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ドイツ戦艦を語るスレ

1 :名無し三等兵:02/07/11 12:45 ID:/PZMEnZM
シャルにビス、HやOなど。
1次大戦艦もね。

2 :名無し三等兵:02/07/11 12:46 ID:Cjjs+Pe6
2

3 :おた:02/07/11 12:48 ID:???
ポケット戦艦は入るの?戦艦に?
ポケット戦艦は主砲塔2っつだっけ?3連装×2だっけ?

なんちゅーデザインだ、とも思うが、美しいとも言える。すりすり

4 :名無し三等兵:02/07/11 12:55 ID:cxGIn2kn
ドイツ戦艦と言えばシェレージェンに決まっている!
あの数々の大活躍を考えるだけで漏れなんかハァハァしてくるぞ!

5 :おた:02/07/11 13:02 ID:???
紙の駒だけで、写真も見たこと無い。
>シェレージェンハァハァ
さすがに、そこまでは行きたくない。

6 :名無し三等兵:02/07/11 16:01 ID:???
キャメロンの海戦で出てたH級アッチラはつまらなかったね

7 :名無し三等兵:02/07/11 21:07 ID:nq79uSxp
>>6
ナニィ!シェレージェンにハァハァ出来ないだと!
お前は性的異常者か!
漏れなんかシュレスヴィヒ・ホルシュタインの最後を思い浮かべるだけでもうハァハァ
してくるぐらいだぞ!

8 :名無し三等兵:02/07/11 21:21 ID:oBmoAdGd
ポンメルンに萌え萌え〜

9 :軍事はど素人:02/07/11 21:24 ID:KvqrIXd0
独海軍最大の栄光、ツェルベルス作戦のお話を、誰かして下さいです。。。

10 :名無し三等兵:02/07/11 21:27 ID:2TCogojD
ケーニッヒ級には開発中の35センチ砲を積んで欲しかった。

11 :名無し三等兵:02/07/11 23:15 ID:XBM8t/lB
ザクセン級やオルテンブルグは戦艦に入りますか?

12 :名無し三等兵:02/07/11 23:22 ID:???
>>9
とりあえず、光人社NF文庫の「ヒトラーの戦艦」第7章ケルベロスを読むことをお薦めする

13 :名無し三等兵:02/07/12 02:45 ID:???
ドイツが装甲艦を設計するとき、ケーススタディとして条約上の制限がない場合の
設計もしてるけど、これって連装の305mm砲塔を中心線上に6基搭載した26000tの
戦艦。
このデザインがドイツ艦にあるまじき奇抜さで、船体の丁度中央にある円筒形の
艦橋があって、ディーゼル用煙突が艦橋の前後に1本づつ、主砲塔がさらにその前後に
3基づつ。
どうせ建造しない艦だから自由な発想をしたんだろうけど、はっきり言って醜い。




14 :名無し三等兵:02/07/12 03:19 ID:UQ+RFIwK
>>10
バイエルン級も38センチ砲が完成するまで1年間建造が遅らされたぐらい
だからダメだろう。
結果論から言えば失敗だったが・・・

15 :名無し三等兵:02/07/12 07:33 ID:???
ドイツの未成艦がたくさん書いてる本って無いですかね?
なかなか情報が無くて困ってます...

16 :ゆうか:02/07/12 08:49 ID:0GMdjAcx
洋書にあります。
ConwayのGerman Warships 全2巻。
西山洋書にでも注文すれば入手可でしょう。

17 :名無し三等兵:02/07/12 09:08 ID:???
戦艦じゃなくて巡洋戦艦だけどザイドリッツ萌え。
あの低いシルエット、三段になった長船首楼、WW1主力艦でもっとも美しい艦だと思う。

18 :名無し三等兵:02/07/12 09:12 ID:???
独逸艦はそっくりさん軍団なので最初は気に入らんかったが、
今ではマターリ楽しめるようになった。

19 :シェーア提督@シャアぢゃないってば!:02/07/12 09:28 ID:???
アイロンみたいなWWT以前の独逸艦好きですね!
一頃は模型など買い漁りました。
シェレージェンとシュレスヴィヒ・ホルシュタインの金属製模型(仏製)は、
今も実家に大切に仕舞ってあります。
友人が欧州旅行の土産に買ってきてくれた帝政独逸海軍の士官制帽(独複製)は、
我が家の居間に飾ってあります。
英国製ではありますが、会社近くの三笠でよく息抜きします。



20 :名無し三等兵:02/07/13 09:48 ID:TKh0EF+U
しかしドイツ戦艦の最後の晴れ舞台は大戦末期のバルト海救出作戦の支援
なんだよな。
最後の最後まで文字通り全滅するまで戦うことが出来たのは、空襲の前に
なすすべもなかった日本戦艦に比べれば幸せだったと言えるかもしれない。


21 :名無し三等兵:02/07/13 09:54 ID:CVn3W1bF
>>20
そのころには戦艦全部やられてたんじゃなかったっけ?
まあポケット戦艦を戦艦とするなら別だけど・・・。

22 :名無し三等兵:02/07/13 09:58 ID:TJj7G9U+
>>20
ちゃあんとシュエレージェンが参加してます。
ナチスドイツ海軍の最後を飾った戦艦がベルサイユ条約でかろうじて
保有を許された前ド級艦だったとはある意味皮肉ですな。

23 :おた:02/07/13 10:19 ID:???
まあ、大西洋出撃できなくなっても、援ソ船団攻撃(にらみ)も含め、
けっこう色々やれた。
やるだけやって、あまり悔いは無いんじゃ?
実際には、イタリアほどにも金使って無かったりして?えへへ
(もちろんUボートは別にして)

ノルウェー作戦成功しただけでも、良しとするくらいのもんじゃ?
あん時、空母を砲撃して撃沈したんだよね。巡戦隊が。

24 :名無し三等兵:02/07/13 13:26 ID:???
>>23
あの時。護衛の駆逐艦から魚雷食らったのは無様。


25 :おた@匿名希望:02/07/13 14:11 ID:???
ああ、駆逐艦とかって、海軍としてのカルチャーの差がもろ出るよね。
それ考えると、海軍国としては2流ってのは、異論無し。
逆にソ連は失敗。(そこ(海軍)で挑戦しようとしたのが失敗)

言いかえれば、WW1のドイツは戦略的に失敗。(海軍拡充)
WW2は、たまたまかもしれんが分相応な狙い目。

26 :名無し三等兵:02/07/15 13:26 ID:0bFkOJ+7
age

27 :28cm砲はやや威力がなさそう:02/07/16 22:29 ID:???
最近の研究では言われているほど防御力は強靭ではなかった様だ。
特にビスマルク級。
WW1の時短い間にド級戦艦を巡洋戦艦と合わせて26隻も作り上げたのは
凄い偉業だと思うがなかなか主砲を中心線上に全て背負い式にしないなど
設計が少しずつ変わっていくのがもどかしい。

28 :You-me:02/07/19 01:34 ID:ifxyXxuz
実は帝政ドイツの艦隊法では
年1隻しか巡洋戦艦を建造できなかった罠。

29 :名無し三等兵:02/07/19 01:36 ID:???
>>24
レイテの連合艦隊に比べれば好成績。


30 :名無し三等兵:02/07/19 01:51 ID:dJ+Wjax1
正規空母を戦艦が撃沈した唯一の例。

31 :名無し三等兵:02/07/19 22:59 ID:UCRp1/LP
>30
あれ正規空母ちゃうやん。


32 :You-me:02/07/19 23:05 ID:aG791ppC
>31
正規空母だよ。
少なくとも赤城やレキシントンと同列の存在。
1回り以上小さいけどね。

33 :バッチ3:02/07/19 23:10 ID:???
>>31
基準排水量2万2500t、全長239.75m、
搭載機数48機の空母が正規空母でないと?
当時としては立派なもんよ。

34 :名無し三等兵:02/07/19 23:13 ID:???
ttp://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/navy_germany.html

ドイツ艦艇のページ。艦によっては写真もあるよ。

35 :( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)ふーん:02/07/19 23:15 ID:???
やや過大評価されてる感じがするね。独逸の兵器全般にいえることだけど。

36 :名無し三等兵:02/07/19 23:17 ID:UCRp1/LP
>>32-33
え?そうやったんか…
あの娘巡洋艦出身やからてっきり改装空母のカテゴリーかと。
勉強になりました。

37 :名無し政治士官 ◆jfJDqXec :02/07/19 23:18 ID:???
独逸兵器が過大評価されているのは、きっと全般的にソフト面の運用が巧かったからなんだろうな…。
あんまり知識がないから、詳しい事は解らないが…。

38 :( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)ふーん:02/07/19 23:21 ID:???
http://www.kbismarck.com/
ビスマルクHP↑

39 :( ´_ゝ`)( ´_ゝ`)ふーん:02/07/19 23:23 ID:???
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025244614/-100
ポケット戦艦についてはスレが立ってるよ↑

40 :名無し三等兵:02/07/20 01:13 ID:nWaKFogv
どこぞの国みたいに戦艦を艦隊決戦用兵器としてや、役にも立たない
旗艦や空母の護衛に使うよりは、ドイツの通称破壊や英国の様に海上護
衛部隊に回した方が、使い方としては正解だったんじゃないか。

と云ってみる。

41 :名無し三等兵:02/07/20 01:19 ID:???
日本の戦艦は、戦争しないで示威するだけだったら最強だった、
といってみるテスト。

42 :名無し三等兵:02/07/20 01:22 ID:???
>>40
そんなに油ナイーヨ

43 :名無し三等兵:02/07/20 01:22 ID:???
ドイツや英国の運用が良く見えるのは、単に連中の運が良かっただけなんだ!
と言ってみる罠。

44 :You-me:02/07/20 01:23 ID:yqh25U2S
>41
その台詞はナチスドイツの戦艦にこそふさわしいと思われ。

45 :名無し三等兵:02/07/20 01:37 ID:3uZLs8lI
>>44
そりゃどうかな?
実戦で本分を尽くしてるからな。


46 :You-me:02/07/20 01:51 ID:yqh25U2S
>45
いや、「最強」ってとこがね…(笑

47 :名無し三等兵:02/07/20 02:04 ID:3uZLs8lI
>>46
なるへそ。
だったら>>41は、あながち的外れではないのではないの?
ドイツなんかたったの4隻だからね。ちっぽけな海軍だ。

48 :みかん:02/07/20 02:32 ID:2v4a1P6y
おお。英国&帝國海軍ヲタ的にまぜっかえしたくなるテーマのスレが。
≫6
よりによってアッチラかい。その名前は英国人的イヤミだねえ。
「ハン」だもんね。
≫8
燃え燃え〜。あぼーん!!しますたね。
≫9
確かに大成功だけどRAFの爆撃目標として晒しage状態は実は
ブレストだろうがキールだろうが大して変わらないというちょっ
とさみしい現実。
≫28
タービン関係の製造能力によりやむなくって面も。当時ブロムウ
ントフォス社でしか高速発揮に必要なタービン作れなかったから。
≫31&36
失敬な。「大型」軽巡洋艦じゃ。内緒だからしーっしーっだぞ。
≫40
太平洋で誰が戦艦で襲ってくるんすか?RNのありゃイモが戦艦
でくるからですがな。それに旗艦としちゃひとつの選択肢ですぜ。
有力な通信能力と防御力。足が遅くて必要な時必要な場所に指揮
官がいられるとかぎらんが。勝手な回避行動のあと自分の周りに
集結させた大和みたいに。
>>41
日本の戦艦は「戦艦対戦艦」ならWW2時ならかなり強力な戦力
構成です。大和なんかなくても。
対して独逸戦艦こそトータルで何したいのか判りません。装甲艦
はうまく使って「海防戦艦」にしかならずシャルンホルスト級は
何を相手にするのかさっぱりわからん得物チョイス(政治の横槍
だから同情はするが)。期待の最新鋭ビスマルク級は実質、最新
鋭旧式戦艦(バイエルン級の足が速くなっただけですありゃ)し
かもそれらが合わせて7隻という寒さ(こりゃ伍長の所為だが)。
まあ、「戦艦」としてウチのよりよほど本分をつくしたのは事実
ですが。

49 :名無し三等兵:02/07/20 02:36 ID:???
ドイツ高海艦隊と日本連合艦隊が戦ったら・・・

1航艦や11航艦でドイツ艦隊あぼーん
Uボートで日本艦隊あぼーん




50 :みかん:02/07/20 02:43 ID:???
>>49
我が第6艦隊にあぼーんされる独逸艦も結構でそうですぜ。
独逸海軍も潜水艦狩りはうまくない。

51 :名無し三等兵:02/07/20 03:45 ID:ZT2/OOfn
ジュットラント海戦みたいな冴えない終わり方するとおもわれ。>49

52 :名無し三等兵:02/07/20 13:06 ID:8bW506UM
1938年のPANZERSCHIFFのデザインは、はっきり言って何考えてるのか分からん。
武装は11インチ砲6門、5.9インチ4門で、装甲は舷側でも145mm、砲塔前楯で140mm。
この軽武装、軽装甲で排水量31000tで、全長235m。
20年前のハッシュ・ハッシュクルーザーの方が、コンセプトとしては、まだマシと思えてシマフ。


53 :名無し三等兵:02/07/21 00:51 ID:???
>>48
艦長!
何だかんだと言っても最後の2行が大事と思われ。

54 :みかん:02/07/21 02:05 ID:???
≫53
まあウチは相思相愛の相手との逢瀬(果し合いとも言う)を袖にしました
からなあ。それ用の勝負服(戦艦)の話題はある意味鬼門ではあるね。

55 :You-me:02/07/25 03:29 ID:4do7GAUH
やっぱ「世界で最も美しい戦艦」とまで言われた
シャルンホルストは抑えておかねばならないと思われ。

56 :名無し三等兵:02/08/03 10:01 ID:806umwuS
グナイゼナウの 大破後ー自沈までの写真が知りたいのですが どこに載ってますか

57 :名無し三等兵:02/08/03 10:30 ID:???
>>56
んー、あんまり見つからない。

http://images.google.com/images?q=Gneisenau+1945&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

58 :名無し三等兵:02/08/03 10:37 ID:QAFAdzWX
>燃え燃え〜。あぼーん!!しますたね。

考えてみればポンメルンはドイツ戦艦中唯一「轟沈」した戦艦ですな。


59 :名無し三等兵:02/08/03 11:21 ID:???
ポルシェデザインの戦艦が欲しかった。

60 :名無し三等兵:02/08/03 13:01 ID:CRJBvXsj
巨大戦艦ビスマルク、文庫で出たんだね。
戦闘場面などなかなか雰囲気が伝わってくるが、資料としての価値は
いかほどのものなんだろう。


61 :名無し三等兵:02/08/03 13:36 ID:???
>49
艦隊決戦を考えた時点でドイツ海軍には分が過ぎるだろう。
規模にあったせせこましい行動に徹したからこそあそこまでやれたんだから。

62 :名無し三等兵:02/08/03 16:27 ID:???
>>60
今日見つけて購入、さっき読み始めますた。
リンデマン艦長曰く
「これほど力強い艦は『彼女』ではなく『彼』と呼ぶべきだ」
(・∀・)カコイイ!!

63 :みかん:02/08/04 00:49 ID:???
≫55
美人だとは思うが独逸娘は大きいのはみんな一緒の顔しとるのが漏れ
的にはイマイチ。千年女王のように皆同じ顔ってのと一緒で(苦笑)
>>58
おお、やっと独逸まぜっかえしネタに反応してくれる人が出た(喜)


64 :名無し三等兵:02/08/11 17:03 ID:vtd3BQTb




8





65 :名無し三等兵:02/08/11 17:34 ID:???



66 :名無し三等兵:02/08/20 19:54 ID:0G8j7kp9
ザイドリッツの粘り強さは凄かったが。

67 :名無し三等兵:02/09/14 00:40 ID:TkTmfche
独逸の職人気質が伺える頑丈さが突出したのが独逸戦艦だと思う。

68 :名無し三等兵:02/09/14 00:46 ID:xk8TeHDf
ビスマルクの最期ってちょっと・・。
チンケな航空魚雷1本で艦尾ポキーンってあーたどーゆーコト?

69 :名無し三等兵:02/09/14 00:49 ID:???
 職人気質というより緻密な計算と確かな工業基盤という気がするが。

70 : :02/09/14 00:54 ID:???
>68
芋戦艦は田宮のシャルンホルスト級のウォーターラインプラモそのものな
艦尾構造らしいでつ。ヘンな力かかるとスコッと抜ける。

71 :名無し三等兵:02/09/14 01:11 ID:???
ブリュッヒャーのあっけなさに泣いた海軍軍人は多いと思う

72 :名無し三等兵:02/09/14 02:29 ID:???
凡そ海軍において、スキャパフローの抑留艦隊ほど間抜けな存在って
他にあるだろうか? 

旧日本海軍に例えて、敗戦後に真珠湾で連合艦隊の大部分が抑留されたとしたら、
何のためにあれだけ大規模な海軍を創ったんだ? と誰しも思うんじゃなかろか。
フォン・ロイターが自沈させたから、多少は面子を保ったかもしれんが、
納税者の馬鹿々しさはいかばかりか?




73 :みかん:02/09/14 02:39 ID:???
>72
ライミーにしたら、アレを造る事=喧嘩を売られた事
だからね。しかも付き合いのイイライミーはとことん
売られた喧嘩は買って、大海艦隊主力を雪隠詰めにし
ちゃったからホントに何の為だったのやら、、。
ま、軍ヲタ的にはおかげでイイものいっぱいみしても
らいましたが。


74 :名無し三等兵:02/09/14 17:36 ID:2jYb22A3
>>72
第一次大戦の休戦〜ベルサイユ条約締結までの経緯を勉強しろ。
さすれば抑留艦隊も理解できる。

75 :名無し三等兵:02/09/15 02:19 ID:???
>>74
偉そうにシッタカかましてるが、WW1の休戦の過程とベルサイユ条約なんて
この板の住人なら大方が知ってるよ。
其の上で、ヒッパーのラストギャンブルも水兵の反乱で日の目を見ないまま、
休戦の具物に差し出された高海艦隊は、それを創る為の払われた努力と比して、
なんと間抜けな存在に成り下がったかと言ってるんだよ。




76 :名無し三等兵:02/09/15 02:24 ID:eXj9EQlp
>>75
しかし、あの間抜けな姿が日本に与えた影響はすさまじかったな。
おかげで比島以降死なんでもいい人間がたくさん死んでしまった。

77 :名無し三等兵:02/09/15 02:35 ID:???
確かに「神重徳」達は影響を受けてたかもしれない。
しかしあの当時の日本海軍は、既に「死体」だったからね。
大和の沖縄特攻なんかは完全に「やらずもがな」だった。




78 :名無し三等兵:02/09/15 09:51 ID:???
>77
「死体」か、、。まあ「死に体」の域は越えてたな、、。
ワロタけど鬱になるな、、。

79 :名無し三等兵:02/09/15 13:03 ID:???
>>72>>75
「この板の住人なら大方が知って」いても、
キミだけが無知だってことは、その一文からすぐバレてるよ。

80 :名無し三等兵:02/09/15 14:55 ID:???
>>79
じゃあ、お前は何を知ってて、抑留艦隊をどう思ってるの?
どの点にどんな反論があるの? 
偉そうなこと口ぶりで、具体的なことは何も言ってないじゃないか。
人を嘲ってばかりでないで、お前のご高説を開陳してみろや。



81 :名無し三等兵:02/09/15 15:05 ID:???
少なくとも間抜けじゃないな
艦隊決戦だけが海軍の仕事じゃない

82 :名無し三等兵:02/09/15 15:07 ID:???
>>79
 軍板で発言するなら、根拠示そうよ……。

つか、>その一文からすぐバレてるよ。
も示してないし。

83 :名無し三等兵:02/09/15 15:08 ID:???
他人を間抜け呼ばわりする奴が他人から間抜け呼ばわりされてキレるスレ。

84 :名無し三等兵:02/09/15 15:17 ID:???
>>80よ。
お前の無知は見ていて恥ずかしい。
ここを読んで歴史を勉強してこい。

第一次世界大戦の終結とスカパフローの悲劇
http://life.2ch.net/test/read.cgi?bbs=yume&key=1031924310

85 :仰臥石:02/09/15 20:56 ID:fHyHGd0a
ビスはWW2時代の新戦艦としては際立って最弱

86 :名無し三等兵:02/09/15 21:00 ID:ubprFHTI
>>85
それでも陸奥よりは・・。
比較にもならん罠。
うせな日本マンセーヲタ。

87 :仰臥石:02/09/15 21:11 ID:fHyHGd0a
>>86 ビスは砲塔・水平装甲が致命的に弱くて水線下もスカスカ
さすがにエゲレスの複葉蚊蜻蛉に事実上しとめられたへたれ艦だけありますプ

88 :名無し三等兵:02/09/15 21:23 ID:???
ドイツ関係のスレッドってレベルが低いね〜。

89 : :02/09/16 02:35 ID:???
>81
無制限潜水艦作戦も最終的には自分の首を締めただけデス。
すると何が立派なの?独逸ヨイショな方々。
>88
所詮海に浮かんだじゃがいもの話デスから。

90 :軍事マニア歴34年:02/09/17 16:40 ID:???
 「WWUドイツ海軍について語れら」にも書いたけど、ドイツの軍事ヲタクって
日本海軍マニアがものすごく多いよ。WWUの時のドイツ海軍といったら,
空母は実戦投入されなかったし、大型水上艦も活躍がいまいちだったしね。
そういう事情があるので、多くの大型艦を保有していた日本海軍マニアになる人が
多いのも当然でしょう。これは、ちょうど、日本の多くの軍事マニアが大戦中の
日本陸軍にはあまり魅力を感じず、タイガー、パンサーなどの優秀な兵器を
たくさん保有していたドイツ陸軍マニアになるのと同じでしょう。

91 :名無し三等兵:02/09/18 12:57 ID:???
要するにお互い無い物ねだりって訳だ……

92 :名無し三等兵:02/09/20 00:28 ID:???
抑留艦隊について、ちょっと歴史的な背景を知ってる範囲で書いてみるけど、
まずドイツ海軍で一番使えた提督、ヒッパーが1918年の8月にHSFの司令長官
に任命された。この時期、ドイツの敗戦はもう決定的な情勢だったけど、
ヒッパーは、自分の指揮下に巡洋戦艦5隻、バイエルン級2隻、ケーニヒ級4隻、
カイザー級5隻を基幹とする有力な艦隊を持ってた訳だ。
そこでヒッパーが何を考えたかと言えば、これから始まるであろう和平交渉で、
ドイツが少しでも有利に振舞えるように、手持ちの全兵力を使って英海軍に
痛棒を加えようと、それこそ一か八かの大作戦を考えた。
仮令、この作戦でドイツ海軍が全滅に近い打撃を受けたとしても、どうせ敗戦と
ともに取り上げられる筈の艦船だから、ドイツの失うものは小さい。
それで英海軍に相応の損害を与えられれば、ドイツは叩きのめされた完全なる
敗者ではなく、自分から矛を収めた立場で交渉に臨める。
そんな希望と見通しを持って、ヒッパーはラストギャンブルの準備をはじめた。


・・・・続く。







93 :92:02/09/20 00:46 ID:???
この作戦の発想は多分に希望的な観測に基づいていて、実施されたとしても
ヒッパーの思惑通りに事が運んだかどうかは覚束ないけど、ヒッパーは
この作戦の成功がドイツを救うと思い込んでいたらしい。
その内容は、英艦隊が進出する予想航路に機雷を敷設して、潜水艦も
配置する。其の上で、ベルギーから出航した軽巡部隊がイギリス沿岸に
進出して英海軍主力の出撃を誘引する。
そして機雷と潜水艦によって損害を受けたであろう英艦隊に、ヒッパーの
主力が殺到して英艦隊と大海戦を演じる・・・・・・・早い話が
ジュトランドをもう1回しません? という、なんか絵にかいた餅になりそうな発想。
どっかの国の漸減作戦みたい。

・・・以下次号。



94 :名無し三等兵:02/09/20 00:50 ID:ct4ZRnTC
「ヒトラーと7つの戦艦」を参照のこと
戦艦はビスだけだろうと、小一時間(略

95 :名無し三等兵:02/09/20 02:53 ID:???
ここでいまさらビスを持ち上げるぼーうがいるとはねプ

96 :名無し三等兵:02/09/20 02:55 ID:NOq+up5A
>>92
続き、キボンヌ

97 :軍事マニア歴34年:02/09/20 03:14 ID:???
 他のスレでも書いたけど、自分はビスマルクが造られたドイツの軍港町キール、
ハンブルク、ブレーメンなどに行ったことがある。それらの街ではいまだに
戦艦「ビスマルク」、それに「ビスマルク」と運命を共にした艦長リンデマン、
高海艦隊司令長官リュッチェンスは根強い人気がある。まあ、彼らがドイツ人の
間で人気があるのは当たり前だろうけど。

98 :名無し三等兵:02/09/20 04:44 ID:???
おいおいこんなスレ立てて・・・ビスマルクの防御力の話だけは避けてクレヨナ。笑

99 :名無し三等兵:02/09/20 16:17 ID:ZOd4XRnj
>>97
我々日本人の心に「大和」という軍艦の名前が存在するのと一緒なのだろうか。
 もっともこっちの戦艦は「戦艦大和」「宇宙戦艦ヤマト」「新宇宙戦艦ヤマト」
 その系列の流れで「超時空戦艦まほろば」と進化?しているのが独逸との違い。
 でも、独逸の場合2番艦「テルピッツ」の存在ってどうなんですか?
 「大和」に比べて2番艦「武蔵」の知名度は一段低いような....さらに
 空母に改造された3番艦「信濃」に至っては.....。



100 :名無し三等兵:02/09/20 17:59 ID:???
>99
大学のゼミでは8人中知ってるのは漏れだけだった
そして今居る会社でも27中知ってるのは漏れだけ。
武蔵タン、みんながお前のこと忘れても漏れは忘れないYO

101 :漏れはアメ艦マンセーだが:02/09/20 19:22 ID:???
まっぜっ返すようなネタ振りになっちゃうけど、このレスは結構まともな人も多いのであえて、お聞きします。

ビスの場合、今までのドイツの科学力に対する畏怖から、「なんとなく、欧州最強戦艦」という感覚が
我々には長い間あったのは事実だと思います(朝日新聞社も「世界の船」1970年号でいっておる)。
最近、構造の古さ、水中防御の不備等について新しい考察が出てきて、ビスの真実の姿が見えてきたようにも思います。
そこで哀れにも、「科学技術の大戦艦」から「時代遅れのへっぽこ戦艦」へとお笑い路線に転落してしまいました。

でも、本当に構造が古い、水中防御に難あり程度の弱点でそこまで戦艦の評価は落ちるものなのか?
ネタとして、ビス:ヘナチョコ説を話すのは許せる範囲であるが(強いと思ったら結構ヘボダターヨ。程度)、
最近、本気でビスの戦力(砲力、全体的な防御力があたかも格下にも全然かなわない、というようなレスが目立ってきたが、
長年のシロート艦オタとしては、非常に釈然としないのよ。

じじいの愚痴だからsageじゃ。







102 :名無し三等兵:02/09/20 21:06 ID:???
>101
ハァ? 馬鹿はさっさと半角文字板にカエレ!!

103 :名無し三等兵:02/09/20 21:14 ID:???
>97
英国本国艦隊の総戦力を敵に回し孤軍奮闘、巡戦1撃沈戦艦1退却という目に見える損害を与え
最後まで圧倒的な敵と戦い抜いて沈んだ、というシチュがある以上、人気が下がる理由はとくにないか、と。
当時ですら、ビスマルク喪失によってかえって国民の士気は高まったと聞くし。

>101
世の中とはそんなもんです。 
どんな方向であれちょっと流れが変わると、自分では時代の最先端を走ってるつもりで
流れの変化の意味もまったく理解しないままに誹謗中傷を繰り返す輩は減りません。
これは人類の歴史と常にともにありつづける事象ですから、諦めませう。


104 :名無し三等兵:02/09/20 21:32 ID:???
>99
宇宙戦艦ムサシって小説は実在しますよ。
霧島那智先生の著作ですが

105 :名無し三等兵:02/09/20 22:46 ID:???
>>104
タイトル見ただけで「なっちありがとう」って言いたくなるな・・・

106 :92:02/09/20 23:13 ID:???
・・・・承前
ヒッパーが最後の大海戦の準備をしているころ、ドイツ海軍では
ヒッパーの予期しない事態が蠢き始める。
戦争に疲れて、厭戦気分の広がる水兵達の中に、共産党の細胞を
根を張り始め、また戦況悪化の為に弱腰になったドイツ政府は1918/10/20、
アメリカのウィルソン大統領の休戦提案の条件を受け入れて、
無制限潜水艦作戦を中止してしまう。
こうしてヒッパーの回りで徐々に梯子が外されていることもしらず、
彼は1918/10/29、指揮下のHSFに対してシュリッヒ錨地に終結するように
命令を発する。艦隊の規模は、戦艦、巡洋戦艦22隻。軽巡12隻、駆逐艦、水雷艇70隻。
水上艦の数だけならジュトランド海戦に出撃した時より大規模。
しかしここでドイツ海軍崩壊の契機となる事態が発生。
まず数隻の主力艦で水兵の命令不服従が起こり、この事件があっという間に反乱の様相
を呈するようになる。
この反乱そのもは、首謀者が司令部の最後通牒に屈して投降し鎮圧されたものの、
艦隊全体を覆う不穏な空気は誰の目にも明らかで、ヒッパーは作戦の中止を余儀なくされる。





107 :92:02/09/20 23:28 ID:???
艦隊は、反乱を経験した多数の水兵を乗せて、錨地からキールに帰ってくる。
艦隊が帰った途端、キールでは大反乱が発生、11月の第1週にはキールや
ヴィルヘルムスハーフェンに所謂ソヴィエトが設立される。
動乱はドイツ全土に波及して、ミュンヘンではソヴィエトが共和国を設立して
もう戦争どころじゃなくなる。
11/9には皇帝はオランダに逃げ出し、11/11終にフランスのコンピエーヌで
休戦協定が成立し、WW1はあれよあれよという間に終わってしまった。
この時の休戦協定が、1919/6/28にベルサイユで調印された講和条約の土台と
なったものだけど、この中でドイツ海軍の水上艦と潜水艦をどうするかが
決められていた。





108 :92:02/09/21 00:16 ID:???
潜水艦は休戦中に引渡されて、戦勝5ケ国(英米仏伊日)で分配して、
其の殆んどがスクラップにされることでけりがついた。
危険だから、早く処分しちまえってことだろか?
で、もめたのが水上艦。基本的には主要3カ国(英米仏)に発言権があるので、
これらの国で意見調整が行われた。
本来なら、ドイツは休戦中に武装解除するにしても、その水上艦は
講和条約によって其の処置が決められるべきで、それが締結されるまでは
艦隊はどこかに抑留されて、戦勝国の監視下に置かれないといけない。
ではどこに抑留すべきか?






109 :打通さん:02/09/21 00:21 ID:???
>>101
でもビスマルクの場合は全英海軍を振り回した末の沈没だ。何らの
役割も果たさずあっけなく沈められていったマリアナ・レイテ海戦の
連合艦隊とは違う。日本海軍は独艦ビスマルクを範とすべきだった。

110 :名無し三等兵:02/09/21 00:25 ID:???
幸運に彩られた戦果だったけどね(藁
ビスに乗ってたのが栗田タソだったらどうなってたことか?

111 :豊田副武:02/09/21 00:39 ID:???
またも登場か。貴様もあきん馬糞だな。よりによってじゃがいも海軍を
我が栄光ある海軍の範とせよとはちゃんちゃらおかしい。とっとと酒で
もかっくらって寝てしまえ馬糞。

112 :名無し三等兵:02/09/21 01:57 ID:3ZRenwZ5
>>92さん
ありがと、また続きお願いします。
水兵の反乱の原因は何だったのでしょうねえ。
ヒトラーはこのことで、海軍を信用しなかったしねえ。



113 :ロンメル太郎 ◆PANZERpE :02/09/21 04:30 ID:???
>>112
水兵の反乱の直接的な原因は
やはり左派の扇動にあったと思います。
それに、厭戦気分の高まっていた水兵達が乗っただけ。

のちにこの反乱が尻すぼみに終わるころの、
左派指導者たちの革命にかける過剰な情熱と
ただ単に戦争めんどくさくてイライラしてただけの水兵たちとの
意識の乖離の差は、見ていて哀れになるほどです。

114 :軍事マニア歴34年:02/09/21 05:43 ID:???
 >99
 「ティルピッツ」は「ビスマルク」のように派手に敵艦と撃ち合うことは
なかったので、やはりあまり人気はありません。戦争末期の「大和」のように
不本意にも対空兵装を施されて、ノルウェイのフィヨルドに隠れざるをえない状況
であり、そして、イギリス空軍の猛爆撃にさらされていましたから。
 でも、まあ、「ティルピッツ」などがノルウェイにいたことがイギリスからソ連に
向かう船団にとっては、大いに脅威だったということもありましたからね。
 ここまでドイツ人たちに話すと、「君はドイツ人よりも大戦中のドイツ軍について
詳しいんだね!」と言って大喜びしていました。
 やはり、日本の軍事マニアとドイツの軍事マニアは仲良くしないと。

115 :名無し三等兵:02/09/21 12:51 ID:???
>114
そうすると、やっぱりイタリアの軍事マニアの動向がぜひ知りたいところだ(W

116 :名無し三等兵:02/09/21 12:53 ID:???
>110
戦艦同士の砲撃戦は常に幸運によってもたらされるものですよ。
砲弾の命中率、その被害、ぜんぶ確率的に言えば「当たり所がたまたま悪かった」って話になっちゃう。

117 :バブロフ二等兵:02/09/21 18:12 ID:qdRp9Keu
〉〉114
東方スラブ民族によるベルリン陥落の話のほうが萌えると思われ。

118 :名無し三等兵.99:02/09/21 20:34 ID:budOEpJ5
>>116
もし大和と武蔵が揃って米戦艦部隊と撃ちあったとして、米軍にしてみたら
 我が46サンチ砲弾は「当たり所がたまたま悪かった」じゃ済まされんだろうね。
  
  

119 :92:02/09/22 00:04 ID:???
>>112
他の方も書いてらっしゃいますけど、私は左翼の扇動が引金にはなっているでしょうが、
基本的には下級兵士の厭戦気分が原因だと思いますね。
ドイツの水兵の反乱は、ロシアの場合と違って革命の先駆けではないんですよ。
一つにはドイツ国民の大多数は、ロシア国民の大多数のような窮民ではなかった
からではと思いますが、もう一つには秩序に対する国民性みたいなものも
影響してるかもしれませんね。
例えば、休戦協定の追加条項で、連合国側は艦艇の引渡しが遅れた場合、
連合軍がヘリゴラントを補償占領するという要求を突きつけます。
この時一番懸念されたのが、反乱状態のドイツ水兵が艦の引渡しを妨害する
ことで、そうなれ混乱に拍車がかかって、ドイツ政府と軍はますます弱体化したでしょう。
しかし、この時兵士・労働者ソヴィエトの出した布告は、
「祖国の為に、期限までに出航準備を整えるように最大限の努力を尽くせ。
もし我々が相手の条件を果たせば、講和実現の暁には艦艇は変換されよう。
だが果たさなかった場合には、イギリス軍は全艦艇を強奪してヴィルヘルムスハーフェンを
砲撃するだろう。」・・・確かこんな内用です。
要するに当事者の大多数は戦争が終われば、その後は大混乱は望んでいないみたいな。
結果的に見ればですが、戦争に疲れた兵士や国民に、左翼の扇動が逆に利用されたような
気さへします。
以上は全くの個人的な見解ですが。








120 :名無し三等兵:02/09/22 00:08 ID:380etdqd
ローザルクセンブルグって、どうよ?

121 :名無し三等兵:02/09/22 00:16 ID:bAA6zdWD
>>118
日本海軍にとって大和級は最後の切り札
古参の金剛級のように軽々しく出撃させられない・・・

出撃しても、恐らく戦争終盤(レイテ戦のように)なので、無傷でアメリカ戦艦群との砲撃戦に突入できるだけで
すごい幸運と思われる。
まあ、航空機にボロボロにされ、駆逐艦水雷艇の襲撃を受けながら煙幕に邪魔されつつ
旧式戦艦のレーダー射撃にぼこぼこにされるだけだろう(w

122 :92:02/09/22 00:58 ID:???
・・・・・承前
休戦期間中、ドイツの水上艦艇を如何するかについて、英米仏には
思惑の違いあがった。
英仏はドイツの完全る敗北と言う認識の元、水上艦艇も降伏して
連合国側の管理下にうつされることを主張したのに対し、米だけは
中立国の港湾での主力艦の抑留を主張した。
本来抑留は所有権や管理権が移行する処置ではないから、抑留艦船には
ドイツ海軍の乗組員が乗り、連合国側の要員は乗り込めない。
だから、休戦期間中は水上艦の処置が未定だとすれば、これを中立国で
抑留するという米の主張は筋が通っていると言えなくもないか?


123 :名無し三等兵:02/09/22 01:00 ID:h6gTyoD/
>>121
>日本海軍にとって大和級は最後の切り札古参の金剛級のように軽々しく出撃させられない・・・

 その思想だから負けたんだよ。最後の切り札などと悠長なことを言ってるうちに
 出番がなくなってきて、最後は連合艦隊の意地のために2千余名の乗組員を無駄死に
 させる結果になったんじゃないかなと思う。
 餓島の米軍滑走路砲撃と一連の夜戦は大和と武蔵の活躍できた最初で最期のチャンス
 だったかもしれない。滑走路の徹底的な破壊は言うまでも無く、少なくとも米戦艦
 ワシントンとマサチューセッツの2隻は撃沈の憂き目にあっていた可能性もある。
 米、英海軍のように旧式戦艦と新型戦艦の双方を効果的に活用する思想が日本には欠けていた。
 もっとも米戦艦の対陸上目標への艦砲射撃は、日本海軍の戦艦金剛、榛名の餓島への艦砲射撃を
 見習ったのは有名な話。 

124 :名無し三等兵:02/09/22 01:02 ID:???
艦砲射撃はかなり昔から行われてたはずだが

125 :名無し三等兵:02/09/22 01:03 ID:h6gTyoD/
121続き
マサチューセッツ(BB-59)じゃなくてサウス・ダコタ(BB-57)の間違いだった。

126 :名無し三等兵:02/09/22 01:06 ID:???
>>123
ガ島を巡る戦闘は決戦ではないと考えていたからだと思います。
大事な最後の切り札を前哨戦に投入する訳にはいきません。
量で劣勢ならば尚更です。
失礼ながらガ島に大和を投入すべきだったというのは結果論にしか過ぎないと思います。

127 :名無し三等兵:02/09/22 01:10 ID:???
27ノットしか出ない大和級を出撃させても、短時間しか艦砲射撃出来ない
燃料消費量も多くなるし、金剛級があるなら金剛級を優先的に出撃させるだろ常識的に。

128 :名無し三等兵:02/09/22 01:19 ID:???
つーか、餓島に大和を送り込んでワシントンとマサチューセッツを血祭りっていうのは
火葬戦記でよくあるネタだよな

129 :名無し三等兵:02/09/22 01:29 ID:???
>>126
あれは決戦じゃない、これも決戦じゃないと言っている内に本土に押し込められた罠。
大井参謀の言う如く、着飾りすぎたお嬢さん(大和・武蔵)は、日本海軍持つべきでは
なかったよ・・・

130 :名無し三等兵:02/09/22 02:03 ID:???
ガ島に本当に大和が投入されていたとして、
あの状況なら返り討ちにあった可能性も・・。以下俺の妄想第三次ソロモン海戦第2夜。

まず大和と霧島がS.Dに数発命中させて相当の損害を与えるが、ワシントンのレーダー射撃
で大和が至近距離からの16in砲弾をたてつづけに10発前後被弾、大損害を被る。
大和もやや遅れて反撃を開始するが損害が大きく有効な砲撃ができない。 
しかし、大和が撃たれている間にワシントンを発見した霧島が態勢を立て直し応戦、
ワシントンもまた数発を喫したためこれ以上とどまることは危険と判断し後退する。
日本艦隊は傷ついた大和を守りつつ退却。日の出後空襲を受け若干の爆弾が命中する
が、持ちこたえてなんとか離脱成功。

大和:16in砲弾被弾12発 5in砲弾約40発被弾 大破
    水線下に大量の浸水あり。3軸運転となり速力18ノットに。後部砲塔は
    側面に被弾し破壊。艦橋などに大損害。
霧島:損害軽微
S.D: 46cm、36p砲弾各2発命中、中小口径弾約25発命中 大破 
    3番砲塔は旋回部を貫通され、あわや弾火薬庫誘爆という損害を受ける。
    速力も低下。 
ワシントン:36cm3発命中 中破
    戦闘可能

こんなところかな。

131 :名無し三等兵:02/09/22 02:08 ID:???
立て続けに10発前後の時点で笑いが止まりません

132 :斉射といえば:02/09/22 02:48 ID:???
猿棒

133 :名無し三等兵:02/09/22 05:43 ID:???
>>131
同意w

だいたいさ、10000mきっているような距離でレーダー射撃がどーしたこーしたもないだろが。
10発命中だ?何分かけて10発当てるつもりなんだよ?
その間に反撃受けない理由をどーやってでっちあげるんだよ?
10発命中して有効な砲撃ができなくなるまで日本側が待っている理由はあんのかよ?
雨マンセーヲタでも、もちっとマシなこと書けよ、程度下劣だな。www

ちなみに日本側の反撃は三式弾で当初は始まるけれど、
46センチと36センチじゃ威力範囲が違いすぎて史実のSD程度の被害じゃおさまらん罠。
(46センチの三式、生産間に合うか?)
それに大和と霧島と、どっちが三式弾でどっちが零式弾を担当するかでも違ってくるだろーな。
史実で霧島の三式弾はあるみたいだから大和が零式弾担当っぽいけど、
そうなったらSDもワシントンもたまらんぜよ、至近距離じゃある意味徹甲弾より厄介だぜよ。

134 :名無し三等兵:02/09/22 06:01 ID:???
>>133
 130じゃないけど史実では霧島に16inは9発以上命中とされているからじゃないかな。大和は多少目標として大きいから1発位増えるかもしれない。
 霧島はこれでほぼ半身不随になったけど大和だったら生還したという想定だろう。1万きる距離じゃ大和の装甲でも16inに耐えられないと思うけど、そこはご愛嬌でしょう。

135 :名無し三等兵:02/09/22 06:01 ID:???
>133
あんまりいじめてやるな、ここはドイツ戦艦スレだ。ワラ

136 :名無し三等兵:02/09/22 06:14 ID:???
霧島が16inで沈んだとは聞いてないです。
見張り能力の違い(艦橋トップの高さとして)や、大和,霧島でどちらを先行させるかによっても違いますよ。
大和にやられてほしい人には便利なほうを選べばよろしいわけですが。わらい

137 :名無し三等兵:02/09/22 06:22 ID:???
 16inによる損害で帰還不能となり自沈です。浸水が止まらなかったそうなので放っておいてもいずれ沈んだでしょうけど。
 主要部無傷といわれるのは比叡の方だったはず。
 因みに指揮の都合等で旗艦を陣頭に置く事が多い日本海軍は大和を霧島より前に出すでしょう。
 ミッドウェイ以降は空母戦では軽空母を損害吸収用に前に出す事もあったのですが。見張り能力の差はなんとも。1万以内の話なのでどこまで影響するかははっきり言えません。

138 :第一総軍:02/09/22 06:33 ID:r9+UKhHH
 早番出勤前にお邪魔します。
 16インチ14発、5インチ17発という説もありますね。この説だと16インチの内6発は水中弾だったとか。
 私も戦艦が旗艦の場合は旗艦陣頭だと思います。但し、愛宕あたりが旗艦の場合は愛宕が陣頭か?

139 :名無し三等兵:02/09/22 06:34 ID:???
>>137
逆だな。
水上砲戦では主力艦が後方だな。
陣頭におくようなことは日本に限らず、世界中の海軍がやらない。

140 :名無し三等兵:02/09/22 06:37 ID:???
>>138
なんか、ボードゲームスレであんたのこと呼んでたよ。
似たようなスレ、三つくらい見かけたけど探してくれ。
ああいうのは削除なりの対象にはしないらしいからな、
今の密告屋&削除屋枢軸連中。

141 :名無し三等兵:02/09/22 06:43 ID:???
>>137
露払いとか、先行見張りの関係で大和が後方、霧島先行になります。
寧ろGF旗艦の出撃ということなら護衛艦艇の数は史実の倍近いものが考えられます。
もしくは狭い海峡ですから、先行させた水雷戦隊と直衛という組み合わせのほうが
現実的かも。
史実とはかなの違った展開になるでしょう、単に比叡と大和を入れ替えただけでは済まないです。

142 :名無し三等兵:02/09/22 08:59 ID:???
こっちスレは欧州戦艦中心にしたら?。

143 :仰臥石:02/09/22 11:44 ID:xAu42xjm
駄コタなんて扶桑あたりと仲良く叩き合ってればいいんだよプ

144 :130:02/09/22 13:34 ID:???
大和が行くなら多少護衛が増えるかもしれませんが、あまり大勢に影響はない
かもしれません。
そいつらの魚雷がワシントンの艦首波で爆発しなければ別ですが。この点
史実を見る限りでは心もとない。 しかし、狭い海面により多くの艦が存在
することで状況がさらに混乱、史実と違う展開になる可能性は認めます。
ただし、その混乱がどちらに利するかはわかりませんが。
あと、大和と霧島どちらが前を走っていても、ワシントンとしてはより大きい
ほうを優先して攻撃する気がします。 
短時間で10発以上も被弾するのは、ワシントンの砲撃が75発/9発HIT説を採用
したからです。この距離ならワシントン主砲は一門あたり毎分2発近い発射速度
が可能でしょう。4〜5分あれば十分。 霧島はほとんど(全く?)反撃できません
でした。大和なればこそ、なんとか反撃はできた、という想定です。
史実で霧島の三式弾が当たった確たる証拠はありません。第一夜でヘレナが戦艦の
三式弾を被弾した事は米軍も認めているので、もし当たっていれば米軍も識別できたはず。
ゆえに、命中せず133の希望するような事態も生じなかった、という想定です。

あくまで妄想ですが、それなりに公平に裁定したつもりです。別に雨オタでもなんでも
ない、とだけ付け加えておきます。
ドイツ戦艦スレですし、この件でこれ以上書き込むことは控えます。お騒がせしました。

145 :名無し三等兵:02/09/22 15:35 ID:???
>144
あのさ、一つだけ疑問なんだけどさ、どうして14日の戦闘のことしか考えてないの?
14日の夜戦に大和が参加したってことは当然艦隊及び船団と一緒に大和は近海まで進出している。
で、あれほど苦しい燃料事情で大和を進出させるならば当然景気づけではなく、何らかの目的をもった行動となる。
そしてあの段階で戦艦を投入する目的があるとすれば餓島突入以外に存在しない。
ならば大和は当然12日の海戦にも11戦隊とともに突入したはず。
大和が参加した時点でその前(12日)の海戦の結果から変わってくると考えるのが当然だと思うのだけど。

なのに貴方の話は12日の戦闘結果について何ら修正を行っていない。
片手落ちにしてもいい加減すぎるんじゃないか?

まぁ大和が餓島砲撃参加っつーネタ自体、ありえない妄想でしかないから
どう妄想しようが個人の勝手なんだろうけどね。いい加減な妄想してちゃ信者呼ばわりされても仕方ないと思った方がイイよ。

146 :名無し三等兵:02/09/22 17:10 ID:BElpDaYs
>145
144じゃないけど、じゃあ君はどういう結果が出ると思うのかな?
自分の考えも言わないで非難だけして去る人多いよなぁ…
こういった人が多いと、話があまり進まなくて中途半端で終わりそう。
話に加わるなら、話が展開するようなレスしようよ。

ってここ独逸艦スレだったねw

147 :144:02/09/22 17:45 ID:???
前言を一度だけ撤回させてください
>>145
14日の戦いに限ったのは、>>123や128の流れを受けて書いたからだ。あの局面で
投入されていたら、という話だったからね。
12日の戦いに参加させても戦艦同士の戦いにはならないから妄想してもつまらん
しな。もちろん12日に飛行場砲撃に成功していれば以後の展開は(局地的には)
大きく変わるだろうが、そこまで論じると果てし無くスレ違いになるだろう。



148 :名無し三等兵:02/09/22 18:00 ID:???
ワシントンの発射速度は極めて速く、
ある砲塔は11-13秒に一発の割合で撃ったそうです。

また霧島がワシントンに反撃したのも米軍は確認してます。
命中はしませんでしたが。

149 :名無し三等兵:02/09/22 18:04 ID:???
特急列車が頭上を通過したような音ってやつだね
霧島の14インチ砲弾

150 :名無し三等兵:02/09/22 20:55 ID:???
>>144
相変わらずボケかましているのが笑える。
護衛が増えても大勢に影響無しと決め付けた上で話を展開しているのが雨ヲタの典型だろ。
何度も言うようだが、10発あたるまで大和がおとなしく待っているという決め付けも異常。
一回の斉射て゜一発あたるつもりでいるのが能天気。
サウスダコタは随分怪我をしたみたいだね、それは無視している願望的観測。
編隊の件についてはだんまりかい?

やっぱり144の願っているような状況は確率が低いねぇ。
どう考えてみても程度が低いねぇ。
つか、昔ミッドウェーの攻略後の維持方法の話のときに、
伊勢級を島の哨戒にあたらせる際に魚雷よけの網を引きずらせるたまま走れば完璧とか言っていた
厨房と同じ水準だな。

わ・ら・い

151 :名無し三等兵:02/09/22 20:56 ID:???
霧島は一応反撃したのか・・。
大損害を受けて、愛宕以下の変針にも追随できず沈黙したものと
おもてたよ。
ちょっと感動。

152 :名無し三等兵:02/09/22 21:10 ID:???
>>150
ねえねえ
なに
「イフ」の話で
盛り
上がって
るの?

傍目から見るとかなり痛いんだが・・

153 :名無し三等兵:02/09/22 21:26 ID:???
>>152
ぼうや、
わだいについていけなくなったときは、
おとなしくしているものだよ、
いいね。



154 :名無し三等兵:02/09/22 21:49 ID:???
>>150
霧島はどうだった?ワシントンに撃たれておとなしくしてたのか?
上にもあるように反撃したとも言われているが当たらなかったんだろ?
大和なら不死身か?数千mで40cmを浴びて平気でいられるか?
最初の被弾から深刻な損害を受けたとしても不思議ではないし、そしたら
大和といえど、サンドバッグになるんだよ。そういう可能性を語った妄想だろ。
大和と霧島を同じに考えるな!と言いたいか? 冷静に考えろよ、あの距離では
大和といえど安全ではないぞ。お互いハードパンチャーだからな。先手を取られたら
厳しいんだよ。 一応反撃した、ということだけでもすごいぞ。

>一回の斉射て゜一発あたるつもりでいるのが能天気
って、じゃあワシントンの発射弾数と、命中弾数を君はどう考えているんだ?
144は75分の9節をとっているが、138のように14発という説もある。
霧島にとって一回の斉射で1発ですめば御の字だったんだよ。能天気はどっちだ?

>サウスダコタは随分怪我をしたみたいだね、
で、こりゃあなんだ? 14インチの命中は1発で、サウスの主要部はほとんど無傷で
航行能力も維持されていた。霧島のやられっぷりと比べて威張れるような戦果じゃあない。
そこまで日本海軍をよいしょしなくっちゃいけないってのも、なんだな、同じ?日本海軍
ファンとしてもひてしまうな。厚顔無恥ってやつだ。

>編隊の件についてはだんまりかい?
よく読んでやれよ。でかいほうを撃つだろって書いてある。からむなら、どうやって大小を
見分けるんだって書けよ。

あの場に大和がいれば快勝必至という人が多い。しかし、ちょっと
ちがうかもよ、ってのが130だろ。
なかなか興味深い可能性を提示していると言えなくないかな? それすら認める
余裕も無いかな? ちょっとでも大和がやられるのは耐えられないなんざ、旧海軍幹部の
神経と同じだな。 最悪これで沈んでも、空襲でやられるよりは戦艦らしい最期を
とげることができる。もって名誉とすべきだろsage

155 :名無し三等兵:02/09/22 21:58 ID:???
>>154
お前バカだな。
夜間、上部構造が長門より標的面積の小さい大和を先に撃つだあ?????
でかくみえるだあ????????
ほーーーーーーーーー

その説をとるんだったら、霧島が集中砲火で、小さく見える大和は後回しだな。

156 :名無し三等兵:02/09/22 22:34 ID:FNfa9T4J
別にどっちが先でもいいけど、見えている方のアドバンテージに対しての考慮が足りないと思われ
36.41.46の全てがあの距離では皆の致命傷になる可能性が高いわけで。
なんでヤマ好きはいつもヒステリックになるかな、晴天洋上艦隊戦では、最強なのは皆認めてるのに。

157 :第一総軍:02/09/22 23:34 ID:BWzvKZZw
 陣頭について手元資料を調べてみました。
 古い本ばかりですから最近他の説が出ているものもあるかもしれませんのでその点ご容赦ください。
 一般に、軽巡以下の艦艇(軽巡を持たない場合重巡が当る場合も有る)による前衛の警戒部隊は別として、主力の先頭艦に旗艦が当るかどうかを見てみました。
1,第一次ソロモン海戦では、日本側は旗艦鳥海が先頭であった。前衛は用いず。
2,サヴォ島沖海戦で日本側は駆逐艦2隻を前衛とし、主力は旗艦青葉が先頭。
  アメリカ側は駆逐艦3隻を前衛とし、主力は旗艦サンフランシスコが先頭。
3,第三次ソロモン海戦12日では日本側は水雷戦隊を前衛とし、主力は旗艦比叡が先頭。
  アメリカ側は前衛に駆逐艦4隻を置き、主力はアトランタを先頭、旗艦サンフランシスコはその次。
4,第三次ソロモン海戦14日では日本側は水雷戦隊を前衛とし、主力は旗艦愛宕を先頭とし、高雄、霧島の順に続いた。
  アメリカ側は駆逐艦4隻を前衛とし、主力は旗艦ワシントンが先頭。しかし、日本側水雷戦隊との戦いでサウスダコタと離れてしまった状態で日本側主力と交戦。

 というところですね。この場合前衛といっても主力から大きくはなれて運用する場合と、主力艦の直前に置く場合が有るようです。
 大和が主力の先頭になるかどうかは、旗艦がどの艦になるかという問題と絡むので単純には言えない気もします。
 12日から参加していれば旗艦として主力の先頭になりそうですし、14日の増援となった場合は或いは旗艦は史実の通り愛宕で、この艦が先頭であったかもしれません。

スレ違いですよね。失礼しました。

158 :名無し三等兵:02/09/22 23:44 ID:7wjcE9/0
そう考えたら、対戦艦の砲撃戦で撃沈された「ビスマルク」「シャルンホルスト」の
2艦と英戦艦「フッド」は、本望だったろうな。
ビスマルクはフッドと刺し違えたんだしなぁ。

159 :仰臥石 ◆IsESclW2 :02/09/22 23:48 ID:xAu42xjm
>>158 フッドはただのマグレ当たりで轟沈するのが本望だったのですねプ

160 :名無し三等兵:02/09/22 23:55 ID:w8e/7moM
あれは、綾波の大殊勲だったのでは
結果として、我々日本人には、未練の残る結果だったけど、へたすりゃ敵を見ないうちにタコ殴りに逢っても仕方ないと思います。
魚雷の掻爆なんかは当時では起こり得ることだし、
大和がでていって、綾波のような殊勲がなければ、零距離で敵を確認しないまま、致命傷を食らった可能性が高いのでは。

161 :名無し三等兵:02/09/23 00:18 ID:RjBlgVNW
>>155
大和と霧島どちらが大きく見えるのか。
実際見てみなくちゃわかんねーよ。 あんた見たの?
それ以前に上甲だけ見て全長や艦幅は故意に無視か。
レーダーにはどっちが大きく映るんだろうな。

つーか、154は乱暴な書き方はしているが、個々の指摘に対して一応反論している。
くらべて、あんたのレスはすきま風だらけだ。もちっと論議のしかたを学んで出直せ。
かみあってないから見ていてしらける。

162 :名無し三等兵:02/09/23 00:32 ID:???
>>160
確かに。
綾波が異常に活躍しすぎだったね。

あれがなければ、霧島が一方的に撃たれただけという状況になりそうだ。

163 :名無し三等兵:02/09/23 00:37 ID:JtBR/VXh
大和の弾は当たれば痛い、あ・た・れ・ば・な!
スレタイよくみれ、みびいきヒス。

164 :92:02/09/23 00:40 ID:???
・・・・・・承前
国際法上の軍艦の抑留は、管理権や所有権の移転ではない以上所有国の
乗組員がこれに乗艦して維持管理することになる。だとすれば、これを監視
する側は、不測の事態に対応できる武力を保持していることが望ましいわけで、
仮令弾薬を下ろした艦を監視するとしても、逃げ出さないように見張るために
相応の海軍力が必要となる。
だから中立国での抑留といっても、世界第2の艦隊を監視できる中立国があるわけもなく、
結局休戦協定に「中立国が無理ならば戦勝国で抑留する」という一文をつけて、
この問題を解決することになった。
そもそも、英仏はドイツを叩きのめしたと思っているから、艦隊の抑留なんて
要らぬ手続きだと思っている。ドイツが交渉の手札を持っていると考えているとしたら
とんでもない思い違いで、どいつはただ粛々と武装解除をすればよいと思っている。
だから艦隊も、実質は休戦とともに降伏しているのだというのが英仏の思惑。
それと、英海軍の首脳はかなり早くから、ドイツ人に艦隊を管理させていれば、
結局は自沈させてしまうだろうと考えていた。








165 :92:02/09/23 00:52 ID:???
結局のところ、世界第二の艦隊、独HSFの抑留を監視できるのは
実は世界最大の艦隊、英GFだけであるというのは自明の理で、
即ちイギリスで抑留し、其の場所はスキャパフローとするとの決定が
下されることになる。
そして、英の抑留監視責任者には、時のGF司令長官D・ビーティ大将が
任ぜられることになる。
彼は敗者に対する寛容さなど微塵も持ち合わせない男で、恐らくは
ドッカーバンクやジュトランドでの無念の思いについても、戦争が終わった
途端に水に流せるようなサッパリした性格でもない。
このことは、以後のドイツ側にとって辛いことになる。



166 :打通さん:02/09/23 01:03 ID:???
150>サウスダコタは随分怪我をしたみたいだね、それは無視している願望的観測。

敵艦を何隻撃沈かはどうでもいい。ソロモン海戦は艦隊決戦自体は互角だった
ようだが、陸軍支援がサッパリできてない。これは大井満「海上護衛戦」を
読めばわかる。太平洋戦争は戦闘自体は日米共に小さなものだった。損害は
日米共に非戦闘損耗が圧倒的に多いが、それでもアメの側に餓死者続出など
という話は聞いたことがない。陸軍が折角中国ならずものごろつきちんぴら
どもを一掃して完全勝利を収めたのに、海軍が台無しにしてしまった。

167 :名無し三等兵:02/09/23 01:04 ID:8+2NfcUc
ツヅキモトム

168 :名無し三等兵:02/09/23 01:09 ID:???
>159
自ら望んだ戦いに正々堂々と戦った結果負けたならば悔いは無かろう。
まあてめぇのような厨房じゃ、勝たなきゃいやだろうけどな。

169 :名無し三等兵:02/09/23 01:21 ID:???
打通さん 
陸さん専門とはいえ、大井みつるは、やっぱきついっす。

170 :名無し三等兵 42:02/09/23 01:50 ID:GwL+HYaf
噂話だとフッドに引導を渡したのは、ビスマルクの38cm砲弾じゃなくて、
プリンツオイゲンの20cm砲弾の命中だと言う説もあるらしい。
独逸重巡の20cm砲は、最大射程が戦艦の38cm砲とほぼ同等だったので、
砲戦距離はビスマルクと同じのプリンツオイゲンの砲弾が当たっていても
何の不思議は無いし、相手は巡戦の水平装甲だから可能性はありそう?。

171 :名無し三等兵:02/09/23 02:18 ID:MThzPy/+
92さん、ありがとうございます。
艦隊現存主義が水兵の厭戦気分を助長させたってことないですかねえ。


172 :名無し三等兵:02/09/23 05:34 ID:IqJ1V3wA
>159
フッドが本望だったかどうかはともかく、あれをマグレ当たりにする
のはどうかと…他はどうあれ射撃能力だけは高いですヨ独逸艦。
最初に弾当てたのは Pオイゲンだったとか。

173 :さてと...長くなるわけだが...:02/09/23 06:34 ID:???
>>161
夜間、霧島の後方から接近してくるならば、大和はかなり小さく見えるだろうね。
目視による限り、シルエットが極めて小さいことがあの船の特徴であるわけだし。
レイテ海戦だったかで武蔵や長門、金剛クラス、重巡と出撃していく写真位見た
こと無いのかい?
あの写真の背景が夜でもっと薄暗くなっているわけだ。
船体の大きさはシルエットに与える影響は遥かに少ない。
全長は真横からでなければ把握できないし、幅だって真正面からでなければ把握
できない。
レーダーといっても当時のレーダーには大きさを把握できるだけの解像度はないよ。
もともと史実に照らし合わせても、米国が感知した距離は昼間なら近距離といえる
距離だしね。おおむね20,000mを切った辺りだったみたいだね。
そうなると船体なんて水平線の手前側に隠れてしまって、関係無くなるだろうねぇ。
シルエットのでかい大物か探照燈をつけた艦に攻撃が集中するのは疑いようが無い。

174 :スレ違いなのはわかっちゃいるんだが...:02/09/23 06:36 ID:???
>>130

大和が出てくるとなれば単純に比叡を大和に置き換えただけという発想では駄目だね。
>>141の指摘にある連合艦隊の旗艦である点、>>145の指摘した12日の夜だけの一発勝負、
>>150,157の指摘した編隊の件、話はまるで違うよ。

当時の編成と史実に合わせるようにして見ていくと先行は第二艦隊旗艦愛宕、高雄等
13隻(だったか)が前衛として出て行くことになるだろうね。
距離をおいて第11戦隊の比叡、霧島等14隻に大和と直衛の駆逐艦、軽巡が加わるのかな。
狭い海峡で両艦隊は合流できないから、前衛艦隊と主力艦隊にならざるを得ないな。
比叡だけを取り除いて大和に置き換える前提そのものも相当無理だな。理由が無い。
作戦は艦艇の編成をベースに立案されるものだということを忘れられるとかなわんな。
それとも何か理由をこじつけるかい?
なにしろ、夜間の水上打撃戦が考えられる状況に主力艦が出て行くのだからね。
(大名行列だな。)
で、愛宕以下が水上砲戦を演じている間に大和以下の対地艦砲射撃となるわけだ。
12日の夜だけで終わってしまうな。>>145の言う通りだ。
ここから先は妄想モードだねぇ。笑。

175 :どうせ妄想なわけだし...:02/09/23 06:40 ID:???
ま、それじゃ話がつまらないなら、12日の夜には愛宕、高雄の前衛がサンフランシスコ
他と戦闘を交えて一旦その日は下がって14日の夜の戦闘が惹起したことにしようか。
(もうこの辺でかなり無茶な設定なわけだが。笑)まあ、船団の揚陸支援とかなんとか
こじつけて危険海域に連合艦隊旗艦をはりつけるわけだ。な?
(第2滑走路が存在していた件はどうするかな、誰か任せた。適当にやっといてくれ。笑)
そこでやっとワシントン・サウスダコタとお目見えできるというわけだ。
日本側は前衛に別働として主隊の警戒艦の一部と12日の残存艦艇他が先行するわけだ。
愛宕と高雄ははずそうか、12日に損傷したことにして。(おいおい、とか言われそうだ)
主力艦隊は先頭から軽巡、駆逐艦数隻、比叡、霧島、大和、駆逐艦数隻の航行序列だな。
>>157も史実での第二艦隊だけの序列を指摘しているが、
日本海軍の場合、第二艦隊の金剛クラスと重巡洋艦は夜戦の為の前衛艦隊としての位置
付けだからね、戦闘航行序列としては大和は後備につくほか考えられんな。

戦闘は前衛艦隊の駆逐艦群とワシントン、サウスダコタ以下の戦闘が最初になるしか
ないんじゃないのか?あんな狭い海峡で、前衛艦隊をすり抜けて米国艦隊がいきなり
大和以下主力艦隊とぶちあたるシチュエーションは考え難いわな。
常識的にはあとから主力が殴りこんで日本側の一方的な展開になりそうだが...。
まあ、それも「嫌だ」っていうんだったら、たまたま偶然直接対戦になったことにするか。
無いと思うけどなぁ...
米国のレーダー画面、前後いたるところに敵艦だらけになっているだろうしなぁ。
逃げ場が無くなっているわけだし、窮鼠猫をかむってことにするか?(...やっぱないな。)

176 :連休で暇なんよ...:02/09/23 06:41 ID:???
で、史実通り先頭の軽巡洋艦、駆逐艦が反航しつつ米国側の駆逐艦を次々に魚雷で始末して、
その炎を横切ったサウスダコタが集中的に狙われるわけだ。
史実では愛宕、高雄に散々撃たれているようだが、この場では比叡にするか。
前日に三式弾は撃ち尽しているから最初から徹甲弾ということになるな。
史実によれば12日、比叡は初弾から命中させているらしいね。
もうシチュエーションが別物になっているからそれも無いとしても、三式弾ばかりぶつけ
られるのと、最初から徹甲弾ぶつけられるのとでは全然違うわな。
史実では探照燈は12日に比叡が点燈しているからここでもそうしようか、嫌でも構わんが
大和が点燈することだけは無いな、まだ後方にいるんだしね。
比叡がどの目標を照射することになるのかわからんが、シルエットが一番でかいのは誰が
どうみてもサウスダコタとワシントンだわな、巡洋艦クラスがいないんだし(いたか?)
先頭のサウスダコタの可能性が高そうだな。比叡に続いて後続の霧島が射撃開始だな。
双方撃ち合ってサウスダコタの行き足が鈍ったところでワシントンが左に舵を切って右手に
サウスダコタを見ながら前進、史実通り距離7,600mで目標を霧島に変更ワシントン発砲。
その発砲の閃光で大和が射撃開始と考えたが、この辺こじつけすぎると思うか?誰か?
あとは言わずもがなだわな。

177 :はい、お終い、失礼いたしやしたー:02/09/23 06:43 ID:???
比叡を抜きにしても大勢に影響はないだろうな。
大和、霧島との砲戦じゃ夜間シルエットの小さな大和は狙われ難い。
この場で決着がつかなくても、傷ついたサウスダコタ、ワシントンには先にやり過ごした前衛
艦隊からの魚雷攻撃を切り抜けなきゃならない。
結局、大和が出てくると兵力量・編成がまるで変わってくるはずだし、史実の通りの兵力量
ならば大和は出せない、という結論なんだがな?
別にこじつけたつもりは無いんだが、かなり米国側に妥協したつもりだけどな。

>>130の内容ではすきま風どころか大穴だらけだな、>>161
あんまり顔を真っ赤にしなさんな。(と、からかってみるテスト。所詮スレ違い。笑)

178 :名無し三等兵:02/09/23 07:08 ID:???
>>173-177
マジ、なげーよ。
話は良くわかるし、中身はその通りだと思うけどな。なげーものはなげーよ。
新スレ、たてたらいいんじゃねーか?
スレ殺しの目にあうかもしれんけどな。

>>172
ビスマルクのは正味ラッキーヒットだったらしいよ。
というのはさ、あの艦の射撃訓練、お世辞にも良かったとは言えないらしいんだな。
訓練不足なのは上層部でも百も承知の上だったらしい。
要するにイギリス海軍を大西洋上で引きずり回せればそれでいいつもりだったらしい。

179 :名無し三等兵:02/09/23 07:13 ID:???
>>173-177
ああ、あのさ、
今時だから新スレ立てんのヤバイとか思ってんのかもしんないけどさ、
少なくともこっちのスレじゃないわな、ま、ここまで盛り上がったんだし
会話も成立しているからすれ違いで削除依頼なんて出さないけどさ、
少なくとも他の戦艦スレでやってくれ、あんただけじゃなく他の連中もな。
第一総軍まで出てきやがって、あんたが率先して誘導せんでどーすんだ。

つーことで、ヨロシクな。

180 :名無し三等兵:02/09/23 08:16 ID:???
日本戦艦隔離スレって必要かもしれんな…。

181 :名無し三等兵:02/09/23 11:36 ID:???
>ビスマルクのは正味ラッキーヒットだったらしいよ。
 らしいね。
 でも、ラッキーだろうが何だろうが結果が全てに優先する。

 日本戦艦マンセーの方はどうしてそれを評価できないんだろう・・・・・・
 いくら理論を並べて○○はラッキーと語っても、結果という事実を消せはしないのに。

 ワールドカップ決勝に日本が進出した時、トルシエ監督を批判していた人達が沈黙かトルシエはラッキーだったと弁解しだした時と激しくだぶる。

182 :名無し三等兵:02/09/23 12:13 ID:???
>173-177
 折れは楽しませてもたいますた!乙カレー!
>181
 何でもラッキーと言ってしまうと、ただの闇雲になってしまうから、
 世の中に確率って言葉があるわけで、
 それを踏まえた上でのラッキーって言葉は使っていいと思うなぁ。
 訓練不足のビスが出撃したのは、極論ではラッキーを掴むため…
 「おまいら!ラッキーを掴みとって来い!」とか言われてたりして?(笑

183 :名無し三等兵:02/09/23 15:46 ID:GtwukeQz
ってことは、フッドに引導渡したのはプリンツオイゲンの20cm砲弾か?。
相手が巡戦なら当たり所が悪ければ比叡の例もあるから、可能性無きにしも非ず。
英側にしてみれば当時世界最大の戦艦フッドを、巡洋艦の雷撃ならともかく砲撃で
やられたとなると、国の威信に関わるだろうな。
ありえないことだが、横綱相手に十両力士が勝つようなもの。
我々としてはその方が戦記としてはひじょうに面白いのだが。

184 :仰臥石 ◆22222222 :02/09/23 15:52 ID:Ik2GNGgB
>>183 比叡は敵の攻撃を引き受けて操舵不能になったんだろうよ
轟沈したフッドとは一緒にできませんよプ

185 :名無し三等兵:02/09/23 16:04 ID:rfuo0foi
なんか日本の戦艦がキライになってきたよ

186 : :02/09/23 16:11 ID:???
俺もわりかし防御中心の思想の独戦艦は好き。
はっきり言って、日本の戦艦のが、載ってるニンゲンが上ってだけで、
測距とか機器も良さそうだし、けっこうイケるんじゃねーの?探照灯はともかく

187 :名無し三等兵:02/09/23 16:29 ID:3nZkDjkt
>>182
でも、フッド撃沈という結果は、評価されてしかるべき。

ここで日本戦艦厨は、大和なら○○も楽勝なんて言い出すから嫌われる。

188 :名無し三等兵:02/09/23 17:00 ID:55VyTjSQ
私も「最強戦艦スレ」から逃げ出した1人です 装甲板の性能・耐弾性という
地味な議論についてですが 日本戦艦の装甲板の性能は 米英独に較べて 同時期の艦で
厚さ比で10%程度は劣っていたというのが「国際的」な最大公約数的な意見だと
思っていますが 皆さんのご意見はいかがでしょうか? 

189 :名無し三等兵:02/09/23 17:03 ID:v2QWhrrf
シャルンホストはターレットとか、初めから主砲を換装する事を前提に作られてたってホント?
だとしたら見てみたかったなぁ。

190 :名無し三等兵:02/09/23 17:29 ID:???
>>188

真実いつまでたってもわかるまいが冶金分野でメタメタに
おくれていた日本がつくった装甲が英米の10%マイナスくらいだったら、
よくがんばった方だと言えるのではないだろうか。正直いってそれ以上に
差がついてても残念ではあるが不思議ではない。

191 :182:02/09/23 19:17 ID:???
>187
 おっと、言葉足らずでした。フッド撃沈という結果は評価されて当然に一票です。
 つうか、思ってるほどラッキーじゃない正当な結果かもしれないすね。
 リッチェンスが粘着したらひょっとしてPOWも…
 

192 : :02/09/23 20:13 ID:???
>189
そりゃ独逸だってあんな益体の無い主砲を使いたくなかったからね
ホンマは。結局変える間もなくグナイゼナウは強制ヒッキ−状態か
ら自決強要。シャルは僻地に追いやられたっきりであぼーん。

193 :92:02/09/23 21:10 ID:???
抑留交渉の独側担当者、フーゴー・モイラー少将は
「抑留準備会議では、ビーティーは何の譲歩も妥協もしなかった。
議事は全てビーティーの好むところに決定され、ドイツ側の
名誉に配慮するような要請は全て拒絶された。」と報告している。
ビーティーは武士の情けなどというものは持ち合わせていなかったし、
それはイギリス海軍の方針でもあった。彼らは、ドイツが2度と自分達に
挑戦しようなどという気にならないような、徹底した処置の臨んでいたのだろう。
但し、ビーティは同時にヴィルフェルムスハーフェンの労兵会議やオルデンブルク共和国の
革命指導部に、抑留艦隊についての口出しをさせなかった。
この時期、革命騒ぎがまだ続いていて、ドイツ水兵の規律は相当に乱れていたが、
ビーティの強面はそちらにも有効だったかもしれない。
そうした最中の1918/11/18、抑留艦隊の指揮官にH・H・R・フォン・ロイター少将が任命される。





194 :92:02/09/23 23:59 ID:???
ついに1918/11/19、ドイツの抑留艦隊はヴィルヘルムスハーフェンで抜錨、
二度と戻らぬ旅に船出する。ザイドリッツを先頭にした単縦陣を組んだ艦隊は
まさしき「果てなき葬列」(ある士官の表現)である。
先陣はザイドリッツ以下巡洋戦艦5隻。これに戦艦9隻が付従って、
軽巡、駆逐艦共々粛々とスキャパを目指す。
(尚、整備不良等の理由で参加できなかった戦艦がった。)
ところで、この時期抑留艦隊の水兵達には革命側の細胞が浸透していて、
士官達と頻繁に衝突していた。(但しこれらの革命側水兵はサボタージュはして
いない。何故なら革命側が抑留には反対していなかったから。)
この航海中に、革命側の水兵から軍艦旗の代わりに赤旗を掲揚しろという
要求が出される。殆んどの艦では拒否され、2.3の艦で実際に掲揚されたらしいが、
直ぐに下ろされた模様。
拒否の理由が切実な事だったので、革命側も直ぐに納得してそれあまり揉めなかったようだ。
その理由とは、「軍艦旗を下ろしてそんな旗を掲げたら、海賊船と見なされていきなり
攻撃されても文句が言えない。」ということ。


195 :92:02/09/24 00:02 ID:???
失礼しました。
>まさしき→まさしく

>戦艦がった。→戦艦もあった。


196 :名無し三等兵:02/09/24 01:52 ID:6+28hwxy
92さん、お疲れ〜

197 :名無し三等兵:02/09/25 01:25 ID:GYleLHX+
しかし、独逸海軍が大型のグナイゼナウ、シャルンホルスト、ビスマルク、テルピッツの
建造に進まずに、ポケット戦艦ばかり1ダースほど建造して通商破壊活動を徹底的に
やってたら、第2次大戦初盤の欧州での戦況はどうなっていただろうか?。


198 :名無し三等兵:02/09/25 01:39 ID:6rvKZ8Ra
>197
たいして変わらないかも…
水上艦による通商破壊はあんま効果がないのは、WWTで実証済み
かとおもいます。
結局1年たらずで全滅しちゃうんじゃないでしょうか?>ポケ戦
巡洋艦と闘っても結構やばいよあの船。
やっぱ潜水艦でしょう>通商破壊。

199 :みかん:02/09/25 03:29 ID:???
>198
巡洋艦は「戦艦」を相手にしたら逃げるモノという常識に立脚してマス
よね。あの舷側装甲厚は。確か60mmとかそんなレヴェルでしょ?
本気で向かってこられるとラプラタやバレンツ海みたいになるワケで。
飛行機というものが無きゃも少し使えたんでしょうが。

200 :打通さん:02/09/25 10:57 ID:???
>冶金分野でメタメタにおくれていた日本

日本戦車部隊は大陸打通3000キロを縦横無尽に駆け巡った、優れもの。
日本と中国の差は、アメリカと日本の差よりも大きい。中国は戦勝連合国
のなかでも何にもメタメタにおくれていた、野蛮人の集団だった。

201 :打通さん:02/09/25 11:06 ID:???
福沢諭吉が日清戦争を「文明と野蛮の戦い」と喝破したように、日中戦争
は明治以来、文明日本と野蛮中国との戦いだった。日本の先進性と中国の
後進性は、大陸打通作戦で世界中に示された。日本陸軍兵器の冶金技術が
優れていたことは、対空射撃もできた38式歩兵銃、信頼性が高く3000
キロを縦横無尽に駆け巡った95式軽戦車が全てを物語っている。

米英独ソに徹底的に遅れていたのは中国であって、断じて日本ではない。

202 :みかん:02/09/25 11:21 ID:???
>200、201
はいはいわかったから迷惑だから消えてくれない?帝國陸軍のオナーニ
スレじゃないんだから。オナーニしたけりゃお里へ帰ってやってくれ。

203 :名無し三等兵:02/09/25 13:57 ID:CLr5BSh4
ポケット戦艦も、条約を無視して排水量15000t以内のフネなら
もう少しは使い物になっただろうか。
装甲も全般に対重巡用に舷側も150mm程度に厚を増して、水平装甲も
厚さを増して、機関もディーゼル+タービンで30ノット程度まで
増やせればどうだったかな。
でもやっぱ所詮はヴェ条約の生んだ中途半端な産物だったのか。

204 :名無し三等兵:02/09/25 14:29 ID:Ds8DTq2O
>>203
それだと、もっと大きくなるような気もしますが・・・
(デモインと比較してどうでしょう?)
ところで、28cmって重巡にどの位有効だったのでしょうか?
ラプラタで英巡に結構ねばらているのが気になります(効果があるのは当然ですが)。
単艦で複数の巡洋艦をなぎ倒すのは厳しいのかもしれません(だからこそ装甲強化をおっしゃって
いるのですよね、すみません)。


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