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なぜ日本の水軍は李舜臣に勝てなかったのか?

1 :名無し三等兵 :02/08/05 22:29 ID:SKcwrrfy
李舜臣があまりに天才だったから?船の能力の問題?
それにした所で、日本側に海戦専門の武将が少なかったとは云えども、
実戦経験は豊富だったのに、少し陸戦の経験がある程度の李舜臣に、
なぜ、あそこまでコテンパンにやられたのか、実に不思議だ。なぜだろうか?


2 :名無し三等兵:02/08/05 22:31 ID:???
2getですかよ?

3 :名無し三等兵:02/08/05 22:31 ID:???
|・∀・)<2

|彡サッ   

4 :名無し三等兵:02/08/05 22:34 ID:???
彼には亀甲船が有った、何よりも*祖国防衛*の意味を理解していた。
秀吉軍は、何の為に戦うか意味を掴みかねていた。

5 :名無し三等兵:02/08/05 22:36 ID:???
>>1

朝鮮にやられたというよりも明の援軍の海軍にやられた。
数が違いすぎる。

6 :名無し三等兵:02/08/05 22:38 ID:???
以前亀甲船関連で色々書かれていたスレがあったような…

7 :名無し三等兵:02/08/05 22:38 ID:???
というか亀甲船は数がそんなになかったそうな。

8 :名無し三等兵:02/08/05 22:43 ID:???
まずはこれを読んで。半端でない長さなので、検索して一部読んだ方が良いかも?
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998225170.html
次に、畏れ多くも某研究者さまがお立てになったスレでございます。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1014/10140/1014069159.html
そのまんまのタイトルのスレ。
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998669010.html

9 : :02/08/05 22:44 ID:???
>>1
ところで李舜臣って、「今の」韓国(朝鮮)人?

いや、それとは別にすごかったんだと思うよ。
>>1と同じで俺も興味ある。

10 :名無し三等兵:02/08/05 22:46 ID:???
亀甲縛り、ハァハァ

11 :名無し三等兵:02/08/05 22:46 ID:???
>>9
正解!!
しかし謀反の疑いを掛けられ救国の英雄は、一族もろとも酷いリンチを
され殺されてしまいました。

12 :名無し三等兵:02/08/05 22:48 ID:???
>>11

最後は島津に討ち取られたんだろ?

13 :名無し三等兵:02/08/05 22:51 ID:???
>>12
最後は団鬼六に亀甲縛りにされたのさ。

14 :名無し三等兵:02/08/05 22:51 ID:???
>>12
「この本要らん」と思って、捨ててます **ソース無し**
恐らく>>8の中に有ると思われ!

15 :適当に8をコピペ:02/08/05 22:53 ID:???
第2次朝鮮出兵では朝鮮水軍を壊滅に追い込んでますよ。
朝鮮の軍船の98%くらいを撃沈してます。海戦前は200隻程だった朝鮮軍の内、
生き残ったのは11隻。もちろん亀甲船も一隻残らず沈んでます。
以後敵側の主力は明国水軍です。

亀甲船は日本軍のお得意の切り込み作戦にたいして有効なもんで、実際は
以外と小さいんだ。
同時期の南蛮船つかえばあっというまにドボンよ。
手漕ぎだし原始的。
たまたま秀吉が補給というものの重要性をしらんかったのと、大きな船はあんのに
(当時は世界最大級の交易船もっており、後年の黒船よりでかかった)大砲のせて戦艦にしなかった。
まあ、あんまその後の日本もかわらんね、補給の重要性をかんがえなかったんだから。
したがって、つよくはない。       

16 :適当に8をコピペ:02/08/05 22:54 ID:???
亀甲船については、カンコ君側にあまり信用できる資料はなく
最近作られた復元船についても、士気を鼓舞する以上の物では
ないと知り合いの倭城研究家が言ってました。がいしゅつだっ
たらごめんなさい。

日本側の情報を総合しますと、
・外見は5〜600石から1000石くらいで、わが国で言う大型の関船か
小型〜中型安宅船の大きさ。
・船首は戸立て作りで、丈夫だがスピード、保針性とも良くない。
・帆柱は日本船と同様起倒式で、櫓(櫂)走が主で航洋船ではない。
・櫓床があるので、日本船と同様重火器は船首にしか装備できない。
つまり単艦ではさしたる戦力差はないわけです。

敗因とされているのは、
・日本側の水軍の最高指揮官がはっきりしておらず、効率の良い
 指揮が出来にくかった。また船戦に不慣れな指揮官が多かった。
・亀甲船は天蓋のある閉囲構造だったので、矢倉が開放構造の日本
 船のように焙烙弾(榴弾)を投げ込む攻撃が通用しなかった。
 (船戦は切り込み戦ばかりとは限りません。)
・現地の水路誌や海象は李提督のほうがはるかに詳しかった。

物量という意味ではさしたる差はなく、陸戦では優勢裏に戦いを
すすめた日本があれほどまでに打ち破られたのは、ひとえにトップ
の水軍に対する認識不足、指揮官の不在が主な原因のようです。

17 :名無し三等兵:02/08/05 22:57 ID:???
島津に最後の海戦でやられたんじゃないの?

18 :適当に8をコピペ:02/08/05 22:58 ID:???
AOEだっけ?のゲームの話が興味深く面白かった。

なんでも、「ウリナラの亀甲船がこんなに弱くはないはずニダ!」とかいって、
当初、弱かったのを無理やり強く変えさせたんだとか。
たかが、ゲームとはいえ、おそるべしカンコック。

19 :名無し三等兵:02/08/05 22:59 ID:???
>>18
でも火炎船に弱いんじゃなかった?
あと城からの攻撃に見事に弱いね。

20 :名無し三等兵:02/08/05 23:02 ID:???
司馬遼太郎の
明治という国家
によると、
日本海海戦の時、日本の提督が、絶対に勝ちたい、勝たねばならん、李舜臣に祈った、とのこと。
誰だったかは忘れた(東郷ではなかった)

対馬で海上封鎖の任務に付いていた提督だったような・・・
思い出せん。

21 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/08/05 23:12 ID:???
>19
悲しいぐらい宣教師に弱い。
20人宣教師がいれば、あっという間に味方にも亀甲船の大艦隊が(w

22 :名無し三等兵:02/08/06 01:33 ID:???
>>1
坊やだからさ

は、冗談だとして、確か狭い水路に追い詰められて沈められたって話は聞いた
ことがある。

23 :名無し三等兵 :02/08/09 14:49 ID:???
釜山へ、何度か敵前上陸を試みたけど、日本側の防備が強くて、
撃退されたらしい。順天でも、城の陸上砲台に押され気味で、
戦果は芳しくなかったとか。

24 :名無し三等兵:02/08/09 15:10 ID:???
結論として、日本水軍が上手だった罠。



25 :名無し三等兵:02/08/09 15:18 ID:???
閑山島の海戦だっけ?
12隻(李舜臣)対79隻(脇坂安治)で戦って、59隻までしずめられちまった
言うひどい負けを喫したのは。
この戦いの敗因は何なんでしょう?

26 :名無し三等兵:02/08/10 00:31 ID:???
age

27 :名無し三等兵:02/08/10 00:42 ID:???
>>25
ノリャンツ?海戦で、島津水軍が圧勝しましたが、何か?

ケキョーク、>>15-16で言い尽くされてるんでなひ?

28 :名無し三等兵:02/08/10 00:45 ID:???
亀甲船なんて・・・。
半島系の厨も夏休みなんだね。

29 :名無し三等兵:02/08/10 00:49 ID:???
>>25
露梁津の海戦が勝ちなら
トラファルガーもフランス・スペイン海軍の圧勝になっちまうと思うが?
単純に損害だけ比べれば日本側の方が多いし。

30 :名無し三等兵:02/08/10 00:50 ID:???
>>27
つうか閑山島の海戦みたいな負け戦の原因は何よ?

31 :名無し三等兵:02/08/10 00:51 ID:???
まず 舞台の整理から始める必要があると思います。
朝鮮半島南岸の潮の流れ、釜山から対馬までの帆走に要する時間、
朝鮮水軍の根拠地 将官らの武技 などを調べてみるといいかもしれんです。

32 :荷鑓:02/08/10 00:56 ID:???
>>肉
李舜臣の最期は何処だっけ?

33 :名無し三等兵:02/08/10 00:59 ID:???
あの国の歴史書は虚言妄言ばっかじゃネーか?

なんつーか、朝鮮征伐にせよ太平洋戦争にせよ、
朝鮮人ごときと戦って負けたという気はサラサラしないんだが。

34 :名無し三等兵:02/08/10 01:00 ID:???
露梁津の海戦が勝ちというのは島津オタだけが言ってることね。
日本史板でも戦国板でもそれで荒れる荒れる。

35 :名無し三等兵:02/08/10 01:02 ID:???
単に、李舜臣を破った薩摩が、自分の手柄を大きく見せるために「敵はこんなに強かったがわれわれも打ち破った」という自慢ではないのか。
それを過大にうけとり李舜臣は英雄ニダになったのではないか。



36 :名無し三等兵:02/08/10 01:05 ID:???
>>35
破ったというか殺しただけ。
戦闘自体は負け。閑山島の海戦の時の脇坂水軍よりかはましだけど。

37 :名無し三等兵:02/08/10 01:08 ID:???
>>33
あのだな、敵を侮っていては勝てる戦も負けてしまうぞ。
君のようなのが支那を侮ってかの戦争に日本を巻き込んだのではないか?
「敵を知り己を知れば百戦危うからず」と言うし

38 :名無し三等兵:02/08/10 01:13 ID:???
というか、この件に関しては戦前の日本の捏造もあまり「かの国々」と変わらん。
その古いソースを未だに使うのが多いから困るな。

39 :名無し三等兵:02/08/10 01:23 ID:???
本当に負けたなら日本軍は内地に帰れなかったのではないかな。
だれも、書いていないが朝鮮出兵で1番儲けたのは硝石を双方に売った南蛮商人とルソンに矛先を向けられないですんだスペインかな。


40 :唐辛子輸出w:02/08/16 01:53 ID:???
15,16の書き込みで終わったな。このスレ。
結局、李舜臣が天才だの、日本水軍をコテンパンにやっただのは、
鮮人の妄想だってこった。
火縄銃の音聞いただけで、ブルって敗走するぐらいだからな。鮮人はw
朝鮮出兵じたいは豊臣政権にとってなんの益にもならんかったが、鮮人は
震え上がって、以後、徳川幕府に朝貢し続けたからな。
李が、鮮の英雄かなんか知らんが、草葉の陰で泣いてたろうなw

41 :名無し三等兵:02/08/16 06:52 ID:OaOOPSwq
>>39
この戦争における、南蛮商人の活動は、
朝鮮側にも向けられてたんですか?

42 :名無し三等兵:02/08/16 09:32 ID:???
>40
「ますべ」「千摺り」とか「おなにい」は毒だよ

おっと、俺を鮮人だと?
アホか、8/13に靖國にさんぱいしてきたわ
昨日は正午きっかり近所の護國神社におったわ・・・


43 :名無し三等兵:02/08/16 10:48 ID:???
>>42
護國神社とはあなたは正しい作法の方のようで・・・





44 :42:02/08/16 21:43 ID:???
>43
毎月1回、護國神社で奉仕作業をやっとります

45 :非国民:02/08/18 03:42 ID:???
なぜ日本のサラリーマンは陳舜臣に勝てなかったのか?

46 :名無し三等兵:02/09/05 08:52 ID:???
保守age

半島軍人を称えるスレはここニダか?

47 :名無し三等兵:02/09/05 09:50 ID:0IJnlT/a
>46
いえ。
腐敗した宮廷の策謀で『狡兎死して走狗煮られる』状態に陥ったにもかかわらず
破綻状態の残存艦隊率いて最強島津軍と戦って戦死した義人を嘆くスレです。

48 :名無し三等兵:02/09/05 10:12 ID:???
白村江でも負けてるし...

49 :名無し三等兵:02/09/05 10:30 ID:???
日記を読んでいると、具体的な討議の話が出てこないので
あともう少し詳しく書いてくれたらいいのに、と思うことが有ります。
とはいえ、作戦会議の参加者名を挙げてくれるだけでも大いに想像を
刺激されるのでありがたいですが。
 ともかく根拠地から戦場まで近いというのが驚きでした。
また、軍を整備する責任の所在、戦場に遅参せずに部隊を率いてくる
責任などがあちらこちらで顔を出してる感じです。

50 :名無し三等兵:02/09/07 07:39 ID:???
露梁津の海戦は、島津の勝ちだよ。
確かに被害は、島津の方が大きかったが朝鮮海軍は、撤退に追い込まれたのに対し島津方は
最後まで戦場に残って制海権を確保し小西行長を救出した。


51 :名無し三等兵:02/09/08 12:05 ID:xK83awzH
>>29

>>34
は朝鮮人さんのようだが、
その損害比とやらを実証できる資料はあるのか?
朝鮮側の誇大戦果報告だけを鵜呑みにしちゃ駄目だよ。
買ったのならどうして戦線を離脱して戦略目標である小西の撤収を許したの?
リクツになってないんだよ、キミらは。

朝鮮側を信じるなら島津の文書も信じたほうがいい。死者15人(?)だったっけ?
ようするに、あの戦いの実相ってのは後年尾ひれがついた話が多すぎる。
明確に言えるのは、小西を包囲していた明朝鮮水軍に島津が突入、戦いの末、
朝鮮の最高指揮官が死に、島津も被害は出たが、小西撤収は成功した。
損害比などという信頼すべきデータは残っていない。

52 :名無し三等兵:02/09/08 12:20 ID:xK83awzH
慶長の役になると日本側も対策を考えていて、
緒戦で朝鮮水軍を壊滅させる手段に出た。
この結果、半島南岸の制海権は完全に日本側のものとなって、
ついには半島西岸に進出しようとした。
このとき復帰して西岸入口で阻止したのが李舜臣で、その効は称えられるべきだろう。
ところが緒戦での主力の壊滅で、半島南岸の制海権は終始
日本側にあったというのが事実だ。
多くの本はそのことを知ってか知らずか、李舜臣によって日本が制海権を
奪回されたというようなことを無造作に書いている。それで多くの人が
騙されている。

実際は、李舜臣の小規模な艦隊では日本水軍の西岸への進出をゲリラ的に
阻止するのが精一杯だった。
明水軍の参戦を得ても、最後まで本格的な半島南岸の制海権確保への
反撃は出来なかった。
島津との最後の戦いの場所が南岸東側への最大進出域だった。
小西を包囲の目的が達せられなかったのも戦力不足ゆえだろう。


53 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/09/08 12:22 ID:???
つうか、戦略目標を達成できていない時点で『戦略的敗北』……。

54 :名無し三等兵:02/09/08 12:38 ID:xK83awzH
島津の当時の全勢力は8000人。
それがすべて船に乗り込んで順天に向かったとは到底考えられない。
数百隻の戦いなんてのは大嘘だと思う。
まして朝鮮側の記録にある「200隻撃破」などというのは大ホラもいいところで
もしそうならほとんど残り少ない島津を殲滅するのは分けもないはずなのに、
明朝鮮水軍は逆に撤退している。
軍オタ諸君ならすぐにわかる数量計算だ。

実際には島津は戦場に残っていたのだから、戦い最後の次点では明朝鮮側に
大して悪くとも互角の戦力を残していたと考えるのが普通。
こういう常識的な判断もせずに政治的な思惑で文章を書きつづける
歴史家という人々にも困りものだ。




55 :名無し三等兵:02/09/08 14:39 ID:???
なんか打通ネタと同じ展開だな。
戦術的勝利は戦略的勝利に勝るのか。

56 :名無し三等兵:02/09/11 22:24 ID:???
>>55

 ん?よく意味がわからんが…。
 結局、島津は目的を達し、李水軍は目的を達せなかったんだろ?
 損害云々の前に、ここが大事だと思うのだが…。
 どっちの勝利かかなり明らか。
 
 あと、戦術と戦略の線引きは微妙ですゾ。


57 :名無し三等兵:02/09/11 23:15 ID:???
age

58 :名無し三等兵:02/09/11 23:18 ID:???
某研卿が来たら一気になごみそうなスレだ(w

そして某研が飽きると同時に落ちる、と。

59 :名無し三等兵:02/09/11 23:33 ID:Kjc7WhZI

せっかく活躍しても、謀反の罪着せられて
死刑されて、忘れ去られちゃー嫌だな

60 :名無し三等兵:02/09/11 23:41 ID:NThTxM2I
結局は朝鮮戦役では敗退したし。太平洋戦争では負けたが日中戦争ではかってい「た」とほざく打通と同種の人間が多いな〜。

61 :名無し三等兵:02/09/11 23:46 ID:???
朝鮮人ばっか

62 :名無し三等兵:02/09/12 00:08 ID:???
おやおや、最終的な戦争の勝利敗北が個々の戦闘の勝利敗北の最大の決定要因だとでもいうのですか。

朝鮮半島の「歴史学」によれば、マンシュタインの機動防御も
数年後にベルリンが陥落したからマンシュタインの負け、という結論になるんだろうなあ。


63 :名無し三等兵:02/09/13 23:59 ID:97FHGww7
1>>トーゴーが生まれていなかったから。

64 :名無し三等兵:02/09/14 00:11 ID:???
 まぁ、あそこで手を引いておいて良かったと思う。
リターンとリスクが合わないからやめたんだろ。

65 :ニセ冒険:02/09/14 00:46 ID:EixsEhwW
まあ、秀吉による軍勢の派遣は百年戦争における英国とどれほどの違いがあるというのだろうか。
明国に対する調略がなかったという点において英国とは事情を異にするするというわけなのか。
しかし軍事的にはジャンヌダルクによって敗退したとはいえ、全般的には押し気味であった
という点においては、同じなわけだろうか。
そのあたりの分析については、本物の冒険に登場を願うしかないのだろうか。

66 :名無し三等兵:02/09/14 00:48 ID:???
なぜチョイルキッポは屁臭いのか?

67 :名無し三等兵:02/09/14 08:52 ID:eKFpAti3
>秀吉による軍勢の派遣は百年戦争における英国とどれほどの違いが
まあもともと英国と仏蘭西はアレのおかげで不倶戴天の敵同士だったからな。
英と仏が(表面上)仲良くなったのも第一次大戦以降だしソレすらも本当は独と同盟結びたかった英国に
あの腐れ皇帝が肘鉄砲くらわせたからしょーがなく仏と同盟結んだだけだしな。
北の亡国が攻めてきて共同で防衛にあたれば将来的に(表面上)仲良くなる可能性があるか。

68 :名無し三等兵:02/09/14 09:06 ID:???
某研チックな文章だなおい。

69 :名無し三等兵:02/09/14 09:28 ID:???
空母の数が足らなかったから

70 :名無し三等兵:02/09/25 00:52 ID:???
けっきょくアレか。
李舜臣は実は言われてるほどは大したことがないと。
それでも、劣勢な中、よくがんばった提督ではあるわけか…。
いやね、東郷平八郎提督が、李舜臣を評価してたみたいだから。
漏れ的にはあまり李舜臣を悪し様に言う気にはなれんのよ。
だからってチョソマンセーなわけではないけどね。

71 :名無し三等兵:02/09/25 00:55 ID:???
亀頭船ナメンア!

72 :名無し三等兵:02/09/25 01:01 ID:???
アジア屈指の名将です。

73 :名無し三等兵:02/09/25 01:05 ID:???
無敵日本軍と腐れ朝廷敵にまわしてよく頑張ったほうだと思うが。
(楠木正成ほうふつとさせるわな)

74 :名無し三等兵:02/09/25 01:10 ID:???
明水軍は一体何やってたの?

75 :名無し三等兵:02/09/25 01:13 ID:???
>東郷平八郎提督が、李舜臣を評価してたみたいだから
詳細キボンヌ
こういう話をチョンの教師が盛んに吹いてるとか
言うのは聞いたが日本じゃよく知られてない。

76 :名無し三等兵:02/09/25 01:26 ID:???
>>75

そういや俺も聞いた事はあるが。
細かくは聞いた事ないな。
チョンに騙されたか?

77 :名無し三等兵:02/09/25 01:46 ID:???
きっと、東郷ターンの起源は李舜臣(=韓国)ニダ!といいたいのです。

78 :名無し三等兵:02/09/25 02:29 ID:???
島津ヲタの次は嫌韓厨か…
被害担当艦4番艦…

79 :名無し三等兵:02/09/25 02:32 ID:???
>東郷平八郎提督が、李舜臣を評価してたみたいだから
詳細キボンヌ

80 :名無し因果応報 ◆GOthLouM :02/09/25 13:56 ID:???
朝鮮水軍は、ではなく
李舜臣は、であれば全く天晴れなほど健闘したと言える。

>78
まあまあマターリマターリ( ・∀・)

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