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技術者を軽んじる国 日本

1 :名無しさん:02/01/02 06:23 ID:GGVBx4Hn
技術しか売りがない国なのに、技術者を軽んじる日本。
安い給料で長時間こき使われて、なんでこんなに待遇が悪いんだよ。
すくなくとも、もっと尊敬されたっていいだろ?
技術者が日本を支えてるんじゃないか!

最近、どうしてアジアの国々が日本に追いつき始めてるか、お前ら理由知ってるか?
無能なくせにいい給料をもらってる日本の銀行員より、はるかに高い金を出してくれるって言う国に、
どんどん日本の技術者が流れて行ってるんだよ。
俺も交渉がまとまったので、そういう国のために働くことになった。
さようなら、日本。

2 :ニダ!:02/01/02 06:23 ID:WX9BxgRm
 

3 :名無しさん:02/01/02 06:24 ID:TYMKiJPW
金で魂を売った売国奴だな

4 : :02/01/02 06:25 ID:Vnv98eVr
>>3は文系

5 : :02/01/02 06:26 ID:fNkoiYjM
ファンダメンタルズって何ですか?
教えて下さい

6 : :02/01/02 06:28 ID:otXb1oGC
海外だとメイド付きの家に住めるらしいな

7 : :02/01/02 06:29 ID:oOGSXfZa
>>1って、ちくり板の日立スレに書いてたやつのコピーじゃん。

8 : :02/01/02 06:30 ID:iKBrRgm2
>>6
……(;´Д`)ハァハァ

9 :名無しさん:02/01/02 06:30 ID:YnmVsvF8
>>5
fundamental

10 :ぷー:02/01/02 06:30 ID:0h2uxF6q
技術立国とか言ってるくせに
ゆとり教育とかやってんじゃねーよ

11 : :02/01/02 06:31 ID:fNkoiYjM
日本の金融は待遇良いわりに恐ろしくレベルが低いな

12 :1:02/01/02 06:31 ID:GGVBx4Hn
>>3
売国奴? なんで奴隷みたいな扱いしかされない国に、ありがたがって奉仕しなくちゃいけないんだよ!
なんとでも言えよ。俺は正月早々うれしくてたまらないね。
正当な評価をしてくれるところで俺は働きたいだけだよ。
お前ら、技術者よりも商社マンとか銀行員のがいいだろ?
そいつらに日本を何とかしてもらったら?(藁

13 : :02/01/02 06:31 ID:ZZwR0y90
実際、タイとかだと
>>6の言う通りメイド付きだし
税金も払わなくて良いみたいだぞ
日本の技術者を呼びたがってるしな

14 : :02/01/02 06:32 ID:ZfWKi91C
本当に才能や技術のあるひとはもっと認められても良いと思うけど
実際には何も出来ない糞が技術者ぶってるの多くねーか。

15 : :02/01/02 06:32 ID:fNkoiYjM
よーし。理系のみんなでタイに移住だ!

16 : :02/01/02 06:33 ID:cjIwVQQ4
112 :ブッシュ :02/01/01 23:44 ID:QJ0VjeTO
ア ハペィ ニュイヤァ ジャパニィズ Pポォ

アンタラ イクラ ガムバッテモ オイラ ガ ツブスヨ

ヒコーキ ハンド-タイ バイオ ナノ ウチュウセン チョウデンドー

シッカリ カイハツシロ ゼンブ オイラノモノニ ナルンダカラ

ソレト ツブレタ カイシャ モ オイラガ カッタルカラ ドンドコ ツブシナ

マァ 逝ッテミレバ イカサズ コロサズ ッテ コトカナ

マッタク ニホンノ ガイムショー スバラシーネ

17 : :02/01/02 06:33 ID:Tla9DgOB
平等主義が産んだ弊害だな・・・

18 :名無しさん:02/01/02 06:34 ID:TYMKiJPW
なんだ三流エンジニアかよ。
そんなのいらねーわ。
どこへでも行けば?

19 : :02/01/02 06:35 ID:fNkoiYjM
メイドたん ハァハァ

20 : :02/01/02 06:36 ID:ljaPWRih
>>1 年食ってから日本に帰ってきて税金で養ってもらうような事はするなよ。
一生外国で暮らして死ね。

21 :1:02/01/02 06:45 ID:GGVBx4Hn
>>18
三流ね。お前に何がわかるんだよ。
青色LEDのこと知ってるか? できるやつほど、海外にでてっちゃうんじゃないの?
あと、理系の技術者限定、ってわけじゃないぞ。
お前ら、日本の最新技術が、小汚い町工場で支えられてる現実知ってるか?
熟練で作られるような職人芸にも外国が目を付け始めてるらしいな。
理論とか無しに、訓練でできるから、余計に都合がいいんじゃないの?
まあ、これは聞いた話だがな。

お前ら、ドイツのマイスター制度みたいに、
技術者やら職人が尊敬されて正当な評価を得られるような社会を作らないと、手遅れになっちゃうよ。
もう、手遅れかも知んないけどね(藁

22 : :02/01/02 06:48 ID:cjIwVQQ4
プッ、青色だって。。。

23 : :02/01/02 06:48 ID:WKrB3W2U
日本は無茶苦茶技術者を大切にしてる国なんですが。

24 : :02/01/02 06:48 ID:Jzi9m3JA
>>20
同意(ワラ
だけど能力に見合った報酬は与えるべきだとは思よ。
そうしないと、日本の技術の海外流失は止まらないだろうしね。

25 : :02/01/02 06:50 ID:fNkoiYjM
税制面で優遇するのはどうだろう。
技術資格保有者の一律税免除とか

26 : :02/01/02 06:51 ID:ZfWKi91C

>>1
日本での待遇とその先の国の待遇を差し障り無い範囲ですこし教えてよ。
どういう仕事でどの位?契約は何年?

27 : :02/01/02 06:51 ID:Wd/JwHg3
>>22
青色LEDで正解だが?

28 : :02/01/02 06:53 ID:Wd/JwHg3
会社にボーナス2億だせや!ゴルァ!って裁判起こした社員のこと知らんのか?

29 : :02/01/02 06:54 ID:lDXRwGLF
>>28
今はアメリカの大学の教授だってね

30 : :02/01/02 06:55 ID:cjIwVQQ4
>>27
いやそーじゃなくて
青色を例に出したのが。。。ププッ

31 : :02/01/02 06:56 ID:ZfWKi91C
中村の話はいいから1は何やってるんだよ。

32 : :02/01/02 06:56 ID:avUrZNaS
この少子化じゃ将来ジジイになって税金で養ってもらおうなんて
無理だろ。
海外で一稼ぎしてくる方が正解じゃないの。

33 : :02/01/02 06:58 ID:lDXRwGLF
つーか、海外で一稼ぎできるやつは、日本でも十分稼げるんじゃない?

34 : :02/01/02 07:00 ID:VKynAGZm
海外で一稼ぎのつもりが、
ノウハウを全部盗まれて中途でポイ。

しおらしく日本に帰って来たときは職も無く・・・

35 : :02/01/02 07:00 ID:cjIwVQQ4
>>33
たくさんいるでしょ
青色だってそーだし
報酬すんごいらすぃよ

36 : 」:02/01/02 07:00 ID:fNkoiYjM
海外海外って ジャパニーズナンバーワンだろ。誇りをもて

37 : :02/01/02 07:01 ID:y58SEfjI
マジで給料安いよ。

38 : :02/01/02 07:02 ID:Rb1HR7dR
能力がある奴がどんな生活しても(・∀・)イイ!  また、その人が
殺人事件起こしても技術の摂取だけは忘れるなよ>>日本

39 : :02/01/02 07:02 ID:KuNZae9w
>>36
誇りで飯が食えるか?

40 : :02/01/02 07:02 ID:FP32xuAO
たとえ技術系に多数優秀な者がいても
マネジメントができなけりゃ意味ない。

41 : :02/01/02 07:03 ID:lDXRwGLF
パソコンとかでは、ハードでは日本がいいんじゃない?ソニーとか
ソフト技術者はアメリカ行かんときついかな?

42 :名無し:02/01/02 07:03 ID:P4BC9JwL
技術を重んじてきたから今の技術大国日本がある。
技術者を蔑視してきた結果が今の韓国。

43 : :02/01/02 07:04 ID:ZfWKi91C
こういうスレっていつも反応いいね。
やっぱ理系が多いのね。

44 : :02/01/02 07:04 ID:fNkoiYjM
韓国は十分先進国でしょ

45 : :02/01/02 07:05 ID:900LGFiX
おめでとうございます。頑張ってください。羨ましいです。

担保主義の日本では融資が受けられない技術力のある中小企業に対して
最近、外銀から接触が増えてきている。
日本の最大の強みである技術力で外銀は大いに儲け、利益を自国に吸い上げる。
自称優秀な国内の銀行員達は、技術やベンチャーへの融資の査定能力が欠如しているため
外銀のケツをついて歩いている始末。
金融工学もだめ。
国内銀行は儲ける能力がない。

46 : :02/01/02 07:08 ID:h2z0IfBL
なぜ銀行員の給料がいい実態が許されてるんだろう?
あいつらが居ないと日本は何か困るのか?
何兆円も税金つぎ込んでもらって、世間にまだ迷惑かけて。
あいつら一体何?銀行はいるだろうが、給与水準はまた
別の話だと思うけどな。

47 : :02/01/02 07:09 ID:Q+Z1Rv1P
>>41
ソニー製品の中身はソニーと思ってるの???????
ソニーはブランドを商品にしてるだけよ。

48 : :02/01/02 07:10 ID:Q+Z1Rv1P
>>46
擁護すればウマイ話が舞い込んでくるからでは?

49 : :02/01/02 07:10 ID:cjIwVQQ4
銀行って給料イイのけ?

50 : :02/01/02 07:11 ID:2rDaz6vE
製造で稼ぐのの何百倍も金融で稼ぐ時代になっちゃったからね。
ようはバクチ社会よ。

イスラム法には金利で稼いじゃいけないってのがあるんだって。

51 :ニダ!:02/01/02 07:11 ID:WX9BxgRm
技術者あっての日本製だと俺も思う。
設計士がいくら紙に線を引いても、それを完成させるのは技術者の仕事。
技術者が設計士に設計ミスをフィードバックして、完成していく。
そういったノウハウが溜まれば、設計士は最終的にはパズルをするがごとく簡単に商品の設計が楽になってくる。
結果的に技術者が必要無くなる。そしてポイ捨て。
しかし、その設計者すら必要無くなる時代が今来ている。自動作図プログラムがあるのだ。
何が言いたいのか?。
手を血で染めない殺しあいが既に始まっているのである。

52 : :02/01/02 07:12 ID:akV/86pK
>>46
あれこそ、高学歴様の既得権益みたいなもんでしょ。

53 : :02/01/02 07:13 ID:cjIwVQQ4
>>50
でもやってるよ

54 :  :02/01/02 07:13 ID:ZZwR0y90
っていうか1は毎日新聞読んだだけだろ?
昨日の朝刊に同じ事書いてあったぞ

55 : :02/01/02 07:14 ID:C2PjhUL6
武富士の格付けが日本国債より良いってのがやばすぎ。

56 : :02/01/02 07:15 ID:h2z0IfBL
勘定系業務はもうアウトソーシングする時代。信金は
既に共同センター化してるしな。だからCRM(顧客管理)
とかOne-to-Oneマーケティングに金つぎ込んでる。
都銀は特にそう。店舗は重荷で無店舗化の方向。
特定スキルを持つ銀行員以外は完全にダブついているのに
それでも高い給料もらってやがる。くそったれめ。

57 : :02/01/02 07:16 ID:2rDaz6vE
>46
技術屋て俺は技術のことはやるけど、社会への政治とか疎いつーか、変なプライドがあるから
自分達で自分達の首を絞めて来たんじゃない?

野球バカについてるエージェントのような働きの部分を疎かにしてきたと思う。

58 :1:02/01/02 07:16 ID:GGVBx4Hn
>>26
仕事内容はかんべん。
契約金もらえて、最初は5年契約です。
メイドはつかないけど、家はもらえるよ。
こっちも一生のことだから、契約内容はかなり詰めたけど、
5年で切られたとしても、日本で奴隷みたいな生活するよりはるかにマシ。

自分でも、中村氏にははるかに及ばないとは思うが、努力はしてきたつもり。
めちゃくちゃ長時間働いて、休みも少なく、休日は疲れて遊びにもいけない。
かといって給料が良いわけでもない。
正当な評価を求めるのが悪いの?
こんな生活していて、日本が技術者を大切にしてきたなんて、とても思えないよ。

59 : :02/01/02 07:17 ID:NrGcjRZs
>1
どこの国に行くのかは知らないけど、隣の国だけはやめろ。
と言うか2〜3年の間だけならそれも良いが、使い捨てられる覚悟はしておけよ。
中国も韓国も工業に関する考えが日本とは違いすぎる。

60 : :02/01/02 07:17 ID:kLdhpwtZ
>>51
>>しかし、その設計者すら必要無くなる時代が今来ている。自動作図プログラムがあるのだ。

作図=設計と思ってる、、、


☆☆☆☆ マフォ?(・∀・) ☆☆☆☆

61 : :02/01/02 07:19 ID:2rDaz6vE
>55
夜の7時、ゴールデンタイムのCMが軒並みサラ金の国だぜよ。

62 : :02/01/02 07:20 ID:4UMhWXsF
>>60
図研のCADは凄いからなぁ・・・

63 : :02/01/02 07:21 ID:Rb1HR7dR
>>1
あっち 逝っても 日本串使って2ちゃんねるするんですか?

64 : :02/01/02 07:22 ID:pzCC4LHs
>>1
禿同
報酬の面においても
管理職>>>>>>>>>>>>>>>技術者ってのはおかしいよな。
バブルの時はそれでも通ったかもしれんけど
この不景気に無能なヴァカ部長どもが会社を我が物顔で跋扈できるのは納得いかんね。

65 :_:02/01/02 07:23 ID:7GaHY8go
半導体は斜陽だし、プログラマーもインド辺りのが溢れて来た。
いずれにしても技術をもった奴はどこにいっても食っていけるけどね。

66 : :02/01/02 07:23 ID:lDXRwGLF
で、1が海外行くことでこの問題は解決するん?
日本での技術者の立場が上がるん?

67 : :02/01/02 07:25 ID:Rb1HR7dR
>>66
問題定義にしかならないYO

68 :ニダ!:02/01/02 07:25 ID:WX9BxgRm
どの国逝くかしらないけど、いくら金があって楽な生活ができても、そこは日本じゃないぞ。

69 : :02/01/02 07:25 ID:m50TF3s8
>>1って家を貰えるって、社員寮?それとも自分名義の家をもらえるの?

70 : :02/01/02 07:27 ID:/zQ4GlxN
>>1
当たり前です。
日本は技術よりも学歴が重要視されます。

71 ::02/01/02 07:27 ID:m4xKyRYg
で、1は結局『みんな外国行こうぜ!』って言ってるだけ?

72 : :02/01/02 07:28 ID:74MvP4mv
2chの速報板で何いっても、文系の厨房しかいないから無駄。

何もわかりゃしない。

73 : :02/01/02 07:29 ID:m50TF3s8
日本で中途採用で1から出来ない技術職ってあるのか???

74 : :02/01/02 07:29 ID:CH7TdGK5
>>62
株価は駄目だぜ
無借金なのに

75 : :02/01/02 07:31 ID:cjIwVQQ4
だからどーすればいいの?

76 : :02/01/02 07:31 ID:m50TF3s8
>>74
すまん。1500株持ってる。大手電機機器メーカーが良くならなければここも騰がらない。

77 : :02/01/02 07:32 ID:lDXRwGLF
結局1はわざわざこんなスレを立てて何が言いたかったのでしょうか?

78 :答え :02/01/02 07:32 ID:lkhJp0Dr
>>75

大東亜共栄圏。

79 : :02/01/02 07:32 ID:ZfWKi91C
確かに短期的に考えれば海外の方が良いな。
しかし、戻ってくるつもりなら相当の覚悟は必要。
年とったときに居場所がなくなるし年金も危ないだろ。
まあ、いってきて報告頼むよ。
俺は技術系じゃないので日本ベースで海外に足を延ばす方があってる。
報酬が全てじゃないからね。

80 : :02/01/02 07:34 ID:2rDaz6vE
1がどこ逝こうが日本より階級社会だろうから、1はただ技術屋が上流階層な文化に逝きたいってことだよね。
いいんじゃないの?イングランドでベースボールやってても意味ないし。

81 : :02/01/02 07:35 ID:3oguE7ng
確かに大学で散々勉強させられて、それで社会に出てもこき使われる
っていうんじゃ駄目だな。でも、いままでの日本が異常じゃない?
こんなに扱いが悪いにも関わらず、世界のトップに君臨していたことが
奇跡。

82 :日本で中途採用で1から出来ない技術職ってあるのか???:02/01/02 07:37 ID:ifn21MSV
日本で中途採用で1から出来ない技術職ってあるのか???

83 :ドューク東郷:02/01/02 07:37 ID:cjIwVQQ4
>>78
仕事内容はなんだ?

84 : :02/01/02 07:37 ID:84IMohpo
ところで1さん
英語の方は大丈夫?

85 : :02/01/02 07:39 ID:ZfWKi91C
>>84
技術者にそんな酷なことをw

86 :1:02/01/02 07:39 ID:GGVBx4Hn
なんでこんなスレ立てたんだろ。
たぶん、問題提起したかったんだよ。
俺もいろいろ腹が立っていたから、何も知らない連中に、現実を知ってもらいたかった。
俺だって、日本には未練はある。
でも、もうこんな生活には我慢できないし、苦労した分、少しはいい思いもしたいよ。
このまま行ったら、確実に日本はだめになっちゃうよ。
そのときは、国内にはマトモな技術者が少ししかいなくて、もう挽回できないだろうな。

87 : :02/01/02 07:40 ID:kfq0bddw
技術論文は大抵英語だから
ヒアリングはともかく読み書きはできるだろ

88 :ニダ!:02/01/02 07:41 ID:WX9BxgRm
日本は、天皇の為とか会社の為とか、教祖みたいな物の為にがんばってるの多いから、
現在みたいな完全な無宗教社会では誰もなんにもやる気しないだろうな。
オウムやら創価学会とかアムウェイの教徒はなんの疑いも無く奉仕活動してる。
絶対的なヒーローがいるんだよやっぱり。

89 : :02/01/02 07:42 ID:cjIwVQQ4
>>1
だからどーすればいいのかってきいてんだろ?

90 : :02/01/02 07:43 ID:2rDaz6vE
>86
問題提起が遅いよ。挽回?遅いって。
技術者が残る?ハァ?子供もいなくて人も残らないけどね。
もう10年前から分かり切ったこと。沈みゆく船でマターリしてるだけだよ。

91 : :02/01/02 07:43 ID:ZfWKi91C
自信ある人はいった方がいいよ。
これからも日本の社会は変わりませんよ。
それが良いのだから。

92 : :02/01/02 07:43 ID:ifn21MSV
このスレがアボーンされたら解決では?

93 : :02/01/02 07:45 ID:m4xKyRYg
とりあえず1さん頑張ってください。

94 : :02/01/02 07:45 ID:lDXRwGLF
結局1は実力もやる気も人脈も中途半端なので海外に逃げるんだろ?
アイデアと金と技術力と人脈があれば日本で会社をおこしたらいいじゃん。
そして、世界に冠たる技術大国日本を復活させるのだ!

95 :ニダ!:02/01/02 07:45 ID:WX9BxgRm
>>90
同意

96 : :02/01/02 07:46 ID:84IMohpo
このスレにいると何で株価が低いのか分かる気がする

97 :あけみ:02/01/02 07:46 ID:jL9vD0ti
技術者は江戸時代の農民みたいなものだ。生かさず殺さずだ。

98 : :02/01/02 07:49 ID:NrGcjRZs
お笑い芸人とラーメン屋がこれからの日本を支えていく事になるんだろうな。

99 : :02/01/02 07:50 ID:900LGFiX
>>91 禿童。
アジア諸国の学生の方が技術者に適性となりつつあるとオモワレ

100 : :02/01/02 07:51 ID:Jzi9m3JA
俺、国と一緒に沈みたくないよ
社会に出たとたんに、
先人の残した借金で溺れ死ぬなんて嫌だぞ。
とりあえず外国預金でもしとこう・・・

101 : :02/01/02 07:51 ID:WD6II0hZ
流出しているのはカネだけじゃなくて、人材もか・・・・

野球選手もアメリカに行くしな。

102 : :02/01/02 07:53 ID:ZfWKi91C
>>100
外貨貯金の方がリスクは何倍もあるぞw

103 : :02/01/02 07:54 ID:cjIwVQQ4
やはり暗い話しかでませんな

104 : :02/01/02 07:55 ID:ifn21MSV
日本の銀行の外貨預金の運用先はリンク債って知ってる?

105 : :02/01/02 08:01 ID:ZfWKi91C
しかもこの円安時にねw

106 : :02/01/02 08:01 ID:84IMohpo
やっぱり
日本から逃げた方がいいのかな?
財政赤字ものすごいし。
勝手に保証人にされて借金返す生活なんて嫌だ〜

107 : :02/01/02 08:03 ID:Jzi9m3JA
>>105
もっと下がるんじゃないの?

108 : :02/01/02 08:04 ID:900LGFiX
日本と、このスレ

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109 : :02/01/02 08:07 ID:ZfWKi91C
>>107
多分ね。でも何時か戻るのは確実。
時間的な予想が出来ないと外貨貯金はしにくい。
ましてや日本人の貯蓄の仕方だと損する可能性は大きいね。

110 :在米技術職:02/01/02 08:14 ID:a5GjkHuz
ま、1と似た境遇なので、一言。

確かに、日本のエンジニアのコストは安いかもしれない。
私も、20代の頃に、日本の会社では、アイデアが採用されなくて、
海外に誘われていった口だから、あなたの日本を思う気持ちは、良く分かります。

1に限らず、自分に自信があるのなら、どんどん自分の才能を認めてくれる社会に出て行けばいいと思う。

とりあえず、おめでとう。応援するよ。
日本のことを憂れいて嘆くよりも、
まずは、がんばって、自分を試してみな。 >>1。

111 : :02/01/02 08:16 ID:2rDaz6vE
結局1は自分で日本の技術者を救うために立ち上がりもせずに憂いてるだけなんだね。
そんな人任せ主義な日本人、いや自分から逃げたいんだね。
外国に行ったらなにか自分が変われそうな気がする。そんな時期もあるよね。十代後半とか。

112 : :02/01/02 08:22 ID:otXb1oGC
技術者軽視は、良いところに目をつけたね。その通りだ。
技術者は、人生的に他の職より多大な負担を求められる割に、
技術者自身が受けられる恩恵が少ない。

教育者の立場から言えば、理数系離れ、数学嫌いが増えるのは社会の仕組みから
しかたがないな。

113 :1:02/01/02 08:22 ID:GGVBx4Hn
>>111
もう寝ようと思ったけど言っとくぞ。
なんで俺が立ち上がんなくちゃならないんだよ? 俺はお前見たいな日本人を憂いてるの。
立ち上がらなくちゃいけないのは、俺みたいな技術者を搾取してきたお前みたいな人間だよ。
俺は、正当な評価をしてくれる海外に行くの。日本に未練はあるけどね。
俺みたいに、どんどん技術者が海外に出て行ってもいいのか?
困るのは、お前みたいな人間だろ?

114 : :02/01/02 08:23 ID:ttu1Az+Q

俺は前にも2ちゃんねるで言ったが再度言う

この未曾有の国難において御国を救う為に、国債を持っている奴は
全額放棄しろ そのかわり、金額に応じて勲章(一等〜八等)をやる
ように国に働きかける

115 : :02/01/02 08:24 ID:otXb1oGC
>>113
1は良いことを言っている。その事実を知らない人が多すぎる。

116 : :02/01/02 08:30 ID:gFOWXt22
日本の文化は思考禁止だから理系は叩かれて当たり前。
俺も海外に行くYO。

117 : :02/01/02 08:31 ID:2rDaz6vE
>113
被害妄想もいい加減にしろよな、何時俺がお前を搾取したんだよ。

俺はただ、朝っぱら暇だから煽っただけだろ。w
ニュー速の厨房煽りにいらだってどうすんだっつーの、もっとタフじゃなきゃ海外では通用しないぞ。がんばれ。

118 : :02/01/02 08:32 ID:v+MlV9IM
っていうか、外国に引き抜かれるような人間なのか?1は?
オレにはそんな気がしないが。

119 : :02/01/02 08:35 ID:otXb1oGC
数学離れを何とかしろ!政府!

120 : :02/01/02 08:36 ID:EXs9e5WX
1989年ごろのあるベンチャーキャピタルとパソ雑誌編集者との会話。
ベン社員「いやー、最近良い投資先見つけたんですよ。」
編集者「へー、なんてところですか?」
ベン社員「APPLEというところなんですが。」
編集者「・・・・・・・・」

日本の金融って駄目だね・・・

121 : :02/01/02 08:36 ID:6oWV/yAN
うーん、本当の技術者は、カネでは動かないもの
なんだけどなァ・・・。
技術者が本当に憤慨して怒るのは、技術者としての良心を
疑うような判断を管理者に強要されることさ。

122 :1:02/01/02 08:38 ID:GGVBx4Hn
>>117
なんだアオリかよ。
立ち上がれとか言うから反応しちまった。
技術者なり職人は、多分、どこ行っても食って行ける。
でも、日本人は全員技術者じゃない。
技術者がいなくなって困るのは、技術者以外の人間だろうが。
だから、立ち上がったり、今の現状をどうにかしなくちゃいけない、
って考えるのは、技術者以外の人間だ。
指揮官ばかりで、兵隊も武器もない軍隊みたいになっちまうぞ。

123 : :02/01/02 08:39 ID:84IMohpo
>>119
とりあえず
大学試験で数学を必須にすればいいと思う。
私大文系は数学無しでも入れるからね

124 :  :02/01/02 08:39 ID:RUZQBZJD
技術者を大事にせにゃいかんね、
せっかくの人材を海外に流出させるのは勿体無い。
>>1が凄いのかどうかは知らんが、技術者軽視はダメ。

125 : :02/01/02 08:40 ID:v+MlV9IM
>>120
89年だったらアップルはもうピーク越えてるよ。
あそこのピークはマッキントッシュSEが出たくらい。

126 :  :02/01/02 08:40 ID:YWtV4boz
1さん、北朝鮮じゃないよね?
北だと帰してもらえないよ?

なんてのは冗談だけど、体に気をつけどうぞお元気で。
帰ってくるときまでに、日本がどういう制度を作ればいいのか
その制度を作るには、どのような手段をとればいいのか
考えてきてくださいね。

127 : :02/01/02 08:41 ID:lDXRwGLF
>>122
あなたが日本で事業を起こして、技術者を育てるってのはどうだ?

128 : :02/01/02 08:42 ID:Eh+uJUdZ
理科離れが進んでいる。由々しき事態。

129 : :02/01/02 08:43 ID:6oWV/yAN
>理科離れが進んでいる。由々しき事態

しかし、日本の経済がハードよりソフト(コンテンツ)のほうが
儲かる段階に進みつつあるので、仕方が無いと思う。

130 : :02/01/02 08:44 ID:84IMohpo
>>127
日本じゃベンチャーは育たないんじゃないの?
融資する銀行があれだし。

131 :これじゃあ、ねぇ・・・:02/01/02 08:46 ID:kgAzchwz
・・・今の日本人に欠けているものは。
「戦後見られた懸命な努力や、がむしゃらさがなくなった。
 残業もせず、家庭の団欒を楽しみ、育児や料理は夫婦で一緒、
 というので本当にいいのだろうか」
 奥田・新経済団体初代会長に聞く、読売新聞2002年1月1日経済面より抜粋。

こんな生活している人は、ごく一部の連中だけだって!
経営者がこういう連中ばかりだから、暮らしなんてちっとも良くなる訳が無い(w
T社は日本一の利益を上げている、日本一の経営規模の会社ですが、社員に対して日本一良い給料を支払っているのですか?(w

132 : :02/01/02 08:46 ID:EXs9e5WX
>>129
ソフトは儲かんないって。
アニメの製作現場なんて悲惨だよ。
結局儲かるのはテレビ局やNTTなんかの既得権益層。

133 : :02/01/02 08:47 ID:v+MlV9IM
1=冬厨

134 : :02/01/02 08:47 ID:4tVABZo/
スペインやポルトガルみたいに、枯れていくのもまた良し

135 : :02/01/02 08:48 ID:v+MlV9IM
セル画の色塗り=1枚15円

136 : :02/01/02 08:49 ID:UQN/KlWf
>>130

アメリカのITベンチャーの惨状見たら、どんな銀行だって貸さないさ。
それこそ株主代行訴訟もんだね。

137 : :02/01/02 08:49 ID:6oWV/yAN
んー、劇団四季とかが株式上場するらしーし。

138 : :02/01/02 08:49 ID:EXs9e5WX
>>131
トヨタも利益を株主や社員に還元すれば良いのにね。

139 : :02/01/02 08:50 ID:lDXRwGLF
>133
この時期、冬厨とか騒ぐけどさ、冬休みだからって2chデビューするやつなんぞ
おりませんがな。
みんな、学校あるときも夜中2chやってるがな。
冬厨、夏厨なんて現実におらんやろに

140 :在米技術職:02/01/02 08:50 ID:a5GjkHuz
1は、たぶん自分が認められない社会に少し、憤ってるんだと思うよ。たぶん1は20代後半くらいなのかな?

どんなに、がんばっても、どんなに教えても、周りの技術力がついてこない。自分についてきてくれない。
文句ばかり言って、権利ばかり主張する奴に切れて、嫌気がさしてるんだよ。

それでいて、会社はあくまで年功序列による妥当な給与判断で自分を判断するから.。。。

ただ1に言いたいのは、自分はこんなに頑張ってるのに、自分は、こんなに、技術力があるのに、と思ってみたところで、人には人それぞれの生活や生き方があるんだよ。

全てが同じように君のように働くことに意義を感じているわけじゃないってこと。残念ながらそれを言う権利は、私にもないし、君にも無い。

俺も、数年海外に住んでみて、落ち着いた年齢になった今、
ようやく、そのことが分かった。

141 :131:02/01/02 08:51 ID:kgAzchwz
>>138
日本一の雇用を確保しているのが、利益の還元だ!という事なんだろうね(w

142 : :02/01/02 08:51 ID:epci00fw
カルタゴにはなって欲しくないな

143 :在米技術職:02/01/02 08:51 ID:a5GjkHuz
少なくとも、君は海外の会社で選ばれたんだから、君は、君で、日本のことなど気にせずに数年、頑張ってみればいいと思う。

海外で働きつづけるということは、予想以上に辛いことだよ。
言葉の問題。文化の問題。ビジネスの違い等等。

様々なことに耐え抜いて、自分が社会に貢献できる立場になっとき、
君が次にどうしたいのかを、また考えればいいと思うよ。

日本に帰って、自分が築き上げた技術で社会に貢献するつもりなのか?それとも、その地に留まって、日本を忘れて生活するのかを、ね。

ガンバレ!! >>1 長文スマソ。

144 : :02/01/02 08:52 ID:v+MlV9IM
ベンチャー企業立ち上げて、借りた金を使って
本当にまじめに職務遂行する日本人がどれだけ少ないことか・・・
大抵は、飲み食い三昧、家買って外車に費やす。

145 : :02/01/02 08:53 ID:otXb1oGC
>>140
日本の損害はイメージによる海外頭脳流出だね。
頭のいい奴ほど、アメリカに行って向こうで結婚して帰ってこない。

146 : :02/01/02 08:55 ID:W6RO/ift
>>131
そうでもないよ。
結構、仕事をせずに競馬談話で盛り上がってるやつも多いよ。
人が仕事してる横で、さぼりながら・・・
当然、しわ寄せはこちらに・・・

147 : :02/01/02 08:56 ID:EXs9e5WX
>>144
おいおい、会計監査が入るからそんなの無理だよ。
想像で話すんでないよ(w

148 : :02/01/02 08:58 ID:84IMohpo
まあ、唯一治安がいいのだけが救いだ。
最近荒れてきてるが

149 : :02/01/02 08:58 ID:bX5HEcUa
>>133
万年厨房

150 :1:02/01/02 08:59 ID:GGVBx4Hn
>>121
技術者だって食っていかなくちゃなんないよ?
そんなこといってるから、搾取されるって俺は思うんだよ。
人並みに欲しいものだってある。
同じ努力するなら、待遇が良いほうに行きたいよ。

151 : :02/01/02 08:59 ID:otXb1oGC
文章を書くことで進学してきた文系は
いつのまにか、無駄話をすることも仕事の一部だと勘違いしている。

152 :1:02/01/02 08:59 ID:GGVBx4Hn
>>126
制度も何も、ただ、ちゃんとした評価が欲しいだけです。
技術者だけで会社が動いているとは思わないけど、仕事した時間分のお金ぐらいちゃんと欲しい。
それに、いてもいなくても変わらないような人間と、いないと会社がおかしくなるような人間の給料が
大して変わらないのはがまんできん。

153 : :02/01/02 09:00 ID:f9rCH4eZ
一人じゃ何も生み出すことが出来ない、っていうコンプレックスを持った文系がチョロチョロ出現しているなぁ。
大勢の人間から集めた金を元に商売をして高給を得ているなんていうことが変だよ。
(ある意味賢いのか・・・・)
大手メーカーのトップが「銀行をつぶしちゃいかん・・・」と言わざるを得ない現状が情けない。
これじゃ、学生はメーカーに就職する気を無くすだろうな。
やはり、技術系は魅力的な仕事というイメージを作らなくちゃイカンのじゃないか?

154 : :02/01/02 09:00 ID:lDXRwGLF
日本ではベンチャーが育ちにくいから海外に行くんじゃなくて、
それでも成功させてやるというくらいの意気込みでやればいいんじゃないでしょうか?

155 :ヒキー:02/01/02 09:01 ID:XXSQio+H
つまり・・
技術者のリーダーが降臨すればいいわけですね
もしくは技術者以外は上に上がれない社会・・

156 : :02/01/02 09:04 ID:EXs9e5WX
>>154
日本の厳しい税制と規制と既得権益層の圧力下じゃなかなか育たんよ。

157 : :02/01/02 09:05 ID:6oWV/yAN
日本の大手電機メーカトップは
大抵理工系出身だろ。
そうやって現場で文句言っている技術者が、
将来管理者になって同じ事をする。

158 :1を読まずカキコ:02/01/02 09:06 ID:s7uEVvn2
1さんはなにか物作りしてた人ですか?ちょっと気になるな。

>数学
折れも設計関係やるまでヘだと思ってた数学にやられた。
もっと勉強しとけばよかったよ・・・・・

159 : :02/01/02 09:08 ID:84IMohpo
>>154
なんでわざわざ日陰で育てにゃならん。

160 :在米技術職:02/01/02 09:08 ID:a5GjkHuz
>>145

ただ一つだけいえるのは、欧米は何も技術力だけで成り立ってるわけじゃない。金融・サービス・そして技術のバランスが重要。
日本は、技術立国として確かに立派な国だと思う。でも、今、日本に欠けているものは、その技術を如何にしてサービスに転化して稼ぐかというところにあると思う。
今、景気が良いといわれている先進国では、アメリカ、イギリス、スイスなんかは、投資と技術とサービスのフローが、うまく出来ているように思う。
発展途上国が、技術立国として、追い上げてきている今、製造業で、メシが食えるといった時代はもう終わったのかもしれない。
今後は、如何に、魅力ある新しい技術のために投資が流れ、その技術が最先端であるうちに、どれだけモノを売りカネを稼ぐか?というのが、人件費の高い日本の将来のあるべき姿だと思う。

投資、サービスは、やはりソフトの仕事だけに、ハード面だけでなく、ソフト面での是正も同様に必要だと思う。

161 :1:02/01/02 09:09 ID:GGVBx4Hn
>>140
さすが、深いですね。ぐさりと来ます。
>人には人それぞれの生活や生き方があるんだよ。
これは、相談した会社の上司にも言われました。
でも、私生活を犠牲にして、仕事に打ち込む人間には、それなりの評価があってしかるべきでしょう?
人並みの仕事をして、趣味や自分の時間を大切にしたい人より、給料がはるかに多くてもいいんじゃないでしょうか?
日本ではそれが認められませんね。
いえ、そういう会社があるのかもしれないけど、僕を欲しいといった会社は海外でした。
だから海外に行きます。
こういう話が出る前にも、1年以上一緒に仕事をしてきたので、彼らのことは、少しはわかっているつもりです。
どうなるかわからないですが、今は、とにかく、ちょっと日本が憎い。
未練はあるけど、憎いよ。
スマソ。決めてからまだ時間がたってないので、漏れもあまり考えがまとまってないです。

162 : :02/01/02 09:10 ID:8MZ5rkQR
>>51
CAD,CAMもいいが製品でよいものが出来るかどうかは実装しだい。それは現場の技術とそこの管理者の腕次第なんですね。

163 : :02/01/02 09:12 ID:zKkEqRzq
いくら、良いものを作っても売れなきゃ意味無し。

逆にルーズソックスみたいなものでもバカ稼ぎする奴もいる。

164 : :02/01/02 09:15 ID:N3RCFEty
技術者という大きなくくりで優遇する必要はない。
研究所で画期的な技術革新を生み出した研究員や、
(文理問わず)会社に大きな利益をもたらす事業を立案実行したグループに、
貢献に応じた成果報酬を与えれば良い。

重んじて欲しいなら画期的なイノベーション起こしてみろってんだ。

165 :1を読まずカキコ:02/01/02 09:16 ID:s7uEVvn2
>161
あなたの考え方きつくすタイプだね。
アメリカ逝く前によーく考えなさい!
会社につくして何になんの?退社したあとには何も残らないよ。

>それなりの評価があってしかるべきでしょう?
今じゃ安月給で1さんが思ってることが当たり前のスタンダードだよ。
サービス残業やら正月返上は当たり前みたいな。

折れ敵には1さんが独立のときだと思うよ。
もーこーなったら1人社長しかない!
自分で好きなよープラン立てられるしくだらんことで
腹を立てることもなくなるよきっと。それなりの覚悟がいるけど。

166 :文系だけど・・・:02/01/02 09:17 ID:iQdPvzwx
新卒でも理系は文系の1.5倍の給料にすべき
大学でも理系は文系に比べたら結構、遊ばず勉強してる。
日本は技術で喰っていくんだから技術者のインセンティブを高くして
技術者志望を増やすべき。女にもモテルようにすべき。

167 : :02/01/02 09:17 ID:MuGRWzWz
イノベーションとかいう横文字言葉を使って悦に浸る文系ハッケソ

168 : :02/01/02 09:19 ID:zKkEqRzq
>>165
独立してもそんな奴、客が相手にしないと思われ。

169 : :02/01/02 09:19 ID:f9rCH4eZ
>164
それがないからこのスレが立ってんだよ。
青色LEDの件で分かるでしょ?
技術者全てを優遇しろなんて誰も言ってない。

170 : :02/01/02 09:21 ID:otXb1oGC
本当に文系かどうかはともかく
166は良いことを言った。

171 : :02/01/02 09:21 ID:N3RCFEty
「技術者を重んじろ」って、ピンからきりまでいる技術者を
いっしょくたにしちゃう横並び意識には虫唾が走るよな。キモイ
技術者だろうが営業職や事務スタッフだろうが、
勝者総取りの報酬体系で良いと思うが。

172 : :02/01/02 09:23 ID:FUL1BRot
自分の立てようとしているスレはどの板にふさわしいものなのか、
それさえわかってない1みたいなのがいるから
技術者=どことなく視野狭窄、ってイメージが広がってるんだろうね。

173 :1を読まずカキコ:02/01/02 09:23 ID:s7uEVvn2
青色LEDって高輝LEDのこと?

>168
独立して企画力があればどーにかなるよ。
1さんがずっと雇われだったらいづれ不満が出ると思う。
自分ですきかってできる環境ができると考え方もかなり変わると思うし。

それと技術者ってほとんど学歴き関係ないケースが多い。
カリスマ美容師みたいに免許なかったり高卒だったりしたオッチャンが
周りにいて驚いたよ。免許なくていいの?
って聞いたら車みたいにパトカーで職質されないから大丈夫だって言ってた(w

174 : :02/01/02 09:24 ID:N3RCFEty
>>169
詳しくは知らないが、ソフト技術者(SE?)みたいに
人材流動性が高い職種だと、既に成果報酬が
かなり徹底されてるんでしょ。

研究員の世界でも、人の流動化が進めば、
自ずと「大リーグ方式」の報酬体系が進むんじゃないの。
時間の問題でしょ。

175 : :02/01/02 09:27 ID:f9rCH4eZ
>172
理系板に立てても理系しか見ないから、仕方ないんじゃないか?
そんなことより、「技術者=どことなく視野狭窄」って思うこと自体、ずいぶん短絡的で悲しいと自分で思わんか?

176 : :02/01/02 09:28 ID:2+toh7Bm
>>169
日本は共産的だから給料で大した格差は生まれないと思う。
そもそも、最低保障給料みたいなのがあって、仕事を一生懸命
しなければ給料を貰えないという事がないから手を抜くやつは多い。

上限はというと、下限との差を付けないから、ごく一般人だと
30歳くらいで20〜40万円程度の差にしかならない。
売り上げにもよると思うけど、仕事の貢献度で、1円〜10億くらいの
差が存在しても良いような気はする。

なにしろ、働かなくても、会社に存在するだけで給料を貰えるのは勘弁して欲しい。

177 :人民判事:02/01/02 09:29 ID:j3Kkxtfd
そうだね、漏れも文系だが、理系の方が給与高くてもいいんじゃない?
メーカーなんかそうするべきではないのかな。

といっても、一般論として言っても仕方ない。理系だからどうこうというより
実際の成果に対する評価としてどれだけ払うか、ということだろう。
>>174のいうように、人が流動的になって、低い給与のところからどんどん優秀な
人材が高待遇のところに引き抜かれるようになれば、自然とそうなるだろうね。

178 : :02/01/02 09:30 ID:6oWV/yAN
>>160
まさしく、日本の大手電機メーカなどに欠けている点は
そのあたりです。生え抜きの理系出身者がトップに付く事自体は、
モノ作りの優位性があった時代には強みになっていましたが、
今は、ただ技術的に優れた製品を出せば勝つとは限らない訳で、
美味しいところを外資のキーデバイスやデファクトスタンダードを
持ったところに取られてしまっている。もっと、戦略的な
能力を経営者に要求しないといけない。こういうのは、学校、特に
理系では、あまり教えていないように思う。

179 : :02/01/02 09:30 ID:otXb1oGC
>>176
そのことがますます理系離れを進めていく。
もらえる給料が一緒だったら若いときに苦労する意味がないからな。

180 : :02/01/02 09:32 ID:N3RCFEty
大手電機て理系出身者おおかったっけ。

ソニー・NEC・富士通・松下…文系
日立・東芝…理系
三菱電機…知らん

だったと思うが。

181 :1を読まずカキコ:02/01/02 09:32 ID:s7uEVvn2
文系・理系で格差を作るより物作りしてるやつに金回してやればいい。
文系・理系でも仕事をリピートしてるやつは逝ってよし!って感じで。
はっきり言って折れが思ってる理想的技術者は”新しい物を作る”というのが真の技術者だと思う。

182 : :02/01/02 09:34 ID:8MZ5rkQR
>>178
理系だけじゃなくて文系も欧米に新規事業で負けてるのでは。

183 : :02/01/02 09:34 ID:2+toh7Bm
>>181
ということは、ベルトコンベアに並んで作業する工場作業員は技術者扱いでは無いのですね?

184 :人民判事:02/01/02 09:34 ID:j3Kkxtfd
>>176
全体に所得水準が低かった頃は、それでもまだ良かったのだ。
「これから経済が成長し、企業が伸びていけば、全体の水準が
今後どんどん良くなる」ということで、一所懸命働く動機付けになった。
がんばれば全体の水準が将来良くなる見通しがあった時代は、互いに大きな格差が無いことが
相互の不満を増大させない効果を生んだわけだね。
しかし、今みたいにある程度の所得が行き渡ってしまうと、もう意欲を失う方向に働くね。

185 : :02/01/02 09:36 ID:6oWV/yAN
松下のナカムーは理系だよ。

186 : :02/01/02 09:36 ID:FUL1BRot
>>172
だから、イメージが広がってるって言っただけで自分でそうだと思ってる
とは言ってない。そんなもん細かく見ていけば人それぞれに決まってるんだから。

ここじゃなければ理系板ってのも短絡的。板のリストもう一度眺めてみれば?

187 : :02/01/02 09:37 ID:2+toh7Bm
>>179>>184
ここ読んでね。

>>売り上げにもよると思うけど、仕事の貢献度で、1円〜10億くらいの
>>差が存在しても良いような気はする。

>>なにしろ、働かなくても、会社に存在するだけで給料を貰えるのは勘弁して欲しい。

188 : :02/01/02 09:37 ID:6oWV/yAN
あ、ごめん、ナカムーは理系じゃないや。

189 :1を読まずカキコ:02/01/02 09:39 ID:s7uEVvn2
>181
折れのバイトやら仕事ではあんま詳しくかけないけど(一社しかないのでバレるw
携帯電話の部品作ってたけど常に改良のことやどうすれば手抜きのない効率化
ができるか良いものを作れるかとか色々やってた。
こういう人たちが技術者なんだなーっていっしょに仕事して勉強になったよ。
これでサラリーな仕事はリピートで何も生み出さないと悟ったよ。
はっきり言って今日も明日も1ヶ月後も同じことやるのは技術者の仕事じゃないよ。

190 : :02/01/02 09:39 ID:lDXRwGLF
どっちにしろ>>1は海外行くんでしょ。
日本を憂いてる割には自分だけよければいいんだろ

191 :東芝不良社員:02/01/02 09:39 ID:1FYJoH/H
東芝は、現社長・岡村氏=文系(官公庁システム営業)、
前社長・西室氏=文系(電子部品の対米輸出)、
前々社長・佐藤氏=理系(重電技術者)
だったと思う。まだ若僧社員なので、間違ってたら誰か訂正してください。

192 : :02/01/02 09:40 ID:2+toh7Bm
>>188
ミヤムーはアニメ系

193 :在米技術職:02/01/02 09:43 ID:a5GjkHuz
>>176

ところがね。日本で独立しようとしても、金が集まらないんだよ。
俺もね。独立するつもりで、会社辞めて、企画書もって、銀行やVC駆け回ったけどね。カネが出ない。

まぁ、会社を持って、支えている人でさえ資金繰りで困ってるのに、そりゃでないのは当たり前といえばあたり前かもしれないけどね。
今考えるともうちょっといい方法があったな。とは思うけどね。

で、そうこうしてるうちにね。海外の知人にさそわれて、(まぁ、競合メーカーだな。) 今、利益が出せるビジネスとなってる。 皮肉なことに売上の30%くらいは日本なんだよね。

技術の低下は確かに大きな問題なんだけど、新しい技術(商品)に対して、金が流れないことにはね。どうしようもない。

愚痴スマソ。煽り禁止ということでsage。

194 : :02/01/02 09:44 ID:MMFj5nC8
つうかこの国にエリートはいません。

195 : :02/01/02 09:45 ID:AoLVEPux
フォードも技術者ではなく経営しか知らないヤツがトップに登るようになって
衰退した。
結局、技術が分からないトップは、「いい製品を作ること」ではなく、
商売敵の足引っ張ることに徹するのではないだろうか。

196 : :02/01/02 09:45 ID:FUL1BRot
本当に革新的な技術を生み出す者は会社起こしたり特許で稼いだり
といったことが今以上に容易に出来るようにしていけばいい。

ただ理系だから優遇しろっていうのなら、
既に食いっぱぐれのリスクが低いという点で結構な扱いを受けていると思うが?

197 :自己責任:02/01/02 09:47 ID:YPg1v2Ez
説得力が不足してるんだろう。

198 :アルカーイダのPC入手  :02/01/02 09:48 ID:CHUh7jw+
アルカーイダのPC入手
http://www.sankei.co.jp/html/0102side054.html

199 :1を読まずカキコ:02/01/02 09:48 ID:s7uEVvn2
>193
とりあえず今安定してるなら基盤作ってチャンスを待てばいい。
卑怯だけど同僚とか集めて独立するのも手かな。

200 : :02/01/02 09:52 ID:KcUQUVk+
製造は海外で日本は超最先端、高付加価値の製品の
製造と研究開発だけにするなんて、一見合理的に見えるけど、
製造現場が遠ざかったら新しい技術力なんて培われません。

201 :1を読まずカキコ:02/01/02 09:56 ID:s7uEVvn2
>200
あくまでチュンやチョンでは”生産”しか行わないの。
企画するのは日本だから問題なしだと思うよ。
日本から発注してやるんだからチュンから身に付く技術は希だと。
ただチュンで作らせたら原盤とアナの位置がズレたりしてて萎えたことはあった(w

202 : :02/01/02 09:56 ID:CHUh7jw+
アルカーイダのPC入手
http://www.sankei.co.jp/html/0102side054.html

203 :七誌:02/01/02 09:57 ID:H6ED0p19

                _____________
       ∧_∧    /
      (    )  < 僕も給料が低くて不満なので
      | | |    \
      (__)_)      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


        クルッ       _____________
       ∧_∧    /
      (´・∀・`)彡< 2chで憂さを晴らしてるよ!
       人  Y     \
      し (_)

204 :稼いで隠居中:02/01/02 09:58 ID:TSBHltAv
現状は技術者が軽んじられていると言うより 能力の無い奴らが優遇されすぎ
なんじゃない。 大手企業でも個々の技術者の能力評価がちゃんとできている所
なんて無いに等しいと思うよ。
メーカー、金融関係、官僚、全ての組織で 根本的に人事的能力評価能力が
欠如しているのが日本経済の今日の低迷を招いているんだよ。
おいらは某大手日本の企業から外資に誘われて移ったんだけど
とたんに平から部長クラスへ昇進、年収が十倍+ストックオプション。
どれだけそれまで過小評価されていたか実感したよ。

205 : :02/01/02 09:58 ID:FUL1BRot
今にして思えば、
1は自分の知的水準でもニュー速でならなんとかやっていけると目論んで
スレ立てたのかもしれない。

結局この手のスレの守備範囲から一歩も外に出てないんじゃないか?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009718589/l50

206 :自己責任:02/01/02 09:59 ID:YPg1v2Ez
自分が本当に大事にできる組織つくれ。
技術者組合つくれ。
独りじゃ何も出来ない事に気づヶ

207 : :02/01/02 10:02 ID:N3RCFEty
日本の製造業の強みって、生産現場でのノウハウ蓄積を、
地道に一つひとつ製品の品質向上に反映してこれたところにあるって言うよね。
中小部品メーカーが集まる大田区などの産業蓄積と、大企業の
マイクロエレクトロニクス技術との協働がうまくいってたのが大きな成功要因だって話。
ノウハウが生まれる生産現場が中国みたいに遠いところになっちゃっても、
現場のノウハウを活かした製品開発って続けられるんだろうか?

208 : :02/01/02 10:04 ID:EXs9e5WX
>>182
理系で負けてることってあるっけ?
金融は負けまくりだけど(w

209 :元理系:02/01/02 10:06 ID:DFk8m6/y
俺は元理系だーー!!
何故に俺が元理系なのか?

俺の失敗は管理職を文系が占めている職場を選んだことだ。
こういう会社での文系の連中の仕事はゴルフや宴会だ。
ゴマスリのお上手や酔っ払ってのモノマネなどが上手ければ上手いほど、
上の覚えもめでたく出世も早い。
声がデカクてよく喋るやつほど大きな顔をする。

俺は理系には珍しくこうした方面にも強かった。大学院にまで行って
培った知識より、体育会系的処世術の方が数段役に立っている。
だがおかげで元の専門分野の雑誌を見ても最早チンプンカンプンだー!
正直、悲しいー!

210 : :02/01/02 10:06 ID:hDZH+sZH
転職技術者よりも技術を海外に出してるのは、
日本の企業そのものです。
今や海外での仕事の方が多いのだから仕方がないが・・・

211 : :02/01/02 10:07 ID:MMFj5nC8
>>208
一部除いて負けまくり。
勝ってる会社は本社海外に移そうとしてるし。

212 : :02/01/02 10:07 ID:ru6iY4YH
test

213 :稼いで隠居中:02/01/02 10:07 ID:TSBHltAv
金融で勝てないといくら技術があっても無駄になるだけだよ。
セコセコ技術で稼いで ドバッと金融で大損こいてるのが日本の構図だからね。
まず金融を強化しない事には技術者の待遇は良くならないよ。

214 : :02/01/02 10:07 ID:a5GjkHuz
>>200
確かに日本の製造技術は現在でも最先端です。

ただISOなどの国際規格が進む中で、
日本の製造技術の品質が、まるごと東南アジア等の
準工業立国に引越していることも事実です。
同じ設備で、人件費の格差を考えた時点で、勝負は見えています。
ちなみに韓国などの半導体業界で、使われている装置等は、
ほとんどが、日本製です。

日本における製造業は、工場をそのもの維持することではなく、その製造過程中で品質を作り出すノウハウを維持、洗練させていくことこそが、これからの日本の製造技術になっていくものと思われます。

215 :182:02/01/02 10:08 ID:8MZ5rkQR
>>208
航空宇宙バイオ数え切れないじゃん

216 : :02/01/02 10:09 ID:EXs9e5WX
>>211
例えば何だよ?(w

217 : :02/01/02 10:09 ID:47Kibj3x
日本企業はコストだけを追求してアウトソーシングしてるからな・・・
アジア人はウハウハだろな。

218 : :02/01/02 10:11 ID:kWVke7OC
>>211
うそはいけない。
日本の技術者は優秀だよ。
上の管理職が腐ってるだけ・・・・。

219 : :02/01/02 10:11 ID:T44xBFAD
たしか製造技能オリンピックで日本は勝てなくなって
久しいのでは?

220 : :02/01/02 10:11 ID:47Kibj3x
>>216
キャノンとかじゃないの?

221 : :02/01/02 10:11 ID:xgh+Pfy0
技術や雇用の海外流出って日本でしか起きてないの?

222 : :02/01/02 10:12 ID:EXs9e5WX
>>215
航空は仕方がないでしょ。
GHQに徹底的に叩かれて今でもアメリカ政府の圧力が
厳しいんだから。
宇宙も固体燃料にすれば楽だろうけど、チュンやチョンや
その配下のサヨクどもがうっせーし。
バイオはアメリカが突出しているだけでそうでもないだろ。
宝酒造とかがPCRに変わる新しいDNA増幅法を
発表してたりするし。

223 : :02/01/02 10:12 ID:47Kibj3x
このスレ、悪いけど人のカキコを理解できてないやつ多すぎ。

224 :\\\ ◆DQNyDEEI :02/01/02 10:12 ID:TIiCtZuZ
そのうち先行者を作る技術者が日本から出てくのか。
http://www.zdnet.co.jp/news/0201/02/robot2002.html

225 :稼いで隠居中:02/01/02 10:13 ID:TSBHltAv
おいらも元理系だけど 結局大学や大学院での勉強は全て無駄になってる。
たまたま趣味でパソコンいじってたのと 女の調達が上手かったので
お声がかかっただけ。
正直高卒レベルの学力で十分な仕事しかしてないよ。
でも大金がもらえるからいいや。

226 :節句酢:02/01/02 10:13 ID:SepWRle/
>200
現役の製造業関係者とお見受け致す。
製造ラインに廻る前、必ず「試作」段階が有る。手書きの概念図を
元に試作に応じてくれているのは齢60、70を越える超熟練工だ。

彼等が頑張って試作機を具体的に形にしてくれるからこそ崇高なCADが
生きてくれている訳で、最初っから自動製造ラインに乗るなんて有り得ない。
この「試作課」っつーところは直接利益を生み出さないセクションだからどこも
外注化進めてるけど、それじゃ納期に間に合わない。

試作セクションごと海外に移転なんて、何故納期を急がなければならないか?
っつー契約書類に元付く論争から入らなければならないから結局納期に間に合わず
よしんば担当者が現地入りして開発せざるをえなくなる。
それで失敗したのがア○ワだ。

227 : :02/01/02 10:13 ID:N3RCFEty
>>208
化学・コンピュータ・半導体…、
研究室主導の開発型産業は負けまくってます。
自動車・マイクロエレクトロニクスなど、
現場主導のノウハウ蓄積型産業の競争力はまだあります。

228 : :02/01/02 10:14 ID:47Kibj3x
AIBOはロボットじゃない(w
おもちゃ。
ロボットっていうのは、ファナックとかが作ってるやつのこと。

229 : :02/01/02 10:14 ID:YkLfjQ5E
>>172
人のいないとこに書いても誰も見てくれないんだよ

230 : :02/01/02 10:15 ID:EXs9e5WX
>>219
一部の分野な。
それに技能オリンピックは年齢制限が厳しいから
大卒を前提としている日本は厳しい。
チョンは国の肝いりで仕事そっちのけで
やっているしね。
何年か前のウェイター技能の金メダルがチョンだなんて
あの国の飲食店に行ったことある人間はある種のブラックジョークだと
思うだろう、普通。

231 : :02/01/02 10:16 ID:0zO18pF7
一次産業、いやどの職種でも技術者はいるぞ、視野が狭くないか?

232 : :02/01/02 10:17 ID:lECLWDwF
>>23
日本の会社が、技術屋を大切にしてない

技術屋≠技術者だから注意 技術者なんていらんよ

233 : :02/01/02 10:17 ID:8MZ5rkQR
>>227
自動車は一つのシステムだからでしょ。理論と技術がきちんとかみ合わないと商品にならないものね。

234 : :02/01/02 10:18 ID:EXs9e5WX
>>227
化学は同意だな。
環境負荷の問題もあるしな。

コンピュータとはあまりにも大きな分野過ぎ。

半導体はそうではないと思うけど?

235 :229:02/01/02 10:23 ID:YkLfjQ5E
レス取得の途中のやつにレスつけた・・スマソ

団塊の世代の管理職はいらない。30代が管理すればうまくいくんだよ。

236 ::02/01/02 10:23 ID:H6ED0p19
>>227
半導体が「負け」でマイクロエレクトロニクスが「勝ち」?
訳がわからん。

あと、「研究室主導の産業が負けている」というのは、どういう意味になるのか。
「日本の研究者が海外の研究者に劣るから負けている」と言いたいの?

237 : :02/01/02 10:24 ID:I+i428n4
プロジェクトX

238 : :02/01/02 10:25 ID:EXs9e5WX
>>236
227の頭の中には家電などに使われている組み込みCPUなどが
入ってないと思われ。
半導体=パソコンなのでしょう(w

239 : :02/01/02 10:25 ID:47Kibj3x
30代が管理者になれば思い上がる。
新入社員が管理すればいい

240 : :02/01/02 10:26 ID:N3RCFEty
>>233そうそう。マイクロエレクトロニクスも同じ理由だよね。
つーか、日本自動車産業の競争力の源泉はマイクロエレクトロニクスだし。

>>234コンピュータは既にIBMっていう巨人がいた時期に、
国内の市場規模が小さいのに、日本の大手電機がばらばらに開発してて結局追いつけずじまい。
IBMみたいな巨人はもちろん、コンパックや台湾にもなれなかった哀れな日本…。

半導体はメモリーみたいなノウハウ蓄積型事業で成功したけど、MPUは立ち遅れたし、
知的所有権への意識が低かったため、メモリーのノウハウも半導体製造機の輸出とともに流出で終了。

241 :まあどっちにしても:02/01/02 10:26 ID:H6ED0p19
「現場を支えてきた中小企業」なんてもう
一部を除いてほとんど絶滅だろう

242 : :02/01/02 10:26 ID:8MZ5rkQR
>>239
おもろい

243 :節句酢:02/01/02 10:27 ID:SepWRle/
>236
はっきり言えそうな事は、海外に比べて日本の研究者に金持ちは少なそうだって事
じゃ無いのかな?

国立の研究機関に勤務してる人と話した事有るけど「正直、この商売選んで良かった
のかどうなのか判らない」ってくらーい表情で語られた時、どうフォローして良いのか
判らなかった。

244 : :02/01/02 10:28 ID:MMFj5nC8
>>238
組み込み用CPUで儲けてる会社あげてみろよ。
んで、それは半導体市場全体の何%を占める市場なんだ?

245 ::02/01/02 10:29 ID:H6ED0p19
低賃金というのは、ある意味、終身雇用・年功賃金がまだまだ残っている
こととセットのようなもんだろう。

技術者(に限らないが)すべて1年ごとの雇用契約にすれば、もっと
高い賃金を出せるようになると思うよ。単年度限りで見ればね。
その代わりダメと思われたらすぐチョン。

246 : :02/01/02 10:30 ID:EXs9e5WX
>>240
結局IBMはすぐに市場での主導権を失ったけどね。
IBMAT互換機というのは名前だけだよ。
結局勝者はINTELとMSだけでしょ。

MPUは立ち遅れてないけど?
パソコン用のCPUという一番利益がでかいところでは
負けたけどね。

247 : :02/01/02 10:30 ID:47Kibj3x
家電のCPUとかトランジスタって日本企業の海外製品が多くない?
東芝とか???

248 : :02/01/02 10:32 ID:gfCGtJDF
欧州のフィリップスのようにもっぱらライセンス料だけで
稼ぐ企業になれるかな、日本企業は。

249 :くじら:02/01/02 10:32 ID:ebaCmwy+
会社を動かしてるのは事務屋だ!事務屋が会社の方向を決めるんだ!技術屋は技術バカで
全体を見回せんからダメだ!そんな技術屋は給料安くて当たり前!
って思うらしいよ。

250 : :02/01/02 10:35 ID:47Kibj3x
>>248
無理じゃない?韓国、中国に盗用されてうやむやになってその国の企業の
オリジナル製品になるのがオチじゃないかな?
日本人は人がいいから。

ミノルタみたいに日本企業が外国企業に裁判起こされるのは聞くけど
日本が外国の大手を落としたのは聞かないから。

251 : :02/01/02 10:35 ID:ybd++4wm
営業は何も理解して無いし
上司の頭は20年前でStop〜

会社作るか、一匹狼でやるか
海外に出るしか救いの道ないよね実際。
俺の周りでも海外に出る奴はここ数年増えたよ。

252 : :02/01/02 10:36 ID:YkLfjQ5E
>>247
ニコンとアドバンテストの機械があれば日本で作る必要なし

253 :節句酢:02/01/02 10:37 ID:SepWRle/
>249
確かに技術屋は見積書作るのが下手だ。
客からこういう風にしたら幾ら高く/安くなるか?って問い合わせ来た時
客指定の日時までに回答出せる奴は殆ど居ないね。

30、40代ともなればさすが経験から即答してくれるが、この年代は
課内収支改善行動計画とか今期特許出願計画とか管理業務に手を取られて
直接生産工事に入ってくれないのが痛い。

254 : :02/01/02 10:37 ID:47Kibj3x
>>252
なるほど。

255 :1を読まずカキコ:02/01/02 10:37 ID:s7uEVvn2
>249
事務屋はゴミだよな。自分が抜けたら後釜がいないやつこそ必要な人材だけど、
事務屋はやめればあとでリクルートなり雑誌に広告出せばいくらでもひろってこれるし。

256 :VCR:02/01/02 10:38 ID:6DpBFocn
ぐはっ!SONY製の先行者登場だよ〜!!!!!
絶句だよ〜!!!!!でもカコイイ!!!!!かも・・・。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1009934065/l50

257 :1を読まずカキコ:02/01/02 10:40 ID:s7uEVvn2
>253
それは金にならないからだと思う。
技術屋って人たちは技術者と違って金が儲かる方に傾くことが多い。
1つ2つは同時進行で仕事進めて時間がないと仮定して
あとから見積もりだけで仕事になるかわかんない話し持ち込まれたとして
現在の仕事より金にならん、発展性がないと判断すれば全部後回しってケースが多かったよ。
つまりどうでもいい見積書なんかもってくんなって言ってるわけ。

258 :技術屋も事務屋も必要:02/01/02 10:41 ID:gfCGtJDF
カリスマ経営者と天才的な技術者とえげつない事務屋が
ホンダやソニーなんかのスーパー企業を生み出した。

259 :DQN:02/01/02 10:42 ID:VvDQNYO7
DQN
の俺としてはお米が作れる技術があれば

いいいいいイイんだなぁ〜

260 : :02/01/02 10:43 ID:uS2mhiP/
>>253
それは君の周りにいないだけ。
客観的に見た自分の技術レベルが解ってる奴ならどれだけの期間
とモノが必要なのかはすぐに挙げられるはずだから、自ずと見積
もりは出せるはず。大風呂敷を広げるDQN技術者なら話は別だが。

現に俺が去年まで働いてたところでは開発者が見積もりを作るの
が常識だったぞ。あとは営業が会社のハンコ付いて客先に持って
いけば良いだけ。

261 : :02/01/02 10:44 ID:N3RCFEty
>>246日本のコンピュータ産業には壁が多すぎた。
まずは言葉の壁。国内向け製品が世界で通用しないというローカル性。
世界戦略を立てられなかった。周辺機器は言葉が関係無いので発展したね。キヤノンとか。
次に軍事の壁。軍需研究が進まなかったため、資源投入規模・人材・超先端開発いずれの面でも
アメリカ企業に対して不利な戦いを強いられた。IBMの発展は国防プロジェクトのおかげだし。

MPUに関してはマイクロコードというソフトの知的所有権がインテルの寡占だから、日本のコンピュータ企業に
たとえ技術力があったとしても、特許戦略を見なおしてキャッチアップってのはむずいんでないの?

262 :1を読まずカキコ:02/01/02 10:45 ID:s7uEVvn2
>258
ホンダの場合、カリスマ経営者ではなくカリスマ技術者が
スーパー企業を生み出したが正しいと思う。
折れが知ってる限り某社長は経営はまかせっきりだったような
ことを本かなんかで読んだけど重役についたのも
お弟子さんたちだったりしてるみたいだったよ。
その人たちは事務系も得意だったのかもしんないけど。

263 : :02/01/02 10:46 ID:2rDaz6vE
確かにきっちりと時間通りに壊れるソニーの技術屋が作った製品はすばらしい。

264 : :02/01/02 10:47 ID:47Kibj3x
結局はバランスってことで。

醜悪な金銭欲がある経営者は不可欠。

それを満たせる高い技術力。

そして、技術を世に知らしめる高い広報、営業力。

どれが欠けても醜いだけ。

265 :1を読まずカキコ:02/01/02 10:48 ID:s7uEVvn2
SONYのきっちり委託・外注で作らせた製品はすばらしいね(w
保証期間内に壊れた試しがないよ・・・・1年後に自爆・・・

266 :::02/01/02 10:48 ID:3Z+TQnAW
<  誇りある機械開発・設計者の社交場  >
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kikai/983676137/

267 : :02/01/02 10:49 ID:MMFj5nC8
>>252
いま、物作りとか近視眼的にわめいてる連中が、
もっとも分かってないのがそこだよな。
付加価値のほとんど付かない物作り、ってのが増えてんだよ。
その土俵の上でいくらがんばっても、人件費問題以外に行き着かない、と。

そんな中で隣の部署の給料がどうとか言っても、無駄無駄。みんなで仲良くリストラ。

268 : :02/01/02 10:52 ID:EXs9e5WX
>>244
やれやれ
http://www.computerworld.jp/contents/free/200112/20011220gartner2.html

269 : :02/01/02 10:52 ID:ybd++4wm
>>266
同じ事いってるね、そこ(w
縮尺はちがうけど、入れ子構造みたいなもんなのか?

270 :節句酢:02/01/02 10:59 ID:SepWRle/
>260
今は極力正社員減らして外注を指示して設計製作やらせようって
経営方針の会社が多いから、20代の経験が少ない若手が見積作り
からやらされている。赤字の会社は何処もそう。
しかも3年周期ぐらいでローテーションさせられるから原価を構成
している項目さえろくすっぽ知らない奴が多くて、それが見積漏れ
=赤字の原因になっている。

若手社員が将来納期遅れ/赤字無しの見積を作れる会社は、それだけ
やってる専業メーカーか経験豊かな中高年正社員が居る会社かのどちらかだ。

271 : :02/01/02 11:00 ID:MMFj5nC8
>>268
シェア取って大赤字だしてリストラ〜(プ
http://www.yomiuri.co.jp/bitbybit/bbb01/182801.htm

272 : :02/01/02 11:00 ID:EXs9e5WX
>>270
それは会社のシステムの問題だな。

273 : :02/01/02 11:01 ID:ehnMbfJ1
なにげに良スレだなここ。
ノイズが多いが。
ログ読んだ中では"在米技術職"さんの発言が突出して味があるなぁ。マターリ。

274 : :02/01/02 11:02 ID:EXs9e5WX
>>271
INTEL以外の半導体業界すべてがほぼ赤字だな。
ほぼDRAMなどのメモリー系しかやっていない
Samsung、Hynixなんて悲惨。
Hynixは売り上げの3倍の経常赤字を出しているよ。

275 :1を読まずカキコ:02/01/02 11:04 ID:s7uEVvn2
>273
彼がいるおかげでここまでのびたスレかもしれないね。
だけど彼がこの調子で会社でも突破なことやってると
遅かれ早かれたたかれるだろうね。
会社は従順な羊をほしがってるところが多いから・・・

276 : :02/01/02 11:04 ID:qa0Gsht7
>>268
ご苦労様。
DRAMのような装置産業こそ最も付加価値の少ない分野だな。

277 :UO:02/01/02 11:05 ID:4b2OFkzE
今まではアメリカから技術を買って、それを改良してきて何とかやってこれた。
しかし今では真似するところがなくなった。というか真似では追いつけない。
日本人に真の創造はできるだろうか。大学などの現状を見ると厳しいのではないだろうか。
アメリカは日本の製品にやられてから、教育制度、法律、特許制度、行政など改革に10年かかった。
アメリカが10年かかってなしとげた改革を、日本は10年でできるのだろうか。
私は日本の現場の技術者が日本の競争力を担ってきたのだと思う。
設計がミスをしても、現場%

278 :UO:02/01/02 11:06 ID:4b2OFkzE
今まではアメリカから技術を買って、それを改良してきて何とかやってこれた。
しかし今では真似するところがなくなった。というか真似では追いつけない。
日本人に真の創造はできるだろうか。大学などの現状を見ると厳しいのではないだろうか。
アメリカは日本の製品にやられてから、教育制度、法律、特許制度、行政など改革に10年かかった。
アメリカが10年かかってなしとげた改革を、日本は10年でできるのだろうか。
私は日本の現場の技術者が日本の競争力を担ってきたのだと思う。設計がミスをしても、現場からのフィードバックが優れているのだと思う。
アメリカは価値を創造している。10年の改革の末に花開いたITは、すべての業界の競争力を高めた。
デリバティブ、ヘッジファンドなどの金融工学、パーソナルコンピューター、日本はこれに代わる物が生み出せるのか。
今から教育改革を行って成果がでるのは何年先になるのだろう。日本は技術立国だ。これは疑いようがない。資源の乏しい島国がこれほどの経済成長を遂げたのは奇跡に等しい。
バブルの責任は銀行と政府にあるだろう。金を集めたが貸すところがなくなり、土地を担保に取り安心し、何ら創造性のない事業に金をだし続けた。
あの金の一部でも研究開発に使われていたら。日本の未来は、どれほどすばらしかっただろうか。
火星に有人飛行していたかもしれない。人や事業、アイディアに金を出さない糞銀行。いかれ文系のつけを理系が払っているといってもいいだろう。
この不況は10年続く少なく見ても。それまで持つのかこの国は。とりあえず自民党皆殺し。

279 : :02/01/02 11:08 ID:YkLfjQ5E
>>273
今「在米技術職」のレスを全部読んだけど彼の言うことが正論ですね。
ただ >>1 がコピペということを彼は知らない。

280 : :02/01/02 11:08 ID:3rrN8ioJ
10年程前に言われていたハイテク技術者クライシスって?
もう時代が変わったのか?

281 : :02/01/02 11:09 ID:74MvP4mv
マスコミ板に関連したトピックが上がっていたので、ご一読あれ。


最近偉そうな曾野綾子さんですが
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1006870397/


数学教育を破壊せんとたくらむ保守爺の慰安婦・曾野綾子さん

282 :まんじゅう:02/01/02 11:12 ID:VaFOzSTu
インドあたりからやってきているエンジニアは多いけど、
日本にやってきている人は必ずしも一流ではないような気も。

「知識労働者」と、単なる「労働者」という二つの言葉は、
明確に使い分けられて良いと思う。

283 : :02/01/02 11:12 ID:N3RCFEty
>>278
「先物取引発祥の地」は大阪。
徳川吉宗が幕府公認の米市場として「堂島米会所」を開設した「帳合米取引」が先物取引のルーツ。
デリバティブ(金融先物取引)は大阪のあきんどが生み出したようなもんさ。
日本発の大発明なんていくらでも可能でしょう。

284 : :02/01/02 11:16 ID:YkLfjQ5E
>>282
インドの人は@アメリカと時差があるA英語ができるB数学が得意
アメリカ企業が対象だから日本には来たがらない。今年から違うかも。

285 : :02/01/02 11:16 ID:47Kibj3x
>>283
発明してもうまくパクられては・・・

286 :まんじゅう:02/01/02 11:24 ID:VaFOzSTu
>>283
日本人は、江戸の歴史を軽んじていることが大問題。

287 :物理大好き:02/01/02 11:30 ID:4b2OFkzE
ていうか
理系文系関係なく
数学、物理は必修にするべき
とくにこれらの学習のさいに関連付づけて教えるように
運動方程式と微分積分など
単体では意味がわからなくても
どのような要請で生まれたのかが解ると理解が深まる
相対性理論と量子力学が触りだけでも高校で教えること
これを知ってると知らないとでは世界の捉え方が全然変わる
パイの3にするとかわは問題外
教育は選別するためにあるんじゃないんだよ
いまの日本の教育は社会に出るまでのただの能力選別だよ
解らない奴にもわかるように教えるそれが教育だろうが。

288 :節句酢:02/01/02 11:31 ID:SepWRle/
インド人ソフトウェア技術者は契約書に厳密に定義してある自分の
担当範囲しか仕事しないよ。

そこら辺、客先仕様作りからコーディング、デバック果ては取り設まで
作らされる日本人とは大違い。すぐ辞めて欧米企業に行きたがるよ。
そこんとこ日本人経営者は判ってないから、順番でトイレ掃除から
昼食の手配なんかもやらせたがって大喧嘩に発展した事が有る。

289 : :02/01/02 11:35 ID:4O0+HSDB
>>287
数学はともかく物理なんていらないと思うのだが…。

290 : :02/01/02 11:36 ID:3rrN8ioJ
>288
本来労働契約とはそういうものなのでは?
日本が異常なんだね。搾取労働と言われても仕方ない。

291 : :02/01/02 11:37 ID:S+GHUYBK
>>1
具体的な円換算給与を教えてくれ。
院卒博士で実績も高いのに高卒事務にアゴであしらわれる感じで
嫌気がさしている。
いらねーよ、あてにならぬ年金。ホントのニッポンを探しに海外に出たい。
肌の黒い土地こそマコト日本の候ぞ ってか。
ま、20年後のオメーらは、オレのアジア人教え子の下で働くことになるってこった。

292 : :02/01/02 11:42 ID:YkLfjQ5E
>>288
日本だけおかしいんだけどね。
上司→発注者、部下→受注者で仕事がドライに成り立っている。
仕事以外はフレンドリーだけどね。

>>291
1はここにいない

293 : :02/01/02 11:43 ID:bi3kLXEy
会社を儲からなくした事務屋は清でくれ

294 : :02/01/02 11:45 ID:kWVke7OC
>>289

君の交通機関は徒歩だけ?

295 : :02/01/02 11:45 ID:N3RCFEty
技術屋と事務屋の罵り合いか…。不毛だな。

296 :節句酢:02/01/02 11:48 ID:SepWRle/
>292
今迄は曲がりなりにも終身雇用だったからデバックと次の受注案件の見積と
同時並行してやるような事もやったり担当外の仕事も引き受けてきたが、
今後は期限内やったかどうか、黒字だしたかどうかだけで解雇が自由に
成されるならば、皆自由に転職し出すと思う。

297 : :02/01/02 11:49 ID:H6aEHgAM
儲からないのは事務屋の責任ではなくて社会構造の為。
下手に資産を転がして利益を出そうとした結果会社を窮地に追い込んだのは事務屋の責。

298 : :02/01/02 11:49 ID:YkLfjQ5E
>>291
アメリカいいよー。
蛍光灯替えてくれって電話するとすぐ来るけど土足で机に乗るよ。
靴脱ぐ文化がないのは分かっていてもカルチャーショックだよ。

299 :節句酢:02/01/02 11:56 ID:SepWRle/
>298
正座やあぐらかかないで済む様に気を使って掘りごたつの有る天ぷら屋
に外国人誘ったら畳の間に上がる時、ズカズカ土足で上がって仲居さんを
パニックに落とし入れてくれた。

300 :  :02/01/02 11:59 ID:H4oEahsu
グレイシー柔道みたいな、グレイシー技術者、日本魂の毛唐にはまけまへん。

301 : :02/01/02 12:00 ID:pyC+Cvew
灘卒の石川公一は、オウム幹部のなかで唯一サリン事件後の事態を予測して
計画から巧みに逃れ、今は安穏と司法試験の勉強中。さすがに優秀。
早川紀代秀(三国丘)、青山吉伸(高津)、村井秀夫(千里)とはデキが違う。

302 : :02/01/02 12:01 ID:kWVke7OC
>>301
このスレとは関係ないじゃん・・・

303 :  :02/01/02 12:02 ID:H4oEahsu
事務屋は、技術者上がりがやるべきだと思う。
基本的に、SE>PGだが、技術一般も本田総一郎みたいな
底辺から分かる人が事務やればいいと思う。

304 : :02/01/02 12:02 ID:5PbDSqg2
技術者の中にもアホは沢山いるよ。
親のコネや、学閥に守られて、毎日コーヒー飲んでパソコン遊び
してるだけの奴とか。
あんな奴にも給料払っているのかと思うと嫌になるね。

305 ::02/01/02 12:03 ID:3hAXmliI
おなじ灘卒の富永一郎は。(笑)

306 : :02/01/02 12:06 ID:3rrN8ioJ
技術者とちがい、技術屋は徒弟制に近いシステムでしか
要請できないもんなのか?
外人には無理だろうな。

307 : :02/01/02 12:06 ID:H4oEahsu
>>301
>サリン事件後の事態を予測して
オウムに関わること事態DQN。

関係なく思うんだが。田舎の俺から見れば、高校重視してるよな東京って。
俺は普通の公立だけど、そんな受験って無縁だったな。でも
東京の国立大現役でいってるけど。あっ、塾もなしね。

308 : :02/01/02 12:06 ID:C0gTTZkf
>>301 そいつは後藤田正晴の遠縁だったからな。
自分で予測したわけではあるまい。

309 : :02/01/02 12:11 ID:4O0+HSDB
技術者が技術だけに固執してしまった事が最大の原因。
金儲けする事を考えてない技術者が多すぎ。
だからいつまでたっても理系は文系に使われるような立場なんだよね。(w

310 :サカザキ:02/01/02 12:12 ID:pwUx3eHL
1は売国奴二度と日本に来るな。

311 :義也:02/01/02 12:12 ID:r1ATRkVo
アメ公のこの十年の搾取で日本企業の技術開発は大幅にダウン
下請けはチャンコロに吸い取られたしな
もう技術大国としてふんばるのは無理だな
もう日本は滅びるわ

312 : :02/01/02 12:13 ID:0CO+4bza
>>306
ギルド制というのがある。

313 : :02/01/02 12:22 ID:DzHLvPao
これから中国の家電メーカーが日本の技術者を招聘して実力をつけ、
自社開発した製品を輸出してくる。
何年後かには家電製品でセーフガードを申請する事態にもなりかねない。

314 : :02/01/02 12:23 ID:fBxJ691S
自分もどちらかというと、ぞくにいう『器用貧乏』の口。
査定とか評価の仕方を知らない上司らがつけた点数で評価された
給料ってどうも納得いかなくって・・・

今はフリーになったけど、今度は評価の対象が上司ではなく
『世間』になったぶんやりがいがありますそれなりにキツイけど。

315 :他人に:02/01/02 16:09 ID:Gq7KFiIT
ぺこぺこしたり怒鳴られたりしないぶん給料安くても技術屋がいいっす
社内の人間に怒鳴られたり納期でキリキリ言われるのは、きついけど
我慢出来る。

316 : :02/01/02 16:11 ID:f9rCH4eZ
ソニーの出井が製造部門を別会社として切り離しているらしい。
文系だからそんなこと出来るんだろうな。
「折れが作らなきゃ物が出来上がらないんだよ」
と技術者の言うことを聞かないふざけた製造労働者が結構多いけど、彼らを大切にしないといけないと思う。
アメリカ人にも尊敬されていた盛田氏だったら、同じようなことをしたんだろうか。
いろいろな意味でのソフトウェアに重きを置き始めた出井ソニーはいずれ衰退するだろう。
基本は物を作って売ることだよ。

317 : :02/01/02 16:18 ID:5Z59GQUp
>>313
たぶん発動は2003-2006のどこか。
結構すぐだよ。市場として日本は「おいしい」し。

318 :sage:02/01/02 16:21 ID:/S10vVsP
日本のメイド観は間違いだらけだぞー!
…と声を大にして言いたいけど、全然流れに乗ってないのでsage。

319 : :02/01/02 18:08 ID:HI2t0Zh+
ハードウェアが熟している時代になって
やっとソフトウェアに目が向きだしたのに
日本ってやっぱりダメだね。
今現在ではソフトの方が大事に決まってるんだよ。
文化のない国は寂しいぞ。

320 : :02/01/02 19:05 ID:dWkmjUDj
 ユビキタスとは、ラテン語の「神はあらゆる所に在る」という意味から、IT業界では
コンピュータがわれわれの生活を取り囲むあらゆるものに組み込まれるという状態
をさす。これからの10年間に、地球上の何十億人もの人々が1兆台を越すネット接
続機器を利用する時代の到来が期待されている。これがIT産業界の期待するユビ
キタスコンピューティングだ。

 ユビキタス時代はもう始まっている。わが国の携帯電話はすでにネット端末となり、
これからはデジタルAV機器、白物家電、電子レンジなどの台所機器、腕時計、玄関
チャイム、さらには衣服や靴までコンピュータが組み込まれる時代となる。
また、自動車はカーナビやITS(高度道路情報システム)端末を搭載するだけでなく、
車全体がエンジン、ハンドル付の「走るコンピュータ」となる。これは「eCar」と呼ばれる。

 ユビキタスは、米国主導の技術によるIT産業が日欧主導にパラダイムシフトを起こ
すという側面から、わが国ITメーカーは大きな期待を抱いている。

321 : :02/01/02 19:50 ID:EXs9e5WX
>>278
未だに自虐サヨクに洗脳されてこんなことを言ってるやつがいるのね。
やれやれ。

322 : :02/01/02 19:53 ID:EXs9e5WX
>>319
日本のソフトは世界中のお子様やオタクたちの心を
がっちり掴んでるが、何か?

323 : :02/01/02 19:58 ID:s7dNofxM
>>322が変ですぅ

324 : :02/01/02 20:00 ID:s7dNofxM
ソフト開発者は自分の作った物で客がどれくらいの恩恵を受けるか、
それを金額に換算してよく考えよう。
そして、コピープロテクトはしっかりと施そう。

325 : :02/01/02 20:14 ID:EXs9e5WX
日本のI-TRONとかそのシェアとか知らないんだね、みんな。

326 : :02/01/02 21:05 ID:8suHNqys
ここの技術者って安リーマンのことか?
なにも電、工産業系だけじゃないだろ評価を受けてない技術者達は
ドイツはマイスター制度であらゆる技術職の管理をしてる所がスゴイよな。

327 :七精神:02/01/02 21:12 ID:1Yo3/bVL
>>320
優秀なる貴殿にお教え進ぜよう。
松下電器産業は、ネット家電で頓挫する。これ間違いなし。
少し考えてみればいい、炊飯器をインターネットに繋いで、
携帯でスイッチが入ったとして、それが銅だ!ってんだよ。
ナカムーは井出ちゃんに毒されすぎだな。

328 : :02/01/02 21:20 ID:cnVMNkmb
まあ、松下って泥棒メイカーだからそんなものでしょ。
昭和の時代まで天下だったのは吸収した零細企業のおかげ
よくもまあ威張ってこられたものだ。もう終わりですよ。

329 : :02/01/02 21:28 ID:k1R7jWA+
台湾:アメリカ帰り優遇のため、政府がベンチャーに優遇、新竹には、アメリカのように
英語で授業ができる学校を政府が作った。
韓国:ベンチャーが増えている。韓国の大衆文化を政府が優遇するため、補助金を出している。
日本:・・・。

さーて、これからどれほどの人間が1みたいになるのかな。

330 : :02/01/02 21:53 ID:J7T/rklH
松下って駄目なの?
大学生(理系)で松下狙ってるんだけど

331 : :02/01/02 21:55 ID:9eaV1fP1
つかこんな国、もうどうだっていいよ・・・

332 : :02/01/02 21:57 ID:lvWwlZhY
>>331
>つかこんな国、もうどうだっていいよ・・・

なんで? 何が一番不満ですか?

333 : :02/01/02 22:00 ID:kLdhpwtZ
>>328
>>泥棒メイカー
わらた!

ほんとにそう。バーヤ松下!
コピー王!韓国人!
株価に表れてっぞ!損して死ね!

334 : :02/01/02 22:01 ID:zqZ2n0CZ
人材の流動化が進めば技術者はもっと優遇されるぞ。給料ケチる
経営者からは優秀な技術者が逃げていく。はやく年金や退職金引
当金や転職周旋の整備を政府はしてくれ。

335 :七精神:02/01/02 22:02 ID:1Yo3/bVL
>>330
給料はいいよ。
ナカムー革命で、たぶん社運は傾いて来る
だろうけど、潰れはしない。普通の会社になるだけだな。
就職頑張りなよ!。

336 : :02/01/02 22:05 ID:Ah4S32ry
>>316
生産部門を移行しても生産技術部門は切り離してないのでは?
生産技術なんて中小専用機メーカーが支えているのであり
ソニー本体が生産部門を切り離したからといって
生産技術から離れていくことになるのでしょうか?

337 : :02/01/02 22:05 ID:m5AYl4+O
いまは技術者ってあふれてるからね。
増えすぎたんだよ。
いまじゃ安売り王

338 : :02/01/02 22:06 ID:m5AYl4+O
プログラマーなんて辛いだけで安月給になっちゃったしね。
20万そこそこだったらほかの楽な仕事した方がぜんぜんましだよ

339 : :02/01/02 22:09 ID:otXb1oGC
理系が活躍できるのはアイデアを生み出す30代中盤まで。
それ以降は理系としての頭の働きが悪くなり、経験で物事を
こなすようになる。つまり技術者は40歳までに芽が出なければ
リストラ対象。

340 : :02/01/02 22:10 ID:cnVMNkmb
少し話がずれるけど、どうも技術系に限らずだが知識や能力を共有
するのを 恐れている人間が多いね。
本当に能力があれば恐れるに足らないことだと思うけどどうだろ。
その程度でしか自分の地位を確保できないような人間って所詮
使い捨てで成り立つ人材でしかないのではないか?

341 : :02/01/02 23:19 ID:zpbP1p0u
バブルの責任は銀行と政府にあるだろう。金を集めたが貸すところがなくなり、
土地を担保に取り安心し、何ら創造性のない事業に金をだし続けた。
あの金の一部でも研究開発に使われていたら。日本の未来は、どれほどすばらしかっただろうか。
火星に有人飛行していたかもしれない。人や事業、アイディアに金を出さない糞銀行。
いかれ文系のつけを理系が払っているといってもいいだろう。
この不況は10年続く少なく見ても。それまで持つのかこの国は。

342 :在米技術職:02/01/02 23:26 ID:Avrgiuvv
そんな事より>>1よ、聞いてくれよ。
 一年程前、日本帰ったときに、オヤジの車乗って本屋いったんです。本屋。レジの若いお姉ちゃんに、『バガボンド全巻くださ〜い。』とか言ってるの。
30過ぎた男の本屋の買い物ってはな。もっと殺伐としてるべきなんだよ。若い女子高生バイトのレジに、無言で黙って『酒井若菜写真集』持っていく。蔑まれるかどうか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか? 女子供はすっこんでろ!
 おまけに読んでいくと、上泉伊勢守が、若かりし柳生石舟斎宗厳に、
  『剣の研鑚は素晴らしい。しかし、君が求める剣(人生)とはそんなちっぽけなものですか?』
とか言ってるです! もうアフォォかと、馬鹿かと・・ 涙が出たね。
 俺は自分の技術力に驕りすぎて、自分の意見に会わない同僚や上司や後輩など、どこか軽蔑してなかったと・・・ 一人で、ギスギスして、他人を思いやる心も無く、心の平穏さえも得ることは無かったのではないかと・・・
疑心暗鬼で、人の仕事が信用できず、人を育てることも出来ず、一人で全て抱え込んでただけではなかったかと・・・
評価されたかっただけとちゃうんか? 尊敬されたかっただけとちゃうんか? と問いつめた。問い詰めた。小1時間問い詰めた。人が信用できない人間は、人から尊敬されることはない。
それ以来、少し気が楽になった俺は人に優しく笑顔で、人に心から感謝して有難うといえるようになった。 自然と人も集まってきた。技術以外の事にも目が回るようになった。
技術の研鑚は確かに素晴らしい、だが、調子に乗ると自らを滅ぼしかねない、諸刃の剣。素人にはお薦め出来ない。
まぁ若くて有望で技術に貪欲な >>1は、日本を憂いる前に、武者修行のつもりで、数年間、海外行って、道場破りでもしてなさいってこった。
『技術は天地と一つ。』『剣は人なり。人は剣なり。』ってことよ。

343 :日本のバイオの遅れは:02/01/02 23:34 ID:AE55HjEl
日本のバイオの遅れは

・世論による生命倫理規制で新しい基礎技術が育たない
・知的所有権の軽視 (これは最近解決した)
・大学院の基礎技術研究者学生に給料が出ない

原因はほかにももっとあるだろうけれども、思いつくもの3点

344 : :02/01/02 23:36 ID:FByk1RaN
>>340
そう!新しいものを産み出せる者はそれを恐れない。
そういうセコク(ちょっとニュアンス違うが)見えるやつは
自然と重要なラインから外れていくよ。

345 : :02/01/02 23:38 ID:n6zeRlJS
これからは、中国・韓国の技術者を日本に来て活躍できるような環境を
つくっていかないと

346 :日本のバイオ:02/01/02 23:41 ID:AE55HjEl
現在医、薬品分野で表面化し日本国民に実害が出てきたが
(抗HIV薬、血液検査薬、再生皮膚など)

あと、10年後に食料分野で実害が出てくる。
野菜や穀物の種、家畜の品種で
日本の食品産業は生命線を断たれる。

敵国が遺伝子特許を握れば
古代米とコシヒカリの競争のように
勝負の結果は目に見えている。

日本国民は遺伝子特許の恐ろしさが実感としてわかっていない。

347 : :02/01/02 23:44 ID:ybd++4wm
>>343
馬鹿逝ってんじゃないYO。
コーエンとボイヤーのアイディアや、マリスのアイディア
のような独創を思いついた奴が日本の何処にいた?
DNAの分子構造モデル決定競争の時代に、影響力のある
モデルを提唱できた日本人が何処にいた?

結局、日本の生命科学者はテイのいい苦力だってことよ。
馬鹿奴隷しかいないコミュニティが「遅れ」るのは
当然だろ。なにしろ海外文献頼みの「知恵遅れ」集団
なんだもん。
「進んだ」研究をしたければ日本を捨てろ!
利根川さんみたいに。

348 :AWG君:02/01/02 23:48 ID:keGKWV70
 携わってる仕事は間違いなく世界でもトップクラスなのに
 給与が銀行受付のねーちゃんと変わらないのが納得できない

349 : :02/01/02 23:50 ID:fNkoiYjM
韓国人だけが死ぬような菌を作ってくれれば漏れが全国に蒔きちらす。

350 :日本のバイオ:02/01/02 23:51 ID:AE55HjEl
>>347
ゲノム解析技術は日本生まれだよ。
知的所有権の意識が上層部になかったので
欧米に所有権が移ってスタートダッシュが送れて
日本が欧米の所有物、医療植民地になった。

工学の分野は知的所有権の意識が強かったのか
学者ではなく商売人が実権を握っていたので
そんなへまはやっていないし
工学の分野では日本は基礎技術を量産している。

351 :生体計測技術者:02/01/02 23:51 ID:I3/677l/
>>343
バイオ=「分子生物学」という意味でいえば、70年代ごろまで
「分子生物学」を指導できる人が日本にいなかったのが主因だよ。
その後留学帰りが増えて技術的には米国に近づいた。

でも学校の教育体制は昔のまま。「分子生物学」の学科は今なお少数で、
理学部・工学部・農学部に分散しているお寒い状況。
もっとも、分子生物学ってのは現代生物学に共通の技術だと考えれば、
今のままでいいのかも。

バイオを分子生物学だけじゃなく、現代の生物学という意味にとれば、
いま一番元気がいいのは「発生」の分野だよ。
発生の分野では、トップレベルの日本人研究者も多い。

352 : :02/01/02 23:52 ID:cnVMNkmb
まぁ、チイチイパッパやってた付けだな。
実際は駄目な技術者が良質な技術者の足引っぱってるじゃねーのか。
女性自立問題と専業主婦の関係に似てるな。
自信がある奴はとっとと出ていった方がいいよ。

353 : :02/01/02 23:54 ID:AE55HjEl
>>349
そのうち白人や黄色人種、黒人、特殊な少数民族を
選別して殺せるウィルスが超大国の軍事国家からできるよ。

日本にはそれを開発できる施設(ハード)はない。

354 :/:02/01/02 23:55 ID:bZoSW7Px
うちの相棒は
バイオの研究所にいたけど
企業が排除した。
技術職だけど、給料安いよーー

まわりから職業聞かれて、勝手に高給とおもわれてるのもイヤ

355 : :02/01/02 23:55 ID:H4oEahsu
>>349
映画「V」みたいな話だな。

356 : :02/01/02 23:57 ID:cnVMNkmb
>>353
そういうものって可能だけど効き目のある対象は黒人や
古代の血を受け継ぐ日本人になるのでは。
あと、南方系とかね。w

357 : :02/01/03 00:09 ID:HuY07obJ
状況の改善を訴えるのはかまわないが、いくらなんでも暗すぎだろ。
それと他所の国のために働くのは勝手だが、自分もその組織に属するものとして
なにか改善策をうったことがあって不満なりをぶつけているのかねえ。
科学者や技術者の環境改善なんてまず自分達でやるもんなんじゃねえの?
欧米の科学者だってそうだろ。科学の地位向上を成し遂げ著作権問題まで自分達でやったこと。
上に不満ぶつけるまえに自分でやれよ。1のいってることは甘えの裏返しだろ。
それをしないでおいしいところ移って前の組織の不満をグタグタ2CHで吐き散らす。
技術者ってのは社会で生きるってこと、なめてんじゃないの?

358 : :02/01/03 00:13 ID:JD1CNzz6
技術者をひとくくりにする気はないのだけど
今の日本に期待するってのがそもそもおかしい。
過去もそうだったしこれからもそうだよ。
だからこそ出ていくべき。

>>357
変わるわけないのだよ。

359 :日本のバイオ、欧米のバイオ:02/01/03 00:19 ID:MQeEThFr
日本のバイオの良いところを壊して本当にいいのか?とも思う。
日本の技術は個人ではなく排他的な純潔チームで動くと
大きな結果を出せることもある。
機動性はないけれども、いったん、方向性が決まると、
排他的な村社会の純潔チームが一致団結して大きな成果をあげる。

欧米の場合は個人の利害が衝突し
チームワークが乱れて
最後は足の引っ張り合いになり悲惨な結果になる。

研究室によっても雰囲気が違うんだろうけれども
ポストゲノムのたんぱく質の場合、
複雑な絡み合いで巨大なたんぱく構造のバイオ特許は
日本方式のチームワークが向いているかもしれない。

360 ::02/01/03 00:23 ID:IpkxVwO4
俺、製版やってるけど一応技術者になんのかな。
ちなみにスキャナをやってる。
欧米じゃ『グラフィックアーツ』っていって
高学歴の人がやる仕事らしい・・・。

361 :厨房:02/01/03 00:24 ID:wPvubdIs
技術力を持った企業を、国が支援しないと日本は潰れる。
若い人を育てないと日本は潰れる。
*****************************************************
安い人件費に惹かれて外国に工場を移転する大企業→雇用不安
技術があっても景気の変動に対応しきれない中小企業→宝の持ち腐れ
ゆとり教育(円周率は3)→日本は石炭掘って外資稼げる国じゃねーんだよ

いつまでも権力にすがり付く使用期限切れの老人達→若者の雇用不安、人が育たない
(国会でも地方自治体でも、民間でもそう)
 →大金持ちの老人、貧乏な若者→金回り悪化→景気低迷
*********************************************************

単純かもしれんが、こういうことをいつも思う。

362 :日本のバイオ、欧米のバイオ:02/01/03 00:29 ID:MQeEThFr
>>357
>科学者や技術者の環境改善なんて
>まず自分達でやるもんなんじゃねえの?

たとえば、臓器移植は医者の裁量ではできないでしょう。
再生医療に使えるクローン研究も
医者の裁量では研究できないでしょう。

そして、あっと気が付いたら
日本の難病患者は海外へ外国人の死をあてにして
はらわたを漁りに大きなコストを払って出国し
法外な高値を吹っかけられて再生臓器を購入するでしょう。

363 : ◆UbwFOxRQ :02/01/03 00:41 ID:xH9rA3ru
このスレ読んでわかったことがある。

諸悪の根元=東京大学法学部

364 : :02/01/03 00:43 ID:kUkIa+zj
戦後日本の技術者育成の大成功例が、技術者達に
>>121みたいに「本当の技術者は、カネでは動かないもの」と思い込ませた事だね。

365 :  :02/01/03 00:44 ID:Hjn6pgSg
ハミロサイゲン皇帝の名の下に                                  
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news7/1009973034/l50                   

366 : :02/01/03 00:45 ID:OLHqj/D5
>1
お前はバカか。
技術者というだけで優遇されるわけねーだろ。
技術者だろうと誰だろうと優秀な奴が優遇されるんだよ、ぼけ。

367 :東京大学理学部:02/01/03 00:47 ID:gRJU3AFB
文系は例外なく馬鹿。

368 :日本のバイオ、欧米のバイオ:02/01/03 00:49 ID:MQeEThFr
かなり昔から箱モノのハードの面で日本が劣っているものもある。
遺伝子を解析する「DNAシークェンサー」が欧米と比べると貧弱で
メントスのCMや漫画AKIRAに出てくるような「P4」施設は一つもない。

「DNAシークェンサー」は値段が高くて購入できないのはわかるが
ウィルス細菌研究に必要な「P4」施設は住民運動の反対で
狭い日本ではお金があっても原発のように建設場所がない。

369 : :02/01/03 00:49 ID:a0QiO8gg
>>360
スキャナーはおまけ。
組み版に料金が組み込まれてて請求額に含まない。
独立するなら5cm四方の4色分解でせいぜい100円で喰わなけりゃならん。

370 : :02/01/03 00:51 ID:JD1CNzz6
>>367
そうでもないよ。
理系の優れている人間でも欠損した部分があったりするからね。
その欠損している部分を文系の人間が持ち合わせていれば君が敗北
する可能性は十二分にある。

371 :日本のバイオ、欧米のバイオ:02/01/03 01:01 ID:MQeEThFr
難病患者が日本の医療に見切りをつけて
海外に脱出するのは、日本の医療が歪んでいる結果の現れだし

臓器を漁りに日本人がやってきて
難病患者である自分の移植の順番が遅れる
ジャパンマネーで地元の人の治療費が釣りあがる

なんて、変な目で見られているんじゃないかな。

しかし、日本で狂牛病が発生したので
日本人の臓器は汚染されているから
もう、移植用のドナーには向かないんだけど(藁

372 : :02/01/03 01:03 ID:DqXlu+cW
今日まで企業に飼われ、技術を叩き込んでもらった事も忘れて
海外へ高飛びってのも、勝手な話ではあるがな。

一から自分でやってきたなら文句はないが。

373 : :02/01/03 01:06 ID:MQeEThFr
>>372
放送局の社員の給与体系はどうなっているの?
番組制作を担当する人はテレビ局で同じ社員教育を受けても
敏腕プロデューサーがいたり、そうでもない人がいたり
視聴率が違うんでしょう。
そういう場合、どういう給与体系なの?

374 : :02/01/03 01:07 ID:jyrrUujn
日亜化学と中村氏のいざこざが全てを物語っているな。

375 : :02/01/03 01:08 ID:JD1CNzz6
>>372
判って無いね。そんな奴は最初から海外で通じないの。

376 : :02/01/03 01:15 ID:JD1CNzz6
何度も言うが、ダメ技術者の煽りを喰ってるだけで管理者に搾取
されてる訳じゃないよ。
日本はダメ労働者をまもるために平均化してきわけで
当然、能力が高い人間は損をします。
だから出ていった方がいいよ。
駄目な奴を切ることも難しいのだよ。
此処は変わるわけがない部分だからね。
ん、国民性だよ。

377 : :02/01/03 01:21 ID:rJfASu+O
>>366
そうだよねー。
無能な技術者ほど無意味な存在はないです。
技術者に限らずプライドだけ高いプロは皆うざいけど。

378 :生体計測技術者:02/01/03 01:25 ID:HYd1MNEh
なあよ。
ステータスを向上したかったらスキルアップと転職だよ。

いまどき大卒程度の技能で一線で働けるかよ。
オノレの技能が売り物になるまで修練、修練だよ。
研鑽の機会を国家に求めるのは筋が違うよ。
幸運にも所属組織がスキルアップの機会を与えて
くれるなら利用してよいけど、基本的には技能は
自分でみがくものだろ。
モノになると思えばよそに移ったり、独立すればいいんだよ。
経営者の論理では、雇われ人はいいように使うのが
あたりまえだろ。そんなの日本に限ったことじゃなくて
世界中どこでもおんなじだよ。

379 : :02/01/03 01:26 ID:Kchsh9Vn
>>376
日本の社会はそうだよね。
10人の凡人集団がチームワークを発揮すると
10人の不仲な秀才集団よりも量も質も高い
プロジェクトXのような偉業を成し遂げるからね。
長所でもあり短所でもあるね。

日本人にはわからない感覚だろうけれども
米国は大勢集まると仲間同士で足を引っ張るから。

380 : :02/01/03 01:37 ID:Kchsh9Vn
日本社会は先輩が後輩に仕事を教え
後輩は先輩が無能になっても尊敬し敬う。

これから先、優秀な後輩が先輩を踏み台にし
先輩を後輩が後ろ足で砂をかけるような真似をすると
先輩後輩の関係が切れて
先輩は後輩に仕事のノウハウを教えなくなるだろうね。
先輩は後輩を潰すために嘘を教えたり若い芽を潰したりと。。。

これが冷戦崩壊後の米国主導によるグローバル化の流れなのかね。

381 : :02/01/03 01:52 ID:uv35XRaf
後輩が世話になった先輩を踏み台にして先輩を破滅させていると
先輩は後輩に仕事で嘘を教えたり、若い芽を摘んで
チームワークが発揮できなくなる。
冷戦崩壊後の米国主導による人材のグローバル化で
世界で最も損をするのは日本国民なのかもね。
イスラム社会はその米国の下心を敏感に感じて
米国同時多発テロを起こした。
お人よしの日本はアメリカの手のひらの上で

      ∧_∧
     _( ´∀`)      ∧∧
  三(⌒),    ノ⊃    ヽ(゚ω゚=) ぃょぅ
     ̄/ /)  )      (x  )〜
    . 〈_)\_)        ∪∪

382 : :02/01/03 01:59 ID:uv35XRaf
グローバル化を定着させようと会議を開いたジェノバサミットで
会場の外ではグローバル化に反対する
抗議デモが数万人単位で発生し大騒ぎになったよね。
あれが、世界の仲良し社会を崩壊させて
持つものと持たざるものの心の断絶を
地球規模で拡大させる象徴だったのかな?
それで、白人の世界では日本人がカモだったと。

         ∧_∧
         (  ´∀)   ∧∧
       ≡≡三 三ニ⌒)(゚ω゚=) ぃょぅ?
        /  /)  )  ̄.(x  .)〜
        〈__)__)   ∪∪

383 : :02/01/03 02:02 ID:P91FJTYb
技術者出身の取締役とかが多く出てくればいいのかね。今までは文系からが
多すぎたと思う。

384 ::02/01/03 02:04 ID:HyiH6Qxn
日産のゴーン社長は日本はこれ以上他国に技術を教えるなと言っていました。
ごもっともだと思います。
技術者は高いかね出してでもそばにおいとくべきです。

385 :名無しさん:02/01/03 02:24 ID:g30iJXbi
理系文系って分けること自体無意味。
社長はそれに向いてる奴がなれば良いのであって、
文系だから良くて理系だからダメってことはないし、その逆でもない。
ただ、理系より文系の方が社長に向くタイプの奴が多いってことだけだろ。

386 : :02/01/03 02:32 ID:rJfASu+O
>>385
俺もそういうレスをしようとしたが、383を良く読んだら
「取り締まり約」と書いてあったので思いとどまったよ。

確かに社長はまた別の話だけど、取締役には技術畑の
人が増えたほうがいいと思うよ。

俺んとこは中傷だから関係ないけど。

387 :(=TωT)ノ 注意だぃょぅ:02/01/03 02:37 ID:FwR45aVR
ぃょぅーー!!   ヽ       λ    
  ぃょぅーー!  | ゝ───、 j   目が痛ぃょぅ!!
           /`ヽ  (⌒ヽ ヽ     目が見えないょぅーーー!!
           f  く, 介 ;:ヽ   `y ::・ ∴       へ、_
           |  ゝ⌒ ∴>   )  ・:;∴   /  ` ̄<´ |
      f⌒ヽ  /´   ;:    イ ∵,  ヽ`  |   , -、:  ヽj
      ヽ   Y     ∴ /⌒ヽ  ヽ\   | ニノ   j;:・  (⌒丶
       \  )__   /  /        ゝ/  丿∠τて  j
          ̄   ((  ̄ `ー' ‥∴∵:;   /     く   イ ノ ̄:;・
              )) ,;::: ・ ¨ι⌒、、__/           t ::;・;
              `    :;、・     ̄t   `y'⌒Y   j─--、
          ゴ ロ ン 、     ・;:::   ゝ    /⌒ゝ __丿
              ゴ ロ ン           ヽ ノ  ∴∵;

388 :+:02/01/03 02:40 ID:x0E/3E/l
技術者や若い人を育てる余裕がJAPANにはないみたいだね
学習塾がいいところなんだろうか?
子供をだめにしてるのは
プレステやげーむやぴかちゅだね!!

389 :全員聞いて:02/01/03 02:41 ID:kyD71iC4
政治家は永田町の根回し、経済学者はマクロ経済、エンジニアは
当面の性能、経営者は会社の財務内容、、役人は縦割り行政

日本人はいつも狭い守備範囲ならそこそこの能力を発揮するが
そこから少し離れると欧米人の幼稚園児並の知能しかもって
いないんだよね。

日本は駄目だろうな。。

390 : :02/01/03 02:43 ID:rJfASu+O
>>389
「日本人はなんたらかんたら」というレトリックは
信用しないことにしています。個人的に。

391 :_:02/01/03 02:43 ID:t+s0qQut
>>388
余裕って言うか、人を育てる能力がないんだと思う
あるいはその気がないのか・・・

392 :聞いて!!:02/01/03 03:14 ID:gAEtNiNM
>政治家は永田町の根回し、経済学者はマクロ経済、エンジニアは
>当面の性能、経営者は会社の財務内容、、役人は縦割り行政

>日本人はいつも狭い守備範囲ならそこそこの能力を発揮するが
>そこから少し離れると欧米人の幼稚園児並の知能しかもって
>いないんだよね。

>日本は駄目だろうな。。

393 :聞いて!!:02/01/03 03:16 ID:gAEtNiNM
これが日本社会の全てです!!自分たちの身の回りの社会を良く観察してください。
日本人は国家や社会全体のプランはゼロ!なのです、いままで全体が良かった
のは、個々の経済が良かったから。

政治家や銀行は技術者がいくらか培った資産を接待などで
食いつぶす職人芸が世界一級です。(これ皮肉でもなんでも無く限りなく事実!!)

それに彼らはなんの悪気も感じていません、自分たちが日本を作り上げたとか
まじめに思ってる恐ろしい連中ですし。。

394 :聞いて!!:02/01/03 03:17 ID:gAEtNiNM
技術屋も一緒です、技術者あがりの経営者や教育者は技術者の地位を高める
動きをするべきなのだが全くやった形跡ない!!

元々理系は中高と成績優秀なものが行っているのです、その頭脳が社会的に
利用される事なく、落ちこぼれの私立文系などが社会の支配階級に就く。。
良くなる訳ないよね!!

日本の経済は益々深刻化していくでしょう、、

395 :聞いて!!:02/01/03 03:31 ID:gAEtNiNM
話はそれるが、

それから日本の景気を良くする手段はある。
それは医薬品に研究開発です、昨日のパネリストの野坂に聞いてみたいが
「あなたは明日から2000万円の借金を背負う事になるが、年齢が30歳
若返りするのと、年齢が今から10歳老けるが5000万円の現金を受ける
のとどちらを選択しますか?」
などと問えば間違いなく前者を選ぶと思う。
後のシナリオは説明いらんだろ?

信用恐慌などよりより問題の本質に迫ると思うがどうだ?

396 :聞いて!!:02/01/03 03:35 ID:gAEtNiNM
82 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/01/02 02:19
>>81
そんな薬が出来るという保証は無いだろ。
大体、銀行が金を出さないのにどうやって開発資金を集めるんだ???

397 :聞いて:02/01/03 03:36 ID:gAEtNiNM
83 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :02/01/02 02:38
それがだよ、出来る保証なくてもその夢に投資するんじゃないか?

日本経済はメカトロ、エレクトロの分野がひぱってきたが、これら
の企業は当時はそれこそ皆世間では見向きもされない研究してたんだよ。
政府、日本の世論はこれらの足を引っ張るような事しかしてないんじゃないか?

経済政策の要人の政策は既存の市場の改革や、外国の真似以外の発想は全くない
が庶民レベルでも全く同じだと思うよ。

398 :終わり:02/01/03 03:38 ID:gAEtNiNM
なぜこういう提案盛り上がらないのかな。。
資本なんて市場さえあれば直接金融で何とでもなると思うけど。
日本人の発想って守備範囲が狭いんだよね。
優秀は企業の経営者でも消費者=労働者という単純な図式すら
頭にないから超過勤務で付加価値あげて販売しても当の消費者で
ある労働者が超過勤務で消費意欲が失せているという事すら
全く考慮にないんだよね。。

399 :山師 ◆LEVEL21k :02/01/03 03:39 ID:9i9NxyJq
>>398
残念ながら日本人は全体主義的な民族なんだよね。

400 : :02/01/03 03:44 ID:B4cZ3/o/
自称文系

9割=数学が出来ない言い訳にしてるだけの馬鹿
1割=本物

割合は適当。

401 :元理系経理:02/01/03 03:44 ID:gAEtNiNM
全体主義的でもそれは身近な社会だけでの結束なんじゃないのか?
結果的に社会全体を配慮した政策などは出来ないと思うぞ

402 : :02/01/03 03:45 ID:JD1CNzz6
その例えは何故平等じゃないの?
30歳若返りなら一億五千万以上の借金じゃないとあわないよ。
それでもおれなら当然若返りを望むけどね。まあ、10年若返りで
一億でもいいや。ただし老ける方は10年で二億くらいにして
あげないとね。

景気が悪いのは困ることは困るが今くらいなら許容範囲
ここから何処まで墜ちるかは考えると少し恐いね。
結論からいえば亡びない程度なら国なんかどうでもよく
自分とその回りが巧くいけばいいのでは。

つまり、優秀な奴は海外出た方が良いってことだ。

403 : :02/01/03 03:46 ID:e+HfJS1x
>>400
私もその道です。

404 :  :02/01/03 03:55 ID:30s1QrEM
ところで、これってニュー速板で議論する内容?
議論自体は面白くていいんだけど。

405 : :02/01/03 03:59 ID:9ba6KnH3
>>聞いて
現段階のバイオは
老化の進行を遅らせる技術は徐々に発達しているが
若返りの技術の実現は不可能だよ。
若返りは焼き魚を生の鮮魚に変えるくらい難しい。
ただ、お金持ちが酒を飲みすぎて痛んだ肝臓を
クローン技術でそっくりそのまま若い時期の肝臓に
取り替えることは、将来、実現できるかもしれない。
また、ヒト臓器移植用の豚の品種が開発されて
めちゃくちゃ安い手術費用で
庶民でも臓器を取り替えることができるようにもなるかもしれない。
でもね、倫理問題で日本国内の技術開発がストップし
海外に技術を取られて法外な値段を要求されるかもね。

406 : :02/01/03 04:13 ID:gAEtNiNM
>>405
聞いてもらう事が目的なので細かい論点は、、別にバイオに特化する必要性は
なにもないし、胸線(老化の源泉?)の移植などの技術もありそうだし、
老化は基礎科学的な非可逆やエントロピーの増大などだけでなく色んな角度
から遅らせたり、場合に寄れば若返りだって出来るんじゃないかな。。

まこの問題はよくわからんから突かれたくないが。

問題は国家の向かう方向性が全然見えないんだよ、
教育、経済、技術三身一体となって向かう指針がね。

407 : :02/01/03 04:21 ID:oh8mN6Qb
>>395
不老か....イイね!
けど不老の技術が完成したら
社会が混乱するんだろうな、我先に不老処理を望む人たちで。

408 :名古屋:02/01/03 04:23 ID:Z/aqBUe3
日本がここまで不況になったのは、決して技術力が劣ってたからじゃないよ。
アメリカにしてやられただけ。
しかも、アメリカのやったことといったら、ただ単に強引に世界の仕組み変えただけ。
特許、、防衛,, 金融ビックバン,,,etc...

409 : :02/01/03 04:23 ID:+IiZ4fJ+
>>1
待遇が悪いと思うなら、独立して自ら会社を興せ!

410 : :02/01/03 04:23 ID:gAEtNiNM
景気が悪いというが、この社会はまだまだ不完全で、
考えられる範囲でも不便さは幾らでもあるんだ。

と言うことはすなわちそこに金がばらまかれる市場がわんさか転がってる
と言うこと、その解決には専門技術的課題が不可欠なんだよね。

しかしご存じのように日本で技術の道を選ぶのは奴隷の道を進んで選ぶの
と同等な訳、そうすればだーれも市場の開拓をしない、出来ない
景気は回復しないということになるんだよね。

411 : :02/01/03 04:24 ID:1HQM1Ify
>>406
>胸線(老化の源泉?)の移植

よく知っているね。
免疫の教育機関である胸腺が縮むと、
良い教育を受けられなかった免疫が敵味方の識別ができず
味方である「自己」を「非自己」と間違えて攻撃しちゃうんだよ。
それで老人は細胞が攻撃され数が少なくなって
体がどんどん小さくなる。

ただ、それも老化を止める技術で若返りじゃない。

412 : :02/01/03 04:25 ID:1HQM1Ify
>>409
技術者には起業は無理だよ。

413 :名古屋:02/01/03 04:27 ID:Z/aqBUe3
だってよ金融ビックバンからじゃないのか?
途端におかしくなったの。

414 : :02/01/03 04:27 ID:rJfASu+O
>>412
んなの、言葉の定義の問題に過ぎないよ。

415 : :02/01/03 04:27 ID:fj4KKesG
http://mypage.naver.co.jp/chubou/

416 : :02/01/03 04:30 ID:+EbpnYZe
つーか、平均して日本人は給料が高すぎる。
国をあげて見分不相応な暮らしをしている。

417 :SFアニメの世界だ:02/01/03 04:32 ID:1HQM1Ify
本当の若返りは、、、、、、、

自分の若いクローンを作って
そのクローンに自分の脳だけを移植して
古い肉体を廃棄処分にする。

しかし、脳にも寿命があるからな(藁

418 : :02/01/03 04:33 ID:rJfASu+O
>>417
お言葉を返すようですが、脳移植ができるなら
俺は自分の体を素体にはしたくないです。
できればもっとかっこよくてたくましいのを、、、

つーか、できたら女にでも。。。

419 : :02/01/03 04:33 ID:AgxDJOwX
んで、医者が脳みそ落としちゃってさぁたいへん
とかなったら嫌だなぁ

420 : :02/01/03 04:36 ID:5Jgjr9pT
>>417
脳の問題が解決する
未来まで体を冷凍保存。
やっぱこれしかない!!記憶は消えるかもしれんが。

421 :SFアニメの世界だ:02/01/03 04:42 ID:1HQM1Ify
でもね、夢を壊すようで悪いけれども

動いているパソコンのCPUを
別のパソコンに入れ替えることができないように
脳の全体移植は現段階では不可能だよ。

脳を移し替えるときには延髄か脊髄を
切断しなくっちゃいけないでしょう。
延髄や脊髄を切断したら、その瞬間にあぼ〜ん・

422 :SFアニメの世界だ:02/01/03 04:50 ID:1HQM1Ify
ああ、でも脳だけでなく背骨を割って脊髄まで取り出し
上手にドナーのクローンの肉体に脳と脊髄をはめ込んで
神経を一つ一つつなぎ合わせれば移植は可能かも。

しかし、移植が終わったあとで目覚めると
若い肉体を持ってはいるが
あちこち麻痺のある身体障害者になるだけだよ。

423 : :02/01/03 04:52 ID:rJfASu+O
>>421
ブラック・ジャックは成功させていたぞ!

424 : :02/01/03 04:55 ID:gAEtNiNM
不老不死だから脳移植、バイオと固定化する必要はないし
通信手段が幾つも有るように。。
他の技術にしても色んな角度から研究して
物になるかはわからんけれどもやってみる事が重要なんだと思う。

その結果が経済に反映され、技術者の給与に反映されること。

今は投資家の投棄マネーの餌食にされるのも問題だよ。

425 :SFアニメの世界だ:02/01/03 04:59 ID:h9v1rQpe
>>424
ヲイヲイ、不老不死や若返りを本気にして投資の対象にはするなよ。
老化を遅らせることはできても、若返りはできないんだぞ。

426 : :02/01/03 05:06 ID:7eawO4Sk
とっとと出て行けばいい。
おれは日本に居るよ。
日本好きだし。

二度と戻ってくんな。

427 : :02/01/03 05:08 ID:gAEtNiNM
不老不死×
医学の発展○
と言い換えたほうが良いかな、医療技術は高齢者の財布を緩めるだろ?

428 : :02/01/03 05:09 ID:JD1CNzz6
>>426
そんな言い方無いだろw
ま、此処でスレ立ててるのは止めてほしいのかもね。

429 : :02/01/03 05:11 ID:gAEtNiNM
>>426
君はたぶん学生だからわからないんだと思うよ。
ニュー速は学生特に大学生以下の比率が高いからね。

430 : :02/01/03 05:13 ID:JD1CNzz6
勘違いウヨ学生ってとこか。

431 : :02/01/03 05:14 ID:qIZm70F7
>>349
松下社員もシムジャン

432 :技術者気取り>1:02/01/03 05:18 ID:asppJrZ+
1万円で電卓 100個造る 技術あるか?

俺は 買えるぞ 100円ショップで。(税別)

433 : :02/01/03 05:24 ID:e4TxYS54
スロットの攻略サイトって?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009987578/7

NHKですが何か?

434 :文系:02/01/03 05:36 ID:ABTkEbtm
本当にこの国に足りないのは技術者よりも優秀な文系だと
思う。

435 :SFアニメの世界だ:02/01/03 05:40 ID:ioUdQaOZ
>>424
それとバイオの投資は少し慎重にね。
再生皮膚のように技術が完成して
あとは工場を建設する資金が足りないというなら
工場建設資金の回収は確実だけど

実体も技術もないのにバイオという名前だけで
投資をすると焦げ付くだけだよ。

436 : :02/01/03 05:58 ID:FZvOAbil
うーむ
ニュー速に似合わない良スレだ・・・

437 :411:02/01/03 06:18 ID:nYKRq+BE
>>>406
>>胸線(老化の源泉?)の移植
>
>よく知っているね。
>免疫の教育機関である胸腺が縮むと、
>良い教育を受けられなかった免疫が敵味方の識別ができず
>味方である「自己」を「非自己」と間違えて攻撃しちゃうんだよ。
>それで老人は細胞が攻撃され数が少なくなって
>体がどんどん小さくなる。
>
>ただ、それも老化を止める技術で若返りじゃない。

ごめん、【胸腺】と【脾臓】を間違い勘違いして
知ったかぶりをして説明をしてしまった。

438 : :02/01/03 06:22 ID:cMu897Bj
>>434
文系があらゆる日本の可能性にストップをかけてるんだろ。
タリバン森山法相とかな(w

439 :文系:02/01/03 06:26 ID:ABTkEbtm
>文系があらゆる日本の可能性にストップをかけてるんだろ。
だから優秀な文系が必要だって言っているの。

440 :411:02/01/03 06:37 ID:nYKRq+BE
>>>406
>>胸線(老化の源泉?)の移植

胸腺:免疫の白血球のT細胞を産み出し、加えて、
     免疫を元気付けたりするホルモンも分泌する器官
脾臓:その産み出された免疫細胞に
     敵味方を識別するように教育する器官

おそらく、40歳を過ぎると胸腺が消えてそれが脂肪細胞の塊に変わるので
免疫を元気付けたりするホルモンも分泌が悪くなる。それで、
胸腺を移植すると若い時期にしかなかったホルモンがよみがえるので
敵味方の識別を誤って攻撃する免疫細胞に何らかの良い影響を与えて
免疫機能が味方を攻撃しないようになるということなのでしょう。良く読んでから書けばよかった(汗

441 : :02/01/03 07:23 ID:qN8aHxeo
優秀な文系ってどんなの?

442 :文系:02/01/03 07:58 ID:ABTkEbtm
>441
>優秀な文系ってどんなの?
あくまで一例だけど、イメージとしては

職業としては政治家、官僚。

徹底したリベラルアーツの後、文系専門科目教育(出来たら法学と経済
の二つ)を受け、後ついでに私欲をすて国の為に働くって意識の徹底的
なすり込みがされていること。

443 : :02/01/03 14:24 ID:YRhqFB4Z
>>121

444 :名無しさん :02/01/03 17:29 ID:diKX44n4
生産性のない文系は理系に寄生するしか生きようがない。
日本は高度成長期を経て、宿主と寄生虫のバランスが大きく
崩れてしまった。>>442 によると官僚は優秀な文系とのことだが、
外務省を見ても分かるように巨大化した寄生虫に過ぎない。

このスレでも、宿主に逃げられるのを本能的に怖がる文系の
(煽り気味の)レスが見受けられる。寄生虫を避けるのは
生き物としては当たり前のことであり、>>1 さんには頑張ってと
言うだけである。

日本の今に苦境は続くだろうが、このアンバランスを修正しないと
日本は潰れてしまうと思われる。

445 : :02/01/03 17:30 ID:IPgFYUIj

 ヘ _ ヘ
( ´・∀・`)へー
( ⊃  ⊃
| | |
(__)_) 

446 :文系:02/01/03 18:41 ID:ABTkEbtm
>>444
>官僚は優秀な文系
そんなことは言っていません。稚拙な表現ですが442の後段で
あげた様な教育(いわば文系エリート教育)を受けてきた政治家、
官僚が存在するようになればそれは優秀な文系の一例といって
いいだろうと言っているまで。

そしてそのような優秀な文系がこの国にはいないもしくは足りない。

>外務省を見ても分かるように巨大化した寄生虫に過ぎない。
何言っているかよくわかりません。こんなこと言うのもはずかしいが
一部をみて全部を語らないように。

447 : :02/01/03 19:19 ID:cMu897Bj
タリバン森山は優秀な文系だろ?(藁)

448 :_:02/01/03 19:49 ID:Prh1ZRam
優秀な文系はたくさんいるだろ?
そいつらが、自分(個人)の儲けしか考えてないから駄目なんだろ。
すでに役不足の老人が天下り、民間なら会長副会長、定年延長、顧問・・・
お前らがいつまでも辞めねーから人は育たない、雇用もない。

449 : :02/01/03 19:54 ID:f/zmeM8a
>>448
揚げ足取りみたいで悪いけど、「役不足」の使い方間違ってます。

450 :名無しさん:02/01/03 20:16 ID:gthxeITU
優秀な文系というか、優秀なリーダーが少ないんだよね。

#優秀なリーダーの専門が法学や経済学である必要はない。
#ていうか、今の時代ならむしろ理工系専門のリーダーが
#もっと必要だし、人文科学系のリーダーがもっといてもいい。
#(例えば、日産のゴーンやGEのウェルチは理工系出身。)

ただ、それは「一部のリーダーが他のメンバーを統率する」というモデルが
日本の平等主義に馴染まなかったせいもあると思うけど。
「全員のレベルがそこそこ高い」という長所と「優秀なリーダーの存在」が
両立できるかは謎。

451 :448:02/01/03 20:18 ID:Prh1ZRam
>>449
あ、恥ずかち・・

452 :411:02/01/03 20:33 ID:I4fksEdf
豚肉のヒト臓器移植用のクローンが完成したようだね。

453 :411:02/01/03 20:45 ID:6kFhffQA
臓器移植用のブタの品種が開発されたと夜のニュースでやっていたね。
個人的には完成までには5年先だと思っていたけれども
欧米はバイオ開発事業に必死だね。

これで日本の庶民も高価なヒトクローンを使わず
ブタの臓器で肝臓や腎臓、すい臓など部品交換ができるね。
安いといっても欧米に搾取される医療植民地の構図は変わらないけど。

現在は医療分野の植民地支配だから
日本国民に危機意識はそんなにないだろうけれども
食品分野で遺伝子特許が進むと
日本の農家は遺伝子組み変えをした種や子牛、子豚を
欧米から購入する日本全土の完全なる食料植民地になる。

454 : :02/01/03 20:50 ID:eZJXW6qq
>>449
平成教育委員会見た。

455 : :02/01/03 20:59 ID:dOEdvaSN
>>342
おもろい ゜ロ゜)y-~

456 : :02/01/03 21:00 ID:CGlj5Kty
正確に言えば、「技術が売りの国」ではなくて「資源がないから人的資源に頼るしかない」かな。
技術者だけに限定したのでは視野狭窄に陥る可能性が。

457 : :02/01/03 21:01 ID:1isxl0hX
韓国の輸出先として中国が2001年に初めて日本を抜き、2位に浮上した。
輸出総額は1507億ドル。
前年比伸び率は12.5%減と、前年の19.9%増から一転してマイナスに転じた。
比重は米国が20.8%、中国(12.1%)、日本(11.1%)の順

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20020103CF1I037303.html

458 : :02/01/03 21:03 ID:eqKu4Y+P
もんごりあん最後尾の日も近いカモな・・・

459 : :02/01/03 21:15 ID:dOEdvaSN
文系の仕事といえば営業や企画
馬鹿にするのは良いけれど
あなたが独立した場合
企画営業金策
ぜんぶせんと駄目なんだYO
できる?

ここは技術力はあったんだけどね
つぶれちゃ意味無いよね

とか言われるのがおちでしょう

460 :在米技術職:02/01/03 23:11 ID:ihUx3SPZ
雪のためにオフィスが閉鎖なので、今日は自宅勤務です。ちょびちょび参加できそう。

ところで、文系、理系の罵りあいはやめませんか?他にそのような板もありますので・・・前向きに日本が抱える問題を論ずるということの方が健全かと思われます。

私見ですが、確かに私も含め、日本の技術者は、技術をドキュメントにすることは可能ですが、その技術がいかに商品として顧客にとって魅力的か?といったプレゼン要素を含む資料の作成は苦手かもしれませんね。

ま、ここは日本時代の、私の反省点でもありました。

アメリカはプレゼン社会ですので、最初、書類のもつ意味というか方向性からまず戸惑った経験があります。

こういったような営業販売部門と、技術開発門との間で意思の伝達が、うまくできていない企業は意外と多いのではないでしょうか?

461 :411:02/01/03 23:22 ID:UGFoNuCY
日本は1400兆円の金融資産があるんだろう。
特に老人は金をためているんだろう。
老人に対して
「あと数十年、生かしてやるから全財産を出せ!」
と迫るのがバイオ医療だから
バイオ医療で一気にゴッソリ
日本の金融資産が白人の懐に入るかもね。

子や孫に相続させる余分なお金はなくなるのかな。

462 :在米技術職:02/01/03 23:38 ID:ihUx3SPZ
 しかし、日本に限らず、アメリカでも、技術者はドキュメントが苦手な人も多いです。好き嫌いも含めてですが…

 こちらでは、少し人的に余裕が持てる会社にはテクニカルライターという職種が存在します。

 これは、前述の、営業部門と技術部門のインターフェースになるような仕事で、技術者が書いた技術資料を、販売部門および顧客に理解出来るように、よりプレゼン要素の高い書類に仕上げる仕事です。
 大体、技術がある程度理解が出来て、かつ書類作成能力の高い文系出身の方が、この役に適任されることが多いです。

現在、これにより、技術側のバージョンの変更などによる書類にかかる時間の削減も出来ますし、販売部門も、技術資料では、顧客にPRできないために、自分で一から企画書を全て作成しなければいけないといった手間も省けています。

 また、フォーマットが統一されていて、非常に理解しやすい書類だけに、技術からも全体像をざっと見渡すときの一次資料として、非常に重宝します。

なければ、できなければ、あたらしいものを作ってしまえといったいかにも、少し乱暴なくらいに思えるアメリカらしい解決策ですが、
これも、ひとつの良いインターフェースのあり方ではないかと思います。

463 :411:02/01/03 23:45 ID:Zv5fQMdc
臓器移植向けのクローン豚
イギリスの製薬会社PPLセラピューティックス社が、人間に臓器を移植しても拒絶反応の起きにくいクローン豚5頭を誕生させたと発表しました。4年後をめどに臨床実験を行い、将来臓器移植ビジネスに参入したいとしています。
01/03 16:49 (ソースNHK)
http://www.nhk.or.jp/news/2002/01/03/grri84000000981a.html

464 : :02/01/03 23:47 ID:pLoq9KnE
カスタマーエンジニアと言うのもいた筈。
セールスエンジニアとか。

465 :森の妖精さん:02/01/03 23:49 ID:q252bBdJ
中国の通貨が変動相場にないのが原因だな。

466 :誰かスレッド立てて:02/01/03 23:55 ID:Zv5fQMdc
【朗報】老化病変臓器を新品に交換【朗報】

臓器移植向けのクローン豚
イギリスの製薬会社PPLセラピューティックス社が、
人間に臓器を移植しても拒絶反応の起きにくいクローン豚5頭を
誕生させたと発表しました。4年後をめどに臨床実験を行い、
将来臓器移植ビジネスに参入したいとしています。
01/03 16:49 (ソースNHK)
http://www.nhk.or.jp/news/2002/01/03/grri84000000981a.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本の1400兆円の金融資産は白人のモノ
日本人の子や孫の世代には相続させない!
白人である我々が搾取する!

467 : :02/01/03 23:56 ID:o2ULRjP8
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mic-a/
ここの近況などにかかれている事は・・・

十月二日、またしても裁判の結果が一つでた。豊田合成の勝訴。
判決の言葉がよい。いわく、日亜の技術は「同業者なら容易に想定し得るもので、
特許庁の審決は判断を誤った」と。
ナカムラクンの大切なにじゅーおくえんはこれでさらに遠ざかっちゃったねぇ。

 十月十五日、さらにまたひとつ裁判の結果。またもや豊田合成の勝訴。
お気の毒さまです。ユニクロのCMで少しは儲けただろうからちっとは満足したかしらねえ。

など

468 :LOVE@Man:02/01/03 23:59 ID:CzMZqJcU
日本は特許とか実用新案とか取れるまで時間とお金がかかりすぎ。
もっとこういう分野に力いれろYO.

469 :名無し:02/01/04 00:00 ID:K2zU2i/9
技術、つ〜か「人材」を軽視していると思われ。例えば漏れの知り合いの
息子さん、車ディーラーの中堅セールスマンだったけど、リストラに遭って
クビ。引き継ぎどうしたか知らないけど、今までの顧客とかどうしたんだろうね。
単にセールスマンのクビをすげ替えてもどうにもならんと思うが。目先の
人件費に捕らわれて、今までのセールスのノウハウとととコネとかをドブに捨てた
ことにならないかね?

470 : :02/01/04 00:02 ID:UAOAOB9J
何でもできる技術屋は何でもやればいい
技術的なことしかできない技術屋はそれだけに
力を注げばいい
適材適所の隙間を文系が埋めてください。

471 :森の妖精さん:02/01/04 00:05 ID:xfxPRPJA
テーラーシステムによる単純労働生産が中国に移ってしまったから
なあ。

472 :えんじにあ:02/01/04 00:09 ID:ntgTW6i3
>>470
その適材適所の隙間を文系が政治をうめて、技術のことが分からずに政策をしているから、1みたいなことがおきてるんだよ。

473 : :02/01/04 00:10 ID:EPWMnNXH
>>465
禿禿禿同

474 :.:02/01/04 00:10 ID:sSGdb9lv
>今までのセールスのノウハウとととコネとかをドブに捨てた
>ことにならないかね?

ノウハウはマニュアル化、コネはデータベースでカバー。
技術屋の変わりはいない。機械工の代わりはいてもね。

475 : :02/01/04 00:12 ID:EPWMnNXH
>>474
それ技術にも言葉の置き換えできるじゃん。

文系理系の罵り合いでどうにかなる問題ではなし。

476 :誰かスレッド立てて:02/01/04 00:17 ID:rE3R1qmk
【朗報】老化病変臓器を新品に交換【朗報】

臓器移植向けのクローン豚
イギリスの製薬会社PPLセラピューティックス社が、
人間に臓器を移植しても拒絶反応の起きにくいクローン豚5頭を
誕生させたと発表しました。4年後をめどに臨床実験を行い、
将来臓器移植ビジネスに参入したいとしています。
01/03 16:49 (ソースNHK)
http://www.nhk.or.jp/news/2002/01/03/grri84000000981a.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本の1400兆円の金融資産は白人のモノ
日本人の子や孫の世代には相続させない!
白人である我々が搾取する!

477 : :02/01/04 00:26 ID:UAOAOB9J
>>472
それは、ちゃんと埋められていないから、そういうことが
起きるのではないでしょうか?

478 : :02/01/04 00:29 ID:irPQT6xZ
>>462
> こちらでは、少し人的に余裕が持てる会社には
>テクニカルライターという職種が存在します。
>
> これは、前述の、営業部門と技術部門のインターフェース
>になるような仕事で、技術者が書いた技術資料を、
>販売部門および顧客に理解出来るように、
>よりプレゼン要素の高い書類に仕上げる仕事です。

こういうことを投資家に説明できる人がいれば
投資先に困った投資会社や資金に困った大学の研究室、企業の研究所が出会えて
日本のバイオは発展できるんだけれどもね。
日本のバイオ研究者が資金枯渇で研究を止めたり
バイオまがいの不良投資先に捕まって大火傷をする投資家が出ずにすむんだけどもな。

479 :えんじにあ:02/01/04 00:31 ID:ntgTW6i3
>>477
そのとうりです。

480 :.:02/01/04 00:34 ID:sSGdb9lv
>それ技術にも言葉の置き換えできるじゃん。

技術はマニュアル化できません。
機械工はできるけどね。

481 : :02/01/04 00:39 ID:lxhvxcri
日本のマスコミって技術に関する知識が皆無だからね。
不正アクセスや新発見発明の話題に関する記事の酷いこと酷いこと。

482 : :02/01/04 00:46 ID:gX23UmTv
>>480
>技術はマニュアル化できません。
>機械工はできるけどね。

日本の下町で働いている熟練度の高い工員さんの技術は
市販の機械や工作機じゃ再現できないよ。
精密機械の精度の1/10の製品をカンで作るから。

483 : :02/01/04 00:49 ID:v6fJrJ1t
職人と技術者一緒にされてもね。

問題は技術者にコミュニケーション能力が足りない奴が
多いことだと思う。
此処をクリアすればそこそこの待遇は受けられると思うのだが。

484 :丁稚:02/01/04 01:04 ID:nH5hIvMV
どうかな。工芸と工業と工学を切り分けられる人間がいないのも問題だな。
この辺りを分かってないと、制度として職人を支援したり、技術者を育成したり、
学者の動ける環境を作るのも難しい。
実際、埋もれてしまって活躍の場がないけど掘り起こせば相当国に対して+
になる技術者って多いんだが。(コミュニケーションやら売込みやらを含めても)

何にしてもお上の理解不足と、それを認めて民間に支援を求める姿勢がない
のが一番の問題。なんか昔もこんな事あった気が。なんだかなぁ。

485 :在米技術職:02/01/04 01:09 ID:ciiryeIO
>478
そうですね。そうなればと思います。

日本のバイオ関連は、現在決してそれほど遅れていないと思います。DNAシーケンサーの導入なども、当初は遅れをとったものの、かなり現在、進んでいます。
これは、米国がバイオ関係がベンチャ主導であったのに対して、日本は、あくまで官庁、大手製薬関連メーカー主導であった違いがあると思われます。また、実用的技術となる、たんぱく解析分野では現在、日本が欧米より少し早いように思われます。

PCR法に関して言えば、製薬産業だけでなく、工業分野でも、新しい環境に優しい新素材の製造・開発技術として、日本で定着しつつあるのがおもしろいですね。技術大国日本のセンスの良さを感じると同時に、資源の無い国にとっては、魅力的な技術ですね。
いくつかの日本の国立大学工学部が試験的な実験が始められていますのでこれからは工業分野になっていくのかもしれません。

バイオ研究分野は、日本は決して遅れていないと思うのですが、2つほど気になる点があります。
1つは、法改正だと思われます。欧米の新しい技術へ時代の必然に合わせた法改正の速さは確かに、目を見張るものがあります。
2つめは、その研究で得た膨大なナレッジをより効率よく運営・管理するかということです。アメリカではバイオとソフト業界がかなり密接なつながりをもっているのに対して、日本はやや遅れているような気がします。
これは、シリコンバレーに、コンピュータ分野に限らず、多くのベンチャが集まっている理由の一つでもあると思います。

486 :まんじゅう:02/01/04 01:14 ID:pn3KAEdR
文系、理系と種族を分けて考えるのが、そもそもの誤り。

487 :森の妖精さん:02/01/04 01:15 ID:xfxPRPJA
レギュラシオン経済学でいうところの
フォーディズムからトヨティズム、ボルビズムへの移行が
問題となってますな。

488 :在米技術職:02/01/04 01:17 ID:ciiryeIO
>>487
もしよろしければ、簡単に説明していただくことは出来ますか?
興味があります。

489 :在米技術職:02/01/04 01:28 ID:ciiryeIO
ttp://www.eco.nihon-u.ac.jp/research/kei/k29yabe.pdf

これですか?

490 :在米技術職:02/01/04 02:08 ID:ciiryeIO
>487
なかなか勉強になりました。ご馳走様です。
私は技術畑なので、あまり経済というマクロ的見地からモノがみれないのですが、(せいぜい、企業レベルです。)

■ネオフォーディズム
 アメリカ式 出来る奴は金を得る。これ当然のこと。
デメリットとしては、競争的賃金制を導入することにより、貧富の格差が明確になる。
■ボルビズム
 欧州的な民主社会主義方式で、インデックス賃金制の問題をワークシェアリング、時短で克服する。デメリットとしては、ある程度安定はしているが、資本家からはあまり魅力が無い。労働者の意欲の低下。
■トヨティズム
 両者の中間的。輸出型産業にはめっぽう強い。雇用保証。デメリットとしては、安定はしているものの、公正なき賃金体系。投資を依存していたために銀行からの安定した融資が受けれなくなると機能不完全に陥る。→ずばり、現在の日本そのもの。

という認識でいいのでしょうか?

491 : :02/01/04 02:48 ID:c4kVZZzj
ねずみ色ダイオード

492 : :02/01/04 03:24 ID:lztA6kka
>>474
機械工の変わりはいないが?
技術者の方々がCADで適当に設計した設計図を元に
鉄板をカンコンカンコン叩いて、鉄棒から削りだして
試作品を作り、不具合部分を洗い出すのが熟練機械工の
仕事だが?

493 : :02/01/04 03:45 ID:kRpCaXrZ
みんな頑張れ。

494 :age:02/01/04 04:03 ID:3CCWTdGL
troriaezuage

495 : :02/01/04 04:46 ID:p0Fxqzgf
http://school.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1008072849/l50

理系は地獄です。夢にまで見た理想の大学生活なんて無いです。
やってることは高校の授業の延長です。
授業は教室に閉じこもり、ひたすら、わけのわからない物理数学の演習三昧です。
教科書が難しすぎて、理解できません。熟もないので解法がわかりません。
定年退職を間近に控えた教官は、俺たちの質問に答える余裕もないほど衰弱しきっています。
そのクセ、定期試験で点が足りないと、評価が厳しく、あっさり単位がもらえません。
その上、半分以上の科目は必修で、落とすと即留年です。
だから俺たちは、冬寒いにもかかわらず、図書館で友達と話し合って
必死に数学のレポート(提出しないと留年)の問題を解きあうのです。
こういったレポートが毎週、各教官の気分次第で、各授業ごとにあるのです!

496 : :02/01/04 04:47 ID:p0Fxqzgf
この地獄が3年続きました・・・・

今文系の連中は、バイトで稼いだ金で買った車を乗り回し、
コンパ三昧なのでしょう。彼女も作りまくりです。
俺たちに残ったのは5000円も8000円もする馬鹿高い教科書の山だけです。

497 : :02/01/04 04:48 ID:p0Fxqzgf
そんな俺たちが卒業研究にはいると、実験室に缶詰で、
風呂にも入れず、むさ苦しい男どもが、肩を寄せ合って、
異臭漂う実験室で、汚れた白衣を身にまとい、鼻油でずり落ちる眼鏡を拭いつつ、
いつ果てるとも知れない実験(といっても単純作業の繰り返し)を行う毎日です。

ワケのわからない英語でかかれた分厚い論文を和訳し(地獄・・地獄・・)、
プライドの高いひねた教授の前で、プレゼンテーションさせられる雑誌会も悪夢です。

俺は今ここに声高に叫びたい!文系に行けばよかったと。
大卒の資格をとるためだけに、ちょっとだけ興味があったというだけで
工学部に入ってしまった俺にとって、この地獄はあまりにも重くせつない・・
耐えがたい苦しみだということを、この先、理系を目指す若者に告げてから、俺は退学届を出すことにし
た。

498 : :02/01/04 04:53 ID:4/dhoSXP
>>1
本当に優秀な技術者なら、もっと良い待遇で他社からヘッドハンティングされる。

499 :森の妖精さん:02/01/04 05:00 ID:xfxPRPJA
>>490
書き込んだまま、見忘れてました。
厳密にいうと、レギュラシオン経済学でいうところのフォーディズム
やトヨティズム、ボルビズムはマクロ的な生産−分配−消費回路の
問題なのです。およその概念としてはそれで正解だと思います。
付け足すとすれば、フォーディズムによるテーラー型単純労働生産に
よる生産増→分配増、少品種大量生産型様式が、ネオ・フォーディズム
トヨティズム、ボルビズムでは代わり、テーラー型労働からはなかなか
生み出されない、生産意欲を目標として再構築されている点とそれに
よって、多品種少量生産様式を生み出そうとしている点です。

500 : :02/01/04 05:42 ID:nCAaoBeH


501 :ocn.ne.jp:02/01/04 06:17 ID:TT01a9cg
>>498
普通の、技術者がヘッドハンティングされることなんて無いよ。幾ら優秀でも。
誰が、どこの会社に居るなんて情報は自分から外に出さない限り出ないし。
(そんなことがあれば、会社が首切り用にわざと情報漏らしたとか疑うべき(w
 前働いていた、某ソフトウェアメーカで実際にあった)
仕事で、知り合った人を引き寄せるってことは割とあると思うが。
自分は、院卒30才PGだが、会社に入って大学で学んだことは役立っていない。
知識上は、高卒でも出来る仕事。
分散オブジェクト辺りの、興味には一致した仕事だから、とりあえず良い。
日本は、同じ組織に入れば、院卒も高卒も同内容の仕事で、同収入だし、
必死になってやる気にもならない。(やっても、上司の反感を買うだけ)
1さんの、必死に人に認められようとしているのが、いまいち理解できない。
別に、人類に革新をもたらす技術を持っているわけでもないでしょう?
自然体で、長期的に考えた方が良いと思う。5割収入増えれば大違いだが。

502 :ocn.ne.jp:02/01/04 06:18 ID:TT01a9cg
ところで、どこかに、「PG海外転職スレ」とか無いですか?
何からはじめればよろしいでしょうか?
いきなり、海外の会社に転職を申し込めば良いのでしょうか?
それとも先ず、海外と仕事をしているところに転職するとか。
実は僕も、何だかんだ言って海外で仕事したいんです(w

503 : :02/01/04 06:26 ID:uJc04Azc
>>501
は正しいね。大体、ヘッドハンティングなんて偉くなってからの話しだし。
1の意見は30歳前後で上昇思考の人が陥りやすい症状ですね。
ついでに>>502
ieeeに入ってる?HPに転職コーナーあるよ。登録すれば?

504 :在米技術職:02/01/04 06:35 ID:ciiryeIO
レスありがとう。森の妖精さん。
私の読んだ資料では、かなり雇用者に焦点を当てていたのですが、
森の妖精さんの説明では、生産に焦点を当てていますね。あれからも、いろいろ読んだのですが全体像がイマイチ見えてきてません。私の中で、少し、理解に時間を要するように思います。

私は、何が、今の日本の社会システムに問題があるのか?労働者として、また社会に属する自分として非常に興味があります。

なぜ、>1や私が海外で働くようなことになるのか?
1のような未来に希望を持つ若者が、日本が憎いと悔しいながらに去る気持ちがすごくわかるのです。実際、私もそうでした。当時、まるで、社会に捨てられたような気がしていました。

また、大学や、企業の研究開発部門では、日本に来る留学生、研究者達は、割合的に、準工業国が多い気がします。先進国といわれる国からの研究者達が昨今、日本にあまり見かけないように思われます。

『清く澄んだ川には自然と様々な生き物が集まる。』という生態系の営みのように、清く澄んだ社会に変えていくにはどうすればいいのか?どのように自分自身が振舞うべきなのか?ということが関心のポイントです。

505 :ocn.ne.jp:02/01/04 06:52 ID:TT01a9cg
>>503
>ieeeに入ってる?
入っていません。
数学専攻で、仕事も、アカデミックにはやっていないので。
>HPに転職コーナーあるよ。登録すれば?
そんな良いものがあるのか。でも、転職のためにIEEEに入るのもなんだな。

やっぱり無理やり、レジメを送りつけるか。
と考えると、自分にはそうするに値する技術力が有るのか?
(OSやXMLパーサーを開発出来る能力も別に無いし・・・
 暗号開発とかは可能だが、そんな仕事めったに無いし。実績も無いし
 TOEICも700強程度だし)
となる。
1さんのように先ず行動が正解かも。

506 :在米技術職:02/01/04 06:55 ID:ciiryeIO
>ocn.ne.jpさん

そうですね。少し対外的な仕事をすると、そういう機会に巡り合えると思います。院卒であるならば、いきなり外国企業に論文提出という手も、直接的な方法あります。

私の場合、日系企業(海外取引あり)−>外資系企業就職ー>展示会や学会などで、チョロチョロ人脈作るー>退社後あてなしー>現地採用という感じですね。ちょっと特殊かもしれませんが、参考になれば幸いです。

>院卒も高卒も同内容の仕事で、同収入だし、 必死になってやる気にもならない。

まさか?アオリじゃないですよね??

私も30代、元PG系エンジニアです。とにかく頑張ってさい。

507 : :02/01/04 07:08 ID:BibErON8
戦後教育が花開いてきてるね。
そもそも日本とアメリカとを比較するのは間違ってる。
国土の広さも人口も国力も雲泥の差がある。
でも、日本は先進国。先進国以外の国からみればあこがれの国だ。
後進国に生まれていればもっと辛い待遇だったかもしれないからね。
ある程度の教育水準を与えてくれた国や親への恩を忘れる人は
必ずしっぺ返しをくらうものだ。

508 :在米技術職:02/01/04 07:23 ID:ciiryeIO
>507さん

スレ全部読みましたか?

単に何でもかんでもアメリカから取り入れるのは、あなたのおっしゃるように、間違っていると思います。

日本が現在先進国であると同時にこれからも将来の日本人が幸せで、ありつづけるためにも、より広い視野を持つために、戦後日本に限らず、有史以来、日本が行ってきた事だと思われます。

政治思想も大事なのものですが、今の閉塞した日本をどうすれば良くなるのかという観点で考える必要もあると思いませんか?

時には、情や恩にしばられるるなかれ。という強い気持ちも必要だと思います。

509 :森の妖精さん:02/01/04 07:25 ID:xfxPRPJA
>>504
レギュラシオンは厳密に言ってマクロ経済学に分類されると思います。
レギュラシオンとは、その意味からもわかりますようにレギュレーション
「調整」ですから位置的にいって、資本主義と共産主義の中間あたりに
位置する経済学でして、ケインズとマルクスの両方からの血脈を受けつい
でいるわけです。また、その名の通り、フランス発祥の経済学ですから、
いわゆるフランス構造主義の影響も多分に受けていると思います。

510 :森の妖精さん:02/01/04 07:26 ID:xfxPRPJA
フォード、トヨタ、ボルボなどの生産体制=生産構造をサンブルとして、
それが国に対してどのような影響を与えたのかというのがフォーディズム
トヨティズム、ボルビズムとして挙げているわけです。
例えば、フォーディズムの理解とは、労働者のテーラー主義による単純労働
→自動車の生産費抑制→少品種大量生産→自動車の価格下落→購買力増→
需要増→労働者の賃金増という回路を作り上げるわけです。これはフォード
一社の状況ではなく、一国の生産様式の発展、つまりマクロ分野の話となり、
フォードの名前はサンブルとして使われているだけのことなのです。
ですが、ミクロとマクロはいわゆる合成の誤謬が存在する一方で、密接に関連
しているものでもありますから、ミクロ、マクロと分けるのも理解にとっては
ある意味妨げになる場合もあります。

511 :ocn.ne.jp:02/01/04 07:26 ID:TT01a9cg
>>506
長期的に仕事で海外と関わる可能性は低いです。論文書く機会も無い。
雑誌等に技術的な記事を投稿し、Webサイトも作って。英語版も用意しておく。
そしてそのポインタをレジメに付けるって言う戦略でいきましょうか。大変だ。
(実は、色々準備中だったりしますが)

>>院卒も高卒も同内容の仕事で、同収入だし、必死になってやる気にもならない。
>まさか?アオリじゃないですよね??
>私も30代、元PG系エンジニアです。とにかく頑張ってさい。
自分も必死な時が有ったという訳で、501は実は自分の経験です
(正確には、高卒は周囲に殆ど居ないし、
 特に強く、「日本」のせいと考えてもないけど)。

512 :在米技術職:02/01/04 07:42 ID:ciiryeIO
>509 >510

なんとなくですがわかりました。
非常にわかりやすい説明、有難うございます。
ところで、この経済学は、森の妖精さんがおっしゃるように、
マクロであり、ミクロであるなら、

国家的政策には、一時的にボルビズムを採用したとしても、
あとは、様々な業種、企業体の大きさに合わせて、それぞれに適した企業形態を変化させていくことも可能ということですよね。

少し安定している時点、少し社会民主主義的(ボルビズム、トヨティズム)な形態。積極的な場合には、フォーディズムの方が瞬発力が出る。ということですね。

>506
頑張ってください。お互い先の事はわからない時代ですので。

513 :森の妖精さん:02/01/04 07:45 ID:xfxPRPJA
>>504
日本の社会システムの問題点は生産構造がいまだ冷戦構造化の戦時体制型
経済システムのままだということに挙げられると思います。
実に皮肉なことなのですが、日本の生産体制は銀行の護送船団方式、もし
くは学歴偏重型のシステム、旧大蔵=通産官僚システム、中央集権型のシ
ステム、ケイレツ生産システムに見られるように、実は戦時体制の生産様式
を温存したままだったのです。ですから、冷戦崩壊と同時に不況が到来した
のは偶然でもなんでもなく、新しい資本主義社会にソ連、中国が参入し、
インターネットの発達でインドやイスラエルなどの第3世界も資本主義の
競争に参入しはじめたわけです。

514 :森の妖精さん:02/01/04 07:45 ID:xfxPRPJA
20億人の新規参入に対して日本が耐えられ
なくなっているのはごく自然なことです。また、技術革新に関しても日本は
応用科学中心で基礎分野を置き去りにしてきたツケが今になって出てきています。
冷戦構造下では、主君アメリカが基礎技術を開発し、日本は応用さえしていれば
お金になります。最もお金のかかる基礎部分に関しては日本はあえて無視してき
たのでしょうし、お金を出す気がないから、有能な科学者はアメリカへと旅立った
のでしょう。

515 :名無しさん:02/01/04 07:48 ID:T065SpqX
ふむふむ

516 :森の妖精さん:02/01/04 07:51 ID:xfxPRPJA
>>512
ええ、たぶん、結果としてはそのとおりだと思います。

517 :森の妖精さん:02/01/04 07:58 ID:xfxPRPJA
いま、政治的に少しでも景気を良くしようとするならば、
>>465でかいたとおり、中国の元を変動相場にすべきでしょう。
つまり、中国の生産性が上昇して、日本へ輸出しているにもかかわらず
中国の労働者の賃金が変動しない、つまり上方に硬直性があるわけです。
通常の市場経済であれば、労働者賃金を上昇すると生産財の価格も同時に
上昇しなければならないのですが、中国の人民の数で泥沼にはまっています。
ここを回避するためには、変動相場制にして元高円安にもっていかないと
いけないはずなのです。

518 :在米技術職:02/01/04 08:02 ID:ciiryeIO
そうかもしれませんね。

ただし、今の社会に疑問を持つ、新しい動きは確実に芽生えてきてるようにも思えます。私は現場派ですの、肌で感じるだけで、かならずしも理論ではないですが・・・

 前述したように、日本は、古来より、技術や社会システムをアレンジしての輸入は、かなり上手だったように思われます。ただ80年代に頂点にたったときに、国家的戦略がなく、どうすればいいのかがわからなかったのだと思います。

森の妖精さんが、>465で、言われていたように、中国の経済参入はかなり脅威ですが、自由貿易協定に加入した今、固定相場のまま行くとは思えません。日本の政治力が弱くてもアメリカは黙っていないと思います。

 戦後、世界で期待されていたアルゼンチンを含む南米諸国も、現在、あの有様ですから。まだまだ勝負はこれからですよ。

519 :名無しさん:02/01/04 08:17 ID:T065SpqX
ふむ

520 :在米技術職:02/01/04 08:23 ID:ciiryeIO
いい具体案ですね。参考になります。
といっても、そんな実力者ではないのですが・・(ワラ

ところで中国は沿岸地域はほんと、日本にも勝るとも劣らない程の
経済地域なのに、大陸の奥のほうに行けば行くほど、貧富の差が
歴然としていますね。まだまだ、経済的に安定しているとは言えないような気がします。

世界経済にみたとき、中国は今度どのようになると思いますか?

 私見ですが、分裂はなきにしろ、人民元の変動を行わない限り、アメリカ等の自国産業保護などの理由による、経済制裁等の要因により、経済的破綻はからなず近い将来あるのではと見ています。
 実際、アメリカ市場も今、かなり中国製品で脅かされています。
これらの資本を握っているのは確実に自由諸国側ですので、中国は否応なしに、人民元を変動相場に導ざる得ない状態ではないかと思うのですが。

521 :2ちゃん:02/01/04 08:27 ID:jsZS4COC
2ちゃんねらーは日本一の技術者が一杯いるNTTをばかにしてる(w

522 :ocn.ne.jp:02/01/04 08:53 ID:TT01a9cg
>>521
確かに、NTTは優秀な人が多いです。
大学にも優秀な人が多いです。官僚にも優秀な人が多いです。
・・・(もったいない)
どうも、日本の優秀な人は、冒険心が足りないね。
性格的傾向ではなく、社会の仕組み上の問題かもね。

話は、全然変わるが、技術者達に、
全商品2割引無人コンビニとか100円のゼリーで一日分の食事生産する工場
とか作って、社会を変革して欲しい。
そのくらいやってよ。

523 :斜め45°:02/01/04 08:57 ID:bSRJX0Fh
>>521
同意
でも、それを使ってる経営陣は・・

524 : :02/01/04 08:57 ID:x7g+rYQU
NTTやNHKの文系はモラルが低いよ。

525 : :02/01/04 09:09 ID:+Kf8X5u5
まあ、この国(に限らないけどさ)の支配者が文系なのは事実。
そんな生き方が好みならはじめからそっちに挑戦する自由はあるんだから。
俺はあんなのやだから技術屋になったけどね。

526 : :02/01/04 09:21 ID:JzjSnwRj
>>498
それは優秀でかつ、プレゼンうまいやつだけ。

527 :斜め45°:02/01/04 09:36 ID:KA+9xJAQ
日本には昔から技術者を尊敬する土壌があったんだがなー
職人技と呼ばれる技術
それらを工場へ持ち込んで、無名だけどキラッと光る技術者がいた
周りは口には出さないがちゃんと尊敬の念を持っていた
今の風潮は、それも否定してるのかな

528 : :02/01/04 09:47 ID:QCIElxl6
このスレ勉強になるけど板違いだよなあ。

529 : :02/01/04 10:14 ID:jQe/ezPF
あれだよ、銀行が優遇されるのは
国債買ってるから、言わば国にとってはお客様
官僚にとっても政治家にとっても仲よくしといて
保護しといたほうが都合がいいわけ。
いざとなった時金出してくれるからね
あと技術者が低い評価だって言ってるけど
たしかにそうでももう1つの問題は
そこで会社が嫌になって独立しようとしても
日本には人に投資するシステムが無いから
独立出来ないし投資も受けれないって事。
土地持ってないと金貸してくれないし、
他の金貸してくれるシステムもあんまり無いからね。

530 : :02/01/04 10:23 ID:a4dkUavo
 ヘ _ ヘ
( ´・∀・`)へー
( ⊃  ⊃
| | |
(__)_) 

531 : :02/01/04 10:34 ID:REoTj3bD
ウチの会社じゃ技術者連中の文書作成能力の低さのせいでそいつらの数倍働くハメになってるよ。
書類全部作り直してやらんととてもじゃないが取引先に出せない。
自分がろくな聞き取り能力がない癖に「取引先の頭が悪い」なんて陰口平気で叩くしな。
プライドだけはやたらと高いけどな。こんな奴らしか育てられない会社のシステムがだめなだけだけどな。

532 :乱入DQN下川:02/01/04 10:36 ID:5CqWe7xO
>>531
助け合えばいいじゃん
会社の仲間なんだから

533 : :02/01/04 10:39 ID:mSn13IAT
コンピュータ技術でネットワークの基幹系に対する
日本企業の対応はどんな状況なのかな。

534 : :02/01/04 10:40 ID:REoTj3bD
>>532
正直、俺の職分とは関係ないんだよ。
下手に書類作成能力を見せたために、仕事が山のように増えた。
増給はナシ。っつうかどの技術者よりも薄給だっつうの。

535 :斜め45°:02/01/04 10:41 ID:KA+9xJAQ
>>531
技術屋に文章作成能力があったら、君ら要らなくなるじゃん
足りない部分を補ないあうから会社が成り立ってんだよ

536 : :02/01/04 10:41 ID:mSn13IAT
>>531
それに対処するアイデアが在米技術職さんのレスにあったような。

537 : :02/01/04 10:43 ID:lztA6kka
>>533
ipv6に関しては日本人グループがかなり開発しているよ。
osもBSD関連はかなり日本人が頑張ってるよ。
linuxに関しては聞くな。金髪ゴリラデブがすべてをぶち壊しやがった。

538 :乱入DQN下川:02/01/04 10:44 ID:5CqWe7xO
>>534
まあ見る人は見てるから
そのタダ働きが将来に+になるよ
態度が”ななめ”だとX になるから気をつけて
ファイト

539 : :02/01/04 10:46 ID:REoTj3bD
>>535
あのね、日本は「実際に働いている文系」に対する評価も非常に低いのよ。
せめて仕事内容と労働時間に見合った給料が欲しいわぁ。

かくいう俺も「営業」の人間が一番嫌いだから同じ穴の狢だけどな。

540 : :02/01/04 10:49 ID:yocCkIEu
ユーロ建て株式投信を買ってたほうがイイのかな?

541 :斜め45°:02/01/04 10:53 ID:KA+9xJAQ
>>539
ちょっと待ってくれ、何だか文系VS技術屋になってないか
俺は別に文系の仕事を否定するつもりはないぞ
誰でも労働時間や技術に見合う給料が欲しいと思うのは分かる
でも、その企業の考え方でどう評価するかは変わってくるんだよ
実際に企業にとって有効な人材は、>>538が言ってるみたいに
ちゃんと評価してくれるよ

542 : :02/01/04 10:54 ID:lztA6kka
でも、文系のやっている仕事ってどんどんIT技術で
置き換え可能のような。

543 : :02/01/04 10:54 ID:REoTj3bD
>>538
ありがとうございます。そうとでも思わなきゃやってらんないですよね……。
まあやれることはやってます。

ちなみにウチの会社、技術畑出身の管理職も多いけど、だから他の会社より上がましかというと……。
ま、たぶん他の社と似たようなものでしょうね。技術知っててもマネジメント能力がないと上に上がっても
ろくな事になりません。

>>1さんも、上を目指すつもりならそっちも勉強頑張ってね。

544 :サイジャク:02/01/04 10:55 ID:Z9YXDaay
技術者サイキョウ

545 :533:02/01/04 10:56 ID:mSn13IAT
>>537
CSCO、Lucent、JNPRがやっている基幹系のハードに
日本企業が絡んでいるのか少し気になる。これからかな?

546 :サケ派:02/01/04 10:56 ID:z/zpiuJh
技術者に限らず働いてる奴へのリターンができて無いのが問題って事だな。

547 :社長:02/01/04 11:00 ID:8arUPyJI
市能工商;交渉と言うだろう。
工を商して、凱歌/花正殿だよ。
鯛¥・$鷹で、えなり:益成り、増殖中.

548 : :02/01/04 11:07 ID:rZ2f61SN
>>1
の技術が低いからと思われ


−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−

549 :>542:02/01/04 11:13 ID:grqA8XW2
それは、幻想です。

550 :>>542:02/01/04 11:14 ID:JMTe9z/l
文系の仕事のほぼ90%はアプリケーションソフトで事足ります。
管理職なんかもいりません。管理ソフトで十分です。
パート(文系)のキーパンチャーを安く連れてくるだけでOK!

551 : :02/01/04 11:15 ID:sf/Q9l50
>>548
1のやってる仕事を評価できる奴が1の社内に居ないのかも知れんぞ。
馬鹿ばっかりとかで。

552 : :02/01/04 11:18 ID:sf/Q9l50
Windows様々で〜。ダブルクリックは苦手だけれど〜。
「OK」ボタンをポチンと押せば〜仕事をこなした気がするさ〜。
ホントは猿にも押せるけど〜

553 : :02/01/04 11:19 ID:JMTe9z/l
>>552
でも、文系はキーパンチャーすらも出来ないお馬鹿ぞろいだから
しかたないんじゃない?

554 : :02/01/04 11:21 ID:OI91F7/z
ど文系ど根性会社から
超理系99%技術者のソフトウエア会社に転職したけど
今の会社は良いところばっかりみえるけど
理系人間は、ほんと社交的sじゃねーなぁと思うよ。
物は作れるけど、物は奴らでは売れないよ。
トヨタの強さは、総合力てしらんのか?>>1は?

555 : :02/01/04 11:23 ID:rgswmplY
>>545
ハードウエアそのものには日本はほとんど絡んでないと思うよん。
ハードウエアってネットワーク機器にしろサーバにしろ具体的には
PCとなんら変わらないんで、そういうのは台湾あたりにいくらでも
優秀な技術者が居るんで、そちらにお任せするのが妥当では。

日本で推せるのはそのハードウエアに載るソフトウエア部分で、
特にローカライズ(日本語と英語以外の)についてはかなり定
評がある。

なにせ日本語って英語の対極で「理解しにくい」「例外事項が
多い」「キャラクタコードすら統一されてない」という三重苦
な言語だから、ノウハウはかなり溜まる。

556 : :02/01/04 11:24 ID:sf/Q9l50
「ボタンはダブルクリックしなくてイイんですよ」
「ボタンはダブルクリックしなくてイイんですよ」
「ボタンはダブルクリックしなくてイイんですよ」
「何度言わせるんですか本でも買って学習しろや」

557 : :02/01/04 11:25 ID:z/zpiuJh
>>550
じゃ、お前がやってみろよ。

558 : :02/01/04 11:27 ID:z/zpiuJh
>>556
それは文系理系以前の問題だな。
ニホンゴを理解できないだけだろう。

559 : :02/01/04 11:30 ID:EZtpNoQ/
日本は世界一給料がいい(たぶん?)のだから、いいじゃないか。

560 :554:02/01/04 11:31 ID:OI91F7/z
理系の仕事はわかりやすい。
飛びこみ営業やってるやつを見下してる理系出身設計が
まともに名刺交換もできなかったり、初対面の顧客に不快な
印象を与えたり、コンビニの本コーナーでぶつぶついってたり。
技術者としては尊敬するがなんか人間的に欠けてる奴が多い。

561 :  :02/01/04 11:33 ID:s01H0YC/
>>557
キーパンチャーになんて、なりたくないなぁ。
自分はSE兼PGだから、君たちパート(文系)がやってください。

562 : :02/01/04 11:33 ID:6MIjjIs0
私も昨年の7月に国内有名電機メーカから海外転職(同業)したもの
です。転職前後には1さんと同じような日本の企業風土、技術者に対する
評価のようなものになにやら義憤のようなものを感じてましたが、半年
たてば、別に国内の転職となにも変わらないのではないかと思うように
なりました。まあ、技術はスポーツ、音楽と同じで容易に国境を超える
ものです。仕事上は特に大きな壁を感じることはありません。
とにかく、1さんにもがんばってもらいたいです。

563 : :02/01/04 11:34 ID:XLGpIXF2
>>560
文系にも多いだろ?

564 :560:02/01/04 11:38 ID:OI91F7/z
>>56
文系営業出身技術者は、どんな忙しい時でもとりあえず話しは聞く。
理系出身技術者は、急用でも忙しい時はかなりシカトする。
傾向があるね。個人的だけど。

565 : :02/01/04 11:42 ID:dXbFLJCK
理系、文系はともかく、1の主張は本当にもっともだと思うよ。
あと、銀行員が無能とまでは思わないけど、不良債権、税金投入とか
言っているときに、どうして給料がそんなにいいの?って問い詰めたい。医者や公務員の収入のことがよく2ちゃんで出てくるけど、
金融関係は、自分のところに原因があるのに、根本的に問題だと思う。

566 : :02/01/04 11:44 ID:nlR2Ddbk
>>565
気にするな、そのうち銀行員は半分以下に削減されるから。
そうでもしなければ、銀行が潰れる。

567 :562:02/01/04 11:46 ID:6MIjjIs0
やはり、理系と文系、開発と営業はお互いのリスクに対して理解しあう
べきでしょう。
例えば、名刺交換のような顧客を前にした一瞬の勝負がビジネスの成否
を決めるというような営業が当然と考えているリスクに対して開発が
理解していないということは確かにあるでしょう。私も人付き合いが
苦手な技術者ですので、そういう場面では営業のエスコートに任せて
います。営業もそこでプロとしての顔も立つと思いますし。
逆に営業は開発のリスクをもっと理解すべきだとも思うことも多いです。
顧客と顔合わせをさせ、サンプル納期を担当技術者の口から言わせれば
それで、自分の役割は果たしたと考えている節が感じられましたね。
顧客を前にしたリスクは避けたものの、あとのリスクは全部技術者が
かぶることになりますから。場合によっては営業は技術者の恨みを買う
でしょうね。

568 :(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :02/01/04 11:48 ID:M17gAlMv
>>564
忙しい時に話し掛ける方がドキュン。
理系の研究室では一番最初の話し掛けるタイミングというものを学ぶんだよ。

569 : :02/01/04 11:52 ID:REoTj3bD
>>568
だからダメなの。

570 : :02/01/04 11:55 ID:OVDnZS0v
>>569
ワロタ

571 : :02/01/04 12:01 ID:0knJnjs7
ドイツは、海外に技術者が流れすぎて、国がそろそろ
困りだして、キャンペーンはじめたらしいですね
ニューヨーク?だかどっかのアメリカの空港には
祖国へ戻ろう!っていうドイツのポスターがあるとか

572 : :02/01/04 12:02 ID:sf/Q9l50
>>569
気軽に話せる技術者も中にはいるが、その手は待遇面で不遇な場合が
多い気がする。解りやすい言葉で説明する親切な奴はナメられる傾向があり。

573 : :02/01/04 12:02 ID:DVPb11pS
自分の周りの傾向でいうのもどうかと思うが。
まあ、とりあえず>>1には激しく同意だ。

http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ginkokyuyo.htm#minkankyuyo300

574 : :02/01/04 12:07 ID:0knJnjs7
あと、アメリカがIT系のテクノロジーで成功してるのは
技術者をうけいれる体制があるからだって、リヌクス作ったひとが
本でいってましたね。

575 : :02/01/04 12:08 ID:a4dkUavo
>>572
>解りやすい言葉で説明する親切な奴はナメられる傾向があり。
だからいつまでたっても二流なの。西澤や野依を見習え。

576 : :02/01/04 12:10 ID:sf/Q9l50
>>575
ほらね、もうナメてかかった。

577 : :02/01/04 12:11 ID:a4dkUavo
>>576
逆だろ。
>解りやすい言葉で説明する親切な奴はナメられる傾向があり。
↑こんなことがまかりとおってるから二流なんだっつーの。

578 : :02/01/04 12:12 ID:sf/Q9l50
作る側には常に一流を、完璧を求めるんだ。
自分は使用するだけのくせにね。

579 : :02/01/04 12:12 ID:sf/Q9l50
>>577
なるほど、激しくスマヌ

580 : :02/01/04 12:13 ID:a4dkUavo
>>578
ダメだな、こいつ。

581 : :02/01/04 12:14 ID:a4dkUavo
>>579 行き違いスマソ

582 : :02/01/04 12:15 ID:sf/Q9l50
まぁ、そうなりがちっつう話で、おいらなんか三流ですけどね。

583 : :02/01/04 12:21 ID:wGR+9fnZ
あれだよ、金持ちが居る所にご商売女が集まるようなものだよ。
そうやって、外資系に人が集まっていくんだろうね。
日本の場合も、税負担を軽減させていけば、企業が逆に集まってくる
んではないかな。

584 : :02/01/04 12:23 ID:sf/Q9l50
銀行とか税金ちゃんと納めてるのかな?赤字だ赤字だって言ってるし。

585 : :02/01/04 12:26 ID:5uundjk8
>>551
そんなレベルの低いバカ会社にしか就職できない
やっぱり1の能力の低さのせいだと思われ。嫌なら転職すれ。アホ。
技術者は転職してナンボだ。

586 : :02/01/04 12:27 ID:hIzH97uL
>>559
ウソ、サービス残業までいれて
そのあとの税金もろもろ、消費税だの
とか、いろんなコストを生涯で計算すると
奴隷になるはず。教育費とか一見表に
見えないコストが日本は実はものすごく多い。

日本の実際は他の国の3倍働いて
2倍幸せになってるような気がしてる国。

587 : :02/01/04 12:28 ID:89EWc7mL
俺の上司は年賀状に
「今年も厳しいです」とか、書いてきたよ。
元旦から鬱になった(笑)
業務はこなすけど、今年はスキルアップにつとめるよ。
職場が無くなっても良いようにね。

588 :斜め45°:02/01/04 12:30 ID:1giDCEcC
>>586
日本は他の国と違って資源がねーもん
何も持ってないやつは人の倍働いて持ってる奴らにやっと追いつける
めしを食えると言う事は大切なことです

589 : :02/01/04 12:38 ID:hIzH97uL
>>588
その考えがおかしい
そういってダマされてきたんだよ。
よく見ろ、勝手に人の税金溜め込んで
天下りしたり、その天下りした先にバンバン
税金流しこんでる奴らがいるだろう。
それで舵取り間違えて経済が破綻すりゃ
「はい、どうも」で責任もとらずにドロン、もうアホかと。

590 : :02/01/04 12:41 ID:hIzH97uL
あと、団塊の世代の精一杯の力走を
日本の実力と勘違いした。
ホントは若い時に団塊がためこんだ
資本がいっぱいあるはずなんだけど
それも、バブルでおじゃん
そしてこのまま団塊も年をとると
アリは一生懸命食料をためたんだけど
官僚と言うキリギリスが冬がくる前に
全部食い尽くしちゃった。

591 : :02/01/04 12:45 ID:hIzH97uL
技術でも教育でもいいが
この国には下から搾取するシステムばっかりだ。
ビールの発泡酒の問題でも
あれはビール会社の必至の企業努力の結果なのに
平気で上前を税金でピンハネしようとする。
そんなことすればこの国には努力しようとする
人間なんていなくなってしまうのは分かりきったことなのに。

592 : :02/01/04 12:45 ID:a4dkUavo
つーか、そんなに奴隷みたいに扱われるのが嫌なら独立開業すれば?

593 : :02/01/04 12:46 ID:XLGpIXF2
>>592
x開業
o開国

594 ::02/01/04 12:48 ID:5uundjk8
>>591
むしろ独立国家をつくるべ。大企業が連合して

595 :斜め45°:02/01/04 12:48 ID:1giDCEcC
>>589
そうかい?
勝手に人の金を使い込むやつがいるのも事実だけど
それだから頑張って働くのがだまされてるってのはどうだろ
実際に回り見て見ろよ、貧乏人でも頑張って人の倍働いたりする人は
今の日本ならちゃんと追いついているぞ
働くのがいやなのを理屈捏ねて自分自信に言い訳してねーか

596 : :02/01/04 13:06 ID:w09RQxqD
>>595
追いつく追いつかないっていうのは
相対的な考え方だろ。
総量的な話しじゃない。
最初は日本と他の国を比較してるのに
その後になって日本の中の労働者
どうしの比較になってるのもおかしい。

597 : :02/01/04 13:08 ID:lztA6kka
>>559
中間層の給料は一番いいね。
>>566
たぶん、アメリカのようにファーストフード方式で
運営されるだろうね。
従業員はほとんどパート、支店長は年収700万で
数少ない正社員みたいな感じで。

598 : :02/01/04 13:09 ID:lztA6kka
>>568
564,569は理系の忙しいと文系の忙しいの違いを理解してないね。

599 : :02/01/04 13:10 ID:w09RQxqD
それにがんばって働くのが
悪いと言ってるんじゃない
そうやってただ盲目的に
下向いて食料集めてるうちに
倉庫じゃキリギリスが勝手に
食い散らかしてるってことをいってるんだよ。

批判してるのはキリギリス
そしてその食い散らかしている
キリギリスに気付かず、また気付いても
考えることを放棄してただ黙々と働いてきたアリ。
俺らはもっと賢くなるべきだ。

600 : :02/01/04 13:11 ID:kPmVWhCy
せめてベンチャー優遇政策とか税制の改正はやって( ゚д゚)ホスィ

601 : :02/01/04 13:12 ID:lztA6kka
>>584
銀行は利益が出そうな分は全て不良債権の償却に使っているから
ろくに税金を納めてないね。

602 : :02/01/04 14:33 ID:Fuot07xC


603 :現在[東莞]避難中:02/01/04 15:33 ID:QfNZsR4g
>>1
科学技術による「もの作り」しか生き残る道の無い日本がどうにか技術のともし火を絶やさない方策の一つは,
技術を持った者こそが強固な日本人としてのアイデンティティを保ちながら他国に雄飛することだと思う。
残念ながら今現在は日本において多くの技術屋を必要とする経済社会状況ではない。
しかし、長期的に見れば比較優位論は健在で欧米・ユダヤ・中華に金融や交易サービス等分野において、
日本民族のDNAは劣っている以上、「もの作りをやめるわけには行かない」と思う。
要するに、日本人がもの作りをしながら平和裏に生き延びる経済システムなり社会システムを作ってゆく長期戦略が必要なのだろう。
いち早い近代化の末に周辺国が追いつき、日本は貿易立国であるというテーゼを捨てなければならない時が着たのかも知れないが、
エネルギー問題や環境問題、食糧問題はますます重要になってくるのだから、日本なりの方策を見つけ出して日本社会は変わってゆき、
結果として優秀な技術者を必要とすると信じている。
バブルにトチ狂った日本経済は一回落ちるところまで落ちて,そこから這い上がる過程で自らを問い直し,
自力で再生するしかないと思う。
それまで、折れも[東莞]に避難する。(東莞市:中華人民共和国広東省にある弱電を中心とした工業地帯)

604 :     :02/01/04 15:36 ID:uSrkEdXo
技術者や研究者は飼うものであって、同僚ではありえない。
これ以上議論の余地無し。

605 : :02/01/04 15:37 ID:kPmVWhCy
金融で圧倒されてるのは一重に文系が無能だからでしょ

606 :10BASE-T:02/01/04 15:42 ID:kys0Y5OF
技術、製造が日本の戦後復興を支えてきた。
しかし、もはや製造は中国にかなわない。10分の1の賃金で3倍以上
働く中国工場に、日本の製造は絶対に勝てない。
技術も、1が述べるように技術者はこきつかわれ、使い捨てられる
だけで、何もいいことがない。優秀なものは海外へ逃げる。
若いものも技術者などになりたがらない。
金融、株屋はただ人の金を右から左に動かすだけで、ぼろく儲けて
危うくなれば国が税金をじゃぶじゃぶ投入してくれる。
もう日本は完全に終わりです。暴動、略奪、レイプがあたり前のように
頻発する国になる。日本の国債なんて紙くず以下。日本に明るい未来など、もはや期待できない。
既得権の利権を握りつづけるやつらがさんざんうまい汁をすってそれで終わり。
株もあがるはずがない。

607 : :02/01/04 15:51 ID:KkiNT0bH

   | ̄ ̄|       ♪
  _|__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| |  ♪日本を抜きにして  |  | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

608 : :02/01/04 15:51 ID:KkiNT0bH
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ぃょぅ   | 冷戦終結後、アフガニスタンは対ソ防波堤の役割を終え米国に捨てられ
  ∧∧   | 約束されたパレスチナ問題の解決を反故にもされ干されミイラになった。
  (=゚ω゚)ノ< 加えて、米国にとっては冷戦時代の日本の対ソ防波堤としての役割や
〜(  x)  | 共産圏を羨望させるためのショーウィンドーとしての役割は終わった。
  ∪∪   \_________________________

609 : :02/01/04 15:52 ID:KkiNT0bH
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ぃょぅ   | 冷戦終結後、核兵器と日本はその政治的な重要性を失っている。
  ∧∧   | 米国にとっては自国の核兵器管理コストと日本の優遇コストは
  (=゚ω゚)ノ< 米国にとっては負担だ。それで優遇措置により
〜(  x)  | 繁栄させた日本をいまさらあえて豊かにさせておく必要性がない。
  ∪∪   \_________________________

610 : :02/01/04 15:52 ID:KkiNT0bH
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ぃょぅ   | だから、米国は管理コストのかかるNASAやICBMの管理、
  ∧∧   | 最後は日本経済の優遇措置を段階的に弱めてきている。
  (=゚ω゚)ノ< だから、日米構造協議で米国に自動車の現地工場を作らせるなど
〜(  x)  | 日本を叩いて工場の移転や技術の移転を強制しグローバル化へ
  ∪∪   \_________________________

611 : :02/01/04 15:52 ID:KkiNT0bH
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ぃょぅ   | 安い賃金の旧共産圏が経済のゲームに参加する。
  ∧∧   | 米国が潜在的に日本の足を平気で引っ張るライバルになる。
  (=゚ω゚)ノ< 国境が消え、人材や物資、情報の移動が自由になる
〜(  x)  | グローバル化が進むと、資源のない日本の庶民は餓死するしかない。
  ∪∪   \_________________________

612 : :02/01/04 15:53 ID:KkiNT0bH

30年後、気が付いたら米中の圧力で私は食い物にされるモナ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ∧_∧ 中国などの国のご機嫌を伺って
     エーン ( ´Д⊂ヽ 常任理事国入りして拒否権を持ったあと
         ⊂    ノ 核武装をしておくべきだった!!
           人  Y 小泉政権が靖国神社を公式参拝したのは
          し (_) 国連の票を持つ中国を刺激したので失敗だったモナ〜

613 : :02/01/04 15:53 ID:KkiNT0bH
   | ̄ ̄|       ♪
  _|__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| |  ♪日本を抜きにして  |  | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

614 :森の妖精さん:02/01/04 15:56 ID:xfxPRPJA
>>606
>>金融、株屋はただ人の金を右から左に動かすだけで、ぼろく儲けて
異議あり。資金供給なしに製造業も存続できないし、新規の技術開発も
ない。何に将来性があるのか、判断し投資する金融システムが存在しな
いといけない。

615 :>605:02/01/04 16:06 ID:wDnFvNn/
>>605
>金融で圧倒されてるのは一重に文系が無能だからでしょ

日本のバイオと金融が遅れたのは日本のバイオ研究者や金融マンが
馬鹿だったからではなく、日本の政治力による規制があまりにも強いので
自由な研究や自由な商品開発のアイデアがたくさんあったのに
バイオの研究者や金融マンが涙をのんで自らのアイデアを闇に葬ったからだよ。

戦時中の原爆開発と同じで、敵陣営が先に革命的な新兵器を手に入れると
自国軍はその新兵器を戦略上、自開発で保有しにくくなるのと同じ。
ましてや現代の経済戦争は先行者利益の特許の縛りがあるのでなおさら厳しい。

616 :俺技術者だけど英語できないから行かない〜:02/01/04 16:08 ID:kQCjxK4a
なんでもいいけどこれニュース「速報」じゃないよな?

617 : :02/01/04 16:36 ID:C2dUtRBL
>>616
別にこのスレに限ったことではない。

しかし、ニュー速板らしからぬ良スレ

618 :  :02/01/04 17:05 ID:QT8NavWV
モノヅクリダイガクのK代議士
捕まっちゃったけどああいう発想が大切なんじゃないかな?
政治家に。

619 : :02/01/04 17:09 ID:Jonwodfu
議論板とかに移転させたほうがよかれ

620 :政治経済:02/01/04 17:49 ID:xXLWtHAl
金融工学?
経済学って理系的な要素も併せ持ってるような気がする
文理ともにある程度こなせないと良い仕事はできないのかも

621 :名無しさん :02/01/04 18:27 ID:NAO5I+ra
http://clickanketo.com/cgi-bin/a.cgi?q00008810aa1
この投票なかなかおもしろいよ、あなたが好きなのはどれ?

622 : :02/01/04 18:32 ID:lztA6kka
一流大学文系学部を出て一流企業の社長様をやっているお方のありがたいお言葉だ、よく聞きなさい。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/fujitsu.html
編集者 就任以来ずっと下方修正が続いている。社長の責任をどう考えるのか。
秋草社長 くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない。毎年、事業計画を立て、
その通りやりますといって、やらないからおかしなことになる。計画を達成できなければ
ビジネス・ユニットのトップを代えれば良い。それが成果主義というものだ。
編集者 従業員がやらないから、といえばそうだが、
まとめた責任は社長にあるのではないか。
秋草社長 株主に対してはお金を預かり運営しているという責任があるが、
従業員に対して責任はない。やれといって、(社長は従業員に)命令する。
経営とはそういうものだ。

http://pr.fujitsu.com/jp/profile/akikusa/profile.html
学 歴 1961年3月 早稲田大学第一政治経済学部経済学科卒業

623 : :02/01/04 18:36 ID:a4dkUavo
>>622
 ヘ _ ヘ
( ´・∀・`)へー
( ⊃   ⊃
| |  |
(__)__) 

624 :  :02/01/04 18:37 ID:CUyymWH7
てか、文系理系で相手のこと悪く言ってる連中ってほとんど、
三流大学卒だよな。
文系学問が形成するパラダイムだって絶対ばかにできるもんじゃないし、
理系学部の有用性はきちんと理解できるだろ。
文理とも、相互に補完しているんだよ。

625 : :02/01/04 19:07 ID:x7g+rYQU
>>622
その会社、潰れそうだね・・・。

626 :  :02/01/04 20:25 ID:fAJ7gLEw
>>622
"絶対ばかにできるもんじゃない"パラダイムを持った社長さんですね・・・。

627 :あほー:02/01/04 20:47 ID:BbznsrdH
なにが技術者だー
特許の一つも持っていない あほどもが騒いでるー

628 : :02/01/05 01:07 ID:sheKsnIy
>>607 ->>612
最悪のシナリオ・・・

629 : :02/01/05 01:14 ID:pewou0Eu
>>627
俺発明者だけど、特許は会社のもの。
何を発明したかは企業秘密。

630 : :02/01/05 01:17 ID:1IwNk9I+
>629
青色ダイオードとか?

631 : :02/01/05 01:21 ID:VovHUTRV
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt20/20020102eimi025202.html

632 : :02/01/05 01:38 ID:ktu9kB6/

   | ̄ ̄| 米国民主党      ♪   中国共産党
  _|__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )<  冷戦後の3大遺物♪  >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | SDI構想、余った核兵器♪| (~__((__~ )
  (    | .|| |  ♪そして日本びいき  |  | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

米国民主党はCO2排出削減に前向きだからそこは評価できる。

633 : :02/01/05 01:38 ID:ktu9kB6/

         | ̄ ̄|       ♪
       _|__|_♪
          | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  ∀ )< 知的所有権を強化したからもう日本企業に
 ♪     /∪  | つ \____モノマネやキャッチアップは許さない
       (    | .||
        ) )  \|| 日本車に負けた米国車を憂いレーガン大統領様が
  ♪   (___) \_ つ,, 排他的な知的所有権のルールを作った

634 : :02/01/05 01:39 ID:ktu9kB6/

 医薬品   | ̄ ̄|    金融商品   ビジネスモデル♪
       _|__|_♪              OS
          | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  ∀ )< 白人国家は開発者利益で左団扇
 ♪     /∪  | つ \__日本は小作農!
       (    | .||
        ) )  \||   ♪日本人の富は米国の発明家が吸い取るぞ!
  ♪   (___) \_ つ,, ちゃんと日本は特許料や手数料を支払えよ!

635 :韓国の旗艦サムソン :02/01/05 01:40 ID:zbz7yyUM
LCDはもう頂いた、MemoryはNEC、日立のエルピーダが撃沈すれば価格は自由自在。
Sonyに並び賞される世界の超優良カンパニーにあと一息だ。

636 : :02/01/05 02:14 ID:JE6jSjRM
あげ

637 : :02/01/05 03:22 ID:sheKsnIy
財務省は4日、大量発行が続く国債の市中消化を促進するため、
インターネットを使って、投資家に国債を直接販売する方針を固めた。
このための新システムを、2003年度にもスタートする。

(ソース)
http://www.yomiuri.co.jp/top/20020105it01.htm

民間だけでなく、財源確保に、政府も、必死なようです。
ただ、こうした投資の機会はいいことだと思いますが、
投機の動機となる、具合的に運用するかというプランが、
見えないのが残念です。

638 : :02/01/05 09:40 ID:/170xiRP
頑張れ技術者。

639 :高いよー:02/01/05 10:32 ID:WWInYNYE
日本の技術者 給料高いよー
中国人よりー

640 :ageru:02/01/05 11:06 ID:1pIiIk3I
ageru

641 :1/2:02/01/05 11:25 ID:OcS3TTC+
専門学校を出て一流メ−カ−の社長様をやっているお方のありがたいお言葉だ、
よく聞きなさい。

●わが社の原点へ→徹底したコストダウン

 国際収支は、この3年間連続して減少している。中国と日本の賃金
差は相変わらず大きく、相変わらず日本の人件費の高さを示している。
これは製造能力が海外に流出していることを指し示す。この国際収支
が、いつ回復傾向をむかえるのかは、いまだ見えてこない。このよう
に、日本だけではない世界からの視点で、常に世界経済の流れから経
営を見なくてはならない。そうすれば、自ずと課題が見えてくる。日
本国内で製造として生き残る道は、コストダウンなくして有り得ない。
わが社は全社員一丸となって、減点からの出発、更なるコストダウン
を敢行することを最優先課題として認識してほしい。

642 :2/2(641の続き):02/01/05 11:26 ID:OcS3TTC+
 また、コストダウンは、製品の原価だけではない。会社における一
般経費の削減も重要な課題である。例えば、コピ−するためににもコ
ピ−用紙が必要である。管理者は、コピ−をする際に、たった今しよ
うとしているコピ−が本当に必要かどうかを考えてほしい。必要もな
いのにコピ−を濫用するのは厳に慎むこと。
 会社全体の業務のうち7割をIT化すること。IT化のために、その
目的とIT化により、どのような削減効果があるのかを明確にし、企画
を推進することを命題として欲しい。

643 :3/1:02/01/05 11:32 ID:OcS3TTC+
 課題とは、目標に到達するために「するべきこと」、「達成させるた
めの問題点を解決するための対策」を言う。課題とは、時には「役割分
担を見直すこと」、「システムを構築すること」である。管理者は目標
達成のための課題が常に見えてなくてはならない。

644 :2/3:02/01/05 11:32 ID:OcS3TTC+
また、目標達成のために障害となるのは、人的問題のことが多い。
それは、管理者自らが、目標達成のための課題に対して「出来ない」
と思う事を言う。本部長が出来ないと思えば、それは部長から課長
へ、課長から係長、一般社員へと影響する。本部長以下管理職は、
「するべきこと」を「できない」と頭から決め付けてはならない。

645 :3/3:02/01/05 11:33 ID:OcS3TTC+
 会社員には、それぞれ与えられた仕事がある。与えられた仕事を
遂行するにあたって、個人の感情を差し挟んではいけない。そして、
管理者は自分の思惑で部下を使ってはいけない。管理者は常に組織に
何が必要かを考えなくてはならない。

646 :4/3:02/01/05 11:33 ID:OcS3TTC+
 また、いかなるときも他部門を批判してはならない。問題があるこ
と、出来ないことを他部門に責任転嫁してはならない。各自は与えら
れた自分の仕事を遂行すべきである。問題解決のために、まず自分か
ら行動を起こさなくてはならない。全社員が生まれ変わってほしい。

647 :1/4:02/01/05 11:35 ID:OcS3TTC+

 国際収支は、この3年間連続して減少している。中国と日本の賃金
差は相変わらず大きく、相変わらず日本の人件費の高さを示している。
これは製造能力が海外に流出していることを指し示す。この国際収支
が、いつ回復傾向をむかえるのかは、いまだ見えてこない。このよう
に、日本だけではない世界からの視点で、常に世界経済の流れから経
営を見なくてはならない。

648 :2/4:02/01/05 11:36 ID:OcS3TTC+
そうすれば、自ずと課題が見えてくる。
日本国内で製造として生き残る道は、コストダウンなくして有り得ない。
わが社は全社員一丸となって、減点からの出発、更なるコストダウン
を敢行することを最優先課題として認識してほしい。

649 :3/4:02/01/05 11:37 ID:OcS3TTC+
 また、コストダウンは、製品の原価だけではない。会社における一
般経費の削減も重要な課題である。例えば、コピ−するためににもコ
ピ−用紙が必要である。管理者は、コピ−をする際に、たった今しよ
うとしているコピ−が本当に必要かどうかを考えてほしい。必要もな
いのにコピ−を濫用するのは厳に慎むこと。

650 :4/4:02/01/05 11:37 ID:OcS3TTC+
 会社全体の業務のうち7割をIT化すること。IT化のために、その
目的とIT化により、どのような削減効果があるのかを明確にし、企画
を推進することを命題として欲しい。

651 :名無し募集中。。。:02/01/05 11:43 ID:fr6jcWRG
 

652 : :02/01/05 11:44 ID:y+uwqiFk
ところでオマーラの言ってる「IT化」ってどういうことよ?

653 :むげん:02/01/05 12:50 ID:2aQn5RFl
コストダウンすれば、
部品メーカが不況におちいり、
購買力がへって、
さらなるコストダウンを必要とする。

コストダウンは、自分で自分の首を絞めてるだけ。

654 : :02/01/05 13:10 ID:SD66yxqW
>>652
理念から言えば会社の人間の知識、知恵をコンピュータDATA化して
誰もがそれを簡単に利用できるようにすることだな。

>>653
コストダウンと言うとそういうことしか考えられないアホ発見。
君はトラバントにでも乗ってればいいよ。

655 : :02/01/05 13:20 ID:mmx8ICus
>>653
価格競争力のある部品メーカだけが残ればいい。

656 :むげん:02/01/05 14:22 ID:2aQn5RFl
>>誰もがそれを簡単に利用できるようにすることだな

そして誰でも簡単にリストラできるようにしたいんだね。

>>君はトラバントにでも乗ってればいいよ。

いいかも。

657 : :02/01/05 14:42 ID:+79csmD/


658 : :02/01/05 14:47 ID:TzXYZBO1
さっさと日本から抜け出そう!

海外からニュー速板に書き込み!コレ最強

659 :在米技術職:02/01/05 15:20 ID:7rDq5iz1
ひつこく食い下がってますね。このスレ。(笑)

 日本社会で、それを、新聞等で口に出すのがいいのかどうかは別として、
 ホンネでは、私は有名大学卒の社長様のいわれることも良くわかります。
 もちろん専門卒の社長様のいわれうることも然りです。経営哲学の無い会社に魅力は余りありませんよね。これは会社の経営の状態に依存すると思います。

■または株主=社長または会社そのものである場合。
 比較的、経営者は、社員に、生活保障をすると条件に安定的に質の良い人材の確保が出来ます。
 ただ、景気がいいときは問題ないのですが、既存の人材によるシステムに縛られすぎて、大胆な改革が出来ないところも多いのも事実です。投資家にとって改革のPRが少ないので、資金難に陥り、自己改革のスピードは、かなり遅いように思われます。

■または株主が投資家、銀行である場合(外資の日本法人なども含む。)
 会社は、社員のものではなく、確実に投資家のものです。
 実際、MBA卒とか言われる経営者や、マネージャは多いのですが、胡散臭い人も一杯います。大胆なレイオフは投資家に対する魅力になるとともに、自分達のトップが入れ替わることにより、社員
のの意識変化に影響します。結果、自己改革の速さは早いです。

660 :在米技術職:02/01/05 15:22 ID:7rDq5iz1
どちらがいいとは、言えませんが、義理や恩が、実は、会社の脚を引っ張っているだけではなく、人材側の最適な雇用機会を奪っているもあります。
 前者は、社会的に見れば、人的資源の流動が少ないのに対し、後者は人材が流動するので、適材適所に、その人的資源を割り当てる役目もある雇用促進に貢献しているとも言えます。
 起業家が、必ずしもいい経営者でないと、同時に、会社に以前貢献した人材(マネージャー、技術者を含む全ての人的資源)が必ずしも、いつの時代でも、その会社に適しているとも言えないのが、現状ではないでしょうか?

まぁ、こう考えると、私の場合、私自身が、『その会社に適していなかった。』とも言えるのですが・・・まさに、自爆ですね。(笑)

661 :在米技術職:02/01/05 15:26 ID:7rDq5iz1
この辺は、森の妖精さんが前述された、レギュラシオンの
フォーディズム、トヨティズム、ボルディズムに通ずるものが
あるのでは?

662 :在米技術職:02/01/05 15:31 ID:7rDq5iz1
>>607-612
>>632-634
好きです。こういう目線。
最悪なシナリオですが、いつも、最悪のパターンを考えておくのもいいですよね。

663 :iisu:02/01/05 16:09 ID:vjSFwqlj
良いスレだから保全だ

664 : :02/01/05 16:20 ID:HMcaxgoH
皮肉ばかり言って飯が食えるようになれたらいいね。

665 :在米技術職:02/01/05 16:23 ID:7rDq5iz1
>664
スレ読まれました?

666 :すぐ壊れる:02/01/05 17:04 ID:/g+TbE2r
最近の家電品 使い捨てだねー 恥ずかしくないのか
とくに昔 技術の○立

667 :ちゅうごく:02/01/05 20:01 ID:2aQn5RFl
>>666
設計は日本でも、部品や工場は中国。
目先の利益しかみえない経営者のおかげで、
かなめの生産技術は漏えいしっぱなし。

そんでSOMYとかHONGDAだとか作られて、
後追いされてりゃ世話は無い。
今は笑い話でも、将来はおいてきぼり。

668 : :02/01/05 23:18 ID:0Trun1lD
         | ̄ ̄|       ♪
       _|__|_♪
          | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  ∀ )< 日本の1400兆円の金融資産を
 ♪     /∪  | つ \_特許のライセンス料でまるごと地引網だ!
       (    | .||
        ) )  \|| 日本車に負けた米国車を憂いレーガン大統領様が
  ♪   (___) \_ つ,, 排他的な知的所有権のルールを作った

669 : :02/01/05 23:21 ID:XJ1tciM2
消費者がより安いものを買いたがるから、
部品を安くしてコストを下げる。
その結果、壊れやすい。

670 : :02/01/05 23:24 ID:0Trun1lD
         | ̄ ̄|       ♪
       _|__|_♪
          | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  ∀ )< 日本人よ、もっと欧米を真似しろ!
 ♪     /∪  | つ \_真似した分をこっちはライセンス料でボロ儲け
       (    | .||
        ) )  \||     ♪
  ♪   (___) \_ つ,,

671 : :02/01/05 23:36 ID:SD66yxqW
>>669
コストダウン=品質低下とステロタイプで考える人は
トラバント乗ってなさいって。

672 : :02/01/05 23:42 ID:0Trun1lD
 覇権     | ̄ ̄|  米国共和党     ♪
       _|__|_♪
          | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  ∀ )< 中国が強くなりすぎるのもいやだなぁ
 ♪     /∪  | つ │日本が使えるうちは日本とも仲良くしておこう。
       (    | .|| \__現在、中国が出すぎたら日本とよりを戻そう。
 反共    ) )  \||
  ♪   (___) \_ つ,,  文明の衝突 ♪

米国共和党はCO2排出削減に後ろ向きだからそこは心配だ。

673 : :02/01/05 23:43 ID:e2xx7LXR
1は間違っている
低級な技術者が世界で軽んじられているだけである。


しゅうりょ

674 : :02/01/06 00:56 ID:ftCnhluy
ん、けどね、今のような年功序列というのが、ある種の
共同体みたいなのを作っていて、たとえばその中で新人が
使えるようになるまで給料払ってあげたりするような
システムになってるから、何ともいえないところはあるな。
会社側からすれば、最適なのは必要なときに必要なスキル
持った人間を集めればいい訳で、そうなってくると、
必要な知識やスキルは自分で授業料なりを払って覚えてください、
というふうになる。アメリカで学歴が重要なのは
そういうところからもあるのでしょ。

675 : :02/01/06 04:13 ID:s4aSx0tz


676 :1/2:02/01/06 10:17 ID:UIPTAPtf
専門学校を出て一流メ−カ−の社長様をやっているお方のありがたいお言葉だ、
よく聞きなさい。

●わが社の原点へ→徹底したコストダウン

 国際収支は、この3年間連続して減少している。中国と日本の賃金
差は相変わらず大きく、相変わらず日本の人件費の高さを示している。
これは製造能力が海外に流出していることを指し示す。この国際収支
が、いつ回復傾向をむかえるのかは、いまだ見えてこない。このよう
に、日本だけではない世界からの視点で、常に世界経済の流れから経
営を見なくてはならない。そうすれば、自ずと課題が見えてくる。日
本国内で製造として生き残る道は、コストダウンなくして有り得ない。
わが社は全社員一丸となって、減点からの出発、更なるコストダウン
を敢行することを最優先課題として認識してほしい。

677 :io:02/01/06 10:43 ID:JGDb2L/W
i

678 :ちゅうごく:02/01/06 10:58 ID:WQURTrUa
>>676
コストダウンが目的なら、
全員で中国に移転した方がよかないかねえ。

679 :2/2:02/01/06 11:07 ID:UIPTAPtf
>>678
 また、コストダウンは、製品の原価だけではない。会社における一
般経費の削減も重要な課題である。例えば、コピ−するためににもコ
ピ−用紙が必要である。管理者は、コピ−をする際に、たった今しよ
うとしているコピ−が本当に必要かどうかを考えてほしい。必要もな
いのにコピ−を濫用するのは厳に慎むこと。
 会社全体の業務のうち7割をIT化すること。IT化のために、その
目的とIT化により、どのような削減効果があるのかを明確にし、企画
を推進することを命題として欲しい。

680 :>679:02/01/06 11:16 ID:4UxjU3ag
今更IT化かよ!
それにおまえの言ってるのはOA化だろ?

681 :たみや:02/01/06 11:18 ID:WQURTrUa
タミヤは、コストよりもクオリティーだってさ。
(報道プロジェクトより)
コストダウンじゃ中国にかてねーよ。

>>679
いいねえ。
会社からコピー機と電話をなくしたら、
大幅な経費節約になるだろう。
そのためのPC導入だったはずなのにい。

682 : :02/01/06 11:27 ID:PwG4nUCi
>>680
正直、こういう一流メーカーはちょっと怖い。

683 :錆びないネジ:02/01/06 11:28 ID:PyxroHbY
錆びないネジ

684 :むのう:02/01/06 11:37 ID:WQURTrUa
新しいモノをつくったら、
まず海外に売りに行くのがいいみたいですね。

日本を回っても無駄足。

685 : :02/01/06 11:40 ID:B8Ga7Ve+
いくらどんなに技術力があっても、ワザワザ高コストの日本で作らなきゃ
ならん理由はない。
高い品質と値段のまま、海外でコスト下げれれば、その分利益が上がるのだから。

686 :田原総一朗(ものづくりのプロ):02/01/06 11:41 ID:UIPTAPtf
岡野●業をみろ!

ttp://plaza14.mbn.or.jp/~seagull_to_okano/

687 : :02/01/06 11:42 ID:Q62uI0qD
社会主義に馬鹿にされてたまるかって(w

688 :むのう:02/01/06 11:58 ID:WQURTrUa
>>685
甘栗の皮むきならともかく、
品質管理や生産技術の漏えいが深刻なんだろ。

めさきの利益しかみえないおーめみたいな奴の、
安直な中国進出が今の製造業不況の原因だな。

689 : :02/01/06 12:04 ID:jP56rJ4s
ttp://j.peopledaily.com.cn/2002/01/04/jp20020104_12906.html

690 :中井亜希さ〜ん:02/01/06 12:09 ID:N1pNirO/
岡野工業すげーな。従業員6人で、年商6億だって。
でも、社長が68歳という高齢だから、後継者が心配だな。

691 :錆びないネジ:02/01/06 12:12 ID:PyxroHbY
今日はサンプロの実況スレ、ナカータね。

692 :名無しさん23 :02/01/06 12:17 ID:a9mN2P6d
アメリカは中国の使い方うめぇよな〜。

693 : :02/01/06 12:18 ID:xUfUcuyd
一流大学文系学部を出て一流企業富士通の社長様をやっているお方のありがたいお言葉だ、よく聞きなさい。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~FV6N-TNSK/gates/fujitsu.html
編集者 就任以来ずっと下方修正が続いている。社長の責任をどう考えるのか。
秋草社長 くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない。毎年、事業計画を立て、
その通りやりますといって、やらないからおかしなことになる。計画を達成できなければ
ビジネス・ユニットのトップを代えれば良い。それが成果主義というものだ。
編集者 従業員がやらないから、といえばそうだが、
まとめた責任は社長にあるのではないか。
秋草社長 株主に対してはお金を預かり運営しているという責任があるが、
従業員に対して責任はない。やれといって、(社長は従業員に)命令する。
経営とはそういうものだ。

http://pr.fujitsu.com/jp/profile/akikusa/profile.html
学 歴 1961年3月 早稲田大学第一政治経済学部経済学科卒業

694 :RCグランプリン:02/01/06 12:23 ID:N1pNirO/
サンプロのタミヤへの取材は、下の本が元になっているよ。
まだ読んでない人は、読んでみ。面白いよ。

「田宮模型の仕事」文庫版
http://www.tamiya.com/japan/news/shigoto/shigoto.htm

695 :中国はねえ:02/01/06 12:37 ID:QjUwSozr
>>685
でもね、中国進出して利益出ても、競合他社が中国進出したら
価格競争に負ける可能性が大きいのよ。特に今更な中国進出
ではね

んで、それ以上安いところがない現状では会社が出血死
本当は中国で生産て、きついものがある。すぐにコピー出回るし

696 : :02/01/06 12:42 ID:B8Ga7Ve+
>>691
実況版に勃ってました

697 : :02/01/06 15:53 ID:dKIHsB4v
>692
ほんと、アメリカが、中国をうまくコントロールしてる。
日本も見習って欲しい。でも、大戦の事や靖国なんかで
ガンガンいわれてるから、無理なんだろなー?

でも、中国への工業進出は日本のほうが、アメリカより多いし、
うまくいってるって聞いたけど?

>695
コストは下げれても、他社も進出したら、仁義亡き値下げ競争始まるって感じ。なんとなくわかる。

698 :(・∀・) ◆a/oPp8Qc :02/01/06 15:56 ID:iWHaEDWI
ペテン師みたいな営業が偉そうにふんぞり返ってるからなあ。
うそついても当然みたいなこといって、わめきちらす始末。
某社

699 :あめりか:02/01/06 16:03 ID:WQURTrUa
アメリカが中国の使い方が旨いってのは、
具体的にはどういうところなんだろ?

日本がへたくそなのは、
ノウハウも作業も、みそくそいっしょで提携する所かな。
技術者自身、なにが技術なのか分かっていない。
だから技術者は軽んじられる。

700 :ろくなもの:02/01/06 16:22 ID:oUh3KjEb
>>698 ろくな物 作れないからーペテンやってるんだよー

701 :名無しさん:02/01/06 16:40 ID:UeJpd6uO
>>1
とても良い問題提起をしてくれたと思います。
漏れも、もう日本はダメだと思っているよ。けど、タダでも
英語もダメなので、海外で適応していく自信が無いので、
沈む国と運命を共にするしかないのかなと諦めてます。

英語ができれば、もう見切りをつけてるっす。

702 :名無しさん:02/01/06 16:44 ID:UeJpd6uO
いっそのこと、台湾に合併してもらって
中華民国を名乗るっていうのはどうよ。
で、台湾に改革してもらう。

売国奴と言われようと、ダメ国家と心中するよりは
マシかもしれんよ。

703 : :02/01/06 16:47 ID:7Q5SIKB2
 ペテンといえど、口だけで数億の売上上げれる奴はやっぱりすごいと思うのだ。

704 :天才:02/01/06 16:52 ID:FpnRCyjG
日本は復活する

705 :岡野工業:02/01/06 18:44 ID:p1q+x7iX
タミヤに就職しよう!

706 : :02/01/06 18:53 ID:xUfUcuyd
日本に引きこもってないで海外に行ってみろ。
お前らが思っている以上にひどいぞ。

707 : :02/01/06 19:18 ID:9o7SPsIA
企業での待遇もさることながら、
理系が女にモテナイのは痛いな。
正確には、理系職場は極端に女性が少ないため独身男が多すぎる。
せっかく優秀な頭脳を持ってるのに子孫を残せないんだな。
もっといえば、優秀な人材を集めた環境(文理問わず)に女性が少ない。
アホでも勤まるような職場に女性が多い。
昔のように見合いで殆どの結婚が決まった時代に比べて、
今は学生〜会社での環境が結婚に大きく影響するんだな。
こうして、どんどんDQN遺伝子が増えていくんだな。
これは根の深い問題だ。

708 : :02/01/06 19:47 ID:LoVY2jV1
評価される体制が無いんだよな。みんな横並びで。
これを何とかしなくては、だれも上に出ようなんて思わなくなる。
しかし、どう評価するかが問題だよなぁ。

709 :(;´Д`)y-~~:02/01/06 20:07 ID:4Wl461yX
>>707
出会いの機会がねぇ・・・。うちは環境化学だからまだ女性も居るんだけどね。
つかコツコツやるのもいいがちったぁ身なりなり生活を省みろ。
たまになら遊びに行くのもいいだろう。要はメリハリ。
今の時代面白みのない人間は有能でももてる訳がないわなぁ。

モテても仕方ない娘も多いけどな・・・。
あ、でも当代での知能=遺伝子ベースのセンスって訳でもないか。

710 : :02/01/07 02:05 ID:xsxPz5AA
モテナイ技術者のために、お見合い制度の復活きぼーん。(笑)

711 :思考中 ◆o1qlmVDI :02/01/07 02:07 ID:hnQHSnnI
手に職つけな。
職業訓練高に逝けば、給料貰いながら資格が取れる。
求人も最優先でゲットできるらしいよ。

712 :在米技術職:02/01/07 02:17 ID:xsxPz5AA
私の友達は、なんかそーいうところに今、通ってます。
ポリテクカレッジっていうのかな?
6ヶ月くらいの講義が、授業料を国からの補助を受けながら
おまけに交通費、失業手当(給料?)もらえるみたいです。
学校気分で友達と騒いで、楽しいみたいですしね。
ま、生活に関わる問題だから、みなさん真面目に勉強されてるみたい。
結構、違う職種を目指す人はお勧めかも?私も、機会があれば、行きたいです。

713 :在米技術職:02/01/07 05:24 ID:xsxPz5AA
長期一時帰休の具体案も 電機連合がワークシェア提案へ

http://www.asahi.com/business/update/0107/001.html

ついに本格導入に動きそうですね。

714 :任意:02/01/07 05:35 ID:GjgImInY
スレ立てるまでもないからの転載ですが・・・

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d5070320
http://www.ysn.ne.jp/yando/yamasita/tekuno.htm

715 :経口感染ルート:02/01/07 06:11 ID:cqqeotcF
侵入ルート1(メインルート)
回腸遠位部パイエル板M細胞→粘膜下組織中濾胞樹状細胞
→迷走神経軸策→延髄迷走神経背側核

侵入ルート2
回腸遠位部パイエル板M細胞→内臓神経→脊髄→延髄

過去ログ漁ってあった

716 : :02/01/07 06:11 ID:cqqeotcF
>>715
誤爆

717 :A:02/01/07 08:22 ID:SbZqyh4X
専門学校を出て一流メ−カ−の社長様をやっているお方のありがたいお言葉だ、
よく聞きなさい。ttp://www.aruze.com/index2.html

●わが社の原点へ→徹底したコストダウン
 国際収支は、この3年間連続して減少している。中国と日本の賃金
差は相変わらず大きく、相変わらず日本の人件費の高さを示している。
これは製造能力が海外に流出していることを指し示す。この国際収支
が、いつ回復傾向をむかえるのかは、いまだ見えてこない。このよう
に、日本だけではない世界からの視点で、常に世界経済の流れから経
営を見なくてはならない。そうすれば、自ずと課題が見えてくる。日
本国内で製造として生き残る道は、コストダウンなくして有り得ない。
わが社は全社員一丸となって、減点からの出発、更なるコストダウン
を敢行することを最優先課題として認識してほしい。

718 :海外脱出技術者:02/01/07 09:48 ID:r3eyJ4OF
コストダウンしかすることないんだったら、やっぱり日本には魅力はないね。
技術者にとっては。

719 : :02/01/07 11:29 ID:/cRfSUqK
ひどいな

720 :-:02/01/07 11:45 ID:RLXU1Zft
>>717
コスト削減といったら普通の人はまずおまえさんの会社
のだしている機械に関係するところから減らすのが常識やな
それとおまえさんが社長室にかけている金から減らせ

721 :ほんらい:02/01/07 19:39 ID:nMN95w6N
本来、技術革新でコストダウンすべきところを、
人件費の安い中国の生産能力にあわせて、
技術を退化させてコストダウンすることも多々あり。
たとえば、基盤を人手でハンダづけできるように設計する。

技術者が自分で自分の首を絞めている。
技術者が軽んじられるはずですね。

722 :www.aruze.com/index2.html:02/01/07 21:26 ID:y8v3Py7p
>>718〜721
また、コストダウンは、製品の原価だけではない。会社における一
般経費の削減も重要な課題である。例えば、コピ−するためににもコ
ピ−用紙が必要である。管理者は、コピ−をする際に、たった今しよ
うとしているコピ−が本当に必要かどうかを考えてほしい。必要もな
いのにコピ−を濫用するのは厳に慎むこと。
 会社全体の業務のうち7割をIT化すること。IT化のために、その
目的とIT化により、どのような削減効果があるのかを明確にし、企画
を推進することを命題として欲しい。

723 :1/2:02/01/07 21:52 ID:y8v3Py7p
・日本はこの10年全然変わってないよね。だから今頭打
 ちして大不況に陥り、今ごろ構造改革とか言って騒いで
 る。僕なんかそんな事10年前から予測してたもんね〜。
・一方中国は大変化し、経済大国になりつつある。凄い!
 やはり日本は甘い甘い。うちわでシコシコやってるだけ
 だから負けちゃうんだよ−だ!
・中国の失業率は7パ-セント。この人数と一人っ子政策
 のあぶれ者等を含めると日本の人口を上回る上、人件費
 も数倍安い。こいつらを雇えばかなりのコストダウンに
 つながる。
・中国の技術レベルは日本に追いついた。今の中国人は優秀
 なんだって。つまり中国製品は、今や安かろう、悪かろう
 ではない。
・中国のあの広大で安い土地は魅力だ。

724 :2/2:02/01/07 21:52 ID:y8v3Py7p
やっぱ工場は全て中国に移転しちゃおっかなあ。
そして社員を半分以上カットして中国人をいっぱいやとっ
ちゃおうかなあ〜。そしたらかなりのコストダウンじゃん!

そして日本一などちっぽけな目標じゃなくて、世界一を目指そう!

725 :このスレお前ら全部見ろ!!@fushianasan:02/01/07 22:29 ID:nRQ42IGQ
全部このスレ読んじゃった。面白い!!最高!!!
ニュース速報板にはちっともふさわしくないけどage。

726 : :02/01/07 22:39 ID:Gp+ZKQhi
で、どれだけ技術者が世の中にいるんだよ。
大学で数学もできなかったのに、技術者と言っている奴多いよな。
恥を知れ。恥を。

727 :在米技術職:02/01/07 23:26 ID:xsxPz5AA
まぁ、まぁ、数学できるだけが技術職でもないでしょう。
技術ってのは、別に、モノつくりに限らず、
営業技術や、経営技術と、広義にとっていいんじゃないですか?

理屈で対象を考え、それに対して、新しいものや、より良い物を生み出す人は、
ある意味、全て技術者といえると思います。

728 :在米技術職:02/01/07 23:37 ID:xsxPz5AA
実は最近、こちら板で、盛り上がってます。なかなか熱い議論でおもしろいですよ。

ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1010234752/l50

移民受け入れ議論で盛り上がっています。みなさん、ヒマなら遊びに来てください。

729 : :02/01/08 06:16 ID:izeDnnU3
あげ

730 :....:02/01/08 07:59 ID:DfsyMJ4/
>>723

良いこといってるじゃん。
中国人の人件費は日本人の10分の1以下だっていうし。

731 : :02/01/08 08:29 ID:/tWYSj7f
技術者云々の前に一言。

未来のことは分からないにしても、
いまの時代は工学の勝利であることは確か。
「文科系」と言われているようなものでもそう。
それを理解できない、もしくは
毛嫌いしてるような連中は逝ってくれ。

技術者だけが冷遇されているとも思わないよ。
MBA上がりが評価されないとか、他分野でも
同じようなことは溢れていると思う。

732 : :02/01/08 10:48 ID:tu+vyr+o
そうそう、工学のみが技術者にあらず。

中国人でもできる仕事をしている以上、首を切られても仕方ないね。

733 :まさに:02/01/08 15:26 ID:zvAAbeCZ
時代は転換期を迎えている

734 :_:02/01/08 16:31 ID:VHOo62wR
転換期・・・
西欧的な価値観が優秀だと思われていた時代から
中国や、イスラム圏なんかの価値観が優秀だということになったら
著作権や特許なんてゴミになるんだろうなぁ(w

735 :ちょん:02/01/08 18:54 ID:KQ697hgV
日本の技術者はちょんと同じ。
メモリーだって アメリカのまねしてきただけー
ランバスくらいー性能があるやつ作れよ

736 : :02/01/08 18:56 ID:2fkDrtZ0
でも、スタンダードにはなり得ない
とくにアメリカと重複するような産業は…

737 :たぶん:02/01/08 20:48 ID:CREyuzGj
技術屋自身なにが技術なのか分かっていない。
MSのAPIの仕様とかみてみろよ。
そのバグを回避する方法がノウハウだってんだからお笑いだ。

自分らがあたりまえにやって来た事を、
後から真似した奴らにスタンダードずらされて、
泣く泣くそれに合わせざるおえない情けなさ。

738 :在米技術職:02/01/08 22:05 ID:kj0UFZNq
転換期という意見はものすごくわかりますよ。
これから、経済だけでなく、あらゆるものの見直しがされなければいけないと思います。

すこし、ネガティブ傾向な話題になりましたので、少し質問させてください。

これまで、日本の製造業は付加価値の高い製品を作りつづけてここまできてるのは事実なのですが、上にも書かれてるように、なぜか、その付加価値のある商品がキーデバイスや、デファクトスタンダードになってないですよね。

付加価値とは、どうも、単に機能追加や機能の改良という意味だけに絞ってしまうと全体を見誤るように思えます。

「本当の付加価値」とはなんなんでしょうか?

739 : :02/01/09 01:45 ID:rTcw/cWU
以下、引用文です。参考にしてみてください。
『付加価値』
 今はモノが売れない時代である。だから企業は様々な 「付加価値」なるものを商品につけて、販売効率を上げようと躍起になっている。
消費者の方でも、できるだけ質の高いものを求めようという性向があるので、使いもしない付加価値なるものに踊らされて、そういう商品を買い求めることになる。
だが、世で言われる付加価値なるものの多くは「余分価値」と言ってよいものが多い。
このことに多くの消費者は今気づきつつあるので、シンプルなものが売れるという流れも、まだまだ弱いにせよ、あるのである。
ドイツ等の国々では、よいもので丈夫なものをできるだけ長く使おうと消費者は思っており、減価償却期間がきて、買い換えようと販売店に行くと、 まだ使えるので修理してはどうかというような返答が返ってきたりすると聞いたことがある。
現代の日本人はものの本質ということにあんまり目がゆかないのである。日本人の価値観の多くは非常に相対的なものである。 まわりの動向を見てものを決めるという性向が国民みなに染み渡っている。
従って、政治家なども世界の舞台でリーダーシップをとることができないということになる。
とは言っても、企業の付加価値なる歌い文句に踊らされる消費者が、まったくいなくては困るのである。彼らが日本経済を支えてくれている人々であるからだ。そしてそういう消費者が多いので、企業もそのような商品を作ることになる。
(中略)
今一番国民に求められているのは、もの事の本質を見抜く目であり、自分の生き方の心構えなのである。
家でも構えがしっかりしていれば、長く丈夫な耐久性のある家が建つ。だから「心の構え」というものもまた、しっかりとうち建てなければ人生の荒海を渡っていけないのである。

740 :平たく言えば、:02/01/09 13:46 ID:YAZmsPYN
国民が馬鹿ばっかりだから駄目だってことか。

741 :番組の途中ですが名無しです :02/01/09 15:26 ID:zd9m6Vkg
「技術の日産」を見殺しにしてしまったのは、失敗だったな・・・

742 : :02/01/09 15:30 ID:+1BZjTVD
大学は勉強する所だぞ。

743 :かつてMADE IN JAPANは最大の付加価値だった:02/01/09 15:37 ID:L9mQkvvt
実際現在の海外での「日本企業製」の評判ってどうなのよ?
株屋の意見じゃなくて消費者や流通サイドから見た面ね。
純血MADE IN JAPAN製品って壊滅寸前ではあるけどな。

今の状態だと値段もクオリティも「中途半端」路線を邁進しているような気がするんだが。

744 :まね:02/01/09 17:34 ID:kyY+fSl3
日本の技術者はちょんと変わらない。

745 :かえせ:02/01/09 17:51 ID:G2+TEG2R
大盤振る舞いをやめればよい。それとセキュの問題。

746 :たとえば:02/01/09 18:46 ID:mclrZ1C2
たとえば光ファイバー発明して、電柱まできてるそうだが、
ISDNなんて詐欺商売が横行して、結局ADSLしか来ん。

これは誰がわるいのかいな?技術者?政治家?

747 :在米技術職:02/01/09 20:38 ID:0KLugAWR
MRIからのコピペですが参考にしてください。
ttp://www.internetclub.ne.jp/TODAY/MURAKAMI/2000/1101MS.html
まず、付加価値の源泉はどのように変わっていくのだろうか。例えば、戦後の大型商品を見てみると、テレビ、VTRなどの家電、自動車、パソコン、これら商品の付加価値の源泉は、
それまでできないことができるようになるとか、便利になるという、「機能」である。ところが、この機能提供型商品は、一定の数量に達すると市場が飽和しまうという特質をもっている。
そこで、次から次へと新たな機能を持つ商品を開発してきたのだ。しかし、それが可能だったのは、一定レベルの生活をする上で、必要なモノが不足しており、多くの労苦があったからである。
ところが、生活が豊かになると、皆が欲しがるような大型商品は少なくなっていく。
事実、大型商品の飽和する普及率は年代とともに下がってきている。
他方、新たな機能の開発に必要な技術はどんどん高度化し、それに伴う研究開発費も、ますます増大する。
しかも、各社の技術レベルが拮抗し、生産技術が発達してくると、大量生産による価格の下落が早いうえ、技術的な優位性も長続きしないため、投資の回収は難しくなる一方である。
そのため、多くのメーカーは新商品の開発とコストダウンの際限の無い繰り返しの中で、「賽の河原の石積み」のような無力感と閉塞感を覚えるのではないだろうか。
(以下略)
この方の記事を全部読みたい人は、こちら。
ttp://www.internetclub.ne.jp/TODAY/MURAKAMI/Murakami.html

748 :在米技術職:02/01/09 20:41 ID:0KLugAWR
>743
参考資料です。私も海外在住ですが、この資料にほぼ同意です。

ttp://www.internetclub.ne.jp/TODAY/MURAKAMI/2001/0309MS.html

749 :在米技術職:02/01/09 20:43 ID:0KLugAWR
時間がある人は、ここから、様々な執筆者の意見が読めます。
その業界のエキスパートさんもいて、ヘンなビジネス本より、
かなりおもしろいです。参考にしてみてください。

ttp://www.internetclub.ne.jp/TODAY/PROFILE/NewProfile.html

750 : :02/01/09 20:55 ID:MTENm4Se
技術者って暇なんだねぇ

751 :在米技術職:02/01/09 21:00 ID:0KLugAWR
ま、出勤前のヒマの有効利用ということで(笑)
お許しあれ。
ここはだんだん、私のオナニースレになりつつあります。

752 :.:02/01/09 23:15 ID:g8MKeLlZ
・日本はこの10年全然変わってないよね。だから今頭打
 ちして大不況に陥り、今ごろ構造改革とか言って騒いで
 る。僕なんかそんな事10年前から予測してたもんね〜。
・一方中国は大変化し、経済大国になりつつある。凄い!
 やはり日本は甘い甘い。うちわでシコシコやってるだけ
 だから負けちゃうんだよ−だ!
・中国の失業率は7パ-セント。この人数と一人っ子政策
 のあぶれ者等を含めると日本の人口を上回る上、人件費
 も数倍安い。こいつらを雇えばかなりのコストダウンに
 つながる。
・中国の技術レベルは日本に追いついた。今の中国人は優秀
 なんだって。つまり中国製品は、今や安かろう、悪かろう
 ではない。
・中国のあの広大で安い土地は魅力だ。

753 : :02/01/09 23:19 ID:msJo9CtN
>>752
まあ確かにその通り。
悔しいけれど負けるのは、どうやら日本の方だったみたい・・・

754 : :02/01/09 23:28 ID:F7d31KOS
・中国の技術レベルは日本に追いついた。今の中国人は優秀
なんだって。つまり中国製品は、今や安かろう、悪かろう
ではない。

 →中国工場で組み立てられた先進国のメーカー製品
 
 培ってきたノウハウや品質の良い部品を只同然で輸出しているので
 どんどん自分の首を締めているよ

755 : :02/01/09 23:35 ID:oSKw51v3
真に優秀な技術屋と呼べるのは、日本にとどまった状態で世界と戦えている者と思われ

756 : :02/01/10 03:07 ID:JHmg5Dod
【おとり物質で一網打尽】脳細胞死招く物質を発見
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1010598649/

 アルツハイマー病の9割以上を占める老年性患者で脳神経細胞の死滅を
招いている物質を遠山正彌・大阪大医学系研究科教授らが見つけた。
この物質が老年性発病の根本原因の可能性も浮上している。
問題の物質をおびき寄せる“おとり物質”合成にも成功し
大正製薬と共同で新薬の開発に着手、
対症療法的な現在の薬を超える「第二世代」治療薬になる可能性も出てきた。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020109it04.htm
実際に効くかどうかは別にして阪大はいろんな発見をするな。大化けするかも?

個人主義の天才が出現する米国と違って日本はチームワークが世界一だから
単純なゲノム解析より複雑で人手のかかる次世代ポストゲノムの蛋白質分野が強いのかも。

757 :在米技術職:02/01/10 03:08 ID:74JeCGlM
取られたものや、失ったものは、取り返せばいいだけのことのですよ。

負けたことを人や社会のせいにするより、一度は負けを認めて、反省して、次に負けないようにするのが、人のあり方じゃないかな?

ま、えらそうなことは、いってますけどね。

愚痴もいうのも、大風呂敷広げるの簡単だしね。

758 :でも:02/01/10 20:10 ID:yg3jkagE
金持ちにはなれなかったけど、
いろいろできて楽しかったなあ。

もう技術は中国にまかせて、
若いもんはもっと新しい事やりな。

759 : :02/01/10 20:22 ID:0Ax1kz63
>>758
新しいことってなんだろう?
おれには思いつくものが一つあるけど。

760 :アコゼ:02/01/10 21:06 ID:QJGy0lFh
専門学校を出て一流メ−カ−の社長様をやっているお方のありがたいお言葉だ、
よく聞きなさい。ttp://www.aruze.com/index2.html

●わが社の原点へ→徹底したコストダウン
 国際収支は、この3年間連続して減少している。中国と日本の賃金
差は相変わらず大きく、相変わらず日本の人件費の高さを示している。
これは製造能力が海外に流出していることを指し示す。この国際収支
が、いつ回復傾向をむかえるのかは、いまだ見えてこない。このよう
に、日本だけではない世界からの視点で、常に世界経済の流れから経
営を見なくてはならない。そうすれば、自ずと課題が見えてくる。日
本国内で製造として生き残る道は、コストダウンなくして有り得ない。
わが社は全社員一丸となって、減点からの出発、更なるコストダウン
を敢行することを最優先課題として認識してほしい。

761 :     :02/01/10 21:18 ID:5jsvQSWO
日本に技術者は全く無用。
必要があれば外国人技術者を雇えばよい。
技術偏重のやりかたが日本を駄目にしてきたことは明らか。
技術屋は全部首にして、大学の理工系学部は一つ残らず潰さなければならない。
残しておくメリットは全く無いし、無駄なものを存続させるのは法的にも問題がある。

762 : :02/01/11 13:55 ID:rH0EhK1G
どんどこ姦コックに流れてるようなんですが・・・
http://www.jij.co.jp/news/020111/it/102.html

PDPはぶっちぎりだと思ってたのに・・・

763 : :02/01/11 13:57 ID:Ez+PdjPd
日本の文系が無能過ぎ。マスコミに逝きたがるやつなんてアホアホアホ。

764 :余談:02/01/11 13:59 ID:nGKBlNMX
>>760
国内での徹底したコストダウンが海外流出させるより
大事なことなんだろうけど、
まず人件費ってことになるだろうから
志気高揚にはつながらんかもなぁ。

765 : :02/01/11 14:00 ID:GVmHZCbv
技術者を軽んじる風潮は2ちゃんねるに原因があるような気がする。

766 : :02/01/11 14:03 ID:WcP5twkI
こんなこと永六輔が20年前から言ってるじゃン。

767 : :02/01/11 14:04 ID:KyyzuO5X
日本の金融レベルがもっと高ければこんな事態にはなってない

768 :Zzz:02/01/11 14:08 ID:kPOZ7jv3
> 安い給料で長時間こき使われて、なんでこんなに待遇が悪いんだよ。

お答えします。そのわけは。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■仕事中に2chの読み書きしてるから。■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

769 : :02/01/11 17:09 ID:2/7L5tAJ
チョン企業なんて、国から援助うけてんじゃんか。
DRAMダンピングしやがって。氏ね。

770 : :02/01/11 17:10 ID:2/7L5tAJ
青色レーザーつくった人がアメリカにいっちまったのはかなり痛いな。
日亜化学はアフォすぎ。氏ね。

771 :>770:02/01/11 17:17 ID:n5ObVD8a
× レーザー
○ ダイオード

772 : :02/01/11 18:28 ID:wH3+0beP
発光ダイオード

773 : :02/01/11 19:01 ID:Hz6bqnoK
今日日機転の利く奴は早慶MARCHを目指すよね。
大学でもたっぷり遊んで、就職しても理系よっか楽に出世できるし、
大学のときに遊んだ中で培った人脈で転職も容易。
女の子も沢山で困らない。
理系に逝くのは世間知らずだよ。 嘆くよりも自分の情報収集能力の悪さを
反省すべき。

774 :_:02/01/11 19:07 ID:IINc010e
中村のおっさんは自分ひとりで作った気でいるところが気に食わん。
GaInN混晶など多くの日本人が競い合って出来たんだけどね。
あの分野でGaNは日本人だけが注目していたからな。
まあいろいろな大学や研究所の研究結果をまとめたのは認めるところ。

775 :せけんしらず:02/01/11 19:42 ID:z9cI1qr6
真の技術者は金にも人間にも女にも興味がないのです。

776 ::02/01/12 10:22 ID:x5Msnj0w
>>775
はずれ。

777 : :02/01/12 10:25 ID:AglVPviF
青色発光ダイオードを作った天才を逃した会社はバカ

778 : :02/01/12 12:40 ID:M0Z2IU88
>773
人間の適性・性格というものを理解していないね

779 : :02/01/12 12:43 ID:v4ORIJrz
             

780 :  :02/01/12 13:05 ID:XTVZGDaO
>>773
寄生虫宣言(参考 >>444

781 :    :02/01/12 13:10 ID:dfzXLhx7
技術者や研究者は飼うものであって同僚ではありえない。
これをキチンと明文化することが、これからの日本経済の再生の鍵になるだろう。

782 : :02/01/12 13:15 ID:DWRPzQqK
激しく同意

仕事上、商社の人間と関わることがあるが
”商品知識なし””技術無知””嘘の販売文句”が多すぎ

交渉すら満足に出来ないのに”紹介料・納品手数料”を中抜きする連中

783 :続せけんしらず:02/01/12 13:35 ID:vAUg6bVw
真の技術者は金にも人間にも女にも困らないのです。

784 :(・∀・) ◆a/oPp8Qc :02/01/12 13:41 ID:joNjzIr9
みんなからバカ呼ばわりされる営業をなんとかしてくれ。
とばされたやつと、その後釜に入ったクズモナー

785 :a:02/01/12 13:45 ID:rs8PqrJn
正直、真に日本の将来にうれえる俺様としては、理系の皆さんとこれから協力して、アメリカにまさるビジネスモデルを構築していきたいのに、
>>773のようなえせ文系が、我々の足を引っ張ていると思うと情けなく思う。

786 :続せけんしらず :02/01/12 13:47 ID:vAUg6bVw
所詮この世は弱肉強食、強ければ生き、弱ければ死ぬ・・・・。

787 : :02/01/12 13:48 ID:TtuXEsqr
この板にいるリアル厨房、マジで外国語身につけとけ。
この国は、もうダメだ。

788 :.:02/01/12 14:07 ID:x5Msnj0w
近年の世界経済を振り返りますと、韓国、台湾、シンガポ−ル、タイ、
フィリピン、インドネシア、マレ−シア、そして中国の東アジア地域
は1980年代、1990年代の10年間いずれも7%のGDP成長
率を維持してきました。この東アジアの成長率の背景にはIT革命に
伴うグロ−バル化の加速があることは否めません。

789 :疑問:02/01/12 14:11 ID:fFGBFfKp
大体世界有数の自動車産業立国なのに
一般ドライバーの中に原動機の簡単な原理が分かっていたり
スペアタイヤ交換など軽整備ができる人が何人いる?
不思議だ。

790 : :02/01/12 14:22 ID:GCdmaLOX
>787
それは感じるね
食っていく為には技術+意思疎通の英会話は大事だね

”英語出来ます”だけではだめだな
念のため

791 : :02/01/12 14:25 ID:mgxqrzSB
このスレ、リーマンが仕事休みの時間になると上がってくるよね。正直ウザイよ。

792 :文系は害虫:02/01/12 14:37 ID:ReiK5yEK
アフォな文系人間が権力を握った国は滅びるという実例だわな。

793 : :02/01/12 14:42 ID:KxXMJfOf
>>792
理系が握っていたら既に消滅してると思うぞ。
君を見ているだけでも理系のコミュニケーション能力欠如が
よくわかる。

794 : :02/01/12 14:43 ID:KxXMJfOf
>>792
素晴らしい技術者の足引っ張るなよ。

795 : :02/01/12 15:05 ID:ouDjX4OW
というわけで、維新政党新風を応援しましょう。
http://www.shimpu.jpn.org/

796 :!!:02/01/12 15:19 ID:oAU8EDM5
良スレあげげ

797 :さすが:02/01/12 16:41 ID:bxxvjaLR
ホンダ、発明報奨金の上限を撤廃
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020112CAHI011612.html

798 :名無し:02/01/12 16:43 ID:bxxvjaLR
技術持ってるなら、独立して会社を興せってこった。


好業績ベンチャー、ニッチで高シェア
http://www.nikkei.co.jp/news/tento/20020112CVBI024712.html

799 :在米技術職:02/01/13 05:27 ID:AlYntpL+
>790
意思疎通のための英会話は、ほんとうに大事ですね。

 私見ですが、ある意味、技術自体が、文化というか言語のようなものだから、言葉で、100%伝えられなくても、受け手が、その技術に興味を持ち知りたいと思うなら、図に描いたり、ダイアグラムを作成することによってほとんどの意思の疎通は、無理なく行えます。
 自分が正しいと考えた時には、英語が通じないからといって、あきらめないのも重要です。ひつこく食い下がる方がいいです。
 常日頃、こういうことをしておくと、『こいつは、時々、いいこというから、一応聞いてみよう。』と、次からは受け手は、耳を傾けてくれるようになります。

また、普通の技術者として生活するだけなら、基本的には、高校卒業くらいの英語で、普通充分可能かと思います。

出来ればスマート、かつクールに話し、読み書きできれば、それに越したことはないのですが、なかなかそうもいかないものです。

 最初は、粗にして、野にして、卑ではない。これくらいを目指していくほうがいいです。

 最後には、やはり、英語以上に、個人としての人格・資質が問われると思います。

800 :在米技術職:02/01/13 05:29 ID:AlYntpL+
スレの内容とは少し違いますが、

TIMES紙の冬の特別号で、田代まさしさんではなく、ウタダヒカルさんが、表紙の一部および、記事として、2ページにわたって紹介されてました。

ズゴいですねぇ。

801 :在米技術職:02/01/13 05:35 ID:AlYntpL+
すみません。間違いました。
TIMESではなくて、TIMEです。

802 :在米技術職:02/01/13 05:54 ID:AlYntpL+
散髪屋で待ち時間中に読んだので、WEBで、少し調べてみました。
どうも今年の秋の記事みたいですね。(September 30, 2001 付の記事です。)
どうやら、これも間違いで、秋の特別号のようでした。スマソです。

803 :ll:02/01/13 09:31 ID:51AvdtTS
近年の世界経済を振り返りますと、韓国、台湾、シンガポ−ル、タイ、
フィリピン、インドネシア、マレ−シア、そして中国の東アジア地域
は1980年代、1990年代の10年間いずれも7%のGDP成長
率を維持してきました。この東アジアの成長率の背景にはIT革命に
伴うグロ−バル化の加速があることは否めません。

804 : :02/01/13 09:40 ID:w7eAkzyg
青色ダイオードの中村修二(カリフォルニア大学サンタバーバラ校材料物性工学部 教授)が
「サラリーマンは会社を5年毎に変えなさい」なんて言っているけど、中村修二ほどの評価を
受けられるような技術者って、日本に何人居ると思ってるんだ?

805 : :02/01/13 09:44 ID:+S+cLY+P
>>804
つまりヘタレの分際で偉そうな事を言ってる自称技術者が多いって
ことだよね?
優秀な技術者は高給に。結果の出せない技術者は低級になる。
リスクを背負う環境に自ら変革していくってのはある意味
尊敬できる。

806 :...:02/01/13 09:59 ID:51AvdtTS
7割はIT化せよ!
機密漏洩を避けるため、デ−タをフロッピ−へ落とす際は、
社長の許可を得る事!

807 :....:02/01/13 10:00 ID:51AvdtTS
みなさんの会社では、機密漏洩防止のため、どのような対策
をしてますか?
うちの会社では、デ−タをフロッピ−に落とす際、社長の許可
を得なければなりません。

またコストダウンの為、どのような事をしてますか?
うちの会社では、むやみにコピ−をとらない。業務の7割以上をIT化する。
そして中国進出等。

808 :中小企業社員:02/01/13 10:09 ID:lirSMJYl
機密漏洩防止の為、専務が、メール・Webアクセスの盗聴しているよ。

809 : :02/01/13 10:10 ID:7Eg9tZ74
XBOXの登場で

韓国が世界一のゲーム国になることが確定された。

腐れ日本は経済も落ち、文化も落ち・・・・・もう駄目だな。

まぁシカタナイだろがな(藁

810 : :02/01/13 10:17 ID:yHVpSADp
XBOXの登場で

?←ここが物凄く省略されてるよ

韓国が世界一のゲーム国

811 :  :02/01/13 10:17 ID:sfhSkGai
>>808
きびしいなぁ
うちのとこは退社する人はファイルメーカーのデータ全部お持ち帰りだよ

812 : :02/01/13 10:21 ID:EwZrHfFz
>>804
その技術者のレベルが高かろうと低かろうと、自分の絶対的な
技術レベルを知るためには良いことだと思うぞ。

あの人の話を何回か聞いたことがあるけど、要は自分自身で自
分の探求心だとか向上心だとかを高めるために会社のような生
ぬるい集団の中で延々馴れあいしている状態から速やかに脱却
すべきだと言っていた。

ちなみに俺の場合は10年以上前からほぼ2年ごとに変えてる。
俺のような奴でも延々転職できるのだから、俺より高い奴は
間違いなくできるだろう。

813 : :02/01/13 10:23 ID:EwZrHfFz
>>807
フロッピィに落とすって、旧世代のPCじゃないんだからさぁ・・
それってリムーバブルメディアに落とすときは全て必要ってこと?

零細企業ならともかく、中小かそれ以上なら処理(対応)が追い
つかないと思うけど。もしメディアに落として良いかどうかの判
断が遅れて客先への納品が遅れたりしても担当者は免責なんだよ
ね?遅れた責任をなすりつけられたんじゃたまらないような気が。

814 : :02/01/13 10:24 ID:EwZrHfFz
>>808
それは「盗聴」と言ってはいけないと思う・・
「監視」と言ってくれ、せめて。

その専務さんが女子社員のメールだけを監視し
ているんなら「盗聴」だけどさ(w

815 : :02/01/13 10:28 ID:sOQq/dcs
>>810
横槍入れるがXでなくても韓国は数年前から、
ITとデジタルコンテンツを国策としてやってる。
ゲームについても盛ん。回線とPC増やすのが
IT政策だと思ってる糞政府とは大違い。

816 : :02/01/13 10:30 ID:tt/jZS94
リムーバブルメディアにコピーするのに許可がいるなら、
ネット上のディレクトリにUPした方が楽になるのか?
・・・機密漏洩最悪・・・

817 : :02/01/13 10:31 ID:w7eAkzyg
>>813
MOは海外では一般的ではないので、普通はRに焼くかZIPメディアでしょう。

818 : :02/01/13 10:35 ID:5E2lWSxp
俺も2年前にアメリカの会社からオファーを受けたけれど
2年間のプロジェクトへの参加でその後の契約は
その先の話ってことになっていたんで、住宅ローン
と妻子を抱えた身では飛べなかった。
正直1がうらやましい。もっと身軽なら俺も飛び出していた。
まじめに条件詰めて契約金でローン返済するように
すれば良かったのかもしれないけど、プロジェクト後の
生活に不安を感じたのは確かだ。

おそらく行ってしまえば何とかなったんだとは思うけど。

819 : :02/01/13 11:14 ID:pOhiQaCB
>1みたいな人間がどんどんでてくるといいね。
やる気のある奴はどんどん海外に出て経験を積んできてほしい。
そして将来、成功した人間が日本の国政に参加して教育の有り様を
論議して、現在のDQNを量産する教育現場を変えてほしい。

才能と時間を無駄に浪費している若者が多すぎるのが勿体無い

820 : :02/01/13 11:18 ID:qkkIJlO1
>>815
横槍をさすようで悪いが、韓国のゲーム市場は守られてるからね。
それが世界で通用するかどうかはあやしい。

821 :807:02/01/13 17:52 ID:stGCJaZP
>>813

ちなみに業界トップメ−カ−です。

822 :日高義樹:02/01/13 18:01 ID:eucvnmEm
さっき、テレビ東京でキッシンジャー博士による2002年予測をやってたけど、
日本誉めまくりだった。日本の未来は明るいから大丈夫だってさ。

823 :名無しさん:02/01/13 18:17 ID:7gP6gCAM
>>803
少なくともフィリピンに関しては嘘。

一人当たりGNP(97年)と同成長率(90-97年平均)
1,200ドル、1.6%(世銀資料)

実質GDP成長率
93年2.1%、94年4.4%、95年4.8%、96年5.7%、97年5.2%、98年▲0.5%
(比統計局資料)

824 : :02/01/13 18:19 ID:kICfrxDB
>>822
キッシンジャー博士・・・ワラた!

825 : :02/01/13 18:30 ID:WGAbo0/u
ソフト産業で利益を出すのは難しんじゃないの?
PCの心臓であるCPUとOSを押さえてる米国は安泰だろうけど。
この次点で戦略的に敗北してる。
それの付属品ですらIT後進国と言われる始末・・・
既存のITを後追いするより独自路線を歩む方が得策。
携帯のiモードとロボット技術を実用レベルに進歩させるべき。
はっきり言って今のPCは不便すぎる。
アトムやドラエモンを消費者は望んでるんだ。

826 : :02/01/13 18:32 ID:kICfrxDB
>>825
それとメイドロボな

827 : :02/01/13 18:32 ID:InvyHFJT
>>821
業界たって、大小いろいろある。。。

>>822
リップサービス。。。

828 :名無しさん:02/01/13 18:34 ID:7gP6gCAM
>>826
穴はついてないけど、それ以外は完璧なら作れる。

829 : :02/01/13 18:38 ID:kICfrxDB
>>828
マジッスカ!家事やってくれれば便利だなぁ。
穴はこの際どうでもいいね。

830 :828:02/01/13 18:39 ID:7gP6gCAM
>>829
理論は出来てるんだけど開発費用が足りないので、
とりあえず一兆円ほど出資して。

831 : :02/01/13 18:42 ID:qRgHLkEa
>824
博士号を持っていれば、誰でも・・・博士だよ。
緒方貞子博士(政治学) 李登輝博士(農学) 鳩山由紀夫博士(工学)

832 :ひろし:02/01/13 18:47 ID:UP0IXGs2
戦前はエンジニアの待遇の方が上だった。
戦後しばらくは国立の工学部は尊敬されていた。

で、組織が成長するの従って文系の事務職の方が待遇よくなって、
何時の間にか理系の待遇が相対的に悪くなった。80年代になると、
田舎の何もない工場に飛ばされるのを嫌った理工系出身者は金融方面その他に
就職するようになった。バブル期がそのピーク。

バブル崩壊後、IT化の流れもあって文系は恒常的に就職難の時代へと突入。
理系の人気が復活、この流れは永続的だと考えられる。
文系は、ほとんど終わり。

833 :名無しさん:02/01/13 18:49 ID:7gP6gCAM
>>831
鳩山って工学博士だったのか、知らんかった…

834 :_:02/01/13 18:50 ID:8iNbDpVW
>>825
TRONタン…ハァハァ

835 :名無しさん:02/01/13 18:51 ID:7gP6gCAM
>>834
TRONが普及してたら、今のWindowsよりも使い易くなってたんだろうか…
どうも信じられん。

836 :...:02/01/13 22:28 ID:UEefR3yK
>>827

http://www.aruze.com/company/profile/76.html

837 :日高義樹のワンちゃんリポート:02/01/13 23:15 ID:NTWQSFdD
インタビューをまとめます。

・キッシンジャー博士は日本マンセー
・私は米国マンセー
・二人仲良く夫婦マンセー

♪ちゃーちゃ、ちゃららー、
    ちゃかちゃん、ちゃららー♪

838 : :02/01/13 23:15 ID:200YXFt6


839 :とろん:02/01/13 23:44 ID:M4ohUi+B
>>835
トロン普及してるよ。
JRの券売機もiTRON。。。

840 :835:02/01/14 05:25 ID:EvXZ4R98
>>839
いや、組み込み系じゃなくてB-TRONの方…

841 : :02/01/14 08:01 ID:OEnuW/ks
>>832
戦前は、理科系の人は兵隊にならずに済んだ。
だからそれなりにみんな必死にも勉強したらしい。

>>833
プログラム板で前に鳩山からfortran教わった人がいた

842 :ぶんけい? :02/01/14 10:19 ID:3RuqGlHw
今、文化系と理科系の区別ってまだあるの?
文学部だって、作品の文字分析にPC使うだろうに。

843 :名無しさん:02/01/14 10:54 ID:EvXZ4R98
>>842
作品の文字分析にPCって・・・
嘘だと言ってよ、バーニィ!

844 :なな:02/01/14 11:08 ID:IhCzvJxg
日本を大切に思い優秀な人ほど率先して戦争で死んじゃった。

845 :名無しさん:02/01/14 11:14 ID:EvXZ4R98
>>844
じゃあ俺も君も残りかすクソ日本人の子孫。

846 :部外者:02/01/14 11:23 ID:1aNpMHqO
外資のエンジニアって、なぜか日本の財閥メーカエンジニアに
コンプレックス持ってるんだけど、なして?

847 : :02/01/14 11:29 ID:TvYhfc3a
>>842
PCなんてもはや家電と一緒だよ。
使えるからって理系ってのは・・・(w

国のトップに技術屋もしくは技術立国の意味がわかってる
頭のいい人間が多数立たんと変わんないよね。
漏れも英語の勉強しようっと。

848 :日本人:02/01/14 23:29 ID:SF2DKHTt
日本人のアイデンティティを復活させよう!
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/sono423/tahara.htm

849 :U-名無しさん:02/01/15 00:46 ID:Q1Y8Z4Mb
ある程度の技術でも負けるでしょ。
だってうちの会社の技術者とか結構中国とかに引き抜かれてます。優秀おっさん。
日本はどうするんだろ。中国の自滅待ちしかないのかね。

850 : :02/01/15 02:06 ID:f1pd0uqj
理系文系問わず、やる気なしなしの無能で向上心のない中高年が
年功序列でなまじ権限をにぎらせたばっかりに、才能のある人を
陥れてるってのが正直な所なんじゃない?
営業でもこの人こそはと思う人ほどどっかい行っちゃうもん

851 : :02/01/15 02:10 ID:Dtl7dJxl
でも自分を含め今の若いのって駄目だと思うよ。
管理職連中のほうが根性あるんだよ。

852 : :02/01/15 02:25 ID:f1pd0uqj
年齢は関係ないと思うよ。
管理職で、年取っても尊敬できる人はいるよ。
逆にだめな人はとことんだめ。若くても一目
おける人もいる。
現場から離したいばかりに、別の部署へ飛ばす
ついでに役職与えて今現在病床になってるって
人が問題だと思う

853 : :02/01/15 04:26 ID:6vb1dNDr
>TRONが普及してたら、今のWindowsよりも使い易くなってたんだろうか…
>どうも信じられん。

昨日ウィンドウズのへたれ野郎がいきなり立ち上がらなくなり、
仕方なくそれを普及させるために一日費やした。
こんなことが一年に何度か・・・
マジで、OSの選択肢を増やさせてくれ。

854 : :02/01/15 04:27 ID:6vb1dNDr
トロン使ってみたが、インターフェースとしては
それなりにいいと思う。
が、過去のしがらみ背負ってない分、それは
どのOSに関しても言える事だから、一概に
ウインよりいいとも言い切れないが。

多分winも過去のしがらみから切り離されればそれなりにいいOSになるもかもしれないが、
それをやったら、自らアドバンテージを捨てることになるからね。
暫くはこのへたれOSと付き合っていかなければならないのだろう。(鬱

855 :e-JAPAN:02/01/15 11:00 ID:xNSOwAaE
中小ITにおけるPGというのは、いわば現代における奴隷である。
生産手段を保有しない者は、体力を売るしかないのである。
ここに奴隷の生み出す余剰価値すなわち=派遣代-給料を上納させて
利益を得る資本家階級というものが登場するのである。
古代ローマやギリシャでは奴隷はいわば動力としての家畜としての
認識のもと大量に使役されていたし、現実に馬1頭に対し奴隷5人という
ような「交換レート」というものも記録に残っている。
これからの日本のITは数多くの奴隷を派遣・使役してその余剰価値を受給する
立場のいわばお山の大将的な中小ITの経営者とそれに対し奉仕する
奴隷PG階級の2つへの分化がより明確になることが予想されるのである。
そして、ここに至って成長を前提とした戦後の福祉国家的な日本は姿を消し、
IT業界においても中世的な時代が始まるのである。

856 :すきる:02/01/15 13:00 ID:+9UWZqf/
技術者か軽んじるというが、そもそも
ものの価格は需要と供給で決まるのであるから、
提供している技術の不可価値よりも報酬が少ないのであれば、
それは安い給料でもスキルを提供してしなければいいのである。

857 : :02/01/15 20:26 ID:3HC9hi5v
プログラム板の住人です。
彼らはどう作るかは考えるのですが、
何を作るのかについては何もしていない
ようです。これではダメですね。
自分も含めてですが。

858 : :02/01/15 20:37 ID:H/RO9mOp
>>857
なかなか示唆するものがありますね。
それは、日本の技術系全般に言えるかも知れない。
お手本があった時代は、それを追い越すという命題が
あったけれども、トップグループにいざ辿り着いたら、
次はお手本が無い世界での勝負になる。

今追い上げている中国やアジア諸国も同じこと、彼らは
日本の技術や成功パターンを真似しているが、追いついたときに
次へ進めるかどうかだな。

859 : :02/01/15 21:00 ID:fQUJt7E5
良い視点ですね。
技術系に限らず同じことが言えます。
アジア諸国も日本と同じでコピー文化の国ですので厳しいでしょう。
この辺りはアメリカのティーンと比べると一目瞭然ですから
将来性を期待するならば良質な留学生を多く出すことですね。
アジア諸国はこの辺りが日本より早くやっていそうだし、将来に
繋がる可能性は高そうですね。

860 :WHAT :02/01/16 06:20 ID:rdhacSwl
>>857
何をつくるか、なんて考えてるのはもうダメ。
この、どう作るかを、どう売るかですわ。

作るのはもう中国にまかせよう。

861 :age:02/01/16 20:45 ID:0FJ6CHOA
age

862 : :02/01/16 20:51 ID:8oqAA4SC
電子ブロック、4月27日発売決定!!

http://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0201/16/06.html

863 :  :02/01/16 21:03 ID:YOlIrbfY
>>860
確かによくこういう言葉聞くけど
それじゃお金は日本から流出する一方じゃん。
海外に売ってもお金は日本素通りして中国逝きだしね。
本当に先を考えた場合賢明な方法とは思えんのよね。

864 :在米技術職:02/01/16 23:43 ID:8+9ZWfAL
>>860
極論ですが、概ね同意です。

>>863
おもしろいのはこのことを考え始めると、ドウドウ巡りなんですよね。
もうまるで、禅問答です。まさしく日本の現状そのもののようです。
おもしろいですね。しかし、あらゆる業界において必ず出口はあると思いますよ。
860さんに付記させてもらうとすれば、製造業は、中国と同じ土俵で勝負する限り、
かならず、近い将来、生産工程、開発能力を根こそぎとられて、負けると思います。
これからは、日本が持っていて、中国が持っていないもの。これこそが本当の価値になる気がします。
90年代は、アメリカが持っていて、日本が持ってなかったものに、日本がやられたのと同じ原理です。

865 :たとえば :02/01/17 07:34 ID:VZDpiGPY
>>863
たとえば、ものつくりに固執する余り、
終身雇用システムを悪として廃棄しようとしてるけど、
これは戦後の高度成長を可能にした人的管理ノウハウでしょ。

これは発展途上国に売れないの?


866 :在米技術職:02/01/17 08:41 ID:qqMHJLua
>865
あ、するどいですね。
私が考えてるのは終身雇用システムではないですが、システムというところでは近いですね。
ここ数年の、日本の工業の最大の失敗は付加価値を単にモノだけに、当てはめたところにあると思います。
(つまり自分たちが開発、生産する物という意味ですね。)
モノつくり日本の会社の中には、製品以外の秘められた価値がいっぱいあります。
少し、90年代アメリカ経済が盛り返したことを考えてみると、
何が会社の価値を左右するものなのか、個々の分野で、必ず出口は見つかると思いますよ。
 ナレッジマネジメントとかITとか言われてますが、それそのものは、実は、本質ではないということです。
それを利用して生み出す価値が、商品につながるのでは?
と考えています。
個人的には、>857さんの問う、そのまた一歩先が、日本の技術力を維持させるための答えだと思います。

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