心配は
>無用です。

そうでしょうかねぇ?帯域の広さにだけ着目するのなら、確かに仰る通りとは思い
ますが、無闇に帯域を広げた結果、だらしのない低域や耳障りな高域でせっかくの
音色バランスを失うような気がしています。

まぁ、50Hz以下の低域や10KHz以上の低域がどの程度音色バランスに影響するかは
実験してみないと分からないことだと思いますが、そんなことをしてまで帯域を広
げたいと思っているわけではありません。

292 :Eurodyn使い:02/03/05 15:20
>>291
訂正です。

誤>まぁ、50Hz以下の低域や10KHz以上の低域がどの程度音色バランスに影響するかは

正>まぁ、50Hz以下の低域や10KHz以上の高域がどの程度音色バランスに影響するかは


293 :AK:02/03/05 19:41
>>292
確かにおっしゃるとおり完成されたものほど手を加えるのは
危険です。しかしこうすればというチャレンジはなにもオイロダインで
行う必要はないでしょう。TKさん、関西人さん、オイロダインさんの
言われるように完成されたものに手を加えるのは冒涜でしょう。
異論はありません。しかしそのシステムの時代は低音は別として
高域の再生限界は録音システムに依存していたのです。ウエスタンの
ボストウイックツイーターが認められなかったのもただ録音媒体の
能力によるものだったのは間違いありません。皆様にけんかを売るわけでは
ありませんが、オイロダインの帯域を伸ばすことが冒涜なら、その案は
撤回いたします。その代わりオイロダインのスコーカーに変わりうる
ユニットをお教えください。いずれそのユニットを使用して理想システムを
構築したい夢を持ちました。



294 :Eurodyn使い:02/03/05 20:43
>>293
何か話がかみ合わないような気がするんだけどなぁ・・・・

誤解の無いように書きますが、Eurodynの再生帯域については、私はそんなに気にし
ているわけではありません。Eurodynよりも狭帯域となると少々キビシイものを感じ
ますが・・・

AKさんの様に夢を追いかけることは素晴らしいことだと思いますが、今の私は少し
現実を直視して、Eurodynで満足できていることを大切にしていたいと思っています。

>その代わりオイロダインのスコーカーに変わりうるユニットをお教えください。

私にはお答えできるような材料がありません。発見された暁には、是非、私にもお教
え下さい。

295 :AI:02/03/05 21:04
志願兵 弐改めAIです。
>>294
オイロダインは低域は私の感覚ではもう少し出て欲しいと言う気持ちはありま
したが、高域には特に不足は感じませんでした。
全くもって、あの中域〜高域は違和感を感じない素晴らしいものでしたよ。


296 :TK:02/03/05 21:14
>>295 AIさん
良いハンドル名ですね。
昨年の夏にAIを見て感涙に浸ったのを思い出しました。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 21:37
TK ,AK ,AI・・・
紛らわしいハンドルが多いな ここは

298 :IK:02/03/05 21:39
じゃあ漏れはIKにするYO!

299 :AT:02/03/05 21:42
AT=オーディオテクニカ

300 :IA:02/03/05 22:07
おら。

301 :TL:02/03/05 22:08
 わし。

302 :KR:02/03/05 22:08
 あたい。

303 :AI:02/03/06 00:06
>>296
AIは良かったですか。周りの評判が余り良くないので、ヴィデオになって見よ
うかどうか悩んでいました。TKさんの書き込みで是非見てみようという気持ち
になりましたよ。


304 :TK:02/03/06 00:34
>>303 AIさん
エンディングタイトルが流れ始めた時、暗闇の中ですすり泣きの声が周り中から聞こえてきたのです。
こんなことは初めての経験でした。わたしも思わずもらい泣きを・・・・。

305 :KR:02/03/06 01:15
俺、鉄腕アトムを冒涜されたようで見る気もしない。>ふつーそうだろ。

306 :AK:02/03/06 02:15
>>303AIさん
良い名前ですね。おめでとう。HIJKと近いのでまるでなにか
ファミリー関係があるみたい。強い味方が出来たように感じるのは間違いかな?
AIはわたしも見ました。実は内容というより人口知能に興味があり、どちらかというと
ハードではなく哲学的なアプローチです。もちろん専門ではなく素人ですよ。
だけど脳の医学的分析や哲学的分析には最近の本をみてもまだまだだと思っています。
それでAIに興味を持ったのですが、その点ではまったくものたりませんでした。
内容の出来はともかくシンドラーのリストといい素晴らしい人です。大きなテーマを
大衆にわかりやすいようにアレンジできる能力を持つ大事な方です。亡くなられた伊丹さんも
どうようの方でした。話がそれましたがもちろん涙が止まりませんでした。




307 :AK:02/03/06 02:31
>>294オイロダインさん
かみ合わないのはわたしのせいです。自分の言いたいことばかり話から
逸脱して主張するわるいくせ。すんません。
TKさんは否定しましたが、実はオイロダインさんとこの音は今まで知っている
装置の中で一番拙宅の音に似ていました。アンプもスピーカーも全てちがうのに
感覚はそう異ならないと感じてます。TKさんが否定したのでわたしが勝手に感じてる
だけでしょうが???スコーカーですが、ないものねだりで実はオイロッパジュニアの
あの四角い振動板の、ワンターンのドライバーが一番の憧れです。ウエスタンの555を
ばらした時は感心はしたものの憧れはなかったですが、ワンターンのボイスコイルには
写真だけでしびれてます。これを一目ぼれというのでしょうか?壊れたのでいいから欲しい。
これは夢ですね。


308 :Eurodyn使い:02/03/06 15:58
>>307 AKさん

ブラットハラーですかぁ・・・これは、Eurodynよりも遙かに、絶望的に入手困難で
しょう。NHK放送博物館にブラットハラー型スピーカーを展示していますが、こうい
う代物を欲しがってはイケナイと思います。

如何に素晴らしい物でも、入手出来なければ非現実的だと思います。非現実的なシス
テムラインナップを夢見るのはロマンだと思いますが、私は現実的な方が好きです。

ところで、Eurodyn は 2 Way ですので、ウーファーとツイーターで構成されていま
す。「スコーカー」と言うのはどうかな?と思っています。

その「スコーカー」で思い出したのですが、昔々、某著名オーディオ評論家がEurodyn
の中域に魅力を感じて入手して、Eurodynを「スーパー・スコーカー」と表したそう
です。その後、スーパー・ツイーターやら、スーパー・ウーファーやらをさんざん追
加したものの、結局まともに鳴らすことが出来なかったのか、Eurodynを手放したそ
うです。


309 :AK:02/03/06 18:09
>>308オイロダインさん
お使いのオイロダインのクロスは?dB,?Hzでしたっけ?
振動板が真正面むいてる中音ショートホーンでへんな音が出ないのは
それしかないですよ。仕方ないからレンズ付けたり、横長やセルラーに
するんです。殆どチーンやジャーンの単音は出るけどドッペルは
再生不能です。タンノイの同軸はレンコン型のイコライザーでうまく創ってますが
こんどはジャーンが鳴らなくなる。ドイツ人はきっと物つくりにはしつこい性格なんでしょうね。

310 :AK:02/03/06 18:18
蓄音機のサウンドボックスをドライヴするドライバーを作りました。
直流モーター利用したり、SPのボイスコイルを使ったりしましたがもうひとつでした。
今度は古い最初期のCDプレーヤーのピックアップのアクチュエーターを
利用しました。古いのはフィリップス以外の国産メーカーはいろんな形の
独自のアクチュエーターを作っていたようです。それはりっぱなものです。
今の量産品からみるとまるで手作りです。使ったのはそれこそ上下の動きは
ボイスコイルの中心にレンズをつけたまるでドームツイーターそっくりでした。
例のトランジェントはどうかって?はもう少し手をつくしてから発表しますので
待ってくださいね。針はソーン針や竹針はやっぱりダメでした。

311 :AI:02/03/06 22:31
ブラットハラーとは如何なるスピーカでしょう?
その時代のスピーカは良く知らないもので。


312 :Eurodyn使い:02/03/07 00:12
>>309 AKさん

そこまで仰るなら、労力を惜しまず、Eurodynを入手された方が宜しいかと思います。
「現状で悶々としているのもまた一興」と思われているのかも知れませんが、どう見
ても精神衛生上宜しくありません。

先立つものが・・・との声が聞こえそうですが、他の無駄な出費を抑えれば解決する
ことだったりしませんか?

どう考えても入手が無理なら、Eurodynを忘れることをお勧めします。


313 :Eurodyn使い:02/03/07 00:18
>>311 AIさん

ブラットハラー型スピーカーは、1920年代に開発された平面駆動型スピーカーです。
無線と実験誌2001年3月号、pp75〜78 に解説記事が載っています。

ブラットハラーはフルレンジ・スピーカーとして用いられることよりも、ホーン・
ドライバーとして用いられることが多かったようです。

314 :AI:02/03/07 00:31
>>313
情報有難うございます。見てみます。

しかしスピーカ選びは結局のところ何処かで見切りをつけないと駄目ですよね。
私はともかく最新のクラシックソースがきちんと鳴るなら、逆にモノーラル、SP時代の録音は
捨てても良いと考えているので、現代スピーカを選ぶ事が多いです。


315 :Eurodyn使い:02/03/07 00:49
>>314

私も装置選びは割り切りが必要だと思います。妥協を許さないと言えば筋が通ってい
るように思えますが、それも度が過ぎれば選択できる物が無くなってしまいますから
ねぇ。

やはり、自分のスタンス、ポリシーに合わせた現実的な装置選びをしないといけませ
んよね。

316 :キルロイ:02/03/07 07:32
 おひさしぶりです。DAC(正確にはK’sのCDP、藁)が死んで、音が
聞けない状態になってしまいました、鬱です。
 DACをどうするか?直せなかったら、業務用機を買うとか自作するとかに
しそうです。はっきり言って、オーディオ用単体DACは、高いです。
 私個人は、デジタルの深さを追求してゆきたいと思います。
 
 あえてアナログが主流のここの方にお聞きしますが、特に印象が強いDAC
やCDPとかがありましたら、おしえていただけますか?

317 :AI:02/03/07 08:09
>>316
Odeon LiteはWadia #2000SH4から交換した人がいる程、優れたDACの様で
す。
中のコンデンサーとかを変える事で更に良い音になるそうです。


318 :EEE:02/03/07 12:15
皆様、高い機器をお持ちですねえ。それで、お聞きしたいのですが、機器をグレード
アップするたびにリアル感が出てくるのですが、演奏の粗も聞こえるようになってく
る感じがしますが、これって変なのでしょうか。そういうものでしょうか。

319 :TK:02/03/07 12:49
>>318 EEEさん
録音の粗ではなくて演奏の粗ですか。
今までの装置では判らなかったちょっとしたミスタッチが判るようになったとかいうことですか?
それはそういうものでしょうね。
でも同時により深いニュアンスも判るようになりますから全体としての感銘は深くなりますよね。

>機器をグレードアップするたびにリアル感が出てくるのですが
こういう御判断でしたらグレードアップの方向性は正しいですね。

320 :AK:02/03/07 13:24
>>316キルロイさん
CDRレコーダーはどうですか?中身のDA部は最近のものでは
コデック(DA/ADが1チップのもの?)であっても、単体DAチップであっても
すべて専門半導体メーカーのですから回路としてはDAコンバーター単体と変わらないと
思います。もちろん音はいろいろですが、それを改造なさるのが楽しいと思います。
先日CDRレコーダーの話をロマンさんとしましたのでひょっとしてその後なにか
良い情報をロマンさんがお持ちかもしれません。今ではCDRレコーダーは
その目的に合うものが安く入手できますからね。

321 :AK:02/03/07 13:34
>>312オイロダインさん
そうですか、このままでは健康に差し障りがでるかも知れないと
ご心配いただきました。そんな気もしてきましたが、なにぶんハイ買いますと
いうには。マランツ7、マランツ8が遊んでいますのでそれを処分して頭金にして
などと考え仕事が手につきません。この状況を推薦者としてオイロダインを譲ろうと
される方にどうか寛大なプライスをとお願いていただけるでしょうか?
あつかましいですね。



322 :アナログファン:02/03/07 18:58
>>321

 川崎市にある中古真空管アンプ専門店「スズキ」でオイロダイン
 を販売しているので、値段をきいてみたらいかがですか。
  AKさんの熱意で、値引きしてもらえるかもしれませんよ。

323 :レッグの信者:02/03/07 20:12
音楽について語るなら岡山のカワグチオーディオで!

324 :チョビリダッケ:02/03/07 20:31
>>316
★本日の最安値で、ARTDIOが\19,800、CDRのタスカムCD-RW700が\38,000 は如何?
★Infra52XAL/Jの後継機種DiR52Xは最低!リモコンで選曲が不能になり音質も最悪!

325 :AI:02/03/07 20:56
>>321
デルタポイントでの中古の値段を見ると、そんなに高くないですよ。
ペアーで100万円はゆうに切っている筈です。

ただ状態は分りませんが・・・


326 :AI:02/03/07 21:31
>>318
演奏のアラまで理解出来る程、楽譜に精通していないもので(^^;
私はクラシック音楽しか殆ど聴かないのですが、プロの演奏家のミスとかアラ
とかを聞き分けるのは、私の様なアマチュアには荷が重い課題です。
アマオケのアラとかミスはすぐ分りますが(^^;

ただどうもぼんやりして詰まらない音質の録音が、鮮明に聴こえる様になって
くるという事はありますね。ヴァントのブラームスとか。
その為にオーディオに投資している訳です。


327 :Eurodyn使い:02/03/07 21:55
>>321 AKさん

なんだか、AKさんを煽ってしまったみたいですねぇ。今更言っても手遅れですが、
私はEurodynをお奨めしたつもりはありません。AKさんが積極的にEurodynの魅力を
語っていたような気がしています。

まぁ、Eurodynは入手するのは簡単(?)でも、扱いはかなり厄介な部類に入るよう
ですので、入手に至る迄の悶々とした悩みよりも、入手後の悶絶する苦悩を味わう方
が遙かに楽しいと思います。

ところで、>>307 を読み返したところ、私のシステムをご存じのご様子ですよね?
まぁ、どうでも良いことではありますが・・・・

328 :AI:02/03/07 23:49
オイロダインで面白いな、と感じたのは確かに低域が物足りないのは確かなの
ですが、そういうソフトを鳴らさない限り、そこに気付かない点です。
例えば、ウィルソンのWATTをパピー抜きで鳴らすと、どんな音楽を聴いても、
低域の無さから豊かさに欠ける再生をするのですが・・・・

矢張り音造りの上手さを感じます。シーメンスマジックと言うか。

まあ良く言われる20×20000の法則と言われるのがある訳ですが、その割に高
域が詰まった感じならないのも驚きです。


329 :Eurodyn使い:02/03/08 01:05
>>328 AKさん

あの・・・・話の腰を折るようで、誠に申し訳ありませんが、AKさんがどの様なシチ
ュエーション(使用環境)のEurodynをお聴きになった経験をお持ちなのか?私は存
じ上げません。

以前から私は書いておりますが、Eurodynはシチュエーションによって評価が激変
します。AKさんの表現では、「スピーカーをEurodynにすれば、バッタモンのラジ
カセでもほぼ完璧」とでも受け取られかねません。特に、この”2ちゃんねる”の
ばでは。

その様に断言なさりたいのであれば、なるべく早い時期にEurodynを入手され、実際
に使用した経験として、一般性のある評価をされた方が宜しいのではないかと思いま
す。

もし、AKさんが私のシステムを聴いたことがある方であるとして、私のシステムは
一般的でしょうか?少なくとも、私自身は私のシステムに一般性があるとは全く思っ
ておりません。

330 :AI:02/03/08 01:48
>>328
良く読んで下さい。
327の書き込みはAKさんではなく、AIの書き込みですよ。

矢張り紛らわしいのかな。


331 :AI:02/03/08 01:50
私が書き込んだのは327ではなく、328でした。
失礼。


332 :キルロイ:02/03/08 01:58
>>317 AIさん
 中がきれいですね。
http://www.yukimu.com/jp/image_birdland/ODEON_LITEin.jpg
 評判を聞くと、音質的には私向けじゃなさそうですが、評判は良いみたいです。

>>320 AIさん:
 CDRレコーダーという事は、PC用のCDRドライブでなく業務用のですね。
 業務用は考えていましたが、そっちは考えていませんでした、どうも。
 私としては、むしろそれにはトラポとしての能力が期待できそうですが・・・

・・・で、いろいろ調べるが結局「自作」か「DPF−7002の基盤を取ってリメイク」
が一番安くかつ遊べそうです(失礼)

>> 324さん:大変参考になりました(笑)
クリエイティブのCamblidgeSowndworksのSPや、旧インフラは良いモノでしたが
クリエイティブ以外の所で良いのですからね。というかあそこ自体はダメダメ。

333 :Eurodyn使い:02/03/08 02:31
>>330,331 AIさん

いや、大変失礼いたしました。AKさんの書き込みの直後であり、Eurodynの話題で突っ
込んでくるのはAKさんばかりだったものですから、AIさんとは思っていませんでした。
それに、主張されているところも同じに思えたし・・・(以前、AKさんが同様の事を
書かれていたと思います)

とにかく、Eurodynの様な既に生産終了してしまった代物を人気先行、話題先行にし
たくないと言う意図の書き込みであるとご理解下さい。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 07:09
>>332
キルロイさん、320はAKさんだよ。紛らわしいけどおもしろい。

Eurodyn使いさん、生産終了だから話題にしてはいけないというのは良くないよ。
こんなすごいものがあったのに、今では比較できるものがないということを皆に知らせなきゃ。
楽器の世界では当たり前がオーディオではそうでないからね。


335 :AI:02/03/08 08:25
>>333
Eurodyne使いさんの仰る事も分ります。
既にシーメンスもサポートは終了している筈?
そういった製品を話題先行したくないとの気持ちは理解出来ます。
矢張り電気製品ですから、ちょっと楽器とは意味が異なる様に思います。

とは言え、茨の道を歩む気持ちがあるなら勿論選ぶのも良いでしょうけどね(^o^)


336 :AI:02/03/08 09:01
>>332
ではどんな傾向の音がお好みなのでしょう?
他に廉価なDACというとMSBのLink DAC、パーペチュアルテクノロジーがあり
ますが・・

The Parts ConnectionのDAC-2辺りも良い製品だったのですが、どうもSoni
c FrontierはThe Parts Connectionを止めてしまったようですね。
http://www.sonicfrontiers.com/frames/mapfr.html


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 13:02
MJ4月号 シーメンスコアキシャルC72233を5度ずらして3本使用したシス
テムが載っていた。これっていいの?

338 :Eurodyn使い:02/03/08 17:27
>>335 AIさん

>とは言え、茨の道を歩む気持ちがあるなら勿論選ぶのも良いでしょうけどね(^o^)

はい。茨の道も楽しいと思えるくらいでないとね。(^^;

ところで、TPCの営業活動終了とは、驚きました。最近は何も買っていませんで
したが、一頃は色々と利用していただけにちょっと寂しいです。

339 :Eurodyn使い:02/03/08 18:08
>>337

ワイドアングル・システムですね。私にとっては、大変に好ましいスピーカー
です。しっかり使いこなせば、かなりのパフォーマンスだと思いますが、満足
できるような使いこなしに至るまでは茨の道を歩むことになります。

私は、AIさんが評されるような”シーメンス・マジック”の様な音が好きです
のでそんなに苦にはならないのですが、”シーメンス・マジック”に魅力を感
じない方にとっては茨の道どころか艱難辛苦だけを味わうことになりかねませ
ん。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 10:07
ワイドアングルは是枝さんも使ってる。
Eurodyn使いさんも、かつて実験してたよね。

341 :Eurodyn使い:02/03/09 10:45
>>340

あら、やっぱりバレてましたね。(^^;

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 23:38
>>341
そりゃ、Eurodyn使いさんはヴィンテージ=自作派の間では有名人だからね(W。
Eurodyn使いさんが実験に使った6Wユニットは、漏れも例の店から買ったクチ。
なかなか良いです。

以前、通販生活のスピーカーを作っていた人も、ダンボールの板に付けて
イーゼルに立てかけて平面バッフルスピーカーとして使っていたので、
真似して使ってる。TKさんみたいに本格的なモノ作れれば良いんだけど
面倒くさくて(W。

343 :Eurodyn使い:02/03/10 00:26
>>342

自分としては、そんなに有名人だという意識は無いんですけど・・・

シーメンス系のスピーカーが好みに合うかどうかの試金石として、6Wみたいな
スピーカーは丁度良いんじゃないかと思っています。そんなに高くないし、
一頃から比べたら入手は難しくなりましたが、入手困難と言うほどでも無さそ
うですしね。

バッフルは素材を吟味した方が良いと私も思いますが、間に合わせ程度であれ
ば、MDFボードでも段ボールよりはまともだろうと思います。東急ハンズで板
を買えば板の裁断、穴開け等の加工依頼は出来そうですから、そんなに大変な
ことではありませんよ。

344 :ドッペルコーン:02/03/10 11:38
シーメンス系のスピーカーとか、シーメンスマジックとかおっしゃってますが
いったいどういうものですか?具体的に音の違いを教えてください。シングルコーン?
ダブルコーン?で比較すれば判り易いと思われます。P−610Aと6Wでは
どう違うのでしょうか?


345 :Eurodyn使い:02/03/10 13:20
>>344

音の違いですか・・・もっと詳しく、公平に論評される方の書き込みに期待す
ることにして、私の独断的な意見を書くことにします。

シーメンス系スピーカーの音の特徴と言うと、中高域の浸透度、透明度の高さ、
贅肉を削ぎ落としたような骨格美、ヒットラーの演説の様な説得力と言ったと
ころでしょう。また、真空管アンプを使用する者にとっては、変換効率の高さ
も魅力です。その反面、システム(ユーザー本人)との相性が良くない場合に
は、その相性の悪さを得々とご説明下さるようなクドさも兼ね備えています。

また、現代的な広帯域、ダイナミックレンジの広い音と言うわけにはいきませ
んし、ユニットの価格からは信じられないほどユニットの見た目はプアです。
そこら辺を大切にする方には、お奨めし難いスピーカーだと思います。

どの様な音なのか?本当に気になるようでしたら、どこかで体験されることを
お奨めします。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 21:53
>>345
相性とかたずけられたのですが、それはユニットが正直だからではないでしょうか?
なまぬるく誤魔化さない音作り、他によく似た鳴らしにくいのはローサー、AXIOM80,
ジェンセン同軸などがあります。相性、鳴らしにくいというよりソース側の問題を
さらけ出すからなのでは?これらほど厳しくはないですが、BBCモニターのLS3/5A
などは鳴らしにくいというか、なかなか良い音でなりませんね。これもソースの問題を
正直に出すからではないでしょうか?

反対にダイアトーンP610Aやタンノイ同軸、他の日本製SPは極端にソースを選ばないですね。
ソ−スといいましたが、この場合のソースはアンプやプレーヤー、ケーブルとかの
ハードを含むSPユニットに送り込む信号の意味で使いました。


347 :Eurodyn使い:02/03/10 23:57
>>346

私としては、この話題をこの場で引っ張りたいとは全く思っておりませんので、
これ以後、暫く静観します。

スピーカーの音質をどの様に捉えるかは、ユーザーのスタイルに依るものでは
ありませんか?スタジオ・モニターの様な、特定の粗探しを前提とした用途も
あれば、ただくつろぎを求めるヒーリングの為のシステムがあっても構わない
のではありませんか?

どの様なスタイルを求めるのかは、人それぞれ、各自が考えれば宜しいことで
しょう。自分で考えて分からなければ、それ以上求めるのは時間とお金の無駄
です。

仰るように、シーメンス系のスピーカーを”正直な音”と評され、それが好ま
しいと思われるのであれば、それで宜しいではありませんか。それは、あなた
が主張すれば良いことでしょう?私の同意が必要とは思いませんよ。

それとも、私の書き込みを何らかの方向に誘導されているのですか?過去にも、
アナクロマティクさん、AKさんから似たような気配を匂わせる書き込みがあり、
かなり気色が悪いです。


348 :AI:02/03/11 00:38
私も学生の頃、ワイドアングルを聴いて、なんて素晴らしい音なんだろう、と
感じた事があります。

今思うに、オイロダインを聴いてアンドラとそれ程違和感が無かったので、矢
張り昔からああいう自然な感触の音が好きだったのでしょう。それで今はアン
ドラを選んでいる訳で。



349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 12:04
>>346

>ソ−スといいましたが、この場合のソースはアンプやプレーヤー、ケーブルとかの
>ハードを含むSPユニットに送り込む信号の意味で使いました。

 ソースというのは音源そのもののことで、そこからケーブルやプリアンプ
を通せば、そこにオーナーによる音づくりが介在することになります。
仰るような表現は、Eurodyn使いさんやAIさんがされたお話を混乱させ
かねません。

>>346
パートいくつか忘れましたが、以前のロマンスレッドに出られたタコヤキ屋
さんの発言を思い出しました。最近みかけませんが(W
タコヤキ屋さんにもご登場願いたいところです。

350 :彰篠宮:02/03/11 12:20
Eurodyn使い さん
AIさん

初めまして彰篠宮と申します。いつも尊敬の念を抱きつつ、新たな
発見を楽しみにしながら皆様の書き込みを拝読しています。
かく言う小生も、Siemens/Klangfilmのスピーカーの佇まいにに茫然と
立ち尽くす程の衝撃を受けると同時に、その再生音に二度驚いた
経験があります。

もう、10年近く前、長野県の伊那市にあるベーシックオーディオという
店で、Klangfilm EUROPA JUNIAKLARTONに出会ったのでした。
ホームページアドレスを添付します。
http://basic-audio.hoops.ne.jp/

その無愛想なスピーカーから、小生を捉えて離さない妖気が漂って
いました。今思うと、ああいうのが「オーラ」なのかしらん、とも思います。
その時は、どんなバッフルにしようか…と真剣に悩みました。その店には
Klangfilm(?)のアンプもあり、環境さえ整えば、という状態だったのです。

その後、東京に出た際、SiemensのEurodynを店頭で聴き、愕然としました。
自分の求める再生音とはかけ離れている…。こんなに心に働きかける
姿をしている製品なのだから、きっと良い音を出してくれるに違いない、
とも思いましたが、これがEurodyn使いさんの言う相性なのだな、と感じて
います。

皆様の書き込みを拝見し、つい昔の事を思い出しました。
それでは失礼致します。


351 :AI:02/03/11 15:47
>>350
多分、Eurodyne使いさんのEurodyneの鳴り方が特殊なのだと思います。

以前、ステレオサウンドで岡敏雄さんがEurodyneは減点法なら何処までも減点
出来るし、良いところを伸ばす使い方をしてあげなければ駄目だろう、みたい
な表現で音質を説明していましたが、私にはEurodyne使いさんの音は低域が出
ない事を除けば、特に悪いところは見つからない音に感じました。
寧ろ、最近の多くのドンシャリ傾向のスピーカ(ノーチラス801やシステム6)よ
り遥かにまともに聴こえました。

矢張り使い込むのは相当に大変なスピーカなのでしょう。


352 :彰篠宮:02/03/11 22:22
>>AIさん

返信有り難うございました。

小生の言葉が足りませんでした。Eurodynの音は、決して悪い音では
無い、と思います。寧ろ「立派」な音です。骨太の強靭なバネのような
音、意志の強固な音でした。声域の再現性、浸透力は何にも代え難い
魅力が有った事は確かです。

しかし、その音に、私は強迫観念の様な物を覚えました。Eurodynは、
テノールの声帯がいやがおうにも鍛え上げられた筋肉によって出来て
いる事を思い知らせる音でした。
敢えて誤解を恐れずに言えば、「押し付けがましい音」である様に感じました。
この表現はEurodynの価値を知らない人が見ると、レッテルを貼る可能性の
あるものです。したがって、なるべくなら使うべきではない(使っておいて
何を言っているのでしょうか、小生は・・・)と思います。使ってしまった
事はお詫び申し上げます。


小生は、求める世界が違ったのでした。
低〜中高域までびっしりと音に満たされる事、それでありながら無駄な
贅肉を削ぎ落とした、それでいて、過度に筋肉質でない。そんな音を
追い求めてオーディオ機器の遍歴を続けてきました。今後もゆっくりと
自分自身の音楽を鳴らす為、そんな機器を縁があれば触れたり聴いたり
する事でしょう。


353 :AI:02/03/11 22:35
>>352
余り筋肉質にも押し付けがましい音にも感じなかったのですけどね。

以前、ワイドアングルを聴いた事の事を思い出すと、そっちの方が筋肉質だっ
た記憶があります。
普通に使うとシーメンスのスピーカはそういう音になりがちなのだと思います。


354 :カンチレバー細すぎ!:02/03/11 23:14
>>352の彰篠宮さん 
いつもはJBLスレでお世話になってます(笑)。さてオイロダインの音でお話がはずんでいるようですが、
私はこれまでに個人宅で4回、ショップで2〜3回、オイロダインやオイロッパJrを聴いています。
それで感じたことは、やはり個人でこの音を好んで鳴らしきっている方は、
オイロダインの鋼の感じを、その本質を失わない範囲で柔らかく調整されているということです。
音の形や浸透度、力感等を正確に出してくれるオイロダインの魅力は、調整せずに野放しに鳴らすと、
大変耳にキツイ音へと変わってしまうのではないかと想像しております。
ちょうどJBLのスピーカーが店頭ではロクな音を出していないのと同じことなんでしょうね。
JBLを家庭で使い続ける人は、JBLのキツさを飼い慣らすことに成功した人であるのと同じように、
オイロダインを家庭で使い続ける人は、その鋭さにほどいい肉付けをするのに
成功した人なんじゃないでしょうか?






355 :AI:02/03/12 08:03
>>354
シーメンスのスピーカの場合、古い方が音が良いという噂を聴いた事がありま
すが、オイロダインのウーファーが3発、1発、そしてオイロッパJrそれぞれ、
どんな風に音が違いましたか?


356 :カンチレバー細すぎ!:02/03/12 08:23
>>355のAIさん
聴いた環境がそれぞれ違うので同列に置いての比較は難しいというか、できないです。
それぞれのオーナーさんの鳴らし方によって、音は全く別ものとなりますから。
ただどれも、正確な音のたたずまいと適度な耳当たりの良さを両立させた音ではありましたね。

どなたか、これら3つのうちのいくつかをお使いになった経験をお持ちの方が
いらっしゃればいいのですが…。



357 :AK:02/03/12 12:59
AIさん
オイロダインを広帯域化する話に戻るようですが、ステレオサウンド春号に
タイミング良く出ていました。オーディオテクニカ会長の松下さんのシステムで
クラングフィルムのオイロダインにアカペラのイオンツイーターを足して、低音は
なんとパトリジアン800を同時に鳴らして不足分を補っておられるようです。
実践されている方がすでにおられたのですね。システムの構成も自作しないなら
これ以上のものを探すのは難しいともいえるくらいの機器類をお使いです。
ただしEMT927ではなく、ノイマンDST、EMT,オルトフォン、ウエストレックス
等は見当たらず日本製のプレーヤーシステムであるのは不思議というか、やっぱりと
いうか致し方ありませんね。アカペラのツイーターは超高価ですが、クセのない
ものです。だけど振動板のないのやリボン型はパワーがなくて、だけどオイロダインに
付け足すには理想的かもね。脱帽でした。



358 :彰篠宮:02/03/12 19:18
>>353 AIさん
>余り筋肉質にも押し付けがましい音にも感じなかったのですけどね。
小生も、その様な上手く鳴っているEurodynを聞きたいものです。


>>354 カンチレバー細すぎ!
> やはり個人でこの音を好んで鳴らしきっている方は、
>オイロダインの鋼の感じを、その本質を失わない範囲で柔らかく調整されているということです。
ある人は、その状態を「飼い慣らす」と言い、またある人は「手懐ける」と表現します。
持ち主が、なんとかして良い音を出してやるんだ、と心血を注いだ結果ですね、きっと。
幸せなEurodynに接する人が羨ましい・・・
並みのショップでは、Eurodynを宝物の様に慈しんで音を出す、なんて事はまず無いと
思います。先にあげたベーシックオーディオは、自分の製品を実の子供の様に
扱い、宝物、と思っていましたっけ。


>>357 AKさん
アカペラ−Eurodyn−パトリシアン・・・すごいなあ
早速、ステレオサウンドを眺めなくては。
でも、パトリシアンとEurodynじゃ個性豊かなもののぶつかり合い、
間違ってしまった接ぎ木という感じがするのですが、でも聞いてみたいなぁ。

359 :Eurodyn使い:02/03/12 20:18
>>358 彰篠宮さん

>でも、パトリシアンとEurodynじゃ個性豊かなもののぶつかり合い、
>間違ってしまった接ぎ木という感じがするのですが

3年ほど前、実際に聴く機会がありました。その時のことを思い出すと、あの
30Wは全開で鳴らしていたわけではなく、Eurodynの後方で音量を抑えて鳴らし
ていました。確かに、最低域と最高域を無理に繋げた感が少しあったのは否め
ませんでしたが、30Wが鳴っていなかったら、低域がすっかり抜け落ちてしまっ
ていて、あのシステムではかなりキビシイ音になっていたかも知れません。

ちなみに、その当時のシステムは、

CDP --- Esotric P-0(P-0s だったかも知れません)
DAC --- dcs Elger
ADP --- 寺垣式(詳細失念)
EQ --- Neumann WV2
Power Amp.(Eurodyn用) --- WE-91(B type だったか C type だったか失念)
Power Amp.(30W用) --- WE-124
Speaker --- Eurodyn (Klangfilm 励磁型、1.5m×1.5m 桜単板バッフル)
Sub-tweeter --- アカペラ
Sub-woofer --- Ev 30W(パトリシアン800)


360 :彰篠宮:02/03/12 20:59
>>359 Eurodyn使いさん

返信どうも有り難うございました。
実際にお聴きになってらっしゃるのですね。流石です。
まるでEurodynの宮沢 賢治ですね(^^;)

西に上手く鳴っているEurodynが有れば聴きに行き、
東に・・・・

しかし、Sub-woofer、Sub-tweeterというのが名言ですね。
Eurodynの特徴を邪魔しない様になる、という位置づけですね。
寺垣式プレーヤーだけが何か珍妙な気がします。AKさんの
おっしゃる通り、立場上やむを得ないのでしょうか。求道者に
立場なんか関係有るのでしょうか???


361 :カンチレバー細すぎ!:02/03/12 22:06
>>360の彰篠宮さん
オーディオテクニカ会長の松下さんにとって寺垣プレーヤーというのは
自分の孫みたいな物なんですよ。
全く徒手空拳でプレーヤーの開発をやろうとしてした寺垣さんを拾って
テクニカ内で充分な設備と人手を使わせて、一応の完成まで持ち込んだのは
他ならぬ松下さんなんですから。
もっとも今の市販品までの完成には至らず、その後も紆余曲折あって
今のセイコー・エプソンから出ている市販品ができあがったわけなんで、
松下さんにとって寺垣プレーヤーは自分の孫が立派になって帰ってきた
ようなものなんでしょう。立場上から使ってるというよりも、
寺垣プレーヤーを愛して使ってらっしゃるんだと思います。


362 :彰篠宮:02/03/12 22:15
>>361 カンチレバー細すぎ!さん

先程は「さん」を抜かしてしまい、失礼しました。
寺垣式プレーヤーの事、無知でした。
書いてしまった自分が情けない・・・

363 :Eurodyn使い:02/03/12 22:30
>>360 彰篠宮さん

松下会長(の秘書さん)から面会したい旨のメールを頂戴し、さすがに断るわ
けにもいかず、お邪魔したというのが真相です。

>西に上手く鳴っているEurodynが有れば聴きに行き、
>東に・・・・

近年の私は、そういう事はやらないです。各自の好ましいと思えるスタイルで
鳴らしていれば良いことで、それが私に取って好ましいかどうか別だと思って
いるからです。

さすがに昔(20年くらい前)は、そう言う経験を積ませて貰うのは嫌いでは
ありませんでしたが、自分のスタイルを見つけてからは他者のシステムが気に
なることは殆ど無くなりました。


364 :カンチレバー細すぎ!:02/03/12 22:46
>>362の彰篠宮さん
そのへんの詳しいことは『アナログを蘇らせた男』森谷正規著、講談社文庫、95年4月15日初版
に書いてありますので、御興味あればお読み下さい。
オーディオに詳しくない人が書いているようなので、音の描写には疑問が残りますが、
NHKの「プロジェクトX」的な面白さには溢れた本ですよ。

>>363のEurodyn使いさん
いや、さすがのお言葉です。あのオイロダインの音は
そういう経験の積み重ねによって創りあげられたものなんですね。
やっぱり使いこなしこそがオーディオの本領。
積み重ねた年月の経験が、層の厚い音を生み出す源なんだな〜。
いや〜、私ももっと頑張らねば!


365 :Eurodyn使い:02/03/13 13:04
>>364 カンチレバーさん

そうですね。やはり、何事も経験は必要だと思います。自分のスタイルを見付
け出すのも、経験が無ければ無理な話ですからね。


366 :346:02/03/13 14:30
>>347Eurodyan使いさん
気持ち悪がられたようで申し訳ありません。他意はなくオイロダインとかドイツ系の
スピーカーをとてもよくご存知のようなので音質的に日本のスピーカーとどう具体的に
異なるのか解説をお願いしたかっただけです。すいません。今後書き込み方に気をつけます。

367 :Eurodyn使い:02/03/13 21:31
>>366

私が >>345 で書いたことからご推察下さい。私は評論家ではありませんので、
具体的な比較論には興味がありません。

368 :AI:02/03/13 23:05
>>366
Eurodyne使いさんでは無いですが、Eurodyneは××的(そこに国名を入れる)
といった様に単純に割り切れる様な音では無かったですよ。
私にはナチュラル系としか受け取りませんでしたし。

しかし国別に分けて××系と書くのって、エルメスだかグッチだかと騒いでい
るアホなブランド女と変わらない。
そういうステロタイプな表現はいい加減にして欲しい様に思う。




369 :AI:02/03/13 23:19
私は何処の製品であろうと性能が優れた製品であれば何でも買っているし。
dCSはイギリス製だし、Egglestoneはアメリカ製。
でもユニットはデンマーク製であり、アメリカ製だったりもします。
Levinsonはオランダ製のメカを基本に作られている訳だし。

良い音だと自分が思うなら××系とかと区分けする事に私は意味を感じない。


370 :Eurodyn使い:02/03/14 00:07
>>369 AIさん

全く同感です。

「自分が気に入ったから、自分の物にする」
「自分が気に入らなかったから、自分の物にしない」



「自分は気に入ったが、自分の物にはできない」

現実は、そんな結果しか残らないですね。


371 :キルロイ:02/03/14 00:24
>>334 さん:
>キルロイさん、320はAKさんだよ。紛らわしいけどおもしろい。
失礼しました。

:NXT社の平面PC用SP
 最近、コレで遊んでます。8Ω1.2W×2。
 以外と下が出ます。音がセンターに浮かぶように定位します。
 ある意味、旧型の高能率SP的な所があります・・・かも(笑)
 どちらかというと、実際はAV向けですね。

 ヘヴォい内臓アンプでなく、SMS−1Pの付属アンプでドライブしてみようか
とかも考えています。

:DAC
 オーディオ用は高い、やっぱり自作したいなあ、、、
 あと、S/PIFDの波形修正ハードとか作りたい・・・
 しばらく、オーディオはあまり力が入れられません、失礼。

372 :Eurodyn使い:02/03/14 00:48
>>371 キルロイさん

DACの自作だったら、AIさんが仰っていましたが、TPC(The Parts Connection)
が出していたDACシリーズが安くて良かったんじゃないかと思います。でも、
部門閉鎖じゃぁしょうがありませんね。

もし、本格的に自作するとなったら、Cirus LogicのレシーバーICとBurr Brown
のDACを調達して・・・となりそうですが、Cirus Logicのレシーバーがなかな
か売られていなかったりします。

DACの自作は、実はなかなか大変だったりするみたいです。

373 :AI:02/03/14 08:12
>>372
Eurodyn使いさんの聴く音楽の傾向や媒体から考えると、実に高価ですがLinn
のCD-12が良いかと思います。

一度聴いたら、多分手放せなくなると思います。


374 :Eurodyn使い:02/03/14 11:43
>>373 AIさん

首の皮一枚で繋がっている私の財政事情では、そんな高価なCDPなんて、笑
って見過ごすしかありません。知ってしまったら欲しくなる予感もしますので、
知らないのが一番平和なんじゃないかと思っていたりします。(^^;

375 :AI:02/03/14 16:49
>>372
実はThe Parts ConnectionのDAC-2は自分で買って作った事があります。
作ったと言っても、端子を付ける事と、数カ所ハンダ付けするだけですが(^^;

DAC-2の場合、アップグレードキットが別売されていて、それを組み込む場合
はなかなかの手間が必要になってきます。


376 :彰篠宮:02/03/14 21:10 ID:???
>>363 Eurodyn使いさん

> 自分のスタイルを見つけてからは他者のシステムが気に
>なることは殆ど無くなりました。

その境地は凄いですね。自分の基準が揺らがない、という事ですから。
かの五味康祐氏でさえも、奈良の南口氏の再生音を耳にして自らの
鳴らす音を再認識した事を思うと、Eurodynさんのその達観した世界は
小生の想像し得ない遙か高みにある様な、そんな気がします。小生は
そこまでの道筋の麓にたどり着けるか自信がありません。


>>364 カンチレバー細すぎ!さん
> 『アナログを蘇らせた男』森谷正規著に書いてあります

都立日比谷図書館に単行本が有るのを見かけました。今は休館中ですが・・・。
オーディオ本のコーナーでは、真空管アンプの作例集を物欲しげに見ている丈で、
上記の本は、取り立てて見ようという気が起きませんでした。今度借りてみます。

余談ですが、小生が>>350でアドレスを張り付けた店のオーナーはエプソンに勤務
していた方なのです。その昔、宮仕え時代、手元に寺垣プレーヤーが運び込まれ
評価を求められたそうです。その音を聴き、余りの音の悪さ、生気の無さに愕然と
した事を語るオーナーが鳴らすEMT927は、ほとばしる音楽のエネルギーを見事に
再生していました。改めて、その音を懐かしく思い出しました。

377 :彰篠宮:02/03/14 21:16 ID:???
>>368 AIさん
>しかし国別に分けて××系と書くのって、エルメスだかグッチだかと騒いでい
>るアホなブランド女と変わらない。
>そういうステロタイプな表現はいい加減にして欲しい様に思う。

別に反駁する積もりは無いのですが、地域による「好ましいと音質」には差が
ある事は否めないと思います。
例えば楽器。小生はクラシックギターを楽しんでいた時期があり、約20年程前、
かなり高価な身分不相応なクラシックギターを購入した時、スペイン&イギリス&
ドイツの銘器を弾き込んで選択しました。オーディオ機器と同様に国によって
傾向があり面白く感じたものでした。

・スペイン現代のギター・・・音が乾いていて、明るく、響きが良い。音質は軽目。
・スペインのビンテージギター・・・現代の音の傾向に加え、ビンテージとして生き残る
 楽器の音には気品が有る。
・ドイツのギター・・・一音一音に粒立ちがしっかりしており、剛直なイメージ。
 オーディオで言えばシーメンス、EMTの世界。
・イギリスのギター・・・深く雲が垂れ込めた冬のイギリスのイメージで、音は湿り気味で
 少し暗い。しかしながら、豊かな低音をベースにした音は毅然と響き自己主張を
 怠らない。セレッション、タンノイのイメージ。


そんな、音質の差は、確かに有るのですが、ユーザーが自分の出したい音に
対し違和感の無い機器を選び出す、という行為において、地域を意識する事が
無いというだけの事ではないですか。じゃあ、結果として変わらないね、
といえばそれ迄ですが。
音質の傾向を違和感が無い様に揃える意味では、地域に拘るのも一つの
行き方である様に小生は思います。

378 :AI:02/03/14 21:40 ID:???
>>377
楽器にはそういう傾向はあるのかもしれませんが。

ドイツのスピーカと言えば、最近はジャーマンフィジックス、オーディオフィ
ジックスがありますが、彰篠宮さんの仰るドイツ的音は初期のオーディオフィ
ジックスに感じられましたが、今はそういう傾向はどちらのメーカの音にも無
いです。
ジャーマンフィジックスのDDDユニットは剛直という音とは程遠いものがあり
ます。

イギリスもタンノイとB&Wとでは音が全然違う。確かにどちらのメーカも湿り
ぎみかもしれませんが、B&Wは暗い音ではないです。
あとセレッションでもSL-700は彰篠宮さんの仰る傾向は少なかった様に思いま
す。

ですので、私は地域よりそのスピーカを設計した人に寄るところが多いのでは
ないかと感じております。

379 :AK:02/03/15 05:58
>>377 彰篠宮 さん
的確な表現でした。素晴らしい。スペインヴィンテージの品とは
完成度、音の純粋性でストラディヴァリウスの音と比較されますが、
それがあっていると思います。気品のあるオーディオ製品はすぐに思い浮かびません。
悪口にならない範囲で日本製のギターの音のコメントをいただけませんか。

380 :AK:02/03/15 06:10
オーディオでも発音体の素材の個性が出ますのでB&Wのケブラーから
トーレスの気品を引き出すのは難しいと思います。彰篠宮 さんのお使いの
スピーカーでなくて一番お好きなSPユニットはなんですか?現代ドイツの
スピーカーシステムは確かにシーメンスユニットを含むドイツヴィンテージの音は
AIさんのおっしゃるように消えていますが、他国のシステムとは違い
わたしの言うところの正直、音楽が聞こえるものです。伝統を自己流に崩さない
良さと言い換えれるかも。

381 :キルロイ:02/03/15 11:47
>>372 E使いさん:ありがとうございます。
 オーディオ用のキットって、私から見ると高いんですよね(笑)
 昔は秋月でキットがありましたが(どういった石を使っているかは不明)
 そういった「電子工作好き向けの安いキット」って無いんですよね。

 で、バラで部品買うとこれまた高くついちゃったりする。
 私のK’s DPF−7002は、DPF−7002がPCM1702を8コ
使っているんでが、このD石って小売だと@9000円ほどだったんですよね(笑)
(業者売りならずっと安いでしょうが)
 結局、7002の中古は3万以下で買えるんで、直せなかったらそっち買っちゃおうとか。
 7002はまだ初歩のトラブルシューティングもしていませんが。

 今のCDPやDACを聞いても、7002より良いとなると10万オーバーのモノに
なっちゃう。
 7002の中は、改造しやすく見えますし、逆にボードからの入出力が良くないけど
ソレも簡単に直せるとかで。

 いやあ、トリオ時代ではなくケヌッドのこの世界でのイメージが悪くて良かった(笑)
 調べると、2万前後で中古もありそうだし。
 CDメカを取っ払えば、スペースも空くので電源周りとかも変えられますし。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 13:03
石井ちゃんずいぶん進歩したね、話が退屈なのは相変わらずだけど。

383 :Eurodyn使い:02/03/15 13:06
>>381 キルロイさん

なるほどねぇ。確かに、下手に自分で作るよりも中古CDPのDACだけを使
うのは合理的かも知れませんね。最初から自作することが前提だと、結構面倒
な思いをしないといけないし、誤配線なんかでDACが誤動作する危険だって
かなりありますからねぇ。

私の方は、2年程前から「DACを自作する」と友人に言っているのですが、
かけ声ばかりで御輿が上がらない状態です。Cirrus Logicのレシーバー、BBの
DACを入手済みなので、作り始めたらすぐに終わりそうなんですけどねぇ。

384 :Eurodyn使い:02/03/15 13:26
>>380 AKさん

どうにも、私にはAKさんや346さんが仰る「正直な音」という表現に違和感を
感じています。何となく、「虚音」、「実音」の様な表現と根っこの方で繋が
っているような気がしてならないのですが・・・・

申し訳ありませんが、「正直な音」、「正直ではない音」について解説して頂
けないでしょうか?

385 :TK:02/03/15 20:00
>>350 彰篠宮さん
ようこそここへ。
Klangfilm europa junior klartonは私の憧れのスピーカーです。
心の琴線に触れられているような音を出してくれますので。
現用のKlangfilm europa juniorも勿論悪くは無いのですが、Klartonに比べると
音の深みとか、色気とかの点で少し及ばないように感じてます。

機会があればそのお店を訪問してみたいですね。
今後ともよろしくお願いいたします。

386 :AK:02/03/15 21:23
>>384
オイロダインさん、解説なんてとても。
だけど返事しないと。難しい。だけど虚音と実音とは大分違うと思います。
虚音と実音の区別をするには自信が必要でしょうね。それは自信のない
わたしには出来ません。

2,3日前にデッカのヴィンテージカートリッジを入手しました。
とても良い音、美音です。EMTの方が生に近いと感じますがデッカは
上手い演奏の音がする、むしろ生よりいい音だと思う。EMTの方が忠実で
正直と思う。どちらが好きかはデッカが好きなんだけれど多分これがデフォルメ。

再生装置の製作、チューニングを行うには自分の判断なしには行えない。
しかし自分の好みを優先するか、優先しないかは姿勢の問題。プリとメインの間に
入れた高級ケーブルの音がとても良いので結果としてシステムの音質が向上した。
しかしこのケーブルを録音に使ったらデッカのような音の録音が出来た。
これがいいのかどうかわからない。

正直な音と良い音とは異なると思います。正直な音が優れるとも、良い音が優れるとも
言えません。本当のとこ全くわかりません。

387 :Eurodyn使い:02/03/15 23:55
>>386 AKさん

なんか、イヤラシイ感じがするんだけどなぁ・・・・

AKさんがお書きになった >>380 で、

>わたしの言うところの正直、音楽が聞こえるものです。

これに矛盾しませんか?私、こういう矛盾は大嫌いなんです。

388 :AI:02/03/16 01:30
>>387
言えますね。

結局は自分が好きか嫌いか、それを正しい、正しくないという言葉に置き換え
ているだけ、という感じがします。

あとAKさんの良く分らないところは、そこまでシーメンスを気に入ったのなら
自分で手に入れるべきだと思うのです。
実際のところ、あのドイツ製スピーカはドイツの音がするのですか?、といっ
た質問は読んでて余り愉快な気持ちは与えないですね。AKさんが何をしたいの
か良く分りません。

もしも決断が付かず、AKさんの背中を押して貰いたいのなら、押しますけど(^o^)

389 :AK:02/03/16 04:52
>>387,オイロダインさん
ありがとうございます。その矛盾が言いたかったんです。
よく本質を見つけていただきました。音の二面性というか。
音色は良いのに音質が悪い、音色は悪いのに素性が良いこれがオーディオ機器の
抱えるやっかいなところです。わたしも矛盾が嫌いです。
本件これ以上こちらで書くのは止めたほうが良いと思いました。
申し訳ありませんでした。

AIさん、よくわからないなんていわないでください。自分がなさけなくなるでは
ありませんか。実は注文してあるのですがまだ引き取れない訳があります。
ドイツの音がどうこうについて愉快に思われるのはなぜですか?
その点だけ理解して今回はこれでストップにします。
人さまを無意識に不愉快にさせるのはいけません。自覚して今後気をつけますので
どうかお教えください。個々の製品の悪口を言ったりするのは好みではありません。
好き嫌いは自分の判断、正しい正しくないの判断基準が外部にあって欲しいという
思いがあるだけで、言葉にすり替えようとしているのではありません。

390 :AK:02/03/16 04:58
間違いました。どうこうについて
愉快を>どうこうについて不愉快  に訂正します。

AIさんどこでわたしの背中を押してくれるのですか?
オーディオショップの前、サラ金の前、オイロダインさんの家の前、
崖の前?

391 :AI:02/03/16 07:28
>>390
判断に迷いがあるなら、背中を押しましょう!という事です。

あと何回か言った事ですが、私には国別の音より、設計者やその設計の意向に
よっての音の違いの方が大きい、と感じているので、AKさんが仰る様な国別の
音色がどうこうという意見を読むと、私は非常に軽薄な考えの様に感じます。

AKさんも含め、ドイツのスピーカに関する印象を他者(この場合Eurodyne使い
さん)に判断を委ねる様な書き方をされているのも、読んでいて、そんなの自分
で聴いて判断すれば良いと感じたところもあります。

スピーカで正しいとするならば、歪み率が低く、周波数特性は広く平坦で、
ダイナミックレンジが広く、箱鳴りは極力少なく、というスピーカであると
感じていますが、AKさんが仰りたいのはそういう話ではないですよね。
もっと感覚的な話ですから、それに正しい、正しくないの判断を下すのは、
危うい事であると感じています。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 08:26
test

393 :AK:02/03/16 08:37
>>391AIさん、お返事ありがとう。
>AKさんが仰る様な国別の音色がどうこうという意見

もちろん設計者の違いのほうが大きいです。
私の言ったのは単に早稲田のカラーとか関西の人はどうだとかステレオタイプな
意味です。

 今わかっている物理特性以外のまだわかっていない物理特性があるから
いろいろな音があると考えます。その部分が音楽に大きくかかわっていると
考えております。どうかそれがなにか一緒に考えてくださいませんか。
わけのわからぬことをいう攻撃相手のレッテルを貼らないでください。

 危険な判断をしないでいいようにファクターを明らかにしたいと思ってます。

394 :彰篠宮:02/03/16 08:53
>>378 AIさん
実は、予め小生は最新のオーディオ製品についての試聴が不足している事を白状します。

>ドイツのスピーカと言えば、最近はジャーマンフィジックス、オーディオフィジックスがありますが、
>・・・ジャーマンフィジックスのDDDユニットは剛直という音とは程遠いものがあります。
→そうなんですか。あのスピーカーはデザインだけで引いてしまっていました。
今度、目をつぶって試聴してみます。もっと早く聴けば良かった、なんて思う
かもしれませんね。

>イギリスもタンノイとB&Wとでは音が全然違う。確かにどちらのメーカも湿りぎみかもしれませんが、B&Wは暗い音ではないです。
→確かにその通りです。B&Wの音色が暗かったのは801辺りまでではないでしょうか。SS25以降は、音色はかなりフレッシュな
イメージになってきましたね。


>あとセレッションでもSL-700は彰篠宮さんの仰る傾向は少なかった様に思います。
→これもAIさんのご指摘の通りです。セレッションの音が重く、灰色がかっていたのはDittonシリーズ辺りまででしたよね。
その後のグラハム・バンク氏が監修したSLシリーズでは、かつての音色の印象を払拭し幾分ウエットであるものの、私の
印象では「ナチュラル(自分の好きな音が、その人にとってのナチュラルになるのですよね。この言葉も困りものです。)」
である様に感じました。

要するに、SLには惚れ込みまして、SL-6、SL-600、SL-700バージョンアップする度に、悔しい想いと、嬉しい想いが交錯した
買い物をしたものです。今でも大好きなスピーカーで実家で鳴らしています。しかし、少しだけ気になる点があります。その
音の反応のスピードです。例えばSiemens、JENSEN 610B、旧世代のTANNOY、JBLのランシングが生きていた時代に開発された
ユニット群に感じられるトランジェントの高さがセレッションには無いのです。原因は能率の高低にある様に小生は思っています。

AIさんの仰る様に、地域差なんて今は、殆ど意味が薄れているのかもしれません。
小生が鳴らす音も、製品産出の地域が変わっても、結局実家で鳴らし始めたセレッションSLシリーズの延長線上から
そんな遠く無いところにあります。

395 :Eurodyn使い:02/03/16 09:17
>>389 AKさん

AKさんは、この流れを終わらせたいみたいですが、私はどうにも、気色が悪い
ままなんだけどなぁ・・・目先をコロコロ変えて、核心の部分になると話をは
ぐらかそうとしているようにしか思えない。こういうのも、私は嫌いです。

私が気になっているのは、AKさんご自身に二面性があるように感じることです。
「矛盾は嫌い」と仰っていますが、矛盾を心から楽しんでいらっしゃるように
思えます。その様な方に、私のシステムの音を「我が家と同質であると感じた」
と評されることは、私にとって極めて不本意です。第一、AKさんに私のシステ
ムをお聴かせしたかどうかさえ定かでありません。何故、その様な評価が可能
なのでしょう?

396 :彰篠宮:02/03/16 09:30
>>379 AKさん
>悪口にならない範囲で日本製のギターの音のコメントをいただけませんか。
→日本のギターはそんなに何本も引いている訳ではありません。中出さんという
ギター製作一族(親子で数ブランドあるのです)の物を二本使いました。

父、阪蔵氏の楽器は、量感のある低音によって支えられたバランスの良い
 音でした。阪蔵氏は故人となられ、そのブランドを息子である敏彦氏が
継いでいます。
息子、輝明氏の楽器はご本人の、温厚で優しい性格を映すかの様な中高音の
艶やかな響きが好ましかったのですが、父 阪蔵氏の楽器の様に毅然とした
張りに欠けていました。

その後のある時期に、外国の楽器を弾いた時、中出氏の楽器は一つ一つの
音は滑らかで美しいのですが、曲として弾いた時の、重なり合う音の個々の
つぶだちが外国産ギターには全く敵わなかったとおもいました。そして、
表現力の幅、静かな曲から大きな瞬発力を要する躍動的な曲までを鳴らす
ダイナミックレンジが狭いのは特徴的でした。楽器の値段の差なのかも
知れませんが・・・

こんなところでよろしいでしょうか・・・

397 :彰篠宮:02/03/16 09:45
>>380 AKさん
>一番お好きなSPユニットはなんですか?
→JENSEN 610B、WE755A、GOODMAN AXIOM80等が好きです。編成の
大きな物は610、歌曲は755、室内楽はAXIOMなんていうと贅沢ですか。
その昔、友人がならしてくれAXIOM80+45を使った自作アンプのシステムで
鳴らして貰ったモーツァルトのKV.581、ひっそりと静かに、でも音質のバランス
には破綻が無かった。そんな時の酒の旨さは格別です。

独身時代の寮生活の一夜でした。

398 :Eurodyn使い:02/03/16 09:56
>>394 彰篠宮さん

現代の装置を知らないのは、私も同じです。

>小生が鳴らす音も、製品産出の地域が変わっても、結局実家で鳴らし始めた
>セレッションSLシリーズの延長線上からそんな遠く無いところにあります。

結局は、ユーザーの個性がシステムの音として表出されるのだと思います。
装置を選択するのも、使いこなすのもユーザー本人ですから、ユーザーにとっ
て望ましいシステムに仕上がるのが必然だと思います。もし、そうならないと
したら、ユーザーの求めとは異質なものが入り込んでいるのではないかと思っ
ています。

399 :彰篠宮:02/03/16 10:04
>>385 TKさん
おお、管理人様ですね。初めまして。
若輩者(でも不惑は過ぎています)ゆえ、失礼があるやもしれません。
どうぞよろしく御願いします。

>Klangfilm europa junior klartonは私の憧れのスピーカーです。
・・・以下略させて頂きます。
→初対面の時は、その様な由緒正しいものとは知らず・・・。でも、その黒い
フレームに支えられたスピーカーに心を捕まえられました。
後の他店でのEurodynとの不幸な再会がなければ、小生のオーディオは
一変していたかもしれません。
もしバッハの宗教曲を聴く上で、あのスピーカーでしか到達出来ぬ境地を
小生が今後見いだせたら、どの様に転ぶ(?)か判りませんけど。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 11:09
今だ!800ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

401 :400:02/03/16 11:13
400ゲットと書くつもりだったのに、800と書いてシマタ

402 :AI:02/03/16 13:18
>>394
>そうなんですか。あのスピーカーはデザインだけで引いてしまっていました。
私はカーボン2はスピーカスピーカしていなくて美しいデザインだ、と感じました。

>今度、目をつぶって試聴してみます。もっと早く聴けば良かった、なんて思う
>かもしれませんね。
DDDユニットのあの自然な質感は素晴らしいと思います。
ただカーボン2はダイナミックレンジが狭く感じた(特に大きな音の方)のとウーファーとの繋がりが余り良くなかったと感じた点など、あの値段帯のスピーカとしては問題点はあります。

>確かにその通りです。B&Wの音色が暗かったのは801辺りまでではないでしょうか。SS25以降は、音色はかなりフレッシュなイメージになってきましたね。
ノーチラス801になると逆に乾いた音ですね。

>これもAIさんのご指摘の通りです。セレッションの音が重く、灰色がかっていたのはDittonシリーズ辺りまででしたよね。
そうです。

>その後のグラハム・バンク氏が監修したSLシリーズでは、かつての音色の印象を払拭し幾分ウエットであるものの、私の印
>象では「ナチュラル(自分の好きな音が、その人にとってのナチュラルになるのですよね。この言葉も困りものです。)」で
>ある様に感じました。
私も自然な音だと感じました。実際、初めて本格的なスピーカを手に入れたのはSL-600でした。

続きます。

403 :AI:02/03/16 13:24


>要するに、SLには惚れ込みまして、SL-6、SL-600、SL-700バージョンアップする度に、悔しい想いと、嬉しい想いが交
>錯した買い物をしたものです。今でも大好きなスピーカーで実家で鳴らしています。しかし、少しだけ気になる点があ
>ります。その音の反応のスピードです。例えばSiemens、JENSEN 610B、旧世代のTANNOY、JBLのランシングが生きて
>いた時代に開発されたユニット群に感じられるトランジェントの高さがセレッションには無いのです。
反応速度は多分、ダイレクトエミッションタイプの方が高いと思いますが、SLシリーズは少々鈍い感があったのは確かですね。
特に高域のドームユニットが銅の振動板を使っていた頃はその傾向が顕著でした。

しかしその一方で深い音場や、シャープな焦点といった点ではホーン型ではなかなか出せないものではありますね。

>原因は能率の高低にある様に小生は思っています。
ここには異論があります。
トランジェントと言うか、反応のスピードは最近は能率とは余り関係ないと感じています。
アンプの進歩か、スピーカの進歩かは分りませんが、最近の低能率のスピーカでも、例えばエッグルストーンのサボイは非常にヌケが良く、反応速度が早いダイナミックな表現をします。

404 :AI:02/03/16 13:26
>>394
続き

>AIさんの仰る様に、地域差なんて今は、殆ど意味が薄れているのかもしれません。
>小生が鳴らす音も、製品産出の地域が変わっても、結局実家で鳴らし始めたセレッションSLシリーズの延長線上から
>そんな遠く無いところにあります。
SLシリーズで面白いなと感じたのは、SL-6をクォードのアンプで鳴らしていた時は結構気持ちよく鳴っていました。
その後SL-600に切り替えた時(とはいっても初めからSL-600を注文していてSL-6は届くまでのつなぎでしたが)、なかなか鳴らないので吃驚した経験があります。
基本的にはエンクロージャが違うだけなのですが、もしかしたらネットワーク等も内容を変えていたのかもしれません。
あの頃はまだ会社に入りたてで給料も安く、本当はクレルのKSA-50とかの本格的なアンプで鳴らしてあげあげれば、鳴り切ったのかもしれません。
あとちょっとワイルドな感じを出す為にプリアンプにはdBシステムのプリを使ってあげれば・・・

ステレオサウンドで長島達夫さんのクォードとセレッションの組み合わせでドビュッシーを聴いてみたい、という記事から、思わず買ってしまったのです。
当時クラシックの聴き初めの頃でドビュッシー、ラベル、バルトークといった音楽が大好きだったもので。これは私のオーディオ歴でちょっと苦い思い出です。

405 :AK:02/03/16 15:59
>>396,397彰篠宮さま
お言葉に感激しました。

国の違いによる楽器の特徴、重なり合う音の中での
個々の音、ディナミークでの表現力。

海外製システムのナチュラル度と製作者好みの音との関係。
ユニットによる音の反応スピードの違い。

鍛え上げた声帯での発声。

あなたはいったいどのようなお方ですか?ひょっとして本名かな。

406 :TK:02/03/17 10:52
>>399 彰篠宮さん
お返事をありがとうございます。
私は管理人ではなくて単なるスレ立て人です。もうすぐ45歳になりますので同世代かと。

ひょっとしてKlangfilm europa junior klartonの音はお聴きでは無かったのでしょうか?
もしそうならば是非一度お聴きになられることをお薦めします。
けっしてワイドレンジではありませんが音楽の表現力と言う意味では頗るハイファイな
スピーカーだと思っています。

バッハがお好きですか。
先日某所でリヒターマタイ旧録音盤オリジナルを見つけたのですが入手しようかどうか少し迷っています。
オリジナルではないのを2セット持ってますので。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 11:25
test

408 : キルロイ:02/03/18 06:32
ちょっと前に「やっぱりダメ」と書いたNXTの平面SPですが、訂正します。
 PCのアナログアウト音質がダメダメだったのと、エージング不足でした。
 能率は極悪です。8Ωでしたが、以前のPC9821の廃材の同サイズを607モスプレ
でドライブして、70dB台じゃないの?と思ったが正解。
 私のは、NECのPC98−NX付属のB6サイズです。
 倍のいB5サイズで、4Ωで79dBでした。

 でも、音質は高能率的です。
 私のB5のは、最大入力が8Ωで1.2W!です。これで能率が70dB台ですから。
 ちょっと音量上げて、小編成のオケがホルン吹くと音がわれます。
 低音が多く入っているのにも、弱スギです。

 でも、魅力高いオトです。ココのドイツSP好きの方も好きになれるかも。
2000円程度です(pc用の)でもマジですぐ音がワレます(耐久性は良いみたいだが)
机の上に良いかもしれません。
 コレの倍サイズ(B5)でF特が150Hz〜ですから。
 不人気らしく、pc用もオーディオ用オーセンテック扱いも値崩れしています。
 私のPC用のは、アキバの中古、アウトレットPCパーツ専門店とかにあります。

http://www.authentic.co.jp/products/index.html
pc用で、低音は普通のユニットというのもありますが、、、

409 :AK:02/03/18 06:43
雪舟の真筆を観てきました。没後500年ということだから、少なくとも500年以上の
サイクルでないとあのレベルのものは出てこないのでしょうか?絵も音と同じだと
思いました。力強いタッチはオイロダインの音みたい。しかし背景の部分には
ちゃん揺れ動く空気、ハーモニーが画いてある。構築は常に3次元的です。
想像してた山水画や枯れた墨絵の枠からはみ出して魂の滲みでているもの。
模写や贋作らしいのも同時にありましたが、写真や印刷に近いようで
この揺れ動く空気がないのが明らかでした。ブルースもベルカントも自由自在という
のがあるのですね。50年後にしか再開催しない?ぜひどうぞ。

410 :AI:02/03/18 08:27
>>409
少なくともオイロダイン使いさんのところのオイロダインは殊更力強さを強調する様な音ではなかったのですが・・・

411 :六億ワット:02/03/18 10:10
>>409
 随分分析的な鑑賞ですね。私は音楽、絵画、写真などで興味のあるものは
分析はさておき、ひたすら堪能したいと思っている者です。

 絵画のタッチをオーディオ装置の音に例えられるのは、私にはよく
分かりません。いずれも、ひとによってとらえ方が全く異なりますので
評価は難しいものと思います。

412 :元ESL使い:02/03/18 19:46
おもしろそうな議論が続いているので私も参加させてください。
私は、AKさんのデッカのカートリッジや雪舟の水墨画の話は、
雰囲気としてはとても良くわかります。私もデッカMkIIはHiFiでは
ないけれど、演奏者の表情が手に取るように良くわかるという点では
得がたいカートリッジだと思うし、雪舟のタッチがオイロダインの
力強い音と似ているというのも、なるほどと思いました。比喩としては
なかなか秀逸ですよ。でも、こんな感覚的な表現がドイツ派には気に
入らないのかもしれないけど・・・。

413 :チョビリダッケ:02/03/18 20:25
410>>AIさんって、愛のある素敵な名前!
>少なくともオイロダイン使いさんのところのオイロダインは殊更力強さを強調する様な音ではなかったのですが・
★だとすればオイロさんは、あの伊藤先生以上のTFK感泣アンプの使い手という事になります。オソロシ〜!
★ホーン軸上で聞くと竹槍飛んでくるが、鼓膜手前で弾んではじけて躍動感に変化するならTFKマジックかも?
<三度のメシよりフンケが好きなチョビリダッケ>

414 :カンチレバー細すぎ!:02/03/18 21:14
>>409のAKさん
雪舟の水墨画ですか! なかなかうまいことをおっしゃる。
Eurodyn使いさんの音を例えるには、なかなか言い得て妙だと思います。
雪舟の画は水墨画で、全体的には「侘び・寂び」の幽玄さに満ちたものです。
しかしその筆致をじっくり見ていくと、凛とした筆の力が感じられてきますよね。
形を崩しているようで崩していない、柔らかすぎず、堅すぎない
微妙な力感が素晴らしいと思います。
ミケランジェロのような噴出するパワー感とは質が違いますが、
雪舟の画には確固たる力の存在を確かに感じます。

また水墨画ですから、色は墨のみ。なのにじっくりと見つめていくと
その画が本来持っている色彩が感じられて来るから不思議です。
墨と水と空気が絶妙に混じり合い渾然一体となって、
無限の色彩を感じさせてくれるんですよね。
これも音数が多いとは言えないながらも、必要な音は余すところなく正確に出し、
SPの間に見事な音像を結んでくれるオイロダインと共通点があるように感じます。

まあ音を画に例えることはたしかに難しいこととは思いますが、
音を文章という限られた表現手段で伝えようとするときには、
どうしても試したくなる手法の一つであると私には思えます。
AKさんの例えが適切かどうかは、Eurodyn使いさん御自身の
御判断を待つことにしましょうか

415 :AK:02/03/19 01:20
システムを2chのマルチアンプにして、2日かけてクロスオーバーを追い込みました。
メンゲルベルクのマタイのCD,初期のコンピューターノイズリダクションで
もうすっかり情報が欠け落ちて、せっかくの無名アマチュア名人によるアセテート盤
ダイレクトカッティングの値打ちが無くなってるどうしようもないのが
急に鳴り出した。まったく訳がわかりません。デジタルは本当にわからない。
入ってるのか入ってないのか。こんなこと起こるはずがない。
最近はデジタルはコピーを繰り返しても音質劣化はないというのを70%くらい
信じつつあります。ただしリクロック、アップサンプリング、アイソレート、
固体メモリーなど駆使してほじくりださないとだめみたい。

416 :Eurodyn使い:02/03/19 01:40
Eurodynの音について、私がどう思っているのかは既に書き込んでいますので、
再度書き込むこともないでしょう。

私にとってEurodynは私が音楽を楽しむ為の一つのアイテム、素材に過ぎません。
だからと言って、どうでも良いと言っている訳でもありません。私が求める音
楽表現にはEurodynが適していると思っている程度です。

>>409 で絵画の芸術表現とオーディオ装置の音を比較されているようですが、
比喩としては分からないではないです。しかし、絵画は芸術表現の最終形態の
一つであるのに対し、オーディオ装置はオーディオシステムを構成する要素の
一つに過ぎません。雪舟の画を評価するのに、その表現の芸術性を評価するの
と、絵筆や画材を評価する程度に意味合いは違うのだと思います。

その意味で、私はAKさんの例えが適切だとは思えません。しかし、AKさんと私
はスタンス、ポリシーがかなり違っていることを思えば、AKさんにとって適切
な例えなのかも知れません。

417 :AK:02/03/19 02:01
すみません。またまた誤解を招くようなことを書いてしまいました。
雪舟があまりにすごかったので。分析なんてとんでもない。思っただけ。
それで力強さのところがオイロダインを思い出させただけで、ゆれ動く空気と、
本物のハモリはオーディオ装置で出たのは聞いたことがありません。
まあそれになんとか近いのは蓄音機だけです。オーディオ装置の再生音は
絵画なんてレベルではないと思います。漫画とか劇画ににて輪郭が良く出てます。
私の文章がまずいのでこんなことになってすみませんでした。

418 : キルロイ:02/03/19 05:00
 私は「往ってる、抽象的、自己満足のいかにも高尚な」最近のコレにかなりイラ
ついている。純文学とか、老人の作家のエッセイ読ませるなよ、と。
 SS誌で、海外ビンテージ、ハイエンドぶらんどマンセーな成金野郎が、ヨーロッパ
の車とかワインとかがどうのと言っているようで吐きそうだぜ!

 あと、相手が「そういった方向の話し方はイヤだな」と誰が見てもわかるのに、
テメエの事しか考えないでガンガン相手に迫るなよ。
 E使いさんなんか、明示的には言っていないが、暗示的にイヤな顔してるのが、
私にはアリアリと見える。あ、前に一度はっきり文で怒っっていたろ?

 いいかげんにしろよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 06:54
マターリ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 07:05
まーいーじゃん。いいと思う気持ちは皆一緒だよ。
誰でも満足している何かがあって、それを基準にするわけだろ。

421 :AI:02/03/19 08:18
>>416
その説明は私も同意です。
オーディオ装置はあくまで道具ですから、なんらかの芸術作品に準えるのは、私も相応しいとは余り思えません。

というか、E使いさんの音を聴き話を伺い、オーディオの方法論は180度違うといって良い位なのに、音楽の趣向やその音の趣向が似ているところに驚きました。

>>418
E使いさんだけではなく、私もAKさんとはスタンス・ポリシーが全く違うことが良く分りました。というか、元々全然違うか・・・。
まあ、キルロイさんも熱くならずに。

422 :AK:02/03/19 08:44
みなさん、申し訳ありませんでした。
なぜそれほど嫌がられたのかじっくり考えてみたく引っ込みます。
読まれて不愉快な思いをいだかれた方々、すみませんでした。

               AK拝

423 :チョビリダッケ:02/03/19 12:37
>>422AKさん、別に不愉快ではないが少し混乱したかな
★SPや蓄音機好きの人って、単にもたつきや曖昧さの無い音に対して「力強さ」感じるの?
★滲みや掠れの配置やアクセントが立体感を生むのは音楽も同じ。無駄に美化すべきじゃない!

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 16:55
>>423チビリダッケさん
蓄音機にはニセのビートが無いという意味とちゃうか。
なにしろチェリビダッケさんはミュンヘンフィルの調弦からやり直させたらしいから。

425 :チョビリダッケ:02/03/19 19:01
>>424さん、デュトワが中国の三流オケでパート練習まで振ってたTV思い出した
★響き合って初めて音楽の音になる!生楽器のハモらせ方ってオーディオにも通じる?
★蓄音機聴くと、音楽の太い芯が鈍らずにゴリゴリ押して来る感じするがこれのこと?
<低音のトランジェント重視するチョビリダッケだったりするが>

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 20:24
>>425チビリダッケさん、気いついてくれはったみたい。
安心するがな。さすがチビリダッケさんや。わては気いついとったんや。
チェリビダッケさんの弟子に遭いはって、ほんで目がきらっと輝いて
今の時代の音楽なんとかせないかんな、思いはってやっぱり孫弟子になってはったんや。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 21:02
>>426
タコヤキ屋さんですか?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 21:09
>>427
 いや、自作自演かもしれんぞ

429 :AI:02/03/19 23:03
蓄音機の話題はもうイイよ。

SF騒動でいい加減飽きたというか、蓄音機再生は現代の装置の再生音に較べ、余りに捨てなければいけない事が多過ぎる特別なものという気持ちを持つ私には、到底理解出来ない代物だし・・・

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/19 23:21
AIと正反対のAIはあまりにも強い。自ら悩むこと無し、気づくこともなし。

431 :Eurodyn使い:02/03/20 00:00
>>429 AIさん

そうですね。蓄音機で捨てなければならない最も大切なものは、蓄音機では物
理的に再生できない音楽ソースです。音楽ソースの比率を考えたら、蓄音機で
楽しめる割合はどれくらいでしょう?一般論になりますが、蓄音機で楽しめる
音楽ソースはかなり限定されていると言わざるを得ないでしょう。

蓄音機至上主義の様な主張をされている方々は、オーディオ趣味的に蓄音機の
音が好ましいと思っていらっしゃるんでしょうか?それとも、蓄音機でしか再
生できない音楽ソースを好まれているのでしょうか?

蓄音機で再生することを前提にした音楽ソースは、蓄音機で再生するのが一番
だと思われているなのかなぁ・・・と、私は想像していますが真偽のほどは定
かではありません。


それにしても、一連の話題にはウンザリさせられました。その流れというか、
目先を変えるべく、「蓄音機の音が良い」なんて話題を持ち出したとしか思
えないのは、私だけではないんじゃないのかな?

432 :AI:02/03/20 00:05
>>430
はて?
蓄音機の音に興味がなければ、悩む事がなく、自分の音以外の音に触発を受ける事もないと思われているかな?

そんな事は無い。
少なくともE使いさんのオイロダインには音の生々しさと、左右の定位の凄さでは結構触発を受けた。
生々しさは今のシステムではちょっと無理そうだし、それを狙うとすると捨てなけばならないものが多過ぎる感がするので当分は宿題になりそう。
だが、左右の定位の点では未だ未だ自分の装置でも改善の余地はあると感じている。

433 :Eurodyn使い:02/03/20 00:28
>>413

あんまり書きたくないのですが、面白おかしく煽る方がいらっしゃいますので、
ちょっと確認させて下さい。

>あの伊藤先生以上のTFK感泣アンプの使い手という事になります。

TFK?伊藤喜多男がテレフンケンの真空管を愛用していたとでも仰りたいので
すか?その様な事実があったら、是非ご教授下さい。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 00:37
>>423>>426
そんな愚につかない過去の機械の知識を仕入れるより、音楽の基本である楽典でも勉強したら?
属7の和音とかを簡潔に説明出来るくらい楽典に詳しくなった方が、音楽の理解にはなんぼか役に立つと思うぞ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 04:16
蓄音機はアカン。周波数特性わるい。トレーシング歪み多い。
オーケストラならへん。しゃーけど音楽、むちゃなる。困るがな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 04:49
蓄音機聴きたいひとに情報。学研のオモチャで使い捨てコップに
録音再生が出来るのが安価に入手できます。ラッパを追加自作すれば
オイロダインより良い音が聴けるかも?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 05:01
>>434
属7のララバイで育った方と5度の雅楽に囲まれていた方では意見がちがうのか。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 07:14
>>435
そんなに蓄音機が良いってんなら、蓄音機スレ(既に倉庫行き)に散々書き込
めば良かったじゃん。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 07:18
>>436
クレデンザなんかを越える奴を作ろうと思わなきゃ意味無いと思うがなぁ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 08:08
>>439
クレデンザでなければ、と感じるのが既にブランド指向。
昔ステレオサウンドに蓄音機の自作記が載っていたが、参考にして自作した方が良いと思う。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 08:35
過去の発言からAKは蓄音機至上主義ではないと思う。
蓄音機に一部優れるところもあると言っているように思えるが
なぜか嫌がられて叩かれた。確かに今仕切っているEURODYN使いという人の
気にいらないことを言う。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 08:54
な〜んか、そこはかとなく荒れてきたな〜。
もうオイロダインの話はやめようよ。
細かいことにこだわりすぎる人がいる限り、
難しい話は避けた方がいいんでないの?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 09:17
クレデンザマンセー!

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/20 12:39
>>441
AKが>>417で書いていることを読んでみると、「蓄音機マンせー」って叫んで
いるような気がするがなあ。

445 :チョビリダッケ:02/03/20 12:39
>>426さん、色々と訳あって蓄音機恐怖症なんだから変な誘導しないで!
★大型蓄音機でオーディオ的に聴けるのはセゴヴィアのギターとフラメンコ位しかないよ!
★それに変な誘導して自分流の意見でスレ染め上げたいなんて人は、2chでは逝ってよし!
<これにて引っ込みま〜す、オイロさん失礼は陳謝します>

446 :彰篠宮:02/03/21 01:00
>>403 AIさん
返信が遅く成りました。PROXY規制に引っかかり書き込み出来ませんでした。

>しかしその一方で深い音場や、シャープな焦点といった点ではホーン型では
>なかなか出せないものではありますね。
→セレッションの特質を見事に表現していらっしゃって流石です。その特質ゆえ、
小生自身のシステムで、TANNOY G.R.F.Memoryの後でも音場表現に不満を
持たずにSL700を導入出来ました。
実家はSL6→SL600、小生はTANNOY→SL700と変遷し、小生がSL700の後の
SPを購入する時、実家にSL700を残したのです。

>トランジェントと言うか、反応のスピードは最近は能率とは余り関係ないと感じています。
>アンプの進歩か、スピーカの進歩かは分りませんが、最近の低能率のスピーカでも、
>例えばエッグルストーンのサボイは非常にヌケが良く、反応速度が早いダイナミックな表現をします。
小生の言葉が足りなかった様です。1960年代の高能率SPの良さにトランジェントの
高さを挙げましたが、そのトランジェントという表現は現代のSPでも十分にクリアする
製品はあります。
小生が申し上げたいのは、音の勢い、音がすっ飛んでくる感じが過去の高能率の銘機
には感じられたのです。イメージ沸きますか?

447 :彰篠宮:02/03/21 01:09
>>404 AIさん

>SLシリーズで面白いなと感じたのは、SL-6をクォードのアンプで鳴らしていた
>時は結構気持ちよく鳴っていました。
>その後SL-600に切り替えた時(とはいっても初めからSL-600を注文していて
>SL-6は届くまでのつなぎでしたが)、なかなか鳴らないので吃驚した経験があります。
→その点は小生は幸せでした。TANNOYで使っていたUESUGI U-BROS3はSL700の
能率が余りにも低いので、QUAD510×2に同時に切り替えてしまったのです。
販売店で一応、SL700&QUAD520で試聴していたので概略は確認していました。
QUAD520に対して510は、その音の立体的な彫りの深さ、グンと力を増した
再現力で、小生は非常に満足したものでした。

448 :彰篠宮:02/03/21 01:20
>>406 TKさん

>ひょっとしてKlangfilm europa junior klartonの音はお聴きでは無かったのでしょうか?
>もしそうならば是非一度お聴きになられることをお薦めします。
→確かに、聴いていません。
幸いにして、今は米国生まれの正妻を迎え入れており、相思相愛の
間柄です。独生まれの美女は、禁断の果実だと思っています。
今の正妻の美点を引き出すのが小生の使命だと思っているので、
当分、そのお薦めは辞退させて頂きます。

>バッハがお好きですか。
→バッハ&モーツァルトは小生の音楽の「根っこ」にあるものです。
シューベルトの音楽を今日は聴きたくない、とおもう事はあっても
バッハやモーツァルトはいつも小生の心に染み通って来ます。

>先日某所でリヒターマタイ旧録音盤オリジナルを見つけたのですが
>入手しようかどうか少し迷っています。
>オリジナルではないのを2セット持ってますので。
→オリジナルなら、小生は迷わず買います。盤質次第ですが・・・

449 :AI:02/03/21 01:37
>>446,>>447
>返信が遅く成りました。
いえいえ。

>PROXY規制に引っかかり書き込み出来ませんでした。
Proxy規制があったのですか。

>セレッションの特質を見事に表現していらっしゃって流石です。
そう仰って頂ければ幸いです。

>小生の言葉が足りなかった様です。1960年代の高能率SPの良さにトランジェントの
>高さを挙げましたが、そのトランジェントという表現は現代のSPでも十分にクリアする
>製品はあります。
私はそう感じています。

>小生が申し上げたいのは、音の勢い、音がすっ飛んでくる感じが過去の高能率の銘機
>には感じられたのです。イメージ沸きますか?
イメージは湧きます。
でもそれとトランジェントはまた別の話ですね。
音のすっ飛んでくる感じは確かに高能率スピーカじゃないと得られないでしょう。

ただ個人的な意見で申し訳ないのですが、そういうすっ飛んでくる感じはハイファイとはある面相容れないものがあると感じています。自分的にはそういう音は何処か陰影が薄く感じられ、余り好きな音ではありません。

>その点は小生は幸せでした。TANNOYで使っていたUESUGI U-BROS3はSL700の
>能率が余りにも低いので、QUAD510×2に同時に切り替えてしまったのです。
>販売店で一応、SL700&QUAD520で試聴していたので概略は確認していました。
>QUAD520に対して510は、その音の立体的な彫りの深さ、グンと力を増した
>再現力で、小生は非常に満足したものでした。
それは良い経験をされましたね。

ただここでもちょっと異論があって、私個人的には510の音は好みの範疇ではありませんでした。
私には510の音は重過ぎ、且つ堅過ぎる様に感じました。

450 :A2FF:02/03/21 08:42
>>446彰篠宮さん、 はじめましてA2FFと申します。

>小生が申し上げたいのは、音の勢い、音がすっ飛んでくる感じが過去の高能率の銘機
には感じられたのです。イメージ沸きますか?
小さな音でもエネルギーを無くさず、音が来る、私に表現をお許し願えるなら
スピーカーから完全に音が離れて音のかたまりが左右の耳の穴までやってくる
と言いたいです。どうもホーンとかコーンとか関係なくそのような音は高能率の
ものに偶然多いと思います。エネルギーと立ち上がり、立下り、倍音の構成要素が
おもなファクターかなとも想像しています。

451 :彰篠宮:02/03/21 12:52
>>450 A2FFさん

どうも有り難うございます。音を表現するにあたって平易に、誤解を
招かぬ様にするのは難しすぎて・・・だから「百見は一聴にしかず。」
という言葉は説得力が有りますね。
さて、思うのですが、「スピーカーから完全に音が離れて」というのは
その通り、と思いますが「音のかたまりが左右の耳の穴までやってくる」
というのは、少し違うかな?と感じます。拙宅はとても狭い空間で音楽
を聴いていますが、音楽が空間に広がり、解け合うことを目標として
います。その時に、音のかたまりが耳に届くのは好ましくないのです。

小生が表現したいのはこんなイメージです。
  ・人間の姿勢が背筋をピンと伸ばした感じ。
そんな勢いの良さ(誤解を招くかな)、青春時代の生気、覇気がみなぎった
印象が、かつての高能率のスピーカーには感じられたのです。不惑を過ぎた
中年(該当する方々・・・失礼)が、青春時代を懐かしく美化する感じかも
しれませんね。

452 :A2FF:02/03/21 23:56
>>451,彰篠宮さん
どうも文における表現がまずいようで誤解ばかり招きます。
音のかたまりが耳の穴までくるのはそんな音が演奏にある場合のみで
いつもくるわけではありません。そんな演奏も表現できる能力のある
ユニットを言葉で表したくへんなことを書いてしまったのでしょう。
本日友人の音楽家の演奏会へ録音に行きました。その時、ラインの
音と生の音を交互に確かめましたが耳の穴には着ませんでした。
しかし演奏者の後ろも上も下もあり、それはオーディオシステムが優れる場合
表現可能です。生はプラスして音が顔にまで着ます。エネルギーが
演奏者のところにとどまらず顔まで出張してくるという感じ、耳の穴というのは
今回はなかったです。モニターではそのように感じませんでした。音色、
定位、形は録音していないモニター音ですからシステムやマイクの程度がよければ
生に近いなり方に近づきますが、ここのところが電気を通るとやられるようです。

453 :AI:02/03/22 00:12
>>452
とは言え、聴く場所によっては生演奏でも自分の部屋でCDを聴くより劣る事しばし。生だから絶対に音が良いという保障は無い。

時につくば市のノヴァホールは音が良かったねえ。
あそこのA席で聴くなら、当たり前だが私の装置より遥かに音が良い。

454 :AI:02/03/22 00:20
ジャズなら、ヴィレッジバンガードまで行ってみたけど、そんなに音が良いとは思えなかった・・・

しかし同じニューヨークではメトは素晴らしかったねえ。
ヴォツェックを聴いた(指揮者レヴァイン、ベーレンスがタイトルロール)けど、あの迫力は....
生演奏にも良いもの悪いものはあり、悪いのだと、自分の装置で聴いていた方がマシ。

455 :A2FF:02/03/22 06:49 ID:???
オーディオ装置はあるレベルまでいけば確かにライブより、良い演奏と
ケタ違いの確立で出会える。コンサートに出かけるより自宅の方が音が良いので
殆ど行かない方もあります。席や場所の要素があるのでこれもまた不利な要素です。

良い音のシステム、良い音のソースはこの意味で幸せをくれるので音楽好きにとって
どれほど値打ちのあるものでしょうか?それではこのような装置を離れて
生の音とはどれほどの値打ちのあるものでしょうか?

決して上手とはいえない子供の演奏、最良のキーボードと普通のピアノを
交互に弾かして1フレーズでけ聞いてもアコースティックの素晴らしさが
遥かに上です。このアコースティックの音質で名演奏が聞けたらどうなりますか?
彰篠宮さんのおっしゃる生気はここに隠れているように思います。



456 :A2FF:02/03/22 06:57 ID:???
>>455
この書き込みにID:???がなぜ出るのですか?


457 :Eurodyn使い:02/03/22 09:29 ID:???
>>456

任意性IDが導入されたみたいですね。詳細は、

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1016104424/l50

の最初の書き込みをご覧下さい。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 12:12 ID:???
TEST

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 12:27 ID:???
>>455 A2FFさん
他界した親父が東京大学病院に入院していた頃、よく親父と病院周辺を
散歩しました。大学のオーケストラの練習場がそばにあり、年末という
事もあり「第9」の練習をしていました。
下手糞な演奏でしたが、室外に漏れてくる音でさえ刺激が少なく、耳に
優しく響いていました。アコースティック楽器の音はそれなりに美しい。
それが名手の演奏であればなおの事。

生気、張りといったものは再生音楽ならではの要求事項なのかも
知れません。別物であるが故に、自分が好ましいと思う音で音楽を
聴きたいと思います。
そうは言うものの、最終的には、音質云々より演奏が大切という
ところでオーディオ的にはかなり妥協しているのが小生の現実ですね。
それが小生の逃げ場所でもあります。(-_-;)




460 :A2FF:02/03/22 15:18 ID:???
>>459,459さん
なかなか書き込んでも感覚的なことばかりなので伝わらず悲しい思いをしておりました
がうれしいです。この件に関しては現在の録音再生装置が未完成だと思っております。
電気による増幅が可能になって、電子楽器、電気楽器はアコースティックとは別の
系統で発展してきました。増幅素子、回路の歪、なども表現手段としてきたのです。
わたしはアコースティックにこだわってその系統を否定するわけではありません。
オーディオも良い音を再生の目的とすると録音ソースを元にした自己表現となります。
それでは優しさの表現の可能性は遠ざかるのではないでしょうか。現在のオーディオを否定するのでは
なく発展の希望を持って言いました。どうぞ誤解のないことを祈ります。



461 :AIの応援:02/03/22 20:34 ID:???
A2FFさんは音質に拘るあまり音楽を見失っておられるのではないか。
アコースティックな音質が音楽の感動の源とでも言いたいのですか?
その点、AIさんは先ず音楽を大切に聴くという姿勢に好感がもてる。

462 :Eurodyn使い:02/03/22 21:51 ID:???
>>460 A2FFさん

なんとなく、AKさんと同一人物と思ってしまうほど、同じ観点で主張されてい
るように思うのですが・・・・

このスレッドの前提になっているのは、「音楽を楽しむ」ことですよね?少な
くとも、私はその様に思っています。

仰るように、理想的な環境(オーディオシステム、コンサートホール他)で名
曲の名演奏を楽しみたいと思うのは誰も否定しないと思います。現実には、理
想的とはかけ離れた環境で音楽を楽しまざるを得ない、つまり妥協が必要なの
ではありませんか。

各自の音楽の楽しみ方、音楽に関するバックグラウンドが違う筈ですから、ど
の様な妥協をするのかは、各人各様でしょう。それでも、極稀に、AIさんと私
のように、方法論の違いからは想像できないほど、音楽の楽しみ方に多くの共
通点を見出すこともあるのです。

この不思議をどの様に解釈なさいますか?仰るようなオーディオの方法論では
片づけられないですよ。


463 :彰篠宮:02/03/22 21:51 ID:dZNA6FN0
>>460 A2FFさん
459は小生だったのですが、記名を忘れました。失礼しました。
私自身は、貴兄(男性なのかな、マニアが男の世界、という訳ではありません
からね)の仰しゃられる事を誤解している、という感覚は無かったのです。
一つ一つ確かめたかった、とご理解頂けませんか?

五味康介さん風に申せば、ある方の鳴らす音楽には、その人の人生が鳴って
いるのですから・・・、小生如きがどうして誤解する事が簡単に出来ましょうか。
だからこそ、誤謬を避けて慎重にその人のご意見を伺いたいのです。
小生が発する言葉には「敢えて誤解を怖がらず」、相手の言葉は「尊重して」
という具合に出来れば良いと思います。


464 :彰篠宮:02/03/22 22:01 ID:???
>>453 AIさん

>時につくば市のノヴァホールは音が良かったねえ。
バブル華やかりし頃、地方にホール建設ブームが起こっていた時期が
ありましたね。
長野県の岡谷市にも「カノラホール」という透き通った、美しい響きを
聞かせるホールが有ります。
小生が長野県に勤務していた頃、スビャトスラフ・リヒテルが来て演奏会を
催しました。ステージ上を暗くし、ピアノの上だけに証明。幻想的な雰囲気の
素晴らしいコンサートでした。
CDでリヒテルが弾いているのが、この掲示板のパート1で皆様の不評をかって
いたヤマハのピアノです。幾分ウエットで、満開の桜を思わせる光芒が滲む
様な音がするので、小生はヤマハの音は嫌いではありません。

463の書き込みでsageるのを忘れてしまいました。

465 :通りすがり :02/03/22 22:02 ID:???
差し出がましいようですが五味康祐が正しいのでは

466 :A2FF:02/03/22 22:47 ID:???
>>464彰篠宮さん
私もヤマハが最近嫌いではなくなってきました。音に狙いがないというか、
練り上げられた音ではないのが。リヒテルがヤマハと関係が深かったのも
リヒテルはベーゼンやスタインウエイを必要としないのがわかってきました。
名器を使うよりそのへんにはえている葦で笛を作って吹くほうが好きといえば
また反論があるかな。弘法筆を選ばずといえば大丈夫かな。


467 :AI:02/03/22 23:14 ID:???
>>460
子どもが弾くモーツァルトを楽しむ、というのは私には出来かねますね。
音が良かったとしても、演奏がダメなら、それは無意味でしょう。

生演奏の場合、席によっては音の善し悪しが出るのは仕方が無いと言う事です。最悪の席で聴くクラシック音楽よりは、自分の装置で聴く方が音質は良いと感じています。

更には後ろの方で聴くオーケストラ(音量がそれ程大きく感じられない)の場合、余りに自分の装置の音に酷似している事があって、自分の装置の選び方や、使い方が一応、そんなに間違った方向へ進んではいないのだな、と感じました。

自分が聴いて生演奏に酷似していると感じたのは、原盤がリーダーズダイジェストのバルビローリ/シベリウス 交響曲第2番(チェスキーのゴールドCD)です。
少なくともSP盤では生演奏と間違える様な音が出る事はありませんよ。


468 :A2FF:02/03/22 23:25 ID:???
彰篠宮さん
リヒテルのDVDを買いました。会社で少し見てそのうち家でゆっくりと
楽しみにしています。タイトルからシューベルトのソナタが素晴らしい。
見てたらやっぱり子供のときからいいですね。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 23:32 ID:???
A・Iとやらはもっとよく考えてカキコしたほうがいいぞ。
相手の言葉の表層のみをとらえて、相手の語ろうとすることを理解せぬまま
トンチンカンなレスをくりかえしてはいないか?
あまりそんなことばかり繰り返していると、見ていてかなり不快だ。

470 :A2FF:02/03/22 23:32 ID:???
>>461,AI応援団さん
音楽が聞きたいから音質がより大事と思っています。アコースティックが
エレキに優れるとは言ってません。

471 :AI:02/03/22 23:40 ID:???
>>464
私の父の仕事の関係上、そのホールのリヒテルの演奏は実はタダ券が貰えたのですが、その時は忙しかったので、辞退しました。実に残念な事をしたものだと、今では感じています。

>>466
ピアニストは自分の楽器を持ち込む事は出来ないので、リヒテルの場合連れてきている調律師に全幅の信頼をおいて、ヤマハのピアノを使っているのではないでしょうか。

ヤマハのピアノを積極的に使っていたピアニストはグールドしか知らないもので・・・


472 :AI:02/03/22 23:54 ID:???
>>469
でははっきり言います。
A2FFさんの書き込みで主張されている内容は、余りにAKさんの書き込みで主張されていた事と酷似しており、私自身は相当な不快感を感じています。
もしも私の文章が表層だけで捉え、言葉尻に突っかかっている感じられたのなら謝罪しますが、基本的には現代の装置にはアコースティックな音は再現出来ないと言う主張の根っこがある様に思われ、それに対し実に嫌らしいと感じている訳です。

実際のところ、装置の違いより、それを選び、使っている人により音が変わるのですから、あの装置では正直な音とか、アコースティックな音とかと表現される音は再現出来るが、それ以外の装置では出来ないと言うのは、私は根拠の無い意見だと感じています。
これはひいては、前の騒動にもなった虚音、実音という忌わしい表現にも一脈通じるものを感じます。


473 :469:02/03/23 00:20 ID:???
>>472
あなたの考えるところは分かったが、AKとA2FFが似ているというのも、
彼等の主張が「現代の装置にはアコースティックな音は再現出来ない」だというのも、
あなたの想像にしかすぎまい。(それにその想像が当たっていたとしても、なぜあなたに
その主張に文句を付ける資格があるのだろう?)
それに「虚音、実音に一脈通じる」と感じるのは、単にあなたの被害妄想にしか思えない。
別にAKやA2FFが、SFの手の者であるという証拠があるでなし、
彼等の主張に難クセつけているあなたの態度は、はっきり言っておかしいと思う。

実際に聴かせたかどうかも分からない人(AK)から、自分の音を論評された
オイロダイン氏が気味悪く感じ、AKに不信感を抱くのは理解できるが、
あなたにはそれは関係ないだろう。
あなたのここのところの書き込みは言論統制のようで不快である。
このスレを仕切るべき人間はあなたではないはずだ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:10 ID:wIJ3cPc.
>>473
このスレを仕切るつもりは毛頭ありませんが・・・
大体、何処をどう取れば言論統制などという言葉が出てくるのでしょう?
私は自分の感想を述べただけであり、それが言論統制と仰るなら、逆に469さんの発言は私の発言を統制しようとしているではないでしょうか?

あの人の意見なら読んでいて宜しい、あなたの意見は不快だと仰る事は、実に強力な言論統制ですね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:13 ID:i5hBqqgY
相変わらず石井はあほ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:57 ID:???
Eurodyn使いとAIが徒党を組んで他人を攻撃しているように見えるのは俺だけか?

477 :AI:02/03/23 02:06 ID:???
>>476
そう捉えられるのは残念です。

オーディオとは結局のところ自然科学みたいなもので、自分で試してみなければ分らない領域があります。
頭だけで考えても結論は出ない・・・

実のところ、最近の書き込みでは試してみようともしない人が色んな事を仰っている。
元々このスレは試してなんぼの世界を実践しようというスレだと考えていました。その辺が2chの他のスレとは違うと言う気持ちも持っていましたし・・・・

478 :A2FF:02/03/23 05:13 ID:???
彰篠宮さん
わたしの拙い知識では、リヒテルが日本で人気のあった時、ヤマハがリヒテルの
名前を借りて全社をあげてもリヒテルにヤマハのピアノを使わす作戦を立てていた
らしいのをその時調律に関係しておられた杵淵さんの本で知りました。その時
リヒテルがヤマハを選んだことに嫌らしくもなにかあると考えた自分がなさけないです。
今はまわりがどうであれリヒテルが選んだのに理由はいらないと考えています。

スタインウエイの華麗な高音は自分の表現に必要ないのでしょうね。むしろ
雑味の整理が出来てないヤマハのほうが作為のないものと感じられたのだと思います。
同じようなところでカザルスがG.デルジェスは当然としてストラディヴァリウスを
使わなかったのも好き、嫌いでなく全く必要がなかったのでしょう。G.グールドに関しては
チェンバロのような響きが欲しかったようでチカリング、スタンウエイと自分の気に入ったものを
大事にされてこられたようですが、亡くなる少し前にヤマハと出会われた、あとのゴールドベルクは
ヤマハでデジタル録音ですがこの場合も何か黄泉の国に誘われたグールドには
ヤマハの音のほうがあっているようで怖いです。

479 :A2FF:02/03/23 05:25 ID:???
誤解をさけるために言いますが、今のハンドルはA2FFです。私は
現在のオーディオ装置をけなそうとかする意図はありません。
アコースティックな音も再現可能とも思います。ただし完全ではなくて
アコースティックな音の内でもクラシック音楽で重要な価値観の一部が再現
出来にくいとは感じています。このスレで特定の方と論争するつもりもありません。

480 :A2FF:02/03/23 06:15 ID:???
重要な価値観の一部の例をあげたいと思います。
わかり易いと考えた簡単な例だと思います。ピアノの
ドとソを同時に鳴らします。調律とか、時間とかですぐに変わりますが
殆どの場合少しフワフワ、チリチリしてうなります。これを録音します。例えば
CDRレコーダーでして再生する。もちろん装置により音が違うのですが
このフワフワ、チリチリのゆれ方が元のピアノとすごく変わってしまうのです。ところが
風鈴をチーンと鳴らしますこれも装置により変わりますが先ほどの
ピアノのように元の音と全く違ってしまうことはありません。
もっとも単純な例を探したので音楽での実際は複雑な変化です。
きわめて感覚的なことなので人によって大きく変わるという人と変わらないという
人もどちらもおられると思いますがクラシック音楽の場合これは大切なことです。
とくに調弦とか調律法、音律に絡んでくる問題です。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 06:19 ID:???
test

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 07:02 ID:???
>>480 A2FFさん
風鈴もピアノも同じ「アコースティックな音」ではあっても、
音楽としての意味合い(文化的価値)が異なる、ということと関係するご指摘ですね。
オーディオ装置に対する姿勢で言えば、
「風鈴の音のリアリティー」を追求するタイプと、
「フワフワ、チリチリのゆれ方の正確さ」を追求するタイプとが考えられますね。
クラシック音楽の再生には後者は無視してはならない要素だ、ということかと思いますが。
そのような理解でよろしいでしょうか?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 08:21 ID:2sgyMEek
>>477
2ちゃんのカキコを読んだだけで、
「試してみようともしない人が色んな事を仰っている」
と言い切るのは完全な妄想。まずは自分の妄想を何とかしたら?
それとただその場に行って「聴いた・見た」だけでは
本当に経験したことにはならないよ。
他の人の書き込みと質的差がありすぎることを認識してね。

484 :Eurodyn使い:02/03/23 09:33 ID:???
>>480

仰っているのは、楽器の余韻のことですよね。余韻の響き方は、確かに無視し
てはならないと思います。余韻を大切にしない音(音楽表現)は、後味の悪さ
のようなものを感じると言ったら良いでしょうか。

でも、余韻にばかり注目しすぎると、私には名演奏独特の緊迫感、緊張感のよ
うなものを失うことが多いような気がしています。この部分が、オーディオシ
ステムの音(音楽表現)で私にとって一番違和感を感じるところです。後味の
悪さ以上に、口に入れた瞬間に不快になるとでも言ったら良いでしょうか、そ
れ以上味わう気にはなれません。

もちろん、私の独断的意見ですので、他者とは意見が違って当然と思います。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 09:33 ID:p7zi3SAI
オーディオが自然科学みたいなものだったら、クソ会社がこんなにも乱立することは
無かったはずなんだが、どうやら実証見地をする側の耳が糞以下だということを状況が
見事に証明してくれたってわけだ。
厳密な正確さを求めたらこんな趣味は長続きしない。なにせただの信仰でしかない部分が多すぎる。
自分の嗜好を求めることだけで飢えが癒される。

486 :AI:02/03/23 12:27 ID:???
>>485
クソ会社かどうかは分りませんが、乱立と言う点に付いて述べさせて貰います。

オーディオは矢張り嗜好品なのでしょう。
食品会社が乱立するのも美味しいものは各々個人で違う事の一つの証明だし。コメの銘柄も数多くありますよね。ワイン会社も酒造会社もビールの銘柄も。
勿論、誰もが最高のワインを飲める訳では無いから、値段差からも多くのメーカが生まれる訳だし、また新たな美味の追求の為にメーカを設立する人も生まれる。
オーディオも工業製品の一つなのですから、多くのメーカが濫立するのは当然で、逆にたった一つのメーカだけが残った方が信仰臭いか、或いはオーディオ産業がベーゴマの様に極度に衰退した時のどちらかでしょう。

>>484
私はちょっと違った風に受け取りました。
平均律で調律されたピアノの場合、五度の和音は一種のビート音を生み出します。きちんとした整数比にならないせいなのですが。
それがチリチリの原因になっているのではないか、と。
勘違いをしていたら済みません。

487 :Eurodyn使い:02/03/23 13:02 ID:???
>>486

私も最初は、和音の揺らぎのことかなぁ・・・と思ったんですが、和音の揺ら
ぎが気になってくるのは、楽器に特定されることなく余韻や持続音の方が大き
いと思っていますので、「余韻」に限定するような書き方をしてしまいました。

488 :A2FF:02/03/23 13:29 ID:???
>>482、482さま
この話で風鈴は単音、ピアノは重音です。しかしピアノもひとつだけキーを押せば
単音ですが。一言で言えば和音の再現能力、もし新しく言葉を
創るなら、和音の高忠実度とでもなるのでしょうか?
ピアノの調律はいくつもあります。ビートの出ない5度をとるのもあります。
フワフワ、チリチリという表現はわかりやすいようにしただけです。
弦楽器でも5度は純正でも奏者によってあわせが違い音が違います。
アコースティックギターでも本当は平均率で同じようになるはずなのに
良い楽器ではわずかズレたビートの出方が違うのです。その違いの部分が
オーディオ装置ではころころ変わります。

489 :482:02/03/23 17:46 ID:???
>>488
おっしゃるような違いがあるとすると、「和音の高忠実度」は、
オーディオ装置を評価する上での重要な基準のひとつと言ってよいのでしょう。
ただし、いわゆる素人には判断出来かねる基準なので、
厳密な評価を専門家に任せることになりそうですが。
それと、最終的な詰めの段階で追い込まない限り、
他の条件でコロコロ変化してしまうのではないでしょうか。
「オーディオの調律師」なんて、とても商売になりそうもありませんけど、
いてくれないと困りますね。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 19:30 ID:???
>>489
なんだか、特定の業者を持ち上げる前触れのような気がする。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 22:26 ID:???
>>489
>「和音の高忠実度」
むしろ、聴く側の耳がついていかなければ「猫に小判」ってこともある。 
聖書には、豚に真珠を投げてやるな、と書いてある。刃向かってくるからだそうだ。

492 :Eurodyn使い:02/03/24 09:26 ID:???
この一連の流れは、「正しい音」「正しくない音」と言うような主張に振り回
されいるような気がしています。音質、音色の絶対評価が確立されていないな
い(私が知らないだけか?)現在で、和音の揺らぎ方の正確な評価が出来ると
は思えません。

特定の条件下で録音再生前後を比較試聴すれば、それなりに誤差のようなもの
は評価できるかも知れませんが、私のような一般ユーザーには常日頃楽しむ音
楽ソースの録音再生前後の音など知る由もありません。

自分が好んで聴いているレコード、CDの録音条件に合わせるようにチューニ
ングしたシステムが、他のレコード、CDでも同じように好ましいシステムで
あるとは限らないでしょう。

それ以前に、音楽の楽しみ方が人それぞれで違うことを忘れてはならないでし
ょう。「和音の揺らぎ方」と言ったことは判断材料になると思いますが、現状
では判断基準とは言えないと考えています。

493 :彰篠宮:02/03/24 12:40 ID:???
>>492 Eurodyn使いさん

>それ以前に、音楽の楽しみ方が人それぞれで違うことを忘れてはならないでし
>ょう。
春休みになった所為か?様々な方の意見が数多く書き込まれているものの
どこか空虚なやりとりが続いている様に感じていました。
Eurodyn使いさんの、この一言で一連の不毛な(?)議論が終わってくれれば・・・
と願います。
小生も「正しい音」「正しくない音」と言う様な物は、判断基準が無いと思って
います。そこにあるのは百人百様になる音楽であり、その音楽に対する
判断は、趣味の問題です。自分の感覚と合えば「趣味良く」、合わなければ
「趣味が悪いなあ」という事になるはずです。趣味が合わなくても、
  「貴方の再生音は正しく無い」
という言い方は出来ないと思っています。

例えば、クラブサンの曲を部屋が爆発しそうなほど大きな音量で聴くのは
当人はご満悦かもしれないけど、小生にとっては「悪趣味」です。
でも、交響曲を蚊の鳴く様な音で鳴らすのはどうか?私自身は住環境の
問題で大きな音は出せないので「是」としますが、ある人にとっては「否」と
なるかもしれませんね。

494 :A2FF:02/03/24 13:16 ID:???
>>489,482さん
難しいこと、専門家に任せるものではないと思います。オーディオの調整手順での取捨選択で意識するかしない
かの問題とその積み重ねと考えます。また簡単な取捨選択の例をあげてみましょう。プリアンプとメインアンプ
の間の接続ケーブルですが、使用中のケーブルと同じものをもう2本用意してアダプターで接続して3本直列で
使用します。接続のロス、ケーブルの長さの違いはとりあえずネグって、真ん中を同じ長さの高価な音のよいケ
ーブルを入れ替えます。ボケテいた音がしゃっきりして分解能も向上します。普通この場合は入れ替えたケーブ
ルの方が音がよくなったのでそれ一本でプリアンプとメインアンプを繋ぐことになるでしょう。しかしヒアリン
グ時には初めのケーブルはすでにシステムの構成要素です。それに加えて加算して音色を足すことになりません
か。この選択時に和音を重視してヒアリングすることはまずないでしょうね。初めのケーブルをやめて音色、バ
ランスが向上するほうを取るでしょう。これを積み重ねていけば最終的にどうなりますか?追加した音質の向上
するケーブルはひょっとして濃い音色をもっているためシステムの不足分の色を追加しただけではなかったでし
ょうか。ケーブルに限らず部品も同じことです。重音の忠実度はどうなるでしょうか。音楽は動的です。全体の
色と動いた時に変化する色とがあります。どちらも大切です。簡単に捕らえられるのは全体の色、動いた時の変
化は複雑捉えにくいです。オーディオではそのふるまいがアンビギュラスなのでしょうね。
どうも歓迎されていないようなのでこれで終わりにします。少しでもオーディオのお役に立つように祈っていま
す。

495 :A2FF:02/03/24 13:19 ID:???
ワープロで作った文章をコピペして変になりました。すみませんでした。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 16:44 ID:???
匿名掲示板で、相手の音が聞こえない状態では、
誰も「貴方の再生音は正しく無い」なんて言えないし、言っても意味無いはずだろう。
「正しい音」「正しくない音」と言うような主張、と言うが、
そんな主張を誰がしているんだろうか?
「不毛な議論が終わってくれれば」なんて言ってるが、
読んでると自分が間違っていると言われているようで不快だ、ってことじゃないの?
要は、趣味に合わない、と言っているのと同じ。終わって欲しいと感じるのは勝手だが、
公開の掲示板ではそうならないことだってある。
A2FF氏の観点を圧殺する必要なんて何処にある。
俺は自分の聴き方・評価方法に盲点があるなら、それに気づきたいと思う。
少なくとも最近のここの話題の中では、A2FF氏の指摘は刺激的で面白かった。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 21:30 ID:???
>>496
春厨だと思わレ。意味不明

498 :AI:02/03/24 22:17 ID:???
>>487
Eurodyneさんの御指摘通り、残響というか、楽器の音の消えていく余韻の様な音の事の様ですね。

あと、余韻を上手く聞き取れるスピーカは自分ではエンクロージャーがなるべく鳴らず、細かい音まで良く聞こえる、聴感上のSNの高いという風に理解しており、また自分の装置もそういう方向で詰めています。
しかしEurodyne使いさんの音を聴いて驚いたのは、あのオールドファッション(失礼!でも他に表現方法が無いもので)なスピーカから、私が感じる余韻、音場が充分に聴き取れた事です。

結局ソフト自体完璧なもので無いのですから、色んなアプローチの方法があると言う事なのでしょう。一般的には私の方法論の方が間口は広いとは思いますが、決してそれだけが余韻を綺麗に聴き取る為の方法論では無い様に思います。
あと私は楽音と自然の音を区分けすると言うのも違うと言うか、自然の音を自然のままに鳴らせるナチュラルなスピーカは、結局のところ楽音もナチュラルに慣らせると感じています。

>>493
確かに音量は大切ですね。
とは言え、私は管弦楽が好きですが、満足出来る音量で鳴らせる時間帯が短いですよね。小さな音で管弦楽を聴かなければならない住環境も勿論あると言う事で。
一方、クラブサンは小さい音で聴く。これは理に叶った事だと思います。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 23:09 ID:???
楽音と自然の音との区分けは、脳の何処で音を聴いているかという問題にもつながる。
受けとめ方の違いが、人種文化の違いによって現に生じている。
違いを認める、ということと、それでもなお、普遍的なものを求めて、
コミュニケーションを模索する、ということとの両面が必要だと思うのだが。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 23:22 ID:???
今だ!500ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 23:23 ID:???
>>499
育ちの違いは埋まらない。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 23:45 ID:???
>>501
埋める必要はない。違うなりにつき合えるかどうかが問題。
違いも判らずに、さも聴いた気になるよりはいいんじゃないか?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/24 23:54 ID:???
このスレは荒れたな

504 : キルロイ@吉野家コピペ改:02/03/25 00:19 ID:kTTVbaoo
和音のビートとか揺らぎとか、そんな事より聞いてくれよ、音楽の演奏そのものを。
スレと関係ないかもしれないけどさ。
このあいだ、この板を過去ログ見からに行ったんです、ロマンの。
そしたら、なんか虚音とかわけのわからないカキコがいーっぱいあって読んでらんないんです。
で、ケーブルの片方にトイレットペーパーの芯みたいなのをかますと劇的向上と書いてあるんです。
もうね、普通ひっかかる奴がいるかと、マジで叩くがいるかと、アホかと、馬鹿かと。
狂った理論の構造不明の筒だよ、筒。

なんか秋葉原でオフとかもやっているし、秋葉原まできて視聴か、おめでてーな。
CD−ROMドライブをトラポにして、聞いているの。もう見ていられない。
お前な、俺のワディアやるからCD−ROMドライブはPCで使うってろと。

オーディオってのは気持ち良く音楽を聴くためのものであるべきなんだよ。
さんざん吟味して買ったブツが、とんでもない音を出し始めてもおかしくはない。
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。腐れ主観論垂れ流す奴らはすっこんでろ。

で、やっと最後まで読めるかと思ったら、またそういう奴らがまた出てきたんですよ。
ガキが引くモーツアルトなんて聞けねーとか、ピンケーブルを3ツ直列にしてとか、
自分で試してみなければ分らない領域があります。頭だけで考えても結論は出ないとか。
もう読んでらんない。

我慢して読んでたら、最後のほうの奴らが、和音がどうの、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、純正律なんてきょうび流行らねーんだよ、ボケが。
(MIDIとか生楽器で実際にやってるヒトいるけどね)
得意な顔して何が、和音とかビートとか余韻が、だ。

505 : キルロイ@吉野家(続:02/03/25 00:22 ID:kTTVbaoo
お前らは本当に音楽聴いて和音うんぬんが気になるのかを問いたい。問い詰めたい。
小一時間問い詰めたい。

そもそも、現代のピアノの調律はただの平均律でなく、音の高さによって低い音はもっと低く、
高い音はもっと高く微妙にズラしてゆくストレッチチューニングは普通じゃないかと。
#ストレッチチューニングは、平均率をもとにどれだけどのようにズラすかとかを、もろもろの
#条件を考慮して変えなきゃならない微妙なもの。同じキーをつねに周波数に合わせるのだったら、
#俺が秋月電子で数千円で周波数カウンターのキットを買って作れば即調律できます。
#ただの平均律なら数千円のチューナー買えば同様即効

更にしつこいが問い詰めたい。
平均律でビートが出るのは五度だけではないとちゃうんかと。
風鈴とピアノで二音を聞き比べて、再生環境の違いが後者が圧倒的に差が感じるのは当然ではかと。
人間の耳が、サインウエーブよりも倍音をもつ音、単音よりも和音に敏感であたりまえだろと。
クラシック音楽の場合は大切、ってシンセ打ち込みでも単音でなきゃ調律で大違いになるだろかと。

お前ら「自分は音楽とオーディオを知っているんです、こんなに敏感なんです」
と言いたいだけとちゃうんかと。

506 :AI:02/03/25 00:28 ID:???
>>505
五度だけでビートが出るなんて私は何処にも書いていませんが・・・
もう少し他人の書き込みを丁寧に読んだ方が良いと思う。

507 :TK:02/03/25 00:31 ID:???
先週私も雪舟を見てきました。雪舟作品の圧倒的な迫力に大感激しました。
>>409でAKさんも仰っておられましたが、タッチの力強さ、ニュアンスの多彩さ、
色の濃淡のダイナミックレンジの広さ、迫力、立体感は飛び抜けたものがあり、
画聖と称されるのもむべなるかなでした。

雪舟の絵画のように心に直接訴えかける感動や迫力を再生音でも出したいものです。

508 : キルロイ:02/03/25 04:53 ID:???
>>506 AIさん:
>五度だけでビートが出るなんて私は何処にも書いていませんが・・・
はい、そのとおりです。
私も、「問い詰めたい・・・ちゃうんかと」知っているかと疑問形式でかいてます。
「知らない」なんて書いていません「しっているか疑わしい」というイミの文章で
はあります。

 そっちも、他人の書き込みをよーく読んだほうが良いよ。
 それに、自分の書き込みのほうをよーく考えたほうが良いと思うな。
 自分も日本語の文法レベルでおかしくなりがちだけど。

前にもこのように書かれてましたね。
>>486 より。
>平均律で調律されたピアノの場合、五度の和音は一種のビート音を生み出します。
>きちんとした整数比にならないせいなのですが。
私はこの文章を見て、若干ですが調律によるビートの発生とかについて、理解が少し
足りないかもと疑ったのもあって。いや、文そのものは正しいですが、文意からです。
『平均律で調整されたピアノで5度の』と書いてある事からそういった疑いを感じて。
平均律ベースのステレッチチューニングがピアノの調律では普通でしょう。
「平均律で『調整』されたピアノ」というと、純正律(あるいは純正律、平均律ベースの
他の調律)で調律したピアノがそこらに存在して、そういったソースが多く存在して
いるみたいな意を感じます。
また、平均律で『調整』という所に激しい違和感を感じて。
私も詳しいとは言えないですが、平均律で調整、と平均律で調律、でサーーチしくらべ
ましたら、やっぱりでした。
ま、お互い完全に間違っているわけではありまんが、どっちが変と思うかはあえて言わない。

※訂正
あの文章は吉野家の280円をネタにした冗談文章のコピペ改造です。
#で行頭が始まる所ですが、調律作業で音の高さを合わせるというのは、主な作業です
が、すべてではありません、だから「俺でもできる」というのは、大げさでウソです。
ユニゾンで、みな同じ高さに合わせるという普通の方法以外とかもムリ。

509 : キルロイ:02/03/25 05:35 ID:???
訂正2(書き込みでケられた)
508で、平均律で「調整」とは、AI氏は言ってません、私が勝手に誤解したので
す、失礼。寝よう。

修正というか、違和感のところ:
「ピアノは平均律で調律されているので」とかなら自然ですが、
「平均律で調律されたピアノ」というのはちょっと・・・?
いや、平均律(ベースのストレッチチューニング)以外(ここでは純正律だろう)が
普通に存在するみたいで。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 07:06 ID:???
>>508
酔っ払いか?

511 :AI:02/03/25 08:02 ID:???
>>509
最近はクラシックのコンサートでも純正調で調律されたピアノを使われている事はあります。
特にピアノフォルテの様な古楽器の場合、純正調で調律されたソフトも少なく無い筈です。
まあ、純正調だ!と何処かに書いていなければ、それを気付く事が出来るかどうかは、自分の駄耳では自信はありませんが・・・

ピアノを平均律で調律しなければならないという決まり事は無いので、正確を期する為に「平均律で調律されたピアノ」と書いただけです。
文章を良く読むと共に、その文章で勝手に他人を値踏みする癖は止めた方が良いと思います。

512 :AI:02/03/25 08:28 ID:???
>>509
更には、「自分は音楽とオーディオを知っているんです、こんなに敏感なんです」と書きたくて、五度の和音ではビート音が発生する事がある、と書いた訳ではありませんよ。
A2FFさんが、ドとソの和音にチリチリという音が聞こえると書いてあったから、それは五度の和音のビート音ではあるまいか、という意見を述べただけです。元々五度の和音だけにビート音が発生するとも何処にも書いていないのですね。
曲解されるのは非常に不愉快です。今後は慎んで下さい。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 08:31 ID:???
>>511
声を大にして言わせてもらう
「オマエモナー!」

荒れる原因をお前の底の浅い、ずれたツッコミが一番作ってることに、
いいかげん気づけ、このアフォ!
やってることは荒らしといっしょなんだよ!!

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 11:11 ID:???
test

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 11:15 ID:???
>>512
最終的に迷惑するのはEURODYN。
提灯持ってもらうのは夜道には便利。
相棒にすればEURODYNの知的センスが疑われる。
相手の迷惑考えてちょ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 12:06 ID:???
>>515
禿胴!!
座布団3枚あげる!

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 13:46 ID:???
「和音とオーディオ」というスレ立てて激論交わせばいいのでは?
ロマンスレから派生するスレがいくつかあってもいいはず。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 15:04 ID:???
A2FFくーん。もういじめないから帰ってこーい。

519 :キルロイ:02/03/25 22:40 ID:???
前のコピペ「吉野家」のモトは、こちらをどうぞ。

http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html

520 :AI:02/03/25 22:42 ID:???
冷静になって考えてみれば、私とキルロイさんが議論する必要は何処にも無い事に気付きました。
平均律における五度の和音は完全な整数比にならない為、厳密に言えば不協和音となる、という点では特に理解の差は無い訳ですし・・・
暴言多謝ですm(_._)m

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 23:12 ID:???
>>520
結局、声のデカいやつが残るんぢゃ。
己の事ぢゃ。
己が自由な発言を妨げたのぢゃ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/25 23:51 ID:???
古い高能率のSPには、現代の低能率SPには出ていない音が出ている
という事だろう。 その音を音楽的に不可欠な物と感じるかどうかは
各人の音楽的原体験、つまり刷り込みによる。

523 :AI:02/03/26 00:06 ID:???
>>522
逆に私は現代のスピーカにしか出ない音があると感じているんだけどなあ。
情報量という言葉で言われる、微少な領域の音とか、複雑な位相成分の再現とか。
勿論、どっちが正しいとか、そういう表現はしたくありませんけどね。
結局は何を優先するか、という事でしょう。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 01:00 ID:???
絵に例えれば、64色300DPI と 1024色100DPI の
違いのようなものかも知れないなあ。

525 :遭えて名乗らず:02/03/26 06:09 ID:???
>>522
正解、ゴール間近。ただし出るの意味をエネルギーと採っているならこちらの採点ミス。
>>523
一部正解。自分の立場でしか物を見れないので、スタートしたところ。

ヒント:録音再生装置完全なるものなら、523も正解なのだが、不完全なものを
完全なものと信じ込んでいる前提に誤り有り。どちらが正しいではなく世の中に
あなたの理解しないことを理解する人もいるということにまず気づくべき。

526 :AI:02/03/26 08:30 ID:???
>>525
録音が実際のところ何処まで不完全かを捉えていないところが誤りとも言えますね。
以前、現代ハイエンド系のスピーカのユニットを使った自作派の方とも話した事がありま
すが、録音が不完全かどうかは、まずその録音を正確に引き出す必要があり、また物理的
にそれを引き出せるスピーカの方が、矢張りソフトも楽しく聴こえる、という点で私と意
見の合致を見ました。

というより、一番初めから主張している事ですが、何時の時代のソフトを中心に聴くか、
或いはどういうソフトを聴くか、という事で装置の選択や理想は変わると言う事です。
私は50〜60年代のステレオ録音から現代の録音までを心地よく聴きたいから今のシステム
を選択しているが、SP〜モノ時代を聴きたいという気持ちなら他の選択肢は勿論あると思
う。
またジャズを中心に聴くなら、私はアンドラは選ばないかもしれない。知人宅で聴いた
JBLが非常に良い音なので、JBLか、或いはコースタルオーディオを選ぶと思う。
更に言えば、私はジャズではオーディオ装置の善し悪しは余り判断出来ない。
その点では>>522さんの指摘は正しいと思います。

あと一つ例としてスピーカを見ると、現代信じられている理論すら非常に危うく、私が良
いと思っている重い、堅いエンクロージャーも、見方によってはエネルギーが蓄積され、
遅れて放射される、という意見もある。セレッションのSL-600、SL-700はそれゆえ軽く堅
いエンクロージャーを使った。
周波数を時間毎に変化させた信号を入力する事で、どの位エンクロージャから放射される
音が遅れるか測定は出来ると思うが、自分はそういう測定は見た事が無い。

自分の経験則からは重く、堅いエンクロージャを使っているスピーカの方が自分には良い
音だと感じているので、そういう方向を選ぶのはあくまで自分にとっては間違ってはいな
いと思っていますが・・・

オーディオの考え方にもゴールなんて無いのだと思います。
僭越ながら>>525さんもそれに気付かれた方が良いでしょう。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 09:53 ID:???
AIさん、さぁ、「そういうえらそうな物言いはやめろ」って、
何どもいわれてるのがまだ分からないの?
あなたのカキコはまさに慇懃無礼。言葉だけは丁寧だけど、内容は無礼千万だよ。
なぜに相手を斬るような物言いを続けるかなぁ…。
520で反省してたでしょ。あれはキルロイへの発言だけじゃなくあなたの全ての発言にあてはまるよ。
それにここはそういうエセ評論家風御高説をタレ流すスレじゃないんだけどなぁ…。
語るのは「オーディオのロマン」であって、あなたの御高説の押しつけなんて誰も聞きたくない。
人の考えをウンチクを使って切り捨てるような行為はAFでやってよ。
これ以上荒らさないで、頼むから……。

528 :522:02/03/26 10:49 ID:???
>>525
私はA2FFさんの言っている事が感覚的に理解できます。
感じている事を、頭をひねって苦労して表現されたのだと思います。 残念ながら、
理屈では解らないところが大部分なので誤解されているようですが。
A2FFさんが、価値を感じているところ、そこは恐らく、私にとっても、満足感ー>
カタルシスにつながる部分なのですが、そこを、つきつめていくと、今の多くの
スピーカーには出ていない音が出ている、と考えざるをえないのです。
若干あらし気味のレスをしたのは、A2FFさんの言うことが感覚的に理解出来る
者が少なくとも一人はいるという事が言いたかったのです。
>>526
レスの内容は解りますし、反対するところもないです。
しかし 525>> さんの言うとうり、AIさんの理解してない世界もあると
思いますね。 JBLやコースタル、その他のスピーカーをジャズ向きで終わらせ
るのはもったいないのではないかと

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 11:06 ID:???
ハンドルが石井だろうがデンジャラスだろうがAIだろうが
やっぱり馬鹿は馬鹿。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 11:09 ID:OiH1zidg
以前、パラゴン使いの人の家で聴いたクレーメルのヴァイオリンは素晴らしかったけどなあ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 11:32 ID:???
所で、ピアノの余韻のビートを録音した時、ぜんぜん違うように
なるのでしょうか?そういう事実って確認されているのでしょうか?

ピアノでオーディオの音と実際の音の聞き比べやったことが
あるんですが、アタックは若干丸くなるものの、余韻のビートは、
同じ雰囲気だったと思います。もっとも、余韻のビートっていつも
同じじゃないので、聞き比べること自体無理なのですが・・・
雰囲気としては同じだったなと・・

A2FFさんは、どういう基準でもって録音したものはぜんぜん
違うとおっしゃっているのか、理解できないのですが・・・

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 11:38 ID:???
ただ、もっと別な意味で、録音したものは元の音からかけ離れている
というのは納得できるのですが、余韻のビート部分が再現できないと
したら装置じたいに問題があるような気がするのですが・・

本質と離れたところですみません

533 :TK:02/03/26 12:46 ID:???
>>528 522さん
>A2FFさんの言うことが感覚的に理解出来る
>者が少なくとも一人はいるという事が言いたかったのです。
私も理解しているつもりですので、合わせて2人はいますね。

534 :522:02/03/26 16:00 ID:???
補足します。
自分の理解している範囲では、装置には一長一短があり、結局は何を優先させ
るか、という話になると思うのですが、ひょっとしたら、その範囲を優劣の
劣と確定してしまうような、隔絶した世界があるかも知れません。
そういう世界があっても、とりあえず立ち入りたいとも思わないし、
あまり、音を分析的に聴かず、細かい事を気にせず音楽を楽しみたいと思うの
です。 自分の経験のみをもとに少し立ち入り過ぎたかも知れません。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 18:04 ID:???
生音とCDの音は違う。

それでイイじゃん・・・
どんなに近づけようとしても、同じものにはならない。

536 :チョビリダッケ:02/03/26 18:23 ID:???
音と音楽を混同してしまったのか、皆さん何か大切なもの抜けてませんか?
★昔から、正しい演奏とは作曲家の感性と意図したイメージを出来るだけ忠実に再現すること
★でもね「正しい再生とは録音が意図したイメージを忠実に再現すること」と一概に云えない
<演奏者の意図が正しく伝われば、再生音は人それぞれで善いと思うチョビリダッケだが>

537 :すがり@モグラ叩き:02/03/26 21:27 ID:???
>>535
同じにならないからこそ、どう近づけるかで異論が出ている。引っ込んでな。

>>536 >チョビリダッケ
「作曲家の感性と意図したイメージを出来るだけ忠実に再現」と言ったって、
その解釈に違いがあるから多様な演奏があるわけだろ。
「演奏者の意図が正しく伝われば」って、
それを再生音から何をもって判断するかが問題なんじゃないの?
「再生音は人それぞれで善い」って、装置によって嫌でも「それぞれ」になってくるわけで、
善し悪しなんて問題じゃねーだろーが。
その程度のことで「何か大切なものが抜けてる」なんて言われてもな。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 21:57 ID:???

 最近のこのスレッドは、「木を見て、森を見ず」が続いていますね。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 22:00 ID:???
他スレから比べれば遙かに森を見ようと努力しているとは思いますが。

540 :ToHen@腹下し:02/03/26 22:17 ID:???
森を見て木を見ないのも・・

541 :539:02/03/26 22:20 ID:???
ここの住人が木を見だしたらどうなるか。
木を見るより、いや火を見るより明らか。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 22:21 ID:???
>>537
近づいてない人が多いんじゃない?
そもそも近づける=自分の好みを捨てる
ということでしょ?生音が基準になるのであれば。

543 :AI:02/03/26 23:21 ID:???
>>528
勿論、自分の感覚ではそれらのスピーカは向かないと感じた訳です。
逆に言えば、自分の考えるクラシックの音をそれらのスピーカから得るのは極めて難しそうだ、という事を感じた訳です。
パラゴンでのクレーメルが素晴らしいと仰られても、それは自分のパラゴンでは無いし、またクラシック音楽を自分の納得のいく様にパラゴンを鳴らすのは並み大抵ではなさそうに感じます。

544 :すがり@モグラ叩き:02/03/27 00:05 ID:???
>>538
チョビリダッケの亜流はもういい。あんたは「森」と「木」をどう区別する?

>>542
「生音が基準になる」なんて脳天気な話じゃないだろうが。
音と言っても音楽と言ってもいいが、それをどう聴いているかということから、
何が基準になるのか、何を基準とするのか、という問題だ。
「自分の好みを捨てる」というレベルでの「好み」なんて端から相手にしていない。
各人、意識しなくても音の聴き方において「捨てられない嗜好」がある、というのも暗黙の前提。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 01:12 ID:???
自分と違う聴き方が出来る人の見解って、とても参考になるはずなんだが、
それも自分の理解の枠内に押し込めてしまったら何の価値も無くなってしまう。
まぁ、独り言と聞き流してくれ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 08:40 ID:???
SPオリジナル盤でティボーの弾くヴィタリのシャコンヌをEMTのSP針でかけるとします。
デジタル機器は一切繋がないで。次に重音に集中して一般的なCDプレーヤーの電源を切ったり、
入れたりします。繋ぐのはACコードのみ、これでその重音の変化があるのでしょうか?
音に何の変化もないでしょうか?

547 :539:02/03/27 09:00 ID:???
音が変化するような機械で聴きたくないな、というのが願望です。
おそらく電源を入れただけでノイズを垂れ流してしまうCDも出来が悪いし
その程度のノイズで音が変わってしまうアンプも悲しいから。
もし変化が気になるほど強ければ、ACケーブルの変更や
フィルタの追加などいろいろやるのが楽しいかも。
どこに原因があるか追及して欲しいですね。
問題がCDには無いのかも知れません。
同じACケーブルを使い、別の使っていない装置に接続しても同じ現象が起きれば
ケーブルの仕業って事もあり得ますから。

ところでなぜ「重音」なのですか?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 10:51 ID:???
>>546

重音の意味が全く分かりません。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 11:39 ID:???
重音:2つ以上の音を同時に鳴らして音楽を表現する。
音が重なって単なる和音をつくるだけでなく、実際楽器には
倍音があるから、その倍音どうしが複雑に絡みあって新たに音が生まれる。
西洋音楽の歴史は重音によって始まっている。美しい重音は簡単に壊れる。
それほどデリケートなもの。超音波成分があっても簡単に破壊される。
聴こえぬ超音波でも楽器の倍音と絡んで可聴帯域に下りてくる。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 11:56 ID:???
>>546
是非試してみたいと思うので、そのオリジナルSP盤とEMTのレコードプレーヤー
をご提供下さい。
でも、他の装置はどうすんの?どんな装置でも違いが分かると言いたいわけ?

551 :チョビリダッケ:02/03/27 12:24 ID:???
木と森の話
★演奏家は人は大抵、如何にして音と音とを溶け合わせるかについて努力している
★一部のオーディオマニアは、その音が分離して聞こえたと云って喜んでおられる

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 12:46 ID:???
test

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 12:58 ID:???
>>546
なんでオリジナルSP盤じゃないといけないの?そこんとこが意味不明なんだけど。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 13:10 ID:???
>>549
ありがとう。重音の音楽的な意味は理解できました。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 16:35 ID:???
>>553
演奏家で特に純粋な音を出す人、装置もわかりやすい例としてあげただけ、
これでないといけないということではありません。美しい重音は簡単に
破壊されるという再現性のある具体例をあげたのです。CDプレーヤーで電源SW
を入れてこの場合に影響のないものがあれば知りたいです。知る限りまずありません
でしょう。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 18:18 ID:???
ここで、オーディオ的に問題にされているのは、重音そのものではなくて、
音の輪郭と対比される、中身の響きの事では?
ピアノの五度を録音する時、輪郭を明確にするような録音の仕方をすれば
輪郭に注意が行くので、再生音の響きの中身の変化に気がつかないが
例えばライブな場所でマイクを離して録音すれば、輪郭よりも中身の響き
が良く聞こえると思われ。 531,532の人の疑問の答えになってるかな?

最近は音の輪郭をひたすら細かく出すものが多い中、中身の響きに
ひたすらこだわり、むしろ輪郭が出て中身の響きを邪魔するのを嫌う人たちが
少数派だがいる・・・ というのがここらへんの筋書きかなと思える。

557 :556:02/03/27 18:43 ID:???
そして、 549> の超音波でも楽器の倍音成分と絡んで可聴帯域に下りてくる。
そして響きを壊す。

話の筋とは直接関係ないと思うけど、要注意なコメント。
インフラノイズの広告では可聴周波数帯域外雑音のフォールダウンという言葉
が使われていた。
555とも関係している。
これがデジタル臭さの大元と発言者は思ってる。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 18:58 ID:nZEdy8os
やれやれ・・・

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 20:20 ID:???
またか。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 20:22 ID:???
永遠に繰り返されるロマンの基礎。インフラノイズ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 21:44 ID:nZEdy8os
ノイズも声がでかいと、本流が見えなくなる

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 21:53 ID:???
音の色づけはノイズだよ
と言ってみるテスト

563 :Eurodyn使い:02/03/27 22:52 ID:???
こういうことはあんまり書きたくなかったんだけど・・・・
インフラノイズかぁ・・・・と言う思いでいます。

この一連の流れは、私とAIさんがお互いのシステムについて論じ合ったことか
ら始まったと思います。(枝葉末節的な話題に陥り易い)方法論が違っても、
共通点が多い結論を得ることがある。そんな事を多くの方に問い掛けたかった
から、AIさんと合意の上でお互いのシステムを論評したのですが、どうにも
Eurodynの話題にばかり焦点を合わせようとする書き込みに気味が悪くてなら
なかったんです。

それに、某コテハンが出てこなくなったかと思えば、主張と文体が酷似した別
コテハンの書き込みがある。以前から、それが幾度か繰り返されているように
思います。パソ通時代からよくあることでしょうけど、私は非常に気味が悪い
です。同一人物君じゃないけど、人間不信に陥りますよ。そんなにまでして、
特定の方向に誘導したいのかな?

音楽にしても、オーディオにしても、嗜好品みたいなものでしょう。同じ観点
で評価しなければ、「良い」「悪い」なんて評価なんて出来ませんよ。各人の
観点を情報操作の様な手段で操作しようとするなんて、マインドコントロール
にしか思えないんだけどなぁ。

「音楽の感動」なんて言っても、音楽のエッセンスとなるべき「音」が受け手
の心に届かなければ感動なんてしませんよ。「音」が変わったところで、受け
手の心にそれが届くのかな?人それぞれの楽しみ方によって違うんじゃないの
かな?

*** 以下続く ***

564 :Eurodyn使い:02/03/27 22:53 ID:???
それから、私のシステムの音についてAIさん以外の方から論評があったことに
ついて・・・

私は私のシステムの音について論評されることを快く思っておりません。冒頭
にも書きましたが、AIさんとは合意の上で論評し合いましたが、これは特例中
の特例です。通常はどなたにも論評しないようにお願いするようにしています。
それにも関わらず、私のシステムの音について語る方は、私のポリシーをご理
解頂いていないか、単なる思い込み、妄想の類でしょう。その様な方をお招き
していたとしたら、私は自己嫌悪に陥ります。

また、私は他者のシステムについて論評することも快く思っておりませんが、
論評を求められた時は、率直に私の思うところをご本人に述べるようにしてい
ます。それが元でお互いがイヤな思いをし、絶縁することもありますが、私は
オーディオ趣味を主体にした人付き合いを大切にしているわけではありません
ので、その程度の人間関係に過ぎなかったと割り切ることにしています。

でもねぇ、自分の楽しみ方に「真っ正直」に取り組んでいる方のシステムって、
音楽の楽しみ方の言動一致感があって、その世界に馴染めば私も楽しくなって
しまうことが多いんですよ。そんな方とは、忌憚の全く無い意見交換が出来る
様なお付き合いが出来る気がしています。

****

この書き込みを最後に、私はこれ以上このスレッドに書き込むことはないでし
ょう。私の書き込みを何らかの方向に誘導する恣意的なものを感じてしまった
以上、とてもここに書き込む気にはなれないです。

565 :AI:02/03/27 23:22 ID:???
>>551
一時期クラシック音楽もマルチマイクが主流になり、装置(というかルームアコースティックを含めたシステム全体)のレベルが高くなると、元がバラバラに録音されている訳だから、バラバラに聴こえるのは仕方が無いのでしょう。

一方、ワンポイントに近い録音の場合、上手く鳴らせば生で聴こえる解け合った音に聴こえると思いますよ。
小澤征二がオーディオ評論家の故高島誠氏に、チェリビダッケさんが仰った談話を語ったのは、クラシックの録音においてマルチマイク全盛の頃だったのではないでしょうか。

最近は予算の関係から、メジャーレーベルでもライブ録音が増え、マルチマイク録音が減っているのは、怪我の功名と言ったところでしょうか・・・

ただ全てのライブ録音の音が良い訳ではなく、結局はホールの特性、マイクの位置や角度、録音技術者の腕前などで大きく音質は左右されると思います。

566 :すがり@モグラ叩き:02/03/27 23:31 ID:???
>>563,564
ごちゃごちゃ言ってるが、
Eurodyn使いとAIは、やりたきゃメールでやれば、って感じだったからな。
やれ誘導だのマインドコントロールだのって騒いでるけど、
こんな掲示板のあの程度の書き込みで何が出来る? 大袈裟なんだよ。
その手の発言こそ誘導だろーが。これ見よがしの被害者面にはうんざりだよ。

ま、叩く前に引っ込んだからこれは空振り。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 23:40 ID:???
Eurodyn

使い変な奴

568 :すがり@モグラ叩き:02/03/27 23:46 ID:???
>>551
チョビリダッケ氏の言う「木」と「森」ってそーいうことなんだ。
それがそれまでの文脈とどう絡むわけ?ホントに関係あるわけ?
それでも、小澤がどう言ったのとご親切なレスがつくんだから、
ここはよほど平和なスレだってことか。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 23:52 ID:???
オイロダインってしょっちゅう問題発言しては
「もう2度と書き込まない」ってのをくリ返してるね。
しかも「自分のシステムへの論評をよく思わない」だの、
「オーディオでの付き合いを重要に思わない」だの、
な〜んか、とんでもないことをまたいってるし。
いったい、何様なんだろ?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/27 23:54 ID:???
>>568
何にでも難癖つけて、狂犬かちんぴらみたいだね(クス

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 00:12 ID:???
>>570
ちんカス野郎って事か?

572 :すがり@モグラ叩き:02/03/28 00:12 ID:???
>>570
「何でも」とおっしゃるが、
モグラかそうでないヤツかは見極めて叩いてるつもりだ。

573 :すがり@モグラ叩き:02/03/28 00:14 ID:???
>>571
モグラ以下のヤツも叩くことにする。ポカッ!

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 00:17 ID:???
>>571
そう。
AFの頃からすがりはちんカス野郎(w
このスレですがりのカキコにレスが返って来たのは「何にでも難癖つけて、狂犬かちんぴらみたいだね(クス」だけ(プ

575 :ppp:02/03/28 00:25 ID:Tq52HPw6
んで?ロマンはどこらにあんの?

あまいろの〜ながいかみを〜かぜがや〜さしくつつむ♪

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 00:28 ID:???
>>575
この時間になると書き込みはじめるPPPは本気でウザイ。
消えろ。

577 :ppp:02/03/28 00:30 ID:Tq52HPw6
お褒めに預かりまして>どーも

578 :ppp:02/03/28 00:31 ID:Tq52HPw6
おとなはむね〜に〜しろーいはなたばを〜

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 00:43 ID:???
>>578
「おとな」じゃなくて「おとめ」でしょ?(藁)
あの歌ってるの誰なのかな?

580 :ppp:02/03/28 00:46 ID:Tq52HPw6
やさしい〜かれのもとへ〜♪

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 01:10 ID:???
堕落ですかこのスレも。
荒らし厨はピュア板がそんなに好きなのかな? oe,,

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 06:38 ID:???
オーディオ論議というよりも自己のオーディオ装置をメンコにして
競うバトルゲームという感じ。まあオスはいつまでたってもガキで
おもちゃが必要だからね。一番腹が立つのは最も大事なおもちゃに
難癖つけられることかな。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 07:31 ID:???
ロマンは何を議論してるのかさっぱり分からん。
新しい試みが出てくるでも無し、出てくるとするとインフラ関連ばかり。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 07:40 ID:???
>>556
録音関係の方ですか。録音された内容にも響きや和音があり、
マイクセッティングで輪郭と中身の割合がコントロール出来ますね。
しかし空間に出てからは反射もあるし、スピーカーも二つあるので
もう一度音と音との絡みが当然起こるでしょう。空間雑音もあります。
可聴帯域内へ帯域外がおりてくる以外にも沢山倍音同士が絡んで別な音を作ると思います。
とくにスーパーツイーターがはやりなので下りてくる現象も当然起こりやすいです。
蓄音機での再生中に発信機で低いレベルの20KHz以上をスピーカーで出したら
和音の純度が破壊されますので、仮定では無く事実です。
しかしこれは官能評価なので多数の方の追試がない限り認められないでしょうね。
逆に音を良くする手法に可聴帯域外を加えて音質を良くする方法が現実にあります。
和声以外の部分で音の向上がある方法です。しかし和声が重要でない音楽の種類には
有効です。オーディオではこのあたりが混乱しているように感じます。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 08:43 ID:???
>>583
>ロマンは何を議論してるのかさっぱり分からん。

そこが狙いじゃないのかな。音楽用語をちりばめてマテリアルにこだわる。
それでオイロダイン、蓄音機を持ち上げようとする。これのどこがロマン
なんでしょう?
ハンドル名前変えても同じ話題ばかりなので、インフラノイズの語りを聞
こうというのがこのスレッドにふさわしい名前では。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 08:45 ID:???
>>583
それはちょっとちがうんじゃないかなぁ? いろんなことを話そうとしてるんだけど、
なんでもインフラに結びつけたがる外野がすぐチャチャを入れてくるように見える。
今回も発想がインフラに似てるってことだけで、また何かいわれてるけど、
それだけじゃ何とも言えない。
もし本当にインフラの業者が混じってるにしても、
それこそ「オーディオのロマン」を語る権利はその業者にだってあるわけだし、
あからさまなインフラ製品の擁護・宣伝を始めたら、その時に叩けばいいんじゃないの?

それに新しいことをロマンスレに求めても無駄でしょ。
ここは古い物の中にある良さを教えてくれるスレだと思う。
古い物の良さが分からない人は、はなからここにこなけりゃいい。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 09:24 ID:???
インフラネタかぁ。
音も変わるから、この手の装置のことでおしゃべりが弾むのも悪くはないよ。
ただ、もう飽きた。
ここまで来て未だにインフラネタに固執するのはやっぱり業者でしょうね。
「過去スレに既出」って事でお帰り願いたい。
歳取ると同じ事を繰り返すってよくいうけど、反応してしまうこっちも
やっぱり「過去スレに既出」ってことで責任の一端があるのよねえ。
インフラネタだと気付いた時点で無視するのが一番だしある意味ルールかもね。
みなさんインフラ抜きでのほほんとやりましょう。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 10:11 ID:???
インフラがたまたま先に宣伝ネタに使った音の現象で、インフラが発見したとか
ここを宣伝に使うとか考えるのは間違いと思う。宣伝にしては効率が悪すぎるし、
叩かれるのが当たり前のここではむしろ出るのが逆効果のはず。それとインフラネタは
本質的なことに係わることのようなので企業秘密にしておくのが普通。それより
勝手に書かせておいてただで取り入れ、それこそインフラ商品など買わなくても製品に使われている
ノーハウを金を使わず取り入れるべきではないか。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 10:20 ID:???
TKさんはインフラノイズからリベートもらう必要ないお金持ちのようだし、
信者とは思えない。インフラノイズがここを宣伝に使う意味はないし、もしインフラ関係者の
カキコがあるにしてもオーディオ好きでやってるのだろうから、ほっとくしかないよ。
それよりインフラと聞いて反発するエネルギーの多さにむしろ驚く。
ほっときゃいいのにそれが出来ないというのは無視出来ない存在ということかね。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 11:00 ID:???
>>586
確かにその通りなんだけど、過去の名機や音楽用語を持ち出しながら
電気まがいの話をサブリミナル的に展開するのは気味悪いです。

>>587
同感。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 11:04 ID:???
>>589
インフラのにおいがする書き込みに、胡散臭さが漂うから反発してるのでは?
実際、インフラの製品なんか興味もないしどうでもいい。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 16:38 ID:???
>>543
スレが荒れてしまいました。
店頭やショウで、高感度スピーカーが酷い音で鳴っているからといって、
平均的ユーザ宅で粗い音で鳴っているからといって、その持つ可能性に
完・・・壁に耳を塞いでしまうのも、面白く無いかも・・・

AI氏が自分の装置でクラシックに対し満足な再生音を得て、それを
人に伝えたいという気持ちも解るのですが、そのあまり
伝えるのが難しい音のことを熱心に言葉で伝えようとしている人の言葉を
悪く取って遮るような事をしている気が若干しないでも無い・・・なあ。

”高感度スピーカーで、和音の再生について、その和音で作曲者の伝えた
 い事が良く伝わるように感じる” というような事は現在興味が無くとも
一つの意見として参考にしては・・。 オーディオは奥が深いから。

ちなみに、クレーメル云々は私のレスでは無い。
又ここは、ロマンのスレだから、どちらかといえば、間口の広さよりも
可能性について、語ったほうが・・・
まあこのようなレスで又結果的にスレが荒れるような気もするので、
終わりにしたいレス。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 16:41 ID:???
上を書いたのは 522です。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 17:25 ID:???
このスレが荒れるのって、「自分の意見が絶対だ!」っていう感じの人が
居座ってレスを続けているときだと思う。SF、AI、オイロダインってみんなそう。
頼むからそういうエライ人は自分のスレでも掲示板でもいいから作って出ていってほしい。
あと業者くさい人もカンベンしてほしいよ。
ほんとにインフラが混じってるならやればやるほど逆効果だから、
そっちも退散してくれ。

TK氏、また御題を出してよ。ここらで最初のフォーマットに戻そうぜ。
SFの襲撃前のスレ1の頃が一番よかった。

595 :インフラって書いた人:02/03/28 18:22 ID:???
まあ
しばらく見ないうちにあれちゃって

インフラって放送禁止用語だったのNE、このスレでは

知らなかったけど。

発言者は、言葉を引用しただけで、あんなアナログ的に
明らかに音が悪くなる物 ぜーんぜん興味ないよん。

ま 気にしないで続けてね。

失礼しやした。

596 :TK:02/03/28 18:54 ID:???
>>594
ありがとうございます。
それでは「私の名曲この一枚」でいかがでしょうか?
ジャンル録音形態は問いません。コメントと一緒にどうぞ。

597 :TK:02/03/28 20:02 ID:???
もう二つお題を。
「愛機の入手にまつわる苦労話」
「お薦めの使いこなし、私はこのように工夫してます」
よろしくお願いします。

598 :556:02/03/28 20:24 ID:???
ちょっと一言だけ
>>584
マジレス、ありがとうございます
この件については、あなたの方が よく理解しておられます。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 20:25 ID:???
やれやれ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 20:25 ID:???
今だ!600ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/28 21:24 ID:???
荒れ地は容易には美田に戻らず・・・

602 :584:02/03/28 22:25 ID:???
>>598,556さん
レスありがとうございます。少し質問があります。
先日ダミーヘッド(自作)でホール録音しましたが
ヘッドフォーンで現場では上手く取れてたのですが、帰って
自宅でSPで鳴らすと違和感がありました。現実より空間が縮んでいる感じです。
マイクはエレクトレットの無指向性です。最近の常識ではこの辺は
どう区別されているのですか?ヘッドフォーン用のダミーと
普通録音のダミーは別のものなのでしょうか?とりあえず知識なしで
やってしまったので。

603 :カンチレバー細すぎ!:02/03/28 23:40 ID:???
たとえ簡単には美田に戻らずとも、明日のためにまず一鍬…。
「私の名曲この一枚」を書きます。ジャンルは王道クラシックから。
「シューベルト交響曲第9(7)番ザ・グレート
 ブルーノ・ワルター指揮コロムビア交響楽団(1959年録音)」が私の一枚です。

優美なリートを数多く作曲したシューベルトが最後に達した交響曲での成果
という曲の性格上必要な「雄大さと優美さ」を見事に兼ね備えた演奏です。
フルトヴェングラーでは劇的すぎ、ベームでは無骨すぎると感じていた
私の好みにピタリと合ってくれました。
最晩年のコロムビア響とのステレオ録音では時に感じられるワルターの衰えも無く、
ベートーベンでは時に指摘されるコロムビア響の響きの薄さも、シューベルトなら充分。
また私の所有するCDは85年製なので、おそらくオリジナルプロデューサーの
ジョン・マクルーアが自らデジタルリマスタリングしたマスター使用の物。
最近の再発CDに比べるとよりふくよかなその響きも、演奏の性格に最適です。
また、この名盤が中古屋でたった300円で買えたという幸せも、
このCDの価値をより一層高めてくれてますね(笑)。

604 :AI:02/03/28 23:57 ID:???
>>592
ウィルソンオーディオにグランドスラムX-1という大型スピーカがあり、これは高感度(98dB/W)ですが、和音の再生について、特徴的なものはありませんでしたよ。大型だけに低域は本当に驚く程伸びるとか、そういう面はありましたが・・・
基本的にはアンドラも含むハイエンド系スピーカグループに含まれる音です。私にはアンドラの方がX-1より音色的には好ましいとは感じていますが・・・・
私は高感度である事は余り音の再現性に関係ない様に考えています。
寧ろもっと違った事が原因になっているのでは無いか、と。
穿った見方をすれば、古いタイプの高感度なスピーカは概して雑振動が多く、その雑振動が和音の再生に、聴感上快く感じられているのではないのでしょうか。
まあそれが良い事か悪い事かを論ずる事は誰にも出来ない事ですが・・・・
高感度かどうかを論ずるより、自分の好みの音はこうだ、と表現していただければ、私には毛頭反論はありません。

605 :ppp:02/03/29 00:37 ID:Ho/m1VC.
アンドラってハイエンドだったのか、、、知らんかった。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 00:44 ID:???
オイロダインは去ったが、もう一人は居座る。これも人生だ。
最後に厚顔無恥な輩が残る。自分が正しいことを念仏のやうに唱えるが良い。
美田を残さんとする人も空しい限りだ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 00:59 ID:???
>>601>>606
同一人物かな
詩心があるカキコだね
自分の事ばかり言う誰かとはおおちがい

608 :584:02/03/29 06:15 ID:???
>>596
TKさん、こんにちわ。
ずっと読ませていただいて何度かこのテーマがありましたが、お答えさせて
いただくのは初めてのような気がします。P.カザルスのバッハのチェロソナタは
録音はSPですが、復刻LP、CDと変わっても音は変わるが本質が揺るがぬ演奏です。
歴史に残る名演奏でもオーディオ装置の音質が悪いととても聴いていられない
ものに変わるのは多くありますが、例外的です。EMIでCDがありますが、最近
別のSP録音技師のリマスターでナクソスから出ました。音質はEMIとは大分違います。
カートリッジがスタントンとクレジットしてあるのでそれもあるだろうが、録音技師の
はクラシック専門の方ではないのでそれが出たのかも知れません。どちらが良いかの
コメントは控えます。それで音は変われど揺るがぬ内容に矛盾しそうですが、オーディオ的には
装置のどこを触っても音色が変わるというこれまた不思議があります。
スピーカーのバッフルのネジをトルクドライバーにて均一に締めるというのが
ありますが、この演奏をきちんと鳴らすにはネジの一本一本をヒアリングしながら
手で調整しなければだめかなとの思いに駆られます。

609 :584:02/03/29 06:25 ID:???
>>604
>穿った見方をすれば、古いタイプの高感度なスピーカは概して雑振動が多く、その雑振動が和音の再生に、聴感上快く感じられているのではないのでしょうか。

和音もジャズ系の上に積んでいくのもあるので一概に言い切れませんが、純正のものなら
不要な雑音で価値観が逆転することはありません。良いとか悪いとかの個人的判断では
なく理論であり、また純度の問題です。純粋な水に不純物を加えれば味がつく、
それが美味しい、美味しくないは個人の判断ですが純度は下がっているのです。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 07:25 ID:???
>>592 に対する >>604
「豚に真珠」の見本のようなレス。
他人の感性に対する「穿った見方」も礼を失しているし、
最後、「好み」の問題で片づけるにいたっては、あきれてものも言えない。
にもかかわらず、>>609 のようなレスが返ってくるんだから、
AIは文字通り「愛」されているんだなー。

611 :AI:02/03/29 08:18 ID:???
>>609
確かにそうですが・・・
蒸留水は物凄く不味いのと同じで、ある一定の不純物は必要なのでしょう。
オーディオのソースも完璧では無いのですから、その不純物の多さ、少なさを何処まで認める事ができるか、それが結局は好みという事になるのだと思います。
基本的には新しいスピーカの方が不純物は減っていく方向にあるとは感じていますが・・・
でも不純物が相対的に多い古式なスピーカの方が聴いて劣っているとは決して言えない、とはオイロダイン使いさんのオイロダインを聴いた結果、私が感じた事です。

612 :チョビリダッケ:02/03/29 08:33 ID:???
>>609
>和音もジャズ系の上に積んでいくのもあるので一概に言い切れませんが、純正のものなら
★そうかな、根音が響きを支配するのは、むしろクラシックの和声の方だと考えるけど?
★純粋な響きに偏り過ぎると、やはりそれなりに失うものもある。全てトレードオフだろ

613 :584:02/03/29 08:36 ID:???
>>611
あなたの理解には611の中だけでも間違った部分があります。
蒸留水とは誰も言っていません。純水と蒸留水とは違うらしいのですが
そんなことはどうでもよくて、蒸留水がまずいというだれでも知っていることを
わざわざレスに書くことがまず間違っています。古式なスピーカーは不純物が
多いというのも間違っています。たとえばオイロダインは歴史の伝統の積み重ねの
結果生み出されたものです。不純物が多いとは測定してから言いなさい。
多分少ないと想像はしておりますが?

614 :584:02/03/29 08:41 ID:???
>>612
大指揮者にたてつくのは嫌ですが、大事なことは
ソースに入っている和声的表現を損なう良い音は問題あるのではないかと
個人的に思っているだけです。どうのような演奏をなさいますか?
あなたが和声の部分で表現したことがCDになって欠落していたらどう思われますか?
演奏の記録を商品化するのをきっと禁じられたことでしょうね。

615 :チョビリダッケ:02/03/29 08:49 ID:???
演奏者の側から科学的に分析した名演奏と良い音のお話
http://homepage1.nifty.com/nma-yc/meiennsou/

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 09:56 ID:???
>>612、615
チョビリダッケさま、素晴らしいWeb.のご教示ありがたいです。
ゆっくり今夜読んでみます。

>★純粋な響きに偏り過ぎると、やはりそれなりに失うものもある。全てトレードオフだろ

もちろんおっしゃるとおりですが、うなりのある音、厳しい和音のなかに
混じり込む無関係の音と純正の落ち着いた音のなかに混じり込む無関係の音は
どうも影響が異なるのではないかと思ってはおりますが先生はどうお考えですか?
クラシックしか聴かれない方とジャズしか聴かれない方でオーディオの場合
特にスピーカーシステムの好みの傾向が異なるようです。本件なにか
係わりがあるのではないですか?よろしくお願いします。

617 :チョビリダッケ:02/03/29 12:51 ID:???
>>616さん、先生はやめてよー!自分はマインド・コントロールにはかかりませんからね
>純正の落ち着いた音のなかに混じり込む無関係の音はどうも影響が異なるのではないかと
★クライバーが「こうもり」のリハで、出だしの部分にわざと綺麗でない音を要求してる
★でも音の純度を極端に上げすぎると、ここんとこ乾いた感じになリ過ぎて良ろしくない
<雪が美しい結晶を作るには、小さなゴミの芯が要るんだってば>

618 :616:02/03/29 13:50 ID:???
>>617
チョビリ先生もどうも誤解されているようで、Mr.マインドが言いたいのは
きれいな音、純正の音が優れるのでなくて、汚れやすいという意味だと思います。

モイーズの音もカザルスの音も純粋だけでなく、表現はわるいですが、ゴミやちり、雑味も
あるんです。これは料理やお酒と一緒。ただしまたまた誤解なきように。
純粋な音に適度というより、紙一重で混じった不純物で完成された
芸術にレコード演奏家が味の素音を加えたらだめですよというのを
ご理解いただきたいですね。ホンモノチェリさんもブルックナーのミサのリハであまりにきれいな音を出す
弦にお前らタンゴと間違えるなよと叱咤されたのを映像で見ました。
純粋なもの、きれいなものが全てじゃないよ。チャーリーパーカーの音
思いだしてね。篠笛なんてわざと倍音をずらして不協和にしてるくらいですからね。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 13:54 ID:???
君たち音楽理論もどきをかたる輩へ。
再生と演奏の線引きがなくてごちゃ混ぜで議論するなよ。
創る側は自由、再生側は不自由じゃ。

620 :チョビリダッケ:02/03/29 17:50 ID:???
>>618 Mr.ビーン?さんか、Mr.マインド?さんか
★元々ソースに含まれる情報の一部を、純粋さの為に削ってしまってないかってこと
★再生側でアク抜きやりすぎると、演奏が色落ちするってことを言っているんですよ
<元々ノイズなく純粋な音と、耳障りなもの取り去って純粋さ装った音では大違い>

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 17:58 ID:???
やれやれ、品を替えまたか・・・

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 18:41 ID:???
まだ、純粋という言葉にとらわるあまりの誤解があるように思うが。>チョビリダッケ
演奏家が意識的に奏した「純正の音」は録音再生の段階で壊れやすい、
という前提が読みとれてないのよ。
これって聴いて判る判らないの話じゃなくて国語力の問題だと思われ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 21:00 ID:???
>>622
だから頑張って録音の段階の人、マスタリングの人がやらなければならない。
国語の問題ではないぞ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 21:08 ID:???
>>620
>>元々ソースに含まれる情報の一部を、純粋さの為に削ってしまってないかってこと
★再生側でアク抜きやりすぎると、演奏が色落ちするってことを言っているんですよ

システムを自分で管理、理想化できる能力が全てのオーディオマニアにあるとは
限らない、自分の尺度がどのレベルにあるか自覚の無い意見である。
どのくらいに基準値を設定するか平均値というものを考えて欲しい。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 21:11 ID:???
結局このロマンすれは、ひとりよがりのオナニースレだな。
はあっっ、気持ちいいぃぃっっ

626 :522:02/03/29 21:16 ID:???
>>611
>不純物の多い古式なスピーカの方が聴いて決して劣ってるとは言えない

それ、本当に不純物や雑振動のせいだと思ってますか???
まずは、もう一回オイロダイン氏の音を真摯に聴いてみた方がいいんじゃ
ないかなあ。
私はともかくとして、このスレではかなりレベルの高そう
ないろいろいってる訳だし。

うーん・・・

627 :522:02/03/29 21:18 ID:???
訂正

レベルの高そうな人がいろいろ言ってる訳だし。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 21:23 ID:???
>>627
そう思わせるのがテなのヨ
煙に巻くのが得意なヤツっているじゃん

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 21:33 ID:???
>>625
観てくれて有難う。やっぱり貴方の様に反応してくれないと
頑張って掻きがいないからね。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/29 21:41 ID:???
>>629
お前はAIだろ、ほら白状せんかい

631 :AI:02/03/30 01:29 ID:???
>>630
今日は残業でやっと帰って来たばかりなので、私の書き込みではありません。悪しからず


>>613
どうも私の書き込みは誤解をまねいた様ですね。

今、測定出来る項目では、新しいスピーカの方が歪みは少なく、箱鳴りも少ない、そうい
う面では不純物は少ない、と言いたかったのです。
これはスピーカの進歩の方向なので、大勢においては、批判のない事だと思います。
ただ聴感上という事だと、オイロダイン使いさんの音を聴いても分りますが、要らない音
は鳴らない、しかし別に不足感を感じない、そういうマジックは感じられました。そうい
う面では純度は(あくまで聴感上ですが)感じられますね。

低音でもそうですね。現代のスピーカであるウィルソンのWATTをそれだけで使うと、低音
不足を確実に感じます。それが感じられなかったのはたった一度だけです。まあ、その人
も達人だったのでしょう。オイロダインも低音が入っていないソースを聴く分には低音が
出ないという事に気付かない・・・凄い事です。

あと多分ですが、オイロダインは現代スピーカより遥かに要らない音(というかソースに
含まれていない音)も鳴っている筈なのですが、不思議な事です。シーメンスが凄いのか
、使っている人が凄いのか私には分りませんが・・・
これは>>626さんへの意見でもあります。

632 :AI:02/03/30 01:39 ID:???
あと付け加えると、細かい音が良く聴き取れない、という経験はB&Wのマトリックス800で経験しました。なる程、これが現代のスピーカでは細かい音の動きを捉えられないという事を仰る方の感じる事なんだろうな、と思いました。
しかし、これは高感度かどうかより、寧ろマトリックス800のネットワークの作りが雑であるとの指摘をAFにて(勿論、ユーザだったむーぱぱさんに)受けました。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 03:47 ID:???
もうこの言葉しかないよ。

AI=オーディオ天然

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 07:32 ID:???
>>631
何も貴方の書き込みが誤解されたりはしていない。
貴方が他者の意見を曲解しただけなんですけど。

635 :584:02/03/30 08:34 ID:???
>>615、チョビリダッケさま
演奏の秘密を読みました。とても参考になりましたが
フルトヴェングラーと他の指揮者の差はオーディオ装置が良いほど差が
拡がります。とてもメディアプレーヤーでは無理ですね。しかし作者の方の
言いたいことは伝わっていますからすごいです。それとMIDIはだめです。
オーケストラの中で使えるレベルになってから今回のテーマ実験に使えるかも
しれませんが、やっぱり代用品ですね。デジタル音のかたまりです。
チョビリ先生はクリュイタンスやアーベントロートはお聴きになりますか?
特に装置の雑味を取らないと他の演奏との差が大きくなりせん。取りすぎると
今度はチェリビダッケやフルトヴェングラーが鳴らなくなるので
雑味の取り加減はチョビリ先生が正解かもしれません。

演奏家は雑味まで武器にするが、文句をいうだけの聴衆は
少しでも雑味があればけなすので正反対のようです。
ひょっとしてチョビリ先生は本当に演奏家なのではありませんか?
音楽を創造できぬ聴くだけのオーディオマニアは言いたいことをいう
あつかましい存在です。まずいものに出費するのはいや。その一人が私です。

636 :522:02/03/30 08:43 ID:???
611>> ,614
再生音を水のような物に例える事は、重要な事を見逃す可能性
があると思います。
何故かといいますと、微小音の再生において、それがうまく再生
しきれないと、(おそらくそれが分断されて)ゴミのような
付帯音になる現象があるからです。 再生音を水のような物に
例えると、このようなソースに入っている微小音が元になっている
雑音のようなものも、再生装置がもたらす雑音といっしょくた
してしまい、不純物にもいろいろあると言うことを連想しにくく
なります。 つまり不純物にも三種類あり、
1.元々ソースに含まれる雑音
2.微小音がうまく再生しきれないため発生する雑音のような物
3.再生装置が付加する雑音   です。
特に古い録音では、1,2,3、を見分けるのは、難しいように思います。
それは、古い録音が微小音をたくさん含んでいて、多分ソースの
元々の雑音もたくさん含んでいると思われるからです。

・・・続く

637 :522:02/03/30 09:13 ID:???
636の続き
レスの対象は614ではなく,613 でしたね。
ここで、ちょっと脱線した穿った話になってしまいますが、

嶋護さんの昔のレコードの音を扱った翻訳連載の中での話
ですが、DECCAかEMIかどちらの話だったか忘れましたが、
そのレーベルのレコードは、普及システムではそれなりの音で
鳴り、でも中級システムではうまく鳴らず、高級システムでは
良い音で鳴った・・・ というのがありました。

この現象はそのレーベルの音が微小音を沢山含んでいたと仮定す
ると説明がつきます。 つまり普及システムでは、沢山ある
微小音が消えて省略され、つるっとしたクリーンな音で鳴り、
中級システムでは微小音が不純物に変質してノイジーに聴こえ
高級システムでは微小音が元の姿で再現され、素晴らしい音で
鳴った。 というただの想像です。

再生側では 不純物の良し悪しを論ずる前に、ソースの中に
ある音が変質した物を見極め、いかにそれを省略せず元の姿を
再現するかという事が重要と思います。

ちなみに、チョビリ先生の紹介したWEBの話は面白いですね。

638 :522:02/03/30 09:36 ID:???
>>624
現実的な意見としては禿同ですが、やはりこのスレでは
可能性を語りたいですね、 一応ロマンスレですから。

639 :584:02/03/30 10:03 ID:???
>>636-638
おっしゃられることは理解できます。そのように私も思います。
少しだけ言いたいのですが、アナログでは異論はありません。
しかしデジタルでは1,2,3の区別がアナログの時のようにはつきにくく、
時にはクロックを触るだけで1が浮かびあがり、2,3が少なくなる時が
あります。どうもデジタルの雑音とアナログの雑音は振る舞いが違うようです。
今後ともいろいろお教えください。

>>638
今後気をつけます。ロマンを忘れることなく未来オーディオに期待します。
チョビリダッケさまもどうかお許しください。失言でした。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/30 10:09 ID:???
DECCAの音って変わってたよなあ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 01:01 ID:gt9Ls1nc
┌────────────────────────┐
│    ( ̄ ̄)                                |
│     )  (     馬 鹿 ス レ 認 定 証          |
│   /    \                               |
│    | Λ Λ |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ .  認定番号 第108号   |
│    | ( ゚Д゚)< 馬鹿ちゃう? |                 |
│   \__/.\_____/                    |
│                                    |
│   このスレが2ch馬鹿スレ審査委員会の定める認定   |
│  基準(第5項)を満たしていることをここに証する。    |
│                                    |
│平成14年3月       2ch 馬鹿スレ審査委員会       |
│                   理 事 長  ひろゆき@管直人    |
│                  認定委員 名無しさん        |
└────────────────────────┘
 ■ 馬鹿スレ認定を受けたスレッドではsageで発言、
   あるいは放置してください。  、、、ひろゆき@管直人より

642 :キルロイ:02/03/31 06:12 ID:???
 E使いさんが戻るのは、当分イヤになっただろうから、しばらくしてからででしょう。
 ざーっと読んでると、E使い氏が最後にブチギレみたいですが、そこまでの経緯を見
ると、ストーカー相手にしているようなモンだよ。そりゃキレるよ。
 
 ロマンのヒトは、みんなマジメだから付き合うのかもしれないが。
 私は、自分のカキコの >>332 のレスの >>336 読んだ時点でこりゃ止め、とブレイク
したけど(まあこの時点でってのは、ヒトによっちゃ早いだろうけど)

 はっきり言う、AI氏の議論は異常だよ。あれが対話や議論とは思えないが。
 まあ、吉野家コピペである俺モナだろうけど。
 自分の意見を曲げない、相手の批判を受け入れない。こういった事を「衝突しないように」
ぬるっと逃げる。そして自己正当化も相手への反論でなく
 「こういったふうに私は言いたかいたかったのですが」といったような形で、相手の意見は
(都合の悪い突っ込みには)認めない。明確に相手の意見を否定しないような形で。
 ただし、だからといって相手の意見を認めるわけではない。

 このような、格闘ゲームで言うチキンプレイなんだよな。
 あとは、曲解でのあげあし取り。
>>609 が>「純粋な水」と言っているのに、レスで
>>611 で>蒸留水は物凄く不味いのと同じで、
 と返す。これはもう、自分とは違う意見は悪く曲解してやろうとしている根性の例だ。
>>563 >>564 でE氏にあれだけはっきり言われて(何度目だ?知ってる限り3度目だ)
もてめえに都合が悪いから無視してるんだからな。

 本人は、意識してないからタチが悪い。不快なヒトは相手にしないこと。

643 :多幸旧今素徒化:02/03/31 06:39 ID:???
>>642
禿同。聡明なる分析である。さすがキルロイだ。私はあなたは
義憤の人だと思って成長を楽しみにしている。
無意識に罪を犯すことは許されるのかどうかについては
難しいところだ。本当に意識してないのだろうか。
解離性ナントカというのがあるが、オーディオ好きな人格が二人あって
片方は音楽好きで素直、もう片方は音の刺激が好きで傲慢これが
都合良く入ったり、引っ込んだりすれば問題で葛藤することはなく精神は
保護されて生命はたもたれる。人間とは生きていけるように出来ているわけだ。
これはここでの特定の人物だけ指しているわけではない。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 09:34 ID:???
そもそもAIは議論ではない。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 14:00 ID:???
AI = artifical intelligence
名は体を表す名コテハンだったと思う。

646 :645:02/03/31 14:49 ID:???
artifical > artificial だな。スマソ。

647 :多幸旧今素徒化:02/03/31 16:49 ID:???
Amazing innocent?

648 :キルロイ:02/03/31 21:02 ID:???
Audio-snob on Insistent.  五月蝿いしつこい、オーディオスノッブ
Audience? Ignore.  見ている他人は?シカト黙殺。
Another's opinion? -In my opinion-他の方の意見に? −私見では(以下略)−
#おかしかったら突っ込んでください。
>>643 義憤だと言葉が良すぎるう。怒っているけど楽しんでもいます。
 念のため、私は相手を傷つける敵意と悪意を持ちそう行動しますので。
 以前私の「吉野家コピペアオリ」で、私が先にくれたアオリで、当然キレたAI氏
がいつのまにか、私に陳謝していたが >>520
 誤まらなくてもいいんだよ、あれはアオリと『もうソレは止めろ』なんだから。
 吉野家で、私が多く突っ込んだうちの、いちばん反論しやすい所「だけ」を反論した
り(他の点には、論理的反論はない)形勢が悪いと見るや撤回して完全陳謝 したり。
●さて、AI氏が壊れてきましたよ!イジってるのは私だけじゃありません(藁
#前の純粋な水を蒸留水はマズいと曲解した続き。( >>609 >>611
>>613 で蒸留水とは言ってないだろ、に対して、のレス。 
>>631 >どうも私の書き込みは誤解をまねいた様ですね。#ステキなレスですね。
後で>>634 からサクっと「おかしいのはおまえだ」(要約)と突っ込まれる。
★ナイスな >>631 のさりげなさすぎで見落としがちなクライマックス!
>オイロダインも低音が入っていないソースを聴く分には低音が
>出ないという事に気付かない・・・凄い事です。 #・・・凄いですね。

649 :ppp ほごほご:02/04/01 00:15 ID:???
あの〜なんで石井なんか相手にすんの?あんたたち。>律儀?社交辞令?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 09:12 ID:???
馬鹿スレねえ。
陰湿スレ、インフラ業者スレ、のほうが適当か。

651 :キルロイ:02/04/01 11:27 ID:UdoW9JVU
今から秋葉原いきますが、石井氏について知らないので、どんな方かきぼーん。
AFの何かで有名なヒトですか?

652 :ppp ほごほご:02/04/01 11:36 ID:???
海神か?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/01 22:09 ID:???
>>652
意味不明〜

654 :ppp ほごほご:02/04/01 22:24 ID:???
秋ズキか?

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 00:14 ID:???
>>651
偽物か?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 00:44 ID:???
>>654
相変わらず意味不明

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 01:16 ID:???
>>656
店の名前だと思われ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 07:57 ID:???
早う春休みが終わらへんもんかのう。
単発のしょもない突っ込みが多すぎて困るで、ほんま。
おっさんも書きがいがないで。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 07:59 ID:???
キルロイは大層なこと言ってるけど
自分の家で出している音はどうなんだろう?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 08:31 ID:???
AIと麻彦とそっくり。同一人物?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 09:50 ID:???
aiとは実は同一人物かもしれない

662 :ppp ほごほご:02/04/02 09:58 ID:???
あ!たこやきやのおっちゃんハケーン>自作自演の本家様〜?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 12:04 ID:???
>>661
どちらにしても不快だ

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 12:06 ID:???
いくぞー

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 12:07 ID:???
>>664
やりまっか

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 12:08 ID:???
今だ!666ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

    ∧∧,..,、、.,、,、、..,_       /i          (´´
   ;'゚Д゚、、:、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i       (´⌒(´
  ⊂'、;: ...:⊂ ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; つ  ̄  ̄≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      `"  ''`゙   ´´         (´⌒(´⌒;;
                 ズザーーーーーッ

ダミアンの様な漏れ=AI

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/02 18:58 ID:???
さして誰もいなくなった

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:15 ID:???
何でこのスレはデムパなヤツばかり集まるのかねえ。

669 :ppp:02/04/03 00:23 ID:mMTLUDc2
ロマンなんてのはオーディオにはそもそも無いからよ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:23 ID:???
マロンの間違えでしょきっと

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:24 ID:???
このスレは何のために存在しているのか
教えてください。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:24 ID:???
オーディオ聴きながら食うのは、どこのマロングラッセが最高かって事っしょー

673 :ppp:02/04/03 00:30 ID:mMTLUDc2
やっぱこういう展開になったら、書き込まなくなるのが
かこいいと思ってるとこが>ろーまん

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:33 ID:???
ローマンっていう拳銃なかったけ?

675 :もくもく:02/04/03 00:35 ID:???
Colt Lawmanだなし

676 :もくもく:02/04/03 00:35 ID:???
2inchと4inchがあるでよー

677 :ppp:02/04/03 00:36 ID:mMTLUDc2
ああ、あった

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:37 ID:???
MGC の2インチのローマン持ってたよー20年前。

679 :ppp:02/04/03 00:38 ID:mMTLUDc2
南部14年がかこいい

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:38 ID:???
国際のは、ウンコクサイだった

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:39 ID:???
CMCのモデルガンはできが良かったね!
コルトのピースメーカー/キャバレリーは最高だった。

682 :ppp:02/04/03 00:58 ID:mMTLUDc2
モーゼルがよかね

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 00:59 ID:???
ルガーP08のロングバレルに銃床付けたのも格好いいよ!

684 :ppp:02/04/03 01:03 ID:mMTLUDc2
>>683
同意!

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 01:06 ID:???
CMCはもう無いよ。
しかしメカのリアリズムと売れ行きをそれなりに両立させたのは流石。

CMCの技術者がタナカを設立したが、モデルガンは既に傍流。主流はエアガンになっていて、モデルガン部門はリストラの対象。
数年前に買ったモデルガン(グロック17)のマガジンもカートリッジも、もう手に入らない・・・

ところで最高のピースメーカは六研製だって言うけど。
あと確かCMCのピースメーカも六研の六戸部さんの作品と何か関係があった記憶があります。

686 :ppp:02/04/03 01:17 ID:mMTLUDc2
え!CECはないのか、、。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 01:20 ID:???
モーゼルミリタリーの20発マガジンが欲しいなぁ・・・

688 :ppp:02/04/03 01:21 ID:mMTLUDc2
うらーありゃあかこええ〜で〜

689 :ppp:02/04/03 01:21 ID:mMTLUDc2
木製ストックに入るでしょ>かこええ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 01:23 ID:???
昔、アメ横にあったCMCに良く、ぱーつ買いに行きました・・・
なつかしいな・・・

691 :キルロイ:02/04/03 04:15 ID:???
 651は自分です。テンパってまた日本語が壊れました、すまそ。
 ほぼ徹夜あけの朝、解決をあきらめかけていたDPF−7002の故障が、
 故障原因の疑いが濃厚な所を見つけ(故障時の症状にも納得がいく)
 それが正解だったらあっさり修理可能とわかって興奮していて。
CMC:
 親父の西部劇だかのガンマンマンガで、銃の刻印にCMCと描いてあるのを見て
ワラタ記憶が。MGC@さいとうたかをというのもあった。
 知人のおじさんの「金属製銃口ズッポヌケ真っ黒(完全違法)」はイイ音でした。
 ブローバックさせる機構で音が悪いのかな?と思ったが。
 プラのリボルバー(板のインサートのみでガスは完全に抜ける)はかなり良かった
が、前述のアレにはかなわなかった。火薬もあるが、エンクロージャ(違う)の違いか?
 ずっと後に仕事で機関銃と自動小銃を撃っった。人工音?では最高。
 自然音だと、すぐ近くに落ちた雷。雷は消防の時から大好きだった。
 こういった「音」の再生はあまり追求する気はないけど。
#今は興味が薄いが、金属製のモーゼルは欲しい。ヘビープラのを店頭で持ったけど・・・

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:05 ID:RogkuF5c
>>691
あんな風に書き込みに対し批判をくわえたりしたから、コテハンはもう誰も来なくなると思われ。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:07 ID:???
キルも女装子に興味が?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:08 ID:???
コテハンを叩く行為は禁止されてるとはいえ、
コテハンなら何を逝っても構わないかというとそうでもないだろう、
ということをキルロイは指摘したのではないか。

別に肩を持つ訳じゃないけど、みてて痛いコテハンもいることは確か。
キルロイを含めて。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:15 ID:???
つーか最近キルロイウザイ。
以前は、オカルト的な物に対して反論する姿勢に好感をもったが、
最近はやたら他のコテハンにイチャモン付けて叩いている事が多い。
不快だ。

696 :694:02/04/03 08:16 ID:???
そう言う意味でキルロイはコテハンとしてはイイ方だと思うよ。
謝るべきときは謝ってるしね。

697 :694:02/04/03 08:17 ID:???
>>695
イチャモンつけられるようなコテハンの書き込みにも問題はないのか?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:31 ID:???
存在そのものが悪い

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:32 ID:???
>>696
しかしスレを読んでいて、キルロイがまともに反論を返していたとは思えない。
あんな書き込みは多くの人間が反感を持つだろう。
またコテハンも不愉快な気持ちを持つ為に書き込んでいる訳では無いし、コテハンだけの掲示板もあるので、わざわざここに書き込む必要も無し。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:32 ID:???
今だ!700ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

    ∧∧,..,、、.,、,、、..,_       /i          (´´
   ;'゚Д゚、、:、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i       (´⌒(´
  ⊂'、;: ...:⊂ ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; つ  ̄  ̄≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      `"  ''`゙   ´´         (´⌒(´⌒;;
                 ズザーーーーーッ

701 :694:02/04/03 08:34 ID:???
>>699
まぁそう言われればそうかもね。
でも内容が内容だし、精神的な面が多いからね。
特にこのスレに限れば。

だから仕方の無かったことであると思うよ。
どんな音がイイ音で悪い音なのかで議論してるようなもん。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 08:36 ID:???
AFではむーは批判されるが、同じ手法を使っているキルロイは批判しない訳だ。
結局はむー批判は社会的地位、持っている装置等へのねたみから生まれている訳だよね。一方キルロイはプアオーディオだし、社会的地位もそれ程良く無い。ねたみは生まれ様も無い。

キルロイ批判が少ないのは2ちゃんを暗部を見る様だよな。

703 :694:02/04/03 08:39 ID:???
>>702
おれはAudioFanは見ないからね。
どういった内容なのかはわからない。

ただ、有名であるから、少しの人に叩かれても、
それが多くの人の総意であるという考え方はできない。
国会の政治が国民の思うように進まないのと同じ。

704 :ppp:02/04/03 09:18 ID:paYvCNOM
はあ?人間性が違うだろ!むーとキルロイは>キルロイに失礼だろ
この馬鹿オタが!

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 09:31 ID:???
>>702

キルロイとむーの手法は全然違うやん・・・(;´Д`)
どの部分が似てるのか言ってみてくれ。
漏れにはキルロイとむーに共通する部分が見当たらん・・・。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 10:02 ID:???
ここでキルロイ叩きを今やってる奴はなんか支離滅裂。
なんでキルロイだけを叩くのかもワケワカランし…。
また石井が得意の名無し攻撃をかましてるのか?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 12:28 ID:???
むーの事は良くワカランが、
キルロイは、自分では自衛隊だの武器の事だの自分の友達の事だの、
オーディオとは何の関係もないオナニー的な書き込みをしてるくせに、
他人が自分にとって関心が無かったり、ウザイと思う書き込みをすると、
やたらと攻撃する。極めて自己中なヤツだと思う。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 12:33 ID:7A5UYA.o
キルロイのデムパぶりを面白がっている2ちゃんねらー達が
マンセーしすぎたので、最近つけあがっていると思われ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 12:35 ID:KcTsNyqA
辻元清美みたいなモンだな>キルロイ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 20:42 ID:???
>>708
禿同。いい加減にしろよ>キルロイ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 20:46 ID:???
漏れ禿げ。今度めし喰おうぜ>キルロイ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 20:46 ID:???
辻堂。いい湯加減だね>キルロイ

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 20:49 ID:???
ええか。よくききや。
この春休みで書き込みがおおくなったんはええけどなぁ、
個人的な攻撃はあかんで。
キルロイはんもあんたらに合わせて書いとるんや。
チープでがんばっとるやん。なんで判らへんのや。
アホちゃうか
最近の書き込みは

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 21:39 ID:???
チープで頑張っていれば、何をいっても良い事にはならんだろ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 21:42 ID:???
コノスレの関西弁の奴って、何で揃いも揃って○○なんだ・・

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 22:17 ID:YKjlnqfI
「個人的な攻撃はあかん」って、このスレから個人攻撃とったら
何が残るんだ(W。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 22:20 ID:???
しかし、AKが何度か名前を変えたり、名無しさんになったりしていたが、結局は秋葉というインフラの人。
本当にいい加減にせーや。
むしろSFはどの書き込みかはっきりしているだけ、SFの方がマシ。
最低だな>インフラの秋葉。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 22:26 ID:???
何というメーカー?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 22:29 ID:???
このスレは個人攻撃がヒートアップしてヤヴァくなると
TKが話を逸らそうとして「お題」なんぞを持ち出してくるけど
そんなことをしたって

         無 駄 で す 

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/03 22:37 ID:???
大体、正しい音なんて各個人で異なるよな。
それを話題にするのから、荒れるに決まっている。
下らん。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 00:34 ID:3YYyvU6k
第6のロマンスレはもう立てなくて良いよ>TK

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 00:43 ID:8TKJKodM
このスレは「オーディオのロマンを語る」スレらしいが、
「ロマンを語る」ってのは、ある意味お互いの思い入れを
語るってところもあるだろ?当然、思い入れは人それぞれによって
違うんだから、相手の思い入れに(多少デムパやドキュンだと思っても)
耳を傾けてやる度量が無いとダメだろ?

それなのに、このスレのカキコを
見ていると、AIにしてもキルロイにしてもその他の連中にしても
自分の体験や思い入れはやたら力説する癖に、他人がそれをいうと、
頭ごなしに否定したり、関心なしという態度をあからさまにしたり、
終いには、キルロイみたいに相手の言質をとって、攻撃したりする。

そんな奴らがいる限り、こんなスレは不毛。
よって、漏れも >>721 さんに賛成。新スレは要らない。

723 :ppp:02/04/04 00:45 ID:a/042IlU
1年続いたかい?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 00:49 ID:???
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
謎の一行レス野郎、pppにオレは注目している!

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 00:52 ID:???
>>722
このスレ(5限定)での最悪大賞は、目出たくキルロイに決定します!
4の最悪大賞は勿論、SF。

726 :有名故好音:02/04/04 00:53 ID:???
>>713
贋作出てきてやっと本物か?あつかましいこというのは恥ずかしいが
言わせてもらいまっさ、生きてるうちに出てきてれはって
おおきに、ごくろうはん。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 00:55 ID:???
>>725
AKは最悪大賞次点。残念でした。

728 :有名故好音:02/04/04 01:08 ID:???
書く奴ひまや。読む奴ひまや。
どうでもええけど書かなしゃーない。
嫌なら読まんといたらえーがな。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 07:33 ID:???
ヒマなら寝てなさい。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 08:29 ID:???
>>728
閉ざされた掲示板で無い限り、それは無理。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 09:46 ID:???
あのさ、キルロイも時にやりすぎる。やりすぎはいかん。
だけどここではキルロイのことを大して悪く思わない常連が
たくさんいるんだが、なぜか分かる?
読んでいたら分かるんだよね、悪い奴じゃないなって。
少なくとも紳士ではないし善人かどうかもわかりゃせん。
だが悪人ではないだろう。
ついついやりすぎるのも脳天気なキルロイらしくてほほえましい。
そういうキャラクターを感じさせてくれるから許せてしまうワケ。
キルロイのAIさん叩きが紳士的態度だったとは思わないけど
野武士キルロイに言っても始まらないでしょ。
AIさんもやり方を間違えただけ。
たとえ同じ事を言ってもあれでは受けが悪い。
多分、結果的にだが他人の意見に対して1段上から評論をした形に
なってしまったのがまずかったと思う。
(こうやって他人に解析されると面白くないでしょ、AIさん)

あなたは他人を評論するのがいけないと他人を評論する俺、、、ひでぇ自己矛盾。
叩かれる前に退散させてもらいますわ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 09:56 ID:???
AIが不快に思われるのはまさにそれなんだよね。
あいつは単なる自分の好みを一般論や普遍論にすり替えようとしてるのよ。
しかもその根拠として持ち出すのが、オーディオ誌の受け売りに近い知識や
せいぜい「聴いたことがある」くらいの浅い体験。
脱線きみとはいえ、時に深い洞察とキレの良さを見せるキルロイにくらべ、
凡庸な知識と理解力の欠如をまき散らすAIは読んでて情けなくなるよ。
しかもAIは変な保身にすぐ走るし、あれではキルロイほど愛されなくて当然だろうな。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 12:08 ID:???
最近余り書き込みを見ないけど、AIの扱いが上手いやつがいたな。
400番あたりで良く書き込んでいた”彰篠宮”とかいうやつ。
AIの言う事を「はいはいごモットモ」と返してやり過ごす。

そんなちょっと身をかわす感じが上手いんだよな。それが
出来るのは結構年寄りぢゃないか・・・

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 12:59 ID:???
キルロイって時々自分のことを「デムパ」だとか「ドキュン」だとか言って、
自分の非常識な発言はつい口が滑ってしまったので、
見逃して欲しいみたいな態度をとるのが嫌だね。
人を不快にさせる発言をしといて、それくらいで済むと思っているところが
つけあがっているっていうんだよ。
まあ、>>731みたいに甘やかす輩が多いのもいけないんだけどさ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 13:19 ID:???
謝れないやつよりマシ。逃げるやつ多すぎ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 21:48 ID:???
ロマンはビョーキや、ほっとき。
つけるクスリはあらへん。
荒れてもにぎやかなんは人気あるちゅうこっちゃ。
さみしのおてええ。

737 :Dr.レコダー:02/04/04 22:09 ID:???
>>736
コピーキャットに注意。

738 :AI:02/04/04 22:39 ID:???
>>732
好みも何も・・・
実際の測定値では一般的に言えば現代のスピーカは性能が良く、今測れる範囲では純度は高いという書き込みをした事を何故「単なる自分の好みを一般論や普遍論にすり替えよう」と曲解されるのか、良く分りませんねえ。

少なくともきちんと人の文章を読んで理解してから批判してくれませんかね?
私の書き込みの事を雑誌の受け売りに近いと言われましたが、あなたの書き込みはそれ以下の次元だと思いますよ。

739 :AI:02/04/04 23:40 ID:???
更に付け加えるなら、私は現代のスピーカの方が好きだ、とは書いたが、現代のスピーカの方が優れているとこのスレでは書いた覚えが無い。
或いはあったのかもしれないが、少なくとも今はそういう認識は無い。

実際、見事だったオイロダインを聴いて、現代のスピーカが絶対に良いなんて認識はもう無いですよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 23:40 ID:vSq9yLLc
age

741 :ppp:02/04/04 23:50 ID:vpLWDNIA
でた〜〜〜祭りだ〜石井の本領発揮>首領様〜

格上とおもたら誰彼へつらう〜>すげー

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 23:50 ID:???
オイロダインはさすがに古すぎる。
既に当初の性能を維持できているものはないだろう。
オイロダインがいいならゴトーでもエールでも使って
組み立てればはるかにいい音が出ますよ、きっと。

743 :AI:02/04/05 00:04 ID:???
>>741
まあ、そこまで曲解されるなら、何も言いません。

私はオイロダインが、自分にとって自分の装置より格上の音だと感じてはいませんので、悪しからず。

>>742
ゴトーもエールもえらくアマアマの音なので、毛頭興味はありません。

744 :ppp:02/04/05 00:10 ID:kPQjIgK6
んん?装置?格上?

745 :ppp:02/04/05 00:12 ID:kPQjIgK6
曲解って?「事実」なんだが。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:12 ID:???
かくなるうえは・・・

747 :AI:02/04/05 00:16 ID:???
>>741
PPPも考えてみればその程度の認識しか出来ないとは情けないね。
俺が良いと思ったら、格上?冗談じゃ無い。PPPは心底阿呆かいな。

オーディオなんて残念ながら色んな方向性があるよ。
先日もある愛好家宅でシグネチャー800の音を聴いて、自分の方向とは全然違う重めの音と感じたが、こういう再生もありかな、と感じた。
勿論、自分と違う方向だった言う事ではオイロダインもそうだった。
しかし自分がそういう方向を目指すか、というとそれは無い。
でもその人の音を認める事は出来る。
それがオーディオ趣味ってもんじゃ無いのかな?

大体、AKが再生音が正しいだの正しくないだのと下らない書き込みをしたのを嗜めようとしたのを、何故か文章の理解力の低いキルロイが曲解し・・・・
心底情けない連中だよ・・・

748 :ppp:02/04/05 00:18 ID:kPQjIgK6
装置の話なんかしてねーけど?相変わらず文盲だな

749 :AI:02/04/05 00:22 ID:???
>>748
装置の話なんて俺もしていないな。相変わらず文盲という言葉はそのまま返してあげよう。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:23 ID:???
心底、心底だよ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:25 ID:IdF0cF6o
がんばれppp

age

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:25 ID:???
>>741

首領様〜 って北チョンの糞サヨでもあるまいに・・・

753 :ppp:02/04/05 00:26 ID:kPQjIgK6
情けねーのはてめえだろ!キルロイが出て来る以前から
下らない書き込みしてよ、んでAF閉鎖騒ぎこきやがって
終いには開き直りのすっとぼけ。ここへ来ては金額だけの煽り
みそぎが済んだと思ってすっとぼけやがって。

754 :ppp:02/04/05 00:30 ID:kPQjIgK6
首領サマーってのは馬鹿にしてるんだが。

755 :AI:02/04/05 00:31 ID:???
>>753
んじゃ、このスレに何か役に立つ書き込みをしてくれよ。
個人攻撃ではなく。
古い話をわざわざ持ち出して、心底情けないね。

私の書き込みくらいで切れるとは、まだまだお子ちゃまだな(W
もう少し大人になって、ネットの掲示板に来いよ。(フッ

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:32 ID:???
薬 中 が ひ と り 混 ざ っ て る ス レ で す か?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:32 ID:???
また「心底」がでたよ!石井の「心底」だよ!

758 :ppp:02/04/05 00:33 ID:kPQjIgK6
このスレに役立つってあんた役立ってたのか????
すげーおごり!相変わらず自己陶酔かいな??(うけけ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:33 ID:WqBHa5rk
>>756
訳注=PPP
困ったものだ・・・

760 :ppp:02/04/05 00:34 ID:kPQjIgK6
古い話で悪いけどよ。何も進歩ねえじゃんか!

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:36 ID:WqBHa5rk
>>758
このスレが役に立つなんて何処にも書いていないが・・・
また、自分が役に立つ書き込みをしたとも書いていない。

君が私の書き込みを下らないと言うのなら、君はこのスレに下らなくない書き込みをしてみろよ、という事。

762 :AI:02/04/05 00:38 ID:???
>>760
少なくとも君の書き込みもこの数カ月間の書き込みの98%は下らなかったぞ。
そういう君に私の進歩がどうのなんて言われたくないね。

763 :ppp:02/04/05 00:38 ID:kPQjIgK6
おい石井、相変わらず煽るときは匿名になるんだな。

764 :AI:02/04/05 00:38 ID:???
>>763
君も匿名だろ?PPPって誰だよ?

765 :ppp:02/04/05 00:39 ID:kPQjIgK6
下らなく書いてるんだが?それも解らんくせに>たこが

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:40 ID:???
石井よぉ、罵倒するために名無しにしたのかも知れないが、
書いてる内容やIDでバレバレだぜ!
そんな卑怯なマネするからバカにされるんだよ!

767 :AI:02/04/05 00:40 ID:???
>>765
んじゃ、俺も同じだ(W
君に批判される筋合いは無いな。

768 :ppp:02/04/05 00:40 ID:kPQjIgK6
偉そうにするならAFへ行けよ。あそこなら擁護者いるだろ。

769 :AI:02/04/05 00:41 ID:???
>>767
このスレで名無しにはしていない。
バカにするなら勝手にするが良い。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:41 ID:???
これがIちゃんの今日のID?WqBHa5rk

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:42 ID:???
自分を見失ってますなー

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:42 ID:???
だいたい石井のバカタレはなんでここに居座ってるの?
ボスのオイロダインもさったんだから、とっとと消えろよ!
それとももう、いくとこないのかね?

773 :AI:02/04/05 00:42 ID:???
>>768
PPP君、君もどっかに行けば?止めないよ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:43 ID:???
このままだとpppの勝ちだな・・・
逆転できるか!AI!
遅くまでおきて他方が勝ちだぞ〜

775 :ppp:02/04/05 00:43 ID:kPQjIgK6
お前は舐められまいと背伸びして書いてるだろ。
何が俺と同じなんだ。

776 :AI:02/04/05 00:44 ID:???
>>772
PPPも名無しに変わったか。
なんぼでも付き合ってやるから、名無しは止めろよ(W

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:44 ID:???
今だ!777ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

    ∧∧,..,、、.,、,、、..,_       /i          (´´
   ;'゚Д゚、、:、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i       (´⌒(´
  ⊂'、;: ...:⊂ ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; つ  ̄  ̄≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      `"  ''`゙   ´´         (´⌒(´⌒;;
                 ズザーーーーーッ

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:44 ID:???
よし、もうこうなったらとことんバカの石井をからかって、
このスレ早いとこ終わらせちゃおうぜ!

779 :AI:02/04/05 00:45 ID:???
>>775
お前も背伸びは止めろよ(W

780 :ppp:02/04/05 00:45 ID:kPQjIgK6
俺はAF見たいな、クソ偽善者の集まり所なんかいかんし〜。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:46 ID:???
石井に不快感もってるのはpppだけじゃないってこったよ(w

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:46 ID:???
あいちゃんとテチャーンはオーディオ界のブラックリストに載ってるから
もう行くところなんてありませ〜ん

逝くとしたらあの世くらいかな



       /                    .\
     /                       .\
 \ /                          \ /
   \      ___________     . /
    \   ./                \   /
     | \/                   \/...|
     |  |                       |  |
     |  |                       |  |
  .._ |_|                       |_|_..
     |  |     さあ‥ 逝こうか‥‥     |  |
     |  |                       |  |
     |  |                       |  |
     |  |                       |  |
     |  |/                   ..\|  |
     |  |                       |  |
   .._|/|      _ _ _ _ _ _ _ _     ...|\|_
  / ..|  |   _−_−_−_−_− _   |  |  \
     |  |/_/━ ━ ━ ━ ━ ━\_\|  |
   .._| /_/━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ \_\.|_
     /_/━  ━  ━  ━  ━  ━  ━ \_\
   /  /━  ━  ━  ━  ━  ━  ━\  \

783 :ppp:02/04/05 00:46 ID:kPQjIgK6
名無しなんか変えない!自ら墓穴掘った>ヴァーか

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:48 ID:???
pppガンバレ!
今日の正義は君にあり!!

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:48 ID:IdF0cF6o
いいぞ!わが魂のライバルpppよ!GOGO!
でももはやライバルの座はAIに譲らないといかんな・・

786 :AI:02/04/05 00:50 ID:???
>>785
俺はPPPはライバルなんて思っていないけどな(W
ライバルの座は>>785君に譲るよ。

787 :AI:02/04/05 00:53 ID:???
大体、どんな人物なのか、そしてどんな音を出しているのか、それすら分らないのにライバルになるのかね。
2ちゃんねるは良く分らん意見がある。

788 :つとめくん:02/04/05 00:53 ID:???
ぼくはしってるよ
あいちゃんのらいばるはてっちゃんなんだよ

え? どうしてらいばるなんだって?

それはね・・・


                  ぷっ(W

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:54 ID:IdF0cF6o
そりゃどーも(^^

790 :ppp:02/04/05 00:54 ID:kPQjIgK6
明日になったら、自分の書いたところを読み直しなよ
笑えるぞ

791 :ppp:02/04/05 00:55 ID:kPQjIgK6
どんな音?出してる?臭いこと抜かすなよ>AFじゃねーぞここは

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:55 ID:???
頭脳が8ビットしかないサルなみの人工知能のライバルなんて
いったいどんな物体がなるんだろうな(w

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:55 ID:???
ppp が ひ と り 混 ざ っ て る ス レ で す か?

794 :ppp:02/04/05 00:57 ID:kPQjIgK6
まあ、何言っても理解できんだろうが。

795 :AI:02/04/05 00:58 ID:???
「下らなく書いてるんだが?それも解らんくせに>たこが」
PPP、君の書き込みも充分面白い様だが。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 00:58 ID:???
乙女心の歌が好きなロマンチストのpppたんが
機械仕掛けのおさるさんを調教するスレです(w

797 :AI:02/04/05 00:59 ID:???
>>794
それはPPP、君に返したい言葉だよ。

798 :ppp:02/04/05 01:00 ID:kPQjIgK6
余裕かましてるように見せてるんだろうが>そこがかなーり痛い

799 :AI:02/04/05 01:01 ID:???
>>798
PPPを相手にしている限りは、全然余裕なのだが。
まあ、面白い時間を有難うな。

800 :ppp:02/04/05 01:01 ID:kPQjIgK6
AFでよむーとつるんでろよ、お似合いだ。

801 :ppp:02/04/05 01:02 ID:kPQjIgK6
余裕なのだがって>どどどどどどこが?

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:04 ID:???
おさるさんはもう逃げの体制に入ったから、
捨てゼリフを吐いているだけなのれす(w

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:04 ID:IdF0cF6o
泥仕合に突入〜
最後まで立ってたほうが勝ちだ!いけー!

804 :AI:02/04/05 01:05 ID:???
>>800
まあ、君も2chで殆ど相手にされていない1行レスでがむばってくれたまい(W

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:07 ID:???
おさるさんも個人攻撃に入りました。
付け焼き刃の人工知能なので底がとっても浅いのれす。

806 :ppp:02/04/05 01:07 ID:kPQjIgK6
いえいえ、あんたほどブラックリストに乗ってないが?

807 :ppp:02/04/05 01:08 ID:kPQjIgK6
館の連中やAFで本気で相手にされてると思ってるのか?
めでてーな。

808 :AI:02/04/05 01:09 ID:???
PPPもブラックリストに乗れるまで2chでがむばってくれたまい(W

809 :AI:02/04/05 01:10 ID:???
2chですら本気に相手にされていないPPPに言われたくないな(W

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:11 ID:???
とうとうおさるさんは自分がブラックリストに乗ってることを認めました。
やっぱり底がとってもあさいのれす(w

811 :ppp:02/04/05 01:12 ID:kPQjIgK6
いやーあんたほどめちゃくちゃは出来んよ>常識があるからな

812 :ppp:02/04/05 01:14 ID:kPQjIgK6
物を売っている掲示板で、商品を買っても相手にされないのは>才能。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:14 ID:???
AIのトレーナー:「ええか、I。外野に惑わされるな。目の前の敵に集中するんや。
お前ならできる。お前ならやれる。ええか!よし、逝ってコイ!」

814 :AI:02/04/05 01:15 ID:???
ネットで常識論とは片腹痛いな(W

815 :ppp:02/04/05 01:16 ID:kPQjIgK6
え?ネチケットなんて
あんたはいつも無視してるから片腹痛いんだろう

816 :AI:02/04/05 01:16 ID:???
>>813
まずは、自分のガードを固めて、打つべし、打つべし、ってか(W
あしたのジョーかってーのこのスレは。
まあ、面白かったがな。

817 :AI:02/04/05 01:17 ID:???
>>815
君のネチケットも相当怪しいがな(W
だから片腹イタイってーの。

818 :ppp:02/04/05 01:18 ID:kPQjIgK6
何が面白いんだか、、。吉本劇場のめだかか?この辺でかんべんしてやらーってか。

819 :AI:02/04/05 01:19 ID:???
>>818
君に許容してもらおうなんて心の底から思っていないから、安心しろ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:19 ID:???
おさるさんは書けば書くほど普段の言動との矛盾が出てきてしまいます。
でもそれはやっぱりサルマネの人工知能だからしかたないのれす。
しかも、そんなおさるさんの振る舞いを
みんなはちゃんと見てるということすらも、
もうわからなくなっているのれす。

かわいそうね、AIちゃん(w

821 :ppp:02/04/05 01:20 ID:kPQjIgK6
あんたの今までの嫌味なレスからしたら俺なんか
超常識人。マットウ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:21 ID:???
>>821
禿げ同!!

823 :ppp:02/04/05 01:21 ID:kPQjIgK6
許容?はあ?アホで大嘘つきが嫌いなだけだが

824 :AI:02/04/05 01:22 ID:???
>>821
君の最近のレスも相当なものだから、安心していいよ。

825 :ppp:02/04/05 01:24 ID:kPQjIgK6
安心って、俺は大騒動も問題も起こしたことは無いが。

826 :心底ウオッチャー:02/04/05 01:24 ID:???
>>819
おおっと!「心底」が「心の底」に!

827 :AI:02/04/05 01:25 ID:???
>>823
アホで大嘘つきが嫌いという点では意見があったな。
アホは君も同じ次元。

828 :AI:02/04/05 01:27 ID:???
>>825
2ちゃんだから誰も気にしないだけだよ。君の書き込みを読んだ人は、ああ馬鹿が書いているな、と感じているだけ。
もう少し引っ掛かりを付けた書き込みをしたら、問題になるぞ。
そういう点では1行スレは当たり障りは少ない。

829 :ppp:02/04/05 01:28 ID:kPQjIgK6
いいからAFへ行けよ、けつ舐め合ってこいよ

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:29 ID:???
石井と同じ次元のアホなんてそれこそ、
てっちゃんくらいしかいないだろ?
pppは小ネタのくすぐりはずっとやってたけど、
石井ほどの大バカをさらしたことはないぞ。

831 :ppp:02/04/05 01:29 ID:kPQjIgK6
まさか自分の書いたことが高尚なことと相変わらず思ってるわけ?

832 :AI:02/04/05 01:31 ID:???
>>831
自分の書き込みが高尚だなんて考えた事も無いが・・・
想像で変な書き込みは止めてくれ。

833 :ppp:02/04/05 01:32 ID:kPQjIgK6
自分で書いてるジャンか>あほ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:34 ID:???
>>830
ppp

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:34 ID:???
AIの人工知能はpppの攻撃で痛手を負って、
8ビットから6ビットくらいの性能に落ちました。
でもそれを本人は自覚していないようなのれす(w

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:36 ID:???
>>835
ppp

837 :ppp:02/04/05 01:36 ID:kPQjIgK6
俺は名無しにはしたことが無い!!>きっぱり
834は石井だな>だせーやつ

838 :ppp:02/04/05 01:37 ID:kPQjIgK6
836も石井かなさけねーやつ>さすが掲示板つぶし

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:38 ID:IdF0cF6o
漏れは「れす」君はpppじゃないと思うが・・
ま、Iちゃんの攻撃ならアリだけど。多彩?

840 :ppp:02/04/05 01:39 ID:kPQjIgK6
俺は石井みたいに自作自演はしない!

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:40 ID:???
6ビット以下の人工知能では、
自分の敵は一度に一人しか認識できないようなのれす。
目の前のものしか理解できない哀れなおさるさんなのれす。

842 :ppp:02/04/05 01:43 ID:kPQjIgK6
俺はニュース速報板や極東板、車板でもpppだ。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:49 ID:IdF0cF6o
ああ・・AIのレスが止まった・・・
決着がついたのか!(ヤットネラレル)

844 :ppp:02/04/05 01:49 ID:kPQjIgK6
うせったか、
これで又、ちょっとするとちょろちょろ出てくんだよな、
今度はなんてコテハンで出てくんだろうな。

845 :AI:02/04/05 01:51 ID:???
>>844
お前の方こそちょろちょと出てくんなよ。クズは目障りだからな(W

846 :ppp:02/04/05 01:52 ID:kPQjIgK6
お前よりくずはいないんだが、何か?

847 :ppp:02/04/05 01:53 ID:kPQjIgK6
少なくとも俺は、お前みたいに人に媚びないがな

848 :◆1GMOc4Wk:02/04/05 01:54 ID:???
>>844
pppさんは数ヶ月周期に
このピュア板に現れますが
どうしてですか?その間はどこに
居るの?

849 :ppp:02/04/05 01:56 ID:kPQjIgK6
数ヶ月周期?んなことない、書き込まないで読むばっかのときも有るし
他の板に書き込んでるときも有る

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:56 ID:???
今夜の大暴れでこのスレ5での最悪大賞はAIの逆転勝利になったのれす(w
哀れなおさるさんは普段のすました物腰とは違う
卑劣でサイテーの性格を見事にさらけだしたのれす。
一方のpppは普段はしょうもない小ネタをかますだけの奴でしたが
今日の大活躍で見事に男をあげたのれす。
普段は上品ぶる奴と、普段は悪ふざけする奴、どっちがホンモノかは
こういうときの態度で見事にわかってしまうのれした。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 01:57 ID:IdF0cF6o
あぶない!ppp!
848はIちゃんの霍乱作戦だ!(タブン)

852 :ppp:02/04/05 01:58 ID:kPQjIgK6
ああ、ども。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 02:02 ID:???
850もIどん

854 :◆1GMOc4Wk:02/04/05 02:05 ID:???
>>849
そうだったんですか。
虚音スレッドでのバイタルに点いての
書き込み以来お見かけしなかったので
今までどこに居られたのかと思ってました。

855 :ppp:02/04/05 02:05 ID:kPQjIgK6
それは無い、あいつにはこんな文章は書けん。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 02:06 ID:???
ずっと「れす」て書いてたのはおさるさんではないのれす。
つうか、どう考えればそうなるのか、よくわからないのれす。
AIの知能は6ビットしかないので自分を貶めるようなことは
絶対書けないと思うのれす。
おさるさんにできるのは名無しで書いても内容やIDですぐばれてしまう
本当の猿芝居だけなのれす(w

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 02:07 ID:IdF0cF6o
そうかなー?うーん。
>>854さん、ID出してみてくれる?

858 :ppp:02/04/05 02:09 ID:kPQjIgK6
ああ、バイタルの件ね、あの頃ここはちと詰まんなかったし
テロや政治で色々あったからそっち見てたし〜
まあ、バイタルは勘弁してやりなよ>池に落ちた犬を叩くなじゃないが

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 02:09 ID:IdF0cF6o
あ、ついでに(つったら失礼だけど)「れす」さんも。
どうせ今ココにはうちらしかいなさそうだし(w

860 :◆1GMOc4Wk:02/04/05 02:11 ID:TQo/ccdE
>>857
はい出しました。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 02:12 ID:???
んなこたーない

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 02:15 ID:IdF0cF6o
ありゃ、さっきAIはWqBHa5rkだったな?
繋ぎ変え疑惑は残るけど>>860はIチャンじゃないの?

863 :◆1GMOc4Wk:02/04/05 02:19 ID:TQo/ccdE
>>862
そんな訳ないです。
なんか直ぐに他人と間違われるなー
悪名高き◆NurjJ31wスレッドでも
◆NurjJ31w←に間違われました(w

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 03:08 ID:???
AIさんよ
どこ行っても荒らすのはやめてくれないか。
もう少し場の雰囲気とか考えようよ。

865 :  キルロイ:02/04/05 05:08 ID:iUI8cWOM
 知的でスノッブなAIさんがパンチドランカーに!
 壊れてしまい、自己正当化の自己矛盾が噴出。
 しかもブチギレてしまい、上品な仮面の下の、とんでもない本性をさらけ出しました。

>私はオイロダインが、自分にとって自分の装置より格上の音だと感じてはいません
>ので、悪しからず
 ネタ入ったアオリでなく、本気で言ってますね。
 普段、他のシステムを何回も良い音ではありませんでした、と書く神経から、
俺の音が一番とおもてるのだろ、と想像していました。
 そんなもんじゃありません、相手を名指しで俺より格下です。

>実際、見事だったオイロダインを聴いて、現代のスピーカが絶対に良いなんて認識は
>もう無いですよ
 と書き込んだ直後です。
 つまり『この世すべて俺以外は俺より格下』そう公言してると同じ。マンセー!

 さてAI氏は「なんぼでも付き合ってやる」とppp氏に言いました。
 自殺的にも思えましたが(w AI氏はまた立ち上がるのでしょうか?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 06:09 ID:FN.1QIOw
今後このスレでキルロイを叩いた人は、AIです(藁

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 06:09 ID:FN.1QIOw
今後このスレでpppを叩いた人も、AIです(藁

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 06:10 ID:FN.1QIOw
どうでもいいけどさ、逃げ出すなら初めから来るなよ。
負けることをわかってて喧嘩を売ってるようなもんだ>AI

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:22 ID:KlUWdkdg
いいからキルロイはこんな時ばかりしゃしゃり出てくるなよ。
テメエの発言に対して反省もないくせに。
どういう神経してるんだ。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:28 ID:UDoI3Y6.
>>869
まあいいじゃん。AIよりはマシ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:41 ID:???
>>841
ビット数と知能の高さは関係ない。
そんなことも分からんお前のほうが。。。。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:44 ID:???
キルロイにはフアンがつくだけマシ。
もっとドキュンに戻って欲しいと思ってるのは俺だけか。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:49 ID:bbSWSzhA
>>870
AIなんてネットテロリストみたいなヤツは論外だが、
テメエのことを棚に上げて、人に矛先が向いたときに限って
便乗するようなキルロイのヤツは卑怯者だ。
こんなヤツを弁護する必要なんてない。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:51 ID:???
871は鉄板でAIだな(w
30も前のレスの、しかも本人以外にはどうでもいいようなことに
わざわざ反論しているあたり頭の悪い粘着の正体モロバレ(w
早くも、もう、名無しでせこいマネかよ。
「キルロイとpppを叩いたらAIとみなす」というカキコに一応反応してるんだけど、
その反応の仕方がいかにも底が浅いな、さすがおさるさんだな(w

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:51 ID:UDoI3Y6.
>>873
あんたAIか?
今はAIさえいなくなればそれでいいんだよ。
キルロイはネタを提供してくれるしさ。いなくなると困る。

AIはいなくても構わない。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:54 ID:???
>>875
禿同
キルロイは面白い。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:54 ID:UDoI3Y6.
>>873
あぁ、キルロイに叩かれたやつか・・・
まぁしかたないよね。相手が悪かったと思って諦めな。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 07:59 ID:???
そうだよ、キルロイは特攻隊長だよ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:00 ID:ABeZzL0A
>>875
ハァ? 
>AIなんてネットテロリストみたいなヤツは論外だが、
この文面から
873=漏れ=AIなんて結論がどうやって出るんだ?
それだったら、漏れがオマエのことを「キルロイか?」
って言っても何も不思議はなさそうだな(W

キルロイの提供するネタなんて、訳のワカランオナニー的体験談と
他社へのドキュソな攻撃だけでウザイだけ。
AIと対して変わらねえよ。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:01 ID:ABeZzL0A

他社× 他者○ だ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:02 ID:???
このスレもキルロイのお陰で氏んだね・・・・

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:03 ID:???
いいえ、AIのせいで死にました

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:04 ID:UDoI3Y6.
>>879
一見自分の貶めて自演することも可能だろうってこと。
スマソ。

キルロイの発言でおもしろく感じるのは、ドキュソな部分を楽しむことにある。
AIみたいに高圧的でない部分がいいんだよ。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:05 ID:???
このスレ、くだんねーから、誰か早く1000ゲットしろよ(W

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:07 ID:???
>>879
確かに自衛隊云々はウザいな。
とっさの時の判断力が云々。
本人に会った事があるが、そういう事が出来る人間には余り見えなかった・・・

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:08 ID:ABeZzL0A
>>883
漏れもAR2000への攻撃や、虚音対策マンセーのときに、
対抗したキルロイの姿勢は面白いとは思ったよ。

だがな、最近のキルロイは、やたらと高圧的な態度で
他人を攻撃する行為が目立つからな。
これじゃAIと大差ないだろ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:09 ID:???
>>885
こら石井!
名無しであまり卑怯なこと書き込むな!!
モロバレだっちゅ〜の!!!

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:10 ID:UDoI3Y6.
>>886
見てるスレが違うのかもしれん・・・

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:11 ID:UDoI3Y6.
最近は荒らしが減ったから、キルロイの発言が目に付きすぎてるんでないのかな?

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:11 ID:UDoI3Y6.
>>889>>886へのレスね

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:14 ID:???
>>886
AIは自分以外の誰にでもすぐ噛みつく。
それに対しキルロイはしばらく観察して、
よっぽどヒドイ奴と判断しない限りは噛みつかない。
あと、キルロイは自分の過ちをみとめるがAIは認めない。
認めたフリはしても、実は本当に認めていないということがすぐばれる。

これだけでもキルロイとAIは月とスッポン。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:14 ID:???
>>887
なんでも石井氏に見えるんだね。
ここのスレの人はなんだかなー。

893 :AI:02/04/05 08:17 ID:???
>>891
技術の話なら正しい、間違っているはあると思いますが、感覚の問題(このスレの問題はそこ)に正しい、間違っているは無いでしょう。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:18 ID:???
>>892
あのドキュンの石井を
石井氏なんて呼ぶのは本人しかいね〜よ(w
871のカキコで石井が混じってるのはモロバレなんだから

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:19 ID:ABeZzL0A
>>890
つーか、最近のキルロイの発言は一種の煽りor荒らしに近い物だろ?
全然カンケー無い話しといい。他のコテハンに対する個人攻撃といい。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:21 ID:ABeZzL0A
>>891
>キルロイは自分の過ちをみとめるが
「自分はドキュソだから、口が滑りました」的な弁解か?
漏れはこれは自分のドキュソッぷりを免罪符にして
逃げをうってるようにしか見えないな。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:23 ID:???
>>893
とうとう出てきたな。
夕べの大暴れであんたの正体はモロバレなんだから、今さらAI名義の時は
上品ぶった口調だというサル芝居でカキコしても滑稽なだけだよ。
そういう二面性も含めて嫌悪されているということが
まだわからんのかね。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:24 ID:UDoI3Y6.
>>895-896
まー、目に付くのは目に付くのかもね。受け側の問題だよね。それは。
それすらも言えない人よりは言える人の方がイイ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:26 ID:???
こんな奴とコンビ組んだオイロダインはもう2度と出てこれないね。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:26 ID:/5Yl8ZnU
>>893
>感覚の問題(このスレの問題はそこ)に正しい、間違っているは無いでしょう。
過去に、AI自身他人の感覚に対して難癖を付けてたんじゃないのか?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:28 ID:???
まあオイロも自己中心の鼻持ちならない奴だったというのがもうバレたから、
お似合いのバカップルだというところか(w

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:28 ID:/5Yl8ZnU
>>898
受け手の問題だって?
傍観者の漏れでさえ、そう見えるんだからよ。
攻撃された本人はどう思うんだよ?
キルロイを甘やかすのもほどほどにしとけよ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:31 ID:???
>>902
確かに最近のキルロイのカキコには問題もあるけど、
石井みたいに相手構わず噛みつくようなマネはまだしてないだろ?
キルロイは石井と違って頭がいいから、今後もその一線だけは守ると思うぞ。
叩きに回るのは石井みたいに狂犬化してからでいいじゃないかね。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:34 ID:???
>>894
はあ。
何でも特定の人物に見えるのだね・・・
本当に最低のクズ野郎だな。何の為にこのスレに書き込んでいるんだか?
ストレス解消?それなら他でやってくれ。邪魔邪魔。シッ、シッ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:36 ID:???
>>904
そんな夕べの石井の書き込みとパターンが全く同じ口調でいわれても
説得力ゼロなんですけれど(w

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:37 ID:???
早い事1000ゲットしてこのスレ無くしちまおうぜ(W

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:37 ID:???


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:39 ID:4bufIwvQ
H

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:39 ID:4bufIwvQ
He

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:40 ID:4bufIwvQ
Li

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:40 ID:4bufIwvQ
Be

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:41 ID:4bufIwvQ
B

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:52 ID:???
C

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:53 ID:???
N

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:57 ID:4bufIwvQ
O

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:57 ID:???
F

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:58 ID:???
Ne

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:59 ID:???
Na

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 08:59 ID:???
Mg

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:00 ID:???
Al

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:01 ID:???
Si

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:04 ID:???
Sm

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:08 ID:???
P

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:13 ID:???
S

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:17 ID:4bufIwvQ
Cl

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:19 ID:???
Ar

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:22 ID:???
K

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:23 ID:???
Ca

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:40 ID:???
Sc

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:47 ID:???
Ti

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:50 ID:???
V

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:52 ID:???
Cr

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:53 ID:???
Mn

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 09:57 ID:???
Fe

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:01 ID:???
Co

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:03 ID:???
Ni

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:05 ID:???
Cu

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:13 ID:???
Zn

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:17 ID:???
Ga

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:19 ID:???
Ge

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:22 ID:???
As

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:25 ID:???
Se

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 10:28 ID:???
Br

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 11:17 ID:???
Ed

945 :彰篠宮:02/04/05 11:30 ID:???
TKさん
ご無沙汰しております。
このほどネット上を徘徊しておりましたら、WESTERNのケーブルで
AWG6というかなり太い物が販売されておりました。値段は\980.-
とかなりお買い得風に感じました。

貴殿がお使いのAWG14のケーブルに対してかなり太く、抵抗も
小さくなっています。
構成(本/mm) 外形 断面積 抵抗(Ω/km)
AWG6 133/0.361 5.45 13.61 1.326
AWG14 19/0.361 1.81 1.945 9.035

このケーブルを購入してスピーカーケーブルとして使ったら、どんな
ものだろうなという興味がムラムラと湧きあがってくています。
WESTERNの上記の太さのケーブルについて何かご存知であれば
ご教示頂けませんか?

946 :TK:02/04/05 12:44 ID:???
>>945 彰篠宮さんこんにちは。
AIWのAWG6撚り線ですか、良さそうですね。
私自身、AWG6の使用経験はありませんが、お試しになられたら如何でしょうか。
ケーブルが太くなれば音のバランスは低域に少しシフトすると思いますが、
またバランスを取り直せば宜しいかと。
ちなみに私はAWG10の撚り線をEuropa juniorに使っています。
お使いのスピーカーはJBLでしたっけ?

947 :彰篠宮:02/04/05 14:33 ID:???
>>946
TKさん
ご返信有り難うございました。

>AIWのAWG6撚り線ですか、良さそうですね。
>私自身、AWG6の使用経験はありませんが、お試しになられたら如何でしょうか。
→使用経験は無いけれども、良さそうなどと聞かされると・・・
五味康佑さん風に言えば「またぞろ悪い虫が起きてしまう。」なるところです。
またぞろ、というのは又候と書いて、老人語なのだそうです。本日勉強しました(^^;)
ケーブルを見つけたサイトをご紹介申し上げます。
http://www.ippinkan.com/top_item/western_cable/new_page_1.htm

>ちなみに私はAWG10の撚り線をEuropa juniorに使っています。
→その他にも別サイトでAWG14,16,18を見つけました。\2,500/mでした。
ケーブルにしては法外な値段ではなく、好ましく思いました。

>お使いのスピーカーはJBLでしたっけ?
→いえいえ、この掲示板に於けるJBLの現役使い手はカンチレバーさんです。
小生はCELESTION SL700の後、McIntosh XRT20に辿り着き、かれこれ10年に
なります。このスレでXRT20について白状するのは初めてですね。
ところで、末端処理は半田付or圧着のどちらにすべきか判断が付きません。
貴兄はPART1の「景品」では、半田付けなさっていた様に記憶しています。
その選択の訳をお教え下さいませんか?
小生自身は半田の音が介在しそうで嫌なので、圧着にする積りです。でも、
圧着でもケーブルに装着する部品(Yラグ)の素材の音が付きまといますし・・・。
じっくり考えます。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 18:05 ID:???
こんなクソスレ早く終了しろ。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 19:05 ID:???
TKの自作自演スレもお終いか。
−−−さようなら。−−−−

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 19:08 ID:???
pppの勝ちと認定します。
1000逝ってもどうせ次スレたつよ。ヘタするとサブタイが
「Iちゃんがひとりで終わらせるまでがんばるスレ」とかになっちゃうよー

951 :TK:02/04/05 19:37 ID:???
>>947 彰篠宮さんどうも。
貴重な情報のご提供をありがとうございました。
面白そうなので私も4mペアで注文しました。10AWGと比べてみます。

お使いのスピーカーはXRT20ですか。
マッキントッシュのこのあたりのスピーカーは聴いたことがありませんが、
お宅ではさぞ良い音で音楽を奏でていらっしゃるのでしょうね。

私はケーブルの末端処理はYラグで圧着した後に半田付けしています。
半田を使うのは経時変化を出来るだけ抑えたいがためです。
以前も書きましたが、半田付け直後の音は随分暴れた音がしますが、
そのうち収まってきますのであまり気にしていません。

952 :関西人:02/04/05 20:23 ID:???
ウエスタンのケーブルは一度も使ったことがない素人なのですが。。。
圧着後の半田付けに関して、圧着部の経年変化に与える影響は殆どないか、
逆に半田があるほうが問題になると聞いたことがあります。
実際にはどうなのでしょうね。
私も昔は半田を盛っていたのですが、それを聞いてから
まともな圧着(これも難しいですが)になるよう心がけています。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 20:28 ID:???
PPPって車板のBMWスレに昔カキコしていたよ。思い出した。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 20:56 ID:???
またTKが無駄な抵抗をしている(プ

955 :TK:02/04/05 20:59 ID:???
>>952 関西人さんこんばんは。
>逆に半田があるほうが問題になると聞いたことがあります。
おっ、そこのところをちょっと詳しく教えてくださいませんか。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 21:10 ID:IdF0cF6o
>>958 関東人さんこんばんは。
>逆に丁寧なほうが問題になると聞いたことがあります。
おっ、そこのところをちょっと詳しく教えてくださいませんか。
いやですか。まあ仕方ありませんね。ドキュソ

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 21:24 ID:???
仲良し集めてメーリングリストでも作れよ>TK

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 21:27 ID:???
>>957
本当にそうした方が良いんじゃ無いかな。
2ちゃんで嫌われているハイエンドとアンティークのスレでは、アラシが入って来るのは目に見えている様な・・・

959 :  キルロイ:02/04/05 21:32 ID:???
:ご存知でしたら失礼
 圧着にいる力は、太ければ太いほどバカ力がいります。
 胴体の径の二乗に比例以上の力という感じです。

 バイクの配線で、抜き差し式の端子の圧着をしましたが、AWGならば18程度の
太さと小さい端子でも、ホームセンターで端子とセットで980円のヘボい圧着ペン
チ(長さは20センチほどあるが)では、バカ力を入れても完全に圧着できませんでした。

 何でもよいのですが、メーカーがやった圧着をニッパで切ると、内部はより線が圧力
でまるで単線になっているようになっています。
 20年以上前のバイクの圧着部分も、外皮はボロボロで端子もサビサビでも、圧着部
を切ると内部は銅色に輝いています。

 AWG10となると、5スケア程度になります。
http://www.murauchi-hobby.com/cgi-bin/cargo.cgi?mode=search&frame=&Category=0&keyword=3911040
 上のリンク先のタイプでは、完璧な圧着は極めて困難です。電気工事屋さんが持っ
ているような、軸が一箇所ではない、ボルトカッターやワイヤカッターみたいなタイプ
を持っている必要があります。
また、古い工具ではメーカーが●●スケアまで、と言っているモノでも、適合最大の
ものをちゃんと圧着するには、大人がバカ力を入れる必要があるものが多いです。
 最近の、弱い力でちゃんと圧着できるものがおすすいめです。

 ハンダ付けも、熱容量の問題とちゃんと全体の内部まで正しくハンダ付けするには、
大きな発熱量のコテと技術が必要です。

 特に太い端子は、十分な圧着なりハンダ付けができない事から音が悪くなりがちのよ
うです。

960 :関西人:02/04/05 21:35 ID:???
私も聞きかじりなんで理由は良く知りません。
ただ圧着というのは金属どおしがめり込んで一体化させるものらしくて
単に面接触を強く押し付けるだけのものではないらしい。。。
圧着がしっかりできている場合、半田の方が経年変化が大きくて
足しにならないようです。
ただ圧着も下手にやると線材の一部がちぎれたりしますし、
隙間から半田を流し込みたいって思いますよね。

961 :関西人:02/04/05 21:42 ID:???
おっと、キルロイさんが書き込んでおられた。。。
キルロイさん、どうもです。
時間差でちょこっとボケたカキコになりましたね。
ついでに、圧着ペンチはほんまもん使いや、と教えられたのも確かです。
僕は安物しか持ってないので、いつも手のひらを痛くするか
足で踏んでます。(笑)

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 21:46 ID:8qSrzFPk
楽しいね。このスレ(W

963 :彰篠宮:02/04/05 21:50 ID:???
>>951 TKさん
>>952 関西人さん
>>959 キルロイさん
情報をどうも有り難うございました。素人には圧着が難しそうですね。
小生はメーカ勤務なので、取引のあるケーブルメーカに加工を頼むか?
TKさんの様に圧着した後に半田付けするか?になりそうですね。

しかし、キルロイさんの仰る様に太いケーブルの半田付けの困難さを
考えると気が重いなあ・・・

964 :TK:02/04/05 21:58 ID:???
>>959 キルロイさん
丁寧なレスをありがとうございました。

>>960 関西人さん
そういう意味では私のしている圧着は不十分なものだと思います。
ですから半田を流したくなるのでしょうね。

圧着時の金属同士の機械的なストレスは音にも影響があると思われますが、
そのストレスは次第に緩和されるものなのでしょうか?

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 22:10 ID:???
Iちゃんに荒されたスレを正常化しようと復興作業が続けられていた。
だが・・・pppに復讐を誓うAIの魔手が今夜も迫っていた!!
・・・なら、いいな。

966 :TK:02/04/05 22:22 ID:???
>>961 関西人さん
ほんまもんの圧着ペンチのお奨めを是非。

967 :AI:02/04/05 22:25 ID:???
 

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 22:26 ID:???
ほらそこに!

969 :関西人:02/04/05 22:34 ID:???
すんません、、、キルロイさんにお教えいただきたいくらいでして。
ペンチのビスの部分というか軸というかカナメというかの部分がありますよね。
最近のは上手く考えられていて、カナメが3連とかになっているのがあります。
てこの応用ですね。片手で握れるのに、ものすごい力で圧着できるわけです。
最近は6000円くらいで手に入ると思います。
残念ながらどれが本物でお勧めなのかは良く知りません。

圧着時のストレスはあるでしょうね。
時間が経つと音が落ち着くと言うのは
半田のせいだけではなくて圧着のせいかもしれませんね。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 22:37 ID:???
おまえら、意地でもマターリする気だな・・(w

971 :彰篠宮:02/04/05 22:39 ID:???
>>関西人さん

小生が勤務する会社の技術者が使っている圧着ペンチなんて、美しく、
高品位に仕上げる事なんて念頭にないのです。
そんなペンチは工具としても魅力が無いものです。
何か、良いペンチがあったら小生もご教示願いたいものです。
よろしくお願い申し上げます。
あったら

972 :彰篠宮:02/04/05 22:43 ID:???
>>969 関西人さん
流石に早い。
小生がノソノソ書き込んでいる間に回答が来てしまいましたね。
ああ恥ずかしい。

でも、どうも有り難うございました。
 

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 23:13 ID:???
また年寄りのセンズリみたいなカキコが増えてきたなあ
もうこのスレいいよ

そろそろ1000獲り合戦でもしない?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 23:19 ID:???
年寄りはズリセンはカケないぜ
立たないからな

975 :彰篠宮:02/04/05 23:21 ID:???
>>1 TKさん
そろそろ新掲示板のご案内をお願いしますよ。
傍若無人な連中も全て引き連れて行きましょう。
スレッドを立てると、まず2番目取り合戦から始まるわけですね。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 23:26 ID:8qSrzFPk
もうイイよ、このスレ。

977 :ふふ:02/04/05 23:32 ID:???
>>976 もうイイと思ったら、来なけりゃいいの、このバカ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/05 23:57 ID:???
いい川柳が出来たよ。

煽ったが 相手に無視され ただの馬鹿

スレ違いスマソ。

979 :TK:02/04/06 00:04 ID:???
パート6を立てました。
新しい話題は適宜移動をしてください。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/pav/1018018866/l50

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 00:22 ID:???
おい!TK!サブタイがないぞ!

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 00:35 ID:???
>>980
ぢゃ、案を出してみたまへ

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 00:40 ID:???
オーディオ恥知らず選手権

なんてのはどう?

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 00:47 ID:???
だめだめ、TV12の大食い選手権ぢゃないんだから

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 01:32 ID:???
厚顔無恥のオーディオを語ろう、はどうよ

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 01:33 ID:???
おーい、返事は?

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 01:46 ID:???
死んだか

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 01:47 ID:???
今だ!987ゲットォォォォ!!
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     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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      ズザーーーーーッ

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  ⊂'、;: ...:⊂ ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; つ  ̄  ̄≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
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                 ズザーーーーーッ

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 01:50 ID:???
おっ、焼き蛤だね

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:07 ID:???
その手は桑名(987)の・・・ってか

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:09 ID:???
あと10

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:10 ID:???
あと9

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:11 ID:???
あと8

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:18 ID:???
あと7

994 :  キルロイ:02/04/06 02:18 ID:???
TK氏:圧着の機械的ストレス >>964
 完全圧着するという事は、極めて大きな機械的ストレスを与えるという事でもあ
ります。そしてそのストレスは残留します。
 しかし、それは幸いなことに、時間経過で限りなくゼロになってゆきます。
 昔のアメリカでの車のエンジンの改造加工でこういうのがありました(今もかは?)
 作られたての加工用パーツは、必要な部分の寸法計測して、機械的ストレス放出のため
しばらく放置>また計測する(ストレスの放出で微妙にパーツが変わる)そして加工>
必要ならまたしばらく放置>ケースバイケースで数回繰り返すのもあるそう)
 アメ車というとドロドロという音をイメージしますが、それは各気筒の制度や動作の
バラつきによって起こっているそうで、このようにして「調律」されると、極めてスム
ーズな別の音に変わるそうです。

大阪人さん:圧着工具 >>960
>最近のは上手く考えられていて、カナメが3連とかになっているのがあります。
>てこの応用ですね。片手で握れるのに、ものすごい力で圧着できるわけです。
 そういったのがおすすめです。秋葉原や、安いネット通販ならば、AWG10
より若干太いのまでOKで、片手でOKのがちょうど五千円程度からあります。
 自分が圧着するであろうケーブルの太さを調べておくだけで、特に迷う所は無い
と思います。「そういったタイプ」ならば、特に悪いモノは無いでしょう。
 気をつけるのは、間違ってギボシ(車、バイク)用刈っちゃったとか程度だと思います。

 このようなタイプも当然ダメです、モンスターケーブルのキットですが。
http://www.rakuten.co.jp/backdoor/426402/426403/427473/
(モンスターケーブルでも、最も細いあたりならばともかく)

スペース&タイムのローエンド価格Yラグならば、力さえかけられればただのペンチ
でも良いようになってるのがあります。これならただの980円とかのロッキングプ
ライヤ(オーディオでは、自作のヒトもまず使いそうも無いが便利な工具)
を使えば完全にできるだろうが(コレは、4軸でロックできるプライヤ)

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:18 ID:???
あと6

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:20 ID:???
あと5

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:20 ID:???
あと3

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:21 ID:???
あと2

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:22 ID:???
今だ!999ゲットォォォォ!!
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1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/06 02:22 ID:???
今だ!1,000ゲットォォォォ!!
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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