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白猫島海軍 その弐

1 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/18 08:54
 とりあえず、その弐です。
 最初のスレは荒れまくってるんで、リンクせず(苦笑)

2 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/18 08:57
 南の海の猫の島とその島の海軍のお話です。
 一応、ねこたまスレの関連スレです。
 

3 :名無し三等兵:02/06/18 09:02
    /:;:;;:;;:;:;;:;:;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:; ミ  
  /::;:;:;:;:;:;:;;:;::;;:;:;:;;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ゝ 
  i:;:;;:;::;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:/"""""ゝゝゝゝ
  i;:::;:;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;/ ,,,,,,,,,,,,,,,  ヽヽ)) 
 |:;;:;:;::;;;:;:;:;:;:;:;:;:;::;/ `゙"   "'ヽ) ヾii   
  |;:;:;:::;: ー-,:;:;:;/    ー=ニj'i ヽ=|   
  ! ;:;:;:;ヽ ヘ ヽ:;|         ヽ,   
   !;:;;:;;::;ヽ し !:!       ヽ、.., )    _______________
   !;:;:;:;:;:\__/         '  ヽ   /   
   !:;:;:;:;:;:;:;|        、-ー`ヾ    >>1 今日はお前にやらせるバイトねーから早く帰れ!
   !:;:;:;:;:;:;|  ヽ      '〜=`)   \
   ミヽヽヽ|            |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |      \,,,,,,######/    
   / \    :;:;:;:;/         
            |


4 :名無し三等兵:02/06/18 09:04
白猫海軍?どこの国の話ですか?詳しく説明願います。

アニメ糞スレが乱立する現状ですが、まともな背景はあるのでしょうか?

5 :名無し三等兵:02/06/18 09:11
ネタスレはsageでやれ!迷惑極まりないからな。

それと>>1
あんたがスレ立てるのは勝手だが、過去の経緯を見る限り、貴重なリソース
の無駄使いで終わる可能性が高いぞ。
あんたのスレでまともな結論やら成果が得られた例しがあったか?
できればこのネタは、あんたのHPで自分一人でやって欲しいね。

以上だ!

6 ::02/06/18 09:37
前スレがageられていたので最初の部分を少しだけ読みましたが…
なんだか眩暈がしてきました。

似たようなテーマでもっと真面目なスレが何処かにあったようですが…。

7 :名無し三等兵:02/06/18 10:38
避難したつもりか?これを逃亡という(激藁)。

8 :名無し三等兵:02/06/18 10:42
なんだ?また性懲りもなく糞スレ建てたのか?



9 :名無し三等兵:02/06/18 10:46
あきんねえ死冥も(w
5さんの言う事ももっともだ。

10 :名無し三等兵:02/06/18 11:01
>>5
はげどう

11 :名無し三等兵:02/06/18 11:23
まあ>>1よ、お前さんは自分のHPで学園新世紀(謎)でも再開してなさいってこった。

12 :名無し三等兵:02/06/18 11:45
なんだ?いきさつは知らんが悲惨な1だな(w

13 :名無し三等兵:02/06/18 12:01
>>12
ご用とお暇の都合がつくならROMってみてくだせやし。
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1014591273/l50
いかに1がイタイか判るでしょう。

14 :名無し三等兵:02/06/18 12:01
1さん、新スレおめでとうございます!なかなかの賑わいですね。




…賛同者はいないようですけど(悲惨

15 :名無し三等兵:02/06/18 13:16
迷ヌレが沈んでるぞ!なにやってんの!

16 :名無し三等兵:02/06/18 13:48
ここの1を叩くと他所のスレが1に荒らされる罠。

んでもって1が「これは正当な仕返し」とか主張する罠。

頼むから1を叩きたいだけの便乗荒らしは去ってくれ。
1に荒らしの口実を与えるだけだ。
他スレで真面目にやってる人間にとって迷惑極まりないからな。

このスレは、このまま倉庫行き、又は1と賛同者だけでsage進行。


厨房隔離スレに御協力願いたい>ALL

17 :名無し三等兵:02/06/18 14:00
隔離sage

18 :ちよ父 ◆ZKVgldaY :02/06/18 14:06
                           / /  = -
                           / /  = -
                           / /  = -    はいはいダウントリム90ズサーー
                          / /        っと。
                       / /    
               -― ̄ ̄ ` ―'  , _
          , ´                 ̄" ー         _=
        _/                            ` 、  =
       , ´                   ,ヘ        ヽ   =
    ,/   ,|                     ●        ,/
   と,-‐ ´ ̄                r(   `'      く   三 =     (⌒
  (´__   、              `(   ,ヘ       ヽ    三 =(⌒
       ̄ ̄`ヾ_               ●         _>   ( ⌒    (⌒
          ,_  \             `' __   -‐ ´   三=(⌒   (⌒
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄      三  =(⌒  (⌒

19 :名無し三等兵:02/06/18 14:23
16同意sage

20 :名無し三等兵:02/06/18 14:43
帰宅した1がキレて事件を引き起こす罠。

21 :20:02/06/18 14:46
スマソ>16

引きsage

22 :名無し三等兵:02/06/18 16:19
全然不同意あげ

23 :名無し三等兵:02/06/18 17:09
小国海軍の勃興、国家戦略を皆で議論する…非常に興味深いテーマなのだが…。


スレ立てたのがなぁ…。

24 :名無し三等兵:02/06/18 17:29
>23氏
私も好きです、この手の話題。

…この際、雑音(某1氏)は無視する方向にして皆で議論を進め
ませんか?

多人数で妄想する以上、一つの結論に至る事は難しいと思います。
そこで、共通の妄想ベース(国力、時代設定、地理的条件など)を確立
した上で、各自がそれぞれの思うところ議論する…。

・小国の採るべき国家戦略は?
・適正な軍事力とは?
・海軍の主任務は?
・当面の整備目標は?
・後方支援態勢は?
・国家の生存に必要な所用船舶量は?
等々…

皆で意見や参考資料を持ち寄りながら有益な妄想しませんか?

25 :名無し三等兵:02/06/18 17:37
前スレ見たけどあれじゃ荒れて当然だろう。

26 :名無し三等兵:02/06/18 17:37
24氏に同意。紫明氏は当スレッドの風景に認定。
板が荒れる原因だから彼へのレスは原則禁止。
タイトルがアレだが何とかスレを有効活用したい。
まずは「(仮称)X島」…センスねえな俺…の概略設定から取り掛かりたいな。


皆さんの異論がなければマターリ進めたいが如何>ALL

27 :名無し三等兵:02/06/18 17:44
>>26
いいですな。四迷は無視ということで

28 :名無し三等兵:02/06/18 18:31
そうだね…。
彼に何を言ったところで無駄だって事は今までの経緯が物語っている訳だし…

それでいて、思考実験として面白いテーマだと考えている人が複数いる訳だし…

「某氏の風景認定」は「最良」では無いかもしれないが良い選択かもしれない。

マターリ進めたらいいね…。

29 :アルザス:02/06/18 18:43
24氏に同意。
自分で立てたスレッドを自分で荒らす人にスレマスの資格は無い。
設定は素敵だったのに・・・残念です。

30 :名無し三等兵:02/06/18 18:45
あのう・・・・
もちろん陸軍に関する言及も・・・・・
アリですよね

31 :名無し三等兵:02/06/18 18:49
白猫島のまともなデータを集めてみる

☆住民
 
 にゃ。
 今回は「変異体」の話にゃ。
 白猫島の猫の寿命は20年くらいにゃ。にゃが、百年に一匹ほど、
変異体が発生するにゃ。この変異体は20年の寿命が尽きる頃に一年
かけて、個体進化するにゃ。この個体進化の結果、体型が猫型から猫
耳人型に変化するにゃ。
(変異体はほとんどが、女性にゃ。)

☆技術
 大日本帝国の技術を流用

32 :名無し三等兵:02/06/18 18:50
もちろんですとも!



…いいですよね?皆様。
主題から外れすぎない程度なら…。

33 :名無し三等兵:02/06/18 18:56
>>31
もう猫はどうでもいい・・・
そこからもう話をする気が萎える・・・

普通の人間でいい

34 :名無し三等兵:02/06/18 19:04
太平洋じゃなくてさ、インド洋を舞台にしてみたらどう?
んで、仮想敵はインド海軍(w

35 :参考例1:02/06/18 19:27
まぁ…あくまで設定の参考例ですけども…。

〇×島基礎データ
面積…北海道と同じ程度
人口…600万人
主要資源…石油、鉄鋼石
食料自給率…主食は100%、生活水準の向上に伴い輸入率も漸増の傾向あり。
気候…未定(専門知識無し…スマン)
産業構成…戦前の日本に類似(具体的資料無し…スマン)
国民性…勤勉、教育水準良好(適当でスマン)
地理的位置…太平洋某所(白猫島の設定を流用…駄目?)
時代設定…何らかの理由によりWW2未生起の1940年半ば
国家設定…悲願の独立を果たし、国家の体裁を整えつつある新興国

みたいな?

36 :参考例1:02/06/18 19:39
すげえ適当でスマソ

後は面積やら人口やらを適当にいじったり、必要なパラメーターを追加したり…


まぁ、島のデータは思考実験に必要な部品の一つであって、世界構築がメイン
じゃない訳だから、あまりこだわり過ぎるのも本末転倒なのかも。
「架空の島」に仮想的味付け(少しばかりの萌え要素とともにね)を加えた程度の感じ
でいいのかもね。


…萌え要素といっても「猫耳美女」とかじゃないぞ、念のため。

…某国系の技術を導入とか
…ともかく軍ヲタの琴糸に触れるヤツ

だからね(苦笑

37 :名無し三等兵:02/06/18 19:40
>>35
日本と安保条約を結び、軍の装備は帝国軍と規格を同じくするでどうよ。
なんか戦後の日本みたいだけどな。

38 :名無し三等兵:02/06/18 19:52
そうそう、そんな感じの「萌え要素」も大事。

ただ、前スレの601氏あたりの意見だと
「あまり一方の国にべったりなのは小国の国家戦略としては危険」
ってのもあったよね。

我らが「島国」は、したたかな国家戦略を持つ国であって欲しいなぁ。


そんな要素も語り合いたいね…ええぃ!艦隊なんぞどうでも良く思えてきたぞ!

まぁ、マターリと思考ゲームを楽しみましょう。
いろんな人のいろんな意見から学べる事が沢山あるはずだから…。

同じ趣味人同士が、思う存分語り合える幸せを満喫しましょうよ。

39 :士官候補生:02/06/18 19:55
軍の編成とか考えてあるのかな?

40 :名無し三等兵:02/06/18 19:56
現実世界で人口600万の国ってどこがあるだろう?

41 :士官候補生:02/06/18 19:57
>40
http://www.kyodo.co.jp/sekainenkan/
世界年鑑

42 :名無し三等兵:02/06/18 20:01
>>40
シュミで選ぶ(w
現代のフィンランドが500万少し、大戦当時は300万ほど。

43 :参考例1:02/06/18 20:02
ゴメソ…そこまで頭回らんかった…。

軍の編成…この話題は各人の趣味が炸裂しそうだねぇ。

軍の規模を語るためには人口〔さらに突っ込めば徴兵人口か?〕の設定やら、
国の置かれた戦略環境〔平時?有事?緊張状態?想定する軍の任務は?…等々〕
が絡んでくるよねぇ…。何だかワクワクして来るねぇ(バカ?)


まずは基本設定が大事って事だあね。

44 :名無し三等兵:02/06/18 20:04
>>40
香港(w
イスラエル(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
ホンジュラス
エルサルバドル
パラグアイ

45 :士官候補生:02/06/18 20:04
http://www.kyodo.co.jp/sekainenkan/2001/3/003_a/a016.htm
ラオス500万
http://www.kyodo.co.jp/sekainenkan/2001/3/003_a/a027.htm
香港600万
とか?
でも現在だしな・・・

46 :名無し三等兵:02/06/18 20:06
>>44
そのイスラエルの数字は生々しいな

47 :参考例1:02/06/18 20:10
いやはや、この手の話題を仕切るって大変な事だねぇ…。

より深い知識をもつ高次元の軍ヲタ様(失礼?スマソ)からみれば我が設定
なぞ、さぞ噴飯ものだろうと赤面の至り。

もっと詳しい方達からバリバリ突っ込んで頂きたいなぁ…致命的な知識不足
を露呈する前に。

あっ、さっきの島データは適当ですので、データがひとり歩きする前に
改変キボンヌです。

48 :士官候補生:02/06/18 20:11
というか昔で考えるのが難しい・・
私みたいな人間には、ですがw
どうせなら現代技術で、などと思ってしまうw;

49 :参考例1:02/06/18 20:25
はっはっは士官候補生殿、これこそが「萌え設定」なのですよ。

時代遅れと知りつつも
・水雷夜襲(…古過ぎだ)
・水上砲戦巡
・航空主兵が大艦巨砲か
・航空打撃力とVT信管


等々、我ら「秋田書店世代」(なんのこっちゃ)には堪らない時代…以下略…
なのですよ。


なーんちゃって。
貴殿は現代戦派ですか?いつかどこかで私めに現代戦を御教示下され!

50 :35:02/06/18 20:44
>>49
貴殿もですか。
実は私もであります。
厨房のときアレを読んで以来私は水雷戦の虜であります。

51 :士官候補生:02/06/18 20:45
じゃあ新兵器開発くらいか出番なさそうですな、私は(´Д`;)

52 :名無し三等兵:02/06/18 21:01
砲戦巡洋艦なら、装甲巡洋艦の時代からネタを造っておかないと、満足行く物は
出来ないと思うぞ? 某ねこたまスレッドでも進化する水雷兵器に耐える隊水雷防御
を船体に組み込まないといけないし。
 何故、水雷兵器よりも砲戦の先に行ったかの、ネタ作りにもいそしまないと

53 :開発部:02/06/18 21:11
新技術蓄積の為の実験艦の建造を提案します!

54 :参考例1:02/06/18 21:19
>52氏
その通りです。
漏れの無い(少ない)仮想世界の構築は難しいですね。

技術の進歩、戦術思想の変遷をあまりにも無視してしまうと、折角の萌え兵器も「オーパーツ」と化して
しまい、スレ全体が嘘臭くなってしまう。

かと言って現実ばかりを重視してしまうと…スレが味気無くなってしまう…。
(そんな渋いスレもまた一興…だなんて私は逝ってよしですか?)

55 :名無し三等兵:02/06/18 21:23
う〜む、69式氏とか、濃い軍事コテハンを呼ばないといけなさそうだ

56 :名無し三等兵:02/06/18 21:29
>>49-50
ひょっとしてその名は「壮烈!水雷戦隊」?


57 :参考例1:02/06/18 21:29
>士官候補生殿
実験艦ですか?面白そうですね。設計案キボンヌです。


…スレの方向性が定まるまでは皆さん自由に「材料」を持ち寄りませんか?
いわば「ネタ帳」的なスレの使い方です。

皆さんの持ち寄った材料をもとにトータルコーディネートするというような感じで…。

なにせスレを仕切ってるような感じの私が厨房なもので…皆様には大変申し訳無いっす。

58 :52番:02/06/18 21:32
>57
私は某ねこたまスレッドの住人だから、砲戦巡洋艦の話題を持ってくるがよろしいか?
ちなみに私は英国製装甲巡洋艦に萌えだ

59 :参考例1:02/06/18 21:34
>55氏
全くですねぇ。
濃い軍事コテハン様に来訪願いたいものです。

骨太な設定と有益な議論…私そもそも軍事板ROM専なもので(陳謝

60 :開発部:02/06/18 21:34
予算取れないなら米国とか日本海軍から払い下げを受ける手もあります>実験艦
サイズは駆逐艦程度で、テスト部分は国産化予定(勝手に)の機関部、艦載砲、レーダー(電探といったほうがいいか?)など

61 :開発部:02/06/18 21:37
修正
駆逐艦>小型駆逐艦

62 :56:02/06/18 21:39
肝心なことを忘れてしまった。
簡単に国力はどの程度に設定する?
そこそこ金持ちなのか、厳し目なのか。
小粒でも新鋭艦を揃えれるのか、各国の中古艦を安く買い創意工夫で戦力化するのか。
どちらもそれはそれで楽しめるが、楽しみ方が微妙に違うし。

もち私も「秋田書店世代」です。

63 :開発部:02/06/18 21:40
小さい島国で石油産出・・・
なんか植民地になってそうだな(´Д`;)

64 :参考例1:02/06/18 21:51
おぉ〜皆さんジャンジャン語り合いましょう!

いろんな意見、提案を持ち寄って、その可否を皆でマターリ検討して…

ひたすら国家の設定に燃えるヤシ
ひたすら艦隊建設に萌えるヤシ
冷静に予算不足を指摘するヤシ
ただただ独自の兵器体系を創造するヤシ
いやいや輸入が安上がりと水を差すヤシ
島の歴史をデッチ上げてHPまで作るヤシ
厨房呼ばわりされて荒らしに走るヤシ(それは駄目!)
国家戦略の講義を延々と語るヤシ
某研究者様が登場し(密かな願望)

「こういう考えもあるよな〜でも俺の考えとは違うんだよなぁ〜」ってな感じ

65 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/18 21:59
 ふむ。
 オセアニアで、人口三百万はやはり無謀か・・・。
 フィジーあたりを参考にしてみようか。

66 :開発部:02/06/18 22:01
国力無い国だと軍隊マトモなの持てなさそう・・・
一定の国力無いとみんなの消化不良起こすのでは

67 :開発部:02/06/18 22:04
太平洋・オセアニア地域に強国の出現はありえない            と言ってみるテスト

68 :35:02/06/18 22:08
>>63
独立後に石油ハケーンということで。

>>56
正解!

69 :56:02/06/18 22:09
>>66
承知しました。

70 :参考例1:02/06/18 22:10
やはり、このスレの最初の課題は「国造り」ですね。

面積・人口・地理・国力…。

ある程度の規模の海軍(それでいて、我ら素人が把握できる程度の海軍)を保持する為には、やはり
それなりの規模の国家(抽象的過ぎますな)でなければならないでしょうし、
海軍整備の目的と当面の目標設定も必要になってくる。

そこまで考えた後、初めて装備の話題が本格化する…と。

私自身そのあたりの明確なビジョンをもっているとは言い難いもので偉そうな事は言えませんが…。


PS…プロジェクトX見て感動していたもので亀レススマソ。

71 :開発部:02/06/18 22:10
開発部としては多少の国力無いと何も開発できないので困りますw
チェコくらいは欲しいです

72 :35:02/06/18 22:12
参考例1どのの設定でおおむね良いかと。
但し人口は300万程度でいいのでは?

73 :56:02/06/18 22:14
>>68
沖縄特攻時に冬月の前部水密区画を守った3人の兵士の話、子供心にも泣けました。
あの太平洋シリーズ全部と大西洋シリーズの「ドイツ艦隊」、大学時代下宿している間に全て処分されていました。大人心にも泣けました。

74 :35:02/06/18 22:16
位置は
@ナウル
Aソロモン諸島―ツバルのラインと
 ナウル―バヌアツの交点
Bメラネシア
C思い切ってポリネシア

75 :601=へんくつ海軍好き:02/06/18 22:18
新居という事で、前スレ「601」ですが来させてもらったであります。
新スレで「601」ってのもまぎらわしいので自分本来のコテハンで逝か
せてもらいます(紫明サンは「荒らし」実績があるだけに迂闊にコテハン
使えかったので601で前スレは通したんですが、こっちもおちつきつつ
あるようですし荒らしの「抑止力」もできたかなと思いまして)。
≫38
で、自分のレスの話がちらっと出たのでその補足「あまり一方の国にべっ
たりなのは小国の国家戦略としては危険」についてなんですが、軍板住人
にはデフォかもしれませんが実例でイメージをいただければ。
1。戦略レベル以上で親分にべったりだと、自国の戦略を思い描けずのっ
  ぴきならないところに親分まかせでひっぱられる。
  例)満州国。ちょっと極端かな?でも説明は不要でしょう。独逸の衛
  星国群なんかも、自国の思惑が親分に通じる事が考えにくい点で本質
  的に同じと思われる。
  同時に「思考遊戯」としてココを考えた時、あまり矮小な国を想定す
  ると否も応もなく「ひっぱられる国」になってしまい興ざめになる罠。
  留意をばいただければ。
2。兵器を筆頭に技術の体系を一つに搾ると兵器システムの管理運用には
  都合がよいが、その供給国の好意がえられない状況が中期的以内のス
  パンで考えられる場合不安がある。
  例)イスラエル。仏国系列の戦闘機(ま、ミラージュとかミステール
  とかね)を一時主用していたが、仏に禁輸措置を受ける。この時アメ
  リカ製エンジンに手をつけていなかったら危ういものがあった。さて
  この島国はどうする(笑)。
パッと思いつくものでもこんくらいは、、。
この頃の小海軍の実例としちゃあ泰国海軍なんかは結構おもしろいかなと
思いますよ。日本製の海防艦トンブリ級(日本ならご紋章がつく「軍艦」
ねフリゲートじゃなく)を主力に潜水艦も確か日本製。駆逐艦つーか水雷
艇がイタリア製。期待の新鋭軽巡もイタリア製(ただしWW2勃発で泰国
の手には入らずじまい)。で、国自体が英仏の緩衝地帯にある事も利用し
つつ、英仏相手に独立を守り、日本相手にもいいように顎で使われた訳で
もなしというあり方なんかはいい見本じゃないかと。
ま、それはともかく、あんまり五月蝿くなってもアレですから漏れは時々
合いの手を入れる程度に自重いたしますよ。



76 :35:02/06/18 22:31
>>75
そんなこと言わずに参加してください。
貴殿の意見は非常に参考になります。
ちなみに私は前スレの>>752

77 :75式:02/06/18 22:36
参考例1です。
あまり独創性のないコテハンですが、いつまでも参考例1では意味不明ですので改名してみようかなと…。

元601殿
お待ちしておりました(笑
私も帆船萌えの男でございます。

当スレの御意見番として今後ともよろしく御指導願います。


…昔、朝日ソノラマで「撃沈戦記」ってシリーズありましたよね。あの本に出てくるマイナーな
海戦をネタに脳内妄想を膨らませたものです。

コーチャン島海戦とか…。

78 :35:02/06/18 22:44
とりあえず洋上撃破の思想に乗っ取って
航空部隊の重視を進言します。

海上兵力は
主力  二個駆逐隊+開発部殿の新兵器
その他フリゲート、掃海艇、敷設艦、甲標的・・・etc

79 :開発部:02/06/18 22:48
私も機動艦隊・高速打撃艦隊の創設を進言致します

80 :75式:02/06/18 23:07
まずは終局的目標としての「航空主兵・機動打撃艦隊」の保持。

という御意見でありますね?


確かに海上戦力としての「機動艦隊」は
「それを整備・維持できるなら」
大きな魅力でありますが…。

我らが「島」の基盤でそれが可能かどうか………ですね。

どなたかに「島」の戦略環境の設定を願いたいのですが…。

まず、この島はどれだけの基盤の上に成り立っているのか、
どのような目的のために、どれだけの規模の海軍を必要とするのか

「目的を手段に適合させる」
「国家の身の丈にあった国防」

を考えねばなりませんねぇ

81 :開発部:02/06/18 23:07
いっそムー大陸とか・・・w

82 :75式:02/06/18 23:10
…なんだか「貧乏艦隊スレ」になりそうですねぇ。

…妄想ってムズカスィ。

83 :75式:02/06/18 23:16
明日は朝早いもので…お先に寝ます。

明日はROM専に徹します…皆様、またいつか私めともマターリ語り合って下さいませ。


それでは、お休みなさいませ。


…ムー大陸!マジっすか?(笑

84 :開発部:02/06/18 23:20
妄想のキャパシティを考えると島国ではなく超大陸じゃないと無理っぽいのでw

85 :名無し三等兵:02/06/18 23:23
75式さんのお陰でスレが蘇ったみたいですな。このスレが、こんなにマターリするとは
想像も出来なかった。今日はお疲れ様でした。ゆっくり休んで下さい。また今度お会
いしましょう!

86 :へんくつ海軍好き:02/06/18 23:24
ん〜紫明サンにしてたような「突っ込み」は素でいけるけど、レスを
まとめるのは苦手なんですよね〜。
んじゃお言葉に甘えて最初のおおまかな海軍の方針だけでも。述べさ
せてもらったら。
1。
まず独力、自己救済で通商路を確保するのは無理と考えます。それが
可能なのは覇権海軍のみでしょう。日本でさえ本質的には沿岸防御海
軍ですから(それとしては最強と思われますが)。よってその部分は
外交により「親分達」に補完してもらう事を基本とするが現実的と思
われます(達になってるのは可能であれば蝙蝠するという事。WW2
の西班牙や土耳古みたく)。もちろんその為の兵力整備はしてもいい
でしょうし、「親分」への「見せ札」としての意義もあるので独自の
ソレも意味はあるのですが事項の整備がまず前提と思われます。
2。
沿岸線の警備と港湾の確保。
こればっかりは自力でやらないといけません。これを「親分」に頼っ
たら「植民地」です。「親分」のいいようにわが身を顎で使われてし
まいます。
具体的な方策としては哨戒艦艇の一定数の整備と、港湾や場合によっ
ては海峡、島嶼の使用を自国によって強制的に管制する為の機雷戦艦
艇類(機雷敷設艦、設網艦、掃海艇)と条件が許せば海防目的の要塞
も有効と思われます(オスロフィヨルド入り口の要塞なんかいい例で
すね。舐めてかかった独重巡を見事沈めてます)。これらの盾と、そ
れと組み合わせた遊撃的運用の矛として、安上がりの攻撃手段(海防
戦艦、潜水艦、水雷艇、魚雷艇等)を一定数量。
この線にあたって、哨戒をかねた航空戦力は設定年代によっては大変
有効な戦力になるでしょう。
このあたりがハマればWW1末の露西亜バルチック海艦隊が圧倒的に
強力な独逸東海艦隊に苦心惨憺させたような事も可能と思われます。
バランスのとれた「迎撃艦隊」で防衛をはかるよりはるかに安上がり
で小国向きと思われます。

これらを最低限整備した上で、これ以上が「軍ヲタ萌え」の話と思わ
れます。早いけどそろそろ今日はダウンします。まわってきた、、。


87 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/19 01:00
 さて、お手並み拝見させていただきますか(笑)
 

88 :名無し三等兵:02/06/19 01:16
>>各位
伏して御願い申し上げます!
海軍艦艇には何卒空母を、空母を!

・・・・・赤城?レキシントン??ジョッフル?アクィラ?
いやいや、そんな豪勢な代物はいりませぬ。
1万トン程度で、複葉雷撃機が30機程度でいいのです!
わらわら発艦するオンボロ雷撃機が某国の大型正規空母に一撃を喰らわす
ところをみたいのであります!

みなさん、空母を!ウワァァァァァン!!

89 :後世荒巻さん:02/06/19 01:49
>>88
御要望に答えて島を毎年4mm移動可能にしますた

90 :52番:02/06/19 02:56
やれるだけ、やってみせます。

91 :56:02/06/19 06:45
最終的に結論が出なかったとしても、過程が楽しければ漏れ敵には充分OK!
でしょ?
素人が妄想膨らませてワイワイやるんだから。
肩の力抜いてまた〜りと行きましょう。

「海防戦艦」ああ、何て甘美な響きでしょうか。
この言葉を出してもらえるとは夢にも思いませんでした。(クウウ…泣)

私前スレでは殆どROM専でした。
最後に帆走軍艦好きとして名乗りを揚げた者です。
宜しくお願い致します。

92 :名無し三等兵:02/06/19 09:14
妄想の過程を楽しむ…いいですなあ。

前スレは「個人の妄想を一方的に押し付けるスレ」になってたからね。

93 :52番 :02/06/19 13:22
>56番さん
 いいんじゃないですか?
自分は砲戦巡洋艦のパートを担当しますから、貴方が帆船時代と海防戦艦の部分を担当するとか

94 :名無し三等兵:02/06/19 16:29
やっぱり周辺海域は珊瑚礁で大小無数の島嶼があるのかな?
水上機(飛行艇)あったらすごく便利そう

95 :名無し三等兵:02/06/19 16:38
飛行艇は良いかも知れませんね
少数でも飛び飛びの島を結ぶ生命線になりますから

96 :35:02/06/19 18:29
陸軍はどうしますか?
前もって山地を要塞化しておくとか
沿岸砲台とか

97 :名無し三等兵:02/06/19 19:01
>96
(;´Д`)ハァハァ

98 :52番:02/06/19 20:01
相手がギリシャ海軍やトルコ海軍だったら、戦いようもあるが・・・
(待て、地中海

99 :名無し三等兵:02/06/19 21:15
北海道くらいの島ならある程度縦深取れて陸軍も守りやすそうですね。

100 :名無し三等兵:02/06/19 21:16
旧式で無意味にでかい要塞砲とか置いときますか。>沿岸砲台

101 :名無し三等兵:02/06/19 21:38
空母はスパルヴィエロを採用キボンヌ。
あの貧相な飛行甲板を是非。

102 :56:02/06/19 21:58
>93
皆でワイワイやりながら楽しくやりましょう。

陸路での侵略の可能性があったほうが陸軍にも緊張感が出るかも。
例えば島国なので、年に1回大引潮の時に隣国との間に車両が走行出来る幅数キロの浅瀬が出来るとか…。
これが極地なら「氷結した海面」が使えるのですが。
まあ海軍主流でお話しを進めるなら、あまり設定は広げない方が良いですね。
創世記の四方山話しとして流してください。


103 :35:02/06/19 23:00
誰か仕切る人が必要ですね。
このままでは話が進みません。

と言うわけで白猫島(仮称)防衛軍戦略会議議長には
前スレの>>601であるへんくつ海軍好き殿を推薦します。

104 :開発部:02/06/19 23:28
いっそ島国という設定やめません?
陸軍スキーが満足できないw

105 :へんくつ海軍好き:02/06/19 23:30
前スレで自分があれだけ騒いだ陸軍ですが、スレ趣旨からいえばさして
考える必要はないんじゃないでしょうか。とりあえず「創生記」をへて
陸地面積と人口に相応した陸軍が警備を主務に存在するってレベルでと
りあえず、海軍の話は始められると思います。「いや漏れ陸軍萌えだか
ら作る!」という方がおられたら寄せ鍋材料のように持ち寄って議論す
るといった感じでいいんじゃありませんかねえ。
陸海のグレーゾーンとしちゃあ沿岸要塞があるんですが、これはそれこ
そ「創生記」が一応できれば、具体的な話ができるようになるものと思
われます。例えば99氏提案のような島が広漠とした大海に浮かぶなら
ば沿岸要塞は重要港湾防備に特化するでしょう。100氏提案のような
大口径要塞砲が睨みを効かす事になると思われますし(実例としては、
セバストポリとかシンガポールとか)、国土がフィリピンのような群島
になるなら管制機雷と中口径砲、射堡を組み合わせた海峡制圧の為の要
塞になってくるでしょう(例としては群島ではないですが先レスで上げ
たオスロフィヨルドやガリポリが参考になると思われます)。また、こ
れらの性格を併せ持つものとしては「東京湾」のような重要にして海峡
で扼せる地形を創生すればそんな要塞も作れるでしょう(あんまり大規
模な要塞作ると海軍にまわるリソース減っちゃいますけどね)。
それと、要塞と組み合わせる機動戦力はその地形的条件によって変わっ
てきますから注意が必要ですね(例えば海防戦艦萌えなら「群島」を創
生した方がよいかと思われます。一般に海防戦艦は舷側が低く外洋航行
に向きませんから)。
なんか手段(艦隊)に目的(島国の創生)を合わせるようで本末転倒ぽ
い技法ですが、このスレの目的が「海軍ネタ萌え」だから「萌え」るた
めに考えるのもアリかなと提案して寝てみる。ZZZ。

106 :名無し三等兵:02/06/19 23:58
>100
(;´Д`)ハァハァ


107 :開発部:02/06/20 00:06
要塞砲・・・ハァハァ

108 :名無し三等兵:02/06/20 15:25
 スカンジナビア半島の御隣で群島ながら地下資源(石油・鉄鉱石・タングステン)
に豊富な小国。
 列強がお得意様の商業国とか・・・
駄目だ、金持ちの国だとよりどりみどりになってしまう罠

109 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/20 16:33
気付いた時には100か(笑)
まぁ頭から>>1排除というのもなんだと思うんだ。是々非々というコトでどうだろう?
過度に感情的になる事には、気をつけて欲しいんです。

島の位置としては「ねこたま」で、69式氏が「南沙の真ん中」とか提案してた。
漏れもパラセルとスプラトリの中間か、どっちかの端っことか面白いと思う。
地勢的に、日本との協調を重視しなければならない辺りだし、戦後も色々
ありそうで、ネタ造りしやすそう。
大きさは、沖縄くらいで良いんじゃないだろうか?

資源は、「白猫」ではゴム、鉄鉱石、石炭といったトコだった。
石炭は面白いね。当初注目されるが、後には意味が軽くなる。
ただ軽空母に関する要望もあるし、銀でも産出して、ちょっとリッチに
してみようか?とも思う。

地図があると便利だろうね。
誰か作らない?(笑)


110 :名無し三等兵:02/06/20 19:11
>>108
それ「トルステイン公国」じゃん。

111 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/06/20 20:51
 むーーーー。
 特設水上気母艦×1
 小型敷設艦×1   1400t
 駆逐艦×3     4200t
 掃海艇×6     3000t
 特設監視艇×9

 特設艦艇を除いて、8600tか。
 規模が小さすぎるな。


112 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/06/20 20:57
 やはり、

 軽巡洋艦×1    7000t
 駆逐艦×4     5200t
 敷設艦×1     1400t
 掃海艇×4     2000t
 特設水上機母艦×1
 特設監視艇×12

 ぐらいは欲しいよなあ。
 大体、2万トンとして、帝國海軍の2.5%前後か。


113 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/06/20 21:11
 ちと、解説。

 敷設艦
 平時には、小型輸送艦代わりにも使います。
 もちろん有事の機雷戦。
 他にも船団護衛部隊の旗艦にも使えますな。

 掃海艇
 掃海、機雷敷設、哨戒、救難に使われる多目的小型艦艇です。
 白猫島海軍用に12.7cmを一門降ろして、25mm機銃を
増設しています。
 爆雷の搭載数は36発。小型掃海具を降ろせば、機雷40発を
搭載可能で。改八重山級敷設艦の支援にも使われます。


114 :名無し三等兵:02/06/20 21:33
なかなかマターリとした良い雰囲気のスレになってきましたね。
さて…そろそろ本題?の艦隊話を始めませんか?
まずは舞台設定から固めなきゃね。
必然性無しに戦力だけが先走りしてしまうのもアレですから…。

115 :名無し三等兵:02/06/20 21:42
トルステイン公国…。

あの作品の評価はともかく

日本製新戦艦ビフレスト萌え〜
クイーンエリザベス級戦艦フリッドスキャルフ萌え〜
蒼龍級改型ブリシンガメーン萌え〜

すまん…逝ってくる。

116 :名無し三等兵:02/06/20 21:46
ビフレストの主砲って45口径41cm三連装砲塔4基だったっけ…?

話はともかくスペックだけで逝けたよ。

ナツカシイナ(゚Д゚メ)ゴルア!

117 :名無し三等兵:02/06/20 21:49
おぉ!ねこかん氏も御到着されましたか。今後が楽しみです!

118 ::02/06/20 21:52
なにげにスレが上がっていたので見に来たら…いつの間にか和みスレになってる(笑)

スレの成長が楽しみです。

119 :島海軍将兵一同:02/06/20 21:56
詳細な舞台設定キボンヌ(他力本願…汗)

120 :山猫:02/06/20 22:19
1566年スペイン船により発見。歴史に初登場する。
同年スペインが領有を宣言。
とは言え、島民の生活に変わりはなかった(w

19世紀後半になってから、宣教師、捕鯨船、貿易船、さらに各国の軍艦が
薪炭および飲料水の補給に来るようになる。
1880年ドイツ軍艦が島を占領。領有を宣言する。
スペインももちろん領有権を主張する。
1889年、米西戦争が勃発し、スペインはアメリカに敗れて、財政破綻に陥ったスペインは、
島をドイツに売却・・・・

121 :へんくつ海軍好き:02/06/20 22:48
<<103
ぬお。長レスして寝てみりゃその間に推薦ですか。
前スレからの住人にはおわかりと思いますが、スレを纏めるほど
漏れ人間できてないですよ。天性つっこみ屋やし。
大久保彦左衛門じゃないが、たま〜にご意見番くらいがちょうど
いいかと。漏れ=前スレ601があまりしゃしゃりでると難儀が
起こらないとも限らない気がしますんで。
>>109
リアル志向ならそのぐらいの島になってくるかとは思います。国
際情勢にあまり手を入れなくてもいいし。ただしその位置地勢等
から方程式のようにある程度軍備が想像されてくるので、遊戯の
幅はナローになってくるかと。逆に妄想を満喫したい向きには少
し大きめの国の方がおもしろいと思われますニュージーランドが
WW2の時に維持してた艦隊が軽巡2&駆逐隊、掃海艇等といっ
た感じのまあ「少将が一人ですむね」ってレベルでしたから。
一度「緻密なOR」か「電波発信ぎみのドリーム」か投票でもし
てみるとか。
>>115
「怪力線」はね〜。とかいいながら「鋼鉄の咆哮」も漏れ結構す
きだけど。
フリッドスキャルフはたしかに萌えた。RじゃなくてQEなあた
り新興中堅海軍らしくてよろし。

122 :名無し三等兵:02/06/21 01:24
「北海の堕天使」はねえ、なぜビフレストの艦橋が長門とかと同じ形式なんだと、
大和みたいではないんだとリアル厨んとき突っ込んでたんだよねぇ。
でも、めちゃめちゃはまってたよ。続編の「凍てる波濤(でよかったっけ?)」ともども楽しんだ。
フランス海軍のヘタレっぷりがヨカタな。

123 :名無し三等兵:02/06/21 01:38
気が早いかとはおもいますが、艦隊編成で「仮装巡洋艦」風の艦艇を正式に加えるというのはどうでしょ。
貧乏海軍だからそれくらいしか巡洋艦の数をそろえられないとか。
平時には大型商船としてこころゆくまでつかいたおす。
あと、空母と言い張ってCAMシップを何隻か保有。
金がないから。

萌え〜。

124 :名無し三等兵:02/06/21 08:45
>>120
勝手に追加ゴメン
>1889年、米西戦争が勃発し、スペインはアメリカに敗れて、財政破綻に陥ったスペインは、
>島をドイツに売却・・・・

その後、第一次世界大戦。ドイツの敗北で島は日本の領土に……

とかね。こうすると、ドイツとの繋がりを持たせたまま日本の艦船を出せる
んじゃないかな、とか。ドイツ系の移民や植民地経営者がまだ残っているとか。

125 :名無し三等兵:02/06/21 11:06
(´ー`)。o○ (ドイツ移民・・・・・)


(´ー`)。o○ (コバルトブルーの空 真っ白な雲 エメラルドグリーンの海)


(´ー`)。o○ (珊瑚が砕けた砂浜に金髪碧眼のドイツ娘が・・・)

126 :ブローム・ウント・フォス社:02/06/21 15:43
今度こそ、南太平洋地域に販売網を拡大するぞ!

127 :35:02/06/21 17:47
>>124
で、何かの理由で独立・・・と。
理由は内南洋から遠すぎるとか

独立後、油田ハケーン

128 :108番:02/06/21 19:05
>110
おおぅ、素早い突っ込み。貴方をココの突っ込み神に認定します(するな

>115
日本製最新戦艦「ビフレスト」
改「ビフレスト」級18インチ砲艦「ヨツンハイム」級萌えー

つか、この国の海軍って彼方此方から買ってるのな
日本:戦艦「ビフレスト」「ヨツンハイム」
   空母蒼龍級改「ブリシンガ―メン」
   特型駆逐艦

イギリス:超弩級戦艦QE級「フロッドスキャロフ」
アメリカ:戦闘機バッファロー
     艦爆デバステーター

ドイツ:装甲艦「ドイッチュラント」
    軽巡「エムデン」級

イタリア:重巡ザラ級「シグムント」

フランス:大型駆逐艦モガドル級

何つーか、部品揃えるのも大変な艦隊だな(w

129 :108番:02/06/21 19:11
>122
ああ、だが条約超過してまで速力上げたネルソン級「ベンボー」をあっけなくオチされた
英国海軍もワラタな。
後、二斉射で沈められたビス級とかな

130 :名無し三等兵:02/06/21 20:49
エムデンてww1のか?

131 :名無し三等兵:02/06/21 20:54
雑木林組がこの国には1番有ってると思います

132 :56:02/06/21 22:04
>120、124
もう少し妄想を膨らませて見ました。
どんどん突っ込み入れて下さい。

1566年スペイン船によって発見、世界の歴史に始めて登場
同年スペインが領有を宣言、なれど島民の生活は変わらず。
1600年代後半、台湾にて抗清運動を行っていた鄭成功一派の末裔たちが清朝の圧力の抗しきれずに台湾と脱出。
ルソンなど逃れたがその一部は(仮)白猫島にたどりつく。
その後、元々の島民に加え、山田長政の死によってシャムを追われた日本人街の者や、活動の場を失った倭寇(日中両国民)、
島津に追われた琉球民、関ケ原・豊臣浪人、捨教に抵抗した日本のキリシタンたちのほか、明朝遺臣や南蛮船乗組員の子孫など、後の満州国のような多民族の共存する街となる。
世界地図の上ではスペイン領となってはいたが、実態は上記の彼等の支配下にあった。
なお白猫島の由来だが、このころこの島の完全制圧を目論んだスペイン人が、島の最高権力者を亡き者にしようとその王宮に夜襲をかけた。
ところがその直前、普段は大人しい王宮に住んでいる白猫が騒いだ為に異変を察した人々は王宮を脱出、難を逃れる事が出来た。
人々はその白猫を称え主島にその猫の名を付けたのだが、いつしか猫の名は忘れ去られ単に白猫島と称されるようになったことに由来する。
その後この島々は主要交易路からはずれていたことも有り、鎖国下の日本と同じく世界の流れに取り残されたかのような平穏な日々が続く。
尤も代々覇権主義をとる歴代中国王朝からは、威力偵察艦隊の襲来を何度と受けたが、倭寇時代から伝統の優秀な海兵員と南蛮船の技術でその都度撃退、自由と独立を守った。

続く

133 :56:02/06/21 22:06
続き

1800年代も終盤に差し掛かると交易路からはずれたこの島々にも列強の影が忍び寄ってきた。
特に自称宗主国のスペインと、活路を海上に求めるカイザー率いるドイツが最右翼であった。
この国難に際し、局面の打開を図らんと広く有為な人物を探していた白猫島首脳と、この方面でのドイツ、スペインの勢力拡大を快く思っていなかったイギリスとの思惑が一致、
イギリスの斡旋により、遠く日本蝦夷地において最後の戦いを繰り広げていた榎本武揚初めとする旧幕臣たちの亡命を受け入れることに成功する。
榎本達旧幕臣は期待に良く応え、スペインードイツ間を見事に泳ぎ切った。
この件に関し、明治新政府は白猫島との一切の関係を絶つ(人間界に例えるなら勘当ですな)方針を採った。
この勘当が解けたのは、後年新政府が宮様を長とするハワイ王国親善使節団をハワイに派遣、その帰途遭難漂流していたのを白猫島領民が発見保護、最上級の礼をもって遇し無事日本に送り届けたことで、明治大帝の勅令で両国間の友好関係は復活した。
第一時世界大戦終結まではドイツ領内の自治領の地位であったが、大戦終結後は日本の委託統治領とは別に晴れて独立を果たすこととなる。
こうして日本とは友好な関係を保ちつつも、そもそもが多民族の寄合所帯であったため多国間にバランスのとれたグローバルな外交を展開していくこととなる。
勿論旧宗主国であるスペイン、ドイツや、国難の時助け舟を出してくれたイギリス等とも良好な友好関係を保ちつつ今日に至っている。

※独立前はただのありふれた島国で、交易船の補給所程度の認識でしかなかった。
※独立後海洋資源採掘技術の進歩により、マンガンなど産出出来るようになった。

って、どう?


134 :名無し三等兵:02/06/21 22:54
交易ルートから外したほうがいいと思う
近世から近代にかけてのヨーロッパ諸国の植民地戦争は
海上交易路の中継点を巡る争奪戦の一面もあるから

またはヨーロッパのどっかの大国の植民地になって貴重な根拠地として
軍港が整備され、それらの施設を独立後にそっくり受け継いだ
みたいな形にするか

135 :名無し三等兵:02/06/21 23:21
>133
一度も酷い目に合ってない国家が上手に軍備を整備できるとは考えにくい
スペインからドイツに売却された時点で進駐してきたドイツ軍によって
もたらされた軍事的な大敗北とそれに続く圧政の記憶が、
強力な海軍建設の動機になったとするほうが自然なのでは?

いかん、スレ違いな植民地戦争の妄想が次から次へと・・・・

136 :56:02/06/22 00:02
さっそくの突っ込み有難うございます。

海軍建設の動機ですが、根源は歴代中国王朝のちょっかいに有ると想定して見ました。
あと主要産物としての海洋資源採掘産業(独立後に始まった産業です)を保護するためや、世界地図の端にあるがゆえの海上交通路確保等の必然性や重要性が、先祖の倭寇の血を目覚めさせたみたいな感じを妄想してました。

植民地時代はとり立てて産業も無く、主要交易路からも外れている。
強いてその意味合いを探すなら、そこに旗が立っていると言うプレゼンスの誇示と、万が一の補給所。
てな状況なので、スペイン・ドイツ統治時代はこれといった戦火は考えていませんでした。

港湾設備(本格的なドック他)などのインフラ整備ですが、本格的に始まったのは第一時大戦後で、海底鉱物などの採掘が本格化した後ぐらいかな。
その前はあまり必然性も無いような気がする。

何分色々と勉強不足なんで、突っ込み、指摘、改定、訂正は大歓迎。

137 :みかん:02/06/22 01:50
歴代中国王朝は基本的に軍事的野心をもって海に出る事はまれです。清朝が
「台湾?ありゃ野蛮人の島だよ中華じゃないもん」の一言を吐いたがばっか
りに日本のちょっかいをうけてつい最近まで日本でした。これなんか典型的
な例。海に軍事的関心もったのは鄭和の時とか、非常に例外的な状況の時だ
けかと思われまする。鄭成功の時も他によるべき所が無かった訳だし。
今の中共見てると信じがたいモノあるが「中華」を奉じて冊封体制を認める
かぎりにおいては軍事力による拡大主義的傾向は随分小さかったんですよね。
直接関係ないんでさげ。

138 :124:02/06/22 02:04
>>136
56さんハラショ。
山田長政とか明治維新当たりをネタに持ってくるとは。成る程。
現地人と日系人、そしてスペイン、ドイツ人が入り交じった多民族国家と
いうのがまた脳内を活発にしてくれそうです。
…ふと思ったのですが、宗教は――カソリックとプロテスタントの同居した
キリスト教系で統一のほうがいいでしょうか?
別の宗教が混じっていると、インドネシアなどの悲劇的状況がどうしても
発生してしまうような気がして……

>大戦終結後は日本の委託統治領とは別に晴れて独立を果たすこととなる。

裏的設定で、日本の腹づもりとしては
「日本と関係すれば東南アジアの諸君たちも、ホラ、この通り独立できるんだヨ」
という、西欧の植民地に対する一種の扇動の役割があった、とか……
そうなると、政府は日本の傀儡的なものになっちゃいますかね。うーん……

すいません。長文の上に途中でオーバーフロー。またネタを煮てき升〜。

書き終わってから、白猫島で石炭など補給し、手紙をやりとりする
エムデンの図が脳内に…ハアハア

139 :名無し三等兵:02/06/22 02:15
いろんな仮想戦記とか読んでると、
いつも榎本ら旧幕臣は五稜郭のあと亡命して、どっかの島国とかにいるなw
なんでだろ・・・彼らの運命なのかなぁ。
いや、おもしろいからいいんですけどね。

140 :名無し三等兵:02/06/22 02:52
宗教は現地人が自然崇拝だな
入植者がキリストとかイスラムとか
どっちの人口割合が高いかで決まる
まぁ王室があればそこが信奉してる神が国教だろう

141 :名無し三等兵:02/06/22 03:17
御神体は白い猫

142 :名無し三等兵:02/06/22 03:42
王室はスペイン時代にキリスト教に帰依させられたが、民間では未だに
隠れて白猫を拝んでいるトカ

143 :名無し三等兵:02/06/22 04:43
ドイツの進駐軍が王宮を占領して白猫の生皮を剥いで晒した上に
キリスト教に強制改宗させる
以後、白猫教は地下に潜り(以下略

144 :名無し三等兵:02/06/22 04:45
招き猫とか見たら御神体と思っちゃったり?

145 :名無し三等兵:02/06/22 04:52
>>143
抗独戦線が出来そうだな
でどっかの国が支援してと…
殺伐としすぎないか?

146 :名無し三等兵:02/06/22 04:55
ヴェルサイユ条約によりドイツからの独立を果たした白猫島だが、
地下潜伏の過程で様々な秘儀密法を取り込んで邪教化したため
二度と再び大衆の信仰を得ることはなかった。

147 :名無し三等兵:02/06/22 05:03
>145
対米戦を睨んだ日本は南沙の戦略的価値を重要視しており、
白猫島解放戦線を秘密裡に支援することになる
独立後、白猫島政権が親日姿勢を示すのはこのためである
ってのは駄目かな?

148 :コソーリ:02/06/22 07:09
厨房アイデアだけど、前から考えてたネタを。

国を一つだけ仮想すると、既成の大国にどうしても潰されるので、
そこらへんを補完する案です。

一応MD・MS・JSのど真ん中で想定
まず、国土を白猫諸島と赤猫諸島に分けます(互いに距離は500〜1000km離して)
資源分布
・白猫諸島(四国程の本島に3〜5の小島)
火山性の諸島であり、鉱物資源がそこそこ豊富で起伏に富む地形のため、
ある程度、肥沃な土地を有し、水資源も豊富、石炭も矮小ながら産出、良港は極めて少なし。

・赤猫諸島(ポリネシア辺りを参考に)
環礁性の諸島で、土地は痩せ、水資源も少なし、資源は微量ながら石油を産出。
また、天然の真珠も豊富に得られる。
さらに近海に世界有数の海底油田と漁場が存在している(当然油田の発見は遅れるでしょう)
良港は多し。

大航海以前に、白赤共に王国が成立しているが、交易は近海に限っており、
大陸沿岸からの影響は排除しておく設定で。(きりがなくなるし)
双方は敵対関係にあるものとし、西欧の探検隊との接触以前に、
幾たびかの戦火を交えているものとする。
火種は、赤(略)の人口載荷量の限界による領土拡張とする。
この設定により、国防意識、ある程度の航海術と戦術の確立が為される。

白赤ともに、西欧の探検隊と接触するも、
白(略)が水と余剰食糧を取引材料に探検隊を味方に付け、
同じ材料により西欧との親交を得る。
これにより白(略)の科学技術と武器等の大きな飛躍が起きる。
この後、国力を増大させた白(略)は赤(略)に制海権の奪取による漁場の制圧をもって、
併合を要求し、これを併合する。
また、西欧に対しては、その強大さを認め、
国交を持ちつつ、富国強兵に努める。(鎖国しなかった日本な感じ)
産業革命までは、独立を確固たるものとする。

以上前段。


149 :コソーリ:02/06/22 07:11
後段

産業革命後、欧米の海上輸送力の増大により、その脅威にさらされる。
為に、制海権の低下を招き、赤猫諸島に対する支配力を減じてしまう。
これにより、赤猫諸島において反乱が多発し、
西欧にその間隙を突かれ、赤猫諸島を植民地化される。
が、白猫諸島本島は、良港の少なさによる天然の要害であり、
西欧諸国との距離も重なり、独立を維持する。

また、上記理由により本島に限れば、西欧とのパワーバランスもきっ抗し、
赤猫諸島の領有権の放棄を条件に不平等条約の締結は免れる。
西欧側にしても、この位置に水資源と食料の確保を優先するメリットが、
あるかもしれない・・・・(ここら辺は楽観的過ぎるかも)
以後、近代化を図るものとする。

立ち上げの主要産業は、日本であれば生糸であったが、
白猫島においては、欧米諸国艦船に対する補給とする。
また、立ち上げ後も、近隣に経済市場を持たぬ為、
経済的には内需主導の成長に頼らなければならず。
その成長は日本程、急速足りえないものとなる。
しかれども、長年の西欧との国交により得られるアドバンテージにより、
それほど、無理のない近代化が可能である。
なんとか、独立を維持していけるかと。
これで、近代海軍への道筋と火種がなんとかなるかも。

厨房なんで、欧米の対象国名もない、全くの概略だけど、
基本的なアイデアで使えそうなのは流用してくらはい。

50年代なら、赤猫諸島を文字通り赤化して代理戦争。
第二次戦時なら、スレ趣旨通りに小国の独立維持。
第一次戦時なら、火事場の領土回復。
いろいろ想定ができるかも。

150 :56:02/06/22 07:33
>みかん殿
そもそもの成立因子が鄭成功に倭寇に明朝遺臣なんで、こいつら死んでも冊封使は送らないでしょうね。
って事は水滸伝や黄布族等と同じく地方卑属や叛乱分子となり、後はお得意の討伐軍の派遣に。
あたりが脳内妄想走ってます。
(別のスレではコテハンでお世話になってます。こちらでも宜しく。)

>124殿
おお、宗教は全く考えて無かったです。
サンクスです。
そうですね宗教対立は泥沼になるので、またーりとさせてみましょうか。
八百万の神々に神様仏様、道祖神に民間信仰何でも有りの日本信仰の良い所(一向宗など例外も有りますが)取りで、多神信仰容認のキリスト教と言うことで。

>大戦終結後は日本の委託統治領とは別に晴れて独立を果たすこととなる。
日本の後押しよりも、特定勢力の突出を恐れたイギリスが、緩衝地帯として独立を認めたとすれば、日本の干渉は防げますか?

私もエムデンハアハアです。
特にエムデン陸戦隊帰還の話しなんぞ…

>139
榎本等の元ネタはアドテクの「北海道共和国」と「ニイタカヤマノボレ」です。
まあこれも彼等の宿命でしょうかねえ。

秘儀密法に邪教、地下に潜る…
これに拳法奥義が加われば火坂雅志の好きそうなネタですね。
堺商人の持ちこんだ商売繁盛の招き猫が巡り巡って白猫様御神体に…
脳内妄想大暴走しそうですw

151 :56:02/06/22 07:42
>コソーリ殿
どんどん突っ込んで下さい。
群島の地学的成立要因など…全く考えてもいなかったです。
宜しくお願いします。

152 :コソーリ:02/06/22 08:20
>56
いや・・・突っ込める程の歴史知識は持ち合わせてないので。
上のは、そこらへんを誤魔化した設定ですしね。

前に構想した時に、大陸沿岸に位置取りすると、
西欧にどうしても大陸沿岸の植民地経由で独立を奪われるな〜と。
で、そこから独立までの道のりを考えると、
だいぶ歴史の修正が必要になり、自分の知識じゃ手におえないな〜と。
加えて、大戦時に小規模ながらも近代海軍を持たせるには、
相当な下駄を履かせることにも繋がるし、
独立を失っている時期の資本の収奪もかなり響くかなと。
で、割り切って、大洋の防御力に依存した、
独立の維持を考えたのですよ。

まぁ、逃げの一手な設定ということですんで、
参考にならないかも。


153 :コソーリ:02/06/22 08:22
おっと、56殿、敬称略になてました。
他意はないんで、ご容赦を。

154 :名無し三等兵:02/06/22 12:05
白猫島と日本の関係は明らかではないが、一説によると中世から近世にかけて
熊野那智山や四国足摺岬、室戸岬等で流行した補陀落渡海の目的地である
補陀落浄土が白猫島であると言われている

一方の古来より白猫島には海からの漂着物を崇拝する傾向があり、
中国やヨーロッパの遭難船の残骸や漂流者の遺体を神として崇拝してきた
その中には小舟に閉じ込められた木乃伊もあったと言われ、
それが補陀落への渡海者である可能性は高いが、ドイツ人宣教師によって
火葬されたために現物は残っていない
また、白猫島では難破船の生存者を神として優遇した後、祭儀の場でこれを殺して
村民全員で分け合って食べたとする説もあるが、その真偽は明らかではない

また、渡来神の伝説も多く、多くの神々が海から白猫島に移り住んだとされている
古来よりほとんど島外との交流を持たなかった白猫島の住民が異人に対して
極めて友好的なのはこのためである
中でも弓を携えた神を源為朝であるとする学説が1890年代に発表され
物議を醸した
今ではこの説は否定されているが、日本国内での白猫島への関心が高まり、
当時国内で流行していた南方進出気運と相まって、南の島で一山当てようとする
国士気取りの日本人が数多く白猫島を訪れた
彼らの旅行記は少なくない数が出版され、国民の白猫島への理解を深めたが、
大半が白人に虐げられる植民地住民というステロタイプに終始しており、
ドイツ人の圧政から南の同胞を解放しようとする気運が日本人の間で沸き起こることになる
実際には白猫島は漁業と農業を除けばたいした産業もない貧しい島で、
ドイツにとっても搾取したくても搾取するものもなかったから
その統治は極めて穏健なものだったが、日本の半ば公然とした介入によって
列強のパワーゲームの舞台となり、南の平和な島にそぐわぬ急速な近代化が推し進められることになる

と、ふと妄想してしまいました、すいません

155 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/22 12:21
なんか濃くなってますね。面白いです。

位置は東沙か南沙のあたりで決まりつつあるのかな?
デンジャラスな海域だが、フィリピンより東だと、関って来る国は
実質米国と日本だけになってしまうのがねぇ。
このあたりは、背景となる世界に、どんだけ歴史改変を加えるかにもよるが。

まぁ漏れ的には、19世紀から20世紀にかけてのフィリピン独立運動をモデル
ケースとして、独立側のパトロンを英米2国とすればうまく切り抜けられるかな
とか。
内南洋の場合は、WW1にいたるまで独立運動をさせといて、日本の委任統治領化の
折に米国の策動によって(日本の内南洋の支配圏を削ぐ目的だね)独立を承認
されるとか考えてたんだけども。

まぁ経緯については、コソーリ氏、みかん氏、56氏の討論を見守る事にして、
国の規模(人口)と海軍建設開始の時期を考えてみましょうか。
どーんと2000万人くらいにして陸戦ネタにも対応するか、(海軍規模はいささか
乱暴な計算だが主力艦5隻、軽巡・駆逐艦30隻程度?)300万人位にして、それこそ
「少将1人ですむね」規模で細々と続けるか、とかですな。
スタートは、19世紀末がいいかなぁ。
防護巡洋艦好きなんだ、漏れ。(活躍できるエピソードはない?いや、WW1で
「エムデン」「ゼーアドラー」追撃戦に出るとか)

以上、雑音でした。

>>121
いやぁ、その方程式も、人それぞれでないんかな?と。
条件をある程度絞り込める方が、密度の濃いお話が出来るんでないかなぁ、と。
仏東洋艦隊対抗じゃー、とか、蘭が巡洋戦艦(あの計画倒れになったヤツ)
持ってきおったぞー、とか、ネタにもコト欠かないし。
国土も人口も、少し大き目の方が良いかもしれませんね。
対外派遣軍(日本と共闘?)も編成可能なくらいにしとけば陸軍スキーな方々にも
楽しんでもらえそう?

紫明クン、ドンガラの話までは、あと少しかかりそうだ(笑)


156 :名無し三等兵:02/06/22 12:33
2000万の統一国家だとちょっと凄い大国ですよね。
それだと日米英の海軍戦略自体も修正しなければならない危険性が・・・・

つーか、自分は淡路島程度のちっぽけな島だと思ってました。
俺って馬鹿・・・・

157 :コソーリ:02/06/22 14:37
仮想(創作が正しいと思う)するときは、主役を立ててから、
設定を詰めていかないと、必ず破綻が生じますよね。
これは小説とかと同じかと。

で、
近代化後の人口&経済規模(というより、妄想したい軍隊規模かな)から、
決めた方が速いかも。
そこから、近代化以前の人口と最低限必要な国土の姿が見えてくるかと。
それで得られる国土の姿から、世界のどこに位置するかが判断できるかも。
地勢的な土台を最初に固めておけば、歴史に対する修正もいくらか容易にと。
まぁ、いかにうまいこと嘘がつけるかがポイントかと。

私見でいえば、インド洋あたりが狙い目かな、
島嶼が比較的少なく齟齬をきたさない、大陸沿岸から2000km以上離せば、
産業革命以前の主要交易路から外れ、距離的に西欧も圧力をかけずらいやも。
産業革命後は時代の荒波に揉まれる位置にもなるだろうし。

上の白猫諸島本島は、近代化以前の人口載荷量は約150万、
近代化以後は約400万前後で、想定してます。
人口2000万となると、かなり大きな国土と肥沃な土地が必要かと。

158 :75式:02/06/22 15:24
こんにちは皆様。

濃い…実に良い内容のスレになって来ましたねぇ。

こういう「うまい嘘」を根幹に据えて構築された仮想世界…大好きです。

…感想ばかりじゃなく何かネタを提供せねば(焦

159 :56:02/06/22 17:35
>ねこかん殿、75式殿、よろしくお願いします。

>155
人口、勝手に200万ぐらいと思っていたのですが、一度皆の認識を統一した方が良さそうですね。
器の大きさを大まかに決めましょうか。
今手許に1990-1991のミリタリーバランスがありますので、参考までに人口〜300万ぐらいの海の有る国をリストアップして見ます。
他にリクエストの有る国や要目があったらカキコお願いします。

国 人口 主要兵力(現役ー予備役ー準軍隊)
ブルネイ 27万人 4200−900−2700
フィジー 74万人 5000−5000−0
ニュージーランド 335万人 11600−10130−0
パプア・ニューギニア 258万人 3500−0−0
シンガポール 269万人 55500−212000−111600
バハマ 25万人 2750−0−0
コスタリカ 291万人 0−0−7800
ジャマイカ 236万人 3350−870−0
ニカラグア 380万人 63500−120000−1300
パナマ 239万人 0−0−12250
ウルグアイ 312万人 25200−0−3150

シンガポール中々に良さそうな数字が出ていると思うのですが。
産業さえ確立出来ればかなりやれそうですね。 

160 :名無し三等兵:02/06/22 18:02
軍隊は総人口の1パーセントを超えると経済的な負担が洒落にならなくなるという話を聞いたことがあります。

161 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/22 18:40
>>160
前スレでも書いたけど、経済発展を目指しながらだと総兵力/人口比は0.5%
くらいがせいぜいで、平時に3%動員すると国が滅ぶとか(というか滅んだ例が
多いという程度ですが。例外多いし)

スリランカが人口1900万人くらいですんで、大きい方の目安になりませんかね。
アジアは土地の生産量が大きいので、結構人口支えられます。
小さい方は、へんくつ海軍好きさんの挙げた、ニュージーランドがいいかな。
海軍の規模については、経済力も大きくかかわりますんで、人口多けりゃ
大艦隊整備出来るってもんでもないです。
陸軍の規模を目安に考えた方がいいかな?


162 :56:02/06/22 20:04
比較対照国を広げて見ましょう。

国名    人口     現役     予備役    準軍隊
フィリピン 6150万人 108500−203000− 90000
スリランカ 1724万人  65100− 25000− 49000
マレーシア 1738万人 129500− 46600−202300 

国名    陸      海     空
フィリピン  68000−25000−15500
スリランカ  50000− 8100− 7000
マレーシア 105000−12500−12000 

地力が多くないとそこそこの軍は持てない、だがそうなると植民地時代無視できない勢力となってしまうのでこっそり植民地時代を過す事が出来なくなってしまうジレンマ。

>154殿
風土記まで手当てが広がると、話しに厚みが出て良いですね。
もっとビシビシお願いします。

163 :みかん:02/06/22 21:13
>>150
もしかして某スレでつーと名無し〜様かな?ま、無粋な詮索はやめましょう。
賊軍側がやってくるんなら確かにそんな荒事に出てくる事もありそうですね。
日の出の勢いの清朝を意識せざるを得ない次期に、大陸のちょっかいを警戒す
れば自然と西班牙、葡萄牙、阿蘭陀の魔の手はのがれられそうな気もするな。
近世に入ってから英吉利、仏蘭西、の手を如何にのがれるかはまた別になりそ
うですが。特産品で商売上のうまみがあり、ちゃんと武器を持ち出さなくても
商売が成り立つ民度の高さがあり、かつ征服がやっかいなファナティシズムに
も溢れた民族て舞台装置は「日本」まんますぎて駄目かな?植民地時代をうま
く乗りきればスタートラインは早いから鉄骨木皮フリゲイトなんてあたりから
萌え始められそうだけど、、。
そういえば、何となく皆様場所についてはスプラトリーとかそのあたりの南シ
ナ海でコンセンサスになってる気もしますがそれで決まりにしちゃいますか?
(’トルステイン’はやっぱりくるしい気が。笑)
あ、コソーリ氏違った。失礼。うーんロジェストウェンスキーに石炭をふっか
けたあげく英吉利えの遠慮から屑石炭を掴ませてもくもくと黒煙をひきながら
対馬に向かわせる、、。なんてのもおもろいなあ。
どうしよ?
>>159
昭南島については、純然たる都市国家で、水資源や食料等の供給をインドネシ
アに事実上たよっている事を考えれば、「人口から見た兵力の大きさ」では抱
合わせで考えた方が双方の組織的ダブリ分考えても実勢に近い気もしますがど
うでしょ。

164 :開発部:02/06/22 21:34
面白くなってるねぇw
艦隊を整備できるほどの財力を持つ国となると・・・
なかなか力を持った国家になってしまう
少なくとも後進国では不可能ではないだろうか
で、そんな国があったら列強に目をつけられるのは間違い無い訳で・・・
うーん・・・

165 :開発部:02/06/22 21:38
海軍力が強い国は勢力大きな国だからなぁ・・・
英国とか日本みたいに大陸に隣接していないと・・・
離れ小島の国じゃあなぁ・・・

166 :コソーリ:02/06/22 22:11
ふみゅ、
ここらへんのバランスが、スレの今後を決定付けそうですな。
おおまかな方向性をいくつか出しておいたほうがいいですね。
とりあえず、意見を出し合ってみましょう。

シンガポール風
人口&国土&食料も含めた資源ともに低いレベル。
唯一の頼みは地勢上のメリットが生み出す経済力
位置的には、海峡の要衝等(イエメン沖ぐらいしかないかも東南アジアは競争相手が多すぎるし)

採用時の問題点
主要交易路上に位置せねばならないため独立の維持は、ほぼ不可能。
独立運動をあまり激しく展開すると、交易路としての地位が低下する。
いきおい、独立は60年代まで遅れるか、
半ば宗主国に支配された中途半端なものになる罠。

ミニ米帝ニュージーランド風
ある程度自国内で大体のものを賄うことができる小国
人口は任意、位置も任意で、己の妄想を実現できるオールラウンドプレイヤー。
独立も無理すれば維持可能という点も無視できない。

採用時の問題点
大きくすればするほど、列強と変わらなくなってしまう罠。
自制が肝要というある意味、一番議論しにくい。w
加えて、位置取りがあまりにも戦火から遠いと、
国防意識どころか、ぬぼ〜としててもマタ〜リできる平和国家に・・・

こんな感じでモア・ベターを模索してみてはどうでしょう。



167 :コソーリ:02/06/22 22:11
>みかん殿
トルステインをぐぐるで検索しまつた。
無責任〜は昔、読みまつた、ぶっとんでますよね彼が書くものって。(そこが妙味だけど)
スプラトリー諸島をそのまま拡大して国を作らせる感じですかな?
気候、資源分布上も申し分ないですが、
国土を大きくしすぎると、周辺に与える地政学上の影響が大きくなりすぎるのが、
問題点ですね。古代から歴史の書き換えが必須になりますな。
現実世界をいじる行為はどうしてもどこかで齟齬が出るので、
モア・ベターを模索していきましょう。
個人的には、この案での限界最大国土は四国から香川県を削ったくらいかと。
このくらいであれば、産業革命までは、
こちらから大陸に大きな影響を与える勢力は生まれないでしょう。

あと、おおまかに、どの時代にどの程度の兵力を目標とするのかも、
いくつか案を決めて置く事が、必要かもしれません、
時代によって兵力一人当りのコストも火力も差がありすぎますから。
議論の無用なすれ違いの元かと。
この点だけはある程度の自由があるので、妄想してみたい軍隊を考えればいいわけですから、
これを具体化するためにあ〜だこ〜だするのが基本なわけで。

168 :開発部:02/06/22 22:29
開発部としては十分な?陸軍・海軍を揃えられる国力が欲しい
また、高性能ではないにしろある程度の軍備を自主開発できないと悲しいw;

169 :へんくつ海軍好き:02/06/22 22:44
>>155,161。宛、ねこかん氏。
ま。確かに「方程式」つっても何%の動員を前提にするかで最も重要な
マンパワーが全然変わりますもんね。現在的常識では0,5%〜1%く
らいにおちつくでしょうが、「赤紙」が大手をふってた頃は現在よりも
維持費訓練費安かったろうし、そのへん考慮しはじめると漏れも詳細な
データやソース手元に無くなるんで、あまりパシッとした数字つき論旨
でなく一般論しかレスできなくなっちゃいますですよ、、。もどかしい
なあ。
あ、あと別件ですが防護巡洋艦は漏れも結構好きですよ。「パワフル」
は無理でも「アスコルド」レベルくらいはこのスレで捻ってみたいな。
しかし世の中には以外と防護巡洋艦萌え多いんか知らん?混み卦で漏れ
がここしばらく必ず逝く軍ヲタ系サクールさんもここんとこ英防護巡洋
艦お嬢ちゃん’Sたくさんの本が続いてたなあ。そういえば。「シスプリ
12人の妹達も目じゃない大量建造」って感じで。判ってしまう漏れも
駄目駄目やな〜。鬱だ。早いけど今日はおちます。
>>165。宛。開発部氏。
「小国海軍のあるべき姿」って意味では必ずしも「強力」である必要は
無いように思われるンですけど、、。漏れ提案第1案の機雷戦艦艇と海
防戦艦OR水雷艇群主力でとりあえずはお気に召しません?

170 :コソーリ:02/06/22 22:45
>開発部殿
大航海以前に、統一国家と海軍兵力の確立を達成できれば、
なんとか目処は立つかもしれない。
例えば、蒙古襲来時に鎌倉幕府は水際撃破が、
主な迎撃手段でしたが、海上で迎え撃った古代海洋国家が存在するならば、どうでしょう?

当然、海洋交易と制海権の重要性を認識しており、
早期にインド亜大陸まで、交易圏を広げるでしょう。
それはすなわち、西欧の勢力拡大を早期に認識できることに繋がります。
つまり、西欧の圧力に直面する前にそれに備える時間を獲得できます。
産業革命以前に、外交使節等をこちらから送ることも不可能ではないでしょうから、
常態的な国交も得られる可能性も存在します。
産業革命までは、独立を確固たるものとできるかもしれません。

アジア圏の元植民地は大体が国家の体を為していないか、
内向的な国家ばかりであったので、西欧の圧力に直面してから、
その対策を打つ後手後手のイメージがあるもので。
あと、やはり大陸には近すぎず遠すぎずが肝要ですな〜

171 :開発部:02/06/22 22:49
>169
>機雷戦艦艇と海防戦艦OR水雷艇群
ガ―(゚Д゚)―ソ!
そんなの開発しても嬉しくないYO・・・(TT

172 :開発部:02/06/22 22:52
ていうか・・・
ここって小国海軍スレだったのか?w;
なら場違いな発言ばかりしてるな私
回線切って吊って来ます・・・

173 :みかん:02/06/22 23:07
>>167
南シナ海の地政学的位置だとそのくらいの大きさが限度でしょうねえ。
それ以上大きくなると世界史もいっぺんならわんといかんかも。
米食うならばその大きさでも結構人口は養えるし。赤猫、白猫にわけて
リソース&妄想の幅を広げるって方はどうします?

後段のご意見ごもっともですな。住人の皆様がたはどのあたりに妄想
を刺激されるんでしょう?漏れ個人は、帆があっても外輪があっても
12in砲があってもVLSがあってもそれなりにOKなんであわせま
すが(趣味的には帆か12in砲だけど。笑)。

174 :名無し三等兵:02/06/22 23:14
時代遅れの護衛駆逐艦萌え

175 :山猫:02/06/22 23:16
漏れは貧乏なりにやりくりしてるような海軍を想像してたyo

176 :名無し三等兵:02/06/22 23:19
空軍は全部で5人みたいな?

177 :みかん:02/06/22 23:22
開発部さん。お話の流れによっては日本はムリでも南米ABCくらいは
いけるかもしんないですから逝っちゃったらもったいないですよ。

178 :開発部:02/06/22 23:33
⊂⌒~⊃⊥Д⊥)⊃シクシク
生キテ辱メヲ受ケル・・・
せめて装甲巡洋艦くらい運用させてくらはい・・

179 :みかん:02/06/22 23:42
装甲巡洋艦ですか〜。「インペリュ−ズ」みたいなやってもうた捻るか、
「浅間」や「ロシア」みたいなわりきっちゃったの捻るか、バランスとっ
て「アブキール」みたいにするか、「デュピュイドローム」みたくすんご
いカッコにするかそれだけでも結構遊べるっすよ。
誠鏡がまわってきたんでそろそろ寝ます、、。

180 :35:02/06/22 23:48
いつのまにか南シナ海ということになってたな。なんでだろ

やはり海防戦艦の主砲は12inですか
摂津のような問題児って言うのもアリかと思われ。

181 :コソーリ:02/06/23 00:13
>へんくつ海軍好き殿
へんくつ海軍好き殿の第一案をなんとか持てる非白人国家を仮想するだけで、
この困難な状況に陥ってたりする罠。
なにせ、機雷戦が行える海軍と呼べる組織があったのはトルコと日本ぐらいじゃないですっけ、
第二次大戦までに・・・・・清の海軍なんて、時代の徒花扱いですし。
いきおい、歴史に手を入れなくてはお話にならないという。

上のスプラトリー案での自分のイメージでは、
大航海以前は東南アジアにおける海洋覇権国家
(日本は国を挙げての海洋政策は取りませんでしたから、中国が解らなくて不安ですが)
           ↓
産業革命までは、なんとか対等に西欧と付き合える海洋国家
           ↓
産業革命後は、独立の維持に汲々としながらもちまちま近代化を進める斜陽国家
           ↓
晴れて世界初、海軍重視の小国

てな具合です。ここまで貯金を与えておかないと無理があるかなと。
人口に対する兵力の割合ですが、国土防衛の為の陸上戦力については、
予備役、国民皆兵、最悪屯田兵でなんとか補填しないといけないでしょうね。
常備陸軍はあるのか海外派兵部隊&装甲部隊と治安維持&基幹部隊砲兵、司令部要員、下士官くらいまで、といった所ですね。
これで、平時におけるマンパワーの喪失はなんとか現代レベルまで抑えられないかと。

182 :コソーリ:02/06/23 00:59
>35殿
とりあえず、案が出てたんで、それについてつらつら書いてたりして。
なんかおもろそうなアイデアがあったら書いてほしいです。
漏れは恨サカーからの現実逃避中なのです、ハイ(泣)

>開発部殿
陸軍なら弱小戦車とか弱小自走砲とか弱小沿岸要塞等、弱小がてんこもり・・・・
開発しがいがありますよ(哀)
冗談はさておき、大型艦は一〜二隻は設定案によっては、なんとかなるかもですね。

>山猫殿&176殿
案によっては、その可能性も否定できない罠。
その時、開発部殿は再度お泣きになるのだろうか(哀)

>みかん殿
そうですよね〜、既に書きながら世界史板の話題だな〜と考えてたり。
まぁ、近代海軍への道のりの検証ということにしておきましょう。
赤猫のアイデアは、基本的に絶海の群島における国防意識等の為ですので、
スプラトリー案だと必要はないかと思いますですよ。
群島を二つ置く場所もないですから、あそこらへんは。

個人的には第二次あたりかなと、ここが一番のしのぎどころかなと。
趣味的には帆と外輪の混在期も捨てがたい・・・・



183 :名無し三等兵:02/06/23 01:27
エー−−ックス!!!!

かつて戦車にほれ込んだ男がいた
無能、税金泥棒、役立たずと罵られた彼だが
その最大の功績が自作戦車。

その常軌を逸する所業は以後の祖国の防衛にあたえた影響は計り知れない

だがそこには男たちの怒りと悲しみが込められていた

風のなかのスバル〜


19××年×月×日
この日一つの戦車がが誕生した。
「Kタンクネコ」
後にこう呼ばれることとなる軽戦車である。
それはまさに芸術だった。

それが白猫島の命運を分けることになるとは
まだ誰も知らない。

さらにさかのぼって1918年、第一次世界大戦終結
プロイセン帝國敗退
ベルサイユ条約
かりそめの平和が訪れていた。
白猫島、かつて植民地であったこの島に
戦車にほれ込んだ将校が居た
そして彼は、ある戦車兵と出会った。

では、あなたは新たなる軍隊を築くというのですね。

そうだ、その為に、君の力が欲しい、ハンス

この瞬間、白猫島機械化兵力の誕生である

184 :将校と戦車兵:02/06/23 01:34
ドイツが白猫島陸軍の将校に言った。
「お前を一人前の男にしてやろう。
 自分の足で立ち、正々堂々と戦える男に。
 キリスト教徒のやるように、戦車で圧政者どもを蹂躙する男に。」
そしてドイツは、年老いた将校のもとに一人の戦車兵を遣わした。

185 :コソーリ:02/06/23 02:05
ワラタヨ ツヅキ ト シヨウ ハゲシク キボンヌ

186 :名無し三等兵:02/06/23 02:50
戦車不要論の参謀本部
理解されない戦車戦略
早すぎた運用理論
予算は海軍へ

開発本部の将校は頭を抱えた
「如何すればコストをかけずに戦車を作れるか…」
輸入も考えた、他国の払い下げさえ考えた
ある日、ハンス戦車兵は言った
「プランテーションで遊んでいるトラクターを改造しましょう!!」
その場にいた全員がうなずいた

187 :名無し三等兵:02/06/23 03:20
ウザイかも知れないのでとりあえずこの程度で
自分的には猫戦車は初代機械化兵力&トラクター改造という事で
九四式軽装甲車テケ並みのスペックがあれば良いなぁと思ってます
まだ海軍も創生期でしょうから
揚荷装置等の設備も不十分
小型トラクター位の重さなら
インフラは植民地時代に整っているかも?
と勝手に思ってます

で前の方で国民皆兵か屯田兵とか話が出ていたので
トラクター改造なら誰でも運転できそうだなと

188 :コソーリ:02/06/23 04:03
戦車創生期を彷彿とさせますな〜。

整備性、操作性共によさげで、戦力化も容易そうです。
小国には有り難い仕様だと思うのです。
平時に玉無しで、トラクターとして活躍したりしてと妄想しちゃいます。
あぁ、軽戦車っていいな〜、農耕戦車旅団て二つ名が思い浮かびます。
有事には、歩兵の直協に!平時には自然を敵に!まさに縦横無人の活躍!

189 :56:02/06/23 08:02
島の舞台設定、まだまだ混沌としていますがそれでも幾つかの指針が朧気ながら浮かび上がってきていますね。

先の海防戦艦に続き装甲巡洋艦に防護巡洋艦と、何で人の好きなものが次々とでてくるのかな。
イイですよ。
>開発部殿
かっこいい装甲巡洋艦作ってくださいな。

一つ妄想
近代白猫島海軍において始めて装備した近代的大型艦は、白猫島群島の辺境部にて遭難放棄されていた大日本帝国海軍防護巡洋艦「畝傍」を浮揚再整備した物である。
なお「畝傍」乗組員はこの時局押し迫った時に、貴重な新鋭巡洋艦を喪失させた責任と採って皆自決したものと思われる。
地元民は残された遺体を丁重に埋葬し、祭った。
後日この事を知った御上は早速、海軍に籍の有った宮様の一人を白猫島に派遣、謝意を表したと言う。
(この時、「畝傍」は正式に処分自由とされた。)
事の経緯は別として、この島に皇族が足を踏み入れたことは有史以来始めての事であり、日本人の血が多く流れているこの島の人々を熱狂させた。
以来この日は国民の祝日となり、乗組員の祭られた場所は海軍神社として改めて再整備され、「畝傍」が遭難していた島の名前も「ウネビ」と改名された。
近代白日友好史の一エピソードである。

190 :52番:02/06/23 14:04
>装甲巡洋艦
 じゃ、私も時期になるまでネタを揃えておくよ


191 :名無し三等兵:02/06/23 14:33
>>189
畝傍はもともとイラン王室向けのヨットとして建造されたものに
無理矢理24センチ砲を括り付けたものです
確かに排水量に比して重武装の防護巡洋艦ですが、それが災いして復元性に極めて問題があり、
日本への回航中に主砲1門を撤去しています
真偽は定かではないですが主砲を舷側に指向すると艦が傾いたという話もあり、
戦闘艦としての能力には極めて問題があったと言われています
また、畝傍が遭難した1886年の時点で白猫島に3600トンの艦を浮揚させる能力があるとすると、
基本設定から大きく手を加えなければなりません
蛇足ながら、畝傍の乗員は日本海軍士官6名の他は、ルフェーブル船長以下乗員79名のフランス人と
アラブ人火夫31名、駐日フランス人家族4名が乗船しており、日本人は海軍士官6名のみでした

水を差すようですが、艦自体の浮揚は断念して備砲の34センチ砲3門と15センチ砲7門のみにし、
それらを要塞砲に転用して貰えれば個人的に非常に嬉しいのですが・・・・

192 :191:02/06/23 14:34
訂正します

× 備砲の34センチ砲3門と15センチ砲7門
○ 備砲の24センチ砲3門と15センチ砲7門

193 :山猫:02/06/23 15:29
うーん。では白猫島領海内の礁原に座礁・各挫。
台風の高潮の際運良く浮上して礁原を脱出。漂流中を拿捕・・・・
でもこれだとはずせる備品は全部持っていってしまうだろうなあ。
度重なる厨房発言ご容赦。


194 :名無し三等兵:02/06/23 18:32
つーか、3600トンの巡洋艦を浮揚する能力がある国なら
その程度の艦艇を既に保有していてもおかしくない気がする

195 :35:02/06/23 20:22
ポケット戦艦なんて、どうよ?

196 :名無し三等兵:02/06/23 20:31
「将軍!!Kタンクの充足率が5割を切ってます!!」
「やかましい!!予算がでらんのだ!!海軍のLVTをかっぱらって来い!!」
「将軍!!LVTの方が重装備です!!」

197 :名無し三等兵:02/06/23 21:25
「取り敢えずリヤカーに板打ち付けて戦車ってことで訓練してようか?」

198 :名無し三等兵:02/06/23 21:33
「お、戦車」
「ばーか、よく見ろハリボテだ」

199 :コソーリ:02/06/23 21:41
結構、渋いところが琴線にふれる方が多いようで。
兵力の算定は、日清、日露の間ぐらいを想定しては如何でしょう?。

ここで誤解を生まぬよう、私見を述べておきますが。
あくまで、人口、経済規模等の国力を設定するための前提情報であって、
この時代だけを扱うわけではないと思います。
帆からイージス艦の時代まで得られた国力情報をから、
時代ごとに持ち得る兵力規模を類推することがある程度可能となります。
まぁ、まどろっこしいですが、今はまだ議論の前提情報を議論してる段階ですね。
ここらへんの前提情報が確立していると、
いろいろ、使いまわしが効くと思います。

ということで、小国向けの兵器案の提案は時代を問わず、
提案してみたい方は、どしどしカキコしてもらえると、
個人的には嬉しいです。
提案時には、西暦で、提案年次を書いて貰って荒れ要因を
排除して頂けるとさらに議論の幅が出ると思います。

200 :52番:02/06/23 21:43
>196〜198
WW2前のドイツ陸軍のような哀れさがありますな

201 :名無し三等兵:02/06/23 22:22
近代以降、非ヨーロッパ国家が軍制をヨーロッパ式へと転換する契機は
ほとんど例外なくヨーロッパの近代軍隊による軍事的敗北です
実際、18世紀中頃まで、非ヨーロッパ圏でのヨーロッパの軍隊の
軍事的優位はそれ程でもなく、アジアやアフリカの伝統的な軍隊と戦術で
ヨーロッパ諸国の植民地派遣軍に十分対抗可能でした
軍事バランスが崩れたのはヨーロッパの産業革命以後で、
ヨーロッパの植民地の大半は18世紀後半から19世紀初頭にかけて
軍事的に獲得されたものです
非ヨーロッパ諸国は、産業革命を背景とする圧倒的な軍事力を身をもって経験することにより
ようやく伝統的な軍制の放棄を決断することになります
これは、他国がヨーロッパの軍隊に蹂躙されたという情報の流入だけでは不十分でしょう

自分は、白猫島もヨーロッパ式の軍隊を建設するためには
一度ヨーロッパの軍事力に対する決定的な敗北を経験させる必要があると思います
例えば、19世紀末または20世紀初頭に進駐してきたドイツ軍との戦闘で
近代戦の洗礼を浴びたことにすれば、その恐怖が白猫島国軍の近代化の原動力に
なるのではないでしょうか

202 :201:02/06/23 22:26
すいません、間違えました
× ヨーロッパの植民地の大半は18世紀後半から19世紀初頭にかけて
○ ヨーロッパの植民地の大半は18世紀後半から20世紀初頭にかけて

203 :コソーリ:02/06/24 00:23
>201殿
ふみゅ、やはり手痛い敗北は必須ですかにゃ?
赤猫諸島が置ければ被害担当艦ならぬ被害担当島にできるのですが。
スプラトリー案だと、置けば近すぎて清に対する香港と同じ意味合いをもってしまいますな。
西欧の圧力が強すぎて、国内の動乱が抑えきれないですな。
難しいところです。苦肉の策として大航海以前にインド洋あたりに支配地を持たせれば、
そこで経験できるかもしれません。アンダマン・ニコバル諸島が位置的に良いかも。
(どこがもともと支配してましたかね?)
苦渋を味わうのは、早ければ早いほどいいですから。




204 :コソーリ:02/06/24 00:26
なんだかスプラトリー案で、議論が進みそうなので、
地勢データをおおまかに書きつらねてみます。

・国土
面積は約1.71万平方km(参考、北海道7.79万、九州3.67万、日本全国37.78万、国土地理院参照)

・成立要件
位置はサイゴン、マニラを結ぶ線上の二等分点上を中心
約1000万年前時に直下地殻面の強度不足による局所的崩落による、
南西から北東に伸びる200kmのほぼ平行な二線、
互いの距離50kmの二つの断層の生成によるホットスポットの形成、
これによる大小の火山性隆起による本島と支等の形成

・地勢
本島が全国土の95%を占め、本島の地勢は断層に沿った二つの1000m級山脈が特色。
地形全体では、生成よりの時間を考慮し比較的なだらか地形とする。
山脈海沿い側は亜熱帯気候、山脈間は温帯に近い気候とする。
南端、北端共に、二つの断層に起因する湾の存在、無論、海岸地形は良港性に富む。
また、山脈海沿い側は外海の侵食による峻険な海岸地形。

・資源分布
全島、火山性の為、鉱物資源に富む。
また、山脈間は適度な流量の河川が存在することが予想されるため肥沃な土地である。
石炭の産出もあるていど、期待ができる。

・人口載荷量
江戸時代の日本を参考にするに、
近代化以前は130万前後で推移するであろう。
近代化以後は、400万足らずまで拡大が予想される。
近代農業が確立されれば、最終的に500万まで拡大できるであろう。

とこんな感じになりますかな。

205 :名無し三等兵:02/06/24 00:47
≫204
休火山か死火山にして堆積層を河口にでも、、。コレで不安なくかなり
豊かな島になれる。メシが不安なく食える。産めよ増やせよで富国強兵
じゃ(チョッピリだけど)。

206 :名無し三等兵:02/06/24 00:48
>203
東南アジアは中国と重要な貿易拠点を除けば本格的な植民地戦争の脅威に晒される時期は
19世紀末期から20世紀初頭ですから、近代戦を早い時期に経験させたいのならアフリカ辺りに
白猫島を持ってくるしかないでしょう
しかし、そうなると白猫島住民が徴集されてヨーロッパの尖兵として近隣の植民地戦争に
狩り出されることになります
それに、早い時期に植民地化したとしてもメリットと同時にデメリットもありますから
白猫島の近代化に及ぼす影響は余りないのではないでしょうか
私は20世紀初頭でも問題ないと思います

207 :コソーリ:02/06/24 00:59
上の案だと、
1900年前後で、
人口300万前後、兵力は海軍2.5万、常備陸軍3.5万、で2%がギリギリかな。
これ以上はちと厳しいような気がする。
海陸の割合、予備役、経済規模は議論しないと出せないかと。

208 :52番:02/06/24 01:10
ポケット戦艦かー
重巡サイズで戦艦並の武装・・・・スウェーデンのスベレ―ジ級みたいなのできるかな?

209 :56:02/06/24 01:30
>204
イメージ良いですね。

>201
「取るに足らない辺境地区なんで、近世に鉱物資源が発見されるまではほっといてもらおう。」はやはり虫の良い話しですか…

>191
そうですか、調査不足でした。
有難うございます。
それでは修正を(まだ言うか)
フランス人達は仏印に逃亡。
アラブ人火夫は何処とも無く…
日本人士官は5人が自決、一人が意識不明で救助される。
その後意識は取り戻すも、記憶喪失に。
そして宮様来島時に記憶を取り戻すも、事の顛末を知り自殺を図る。(今更生きて日本に帰れるか)
たまたまその事を知った宮様は、「それなら日本人としてでは無く白猫島人として、近代白猫島海軍の礎として新たな生を生きてみないか」と覚され白猫島海軍教官として残りの人生を過す。
なお家族は宮様の特別の計らいで、白猫島に渡ることとなる。

>193
沿岸防備の為備砲など使える装備品を取り外していたところ、年に一度の大潮の満潮にに台風が重なり奇跡的に離礁に成功する。
と言うことで、ダメ?

210 :名無し三等兵:02/06/24 01:50
>209
日本海軍士官は実質的にはお客様で艦の航行には何の責任もなく
当然ながら畝傍の喪失にも責任を負う必要はないから、
わざわざ自決しなくっても・・・・

211 :コソーリ:02/06/24 01:59
>205殿
おぅ、それを明記するのを忘れてました。
かなり恵まれた国土を与えたつもりです。
これ以上はトンデモになるですね(既にトンデモかも)

>206殿
いやぁ、やっぱ植民地化されないと駄目ですかね〜
独立の維持を企図してたりするのはトンデモですかね?
あの位置で植民地化されると大戦前に独立させるのもトンデモになりそうで。

アンダマン・ニコバル諸島を出したのは、大航海以前(1400年代初期)であれば、
一部支配下に置くことが可能かもしれないからです。
明辺りの海軍と渡り合っていなければ、国自体が成立してないでしょうし、
それくらいの力があれば、ビルマ王朝等の影響力も排除できるでしょう。
で1700年代に西欧のギャラック船に大砲&マスケット銃で分捕られると、
とりあえず、これで近代化の前準備段階に入れるかと。

1800年代初期に中南米の独立戦争と英のジャワ占領がありますね。
これをどう捉えるかがキーかもしれません、このちと前に蒸気船の実用化も為されています。
あと、参考に1790年のアメリカの最初の国勢調査による人口は393万となってます。

>209
位置的にかなり重要な地政学要因をはらんじゃいますから・・・・・
苦しいところです。

212 :名無し三等兵:02/06/24 02:00
>>209
畝傍は清の定遠、鎮遠に対抗するために日本海軍がフランスに発注した艦です
いわば三景艦とともに日本海軍の切り札として期待されていた艦です
もし座礁して発見されていたら、日本海軍は可能な限り手を尽くして日本まで
引きずっていこうとしたでしょう
ましてやそのような艦を例え友好国であっても気前よく与えるとは思えません
当時の日本海軍は一艦でも多くの戦闘艦を欲していたのですから

213 :コソーリ:02/06/24 02:00
あぁ209殿、敬称略になってまつた。
すみませんです。

214 :名無し三等兵:02/06/24 02:10
>>211
白猫島を南沙に置いて第一次大戦後に独立させるというのが
一番すんなりいくのではないでしょうか?
白猫島の資源と労働力を利用してドイツ東洋艦隊の有力な根拠地が建設され、
ドイツ敗戦とともにその施設が日本の支配下に入るのを恐れた列強が
日本の白猫島統治を認めず半ば強引に独立させた、というのは?

215 :コソーリ:02/06/24 02:19
とはいっても、台湾とは違い、
ほんと列強の植民地に囲まれたところなのがまた・・・・・
日本の影響範囲からも外れてますし、そもそものドイツに領有権を与えるのもまた難しと。
いや〜、どうしましょ。
結構、煮詰まってたりします、どれに目をつぶりましょ?

216 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/24 02:50
「列強に囲まれた位置」は逆用できない?
日本という、とても身近な例があるよ。
フィリピンとヴェトナムの中間という事は・・・

>畝傍
保険金もらってて、艦が座礁して全損状態なら、放棄するんじゃないかなぁ。
砲とか儀装品取り外して、他のドンガラに移植するってのはどう?
機関は・・・・・・無理だろうな。24cm砲も重いしなぁ・・・

>装甲巡洋艦
やはり、イタリアの傑作艦「G・ガリバルディ」級は外せまい。
しかし日露戦争で日本が捕獲した戦利巡洋艦も狙いどころか(笑)


217 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/24 03:06
>>169、宛、へんくつ海軍好き氏(おもしろいね。この表記)
そういうのもあるだろうし、条約型重巡にどう対抗するかでも、
色々意見があろうしね。
防護巡洋艦は、初代「利根」が、もう好きで好きで。

>>171、宛、開発部氏
貧乏は楽しいヨ。20世紀初頭からお話が始まれば、最初の発注は
日露戦争前後の駆逐艦と思われます。ネタ仕入れ、宜しく(笑)


218 :コソーリ:02/06/24 03:24
>ねこかん殿
う〜ん、ここが妥協のしどころですかな?
メリットとデメリットを挙げてみましょう。

・メリット
国際情勢の都合で独立するのであれば、
独立運動いらずなことを考慮すると、宗主国の資本の収奪と投資はトントンでしょう。
加えて身近にドイツの技術力に接しているわけで、
ドイツの植民地政策が良心的であれば、ある程度の総合的国力の下駄も期待できますね。
シンガポール程ではないにしろ港湾施設も期待でき、
ともすれば、重工業も小規模ながら立ち上がっているかもしれません。

・デメリット
独立時に列強の政治力学を逆用した場合は、
独立後の政策運営に極度の中立化を強いられます、位置が微妙すぎますから。
また、第二次大戦まで約20年しかないので、どれほどの戦力を整えられるかが重要です。
また、国を形作るのも同時進行です。
当然、独立後は権力争いによる国内の動乱も予想しなければなりません。
激しく独立運動を行っていれば、カリスマ的指導者による統治で乗り切れるでしょうが、
それは、独立時の国力の減退も伴います。

こんな感じでしょうか?

219 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/24 05:03
うーん、漏れ、歳喰ってて頭固いから、捏造は苦手なんだけど、やってみようか。

位置は海南-フィリピンの中間。台湾の南西と言えなくもない辺り。
面積約2万平方km(九州の半分)人口900万人。

17世紀にスペインが占領するが、世紀後半には清が統治。
しかし白猫島民の独立志向は、「おばばさま」を中心とする勢力の元に激しく、
手を焼いた清は、この島を半ば放置。
日清戦争後、下関条約によって日本領有となるが、三国干渉の折、独仏は
この島が清に属さない独立国であるという見解を以って、日本を撤退させる。
その後、南部港湾都市(村?)“玄武”を独仏が租借する。
この際、日本は半ば嫌がらせの意図もあって、武装を白猫住民に譲渡していった。
後、WW1の結果、敗戦国の独はもちろん、仏も日本からの援助の見返りとして
玄武の租借権を日本に譲渡。
この間、白猫は(タイ国なみには)国家としての政治能力、自衛戦力を
整えており、日本としても彼らを友好国として遇するを得策と考えるに至った。
・・・というあたり。
猫陸軍は独立運動時に発祥を見る事が出来よう。
海軍は・・・独仏撤退時に小艇や雑役船を入手出来る。その後は?

今5本目の発泡酒(500ml缶)空けたトコなんで、ツッコミどころ満載の
馬鹿設定になってると思われる。
んでも、なかなか海軍の話になんないんで、ツッコム方、なるべく建設的な
方向でお願いです(苦笑)


220 :コソーリ:02/06/24 06:07
うっ、「おばばさま」・・・・確かにツッコミどころが・・・・

けど、歴史の捏造って、面白いと思いません?
歴史の必然ってやつが身にしみますから。
漏れは、シヴィ好きだったりするんで、こういうことが結構ツボに・・・・。
スレ違い、設定廚と思われてそうで不安ですが。

気になる点は、
まず、宗主国と友好国の移り変わりの多さですね。
当然、その際には混乱が生じますから。(特に中産階級の土台と識字率の低下の懸念)
清の放置プレイは、領主の資質しだいでどう転ぶか分からないですね。
それを逆手にとって、領主が1700年代に西欧を利用して、
清に叛旗を翻して独立なんていう方法もあったりして。

あと、最終的に日本べったりとなると外交の選択肢が狭くなるかな。
日本による武器給与は存在しないほうがいいかも、
清の統治能力の低さに期待するだけで問題ないでしょう。
列強が勝手に武器を売りつけるでしょうし。
租借権は白猫に返還でも構わないかも、
英が、ここまで関与してないことを考えると、
懐柔策を取る可能性は十分考えられるですね。
香港までの海路を確固たるものにできますから。

海軍の発祥に関しては、清海軍の弱小引き篭もり艦艇としたら、
立ち上げの苦労がいくらか軽減できるかも。
人口は最終的に500万前後かと、
食料自給率を考慮しなければ900万も不可能ではないでしょうけど、
それ相応の経済力が必要になるですね。

以上ですよん。

221 :56:02/06/24 07:55
>52番殿
スベレージ、カッコイイ。
いかにもスウェーデンらしく洗礼されていてイイです。
あと、いかにも海防戦艦のイルマリネンや、プチ装甲巡洋艦と言った趣のノルゲなんかも捨てがたいですね。

>210殿,212殿
畝傍のそもそもは、「船も乗組員も痕跡残らず一切行方不明」だったので、生き残りがいたら不味いかなと。
また、遭難による全員事故死だと船体は少なくとも全没ぐらいさせないとワリが会わない→再利用は困難、と思いまして。
この話しは此の辺で辞めときましょう、畝傍太郎になってしまう。

>こそーり殿、ねこかん殿
そうですね、大戦時にそれなりのフネを持って運用できるようにするなら、時間も大きな要因になりますね。
独立を第一時大戦後とするとかなりキツソウです。
まがりなりにも海防(戦)艦を運用していたタイは大きな指針の一つになるでしょうね。

>219
主要産業の一つに、ドイツの技術を活用した発泡酒を入れようW

222 :コソーリ:02/06/24 08:07
う〜ん、さすがに眠くなってきた。(何してるかは秘密)

>221殿
いや〜、独立を維持してたタイでもあの戦力ですから・・・・
タイより、うまく立ち回らないと小規模な艦隊運用でも夢のまた夢なのですよね。

ドイツワインの追加もキボ〜ン


223 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/24 08:09
 艦隊のサイズを予想してみるに、人口は900万でもきついんじゃないかな?
 予想ではこのくらいになる。
 重巡洋艦×2
 軽巡洋艦×1
 駆逐艦×8
 水上機母艦×1
 海防艦×8
 敷設艦×1
 掃海艇×4
 潜水艦×9
 やっぱり、一千万はいるんじゃない?
  


224 :コソーリ:02/06/24 08:30
う〜ん、日本が第二次大戦当時6000万くらいでしたかね〜(うるおぼえ)
現在、イギリスが5900万、スウェーデンが890万、フィンランドが517万、
どこらへんが妥当ですかね?

56殿、北欧の情報をお願いしてよろしいですか?
漏れはあってるか解らない人口しか発見できないでした。
第二次大戦時の人口とか解らないですよね〜、
ここら辺が解れば、イメージ的に掴めるんでしょうけど。

225 :コソーリ:02/06/24 08:44
あぁ、そうそう、1850年から1950年の間は、
常備軍にまわせる兵力数は人口の2%にしときませんか?
1%と3%の間を取る、身も蓋もない数字ですが・・・・・
どなたか理論的に説明していただける方がおられたら、
その方について行くという事で・・・・・
統一しとかないと議論ができないですし。

226 :名無し三等兵:02/06/24 10:02
>223さんに質問です。
貴方が「予想」されている艦隊規模についてですが

1.どの年代の
2.どんな脅威に対して
3.どう対処する為に

整備されているのでしょうか?
今までの議論の流れとは違うベクトルを感じるもので。

227 :名無し三等兵:02/06/24 10:06
・紫明氏は当スレッドの風景に認定済

228 :52番:02/06/24 10:25
ねこかん氏
>ジュゼッペ・ガリバルディ
G・ガリバルディも優秀艦ですが、「ピサ」級の方が武装も充実していますよ。
「ピサ」級
*ttp://warships1.com/ITcpa09_Pisa.htm
1909年竣工
常備排水量:9832トン
満水排水量:10100トン
全     長:140.5m
全     幅:21.1m
喫     水:6.9m(常備),7.4m(満載)
出     力:20000shp
速     力:23ノット
航続距離:12ノット/2672海里
武     装:254mm(45口径)連装砲2基,190mm(45口径)連装4基,76mm(40口径)
   単装砲16基,47mm単装機砲二基、機銃二丁,450mm水柱魚発射管三本
装     甲:
       舷側装甲帯:80mm〜200mm,甲板:最大51mm,砲塔:140mm〜160mm,
       司令塔:40mm〜180mm
乗     員:684名

もとは戦艦「レジナ・エレナ」の装甲・砲力削減版ですが、巡洋艦としては装甲・砲力共に強力で、
ギリシャに輸出された一隻は1960年代まで地中海のシーパワーの一角として存在しました。
参考出典:ギリシャ装甲巡洋艦「イェロギオス・アヴェロフ」
*ttp://warship.simplenet.com/AveroffTour.htm

229 :75式:02/06/24 10:27
>>226殿
まあまあマターリマターリ。
とはいえ「最終的艦隊規模」から「国力」を割り出してしまうと妄想が終わってしまい
ますからねぇ。
…もうちょっとばかり「背景設定」やら「やりくり貧乏」な妄想を続けたいですねぇ。

>>226殿の
  予想ではこうなる
艦隊編成(艦種・保有数・必然性)の
  「予想」
とは?その艦隊に何をさせるおつもりでありましょうか?

…結局>>226殿と同じ疑問になってしまいましたな(汗

>皆さま
皆さまの妄想の数々、毎日楽しませてもらってます。
趣味の会話をマターリ気兼ねなく出来るって幸せな事ですねぇ

230 :75式:02/06/24 10:53
>52番殿
ピサ級あたりだと露西亜のペレスウェート級戦艦よりも重武装ですねぇ。
まぁ、建造年代が10年違うわけですが…。

19世紀末から20世紀末のイタリア艦って外見的にも能力的にもそそられますねぇ。


…ペレスウェート…またウチの嫁(ロシア帰り)に
「片仮名表記が変だ…云々…」
と突っ込まれそうです。
多少の軍事素養があるもんで旧ソ連関係の資料漁る時には重宝しますが(笑

板違いになりつつあるのでsage

231 :56:02/06/24 11:19
>224
こそーり殿
振り替え休日に宿題を貰ってしまった…
中々良い資料が無いですねエ。
解った範囲で言うと、
フィンランド 1939 370万人
スウェーデン 1940 620万人
です。
こんなもんですいません、何方かお助けを。

>217
ねこかん殿
貧乏海軍だなんて…またまた好きなキーワードをだす(泣
防護巡洋艦「新高」!

只の沿岸警備艦隊を作るのであれば、軍縮で廃棄処分になる比較的ましな中古を持ってくるのも手でしょうが、時代の流れは彼女たちに活躍の場を与えてはくれないでしょうね。(ボソ)


232 :56:02/06/24 11:24
>229、230
75式殿
私も平日の昼間からビール片手にこんなことして遊ぶ事が出来て幸せを感じます。
なお後半1/4の発言はのろけと認定します。

233 :コソーリ:02/06/24 17:59
てへっ、漏れも起きて早々2chにくる駄目人間であります。

>56殿
いや〜すみませんです。資料はネット上で賄っている厨房ですん。(それも日本語だけ)
そのころの人口がわかるなんてちとスゴイっす。
これは結構、大きな意味合いがある数字ではないですかね?
特にフィンランドはいろいろありましたから。

北欧の国々は基本的に植民地経営による資本の蓄積がないんで、
参考になるのではと考えたのですよ、ある程度の兵器開発能力もありますし。
しかし、フィンランドの当時の人口は370万ですか〜、
それであの歴史か〜凄すぎる、ほんと・・・・。

>75式殿
そうですね、兵力の細かい中身がメインディッシュですからね、
今はまだマタ〜リ前菜と食前酒をチマチマと。
まあ、兵士数の上限があれば、どの程度の戦力か類推できますから、
歴史の再構築には人口、国土、経済規模で事足りるかもと、
疑問点が出れば、その都度、ワイワイするのが楽しいこの頃です。

234 :開発部:02/06/24 19:09
>217 ねこかん氏
>貧乏は楽しいヨ。20世紀初頭からお話が始まれば、最初の発注は
>日露戦争前後の駆逐艦と思われます。ネタ仕入れ、宜しく(笑)
日露前後の駆逐艦、本当に少しだけ調査(Webでですが)
日本
駆逐艦「霞」
明治35年にイギリス・ヤロー社で竣工した1隻。排水量363トン、長さ67メートル、幅6.3メートル、出力6,000馬力、速力31ノット、魚雷発射管2門。
従来同社の艦は、艦尾波の奔騰が激しかったため改良が加えられている。同型艦「暁」
日露開戦劈頭の旅順港夜襲や日本海海戦に参加。大正12年除籍となった。

・排水量陽炎型(2000t)の六分の一・・・。全長も半分・・・。さすがに小さい・・・
これが英国での最新仕様?だとしたらこれより一段劣る規模の艦艇か・・・。
なかなか難しい・・・

235 :コソーリ:02/06/24 19:37
>開発部殿
逆に言えば、この頃が一番バランスが取れるんですよね。
小国でもちゃんとした艦隊が組める数が揃えられますし。
実際、この頃までは西欧中小国も実効力のある海軍持ってましたし。

第一次大戦ぐらいからインフレが激しくて、
限られた国しか持てないものになりましたけど。
これ以降、海軍は、今で言えば核兵器のポジションなのかと。

236 :開発部:02/06/24 20:14
>235
ふむ・・・

持続的?に艦艇の建造をしないと模索ができなくなりますね
駆逐艦という艦種自体新ジャンルか・・・。

237 :コソーリ:02/06/24 20:52
おっと、誤解を招く表現でしたね、
インフレとは兵器全般における性能とコストのことです。
歴史上でもあの時期だけは異常です。
戦争中に戦術どころか戦略レベルまで根底から、
根こそぎ、くつがえってますから。

>開発部殿
そこらへんが肝ですよね、
造船までの一般的、近代化の道筋は、
まず広義の原料素材の輸出で資本の蓄積
      ↓
軽工業の立ち上げ後、ある程度の市場を獲得して資本の蓄積
      ↓
重工業の立ち上げ後、
列強の保護貿易に立ち向かいながら何とか採算ベースまで国が引き上げ
      ↓
ここでやっと本格的な造船業が立ち上がるわけですから
さらに経験を積んで軍艦の整備もしくは建造に手が出せるのはどれくらい時間がかかるのか・・・
かといって、下手に西欧に殖民化されて施設を整えてもらっても、
この過程を飛び越すなんてのも実はトンデモになりかねないですし。
西欧の植民地政策は悪名高き愚民化政策ですからね〜。
工員はいても現場監督はいないでしょうから。
だから、ねこかん殿の租借という半植民地、半独立国というのは、
上手い手法だと個人的には考えてます。

238 :へんくつ海軍好き:02/06/24 20:56
>>181,235 宛、コソーリ氏。
まあ確かに亜細亜でそれができたのは日本、土耳古だけですが、目を
北欧に転じたら全部この類(機雷戦艦艇と海防艦&水雷艇の遊撃戦力)
の海軍なんですよね(南米ABC式ミニバランス艦隊は核となる主力
艦という超金食い虫を要するのでスレ趣旨的に参考にするのに二の足
を踏んだってのもあるんですけど)。「重要地点と自国海岸線の防備」
という海軍最低限の任務を如何に達成するかという視点に立った時費
用対効果が、まさにその20世紀初頭からWW2までの間、一番費用
対効果高いと思いますし、それにこの海軍が「バランスのとれた迎撃
艦隊」という高嶺の花の次にいろんな艦種をひねれるのじゃなかろう
かと(電波系一切無しで現実的ORするとニュージーランドの姿が見
えてくる、、。でもそりゃ寂しい、、。)。という事で最低限の分と
してPUSHしてたんですよ。
非白人国家の地理的位置だとそれでさえ軽い財布に苦労しそうなのは
わかるんですけどね。


239 :コソーリ:02/06/24 21:57
>へんくつ海軍好き殿
いや〜設定がらみの話題で、あまり北欧の名前が出てこないんで、
どなたか出さないかなと思ってたんですよ。
詳しくないから自分からは出しにくかったんで。てへっ

北欧諸国は列強に囲まれている状況も参考になると思って、
上に出した白猫地勢情報には北欧の地形に似た要素を盛り込んでおきました。
つまり南北端以外は、敵対勢力の来襲が予想しにくいという地形です。
山脈間平野部に国力の全てが集中するよう仕向けてますから、
最低限、守るべき地域は2ヶ所で、いづれも入り組んだ湾口、
ほんとに恵まれた国土です。(いいんかな〜?とも)

ABC式はそもそも相手してくれる国もいないですしね。
20世紀での目指すべきは海軍は、待ち伏せ艦隊が一番いいでしょう。
二隻くらいは許されるかもしれない主力艦は、
航続距離2000海里の無茶な海防戦艦とか超重雷装艦など、
海軍方針によって、いろいろ仮想できるでしょうし、
制海権なんてものは独力では望み得ない周辺環境ですから。
この地域での小国海軍の方向性は必然的にこうなりますからね。
ということで、かなり同意です。

このスプラトリー案ついては、
あとはどうやって20世紀前半に国力を北欧諸国並にもってくるかですね。
小規模ながら艦隊が持てるギリギリの線でしょうから。
個人的にはスウェーデンとフィンランドの中間ぐらいがいいと思います。

240 :へんくつ海軍好き:02/06/24 22:25
>>239
スウェーデンやフィンランドと違って「露西亜の陸軍」のような陸上の脅威
の心配が殆ど無い分海軍にリソースまわそうと思えばまわせるハズですから
(島の歴史からひねるむきには「海主陸従にいたる過程」が必要ですけど。)
そのくらい国家の背丈があれば充分当スレ趣旨の妄想に耐えられると漏れも
思います。目玉商品として防護巡洋艦から装甲巡洋艦、海防戦艦、軽巡洋艦
といったあたりを1隻ないし2隻くらいはひねれそうですね。

241 :コソーリ:02/06/24 23:10
>へんくつ海軍好き殿
こういった感じでいくと、陸軍もかなり特異な発達をしそうで、面白そうです。
日本は下手に細長い国土の為、国家の統一の遅れと肥大化した陸式思想が、
足枷になったんだと個人的に思うんですよね。
西欧は中国大陸全土を占領なんてことは考えてなかったみたいですし。
南北の湾口出口に小粋な要塞が築かれそうです。

海主陸従にいたる過程は、
独立を維持させた方が容易なんですよね。
旧植民地国はだいだいが今でも陸重視ですし(ビンボが主な理由でしょうけど)

産業革命まで独立を維持させて、
産業革命後に日本より早く英から大規模な薩英戦争みたいなことをふっかけてみましょうかね、
地形を利用しながら徹底抗戦して独立を保ちつつ、(アメリカ独立戦争が参考になるかも)
独仏あたりに南北どちらかの港湾を租借させることで、
和睦を仲介してもらい、それ以後、仲介国を友好国とする。
これなら国民感情も、租借権国に対する感情的反動も抑えられますね。
特に独はこの位置に根拠地が是が非でも欲しいでしょうから。
問題はいかにして、英を折れさせるかですな。
ここを解決できたら北欧並にまで持っていけるでしょう。


242 :56:02/06/24 23:13
>コソーリ殿、へんくつ海軍好き殿
どうしてまた人の好きな方に話しを持ってくるかなあ。

1939年時点でのフィンランド海軍
現役3,500人
装甲海防艦3,900t×2
砲艦450t×2
潜水艦500t×3
潜水艦250t×1
潜水艦100t×1
魚雷艇×7
掃海艇、機雷敷設艦×6

同スウェーデン海軍
現役?
海防戦艦7,900t×3
海防戦艦3,800t×5
装甲巡洋艦4,310t×1
軽巡洋艦8,200t×2
軽巡洋艦4,700t×1
駆逐艦8タイプ、24
潜水艦6タイプ、28

スウェーデン、美味しい艦種が揃っています。
ここまで出来れば上等なんですがねえ…
かと言ってフィンランドのまんまだと寂し過ぎるし。
239で触れられている様に、中間が落し所になるのでしょうか?


243 :へんくつ海軍好き:02/06/25 00:11
>>242 宛、56氏、コソーリ氏
で、そこで「白猫島」そのものが再度俎上にのっちゃうんですよ。
目玉商品の中で一番はったりの効く「海防戦艦」はお二方ご存知のと
うり、低乾舷なので航洋性は期待できない(そりゃ露西亜のアプラク
シンとかセニャ-ウィンとか対馬まで来たんだから泳げない事はない
んでしょうがお世辞にも使い勝手は良くなかろうかと)。それは南シ
ナ海付近で作戦行動ができないと言ってるのと同義なんですよね。
北欧海軍がこの艦種を重用したのはバルト海という閉鎖性海域もしく
は重要港湾がフィヨルドの奥というこの点を問われにくい作戦海面と
いう要因があったからなんですよね。白猫島本島が大海の真中にこれ
といったおともを連れずに浮かぶならば、必然的に目玉商品は航洋性
のある防護巡洋艦か装甲巡洋艦または時期により軽巡になるかと。多
島海中の本島、白猫島なら海防戦艦の文字どうり浮かぶ瀬も出てこよ
うかと思われますが。「海防戦艦」でなきゃヤダってワケじゃないで
すがメインディッシュ(一番大きい艦)が肉か魚かってくらい変わる
話ですから。といいつつ今日はこのへんで。


244 :コソーリ:02/06/25 02:12
世界史の勉強をしてきまつた。
世界史年表で検索したら、便利なページを発見。
有名なのかな。
http://nenpyo.hoops.ne.jp/index.html

東南アジアの歴史はかなり異質なもののようですね。
http://coe.asafas.kyoto-u.ac.jp/research/sea/Political/shiraishi_publications/uminoteikoku(2).htm
こちらのページを見たら東南アジアに対するイメージが、がらっと変わりました。
どうやら、東南アジア地域の王朝は、王制都市国家みたいな感じです。
基本的に秩序ある制海権は、西欧の完全な制圧下におかれるまで、
確立されていなかったみたいです。

元の成立、遅くとも明の南海遠征までに、島内統一絶対王制的国家を確立できれば、
産業革命まで、かなり優位に外交を展開できるかもしれません。
白猫島の規模であれば、アヘンの取り締まりも成功する可能性があり、
鎖国政策を取らずに乗り切れると思われます。


245 :コソーリ:02/06/25 02:40
下の奴はリンクからは飛べないみたいですね。
文字列全てコピペすればいけるみたいです。

>56殿
う〜ん、やはりスウェーデンは規模が大きいですね。
間ぐらいがベストですかね、
このくらいなら白猫地勢情報も改変せずに済みそうですし。

>へんくつ海軍好き殿
湾内の地形は議論のしどころではありますね。
上の地勢情報であれば、かなり湾口は複雑になるでしょう。
平行な二線に沿い複数の火山島が密集して、
本島を形作るという我ながら無茶な設定ですから。

海防戦艦については個人的に言えば、
湾内もしくは湾口での戦闘に限られるでしょう。
おっしゃる通り、回りが南シナ海では外海での戦闘は無理ですし。
運用的には、沿岸要塞と連携した遊撃戦力と割り切ることが肝要かと。
逆に言えば、それに特化した海防戦艦は、湾内防衛の切り札ですから、
国土防衛第一の小国海軍にはデメリットよりメリットが大きいと思います。
海軍の整備方針しだいですけどね。

246 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/25 08:52
海防戦艦運用するんなら、フィリピンなる仏印なりの沿岸に寄せるのが良いか。
湾口戦闘限定というのは、どうにも限定されすぎている気もするし、も少し
活躍場面を創ってあげたい。
ココはイッパツ、へんくつ海軍好き氏に白猫史捏造を希望汁(ニダーリ)

219案を改訂して俎上に載せておきましょう。
言い放しでもなんだし。
実質、宗主国であったのはオランダのみ。>201氏の触れた「欧州近代軍に
対する決定的敗北」はここで経験する。
清は「朝貢さえしてりゃ、後は好きにしてええ」的スタンスだったが、
猫達はこれも無視してた。
日本は結局何もしないうちに撤退したし、仏独は、白猫を独立国として
認める事で干渉に成功したんだから、少なくとも表向きは主権尊重。
日本の武装譲渡は取り下げるとしよう。まぁ米国あたりが影響力確保を狙って
米西戦争での鹵獲兵器を流したのかもしれない。
人口は後(現代)には900万人まで増えるキャパを有する、程度にしとこうか。
食料自給率と農耕技術を考え、独立時(下関条約のチョイ後)は2-300万。
(10000平方kmあたり1-200万人程度が妥当なようだ)WW2あたりで
5-600万人でどうだろう?
スウェーデン海軍では大きいという意見だが、このスレに参加する、
様々な人の趣味を加味するには、ちょっと大き目で良いんじゃないかな。
というか、開発部氏が「市場的魅力無し=撤退」とかされたら困る(笑)
平時動員については、具体的数値を得ていないが、1%程度が良いと思う。
後は戦時動員だね。

スウェーデン海軍、何人いたんだろ?気になるトコですねい。


247 :開発部:02/06/25 19:02
海運の主導権を握る国家でないと船舶の建造技術・運用ノウハウに乏しいと思うので白猫国は一大交易地に・・・w
交易地なら財力あるし・・・

列強が本気にならなきゃいいけど・・・

248 :名無し三等兵:02/07/02 12:57 ID:R9fxlkfn
保全age

249 :名無し三等兵:02/07/02 13:14 ID:???
T.海軍
 a.海防戦艦(主力艦)
 b.巡洋艦
 c.空母(含艦載機)
 d.水雷戦隊
 e.その他小艦艇(機雷艦艇、水雷艇、甲標的等)
U.空軍
 a.防空戦闘機
 b.陸上攻撃/爆撃機
 c.その他(対潜哨戒機、飛行艇等)
V.陸軍
 a.陸上兵器全般
 b.山岳要塞
 c.沿岸砲台等

どっちで再開するのかわからんが、とりあえず。

250 :名無し三等兵:02/07/02 13:39 ID:8wBYYfpU
過去ログの蓄積を鑑みると…こちらが良いのかも…。

コソーリ殿の立ててくれた新スレタイは次スレ移行の際の候補名としてみては?

251 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/02 20:57 ID:???
コソーリの正体は漏れです。

>250
戻ってこないかもと思いスレ立ててしまったのですが・・・・・
シパーイ・・・・・・
このスレは、圧縮にかかる微妙なライン上なので、
それで、いいと思いますです。

とりあえず、ざっと確認した感じでは、
このスレdatは問題なし。

以上報告終わり。

252 :へんくつ海軍好き :02/07/03 00:26 ID:???
>>251
正体明かしおめでとうございます(笑)どうします?漏れも250氏
曰くのとうり蓄積がある分こっちの方を継続した方が話が進めやすい
とは思うけど。

253 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/03 01:16 ID:???
>252
えへへ、バレバレ?

漏れとしてもこちらで継続したいですが、
圧縮が気になるところではあります。
次の圧縮は基準が通常とは違うらしくって・・・・
保守カキコが効かない罠・・・・

254 :名無し三等兵:02/07/04 19:43 ID:???
こっちに書くのもどうかと思うが、
その参での紫明の自作自演はなにがしたいんだ?
スレ伸ばしたいだけか?
ageでやるからウザくてしょうがない。

255 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/07/04 22:05 ID:???
 >254
 あの漫才は自分がやったのではないんだがね。
 知り合いか、脳内の知人の仕業なら止めてくれないか?


256 :名無し三等兵:02/07/05 03:47 ID:???
>254
召喚しないでくれ

257 :名無し三等兵:02/07/06 09:39 ID:???
で、再開しないのかよ?


258 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/06 17:05 ID:???
えへへ、再開しま〜す。
なんで、正体を明かしたかというと、
地図を試しに作ったからなんですね〜。
前にカキコした地勢情報で作ってみました。
議論しやすくなりますかね〜?
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/tunadou.html

259 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/06 17:07 ID:???
がはっ・・・・・違う・・・・
地図はこちら・・・・・。
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/siro.html

260 :へんくつ海軍好き :02/07/07 00:10 ID:???
>>259
お久しぶりであります。
地図があるとやっぱりわかりよいですね。
湾口部が両方とも10キロ強くらいが基本で湾口部に島があるので最狭部
は10キロを切るぐらいですねえ。これくらいだとWW1くらいまでなら
沿岸要塞だけでも充分湾口部を管制できそうですし、重砲を備えるとして
も射距離の問題から海防戦艦の出る幕もありそうではあります。

ちょっと思考実験してみよう。北の湾口部にある「く」の字型の島の南端
部を要塞化し6in砲クラスの要塞砲を設置し、本島側海岸付近の海面は戦
時には管制機雷と防潜網を設置しておけば充分そう。南の方はご予算次第
な気がしますが、ボンビーなら同じく湾口部一番内側の島をマニラ湾のコ
レヒドール要塞みたくしたら充分湾口部は管制できそう。ただし外部に向
けては外側の島に射角を制限されるので積極防御の威力は限定されそうで
す。もし予算的に楽なのなら外側の島に10in砲以上の大口径砲装備の堡
塁を複数築いて射線を確保してもいいでしょう。その場合は要塞数が増え
るので工事費がちと高くなりますが。
しかし火山性の島だから湾の深さは充分そうだし、風浪からほぼ完璧に守
られる港が二つか。人口確保(どのくらいの人数かはまた決めるとして)
の前提があるから薪水の補給にもイイ。めっちゃおいしい島ですねえ。こ
れはよほど強力に「寄らば切るぞ」って言わないと(笑)。



261 :35:02/07/07 00:34 ID:???
よく見たら私このスレの>>35ではありませんね。(′∀`;)
お久しぶりでございます。

>>259
航空基地はどこに配置しましょう?
山脈が東西にある盆地型の平野ですと松本空港のようになりますな。


262 :へんくつ海軍好き:02/07/07 00:58 ID:???
≫260
自分でツッコミ。
<ただし外部に向けては外側の島に射角を制限される
「射線」でしたね。
≫261
風向きとか風力とかの気候が欲しいトコですよね。気候
によっては山脈の間の盆地だと外洋からの風には守られ
ますが、盆地になるからコンスタントにちょっと荒れた
りガスッたりするのかな?新旧広島空港みたいな具合に
(あすこも新は山の中だし旧も山と島に囲まれた擬似盆
地って感があります)。
どうもこっちはイマイチ門外漢やな漏れ、、。


263 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/07 02:53 ID:???
でへへ、地勢に相当な下駄を履かせたものを具体化してみました。
この地勢なら、北欧的な軍備も妥当性を持ちますし、
なによりも19世紀の西欧海軍でも下手に手を出せない罠。

中央は盆地というよりも、谷間を平野と呼べるくらい幅を取りました。
理由は、東南アジア史を調べた結果、独立を失った本質は、
まとまった人口密集地域の有無と判断しました。
つまり、都市国家対統一国家の差ですね。
加えて、それに由来する、民族の帰属意識の欠如と。
で、そこらへんを解決するために、人口密集地域をまとめられるようにしました。
これなら、東南アジア諸島で成立しなかった、100万規模以上の統一国家ができるでしょう。

で、気候は山脈間は温帯気味です、山脈が壁となって、降雨量はだいぶ減るでしょうから。
ただ、風はかなり荒れるでしょうね、西よりの風は吹き降ろしとなり、
東側山脈隙間と南北湾口に抜けていくでしょうし、
東よりの風は東側山脈の隙間から侵入して平野部を駆け抜ける地形ですから。
ガスに関しては、そのぶん、平野部に留まり続けることはできないでしょう。
荒れるほどの風量がなければ、海洋上の水蒸気自体が入り込みずらいですし。
年間を通しての気候は、また明日にでもレポってみます。

といままで、ぽむぽむ砲いじってたので眠い漏れでありました。

264 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/08 01:45 ID:???
畑違いなんで、デムパかもw

年中を通しての気候ですが(緯度10度辺りで想定)

冬季は貿易風の影響下にあり、また、中緯度高圧帯の南端に位置する為、
ハドレー循環とフェレル循環による下降気流の影響が大きい。
為に、周辺海域上層の水蒸気の蓄積は比較的、乏しく、
降雨量も熱帯地域に比して少ないものとなることが想定される。
風向きは基本的に、対流圏低層は南東風、高層は北東風となる。

夏季はモンスーンの影響を受けるも貿易風の影響もあり、
降雨量はある程度増えるが、高温多湿には届かないものとなる。
風向きは西風であるモンスーンの影響力しだいで変化するも、
基本的には、変化せず。

気候的に、ダバオが参考になるかな?
これに山脈間平野部の条件を考慮すると、昼夜の寒暖の差によるガスは発生するも、
低緯度であるための温度上昇率を加味すると、
日が昇り切る時分には解消するでしょう。

さあ、突っ込んでくれたもう。

265 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/11 11:55 ID:???
ども。なんか絶妙のタイモングで腰折られちゃって、復帰しそこねてた(笑)
島の地理的条件については、このくらいで良いと思う。
それでも提案するとしたら、南西も山岳をもう少し丸くする(火山らしく)
北東の山岳を消して、西側と南東からの堆積地層からなる平野部にする、
といったあたりだろうか。
肥沃な土地を作って、人口増大に耐えるキャパと、ちょっと機甲戦の余地も
残しておこうかという色気だね。
特に強く主張するわけでもないので、このままでも構わないんだが。

あと、猫島民の民族特性も、漠然と決めておこうか。
猫型人間は、拒絶反応強い人がいるから止めとくかな?
小柄で夜目が聞く、ちょっと独特な人種に設定しようか、平均的な
ポリネシアンにしようか?


266 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/11 17:18 ID:???
>265
ども〜、お久しぶりです。ホント絶妙なタイミングでしたね。

地図修正提案、承りました〜、ぽむぽむ砲製作の合間にいじってみるです。
あと、北東部の修正ですけど、機甲戦の下地を持ち併せるなら、
小規模ながら、上陸戦が展開できる海岸線を加えた方が良いかもしれませんね。
さらに、新たな平野部には、小高く、かつなだらかな丘陵部を中央に与えようかと。
で、どうせなら北部湾口の位置も変えてしまおうか等とも考えてしまいますw
今度は、さらに詰めやすいように50m単位の等高線で、うぷします。

漏れの私見ですが、
猫島民に関しては、極度に人間離れしない方向で・・・・・・がいいと思うです。
複数で仮想設定を決めようとする手法で、
イメージを共有しにくい情報があると、迷走しやすいんで・・・・
列強による猫耳奴隷獲得競争はシリアスに考えるものじゃないと・・・・・
スレ住人全てが、ふっきれば萌え萌えシチュでしょうけど。

漏れとしては、純粋に小国海軍の過程に興味ありますし、
実利としても、小国海軍についての考察があると、後々、役に立っちゃうんでw
そんなわけで、漏れは、ねこたまとは分けてカキコしてますです。

267 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/13 12:31 ID:???
じゃまぁ、ポリネシアンより更に小柄で、夜目が効く、あくまで人間てことで。
フィリピンに寄せておけば、気候等はレイテの戦記物あたりを参照にすれば
馴染み易いかと思う。
機甲戦とかに話がいくかどうかは、流れが決める事でしょう。

独立(の国際的認知)は下関条約-三国干渉の中で、というコトで良い?
1895年、白猫島独立。
同時に北か南、どっちかの湾を独仏に租借される。
陸海軍は、素地があった事にした方が楽だろうか。
まぁ河川海軍程度の戦力にして、計画的な海軍建設はこれから、てことで。

さしあたっての海軍の役割はなんだろう?
海賊対策、租借された軍港の警備あたりだろうか?
機雷敷設等も視野に入れた、沿岸測量も任務かな。


268 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/13 16:18 ID:???
>267
そんな感じでイイと思うですよ。

>246の流れでいけば、独立以前において、
清に対してはどちらかというと敵対的でしょうし、
西欧としてもあの地域唯一のまとまった海洋民族としての利用価値の大きさから考えて、
西欧支配下における東南アジア地域においての物流の一翼を担わせるでしょうから、
西欧との共存の土台と海運の基礎は望めると思います。

また、清の支配地域でありながら自治的な要素が強いことから、
政治的に微妙な立場に立つでしょう。
表立って、制圧するには清本土と猫島の両面作戦が必要になりますし、
それほどの戦力を西欧の一国が投入するのは、難しいかと思われます。
唯一可能と思われる英は、香港とシンガポールの点での影響力確保を方針とし、
面による植民地支配はインドで手が一杯な節がありますからね。
このことから、宗主国との離反工作が西欧の取りうる政治方針かと。
当時の情勢を鑑みて、独仏あたりは、早い時期から懐柔政策をとると思われます。
ジャワなどのような悪辣な植民地支配とそれに対する抵抗は影を潜めるでしょう。
おぅ、いい感じに道筋が・・・・・



269 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/13 16:34 ID:???
軍備自体の本格的整備は、独立後でしょうから、
海軍の手始めとしては、その方向性でしょうね。
歴史的、地理的に見て、地域海洋貿易国家であることは間違いないので、
頻発するであろう海賊に対して、どの程度対処するのかがポイントかと。
あと、海賊にはアヘンも絡んでくると考えられますね
あくまで沿岸防衛を目的とし、外洋上は西欧に庇護を求めるのか、
ある程度、外洋を超えて遠征(ていっても半径1000km)できる艦を持つのか。

西欧が東南アジア地域全体に警察力を発揮できるほど、
東南アジア地域は狭くないので、西欧とは程遠い海軍力で、
神出鬼没の海賊から、いかに自前の船の安全を保持するのかが、
海軍創生期の大きなテーマかと漏れは思いますです。

270 :名無し三等兵:02/07/17 14:11 ID:moIuNeIP
保全あげ

271 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/17 14:31 ID:???
こんな感じに改変してみました。
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/siro2.html
北部地域は、かなりいじって見ました。
河川は多すぎですかね〜

50m等高線は、ちまちましすぎて精神的にしんどかったです・・・・・
100mにしとけば・・・・楽だったw
とは言っても、二時間ぐらいでつくってますけど。

272 :名無し三等兵:02/07/18 00:42 ID:???
湖がないってのはちょっと・・・・

273 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/18 05:51 ID:???
>272
そういや、湖が無い・・・・むぅぅ。
どのくらいの大きさが妥当なのかにゃ?
河川の上流域に小さいのを一つ二つ、
下流域に大きいのを一つ二つといったところかにゃ?

274 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/18 18:27 ID:???
カルデラ湖カルデラ湖(なにか思い入れでもあるのか)
あとは東西山地からの川が合流して北へ向かうあたり、ちょっと高いトコ
迂回して海へ、って地形なんで、水が溜りそうだ。
ともあれ、地図作成おつかれ様でした。

いよいよ海軍の話を始めましょうか。
しかし見回り船とか防潜網敷設艇なんかのハナシしてたって退かれるだけだなぁ。
(失笑)
とりあえず海賊対策含め、警備関係の話は、必要性を心の隅にでも留め置く事に
しておいて。
初めて対外戦略に留意した艦隊建設から始めます?
最初のネタ振りとして「その参」で、ちょっと興味深いネタが。
「この時代の小国海軍は、レンデル式砲艦の誘惑から逃れられるか?」
てのはどうだろう?


275 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/18 19:02 ID:???
ごめん。
うっかりageてしまたーヨ。

276 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/18 19:54 ID:???
>274
たまのageも一興ということで。

一応、水力発電も可能なダム適用地もあるですが、
四ヶ所程、青く塗ってみましたよん♪いかがれしょ?
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/siro2.html (更新済み)

それじゃ〜、そのネタから本題へと移行ということで、
仮想敵を何処に設定しますかね〜♪
時期的に日露戦争前頃の話になりますかね?
租借権を与える列強は、やはりドイツ辺りですかな、
位置的に高く売りつけることが可能でしょうしね。
となると、英蘭仏米が純粋なパワーバランスの相手になるのかな?
日本との外交関係は微妙になりますな、いろんな意味で。
その情勢の中で、露艦隊の登場は如何な変化をもたらしますかね?
ある程度、敵対的な関係となる国はどれになりますかな、
漏れとしては、独露の極東、東南アジア地域に対する影響力拡大の懸念から、
英蘭が、圧力をかけてくると考えます。米は、漁夫の利を狙って、静観かな?
三国干渉トリオで、仏辺りは多少友好的かも。
独租借地の関係上、どこも表立つ行動はないでしょうけど。

どうですかね?

277 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/19 21:36 ID:???
カルデラは、1個で良いかな。
西側の中央の山ね。この山最高峰として協調したいかな。

仮想敵。
租借相手が独だと、WW1時に日本が攻めてくるかもしれない罠。
あま、そうなっても、巧妙に米あたりをダシに使えば切り抜けっられる?
仏のほうが自然退場してくれそうで楽だが、楽してちゃ面白くないかもね。
で、仮想敵。
まぁ小国海軍は小国なりの、身の丈相応の敵を想定するもんです。
衰退した清。シャム。いや、日本も有り得るか?(笑)
しかし時代下って太平洋戦争の頃。米艦隊に伍して悪逆非道の大日本帝国海軍
撃滅を目指す猫海軍!なんて望む人もそうおるまい(苦笑)

取り敢えず欧米や日本が、平時威圧目的で常用する艦っていったら、装甲巡洋艦
あたりではないだろうか?
そのあたりから考えてみようかね?
こうした場合、小さくとも砲力で対抗できる、巨砲搭載小型艦が脚光を
浴びがちだが、さて?
(この時代の水雷艇は、ちょっと非力すぎるなぁ)


278 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/20 14:43 ID:???
>277
リョカ〜イ、後で差し換えときます。

>租借相手が独だと、WW1時に日本が攻めてくるかもしれない罠。
それはそれで面白いかも、仮想敵が日本な仮想は少ないですしね。

>仮想敵
ちと、言葉足らずでしたが、>276の仮想的の想定は、
現在の米日の関係を模した独猫の関係を基に出しました。
つまり、正面戦力はあくまで独で、猫側は補助戦力ということです。
早い話が租借権国の対外関係に悲しくも引きずられる小国の話ですね。
独力で、海軍創生期に、この地域おける均衡を得ることは叶わないですし。
それで独の対外関係より、仮想敵を英蘭にしました。
とはいっても、緊張状態を想定しているわけではないです。
あくまで、平時における優先的仮想敵ということです。
WW1時には、逃げの一手を打つべきでしょうから。

>有効なる防衛主力艦
そうですね〜、相手は装甲巡洋艦でしょうね。
外海上においては、独が主力になると漏れは考えているので、
近海の防衛を念頭においた仕様の主力艦が効率がよいかもです。
やはり、レンデル式砲艦の誘惑が前途に浮かぶわけですがw
これに変わる戦力としてはUボートですかな、
しかし、いまだそれは実用化されていない時代の話ですから、
漁船に魚雷を積んだ、即席水雷艇による集団強襲攻撃が思い浮かぶ漏れ・・・・
この時代、水雷のの射程は4000mぐらいでしたっけ。
う〜ん、この時代は砲力で対抗するしか手段がないのかな?

279 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/21 18:39 ID:???
なるほどー。
しかしドイツ東洋艦隊ったら、WW1時のシュペー艦隊が思い浮かぶんだけど。
そっから推して、ドイツが自国権益を守る以上のコトをするかどうか、ですな。
あ、でも条約でシュペー艦隊を白猫島周辺に縛り付けといて、「筑波」「生駒」対
「シャルンホルスト」「グナイゼナウ」というシチュも楽しそうだ。

この時代の水雷艇といや、100t足らず。速力20kt前後、36cmとか45cmの
魚雷発射管が2ないし3。
魚雷の性能そのものもアレだが、フネ自体が、ドス呑んで体ごとブチ込む鉄砲玉
みたいなもんだった。
駆逐艦も、まだまだ発展途上だね。
ただ、島影の多い白猫南湾海域では、なにかと使えそう?
漁船改造水雷艇は・・・この時代の白猫漁民が、魚雷(300-500kg)を積んで
走れる汽走船を、どれだけ所有してるかですな。
皆無とみて良いんじゃないだろうか(笑)

レンドル砲艦の夢は、すでに日清戦争で破れていると考えて良いのだろうけど、
ビッグガン崇拝は男子の本能だしねぇ。
日清戦争で逃亡して来た艦でも抑留しますかね。
(こんなとこまで逃げて来る艦も無さそうだが)


280 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/21 20:22 ID:???
通りすがりですが、租借地の国、イタリアとかポルトガルとか、オーストリア・
ハンガリー二重帝国とかじゃ駄目なんですか?

ポルトガルは衰えたりとは言え、チモール、マカオ、ゴアと言った拠点を持って
ますし、イタリアも上海に租界を有して、砲艦を派遣しています。
オーストリア・ハンガリー二重帝国も青島に軍艦(軽巡洋艦)を派遣してたりする
ので、そう言った国が租借地を有していても、白猫島として、そんなに強力な艦も
必要ないのでは?と思った次第です。
では、通りすがりは消えます。

281 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/22 17:54 ID:???
>279
WW1時の東南アジア地域の情勢は独にとって、
重荷にしかならんですからな〜
独に頼れるのも日露戦争のチョイ後まででしょうね。
「筑波」「生駒」対 「シャルンホルスト」「グナイゼナウ」というシチュは、
激しく魅力的ですが(見てみたいなぁ)

水雷艇はこの時代そんなもんですよね。
あれもまた自動車関係の基礎があって戦力になりますから。
海賊風な白猫義勇艇団というのも個人的に惹かれますが、
おっしゃる通り、まず無理でしょうね。(新興国で小国の悲しさよ)

つうことで、やはり砲力で対抗せざるを得ないでしょうかね。
日清戦争での逃亡艦も無理っぽいですし、
こうなりゃ独のおさがりを狙ってみるのも一興かも。

>280
イタリアと共に後ろ指差されながら戦勝国に名を連ねるのも面白いなぁ。
けどちと問題が、三国干渉により独立という前提があるので、
なかなか、独仏以外が租借権を得にくいところが悩ましい。

通りすがりとは言わずカキコしてくらはい(笑)
厨房な漏れの知識では、もうイッパイイッパイだったり。

282 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/22 19:43 ID:???
>駆逐艦
湾口の防衛に関しては、この時代の駆逐艦でもなんとか、
戦力に数えられそうですね。
こう考えると、効率の良い艦隊編成は、打たれ強い被害担当艦と、
水雷戦隊の組み合わせでしょうか?
装甲巡洋艦の兵装を幾らか減らし航洋性にも目を瞑り、
装甲を増加した仕様が浮かんじゃいました。

あと、年表を起こしておいたほうがいいですかね?
うちのページに置いときますけど。

283 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/22 23:52 ID:???
>281
ではお言葉に甘えて(ぉぃ。

漁夫の利を狙うという考えもあるか、と。
で、イタリアの他にこういう国もあったり…。

ロシア、フランス、ドイツが独立を保証し、英国、オランダ、スペインが消極的支持
ながら独立を維持した白猫島。
1890年、前年にエリトリアを得たイタリア王国は、アジアの拠点を模索し、外交官を
派遣して白猫島に租借地を設置することに成功。
当時フランスはインドシナ連邦、英国はビルマ、オランダは蘭印、スペインはフィリ
ピンの統治に手一杯で、なおかつドイツは三国同盟の立場からこれを支持。

しかし、アジア進出に遅れたオーストリア・ハンガリー二重帝国はイタリアの動きに
不満を持ち、白猫島政府に砲艦、水雷艇を供与し、軍事顧問を派遣。
オーストリア・ハンガリー二重帝国とイタリアは一触即発となる。
これはドイツの調停で事なきを得た。

ところが、1893年にイタリア国内で大規模な争乱が発生。
国内が騒擾状態となり、不景気の影響もあり、政府財政が破綻しかかる。
このため、政府は白猫島租借権の売却を画策。
競売によりデンマークの銀行家に150万クローネで売却された。

同年、流行病で銀行家死去。
遺言により、租借権はデンマーク政府に譲渡された。

284 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/23 00:10 ID:???
デンマークなら、フランス以外文句は出ません。

しかも、海防戦艦、防護巡洋艦、水雷艇駆逐艦などそれなりに先進の
艦艇が配備されているという…。

デンマークという設定なら、16世紀まで遡っても良いかも知れませんけど。
デンマークの植民地というと、グリーンランドとかフェロー諸島など北欧の
国々を思い浮かべると思います。
が、意外なことに、カルカッタ近辺のセランポールに植民地を有していましたし、
カリブ海にあるアメリカ領のヴァージン諸島も1672〜1917年までデンマーク領
でした。

ならば、此処もデンマークの租借地としてあっても良いのかも。

285 :へんくつ海軍好き:02/07/23 00:24 ID:???
しばらく留守してた間に眠い人さんが来られてる。いつぞやは
いろいろご教示ありがとうございました。
またマタ−リと楽しみたいものです。住人になっていただける
とありがたいのですが。


286 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/23 00:46 ID:???
ウヒョー、整合性も取れた上で、
萌えな艦艇までゲトかつ一次二次に対してもフリーハンドが。
既存の価値観に囚われすぎてました。

漏れの貧弱な知識では、ねこかん氏についていけず、
その為、不甲斐ないレスしかできず、心苦しく思っておりました。
元々、スレのサポートになる物をうぷするぐらいしかできんのです。
興味をお持ち頂けたのなら、カキコをつづけて貰いたいです。

>285
浮気者!!ホント好き者なんだからw
サミシカターヨ

287 :へんくつ海軍好き:02/07/23 22:42 ID:???
>>286
スイマセン。今日はちと疲れたので落ちますだよ、、。

288 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/23 23:20 ID:???
>285
いえいえ、趣味ですから、へんくつ海軍好きさんほど豊富な知識を持って
ないので、お手柔らかにです。
砲塔重量がと言われても、漏れの浅はかな知識では何とも(苦藁。
常駐は無理なれど、覗きには来ますので、宜しゅう。

>286
デンマークですが、20世紀初頭までは荒波を乗り切れるのですが、第一
次大戦で英国に封鎖され、財政危機に陥ってます。
この時、ヴァージン諸島は1917年、米国に2500万ドルで売られています。
この島自体は福江島と同じくらいの大きさですが、白猫島の租界は維持
できるかなと言う罠があったりしますです。

となると、1917年に何処が買い取れるかと言う話になりまして…。
日本が進出するか、米国が同じく進出するのか、白猫島政府が買い戻す
かと言う選択肢くらいしかないような気がするです。

一時的に日本か米国が管理して、戦後は委任統治領としてイタリアかベル
ギーに分与させるか…。

とりあえず、日清戦争では清国艦隊の水雷艇などを抑留し、日露戦争では、
補助艦艇数隻とリューリック辺りを受け入れるかな。

289 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/23 23:22 ID:???
>287
いや・・・・あまり気にしないで頂けると(汗)
書き込む書き込まないは自由ですから。

漏れも疲れたんで・・・・・寝ます。

290 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/23 23:29 ID:???
あうぅ、ボケボケだ漏れ。

>288
租界の維持の問題ですか・・・・
いかん頭の中の文章がまとまらん(汗)

白猫が買い戻せる経済力は期待できそうにないですなぁ。
やはり租界は存続することになると。

291 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/24 23:27 ID:???
うむぅ、眠い人氏の案は
あの位置に日と米が進出する意味合いを
考えねばならんですね。

この2国にとっての租界を得ることによる利点
日本ちゃん
列強の支配地域に楔を打ち込める、
英国との同盟をより確固たるものにできる。
問題は本土との距離かな、西欧列強との均衡を保てる程、
戦力を用意できるか?
南洋諸島とは違いそれなりの兵力が必要かと。

アメモナー
持てる新興国としてはどこでも欲しそう。
地政学的なメリットは薄いかなフィリピンあるし、
フィリピンの独立運動は始まってるから、
租界という予備が欲しいところかも。
兵力はこちらもいくらか増派しないといかんですね。
日本よりは遥かにハードルが低いですが。

で最後に白猫が買い戻す可能性
日、米に取って白猫の租界がいくらの価値を見出せるかが、
ポイントですね、両国とも台湾、フィリピンを持っていることから、
純粋に白猫の経済的魅力が基準になりそうです。
地勢、資源,人口等の情報は>204 >246に記載してありますが、
貿易の拠点としては位置的に香港、シンガポールには劣りますね。
マニラ、バンコク、ジャワ、台北辺りと同程度でしょうか?
ここに兵力を置くことと得られる経済的メリットがいかに釣り合うかで、
租界の値段が決まりそうです。

292 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/24 23:31 ID:???
良いカンジに混沌としてきましたな。
清国海軍艦抑留ネタ振った漏れが言うのもなんですが、「シミュレート」なんで
出来るだけ「計画による購入/建造」にしたいところです。
オーストリア-ハンガリー製の水雷艇というのも資料が無いんですが、
大体、独シーシャウの水雷艇あたりと変わらないのかな?
これと組合わせる「被害担当艦」なんて話になったんで、頃や良し!
とばかりに伊の傑作「G.ガリバルディ」型装甲巡を要求汁つもりだったのに(笑)
なにかこう、イタリアとの間で貢物合戦でもあったんだろうか?
いやしかし、白猫の経済力の問題もあるが>装甲巡購入
あと、装甲巡派と海防戦艦派との衝突とか。


293 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/25 00:13 ID:???
すみませんねぇ、乱入した上混沌とさせてしもうて。

>291 猫丸商事営業部員殿

あと、英国(あるいは香港総督府か海峡植民地(Singapore))も考えたのですが、
デンマークを封鎖している国が、デンマーク領を買うことはない。
さすれば、オランダという可能性も残ってますが、彼の国も似たような境遇です
からね。
デンマークに換わって、米国なり日本なりが一旦進駐。
ヴェルサイユ条約と国際連盟発足に伴う委任統治領として、何処かの国が受け取る
か、あるいは、デンマークに再度返還されるか。

その後のシナリオは悩むでがす。

>292 ねこかん殿
成る程、「計画による購入/建造」ですか。
とりあえず、オーストリア・ハンガリー二重帝国の水雷艇はシーシャウと
考えて頂いて結構です。

47トンクラスで、1000馬力のエンジンを搭載し19knotを発揮。
武装は45センチ魚雷発射管×2を前後方に一基ずつ、37ミリ速射砲が2門
と言うものです。

あと、砲艦ですが、スループと言い換えます。
1870年建造のズリーニを供与すると言うことで。
1300トン級の汽帆両用の艦で、1000馬力11knot。
主砲は15センチ砲を2門側面の砲廓に配備し、副砲に9センチ砲を4門と
7センチ砲を1門有し、移動式の47ミリ速射砲を装備。

294 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/25 00:35 ID:???
>293追記
イタリアは精々陸軍に対する武器援助か、と。
海軍へは600トン級の水雷巡洋艦「Pietro Micca」の供与と、旧式海防砲廓艦
2300トン級の「Varese」の供与まででは無いでしょうか。

前者は1877年製の艦で、570馬力で12.8knot。
16inch魚雷発射管を艦首に1門装備し、機関銃2門のみ。

後者はズリーニの対抗上供与したもので、1865年製、930馬力の機関で8knot!
側面に4.5〜4.75inchの装甲板を張り巡らし、側面に20センチ砲を4門、18センチ砲を
1門を持ちます。
但し、表向きは練習艦としての供与と言うことで。

ただ、20世紀初頭まで近くの独立国であるタイでも、防護巡洋艦しか持てない
状況なので、スループだけでも相当な脅威にはなりますね。

295 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/25 00:53 ID:???
>292
経済力はスウェーデンより多少劣る位にしときましょうか。
比較しやすいですし。
現在の設定でも日露前後の兵力整備の議論は可能ですね。
流動的なのは1917以後ですから。
兵力整備の目標は南北の二つの湾の防衛でしょうか。
ローテーションをあえて無視しても主力艦は最低2隻以上ですかね。


296 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/25 01:08 ID:???
>眠い人殿
そうですね、ヴェルサイユ条約あたりまではそんな感じですね。
やはりその辺りは難しい選択ですね(汗)

貰い物でもそれなりに小国海軍の基礎になりますね。
海軍としてステップアップを図るには、
やはり、被害担当艦が必要になりますね。

297 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/25 03:20 ID:???
ちと、嫌なヨカーンがするのでこのコテでのカキコを、
一時自粛します。
カキコ再開時にはページにてその旨を明記した、
アドレスを貼って宣言しますので、
その旨がないものは騙りと考えてください。


298 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/25 03:39 ID:???
あと、念の為、ページのデータは全て退避させ、空っぽにしました。
トップしか存在しません、カキコ再開時には全てを戻します。
杞憂に終わればよいのですが。



299 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/25 12:51 ID:???
杞憂に終わりました、良かったでした。
後で、ページも元に戻しておきます。
いや〜、一人で踊ってしまいました。
お恥ずかしい・・・・・


300 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/26 00:19 ID:???
ふら〜り。
スウェーデンより多少劣るくらいなら、租界は買い戻せそうな…。

とりあえず、どの辺で実戦を経験させるか。
考えられるのは、
 1. 米西戦争への介入
 2. フランスなど周辺諸国との国境紛争
 3. 2.の流れで日本と組んでバルチック艦隊への攻撃
 4. ドイツのエムデンとの戦い。
 5. デンマーク租界を封鎖しに来た英国海軍相手の戦い。
 6. 内戦(w
でしょうか。

手軽なのは2.なんですが、完膚無きまでに叩かれると、却ってやりにくい
かもしれませんね。

白猫海軍発足(1889年)時は、練習(海防砲廓)艦1隻、スループ1隻、
水雷巡洋艦1隻を旗艦とし、水雷艇2〜3隻で編成した水雷戦隊が一つ。
別途、デンマーク海軍がバーベット艦、防護巡洋艦、砲艦を各一隻配備。
(1880年代の海防戦艦は乾舷が低く、航洋性に劣るのではないか?と)

米西戦争で、米国に与してフィリピン沖でスペイン艦隊を攻めるも、スルー
プを撃沈されて敗北。
臥薪嘗胆で、10年の間に海防戦艦1隻、装甲巡洋艦1隻、防護巡洋艦3隻、
偵察艦2隻、駆逐艦または水雷艇6隻、潜水艇2隻を調達し、第一次大戦を
迎える。

新規に調達したものは殆ど無く(潜水艇と駆逐艦のみ)、大抵が第三国が発
注したものを引き取った、所謂注文流れである。

…というような感じになったりしてみるテスト。

301 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/26 01:35 ID:???
>300
それじゃ〜、買取も選択肢に入れておきましょう。
選択肢は多いほど良いですし(ここまでビンボ話ばかりでしたし)

租界の位置も決めておいたほうが良いですね。
一応、それようのなだらかな小島を北部湾口に用意してますが。
これでよいですかね?

1.が、話を組み立てやすいですね。
単独では厳しいでしょうし、日英同盟に与するのもその後の対外関係が難しと。
内戦はそのまま独立を失いそうとw

戦力的にはそれくらいなんでしょうね、たぶん。
やはり、防衛に関しては、沿岸要塞が主戦力ですね。
南部湾口は縦深的に砲台を配置できますし、
攻め込む側も相当な覚悟が必要でしょうから、
北部湾口をいかに守れるかですね。

南部には潜水艦と比較的古い艦中心に、
北部には艦としての能力の高い艦を中心に、
分けなければいかんですね。


302 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/26 02:08 ID:???
南部湾口の防衛方針は、
仮想敵を引き込み沿岸要塞と連携して迎撃

北部湾口の防衛方針は、
沿岸地域の被害極限の為、外洋にうって出るのか。
ある程度の被害を覚悟の上で沿岸で迎撃するのか。
それで、だいぶ調達する艦が変わりそうですね。
デンマークがどれくらいの戦力を配備できるでしょう?
そうたいした戦力が配備できるとは思えないのですが。
あと、小規模艦艇くらいは自前で建造できるくらいは期待したいですね。
水雷艇くらいまでですかね、それもデッドコピーで。
できれば、St.Thomasクラスまでは自力でやれないもんかな。

303 :へんくつ海軍好き:02/07/26 23:28 ID:???
イイ単語が踊り始めたなあ。水雷巡洋艦にスカウトにハプスブルク帝國。
軍艦趣味の未踏破領域がぞろぞろと、、。萌えてきたっ。
因みに猫丸商事営業部員氏&ねこかん氏にいいか悪いか存じませんがお知
らせが。古い世界の艦船をあさってたら「特集、北欧三国海軍」てえのが
出てきまして、「このスレ的ネタは無いもんか?」と見てたら、レンデル
式砲艦のネタが出てきたんですよ。
それによると1870年代にデンマークはノルウェーと供に熱心にレンデ
ル式砲艦を整備しとったそうです。これで清国のヤツが泳いでこなくても
デンマークなら自分で配備しちゃうかも。「暑い」という雑草ノートのネ
タ的事情をのぞけば条件は本国とあまり変わらないですからね(笑)。
それを含む建艦計画に必要と思われる艦は
1、島嶼近海の浅海面で行動できる重砲搭載小型砲艦(まさにレンデル式)
2、公海上に出られる適度な火力&装甲を持つ高速艦(要は巡洋艦ですか)
3、重砲搭載の航洋砲艦でやや高速のもの(海防戦艦orモニタ−ですかね)
4、水雷艇
だそうです。1876年の瑞典海相の議会答弁なんで2の艦が「衝角攻撃で
きる事」って条件ついてたりするあたり「時代」ですなあ。瑞典の事ではあ
りますが、デンマークにしても条件は同じようなモノで体力差が艦数の差に
なるくらいのものなんで、同じ方法論でいけるのでないかいな?と。
話の蒸し返しみたいでアレでもありますがお知らせまで。

304 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/27 00:05 ID:???
>303
やはりレンデル式は魅力高いですな〜、
沿岸監視哨との手旗信号による連携で待ち伏せ戦術とか、
上陸防衛戦で、味方主力が敵主力を引っ張り出したあと、
えっちらおっちらやって来て、おもむろに敵揚陸兵力を砲撃してみたり、
自棄になって砲撃しながら体当たりを敢行して、返り討ちにされたりw
小賢しい戦術がいろいろありそうです。
衝角付きも現役でいそうですねw
島影に隠れ敵側面から突撃を敢行させたいです。
で、これまた古さが祟っていつまでたっても追いつけずタコ殴りとかw


305 :へんくつ海軍好き:02/07/27 00:43 ID:???
>>304
小賢しいだけで結局返り討ち、、。いいなあ駄っ作艦で。つかえん艦
だがそのシチュには萌えるモノがあるな。萌えつつZZZ。

306 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/27 00:45 ID:???
ゆら〜り。

>301
租界ですが、隔絶されたところでは商売が出来ませぬ。
それなら、本島に租界を要求するでしょう。
だって、外航船から内航船への積み替えの手間が掛かりますよ。
運賃もかかるし、時間も掛かる。
しかも、目の前に人口数百万の本島が横たわっている、と。

神戸とか横浜、函館にしても上海にしても、それなりに貿易を発展させようと
したら、海辺に面した広い陸地の方に居留地というか租界を置いてますね。
つまり、島は租界として使うのは難しいのでは無いかと、愚考します。

ドイツ租界ならこういう形でも良い(Wのですが、補給の困難さと防衛のしにくさ、
市場への利便性から見たら魅力は半減します。
租界は維持させないと…。

と言うことで、島を少し隆起させて、基部を浸食された半島にしては如何か、と。
半島の基部を細くして、租界と首都またはそれに準じる都市との交通を維持する
必要があります。
いざとなれば、基部を封鎖して孤立させると。
ついでに、租界と、首都を結ぶ道路と鉄道を敷きましょう。

307 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/27 00:46 ID:???
続きです。

貿易船は租界の港に入り、租界を経由して首都へ物資を供給。
南方へは、港湾施設が貧弱なため、大型の貿易船はそのまま港に入れない。
故に積荷の積み替えを要する。
租界から南の港までの定期船が運航されている。

首都の位置は北の方が鉄道敷設距離が短くてすみますが、さて。

軍港は南北両方にありますが、造船能力のある港を有するのは北側、
南の軍港は現在の所設備が貧弱。
但し、小型艦の修理の出来るドックは有する。

…てな感じではいかがか、と。

>305
ちなみに、Vareseは正にそのための艦なんですが(藁。

308 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/27 01:25 ID:???
>305
石炭をくべながら、古いボイラーをいたわりつつ、
敵に追いつこうと機関長は必死になるわけですよ(泪
追いつけないことを理解してても艦長は突撃を命じるわけですよ(これまた泪
砲雷長は奇跡を信じて砲撃を命じ続けるわけですよ(さらに泪
操舵手は動きの鈍い艦を必死に操り敵艦に指向しようと努力するわけですよ(止めどもなく泪
全ては愛する家族の為に・・・・・(狂おしいほど泪
これに萌えなきゃ漢がすたるってもんでしょw

>眠い人殿
リョカーイ、北側の半島を変更して繋げてみます。
本島側まで湾内側に沿って平野部を繋げる形ですね。

やはり北部平野部に首都を設定したほうがよいですね。
海洋国家であるならば、首都は河口付近が最良でしょうね。
三つの内の真ん中の河口付近かな?河川の交通性を鑑みると。

南部はそんな感じで漏れも想定してました。
内乱時の反乱軍の拠点向きでもありますがw

さて、鉄道を敷くには都市の位置を決めねばならんですね。
ということで、都市概要と位置その名称を募ってみたりするテスト
萌え要素として陸軍や沿岸要塞などもできればw




309 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/27 16:50 ID:???
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/siro3.html
ついでに議論し易いように、改善してみました。
( ゚д゚)ノ■ チズードゾー



310 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/28 12:10 ID:???
ゆら〜り。

>309
都市の位置ですか。

租借地はJ3、K3、K4を結んだ線。仮にクリスチャンセンと名付けましょう。
首都は、人口密集地ですから、I6、J6、I7、J7くらいの大規模都市。
北部軍の主力も此辺に駐留。
商都(と言うか、元々の朝貢で発展した都市)として租界の向かい、I4くらいに
一つ都市を構え、中間駅にする。

首都と湖の中間付近G8に宿場町が一つ、H10近辺には湖の舟運で栄えた都市
が一つ、対岸のH13にその舟運の相手先が一つ。
H13近辺は中部王国の首府となっていたとして多少大きくても良いかも知れない。

河の合流点からDeltaに掛けてG16、G17に一つ。
此処は南部王国の首府として栄えたもので現在は、南部の中心都市。
G19に軍都(南部軍主力基地)。
南の湾内に沿ってE19に一つ。

孤立してはいますが、古代王国の末裔としてB19に小規模都市。
C9とN11に内航海運の中間補給地。

てな感じかな。

311 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/28 13:58 ID:???
で、陸軍だけど…。

日本の10分の1くらいの人口だから、陸軍は3個師団が精々か。
このうち、1個師団分は特科兵科になるだろうから、歩兵としては2個師団。
師団の中に、支援砲兵中隊(75ミリシュコダ山砲)が1個、火力支援中隊
(仏製ノルデンフェルト機関砲か米国製ガトリング砲装備)が1個。
このほかは、歩兵よりも規模の小さな砲兵師団が1個。
山岳歩兵中隊1個、通信中隊、輜重中隊1個、衛生中隊2個、軍病院が2箇所。
騎兵は盆地での運用は可能だけど…悩むところ。

湖での砲艇運用は陸軍?
要塞砲運営は海軍所属で良いんかな?
ついでに仏製列車砲でも備えれば完璧か?

要塞と言うか砲台は、租界にデンマークのものが一カ所。これは半島先端部
で良いか。
対岸に白猫軍の砲台が一カ所。これで湾口を防備。
位置的にはM5近辺。
規模的には20センチクラスの砲が必要か?

J21〜J22に跨る島には要塞が一つ。
N21〜N22の湾口の島には、監視所を、K21〜K22の島には陸上水雷発射管
と、機雷制御所(19世紀末には係累機雷だけでしたっけ)。
J23に砲台、と。

312 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/28 14:27 ID:???
E14辺りに鉄鉱山都市、歴史あるタタラ場町。
K11辺りには石炭採掘都市、新興都市。
K16辺りには砂金都市で没落都市。
K17辺りには高原都市、ゴムの木の森がある南部王国の末裔。
J14とJ12辺りにはポーキサイト&火山性レアメタルの産出都市。
H15辺りには陸上交易で栄えた都市、
ここに南部と中部を抑える陸軍駐屯地。
M6の半島北端に湾口と租界を望む沿岸要塞。
I21とI22に南部主要沿岸要塞施設。
と思いつくままに追加してみました。

南北沿岸要塞地帯を線路で繋げば、
将来的に列車砲で、柔軟な戦力の強化が図れそうですね。

313 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/28 14:46 ID:Yyk4xWa3
騎兵は馬をどうしますかね、生産には結構負担がかかりますね。
南部の効果的な要塞地帯の構成の是非は面白いかもしれませんね。
時代ごとに正解は違うでしょうし。
北部は正解が決まっているようなもんですけど。
要塞運営の所属は頭痛いですね、列車砲の奪い合いが起きそう(w

なんとなく久々にageを敢行してみますかね。
どっこらしょと

314 :ななしさん:02/07/28 15:02 ID:jMKuj1H2
何気にすげえ盛り上がってる!!

あげ!!

315 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/28 16:02 ID:???
一通り都市等が出揃えたら、
チズーにまた記入しておきますです。
名前が付かなかったものは番号で表記します。
ついでに都市概要もまとめておくです。

316 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/28 18:42 ID:???
ちょっとお休みしてたら、何時の間にやら大盛況。
これだから軍板は油断できない(笑

眠い人氏のスループは面白いですな。
火砲も雑多で、砲のデータ取りや練習艦として、白猫海軍の基礎を培ってゆく
功労艦となる事でしょう。
あと、「G.ガリバルディ」は供与でなく、独自計画による「購入」のつもりだった。
ちと次期尚早でしたかな?(哀笑)

で、この時代の水雷艇戦術なのだが、水雷砲艦やスカウトが艇隊の旗艦として
使われる事はあったのだろうか?
本格的に調べた事が無いのだが、戦記モノ(これが雑多なモノで、イチイチ
書名を覚えていない、スマソ)では4隻程度、つまり夜間も限られた視界の中でも
艇隊指揮官の目が届く程度の規模で、とにかく見付かる前に突っ込んで撃つ。
つまり3-4隻の水雷艇隊がいっぱいあって、旗艦らしきモノは艦隊か管区の
司令部相当まで存在しないような印象があるんだが。

しかし、そうかー、砲兵はスコダかー。
意外な展開だなぁ。
こういう思いがけなさが、マッルチプレイの楽しさだねぇ。

あと、白猫海軍初陣
なかなか独自の軍事活動など行えなくて、WW1のエムデン追跡あたりが
一大事件となるような、つましいスタートを考えてたよ(笑)


317 :名無し三等兵:02/07/28 20:21 ID:???
陸軍の編制は、この地形だと配置位置によって大きく異なるのではないでしょうか?

例えば、単純に対上陸作戦を想定するならば、上陸適地は北部と東部の沿岸、南部の湾岸だと思う
北東部は、北東の湾に沿岸要塞を置き、1個要塞連隊(6個歩兵中隊、3個要塞砲兵中隊基幹)
そこを境界として北部沿岸と東部沿岸に沿岸配置部隊を配置する
1個歩兵連隊(9個歩兵中隊基幹)の防御正面を20キロとすれば、
北部沿岸と東部沿岸に各1個歩兵旅団(27個歩兵中隊基幹)を配置する
南部湾岸には1個歩兵旅団(27個歩兵中隊基幹)、1個要塞連隊(6個歩兵中隊、3個要塞砲兵中隊基幹)
南東島嶼地域に警備隊(1個歩兵中隊基幹)を配置する
更に、機動打撃に任ずる部隊として1個歩兵旅団(27個歩兵中隊基幹)を
内陸部に配置する
対上陸作戦の基本的な方針は、島の水際部全域を3個沿岸配置旅団で防御して
敵の橋頭堡設定の阻止と内陸部に侵攻する敵の遅滞、
機動打撃旅団により侵攻する敵の撃破と橋頭堡地域の奪回を行う
3個沿岸配置旅団と1個機動打撃旅団、2個要塞連隊、1個警備隊で
合計121個歩兵中隊

砲兵戦力は、1個歩兵連隊に1個歩兵砲大隊(歩兵砲18門)、
旅団に1個砲兵連隊(野砲54門)をつけ、更に1個独立砲兵連隊を
編成するとすれば、歩兵砲216門、野砲270門
更にこれに2個要塞砲兵大隊分の要塞砲が加わる

以上、白紙的に考えれてみました
勿論、更に工兵や騎兵、その他の補助兵科が加わるわけですから、
それらを考慮すれば、上記の兵力は白猫島にとっては余りに過大なものとなるでしょう
平時編制ではこれだけの兵力を維持できないと思いますので
この1/3〜1/2程度の兵力になるのではないかと思います


318 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/29 00:38 ID:???
>317
おひょ、盛り上がってきました。
最初のチズーをうぷした頃から、既に、漏れの議論できるレベルを、
超えてたりしますので、かってながらROMに舞い戻りますが。
議論のサポートはこれからも変わらずやりますので、
気にせずコユーイ議論をかまして下さいなのです。
眠い人殿、ねこかん殿、へんくつ海軍好き殿、
正直、スマソなのです。知識貧弱厨房でして。
なにかご要望がありました時は、このスレで、ご命令をしていただければ、
できうる限りのことはしますです。

319 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/29 02:32 ID:???
( ゚д゚)ノ■ チズードゾー
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/siro4.html
今んとこ、挙がっている都市と、
それを繋ぐ線路と主要街道を簡単に追加してみました。
要塞は議論の余地がありそうなんで今回は加えてません。
修正点がありましたらカキコください

320 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/29 21:54 ID:???
>>318
いやいや、萌え艦やシチュの話でいいから、是非参加して欲しい。
フォローなら、この猫缶がなんぼでもいたしますでー。発泡酒の続く限り(ォィ
その代わりと言っちゃーなんでっけど、「G.ガリバルディ」型装甲巡導入の件、
ひとつ便宜謀ってもらえんやろか?いやいや、アンサルドからも礼はたんと
でますよってー( ̄▽ ̄

>>317
地形と地積から、鮮やかに所要兵力を割り出してますな。
コレが出来る者を、猫缶も一人存じておりますが。
しかし当面は、領域警備の歩兵大隊(砲兵無し)多数、が常態かなと。
要塞や魚雷保には、中隊単位の守備隊かなと。
スコダから砲をどのくらいふんだくれるかにもよりますが。
でもまぁ、努力目標は出来たカンジ?
是非、特科重視のオマセな陸軍を目指しましょう(w


321 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/29 22:31 ID:???
ゆら〜り。

>316 ねこかんどの

初期は慎ましく、19世紀末にそろりそろりと発展すると言う考えですからね。
「G.ガリバルディ」を供与するほど、彼の国も太っ腹やないでしょ。
当然購入になりまする。

>で、この時代の水雷艇戦術なのだが、水雷砲艦やスカウトが艇隊の旗艦として
>使われる事はあったのだろうか?

ドイツの場合、Division Boatと言うので300t〜500t級で20〜23knotの高速を出す船を
1886年〜1894年に掛けて整備しています。
これは、魚雷発射管3門と50ミリHotchkiss速射砲を6門有して、水雷艇の航路啓開に
当たる任務を有しています。
これが駆逐艦に発展するわけですけどね。

イタリアのPietro Miccaは実験艦です。
ただスピード的には20knotオーバーなんで、もしかすると旗艦任務も考えられていた
のではないか、と推定しました。
その後、イタリアでは同種艦が建造されていますし。

フランスのSea-Going Torped Boatも一般の水雷艇より少し大きな水雷艇という位置づけ
ですね。

322 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/29 22:41 ID:???
>317 >319
わ〜すごいでし。
漏れは後で煽るだけ(wですから、どんどこ参加して来んなまし。

猫丸商事営業部員殿には色々、フォロー頂いてますので…。

で、鉄鉱石鉱山と炭田をもう2,3カ所キボンヌと。
出来れば、F4辺り。
本来はF2から続いているものですが、この時代海底炭田の採掘は難しいので、
F4で露天掘りが良いのではないか、と。
あと、経済発展の基礎になる銀鉱山がE9辺りに。
中国との貿易に銀は必需品ですからね。

それに、こうしておけば、北の国が南を併呑する理由付けにもなりますし。

323 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/30 00:23 ID:???
>ねこかん殿、眠い人殿
ねこたまの方に理由かきましたが、
現在、アウアウ状態の漏れ・・・・へぐぅ。・゚・(ノД`)・゚・。
申しわけないです、時折チャチャはいれますです。

>320
G.ガリバルディを購入させるために何か経済力を強める案を考えるのです。
たとえば良質な酒類原材料の特産品とか(w

>322
チズーは簡単なんで何時でも改変しますです、
都市等の概要も一覧にして加えますです。
資源等の所在も解りやすくマークで記入しますね。
しかし、肝心な銀の存在を忘れてました(w


2〜3日ごとに、地図は更新しますので、
どなたでもガシガシ思いつくままにカキコしてみて下さいなのです。
地図の情報量が増えるほど議論もコユ〜クなりそうですし。


324 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/30 23:23 ID:???
暑くて氏塗る〜…だら〜り。

(経済力)
一つ目は、農産物(と言うのかな)として香木を輸出。
纏めてでなくても高付加価値の出る商品。
朝貢貿易の清へ主に献上する品。

二つ目は、金属加工。
蹈鞴製鉄もあるけど、もう一つの柱は真鍮製品。
銅鑼、仏具を作って、タイ、チャンパ、バンタム、カンボジア、ヴェトナム、福建、
琉球、婆羅島(台湾)と交易。
間接的に琉球を通じて薩摩との交易を行う。

三つ目は、加工品だけど陶磁器。
明末から清に移る時代に、中国本土を逃れてきた陶工が一つの街を形成し、
そこで製造する。
19世紀には景徳鎮、有田と並んで東洋の磁器の一本の柱となる。
これを欧州に輸出する過程で、18世紀末にRoyal Copenhagenとの繋がりが
生まれ、その東洋向けの生産工場が、1885年に白猫島に建設される。

そして貿易。
朝貢貿易は勿論のこと、1840年代末に王位についた人物が西洋かぶれで、
西洋型帆船を建造し、以降、ジャンクに換わって帆船が主流となる。
1855年、薩摩の推挙で白猫島の商人が初めて日本に寄港。
なお、この時期、海外貿易の権限は王室が握る。
この時の貿易品は、金属製品と中国の銅銭が主。
親しくなった商人から日本の金と中国、メキシコの銀の交換による為替差額
の話を聞き、白猫島の銀と日本の金を交換。
莫大な利益を上げ、更に万延の小判改鋳により更に利潤をあげ、次の発展の
資本が蓄積される。

無理があるか…。

325 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/31 00:46 ID:???
暑いっすな〜深夜でも暑いし蛙はうるさいし・・・・・・

清の対外政策というか属国に対する扱いは、
朝貢すりゃOKでしたっけ?

西洋帆船の建造はさせてみたいですね〜。
東洋でなら輸出もできるでしょうからおいしいですが、
その木材をどうするのかも考えねばならんですね。
使えそうな種類の木は繁殖できるかな?
木材輸入はこの時代はキツイですし(なかなか渡洋はね)

嵩張らない稀少価値製品が貿易の主軸なのは同意なのです。


326 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/31 22:24 ID:???
ゆら〜り。あと三日くらいが暑さのピークらしい。

>325 猫丸商事営業部員殿

朝貢貿易は、こっちから若干の文物を持っていくと、その代わりに大量の
中国産品をくれるものです。
その代わり、中国皇帝から辺土の王に封じられる必要があります。
ただ、18世紀くらいまでは朝貢は比較的鷹揚だったのですが、19世紀に
入って清の財政に翳りが出てくると、回数制限をするとかそう言った話に
なってきます。
此処で、朝貢貿易をやるか、止めるかを思案しないといけないのですが…。

(西洋帆船)
南洋材なら問題ないのでは、と言ってみるテスト。
山岳地帯にも森林はあるでしょうから。
それに、蹈鞴製鉄とかそう言うものでも、木炭は欠かせないものですよ。

(銀と金の交換)
実際に、日本でも越前大野藩がこれに類することをやってます。
2回やって、2万両以上の収益を上げ、更に万延の小判改鋳で8万両に
化けたんだっけかな。
現に、ビルマとかマレーとかに英国は造船所を構えていましたし。


327 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/01 04:34 ID:???
うひ〜辛いな〜この暑さ・・・・

>朝貢
止めるべきでしょうね〜文化的にも中華思想に、
取り込まれてしまうのは頂けないですし、アヘンの問題も大きいです。
が、それでは日清戦争を待たす実質独立してしまいますし・・・・・。
朝貢を形骸化させつつ、のらりくらり清の圧力をかわし、
清との距離を保ちながら待たねばならんですね。

>西洋帆船
御解りでしょうけど、乱伐が怖いんですよね。(歯止めが利かない時代ですし)
地形的に森林地帯の減衰は直接洪水に繋がりますから。
地積的に人口と共に増える一方の木炭の供給と小型船舶の建造がギリギリのラインかと。
海軍の主力のみ大型西洋帆船が限界と思えます。
ジャンクとそう変わらない大きさであれば、商用船も西洋帆船でよいでしょうけど。
この話は自力建造のみで隻数を確保する場合の話です。

>銀と金の交換
おいしい話ですよね〜、これの利益を一部廻して、
西洋から帆船を購入しなければならんと漏れも思います。
でさらに輸送力を増やして利益の拡大を図ると、この路線でしょうね。
問題として、この時代は西洋が原住民勢力を未だ脅威と捉えている為、
新造船を与えるとは思えないことです、与えるとしてもかなり吹っ掛けるでしょう。
商用として数を確保するなら、西洋のお古をかき集める他ないですね。

328 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/03 10:01 ID:???
昨夜は過ごしやすかったですな。比較的。
2、3晩前は、あんまり暑かったんで発泡酒でもおいつかなくて、
アイスバーくわえて転がってました。
安い氷菓が、かえって冷たさ感ありますな。

ううむ。漏れアタマ固いんで、西洋帆船揃えた極東の海運国家てのが
想像できぬ(笑)
なんかこう、白猫島に会社置かれて、島民は欧州船会社の船員に雇われてった
みたいな事を思い付くですが。(もちろん安い賃金で)
独立後、立ち上がった本国船会社の中核になってゆく人達ですな。

森林伐採は白猫がやらなくても、外国勢力がやるんじゃないかな。
そんで洪水とか起きちゃったとかいう惨事があっても良いかもしれぬ。
こうしたナショナリズムうぃ煽り立てる「事件」は、あるものだよね。

ちょっと整理
創設期の白猫海軍は
・海洋砲艦x2隻(ズリーニ、ヴァレサ)
・通報艦x1隻(ピエトロ・ミッカ)
・駆逐艦/水雷艇x約20隻
・レンデル砲艦/衝角艦、別途応談
くらいになってるのかな?

南北それぞれに鎮守府を置き、2個艦隊(小さくても艦隊)に
分けるのが普通ですかな。
海洋砲艦ズリーニと水雷艇の一部を南、海洋砲艦ヴァレサ、通報艦ミッカと
残り大半の水雷艇を北に配置。
レンデル砲艦、衝角艦は南に集中配備となるんじゃないかな。
要は、南は沿岸砲台掩護下での迎撃型、北はちょっぴり沖合いまで出て遊撃風味。
だから水雷艇支援のため装甲巡を要求するってば(笑)


329 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/03 10:04 ID:???

陸軍。
>>317氏の編成案を元に縮小してみよう。
北東部は、北東の湾に沿岸要塞を置き、1個要塞大隊(3個要塞砲兵中隊
1個歩兵中隊基幹)
そこを境界として北部沿岸と東部沿岸に第1師団を配備する。
師団は2個旅団。旅団は2個歩兵連隊(各4個歩兵大隊、歩兵砲中隊、捜索中隊)
2個の旅団はそれぞれ北部、東部を担当する。
南部湾岸には1個歩兵旅団(8個歩兵大隊基幹)、2個要塞大隊
(3個要塞砲兵中隊基幹)
南東島嶼地域に警備隊(1個歩兵中隊基幹)を配置。
機動打撃舞台はなく、有事の際は状況に応じ兵力の南進北転で対応するしか。

砲兵戦力は、1個歩兵連隊に1個歩兵砲中隊(歩兵砲6門)、
師団に砲兵連隊(野砲36門)、旅団に砲兵大隊(野砲12門)つけるとして
編成するとすれば、歩兵砲72門、野砲48門。
更にこれに3個要塞砲兵大隊分の要塞砲(15サンチから28サンチ砲10門程度)
が加わるわけですな。
1個師団と1個旅団、3個要塞大隊、1個警備隊で合計100個歩兵中隊。
やべえ。5万超えるぞ、この陸軍(笑)

うろ覚えで編成してるけど、明治の頃の陸軍って、まだ4単位主流だよね?


330 :317:02/08/03 13:21 ID:???
成る程、水際防御を重視し、大隊単位の独立戦闘能力を強化した案ですね
機動打撃を兵力転用により対処できれば、兵力は大きく節約できるでしょう
私も色々考えていたのですが、今一煮詰まってしまい、良い案が出ませんでした
取り敢えず、現時点での私の腹案です


331 :317:02/08/03 13:23 ID:???
1 基幹部隊の編制
歩兵中隊(100名)
 中隊本部(4名)
 3個歩兵小隊(96名)
歩兵大隊(350名、機関銃×6)
 大隊本部(10名)
 本部小隊(20名)
 3個歩兵中隊(300名)
 機関銃小隊(20名、機関銃×6)
歩兵連隊(1620名、歩兵砲×18、機関銃×18)
 連隊本部(20名)
 本部中隊(150名)
 3個歩兵大隊(1050名、機関銃×18)
 砲兵大隊(300名、歩兵砲×18)
 工兵中隊(100名)
歩兵旅団(6800名、歩兵砲×54、野砲×54、機関銃×54)
 旅団本部(30名)
 本部大隊(500名)
 3個歩兵連隊(4860名)
 砲兵連隊(1000名、野砲×54)
 工兵大隊(310名)
 捜索中隊(100名)


332 :317:02/08/03 13:24 ID:???
要塞連隊(1200名、要塞砲×10、機関銃×18)
 連隊本部(20名)
 本部中隊(180名) ※ 工兵小隊を含む
 2個歩兵大隊(700名、機関銃×18)
 要塞砲兵大隊(300名、要塞砲×10)
独立砲兵連隊(1500名、野砲×54)
 連隊本部(20名)
 本部中隊(150名)
 3個砲兵大隊(900名、野砲×54)
 捜索小隊(30名)
 工兵中隊(100名)
輸送大隊(300名)
※ 本部小隊/大隊、本部中隊/連隊、本部大隊/旅団はそれぞれ段列任務を有する

333 :317:02/08/03 13:25 ID:???
2 白猫陸軍戦闘部隊編制(甲1案)
 本格的な対上陸作戦を想定した戦闘部隊編制案

 陸軍総司令部(人事、情報、防衛、教育訓練、兵站、その他)
 北部旅団   (6800名、歩兵砲×54、野砲×54、機関銃×54)
 東部旅団   (6800名、歩兵砲×54、野砲×54、機関銃×54)
 南部旅団   (6800名、歩兵砲×54、野砲×54、機関銃×54)
 戦略予備旅団 (6800名、歩兵砲×54、野砲×54、機関銃×54)
 独立砲兵連隊 (1500、野砲×54名)
 北部要塞連隊 (1200名、要塞砲×10、機関銃×18)
 南部要塞連隊 (1200名、要塞砲×10、機関銃×18)
 南東諸島警備隊 (150名)
 建設工兵連隊 (1000名)
 計     (32250名)
 非戦闘部隊を勘案すると、陸軍総兵力は8〜10万


334 :317:02/08/03 13:26 ID:???
3 白猫陸軍戦闘部隊編制(甲2案)
 人員、装備を抑え、不足分を動員で補うことにより平時における低コスト化を追求した案
・ 要塞駐屯部隊、南東諸島警備隊を海軍陸戦隊の担任とする
・ 沿岸配置旅団隷下の1個歩兵連隊を後備部隊とする
・ 戦略予備旅団、独立砲兵連隊、建設工兵連隊を後備部隊とし、司令部機能の一部
 及び管理機能、教育機能のみを維持する
・ 兵站業務を効率化するため、旅団段列機能の大部分を集成して兵站支援連隊を新編する

 陸軍総司令部(人事、情報、防衛、教育訓練、兵站、その他)
 北部旅団   (4830名)
 東部旅団   (4830名)
 南部旅団   (4830名)
 戦略予備旅団 ( 150名)
 独立砲兵連隊 ( 150名)
 建設工兵連隊 ( 100名)
 兵站支援連隊 (1500名)
 計     (16390名)
 非戦闘部隊を勘案すると、陸軍総兵力は3〜5万


335 :317:02/08/03 13:29 ID:???
改行が多すぎると言われてしまいましたので、こま切れになってしまいました
読みにくくて申し訳ありません

甲案はいわば本土決戦案で、平時におけるコストを度外視しており、その点で特に甲1案は現実性に欠けます
甲2案は極端な削減案です
戦闘部隊の約半分を後備部隊化することにより、有事の際に短期間で兵力を増強することができます
沿岸要塞は港湾の警備任務も兼ねているため海軍の担任としましたが、
陸上戦闘を考慮すれば、あくまで陸軍の担任にすべきかもしれません
また、基幹部隊の編制はあくまで一案です
ねこかん氏案のように基幹部隊の編制をより軽くすれば、更に兵力を抑えることができるでしょう
特に、白猫島北部の部隊を統合化して師団編制することにより、
大幅な兵力の節用が可能になると思います


336 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/03 17:57 ID:???
そうですねぇ。
20世紀初頭の陸軍については、ちょっとカジった程度なんですが、
この時代はまだ、機関銃を固有編成に含む野戦部隊は少なかったような
気がします。
あと、ねこかん案が大砲少な目なのは、貧乏だからですね(笑)

この段階では、取り敢えず人的戦力の拡充でイッパイかと思います。
砲兵は中隊4門x3=大隊12門くらいの編成になるかと。(日独はWW2でも
こんなカンジでしたっけ?)
連隊だと3-4個大隊で36門から48門といったところでしょうか。
317さんの編成に到達するのはWW1の頃ですかねぇ。

なんとなれば、人口200-300万人なので、陸軍の規模は1.5-2万人程。
当時の兵站所要量の少なさ、本土防衛専門の補給線の短さを勘案して
戦闘部隊兵力は9千-1.2万人でしょうね。(常備に限っての話)
もう少し苦しみましょうか。おたがいに(笑)

誰か1900年前後の独かデンマーク師団の編成を知らないか?


337 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/03 20:25 ID:???
PCの熱気でそれでも暑い日々を送ってたりして(w

森林伐採を逆手に取って事件に転化させる案は面白そうです。
南の防衛は煙幕戦が楽しそう(w
風上の陸地から煙を焚いて機銃すら届くような大乱戦とか。
ラム攻撃喰らう高雄級とか(w

兵力案が纏まってきたら別で兵力配置図みたいなのでも、
うぷしますです。ageにくい板内情勢が辛いところですね。



338 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/03 20:54 ID:???
ゆら〜り。
腱鞘炎の所為か手が痛いわ、力が入らないわ。

柘植氏の小説に、19世紀のフランス駐留メキシコ軍の編成があったような。
確か、一師団に2門ほど、ノルデンフェルト機関砲があったような気がしたのですが。
あるいは、19世紀の戦術スレとかで聞いてみるとか…。

んで、漏れも陸式についてはそんなに兵力を割く必要はないと思います。
第一、近代陸軍で兵力が多ければ、それだけ費用が係ります。
そうなると、海軍への投資が十分に行きません。
(装甲巡洋艦なんて買えませんよ(藁。)
1840年代後半から徐々に近代化を進めていくとして、一旦1850年代に動員
兵力のピークを迎え(アヘン戦争などの海外情勢による海防重視政策)、そ
こから漸減していく感じでしょうか。
あくまでも陸軍は侵攻ではなく防衛を主体に考えると言うことで。

20世紀になったら機械化で人を減らすと言う考えもありますし。

閑話休題。

西洋帆船に関しては中古船なら、1860年代に100万ドル出せば買えます。
ま、10隻も20隻も揃えるのではなく、2、3隻程度とお考え下さい。
(日本の幕末期には開明的な家なら1、2隻は有してますし。)

これは、米西戦争の話に白猫が介入するきっかけとしても使えると思います。
フィリピンに貿易に出掛けた西洋帆船がスペイン海軍に拿捕され、その奪回
に白猫海軍が出動し…みたいな。

339 :名無し三等兵:02/08/03 22:21 ID:???
フランス陸軍は機関銃に無関心であったことで知られており、
機関銃が採用されたのはようやく1910年になってからで、
1914年の時点ですら2500挺しか保有していませんでした

第1次大戦開戦時、イギリス陸軍が各大隊に配備していた機関銃は2挺でしたが、
1915年11月、師団に独立機関銃中隊が新編され、
15年末には各大隊の配備数は4挺に、16年6月には8挺に増加し、
16年7月には12挺になりました
18年には第1近衛騎兵連隊と第2近衛騎兵連隊は、司令部の予備戦力として
各大隊に64挺が配備されました
ロイド・ジョージは、陸軍が提出した兵器供給の見積報告書を拒否した際の
有名な台詞の中で、各大隊に64挺配備すべきだと主張しています

ただし、第1次大戦前のイギリスとフランスでの機関銃の装備化が進んでいなかった
からといって、列強全てがそうだったとは言えません
ドイツは機関銃の採用に熱心で、第1次大戦が始まるまで、ヨーロッパで最高水準の
機関銃戦力を保有していました
1899年の時点で、猟兵大隊にマキシム機関銃4挺を備えた機関銃中隊が編成され、
1903年以降、各歩兵中隊に機関銃6挺が配備されるようになり、
1908年には全ての常備歩兵連隊に対して機関銃の配備が完了しています
ただし、これらの機関銃は各歩兵大隊に配備されず、集成されて連隊直轄の
機関銃中隊を組織しました

白猫島陸軍の編制を検討するにあたって、ドイツとの繋がりが深いことを考慮し、
機関銃の配備を各歩兵中隊当たり6挺が妥当と判断しました
しかし、この数字はやはり大げさ過ぎたかもしれません
やはり下方修正すべきでしょうね


340 :名無し三等兵:02/08/04 00:58 ID:???
勝手なことを名無しでつらつらと。

陸軍の性格を郷土防衛軍と規定するのであれば、平時には、指揮系統と
砲兵など、長期の訓練が必要な部隊のみを充足した小さな軍組織を維持
し、必要に応じて充員召集を行うとしておいた方が、経済にも負担をかけま
せんし良い感じがします。

人口300万として、年齢ピラミッド書けませんから適当な数値ですが、20才
の人口が7万程度でしょうか(出生率2.6として)。とても全部は徴兵できま
せんから(半分は女性ですし)、合格者の中から20%を徴集して、3年兵役
にしても1万5000人くらいですね。兵役終了後5年間は即応予備ということで
戦時の充足要員にすれば、5万程度は確保できます。

そして、純粋な郷土防衛軍であれば、兵站関係の負担をかなり軽減する
ことができます。

あとは、民兵制度を導入すれば、もう少し頑張れるかも。女性の兵役について
も検討すべきかもしれませんね。20世紀初頭では先鋭的過ぎる考え方ですが。

予備士官制度も、まだちょっと早すぎますね。

341 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/04 15:59 ID:???
そーだねー。
完全徴兵制度にして、期間を1年強(訓練期間勘案して15ヶ月)に短縮すれば
約3万人。
陸軍24000人、海軍6000人でどうだろう?
後方の多くを郷土防衛組織に委ねて3/4を一線に回し、18000人で
3個旅団を構成する事にしよう。
要塞は、海軍所轄だね。
機関銃については、339氏(317氏ですか?)提供の数値が参考になる。
今、白猫島は20世紀をまさに迎えんとするところ。
歩兵大隊に機関砲中隊(当時は砲扱い@日本陸軍)なら御の字だ。
連隊に機関砲中隊(6挺)あたりが適当か。これでも日本陸軍より
10年近く先んじていることになる。
歩兵連隊は歩兵大隊3個、歩兵砲中隊(6門)機関砲中隊(6挺)
歩兵旅団は2個歩兵連隊、野砲/山砲大隊(12門)、騎兵中隊、工兵中隊、
弾薬中隊、輜重中隊、野戦病院からなる。
あとは、軍直属の重砲連隊くらいかな。
離島警備隊、沿岸監視哨などは省略しておこう。(キリないし)

まあ取り敢えずこのへんでどうだろう?
当然、こっから装備はどこどこ増える。機関銃は339氏の仰せのとおり、
画期的に拡大していくだろうし。


342 :317:02/08/04 20:45 ID:???
すいません、339は私です
ねこかん氏の案をもとに編制案を修正してみました

ねこかん氏案
1 基幹部隊の編制
歩兵中隊(100名)
 中隊本部(4名)
 3個歩兵小隊(96名)
歩兵大隊(330名)
 大隊本部(10名)
 本部小隊(20名)
 3個歩兵中隊(300名)
歩兵連隊(1380名、歩兵砲×6、機関銃×6)
 連隊本部(20名)
 本部中隊(150名)
 3個歩兵大隊(990名)
 砲兵中隊(100名、歩兵砲×6)
 機関砲小隊(20名、機関銃×6)
 工兵中隊(100名)


343 :317:02/08/04 20:46 ID:???
歩兵旅団(3640名、歩兵砲×12、山砲または野砲×12、機関銃×18)
 旅団本部(30名)
 本部大隊(100名)
 2個歩兵連隊(2760名、歩兵砲×12)
 砲兵大隊(250名、山砲または野砲×12)
 捜索騎兵中隊(100名)
 工兵中隊(100名)
 段列大隊(弾薬中隊、輜重中隊、衛生小隊)(300名)
独立重砲兵連隊(1050名、野砲×24、重砲×4)
 連隊本部(20名)
 本部中隊(100名)
 2個砲兵大隊(500名、野砲×24)
 重砲兵大隊(200名、重砲×4)
 捜索小隊(30名)
段列大隊(200名)

344 :317:02/08/04 20:47 ID:???
2 白猫陸軍戦闘部隊編制
 陸軍総司令部(人事、情報、防衛、教育訓練、兵站、その他)
 北部旅団   (3640名、歩兵砲×12、野砲×12、機関銃×18)
 東部旅団   (3640名、歩兵砲×12、野砲×12、機関銃×18)
 南部旅団   (3640名、歩兵砲×12、山砲×12、機関銃×18)
 独立重砲兵連隊(1050名、野砲×24、重砲×4)
 建設工兵連隊 (500名)
 離島警備隊  (150名)
 沿岸監視隊  (500名)
 兵站支援連隊 (1500名)
 計      (14620名)

離島警備隊、沿岸監視隊の数字はかなり適当に算出しました
旅団砲兵は、比較的平地での戦闘が想定される北部と東部を野砲、山がちな南部を山砲と
しました
独立重砲兵連隊は重砲のみの編制にすべきか迷いましたが、第一線旅団への火力支援を
考慮して数の上で野砲を主力としましたが、重砲のみの編制にするべきかもしれません

戦闘部隊の上限を18000名とすると、まだかなり余裕があります
連隊砲兵をもう少し太らせるか、旅団を3個連隊編制にするか、独立重砲兵連隊の重砲を
増強するか、または機動打撃担任旅団か列車砲連隊を新編するかできると思います
もっとも、余裕分を海軍の増強にまわすこともできるでしょう
また、上記の数値はあくまで白紙的なものですので、適宜修正すべき点があれば
指摘してください


345 :340:02/08/05 22:42 ID:???
またも勝手なことを。

>>344の編制案なのですが、各級部隊の人員が小さいような気がします。
三個ある旅団は、おそらく上陸を企図する敵に対して貼り付け防御を行う
(ちょうど北部方面隊の第ニ師団のような)部隊になるのでしょうから、長期に
わたって戦場に拘束されることになります。このような場合に、編制単位
あたりの人員が少ないと、補充のやりくりが大変なことになるのではない
でしょうか。

で、仮想敵が一回にどれくらい揚げることができるかってことも勘案する
必要がありそうなんですが、1万5000程度(旧軍の一個師団くらいでしょう
か)として、防御側3倍の原則を当てはめると、だいたい一個旅団に5000名
程度は欲しい気がします。

そこで、提案なんですが。

346 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/05 22:52 ID:???
わくわく、わくわく。

347 :340:02/08/05 23:14 ID:???
途中で投稿してしまいました。続きです。

歩兵中隊 152名(160名)
 中隊本部 8名(中隊長、先任軍曹、伝令)
 三個歩兵小隊(小隊本部、4個歩兵分隊) 48名x3
 中隊段列(予備役より充当) (8名)
歩兵大隊 510名(740名)
 大隊本部 10名(大隊長、大隊副官、幕僚等)
 本部小隊 20名
 大隊段列(予備役より充当)4(50)名
 三個歩兵中隊 152(160)名x3
 補充中隊(予備役より充当。) 152(160)名
 大隊砲小隊(歩兵砲x2) 20名
歩兵連隊 1870(2680)名
 連隊本部 30名
 本部中隊 100(200)名
 三個歩兵大隊 510(740)x3名
 砲兵中隊(砲x6) 100名
 機関銃小隊(機関銃x6) 30名
 工兵中隊 100名
歩兵旅団 4260(6310)名
 旅団本部大隊 100(250)名
 二個歩兵連隊 3740(5360)名
 砲兵大隊 (砲x6) 250名
 工兵中隊 150名
 段列 20名(300名)

( )内の数値は、予備役による充員を行った後の兵力をあらわす。あとは、
ほぼ317氏の計画案に同じ。
ただし、離島警備については、これを海軍の管轄とする(海兵隊……)。
この他、戦時には、予備役により後備歩兵旅団が三個編成される。これは、
後方支援、補充兵力、後方警備等に使用される。

348 :340:02/08/05 23:23 ID:???
とと、歩兵大隊に含まれる補充中隊は、そのすべてが予備役より
充当されます。歩兵砲は、大隊をある程度独立した戦闘単位として
運用できるように組み込まれています。

場合によっては、後備歩兵旅団から一個連隊を、現役旅団に組み込んでも
いいかもしれません。

こっからは遊びです。

いえ、強力な機関車の重連に牽引され、回転式の砲座に据え付けられた
野砲を貨車に6門ほど載せた独立鉄道砲兵大隊(急速火力支援が目的)
なんてのを考えてしまいました。これは、

大隊本部
本部小隊
砲兵中隊 機関車重連(ドイツのがいいなあ……) 砲貨車x6
弾薬中隊 機関車 貨車x12
護衛中隊 機関車 装甲貨車x6 機関銃x3
観測中隊

からなり、鉄道網を利用して火力を必要なところに送り込むのが目的です。
この目的のために、この国の鉄道の要所要所には、この大隊用の臨時側線が
作られていました。そして、国民からは「陸上戦艦」として親しまれていました。

349 :名無し三等兵:02/08/05 23:58 ID:???
攻者3倍の法則というのはあくまで基準の一つだから
そんなに拘らなくてもいいと思う。
特に、対上陸作戦は作戦準備期間が長いから、攻防の
比率は1対3よりも大きくなることが珍しくない。

350 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/07 16:57 ID:???
平日保守sage
そろそろいまんとこの配置図作ったほうが良さげ?

351 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/07 19:33 ID:???
そうですな。
3個旅団は動かないでしょうし。
まぁ。ここらへんは適度にボカしておいてかまわないでしょうな。
白猫陸軍の晴舞台って、何時なんでそ?(笑)

眠い人氏提唱の、白猫籍商船保護作戦は興味深いと思う。
出撃せよ!白猫海軍!!
「ヴァレサ」と「ミッカ」で、ナニをしろと(笑)


352 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/07 19:45 ID:???
>351
ナニをしろと言われれば菊水作戦・・・・・・・・でしょ(w
過信した若い君主が暴走か?でそれが原因で共和制になっちまうと(w

それじゃ適当につくってみますれす。

353 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/07 22:52 ID:???
あづ〜い。

>351 ねこかん殿
やぱ〜り、第二次大戦に於いて侵攻してきた日本海軍の戦艦大和に立ち向かう
ピサロ級装甲巡洋艦(ぉぃ…。

>「ヴァレサ」と「ミッカ」で、ナニをしろと(笑)

そこが司令の腕の見せ所(ぉ。
装甲巡洋艦に逝くか、軽艦艇重視になるかの分かれ目ではないか、と思うデス。
何ならあと、英国から数隻ほどクリミア砲艦を買いそろえますか?
艦齢50年くらいにはなるでしょうが。

>352 猫丸商事営業部員殿

共和制はこの時期まだ早いっす。
此処で王制が倒れたら、これ幸いとフランス辺りが乗り込んでくる罠。
精々、指揮官先頭で君主があぼ〜んして、王妃が王位に就いての方が
まだ萌えがあって…(何の話をしている)。

暑くて頭が働いてないモナー。
逝ってくるモナー。

354 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/08 00:44 ID:???
眠い人殿も悪いお人で(w
そんな暑い日々を送る眠い人殿に贈り物デス
            __  
    _____(   ()
    | ∧_∧  |  ̄ ̄
   /\(´・ω・`) あうぅぅ 
   //\\    つ あちくて
  //  \\_ ヽ ねむれニャイ・・・・ 
  //    //(_)|スン・・・
  \\  //    |
   \\// ̄ ̄ ̄
     \/

355 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/09 15:08 ID:???
陸軍の晴舞台って言ったのに(笑)

白猫商船拿捕事件の推移は、どんなカンジになるかなぁ。
第一報に接し、白猫海軍は自国民保護のため、ただちに「ヴァレサ」「ミッカ」
水雷艇「まっしぐら13号(仮称)」の派遣を決定する。
全速(5ノットくらい)でマニラへ急行する派遣艦隊。
これじゃ間に合わないと叫んだ司令官ネムネム代将(仮名)、「ミッカ」に
飛び乗り「まっしぐら13号(仮称」のみを連れて先行する。
マニラで彼らを迎えるは装甲巡「オリンピア」と砲艦「マニラ」。
仰ぎ見るような米極東艦隊旗艦の威容に「ヴァレサじゃ虚仮脅しにもならんな」と
呟くネムネム代将。
そして交渉の結果や如何に(笑)

この週末は3連休をもらったので、安焼酎2・7リットルボトルを購入。
フラッペにコレをブチ込んで、暑さを凌ぐのだ(//w//


356 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/09 23:28 ID:???
>355
陸式は第一次大戦まで暫し待たれよ。

1898年米西戦争の真っ直中。
まだフィリピンはスペイン領。

んでもって、スペイン海軍@フィリピンは、
 Infanta Maria Teresa級装甲巡洋艦3隻
  (排水量:6890トン、機関:タービン13,700ihp=20.2knot
   兵装:11inch単装砲塔2基(前後)、5.5inch単装砲塔10門(側方上甲板)、
       3ポンドHotchkiss速射砲8門(側方砲廓)、ノルデンフェルド機関砲8門にマキ
       シム重機関銃2丁、魚雷発射管8門)
 Aragon級巡洋艦1隻
  (排水量:3289トン、機関:三連往復蒸気機関4,400ihp=14knot
   兵装:5.9inch単装砲(砲廓)4門、4.7inch単装砲2門、87ミリ砲2門、75ミリ砲4門、
       マキシム重機関銃10丁、14inch魚雷発射管2門)
 Velasco級巡洋艦4隻
  (排水量:1152トン、機関:四連往復蒸気機関1,500ihp=15knot
   兵装:4.7inch単装砲4門、6ポンド砲4門、マキシム重機関銃1丁、
       14inch魚雷発射管2門)
 Isla de Luzon級防護巡洋艦2隻
  (排水量:1030トン、機関:タービン2,627ihp=15.9knot
   兵装:4.7inch単装砲6門、6ポンド砲4門、マキシム重機関銃4丁、
       14inch魚雷発射管3門)
 Alfonso XII級巡洋艦1隻
  (排水量:3042トン、機関:コンパウンド機関4,400ihp=17knot
   兵装:6.4inch単装砲6門(側方砲廓)、3ポンドHotchkiss速射砲6門、マキシム重機関銃4丁、
       14inch魚雷発射管5門)
こんだけ。

357 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/09 23:36 ID:???
やるとしたら、白猫商船を拿捕したスペイン艦隊を詰問し、貴重な貿易船を
返還するよう急遽出撃する白猫全艦隊。
そして、哀れに思ったDenmarkも隣の誼で、防護巡洋艦Valkyrienを出して
くれる。
(参考:Valkyrien:排水量2972トン、5200ihp=17knot、8.2inch砲2門、5.9inch砲6門、
           6ポンド砲4門、1ポンド機関砲8門、15inch魚雷発射管5門)

Denmarkの加勢を受けて、マニラ湾に勇んで入っていく我らが白猫艦隊。
しかし、装甲巡洋艦を初めとするスペイン艦隊にはボコボコに伸される。
そこに遅れて米国艦隊登場。
白猫艦隊に関わっていたスペイン艦隊は一方的に伸され、撃滅。
で、ネムネム代将の口八丁手八丁の見せ所、と。

スペイン艦隊で擱座した巡洋艦をどれだけ分捕れるか(ぉ。
ちなみに、スペインのCristbal Colonは、実はGiuseppe Garibaldiだったりする。

358 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/10 10:56 ID:???
スペインに拿捕させるのかぁ。
どっちかってゆうと、米国に拿捕させて、談判に及ぶも鼻であしらわれちった、
みたいな展開を考えてた。
戦う事すら許されなかった(資格が無かった)という。
「ミッカ」に戻るネムネム代将を、はるかに高い「オリンピア」甲板から
傲然と見送るデューイ提督。そんなエピソード。


359 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/10 10:57 ID:???
眠い人氏ばかりに資料出させるのもなんですので、当時の米極東戦隊
(Asiatic Squadron)
めんどいのでアニラ湾海戦参加艦のみ(ォィ

防護巡洋艦「オリンピア」(旗艦)
排水量5870t、蒸気レシプロ17313Hpで21.7kt
8in砲x4、5in砲x10、18in魚雷発射管x6、他

防護巡洋艦「バルチモア」
排水量4413t。蒸気レシプロ10064hpで21、5kt
8in砲x4、6in砲x6、14in魚雷発射管x5、他

防護巡洋艦「ボストン」
排水量3189t。蒸気レシプロ3500馬力、速力15.6kt
8in砲x2、6in砲x6、他

防護巡洋艦「ラーレイ」
排水量3640t。蒸気レシプロ10500hp、19kt。
6in砲x1、5in砲x10、14in(?)魚雷発射管x4、他。

哨戒砲艦「コンコード」
排水量1710t。蒸気レシプロ3405hpで16.8kt。
6in砲x6、他。

砲艦「ペトレル」
排水量892t。1045hpで11.55kt。
6In砲x4、他。

なんか抜けてるよーな気がするな。


360 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/12 00:31 ID:???
向こうは盛り上がってますな(藁。

う〜、1889年から9年の間に増強しないのは如何なものか。
ヤパ-リ、少しは増強した方が良いのかにゃ。
増強するとしたら何が良いだろうか。

乞御意見。

361 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/12 13:41 ID:???
むーん。
マニラ湾から帰ってきたネムネム代将次第ですなぁ。
漏れ的シチュエーションだと、自国商船や海外居留民保護に派遣可能で
示威効果もソコソコな装甲巡の必要性が強調されるが、眠い人氏的シチュだと
眼前で繰り広げられたマニラ湾海戦から、代将が何を感得するか。
スペイン艦は分捕れ無さそうですが・・・


362 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/12 20:54 ID:???
今日は頭痛がするでし。

>361 ねこかんどの
あ、いやいや。

漏れが逝っているのは、マニラ湾海戦の前でやんす。
幾らもらい物の船を1889年に得たとしても、いずれも廃艦一歩手前の老朽艦。
陸式に予算を取られるとしても、マニラ湾海戦が行われる1898年までの間に
海軍もいくらか増強すると思うでし。

そこで、政府が財布の紐を緩めて若干の増強を行うとしたら…。
と言うシチュエーションです。
時代は1890年代後半、漏れ的には防護巡洋艦か砲艦、通報艦の類を購入と考えている
のですが。
(但し、今回の会戦には間に合わないと言うことで)

如何思われます?

363 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/13 07:17 ID:???
( ゚д゚)ノ■ チズードゾー
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/siro4.html
資源分布と追加都市&317氏と340氏の編成案をコピーペしてみました。
兵力配置場所は議論の余地がありそうなんで、お蔵入りにしまつた。
見難いものになっちったので(w

364 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/13 12:06 ID:???
あ、すんません。先入観あったもんで、下2桁、8と9が入れ替わってた(笑)

そうですねぇ。当時の日本海軍、清海軍が参考にはなるんでしょうが。
この期間は砲台と連携する沿岸警備海軍の建設が急務でしょう。
シーシャウ製水雷艇の整備、その整備施設を含む運用体制の確立。
その一方で、その突撃を掩護すると共に、仮想敵の動静を把握し、
襲撃を容易にするスカウト(通報艦)兼・水雷砲艦が必須でしょう。
残るリソースで、猫丸氏主張の損害担当艦としても機能出来る
有力な砲戦巡洋艦が望まれるところですが、さて。

漏れ的には装甲巡ですが、大型巡洋艦と通報艦の組合わせになるか、
小型防護巡に統一して数を揃えるかは、ちょと考えどころ。
その独立の経緯をみれば、「定遠]も無視出来ないでしょうし、
であれば、「松島」に範を取った巨砲搭載防護巡洋艦も選択肢ですな。
あるいは旧式戦艦を1隻奮発してみるとか’(笑)

>>363
いや、いつも御苦労様です。
317氏の案を常備兵力、340氏案のカッコ付きの数字を戦時編成として
統一しましょうか。
第一旅団はT5、第二旅団をT14-18間、第三旅団をT9の、いずれも郊外に
配備するのが良いかと思います。
あとは列車砲部隊採用の是非ですな。
ここは萌えな方々の主張を待ってみようか、とか。


365 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/13 14:44 ID:???
>364
リョカーイ、配置図自体は、列車砲部隊や要塞施設、防衛線構築地域の選定など、
楽しめるところが多いので、様子見しますね。

旧式で船体規模、兵装の割に、いやに打たれ強い艦ありましたかね〜、
叩かれることが任務の不遇な艦ですけど(w
ラムの魅力にとり憑かれてしまう漏れです(w
しかし主力艦の武装の強弱で編成は全然方向性が変わりますね。
小型防護巡中心だと良好な艦隊運用と汎用性がおいしいですがハッタリが効かないし、
少数の重装甲艦と雑多な小型強武装艦の組み合わせはハッタリは効くけど、
汎用性は皆無だし艦隊運用すら危うそうなところがまた・・・・
装甲巡と通報艦の組み合わせはハッタリも汎用性も艦隊運用も良いとこばかりですけど、
二艦隊分の予算で組むと一方はそれなりだが、もう一方は目も当てられない艦隊編成に(w
持てない国はなんともツライもんですな。

漏れ的無茶案で、スクラップ級旧式戦艦一隻を叩き値で購入、
兵装は前部主砲以外は殆ど要塞砲と列車砲に転用して、
大雑把に装甲を追加(装甲板貼り付けるだけ)、また船体強度の増強を行い
上部構造も必要最小限に簡素化、
(スクラップの要領で取っ払って接敵後に必要の無いものは無装甲の箱を乗っける感じ)
喫水線下に前方方向に向けて魚雷発射管を何門か加えてラムアタックでKOな主力艦?(w
これに小型防護巡と通報艦の組み合わせで、近接水雷戦専用外洋艦隊(w
これに雑多な小型強武装艦と通報艦の組み合わせによる湾内ゲリラ的奇襲艦隊(w
これで目的が達成できる・・・・・・・のか?(w

366 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/14 23:29 ID:???
明日から暫しNetを離れます。

>364 ねこかん殿

水雷艇数隻は良いとして、あと大型艦ですねぇ。
日清戦争黄海海戦の結果をどのよう見なすかで、速射砲を搭載した大型の防護巡洋艦派と、
あくまでも通商保護を目的とした小型巡洋艦派の対立があるかと。
前者なら防護巡洋艦から更に装甲巡洋艦という流れも持てます。
あと、国土防衛用として沿岸防衛用の砲艦を諦める代わりに、列車砲というのも有りだと思います。

>365 猫丸商事営業部員殿

ヤパーリ、レンデル式砲艦でやんすか(ぉ?
19世紀末から20世紀初頭にかけて英国ではMonitor形式とかバーベット形式の
戦艦、ターレット式戦艦を大量に破棄しているのでそれを買いたたくか。
1910年くらいなら、前弩級艦を米国辺りから買いたたいて装備という可能性
もありますね。

367 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/15 00:25 ID:???
>366
うっ・・・肯定的に捉えられるとツライ罠(w
砲艦ですらなかったりして・・・・・・・
残す砲はあくまでも敵の攻撃を誘引するためでしかなく、
測距儀は砲側のみ、弾薬すら必要最小限に留め生存性を高める。
兵装要員はダメコン要員と切り込み要員(wとする。
上部構造物は羅針艦橋までと煙突部だけは装甲を増加し、あとはハリボテにしてしまう
あとは降ろした重量分を甲板装甲と舷側装甲、できれば船体強度の拡充、これらに廻し、
同クラス艦に比して比類無き打たれ強さを低技術力(wで確保。

主たる兵装はその重量を生かしたラムアタック(w
船首方向への魚雷搭載目的は突撃直前の使用による敵船体強度の漸減を主目的とし、
突入後、致命傷を負わせられなかった場合の追加攻撃をも目的とする。

主たる攻撃目標は敵主力艦ではなく、
揚陸作業中の輸送船もしくは低速な随伴輸送船とする。
これにより敵艦の砲撃を之に誘引し僚艦の攻撃を可能ならしめんとする。

敵に輸送船が存在しない場合は艦隊より突出し
敵艦隊陣形内に突入を企図することにより敵の連携を乱すことを目的とする。
これをもって乱戦を誘引し可能であれば煙幕をも張りさらなる近接的乱戦を誘引する。

敵の意図しない乱戦的消耗戦をもって双方の被害の極大化をはかることで、
敵の戦略意図を事前に挫く非常に男気溢れるデムパ艦です(w
我ながら無茶苦茶な案です(w ではお体には重畳なされますよう。

368 :340:02/08/16 00:14 ID:???
340です。

陸軍の基本戦略なのですが、敵の来寇が予想される場合、常備軍
三個旅団を充員召集した予備役で戦時編成に移行させ、敵の上陸
に備え、敵が上陸後は、上陸正面となった旅団は遅滞行動を取り
可能な限り持久を図ることになります。

上陸正面とならなかった二個旅団については、これを反撃兵力として
敵上陸正面の背後に終結させ、海岸警備は後備旅団に任せます。

ここからさきは海軍の活躍の場となります。海軍は敵輸送船団を
攻撃・撃破して敵上陸軍の兵站線を破壊、敵上陸軍が補給切れにより
疲弊の極に達した段階で陸軍は予備兵力を投入し敵上陸軍の継戦
意思を破壊します。

以上の戦略は、敵上陸軍が最大でも2万を超えないことを前提として
います。また、海軍と陸軍の密接な連携が基本になければなりません。

ということで、お話は海軍の方に……(笑

369 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/16 11:56 ID:???
>368
大兵力で攻め立てられると国民総ゲリラ戦しか、
抵抗手段がないのは小国の悲しさですな(w

まぁそれができるのはWW2以後のアメリカぐらいですかね>大規模敵前上陸戦
それまでは、海上封鎖が主流ですし、
揚陸可能な兵力自体も港湾設備を確保できないと制限がキツイですから。

370 :340:02/08/17 11:37 ID:???
>>369

そうなんです。当時の帝国主義全盛の世の中にあってこんな
小さな国が生きていくためには、それこそハリネズミみたいに
必死に守りを固めることが必要だと思うのです。何もない国なら
いいのですが、それなりに天然資源も産出するようですし、虎視
淡々と狙っている国もあるでしょう。

というような理由で、陸軍整備の基本方針は、手を出すとそれ
なりに痛い目に遭うよ、と仮想敵国に思わせることができること
としたいところです。ちょうど日本の自衛隊がこれまでそういう
整備方針を貫いていたように、です。

ご指摘されているように、アジア地域に15000人以上の兵力を
一度に揚げるのは相当に困難だと思いますから(もうちょっと
あとの日本は危ないかも^^;)、あの計画程度に頭数を揃えて
おけば十分ではないかと思っています。

あとは海軍さん頑張って、って陸軍の連中は思ってると思いますよ(w

やっぱり海軍の基本方針は、周辺海域警備と万一の時の迎撃および
通商破壊任務ということになるんでしょうか?

371 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/17 19:28 ID:???
通商破壊にまで手を伸ばせそうに無い罠(w
仮装巡洋艦でも使うしかないけど、その兵員すら惜しくなるやも。

しかし、潜水艦が実用化されるまではキツイなぁ〜。
なによりも通商破壊を実施できる海域がなさげだったりして。
相手国と同盟国の組み合わせにもよるけど、
いかんせん、半径2000kmの範囲内で、全周を列強の根拠地に囲まれてるからなぁ〜。
警戒線を突破することすらできないのでは・・・・・・

とうことで漏れは沿岸防衛に集中せざるを得ないかと思てます。

372 :317:02/08/18 05:22 ID:???
>>345
各旅団の編制定数が低いのは、あくまで白猫島の国力を勘案した結果であり、
純粋に戦術的に考えた場合の所要兵力数は>>333で示したように、
1個旅団あたり27個歩兵中隊基幹6800名と考えています

有事への編制の移行要領については基本的に二つに大別することができると思います
一つは、平時においては部隊の充足率を低く抑え、有事に充足率を高める
もう一つは、平時においては定数編成の部隊を少数維持するにとどめ、有事の際には
予備役の動員により部隊を新編する
勿論、現実的にはどちらを優先するかといった程度のもので、両者を併用する形には
なると思います
前者は現在の陸上自衛隊のスタイルであり、後者は18〜19世紀初頭において欧米で
一般的でした
それぞれに利点欠点があり、どちらが有利かという問題は余り意味がありませんが、
兵站組織を後備化する点については若干疑問があります
兵站部隊は戦闘部隊に比べて平時においても圧力のかかる部門です
低充足であっても訓練を行うことはできますが、火砲等の各種装備や弾薬等の補給品は
平時から準備しておかなければならないため、兵站部隊は業務に手を抜くことが
できないからです
陸自も後方支援部隊は戦闘部隊にたいしてかなり高い充足を維持しており、
補給処等についてはほぼ100パーセントの充足を維持しています
ですから、各級部隊の段列を動員で補うとする考えは、平時における部隊管理の破綻と
有事の際の兵站業務の混乱を引き起こす可能性が高いと思います
充足を削るならば、歩兵中隊の充足を削ったほうがいいのではないでしょうか?


373 :317:02/08/18 05:30 ID:???
地図を見る限り、白猫島の戦略的な焦点はT1の人口密集地域と考えられます
島最大の人口地帯であり、近傍に租界を有するため、ここを占拠されれば
国内的にも国外的にも防御戦闘の継続に致命的な影響を及ぼす可能性があります
このため、T1が白猫島陸軍にとって最終確保地域であり、同時に侵攻軍にとって
最終的な攻撃目標であると考えられます
侵攻軍の白猫島に対する上陸作戦の方針はおおむね二つに大別され、それぞれ更に
二つに細分化できます

T1の占領を企図する敵は、下記方向より上陸して攻撃することができる
E−1
 主上陸正面を北東部沿岸に設定し、沿岸沿いに侵攻してT1を攻撃奪取する
 概ね下記方向に区分される
E−1−a
 主上陸正面をF3〜H3に設定し、F4炭坑〜T1を結ぶ街道沿いに侵攻し、
T1を攻撃奪取する
E−1−b
 主上陸正面をN10〜N13に設定し、T11〜T1を結ぶ道路網沿いに侵攻し、
T1を攻撃奪取する

E−1
 主上陸正面を南部沿岸に設定し、内陸沿いに侵攻してT1を攻撃奪取する
 概ね下記方向に区分される
E−2−a
 主上陸正面を北東部沿岸J23〜G20に設定し、内陸部街道沿いに侵攻して
T1を攻撃奪取する
E−2−b
 主上陸正面を北東部沿岸B17〜B21に設定し、内陸部街道沿いに侵攻して
T1を攻撃奪取する


374 :317:02/08/18 05:31 ID:???
それぞれの利点と問題点は下記の通り
E−1−a
利点
・攻撃前進距離が短く、T1まで一挙に突進できる
・平地地形であり、かつT1まで障害となりうる地形に乏しく、機動の発揮が有利
問題点
・T5方向に翼が開放され、側面に対する掩護に適する地形に乏しい
・揚陸のための港湾を欠いており、第2波上陸部隊の揚陸に支障を及ぼす
E−1−b
利点
・攻撃前進距離が短く、T1まで一挙に突進できる
・比較的山地地形でかつ横走地形であるため、火力の発揮が有利
・T10の港湾を利用することにより、第2波上陸部隊の揚陸が比較的容易
問題点
・制高点を逐次に確保しなければならず、機動の発揮は比較的困難
E−2−a
利点
・港湾が豊富であり、第2波上陸部隊の揚陸が容易
・南東諸島に上陸泊地を占領することにより、周到な上陸作戦が可能
・道路網が発達しており、かつ縦走地形であるため、両側の制高点を逐次に制する
 ことにより機動の発揮が比較的有利
問題点
・上陸船団が沿岸要塞の火制下に置かれる
・攻撃前進距離が長く、かつ逐次に緊要地形を確保する必要がある
E−2−b
利点
・T17の港湾を利用することにより、第2波上陸部隊の揚陸が比較的容易
・南東諸島に上陸泊地を占領することにより、周到な上陸作戦が可能
・道路網が発達しており、かつ縦走地形であるため、両側の制高点を逐次に制する
 ことにより機動の発揮が比較的有利
問題点
・攻撃前進距離が長く、かつ逐次に緊要地形を確保する必要がある

375 :317:02/08/18 05:32 ID:???
結論
戦術的妥当性のみから考慮すれば、E−1−bの可能性が最も高く、
続いてE−1−a、E−2−b、E−2−aの順となる
敵は多正面から奇襲上陸することによって、上陸企図の秘匿、我の部隊の拘束による
部隊転用の妨害等を図り、我の組織的な防御戦闘を阻害することができる
一方、敵は逐次に市街地を占領しなければならず、かつ我が市街地を陣地化することに
よって防御もしくは遅滞戦闘を実施することにより、攻撃前進速度の低下を招く可能性
がある


上記見積は、制海権の喪失、沿岸要塞の艦隊に対する戦力優勢を前提としています
また、政治的な事情や国外第三勢力については考慮していません
基本的にE−1は短期戦、E−2は長期戦と区分できますが、これについてはあまり
拘泥する必要はないと思います
平均的な攻撃前進速度は1キロ/時となりますから、作戦期間はE−1は概ね1週間程度、
E−2でも2〜3週間となるため、基本的にE−1は短期戦、E−2は長期戦と
区分できますが、これについてはあまり拘泥する必要はないと思います
純粋に軍事的に白猫島を占領するための見積であり、政治的な要因を考慮すれば
E−2の公算が大きくなる可能性も十分に考慮できると思います
白猫島陸軍の防御戦闘の方針策定についてはいずれ

376 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/19 00:03 ID:???
う〜ん、制海権を喪失すると攻撃側の選択肢が多いですね。
陣地転換や戦力の配分で少しでも失敗すると目も当てられないことに・・・・・
海軍は無闇矢鱈には艦隊決戦できんですね、
Beinng戦略で攻撃側の手札を縛ることも考えると、
揚陸攻防戦の場所によっては迎撃に艦隊は出せそうになさげ(w
敵揚陸前に揚陸阻止目的の艦隊決戦できそうなのは北東部ぐらいかな、
となると揚陸にたいする水際撃破はまず無理だろうから内陸に引き込むしかないですね。
逆にそれによって攻撃側の防御的要素が増えることが唯一の救いか(w

敵揚陸後の海軍の戦術としては、
敵上陸兵力の補給拠点港への攻撃を企図することで、
標高の高い位置に置かれるであろう沿岸監視哨による監視下で、
敵艦隊行動を強いることかな。
これにより拠点港への奇襲と確実な接敵行動と避退行動が可能とできる。

377 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/19 00:38 ID:???
やっと帰還しますた。

19世紀末から第一次世界大戦に掛けては揚陸戦という概念は無かった
のではないでしょうか。
精々、未開の地にバッテラ使っての少人数での上陸で、それも弓矢で
武装しているだけの相手にライフル銃を以て反撃するわけで、兵力が
敵の数分の一であっても、十分役に立つわけです。

ところが、この白猫王国は、一応西洋式の軍隊を持っているわけで、揚陸時に
は要塞砲または列車砲さえあれば、相当な出血を強いることが出来ます。
クリミア戦争以来、戦艦は要塞と撃ち合わないと言う不文律が出来ていること
も考えると、要塞砲または列車砲(それこそ、レンデル式砲郭艦の砲を陸上に
上げるとかして)を用意すると相当な防御力を有すと思います。

また、この時期のアジアに於いて、戦争による占領というのは、インド、ミャンマー、
香港と言った英国植民地、清仏戦争の結果による福建くらいで、後は大体が既存
勢力を保護下に置き、上に植民地行政機構を整備するのが殆どだと思います。
従って、列強に乗じられない政治機構の整備が、占領されない条件その1だと愚考
します。

で、通商破壊という考えは、それをする手段は、それこそ快速帆船1隻有れば出来る
でしょうが、これはその制圧を口実にした列強の進出を招きかねないので、策としては
下策になるかと…。
補給を絶つというのも出来なくはないですが、その補給品は大した物がないのと、食料
および弾薬などは現地調達(徴発)が可能ですから、あまり意味を持たないかも知れま
せんね。

否定形ばかりでスマヌ。

378 :317:02/08/19 01:42 ID:???
>>377
上陸戦及び対上陸戦の概念については既に第1次大戦以前に確立しています
上陸戦は基本的に渡河攻撃をベースとしています
火力支援下での第1波攻撃部隊の遠岸部への達着、O−1、O−2、O−3の各ラインの
確保による橋頭堡の設定と、それに続く第2波攻撃部隊の渡河及び攻撃前進という
渡河攻撃の要領は基本的に上陸作戦の要領と同じです
対上陸戦も、河川を活用した防御戦闘と基本的に同様です
長大な水線に沿って防御部隊を配置して橋頭堡の設定を妨害し、予備隊や部隊の転用により
渡河した敵を撃破する要領は対上陸戦と基本的に変わりません
水際防御と内陸防御の違いは、主防御戦闘部隊をどちらに配置するかの違いであり、
部隊の配置要領自体は両者に差異はありません
ですから、上陸戦及び対上陸戦の概念の確立はそれ程困難な作業ではありませんでした
第1次大戦においてイギリス主導でガリポリ上陸作戦が実施できたのも、
既に上陸作戦の実施要領が確立していたからです
ただし、大規模な上陸戦の演習はコストがかかるため、どの国も実地に演習を行うことはなく、
大抵は図上演習の段階だったのが実情でした
ガリポリでの失敗の原因は、この実地の部隊の運用実績の致命的な欠如によるものでした
以上のことから、白猫島に対する大規模な上陸作戦が生起する可能性は皆無ではなく、
かなり現実性のある軍事行動であると考えました
勿論、艦隊に対する要塞の優位という事実は存在していますので、 上記の見積にも反映しています
列車砲については基本的に対地攻撃を主とし、対艦攻撃は殆ど考慮していませんでした
沿岸要塞砲が固定式であるため防護手段を有し、精密な観測が可能であるのに対し、
海上を移動する目標への列車砲の射撃はまず命中しないだろうと考えていたからです


379 :317:02/08/19 01:43 ID:???
もっとも、上記の見積は純粋な軍事占領を前提として考察したもので、
政治的なファクターについては基本的に考慮していません
陸軍の立場であれば軍事的な国防について検討し、そのために軍備を整備すべきだと思ったからです
しかし、政治的な要因から大規模侵攻による軍事占領があり得ない以上、
そのような見積は確かに無益であり、国家戦略の立場から見れば有害ですらあります
大規模直接侵攻への対処を目的とするのと、政治機構保持を目的とするのでは全然違います
私は今まで直接侵攻を前提に陸軍の編制を考えてきましたが、どうやら前提から勘違いしていたようです
もう一度白紙に戻って考え直してみます
今まで申し訳ありませんでした


380 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/19 02:22 ID:???
>379
あうあう…。
そんなつもりで書いたんじゃないのに(..;)。
317さんの方が漏れよりもすごく知識がおありなのですから、漏れの
DQN知識に振り回されないでおくんなまし。

   ∧∧
  /⌒ヽ) < すまん。
 [ 鬱 _]    「ちゅ〜とはんぱ」なんで逝ってくる。
 三___|∪
 (/~∪

  ,、|,、
 (f⌒i
  U j.|  そして鬱なので吊ってくる。
  UJ
   :
  ‐=‐


381 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/19 04:54 ID:???
>317殿、眠い人殿
少なくとも第一次大戦以後の政治情勢の設定はかなり流動的ですよねん♪
それに友好的とはいえ租界が存在し、周辺地域の経過も鑑みると精神的圧力はかなり大きいです。
第二次大戦以後までは白猫国民(政府じゃないとこがミソ)にとっては、
大規模直接侵攻に対処=政治機構維持は成り立つんじゃないでしょうか。
歴史経過から政治家が望まぬとも国民が望むと考えるです。(某国のように)
これはタイとは違って島国であることが実行にさいしてのハードルを下げることによる弊害とも言えますが(w
とまれ最悪の事態に対処できる兵力整備案を叩き台にして現実的妥協案を模索するのが、
貧乏国家の醍醐味ですから(w
海陸の参謀としてなら必要とされる兵力の要求は使命なのです(w
つうことで、できれば今までの方向でカキコして頂けると漏れは嬉しいです。

で、対極の政治家としてなら財布の紐を締めようとするわけですが、誰かやってみません?
お財布的に揃えられないものがあるなら、代替する政治手段の提案とか、
精神的圧力からくる軍と国民の過剰防衛指向をどう抑えていくのか等など。
楽しげと思いませんか(w

382 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/19 21:04 ID:???
な〜んとなく、317氏と漏れの話が噛み合わない原因が分かってきた(今頃かい!)。

こう言う時、猫丸商事営業部員殿の様な人がいると、助かります。

つまり、317氏の発想は純軍事的、参謀的発想なわけで、漏れの方は政治的発想から
話を進めているので、こういうギャップが生じているのかにゃ。

純軍事的に見れば、全島ハリネズミ構想というのは方向としては間違ってませんよね。
しかし、それを行うにはお足が要ります、と。
で、漏れ的には政治の観点から見て、軍備に費用を使わないようにして、その費用を用いて
経済発展を促し、それによって、列強からの植民地要求をはね除ける。
また、外交努力により、列強との間を巧妙に立ち回ることで、戦争、植民地化を回避すると
言う方策を見つけようとしている…てな形になるのかにゃ、と。

ついでに、政治家的にはカタログスペックに惑わされて、変なものを買う可能性もあったり
して(w。

383 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/19 22:44 ID:???
漏れはCG以外は広く〜く浅〜くになりがちなんで、
詳しく突っ込んだ話になると無責任にお勉強ROMタイムに入りますが(w

軍備整備というか防衛戦略は、
軍による防衛の理想と政治家(屋じゃないですw)の国家としての理想、
この二つのせめぎ合いになるわけですから(片輪が欠ければ結論が歪になりますし)
これに国民世論の大勢が大きな影響もあたえますしね(某国はこれと政治屋で歪になってますがw)
で、白猫にあてはめた場合は国民の大勢が軍備偏重になるのは無理もないかとw
軍備偏重国家の起因はここに由来することが多いです(一般的な近代国家という括りですが)
故に政治家はここを如何にコントロールできるかが生命線ですね。
軍にとっては多少の無茶が通るので嬉しいけど複雑な心情となること間違いなし(w

軍備は他国に対する圧力が主目的ですが、
自国国民の制御不可能でヒステリックな暴走(昔の某国のアカヒとかアカヒとかw)を
予防する為の重石とも一面において捉えられると思います。

というわけで、眠い人殿は軍関係に詳しい国防系議員になりまつたということで(w
漏れ的には国際&経済専門の財布が激しく渋い人が現れて、板挟みになる眠い人が見てみたい(w

384 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/20 23:20 ID:???
>383
あたしゃ、ムネオかい!!(w

それは兎も角、この国に於いての友好国は何処になるのかにゃ。

以下は独り言なり。

1840年代までは清国と琉球、安南、タイ辺りでしょうが、欧米が進出してくると、
まず、オランダにすり寄り、フランス、次いでイタリア?
その後、オランダとは白猫政府の債務不履行と白猫島の木材資源差し押さ
えを巡って戦争となり、関係は冷却化。

19世紀末はデンマークとイタリア、フランス、オーストリア・ハンガリー二重
帝国と言ったところか。
仮想敵としては、フィリピンを領有していたスペインと昔戦争したオランダ、
それに旧宗主国の清国。
以降、白猫政府は海外に進出する野望を持っているかによっても変わる
けど。

ロシア、英国、ドイツと、日本、アメリカをどういう風に当てはめるか。

ただ、東南アジアではこの時代、自立が難しいですね。
いっそ、何処の保護下に入るか、強国と同盟。
となると同盟先は、フランスか、英国、ドイツかアメリカになるけど、デンマーク
から見れば、シュレスヴィヒホルシュタイン戦争を戦ったドイツは論外になる。
英国もデンマークから見ると市場を奪われる可能性があるから、余りいい顔を
しないでしょう。
となると、フランスかアメリカですか。
ただ、アメリカの場合布哇併合などで、Go West政策を採っているのが気になり
ますけどね。

385 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/20 23:59 ID:???
木材業者の為に西洋帆船100隻建造計画をぶち上げる、
国防族議員眠い人でありますか(w

フランスとアメリカの二択ならフランスでしょうな、
本国がヨーロッパであるのは同盟の意味が強いですしね。
アメリカ相手だと関係が一方的になりすぎる懸念が強いかと。

どうやら、流れ的にWW2では日本とやり合うことになりそう(w
WW1では一応ドイツになるのかな。


386 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/21 19:21 ID:???
泣いて止めたのに、逝ってしまったよ。漏れの盆休み(苦笑)

眠い人と317氏のディベードは面白く読ませてもらった。
こうした意見の相違や対立みたいなのも、実際良くあった話なんで、
意図的に対立点を作り出して「御噺」のエピソードに昇華させてくのも
楽しそうだ。

当面の同盟相手はフランスに賛成したいところだが、すると装備も
仏式になるんだろうか。確かにオチキスやシュナイダーの銃砲は
魅力的だが、海軍としては、この時代のフランス艦は拒否したい(笑)
とか言ってるウチに普仏戦争起きちゃったりして。
プロイセンだプロイセン!フランスだのデンマークなんかアテになるか。
三下り半叩き付けてしまえー!
と、ぱぱ意図的に対立点作っちゃうぞー。

アメリカと仲良くなれるかどうかは、難しいところだなぁ。
「自主独立」を旗印にするなら、今は最大の脅威ですらあるわけだし。
日本の台頭が明らかな時代になれば別だが、さて、それまでに何が
起きるのだろうか?


387 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/21 22:55 ID:???
>386
ご愁傷さまです(w

ほほぅ、基本は東洋のイタリアですかな?
落ち目になった同盟国は即座に見切り利用するという(w
プロイセン乗り換え時にデンマーク駐留艦隊&部隊と一戦の可能性、
WW1では義理をチョビッと果たしつつ旗色が悪くなったら英国辺りに乗り換え。
WW2では日本と一戦交えながら、周辺海域が制圧されたら日本に乗り換え、
2〜3年でまた逆のことをする。
うまく乗り切れるかな、やらせてみたくなる(w

潜在的な主要仮想的はアメリカであるのは間違いないですね。
どうにか欧州国を巻き込んでやり過ごしたいものです。

388 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/22 00:22 ID:???
ふっふっふ、猫丸屋、おのしも悪よのぉ〜。
うん、悪い人(い・け・ず…はぁと(ぉぃ。

>387
それはなかなか国内情勢が安定しない罠。
親独派、親仏派と親丁派、それに親英派、親米派、親日派のせめぎあい。
暗殺、買収何でもありのヨカーン。
とりあえず、親仏派の巨頭としては(ぉぃ、北部陸軍を押さえておくか、と。
逆に親独派は南部陸軍に食い込み、親英派、親米派は海軍に食い込もう
とする。
勿論、親仏派、親独派とも海軍に地歩を築こうとしているわけで、軽艦艇の
フランス、装甲艦のドイツにしていくか。
で、国が揺れる度に大量の亡命者を出し、周辺国に亡命者の街が出来、
その度に軍隊も細るとか。

で、これだけ不安定だと、国を売る人も出てきそうな。
つ〜か、海軍話からどんどん離れていってるけどええんかいな。

389 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/22 08:16 ID:???
ぬっへっへっ、またまた先生もお人が悪い(w
例の件は我が社に御任せを、もちろんお礼の方も・・・・ニヤリ

>388
えへへ、だからやらせてみたくなってたりして(w
裏切り上等イタリアと粛清陰謀上等ソ連を足して2で割らない小国が見える(w
華人に及ばずとも国際民族ネットワークが亡命者で形成されたり、
他国をやたらに巻き込んで数多くの火種をあえて国内に持ち込み、
どことも同盟を結ばずとも変容MAD理論で安全保障を確保したり、
多国間に及ぶ権謀術の多用で国際的感覚を、
政治家にも官僚(軍含む)にもそして国民にまで植え付けるとか(W
逆手に取ってしまうと結構イイ感じになるかもしれんなぁと。
国民にとっては非常に不幸な国だが(w

>つ〜か、海軍話からどんどん離れていってるけどええんかいな。
小国を肴にしてまた〜り色々好きなことを議論するのもいいんじゃないですか(w
基本は小国海軍整備方針の模索ですけど、だからって海軍に限った議論は歪な結論に至りますし。
つうか締め切りもないですし、結論を急ぐ必要もないですからねぇ〜。
海やら陸とか持てるのか空や果ては政治経済外交までOKなんじゃないでしょうかね?
海軍への影響要因はそれら全てでもありますし、
枠がないほうが総体的に議論できると漏れは思いますです。

390 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/24 01:21 ID:???
よ〜し、パパどんどん議論を逸らせてやるぞぉ〜(w。

其処まで行けば、北部と南部に分かれて南北戦争…なんてね。
時代は日露戦争で各国が日本とロシアを注視していた頃。

北の支援はフランスと米国、デンマーク、南の支援はドイツ、英国、
オランダとか。
各国から余剰兵器が続々送られ、正に白猫島は兵器の見本市に…。

最終的にはどっちを勝たせるか。
昔からの支配階級だった北の政府が勝つか、被抑圧民だった南の政府が逆転
勝利を収めるか…。
あるいは、何処からも相手にされていなかった西部の古代王国の末裔が政権を
握るか。

391 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/24 03:09 ID:???
>390
内乱期間の長さでも随分その後が変わりますな。
南or西が勝つとヒサーンかつ無知な粛清の嵐が国の土台を壊しそうなんで(w
それなら順当に北に勝ってほすぃ。

これで列強諸国との兵器取引の実績が積みあがって色んなものが輸入できる。
が、期間にもよるけど国力自体はヒサーンなことに・・・・いや、考えてみると面白いかも。

例えば、列強諸国が支援した勢力が負けそうになったときどうするかと言えば、
これまでの投資が致命的な損失を生まぬよう、
支援勢力の敗北=支援勢力の消滅は避けようとするかも。
列強諸国の目的は取引した権益の獲得と武器の売上金だから。

勝った勢力にそれを強要する手段としては敗北直前にでも、
小兵力を敗北勢力本拠地に在留者保護名目で送ることかな。
で、以後の駐留と敗北勢力の多少の自治を認めさせると(これが遠因で連邦制になるかも)

これで諸国を巻きこんだ独自の安全保障が得られるかも。
列強諸国が合意の上で草刈するか幾つかの国を敵に廻す覚悟で侵略するか、
この二点でしか武力侵攻が発生しなくなると思うのです。
清との違いは小国であるがゆえの権益自体のメリットが比較して小さいことと政府の統治のしやすさ、
また時代が日露前後であることを考えれば列強諸国が合意できる状況が考えにくいことかな。

392 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/24 21:05 ID:???
えー!?内乱なんて要らないらん(納涼ギャグ)
設定済みの歴史的背景から推して、まだ創設期の海軍では政治力も無さそう。
ただ、主力のシーシャウ製水雷艇の取得と、その際の交流を通じて、独国色は
濃いかもしんない。
しかし我輩としては両方の顔を潰さぬよう、装甲艦はイタリアに発注すべく
働きかけてみたりする。
(役人どもへの鼻薬に自腹切ったのに、アンサルドから礼金貰い損ねたら
目も当てられんやんけ。)

さて、陸軍派の双璧、317氏と340氏の対処やいかに?
1)双方対立で内乱突入
2)双方一致で未然に防止
3)「自分に興味があるのは、軍事的事柄のみであります」


393 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/25 00:04 ID:???
>392
一陣の冷風が心地よい今日この頃(w

各派対立軸を内乱の可否で眠い人殿が作ってくれたので、
それぞれの理想とする国家もしくは軍の在り方の実現の為、
都合の良い方向を提示していきまひょ。

策士、策に溺れるをそのまま実践しそうな漏れを止めるのでふ(w

394 :317:02/08/25 00:24 ID:???
>392
陸軍の任務には、直接侵攻への対処と間接侵略の対処があります
通常、国内が平静ならば陸軍の関心は直接侵攻に集中し、間接侵略への対処は
補助的な任務としてほとんど顧みられません
しかし、国内に少なからぬ不穏勢力が潜在し、更に国外勢力がこれに加担して国家転覆を
図る事態は立派な間接侵略です

個人的には、列強の立場からすれば、国内の反政府勢力を支援するよりも、
現政府の中枢にパイプを作ることによって権益の奪い合いを演じるほうが合理的だと
思います
勿論、第1次大戦後になれば共産主義の流行によってスペイン内戦のような
状況になる可能性は十分に考えられるでしょう
ただし、太洋を越えて軍事支援を行うだけの余裕が当時のソ連にあったかは疑問ですが


395 :317:02/08/25 00:25 ID:???
大規模な内戦が予想されるような状況では、陸軍も直接侵攻を想定するよりも
国内の治安維持を第一義の任務とする編制を整備する必要があります
列強の介入が考えられるのなら尚更です
国内の政経の中枢、人口や産業の集中地域、交通網の焦点等に警備兵力が配置され、
更に小規模でも機動力に優れる打撃部隊を準備する必要があります
また、国内の様々な勢力の浸食を防ぐために陸軍は独立性の強い閉鎖的な組織となり、
一個の完結した政治的勢力を形成する可能性も考えられます
更に、治安維持を主任務とする以上、警察権力を隷属させるか、独自の警察権力を
獲得しようとする動きも見られるでしょう
恐らく、陸軍は実質的に治安警察軍となり、海軍とは違った種類の軍隊になると思います
あらゆる内戦の実相は、競合地域の武力紛争よりも後方地域のテロの応酬にあるからです
問題は、内戦終息後、秘密警察として発展した陸軍が、国内の敵がいなくなったから
といって純粋な国防軍へと組織を改編するとは考えられないことです
脅威対象が消滅した時点で、陸軍は新しい敵を任意に指定して組織の維持を図ろうと
するでしょう
まさしく、「陸軍の敵は陸軍が決める 例えそれが政府であっても」という状況が
生起し、最悪の場合、クーデターが繰り返されて政府は短期間のうちに何度も交替する
でしょう
このような不安定な国内情勢に更に内戦でのインフラ破壊による経済の後退が加われば、
近代的な軍備の整備はまず不可能だと思います
軍隊は強力な政治影響力を持つ陸軍が主導権を確立し、海軍の発言力は低下し、
新造艦の整備はまず許されなくなるでしょう
個人的には、陸軍が気楽に国防計画を練っているほうが、白猫島にも、海軍にも、
更には列強にもはるかに好都合なのではないかと思います

396 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/25 20:58 ID:???
向こうは真夏の花火みたいなものか(謎。

無責任な扇動政治屋(藁としては、自分の懐がSiemensからのお菓子で一杯に
なればそれで良いわけで…。

漏れ的には中国の影響が強いと言うことを考えると、陸軍兵力というのは近代的
軍隊の前段階の地方領主の私兵的軍隊というのを考えていました。
となると、その地方領主の思惑とそのバックに付く支配勢力の思惑によって
支配地の拡大→内乱という考えが出てきたわけです。

王室に関しては、首都周辺を支配地として有し、海外貿易の独占と海軍、
そして経済を支配することによって地域を確保する商人的思考を有して
います。
勿論、その地域を防衛するためだけの陸軍兵力は保有しますが。

他の地域に関しては、納税さえ行えば、後は良きに計らえという一種連邦制を
想定(中華民国的な)していました。
但し、国内交易は認めるものの、海外貿易に関してはその海軍力で阻止します
し、王室以外の一地域が強力になることを認めない、と。

いわば、中華民国と英国を足して2で割ったような感じでしょうか。

397 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/25 21:16 ID:???
その思考の根拠ですが…。

地勢的に見て、東西に高い山脈があり、南北は盆地だが、中央に大きな湖が
ある状況なので、地域的に分断されています。
従って、一部の商人や学者、僧侶、軍人を除けば、他地区との交流は無い
のではないか、と。

そうなると、基本言語は同じですが、その言語体系の発達は相当変わるで
あろうと思います。
また、華僑など外来から来た民族がその言語集団にどれくらい絡むか、
それによっても、コミュニティが微妙に影響を受けるのではないでしょうか。

白猫王室による国内統一は、武器に拠るものではなく、婚姻政策と経済、文化を
武器にした血を流さない統一であったと考えます。
(尤も、暗殺などの手を使った部分もあったかもしれませんが)
で、海賊を生業としていた関係上、貿易、海軍力は一頭地を抜いている、と。

するとなると、各領主による封建的(あまりこの言葉は使いたくないのですが)支配が
残り、各地域に各領主の私兵がおり、それがそのまま、19世紀の洋物フィーバーで
西欧的軍隊に衣替えしている状況、と考えたわけです。

398 :317:02/08/25 23:10 ID:???
>397
成る程、ローマ撤退後のブリテンのような状況ですね
島の地積を考慮すれば、一種の部族連合体と言えるかもしれません
ただし、そのような状況から短期間で西欧式近代軍隊を整備できるか疑問です
中国の軍閥も西欧式の装備を導入しましたが、結局は近代軍隊へ移行できませんでしたし、
明治政府の創設した近代軍隊も、構成員の大半はかつての武士階級ではありませんでした
白猫島も、近代兵器を装備した各領主の私設軍を統合して近代軍隊を創設することは
まず無理だと思います
個人的な意見ですが、いっそのこと内乱に乗じた列強のどこかが強引に軍事制圧して植民地化し、
島の資源を効率的に獲得するために統一的な官僚システムを整備したとするのがいいと思います
その過程で、インドのセポイのように植民地戦争の尖兵として近代軍隊が整備されるでしょう
各地の領主は潰してもいいし、マハラジャのように実権を奪って奉っておいてもいいでしょう
問題は、19世紀末〜20世紀初頭かそれ以前の段階でどうやって独立させるかです
宗主国をドイツ辺りにして第1次大戦後に独立というのが一番無理がないと
思いますが、これでは時期が遅すぎますし

399 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/26 03:17 ID:???
>394 >395
でへへ、陸の視点から見るとまた違った問題点が浮き彫りになりますな。
となると、内乱が起きたとしても長期に渡る内乱は御法度ですね
あっという間に鎮圧してその後の取り扱いにも配慮せねばならんと。

>396 >397
漏れもそんな感じで考えてましたが、国内の往来は盛んだと思いますです。
近代化以前の交流として挙げられるのは、
木材、貴金属、鉄製品、これに税としての穀物、これらの輸送、
また諸侯?との細かな伝書の運搬等が挙げられますが、
運搬は船を主流となすとも港まで陸であるわけですから、
それを可能とするにはそれ相応の人数がいります。(人足は出稼ぎでしょうから)
適度な地形の複雑さは交流を盛んにすると思いますです。

>398
そこを解決する新たな歴史経過案を提案するのでふ(w
いまんとこは、三国干渉時に>283辺りが方向性でふ♪


400 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/26 23:44 ID:???
400ゲトー?

>398
やるとしたら、1889年以前の話になりますね。

1840年代の急速な西欧化で、資金が尽き、1850年代の何処かで内乱が発生。
すかさず、後見勢力の要請で外国勢力が介入して占領。
王室は国外に一時亡命。

外国勢力の占領の下、新しく王位に就いた者が過酷な統治を行うが、外国
勢力と対立し、粛清される。
本国から来た総督統治の下で、行政機構整備、近代軍整備を行う。
王室は、総督と誼を結び、白猫島への投資を行う。
外国勢力としても、自国の資本が減るわけでないのでこれを歓迎し、投資家
として、王室は白猫島に君臨する。

そうこうしているうちに、1860年代から1870年代、外国勢力の本国で戦争が
勃発し、本国は敗北。
戦利品として、イタリアが彼地の支配権を握る。

以下略。

てな感じになるか、と。

401 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/26 23:53 ID:???
外国勢力としては、英国は敗北しないだろうから無理。

米国は内戦中、プロイセンはまだ弱体と言うか統一戦争の真っ最中。
イタリアもまだ統一国家ではない。

残るは、オランダ、フランス、ロシア、オーストリア、スペイン、ポルトガル、
ベルギー、デンマーク。

敗北するケースを考えれば、フランス(普仏戦争)、オーストリア(普澳戦争)、
デンマーク(シュレスヴィヒ・ホルシュタイン戦争)、ロシア(クリミア戦争)の
四カ国が該当。
イタリアの一部だが、両シチリア王国が彼地を支配していたなら、イタリアに
組み込まれても不思議ではない。

スペインとポルトガルは、内戦とかがあるから、難しいかもしれない。
ベルギーはレオポルトI世が東南アジアに植民地を作ろうと手を出した、と言う
設定ならあり得るかもしれない。

こんなところ?

402 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/08/28 04:21 ID:???
シチリアを無茶を承知で推してみるテスト(w
マフィアのアジアにおける拠点はなんか個人的に魅力的でふ。
あぁ、何故か悪い方向ばかりに萌えてしまう漏れがいる(w

順当に考えればデンマークですかな。


403 :317:02/08/31 00:01 ID:???
白猫島陸軍の防衛作戦の方針策定について

想定(D−30日現在の状況)

全般状況
・白猫島占領を企図する敵(以下、赤第1軍団と呼称)は、D日以降、白猫島への
上陸侵攻を計画している
・国土防衛に任ずる白猫島陸軍は、侵攻する敵を撃破し、白猫島本島を確保する

設想事項
・赤第1軍団は、戦艦(30センチ砲4門)×6、装甲巡(20センチ砲4門)×6、
 その他多数の防護巡、駆逐艦、特務艦等及び輸送船に支援されており、
 3個師団基幹程度の同時達着能力を有する
・第1上陸船団はD−2日以降、第2上陸船団はD+1日以降、白猫島近海に
 到達する模様
・白猫島海軍は、沿岸要塞は概ね戦力を維持しているものの、水上戦力は限定された
 機雷戦能力を除いて陸上作戦に寄与しない
・白猫島の道路網、鉄道網は概ね健在しており、白猫島陸軍に使用最優先順位が
 与えられている
・クリスチャンセン租界は中立を宣言しており、両軍ともに行動禁止地域である

敵情
赤第1軍団の主要戦闘序列
赤第1軍団司令部
 第11歩兵師団、第12歩兵師団、第13歩兵師団
 第14歩兵師団、第15歩兵旅団、第16歩兵旅団
 砲兵旅団
 騎兵旅団
 工兵旅団
 鉄道連隊
 軍団段列


404 :317:02/08/31 00:02 ID:???
赤第1軍団基幹部隊の編制
歩兵師団(12個歩兵大隊、2個騎兵中隊、機関銃×32、歩兵砲×24、野砲×54、重加農砲×18)
 歩兵旅団(2個歩兵連隊)
 歩兵旅団(2個歩兵連隊)
 騎兵連隊
 砲兵連隊(3個砲兵大隊、1個重砲兵大隊)
 工兵大隊
 輜重兵大隊
 架橋縦列
 弾薬大隊
 衛生隊
 野戦病院

砲兵旅団(8個砲兵大隊、野砲×72、重榴弾砲×36、重加農砲×36)
 砲兵連隊(2個砲兵大隊)
 砲兵連隊(2個砲兵大隊)
 重砲兵連隊(4個重砲兵大隊)
 観測隊
 旅団段列

騎兵旅団(8個騎兵中隊、機関銃×16、騎砲×6)
 騎兵連隊(4個騎兵中隊、1個騎兵機関銃小隊)
 騎兵連隊(4個騎兵中隊、1個騎兵機関銃小隊)
 騎砲兵中隊
 旅団段列


405 :317:02/08/31 00:04 ID:???
白猫島陸軍の状況
・陸軍常備部隊はD−30日に防衛作戦準備命令を受領、戦闘準備を実施中であり、
 準備進度はD−5日の時点で主戦闘陣地90パーセント、予備陣地40パーセントを
 達成できる見込みである
・予備役の動員令下令はD−25日、動員概成はD−10日を予定している
・戦闘予定地域の民間人の疎開は概ね完了しており、戦闘に影響を及ぼす可能性は
 極めて低い
 ただし、一部敵性住民が残存している模様

白猫島陸軍の主要戦闘序列
陸軍総司令部
 北部旅団
 東部旅団
 南部旅団
 後備旅団
 独立重砲兵連隊
 独立鉄道砲連隊
 建設工兵連隊
 離島警備隊
 沿岸監視隊


406 :317:02/08/31 00:05 ID:???
白猫島陸軍基幹部隊の編制
歩兵旅団(6個歩兵大隊、機関銃×12、歩兵砲×12、野砲または山砲×18)
 歩兵連隊(3個歩兵大隊)
 歩兵連隊(3個歩兵大隊)
 砲兵大隊
 工兵中隊
 旅団段列

独立重砲兵連隊(野砲×24、重砲×4)
 砲兵大隊
 砲兵大隊
 重砲兵大隊
 観測小隊
 連隊段列

鉄道砲兵大隊(列車砲×6)
 砲兵中隊
 護衛中隊(機関銃×3)
 観測小隊
 大隊段列


407 :317:02/08/31 00:06 ID:???
両軍の戦闘力の比較

基幹戦闘部隊の比較(白猫島陸軍歩兵旅団:赤第一軍団歩兵師団)
 歩兵大隊 6:12
 機関銃 12:32
 歩兵砲 12:24
 野砲等 18:54
 重砲 0:18

総合戦闘力の比較(白猫島陸軍:赤第1軍団)
 歩兵大隊 24:72
 機関銃 48:208
 歩兵砲 48:144
 野砲等 96:266
 重砲 10:216

 近接戦闘部隊については概ね1:3の兵力比であり、通常、作戦準備の余裕の大きい
対上陸作戦であることを考慮すれば比較的有利であるが、機関銃及び砲兵戦力の劣勢は
著しい


408 :317:02/08/31 00:14 ID:???
以上、白猫島陸軍の防御方針策定のための白紙的な対上陸作戦の全般状況です
基本的に、制海権を喪失した状況での本土決戦を想定しています
設想は基本的なもののみ記述していますが、細かい部分については必要に応じて
追加する予定ですので、ご意見があればよろしくお願いします

赤第1軍団の編組は当時の日本陸軍をモデルにしており、歩兵師団は常備甲師団、
砲兵旅団は第2砲兵旅団の戦時編成を準用しています
白猫島陸軍の編組は340氏の案を基準にしています
ただし、340氏の3個常備旅団、3個後備旅団の計6個旅団編制案は白猫島にとって
余りに過大で兵站云々以前に経済が保たないと判断したため、3個常備旅団、
1個後備旅団の4個旅団編制としました
4個歩兵旅団基幹でも総動員兵力は最低で4〜5万に達すると考えられますが、
この数字でさえ人口300万の小国では文字通り兵役可能年齢層の根こそぎ動員を
意味しており、白猫島の経済に将来にわたって壊滅的な打撃を与えると思います
この動員率でも、当時ヨーロッパ最強と言われたドイツの動員システムに匹敵しています
更にこれ以上の動員を図ることは、通常では兵役に適さない幼年層や高年層の動員を
意味し、そのような部隊を編成しても軍事的な価値は疑わしいと考えたからです
その他の箇所についてもご意見ご指摘があれば逐次修正していきます
続いて赤第1軍団の上陸作戦計画の概略

409 :317:02/08/31 00:15 ID:???
赤第1軍団の上陸作戦計画(E−2−a案)の概略
作戦方針
N10〜N13より上陸し、沿岸沿いに侵攻してT1を攻撃奪取する

作戦の時系列区分
 第1期(D〜D+3日):第1上陸梯団の上陸、橋頭堡の設定
 第2期(D+3日〜):第2上陸梯団の揚陸、内陸部への侵攻

赤第1軍団戦闘編成及び任務
第1上陸梯団
 第11歩兵師団、第12歩兵師団、第13歩兵師団
 2個砲兵連隊/砲兵旅団、工兵旅団主力(船舶、架橋、交通大隊)、鉄道連隊
 ・第1期
  艦隊の支援を受けて橋頭堡を占領し、第2上陸梯団の上陸を掩護する
 ・第2期
  橋頭堡の維持、第2上陸梯団の進出掩護

第2上陸梯団
 第14歩兵師団、第15歩兵旅団、第16歩兵旅団
 砲兵旅団主力(重砲兵連隊)、騎兵旅団、戦闘工兵大隊/工兵旅団、軍団段列
 ・第1期
  揚陸準備
 ・第2期
  T1の攻撃奪取


410 :317:02/08/31 00:16 ID:???
第1上陸梯団戦闘編成及び任務
 T10攻略部隊
  第11歩兵師団、1個砲兵連隊、架橋大隊主力
  n11〜n13に上陸、T10港湾施設の奪取、m10隘路口の確保
 T20攻略部隊
  第12歩兵師団(1個旅団欠除)、船舶工兵主力、交通大隊主力
  f3〜g4に上陸、T20の奪取、接岸施設の構築
  状況によりT2、T5の攻撃奪取
 T17攻略部隊
  第13歩兵師団(1個連隊欠除)、1個砲兵連隊
  b17〜b21に上陸、T17港湾施設の奪取、c18〜c19隘路口の確保
  状況によりT14を攻撃奪取
 n9支隊
  1個連隊基幹
  n8〜n10に上陸、m9丘陵地帯を確保
  第1期終了後、別命によりT10攻略部隊に配属
 T3支隊
  1個連隊基幹
  c7〜c9に上陸、T3港湾施設の確保、e8〜e9隘路口の確保
  状況によりT5を攻撃奪取
 T16支隊
  1個連隊基幹
  m16〜m18に上陸、T16の奪取、k16隘路口の確保
  状況によりj18隘路口の確保


411 :317:02/08/31 00:17 ID:???
続きはまたいずれ

412 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/31 09:51 ID:???
むっ。
この地域にコレだけの戦力を坦懐出来ると想定したという事は、
仮想敵は日の丸ですな?
日露戦争に勝利して台頭著しいアジアの新興強国は、たしかに脅威。
しかし、これだけの戦力を我が領土上に見る事は、その時点で
すでに敗北に等しい。
これを海上で撃破する事こそが肝要ならば、旧態依然たる我が海軍の
改革と増強こそが、祖国を救うのである!と力説してみたりする我輩。
(317氏におかれては、根幹陸上兵力の重要性を主張し、海軍の野望を
阻止すべしです・笑)
って、独立から10年経っちゃった?Σ( ̄口 ̄
売り損ねて持て余してた「G・ガリバルディ」はニポーンが買っちゃった
ですとっ!?

内戦。
結局、北部にのみ租界が出来た。北部軍閥(という表現はどうかと思うが
便利なので、こう呼ぼう)のみが対外貿易の実を占める事が出来た時点で、
大勢は決着しただろうね。
飛躍的に増大した北部軍閥の経済力と、欧州製新兵器の流入が、内乱の目を
摘み取ってしまう。
唯一、番部軍閥のみが最期の抵抗を試みるが、あるいはコレが、統一国家に
抵抗する最後の勢力が集結した上で一掃されるという、我国の西南の役に似た
エピソードになるのかも知れない。

とすると内乱は、独仏の三国干渉と白猫進出時が最後の機会なのでは?
国内統一は、その後に来るのかもしれないな。
三国干渉で独立したのではなく、三国干渉後の経緯により、北部に富が
集中した結果として統一国家に進んでしまうという。
じゃあデンマーク進出はどうやってん?てな事になるけど。


413 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/08/31 09:53 ID:???
>317氏
戦時動員計画は、もちっと血走っても良いと思う。
後の無い本土決戦であるし、としたらこの時代の指導者に、自分失脚後の
国家経済の維持まで視野に入れたモラルを期待する事も出来ますまい。
最終動員計画は「コレやっちゃったら、勝っても国無くなるやんけ!」
みたいなレベルであっても不思議では無いです。

というか、いきなりレス増えてたから、荒らしでも出たのかと思った
(^^;


414 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/01 20:47 ID:???
でへへ、317殿の続きをキボーンなのれす。

>ねこかん殿
内乱に関してはその方向性も有りですな。
デンマークはなんか妙案が欲しいところでふ(厨房かな漏れは思いつかんかったでしたw)

たまには海軍の話も出して見まふでふかな、317氏にだけ出させるのも心苦しいですし。
うんじゃ海軍閥としてカキコしてみまふでふ
海軍閥としては日の丸くらいには一矢報いることが可能な戦力がホスィ。
が、マトモにガチンコは厳しいからどういう防衛戦略で迎撃すべきですかな?
相手がどこにせよ戦艦はでてきそうですし、これをどう格下で相手させますかね。
魚雷もこの時期、有力ではないですし、決定力が不足しがちですな。
でレンデルが取り沙汰されてまうのですが(w
逆に戦艦を相手にせず近海でのみの通称破壊戦に特化した案を出してみるテスト。


415 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/01 20:48 ID:???
上陸の第一陣とその先鋒の沿岸砲撃は戦艦が引っ付いてるわけですが、
列強といえどもその後の細かな輸送船団に迄、戦艦を付けてやれないものと考えまふ。
特に相手は格下ですし、それでも大型船団には装甲巡くらいは付いてるでしょうが。
なかなか戦艦には手が出しづらいでふ。
そこで、足の速い艦艇を戦隊規模で編成し通商破壊戦を近海でのみ行う。

第一陣の上陸はこれを看過するものとする。
その後の物資揚陸地を中心とする半径100km円上に、
20km間隔にてスカウトを配し戦闘行動はこれを慎む、また相互に避退行動を援護する。
無論、相手のあることである由、あくまで生存を優先とし哨戒活動は副次目的とする。
これでは輸送の妨害は達成されないが、輸送船の入港自体は陸においても確認可能である。
この行為の目的は限りある海陸問わずの敵燃料の消耗を強いることである。
また如何な輸送船にもそれなりの護衛戦力を強いることで、
敵の輸送活動を船団式としのちの通称破壊戦の効率に寄与するものとする。


416 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/01 20:49 ID:???
通称破壊戦専用戦隊は敵船団入港確認後直ちに予想帰路上に移動する。
敵船団出航が確認された場合進路上のスカウトは接敵後、
護衛戦力を確認しだい避退行動に移るものとする。
戦隊は敵より優勢であればこれを攻撃し、
劣勢であれば前後二手に分かれ時間差による陽動攻撃を行うものとし、
護衛戦闘艦との交戦はできうる限り避けるものとする。

これにより敵は相当な戦力を護衛に廻さざるを得なくなる。
これは海軍戦力の分散化を促進しまた輸送における燃料所要量を増大させる。
無論、危険海域である白猫近海を出れば護衛の任を解く事ができるが、
常識的に艦艇の補給は主として策源地の敵国港湾である為、
燃料弾薬を消費した艦艇を護衛に用い、そのまま帰路につくものと予想される。

以上の行為により敵の輸送コストの高騰と効率低下を達成し、陸上戦に寄与し、
白猫近海に常時展開する敵海上兵力の数的優位を減じることで、
主力艦隊による反撃の機会を窺うものとする。

417 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/01 20:50 ID:???
この防衛方針を実施するためには、
敵上陸地を基点とする円を半円としても8隻前後の快速なスカウト、
方針上、長期戦が予想され得る為、16隻前後は最低必要と考えられる
(ローテが組めなくなるほど減勢した場合は穴は開けても良しとする)
通商破壊専用戦隊はこれまた快速な装甲巡、または防護巡を8隻を主力とし、
臨時編成の変型2戦隊を編成するものとし、のちの主力艦隊に編入を前提とする。
主力艦隊は低速ではあるが、それなりの対艦攻撃力のある艦で編成した寄せ集め艦隊とする。
なお通商破壊専用戦隊を加えて艦隊の体裁が整う程度の隻数とする。
そして一番重要なのは敵の海上封鎖行動を未然に防ぐことでありまふ。

北部湾口における敵封鎖行為は之を防ぐことは厳しい為、
南部湾口出口の諸島間に緻密に繋留機雷を設置することで目的を達成するものとし、
出港は夜間に限るものとする。
また主力も出港を容易にする為、南部に集中配備し
北部は旧式モニターを中心とした艦隊を陸上戦の湾内からの援護戦力として配する。
為に、上の必要艦艇に機雷敷設用の艦艇をそれなりの数、加えるとする。
また、南部にそれなりの規模の港湾施設を必要とする。

とまぁ、こんな感じで思案してみましたん♪

418 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/09/01 21:45 ID:???
 現在のニュージーランドで、人口約400万人。
 軍隊は陸軍4,599名、海軍1,967名、空軍2,786名。
 
 やっぱ、違うロジックで造られてるとアラが見えやすいか。
 まあ、他人から見たら妄想なんだろうなあ。

419 :317:02/09/01 22:55 ID:???
続いて赤第1軍団の戦闘指導要領

赤第1軍団上陸作戦計画戦闘指導事項(一部)
第1上陸梯団の上陸及び攻撃要領について(全般)
・上陸は可能な限り奇襲上陸を追求するが、白猫島陸軍の防御準備の進行状況により、
 強襲上陸に変更する
・港湾施設及び鉄道、主要な橋梁については可能な限り無傷で奪取する
 港湾施設が破壊されてた場合、速やかに復旧に努めるとともに、
 別命なく海浜部に沿岸達着施設を構築する
・鉄道連隊はT10攻略部隊とともに上陸、別命なく重砲運搬用軌条を構築する
 指揮については赤第1軍団直轄とするが、兵站支援については第11歩兵師団の
 支援を受ける
・第2上陸梯団の上陸地域変更に備えるとともに、白猫島陸軍部隊の兵力転用の阻止、
 第2上陸梯団の上陸地域の秘匿・欺騙を図るため、積極的な攻撃前進を企図して
 可能な限り内陸部への侵攻を図り、第2上陸梯団の揚陸及び進出を掩護する

第2上陸梯団の揚陸及び攻撃要領について(全般)
・第2上陸梯団の揚陸開始予定時期はD+4日早朝とする
 上陸予定地域はT10を予定するも、第1期の戦況の推移により変更を予定する
 上陸地域の最終決定はD+3日早朝を予定
・上陸予定地域が変更された場合においても、砲兵旅団(重砲兵連隊基幹)のみ
 別命なくT10に上陸、同地の鉄道連隊の支援を受けてT1へ前進を準備する
・上陸の順序は、第14歩兵師団主力、砲兵旅団(重砲兵連隊)、第15歩兵旅団主力、
 第16歩兵旅団主力、騎兵旅団、戦闘工兵大隊/工兵旅団、各師団段列、軍団段列の
 順とし、戦闘部隊の揚陸完了をD+6日日没、兵站部隊の揚陸完了をD+8日とする
ただし、各師団は一会戦分の弾薬及び2日分の糧食を携行する
・攻撃命令についてはD+4日正午に方針示達、D+5日日没に細部命令下達

次は白猫島陸軍の作戦計画

420 :317:02/09/02 18:28 ID:???
すいません、419の一部誤記です

×上陸の順序は、第14歩兵師団主力、砲兵旅団(重砲兵連隊)、第15歩兵旅団主力、
 第16歩兵旅団主力、騎兵旅団、戦闘工兵大隊/工兵旅団、各師団段列、軍団段列
○上陸の順序は、第14歩兵師団主力、砲兵旅団(重砲兵連隊)、第15歩兵師団主力、
 第16歩兵師団主力、騎兵旅団、戦闘工兵大隊/工兵旅団、各師団段列、軍団段列

421 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/02 22:59 ID:???
>417
とすると、補給、または小型艦艇を維持するため、また乗組員の生活のため
にも補助艦か、小規模な物資集積所は必要。
特に石炭を燃料とする艦艇の場合は、それなりに補給体制を整えないと、燃料
が尽きる。
通商破壊艦艇には出来る限り、帆走設備を設けて、燃料の節約を図ること。

地上の物資集積所は、事前に偵察されているならば、敵上陸部隊によって
真っ先に占領または、戦艦の砲撃により破壊される可能性が高い。
よって、水雷艇母艇は3〜4隻必要。
また、通商破壊艦艇の支援用に、1〜2隻の補助艦艇は必要か。
特に給炭艦、給兵艦の類は必須。
これに関しては、民間商船の徴用でも良いが、出来れば、艦隊数分は揃えて
おきたいところ。
ただ、国防予算が限られている事情から、王室予算で建造し、普段は国内航路
に使用するのがBetterか。
また、亜熱帯という地形上、病院船は平時に於いても必要と思われ。

後は乗員の休息、装備、船体の修理のためのサンクチュアリを何処に持って
いくか。
国内は、封鎖されている場合、サンクチュアリたり得ない。
租界は、デンマークが中立宣言を出した時点で、抑留される可能性大。
拠って、海外に求める必要がある。

一つは、仏印のカムラン湾かバン・フォン湾。
ロシア・バルチック艦隊の最後の給炭地となったところ。
もう一つは、福建省辺りの中国本土の軍閥を買収するか。

422 :317:02/09/02 23:24 ID:???
>413
戦時動員計画については、平時における防衛作戦計画において
老人や子供まで員数に加えることはどうかと思ったからです
そのような計画を果たして政治家が承認するか?
また、国民が老人や子供まで徴用しようとしている陸軍の存在を認めるのか?
という懸念があったからです
勿論、実際に有事の際にはそのような事態は十分に想定できるでしょうが、
あくまでも戦時に臨時で発令される緊急動員令であるべきだと思います
勿論、軍隊への編入ではなく、労務や役務といった形で陸軍に協力させる
ことは十分に考えられますので、陸軍作戦計画の築城計画に盛り込もうと思います

423 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/09/03 23:33 ID:???
 こちらの白猫島は人口300万で、陸軍兵力が15000人だそうだが、

 ニュージーランドで人口388万、陸軍兵力が4599人しかいない。

(ソースは害務省のHPからなので、信憑性に乏しい点は御容赦。)

 そこそこ国際競争力のある産業を持つ国でも、陸軍兵力が5000人。

 あなた方の白猫島が鉱物資源に富む国でも、いささか陸軍が大きすぎ

ではないかな?

 まあ、鉱物資源がそんなに豊富ならば、ニューカレドニアのように植民地

のままの方が自然だろう。


424 :317:02/09/04 00:10 ID:???
白猫島陸軍の防衛作戦計画(概略)
作戦方針(全般)
上陸する敵を水際で防御して橋頭堡の設定を阻害し、
爾後、強靱な防御戦闘により敵の侵攻を阻止するとともに敵戦闘力の漸減に努め、
その後、攻勢に転移してこれを撃破し、領土を回復する

作戦の時系列区分
 第一期:対上陸戦闘
 第二期:内陸部への侵攻阻止、攻勢転移のための条件の作為
 第三期:攻勢転移、橋頭堡地域の攻撃奪取

第二期への移行は敵のO−3ライン確保後、第三期への移行は
敵第2上陸梯団の揚陸地点判明後とする
ただし、細部時期については別命


425 :317:02/09/04 00:12 ID:???
白猫島陸軍戦闘編成及び任務(第一期)
方針
水際撃破により上陸する敵を撃破し、敵の橋頭堡設定を放棄させる
特にO−1ライン設定直前の戦力発揮の未完に乗じて火力を集中し、
上陸部隊の早期撃破を追求する

 北部旅団
  主力をもってd4〜j3に陣地占領し、侵攻する敵をT2以北に阻止
  一部をもってT3に陣地占領し、侵攻する敵をT21以西に阻止
 東部旅団
  m6〜n13に陣地占領し、侵攻する敵をm6〜k11以東に阻止
 南部旅団
  主力をもってb15〜g20に陣地占領し、侵攻する敵をT7〜T12以南に阻止
  一部をもってk21〜m18に陣地占領し、侵攻する敵をT21以西に阻止
 後備旅団
  陸軍総予備として機動打撃準備
 独立重砲兵連隊
  各1個砲兵大隊を北部旅団、東部旅団にそれぞれ配属
  連隊主力(重砲兵大隊基幹)は全般支援
 独立鉄道砲連隊
  全般支援
 建設工兵連隊
  各1個大隊を北部旅団、東部旅団、南部旅団に直接支援
  主力は全般支援
 離島警備隊
  省略
 沿岸監視隊
  D日以降、各監視担任区分ごと、北部旅団、東部旅団、南部旅団に配属


426 :317:02/09/04 00:13 ID:???
白猫島陸軍戦闘編成及び任務(第二期)
方針
敵の内陸部侵攻を阻止するとともに、機動打撃部隊の進出を掩護する地形を確保する

 北部旅団
  g5〜h5を主防御戦闘地域とし、侵攻する敵を第三期作戦発動まで阻止
 東部旅団
  m6〜k9〜j10を主防御戦闘地域とし、侵攻する敵を第三期作戦発動まで阻止
 南部旅団
  数線の陣地を準備して侵攻する敵を遅滞し、侵攻する敵を第三期作戦発動まで
  f9〜h10以南に阻止
 後備旅団
  陸軍総予備として機動打撃準備
  状況により一部をもって各沿岸配置旅団に増援を準備
 独立重砲兵連隊
  第一期と同じ
 独立鉄道砲連隊
  第一期と同じ
 建設工兵連隊
  第一期と同じ


427 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/04 01:40 ID:???
>421
国内は聖域足り得ないのは当然ですが、
その代替に海外に補給港を得ることもまた厳しい。
支援艦艇を充分取り揃えることもまた所帯の大きさから鑑みて難しい

その結果、考案したのが近海(国土より300km圏内)のみのハッタリ通商破壊戦でふ。
狙えるのは空荷で帰途につく輸送船だけなのです。
意図は戦力分散と護衛艦艇による浪費です。撃沈することすら必要ないです。
また当然、追いまわす方が数も揃えねばならず非効率的な運用を強いられます。
これは日露前後の各国兵站能力では多大な負担を強いていきます。

また日露前後の哨戒能力では南部湾口の諸島間に機雷を敷かれたら、
単艦行動スカウトの夜間の入出港を止めることはいささか厳しいとも思われます。
さらに控える戦隊規模の出港を封鎖するとなるとかなりの戦力を置かねばなりません。
既にこの時点で大きな役割を果たせます。
また夜間での艦隊遭遇戦は近距離での乱戦を招きやすく、
それは、彼我の性能差をいくらかやわらげてくれるでしょう。
そして昼において、沿岸高所よりの眺望は。
彼我の策敵能力に多大な格差をもたらすでしょう。

この案の趣旨は到底太刀打ちできない海軍戦力を擁した仮想敵に対し、
如何に効率よく相手に出費を強いるか、
また如何に陸軍に対して支援するか、に対しての回答の一つです。

428 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/04 01:53 ID:???
>423
過去レスに兵力算定の議論があるでふよ、ご覧下さいまし。

>317殿
漏れの出した海軍防衛方針案は前提として、
陸軍に信頼をおいた、海陸共による遅滞戦術が基本でふ。
直接的に敵艦を沈めずとも、陸に対する海よりの支援砲撃を減じることで、
陸に対する支援とする案でふ。
それをもって敵に占領地での兵站活動の肥大化を狙うものでふ。
頼りない海軍案で申し訳ないでふ。

429 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/04 23:58 ID:???
>427
通商破壊は、積荷を積んだ船でないと意味無いでふ。
海外に補給地を持たない、または有力な補給艦を持たないとなれば、食糧供給、
給炭、武器弾薬は敵のものを分捕るしかないです。
でないと、燃料、武器弾薬の補給が続かず、結果的に尻すぼみに終わるか、と。
エムデンは航路帯から外れるところで、そう言った補給、船体の整備を行っています。
外国の港湾の使用が難しいなら、適当な環状珊瑚礁を見つけて、其処を秘密基地として
整備した方が良いのかもしれません。

それより前に、出費を強いるなら、浮遊機雷ばらまいて湾口封鎖とかする方が遙かに
効率的でないの?
掃海のために動きが遅くなる、湾内の水深にも拠るけど、その状況での艦砲射撃は
自殺行為。
であれば、動きが止まった時点で、要塞からの砲撃を行い敵を撃退。
あるいは、島に隠した魚雷発射管で雷撃とか。

後は、上陸地点が狭隘な場所に追い込み、水雷艇などの小型艦で夜襲、そして
上陸した敵は、兵力集中が出来ない状況であると推定されるため、陸軍による
掃討を行う。
あるいは、奥地に引き込んでゲリラ戦を行うとか。
上陸部隊の第一波はやり過ごしておいて、後方部隊を襲撃するとかしたら、
第一線兵力はその護衛に手を取られ、それどころではないのかも。

430 :名無し三等兵:02/09/05 01:50 ID:???
小国が持つ沿岸砲台なんて時間稼ぎ用アイテム以外の何物でもないけど
まあ一応目的は果たせるか、現実的に言えば沿岸砲台潰して潜水艦増やした
方がよほど有用だけどね。アルゼンチンは以外と有効に使っているからな
それに比べてユーゴは相手が悪すぎてもあの国弱すぎ。

431 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/05 02:25 ID:???
>429
まず、前提としてこの案の仮想敵は317殿と同じく最悪の仮想敵を想定したものでふ。
日露当時の日本と想定していただいてもかまいませんでふ。
おっしゃる通り、空荷の船を襲っても輸送の妨げにはならないでふ。
また、出費を強いるのは機雷による封鎖戦術が一番でふ。
では、何故このような不可思議な案を出したかといえば、こういうことでふ。

・攻勢側とすれば、要塞の正面からあたるなどもってのほかであり、
  普通は陸路で要塞後背を突こうとします、当然、上陸地点は要塞から離れた場所である。

・攻勢側海軍兵力は要塞に対しては距離をおき、之に守られる艦艇の行動を封鎖する。
  之に兵站活動の護衛、余力があれば上陸部隊の支援、封鎖を突破した敵艦の追撃


432 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/05 02:26 ID:???
つまり攻勢側は要塞を海軍兵力を用いて攻める必要性も可能性も薄いでふ、
優勢なる海上兵力で要塞に守られる艦艇を死兵化すればよいだけですから。
ではこれを行われた守勢側はというと

・機雷で封鎖した湾口を攻勢側が要塞が沈黙するまで敵前で掃海することはない。
  故に湾内にいる限り大規模な海上戦闘は生起しえないが、
   敵に強いる封鎖戦力、之には変化を与えられない。

・他国港湾は政治的要素が大きく安定したもの足りえず、
  環礁秘密基地も秘匿上、物資の蓄積が心もとないものにならざるを得ない。
   故に相当数な支援艦艇を用いなければマトモな通商破壊戦は見込めない。

・上陸後の敵揚陸兵力との戦闘は支援砲撃に晒されながらも陸上兵力のみで対処するか、
  救援の為に艦隊主力に湾口封鎖線を突破させ敵海上兵力を掃討しなければならない。
   当然、攻勢側はこれを見越し充分なる封鎖戦力を配していることが予想される。

・小艦艇による夜間の単艦出港と後方夜襲は成功の可能性が高いが、
  単艦かつ小艦艇ゆえに決定力に乏しく、
   陸上部隊の最大の脅威である戦艦を引き摺り出すことは適わない。

つまり、攻勢側上陸兵力には聖域ともいうべき戦艦の庇護を与えられた沿岸地域が、
常に封鎖戦力の余剰分与えられることとなる。
これは守勢側陸上兵力にとり全てにおいての大きな制約となり、
攻勢側にとっては逆が真となる。

433 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/05 02:27 ID:???
ここで攻勢側にとり一番大きいのは最も弾薬を消耗する砲兵による準備射撃である。
沿岸地域においてはそれを余剰戦艦に代替させうることが可能ということは、
陸上における兵站の必要量の大きな軽減と砲兵陸揚げの初期段階における優先度の低下が得られる。
このことは初期展開速度と初期可能展開兵力の大幅な向上をもたらす。
そして、その後も円滑な陸揚げを行うことが容易となる。
結論として守勢側は望みの薄いジリ貧か博打を打つ以外に手段がない。

つまり、有力なる対戦艦海軍戦力を持ち得ない小国であり、
完全島嶼性国家である守勢側は、いかに敵のジョーカーである戦艦を、
之と戦わずして支援砲撃任務から引き摺りだすかが至上命題となる。
之を達成することは通商破壊戦を実施できない小国にとり、
敵の兵站を海上兵力で恒常的に圧迫できる唯一の手段といえる。

漏れの案は之を達成せんがための苦肉の策でありまふ。
通商破壊に単艦単位補給有りではなく無補給で戦隊単位で投入という愚策もこの為でふ。
近海のみでの活動も無補給活動期間を少しでも延ばすためでもありまふ。
通商破壊は目的ではなく手段である為に、
その戦果を必要としないのでふ(それが困難と思案したためこのような形でふ))

夜間といえども困難であろう戦隊での封鎖線突破を少しでも可能ならしめる為に、
虎の子であろう装甲巡もしくは防護巡を主体とした編成とも思案したのでした。
之を追撃、迎撃するには相当な戦力を攻勢側は割かねばならないでしょう。
戦艦が出てこずとも、単なる封鎖線維持と支援砲撃で消費される燃料を
遥かに上回る燃料を消費させることができるでしょう。
これは攻勢側の白猫近海における常時展開戦力を大きく削ぐことになりまふ。
これは支援砲撃に廻せる余剰戦艦の数に直結いたしまふ。
これをもって目的の達成とするのでふ。
自分でもあほらしくなるほどの苦肉の策でありまふ(w
>430
潜水艦があればこんな事考えずに済むでありまふ(泪)

434 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/09/05 20:35 ID:???
いやいや、どーもどーも。
なかなかに暇がとれなくて、ですね。

通商破壊戦ですか。海外根拠地を求めるなら、同盟国を頼っては
どうですかいの?
あるいはこの点が、猫たちが海外同盟国を必要とした背景になるでそ。

レンデル砲艦については、日清戦争以後は目が無いです。

ところで現在の猫時間は、日清-日露戦争の間ではなかったのだろうか?
どうも日露−WW1の雰囲気が濃厚になってしまつてますが。
ちょっと時間合わせをしましょうか。潜水艦の話も出てくることだし。


435 :317:02/09/05 23:07 ID:???
白猫島陸軍戦闘編成及び任務(第三期)
方針
攻勢に転移して敵橋頭堡を駆逐し、国土を回復する
戦闘編成及び任務の細部については別示


白猫島陸軍防衛作戦計画戦闘指導事項(一部)
第一期
・敵艦隊の上陸準備支援射撃及び敵先遣隊の上陸に対する射撃を禁じ、
 射撃陣地の暴露を未然に防止するとともに、企図の秘匿に努める
・敵第一波の水線部への突撃発起後、陣地による阻止火力を発揮し、
 上陸直後の戦力未完に乗じて火力を集中してこれを撃破する
・状況により敵橋頭堡地域への逆襲を計画し、橋頭堡設定の企図の放棄を強要する
 ただし、逆襲発動時期はO−1ライン設定からO−2ライン設定までとし、
 O−2ライン設定後の逆襲は禁じる
・第二期への移行時期は敵O−3ライン設定後とする
 発令権者は各沿岸配置旅団長とするが、発令1時間前までに陸軍総司令部に通知する

第二期
・第三期への移行発令権者は陸軍総司令官とする
・状況により、機動打撃旅団の攻撃を掩護すべく限定的な攻撃を計画する
 細部については第三期作戦発動準備命令による

第三期
・第三期作戦発動命令による


436 :317:02/09/05 23:09 ID:???
白猫島陸軍防衛作戦計画築城計画(概略)
歩兵大隊用戦闘陣地緒元の基準
 大隊指揮所
  主指揮所:中掩蓋×1(軽掩蓋×1)
  予備指揮所:簡易掩蓋×1
  戦闘指揮所:軽掩蓋×1
 中隊指揮所
  主指揮所:軽掩蓋×3
  予備指揮所:簡易掩蓋×3
 小銃陣地
  主陣地:露天掩体×432
  予備陣地:露天掩体×648(露天掩体×432)
  前哨陣地:露天掩体×96
  前進陣地:露天掩体×96
 機関銃陣地
  主陣地:軽掩体×2(簡易掩体×2)
  予備陣地:簡易掩体×2、露天掩体×2(露天掩体×4)
 分隊用待避壕
  軽掩蓋×72(軽掩蓋×48、簡易掩蓋×24)
 歩兵砲陣地
  主陣地:簡易掩体×2
  予備陣地:簡易掩体×2、露天掩体×2(露天掩体×2)
 掩砲所:中掩蓋×4(軽掩蓋×2)
 観測所:軽掩蓋×2
 炊事所/給水所:半地下露天×4
 弾薬交付所:半地下露天×2
 大隊包帯所:半地下露天×2
 交通壕:総延長2.4キロ(1.8キロ)
 所要作業量:約40,000人時(35,000人時)
※上記の数値は水際陣地、ただし( )内は内陸陣地

437 :317:02/09/05 23:10 ID:???
築城計画統制事項(概略)
・作戦準備期間については昼間作業、第一期発動後は夜間作業を追求する
・構築に際しては、隊力の約3割を警備に充当する
・港湾施設、主要道路、鉄道等の指定破壊目標の破壊については、
 準備作業をD−3日以降、破壊時期をD−1日以降とする
 破壊箇所及び要領については、各沿岸配置旅団ごとD−4日までに陸軍総司令官の
 承認を受ける
・陣地の編成にあたっては、配備の変換に対応して陣地施設を構築するとともに、
 部隊運用の融通性及び重点形成に留意する
・構築の優先順位は、水際陣地、内陸陣地、戦略機動路の順とする
・部隊の全火力を発揚して敵の攻撃を主戦闘陣地の全面で破砕できるよう、機関銃陣地
 及び砲兵陣地を準備する
・内陸陣地の構築作業においては地方自治体の労務、役務の支援を受ける
・築城資材の調達は兵站支援連隊による一括調達とし、各旅団資材集積所まで
 推進補給する
 ただし、現地資材の調達については各旅団に委任する

438 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/05 23:48 ID:???
>431 猫丸商事殿
にゅ〜と、戦艦と雖も、無敵万能でないのは、旅順に於ける機雷による戦艦の
爆沈が相次いだ事でも言えるのとちゃうか、と。
即ち、機雷による水線下への攻撃、あるいは水雷艇による夜間雷撃と言った
戦法を小国なりに取れるのではないか、と言うことでやんす。

そは、別に戦艦と真正面から戦う必要もなく、戦艦に対する補給を極力妨害する
ことでも成り立ちまする。
でも、ここは一つ潜水艇が欲しいところでやんすな。

もし、真正面から戦いを挑むのなら、前面に12inch砲に対する防御を施した機動
力のある艦で、衝角攻撃、接舷戦闘というのも有りかと思うのでふが。
殆どMonitorみたいなやつで。
ただ、それを思考すると超大型になってしまう罠のような気もするでふ。

要塞については、当然、自国のウィークポイントと目される部分に対して、要塞を
以て補完すると言うことではなかろうか、と。
それを避けて、上陸し、後背より攻め込むというのは逆に陸軍にとって見れば、し
てやったりの状況ではないかと思いまふです。

>434 ねこかん殿
とりあえず、時間軸が歪みつつあるので補正お願いしまふでふ。

439 :317:02/09/06 00:08 ID:???
取り敢えず本筋から外れつつあるのでここまでで

陸軍の対上陸作戦の焦点は、いかに早期に第三期作戦を発動できるかにかかっています
第2上陸梯団が揚陸を開始する前に橋頭堡地域を奪回する以外にまず勝ち目はないでしょう
ただし、早期に第2上陸梯団の揚陸地域を解明することは非常に難しいですし、
しかももし別の場所に揚陸すれば、第三期作戦の成否のみならず、戦力の早期消耗を招く
危険性があります
しかも、両者の戦闘力を考えるならば、第1上陸梯団は独力で戦争の帰趨を決するだけの
戦力があります
戦闘の推移は、第三期発動の時期を逸した白猫島陸軍が、押しまくられたまま
ジリ貧になるというのが実相でしょう
恐らくこの想定では、白猫島陸軍は最短でD+2週間、最長でD+4週間程度で
組織的な戦闘力を喪失すると思われます
南北で200キロ程度と地形の縦深に乏しく、特に北部においては
遅滞作戦を遂行できるだけの地積がありません
最も縦深に富む南部旅団でも、水際陣地を含めて4線程度の陣地線しか確保できません
確かにこの想定は白猫島陸軍にとって最悪に近いシナリオですが、
いずれにせよこの島の地形は長期持久による防衛作戦には向いていないと思います
つまり、このような状況で、もし艦隊が健在であり、活発な通商破壊作戦を展開しても、
その効果があらわれる前に陸軍の作戦が破綻する可能性が極めて高いと思います
これは、潜水艦による沿岸防御においても同様でしょう
以上の点から、白猫島陸軍の防衛作戦は、短期決戦を重視した徹底した水際防御の追求と
火力の増強を重視すべきだと思います
勿論、財布の問題がありますので、具体的にどうするかについてはもう少し検討してみます

440 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/06 04:08 ID:???
>ねこかん殿
漏れは日露前後というかまぁ前と言えるんですけど(w
その時点における海軍整備方針の土台を考えるには、
まずその防衛方針を思案しなければと思ったでふ。
で将来的な同盟の如何に左右されない方針の模索を行ってみました。
まあ叩き台なので存分に叩いて欲しいわけですが(w

>眠い人殿
でへへ、国防族議員としてガシガシ突っ込むのでふ(w
漏れは海軍閥として今カキコしてるのでふから。
317殿に予算を分捕られるわけにはいかんのでふ(w

おっしゃることは重々承知しておりまふ。
では予算獲得のため反論をいたしまふ長いでふ(w

機雷に関しては、それだけを以ってだけではなく要塞、
もしくは奥深い湾口内の艦艇と伴わせなければならんです。
あくまで防御兵器であり固定兵器なわけですから、
そしてその条件を満たせるのは白猫においては南北湾口二ヶ所が、
関の山であることはしょうがないかとおもわれまふ。
ここは封鎖されるだけで他の地点に上陸されることは考えられまふ。
その時、敵艦が触雷で被害を被ることは考えにくいでふ。
無論、機雷の有効性に些かの疑問は生じません、
守るべき湾口は守られるわけですから。
問題はそれを見越した方策を取られる事でふ、
攻勢側が機雷を掃海する必要性を無くす方策を取る事はまず間違いないでふ。
そして守勢側は湾口に布陣する優勢な敵艦隊との戦闘を避け得ないものとなりまふ。
低速艦をも含めた艦隊決戦かまたは高速艦による突破、小艦艇によるすり抜け、
それらをもってしか海軍としての本領を発揮する術はないわけでふ。

441 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/06 04:08 ID:???
水雷艇に関しては漏れも補助戦力として期待しておりまふ(言及してないでふがw)
秘匿も容易ですから、封鎖されにくい唯一の貴重な戦力でしょう。
ですが、これを用いて航洋戦闘艦との戦闘は避けねばならないと考えまふ。
効率的運用をするならば、主目標は輸送船でなければなりません。
それに際し敵艦との戦闘は避け得ないものですが、それは従でなければなりません。
その能力に過大な任務を与えても貴重な戦力を浪費してしまいかねないでふ。

戦艦との正面戦闘、これは絶対に避けなければなりません。
ではどうやってそれを陸上支援砲撃任務から引き離すかでふが、
おっしゃる補給の妨害ですが、これを実施するに辺り大きな障害がありまふ。

まず優先されるのは洋上補給の妨害でありましょう。
どこで補給されうるでしょうか、天候がよければ近海洋上であり、
多少の悪天候であれば占領確保した小湾口、もしくは近海の環礁でありましょう。
占領確保した小湾口であれば妨害のしようもありましょうが、
多少離れた近海においてそれを行われた場合、
それを妨害する術があるでしょうか。(時代が時代なんで最新兵器の潜水ものがないのが苦しいでふ)
それを妨害するにはそれなりの戦力を戦艦にあたらせる覚悟を必要としまふ。

では次に攻勢側根拠地と白猫を結ぶ航路において待ち受ける限定通商破壊戦がありまふ。
これを物資と共に沈められれば、攻勢側兵站へのダメージは大きく、戦艦への洋上補給も阻害できまふ。
が、船団を組まれそれなりの護衛が付くと単艦での攻撃は成否の薄いものに成らざるを得ないでしょう。
また、交戦海域が極度に限定されうるため狩られやすく、
また広域で無差別通商破壊戦をするわけでもないことから捜索して狩る必要性すら薄くなりまふ。
必要な船団に必要な護衛を付けているだけで狩れてしますわけですから。
かといって護衛を打ち破る戦力をまとまって長期運用をするのは小国には厳しすぎるでしょう。


442 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/06 04:09 ID:???
最後に広域での無差別通商破壊戦でありまふ。
これは、攻勢側に多大な戦力を割かせ本国自体の国力を削げるでしょう。
が、中立である第3国をも敵にまわしかねず、世界大戦規模の戦乱においてしか実施しえない。
かといって標的を交戦国籍船に限ることは広域での通商破壊戦自体を無意味にするでしょう。
見逃した第3国籍の船員によりその隠密性は失われ、出会った交戦国籍船を沈めたとしても、
その影響は軽微にならざるを得ないでしょう、基本的に海運に国籍は必要ないものでふ。
無論、幾らかの戦力を強いることはできるでしょうが行動海域面を推定されては、
長期間、粘ることはむずかしいでしょう。そして運用は単艦単位にならざるを得ないのでふ。
補足されれば生存は望みえず、有力な艦をそれに用いる国力は持ち得ない。

なにより有効なる作戦海域を設定できないのでふ。
主要航路である周辺海域は主戦場でありますし、列強支配地が取り囲んでおります。
太平洋に抜けても広すぎるうえ(水上機があれば事情はかわりますが)
主要航路は限られた国しか主に使用せず、距離がありすぎます。
インド洋に抜けるのは地理上困難を大きく伴い、
抜けた先での補給も大掛かりな下準備が必要であり、
守勢側にその準備が出来るとは考えにくいでしょう。

以上の思案により正統的手法による補給妨害は困難と判断いたしまつた。
故に白猫沿岸高所よりの視界と戦闘意欲を一切見せないスカウトと徹底的弱いもの苛め戦隊、
この三つをもって敵艦を近海で可能な限り引き摺りまわす不可思議な案を出したのでふ。

とここまで思案していたのでふが、
317殿が遅滞戦術は取り得ないものである判断をくだされたので、
艦隊決戦による短期決戦の方針を模索したほうがよさげでふ(w
上記より海軍閥としても正統的手法による長期戦は行えるものではないと判断しまふ。
戦艦を擁する国家に対しての短期決戦方針を考えるのも骨でふが(w

443 :317:02/09/07 17:26 ID:???
>442
すいません
私の書き方が誤解を与えたようです
>439の話は陸軍の軍備の方向性について言及したもので、
海軍への提言や提案といった意味はありません
上記の陸軍の想定は、あくまで本土決戦という限定された状況についての話です
陸軍の立場では、そういう状況を念頭に置いた軍備を整備しなければならないと思いますが、
海軍が陸軍の戦略に追随する必要性はあまりないと思います
むしろ海軍の戦略は、島に上陸された状況に備えるよりも、上陸されない状況を作り出することを
重視するほうが理にかなっていると思います
海軍は陸軍と違って比較的行動の自由が保障されています
敵艦隊を近海で迎撃する艦隊決戦指向は、そういった主動の利を
自ら放棄する危険性があると思います
ですから、あまり陸軍の戦略に拘って、決戦型艦隊の整備を重視しなくても
よいのではないでしょうか?
むしろ海軍独自の戦略を構築し、その上で陸軍との折衝を図るべきだと思います
勿論、陸海軍の戦略の不一致という事態は避けるべきですが、
両者に協議の余地がある以上、それは海軍が独自の戦略を構築する妨げにはならない筈です
地形に囚われている陸軍と違い、海軍はより奔放かつ大胆に行動できるのですから

444 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/07 17:50 ID:???
政治家眠い人としては、陸軍だろうが海軍だろうが、入ってくるものは入ってきますので、
挿して痛痒は感じません(ぉ。

で、本土決戦となった場合は…政治家的には、すぐに手を挙げます。
国土荒廃より、一時的な占領に身を委ねると言う状態ですね。

考えられることとして、王家は同盟国または中立地に送ります。
政治家の殆どと軍人の一部は亡命政権を打ち立てるために、王家の人と行動を共にす
るでしょう。
後は、同盟国を頼りにして、その尻馬に乗っかって、祖国解放に邁進するわけです。
これには、或る程度の実力を持った海軍力が欠かせません。

一方、残った方としての行動様式は、
 1. 山に登っての徹底抗戦
 2. ひたすら恭順
のいずれかになると思います。

前者は、その地理に精通した山岳部隊などの精鋭戦力と、後方支援を行う
恭順を装った郷土軍が必要でしょう。
封鎖を突破できる軽艦艇により、後方サンクチュアリとの連絡線も必要です。
但し、これらは長期戦を視野に入れることは出来ないでしょう。
精々、1年程度で山賊化する可能性があります。

後者は、政治家の手腕に係ると思います。
占領軍司令官の意を呈しつつ、如何に面従腹背を行うか、如何に駐留兵力を減少させるか、
しかも、味方からは裏切り者扱いされるという大変辛い仕事ではあります。
軍部も残されてたなら、中核兵力の温存に努め、一部は抵抗勢力とのニギニギを進め、
相手が隙を見せると、一刺しするくらいの準備が必要になるでしょう。
こちらは陸軍が中心となる作業だと思いまする。

445 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/09/07 21:13 ID:???
んー。じゃあ時計は日清-日露戦争間に合せましょうか。
日本は六六艦隊の建設に邁進中ですが、その実力は日露戦争までは
未知数(でもないが)でした。
で、「富士」竣工の年には米西戦争が勃発してますし、白猫国民としては
GoGo Westな米国が、遂に対岸まで進出して来た事も無視出来ないでしょう。

この時点では、白猫島に有力な戦艦群を配置しているのは、日露両国のみ。
展開可能なのは英米くらいじゃなかったですっけか?(良く知らん)
うち、日露のホットポイントは半島/大陸方面ですから、白猫周辺には
大兵力を展開する余地はありませぬ。
戦艦を含む揚陸進攻部隊の脅威は当面無い、と判断できますね。
先ずは米国の大型防護巡、日本の装甲巡の一部に支援された中型防護巡への
対処能力を持つ事でしょう。
沿岸防衛型であれば海防戦艦(のようなフネ)と水雷艇。
外洋型であれば、大型防護巡、装甲巡が重視されるでしょう。
すでに西洋船による貿易にまで手をつけた彼らならば、自国の通商保護と
海外居留民保護にも関心有りでしょうから、前者一辺倒ではないでしょうな。
後者の場合は、航続力を重視し、かつ砲装の強力な艦が望まれます。
フランスに発注しますか。「バヤーン(阿蘇)」みたいな艦になるの
ですかな?

>317さん
いえいえ。陸あっての国防です。ここは「海の奴等は国民の殆どが
陸に住んでいる事を忘れておる!」と、物凄い勢いで主張してみて下さい。


446 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/07 23:09 ID:???
>443
いえいえ、漏れも317殿と仮想敵が同じ水準で海軍を考えて置くのは面白いかなと。
そして、独力で取り得る方策は海軍にも存在しない事を確認したのでふ。
艦隊決戦もイイ形が思い浮かばず、苦悩して捻り出したトンデモ遅滞戦術も自身ですら成否が薄いなと。
まぁ確かにその案の前提である陸側の遅滞戦術を317殿が不可判断を下されたのは致命傷でしたが(w
基本的にはその判断に引き摺られたわけじゃないでふ、
艦隊決戦を選ぶのはデメリットが大きいと判断し、他の方策を思案してトンデモ案にまで行き着いたのでふ。
そこに至る過程において漏れが考えつく正統的手法はだいたい思案したのですが、
どれもこれも必敗の結末しか見えず、負けない方策は見えてこないのでした。

>444
ということで、この国に単独において最悪な対処し得ない敵の水準が見えてくるかと。
つまりは2〜3隻の戦艦を常時展開できるような戦力を持ってこられたら、
海軍は如何な過程を辿れも必敗であると海軍閥は奏上いたしまふ。(少なくとも潜水艦が持てるまでは)
戦艦3隻あればなんとかしますので予算を!勿論見返りは一番艦に御名を付けたりいろいろと(w
まぁそりゃ無理でしょうから、外交で埋めて欲しいところでふ。

海軍としては中立国まで要人を脱出させる任務を負わせられる艦隊を
最悪の場合を想定して整備したいところでふね。

>445
了解しまつた、必敗の戦を考えるのは結構凹む日々でふた。
外洋型艦隊と沿岸防衛型艦隊の二艦隊の整備が急務となりますな。
どちらに注力すべきですかな、とりあえず最悪の事態が差し迫っているわけではないですし、
沿岸防衛型艦隊を先に整備すべしですかな。

447 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/08 22:54 ID:???
>445
では、時計に従ってちと分析を。
基本的にこの地域に戦艦が装備できる国は、清が混乱している今、日本とロシアしかありません。
後は必要に応じて英国が喜望峰あるいはスエズ周りでえっちらおっちら回航
する形でしょう。
例えば、義和団事件の時には数隻の戦艦が上海、香港に回航されています。
米国の戦艦戦力はまだ、東海岸にぼつぼつ配備が始まったところかと。
仮想敵はスペインとは言え、キューバに主力は貼り付ける必要があります。
従って、西海岸は装甲巡洋艦が主力でありましょう。

残りのフランス、ドイツ、オーストリア・ハンガリー帝国は装甲巡洋艦、あるいは
防護巡洋艦が主力たり得ることでしょう。
オランダのみは、海防戦艦を持っていますが、蘭印防備のために動かせない
でしょうから、こちらも派兵するのであれば、防護巡洋艦が主力になりましょう。

即ち、白猫政府としたら、戦艦が出張ってきたら素直に手を挙げるしかないと愚考します。

周辺の状況を分析するとなると、外洋艦隊の装備には少なくとも防護巡洋艦、出来れば
装甲巡洋艦が必要でしょうか。
近海で戦闘することを指向するのならば、装甲巡洋艦よりも海防戦艦でも構わないかも
しれません。

但し、単艦で行動でき、敵後方を攪乱するため、通商破壊用帆走装備付の小型巡洋艦
(Commercial Raider)は絶対必要です。
この通商破壊は周辺海域で行う必要が無く、敵国近海で行動しても良いでしょう。
しかも積極的に戦闘する必要もないです。何故なら、その艦が近海にいるだけで、護衛兵力、
掃討兵力の分散を余儀なくされますから。
(なお、通商破壊に際して、戦争当事国に軍需物資を運搬している第三国船もその対象になります。
 それは中立国の義務違反になったかと。
 英国船籍の高陞号が日本艦隊に拿捕されたのは、英国船にも関わらず、清国の兵士を運搬して
 いたからだと記憶しています。)

448 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/08 23:11 ID:???
近海艦隊(仮称で防備艦隊にしますか)に関しては、水雷艇は必要でしょう。
当面はこれを主力にするしかありませんね。
水雷艇を防御するためには、水雷艇砲艇、あるいは水雷艇駆逐艦が各防備
艦隊に1〜2隻は必要か、と思います。
また、消極的防衛を行うために、南北に敷設艦が各一隻必要でしょう。
この敷設艦は、専用艦を建造する必要はなく、商船の改造、あるいは、巡洋艦
に敷設機能を付与しても良いかもしれません。

このほか、支援艦艇として通商破壊艦を支援する給炭艦が1隻、外洋艦隊を
支援する給炭艦が最低1隻、出来れば2隻。

防備艦隊用としては短距離しか動けない水雷艇の支援用に水雷艇母艦を2隻、
機雷戦をより効果的に進めるため、測量艦1隻の整備が必要に存じます。
後は練習艦ですね。
なお、これら支援艦は商船でも構いませんし、旧式軍艦を改造しても構いません。

449 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/09 02:19 ID:???
うみゅ、となると装甲巡の価値は相対的に大きいでふね。
WW1までに最低2隻は装甲巡が欲しいところでふ。
これを外洋艦隊の基幹とするとして、
さらに防備艦隊に後々海防戦艦をいれるかどうかで方向性が分かれそうですな。

通商破壊用の小型巡洋艦もその用途であるならば、
同型艦で最低3隻は欲しいところでふね、
遠洋支援艦艇も商船を使うとして、
国に近い企業にそれなりのクレーンを装備した多目的高速船を補助しつつ持たせ、
短距離航路に就役させておきたいところ、それが最低6隻か。
これでやっと戦時に3隻を短時間で徴用可能になる。

防備艦隊は当初は、どれくらいの規模でいきますかね、
旧式駆逐艦を1隻に水雷艇を3隻で3戦隊くらいで、
これに雑多なレンデル式砲艦4隻で1戦隊、これくらいが基幹の艦隊かな。
とりあえず安上がりでも近海防衛だけならなんとかなりそうなラインかな、
場合により此れに地方隊を編入するか、地方隊は三箇所くらいは置かんといかんと考えられるから、
最低3戦隊が必要か・・・・・人員を考えるとキツイなぁ。

海軍としては敷設艦は早い段階で金かけて立派なものを整備したいところ。
無論、商船改造は必然だけど、高速な専用艦が最低2隻は欲しい、
指揮能力にも余裕を持たしたものであるのが望ましいな。
商船改造と合わして4隻でふな。

他の支援艦艇は商船で取り繕い、あるかわからん余裕があるときに専用船を整備かな、
測量船を専用船にできたら嬉しいな。

450 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/10 23:56 ID:???
>449 猫丸商事営業部員殿

防備艦隊に関しては、当初は水雷艇4隻の2戦隊+余裕が出来たら1戦隊
と言う感じでしょうか。
お金さえあれば、あと4戦隊(防備艦隊用に東西南北+予備+外洋艦隊用)
で合計6戦隊の整備が必要かと存じますが、それは構想が遠大になります
からね〜。

で、その防御用に水雷砲艇もしくは水雷艇駆逐艦が1戦隊に付2隻宛。
商船改造の敷設艦を2隻とするか、給炭艦など補助艦と任務を兼任させて
効率化を図るか。

測量艦、練習艦は旧式軍艦の転用でお茶を濁すと。

あと、防備艦隊については砲艦を主力にするかどうか、と言うところでしょうか。
砲兵を中心とした陸軍兵力を整備するのなら、砲艦の維持費用が出なさそう
ですし、砲艦の整備に血道を上げると、外洋艦隊の整備に支障を来すと、
思いまする。

外洋艦隊としては、当面は装甲巡洋艦1隻、防護巡洋艦(敷設艦兼任)2隻、
それに通商破壊用小型巡洋艦(兼敷設艦)は2隻の整備を目論むと。

あくまでも、装甲巡洋艦は、Show The Flag的なもの、または亡命したときに、
或る程度、同盟国の戦力たり得るものを整備する意味になります。
それよりも寧ろ、防護巡洋艦の方を主力として整備すべきか、と。
防護巡洋艦なら価格は装甲巡洋艦よりはお手頃ですし、あと1〜2隻の追加
も可能ではなかろうか、と。

小型巡洋艦を2隻としたのは、あと数隻は万が一の場合に仮装巡洋艦として
転用できる優秀商船を押さえればいいかな、と思いましたので。

451 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/11 01:02 ID:???
>450
う〜ん、お財布が厳しいでふなぁ。
できてコーストガード水準ですな、当初は。
この戦力でまともな防衛戦ができる敵の想像がつかなかったりして(w

後々でも主力は砲艦があればなんとか善戦できる機会があるかもしれませんが、
費用対効果が悪い点は否めないですなぁ、
いっそ砲艦は全部諦めて海防戦艦を2隻くらい奮発したほうがマシかもでふ。
これといった主力がないと防衛策が打てないのも事実でふからね〜
外洋艦隊をこれにあてるのも本末転倒ぎみでふし(なら最初から防備艦隊一本に絞れということにw)
通商保護、砲艦外交、居留民保護、攻勢防御等をする為には島を空けねばならんでふから。

敷設艦だけでもいい物が欲しいでふ、主導権の乏しい守勢側に廻らざるえないんで・・・・・
防護巡に兼任させてもいいような気もしますけど、そう数を積めるわけではありませんし、
可燃物ですから敷設中の戦闘は危険ですからね〜
数少ない巡洋艦ですし敷設中の戦力分散が辛いところでもありまふ。

装甲巡の意味はおっしゃるとおりですな、かつかつのローテすらも諦めざるえませんのうぅ。

仮装巡洋艦は有用でふね、その意味でも高速商船6隻を出しときまふた。
第一陣3隻は無改造で支援に出し、第二陣は武装のっけて送り出す感じでふ。

小型巡洋艦2隻では戦力の逐次投入に陥り、早期に狩られてしまうかもでふ。
それは突貫工事で送り出す仮装巡洋艦にも辛いことになるでふ。
同時期作戦行動中の艦が3隻を下回ることは避けたいでふ。

452 :317:02/09/11 02:16 ID:???
白猫島陸軍戦時編制の修正について

問題点及びその対応策
・野戦火力の不足を補うべく、砲兵戦力及び野戦築城能力の増強を図る
 代償として歩兵戦力を削減、人員を砲兵部隊に充当する
 (大隊4個中隊編制→3個中隊編制)
・沿岸配置旅団については陣地防御を主任務とし、重火力戦闘部隊を追求する重旅団編制
 とするとともに、大隊の独立戦闘能力の強化を図る
 その代償として戦略機動力の低下については許容する
・沿岸配置師団の強化の代償に機動打撃旅団については軽旅団編制とし、戦略機動力の
 強化を図る
 火力の不足については、状況により独立重砲兵連隊の一部を増強することにより対処
 する
・工兵は基本的に全部隊を戦闘工兵とし、建設工兵任務については戦時に徴用される
 労務・役務をもって対応する
・火力戦闘能力の自己完結性を追求するため、火砲の高段階整備能力及び砲弾の国産能力
 を整備する
 可能ならば、火砲の完全国産態勢の確立を追求する


453 :317:02/09/11 02:18 ID:???
白猫島陸軍戦時編制修正案
重歩兵旅団基本編制
歩兵中隊(160名)
 中隊本部及び段列(16名)
 3個歩兵小隊(144名)
歩兵大隊(700名)
 大隊本部(10名)
 本部小隊(70名)
 3個歩兵中隊(480名)
 歩兵砲中隊(140名、クルップ製7.5センチ山砲×4)
歩兵連隊(3100名)
 連隊本部(20名)
 本部中隊(200名)
 3個歩兵大隊(2100名)
 砲兵大隊(600名)
  大隊本部(10名)
  本部小隊(50名)
  観測小隊(30名)
  2個砲兵中隊(340名、クルップ製12センチ榴弾砲×8)
  砲兵中隊(170名、クルップ製10.5センチ加農砲×4)
 機関銃小隊(30名、機関銃×6)
 工兵中隊(150名)
重歩兵旅団(8550名、山砲×24、榴弾砲×32、加農砲×8、機関銃×12)
 旅団本部(30名)
 本部中隊(250名)
 2個歩兵連隊(6200名)
 砲兵連隊(1270名)
  連隊本部(20名)
  本部中隊(150名)
  2個砲兵大隊(1100名、クルップ製15センチ榴弾砲×16)
 工兵大隊(500名)
 旅団段列(300名)

454 :317:02/09/11 02:19 ID:???
軽歩兵旅団基本編制
歩兵中隊(160名)
猟兵大隊(560名)
 大隊本部(10名)
 本部小隊(70名)
 3個歩兵中隊(480名)
猟兵連隊(2030名)
 連隊本部(20名)
 本部中隊(200名)
 3個歩兵大隊(1680名)
 機関銃小隊(30名、機関銃×6)
 工兵中隊(100名)
軽歩兵旅団(4790名、機関銃×6)
 旅団本部(30名)
 本部中隊(200名)
 2個猟兵連隊(4060名)
 工兵大隊(300名)
 旅団段列(200名)

独立重砲兵連隊(2700名)
 連隊本部(20名)
 本部中隊(100名)
 3個砲兵大隊(1650名、クルップ製15センチ榴弾砲×24)
 重砲兵大隊(700名、重砲×4)
 観測小隊(30名)
 段列大隊(200名)


455 :317:02/09/11 02:20 ID:???
白猫島陸軍戦時戦闘編制
 陸軍総司令部(人事、情報、防衛、教育訓練、兵站、その他)
 北部旅団   (8550名)
 東部旅団   (8550名)
 南部旅団   (8550名)
 戦略予備旅団 (4790名)
 独立重砲兵連隊(2700名)
 離島警備隊  (150名)
 沿岸監視隊  (500名)
 兵站支援連隊 (1500名)
 計      (35290名)


以上、水際防御を重視した戦時編制修正案です
平時編制については上記の数字を削っていく方向で検討していきたいと思います
最も手っ取り早いのは、上陸適地の水線部全域を火制できる要塞地帯の建設ですが、
これはさすがに無理ですので、永久築城構築物については考慮しませんでした
また、時期が日露戦争以前ということですので、機関銃も増強していません
基本的に、陣地による火力戦闘で上陸軍のO−3ライン設定を阻止し、
最終的に逆襲によって橋頭堡地域を奪回するという方針です
このため、沿岸配置旅団(重旅団)は陣地防御に特化した編制になっています
特に、砲兵装備は当時ならば沿岸要塞に配備されるべき大型砲を含んでいます
クルップ製としたのは当時最高水準の火砲であるからで、別のメーカーの火砲、
例えば、当時の主流兵器メーカーであるアームストロング(英)、ホチキス(仏)、
カネー(仏)、シュナイダー(仏)等でも問題ないでしょう
これは沿岸配置旅団への重点配備を追求したため、機動打撃旅団(軽旅団)については
思い切って砲兵戦力を全く配備しませんでしたが、やや極端すぎたかも知れません
また、重砲については艦砲等の流用も考えられるため、特に定めませんでしたし、
列車砲についても適当なものが思いつかなかったため、皆さんのご意見を頂ければ
幸いです


456 :元住人:02/09/11 06:55 ID:???
>455
軽旅団についてはもう少し機関銃を配備してはどうでしょうか。
わざわざ日露戦争以前と注釈を付けてくれているのも承知の上ですが、日露戦争での機関銃の活躍配備状況を考えると、前の時期であってもそれぐらいの物好きはいても良いかなと。
また機動打撃旅団との位置付けや、砲兵戦力を配備しないことからそれらに変わる物が欲しいのでは。
(只単に個人的に妄想的に寂しいからですが。)
で、希望する戦力としては、馬匹機動を前提とする機関銃部隊。
(あくまでも騎兵ではありません)
具体的には、日露時の秋山支隊のようなものですが、どうでしょう。

落こぼれの戯言とお許し下さいな。

457 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/12 13:58 ID:???
>317殿
ど、どーr
ドサッ・・・・・・うぅぅ・・・この時代の一般的列車砲ってどんなもんがありましたかね。

うぅぅみゅ、海上の砲門数より陸上の砲門数を優先した方が、
費用対効果がよさげでふね。
となると、主力はハッタリ重雷装艦を構想したほうがいいかな。
この時代における重雷装艦はどんな設計思想になるでふかね。
改装艦は防護巡か装甲巡で船首方向に水線下発射管を増設(できるかな)して
砲装いくらか減らした感じになるかな、甲板上にたくさん置くわけにはいかんかも。
新規設計艦だと海防戦艦仕様で多少小型の船体を基本に砲装を最小限に留め、
機関を許す限り増やして船首方向水線下発射管を4〜6基な感じかな。
なんか潜り損ねた潜水艦みたいな艦だなw
射点に辿り着くまでは標的艦でふねw
う〜んどうしたもんかな水雷艇戦隊だけじゃ軽く掃討されるから、
被害担当艦が必須なんだが手頃な艦がなかなかないでふね。

458 :317:02/09/12 22:36 ID:???
>456
この時期で曲がりなりにも実用性のある機関銃はマキシムかホチキスの二択です
マキシムは列強陸軍で相次いで採用されていましたが、
ホチキスのほうが信頼性が高く、日露戦争で日本陸軍が装備した唯一の機関銃でした
両者ともに銃本体だけで40キロ近くあり、軽機関銃としての運用は不可能でしたし、
そもそも軽機関銃の運用自体確立していません
つまり、この時期の機関銃は歩兵が携行して運用する装備ではなく、
移動は輓馬に頼るしかありませんでした
ですから、機関銃部隊は全て輓馬編成だと考えてまず間違いないと思います
装備数については何挺ぐらい装備すべきでしょうか?

軽旅団の任務は橋頭堡地域の攻撃奪取ですが、水際防御中の重旅団を超越するため、
重旅団や独立重砲兵旅団の火力掩護を受けます
いわゆる「砲兵に予備なし」という奴で、この際、重旅団の砲兵戦力の大部分は
軽旅団に配属もしくは直接支援されることになるため、
独自の砲兵戦力がなくとも何とかなるのではないかと考えました

>457
この時期の列車砲は野砲を無蓋貨車に搭載したものが主流で、
列車砲が恐竜的進化を遂げるのは第一次大戦以降です
その第一義的な任務は、要塞の厚い掩蓋をぶち抜くことでした
この意味で列車砲は攻撃的な任務に対応すべく発展してきた兵器です
勿論、純然たる防御を目的に製造された大口径列車砲は皆無ではありませんが、
膨大な周辺設備を必要とするため、小国で防衛戦闘のみに限定して
列車砲をわざわざ装備するのはコストパフォーマンスに問題があると思います
ですから、何か適当な艦載砲を列車砲に転用するのが、白猫島陸軍にとって
最も安上がりかつ現実的だと思います
私の案で陸軍砲兵に欠けているものの一つが、大射程距離で橋頭堡地域を直撃できる
大口径加農砲です
ですから、15〜20センチ程度の艦載砲が最も適当だと思いますので、
列車砲の装備化は海軍の計画次第ということになります

459 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/12 23:32 ID:???
>458
そういや、WW1以前の列車砲は聞いたことがないですねぇ。
う〜ん、旧式艦改装レンデルレルレ〜♪で標的艦扱いとするしかないんかな〜
しかし兵員も限りがあるからなぁ。
それ以前にガチンコ砲戦指向は経済的に厳しいしなぁ、陸に揚げてたほうが使い出がありそうだし。
代替としての雷装も艦自体の相対速度の低さと射程の短さが水雷戦のハードルを高くしてるし。
分相応に防備艦隊は水雷戦隊のみでよしとするのがやっぱり潔いかもw
当たるも八卦当たらぬも八卦で戦闘中は常に煙幕を張れるように全艦改造とかもありかなw

460 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/12 23:37 ID:???
>457
1890年代の魚雷ですが、ドイツのC45/91Br(1891)で、外径45センチ、重量
541Kgで、全長5.11m、炸薬量88Kg、雷速32ktで射程500mです。
改良型のC45/91S(1892)で、外径45センチ、重量550Kgで、全長5.10m、
炸薬量197Kg、雷速33.5ktで射程500m、27ktで射程は漸く1,200mです。
即ち、機関砲の射程で魚雷発射なので、頗る厳しいものがあります。
また、余り速度を増大させると、水中発射管は機能しないので、その辺も
考慮すべき事項かと思いますです。

ま、艦隊決戦に使う装備じゃまだありませんな。

>458
う〜ん、デンマークが進出しているなら、同じ北欧のノルデンフェルト機砲
なんていうのは如何でしょう。
機構的には少しく旧式ですけど。
オチキスでも構いませんが、海軍の機関銃はマキシムの採用が多かった
のでは無いでしょうか。
あと、編成で気になったのですが、居留民保護で出動するとすれば、どの
部隊がでるのでしょうか。
それとも、外洋艦隊の水兵を臨時に海兵隊として編成するのでしょうか。

列車砲については、加濃砲の想定でしょうか。
海軍の艦砲の流用というのであれば、加濃砲になるのではないか、と、
愚考しますが、攻城砲、その製造を考えるのであれば、青銅製の榴弾砲
を考えるしかないのではないかと思います。。

461 :317:02/09/13 00:48 ID:???
>460
ノルデンフェルトは当時市場に出回っていた機関銃の中で最も評価の低い機関銃で、
ノルデンフェルトが市場にある程度のシェアを確保できていたのは
ひとえに優れた営業手腕によるものでした
手動クランク式のノルデンフェルトは、性能的にはガトリング銃にさえ劣ると
言われていたのです
結局、1888年にノルデンフェルト社はマキシム社と合併しており、
この時期には既に存在していません
日本陸軍も日清戦争後にはノルデンフェルトを廃棄しています
確かに1908年にオランダがバリ島を攻略した際にノルデンフェルトは
猛威を振るいましたが、これも列国が兵器市場に放出した中古品を
オランダ軍が急遽応急的に購入したからに過ぎません
以上の点から、ノルデンフェルトは、この時期の陸軍の制式兵器として採用するには
不適だと言わざるをえないと思います
確かに兵器市場に出回っている中古品を格安で大量に購入することは可能でしょうが、
アフターサービスは期待できません
しかも、ノルデンフェルト本人はデンマーク人ですが、会社も製造工場もイギリスですので
デンマーク繋がりはあまり期待できないと思います

海外居留民保護の担任についてはあくまで政治的な問題だと思います
また、所要兵力も状況により千差万別でしょうから、一概には決められないでしょう
恐らく、海軍が臨時に編成する陸戦隊では対応しきれない状況で、はじめて陸軍が
派遣されることになると思います
派遣部隊については、平時編制を基礎に考えるべきだと思いますので
申し訳ありませんが現時点では何とも言えません

列車砲を装備するのなら長射程の加農砲でなければ意味がないと考えています
まず、15センチ榴弾砲や10センチ加農砲程度の砲であれば、
わざわざ列車砲にする意味はあまりないと思います
また、攻城砲は重い砲弾と大落角弾道で重掩蓋や超重掩蓋を貫くための火砲で
橋頭堡を確保しようとする上陸侵攻軍にはそのような大強度の陣地を構築するだけの
余裕はないと思ったからです

462 :元住人:02/09/13 07:02 ID:???
>458
お言葉に甘えてもう少し戯言を。
機関銃2門に、専用の馬匹(含む馬車)を持った補給段列と同じく専用の馬匹(含む馬車)を持った護衛の歩兵分隊(と呼んで良いのかな)を併せて1個機動機関銃小隊。
これを3個で1機動機関銃中隊、これを2個中隊。
つまり必要に応じて1個連隊に1個中隊、1個大隊に1個小隊を増派出来るように。(基本は集中運用としたいですが)
それとは別に旅団本部中隊の中に、1個機動機関銃小隊を。
旅団合計で、7個機動機関銃小隊〆て14門となります。
過大かな?

463 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/09/13 20:03 ID:???
うーむ、勉強になるなぁ。
ノルデンフェルト機砲が、そんな体たらくのシロモノだったとわ(^^;
我輩としては仏式の陸軍火砲は評価しておるので、ホチキス採用と
いきたいところであるな!(また金もらってんのかよ?)

青銅火砲については、どうでしたかな?日本が青銅砲を採用したのは、
国内産出量の絡みだったんではなかったかな?

>>461
>317殿
当事15榴や10加といえば、結構重量級ではありませんでしたかな?
しかし列車組むくらいなら、その分砲造ったほうが数も揃うし
融通も効くかもしれませんな。

>>462
>元住人殿
中隊を2個小隊編成にすれば、とっても貧乏臭くてイイ感じ(ォィ
もう連隊の切札って扱いですな(笑)
まぁ、すぐ増強されていきますが。


464 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/14 23:43 ID:???
>461 317殿
折角、安い兵器を手に入れようと努力したのに、陸軍参謀本部に一言の
下に否定されてしまった。
この恨み晴らさで措くべきか(嘘。

中古兵器なんで数を揃えられるかと思いましたが、採用は難しいですね。
とりあえず、マキシムを肩入れしておきます。

海外居留民保護に関しては、この時代で言えば、義和団事件があると思います。
白猫政府としては、福建辺りに移住している国民を保護するためにも軍隊を
派遣する必要があると愚考しますが、他の皆様は如何でありましょうか。
まぁ、同盟国たるフランスに居留民保護を委ねても良いのですが。

大口径加濃砲に関しては、研究課題ですな。
海軍が装備できるのは装甲巡洋艦ですから、精々20センチクラス、良くて
25センチでしょうか。
30センチは今のところ無理がありましょう。
なお、砲と弾薬の自製はまだ難しいのではないでしょうか。
小銃は何とか自製するとしても、野戦砲は初期の日本陸軍みたく青銅火砲
か臼砲の製造までではないか、と。
これは、シュコダの営業マンからの受け売りですが(ぉ。

465 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/15 01:45 ID:???
やっぱ魚雷の短射程は致命的でふな(w
こうなると、外洋艦隊の用兵選択肢の幅が狭くなることを承知で、
防備艦隊の主力は外洋艦隊を充てるしかないですな。
防備艦隊というよりはコーストガードに近くなりますが、
眠い人殿の仰る水雷戦隊3戦隊と敷設艦等で不承不承(wよしとしましょうか、
兵員の関係から考えて、外洋艦隊にそぐわない旧式艦は順次、兵装を陸揚げして廃棄したほうが、
総体的に考えて懐には優しいかもしれんでふ。
大口径列車砲はそれ次第で可否が決まりそうでふね、
あくまで廃物利用なら可能で、新規に造る余裕はないはずでふから(w

居留民保護に関しては陸戦隊の手におえず陸軍の派遣が必要なことを想定した場合、
結構な兵站能力と制海&護衛戦力が必要かと思われまふな。
制海&護衛戦力を同盟国に頼り陸上兵力と物資の陸揚げ、
及び、補給までを自力でするくらいが限界のような気もしまふ。
これは外洋艦隊の概要と徴発できる商船の数と許せる予算が、
派遣できる兵力の上限を決めちまうでふな。

義和団事件では同盟国に海上戦力を頼っても、他国もそれぞれの兵站所要量があるため、
他国籍の余剰商船の使用は望むべくもないのでしょうね、
故に自国籍のものを使用せざるを得ないでしょう。
常時の通常輸送量もあるので切り詰めても、数を揃えられるとは思えないので、
歩兵のみとしても一度に送れるのは2000くらいが関の山かと思われまふ。
客船2隻に兵員は詰め込むとして、物資輸送船はそれに割けるのはトン数で15000t辺りが限界でしょう。
自国籍の最低必要輸送船トン数はww2時の日本の1/20としても約15万tでしょうし、
この当時にその数字を自国籍船で全て充足できるとは考えにくいです。
現地で物資を買い付けするにも値の高騰は避けられないでしょうから、
財政への負担が雪達磨式に膨れ上がってしまいまふ。

466 :317:02/09/15 01:57 ID:???
すいません、>>454の軽旅団の機関銃装備数の6挺は誤記です
連隊の装備数が6挺で1個旅団2個連隊編制だから12挺です
今頃気づきました、申し訳ありません
特に元住人氏にはご迷惑おかけしました
その数字で概ね妥当と考えます

>>463
前述のクルップ製各種火砲の重量と最大射程は下記の通りです
資料によって数値にばらつきがありますが、概ねの数字は間違っていないと思います
7.5センチ山砲:0.3トン 4600メートル
12センチ榴弾砲:1.1トン 5600メートル
15センチ榴弾砲:2.0トン 5800メートル
10.5センチ加農砲:2.5トン 9500メートル

以上のように、当時の標準的な野戦榴弾砲が口径7.5センチ程度、重量0.7〜1トン、
最大射程約500メートル程度であることを考えると、上記の12榴、15榴、10加は
当時の野戦砲としては重量級で、通常ならばどれも重砲に類別されるべき砲です
一般的に師団砲兵や軍団砲兵に配備されており、歩兵に密接に連携して火力支援を行う
連隊砲兵としては明らかに重すぎます
白猫島陸軍の場合、沿岸配置旅団の陣地防御に特化した編制であり機動性はあまり
考慮しなくてもよいと思ったこと、想定している対上陸作戦は作戦準備期間の余裕が
通常の陣地防御に比べて大きいため、射撃陣地や人力を要する進入進出路、
陣地変換のための陣内機動路の構築等に使用可能な作業隊力が十分に確保できる
見通しがあること等を考慮して、敢えて一回り大きな砲を提案しました


467 :317:02/09/15 01:58 ID:???
>>464
火砲の開発や生産は当時の最先端技術であり、国産の追求は確かに難しいと思います
>>452で私が唱えた砲と砲弾の完全自給体制の確立は完全に大風呂敷で、
日露戦争の日本ですら輸入砲が火砲の中核を占め、砲弾の一部を輸入に頼っていたことを
考慮すれば、白猫島でそれを実現するには恐らく20年以上先の話だと思います
日本陸軍が青銅砲を採用したのは、ねこかん氏がおっしゃるように、戦時に国内生産量の少ない鉄の供給が不足する危険性があったためでした
日本の火砲製造技術に関するスコダ社の主張は寡聞にして知りませんでしたが、
明治30年代頃、スコダ社の日本陸軍に対する強引すぎる売り込みのため、
両者の仲は余り良好ではなかったと聞いています
勿論、初速の小さい山砲ならば青銅製は十分検討に値すると思います

日本陸軍の重砲兵は日露戦争前は要塞砲兵と呼ばれていました
その名の通り日本沿岸部に構築された沿岸要塞に配備されており、
対地のみならず対艦戦も想定していたために戦艦の薄い上部装甲を射貫する目的で、
加農砲の他に榴弾砲や臼砲も装備していました
一方、白猫島陸軍は、洋上撃破より水際撃破を追求しているため、大口径臼砲の
必要性はあまりないと考えました
勿論、対艦戦を想定している沿岸要塞については堅固な砲座に据置される大口径臼砲の
有用性は極めて高いと思います

468 :317:02/09/15 01:59 ID:???
陸軍の火力編成については、有効射程が最大射程の7掛けであることを考えると、
砲戦距離は概ね4キロ程度になると思います
砲兵陣地は第一線陣地の後方1キロ以下の地域に射撃陣地を占領し、12榴と15榴が
砲兵火力の骨幹を成し、10加の主任務は対砲兵戦になるでしょう
敵の有力な艦砲を避けて陣地を占領するという前提があるため、隠掩蔽を勘案しても
陣地地域は水線部より最低でも5キロ程度後方になると思います
このため、この火力編成では陣地を攻撃する敵を破砕することはできますが、
敵後方地域である橋頭堡から揚陸する敵の戦力推進を妨害できません
橋頭堡地域を砲撃するためには有効射程10キロ以上の大口径加農砲が
絶対に必要であり、独立重砲兵連隊の重砲4門と列車砲6門は大口径加農砲で
なければならないと考えました

私の腹案ですが、重砲は15センチ級の加農砲で最大射程15〜20キロ、
重量15〜25トン程度となります
これは分解して列車移動することを考慮すれば4門程度が最大限で、これ以上保有する
ことは厳しいと考えました
列車砲は更に大口径にすることが出来ると思いますが、やはり20センチ程度が上限
でしょう
これらの大口径砲は艦載砲からの流用は十分可能だと思います

469 :元住人:02/09/15 06:30 ID:???
>466
軽旅団で使えるようにもう少し簡便な支援火器を考えて見ました。(かなりアレです)
迫撃砲のような物をと思ったのですが、登場までにもう少し時間がかかりますし、擲弾筒も同じくです。
そこで「抱え大筒+棒火矢」なんてどうでしょうね。
勿論火縄→雷菅や装薬のパッケージ化等近代的アレンジは加えますが。
抱え大筒の投擲能力は擲弾筒に近いものが有ります。
(炸裂弾を数百メートル投擲出来るのですから御の字でしょう)
欠点としてはやはり重いです。
口径がゴルフボール大の五十匁クラスで20キロ、最大級の百匁で30キロ有りますが馬を使えば急速展開も充分可能です。
直射よりも曲射で使えば距離も稼げるしで、擲弾筒的な用法でどうでしょう。
悪乗りついでに装備数は、機関銃と同じく7個擲弾小隊14門で…。

470 :名無し三等兵:02/09/15 11:44 ID:???
>469
当時の小銃の射程は増大傾向にあり、北清事変時の日本陸軍の主力小銃22年式村田連発銃は
1500メートル、日露戦争時の主力小銃30年式歩兵銃で2000メートルの照尺が
装備されていました
勿論、これだけの大遠距離で有効な射撃を行うのはまず不可能でしょうが、
当時想定されていた一般的な小銃交戦距離は最低でも300〜500メートル、
目視が可能なら700メートル以上に達します
小銃の交戦距離が短縮傾向へと移行するのは、長射程射撃を重機関銃が肩代わり
するようになる第1次大戦以降です
第1次大戦後、歩兵用近接支援火力として日本陸軍が採用した100式小銃擲弾器の
最大射程は250メートル、10年式擲弾筒の最大射程は220メートルですが、
どちらも射程不足が原因で使用部隊では不評でした
ですから、この時期に数百メートル程度の近接支援火力は射程不足を否めないと思います
少なくとも有効射程で1000メートル以上必要であり、それならば歩兵砲で十分
間に合います
そもそも曲射弾道の迫撃砲や擲弾筒、小銃擲弾等が実用化されたのは主に第一次大戦の
塹壕戦に起因しています
以上の点から、日露戦争以前にこのような火器を提案しても、小銃より射程が足りず、
歩兵砲に比して精度と威力に劣るため使いにくいという評価しか得られないと思います
塹壕戦が想定されていないこの時期にそのような火器を装備するのは、残念ながら
あまりに時代を先取りしていると思います


471 :317:02/09/15 11:45 ID:???
失礼しました
>470は私です

472 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/09/15 16:24 ID:???
うーむ。曲射火砲への注目はWW1の塹壕戦に起因するとは聞き知っておったが
当事の想定戦闘距離については、知識の及ばぬところであった。
いや、知識はあったが、関連付けて考えて無かったというところであるが。

師団火砲については、列強の例に鑑み、また山地多く交通網の整備未だ為らず、
海岸線の長大なるに比して常備兵力小なる我が軍においては、操作軽快なる
75mm級榴弾砲を採用し、旅団の機動力を確保するを至当と考えるところである。
ただ我輩としても、砲兵火力の大なる事は、陸戦の帰趨を決するところであると
理解してはおる。(hントかよ)
この補いは、軍団砲兵の充実によって付けるを可とすべし。

とかゆーてみる、ねこかんです。

>>464
眠い人殿。我輩はホチキスの機銃とシュナイダーの火砲こそが(以下長文)!
と反目なんかしてみたりして(笑)

>>465
猫丸商事営業部員殿。敢えて奇をてらわずとも、相手が装甲巡程度なれば
とにもかくにも戦艦買ってしまうのも手ですぞ?
海外居留民保護は、中型防護巡数隻でも間に合うですからな。(通商破壊も)
少数とはいえ頑丈な戦艦があれば、スカウトと水雷艇の組合わせによる
迫撃も、多いにやりやすくなるハズですじゃ。

>>469
元住人殿。却下されたとはいえ、粘り強く開発を続けておれば、いづれ日の目を
見る事もあるやも知れぬ。(もーすぐ日露戦争だし<ォィ)


473 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/15 18:01 ID:???
抱え大筒が結構、先見の明があるといえる代物であったとは・・・・・
攻城戦は塹壕戦に通じるものがあるんだなぁ。

>ねこかん殿
戦艦買うとしたら、無理して2隻購入しこれを防備&外洋艦隊に、
状況に応じて編入する形になりまふかね。
防備艦隊はこれ以上切り詰めるわけにはいかんでしょうから、
外洋艦隊は適当な防護巡(予算次第)のみの4隻で1戦隊、これに支援艦艇、
あと、通商破壊用途に小型防護巡2〜3隻、ぐらいがキボーンと考えられまふ。
これにスカウトをどれくらい追加できるか・・・・・なんとなく6隻キボーン(w
最低の妥協ラインなら通商破壊用途艦を合わして防護巡4隻で1戦隊、
スカウトを3隻・・・・・・くらい・・・・ホスィ

474 :317:02/09/15 18:03 ID:???
>472
従来案は威力を追求する余り、機動性を軽視しすぎており、
やはり連隊砲兵や旅団砲兵は重すぎるかもしれません
確かに常備兵力を概ね2万以下まで抑える必要がある以上、
いたずらな重装備は得策でないでしょう
下記はねこかん氏の案をもとにした砲兵部隊の修正案です

砲兵大隊/歩兵連隊
 砲兵中隊(7.5センチ榴弾砲×4)
 砲兵中隊(7.5センチ榴弾砲×4)
 砲兵中隊(7.5センチ榴弾砲×4)
砲兵連隊/重旅団
 砲兵大隊(12センチ榴弾砲×8)
 砲兵大隊(12センチ榴弾砲×8)
 砲兵大隊(10.5センチ加農砲×8)
独立重砲兵連隊
 砲兵大隊(15センチ榴弾砲×8)
 砲兵大隊(15センチ榴弾砲×8)
 砲兵大隊(15センチ榴弾砲×8)
 重砲兵大隊(15センチ加農砲×4)

旅団の砲兵戦力は、山砲×24、榴弾砲×40、加農砲×8となり、
榴弾砲の門数が8門増加しています
装備砲の小口径化は、複数の射撃陣地を準備することによる
複合的な火網の構成で、ある程度対処できると思います

475 :元住人:02/09/15 18:39 ID:???
>470
なるほど、その辺りは全くの勉強不足でした。
ご指摘有難うございます。
しかし野砲を随伴しないのなら、その火力を幾分たりとも補う軽便な投擲兵器をと思ったわけで。
むむむ…難しいところです。
いっそのこと1個歩兵砲中隊を旅団本部付けにはどうでしょう。
4門ほどでしたら急速展開にもそれほど足手まといにはならないでしょうから。

>472
怪しげな武器商人から売り込みが有ったらまた持ってきます。

前にも書き込みがありましたが、この当時各国では防護巡洋艦の補助として仮装巡洋艦隊を当てにしていましたので、そこらへんも少し妄想を。
国有の外洋定期航路を2本(夫々南北の港を母港とする)とし各2隻就航で4隻+メンテナンス2隻(内1隻は運輸省航海練習船任務を兼務)→6隻でローテーション。
財務省の税関取締り船(建国時のアメリカ財務省をイメージ)を4隻(南北2隻ずつ)
王室ヨットで1隻。
以上11隻が国有船舶として有事の際、仮装巡洋艦の任に当ります。(民間徴用は別途)
どれも元はあくまでも商船なので、クレーンやダビット装備は充分です。
敷設艦任務にも充分対応出来ます。
連携機雷(でしたっけ?)を搭載して艦隊戦の露払いなどさせても面白いかもしれません。

476 :317:02/09/16 13:38 ID:???
>475
軽旅団は作戦時に砲兵連隊/重旅団や独立重砲兵連隊等から増強されますし、
重旅団が火力支援基盤を設定しますから、軽旅団そのものの火力が低いのは
あまり問題にならないと判断しました
しかし、確かに軽旅団には大隊砲にあたる火器が不足しているのも事実です
軽旅団の編制を検討するに当たって、猟兵大隊に歩兵砲中隊をつけるかどうか
迷いました
結局、重旅団や独立重砲兵連隊が重火力を有しており、軽旅団の任務の性格上、
それらの支援を受けることが前提となっていること等を考慮して、
歩兵砲中隊は配備しませんでした
ですが、やはり直協支援砲くらいは固有の編制にすべきかもしれません

477 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/16 23:06 ID:???
>472 ねこかん殿
日露戦争時には工兵によって木製12センチ(後18センチ)迫撃砲が考案されていま
すから、抱え大筒という発想も一概には否定できないと思います。
手榴弾の投げ合いから、砲で爆弾を飛ばす奴ですな。
106ミリ口径の本格的な奴は、450mの射程だったそうです。(爆発事故で不採用です
けど)
急造迫撃砲には、中口径砲の薬莢を流用したものもあったとか、オランダの20ドイム
臼砲の弾薬を流用するものも考案されていたようです。
運用は二、三人で、一人が砲身を背負い、もう一人が台座、そして最後の一人が
弾薬となってますね。(砲身と台座が一体になっていれば二名で運用可能)

これなら何とか国産化は出来そうですが。
対機関銃、山岳戦用の軽便火砲としての採用なら何とか…。

>473 猫丸商事営業部員殿
戦艦…高いです。
バランス良く艦を揃えようとすると、装甲巡洋艦でも難しいものがあります。
また、同盟国から余計な詮索を受けるのも何ですし。
それに旧式砲艦から一足飛びに戦艦に飛ぶのは運用がついていきまへん。
今は過渡期ですから、ちょっと我慢して装甲巡洋艦の購入に留め、貯金した方
がイイと思います。

478 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/17 03:48 ID:???
>元住人殿
国有で11隻でふかぁ、激しくホスィでふな〜。
それくらいあれば柔軟に対応できますから海軍閥としては嬉しいでふ。
なにより王室ヨットがイイ!
そういや日露前における自国籍保有商船の総トン数はどれくらいでふかね。
国民生活を維持する最低のラインは適当に15万t辺りを見込んでいるのですが、
この時代の資料がなかなか無いのであやふやでふ(w

>眠い人殿
ぐくぅ、我が海軍が戦艦(前ド級だけどw)持てるチャンスは、
ド級以後のちょっとした期間くらいなのかぁぁあ・・・・ガックシ
となると将来的には海防戦艦に望みを託しつつ、防備艦隊は水雷艇の整備に邁進するしかないでふね〜、
防備艦隊向けにどこからか低速&旧式の格安払い下げ装甲巡が一隻あれば嬉しいところでふ(w
それができそうなのもWW1後あたりでふかね。
それまでは旧式なレンデルあたりに鞭打つか、
維持費を惜しんで、防備艦隊用の主力は諦めて外洋艦隊にそれを肩代わりさせるか。
どちらにしても抑止力は限定的にならざる得ないでふな。
やはり、外交の舵取りは厳しいラインが要求されますな。

479 :名無し三等兵:02/09/17 10:12 ID:???
>>478

日露戦争の前というと、1900年頃だと思いますが、この頃の日本の船腹量が、


1899  753   498376 2783 270162
1900  859   534349 3309 306393
1901  969   577660 3565 326619
1902 1033   605122 3591 329839

といった具合です。左から年度、汽船隻数、汽船トン数、西洋型帆船隻数、同トン数。

ちょっと後ですが、1905年の国別商船保有量は、

イギリス  7893 14497
アメリカ   1325 2559
ノルウェー 1076 1081
日本     691  871
ソ連     661  639
ドイツ    1556 3094
フランス  764  1261
オランダ  659  659

これはロイヅの統計です。左から国名、隻数、トン数(1000GT単位)
この時期、イギリスが世界の総商船保有量の半分近くを占めています。


480 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/18 03:17 ID:???
>479
おおぅ、サンクスでふ。
うう〜ん、15万tも怪しくなってしまいまふたね。
汽船、帆船合わして10万tに届くかどうかのラインでふかね。
国有船会社に予算を投入しても15万tには届きそうにないでふね。
日本の年度辺りの汽船取得トン数は3.5万tでふね。
我が国においては人口比で考えても汽船は年度あたり3500tでふか(泪)
帆船も合わせた最低必要量もそれなりに7〜8万t前後になりまふが・・・・・
もしかして商船もバカにできない貴重品でふか・・・・・

481 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/20 00:41 ID:???
パソの調子が今イチなのでちょっとだけ。

>478 >480 猫丸商事営業部員殿
人口比にしなくても、パナマ船籍のものもあるですし。
3.5万トンは無理としても、1万トンまでなら何とかなるかも…。
一部、ジャンク、ダウなど、このカテゴリーの中に収まりきらないようなものも
あるような気がします。

あと戦艦ですけど、型落ちなら、それこそレンデル式砲艦、バッテリー艦など
19世紀末頃によりどりみどりで出てくるでし。
それでお茶を濁して、弩級艦登場後は英国から、前弩級艦を買いまふか?
どちらにしても、戦艦保有は、夢の又夢になりそうでふが。

いかん、悲観的になってきたので、寝まふ。

482 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/20 16:40 ID:???
>481
まぁさすがに3500tはあんまりですしねぇ(w
なんとか1万tにまで引き上げたいところでふが・・・・
スクラップ産業を優先的に立ち上げたらいいかもなんて厨房論が(w
15万t辺りまで確保できたら国有から11隻徴用も夢ではなくなるかも。

戦艦はド級艦以上の物は無理かと漏れも思うでふ。
狙いは前ド級艦で考えておりまふた。

483 :名無し三等巡洋艦:02/09/21 21:26 ID:???
たしか白猫島は倭寇の末裔や鄭成功の残党やらも移住してきて、海洋交易国家との設定では?
とすると、日本と違い徳川300年の間に、鎖国をせずに蓄積された海洋民族としてのノウハウは民力を押し上げる大きな要因となるのではないでしょうか。
まあ、何でこんな屁理屈を並べるかと言うと、要は船舶保有数に下駄を履かせてはどうかと。
諸国の大半は交易するに陸路でも何とかなりますが、ここは「船=生活の手段」ですから、有象無象まで入れるとそれはもう大変なのでは。

484 :名無し三等兵:02/09/21 22:21 ID:???
大日本帝国の場合、洋船の歴史は江戸時代ももう終わりという頃に
なってから、ほとんどゼロから再出発しなければならなかったわけで。

日本の場合、政府がかなり大規模な援助をして、しかも日清日露戦争で
大陸に派遣した陸軍の兵站維持に支障があることがわかって(外国傭船
をかなり使わないと維持できなかったみたいで)、努力してあの数字な
んですが、白猫島の場合、陸軍は外征軍でないから、そっちの線から
政府が商船隊の増勢に努力したという線では無理ですね。

なので、産業の対外依存率を高くして、貿易振興という線から商戦隊の
増勢を図るというのはどうでしょう。>>483氏と同じことを言ってるだけな
んですが。

たとえば、人口増加によって食糧自給率が低下した、というだけでも、かなり
貿易に依存することを促進すると思います。

485 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/09/22 12:14 ID:???
とはいえデンマークという宗主国がいたわけで、白猫が大商船団を保有するまでに
交易が発達するなら、その利権を得るべく、デンマークや、その支配力の及ばぬ
範囲への欧州列強介入が有り得るでしょう。
そこの按配はどうしますかね。
漏れ的には独立までは「余剰資本」は宗主国に搾取されていた、という設定で
良いかと思ってますが。
で、独立後、交易による国力の増大と国民の生活水準の恒常、人口増加が始まると。
自給から交易依存に変換していく過程での、海軍の役割の変化を考えるのも
ネタとしては面白いかもですな。
その辺は適当に釣り合わせますか。

>戦艦
ふふり(w
我輩としては帝国主義国家あら国土を守るため、新鋭戦艦の導入を切望するが
財政上の問題より装甲巡にて妥協するも止む無し。
経費節減の為、通商破壊任務には航洋性重視の防護巡、仮装巡を充て、装甲巡は
航続力を忍んで艦型縮小に努める一方、砲の威力と射程において仮想敵の装甲巡に
優越する新鋭艦を要求汁。
ほら、あるだろ?こう、南米あたりでも購入出来る御手頃価格の、遠距離射撃で
某国海戦史上有名になる、ちょっと小さ目な装甲巡洋艦が!

あ−、仮装巡については、我国の海運育成と併せ、戦時有力な仮装巡に転用可能な
優秀商船建造を促進すべし。
これがため、某社に対する建造奨励金を資出するが適当かと考える。
(癒着の匂いがココにも・・・クンクン)


486 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/09/23 01:58 ID:???
商船の数的問題はなんとかなりそうでふね。
(蒔いた設定のことを忘れてたりするアホな漏れ)

>485
>装甲巡
ここらへんの具体的な話になると全然知識不足な漏れ(w
精進が足りんでふ。

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