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●零戦の優秀さを褒め称えるスレ●

1 :名無し三等兵:02/07/25 02:29 ID:???
零戦はWWII最強戦闘機だったかもしれない。

2 :名無し三等兵:02/07/25 02:29 ID:j8UbWqa1
2

3 :名無し三等兵:02/07/25 02:30 ID:???
ハンドル入れ忘れてるぞ、零戦太郎(藁

4 :名無し三等兵:02/07/25 02:34 ID:???
コルセアよか弱い

5 :名無し三等兵:02/07/25 02:44 ID:???
太平洋戦争が半年で終わっていたら最強だった

6 :寄り陣:02/07/26 09:20 ID:mAlUhsuS
ゼロ戦燃え

7 :名無し三等兵:02/07/26 13:35 ID:???
>>1
はスレ立てる前に疑問をもたなかったのか?

8 :6:02/07/26 23:19 ID:Cec2q2rX
チナミニ「萌え」とかけてる

9 :名無し三等兵:02/07/26 23:20 ID:???
>>8

ハァ?

10 :名無し三等兵:02/07/26 23:22 ID:???
すさまじい航続距離
素晴らしい上昇力
高い攻撃力
その割には速い速度
ととにかく凄い機体だよ。
WW2前半なら最優秀機のひとつ

11 :馬鹿は馬鹿だけに馬鹿なのだ ◆r8HU7DiE :02/07/26 23:36 ID:Soz8qnqA
>>10

>その割には速い速度

いや、そうでも…

12 :名無し三等兵:02/07/26 23:40 ID:???
運動性と馬力の割には速いよ

13 :名無し三等兵:02/07/26 23:45 ID:???
貧弱な防弾装甲
使えない無線機
常に不足の発動機出力
ととにかく哀しくなって来る機体だよ。
B-29の迎撃に使える戦闘機はどこに?

14 :名無し三等兵:02/07/26 23:45 ID:???
坂井曰く
一対一ならF6Fには負けなかった・・・(んなわけねぇだろ)

15 :名無し三等兵:02/07/26 23:49 ID:4TZCZF7M
F4FがBf109Bに勝てるか?
コルセアがFw190D9に勝るか?
F6FはMe262A1より優秀か?
制約の多い艦上機を陸上機と比べるのか?

艦上戦闘機としては1・2を争うだろうに
水上機としては1・2を争うだろうに

お前らの頭は柔軟性ゼロだな

16 :名無し三等兵:02/07/26 23:49 ID:???
上昇力ではなくズーム率が良いんだろ。

17 :名無し三等兵:02/07/26 23:52 ID:???
>>14
達人ならそれで正しいんじゃないの?

Fw190よりbf109がいいというエースがいるように。

18 :名無し三等兵:02/07/26 23:53 ID:???
>>15水上機としては1・2を争うだろうに
二式水戦のことならそもそも比較対象が強風ぐらいしかない罠

19 :名無し三等兵:02/07/26 23:53 ID:???
大砲を積んだライトプレーン

20 :名無し三等兵:02/07/26 23:53 ID:???
>>17

あいつは機体そのものの性能の話をしていたと思われ。

21 :名無し三等兵:02/07/26 23:54 ID:???
F8パンダには逆立ちしても勝てない罠

22 :名無し三等兵:02/07/26 23:54 ID:q8PDqg70
1対1では負けんだろ。小回りが効くんだし。
だが敵が格闘戦にのるかの問題だ。

23 :名無し三等兵:02/07/26 23:56 ID:q8PDqg70
零戦は96戦より弱い。(当社比)

24 :名無し三等兵:02/07/26 23:57 ID:???
>15
F4Fマンセー。トーチ作戦でも損害が大きくなかったハズ。
F4Uマンセー。D9なんぞより俺ならコルセア乗るな。
F6Fマンセー。英国は、F6F使って、メッサーやフォッケ落としてるぞ。
F8Fマンセー。実際Me262と遣るならマスタングより、艦戦のほうを軍オタなら
          選ぶと思うが・・・


25 :名無し三等兵:02/07/27 00:32 ID:???
>>1に「WWII最強」「かもしれない」という零戦太郎の常套句が入っている。
しかも零戦太郎が狂喜しそうなスレなのに未だに零戦太郎の書きこみが
無い。
よって、>>1=零戦太郎 決定。

26 ::02/07/27 01:36 ID:v67ios/p
戦闘爆撃機としてはどう思ってらっしゃいますか?>1

27 :名無し三等兵:02/07/27 02:20 ID:oiwPTfDB
またの名を爆戦52型

28 :名無し三等兵:02/07/27 02:36 ID:C4lz1NBD
>>26
命中したことあんの?

29 :名無し三等兵:02/07/27 03:05 ID:C4lz1NBD
あんまりかっこよくないけど54型が早く出てたらなあ。


30 :陸軍太郎:02/07/27 03:11 ID:???
隼万歳。疾風万歳。

31 :名無し三等兵:02/07/27 03:14 ID:???
>>28
何を!!
ちゃんと命中してる!!!
機体ごと(w

32 :名無し三等兵:02/07/27 03:21 ID:I0uUTPor
航続距離さえ無ければ凡作だと思われ


33 :名無し三等兵:02/07/27 03:21 ID:hcWJApRr
>>31
ワラ

34 :名無し三等兵:02/07/27 03:22 ID:???
>>31
シャレになってねーよ!
しかも時期的に・・・(敗戦間際の季節だし

35 :@@@@:02/07/27 05:20 ID:WOeLLEdU
零戦は優秀な戦闘機であったのは間違いないが。
貧弱なボディーにクセのある操縦性
問題点が少なくなかったのも事実だね。
しかし装甲を削ってまで航続距離を伸ばしたのは、日本の国情。
貧乏であるがために揃えることが出来る機体は自ずと限られてるために
仮想敵国であるアメリカより少ない戦力をより有効的に使わないといけない
そういう国情ではやむなしとも思えるね。

零戦が太平洋戦争中旬以降、時代遅れになったのは零戦が中高度での格闘戦に特化した機体であり。
戦法がドックファイとからヒットアンドアゥエイに変わったためにより高度を占められる機体には対応できなくなったためらしいが。
その優れた旋回性能の良さとその時代としてはかなりの航続距離は傑作機と呼ぶに相応しいものだ
ちなみに夢として三菱F2に零戦か烈風のニックネームをつけてくれることだ。

36 :名無し三等兵:02/07/28 13:50 ID:ZZnwJHXy
まあ、格段に飛行機の性能が離れていなければパイロットの腕次第だな。

37 :名無し三等兵:02/07/28 13:55 ID:???
>>36
最大速度が100km/h近く遅いのは「格段に離れていない」のかな?

38 :名無し三等兵:02/07/28 14:36 ID:OtDT5x2i
>35

癖の無い素直な操縦性で失速に入りにくく失速に入ってもすぐ回復可能
離着陸が容易で低ー中速の範囲では速度の違いがあっても操縦士の操作の応答や舵感はリニアで良好なんだが?

39 :名無し三等兵:02/07/28 14:37 ID:DZfsIRDN
>>30
俺も重戦のほうが好きなんだよな。。。

40 :名無し三等兵:02/07/28 14:51 ID:ET0zzqd9
俺は軽戦派だな。
CFS2では零戦21型でもF6FやF4Uに勝てるぞ。

41 :名無し三等兵:02/07/28 14:52 ID:ZZnwJHXy
>37
まず、最高速度が性能の全てではないということはお分かりだろう。
最高速度より重視されるものは加速のほうだと思う。
例えば最高速度200キロの戦闘機と300キロでは5割の速度差であるが
500キロと600キロでは2割しか違わない。
極端な話、97戦に坂井三郎が乗ってP51に習いたてのパイロットが乗って戦えば
97戦が勝つだろうし、仮に烈風や震電が完成し且つカタログ通りの性能が発揮
できたとして、それにひよっこが乗って、P36にベテランが乗ればもちろん後者
が勝つだろう。もちろん100%そうだと言ってるわけじゃないよ!

つまりWW2で最高速度100キロの差というのは「格段」というほどの性能差では
ないな。

42 :名無し三等兵:02/07/28 14:53 ID:???
>>41
ネタとしては合格点だな

43 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/07/28 14:55 ID:???
>>32
航続距離が長いから、零戦は名機なんだ。
Bf-109に零戦なみの航続距離があったなら、バトルオブブリテンにおいて
ド−バ−海峡に落ちるようなこともなかった、かもしれない。


44 :名無し三等兵:02/07/28 15:39 ID:???
零戦は着艦時の破損率も低かったのでは?
F6Fはベテランでも結構破損したと、なんかで読んだような・・・。
まあ、敵さんにはいくらでも予備機があるけどさ・・・。

45 :名無し三等兵:02/07/28 21:59 ID:+rB1Q91W
99式艦爆(名前これで正しかったっけ?)
と250キロ爆弾装備の爆装可能ゼロ戦。

爆撃機としてはドチラガよりマシですか?

46 :名無し三等兵:02/07/28 22:09 ID:???
F6Fの損失の半分が着艦時の故障だったらしい。

47 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/07/28 22:40 ID:???
>>45
九十九式艦上爆撃機のほうがいいですかね。
ほら、零戦は軽戦闘機だから。

48 :名無し三等兵:02/07/28 22:43 ID:t5Ep0xHr
ゼロが開戦当初強かったのは、米国製のガソリンで飛んでいたからでは
ないのか?と考えて見る。


49 :名無し三等兵:02/07/28 22:45 ID:???
ゼロが開戦当初強かったのは、ドイツ人のパイロットで飛んでいたからでは
ないのか?と考えて見る。

50 :名無し三等兵:02/07/28 22:46 ID:???
>>49

ワラタ

51 :名無し三等兵:02/07/28 22:46 ID:???
真珠湾奇襲のとき鉄十字が零戦に描かれてたんでしょ。

52 :名無し三等兵:02/07/28 22:50 ID:S90Jv7tb
外国製部品の寄せ集めなのと、パイロット共々使い捨てだったから強かった。

53 :名無し三等兵:02/07/28 22:52 ID:???
>>51
そうです。だからアメリカは日本だけでなく、
ドイツとも戦争をはじめたのです。

54 :名無し三等兵:02/07/28 22:54 ID:???
>>52
パイロットも外国製(ドイツ)でした。

55 :名無し三等兵:02/07/28 23:06 ID:???
0戦はねー、たしかに長大な航続距離とか軽快な運動性はたいしたもので、
実際キルレシオだってすさまじいものだった訳で間違いなく「名機」ではあるけど、それと「最強」は同義ではない罠。

56 :名無し三等兵:02/07/28 23:17 ID:ER9rWj6s
糞火葬戦記ではハイオクのガソリン入れたゼロ戦が
P51とかをボコボコ落としてたな

57 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/07/29 00:05 ID:???
たしか、日本海軍機のガソリンは95オクタン以上だったはず。
その他に添加物として、水とか砂とか・・・

58 :名無し三等兵:02/07/29 00:12 ID:???
誉ならともかく、
栄にハイオク入れても劇的に性能向上することはないんじゃないの?
まあ、糞火葬戦記になにいってもしょうがないんだけどさ。

59 :名無し三等兵:02/07/29 10:46 ID:hpp8XEyK
>57砂は添加物じゃないだろ。エンジン火ふくぞ。

60 :名無し三等兵:02/07/29 11:21 ID:???
>>59
水は?
気筒内で分解して出力を高めたりして(藁


61 :名無し三等兵:02/07/29 11:33 ID:???
腕か性能か
連合軍空軍のP39、スピッドファイア、P40には
完勝と言えるだろう。

おい貴様ら、貴様らの腕で今乗れといわれだどっちを選ぶ!そしてその相手と1対1で戦うのだ。
零戦21型   F6F
俺は零戦だ。

62 :名無し三等兵:02/07/29 12:12 ID:???
>>61
そして撃墜されちゃうのね…

63 :名無し三等兵:02/07/29 12:15 ID:???
>>61
お星様になって日本を見守ってください・・・

64 :61:02/07/29 12:27 ID:???
あほたれ。俺は珊瑚海のキャットキラーと呼ばれた男だぞ。
鈍重なアメ工にやられてたまるか。左2回ひねりで蜂の巣にしてやるよ。

65 :名無し三等兵:02/07/29 12:42 ID:???
>>64
F6Fは、特に-3は機動性でも零戦を上回っているよ
零戦より劣るのは航続性能のみ

66 :名無し三等兵:02/07/29 12:57 ID:???
1対1とあるだけでどういう状況なのか全く書いてないからねぇ
お互いまだ発見してないのかもしれないし
それに会敵したときに高度や速度に差があれば・・・

67 :名無し三等兵:02/07/29 19:38 ID:???
>>65
ほうそれは初耳だ

68 :名無し三等兵:02/07/29 19:41 ID:???
>>66
だから1対1つったらある一定の条件で開始される空戦訓練(反攻戦とか)にきまろっとろうが

69 :名無し三等兵:02/07/29 20:06 ID:DLORfC6a
高速機動ではF6Fの方が断然優位
高速度域での零戦は旋回も横転もできない

70 :0戦:02/07/29 20:49 ID:???
だってF6Fのほうが新型なんだもん。俺っちより性能よくて当然じゃん。

71 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/07/29 20:52 ID:???
一対一の状況に持ち込みたかった。。。
つーかそんな状況を許さないアメリカのシステムに畏敬の麺を感じる。

72 :名無し三等兵:02/07/29 21:00 ID:???
『畏敬の麺』日清食品から新発売!

73 :名無し三等兵:02/07/29 21:03 ID:???
>>71
閣下その畏敬の麺とはいったいどんな味なんですか?(藁


74 :名無し三等兵:02/07/29 21:05 ID:bxFweiHr
「零戦の20ミリ機銃は破壊力あったけど弾数少なく
しかも出が遅くつかいにくい、さらにまっすぐ飛んでいかない」

なんて文読んだことあります。よく考えると20ミリ機銃って2つですよね?
P-51は6つもついていなかったかな?

75 :0戦:02/07/29 21:07 ID:???
P-51なんかと比較しないでYO!敵う訳無いじゃん!

76 :名無し三等兵:02/07/29 21:09 ID:bxFweiHr
>>75
スマソ 同世代の機と比較してみましょう。

77 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/07/29 21:09 ID:???
スピットファイヤやハリケ−ンは8〜10門積んでいたって話。
7.7ミリだけど。

78 :名無し三等兵:02/07/29 21:14 ID:???
>>47
九十九(きゅうじゅうきゅう)だったのか?
九九(きゅうきゅう)だと思ってた。

79 :名無し三等兵:02/07/29 21:15 ID:bxFweiHr
最高速 Bf-109>零戦>F-4F
防弾性 Bf-109>F-4F>零戦
機銃数 似たり寄ったり?
旋回性 零戦>Bf-109=?F-4F(わからないけど)

自分の好み(フォルム) 零戦>Bf-109>F-4F

80 :名無し三等兵:02/07/29 21:19 ID:???
>>78
九十九(きゅうきゅう)です。

81 :名無し三等兵:02/07/29 21:24 ID:PiouikbZ
結果論・後知恵はやめてほしい。
まじめな話ですまぬが、私は俗に言う「赤とんぼ特攻」を経験した人間です。

堀尾・奥宮著の「零戦」は基本的に史実に忠実だが、三菱側の人間の思いが強い文献に思う。
しかし
「当時1000馬力級の発動機であれだけのものを誰が作りえたか?」
には賛同する。

零戦は我々とは別格納庫にあり、憧れの存在でした。


82 :名無し三等兵:02/07/29 21:30 ID:???
>「当時1000馬力級の発動機であれだけのものを誰が作りえたか?」
裏返せば1000馬力の発動機しか作れなかった辛さ。


83 :名無し三等兵:02/07/29 21:33 ID:cMD2Anma
知ってる人も多いとは思うが「飛行機のスタイリング」って本はおもしろいぞ。
性能は二の次、スタイリングを1番に評価している。

ちなみにゼロ戦はこう書いてある。

 日本機といったらやはりゼロ戦だ。その姿はいつ見ても美しい。しかし、三菱の設計者
堀越二郎はただひたすら艦上戦闘機をめざして図面をひいたにすぎぬ。その結果が美しけ
れば本望だといっている。
 前作の九六艦戦と打って変わったスタイリングは、設計者の思想が流動し、ゼロ戦でよ
うやく固まったことを示す。ゼロ戦は堀越さんの執念の結晶であった。したがって、与え
られたその任務に対しては完成していた。ここがスピットファイアと違った。
 そのため、ゼロ戦は平面図も側面図も、あとほとんど手の入れようがないくらい完璧で
あった。主翼端が楕円形になっていることは、塗ってある日の丸と比べてすぐわかる。楕
円形にすると直線部から移り変わる点が目だたない。
 とくに優雅に見える姿は側面図の操縦席から垂直尾翼と尾端へかけてのまとめである。
なかなかここまで神経がまわるものではないと思って、世界の戦闘機形態を探したら、イ
タリアのマッキ200やフィアットG・50が似ていた。

「飛行機のスタイリング」佐貫亦男著 グリーンアロー出版 より抜粋。

あくまでも筆者の感覚でスタイリングを書いているのであまり突っ込まないように!
長文失礼しました。


84 :名無し三等兵:02/07/29 21:35 ID:bxFweiHr
誉の調子が良ければな〜
雷電なんて誉が不調だから火星で作ったわけだろ

85 :名無し三等兵:02/07/29 21:40 ID:ekuv65Rq
 もしも、自家用で平和な空を遊ぶ機体なら、零戦
 もしも、兵士として戦場で駆る機体なら、F6F
 個人的にはそんな妄想です。
 
 ・・・とにかく、F6Fの頑丈さはハンパでないようで。
 その昔にNHKで見た記録映像で、空母着艦に失敗したF6Fが胴体真っ二つに千切れた事故でも、パイロットは無事だったし。
 零戦であんな事故を起したら、即死でしょう。
 実際の空戦でも、機体の頑丈さを生かした強引な空戦機動で、零戦の追撃を逃れられたことが多々あったと聞きます。

86 :名無し三等兵:02/07/29 21:47 ID:???
>>85
ブッシュ(パパ)もその頑丈さに助けられた一人なんだろうなぁ…。
やつを落としたパイロットは、歴史を変え損ねた、というところだな。

87 :名無し三等兵:02/07/29 21:49 ID:???
F6Fは怖くない
永久に怖くない

88 :名無し三等兵:02/07/29 21:52 ID:???
海の向こうでは38年の時点で既に2千馬力級が試作中・・・・

鬱だねえ。

89 :名無し三等兵:02/07/29 21:52 ID:ekuv65Rq
 あと、戦場に逝く機体を選べ、といわれたら、P−47でしょうか。
 ヨーロッパ戦線である1機が戦闘中にエンジンに被弾、胴体の前半分が真っ黒けになるほどオイルを漏らしながらも、その機体は自力で基地まで帰還したという。。。

90 :名無し三等兵:02/07/29 21:57 ID:bxFweiHr
実は火星は2000馬力ではない。
たしか1900ぐらいだ(立ち読み情報)

91 :名無し三等兵:02/07/29 23:29 ID:???
>81
先達の貴重なお言葉に感謝を。

93式中間練習機も、本来の目的に使うのなら、名機だと思います。
世傑の写真をみても、飛行機の発達の過程でおいていかれた、
人と空が一体になる雰囲気が伝わってきます。



92 :名無し三等兵:02/07/30 12:02 ID:???
>>89
日本には左翼3分の2を失っても帰ってきた奴がいたぞ

93 :名無し三等兵:02/07/30 12:39 ID:???
>>92
F-15は右翼全部がちぎれたのにちゃんと返ってきて
しかも2ヵ月後には新しい翼をつけて戦闘に参加している


94 :名無し三等兵:02/07/30 12:51 ID:???
だって、零戦美しいんだもん。
今PCの上に、マルゼン製紫電改と零戦を置いてあるけど
どこか儚げで、また力強さも感じさせる。
それだけで(・∀・)イイ!!

でも自分が戦場に行くならF6Fを選ぶな(w

95 :名無し三等兵:02/07/30 13:04 ID:???
マルゼン?
マルサンじゃなくて?

96 :名無し三等兵:02/07/30 13:06 ID:???
やがて散る花に美を見いだすのが日本人の感性とゆー事ね

97 :名無し三等兵:02/07/30 13:10 ID:AuEA7k3/
ブッシュパパがのってたのはアベンジャーだし、撃墜されたのは
対空砲火でしょ(ちょっと自信なし)。

あのとき、ころしときゃ、今の馬鹿ブッシュが
大統領になることはなかったのに。ナスダックに金をつぎ込んだ
おれとしてはフセインより、誰より先に馬鹿ブッシュをぶちころ
してほしい。

おれも自分が乗るならP47。頑丈な上に逃げ足もそこそこ速い。
信頼性はアメリカ製だから問題なし。次点はF4U。

98 :名無し三等兵:02/07/30 13:11 ID:???
>>97
P-47もコルセアも対空砲火に弱い機種として有名なんだけどね


99 :名無し三等兵:02/07/30 13:18 ID:7sPHg5Ev
↑初めて聞いた

100 :名無し三等兵:02/07/30 13:20 ID:???
100

101 :名無し三等兵:02/07/30 13:20 ID:???
>>99
キミが勉強不足なだけ

102 :名無し三等兵:02/07/30 13:31 ID:???
対空放火に強い機種を教えてくれ。頼む。

103 :名無し三等兵:02/07/30 13:33 ID:F6R/yXrq
>>101

面白いね、君。もうすこし盛り上げてくれよ。

104 :名無し三等兵:02/07/30 13:36 ID:???
>>102
A-1スパッド


105 :名無し三等兵:02/07/30 13:40 ID:???
↑なんですか、このピンボケヴァカは?

106 :名無し三等兵:02/07/30 13:41 ID:???
>>105
全面的にボケてるキミより漏れの方がマシだと思う


107 :名無し三等兵:02/07/30 13:42 ID:???
>>106
よかったねー。宿題終わった?

108 :名無し三等兵:02/07/30 13:43 ID:???
>>107
終わったよ

109 :名無し三等兵:02/07/30 13:44 ID:???
P-47が対空砲火に弱い機種なら、P-51の立場はどうなるんだろ?

110 :名無し三等兵:02/07/30 13:48 ID:???
>>109
相対的にP-51の方がP-47よりも対空砲火に強いと評価されたから
大戦終了後にほぼ新品で高価なP-47をスクラップにして、中古で
寿命も余り残っていないP-51を部隊に残したんだよ

111 :名無し三等兵:02/07/30 13:52 ID:???
>107
そっかー。
じゃ、その無駄なヒマに任せて
第二次世界大戦で低空地上攻撃に従事した機種の機種別ソーティを
一通り調べてみたらどうかな。
そしたら、A-1を持ち出したピンボケぶりがちょっと判って顔が紅くなるかもよ。

112 :名無し三等兵:02/07/30 13:55 ID:???
>>110
P-47は、大戦後期にはP-51と逐次置き換わったが
理由としては、ベルリンまで行ける航続距離が無かったからでは?

空冷エンジンは、被弾してピストンが数本抜けても飛べるが
液冷エンジンは被弾して、液が抜けたらオーバーヒートする
そのおかげで、P51が対地支援にかり出された朝鮮戦争では、対空砲火でかなりの数
失われたらしい。

113 :名無し三等兵:02/07/30 13:57 ID:???
>>111
あー、「第二次世界大戦限定」なら事前にそう言って欲しいのだが
それに「低空攻撃の機種別ソーティ」と「対空砲火に対する強さ」は
正比例するのか?

114 :名無し三等兵:02/07/30 14:00 ID:???
>>112
あー、P-47は主翼にぎっしり機銃弾が詰まっているので対空砲火に弱かったんだよ
弾丸は胴体の次に主翼に命中するからね
生存性はエンジンの被弾性だけで決まるんじゃないのよ

115 :名無し三等兵:02/07/30 14:01 ID:dclo5Xb6
結局旋回能力だけだよな。秀でたところは
あとはまったく持って普通
汎用性もひくいし

116 :名無し三等兵:02/07/30 14:02 ID:???
航続距離も

117 :名無し三等兵:02/07/30 15:49 ID:g7UczJG8
ゼロ戦ってP-47やP-51と比べて対空火器に対する防御能力ってどうだったの?

118 :名無し三等兵:02/07/30 15:51 ID:???
無いに等しいよ


119 :名無し三等兵:02/07/30 15:54 ID:Gc/brqat
なんで?P-47やP-51は対空火器に弱いって前に書いてる人いるじゃん。


120 :名無し三等兵:02/07/30 16:13 ID:FEIb86gi
>>114

それをいうならF6Fだって、P51だって主翼は機銃の弾でぎっしりでしょ。
P47の携行弾数がなんだって、そんなのエンジンのこと勘定に入れたら軽
い軽い。まして、機体は頑丈だしね。

121 :名無し三等兵:02/07/30 16:20 ID:Oz59c0Yb
零戦は機体強度がないので。

122 :名無し三等兵:02/07/30 16:28 ID:pN3xnCET
対空砲火は、見越距離を考えて進行方向に弾幕を張るから
エンジンが空冷か水冷かの違いは、撃墜されやすさに大きく影響しているはず。

主翼に詰まっている弾薬も、P47だけではないし、P47が特別防弾弱いと聞いたこともない
むしろ米軍機最強クラスの撃たれ強さと聞いたことがあるが。

123 :名無し三等兵:02/07/30 16:29 ID:FEIb86gi
>>122

と、考えるのが普通だと思うんだけどね。

124 :名無し三等兵:02/07/30 16:32 ID:???
二次大戦最強・・・・Me262
二次大戦最優秀・・P51
二次大戦最愚・・・・零式艦上戦闘機

125 :名無し三等兵:02/07/30 16:56 ID:???
まぁ、連合国側に弱点がバレた後も使い続けなければならなかった悲運の戦闘機というべきか。

126 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/07/30 17:22 ID:???
>>124
ちゃうわい!
零式艦上戦闘機が悪いんやないわい!
貧乏な日本が悪いんや。。。
まともな2000馬力の発動機量産できん、、、日本が悪いんや。。。

127 :名無し三等兵:02/07/30 17:39 ID:???
俄軍ヲタに「ゼロ戦という言い方は間違えている」といわれました。
ドー思います。ゼロ戦という呼び方は間違えではないですよね?

128 :名無し三等兵:02/07/30 17:46 ID:???
>>127
その俄軍ヲタは確実に半可通です
なま暖かく見守ってあげましょう。
実際、ゼロ戦レイ戦どちらの呼び方も使われたそうです。

129 :名無し三等兵:02/07/30 19:10 ID:hs7aTrK/
日本海軍はゼロ戦の後継機に何を充て様としていたのだろう?
何もモノに成っていない感じ。


130 :名無し三等兵:02/07/30 19:11 ID:???
>>129
新幹線

131 :0戦:02/07/30 19:17 ID:???
>>124
俺よりブリュースターのバッファ朗のほうが絶対弱いんだが。
>>129
俺の後継は俺しかいない。まあ、改良型の。

132 :名無し三等兵:02/07/30 19:18 ID:???
>>129
堀越を超える天才、島技師長が開発しますた。

133 :名無し三等兵:02/07/30 19:23 ID:???
>>131
改良されているんだか、改悪されているんだかわからない後継者たち。
防弾装備しても、エンジンが改良されないから生存性がた落ち。

134 :名無し三等兵:02/07/30 19:23 ID:???
>>131
バッファロー>La5>ヘルキャット>零戦
よってバッファローは零戦より強い。


135 :打通さん:02/07/30 19:28 ID:???
零戦は52型爆装特攻機に限る。21型は決してF4Fには勝ってない。
なぜならガタルカナル攻防戦では、わが帝国陸海軍将兵たちの大半は
米軍とは違い補給を絶たれて餓死病死していった。打通は抜きにして
同じ太平洋戦争で考えても、硫黄島や沖縄の零戦特攻のほうが偉大だ。

136 :名無し三等兵:02/07/30 19:37 ID:???
本気で零戦を駄作と思っている人がいるのだろうか?

137 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/07/30 19:46 ID:???
出現当時は間違いなく傑作機の一つ。
しかしその後の成長が結果的に戦場の実情から浮遊しただけの事。
当時の日本が出来うる最善を尽くしたが相対的に米英軍機に取り残されて、
無力化しただけのこと。





138 : :02/07/30 19:49 ID:???
>>136
戦争初期 搭乗員も一流、F-2Fコテンパ P-40だってOK

最終的 搭乗員は学徒、敵はP-51、F-6F、の2000馬力コンビ
    1000バリキ差でボコボコ

と、いうことですよね

139 :名無し三等兵:02/07/30 20:11 ID:???
「1機あたりなら3機となら戦えます」
板谷少佐の言葉。やっぱすごいんだろうvvv



140 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/07/30 20:13 ID:???
>>138
P-51のパッカ−ド・マ−リンは確か1500馬力ぐらいじゃなかったかな?
違ったっけ。

141 :名無し三等兵:02/07/30 20:24 ID:WZOLipZP
>>140
そのとうりでした。スマソ....

142 :名無し三等兵:02/07/30 20:29 ID:???
そりゃあゼロは強いさ!ただね、F6FとかP51と比較するのはどうかと思うのよ。
いまで言ってみれば、F-4がゼロだとすればF6FはF-15、P51に至ってはSu-37くらいの性能差ですよ?
F-4が登場当時傑作機だった(改良を経て)けど、今では対して評価できないのと同じだな。

>>119
出現当時のゼロの強さは快速性と旋回性にあったわけだが、当時のエンジンは出力が低いためにこれらの条件を満たすため、極力軽量化したわけだ。
防弾版からなにから片っ端から外したから、ゼロは強くなり、同時にもろくなった訳だな。

143 :名無し三等兵:02/07/30 20:33 ID:6thu6n7r
零戦=ザク
F6F=ジム

みたいなもんでしょ?


144 :名無し三等兵:02/07/30 20:35 ID:???
いや、ジム=F4F。F6Fはジムコマンドかジムカスタムくらい。

145 :名無し三等兵:02/07/30 20:35 ID:Oz59c0Yb
>143
ガンダムでたとえられても・・・・・

146 :名無し三等兵:02/07/30 20:41 ID:???
ちなみにP51はそれこそガンダムクラスだな。ゼロの一世代は向こういってるし。

147 :名無し三等兵:02/07/30 20:43 ID:WZOLipZP
>>146
Me-262はどうなっちゃうの?

148 :名無し三等兵:02/07/30 20:48 ID:6thu6n7r
Bf109=ザク(改良されてどんどん強くなってく)
零戦=ギャン(一個の点に突出しすぎたため。改良もされない、されても弱くなってる)
Me262=ゲルググ(まさしく最強の機体だがあまり数はつくられなかった)
疾風、紫電改、Fw190=ドム(いろんなタイプがある、強いか弱いかわからない)



149 :名無し三等兵:02/07/30 21:02 ID:???
夏だな・・・

150 :146:02/07/30 21:10 ID:???
>>147
ジオングでいくねーか?

151 :名無し三等兵:02/07/30 21:12 ID:???
ガンダムネタは止めてくれないかね?

152 :名無し三等兵:02/07/30 21:18 ID:???
リックディアスは?

153 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/07/30 21:31 ID:???
一応設計者のためにフォロ−しておくけど、海軍から出された設計指示書には
装甲やタンクの防弾について一言も書かれていませんでした。
指示されていなければ、通常設計に盛り込まれませんね。

154 :名無し三等兵:02/07/30 21:35 ID:???
指示されていても盛り込めなかった罠

155 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/07/30 21:37 ID:???
>>154
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(滝泪)
貧乏が悪いんや。。。貧乏が。。。

156 :名無し三等兵:02/07/30 21:53 ID:???
Q.なんで零戦は防弾が無くて速度も遅いの?
A.高出力のエンジンが無いから。

Q.なんで高出力のエンジンが無いの?
A.基礎工業力が低いから。

Q.なんで基礎工業力が低いの?
A.貧乏だから(ノД`)・゚・。

157 :名無し三等兵:02/07/30 22:45 ID:???
基礎工業力が低いのは単純に貧乏だからなのか?
どちらかというと近代工業の下地が十分出来てなかった
つまり歴史が浅いからなんじゃ・・・上からの近代化の弊害な気もするけど
まぁ金があればマザーマシンバンバン買えばいい訳で確かに補えるけどさー
マザーマシンが作れるようになるまでにはそれなりに時間がかかるような・・・

158 :名無し三等兵:02/07/30 23:59 ID:???
>>148
Fw190が強いか弱いか分からないなんておめでたい奴だナ

159 :名無し三等兵:02/07/31 11:45 ID:TfbftuE5
99カンバクを廃止して、代用に戦前から艦爆は250ッキロ爆弾装備可能の改造したゼロ戦に
汁!!汁〜
ビバ戦闘爆撃機!

案外99かんばくより活躍したり性能が良かったり・・・・・しないですか?
暑いので脳がやられました。病院逝っときます。
多分日本脳炎です

160 :名無し三等兵:02/07/31 11:58 ID:???
>>159
日本脳炎は最近、発症例がないので
治療されずに「保全療法」で終わる
可能性が強いから、遺書を用意した
方が懸命だよ

161 :>159:02/07/31 11:58 ID:vK/OZvfR
零戦ヤーボ型にするにはやはり金星53型を搭載して離昇1300馬力に換装して
重心位置の変化にかんしては胴体内7.7ミリ2丁を降ろして、さらにパイロット席背部に
8ミリ程度の防弾板を配置することで速やかに量産できなかったのだろうか?
89式ルイス7.7ミリって20kg近くあって随分重いよね。2丁の機銃と弾薬、弾薬箱、を
除いて軽量化して機首上面をリファインすれば栄→金星の重量増大(100kg弱)は
強度上の問題がおこりにくくならないかな。

改造作業は零式練戦を製造している九州飛行機、日立が機体を、発動機周りは愛知が共同してやればなんとかなりそうな気もする。

162 :名無し三等兵:02/07/31 12:00 ID:???
>>161
54型じゃん、それ

163 :名無し三等兵:02/07/31 12:05 ID:vK/OZvfR
まあ松下に明星なんて製作させる手間などかけずに金星換装型零戦でも試作させりゃよかったんだ。
堀越さんは烈風に専念、佐野・高橋は雷電に専念、これで万事OKだろ?
F4FやF4UだってGMやグッドイヤー製があるんだし。
アベンジャーなんて量産はGMだけなんでなかった?

164 :名無し三等兵:02/07/31 12:08 ID:???
松下の作った明星は危険で実用不可能だったんだぞ
その程度の工場に主力戦闘機を作らせるなんて無理
戦前の二股ソケットしか作ってない松下と戦後の
大家電メーカーを同一視しちゃダメ

165 :名無し三等兵:02/07/31 12:31 ID:ja5RURMv
数年前レストア機に搭乗したアメリカ人のゼロへの感想をそのまま引用。まるで魔法のじゅうたんに乗っているみたいな素晴らしい戦闘機だ!

166 :名無し三等兵:02/07/31 12:36 ID:???
>>165
「お世辞」とか「セールストーク」とかいう単語、知ってる?

167 :名無し三等兵:02/07/31 12:43 ID:???
零戦がジェット戦闘機に改修された型は何だったですか?

168 :名無し三等兵:02/07/31 12:44 ID:???
>>166
「セールストーク」って...
 このご時世、誰にゼロ戦を売るつもりなんだYo!

169 :名無し三等兵:02/07/31 12:46 ID:???
>>168
エアショーのセールストークだよ、もちろん

170 :名無し三等兵:02/07/31 13:10 ID:wGAKdVwN
>>168

わかった。リップサービスってわかるかな。リップといっても
口紅のことじゃないよ。

171 :名無し三等兵:02/07/31 13:10 ID:???
大戦機のレストア業なんざ転売してナンボのもんだ

172 :名無し三等兵:02/07/31 13:40 ID:???
>>170
フェラチオのこと?
クリニングスかな?


173 :名無し三等兵:02/07/31 14:22 ID:fRWP/0nV
ゆっとくが、「レイセン」だからな。
ガイジンが「ゼロ」と呼ぶぶんにはかまわんが。
「ゼロ」は英語だからな!

174 :173:02/07/31 14:22 ID:fRWP/0nV
間違ってたらすみません。

175 :名無し三等兵:02/07/31 14:27 ID:???
>>173
このネタ、もう飽きた

176 :名無し三等兵:02/07/31 14:31 ID:???
旧日本海軍もゼロ言ってたよ…(常識)

177 :名無し三等兵:02/07/31 14:33 ID:???
>173
零戦とは関係ないが「零観」も「ぜろかん」と読んでいたそうな。

178 :名無し三等兵:02/07/31 15:42 ID:???
>165
アメは愛想がいいんだよ。本心は別。

179 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/07/31 16:49 ID:???
>>161
エアブレ−キつけないと、零戦は壊れるかも。

180 :名無し三等兵:02/07/31 17:50 ID:i9MS7RFl
漏れは零戦自体よりも
多くのアメリカ人パイロットを死に追いやった零戦を
そのラインの美しさや
同じ設計思想の元では改良余地が無い程の徹底性ゆえに
愛するアメリカ人マニアの方が好きだ。

181 :名無し三等兵:02/08/01 08:21 ID:???
漏れの軍用機の知識はWWU→ベトナム戦争と移ったから、
初めてミグ21の解説を読んだとき、なんか零戦みたいだなって思った。

182 :165:02/08/01 08:59 ID:???
その人は前からゼロ好きで、発言も本心からだと思う。外交辞令的なものを言うべきシチュエーションではなかったし。

183 :源田:02/08/01 12:51 ID:6B0CaoP4
まあテキサン改造ナンチャッテ零戦しかしらない戦後世代にはゼロ戦のすばらしさなんてわからんのだよ。

184 :名無し三等兵:02/08/01 16:34 ID:J210zdbi
54型ならF6Fに勝てると妄想する漏れは逝ってよしですか?

185 :名無し三等兵:02/08/01 16:38 ID:???
逝ってください

186 :名無し三等兵:02/08/01 16:40 ID:???
勝てる時もありますが
おおむね負けます。

187 :名無し三等兵:02/08/01 16:50 ID:???
最強戦闘機零戦はB−29を撃墜できないですか

188 :名無し三等兵:02/08/01 16:51 ID:???
できません

189 :名無し三等兵:02/08/01 17:25 ID:7fHrweaj
(;_;)

190 :名無し三等兵:02/08/01 17:25 ID:qT/SzANn
ほぼ不可能

191 :名無し三等兵:02/08/01 17:46 ID:???
アメリカの研究者によれば
零戦52型はF6FやF4U相手でも、熟練者が乗れば互角に渡り合えました。
B−29を撃墜した例もあります。

192 :名無し三等兵:02/08/02 00:06 ID:???
それは両者ともに熟練者ってこと?

193 :名無し三等兵:02/08/02 01:23 ID:???
>191
零戦52型は、”F4Fだ楽勝”と思ってかかって来ので、
逆にカモにしてました。
つーのがFM−2のいぱーん的な戦いですと。


194 :名無し三等兵:02/08/02 01:23 ID:JkmWuWHX
ベアキャットならどうなうだろ。

195 : :02/08/02 02:41 ID:ouMgPaQH
・1000馬力ほどしかないエンジンで、速度と航続距離、運動性能(か旋回率)で
米軍機を圧倒的に引き離していた。
・アメリカ側が2000馬力近いエンジンを積むようになって初めて速度だけで
追いつけた。
・開戦初期に零戦を手に入れたアメリカが性能実験をした結果、出された結論
は「遭遇しても戦うな」だった。
・当時日本製のエンジンや機銃は粗悪だったうえ、機体の多くの部分は他の国の
飛行機部品を寄せ集めて作られていた。
・初めてデザインを見たアメリカの技術者は「航空力学的にあり得ない代物」と言った。

昔読んだ英語の本に、こんな感じの事が書いてあった気がする。
たしか注釈も着いてるような本だった。
でも四年くらい前なので記憶違いもあるかもしれません。あしからず。

196 :名無し三等兵:02/08/02 02:45 ID:???
>・開戦初期に零戦を手に入れたアメリカが性能実験をした結果、出された結論
  は「遭遇しても戦うな」だった
同高度で遭遇したら、じゃないの?
>・初めてデザインを見たアメリカの技術者は「航空力学的にあり得ない代物」と言った
キャノピー突出デザインだから?


197 : :02/08/02 02:48 ID:ouMgPaQH
>>196
そんな詳しいことはもう覚えてないっす。何て本だったかも忘れたし。

198 :名無し三等兵:02/08/02 11:06 ID:???
>>197
つーか、そこに書かれていること、すべて間違っておる…


199 :魔王召還:02/08/02 11:13 ID:epqFrfbG
今、使い物にならないF2なんかやめてJFX計画を復活すべきだ
コードネームは「NZF」ネオ・ゼロ・ファイターの略で
21世紀の零銭を作った方がいいと思う

200 :名無し三等兵:02/08/02 11:17 ID:???
>>199
金がないのか?

201 :名無し三等兵:02/08/02 11:41 ID:???
>195
久々にデムパ降臨

202 :_:02/08/02 11:48 ID:JD4dIN69
B-29やP-51を迎撃できるのは五式戦のみ 疾風なんか使い物にならねぇ ましてや零戦もだ

203 :名無し三等兵:02/08/02 12:32 ID:TwcVAHeE
翼面荷重、翼幅荷重の低い零戦は意外と高空性能がよく待ち伏せしてのB-29の迎撃は一激ならできた。
そのあとは何をやっても速度が遅く機動するごとに高度が落ちて追撃不可能。

204 :名無し三等兵:02/08/02 12:35 ID:???
>>203
をひをひ…
妄想…

205 :203:02/08/02 12:38 ID:TwcVAHeE
岩本徹三の手記には零戦に搭乗して9000mでの編隊飛行をしてB-29を待ち受けたことを書いているぞ

206 :名無し三等兵:02/08/02 12:43 ID:???
>>205
そもそも岩本の記述は矛盾だらけだ

207 :195:02/08/02 12:55 ID:E+4Aksz6
>>197
昔FSX関係の通商問題調べてるときに、日本脅威論系のハードカバーの
ちゃんとした本で見たと思うぞ。たしか技術移転に反対してた本(英語)だ。
大学の図書館で見つけた。手元にないからタイトル分からないけどな。
過去の日本の戦闘機開発の歴史、みたいな一節で書かれてたと記憶してる。

2ちゃんの一行カキコと、注釈付きの本だったら、本の方が説得力あるぞ。
間違ってるというのなら根拠を示してくれよ。もしそんなにいい加減な
本なら、その本の他の部分(本題の通商問題)も怪しくなってくるしな。

208 :名無し三等兵:02/08/02 13:01 ID:???
ソースがバブル時代の日本脅威論かよ・・・

そら日本の脅威を必要以上に強調するわな

209 :名無し三等兵:02/08/02 13:10 ID:???
>>207
その本の著者、軍事史や航空機が専門じゃないんだろ
まず
>・1000馬力ほどしかないエンジンで、速度と航続距離、運動性能(か旋回率)で
> 米軍機を圧倒的に引き離していた
残念ながらイメージと違ってF4Fは航続距離以外、性能は零戦とほとんど変わらん

次に
>・アメリカ側が2000馬力近いエンジンを積むようになって初めて速度だけで
> 追いつけた
日本が1000馬力級エンジンをやっと完成した当時、アメリカでは既にコルセアの試作機が
バリバリ飛んでいる。エンジン発達史を全然知らないんだな

>・開戦初期に零戦を手に入れたアメリカが性能実験をした結果、出された結論
> は「遭遇しても戦うな」だった
いわゆるアリューシャンゼロを試験した結果、出された結論は「単独、低高度で
格闘戦に入ると不利なので、出来れば避けろ」であって、むしろ零戦の防弾の
欠如などの欠点を利用した「勝利の方程式」を案出している

>・当時日本製のエンジンや機銃は粗悪だったうえ、機体の多くの部分は他の国の
> 飛行機部品を寄せ集めて作られていた
上のテストでは「栄」の燃料消費の低さなんかを誉めているし「他の国の飛行機部品を
寄せ集め」ようにも、どうやって輸入するのか教えて欲しいもんだな
生産数は1万機を超してるんだぜ

>・初めてデザインを見たアメリカの技術者は「航空力学的にあり得ない代物」と言った
これは実に解釈に苦しむ文だが当時の英米にも零戦とよく似た戦闘機(の試作機)はある
著者はその存在を知らんのだろう

で、結論としてはその本は半可通の知ったかぶりの集積に過ぎない



210 :名無し三等兵:02/08/02 13:13 ID:???
>>207
あー、209のソースは渡辺二郎氏の著作、「世界の傑作機」などの
零戦の入門書的解説その他だよ


211 :>209:02/08/02 14:01 ID:E+4Aksz6
レスサンクス。通商政策の本だから、軍事の専門ではないと思うよ。

俺も専門外なので、ちょっと確認したいんだけど、
・そのF4Fってのは、初期に実戦配備されてた飛行機なの?
・初の2000馬力クラス米軍機は、速度以外の性能でも零戦を凌駕していたの?

もしこれらの答えがYESなら、俺の読んだ本はとんでもないウソ吐きって
ことになるよね。サイドストーリーではあるけど、あまりいい加減だと
本論の方の説得力も落ちるなあ。

212 :名無し三等兵:02/08/02 14:06 ID:???
>>211
F4Fは零戦とほぼ同時期の戦闘機でよきライバル
コルセアは零戦をたくさん撃墜している(コルセアのエースとしては
飲んだくれのボイントンが有名。太平洋戦線では、というより全米トップ)

213 :You-me:02/08/02 14:14 ID:e2NPCTsY
つーかね、
簡単に言えば大戦初期の零戦の強さは=パイロットの強さなわけよ。

214 : :02/08/02 14:17 ID:E+4Aksz6
>>211
そうなのか。F4Fは初期のものなんだ。それに関しては例の本のウソ決定ぽいね。
話からすると、コルセアってのが2000馬力クラス初期らしいね。
コルセアが零戦を撃墜しているからと言って、旋回率や航続距離が
零戦より優れてる証拠にはならないと思うけど、どうなのかな?

215 :名無し三等兵:02/08/02 14:22 ID:TwcVAHeE
低速、中速、低高度、中高度では零戦の低翼面荷重のおかげで
ズーム上昇や旋回半径の小ささが際だっていた。
太平洋戦争初期にはF4FやP39パイロットはうまうまドッグファイトに
巻き込まれて零戦に後ろをとられた。
 空中電話を多用した編隊空戦と僚機をカバーしあうロッテ小隊の徹底と
高位からの一撃離脱の徹底により、米海軍米陸軍航空隊はたとえカタログでは
大きな利点を持たないF4f,P40でも戦術レベルで零戦を圧倒した。

216 :名無し三等兵:02/08/02 15:54 ID:???
>214
>コルセアが零戦を撃墜しているからと言って、旋回率や航続距離が
>零戦より優れてる証拠にはならないと思うけど、どうなのかな?

運動性や航続距離が零戦よりも劣っていたのかと言われれは、はいそのとおり。
総合的に見てF4UやF6Fが零戦より優れた戦闘機であったかといわれれば、
これまたイエス。

217 : :02/08/02 16:54 ID:E+4Aksz6
>216
文脈からすると、F4UやF6Fってコルセア(=2000馬力クラス初期?)のこと?

そうだとすると、戦術レベルはともかく、運動性能や航続距離とかいう飛行機
そのものの性能で言えば、零戦は他の機体と比べて優秀な所もあったんだね。
そうすると、初めに戻って、例の疑惑の洋書は、かなりいい加減だけど、
198が言うみたいに全て間違ってるって訳でもないのかな?
まあ、あれがいい加減だというのが分かっただけでもプラスだけどさ。

218 :名無し三等兵:02/08/02 18:40 ID:8kEsXh0r
「F4UやF6Fってコルセアのこと」なんて書くなよw
いちおー言っとくが、太平洋戦争に間に合った米海軍の二千馬力級戦闘機はその二つだけな。

219 :名無し三等兵:02/08/02 18:43 ID:???
>太平洋戦争に間に合った米海軍の二千馬力級戦闘機はその二つだけな。
必要なとき必要なだけ間に合ったF6Fが、太平洋戦争最良の戦闘機


220 :名無し三等兵:02/08/02 19:00 ID:???
エンジン出力と軍用機としての優秀性の指数は比例する傾向にある

221 :216:02/08/02 20:19 ID:???
>217
要は、大戦中盤以降は戦闘機に求められる能力として運動性、旋回戦能力は
それほど重視されず、パワーの方が重視されたと言うこと。
215氏の言うような編隊空戦と一撃離脱をメインにするなら別に格闘戦をやる
必要なんて無いし。

航続距離が重視されるかどうかは任務しだい。

222 :名無し三等兵:02/08/02 21:24 ID:???
1対1ならF6Fともやれたんだよ。

223 :名無し三等兵:02/08/02 22:05 ID:???
>>222
熟練パイロットならね

224 :名無し三等兵:02/08/02 22:08 ID:Ryqe1R8k
相手が格闘戦に乗ってくればの話

225 :.......:02/08/02 22:14 ID:???
 角田和男『修羅の翼』(あるいは『零戦特攻』)を読むと、
熟練搭乗員と未熟な搭乗員の差が、ありありと見えますね。
絶望的な戦場でも生き残ってしまう著者に対して、落とされて
いく列機……。

226 :( ´_ゝ`)フーン ◆XFo1rB5E :02/08/02 22:43 ID:senlFD+S
紫電改最強。

227 :名無し三等兵:02/08/02 22:44 ID:???
熟練パイロットなら・・
とか一対一なら・・・
って時点で兵器としてダメだわさ

228 :名無し三等兵:02/08/02 23:03 ID:???
やはり最強はB−29

229 :名無し三等兵:02/08/02 23:07 ID:???
最強は262でしょ?

230 :225:02/08/02 23:14 ID:???
ちゅーか零戦すれなのに(w

231 :名無し三等兵:02/08/03 00:08 ID:???
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%97%EB%90%ED%8D%C5%8B%AD%82%BE%82%EB%81I

232 : :02/08/03 00:09 ID:60HQv5r5
ジ−ク  

233 :名無し三等兵:02/08/03 00:11 ID:DbxRcVVe
零式戦の二十世紀 っていう搭乗員の戦後を
綴った本に、当時の搭乗員が、零式戦の二十ミリは当てるこつが在った、
射撃時に機体を揺することだ、
と書いていた。
「こんなこと他の人がやっていたかは知らないが。」
とも書いていたので、ベテランの秘技だったのかも。


234 :名無し三等兵:02/08/03 00:13 ID:???
>223
職人芸マンセー

限界も垣間見える話だが

235 :名無し三等兵:02/08/03 00:14 ID:???
うぉ。↑は>233宛。

236 :名無し三等兵:02/08/03 00:49 ID:???
くだらん。職人芸なしでフツーに射撃できる機関砲が最強。

237 :名無し三等兵:02/08/03 00:52 ID:???
>>227
へぼでも勝てる兵器なんてないよ
へぼでも勝てるなら熟練ならもっと効率よくつかえるぞ

238 :名無し三等兵:02/08/03 00:55 ID:???
>>237
熟練に頼る意識が問題にされている。読解力ゼロですか。

239 :名無し三等兵:02/08/03 01:56 ID:???
ちゃんと扱えるまでにどれだけの習熟が要されるかどうかってのは重要だねぇ

240 :名無し三等兵:02/08/03 11:06 ID:AONNfrdS
陸軍の64戦隊がビルマ上空でB?29を隼で落としたことがあるそうだ。

隼で可能なら零戦なら十分可能だと思うが。


241 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/08/03 11:17 ID:???
特殊な事例を一般例に取り入れるのは問題があると思われ。

242 :名無し三等兵:02/08/03 11:37 ID:???
十分可能じゃなかったから方々で焼け野原が出来た訳だよな

243 :水雷太郎 ◆Ql.Oprpc :02/08/03 11:39 ID:???
>>242
>十分可能じゃなかったから方々で焼け野原が出来た訳だよな
ストレートに言うなYO!(血涙

244 :名無し三等兵:02/08/03 13:01 ID:???
>>238
熟練に頼る意識を問題にしたのか。するなよ、バカタコ。
工房か?

245 :名無し三等兵:02/08/03 13:16 ID:???
零戦がアメ工に負けたのは圧倒的な数で押し寄せる敵に熟練が消耗していったからである。
機の性能なんてたいして変わらん・・・・といってみるテスト

246 :名無し三等兵:02/08/03 13:23 ID:???
>245
熟練搭乗員が急激に消耗していった原因の一つは防弾軽視だろ

と回答してみる。

247 :名無し三等兵:02/08/03 13:26 ID:???
>>245
太平洋戦争初期の、個々の戦闘を調べてみると
つまり日本軍が勝った戦闘を調べてみると
日本側戦力が優勢だ(そうでなければ勝てっこない)
で、ベテランはこの期間中にほとんど戦死している(元々ごく少数しかいないんだからねぇ)
連合軍側が物量、戦力で日本を圧倒し始めた昭和17年夏ごろには、日本には
既に未熟練パイロットしか残っていなかったといっても過言ではないよ


248 :名無し三等兵:02/08/03 13:47 ID:83yOxDgp
レシプロ機に限って言えば、熟練者と非熟練者の差は極めて大きかった。
零戦に限らず、1000馬力級の機体で2000馬力級の戦闘機を食いまくった
パイロットはいくらでもいる。

熟練パイロットなら勝てた、というのは一般論にすぎず、零戦の特質というわけではない。

249 :しろうと:02/08/03 13:55 ID:alIqLefC
熟練者じゃなくてもソコソコ戦える工夫ってあったんスかね?
日本軍って?

250 :名無し三等兵:02/08/03 13:57 ID:???
>>244
兵器の性能を語る時に搭乗者を持ち出すのがバカタコだと言われているわけで。
「〜でなら」などと、片方に対して有利な条件付けだけで良い悪いを語るのはよくない。
熟練者の乗る零戦でならF6Fとやれたと言っても、その相手のF6Fに熟練者が
乗っていたらどうなる?

251 :名無し三等兵:02/08/03 13:58 ID:???
ドイツも日本もオイルがなくてろくに訓練出来なかったんだから、
そりゃ、戦列を離れる者が多くなっていけば搭乗者のじり貧は必至。
なおかつ、技量を必要とする戦闘を主たる目的とした機体を製造したのなら
長期戦になれば持たないのは道理。

252 :名無し三等兵:02/08/03 14:01 ID:???
>>249
魂デ一撃ヲ与エヨ

253 :名無し三等兵:02/08/03 14:35 ID:AONNfrdS
>>247
ソロモン航空戦が矢張り日本には厳しかったと思うよ。
特に空母航空隊をラバウルに陸揚げしなければならない程、疲弊していた訳だし。


254 :名無し三等兵:02/08/03 16:17 ID:POoSmvbs
上まぁ米空母航空団も陸揚げしてたわけだが

255 :名無し三等兵:02/08/03 16:25 ID:???
>>251 まあエンジンオイルを燃料として活用すると言うことなのであろうか?
その場合艦本艦ボイラーの重量に匹敵する発動機になるのであろうが。

256 :名無し三等兵:02/08/03 19:29 ID:???
>>250
1対1の熟練者同士の空戦訓練なら

零 戦 が 勝 つ

決まってるだろ


257 :名無し三等兵:02/08/03 19:31 ID:???
96戦と零戦、熟練者達は全員一致で96戦を選んだそうだ
わかるな?この意味が


258 :名無し三等兵:02/08/03 19:43 ID:???
>>245
墜落生存者救出率だよ

259 :名無し三等兵:02/08/03 19:54 ID:???
>>249
そんなものあったら戦争に負けないって

航空機の性能はパイロットの力に付加されるわけで・・
頑丈高馬力=へぼでも使える=高性能とは限らない。
仮にそうだとしても旋回性能・航続距離が犠牲になるわけだ

軽量中馬力=熟練しかつかえない=戦果を上げる=高性能って見方があるからね

260 :名無し三等兵:02/08/03 20:26 ID:AONNfrdS
>>254
ソロモン航空戦はカクタス空軍(海兵隊の航空隊)で戦ったと聞いているが・・・


261 :名無し三等兵:02/08/03 20:32 ID:1AW+uJgG
>257
いつ、どのような状況で96戦を選んだかが知りたい。

262 :名無し三等兵:02/08/03 20:36 ID:AONNfrdS
>>261
零戦燃ゆとか、坂井三郎の著作を読んでも分かるけど、ベテランのパイロットは余り零戦を高く買っていない。
実際のところ、96戦の方が低空から中高度の運動性が高かった。
ただ確か実際に演習をやってみると零戦が優位であることが分かり見直したとか・・・・

航続距離と、20mm機関砲(実際には碌に使えない武器だったが)があるから仕方がないか、と自分を納得させていたエピソードが坂井三郎の著作にあった。


263 :名無し三等兵:02/08/03 20:47 ID:1AW+uJgG
>262
坂井三郎は確かに立派な御仁かもしれないが、だからと言って鵜呑みにしたら
いけませんね。
>ただ確か実際に演習をやってみると零戦が優位であることが分かり見直したとか
このとおりじゃないですか。
全員一致でとありますが、到底当時のベテランパイロットの意見が96に一致した
とは思えませんよ。
私もソースがあるわけじゃないので断定しませんが、おそらくは「一部」
だけでしょう。

264 :私も初心者:02/08/03 20:51 ID:QgJGds4Q
>>257
対B-17の戦闘を演じる時に96艦戦を選んだとしたらたいしたものだ。

>>262
坂井氏は96艦戦の方が好きだったが、中国空軍ではなく世界の空軍を相手に
するためには零戦でなくてはならないと気づいたと著作のなかに書いてなか
ったかな。

265 :名無し三等兵:02/08/03 21:11 ID:???
>>264
そのとおり。

上の、B17を相手にするとは思っているわけがない


266 :( ´_ゝ`)フーン ◆XFo1rB5E :02/08/03 22:21 ID:wE2EgdC7
事実、後半の日本の戦闘機搭乗員の技量は酷いらしく、空母から発艦するのも一苦労
の連中ばかりで、数少ない熟練搭乗員に言わせると、「どうぞ、撃って下さい」みたいな
飛び方だったらしい。ある程度の搭乗員さえあれば、零戦でも十分F6Fと戦えるはずだよ。

96戦は確かにいい飛行機でしたよ、ノハンモンでのソ連機との戦闘でも戦果を挙げたし、
東南アジアや中国大陸でも、バッファローや、ハリケーン、フルマー、P40らを蹴散らして制空権を守っていた。
ただ、航続距離が短く重爆の護衛に使えなかったのが難点といえばそうかな。


267 :( ´_ゝ`)フーン ◆XFo1rB5E :02/08/03 22:23 ID:wE2EgdC7
あと96戦は速度があまり出ないので、帝都初空襲のときB25迎撃に舞い上がったが、
高速で飛来したB25を補足できなかった。

268 :225:02/08/03 22:24 ID:???
>>266
 細かいことですが、ノモンハンで戦ったのは陸軍の九七戦だったような……。

269 :225:02/08/03 22:25 ID:???
>>267
そりも九七戦のエピソード………。

270 :名無し三等兵:02/08/03 22:37 ID:IJOr9wfO
>267
あと飛燕もB-25を攻撃してます

271 :打通さん:02/08/03 22:39 ID:???
>事実、後半の日本の戦闘機搭乗員の技量は酷いらしく、

海軍航空隊は7面鳥でも、陸軍航空隊は大陸打通3000キロの快進撃。
隼が弱馬力だからといって時代遅れというのは間違いだ。95式軽戦車と同
じく、航続性と機械的信頼性がものを言って、広大な中国大陸をかけ巡った。

272 :はっきり言ってフーンは ◆ahoKeK.I :02/08/03 22:43 ID:???
フーンは救いようの無いアフォ

273 :225:02/08/03 22:44 ID:???
>>270
実用試験中の飛燕でしたっけ。命中弾を与えたとか。

274 :( ´_ゝ`)フーン ◆XFo1rB5E :02/08/03 23:00 ID:wE2EgdC7
>>272 私専用のハンドルを作ってくれましたか。

275 :名無し三等兵:02/08/03 23:00 ID:???
( ´_ゝ`)フーン ◆XFo1rB5E氏は両手の指より大きい数の区別がつかないのです。
みんないじめないでやってね

276 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/08/03 23:03 ID:???
>>273
そのかわり、九七戦に米軍機とまちがわれて銃撃されたとか。

277 :( ´_ゝ`)フーン ◆XFo1rB5E :02/08/03 23:11 ID:wE2EgdC7
ボロクソに言われる零戦52型だが、硫黄島に配備されたやつはP51と互角以上の戦い
を演じたそうですよ。
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/discussion/g0102.html



278 :打通さん:02/08/03 23:13 ID:???
ボロクソに言われる零戦52型だが、これこそがおれさまが求めて止まない
理想のタイプの零戦。爆装特攻機として最も多く使われたのはこの機体。

279 :名無し三等兵:02/08/03 23:15 ID:AONNfrdS
>>268
ノモンハンで戦っていたのは間違いなく97戦だよ。

つうか、主力戦闘機で、WWIIを固定脚で迎えた空軍は日本陸軍とイタリア空軍だけなんだよね。

なんというか・・・


280 :名無し三等兵:02/08/03 23:18 ID:???
>>279
「主要参戦国で」と前置きを付けないと
○ーマニア空軍とかハン○リー空軍とかいらん突っ込みが入るぞ

281 :(-_-(-_-;):02/08/03 23:28 ID:???
>>279さん
>主力戦闘機で、WWIIを固定脚で迎えた空軍は日本陸軍とイタリア空軍だけなんだよね。
なんというか・・・

??? 隼と、零戦が(200機位だったのは承知)配備されてたのでは?
*** 「開戦時の戦闘機の多くが」って意味なら承知致します。 *** 

282 :パヴロフ軍曹:02/08/03 23:32 ID:???
>>281
一番数が多いのが主力ではなかろうか。



283 :(-_-(-_-;):02/08/03 23:36 ID:???
>>282さん
>一番数が多いのが主力ではなかろうか。
正論なのは認めますが、ナンか腑に落ちない。

284 :名無し三等兵:02/08/04 00:01 ID:???
>>283
しかし、それが現実だ。

285 :名無し三等兵:02/08/04 00:11 ID:GqzefvYl
隼は零戦以上に難産な機体だったんですよね。
一度査定で落ちているし・・・


286 :名無しの退役軍曹:02/08/04 00:14 ID:u4WiE0iy
>282
数が多いのが主力かな〜?となると国内で大量に露天干しされている中古機が主力機になってしまう。

287 :名無し三等兵:02/08/04 01:25 ID:TQY+nAyC
(一機あたりの戦力)×(機数)が一番大きいのが主力でいいんではないの?

288 :私も初心者:02/08/04 01:44 ID:DcW+udeQ
>>278
52型は25番を抱けたのですか?
別スレで聴いたのは、63型が特攻用だったとか。
エンジンは何を使っていたのでしょう。

289 :私も初心者:02/08/04 01:51 ID:DcW+udeQ
>>281
日本帝国陸軍はWWIIだけでなく、太平洋戦争初期も主力は97戦だったはず。
開戦時一式戦を使用していたのは飛行第64戦隊ともう一つしかなかった。
有名な穴吹軍曹も最初は97戦だと思った。

290 :名無し三等兵:02/08/04 03:30 ID:???
>289
その状態で太平洋戦争にGo!ですか・・・。


291 :名無し三等兵:02/08/04 05:29 ID:???
零戦が優秀か優秀でないかという定説なら優秀であろう

292 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/08/04 08:08 ID:???
ラバウル戦を見てみると、零戦でなければ作戦の遂行は無理だったような話も出てくる。
しかし、陸軍機は何をしていたのかと思ってしまうのだが。
零戦32型が活躍していたが、性能よりも後続距離が優先な軍部によって、生産中止になってしまった。

293 :名無し三等兵:02/08/04 10:50 ID:VTWWSyfr
???ってIDってどうやったら出るの?
怪しい…

294 :名無し三等兵:02/08/04 11:19 ID:???
>293
、、、ネタ?ageなければ???だよ

295 :名無し三等兵:02/08/04 11:33 ID:???
いやー夏休みですから♪

296 :名無し三等兵:02/08/04 13:15 ID:keDT8TcN
>零戦32型が活躍していたが、性能よりも後続距離が優先な軍部によって、
>生産中止になってしまった

いつもネタをありがとう

297 :名無し三等兵:02/08/04 13:40 ID:kZ+GWUPi
熟練者が操る零戦であっても、一撃離脱に徹するP-40すら墜とすことはできない。
ヘルキャットが相手なら尚更無理。

ヘルキャット相手に互角に戦える零戦乗りとは、
相手がミスを冒すまで逃げ回れるパイロットのことでしかない。

298 :名無し三等兵:02/08/04 13:41 ID:???
>>297
坂井のことですね

299 :You-me:02/08/04 13:51 ID:e6tiNZO+
>297
ちょっと違うな。
ヘルキャットの長所を殺し、零戦の長所を最大限に引き出すパイロットと言うべきだろう。
単に最大速度を比較するだけなら、両者の差は数十キロでしかない。
やりようによってはなんとでもなる。
その「やりよう」が出来るパイロットが激減していたから
あんなにバタバタ墜とされたんだな。

300 :名無し三等兵:02/08/04 14:08 ID:???
300

301 :名無し三等兵:02/08/04 14:22 ID:???
機種による「やりよう」の難度の違いはどうよ?

302 :名無し三等兵:02/08/04 15:29 ID:???
所詮数よ。へぼでも数があれば負けない。

303 :名無し三等兵:02/08/04 16:18 ID:HnEqfAsD
「やりよう」というのはヘルキャットにもあるわけで、
零戦の得意な低速格闘戦にさえ乗らなければ
ヘルキャットが食われることはまずない。

つまり選択肢の多いヘルキャットと少ない零戦の戦いと要約できよう。

304 :名無し三等兵:02/08/04 16:18 ID:???
>>302
そのヘボをどうやって使うか必死に探求しシステム立てした先人に敬礼。

305 :名無し三等兵:02/08/04 16:36 ID:???
>302
「ヘボ」であってもあれだけの数の母艦パイロットを揃えることが
出来れば大したものだ。

あと,護衛空母のパイロットですら夜間離発着訓練なんかやってるし
質の方も捨てたものではない。

306 :名無し三等兵:02/08/04 16:53 ID:???
>>305
俺たち素人と比較してもしょーがねーだろ

307 :名無し三等兵:02/08/04 17:38 ID:???
設計者
生産者
用兵者
パイロット
後世の悶える軍ヲタではそら視点が違うわな

308 :名無し三等兵:02/08/04 19:39 ID:???
初心者が結構いる様子なのでジークのバリエーションをちょろっと述べる。
・A6M1   :十二試艦戦。1939年4月1日初飛行。
・A6M2一一型:最初の量産型。
・A6M2二一型:艦載のため翼端をたたむ。補助翼改善。
・A6M2-N  :二式水上戦闘機。ジークにフロートをつけた水上機版。
・A6M2-K  :零式戦闘練習機。復座の練習機。
・A6M3三二型:1130馬力「栄」二一型発動機と二速過給機を装備した高速型。翼端をきり短形となる。
・A6M2二二型:翼長、折りたたみ装置とも復元。
・A6M4   :昭和18年、横須賀第一海軍航空技術廠によって「栄」発動機のターボ式過給機を装備した高高度用試作機。A6M2を改造してあり、二機だけが存在した。
・A6M5五二型:もっともたくさん生産された。翼端を丸型に切る。個々の排気管で推力増加。
・A6M5a五二型甲:翼内機関砲にベルト式給弾機を装備、装弾数が100発から125発に上昇。重量と強度が増し、最大急降下速度は740km/hに達した。
・A6M5b五二型乙:機首の武装は7.7ミリ機銃1、12.7ミリ機銃1。前部風防のすぐ後ろに防弾ガラス、燃料タンクには自動消火装置がつけられた。
・A6M5c五二型丙:五二型の武装強化版。7.7ミリ機銃2の代わりに12.7ミリ機銃3が装備された。が、非力な発動機に対して重量が増しすぎ、結果空戦性能は大きく落ちた。
・A6M6五三型丙:水メタノール噴射式の「栄」三一型甲発動機を搭載しようとしたものだが、出力が安定せず、また量産に入った時にはときすでに遅くわずかに93機が生産されたのみであった。
・A6M7   :急降下爆撃機として改造されたジーク。
・A6M8c五四型丙:零戦の最終型。十四気筒復列星型1500馬力エンジン「金星」六二型発動機を搭載させたもの。ヘルキャットに対抗しえた性能を持っていた。
なお、これらのように正式なナンバーは与えられなかったが、各所の技術センターで改良を行われた機体もいくつかあった。
例えば対B-29用として機首の7.7ミリ機銃を外し翼内の20ミリ機関砲を四門にしたものや、これにさらに一門の20ミリ機関砲を斜め銃として機体上方に取り付けたものなどがあった。

以上、間違いないと思うけどミスってたら訂正キボン。

309 :名無し三等兵:02/08/04 20:19 ID:GoBNuLxP
63型・・・

310 :ねこちんちん:02/08/04 20:25 ID:???
>>307
明らかに「世代が異なる」零戦とF6Fを一生懸命語られてもね。
機体に余裕がない零戦がツライのは確か。
タフなF6Fに比べ、被弾のストレスにさえアブナイ零戦。


311 :名無し三等兵:02/08/04 20:27 ID:???
とりあえず名前がカコイイ。零戦。

312 :名無し三等兵:02/08/04 20:28 ID:???
偵察型はk型でいいの?

313 :名無し三等兵:02/08/04 20:30 ID:???
なんでBf109はあんなに改良出来たのに。
零戦は出来なかったの?

314 :名無し三等兵:02/08/04 20:31 ID:GoBNuLxP
>310
それは上の方で「一対一なら零戦の方が強い」
なんてのたまうぼくちゃんがいたからで・・・

315 :名無し三等兵:02/08/04 20:32 ID:???
>>313
Bfに比べると設計に余裕がなかったから


316 :私も初心者:02/08/04 20:32 ID:DcW+udeQ
>>308
どうもありがとう。しかしわたしのうろおぼえかな?
三二型はA6M3aとかではなかったでしょうか。
A6M7は六三型ということでいいですか。
A6M4は初めて知りましたが、これができていればもしかすると四三型とかに
なっていたのでしょうか。ラバウル列風空戦録に出てきた架空の四二乙型とは
まったくちがうものですね。

317 :名無し三等兵:02/08/04 20:32 ID:???
>>315
強度的に余裕がなかったのは確かだな。


318 :名無し三等兵:02/08/04 20:34 ID:???
設計に余裕がないってそもそもどういう意味なの?
BFは改良を見通して作ったの?

319 :名無し三等兵:02/08/04 20:34 ID:???
>>318
・・・>>317


320 :名無し三等兵:02/08/04 20:35 ID:GoBNuLxP
BfもEとFで大変身してるからあまり比較にならないような

321 :名無し三等兵:02/08/04 20:36 ID:GoBNuLxP
身も蓋もない言い方をすれば、
元々コピーだからいじり方を知らなかったとか・・・

322 :名無し三等兵:02/08/04 20:43 ID:???
何がなんのコピーなんだよ。

323 :名無し三等兵:02/08/04 21:02 ID:GoBNuLxP
激しくガイシュツだが一応説明すると

エンジン→P&W
プロペラ→ハミルトン
20mm機関銃→エリコン
7.7mm機関銃→ビッカース
脚引込み機構→ボート
機体構造→中島飛行機
照準器→レビス
無線帰投装置→フェアチャイルド

324 :名無し三等兵:02/08/04 21:06 ID:???
エリコン20ミリに限ってもベルト給弾化したりとけっこういじってるけどな。

325 :225:02/08/04 21:08 ID:???
>>323
その説の元ネタ→三野正洋の本

ですか?

326 :名無し三等兵:02/08/04 21:11 ID:???
三野の犠牲者がまた一人・・・

327 :( ´_ゝ`)フーン ◆XFo1rB5E :02/08/04 21:16 ID:WgVY/2sW
BF109は鍾馗と模擬空戦やって鍾馗の圧勝だったらしい。

まんな知ってるだろうけど、F6FはF4U失敗時のための予備的存在だよ。
個々としての能力はそれ程高いわけではない。

328 :名無し三等兵:02/08/04 21:43 ID:???
>>327

そん時の109のタイプっていくつだったっけ?

329 :打通さん:02/08/04 21:47 ID:???
ドイツ機との比較なぞどうでもいい。それよりも陸軍航空隊の錬度は連合
艦隊消滅以降でもかなり維持されてた。隼と鍾馗と双軽、それに半ば以降
は疾風が加わり、大陸打通作戦の3000キロ行軍を立派に支援した。

330 :名無し三等兵:02/08/04 21:53 ID:???
もう来たよ・・・・・
>>328
E型だったと思う

331 :名無し三等兵:02/08/04 22:00 ID:???
E型じゃねぇ。
正直G型以上と勝負しないと意味ないと思う

332 :名無し三等兵:02/08/04 22:08 ID:IwVT0J9s
1939年初めに初飛行したE型と1942年に実戦配備された二単を比べ
てもねぇ・・・
時代を合わせると1942年五月にメッサーのG型の実戦配備されてる
から両者を比較するならこちらの方が適当だろ。
G型だと最大速度も優に600kmを越え、武装も13mm×2 20mm×1
と2単よりはるかに強力だ。

333 :名無し三等兵:02/08/04 22:25 ID:???
とはいえ実際やってみないとわからんぞ
しかも比較はテストパイロットによる模擬空戦だしな

334 :名無し三等兵:02/08/04 22:39 ID:???
>>308
22型もA6M3のはず。

あと22型には、20mm機銃を長銃身の2号銃にした22型甲
(A6M3a?)もある。

335 :パヴロフ軍曹:02/08/04 23:32 ID:M+v547Aa
>>302
まあ我らが赤軍はドイツを圧倒したわけだが。

336 :私も初心者:02/08/04 23:39 ID:DcW+udeQ
>>334
う、二二型には九十九式一号銃装備機があったのですか。
すべて二号銃装備(A6M3a)だと思ってました。

あと、各型にも爆装用があったのでしょうか。
六三型以外にも25番抱けたんですね。

337 :私も初心者:02/08/04 23:43 ID:DcW+udeQ
>>335
バッファローにコテンパンにされたのは赤色空軍以外に無い訳だが。

338 :名無し三等兵:02/08/04 23:44 ID:???
そのソヴィエト空軍にやられたルフトバッフェ

339 :>338:02/08/04 23:47 ID:???
おまえベンゼン=バブロフ=打通
だろ?進歩のない文章だ。

340 :パヴロフ軍曹:02/08/04 23:53 ID:???
フィンランドのことは忘れてくれ(苦笑)

私だって零戦は本当に素晴らしい戦闘機だと思うぞ。

341 :名無し三等兵:02/08/04 23:56 ID:???
>バッファローにコテンパンにされたのは赤色空軍

ソ連軍は同じソ連軍でも、タイフーン作戦でもブラウ作戦でもずっと
負け続けた弱い南方軍と、援軍にきた極東方面軍で戦力の差は著しい。

おそらく中国軍と米軍くらいの差はあったろう。

342 :ヤンキー:02/08/05 02:23 ID:2emxihRS
「日本の戦闘機はバケモノか!!」

343 :ヤンキー:02/08/05 02:32 ID:2emxihRS
「P−40とは違うのだよ!,P−40とは!!」

344 :名無し三等兵:02/08/05 02:34 ID:aObWEM0t
荒らすのやめてね。シャー板のひと?

345 :がと〜:02/08/05 04:53 ID:DCRmoL9m
えぇ〜い!!極東のザコ共めがぁ〜!!なめるなぁ〜!!

346 :308:02/08/05 06:17 ID:???
>>309
六三型はA6M7がそう。スマソ。
>>316
・後述。
・A6M7はそれでよしです。
・A6M4が実用化されればそのナンバーでしょうな。ラバウル〜のマンガは読んでないのでわかりませんが…。
>>334
そのとおりでし。スマソ&サンクスコ!二二型甲は初耳、おそらくA6M3aでいいかと。
>>336
爆装が出来たのは二一、一一、三二、二二、五二丙、六三型、二式水戦。
それぞれ30キロを二個か60キロを一個搭載可能でし。六三型は250キロ一個。

347 :名無し三等兵:02/08/05 10:59 ID:???
>>314
だから・・・
F 6 F じ ゃ 零 戦 の バ ッ ク を と れ な い ん だ っ て ば !!



348 :名無し三等兵:02/08/05 12:15 ID:???
零戦54型に「丙」はつかないね
「甲」「乙」を飛ばす理由がない

>>347
米軍がF6F-3とアリューシャンゼロとで空戦テストをした結果では
航続距離と低空での上昇率を除き、あらゆる性能でヘルキャットが
勝ってる
とくに中高度以上では機動性能もF6F-3の圧勝だ
-5は重くなって性能は悪化したが、今度はGスーツを実用化したんで、
栄養状態の悪化で3Gで目が見えなくなる日本のパイロットに対し
5Gでも意識明瞭な米軍パイロットが圧倒的に有利となっている

だから

零 戦 じ ゃ F 6 F の バ ッ ク を と れ な い ん だ っ て ば !!






349 :名無し三等兵:02/08/05 12:49 ID:???
米軍のテストだろ?

350 :名無し三等兵:02/08/05 12:51 ID:???
坂井を見ろ
15対1で逃げ切ったぞ!15対1だぞ?

351 :名無し三等兵:02/08/05 12:58 ID:???
>>350
何度もヘルキャットに背後を取られて、というか取られっぱなしで
かろうじて逃げてるね、坂井は


352 :名無し三等兵:02/08/05 13:00 ID:???
>>349
米軍のテストだからこそ、みんなが大好きな「ガソリンの質の差」とか
「オイルの質の差」の逃げ口上がつかえないんだよ

353 :名無し三等兵:02/08/05 13:03 ID:???
まあ、零戦をダメとは言わない…素晴らしい部類に入る戦闘機だろう。

とにかく、ベテランでなくても、
ガツンとスロットル入れて、直線的に接近して、
バリバリバリバリと撃ちまくって、ギュンっと離脱…
ある程度はこれだけで、零戦を落とせて、ウマ――――
という戦術上の革新を成し遂げた米海軍航空隊と
それを可能にしたF6Fは大したもんだと思う。

354 :名無し三等兵:02/08/05 13:45 ID:???
零戦記萌え
SystemSoftのね(^_^;)
今見ると適当な画面だが、結構遊べたよ
二飛曹から大佐までなれたはず。
昨日再挑戦して取り敢ず一飛曹ですた

355 :名無し三等兵:02/08/05 14:18 ID:v3079kBY
零式艦上戦闘機様は大八車で異動なされます。ヘルキヤットもベアキヤットもそんなに大切にされません

356 :名無し三等兵:02/08/05 14:36 ID:???
>>355
違うぞ
大八車じゃなくて牛車だ

357 :名無し三等兵:02/08/05 14:38 ID:???
>>356
違うぞ
牛が引く大八車だ

358 :名無し三等兵:02/08/05 14:41 ID:rEidPAmX
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage5.html


359 :名無し三等兵:02/08/05 14:53 ID:lPexobHb
零式艦上戦闘機様女学校の乙女たちが組立てくれます。乙女の柔らかい手が!萌ますね

360 :名無し三等兵:02/08/05 14:57 ID:???
>>359
日の丸すらマトモに円形に塗れない乙女たちが、ね

361 :名無し三等兵:02/08/05 15:27 ID:oX5ZjQfF
零戦二一型の20ミリ銃をベルト給弾化した機体を仮称四一型としたが
機銃の実用化の遅れで 機体の生産が五二型に移ってしまい 四〇台は欠番となる。

出記はBUN氏の真実一路。

362 :名無し三等兵:02/08/05 15:29 ID:???
>>361
BUN氏、だんだん手抜きがひどくなってきているね
以前はもう少し真実味のあることを書いていたのに



363 :名無し三等兵:02/08/05 18:20 ID:???
ゼロの最強神話をいまだに信じている人々へ。

ゼロがヘルキャットに負けなかった戦争自体に負けてねーんだよ!


てかゼロ=最強と信じた結果制空権を奪われちゃったでしょうが!いかな名機でも寄る年波には勝てず、ですよ。

364 :名無し三等兵:02/08/05 19:53 ID:???
それはゼロのせいというかパイロットが足りない性だと思うが
まぁパイロットが減った原因がゼロというならそうかもしれないけど
航空戦自体が消耗戦なのであって、パイロットより戦果を重視するうえ
もともと国力の無い日本がパイロットを補充できなかったのが・・・
実際大戦後半でも米軍と同じ数だけ零戦と初期の頃の熟練のパイロットがいれば
あそこまで一方的にやられてはないかと・・・まぁできないから負けたんだし
それができる国なら零戦のような戦闘機でない別の戦闘機が生まれてる気がする

365 :名無し三等兵:02/08/05 20:49 ID:???
>>363
ゼロが最強なんて誰もいってないぞ

366 :名無し三等兵:02/08/05 20:50 ID:???
↑ここ最近は

367 :名無し三等兵:02/08/05 21:14 ID:???
パイロットの技量は米軍も日本軍もそう変わらないんじゃない?
てことはやっぱり機体の差が・・・

368 :名無し三等兵:02/08/05 21:24 ID:???
>>367
過去レス嫁!

369 :名無し三等兵:02/08/05 21:41 ID:ALPz9BBZ
>>367
太平洋戦争前半 圧倒的大差で 日本
太平洋戦争後半 圧倒的大差で 米国

370 :名無し三等兵:02/08/05 21:41 ID:???
>>369
前半はそうでもない。

371 :名無し三等兵:02/08/05 21:43 ID:???
>>368

どこに書いてあるのかと小一時間

372 :念仏 ◆0009l73w :02/08/05 22:06 ID:RZvQKnSx
たしかにバランスとれてるけど
防弾装備をほどこしたら
凡戦闘機かもしれないよ。

373 :名無し三等兵:02/08/06 12:14 ID:???
米のパイロットは特にずば抜けた技量の持ち主というのは数の割にそういない。
大量育成方式であるからだ。全員の訓練時間は長いが、命を削るような(日本軍のパイロット)のような事はしないのがモットーで・・・
つまり・・・へぼはへぼでも日本のへぼよりはずっとマシみたいな・・・
これがいいたい(><)


374 :名無し三等兵:02/08/06 15:13 ID:???
日本エース>>米ベテラン>>>>>>>>>米ヒヨッコ>>>>日本青二才
パイロットの技量だけ見るとこんな感じかな。機体の性能は別。

375 :名無し三等兵:02/08/06 20:54 ID:mhsjqy/z
米軍は期間満了でリフレッシュ休暇があるからいつも元気なんだよね、
日本のようなヨレヨレにはならないよ

376 :名無し三等兵:02/08/06 21:45 ID:???
>374
パイロットの数が
米パイロット全体>>>>>>日本青二才>>>>>>>日本エース

だからなあ

377 :名無し三等兵:02/08/06 23:34 ID:???
てかパイロットの技量なんてどうやって比較すんだよ。
F6Fの半分が着艦時に失われたものだとするなら、技量は低いんじゃないか?

378 :名無し三等兵:02/08/06 23:37 ID:???
>>377

日本のパイロットは着艦以前に帰ってこなかったので比較できません(大爆笑

379 :念仏 ◆0009l73w :02/08/06 23:48 ID:???
>>376

ゼロ戦とF6Fでは着艦速度がだいぶ違うから・・・

380 :名無し三等兵:02/08/06 23:49 ID:???
着艦速度うんぬんって慣れの問題が多くて技量の差なんてあんまなさそう。

381 :名無し三等兵:02/08/07 00:03 ID:???
つまりパイロットは戦闘機の部品として
一定以上の品質のものを大量生産すればよかったんですなぁ

382 :( ´_ゝ`)フーン ◆XFo1rB5E :02/08/07 10:07 ID:LRAbgIir
F6Fに勝てなくても、零戦が航空史上に残る名機であったことには変わりない。
F4F、P40、P39、ハリケーン、フルマー、スピットファイアなど同時代の戦闘機と互角以上の戦いを
繰り広げたことは十分賞賛に値する。

383 :名無し三等兵:02/08/07 10:43 ID:???
というより、撃たれる奴には零戦に乗る資格ないんだよ。
絶対撃たれない奴が乗る、至高のマシン。

384 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/08/07 10:47 ID:???
神専用機。

385 :名無し三等兵:02/08/07 11:54 ID:???
>>383
そう!!そりがいいたいのだ。へぼがのっても性能を発揮できんvvv

386 :零戦太郎:02/08/07 14:35 ID:???
F6Fは零戦より優れているなどと、アメリカに洗脳された知恵遅れがいても
騙されてはいけない。零戦の防弾はF6Fよりもずっと優れていた。その上
機動性でF6Fよりも優れており、航続距離はF6Fを遥かに超えていた。
零戦より優れた戦闘機は、太平洋戦線はおろかWWII全体を通して見ても
存在しなかったのである。

387 :名無し三等兵:02/08/07 14:37 ID:???
↑淋しい中学生

388 :名無し三等兵:02/08/07 14:39 ID:???
うっ 今やってるソフト、ゼロを相手にしたときは何度やっても勝てないよ((T.T)

389 :零戦太郎:02/08/07 14:41 ID:???
F6Fが急降下で零戦を振りきったというような記述を見かけるが、それは
間違いだった。F6Fは零戦と比べてあまりに弱かったため、逃げるF6Fご
ときは零戦に相手にされなかったのだ。
零戦はF6Fに急降下で追従するなど、やろうと思えば朝飯前である。

390 :名無し三等兵:02/08/07 14:43 ID:???
>>零戦太郎
二番煎じつまらん。もうちょっとオリジナリティを出せ。それができないならネタ書き込みなどやめてしまえ。

391 :名無し三等兵:02/08/07 14:47 ID:7Y9GlSn0
防御面で貧弱だったゼロ戦が最強?


392 :零戦太郎:02/08/07 14:58 ID:???
F6Fヲタがネタだの何だのとイチャモンを付けたところで零戦の優秀さ
は変わらない。
零戦は15機のF6Fに追われても逃げ切れる。これは紛れもない事実。

393 :名無し三等兵:02/08/07 15:11 ID:zfcBQdu9
確かに近年過少評価されすぎではある


394 :名無し三等兵:02/08/07 15:22 ID:???
>>392
パイロットが良かったからね。その時のF6Fパイロットはヒヨッコだったし。
「撃たれるやつぁジークに乗るな」と>>383も言っている。←これ、至言だと思うよ。
そういう意味で、パイロットを選ぶ機体だったようだな。

395 :名無し三等兵:02/08/07 15:48 ID:???
>>394
まあ、言ってることは認める。
認めるんだがな…
まあ、そういう機体が主戦機で、航空消耗戦をやらかして、
パイロットの補充もままならず…この実情がな…。
結局、1942半ば過ぎからは、
日本の実情に適した機体ではなくなっているんだと思う。

396 :394:02/08/07 16:04 ID:???
>>395
そうね。トモエはさっさと棄てるべきだったかもしれない。・・・が、まあ実際ありえないけどね。トモエのおかげでそれまで日本は勝ってたんだし。

397 :名無し三等兵:02/08/07 16:06 ID:???
>>392
零戦ヲタが逃げ切れただの何だのとイチャモンを付けたところでF6Fの優秀さ
は変わらない。
F6Fのキルレシオは16:1である。これは紛れもない事実。

398 :名無し三等兵:02/08/07 16:30 ID:???
で、同時代機だったらドレに載って闘う?

零戦 ヘルキャット スピットファイアMk IV
Me109G P39…



399 :名無し三等兵:02/08/07 16:31 ID:???
つまり俺が言いたいのは「撃たれ無い奴だけが乗る」という時点で、兵器としては
完全に失格ということだ。

選ばれしお兄さん達の「得物」としては、F6FやF4Uを撃墜できるだけの
ポテンシャルを持っていた機体なのは事実だと思う。
零戦の優位性が発揮できる状況をつくれば、相手を追い込むことが出来た。

零戦乗りの中で、零戦の優位性と劣る点を理解し、優位性のみが生きる状況を
戦場において作り出せ、逆に優位性が発揮できないと非常に脆い機体である
ということも理解できている。部下を率いて毎回きちんとそれを論理的に実行
できた人間、つまり零戦を完全に使いこなせていた人間は海軍エースの中では
1人か2人だったと思う。
硫黄島で15対1で追いまわされた人は、もちろんそれが理解できているとは
思えない。

いずれにせよ大戦末期には、正攻法ではもう米軍機に太刀打ち出来なくなって
いたし、F8Fが出てきたら、それこそ勝てる要素が何一つ無い。そうなると
「誰が乗っても勝てない機体」で、そこが零戦の限界ということになる。


400 :名無し三等兵:02/08/07 16:33 ID:???
↑383

401 :名無し三等兵:02/08/07 16:36 ID:???
>>398
やっぱジークでしょ。

>>399
おおよそ同意。もっとも、坂井氏の記述のあたりは彼に弁護できるので同意しかねるけどw

402 :零戦太郎:02/08/07 17:25 ID:???
米軍機ヲタが零戦をこきおろそうが、F6Fは15機でかかっても零戦を撃墜
できないのだ。
零戦を超える機体はWWIIはもちろん現在に到るまで出ていないかもしれない。

403 :パヴロフ軍曹:02/08/07 18:45 ID:???
>>398
Yak3に決まってるだろ!

404 :名無し三等兵:02/08/07 21:21 ID:???
優れた兵器とは何か?
馬鹿が生産ラインに入っても一定品質が保て
馬鹿が整備しても一定以上の稼働率を誇り
馬鹿が乗ってもそこそこ飛べ、戦える機体

405 :飛燕:02/08/07 21:31 ID:???
>>404
これ以上俺を馬鹿にするな!
俺の友達にはスーパーハカー(以下略

406 :名無し三等兵:02/08/07 21:36 ID:TXrcwdPu
WW2のソ連戦闘機はあまり傑作機とはいえんような。

407 :パヴロフ軍曹:02/08/07 21:39 ID:???
>>406
傑作機ぞろいだぞ。
安い・速い・直協機支援にピッタリ
と目的に沿った機体は(・∀・)イイ!!

408 :名無し三等兵:02/08/07 21:41 ID:???
>>407
その名前は・・・。

409 :名無し三等兵:02/08/07 21:42 ID:???
>>407
ああ、確かに、バグラチオンの時は、ガッチリ制空権も取ったしな…

もっとも、本土防空と西部戦線にルフトヴァッフェがかかりきりになったからだがな…(w

410 :パヴロフ軍曹:02/08/07 21:43 ID:???
>>408
二等兵じゃないぞ。
二等兵は国家反逆罪でラーゲリ送りだ

411 :一式陸攻:02/08/07 21:46 ID:xlAnwY0x
>>404
まさしくその通り!

飛行機を勉強してる者として零戦は名機とは言い難いな、
むしろパイロットの操縦技術を称えるべき。
オイラだったら絶対乗りたくねーっつの!

412 :名無し三等兵:02/08/07 21:48 ID:???
>>411
お前が言うな!お前が!

413 :パヴロフ軍曹:02/08/07 21:48 ID:???
それでも零戦は名機だろう。
性能が桁外れに良かったから。

緒戦限定の強さではある

414 :名無し三等兵:02/08/07 22:39 ID:QOPRHC2t
巴戦とか旋回性能とか言ってるけど、本当にそんなことをしょっちゅうやってたの
だろうか?もちろん皆無だと言っているわけじゃないぞ。
日本の元パイロットもアメリカの元パイロットも、相手を先に発見して相手が迎撃
体勢をとるまえに落とすのが撃墜スコアを稼ぐ常套手段だって言ってるようだが。


415 :あび(改):02/08/07 22:52 ID:???
ポートモレスビー上空で、存在しないスピットファイヤーを撃墜したと書いていた
空戦記があったんだじょ〜〜(笑)。

416 :名無し三等兵:02/08/07 23:07 ID:???
>414
大戦末期のF6FやF4Uとの空戦は、巴戦というよりエネルギー損失を
極力おさえたシザーズ機動とか、優位から垂直軸を主体に射撃・離脱を
繰り返すといったような機動が多かったようだ。
というより優位からでないと追い詰められるし、いずれにせよ優位を長く
は維持できないので、損害を与えたらすぐに離脱しないと危ない。

417 :パヴロフ2等兵:02/08/08 00:32 ID:???
満州を丸ごと売却すれば、燃料付きでソ連製クリモフが一万機は購入できた。

418 :名無し三等兵:02/08/08 00:40 ID:???
>414
そのとおりだが、優位に着くにはある程度上昇力や旋回性能がよくないと。

419 :名無し三等兵:02/08/08 00:54 ID:???
>417
満州からの米、小麦、鉱物などは日本の生命線でっせ。
クリモフの代わりにおまんま食い上げでんがな。

420 :名無し三等兵:02/08/08 01:18 ID:???
零戦よりもおれだったらラボーチッキンかYAK9に乗る。
てかソ連って戦闘機の種類が多すぎじゃない?

421 :パヴロフ軍曹:02/08/08 02:22 ID:???
だいたい、日本に売るのならクリモフよりミクリンのがいいんじゃないのかね?

422 :名無し三等兵:02/08/08 03:41 ID:???
軍曹殿、2等兵の妄言ごときほっておきなされ

423 :名無し三等兵:02/08/08 11:48 ID:???
優れた兵器とは何か?
パブロフ2等兵が生産ラインに入っても一定品質を保て
パブロフ2等兵が整備しても一定以上の稼働率を誇り
パブロフ2等兵が乗ってもそこそこ飛べ、戦える機体



424 :名無し三等兵:02/08/08 16:52 ID:???
>>423
そんな飛行機作れません

425 :名無し三等兵:02/08/08 17:01 ID:/VRTHRBy
零戦は昨日2Aに落ちますた

426 :名無し三等兵:02/08/08 17:50 ID:???
>>423
それはもはや優れた兵器でなくて究極の兵器だな

427 :名無し三等兵:02/08/08 17:57 ID:Fmll8x+6
最終兵器彼女だな。

428 :名無し三等兵:02/08/08 18:43 ID:???
>>423
完全自動化された工場で、完全ブラックボックス化されたSu-37を、地上からラジコンで操縦すればいいのでは?
そうすれば工場では見てるしかやる事ないし、整備の時も手出せないし、一応コクピットには座ってる。

429 :名無し三等兵:02/08/08 19:21 ID:???
地上から操縦する事は逆に難しかったりする罠

430 :名無し三等兵:02/08/08 19:30 ID:???
>>429
じゃあ復座だw

431 :名無し三等兵:02/08/08 20:08 ID:???
複座にパブロフとベンゼンが乗ってたらどうするんだよ(笑
まぁ打痛と零戦の太郎コンビでもいいけど

432 :名無し三等兵:02/08/09 08:40 ID:DpNqkkY+
日本のエース+零戦>>米のエース+F6F

イチロー〜〜〜!


433 :名無し三等兵:02/08/09 09:07 ID:???
パワー不足

434 :名無し三等兵:02/08/09 15:22 ID:gB2PRrF6
ゼロ戦の写真入りカレンダーかポスターを入手したいのですが、
入手方法や販売店があればどなたかご紹介ください。
当方都内なので、都内及び近県でお願いします。

435 :名無し三等兵:02/08/09 17:27 ID:fHAa0f/4
>>423
あれは面白いな。

436 :435:02/08/09 17:28 ID:fHAa0f/4
上の文章は>>427に宛てたものです。

437 :名無し三等兵:02/08/09 18:01 ID:???
昭和19年2月(1月?)のラバウル基地を取材したニュース映画に
岩本徹三が映ってるらしいんだけど、見たことある人いる?


438 :名無し三等兵:02/08/09 23:29 ID:???
液冷戦闘機厨な漏れだが最近零戦の良さがわかってきた。
てか米のヘルキャットとかコルセアがデヴすぎ。

439 :零戦太郎:02/08/10 00:20 ID:???
零戦が後半時代遅れになったなんてのは大嘘、零戦52型爆装神風特攻機は
最後まで大活躍だった。シーレーンなぞ絶たれても、松根油による片道一回
こっきりの燃料だけで飛ぶ、優れた兵器だった。沖縄ではかなり命中し、
ミッチャー海軍長官は三度も旗艦を変えたぐらいだ。しいて難があったと
すれば命中してもなかなか撃沈に至らないことぐらいなものだった。

本土決戦ともなれば、五千以上の特攻機を相手に、米軍は上陸できたかどうか。

25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html

440 :名無し三等兵:02/08/10 00:25 ID:???
零戦太郎 お前ェ≪打通≫名乗ってる馬鹿だろう!
珍そうに轢かれて、早く半身不随になってしまえ。

ボケ!!!!!!!

441 :名無し三等兵:02/08/10 00:47 ID:???
>>439
あのさ〜、特攻なんてやりだしたら戦闘機として終わりでしょ
戦闘機は航空機を落とすものであって、空母沈めるものじゃないのよ、わかる〜?
零戦の大戦前半の強さは自分は認めてるけど〜、後半はどうしようもないんだよね〜
事実、特攻したのは旧型の航空機と特攻専用の「桜花」なんだよ〜
「紫電改」が特攻したか〜?  してないだろ〜。
そんな任務にあてられたのは「米戦闘機に対抗できない」からに決まってるでしょ
猿でも理解できるぞ!ボケ!!

442 :名無し三等兵:02/08/10 00:53 ID:???
>>441
大東亜決戦機の疾風も特攻機として使われてますが?

443 :零戦太郎:02/08/10 00:55 ID:???
>戦闘機は航空機を落とすものであって、空母沈めるものじゃないのよ、

米大型空母に関しては、特攻で撃沈に至ったものは一隻も確認されていない。
しかしながら、米艦隊にここまで善戦した零戦はやはり爆装特攻零戦52型。
また「桜花」は命中威力は大きくとも母機が一式ライターではいまいち頼れない。

444 :名無し三等兵:02/08/10 00:58 ID:???
零戦太郎
てめぇ〜がチン層の前に立って奴らの走行止めてからやって来い
特攻礼賛者に氏を

445 :名無し三等兵:02/08/10 01:11 ID:???
>>439
零戦太郎君の引用の仕方は、かのパヴロフ君と同じだね。
同一人物か。


446 :名無し三等兵:02/08/10 01:15 ID:???
>>445殿
小生は、零戦太郎(>>443)打痛だと考えますッ!!!。

447 :名無し三等兵:02/08/10 01:29 ID:46Tv/zVi
河口湖自動車博物館に展示中の『21型』を見てきました。
第一印象は『意外に大きくてカッコイイ!!』だったんだけど、
眺めているうちに、こんなのに乗って戦っていたのかと思うと、
なんか『物悲しい気持ち』になりました・・・
やっぱり戦争はゴメンですね。
追伸:ところで、あの塗装色って当時に忠実に塗ったものなんでしょうか?
   思ったより『明るい灰色?』だったもんで。


448 :富岳:02/08/10 01:48 ID:eoc4ILZJ
零戦ほど日中戦争と太平洋戦争を象徴する戦闘機はない。
日中戦争での華々しいデビュー、太平洋戦争初期の活躍は、当時
世界最強の戦闘能力を証明した。また真珠湾攻撃において、空母
からの暁の出撃シーンは、戦いを忘れて美しささえ感じさせる。

大戦末期、爆装零戦が特攻に使われるに至り戦艦大和とともに、
日本海軍の崩壊の象徴のようになってしまった。しかし、アメリ
カは零戦を徹底的に研究し、次世代の戦闘機群を産み出した。
日本の国力というハンディキャップを考慮すると、零戦は色んな
意味で第二次世界大戦の最優秀機であると思います。


449 :_私も初心者:02/08/10 01:57 ID:fHNRlpmY
>>439
教えてくれ、ゼロ戦太郎。
25番を抱けるのは何型なんだ?
63型は当然として、52型も抱けたのか。甲、乙、丙は?

450 :名無し三等兵:02/08/10 02:21 ID:???
>>449
21型か22型を改造した戦闘爆撃機型がなかったっけ?

451 :名無し三等兵:02/08/10 02:40 ID:???
>>450
馬鹿だなー君が釣られてどうすんの?
零戦太郎クンに偏った知識を披露してもらう為のフリじゃないかよ(藁

452 :名無し因果応報 ◆GOthLouM :02/08/10 02:51 ID:???
何か荒れてるね。

ここらで上野にあった零戦ラバウル型の話題など持ち出してみる(今はないんだっけ?)

453 :名無し三等兵:02/08/10 03:19 ID:8Q7zSJTA
よく出来たコピーだ
誉めて遣わす

454 :名無し三等兵:02/08/10 07:09 ID:???
>>441
紫電改は足が短いから、増槽外して爆弾積むと沖縄まで飛べないんじゃないの?
あと雷電とかも・・・

455 :名無し三等兵:02/08/10 11:16 ID:???
>>454
そうじゃなくて、「紫電改」や「雷電」はB-29の迎撃や、きたるべき
本土決戦のために温存してたのではなかったか?
本土決戦といえども陸戦だけでなく空中戦もあるだろう。そのとき航空機が
ないと、まずい事になる。
どこかの雑誌で「特攻には零戦等の戦闘機、桜花、天山、九七式艦攻などを使用せよ」
なんてのをよんだ気がする。

456 :名無し三等兵:02/08/10 11:50 ID:???
>>455
その割にオキナワ特攻では練習機を使ってるけど、なぜ?


457 :名無し三等兵:02/08/10 15:55 ID:???
>>456
知らん!!大本営にでも聞いてくれ
自分が思うところ、空襲で生産拠点が破壊されて戦闘機もたいした数は
つくれない。さらに燃料も不足している。
そんな状況では貴重な燃料使って練習機とばして、新米パイロットを養成するより
特攻につかったほうが得策と判断したのでは?
赤トンボでは戦闘機はおろか輸送機も撃墜できない
零戦という立派な戦闘機だって参加してるのだから赤トンボだって参加した。それだけの事では?

あと、みなさんのように詳しくないのでまちがってたらすいません
上も自分の想像です

458 :_私も初心者:02/08/10 19:36 ID:fHNRlpmY
>>455
三座の艦攻を使う理由が?
突っ込んでくのに
偵察員と電信員を分ける必要があるのか。
浮きのいい機体で目標を飛び越さないか。
というような疑問でまくり。
艦爆ならわからんわけでもないですが。
ま、どちらにせよ「白菊」よりはましですか。

459 :名無し三等兵:02/08/10 19:50 ID:???
リクツじゃないのが特攻なんだよ
リクツじゃないのが日本人なんだよ
それが治らない限り日本人は、また特攻やるよ

460 :名無し三等兵:02/08/10 20:11 ID:???
>>457
練習機を特攻に投入する方針は、遅くとも昭和20年2月には大本営海軍部で決まったいたらしく。
航艦レベルでは2月末に伝達されたそうな。

赤トンボの場合は、5月に石垣島派遣隊が部隊ごと特攻隊に指定(強制)され、7月末に作戦を実施。
まとまった数が残っているのは練習機くらいという事情があったのか。

>>458
彩雲まで投入する予定だったらしいので、艦攻もパイロットだけ乗せて使うということかも。
陸軍は重爆まで使っているし鬱な話。

461 :名無し三等兵:02/08/10 20:41 ID:UShovy12
特攻ってある意味、死刑を宣告された様なもんだね。
それに従うしかなかった当時のパイロットの方々を思うと…。

>>459
今は戦争はしてはいけない事だとみんな理解してるし、あんな事は
繰り返さないと思う。彼らの犠牲の上に自分達の生活があるわけだし。


462 :名無し三等兵:02/08/10 20:44 ID:???
>>461
では聞こう
何故戦争はしてはいけない事なんですか?

463 :名無し三等兵:02/08/10 20:48 ID:???
雷撃機は魚雷を積めるから、それだけの理由じゃないのかな?

464 :461:02/08/10 20:49 ID:UShovy12
>>462
逆に質問させてもらうけど、戦争はしていいことなんですか?

465 :(・・:02/08/10 20:50 ID:nREi63KR
日本が戦争できるようになると、アメリカ・中国・北朝鮮・韓国・ロシアにとって軍事的脅威になるから。(聞かれていない)

466 :名無し三等兵:02/08/10 20:50 ID:???
>462
夏厨ウザイ
零戦の事を語れ!!

467 :461:02/08/10 20:56 ID:UShovy12
>>462
戦争なんて良い物じゃないよ。確かに戦闘機や戦車が活動してるのは
カッコイイけど、その戦闘機で殺されてる人達が何千人と居るんだし。

468 :名無し三等兵:02/08/10 22:02 ID:???
「戦争マンセー!死んでこそ日本人!」というのは非理論的だが、
「戦争絶対反対!人が死ぬのは絶対悪い!」というのも非理論的。
人が死ぬのが良いというのも悪いというのも、絶対的な観念では無い。

469 :名無し三等兵:02/08/10 22:30 ID:???
>>468のような人間が非常時に足引っ張るんだよなぁ・・・w

470 :名無し三等兵:02/08/10 22:40 ID:???
>>469
468の言うことは理論的には正しい
しかし、非常時にはそんなこといっておれん!!
そんなこと考える間もなく己を守るため戦うのだからな!

471 :00:02/08/11 02:53 ID:yxtUTyKi
非常時になると人間は変わってしまうという事ですか。人間の理性とはその程度のものなのですね。

472 :名無し三等兵:02/08/11 03:01 ID:???
人間とは弱いもの。

473 :名無し三等兵:02/08/11 03:10 ID:Pm5HixGY
>>472
常識。考える葦だからな。

474 :名無し三等兵:02/08/11 04:31 ID:yxtUTyKi
弱さは腐敗する。 

475 :名無し三等兵:02/08/11 04:41 ID:???
テレ東で中華民国空軍の映画やっとる

476 :名無し三等兵:02/08/11 11:19 ID:???
戦争が悪いもの?誰だそんなこといってるのは?

477 :名無し三等兵:02/08/11 12:28 ID:???
>>460
おれも常々同様の疑問を抱いていたのだが
特攻隊の戦記を読むと無線員もガナーもみんな乗り込んで出撃してる
特攻専用に作った彗星43型なんて、生産現場では不要なガナー席を
資材節減のために外したのに、部隊ではわざわざハンモック席を取り付けて
パイロットと一緒に死出の旅路に出たそうだ
まぁ百歩譲って、ガナーの必要性は認めることも可能だけど、何の仕事もない
無線員まで一緒に逝ったのは、あらゆる観点から考えても無駄としか思えないん
だけどね

478 :_私も初心者:02/08/11 12:44 ID:PShAz005
>>463
なぜ特攻に魚雷が必要?

479 :名無し三等兵:02/08/11 13:49 ID:???
>>473
そうやってニヒリズムに浸って投げ出すのは現実放棄以外の何物でもない。

480 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/08/11 15:23 ID:jbgF1UK/
>>477
一応、クル−は一心同体ということだったらしい。



481 :名無し三等兵:02/08/11 16:03 ID:???
ジークで勝てたときに日本は勝ち、ジークで勝てなくなったとき、日本は負けた。
ジークは帝国とともに在った戦闘機なのだ。(涙

482 :名無し三等兵:02/08/11 16:10 ID:???
>>477
最後に無電を打つという役目が無線員にはあったのよん
トトトトトトトトトト・・・

483 :名無し三等兵:02/08/11 16:14 ID:???
>>477
 そこまで割り切れればいいんだけどね。
「おまえ、関係ないから降りろ」といわれて、
「はい、じゃあ、がんばって行ってきてください」といえる者は、
特に、当時の日本人には、ほとんどいないわけで、、、

484 :名無し三等兵:02/08/11 16:16 ID:???
>>482
零戦は?

485 :名無し三等兵:02/08/11 16:19 ID:???
>>477
少しでも多くの情報を伝えるのも重要ではある。

486 :名無し三等兵:02/08/11 17:41 ID:???
>>478
炸薬量が多いから・・・
それに工場で爆弾だけ作ってた訳じゃないだろうし・・・


487 :名無し三等兵:02/08/11 18:42 ID:PS+TO3AT
零戦萌アゲ

488 :名無し三等兵:02/08/11 18:43 ID:???
零戦翼端捻りsage

489 :名無し三等兵:02/08/11 18:45 ID:???
情けない質問ですが、 ジーク って何の意味?
オスカーとか、フランクは、人命だけど。
親切な人教えて下さい。

490 :名無し三等兵:02/08/11 18:49 ID:???
最低でも世傑くらい読め。

491 :名無し三等兵:02/08/11 18:52 ID:???
>>490
世傑にゃ書いてないぞ!

492 : :02/08/11 18:52 ID:???
Zeke
ジーク 《男子名; Ezekiel の愛称》

493 :名無し三等兵:02/08/11 18:55 ID:???
>>489です
>>492さん 有り難うございました。

494 :名無し三等兵:02/08/11 18:55 ID:???
なんか昔のアメリカって日本機に子供につける名前みたいなのを
付けてたっぽい。

495 :@@@@:02/08/11 18:59 ID:KXjiMQI8
純国産で次期主力要撃機をF3を開発されるとしたなら。
ぜひ。ニックネームはゼロか烈風もしくは隼にして欲しい。
そもそも三菱F2にもニックネームが無いのは悲しい限り。
戦闘爆撃機だから屠竜とかつけて欲しいけど。

496 :名無し三等兵:02/08/11 19:01 ID:IdIXVCmd
ヴァイパーゼロとか。

497 :名無し三等兵:02/08/11 19:04 ID:???
>>494さん へーって感じです。
それでは当時の米国戦闘機パイロット達の会話の≪ジーク≫部分を仮に
≪ヒロくん≫にすると

「ヒロくんの野郎が大暴れしてオレタチャ大損害だぁ〜」
「吾が方の機体では、ヒロくんに太刀打ち出来ない。」
「ヒロくんに遭遇したら必ず逃げなさい。格闘戦なんか絶対禁止ッ」

こんな感じだったのでしょうか???
米国在住経験/米語に詳しい方のレス希望!

498 :名無し三等兵:02/08/11 19:17 ID:IdIXVCmd
>>497
そんな感じ。
例「シット!ヒロくんにケツを取られちまったぜ!」


499 :名無し三等兵:02/08/11 19:27 ID:???
「ア〜ママッ ヒロくんが後ろに、ケツに回られた〜」
「ヒロくんドコドコ撃ってるッ助けて〜」

ん〜緊張感に欠ける気がする。


500 :名無し三等兵:02/08/11 19:37 ID:???
まー日本でいうと「12時の方向にカラス」に相当するかと。

501 :名無し三等兵:02/08/11 19:49 ID:???
>>500さん
その表現は何と無く解るけど、お子様の呼び名≪xxちゃん、くん≫を
敵飛行機に付ける米国人のセンスが解らん・・・・

英国、独国での敵飛行機の呼び方を知ってる人カキコ願います。

502 :名無し三等兵:02/08/11 20:00 ID:???
>>501
エングリッシュ イエーガー ツホヴォルフ ウーア!

訳「英戦闘機12時方向!」

503 :名無し三等兵:02/08/11 20:04 ID:???
上記訂正

ツホヴォルフ×→ツヴォルフ○

504 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/08/11 21:11 ID:jbgF1UK/
注意
零式三二型のみ”ハップ”もしくは”ハンプ”とよばてれました。

ちなみに攻、爆撃機は女の子の名前。

505 :_私も初心者:02/08/11 21:23 ID:???
>>501
小林源文の漫画ではマローダーのことを
「チンピラ」(ハルプシュタルケ)
ってよんでたな。

506 :名無し三等兵:02/08/11 21:24 ID:???
好きだぁ〜ベティ〜フランシス〜

507 :名無し三等兵:02/08/11 22:05 ID:Q0j1cl4J
烈風・震電・富嶽  戦って欲しかった。

508 :病弱名無しさん:02/08/11 22:08 ID:???
>>502-506さん
有り難うございました。

509 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/08/11 22:12 ID:???
ラバウルの零戦乗り達はパラシュートをしないで戦っていたそうだ。
機と運命を共にするのが美学だったそうだね。

510 :病弱名無しさん:02/08/11 22:36 ID:???
>>509
しかしその様な行為は国家に対する重大な義務違反。
何としても生きて帰り戦線に復帰し少しでも多くの敵を倒す事が、
戦闘機パイロットの使命。≪陸海の将兵も同じ≫

この様な教育が出来なかった事こそ、昭和の軍上層部の無能の証明
自殺強要は殺人其の物、しかもトップエリートは捕虜になり、
機密書類を奪われてもオトガめ無し

哀しい・・・・・

511 :_私も初心者:02/08/11 23:12 ID:PShAz005
>>509
そんな事してお尻痛くなかったのかな?
どうせ脱出しても開かないだろうってのは読んだ事あるけど。
たたみ直してないし、小便染み込んでるからって。

512 :パヴロフ軍曹:02/08/11 23:42 ID:???
日本機のアメリカ名って
一式戦 オスカー
二式戦 トージョー
三式戦 忘れた
四式戦 フランク

零戦丸翼端 ジーク
零戦角翼端 ハンプ
雷電    ジャック

だったっけ?
あと、Bf109やBf110にも日本軍仕様があるだろうということでコード名が決まってたらしい。

513 :病弱名無しさん :02/08/11 23:48 ID:???
>>512さん
海軍機も宜しく願います。

514 :名無し三等兵:02/08/11 23:53 ID:???
>>513
零戦は艦上戦闘機だぞ
海軍機だが・・・・

515 :名無し三等兵:02/08/11 23:53 ID:???
>>512
三式五式は共にトニーになってるニダ

516 :パヴロフ軍曹:02/08/11 23:54 ID:???
h ttp://plaza9.mbn.or.jp/~zenibo/mpljcd01.htm
ここを見ればコード名はバッチリだ。

517 :名無し三等兵:02/08/11 23:56 ID:ohAd+qPE
>>512
あとは、
三式戦 トニー
紫電(改) ジョージ
でしたっけねえ・・・。

・・・そして、
桜花 バカ
いやはや(涙)




518 :ベンゼンのデタラメ:02/08/11 23:56 ID:???
>>509
坂井の小噺を勝手に脳内変換して出鱈目を吹くなや、この妄想患者。
畳んだパラシュートをケツに敷いていないと、尻が沈んで操作もできんぞ(嘲

坂井噺は、開くことを期待していないと称しているだけだ。
そんなことも読みとれんのか、このピンボケ。

519 :病弱名無しさん:02/08/12 00:02 ID:???
>>516 :パヴロフ軍曹さん
有り難う。しかし上手く英名がヨメン(TT)

520 :225:02/08/12 00:36 ID:???
 折りたたみなおしてもいないし座席で小便しちゃってるので腐っているのでは……
というようなことが書いてありましたね<『大空のサムライ』の落下傘話

521 :225:02/08/12 00:37 ID:???
失礼。>>520>>511で既出(恥

522 :名無し三等兵:02/08/12 00:49 ID:ZRvMjmVQ
なあ、もしかして旧日本陸軍のパイロットは座席に座ったまま小便してるのか…?

523 : :02/08/12 02:42 ID:???
>>518
パラシュートは敷くけど、パラシュートと自分の体を結ぶベルトというのかひも
をつけない人が多かったとか

524 :名無し三等兵:02/08/12 03:22 ID:???
>>523
そりゃおめー、警戒動作の邪魔になるから上半身の縛帯をつながないって話だろ。

525 :523:02/08/12 03:26 ID:???
>>524
そうではなくて、そもそもベルトをコクピットに持っていかないという
話だった。ラバウルとかニューギニアとかで、複数の文献で読んだ覚え
がある。見つかったら報告するかも

526 :名無し三等兵:02/08/12 03:33 ID:???
>>525
まぁ、一事を以って万事を判断しないようにな。

527 :523:02/08/12 03:36 ID:???
そりゃあそうです。パラシュートをケツにしてへんな格好で乗機に向かう
パイロットたちの写真だっていくらもあるわけだから

528 :名無し三等兵:02/08/12 03:39 ID:???
>>527
おけ。がんばってちょ。

ベンゼンが叩かれているのは、まさにこの過ちを犯して断言する
アホっぷりだからね。

529 :523:02/08/12 03:40 ID:???
訂正。文章で読んだだけで、そういう写真は見たことがなかったかもしれない。

530 :名無し三等兵:02/08/12 04:24 ID:???
坂井三郎「続・大空のサムライ」光人社文庫の464ページ
「・・・それでも私たちは、そのバンドさえも敵地攻撃には用意していなかった。
これは決して命令ではなかったが、だれ一人として使うものはいなかった。」
 第一の理由は、敵中降下をしないため
 第二は、見張りがやりにくくなるため
 第三は、とある理由で使い物にならなかったため

531 : :02/08/12 04:39 ID:???
>>501
独「マスタング なんとかウーア」
マスタングなんとか時方向

米・英「ワンテン シックス オクロック」
Bf110が6時方向に
同様に「ワンナインティー」Fw190
「ワンオーナイン」Bf109

某フライトシムにて

532 :名無し三等兵:02/08/12 05:19 ID:???
そもそもパラシュート自体は零戦に積みっぱなしですねん。
迎撃時とかにいちいち持っていくのは大変だし。
んで、乗った後に縛帯で体側のハーネスと接続しますねん。
その縛帯すなわち523氏言うところのベルトですねん。

つまり、パラシュートは必ず積んでいたのですねん。
ただし、降下に使える状態としては必ずしも使われていなかっただけですねん。
そういう意味で、523氏の言うことは正しいのですねん。

ただし、便公曰くの「パラシュートをしないで戦っていた」というのは
このあたりを明らかにしないまま断定しているわけで、
ミスリード、誤解を招くイイカゲンな書き方としか言えませんのねん。

533 :名無し三等兵:02/08/12 17:28 ID:gtrASXvL
>>531
エングリッシュ イエーガー ツヴォルフ ウーア!

訳「英戦闘機12時方向!」


534 : :02/08/12 18:00 ID:???
googleの画像検索でzekeを調べると犬の写真がいっぱい出てくるんですけどw

535 :オーバーソウル乃木希典:02/08/12 18:26 ID:???
材質は7005アルミでしたっけ?

536 :名無し三等兵:02/08/13 01:09 ID:LIO8WIiJ
7005アルミってどういう規格の呼び名じゃい

537 :名無し三等兵:02/08/13 01:24 ID:RYddnF/K
http://www.pacificwrecks.com/provinces/bougainville/buin/zeke.jpg

今は亡き零戦たん。合掌。

538 :名無し三等兵:02/08/13 01:33 ID:RYddnF/K
http://www.hi-ho.ne.jp/a1takeda/ryugasaki.JPG
http://rc.succession.com/~kiyo-4/images/zero.jpg

539 :_私も初心者:02/08/13 12:07 ID:FJrP+tnC
>>522
たぶん飛んでる最中は立ち小便はしてないんじゃないか?
少なくても単発機の操縦者は。
海軍の操縦員に関しては坂井氏の記述では
1.紙製の小便袋
2.操縦かんの根本めがけて座り小便
3.飛行服きたまま(多分パラにしみこんでる)
のようですね。

540 :名無し三等兵:02/08/13 14:06 ID:9/A3vvpt
ZEROに乗っていた人が言っていました。
零戦乗りの貴重な体験談を皆さんにもお教えします。

海軍少尉○○さんの話。対艦攻撃の話をしてくれました。
私「零戦ってどうでした?」
「対空の機関砲って当たらないんだよね。翼とかって大きいけど正面から見るといがいと小さいし、翼に揚力がかかっているから弾が曲がるんだよ。」
「正面のエンジンは大きいけど、20mmぐらいの弾が少々当たっても平気なんだよ。空冷だからヒダがおおく致命傷になりづらいんだよね。もちろんエンジンが有るから操縦席は安全。」
「20mm以上だとエンジンを突き抜けるから危険」
「ただし、時限信管付きはまずいね。揚力で曲がる前に爆発するから損傷する」
「突っ込む前時より回避したり退避するときに当たるんだよね」
「20mm程度だったら当たり所がよければ飛行できる。」
「零戦は、すぐ火が付くとか防弾が付いていないとか言われるけど結構頑丈なんだ」
「火が付いても急降下すれば、ある程度なら消えるし、防弾は燃料タンクのところに厚手のゴムが付いてるから当たってもゴムだから穴がふさがり火がつきづらい」
「零戦で困るのが、航法 全部一人でやらなきゃいけないから大変だった」
「地図見て、計器みて、距離や時間、燃料の計算大変だった。当時電卓なんかないからね ガハハハ」

こんなことを言っておられました。


541 :名無し三等兵:02/08/13 14:09 ID:???
>>540
ネタを書くのなら、もうちょっと勉強してからにして
3行目ですでにウソってはっきり分かるぞ

542 :名無し三等兵:02/08/13 14:20 ID:TFSSCdh7
こういう場合は死んだ人間の証言も載せないとね

543 :名無し三等兵:02/08/13 14:21 ID:???
>>542
なるほど
540は死んだ人間の霊をイタコが呼んでしゃべった内容なワケですかい


544 :名無し三等兵:02/08/13 14:33 ID:???
事実と当事者の主観は必ずしも一致しないからね。あまり
突っ込んでも。

545 :名無し三等兵:02/08/13 14:40 ID:???
>>544
飛行機の操縦経験がある人間なら絶対に言わないことを書いていても、かい?


546 : :02/08/13 16:27 ID:???
>>540
「ただし、時限信管付きはまずいね。揚力で曲がる前に爆発するから損傷する」

揚力?
時限信管付きの砲弾って見えるの?

547 :名無し三等兵:02/08/13 19:16 ID:aGCgS5Db
ゼロ戦の翼の付け根って指先から手首ぐらいだし翼の先なんか結構細いし
急降下角度45度で対空砲の角度も45度の真正面からならさほど当たらないんじゃないの?
物理的な話や自然的な話は抜きにしてね。
時限信管ってVT信管のことかな近くに来ると爆発するやつでしょ?
これで結構やられているみたいだね。日本は気がついていなかったみたいだけど
7.7mm程度の玉だったらぶつからない程度にまがるかもね
オレは実際ゼロ戦に乗ったことないし、弾幕に突っ込んだこと無いから理論的な解釈しかできないけど
当時の搭乗員はそう思ったんじゃないの?

548 :名無し三等兵:02/08/13 20:23 ID:???
541は「対艦攻撃の話をしてくれました」の部分に突っ込んでるのでは?

まあ、零戦で対艦攻撃しない、とは限らないけど。小型艦艇に機銃掃射とか
60番落としてきた、とか、そういうことはあってもおかしくないかも

549 :548:02/08/13 20:25 ID:???
ごめん、「60番」じゃなくて「6番」だ。

550 :名無し三等兵:02/08/13 22:20 ID:???
攻撃機についていったとか。

551 :_私も初心者:02/08/13 23:12 ID:FJrP+tnC
>>547
>時限信管ってVT信管のことかな近くに来ると爆発するやつでしょ?
撃つ前に調定した時間が来ると爆発するのが、時限信管。
目標の近くを通過すると爆発するのが、VT信管(時限信管の機能も含む)。

552 :名無し三等兵:02/08/13 23:54 ID:???
>>547
妄想はいいからさっさと寝ろ、パンチドランカー。

553 :名無し三等兵:02/08/14 00:36 ID:I+85oGOj
ゼロ戦、て言うな零戦と言え。

554 :名無し三等兵:02/08/14 00:38 ID:???
キタ━━(゚∀゚)━━!!!!!!

555 :_私も初心者:02/08/14 10:06 ID:7TG35x0s
>>548
機銃や6番で攻撃するような艦艇は「機関砲」は持ってないんじゃないでしょ
うか。搭乗員が機関砲と行ったら40mm以上でしょうから。
25番で対艦攻撃ならほとんど生きているわけないですから、
>>542
>>543
のようなレスがついたのでは?

556 :フロイライン・マリーブリギット:02/08/14 10:11 ID:VbuIkDk8
わたしゼロの技術的な優位性っていうのは「航続距離の長さ」と「旋回性能
?がいいこと」ぐらいしか知らないけど、軍事オタの叔父に言わせると「バトル
・オブ・ブリテン」の時にドイツ側にゼロ戦が100機あったら、少なくとも
その局面だけは結果が逆転してたということらしいです。

557 :名無し三等兵:02/08/14 10:20 ID:???
>>556
ベルリン飛行指令でも言ってたな<ドイツに零戦
しかし向こうの人から見れば『アブナイ飛行機』だったんだろうなぁ。
確かアメリカの将校が捕獲された零戦を見て『これは素晴らしいスポーツプレーンだ』と言ったとか。
ちなみに漏れは、後期量産の52や64よりも、21や54型丙の方が好きだ。

558 :557:02/08/14 10:22 ID:???
訂正、64じゃなくて63だった。
欝山車脳……。

559 :フロイライン・マリーブリギット:02/08/14 10:24 ID:n/iVym+C
>>557
わたしもあの小説読みました。
あんまり覚えてないけど、確か結果的に「非常に優秀な飛行機ではあるけれど
防弾設備とかがぜんぜんないので実用には使えない」ということになったんだ
よね?
でも実際に、あの局面でゼロ戦があったらドイツの飛行機はあんなにばたばた
落されなかったと思います。

560 :名無し三等兵:02/08/14 10:25 ID:ptsZe1tn
Bf109Eでも、もう100機あれば同じだと思うけど

561 :フロイライン・マリーブリギット:02/08/14 10:31 ID:1X1SMmDa
>>560
いや、現実に活躍したドイツ戦闘機とゼロ戦と取り返っこしたらっていう意味。
だって、ドイツ戦闘機って極端に足が短かったわけでしょ?
航続距離が長いだけでも有利になったと思うし、実際には航続距離以上にゼロ戦
のほうがスピットより強かったでしょう。

562 :名無し三等兵:02/08/14 10:34 ID:ptsZe1tn
1940年夏じゃ11型しかないけどね
まあ、22型があったところでスピットにぼこられるのは明白だが

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564 :名無し三等兵:02/08/14 10:38 ID:???
ドイツが零戦を貰っても、防弾装備を追加しまくって
重くするだけだろ
機銃だってマ式に変えるからもっと重くなるし

戦闘機という兵器に対する概念が変わらねえ限り、
結局Bfと変わらねえよ

565 :フロイライン・マリーブリギット:02/08/14 10:42 ID:1X1SMmDa
>>562
翼面加重ひとつとったってゼロ戦のほうが小さいんだから、ぼこられるのは
スピットのほうだって。絶対!

566 :名無し三等兵:02/08/14 10:43 ID:ptsZe1tn
高速での運動性はスピットの方がいいんだよ

567 :フロイライン・マリーブリギット:02/08/14 10:47 ID:1X1SMmDa
>>566
いわゆる格闘戦の能力は?

568 :名無し三等兵:02/08/14 10:53 ID:ptsZe1tn
速度域による

569 :フロイライン・マリーブリギット:02/08/14 10:56 ID:P50y2Quz
普通は巴戦の時は低速だよね?
だったらゼロ戦のほうが運動性がいいんじゃない。巴 戦でスピットの後について
20ミリぷっぱなしたら、スピットはアボーンです。

570 :名無し三等兵:02/08/14 10:56 ID:???
独逸に零戦11型があっても、駄作機の判子押されて使ってもらえないよ。
用兵思想が違うんだから…。

571 :名無し電波兵:02/08/14 10:57 ID:45S9Aw2+
>>567
相手が簡単に離脱できるほど速度差があれば格闘戦に持ち込みようが無い罠!

572 :名無し三等兵:02/08/14 10:58 ID:ptsZe1tn
巴戦ではループ開始時の速度と上昇力が大きい方が有利です。

ていうか、巴戦と水平旋回を混同してないか?

573 :フロイライン・マリーブリギット:02/08/14 10:58 ID:P50y2Quz
用兵思想って、どういう思想ですか?

574 :フロイライン・マリーブリギット:02/08/14 11:02 ID:P50y2Quz
>>571
相手が離脱するんだったら、させておけばいいんじゃないの?
それで爆撃機の援護という目的が達成できるんだから…

575 :名無し三等兵:02/08/14 11:06 ID:ptsZe1tn
速度が落ちなければスピットはまた戻ってくるよ

576 :名無し三等兵:02/08/14 11:32 ID:???
ドイツ 集団戦法 一撃離脱 高速重視でしょ。
ゼロ戦だけ100機あってもフルに使い切れないのでは。
パイロットも日本から100人送ってやらないと。

577 :名無し三等兵:02/08/14 12:01 ID:???
爆撃機の護衛だからね
沿岸地域はBf109
ロンドン爆撃の護衛は零戦と使い分ければ
かなり有利になったろうね
ただし零戦は格闘戦重視の熟練搭乗員がいて始めて名機なんだが
果たして・・・

578 :名無し三等兵:02/08/16 08:21 ID:???
ナチ公は防弾装備のない飛行機には乗りたがりません
日本人は死生観を持ってるので何もこわいものはないのだと思うけど


579 :名無し三等兵:02/08/16 18:03 ID:???
バトル・オブ・ブリテンはBf109にドロップタンクが無いのが致命傷だろう。
なにやってんだ独空軍。


>577
あの坂井さんでも実戦は巴戦闘なんぞやってないみたい。
零は、デビュー時期は、実戦闘速度が速いのが一番の強みと思うな。

580 :名無し三等兵:02/08/16 18:36 ID:???
バトルオブブリテンに零戦って話は前にどこかで見た気が。
英軍も馬鹿じゃないから一撃離脱に移行する、
>>562も言ってるように年代的に早すぎるってな意見に対し、
戦術変更には時間がない、
とにかく零戦があればって思考実験なんだから細かい事言うなってな反論が出てた。
なんか結局ごちゃごちゃして結論憶えてないけどどうなったんだっけ?


581 :名無し三等兵:02/08/17 14:11 ID:???
ドイツにゼロがあればイギリスは降伏。これ間違いなし。

582 :名無し三等兵:02/08/17 23:35 ID:???
蚊らあげ

583 :名無し三等兵:02/08/18 00:58 ID:J6pUmSl5
左捻りってやっぱりプロペラの回転に
関係するのかな?
初心者質問age

584 :>581:02/08/18 01:03 ID:???
あ、そ。
できれば理由もちゃんと書いてね。

585 :名無し三等兵:02/08/18 01:33 ID:CCWYOI9P
>>583
漏れも気になってた。てか、関係はあるらしい。
だけど、どのくらい左に行こうとするのか、感覚的な
ところが気になる。

漏れは、釣りに行くときに40フィートの小さなボートを
父に借りていくのですが、静水面で、舵を中立にして、
スロットルをオンにして、リバースにしてってのを
繰り返すと、三四回それを繰り返すだけで、360度
方向転換します。

飛行機の場合、プロペラが空気を圧縮したり、
気体に空気を送り込むことでどのくらい影響があるのか、
知ってる人いないかな。

586 :名無し三等兵:02/08/18 01:49 ID:???
>>583
加藤寛一朗氏の本によると、
「腕力の問題」らしい。
あと、プロペラが関係あるってのはプロペラ回転反動のことかな。

587 :名無し三等兵:02/08/18 02:18 ID:???
「バトルオブブリテンに零戦100機」って話、オリジナルはどこなんだろ?
俺は昔『週刊プレイボーイ』だったかで坂井三郎さんが言ってたのを読んだ覚えがあります。
確か「WW2最優秀戦闘機はどれだ?」とかいう記事についてたコメントだったような。

588 :名無し三等兵:02/08/18 02:23 ID:I7El2tin
バトルオブブリテン

航続距離不足

航続距離長く

零戦

でだれでも思いつくのでは・・

589 :何故左捻りこみか?:02/08/18 03:23 ID:???
1) 右手で操縦竿、左手でスロットルを操作するので、右手だと、右に倒すより左に倒す動作のほうが力を入れやすい。

2) 単発機の場合基本的にペラは右回転で、常に機体には
左方向にカウンタートルクが発生するため、右方向より左方向
の方が旋回しやすいし、旋回半径も小さくなる。


590 :名無し三等兵:02/08/18 11:50 ID:swAehfmg
零戦11型の最大速度は、カタログ上533km/hとなっているが、
370km/h以上の速度域では横転できなくなるので、
空戦時に零戦が速度を上げすぎることは自殺行為である。

591 :583:02/08/18 12:43 ID:d+SQmOcg
>589
カウンタートルクが発生するのなら
直進時も常時右に舵を取ってたのかな?

これ以上スレ汚しはすまんので初心者質問に逝ってくる

592 :名無し三等兵:02/08/18 12:50 ID:???
>>591
2000馬力クラスの戦闘機が離陸するときは、右当て舵とってたみたい。
垂直尾翼がオフセットされてる機体も多いしね。

593 :名無し三等兵:02/08/18 12:59 ID:3w8++mUy
五式戦がゼロ戦の後継者の感じがする。
54型と性能が似ている。

594 :名無し三等兵:02/08/18 13:50 ID:???
じゃあ飛燕が液冷型零戦か?

595 :名無し三等兵:02/08/18 14:02 ID:???
>>593>>594
それは陸軍機だよ……。
真に零戦の後継機は紫電改、これだね。
だが元が局地戦闘機と言う罠。

596 :名無し因果応報 ◆GOthLouM :02/08/18 14:51 ID:???
バトル・オブ・ブリテンに零戦の話は尽きないねぇ。

まあ、ぶっちゃけ3000キロと言わないまでも1500キロの航続距離があればかなーり
マシな戦いが出来たろうから、零戦よりも陸軍機を送って上げた方が喜ばれたかな?
零戦よりは改良の余地がありそうだ

597 :名無し三等兵:02/08/18 14:58 ID:???
>596
時期的に見て97戦?
バカにすんなと突き返されそうな気が…

598 :名無し三等兵:02/08/18 15:05 ID:???
ドイツ海軍に三菱製九七艦攻と九六式艦上戦闘機30機ずつ
搭乗員付けて進呈したら物凄く喜びそうな気がする。

599 :名無し三等兵:02/08/18 15:07 ID:???
>598
みんなゲーリングに取られてぬか喜びに終わりそうな気がする。

600 :名無し三等兵:02/08/18 15:07 ID:???
うん。喜びすぎて国交断絶、同盟国じゃなくなっちゃうね。

601 :ちんぽ党:02/08/18 15:10 ID:Mexf3GjX
幻のロケット戦闘機「秋水」が一番だろ!

602 :名無し三等兵:02/08/18 15:29 ID:???
零戦が本気を出したらB公なんて一撃であぼーんだ!

603 :名無し三等兵:02/08/18 15:32 ID:???
>602
帝国軍人が戦場で手を抜いてたなんぞとヌカす非国民ハケーン!!

604 :名無し三等兵:02/08/18 16:04 ID:???
>>603
大和ホテルで昼寝してた連中はどーなんだ!!

605 :名無し三等兵:02/08/18 16:14 ID:???
>604
そもそも大和ホテルや武蔵屋旅館の宿泊客は「戦場」まで出てこないし。

606 :603:02/08/18 16:17 ID:???
うるさいよ!

607 :名無し三等兵:02/08/18 16:21 ID:???
自分で振っておいて、ナニがナニやら…

608 :名無し三等兵:02/08/18 19:53 ID:HA6zWmzC
96艦戦なんて空軍が持ってても練習機にしか使い道がない
FAAに対抗させるには肝心の空母がないという有様

∴突っ返される

609 :名無し三等兵:02/08/18 20:02 ID:3w8++mUy
54型ってもっと早く登場できたのでは。

610 :名無し三等兵:02/08/18 20:03 ID:???
>>608空母あんじゃんグラーフツェッペリンを知らんのか
それにつき返さないと思うよ。パイロットと練習機だけでも
ドイツ海軍は喜んで受け取るでしょうな。タダだし。

611 :名無し三等兵:02/08/18 20:09 ID:???
>>610
いやいや、ただではあげられませんな。
DB601よこせ。



612 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/08/18 20:16 ID:MT6skskD
>>609
中島の顔も立ててやらないと・・・
それよりも、はなから”金星”をつんでいれば、機体設計にも余裕が出てきて、
改造型がもっとマシな物になったかも。

613 :名無し三等兵:02/08/18 20:16 ID:mN9IuPDO
>610
ねえよ

614 :名無し三等兵:02/08/18 20:17 ID:???
金星零戦では航続距離が大丈夫?

615 :名無し三等兵:02/08/18 20:21 ID:???
脳内グラーフツェッペリンが進水しました!

616 :名無し三等兵:02/08/18 20:27 ID:???
>>615なぜに空母が進水しなくても
あのご時世だと海軍航空隊は必要だと思いますが
大体三国同盟成立したのは昭和15年だ。
どうゆう見方をしてるんだろう不思議だな。

617 :名無し三等兵:02/08/18 20:34 ID:mN9IuPDO
空母がないならあんな低性能戦闘機を使う必要が

              ない

618 :名無し三等兵:02/08/18 20:37 ID:???
はて、この話の流れで三国同盟成立の時期に何の関係があるんだろう。
不思議だな。

619 :名無し因果応報 ◆GOthLouM :02/08/19 00:46 ID:???
>597
97戦はさすがに(藁)一式戦なら上手い具合に改造してくれそーな気がする。こちらは
時期がズレすぎるが鍾馗は喜ぶかもね。

金星の零戦は32型よりはマシかもしれませんな

620 :616:02/08/19 04:36 ID:???
>>619確かに97戦じゃあ空軍は嫌がるでしょうね
しかし>>617空母がないならあんな低性能戦闘機を使う必要がない
ってどうゆう事だドイツ海軍は空母建造を永遠にしないと思ってんのか
戦争前に2隻起工してるし(一隻は中途で解体)零戦11型でも96戦でも
搭乗員付きで来てくれれば喜んで受け取ると思うけど。ドイツ海軍に空母
が一切ないって所はいい。だが海軍は飛行機の保有を望まないってのは電波だな


621 :名無し三等兵:02/08/19 12:07 ID:???
>>620
ゲーリングは「海軍に戦闘機は不要」っていってて、空母に積む戦闘機/爆撃機も
空軍所属になる計画だった


622 :616:02/08/19 12:36 ID:???
>>621確かそうだったな、それなら96艦戦でも喜んで受け取りそうだ
敵の艦戦も負けず劣らず弱そうだから。旧式なのは問題にならないだろうな。

623 :名無し三等兵:02/08/19 12:50 ID:???
>622
だからゲーリングは拒否するって…


624 :名無し三等兵:02/08/19 13:06 ID:???
>>620
11型はうれしくないと思われ・・・・

625 :_私も初心者:02/08/19 22:34 ID:yGvLDruL
>>593
急降下制限速度が違いすぎる。
キ-100のが高性能だと思う。

626 :名無し三等兵:02/08/20 20:55 ID:acxgqtai
バトルオブブリテンと零戦の時間的な関係を見てみると、
1940/7/24 零式艦上戦闘機一号一型制式採用。この時点で中国での実戦配備6機。
1940/7/25 ドーバー海峡の制空権を奪取する独空軍の作戦始まる。
1940/8/1 独空軍、英本土航空作戦を発令。
1940/8中旬 独空軍の航空撃滅戦により英戦闘機軍団危機的状況。同じ頃、零戦初出撃。実戦配備19機。
1940/9/13 零戦、初めて砲火を交えて一方的大勝利。実戦配備18機。事故により1機損失。
1940/9/15 バトルオブブリテンの帰趨を決する大空戦。以後、昼間爆撃は縮小して夜間爆撃に移行。
以上のような所で、バトルオブブリテンに零戦100機は、11型でもとてい無理ですね。


627 :名無し三等兵:02/08/20 21:27 ID:???
そこをドイツの圧力でなんとか(ムリ

628 :名無し三等兵:02/08/20 22:05 ID:???
一二試艦戦増加試作でももとからやっとりゃべつだがね
まぁ増加試作するなら金星型とか瑞星型とか7.7mm×四または六丁とか
陸軍の一二.七mm×4とかDB601型とかキティなこともやって欲しい気もするが(絶対無理)

629 :_私も初心者:02/08/20 22:26 ID:ZtNHBtVt
>>628
イスパノスイザ96艦戦の経験を基にDB601零戦!
20mm1門+7.7mm4丁
なんてね。
96式3号艦戦の美しさからいったらきっと美しい水冷零戦ができていた
でしょう。

630 :628:02/08/20 22:45 ID:???
輸入物DB601を搭載した試作機はそれなりに良好だったが
国産の熱田は戦争が進むにつれ材質悪化により稼働率が低下
苦肉の策として金星エンジンへの転換を・・・って五式戦かよと思ったら試作機だから関係ないな
そういえば瑞星搭載型って何機作ったんですかね?

631 :名無し三等兵:02/08/20 23:03 ID:9ARAjtGX
結局、優秀ではあるが日本以外の国では存在できない戦闘機だろうな・・・
あまりにも防弾性がなさすぎる

632 :名無し三等兵:02/08/20 23:29 ID:???
そら日本以外じゃ防弾ってのが要求されるからね
技術者は要求に従って設計したんだから日本以外なら零戦は生まれないだろうね


633 :にらけのおけら ◆V0jYwopc :02/08/21 00:12 ID:rfBmuO7a
今更零戦を語ってやがって、馬鹿じゃねーか?

634 :名無し三等兵:02/08/21 00:32 ID:3dkWFfvL
>>633
それを言ったらスレタイの意味がないだろ。

635 :名無し三等兵:02/08/21 01:21 ID:YfHHYxrR
 その昔、F−14が実戦配備されだした頃のこと、オシアナ基地のF−14飛行隊を取材した日本人ジャーナリストに対する、基地指令のコメント。
 「F−14は、米海軍航空隊のゼロ・ファイターたるべく創られた戦闘機なのです」
 ・・・勿論、日本人相手の社交辞令ということを差し引いても、陸上戦闘機を実力でしのぎ「世界最強」を名乗りうる艦上戦闘機・・・という零戦の存在は、米軍にも強い印象を与えたのだな・・・というふうに考えさせられたエピソード。

636 :名無し三等兵:02/08/21 01:24 ID:???
そこまで勝手に思い込んでもらえれば、リップサービスのし甲斐もあろうて(w

637 :名無し三等兵:02/08/21 12:04 ID:???
>>630
2機のみ

638 :ゼロマンセー:02/08/21 12:05 ID:???
いや、開戦当初の活躍を見ればリップサービスだといってもおつりが来る。
避戦許可なんて普通出んよvvv
よっぽど驚いたんだろな

639 :名無し三等兵:02/08/21 12:39 ID:???
まぁ真珠湾に来た飛行機はドイツ機だっただの報告してる連中ですから
中国にいた米国人の航空隊からの報告も気でも狂ったんだろうということで片付けられてますからねぇ
先入観とか偏見と言うのは恐ろしいことを招くもんです

640 :名無し三等兵:02/08/21 19:03 ID:qEk7jrF2
批判の多い防弾の欠如だが、零戦の試作要求や設計が進められた1937年から38年のこと
を考えると一概に言うことはできないと思う。
この当時、世界中で小さな戦闘機に防弾が必要だと考えている国はなく、その意味では
零戦は特別にパイロットの生命を軽視した戦闘機でも何でもない。
しかし試作機から量産に移行しようとする頃、世界の防弾に対する思想が大きく変化し
ていく。スペイン戦争から第二次大戦の緒戦を経験した英独空軍は防弾の重要性を認識
してその強化に奔走し、その両軍が戦ったバトルオブブリテンを見た米軍も戦闘機に防
弾が不可欠との戦訓を得た。
1940年末から41年にかけて、米陸海軍はすべての試作機と量産機に防弾能力を持たせる
ように指示し、後に零戦と渡り合うワイルドキャットも量産途中から防漏タンク、装甲、
防弾ガラスを追加装備されている。
零戦の問題は、このような戦訓を学んだ痕跡すらないことだろう。あるいは中国におけ
る勝利に酔って学ぼうともしなかったのかもしれない。

641 :名無し三等兵:02/08/21 19:13 ID:???
そうだな。ベテランが多い時期は防弾なんて考えもつかないわな。
軽くて速いを追求したんだから防弾なんてナンセンス。
防弾なんてのは、負け戦で気づく

642 :名無し三等兵:02/08/21 19:18 ID:HXohoB/D
>>640
最後の2行が人命軽視を肯定していると思うぞ。

643 :名無し三等兵:02/08/21 19:27 ID:???
http://8149.teacup.com/smuniform/bbs

644 ::02/08/21 19:29 ID:???
制服処女(w

645 :名無し三等兵:02/08/22 19:04 ID:xEDP4BCf
>>640
同時期の戦闘機は防弾に関してどうなっていたのか手持ちの資料を見てみた。
スピットファイアMk.I:量産第一バッチは防弾装備一切なし。開戦後に燃料タンク
の装甲、防弾ガラス、パイロット背部の装甲板を追加装備。
Bf109E:詳しい記述が見つからなかったので写真等から判断すると、開戦当初は
装甲板を装備している機体はないらしい。フランス戦あたりから装甲板装備の機体
がちらほら。バトルオブブリテンの頃になると装甲板は標準装備で、防弾ガラスも
多くの機体に装着されている。燃料タンクがどうなっていたか不明だが、1940年の
初めから試作機が飛び始めていたF型が、試作当初から防漏タンク及びその装甲を
備えていたとの記事があった。
フランス戦闘機:オスプレイ本に、防弾装備があれば多くのパイロットが命を落と
さずに済んだだろうとの記述。どうも防弾装備はなかったらしい。
アメリカ戦闘機:P-36あたりは防弾に関して何の対策もないようで、戦訓によって
以後の戦闘機には防弾装備が行われた。
こうして見ると、1939・40年あたりまでは防弾装備はほとんどないのがあたりまえ
のようで、この時期に登場した零戦が防弾されてないのは当然というべきか。
まあ、後々になっても防弾化が進んでないのは大問題だけどね。

646 :名無し三等兵:02/08/22 21:59 ID:???
機体に余裕が無かったというのがものの見事に響いてますな
ま、Bf109やらスピットという例の方がむしろ異常だと言えばそれまでだけどね(藁

647 :名無し三等兵:02/08/25 18:59 ID:TxQMudBm
スピットもワイルドキャットも防弾装備で重量が増して性能が低下することを承知で
あえて防弾を図っている。スピットは最大速度が580km/hから560km/hに下がって、
メッサーに勝ると考えられていた速度性能で互角かやや劣るということになった。
これは零戦が余裕のない機体だったというより、兵器というものに対する思想が違う
ということだろう。欧米は飛行機の性能よりも兵器としての有用性を優先したが、
日本はあくまでも性能に拘った。
これは、個艦優越の思想と同じであり、決戦至上主義の戦争戦略が招いた弊害だろう。

648 :名無し三等兵:02/08/25 20:41 ID:+vorTg1g
機体に余裕がないのもさることながら
出力向上に応じた装備品がないのも事実。
コピーに頼ってオリジナルの技術が
育たなかったせいである。

649 :_私も初心者:02/08/25 21:39 ID:/HREeBiL
>>486
九一式魚雷は80番の爆弾よりも炸薬量が多いのですか?
調べたこと無いから断定はできないけれど魚雷には推進機があるからなぁ。
推進関係の機構を全く無視した上、空気中で魚雷を爆発させるメリットが
全く思い付きません。艦攻の特攻だって爆弾を抱えていたのではないでし
ょうか。それとも魚雷を抱えて体当りの記録がありますか。そこまで日本
海軍はおかしかったとは思いたくないですが。

650 :名無し三等兵:02/08/25 22:09 ID:flBCNCwk
>>649 私も初心者殿
空中誘導滑空魚雷を意図したのではないでしょうか?
魚雷の炸薬量は、大概の戦艦主砲弾ほど有りますし。
至近距離で雷撃できればヨシ! 上手く行かなくて体当たりしてもヨシ・・・・
当時の状況を考えると泣けてくる (;_;)


651 :ハム次郎:02/08/25 22:17 ID:/ZhanQ8d
今のジェット戦闘機は搭乗員への防弾装備ないよ。

652 :_私も初心者:02/08/25 23:12 ID:/HREeBiL
>>651
>至近距離で雷撃できればヨシ! 上手く行かなくて体当たりしてもヨシ・・・・
本当にこんな記録があるのですか?ソースをお願いします。初心者としては
雷撃と体当りではまったくその飛行経路が異なると思うのですが。雷撃を失敗
したのに魚雷を抱いて体当りができる状況が想定できません。もともと雷撃は
生還期しがたい任務です。魚雷は爆弾に較べて高価ですし、本来の雷撃に使う
べきだと思うんですよ。空中爆発と水中爆発では効果は雲泥の差なのですから。

>魚雷の炸薬量は、大概の戦艦主砲弾ほど有りますし。
全てかどうかは知りませんが、80番爆弾は長門の主砲の改造です。構造が簡単
ですから魚雷より安いのではありませんか?それに800kg航空魚雷といっても
800kgを超していたことは初心者でも知っています。80番爆弾のほうが軽いか
ら艦攻もスピードが出た=当たりやすいのではありませんか。

653 :_:02/08/29 01:09 ID:???
>>652
また坂井かと、怒られるような気がしますけど!
空戦記録[下巻] P276より
訓示
「今から、戦闘機九機、00大尉の率いる天山艦攻八機をもって敵機動部隊に
 対する白昼強襲をかける。
 戦闘機隊に注意を与える、本日は絶対に空中戦を行なってはならない。
 雷撃隊も魚雷を落としてはならない。
 戦闘機、雷撃機打って一丸となって全機敵航空母艦の舷側に体当たりせよ」
これは、硫黄島での事みたいです。

654 :名無し三等兵:02/08/29 01:15 ID:???
正論なのは652のほうだな。真実は653のほうなのか?
やっぱ当時の軍上部ってのは、にっちもさっちもいかなくなって
まともな思考能力がなかったんだろうね。

655 :名無し三等兵:02/08/29 01:26 ID:???
80番陸用爆弾の炸薬量は約382キロ。対して99式80番5号爆弾(徹甲)のは約22.8キロ。
800キロ91式航空魚雷のは約205キロ。


656 :名無し三等兵:02/08/29 01:32 ID:???
追加
80番通常爆弾1型の炸薬量は約320キロ。
800キロ徹甲爆弾の炸薬量が極めて少ないのは41センチ徹甲弾を転用したためです。



657 :_:02/08/29 01:43 ID:???
零戦
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2001/40311/zero.jpg

658 :名無し三等兵:02/08/29 02:12 ID:f/Ju2cXw
アメリカの工作機械にアメリカの技術で零戦を作ったにしろ、
アジアの中で日本だけが戦闘機を作れて欧米と戦えたコトは
誇って良いんじゃない?

659 :名無し三等兵:02/08/29 02:21 ID:iT25o3qA
ゼロ戦に輪をかけて搭乗員が優秀だった

660 :零戦太郎:02/08/29 02:33 ID:???
日本の零戦は当時の他のどの列強にも決して引けを取らぬ戦闘機だったが、
部品や工作機械などは他国のライセンスもかなり使われており、ダントツ
世界一というわけではなかった。性能技術云々するよりは、爆装零戦52
型神風特攻機の大量出撃による、多大な戦果にこそ注目すべきだ。

661 :名無し三等兵:02/08/29 09:53 ID:???
>>651
アフォ?

662 :  :02/08/29 19:22 ID:???
零戦太郎ってこんなやつだったっけ?
複数人いるのかな?

663 :_私も初心者:02/08/29 19:36 ID:2g/EcmvF
>>653
坂井三郎空戦記録=改題=>大空のサムライ
でしたっけ?大空のサムライは文庫で持ってます。この部分ももちろん読ん
だんですが。三浦大佐でしたっけ、はつれいしたの。天山を落されてわけわ
かんないうちに戻ってきたら武藤飛曹長ふくめて4人だけになってしまったと
言う。魚雷を抱いてブチ当たると言うのはあったんですね。ありがとうござ
います。
何回も読んでいるのに忘れているなんて、たまりません。こんなとき2chでは
「逝ってくる」てかくのでしょうか。

664 :_私も初心者:02/08/29 21:44 ID:2g/EcmvF
>>655
ありがとうございます。意外に爆弾の炸薬量って少ないんですね。
91式航空魚雷改七の炸薬量は420kgだそうです。普通の80番より多いですね。
やっぱり魚雷で体当りなのか。もったいないな、魚雷の推進装置。

665 :名無し三等兵:02/08/29 22:02 ID:???
>>660 :零戦太郎
無視しとくのが、一番良いのだろうが・・・・・・・・
660の零戦太郎殿、貴方のヨウな人間がシネバ現代日本は少しだけ良くなります。

666 :零戦太郎:02/08/29 22:05 ID:???
特攻云々と言っているのは騙りである。陸軍ヲタはこれだから困る。
陸軍ヲタが歯ぎしりして悔しがったところで、零戦>疾風は明白。
はっきりいってF8Fですら零戦にはかなわなかったであろう。

667 :名無し三等兵:02/08/29 22:10 ID:???
666 名前:零戦太郎 :02/08/29 22:05 ID:???
特攻云々と言っているのは騙りである。陸軍ヲタはこれだから困る。
陸軍ヲタが歯ぎしりして悔しがったところで、零戦>疾風は明白。
はっきりいってF8Fですら零戦にはかなわなかったであろう
       ↑
寝言は、寝てから言ってチョ

668 :一式陸攻:02/08/29 22:30 ID:???
ところで詳しい人に聞きたいんだけど、
零戦とだいたい同じ形の現代で通用する戦闘機は作れないものですか?
レシプロじゃなくてもいいんだ。プロペラなんか飾りで付けておけば勝手に回るしさ。



669 :_:02/08/30 00:31 ID:???
>>668それいいね
設計は当時ままで材料など現代で、零戦とF6Fを造り空中戦をやれば
零戦が優位だと思うんですけど?

670 :名無し三等兵:02/08/30 17:08 ID:???
>>668
戦闘機としては通用しないだろ。
それにレシプロじゃないって、どんなエンジン積む気だ?
 
>>669
よくわかんない日本語だが、現在の材料使ったって当時と性能そんなにかわんないと思われ。
結局1000馬力と2000馬力の差は埋まんないんじゃないか?

671 :2ちゃんで超有名:02/08/30 17:11 ID:8wmYluRP
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672 :名無し三等兵:02/08/30 18:53 ID:???
>668
まったく言ってる内容が良くわからんのだが、
露西亜の再生産(するかも)零戦買たいってことかな?
ちゃっちゃっと買ってください。激しくオススメする。


673 :一式陸攻:02/08/30 21:23 ID:???
668です
>>670>>672
かなり言葉足らずだった申し訳ない。
とりあえず可能な限り零戦の原型をとどめた形で(材質等は変わってもok)
エンジン周りだけジェットエンジンに出来ないかということです。
航空工学?みたいなのさっぱりなんで、両翼や尾翼あの形のまんまで飛べないかなと。
戦闘機といったのは、作れたら国産プラウラーのような使い方ができないかと。
プロペラは飾りで付けておけば回るよね?逆回転だけど・・

674 :名無し三等兵:02/08/30 22:11 ID:???
質問スレに行きなよ
楽しみにしてるよ(w

あ、笑心者スレでも良いよ

675 :名無し三等兵:02/08/30 23:03 ID:???
というか、ネタ?マジ質問ならちと可哀想だな

676 :名無し三等兵:02/08/31 05:46 ID:???
ついさっき、テレビ東京でF-14にボコボコにされてました。

677 :_私も初心者:02/09/01 15:55 ID:uVSVDMRq
あの〜ゼロ夜戦隊の装備機って斜め銃ついてたんでしょうか、三◯二空の。

678 :名無し三等兵:02/09/01 15:59 ID:???
>677
三◯二空のゼロ夜戦隊のほとんどは通常型
ごく一部、斜め銃を積んでみた零戦もあったけど
すぐに役に立たないことが判明して斜め銃は降ろしたはず

679 :_私も初心者:02/09/01 21:14 ID:uVSVDMRq
>>678
ありがとうございます。やっぱつんでたのありましたか。やくにたたないって
のは、そのとおりでしょうね。
で、どのように搭載したかご存知ですか?

680 :名無し三等兵:02/09/01 22:40 ID:???
ちょっと自信有りませんが
確か零戦、雷電は、操縦席のすぐ後ろ胴体左側に出してなかったかな。
月光、彗星辺りは敵の上下で同行しながら撃つ事前提だが、
零戦、雷電は旋回中に敵を撃てる、と小園大佐に無理やり付けられたとか。

681 :_私も初心者:02/09/02 21:13 ID:tZU9WMVg
>>680
thanks!雷電と同じですか。
凄い零戦ですね。20mm機銃3丁という事でしょう?重くて迎撃高度まで昇るの
に一苦労とかという事は無かったのでしょうかね。これ22型でしょ?21かな
52型ならいいですけど、52丙+斜め銃はと〜ってもいや〜ん。
でも帝国海軍にはその雷電の斜め銃で撃墜をはたすような名人がいたもんだ
から小園司令も神がかりになっちゃうんだろうな。

682 :名無し三等兵:02/09/02 21:51 ID:???
>>680

ちゃうちゃう。

20mmのションベンを人間の感覚にあわすために、射線をやや上向きにしただけ。

683 :_私も初心者:02/09/02 22:24 ID:tZU9WMVg
>>682
雷電の4丁の機銃の話ではありません。雷電の5丁目の20mm機銃の事です。
あなたの書いているのは99式2号銃4型と1号銃4型の4°上向きのことでは
ありませんか。直上方攻撃(背面突進と同じ?)では零戦に較べ視界の悪い
雷電ならではの装備で零戦にはそのような装着方法をしたのを私は知りま
せんが。ここで書いているのは胴体内装備の99式1号銃3型のことです。

684 :初心な救護班:02/09/03 00:26 ID:7ldmTFIZ
零戦って響き、哀愁じみてる

滅亡へのフライト(涙

685 :名無し三等兵:02/09/03 00:57 ID:95j4gYOT
最強はグラマンヘルキャットだよ
1よ

686 :名無し三等兵:02/09/03 01:08 ID:???
52型は航続距離が・・・。しかし零戦の防御の弱さはどうにもならんなぁ・・・。

687 :名無し三等兵:02/09/03 01:58 ID:???
当たらなければどうということはない。
格闘戦性能第一。ヘボお断り。

688 :名無し三等兵:02/09/03 09:56 ID:???
性能が良くても被弾に弱いと威力が少ないが発射速度が速いか、射程の長い機銃でやられてしまうかもしれない。

689 :名無し三等兵:02/09/03 21:00 ID:???
>>681
302空の本は沢山あるので買えば?(持ってたらゴメンよ)
数年前に302空の写真集も見かけたような気がするが・・・

690 :名無し三等兵:02/09/04 07:28 ID:tyfEAj9F

パール・ハーバー予告編
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=culture&num=4966&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

691 :名無し三等兵:02/09/04 09:21 ID:yMuC4NCg
まだ見てないけどおもしろかったの?
虎と裸と羅とくらべてどう?

692 :名無し三等兵:02/09/04 10:30 ID:xbqQR1AD
もどって悪いが。
魚雷って、水中をしばらく走らないと起爆装置がONにならないんじゃないか?
そのまま体当たりしても不発の可能性大と思うのだが。

693 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/09/05 20:15 ID:???
”魚雷を投下した後に、敵艦に突っ込め”と司令が言っていた、
と大空のサムライに書いてあったような記憶が有るのですが。
また読み直してみないと・・・


694 :名無し三等兵:02/09/06 16:22 ID:iZFlfKj6
何も装備していない航空機が敵艦に突っ込んでも、被害すくなそう。

695 :名無し三等兵:02/09/06 16:26 ID:???
すでにバカ3ぼうどもは突っ込ませることだけしか頭になく
戦果がどーのなんて考えてもいなかったと思われ。

696 :_私も初心者:02/09/06 20:53 ID:???
>>693
>本日は絶対に空中戦闘を行ってはならない。
>雷撃機も、魚雷を落してはいけない。
とありますね。

>>695
たしかこの硫黄島での出来事は関大尉の神風特別攻撃隊以前ではなかったで
しょうか。でも理由は横空の名誉のためなんですよね。

697 :初心者:02/09/07 01:04 ID:???
>>694
N.YOOビルをみれ

698 :名無し三等兵:02/09/07 01:13 ID:???
>>697
あれと比較したらあかんやろ

699 :名無し三等兵:02/09/07 02:09 ID:???
そうさなー、突っ込む機のサイズも違うし、相手は鋼鉄の城だからなw

700 :名無し三等兵:02/09/07 02:14 ID:NiEMWJyl
>たしかこの硫黄島での出来事は関大尉の神風特別攻撃隊以前ではなかったで
>しょうか。でも理由は横空の名誉のためなんですよね。

マリアナの時の出撃でしょう。


701 :名無し三等兵:02/09/07 02:37 ID:JYNFfMd7
戦争末期は、52型零戦より21または22型
の機体(急降下時の羽根の強度を上げ改良)
に、52型に積んでいた栄エンジンを組み
合わせて、武装はシンプルにベルト式20mm
1丁だめなら2丁。これで今までの零戦より
マシになりませんかね?あっでもコレだと
ベテランでもない限り敵機は落とせない罠
ですかな。


702 :名無し三等兵:02/09/07 10:12 ID:lj902OBV
1兆じゃあたらんよ

703 :名無し三等兵:02/09/07 12:23 ID:???
>>696
素直に解釈すれば、途中で敵機に襲われても魚雷を投棄して逃げるな、という意味だ
特攻を強要しているわけじゃない


704 :名無し三等兵:02/09/07 13:14 ID:Nm9T5zwh
特攻強制なら、魚雷は積まないよな。

705 :名無し三等兵:02/09/07 13:16 ID:mlSLhgcG
>>701
ニ一またはニニ型の機体に五ニ型のエンジンを積むと限りなくニニ型ですな。


706 :名無し三等兵:02/09/07 14:46 ID:hk3TvuFQ
22を単排気管にした方が早いとおもわれ

707 :名無し三等兵:02/09/07 15:12 ID:qKwKZfDU
大学時代の先生(元攻撃機乗り)曰く
雷撃をしてから空荷の飛行機で敵艦に突入する予定だったらしい

708 :名無し三等兵:02/09/07 15:36 ID:???
>>707
ニセ搭乗員だな、そのセンセ

709 :名無し三等兵:02/09/07 16:45 ID:0wHBeJt2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/1031124041/
この世界の兵器ならばもしや・・・・。

710 :_私も初心者:02/09/07 17:36 ID:N2iedzSE
>>703
できれば話の流れを読んでいただきたいのですが。その訓示の続きは、
>戦闘機、雷撃機うって一丸となって全機、
>敵航空母艦の舷側に体当りせよ
なんです。
もっとも4機の零戦は帰ってきているし、天山も1機不時着しているんですが。

711 :名無し三等兵:02/09/08 12:34 ID:???
>710
あれ?このスレにもがいしゅつだったはずだが
特攻隊機じゃなくても、敵空母に発見した場合は
特攻をかけるのは当時、全軍で合意していた事実
そのクダリはそれを再確認しただけのことで
前半とは別に読まなきゃいけない
それを押さえていれば前半部分を「何がなんでも
体当たり」と誤解することはないと思うが

712 :名無し三等兵:02/09/09 21:36 ID:???
零戦のロールレートはクソ!

713 :名無し三等兵:02/09/09 21:38 ID:???
>>712
CFSゲーム厨氏ね。

714 :名無し三等兵:02/09/09 21:41 ID:???
コピペに(略

715 :零戦太郎:02/09/09 21:46 ID:???
零戦のロールレートがクソなどとは、零戦の安定性の高さを無視した妄言
としか言いようが無い。零戦は操縦桿に手を振れなくても1000km以上の距
離を水平飛行できたのだ。
しかしそれでいてロールレートはFw190を超えていた。零戦の手にかかれば
ヘルキャットなど糞同然だったかもしれない。

716 :名無し三等兵:02/09/10 01:32 ID:FYLOkNjS
>>668
F16なんて現代の零戦って感じするけどな〜

717 :名無し三等兵:02/09/11 06:03 ID:???
>>711
硫黄島の横空でその出撃命令が出されたのは昭和19年7月4日。
特攻第一号といわれる敷島隊の初出撃が昭和19年10月21日。
まだ特攻作戦が始まっていない時期に、空母を発見したら特攻を
かけるのが全軍の合意だったというのはあり得ない話だと思うが。

>>710
>もっとも4機の零戦は帰ってきているし、天山も1機不時着しているんですが。

敵艦隊を発見できなければ帰ってくるしかない。
敷島隊だって突入に成功するまで4回も帰ってきてるよ。


718 :名無し三等兵:02/09/11 11:25 ID:???
>>717
「魚雷抱いて体当たりしろ」という命令もその時点では有り得ない、ということになるね


719 :名無し三等兵:02/09/11 11:32 ID:???
>>716
零戦は、F16ほど汎用性は高くないだろう

720 :名無し三等兵:02/09/11 11:38 ID:???
>>719
当時の日本製戦闘機としては、異例なぐらい多くの任務に使われているが…
少なくともF-16にはゲタ履き機はないし


721 :名無し三等兵:02/09/11 12:09 ID:???
そもそも現代にはゲタ履きの戦闘機なんてないし
北欧でスキーを履かせて運用してる国はあったかな?

722 :名無し三等兵:02/09/11 20:19 ID:???
>693
>707
いわゆる雷撃特攻ですな
雷撃後に空荷で体当たり
あまりに無意味であきれますた

723 :名無し三等兵:02/09/12 12:33 ID:???
>721
ソ連はSu-17にスキーを履かせたぞ
意味合いはちょっと違うけど


724 :名無し三等兵:02/09/12 16:08 ID:JKCUHX77
>722
艦橋に当れば人的損害は期待できるとおもわれ

ま、体当たりそのものがまともな戦術ではありませんが

725 :名無し三等兵:02/09/15 11:56 ID:???
>>724
そうですね。水平爆撃なら貫通でき装甲も急降下爆撃ならかなわないわけだか
ら、降爆でつらぬける装甲も体当りでは無理。まして水平飛行の艦攻が舷側に
あたってどれほどのものか。
あの言葉はとっても不思議。空母なら舷側より飛行甲板に当てた方がいいんじゃ?



726 :名無し三等兵:02/09/16 06:10 ID:???
もともと特攻のきっかけになったのは、零戦による反跳爆撃。
見越し角をあまり考慮せずに直接照準で狙えるのはいいが、
雷撃同様、低空で水平飛行を続ける必要があるから敵側の
対空射撃にその間機体を曝さなきゃならない。

727 :零戦のロールレートはクソ!:02/09/16 23:45 ID:???
零戦のロールレートはクソ!

728 :名無し三等兵:02/09/17 15:45 ID:???
>>727
はいはい、ゲームで零戦使って撃墜されたからって、粘着はやめようね

729 :名無し三等兵:02/09/18 13:17 ID:???
>>687

遅スレですが。とても気になりますので。敢えて。

>当たらなければどうということはない。
>格闘戦性能第一。ヘボお断り。

まさにその考え方が日本を駄目にしたのですよ。
その上,人は20年掛けて漸く一人前なのに,人を守る防弾装甲を平気で取払ってしまう
安全無視の連中が大勢を占めていたことが敗因です。
ある意味では生まれたときからすでに自殺機であったともいえます。
そして,目一杯頑張ってもその程度の物しか作れなかった国の貧しさが悲しいです。

恐ろしいのは,マッタク反省も無い,このような考え方が今に引き継がれていることです。

730 :名無し三等兵:02/09/18 13:33 ID:gK1ILiqP
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731 :名無し三等兵:02/09/18 13:33 ID:gK1ILiqP
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732 :名無し三等兵:02/09/18 17:05 ID:mFoJiHMu
>>729
どこまで装甲を厚くするかは、それぞれの国の妥協点の問題だよ。
B29だって完璧じゃない。爆弾搭載量を確保するために、けずった装甲もあるぞ。



733 :名無し三等兵:02/09/18 17:31 ID:???
>732
その妥協点が日本においては著しく低かったことが問題なんじゃないでしょうか。
防弾装備の必要性を説いた者を臆病者呼ばわりするに至っては
もはや「妥協」の問題ではないようにも思いますが。

734 :名無し三等兵:02/09/18 17:50 ID:???
うーん、というより普通装甲ってものは「可能な限り厚く」するもんなんだがにゃー。
要するに、その機に本来要求された性能を阻害しない程度には目一杯装甲は厚くするもんだ。
ジークの場合、発動機が極めて非力だったから要求された使用を満足させるためには装甲を限りなくゼロにしなければならなかったわけだな。
結果、すさまじい空戦効果を得て、これがゼロ戦神話を生み、神話は装甲版排除思想を生んだ、というわけだ。

735 :名無し三等兵:02/09/18 17:59 ID:???
なんか全然違う気がする。

736 :名無し三等兵:02/09/18 18:00 ID:???
あのお、そもそも十二試艦戦の要求項目には装甲とか、パイロットの防護とか
そういう項目は一切無かったんですが
確か具体的要求が盛り込まれたのは雷電が最初だったような・・・

737 :名無し三等兵:02/09/18 19:06 ID:???
世界的にもフランス戦くらいまで防弾って言う概念自体が重要視されなかった
って言う書き込みなかったっけ?別のスレかな?

738 :名無し三等兵:02/09/18 21:30 ID:???
>>737
そんなかんじ。bf-109だって初期の頃は防弾なし。
そういうわけだから、零戦もエンジン換装して防弾装備してれば良いのでは?
栄の18気筒である誉を積めなかったのなら、瑞星の18気筒版を積めば‥。

739 :名無し三等兵:02/09/18 22:09 ID:???
>>738
俺も瑞星18気筒版て言う妄想は抱いたことあるなぁ
アツタ搭載型とかも妄想したけど
もしあってもまともに動かないような気がするけどな(笑
まぁ防弾装備して重くなったからその分パワーアップっていっても
本来の零戦からは程遠い戦闘機になりそうな気がする・・・
そうなると最初から金星あたりを積んで
それなりの剛性をもった戦闘機を作ったほうがよさげ



740 :零戦のロールレートはクソ!:02/09/18 23:14 ID:???
零戦のロールレートはクソ!

741 :名無し三等兵:02/09/19 01:08 ID:???
攻撃側に回っている限りは防弾性能の低さは露呈しないものだよ。
要は戦争を総合戦として実施するのか、限定的なものとして実施するのかという
戦略判断のところで最初に決定されていくのだから、
必ずしも防弾の欠如が間違っていたという判断はできないということ。
そんなのただの後知恵だよ。
総合戦として長期間の戦争状態を考えているならば、
ストックの消耗を避けるために防御に意をくだく必要があるけれど、
限定的なものとしてしかやらないのであれば、
個々の戦闘に勝ちさえすれば良いので、
余計な重量は省いて常に優位を占めるようにすればよい、ということ。
いたずらな人命重視は持たざる国の戦争マネージメントとしてはできない相談だからね。

742 :名無し三等兵:02/09/19 01:34 ID:???
「装甲版など飾りです。偉い人にはそれが判らんのですよ。」

743 :名無し三等兵:02/09/19 12:14 ID:W2loJkqU
装甲厚い=人名尊重なら
歩兵もとてつもなく厚く重いボディアーマーを着なくちゃならんだろ?

今の旅客機でも人数分のパラシュート積んでないんだぞ。
現在でも、人命より経済性が優先されているわけだ。
そんなやつらが、ゼロの装甲のことをとやかく批判する資格なしだと思うが。




744 :名無し三等兵:02/09/19 12:22 ID:???
>>743
えー、戦闘機パイロットというモノは当時でも養成にモノ凄く時間&金がかかるものだったわけで
機体よりはるかに貴重な存在だ
だいたい2000人以上の応募者の中からたった1〜2人を選ぶのだから、素材だけも価値は計り知れない
わずか数十kgの装甲板でその貴重な資源が守れるなら、装甲に配慮するのは当然のこと
零戦が防弾を無視したのは、まさに「経済性軽視」以外のナニモノでもないのだよ

745 :名無し三等兵:02/09/19 12:31 ID:???
熟練操縦員を養成する労力を考えれば
装甲板を載せることぐらい安いものだと思うがね。

746 :名無し三等兵:02/09/19 13:30 ID:W2loJkqU
ゼロの装甲の悪さは、操縦席後ろの装甲板の問題だけじゃないと思うが。
それに13mm機銃に対する装甲板なら数十Kgの増加じゃすまないだろう。
少なくとも数百Kg増にはなる。

747 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/09/19 13:37 ID:Ll2b+jit
まあ只米軍機の上方からの一撃離脱には操縦席後部の防弾板は無意味であり
防漏タンクが必要ではないのか
(まあ後方からの追撃や一撃離脱に対抗する為に防弾板を装備すると言う方向も有るだろうが
 頻度は上方からの一撃離脱に比べて多いのだろうか)

748 :名無し三等兵:02/09/19 13:39 ID:???
全機に三号爆弾搭載して撃墜あるいは自爆させたい

749 :打通さん:02/09/19 13:43 ID:???
>零戦が防弾を無視したのは、まさに「経済性軽視」以外のナニモノでもないのだよ

でも爆装零戦52型神風特攻は、最初から生還を期待しないのだから防弾は不要。
沖縄戦でこれが獅子奮迅の大活躍。おれさまの求めていた零戦は、これに限る。

750 :名無し三等兵:02/09/19 13:43 ID:W2loJkqU
参考までに、厚30mmの鉄板は 230Kg/m2くらいです。

751 :名無し三等兵:02/09/19 13:47 ID:W2loJkqU
日本軍は兵士より軍馬を大事にしたくらいだから。
軍部の方針です、人命軽視は。

752 :マサ斉藤:02/09/19 14:41 ID:???
誰に引き継がれてんの?

753 :マサ斉藤:02/09/19 14:44 ID:???
>>752
>>729に質問してます。スマソ・・

754 :名無し三等兵:02/09/19 17:30 ID:???
>>経済性軽視
本来一度限りの艦隊決戦で勝負をつけるつもりで育成された海軍であり
艦上戦闘機なんてモノは本来少数生産でいいしそのパイロットも当然少数精鋭
経済性やら生産性やら整備性なんて考えてるわけが無い
大和に象徴されるように貧乏国家ならではの一点豪華主義だな

755 :名無し三等兵:02/09/20 06:48 ID:NySY6CaV
陸上機は隼を使ったほうが良かった。

756 :名無し三等兵:02/09/20 07:47 ID:ImcYSEbz
零戦の弱点その2=量産性の欠如

パイロットと違い戦闘機は消耗品なのだから、
いかに性能が優れていても量産性がなければ話にならない。

1942年4月18日ドゥーリトル隊空襲の時、せめて都内に数機でも零戦が
あれば・・・

また、珊瑚海海戦時、護衛空母に搭載されていたのはなんと96戦だという・・・

その点、いかに不格好になろうとも量産性を重視するグラマンはさすがだ。

戦闘機という武器を単に技術的側面からのみとらえるのか、
より大きな戦略的観点から考慮するのかの違い。








757 :名無し三等兵:02/09/20 08:20 ID:fxeKtmDZ
100発100中の砲1門は、100発1中の砲100門に勝る。

758 :名無し三等兵:02/09/20 10:44 ID:???
>757
撃ち合ったら100発1中の砲99門が残るケドな〜(w

759 :名無し三等兵:02/09/20 21:13 ID:???
>>756
だからさぁ本来艦上戦闘機なんて少数生産でいいわけじゃん?
そもそもあの程度の国力の国が
あんなにたくさん作らなきゃいけなくなった時点で負け
消耗品をバカスカ使う戦争なんてやれない国なんだから
>>757
その百発一中の砲一門の装填速度が
百発一中の砲の百倍か射程が百倍ならね
正確には百門がそれらの有効射程外から内に移る間が
一門の有効射程であってその時間内に百発撃てるなら、ですけど

760 :名無し三等兵:02/09/20 22:17 ID:???
>>759
そうじゃないだろ。当たる確率意外を同条件としてって事じゃないか?
なぜ百倍の装填速度が必要?同速度で757のようになると思うが。

761 :名無し三等兵:02/09/20 23:25 ID:???
>>760
眠たくて脳みそ動いてないのでしょうか?
当たる確率以外が同条件なら757が正しいわけありませんがな
最初の一発撃ちあったらおしまいでしょ?


762 :名無し三等兵:02/09/21 03:32 ID:???
>>759
そうそう、零戦に限らず彗星だって「空母の数は限られているんだから」ってことで
生産性は考えてない。
零戦は彗星に較べれば鉄道輸送の利便とか分解できるようにしてある分、
彗星よりも大分マシなんよ。
それに生産性が悪いとは言っても250機/月近い生産しているんよ。

763 :名無し三等兵:02/09/21 12:40 ID:???
>>750
えー、エンジンから操縦席までを広く防弾鋼板で覆ったことで知られているシュトルモビクですら、
防弾板は最も厚い座席背後で12mm。他のところは7mm以下だそうです
12mmの防弾板はパイロットの背中を保護する程度で1平方mも無いと想像されます
で、シュトルモビクの防弾板の総重量は950kgだったとのこと
零戦のパイロットを保護する程度なら、防弾板は数十kgで十分可能でしょう
参考:エアワールド2002年10月号


764 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/09/21 13:07 ID:nEWEVvFo
>防弾板は最も厚い座席背後で12mm。他のところは7mm以下だそうです

まあ下部からの攻撃は近距離の物を想定していないが
後方からの攻撃は至近距離の敵戦闘機からの攻撃も想定していると言う事だろうか

765 :名無し三等兵:02/09/21 13:12 ID:???
>>764
機体前部や下部にはエンジンなど鉄のカタマリがあるので、それが発揮する
防弾効果にも期待していたんじゃないかと
背後には何もありませんから、特に銃手がいない初期型は防弾板だけが頼りですね

766 :名無し三等兵:02/09/21 13:24 ID:???
百発百中云々は結局精神論でしかない。
あくまで劣勢な戦力しか持てない側の心構え。

確立で言えば(発射速度が同じとして)
百発百中の砲一門は百発一中の砲14門にも劣る。
それも100発目にやっと命中するとした上で。

767 :名無し三等兵:02/09/21 20:18 ID:siJ2E6PM
たしかに百発百中の砲が一門づつ相手の砲をつぶしていくあいだに当たればね

768 :名無し三等兵:02/09/22 00:12 ID:???
100発1中とは
100発撃つと必ず一発だけあたるという事なのか
それとも0.01の確立であたるという事なのか

769 :名無し三等兵:02/09/22 12:24 ID:iOcTEroN
0.01の確立であたるという事だと思われ。

770 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/09/22 12:36 ID:???
>766-769
ああ、その話の詳しい解説が昔軍事板ででたのよ。
端折ってしまうと、
『無駄に思えるかもしれないけど、訓練を軽視してはいけません』という、
東郷元帥の海軍に対する別れの言葉だったんだって。
ところが、一連の内容が無視されてそこの部分だけが有名に。

771 :名無し三等兵:02/09/22 21:24 ID:BqRtk642
零戦は艦上戦だからそれほど量をつくることを考えてなくて当たり前

現在レストアをしようとすると零戦は逆にアメリカの戦闘機より楽だと。

アメリカ>大量生産前提>パーツをつくるのに専用の治具必要>少量だと
簡単に作れない(コスト的に)

零戦>町工場現場あわせで作れる設定>手間かかるが少量の場合安く作れる

まあ、実際は残ってる機体2個1,3個1で出来るだけレストアされてる数
はアメリカ機のほうが多いけど。

大体、当時の日本のねじ一つ統一されてない工業レベルをアメちゃんと同格
に語る事事態間違いと。



772 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/09/22 23:06 ID:???
>>765
シュツルモビクの機体前半(防火壁より前)は鋼鉄製モノコックで、確か厚さも7mm->流線型の飛行機では
避弾経始の効果もあってかなりの重装甲となり、エンジン自体をちゃんと保護しています。
星型空冷エンジンと違って液冷エンジンの場合は被弾損傷はやはり致命傷なので。
ドイツの対空機関砲が『20mmではまだ力不足だ』として30mm、37mmと大口径化して行ったのも納得。

773 :名無し三等兵:02/09/24 13:55 ID:U/eeSasJ
戦闘において、常に砲100門が必要かといえばそうではない。
1対1の戦いもあるだろうしな。
打率10割のバッター1人>打率1分のバッター100人だろう。
まあ9人揃わないと野球はできないから、
10割9人>1分900人てところか。
だから 100中1門>1中100門は正解!

774 :名無し三等兵:02/09/24 14:37 ID:???
ところが戦争ってのは九回でおしまいってわけじゃないんで、
昼夜ぶっ通しのマラソン野球でデスマッチやったら
10割9人が先にへばって
試合放棄で1分900人が勝っちゃうんだよね。

775 :774:02/09/24 14:47 ID:???
書きこんでから気がついたが、
10割って事は1回の表だか裏だかが延々と続くんだよね。
コールド規定さえなけりゃ
1回表10000-X試合放棄で1分900人チームの勝ち
ってことになるよな。

776 :名無し三等兵:02/09/24 14:59 ID:???
>>775
守備に関しては言及されてないから、900人チームがゴールドグラブ賞
プレーヤーの群れなら、10割9人チームの攻撃が続くことはないと
思われ。
どうでも良いツッコミでスマソ。

777 :774:02/09/24 15:05 ID:???
いやでもアウト取られたら10割じゃなくなっちゃうし。
こちらこそどうでもいい話でレス消費申し訳ない。

778 :名無し三等兵:02/09/24 16:36 ID:U/eeSasJ
打率10割のバッターはわざとアウトになることができる。
必要なだけ点とれば、試合進行すればいい。

779 :名無し三等兵:02/09/24 19:48 ID:???
>>773
逆にいえば勝つためには常にそういう状況を作る必要があると言う事なんだよ
日本は開戦当時零戦という優れた戦闘機と熟練の搭乗員に大規模な空母機動部隊
を擁していたけど勝てなかった

780 :名無し三等兵:02/09/25 08:22 ID:8Puo9ADB
>>779
開戦当時の航空戦に限れば、勝っていたんじゃないですか?

781 :名無し三等兵:02/09/25 12:29 ID:iuUgWoFs
例え数十kgで防弾を図っても、
その重量増加で失われる運動性を問題とするパイロットもいるのではないか。
馬力に見合った装甲をすれば良いと思う。

つまり零戦はアレで問題ないのだ。

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