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【兵站】後方支援の要、輸送車/輸送艦/輸送機スレ

1 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/09 00:33
類似のスレが無い様なので建ててみました。

国連平和部隊へのJ衛隊の貢献は物資輸送など後方支援が
主なものになりそうなのでC-130Hより高速で沢山積める
C-17グローブマスタ等を配備しては如何でしょうか?
んでサプライ級の様な補給艦も配備するとか…

ちなみに私は米国太郎ではありません。

2 :名無し三等兵:02/06/09 00:42


3 :名無し三等兵:02/06/09 00:52
輸送艦、輸送機は自衛隊の主戦兵器と認識すべし。

4 :名無し三等兵:02/06/09 00:55
輸送機(C−1)の後継機の開発
http://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/index.htm

5 :名無し三等兵:02/06/09 00:57
地味ながら軍用トラックについて
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021774267/

6 :名無し三等兵:02/06/09 00:58
旧軍は補給を軽視していたが、自衛隊は補給を無視しているので無問題

7 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/09 01:19
次期輸送機の性能諸元の比較例(KF2002-01より)を見て
C-130Jは貨物搭載量、航続距離、最大巡航速度が×
A-400Mは最大巡航速度のみが×
C-1は(C-130J同様)貨物搭載量、航続距離、最大巡航速度が×

気になるC-17は空自の主要飛行場での離着陸距離と
最大巡航速度に問題有りなそうな。
グローブマスターってそんなにEgパワー無い?

8 :名無し三等兵:02/06/09 01:37
後方支援の要を「輸送の為の乗り物」だと思っているようでは軍ヲタ失格な気がしないでも
ないが・・・ それはおいておいて。

とりあえず、ここでの主なネタはおおすみとCXかね?

>>7
CXの仕様要求は国産化のために、C-130JもA-400MもC-17も当てはまらないようにつくって
あるからねぇ。

航空産業を維持するために国産化が必要なのはわからなくもないが、C-130Jあたりのライセ
ンス生産にして浮いた開発費用でC-17をそろえるとかした方が航空自衛隊としてはうれしいと
思うんだけどねぇ。

9 :名無し三等兵:02/06/09 02:16
>2
ばーかしね

10 :名無し三等兵:02/06/09 02:16
>2
ばーかしね

11 :名無し三等兵:02/06/09 02:20
>2
ばーかしね


12 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/09 14:28
おおすみ級は何であんなに上部構造物を小さくしてしまったんですか?
ヘリの搭載格納庫や整備施設は必要不可欠だと思うんですが。
アルビオン級みたいに明確な任務(戦車、車両揚陸)があれば
ヘリ運用機能の省略も解るんですが…
現状のJ衛隊任務に最適と思われる揚陸or輸送艦はなんでしょう?

>>8
航空産業、開発技術力を保つために自国開発するというのは
漏れも賛成ですが全ての軍用機を自力で…と云うのはやはり反対ですね。
J衛隊分だけの需要だと量産でのコスト低下も期待できないし
血眼になって戦術輸送機を開発するより、完成機輸入でも
部隊の展開に必要な機体数を確保して欲しいのが実感です。

13 :名無し三等兵:02/06/09 14:30
マルチパーパスならワスプ。 つか、あれほど完結した艦艇見た事ねぇ。

14 :名無し三等兵:02/06/09 14:30
>>12
非常時には上部構造物を撤去して、空母に改(略


15 :名無し三等兵:02/06/09 14:33
>>7
ダグラスのグローブマスターはT、Uともパワーが足りないので有名だったが
Vは有り余ってるぞ
STOL運用が可能なのに、なぜ滑走路を問題に?


16 :大艦巨砲主義:02/06/09 14:39
やっぱ大きいことは良い事でC−5かな

17 :名無し三等兵:02/06/09 14:47
C−1の後継がC−2つうことは、C−130の後継がC−17がいいな。
C−2約30機に、C−17約16機なんて最高だな。

18 :名無し三等兵:02/06/09 14:49
>>17
補助用としてC-130Jを約40機ほど…

19 :予備海士長:02/06/09 14:50
>12
珍しい意見ですね、皆もっと小さくし軽空母にしろと言ってます
陸自のヘリの運用はあくまでも陸自の仕事なので着艦が出来るだけです
次のDDHが計画通りなら大型格納庫付きのなんだかわからん船になるし
もしかしたらヘリ空母になります
PKOと離島奪還用ならおおすみで問題ないのでは

20 :名無し三等兵:02/06/09 14:53
おおすみ型3隻よりシンガポールのエンデュアランス級4隻の方がいいかも?
LCAC無いけどさヘリはつめる。

21 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/09 15:04
> STOL運用が可能なのに、なぜ滑走路を問題に?
禿道。空自の次期輸送機見解ではC-17の離着陸滑走距離→NGらしい。
確か離陸に2,360m 着陸には何と915mあれば運用可能らしい。 >C-17(III)

> C−2約30機に、C−17約16機なんて最高だな。
C-130の取得数は15機でしたっけ?
整備&予備損耗を含めるとC-17は妥当な値かも知れませんね。

> 珍しい意見ですね、皆もっと小さくし軽空母にしろと言ってます
でも災害派遣艦艇として使うとするとあれより小さく出来ないのでは?
次期DDHはおそらくヘリ空母に準じた性能を持つでしょう。
深い知識がある訳でないので逆に質問なんですが
みうら型より兵員輸送能力が劣るというのは問題になりませんか?

22 :名無し三等兵:02/06/09 15:13
>>21
小さくとは艦橋のことだろう。
LPD,LSDとして使うにはあの大きさじゃ容積が足りないし、
軽空母としては艦橋が艦幅の半分もとっていて邪魔という事じゃないの。

23 :予備海士長:02/06/09 15:15
>21
艦橋構造物ですよね、別にあの半分でも前後に引き延ばせば良いのでは
おおすみで90式10両+上甲板に車両・兵員330名
みうらで74式10両+上甲板に車両・兵員200名です
個人的にはアメリカのドック型揚陸艦に似せた方が良かったと思います

24 :名無し三等兵:02/06/09 15:18
>>21
>離陸に2,360m 着陸には何と915mあれば運用可能らしい。 >C-17(III)

これ、自衛隊の言ってる数字?
エアワールドの特集ではほぼ半分の数字だけど
積載重量の違い(空中給油の有無)かな?


25 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/09 16:57
> 軽空母としては艦橋が艦幅の半分もとっていて邪魔という事じゃないの。
禿同、軽空母としては甲板を広く取らないと運用できないですね。
なので艦種(LST-4001)の通りに輸送艦として一旦引き渡して
後に改装を加えて軽空母という疑念が…(後略)
本当の狙いはワスプ(米)やオーシャン(英)と同種艦を得る事なんでしょうか?

> 個人的にはアメリカのドック型揚陸艦に似せた方が良かったと思います
本当にそう思います。
おおすみ型よりロッテルダム(蘭)の方がJ衛隊でも使えるのでは…
大きめ…ホイッドビー・アイランドも(・∀・)イイ!と思います。

> 積載重量の違い(空中給油の有無)かな?
ソースは航空機年鑑から、
失礼しました、文中フェリー時と但し書きがありました。
ちなみにエアバスA400M、目標値でしょうが
離陸1,450m 着陸550m(フェリー)でした。

26 :名無し三等兵:02/06/09 17:10
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/c-17.htm
ここ↑では、C-17はやっぱりSTOLを売りにしてるね。
狭いエプロンでの取り回しも楽なように作ってるし。
C-17の設計思想って、C-5よりC-130に近いと思っていいの?

27 :エンリケ後悔王子:02/06/09 17:17
蘭の「ロッテルダム」、英の「オーシャン」と比較すると
我らが「おおすみ」はちょい中途半端か?好きですけど。

C-XはC-130Hとの共要性からC-130Jでいいのでは?
長距離輸送用にはC-17を少数機。

28 :名無し三等兵:02/06/09 17:21
>>26
アメリカの輸送機には戦略輸送機と戦術輸送機(と呼べばいいのかな?)の2種類の輸送機が
あるのです。戦略輸送機といえばC-5やC-141をさし、戦術輸送機といえばC-130などを指します。

で、朝鮮有事を例に考えてみましょう。戦略輸送機がアメリカから、滑走路が充分に長く地域の
ロジスティックの中心基地(横田)に、物資を輸送します。次に、横田から戦術輸送機が滑走路の
長さも充分ではなく舗装状態も悪い前線基地に輸送します。

しかし、予算削減による輸送機不足、RMAへの対処などから、戦術輸送もできる戦略輸送機が
要求されその結果がC-17なのです。

29 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/09 18:19
ロッテルダムを知らない人の為に…
www.naval-technology.com/projects/rotterdam/

30 :26:02/06/09 18:30
>>28
そうか、戦略・戦術共用なのか。
ありがとー

31 :名無し三等兵:02/06/10 22:26
C-1の凄さを誰か教えて。

32 :名無し三等兵:02/06/10 22:28
値段が高い

33 :31:02/06/10 22:30
機動性が高いとかないの?
米軍が特殊戦用に欲しがったとか?

34 :名無し三等兵:02/06/10 22:34
C-1の凄さ・・。沖縄本島が返却されてなかった時代に開発されたので
航続距離を求められなかった。しかし急遽変換がきまったにも関わらず
仕様はそのままだったので、中途半端な航続距離しかもてなかった。

よってC-130を自衛隊は買うハメになった凄い輸送機。


35 :名無し三等兵:02/06/10 22:35
>>34
アリアドネの方ですか?

36 :名無し三等兵:02/06/10 22:43
C-Xってどうなってるんですか?

37 :名無し三等兵:02/06/10 22:44
>>35 はは、まぁいろいろな無駄はあるわな。世の中。

38 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/10 23:10
>34
Kawasaki C-1とBoeing 737ってEgは同じP&W社製JT8Dで
全長も大体30m程度…でも航続距離は結構違いますね。
機体の空力抵抗差が航続距離に出ているんでしょうか?

39 :名無し三等兵:02/06/10 23:22
>>38
どうだろ?
燃料搭載量と主翼の翼型/アスペクト比が大きく影響すると思うけど。
ちなみにB737-200のデータはこれ↓
http://www.boeing.com/commercial/737-200/product.html

40 :名無し三等兵:02/06/11 16:02
F-4の対地やら給油口やらの問題といっしょしょ。なのねC−1
専守防衛ナンザ〜イ

41 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/11 22:32
>>38
なるほど 737-200でもJT8D-15A搭載以外にも
燃料タンク容量増加などで性能向上を図っているのか。

このフランス製輸送機に萌え萌えになっちゃったよ。
ttp://www.tomtom-net.de/resources/guppy/belu_1.jpg
ttp://static.howstuffworks.com/gif/air-freight-super-trans2.jpg

他にも面白い輸送機情報無い?

42 :名無し三等兵:02/06/11 23:30
CH-53とCH-47ってどうちがうの?
性能も似たようなもんじゃん。
独陸軍はCH-53。
陸上自衛隊、米陸軍、英陸軍はCH-47。
なんで?

43 :名無し三等兵:02/06/12 21:19
>>42
海兵隊はV−22待ちだからCH-47を入れないだけ。CH-47とちがいCH-53があれば
ちょっとした装甲車両を運べる。

44 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/12 22:39
ドイツ陸軍が配備したのは双発EgのCH-53Gだっけ?
イスラエル向けのタイプはちょっと解らん。
このタイプは兵員55名を搭載できるタイプ。
んで今の主力は三発EgのH-53E系統で
最大18tのペイロード能力を得る様になった。
CH-53Eは米海兵隊の主力で侵攻輸送や負傷兵の護送
米海軍では艦船補給輸送や事故機の撤収などに使う。
MH-53Eシードラゴンは機雷掃海機で米海軍ではもとより
海上自衛隊でも11機導入されている。

CH-47チヌークはタンデム双発ローター形式の大型ヘリ
兵員最大55名の搭載も可能、貨物は最大9tまで
陸上&航空自衛隊にも合計50機導入されている。
全長はどちらも30m位だが三発EgのCH-53Eの方が
5tほど重い自重15t。
使い方的に捜索救難ヘリの色合いが濃いのがCH-53系。

45 :名無し三等兵:02/06/13 16:54
>>42
CH-53とCH-46って全然違うじゃん。
CH-53は大型輸送ヘリだし、CH-46は中型輸送ヘリでしょ?

46 :茄々子 ◆nasuWOME :02/06/16 18:53
太平洋戦争関連書籍を読んでいました。
戦争中に日本は約843万総tの商船を喪失したんですね。
海上輸送路の確保というのは日本みたいな
島国だとカナーリ重要なんでしょうね。

47 :名無し三等兵:02/06/16 23:08
つーか空輸で全てをまかなえない限り、生命線そのものだろ

48 :名無し三等兵:02/06/16 23:14
>>45
比較してるのは海軍のシーナイトではなく陸軍のチヌークではないか?
チヌークとスタリオンは全長が同じだが・・・

49 :⊂´⌒つ。Д。)つ:02/06/19 22:37
保守しつつsage

50 :50:02/07/05 21:57 ID:???

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 今だ!50ゲットォォォォ!!!!!
\__  ________
     ∨            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
日 凸  ▽ ∇ U     < お客さん、もうあぼ〜んされてるよ!?
≡≡≡≡≡≡≡    ∧ ∧  \________________
 U ∩ [] %   Σ(゚Д゚,,)   (´´
ヾ∇   ∧∧   )  |つ∽ (´⌒(´
日ヾ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (´⌒(´⌒;;
 ガッシャーン!!
 ━┳━   ━┳━


51 :名無し三等兵:02/07/07 05:49 ID:7RIndxnW
age


52 :名無し三等兵:02/07/07 05:50 ID:dXuHITc0
>>3
禿同

53 :53:02/07/14 12:31 ID:???
C-17が…ちょとワロてしまいました。
ttp://cgi.din.or.jp/~behemoth/cgi-bin/img-box/img20020713224246.jpg


54 :名無し三等兵:02/07/14 13:44 ID:???
生命線にしては日本の船舶量産能力が貧弱過ぎ。
戦標船にしても、最初の頃、あれだけ種類が豊富では(藁

55 :名無し三等兵:02/07/16 22:31 ID:???
さつま揚げ!

56 :名無し三等兵:02/07/23 07:38 ID:???




57 :名無し三等兵:02/07/23 23:31 ID:9lvZlMV1
C-17少数レンタルとC-130Jで良いんじゃ無いかな。イギリスみたいに。
どうせC-XとP-X両方作るなら片方に開発リソース集中すれば良いのに。

58 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/07/23 23:38 ID:???
メーカーの方も『どっちか片方で良かったのに人手が足りないよう』と
泣いているらしい<-C-XとP-X。

59 :名無し三等兵:02/07/24 00:48 ID:G7e3ap0V
日本も軽空母にVTOL。ハリアー購入して、ASM搭載できれば最高なんだが…。
領海の広い国家はそれくらい装備して当然だと思うんだけどな。
まぁ、ハリアー自体の運用は限りがあるれるけど、最悪中堅クラスのヘリ空母。
不審船対策にも使えるし。

大体、おおすみの利用価値がわからん。

露助が北海道占領したら、奪回用に使うのか?
竹島を韓国が奪ったら奪回用に使うのか?
中華帝国が台湾占拠したら奪回用に使うのか?



60 :名無し三等兵:02/07/24 00:57 ID:mddbxI//
>>59
同じ質問を空母厨の君に返してあげよう。空母なんてなにに使うの?空中給油機とF-15/F-2で
日本領海は十分だが?

61 :名無し三等兵:02/07/24 01:08 ID:???
>>60
十分の根拠が無いな、君のその意見には。

62 :名無し三等兵:02/07/24 01:23 ID:???
>>61
エアカバーの意味を考えてみましょう。F-15/F-2の航続距離調べられたことはありますか?

63 :名無し三等兵:02/07/24 01:27 ID:???
自衛隊の編成は厳密には離島防衛とか国土に合わせたものではなくて
全兵種をそれなりに揃えることに念頭をおかれてる
配備されているからといって明確な理由があるわけではない兵器もある

64 :名無し三等兵:02/07/24 01:33 ID:mddbxI//
>>59
その論理だと軽空母なんて絶対にいらない兵器だが?
不審船対策ならDDとミサイル艇でも十二分。奪還用に空母なんて役にたたん。

65 :名無し三等兵:02/07/24 01:50 ID:G7e3ap0V
スクランブル発生時に軽空母から離陸するのと内陸から離陸するのとでは、
空母の位置によっては到達時間が違うだろ?
専守防衛を信念としているのならば水際で止める。基本だと思うのだが。
アジア圏の兵器だったらとりあえずハリアーでも対応できると思うが。

>>64
おおすみって揚陸艦(輸送艦?)じゃないの?
戦車とか搭載できる時点で空母ではないと思うんだが。
確かにヘリは数機搭載できるけどな。

66 :名無し三等兵:02/07/24 01:51 ID:???
>>65
CAPという概念の勉強をしてください。

67 :名無し三等兵:02/07/24 01:59 ID:???
シーレーン防衛は矢張り無理なの?

68 :名無し三等兵:02/07/24 02:38 ID:???
>>65
ほう、中凶のスホーイにハリアーで対応できるとは知らんかった。

69 :名無し三等兵:02/07/24 11:31 ID:???
>>68
中国のSu30MKKはたった30機しかないし、中国では稼働率がすごく悪いそうだから
遭遇したら逆に奇跡だよ

70 :名無し三等兵:02/07/24 14:49 ID:G7e3ap0V
現状の日本が中国に攻められるような状況ってありえるのか?
むしろ対北朝鮮のほうが緊急事項だと思うが。

CAPを語るんならば、ご近所迷惑な内陸より海上を拠点としたほうが良いと思う。
要撃機が来るまでの時間稼ぎくらいはできるだろ。

71 :名無し三等兵:02/07/24 15:04 ID:???
>>70
じゃあ逆に聞くが
北が攻めてくる可能性が高いという”前提”にたった上で
北の攻撃が日本にどれだけ打撃を与えられると思う?
主力である陸軍を渡洋上陸させうる水陸両用戦力なぞ無いし
サンオ、ロメオ級SSなぞオライオンの餌食だし
ピンポイント攻撃が出来ないIRBMなんて脅威でもなんでもない
特殊戦コマンドは一時的な効果しかない。

さて、今の日本に正規戦で脅威を与えうるのは消去法でいけば
最後にどこが残るかね?



72 :名無し三等兵:02/07/24 15:19 ID:DC0w/bQ2
>>71

アメリカしかのこらないだろ。中国も北もその点では「落第」。
残念でした。

73 :名無し三等兵:02/07/24 15:22 ID:???
>>72
じゃあ自衛隊の仮想的を米軍にでもするのか?
突っ込みどころ満載だな

74 :名無し三等兵:02/07/24 15:25 ID:DC0w/bQ2
じゃ、「日本に正規戦で脅威を与えうるのは」の答えは「無い」
できまりなだけだろ。馬鹿だね。

75 :名無し三等兵:02/07/24 15:27 ID:???
>>74
じゃあ日本に正規戦で脅威を与える国は無いので自衛隊はいらない
でいいんだね?
ほれ、反論してみ(w

76 :名無し三等兵:02/07/24 15:31 ID:???
>>74-75
どうでもいいがね
こんな下らん罵り合いでスレをageるのだけは止めてくれよ

77 :sage:02/07/24 15:36 ID:C08WxS5a
>>75

自衛隊は正規戦のみに必要なわけでないので、必要。

さらに馬鹿だね。

78 :名無し三等兵:02/07/24 15:36 ID:???
 ただ、”米軍と戦わなけれ場ならなくなった場合にどうするのか”を
考えておくことは国防上必要だろう。
 核攻撃下での生き残り策も含めて。

 米軍の運用計画書にはちゃんと”対日戦”の項目があるそうだが、自衛隊は
そういう研究をしているのだろうか・・・やってそうにないけど。 

79 :名無し三等兵:02/07/24 15:38 ID:???
>73
話の腰折ってアレだが、米軍の作戦番号5027思い出したよ。

80 :sage:02/07/24 15:41 ID:C08WxS5a
Think Unthinkable というのがやつらのポリシーとしてあって、
前提にもとづいて徹底的に検証、研究する体制があるからね。
日本だとUnthinkable な前提をだしたとたん「突込みどころ
満載」とかばかなこと言うだけの奴がいるから。

81 :名無し三等兵:02/07/24 15:42 ID:???
>>77
別に対ゲリラ戦用の特殊部隊が何個かあればいいわけで
20万規模の自衛隊は不必要だとは思わんか?

それともゲリラ戦用に機甲師団でも使うかね?(w

82 :名無し三等兵:02/07/24 15:44 ID:???
>>78
机上でそれを研究するのと
対米戦に合わせた装備と配置をするのとでは次元が違うだろ

それを一緒くたにしてる馬鹿が一名紛れ込んでるがな

83 :名無し三等兵:02/07/24 15:51 ID:???
そろそろ輸送機の話に戻そうか。みんな。
とりあえずおおすみ級の話でも。

84 :名無し三等兵:02/07/24 15:56 ID:???
>>83
そういえば「おおすみ」四隻で一個連隊ってのは
やっぱ西部方面普連を想定してんのかね?

85 :83:02/07/24 16:44 ID:???
>84
そうだね。「戦略拠点」が南西の方に移ったしね。
それに、西日本とかは台風とかも多いから、何かあったらすぐ
展開できるように、と言うことだと思う。

86 :86:02/07/27 14:31 ID:gYzo2P1v
空輸必要な装備の重量
1)空港・レーダー防衛 -->パトリオット推定10-20t/ホーク推定 9t
2)舟艇攻撃 ------------>地対艦ミサイル 推定10-18t
3)上陸阻止(地雷撒布と、誘導砲弾によるトップアタック)  
             MARS   25t<----これが問題
             155mm砲 9t以下
4)機動打撃
  軽装甲戦闘車 18-20tただし30mm機関砲すら突破できない
  陸自次期MBT 40t<----これが問題    

1)ヘリによる緊急長距離空輸
2)ジュラルミン板舗装の急造耐荷重滑走路へのSTOL着陸
  アスファルト低荷重舗装滑走路での離陸(C-17)
3)おおすみの派遣とヘリによるピストン輸送
中国が台湾を併合して、アメリカと戦争になって、中国が石垣島を保証占領
するために上陸した場合。九州各空港まで化学兵器を食らった場合、
ヘリに、MARSや、対艦ミサイル、対空ミサイル、155mm砲、急造滑走路
舗装用ジュラルミン板積み込んで、広島空港、岩国基地を出撃して
鹿児島、沖縄で給油して石垣に資材を送るヘリが30機は要る。
25−30tの積載量と800km以上の航続距離が必要。
CXもけっこうだが、25-30t積めるヘリ30機そろえるほうが優先では?
なぜなら、初動では絶対近い滑走路がたたかれてしまっているんだし、
逆に大抵の基地、大空港は2500m滑走路を持っているので、
逆に生きてる滑走路には90tも積めるB747が着陸できる。
だから、仮設基地が前線にできるまでは、一番近い生きてる滑走路から
前線まで25tのものを運べるヘリが必要。
仮設飛行場ができても、おおすみからの輸送にヘリは必要。



87 :86:02/07/27 15:40 ID:gYzo2P1v
ヘリでの空輸が効率悪いことを考えると、
石垣、那覇、対馬、硫黄島、稚内、根室といった戦闘正面になりそうな
ところにはC-17・C130・C1が発着可能な高速道路を作っておかねばならない。
そして、C-17の装備。これが急務。
あと、鋼板組み立て式の仮設滑走路キットもこれら地域に複数常備するべきで
これも、かなり急務。
あとは民間機輸送から前線への輸送=25tヘリの装備。

今必要なのは次期輸送機開発より、CH53のライセンス生産と
滑走路仮設キットx18の配備。

どうしてもCX開発したければ、超高バイパス比、単発60-120座の
旅客機型、貨物機型、対潜哨戒機型を姉妹機で開発すべき。

88 :確認ヲ求ム:02/07/27 16:00 ID:???
>87
>単発60-120座

とは、
エンジン1基につき旅客定員60名〜120名相当の双発〜3発機
と理解して良いのか?

89 :訂正:02/07/27 16:03 ID:???
>88(おお、凄ぇ、八八だぁ)
>双発〜3発機
つか、それをいうなら「双発〜4発機」だよな。(恥

90 :名無し三等兵:02/07/27 18:02 ID:itODjoQs
>>86
君の意見には根本的な問題がある。

君の言うように離島に防衛拠点をつくるには多量の物資の輸送が必要になる。
制空権・制海権の確保が絶対条件になるのはわかるよな?

尖閣諸島も含め、日本領海内およびその周辺部の制空権・制海権を奪取するにはどの程度の
戦力が必要になるか考えてみろ。

91 :能無し三等水兵:02/07/27 18:18 ID:???
>90
>制空権・制海権を奪取するには

ぢゃ、現状で「日本領海内およびその周辺部」は厨●や●賤の支配下にあるのかい?

って、真厨を装って揚げ足を取ってみるtest

92 :名無し三等兵:02/07/27 21:00 ID:???
>>91
>>90は、
>>59以降紛れている釣り師では?
或いは空母タロウ

93 :能無し三等水兵:02/07/27 21:10 ID:???
>92

テヘッ、残念でした。横入りの飛び込みの一見さんですぅ。
でも、その△△タロウっての止めようや。その時々の意見に筋が通ってりゃ医院ぢゃない?

94 :名無し三等兵:02/07/27 21:14 ID:???
ウルトラマン太郎ですが、何か

95 :名無し三等兵:02/07/27 21:22 ID:???
↑太郎ハケーン!
撃て、刺せ、絞めろ、埋めろ、沈めろ、コンクリ漬けにしたれやあ・・・

って、アンチ太郎を嗤ってみるtest

96 :茄々子 ◆nasuWOME :02/07/27 23:54 ID:???
> 今必要なのは次期輸送機開発より、CH53のライセンス生産と
とりあえず今からCH53に資金投入は遅かろう。
海自はCH-53E→EH101にほぼ決まりなので、EH101導入を勧めてみる。

まあ南西諸島の小競り合いで生き残るには今以上の
正面装備&後方支援体制が整っていないと宜しくない。
那覇にF-15JとE-767を配備できれば効果的なのだろうか?

97 :名無し三等兵:02/07/28 00:38 ID:???
>>96
>海自はCH-53E→EH101にほぼ決まりなので、EH101導入を勧めてみる。

確かEH101の搭載人員は最大30名でCH-47は55名
高価な割りに能力的に中途半端で、こんなもんライセンスするぐらいなら
空自のチヌークを譲ってもらうか、現有のチヌークを根気よく改良してった方が
遥かにマシ(わざわざ生産ラインを再開するのも金がかかるしね

あ、CH-53は論外
同等の性能を有する機を保有してんのに、こんな中途半端に古い機買うなぞ
あほらしすぎる
ついでに言えば海自の掃海ヘリは”M”H-53です

ちょっとレスに毒気がありすぎるかな?

98 :名無し三等兵:02/07/28 08:49 ID:???
南西諸島のうち防備ないし奪還が必要となる島々は、最大でも縦深10数km程度。
したがって海岸線のどこかに120mmRT迫撃砲を据えれば、島内の主要部分が射程
内に概ね収まりますし、残余の部分は護衛艦からの艦砲射撃で事足りるでしょう。
地上兵に対する間接支援は、120mmRT迫撃砲と12.7cm艦砲,支援戦闘機,そして
130mm多連装ロケット等があれば間に合うと考えられます。

それゆえ155mm榴弾砲等の重火器は、必ずしも不可欠という訳ではない。
ただし地上兵の直協支援に戦車は欲しいところ。

ま、いずれにせよ航空優勢と海上優勢の確保が前提条件です。逆に言えば、この
2つを保持し得る態勢を日本が堅持している限り、それが侵略に対する抑止力
として機能する訳です。
しかし、だからといって防衛,奪還のための機動的地上兵力が不要という訳でも
ない。航空優勢と海上優勢の度合が大きければ、機動的地上兵力が比較的小規模
ても足りるし、航空優勢と海上優勢の度合が小さければ、機動的地上兵力が比較
的大規模である必要がある、そういう関係にある。

99 :642・643・646:02/07/28 09:02 ID:???
兵站関連で一つ心配なことが
今年整備が開始される戦闘ヘリコプター(アッパチ・ロング:)の離島地域での運用は
どのように行われるんでしょうか?今のままの脆弱な補給、整備体制では、有事の際数日と
運用できない可能性が・・

100 :名無し三等兵:02/07/28 09:03 ID:???
100か?


101 :名無し三等兵:02/07/28 09:16 ID:???
>>99
他の兵器で補給・整備体制が整えられたことがあったのかと小一時間(以下略

102 :ヘリ太郎:02/07/28 10:04 ID:A1RYQPyJ
>>96>>97 機種選定の現状情報 Thanks
>>98 離島の地形状況情報 Thanks

ただ、僕としては、
対舟艇射撃上   対艦ミサイル
味方特設空港防衛 対空ミサイルによる特設空港=補給基地防衛
対上陸機甲部隊  多連装ロケット砲による地雷散布+誘導砲弾による
         TOP ATTACK
対上陸機械化歩兵 軽装甲突破車による突破包囲殲滅

でもって、頭が痛いのがMARSが、トラックじゃなくて装甲車に載っているため
重たくて25Tあって、ヘリでもC1でもC130でも運べないこと。
それから、軽装甲突破車も18t-25tなんでC131には無理すれば載るかもだが、
特設飛行場ができるまではC131も着陸できないんで運びこめない。
それから、民間の747の90t輸送力を生かしたいけど、さすがに前線の
特設飛行場発着は無理だろうから、一番近い3000m滑走路から前線
まで、多分ヘリで末端輸送せにゃならん(C1 C130は内地--前線の直接輸送
で忙しい)
だから25t積載ヘリがどうしてもホスイ! 
CH47(双発・9t積載)じゃぜんぜん無理! 
3発18t積載型のパワーアップか、4発の輸送へり、ホスイっす。        


          
  



103 :第九八番:02/07/28 10:27 ID:???
>102
一生懸命考えたのは評価するけど、
かつてソ連軍の上着陸に対処しようとした時と同じ発想で考えようとするのは、
一寸マズーなのでわ?

相手は正規/非正規の人民解放軍だからなぁ・・・

104 :名無し三等兵:02/07/28 10:39 ID:GbNdX0xB
各護衛艦20名程度の上陸部隊を乗せて偵察をやらせればいい
1個群で1個中隊を展開できるぞ

105 :名無し三等兵:02/07/28 11:03 ID:???
>>102
C-131って何よ?
と、突っ込んでみるテスト。

患者輸送機に装甲車なんて詰める訳じゃないだろーがと小一時間(以下略。

106 :茄々子 ◆nasuWOME :02/07/28 16:24 ID:ZM16Vpws
>>105
C-131に派生型のNC-131Hって有るんですが、これは何の目的で作られたの?
www.TheAviationZone.com/images/vintage/c131/bin-1/nc131_01.jpg

107 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/28 16:32 ID:???
>106
コーネル大学航空研究所でテストされた総合飛行シミュレータ機。
Fly-By-Wire化され、ダイレクトサイドフォース、ダイレクトリフトの実験に
使用。

108 :茄々子 ◆nasuWOME :02/07/28 16:58 ID:???
サンクス >>107
機首の膨らみからして大きなレーダーを積んだ
EC-18 ARIAの先祖を想像していたよ。
www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/aria-2.jpg
www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/aria-noseoffhq.jpg

109 :名無し三等兵:02/07/29 01:00 ID:???
>>102
効果面積がやや減るがHIMARSという手もあるよ
全備重量13.7tで乗員、予備弾薬込みでC-130でも運べる

110 :102:02/07/29 15:27 ID:???
>>109さん
HIMARSの射程、発射能力、地雷産婦能力、対戦車能力、台車の
情報きぼーん

111 :名無し三等兵:02/07/29 15:44 ID:???
>>110
情報きぼーんもなにもMLRSの発射機を半分にして
そのまま装輪トラックに載せたものを想像すればいいよ
米軍が海外展開用に造ったMLRSの廉価版みたいな感じ。

HIMARS(HIGH/MOVILITY/ARTILLEY/ROCKET/SYSTEMS)
高機動砲兵システム
全長6.94m/全幅2.4m/全高3.18m/主機関ディーゼル
最高速度89km/m/最大主力290hp/登坂能力60%/最大航続力480km

母体は米軍5t型次期戦術トラック(FMTV)で
HIMARSの総重量は13.7t(車体が8.3t、ランチャーが2.9t
ロケットポットが2.3t、乗員3人が227kg)
弾数は当然ながらMLRSの半分(ロケット弾6発、あるいはATACMSが一発)
で現在、M26ロケット弾(射程32Km)の替わりに新型の射程延長弾
(射程45.5km)を搭載予定
また開発中のGPS内臓のERG精密誘導ロケット弾なら射程は70kmにもなる

こんな感じかな?

112 :102:02/07/29 16:01 ID:???
離島守備隊への現実的補給策ってどーよ?
案1−1
離島に最初から、3000m級滑走路を整備しておき
有事は90t積めるB747を民間から借りて輸送。
長所・・・・輸送力最大
短所・・・・初期に滑走路をあボーンされるのは確実

案1−2
複数の3000Mの直線部を持つ道路を整備しておき、有事に
被害の無かった直線部を鉄板で対過重特設舗装をしてB747を下ろす。

案1−3
複数の1000Mの直線を持つ道路を整備しておき 以下同文
民間の貨物機が下記の装備を装着できるパイロンを持つよう義務付け
補助金を支給する。
1)ロケットかジェットによる離陸推力増加、離陸距離短縮アタッチメント
2)着陸距離短縮のドラッグシュート

案2
複数の1000m直線部を持つ道路を整備しておき以下同文
民間機はたよらずC17の大量装備

案3
現地に特設空港を設置せず、500k-1000KM前後離れた後方飛行場から
ヘリで末端輸送する。

私としては案1−3がもっとも安くつくと思うが
みんなはどう思う?
1−3のRATO(ロケット離陸補助)はベトナム戦時にアメリカが
使用したらしい。

113 :名無し三等兵:02/07/29 16:19 ID:???
>私としては案1−3がもっとも安くつくと思うが

( ´д`)なんでそうなるのよ?
     案3が一番コストが懸からないと思うが

114 :名無し三等兵:02/07/29 17:02 ID:???
>>112
案4
1000m級滑走路を整備しておき、有事の際には747が
タッチアンドゴーで、物資を滑走路にばらまく。
しかし、滑走路を片付けないと次が使えない罠。

115 :102:02/07/29 17:24 ID:???
>>113
輸送力5400t・Dayあたりの調達費・維持費
ちなみに火砲1門 発射速度 砲弾10発/分なら 300発/時 3600発/Day=40t
火砲100門の弾薬だけで4000t・Day

案1−3
   後方飛行場からの横持ち輸送費用、機材不要。
   調達費=補助金=747機体費の3%くらい?x60セット
       補助推進アタッチメントx60セットOR増速カタパルトx1セット 
       1000m飛行場舗装板
   維持費=民間機のため不要

案3 18t積みヘリ、1ソーテイ飛行時間往復7h 1日2ソーテイ
   150機必要
   調達費=ヘリ150機分
   維持費=ヘリ150機分


116 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/29 17:32 ID:???
そういや、ホークの後継中距離SAM、車体は各種装備共通化を狙ったもの
(ユニック、装輪戦闘車、各種施設器材・・・)が初めて採用されると聞いたが
どうなの?

117 :102:02/07/29 17:35 ID:???
要は,民間機なら機材の調達費、維持費に防衛予算使わずにすむけど、
短距離、離着陸のために厚化粧せねばならない。
実績があるのがRATO(離陸補助ロケット)とドラッグシュートだが、
増速補助カタパルトが可能なら、機数分用意しなくていいので安そう。
機体の補強も必要だから、補助金出して補強させとくって話。


118 :110:02/07/29 17:41 ID:???
>>109さん
ありがと!

119 :名無し三等兵:02/07/29 18:07 ID:???
>>115

案3 18t積みヘリ、1ソーテイ飛行時間往復7h 1日2ソーテイ
   150機必要
   調達費=ヘリ150機分
   維持費=ヘリ150機分

なんで案1−3は民間を流用なのに
案3では離島専用のヘリなぞ購入すんの?
空自、海自、陸自の現有ヘリで分担すりゃいいと思うが?

120 :名無し三等兵:02/07/29 19:11 ID:???
そもそも何故、事前備蓄を無視?

敵が上陸してきそうな離島なんて逝ったら
利尻島、対馬、壱岐、尖閣諸島といったところだが
この内、尖閣は地積も奥行きもなさすぎるため除外
で一番解かりやすい対馬を例に取ってみてみると
九州との距離はだいたい100km程度、面積は107.59km
展開してるのは陸自の対馬警備隊、海自の対馬防備隊、空自の第19警戒郡
ここなら重量機材、重要なな補給物資を事前に運び込んで隠蔽した後
当分の間はヘリでの簡単な補給という手もあるだろう。
ほかに緊急的な輸送の場合は応急処置としてUS-1Aを使うという手もある

121 :名無し三等兵:02/07/29 19:48 ID:???
>>104
各護衛艦20名程度の上陸部隊ってなんか陸戦隊みたいね
セーラー服の歩兵とか

122 :名無し三等兵:02/07/30 02:31 ID:???
>121
>セーラー服の歩兵

海軍陸戦隊の端緒が、将にそれ。
各艦の乗員から選抜抽出し、搭載艇で上陸させたわけだが。


123 :名無し三等兵:02/08/06 21:49 ID:???

  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)< 保守カキコ。
 ( ⊃ .旦|  \_____
  し_)___)



124 :名無し三等兵:02/08/06 23:51 ID:???
重8輪トラックって感じですね。
ttp://www.network54.com/Forum/thread?forumid=156324&messageid=1027699558

125 :茄々子 ◆nasuWOME :02/08/07 21:11 ID:???
>124
今年から配備されるんだ カコ(・∀・)イイ!
漏れ、実物のE-4を一度見てみたくってさぁ。
www.zianet.com/jpage/airforce/weapons/air/e-4.html


126 :名無し三等兵:02/08/08 19:26 ID:86o9EnyV
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)< 保守カキコ。
 ( ⊃ .旦|  \_____
  し_)___)



127 :115:02/08/08 22:09 ID:???
>>120
事前備蓄はとても大切だ。完全に同意。
事前備蓄が十分なら、海上輸送の物資がとどくまで空輸せねば
ならない量が少なくてすむ。同意
さきほどは深くかんがえず弾薬補給を例に計算したが
必要輸送力の基準として、48時間以内に国内の予備兵力を
紛争地域に集中させるのに必要な輸送力を考えてみる。
歩兵5万人・砲/車両5000台.門  
ざっと考えても3-4万t/Day−−−−ありゃ空輸じゃ無理だ(−−;
空輸だけでなく例のテクノスーパーライナーみたいな
超高速フェリーの方が補助金だして育成する対象か。
時速90kmで急行して1000km離れた離島に12時間で着く
在来高速船は50km/hとして21時間かかる、
12時間以内は空輸にたよる訳だが、大事なのは上陸させず
上陸されても、機動させず。そして、港の防衛。
しかし12時間で船が来るなら、飛行場を急造してる間に、ヘリで
どんどん運んだほうがいいですね。 すまん。 ただ13.7tのHIMARSを運べる
ヘリがないのは問題では。(分割すればなんとか運べそうだが)
優先は対空、対艦ミサイル HIMLRS(地雷散布)、軽機銃、
対APCカールグスタフ、対戦車誘導砲弾発射可能砲 
(カールグスタフなのは弾薬がATMより安いので事前集積に金がかかんない
と思われるため。もしかしたら間違ってるかもしれん
122mm迫撃砲が誘導砲弾使えるなら155mmより圧倒的に軽いから
いいかもしれないですね)
戦場は狭い上陸地点と想定し、軽い近接火器を大量に空輸して数揃える。
弾薬輸送と、移動用に小型のAPC。
燃料弾薬は事前集積。(高価な誘導砲弾のみ空輸)

これだけなら、HIMARSの空輸と散布地雷とロケット弾、対空・対艦ミサイルが
主要な空輸の荷になるわけで、無茶な増強は必要なさそう。


128 :115・:02/08/08 22:11 ID:???
戦車は海上輸送がついてからかな?それとも各島に1大隊ずつ新鋭戦車配備?
港湾防衛の最終ラインとしてドイツのTiger的使用法(火消し役)
それともそれは攻撃ヘリを使うべき?でも燃料がぶ飲みだが?
港を失った場合に備えて、超高速フェリーに同行できて
フェリーとLCACの積み替えができる特殊船を一隻用意?
おおすみは低速すぎるし、民間船とLCACの積み替えが顧慮されてないぞ!
それから、制空権制海権を何かの理由で失った場合、イージス護衛艦や
潜水艦による輸送も顧慮しておくべき?
--------------

129 :115:02/08/08 22:29 ID:???
欲しいものリスト
高速フェリー、LCAC積載イージス護衛艦
フェリー=LCAC積み替え用特殊高速船
対艦・対空ミサイル
HIMARS・地雷散布セット
122mm迫撃砲発射の対戦車誘導砲弾、地雷散布弾
カールグスタフ
20-37mm重機関砲
小型装甲車

緊急展開離島防衛師団。(空輸、高速フェリー展開可能の上陸阻止、離島防衛軍)

防衛対象
石垣島・沖縄・壱岐/対馬・五島列島・礼文島・北海道・硫黄島

130 :オイオイ・・・:02/08/08 23:26 ID:Vbz+9jUt
>各島に1大隊ずつ新鋭戦車配備?

って相手は中共軍でしょ。だったら、順次退役予定の74式の一部を、1〜2個小隊ずつ各島
に事前配備したらどだ?。で、戦車格納所は監視哨を兼ね、陸自か海自が警備する(宮古
島には空自のサイトがあるから、74式の管理を委託すりぇA)。
これで、先遣隊の残余は概ねヘリボーンで移動可能できるから、展開が迅速になる。また
中共軍は、74式に対抗できる戦車を揚陸させるか、さもなくば直前にコマンドを侵入させて
74式を破壊しなけりゃならなくなる。だもんで、離島侵略に対する抑止力が高まるって寸法。

ま、74式の任務が対戦車戦から歩兵直協支援が主になるから、車長展望塔を視界に優れ
たイスラエル式に換えたり(展望塔の内側からパッシブ式暗視装置を使うことだってできる
んでない?)、対戦車火器対策に砲塔側面に土嚢を装着する金具(機銃の弾帯函や飲料
水用ポリタンク等を固縛する棚と環のよなものでOK)を溶接したりして欲すぃが。

131 :名無し三等兵:02/08/08 23:30 ID:???
おまえら、いつから海上自衛隊の目は節穴になったんだ?あぁ?妄想もたいがいにしろ。

132 :名無し三等兵:02/08/08 23:37 ID:gCEHIIye
輸送艦だあ?WAVEでも乗せとけば?

133 :コレコレ・・・:02/08/08 23:56 ID:Vbz+9jUt
>131-132
煽るものぢゃないぞ。

海自つっても、空自にエアカバーしてもらわにゃならんし、
民間船舶を装って奇襲上陸って手もあるんだから、
離島防衛に陸自が展開せにゃならん必要も無いわけぢゃないし、
奪還の仕上げは陸自がやるんだよ。

134 :115:02/08/09 13:25 ID:???
>>132
前線指揮官の身になって考えると、とにかく、必要資材(武器弾薬兵力)
を前線に届けてもらわなければ任務達成は難しい。
日本が島国であり、島間の移動は航空か海上しかないことを
考えると、空自、海自は民間を上手に活用しつつ島間高速大量輸送力を
持たねば。


135 :名無し三等兵:02/08/10 17:48 ID:/kkh6suh
>>129
>>LCAC積載イージス護衛艦
おいおい突っこみどころか?

>>防衛対象
石垣島・沖縄・壱岐/対馬・五島列島・礼文島・北海道・硫黄島
おいおい北海道まで入れるかよ。
硫黄島なんてどこの誰が狙うんだよ。
五島列島なんて誰もねらわねえって。

136 :名無し三等兵:02/08/10 19:39 ID:7u29MwA+
C-Xは作るだけ無駄

137 :ソレソレ・・・:02/08/11 06:36 ID:???
>>129
>防衛対象
>石垣島・沖縄・壱岐/対馬・五島列島・礼文島・北海道・硫黄島
このうち離島防衛の対象は石垣島のみ。むしろ与那国島や波照間島を追加しる!
中共軍が建機など重い機材の搬入に難がある前提なら、既設飛行場を利用できない島
を奪ってもメリットに欠けるのでわ。
また、いずれの島にも共通するが、地積が狭い島であれば対空部隊を飛行場の周囲に
展開する縦深に乏しい。さらに飛行場すら建設できない小島は、仮に侵攻されても、空海
から火力でほぼ完全に制圧した上で若干の兵をヘリボーンさせれば片が付くだろ。

沖縄は破壊工作に対する警備対象だろし、壱岐/対馬は強いて言えば北朝鮮の破壊工作
に対する警備対象。他は、当面は関係なし。

>離島防衛師団
だなんて、そんな大袈裟な。(汗

138 : :02/08/11 07:26 ID:gGiIP00E
空中機動師団か旅団があればいいような気もする

139 :名無し三等兵:02/08/11 07:34 ID:???
>138
そういえば、改編・第12旅団って空中機動化されるのでわ?
それを運ぶ輸送ヘリや輸送機の数がネックだけど。

140 :名無し三等兵:02/08/11 11:03 ID:+tx1Xdah
>>139
現在でも全部使えば1個連隊は運べる。
人間だけだけどね。

141 :名無し三等兵:02/08/11 20:02 ID:???
前線に輸送完了。

142 :名無し三等兵:02/08/11 22:24 ID:???
LSDおおすみ型は、LCACで車輌を揚陸する目的に特化した輸送艦。だもんで、陸兵は330名
しか運べない。それが3隻就役する。
メンテナンスのローテーションからすると、3隻保有中、常に稼働状態にあるのは2隻。した
がって陸兵660名分+車輌および重機材の輸送力になる。
とはいえ、これだけでは兵員数とヘリ空輸能力が不充分なので、英のオーシャン級のような
LPHが欲しい。LPHは飛行甲板の広さが求められるので相応の排水量が要り、おそらく調達数
は2隻が上限。
メンテナンスのローテーションにより、LPH2隻保有中1隻が常に稼働状態にあるものとする。
それを前提にすると、おおすみ型と併せ、LPH2隻およびLSD3隻で海上機動に指定した部隊
を完全に輸送でき、LPH1隻およびLSD2隻で必要な規模の即応兵力を輸送できれば良い計算
になる。
海上機動に指定した兵力規模を現行9千人師団の約1/4とすれば、計2200〜2300名。LSDおお
すみ型3隻で1千名弱を輸送できるから、残るは1300〜1400名分の輸送力。それをLPH2隻で
割れば、1隻当たりの輸送兵員数は650〜700名になるのではないか?。
そうするとLPH1隻およびLSD2隻では1200〜1300名になるから、1コ普通科連隊(1コ普通
科中隊欠)+1コ戦車中隊および若干の支援兵力が輸送できるだろうから、概ね強化された
1コ大隊規模。ま、こんなところだろ。
またLPHの搭載機数は、MV-22換算で10数機分は欲しいところ。その他、高い造水能力や医療
設備を与えて大規模災害にも対応できる艦にした方が良かろ。

143 :名無し三等兵:02/08/11 22:29 ID:LxZ1CW9Z
>>142
海自は陸自のためにあるんじゃないからそんな夢みたいなこと予算は投入しないよ。
残念でした。
ちなみに今中期防での輸送艦は地方隊向けの新型LSUのみ

144 :名無し三等兵:02/08/11 22:40 ID:qHiG1fnt
>海自は陸自のためにあるんじゃないからそんな夢みたい
>なこと予算は投入しないよ。

 つか、16DDHがそうだろ。イギリスもLPHが足りない
時はインビンシブルを使うつもりで最大600名分の宿泊設
備が用意されてたはずだ。

145 :名無し三等兵:02/08/11 22:44 ID:???
>そんな夢みたいなこと
果たしてそうかな?。南海地震や東南海地震が予想されてるし、平地が少ない日本の国土
の宿命としてライフラインの大半が海岸沿いを走っている。それが地震や津波で寸断された
なら、海上からの救援が非常に重要になってくる。当然ながら、被災者の搬送や収容にヘリ
空輸能力も効果的だ。

>海自は陸自のためにあるんじゃない
海自は海自のためだけにあるのでもないし、陸海空3自衛隊が一体化して侵略や災害に当
たる可きもの。LSDやLPHの整備は、海自に欠けた地上戦能力を陸自が補完するのに必要な
処置であって、単に「陸自のため」と見なすのはいただけないな。

146 :名無し三等兵:02/08/11 22:50 ID:LxZ1CW9Z
>>144>>145
防衛庁の予算は各幕が要求するから自分のトコに一番都合のいいものに予算を投入するんだよ。知ってた。
武器もついてないフネの艦長なんて誰もやりたくないじゃん。
16DDHは大型船体を獲得するためのロジック。MCH乗せられれば大型・甲板強度大に作ることができるでしょ。
皆さんのように考えられる役人が内局や財務省にいないので結局各幕は好きなモノ買うんだよ。

147 :142-145:02/08/11 23:00 ID:???
>知ってた。
どころぢゃなひYO、それが頭痛の種だったものSA。(苦笑

だが、
>皆さんのように・・・各幕は好きなモノ買うんだよ。
だから、改善を求めるのも改善案を考えるのも無駄って考えは好かんNA。
最初っから努力を放棄してしまうのは、後々悔いを残すだけでWA?

148 :名無し三等兵:02/08/11 23:05 ID:LxZ1CW9Z
>>147
でも僕も輸送艦に乗るよるはイージス艦に乗る方がいいYO(笑)

149 :名無し三等兵:02/08/11 23:17 ID:qHiG1fnt
>防衛庁の予算は各幕が要求するから自分のトコに一
>番都合のいいものに

 「災害派遣に使えます」ってのは予算の取る時に便利な主張
だし、予算が取れて艦長ポストが減らなけりゃ万々歳なんじゃ
ないの。役所としても海上自衛隊としては。

 予算が取れるとなりゃ戦車だって買うと思うよ。オレは。

150 :名無し三等兵:02/08/11 23:22 ID:LxZ1CW9Z
>>149
実際16DDHも迎賓船のはしだてもそういうロジックで予算化されてるんだよ。
そうやって自分たちの一番都合のいいものを獲得するんだよ。


151 :名無し三等兵:02/08/11 23:43 ID:qHiG1fnt
>そうやって自分たちの一番都合のいいものを獲得するんだよ。

 その都合ってのが「予算」でそのための手段が「災害派遣とゲリコマ
対処に使えます」なんだろ。目的(例えばASW)の為の手段として予
算獲得(MCHも乗せられるDDH)があるわけじゃない。

 目的は予算なんだから、手段はその時に応じて変わる。君の言ってる
「都合」の方が変わるの。

152 :名無し三等兵:02/08/11 23:46 ID:qHiG1fnt
 で、ソレで良いんだよ。予算を出すのはスポンサーなん
だから、スポンサーが要らないと思ってるモノが通っちま
う方が問題。

153 :名無し三等兵:02/08/11 23:49 ID:LxZ1CW9Z
>>151
「都合」はあくまで各幕にあるんだよ。別に海幕は海上輸送に力入れてる訳じゃないんだよ。
じゃあなんで現中期防でLSTつくんないか説明できないじゃん。
僕はそういう意味でいってるんだよ。
総括的に考えなきゃなんない立場の内局がバカだからこうなってるんだよ。

154 :名無し三等兵:02/08/12 00:07 ID:TIBs8LvJ
>じゃあなんで現中期防でLSTつくんないか説明できないじゃん。

 だから、「DDH」を作るだろ。今時、対潜ヘリを積んだ対潜
ヘリ空母じゃ予算が通んないから輸送ヘリを積んだ邦人救助や離
島防衛に使える多目的艦にするんだよ。

 別に対潜ヘリ空母を「多目的艦」って名目で作ってるわけじゃ
ない。冷戦後の海自の生き残り策としては正しい選択だ。

155 :名無し三等兵:02/08/12 00:19 ID:jScouQTf
>>154
海自のイメージ図みてくださいYO!!
OQS−XXがついててFCS3がついててVLSのついてるフネはどう考えても他目的艦じゃないよ。
実際には全部つかないけど全部予算的な制約で結果的に大潜ヘリ空母になるんだよ。
これも海幕長がPだったからPに都合にいいフネになるんであって艦艇の人間は反対しまくってるんだよ。
結局既得権である既存のものの更新以外のロジックじゃないんだよ。

156 :名無し三等兵:02/08/12 00:33 ID:???
>>155
あのデザインは、日本の世論を反映したもと聞くが
どうか?

157 :名無し三等兵:02/08/12 00:37 ID:jScouQTf
>>155
格納庫の部分だけだよ。
格納庫除いてみたら多目的母艦にしては異常に重武装すぎるんだよ。


158 :名無し三等兵:02/08/12 00:41 ID:TIBs8LvJ
 俺にはあの艦形でヘリ4機が上のハンガーに納まるなら、
車両甲板は十分な面積が有るなというふうにしか見えないけ
ど。ま、実際には全通甲板になるんだけど、格納庫が埋まる
ほどヘリが買える見込みが無い(DDGにも格納庫ができる
し)以上、車両甲板にしか使えないだろ。

159 :名無し三等兵:02/08/12 00:44 ID:jScouQTf
>>158
車両積む装備なんてないんだよ。それにLSTみたいに乗員以外の便乗者をとめる居住区もないんだよ。
想定してるのは護衛隊群の8機のHSを集中整備できるプラットフォームなんだよ。
やっぱり対潜戦用なんだよ。

160 :名無し三等兵:02/08/12 00:46 ID:???
>海自のイメージ図

あくまで国会や広報向けのイメージ図であって、
「完成した艦容は、もっと常識的な姿になってるだろ」つうのが、
一部事情通の予想だと思われ。

161 :名無し三等兵:02/08/12 00:50 ID:jScouQTf
>>158の続き
そもそも対潜戦想定してなきゃ主機にGT機関なんて燃費の悪いモン採用しないんだよ。ただそういうフネがたまたま他の任務にも転用しやすいんであって、いわばHVUである16DDHを島嶼部に積極的に近づけるような用法は正規戦では考えてないんだよ。
そういうのはやっぱり本職のLST(D)の方が使い勝手がいいんだよ。

162 :名無し三等兵:02/08/12 00:51 ID:00m920Lm
>>160
もしくはイメージ図からそう外れてない姿で完成させつつ、有事の際には突貫工事で
艦橋の構造を大きく縮小化できる設計を織り込む?って噂も。
まるで大戦時の日本の軍艦みたいだね。歴史はくりかえす・・・のか?

163 :名無し三等兵:02/08/12 00:57 ID:jScouQTf
>>162
よけいな装備はそもそも財務省と会計検査院が認めないんだよ。
だからロジックとしては16DDHは予算的制約で余裕のある部分を削り武器を削った結果、結果的にオーソドックスな対潜ヘリ空母として完成するんだよ。

164 :名無し三等兵:02/08/12 01:00 ID:???
突貫工事・・・(プ

165 :名無し三等兵:02/08/12 01:00 ID:???
>有事の際には突貫工事で

そんな噂は2chだけ出羽?
『予想事態』を発令できるほど一般国民にも納得できるよな予兆が現れないで、
いきなり『侵略』や『周辺事態』が発生する可能性の方が高いだろ。
WWUの頃のよに戦争準備の時間的余裕が取れないのが、現代戦と思われ。

166 :名無し三等兵:02/08/12 01:02 ID:???
>>162
で、どうやって運用するの?空母もってくれば、即、運用可能なんて妄想を語るのであれば
ニュー速にカエレ!

167 :名無し三等兵:02/08/12 01:03 ID:00m920Lm
>>163-165
いや、俺も眉唾もんだとは思ってるよ。ただそういう噂もあるって程度で。
ただ、何かの紙面でみた(朝日じゃないのは確かだが)記憶があるので、2chだけの
噂ってモンでもないよ。

168 :名無し三等兵:02/08/12 01:09 ID:???
新聞・雑誌の受け売りかよ
なんだそりゃ

169 :名無し三等兵:02/08/12 01:10 ID:???
まぁ、想像図の艦橋下部に艦橋幅の半分以上のでっかいシャッターが書いてあれば、
あそこを空ければ中はすっからかんになって艦橋の上半分削れば全通甲板になる?
って想像する奴がいるのも当たり前だわな。

170 :名無し三等兵:02/08/12 01:11 ID:00m920Lm
>>168
新聞や雑誌抜きで情報集めてるの?ネットだけが主な情報源ってのも怪しげな気はするが。
ま、あんまり出所はっきりしない噂を書き込んだのは悪かったが。

171 :名無し三等兵:02/08/12 01:16 ID:TIBs8LvJ
>>167

 前部と後部のエレベーターの間が格納庫で上構にも格納庫
があって4機しか積まないってのが意味不明。

 下だけでも10機積んで整備スペースは別に確保できるだろ


172 :163:02/08/12 01:16 ID:jScouQTf
>>170
だからね、「シャッター」の部分が予算的に余裕のある部分だから削られるんだよ。

173 :名無し三等兵:02/08/12 01:18 ID:jScouQTf
>>172のつづき
そうすると財務省も要求予算を削ったことになるから都合がいいんだよ。

174 :名無し三等兵:02/08/12 01:27 ID:jScouQTf
>>171
それとね、4機しか積まないんじゃなくて、つむために4機分の機体を調達しますってのが予算上のロジックなんだよ。

175 :名無し三等兵:02/08/12 01:37 ID:TIBs8LvJ
>それとね、4機しか積まないんじゃなくて、つむために
>4機分の機体を調達しますってのが予算上のロジックなんだよ。

 といったって、艦載ヘリ隊の定数は12機*4隊って決まってる
し。MCHは4機増えるんだろうけどね。

176 :名無し三等兵:02/08/12 01:40 ID:jScouQTf
>>175
それも予算的なモノであって、飛行機は飛べるからその気になればよそからもってくることもできるんだよ。
実際の用法で現DDHに2機しか積まないこともあるし、DDに2機積むこともあるんだよ。

177 :名無し三等兵:02/08/12 01:52 ID:TIBs8LvJ
>それも予算的なモノであって、飛行機は飛べるから
>その気になればよそからもってくることもできるんだよ。

 つーか、12機全部を載せて今は地上でやってるレベル
の整備も艦上でやりたいんだろうなとは思うね。

 それにしたって格納庫自体は現状でも十分(DD2*5+D
DH3)で整備スペースがあれば良いわけで、それに予算と
いうよりは、大綱で決まってる「定数」だからね。

178 :名無し三等兵:02/08/12 06:58 ID:PF4KQPL6
>>177
その大綱もね、結局は各幕がつくったものなんだよ。だから結局各幕の都合なんだよ。
それがおかしいといえるのは内局なのに奴は不勉強だから結局こうなるんだよ。

179 :115(129):02/08/16 04:08 ID:???
防衛庁も自衛隊も確かにお役所なんだろうが、
一応(対米戦のように可能性の低いものや非国家相手のケースも含めて)
予め作戦計画や輸送計画を練り、それに必要な装備を要求するのが仕事だろ!
素人が考えても、対ロシア以外はすべて離島が最初に侵入されるところだろうに?
そしたら、離島の防衛計画はちゃんとしててアタリマエだわな。
でもさー戦史とか見ると
WW2でも硫黄島2万 沖縄10万 九州決戦/上陸作戦計画80万
両軍ともにこれほどの兵力の衝突だ。
おおすみによる大隊規模の輸送力じゃ全然間に合わないのは明白じゃん
これについてはどう考えてるの?
自衛隊単独輸送は絶対無理なんで、民間船の輸送力を利用することが
絶対条件だし、その場合必要なのは、民間貨物船、フェリーから車両・砲を
非常に短時間でLCACやLSTに積み替える洋上ステーションなんであって
輸送船そのものじゃないと思うが?

硫黄島では空爆・艦砲射撃を避ける壕と地下通路が役立ったが、これは平時の
今のうちに、石垣、沖縄、(硫黄島)に作っておくべきでは?







180 :名無し三等兵:02/08/16 10:33 ID:???
>179
WWVシュミレーション小説のひとつに、沖縄の米軍&自衛隊基地がソ連の中距離ミサイルで
攻撃される想定があったっけ。同じく台湾有事に、中国が中距離ミサイルで沖縄を奇襲する
オプションを採る可能性はあるだろ。だもんで沖縄の主要施設を耐爆構造にする必要が無い
とは言えまい。もし石垣島など南西諸島の主要な島々に警備兵力を駐屯させるならば、それ
らに退避壕を構築しておく必要性も右に同じ。

だが、何で硫黄島なのか?。硫黄島を奪う事に、中国にとって何の戦略的利得があるのか?
硫黄島が中国軍に占拠されれば、米台間のSLOC防衛に一時的には支障が生ずる余地はあ
るけれども、それは日本本土やフィリピンの航空基地を利用すれば穴埋めできる程度の障害。
中国の揚陸艦隊を、硫黄島に接近する間にほぼ確実に全滅させられるはずだし、生き残った
僅かな中国軍が硫黄島を占領したとしても短時間で日米軍に海空から制圧されてしまうだろ。
硫黄島に展開して不沈空母にできる位の空軍部隊を中国は持っていないし、硫黄島に補給を
維持する能力を中国海軍は持っていない。

そゆ事いってると厨扱いされるから、もっと考えを深めてからの方が良いと思われ。

181 :名無し三等兵:02/08/16 14:03 ID:???
>180さん
ちがうよ! 対米戦! で可能性が薄いから()になってるだけ!
WW2以前の米国は対英戦のケーススタデイもやっていた。
あらゆるケースを想定して平時から研究しておくのが軍の役目でしょ。
中国の1人あたりGNPが台湾に追いつく頃には中国の軍事予算は米国の
3倍に達するんだよ。 いつまでも米国に頭を下げてはいないだろうし、
日本は板ばさみの位置にあるんだよ!


182 :名無し三等兵:02/08/16 14:27 ID:???
>>81
糞味噌にして混乱させるだけの馬鹿。

183 :ヒト・ハチ・マル:02/08/16 14:42 ID:???
>可能性が薄いから()になってるだけ!
それは読みとってなかった訳じゃないが、それについては、もっと先にしなくてはならない
事があると思うね。

>中国の1人あたりGNPが台湾に追いつく頃
俺は、実は中国の成長性に大きな危惧を抱いている。
理由は以下の通り。
@中国企業の成功や一部富裕層の拡大が、農村出身労働者に対する搾取に負う部分が大きい
事。一攫千金やサクセス・ストーリーの幻想が破れ、闇雲に働いても富裕層に成り上がれるの
は極く一部という事実に農村出身者が気づいた時、中国の政情は大きく乱れるのではないか?
A資本主義には、取引契約を遵守する事や知的財産権を互いに尊重する事など自律的な倫理
観が求められる。そうした倫理観が育つまで、中国経済は大きな欠陥を孕んでいる。中国産
野菜の残留農薬問題や不法コピー問題は、自律的な倫理観の欠如を示す証拠。
B共産党や人民解放軍の幹部層の特権は、議会制民主々義とは相容れない。また幹部層の内部
では特権をめぐる宮廷闘争が常に繰り広げられている。ケ小平以降の改革開放路線も社会矛
盾を生じており、そうした問題は反主流派にとっては格好の攻撃材料。中国の安定は表面的。

184 :名無し三等兵:02/08/16 14:44 ID:???
>>183
@ABとも日本が大過なく通り過ぎた道ですが、何か?


185 :丹鑓:02/08/16 14:56 ID:???
>184
@は、日本と無関係。つか高度成長期の“猛烈社員”のモチベーションとは違う。
Aは、幕末以前に修得済み。
Bは、これも日本と無縁。そうした宮廷闘争が無かった事が、日本をアジアで抜きん
でた民主国家にしたと思われ。

186 :名無し三等兵:02/08/16 14:59 ID:???
>>185
若いんだねぇ…
15年ほど前まで、日本にも「知的財産権」とか「知的所有権」の尊重なんて風習、なかったよ
それどころか大阪じゃ今でも「バチもん」が大手を振ってまかり通っている

187 :名無し三等兵:02/08/16 15:02 ID:???
自民党内の暗闘史、角福戦争なんかにも無知と見えるし
戦前の農村史もまったく知らんと見えるな


188 :丹鑓:02/08/16 15:08 ID:???
>186
取引契約を遵守しなければならないという商業倫理の確立は、
就中、経済先進圏だった浪速が早かったはずだが、何か。

そもそも>>183で指摘しているのは、自律的な(商業)倫理の存在であり、
>「知的財産権」とか「知的所有権」の尊重
は例示に過ぎず、一部の
>「バチもん」
を取り上げたところで反証した事にはならない。

189 :名無し三等兵:02/08/16 15:11 ID:???
>>188
詐欺事件の発生が日本で一番多いのは大阪で
これは戦前から変わらぬ事実ですが何か?


190 :丹鑓:02/08/16 15:14 ID:???
>自民党内の暗闘史、角福戦争
永田町小説を真に受けているのかな?
日本の政治機構や行政組織には、怠慢や硬直は普遍的に見られるが、
宮廷闘争と言える程の根深さや拡がりは見られない。

>戦前の農村史
偏向史観の農村史かい?
漏れの爺様婆様(故人)の話じゃ、実態と随分違っていそうだったが。

191 :丹鑓:02/08/16 15:17 ID:???
>詐欺事件の発生が日本で一番多いのは大阪

職業的犯罪者は、自律的な商業倫理とは元々別物だが、何か。

192 :名無し三等兵:02/08/16 15:17 ID:???
>>190
その「漏れの爺様婆様(故人)の話」を希望
興味あるぞ
あ、住んでた地域を明記してね
それでずいぶん違うから

193 :名無し三等兵:02/08/16 15:18 ID:???
>>179-188
まとめてスレ違いだ。
中国発展論語りたいなら別の板、せめて別のスレで行え。


ってことで、C-17マンセー。滑走路が3000 feet(1000m弱)tあれば70tの貨物つんでの
離着陸が可能なのに、日本の滑走路では対応できないとかほざいて、CXからC-17を
排除した防衛庁の意図が理解できない。

#無論、そんな重い重量の貨物つんで離着陸するとなれば滑走路の補強は必要に
#なるけどね。


194 :名無し三等兵:02/08/16 15:20 ID:???
>>191
あんた、社会のことなーんにも知らないんだね
詐欺事件のほとんどは取引上のトラブルから発展するんだよ
職業的犯罪者の絡んだ詐欺事件なんて、ほんの少数だ
例えば、手形が落ちる落ちないの話は、すぐに詐欺事件になっちゃうんだよ
で、これは明らかに「自律的な商業倫理」を軽視しているから発生する事件だ

195 :名無し三等兵:02/08/16 15:28 ID:KPLvdrgh
>CXからC-17を排除した防衛庁の意図

ってどうしても国産したかったからでは?

196 :名無し三等兵:02/08/16 15:29 ID:???
政府専用機と同じ購入方法でC−17を3機購入して千歳の特別飛行隊に配備しよう。


197 :名無し三等兵:02/08/16 15:30 ID:???
つーかB747を売ッぱらってC-17で代替すればよろしい


198 :丹鑓:02/08/16 15:31 ID:???
爺様婆様の生まれ育ちは、上越だ。

>自律的な商業倫理」を軽視している
からではなく、その原因は“訴訟”という手段に訴える敷居が低いという感覚にあるではないのか?
さらに、その背景には“司法に対する信頼”があるはず。
司法が信頼されない国であれば、当然ながら、商人が司法に依存する事もない。

199 :名無し三等兵:02/08/16 15:43 ID:???
>>195
金の無駄だぁ。その開発費でほかの事しろ。とりあえず、弾薬の備蓄を増加させろ!

200 :名無し三等兵:02/08/16 15:47 ID:Tki8sCLV
>弾薬の備蓄を増加させろ!

禿胴だァ!!
そいでもって、訓練でバンバン撃たせろォ!!!

201 :名無し三等兵:02/08/16 15:57 ID:KPLvdrgh
>>199

国内メーカーから泣きつかれたと思うよ。
国産機。

202 :115:02/08/16 16:03 ID:???
>>180さん
中国の一人あたりGNPが今後20年の間に台湾・香港並になる確率は
少なくとも35%はあるだろう。(たとえ65%の確率であなたの言うように
失敗するにせよ)
あるべき態度としては、あまり考えたくない嫌な事態の発生可能性に目を
つぶることではなく、起こった場合のケーススタデイを平時からしておき
必要な手を打っておくことであろう。(ここらへん地震対策同様である)

で、中国の一人当たりGNPが台湾に追いつき、軍事予算が米国の3倍に
なった時、何が起こるだろう?
台湾の併合(内乱鎮圧)はかなり、あり得る話で、日本が米台につけば
石垣島を(米国の3倍の軍事予算を持つ)新興中国に保証占領されて
米国は勝手に中国と手打ちして日本は泣き寝入りってこともありうるし、
その前に日本政府が米国よりも中国に付く選択をするかもしれない。
その場合は、硫黄島はいきなり最前線になってしまう。

で、WW2の時には沖縄は10万単位、硫黄島2万だったので
5万から30万を1000km離れた離島に派遣し補給する輸送能力は今後8年以内
に整備すべきと思う。
また、日米安保失効した場合在日米軍を円滑に退去させるための
ケーススタデイも必要か?

正直いって私も中国の下に付くより、米国の下のほうがよいが
中国の人口は米国の6倍であり、日本は米国より中国に地理的に近いので
核ミサイルを受けるのを覚悟で、今のうち中国を叩き潰す覚悟が無ければ
否応無く、中国の衛星国に組み込まれざるを得ないんじゃないのかな?
鬱だけど。って話。

203 :名無し三等兵:02/08/16 16:04 ID:???
>>202
>>193


204 :ヒト・ハチ・マル:02/08/16 16:14 ID:???
>202

なるほど。特に反対はせんよ。

205 :115:02/08/16 16:35 ID:???
>>203
中国発展論に本旨があるんじゃないです。
輸送計画の前に作戦計画があり、その前に国際情勢分析があるって話!
国際情勢・・・・中国の軍事予算が米国を追い抜く可能性、台湾問題先鋭化、
        日米同盟の相対化、
作戦・動員計画・WW2の硫黄島沖縄戦で実際に投入された兵力から
        1000km離れた離島に5−30万くらい派兵・補給する
        能力を8年以内に整備すべし
        また、石垣、沖縄、硫黄島の地下壕整備に着手すべき。
        (WW2硫黄島の戦訓より、空爆、艦砲射撃退避に有効で
         地下道で相互に結べば、ひとつの壕を攻撃中の敵を
         側背から襲うことができる。)

輸送技術論・・・自衛隊自身の輸送能力では上記達成は無理。
        民間船を使うなら、沖合での民間船->LCAC/舟艇への積み替え
        がボトルネック。 おおすみは車両の自走受け入れ、LCACへの
        高速積み付け設備が無く、しかも一刻も早く現地へ到着せねば
        ならないのに在来高速フェリーにも随行できない鈍足。 



206 :名無し三等兵:02/08/16 16:42 ID:???
>>205
貴君の中国脅威論には無理がありすぎ。以上です。

207 :115:02/08/16 16:57 ID:???
要は、おおすみの設計は
きちんと国際情勢分析->作戦・輸送計画-->要求諸元決定
して作ったものなんだろうか?
日本の防衛は島の防衛であり、国内の島嶼間輸送が兵力の
国内機動なんですよ!
だから、大陸国よりはるかに大きい海上輸送能力があって
当たり前です。国情の違うアメリカの強襲揚陸艦とは、設計も運用も
ちがってて当たり前なのになんで設計哲学もなく真似するの?

208 :名無し三等兵:02/08/16 17:03 ID:KPLvdrgh
>>207

「おおすみ」はPKO部隊の輸送用だからだよ。
戦争用じゃないんだよ。


209 :名無し三等兵:02/08/16 17:06 ID:???
>>207
1つ質問する。北方領土を除く日本政府が日本国領土だと主張する地域において、中国が空母を
数隻持ったところで自衛隊および米軍が制空権・制海権を確保し得ない地域は存在するか?

存在しない。以上である。

210 :名無し三等兵:02/08/16 17:18 ID:???
中国がアメリカ以上の軍事費になるから中国について
アメリカと戦うかもしれないから太平洋側も島嶼を要塞化なんつう
分析する人間に設計を言われたくは無かろうよ。

速度にしても速くしたらしたで数ノットのために数倍の出力を
だなんだ言われるのは必定。前作の13ノットから22ノット
になってるわけだが、費用対効果みても過不足ない線だろう。

211 :名無し三等兵:02/08/16 17:29 ID:???
>>208さん
指摘Thanks

>>206さん
まあ中国脅威論が現実的かどうかは別として、
PKOも結構だが、自国領土防衛が本務でしょう。
防衛のことを考えるなら、離島作戦への輸送能力が現状あまりにお粗末。
5万-30万の展開を支えるにはどうしたらいいか真剣に考えるべき。
これはまっとうな意見と思うけど。

自衛艦で輸送をまかなう考え方ではたいした増強はできない。
民間船からLCACへの積み替えを船舶クレーンやデリックでやれって
いうのは無理。
だから、民間輸送船->LCAC敵前 洋上積み替えステーションが必要。


212 :名無し三等兵:02/08/16 18:00 ID:???
>>211
日本の海上自衛隊は自国防衛をはるかに超えたシーレーン防衛まで行う能力があります。

すでに防衛能力はあるのですよ…。

213 :名無し三等兵:02/08/16 18:20 ID:???
>>210さん
おおすみを引き合いに出したのは悪かったPKO専用艦
としてはあれでいいんだろうな。

ただ純粋に離島派兵救援で考えると
1000km離れた島に
時速80kmなら12-13時間で到着
時速40km(22ノット)なら24-26時間かかる。
この差はでかい。

とにかく、時速80kmのTSLやビートルに随伴して現場に急行し、
最初はTSLやビートルの積荷を、後では在来高速フェリーの積荷を
LCACやヘリにどんどん積み替えて、(港が占領されたあとも)
次々物資を揚陸できる特殊艦が必要じゃないのかなあ。
PKO専用船もいいけど。
と・・兵站輸送を考えてみる。

私は中国太郎じゃないし、たとえ中国の軍事予算が米国の3倍
になったからと言って、軍事技術やパイロットの練度のギャップが
即座に埋まるわけじゃない。同意!
しかしそれにしても、12−15年で軍事予算が米国に追いつき
そのあと米国に媚びつつ15年間、金かけて技術開発・導入し、
パイロット養成したら、米国の優位は怪しい。
つまり、10年ー15年のスパンなら209さんの言う通りなんだろうが
20-35年スパンなら中国をそんなに馬鹿にはできないって話。
富国強兵って言う通り、金は今も昔も軍事力建設のレンガだし、
アメリカ軍をNO1にしたのはアメリカの金に他ならない。

214 :名無し三等兵:02/08/16 18:49 ID:???
>>213
30年スパンで物事をお考えですか?現行の船は30年後には引退直前ですよ?

215 :名無し三等兵:02/08/16 19:08 ID:???
>>212
日米が制海権を取れば、いかに中国が大軍を上陸させても
補給を遮断されて終わりって理屈はわかります。

しかし、中国が金持ちになったら、Su27を大量に買い込んで、台湾に
配備して沖縄ー台湾間の制空権を抑えればいい話です。
空母積載の戦闘機は50機位まででしょうから350機配備すれば、
台湾海峡-沖縄上空までカバー可能でしょう。

その状況下で、あなたは1ヶ師団で沖縄を守っており、敵はWW2のとき同様
9万人揚陸しました。24時間後おおすみに乗って援軍がきました。
1個大隊です。怒るでしょう当然!
十二時間以内に8万人の援軍と充分な武器弾薬燃料が欲しいでしょう?
兵站を真面目に考えましょう!



216 :名無し三等兵:02/08/16 19:28 ID:???
>>214さん
まあ、中国海軍がアメリカ海軍に追いつくには順調にいって20-30年かかるでしょう。
それでも、日本にとっては大変な環境変化です。
その前に中国の基地から2000kmくらいは中国の陸上戦闘機の力が強まる
つまり、九州・沖縄上空で日米が必ずしも制空権をとれない状態に陥る可能性
があるかもしれません。それはロシアが新鋭機を売るかどうかと中国の
経済成長の進捗次第ですが。

217 :名無し三等兵:02/08/16 19:57 ID:/q7VqPsm
>215
210だが、おおすみをPKO専用艦とはまったく思わないが。
主力の日本の揚陸戦力だろう。500トン級は
それぞれの地域の輸送その他で手一杯になるだろうし。
ちょっと前まで2000トン以下6隻でやってきたのを忘れていないか?

また、陸自は完全充足して16万になってるだろう。
10万必要な島があっても送れるはずがない。
海空戦力で対処してだめなら米軍頼みだ。
徴兵制だの素人で増員するのも無駄だし。
さらに沖縄の師団というが、1個連隊+SAM連隊基幹の
陸自混成団と穴だらけとはいえ米海兵師団なわけだ。
どっちが主体になるかは火を見るより明らかだと思われ。
あなたってのは海兵の司令官になるわけ。

218 :名無し三等兵:02/08/16 20:09 ID:Ai3WccoD
金のある国に弱兵なしか・・・

219 :名無し三等兵:02/08/16 20:15 ID:???
>>216
>その前に中国の基地から2000kmくらいは中国の陸上戦闘機の力が強まる

足が長いといわれるF-2でも航続距離4000kmですよ?作戦範囲は800km程度です。
一体どんな戦闘機を想定しているのですか?

>九州・沖縄上空で日米が必ずしも制空権をとれない状態に陥る可能性
地上レーダ・各種対空ミサイルが完備され、基地&民間空港がやまのようにあるのに?
一体どんな状況を妄想しているのでしょうか?
私の質問に対して「ないとは言いきれない」「軍備とはあらゆる可能性を考慮して云々」
なんて馬鹿な回答は返さないように。


220 :名無し三等兵:02/08/17 22:07 ID:???
>>219
4000kmで2000といった。たしかにこれは言い過ぎでごめん。
でも、なんぼなんでも800kmはないでしょう。
2000は無理としても、1000-1500は行くのでは?

で、中国はGDPが日本の1/4の時に旧式機とはいえ3000機揃えているのですよ
高度成長でGDPが日本を追い越し、アメリカに肉薄するここ10年の間に
軍事予算財源が10倍近くに激増する過程で、このまま経済成長すれば、
彼らは旧式機3000機をSU27/F15クラスの新鋭機5000機に買い換える財力
を手にするのです。

まあ、たしかに地上レーダー、対空火器等、地の利はこっちにありますが
台湾なみの一人あたりGDPに達した段階で向こうの予算はこっちの
4倍(GDP比1%)から8倍(GDP比2%)ですからねえ。
8倍でこられたら、きついでしょう。
つまり、西にアメリカがもう一丁できると考えていただければわかりやすい
んじゃないかと。 



221 :名無し三等兵:02/08/17 22:20 ID:???
つまり、中国が高度経済成長して日本や韓国、台湾のたどった道を
たどれば、西隣にアメリカをしのぐ”物量の国”ができちゃう。
多分、アメリカ・中国の両超大国の間で、われわれは難しい立場に
置かれるって話です。
技術が中国にとってネックですが、貧乏になったロシア君が技術を
金持ちになった中国君に売ってしまうような気がするなー。


222 :名無し三等兵:02/08/17 23:44 ID:???
>>221
その高価で大量の兵器をあつかう兵隊はどうやって教育するの?基礎教育が
なっていないと高価な兵器をつかう兵隊は育たないよ。

223 :名無し三等兵:02/08/18 02:45 ID:???
>>220
>でも、なんぼなんでも800kmはないでしょう。
>2000は無理としても、1000-1500は行くのでは?

事実だ。F-2の仕様要求確認すれば一発でわかる。

で、貴君の中国脅威論には無理がありすぎる。
経済成長を図るには、エネルギー・水・食料問題の解決が不可欠なのだが、それの確保の
めどがまったくたっていないという現実を無視していないか?

中国は徐々に脅威を増すのは事実だが、貴君は意図的にその脅威の度合いを大きくはかり
過ぎており、その裏にある「自衛隊増強してオナニーしたいよ〜」という意図がみえみえでキモイ。

224 :名無し三等兵:02/08/18 04:03 ID:???
>>220-221
国民1人当たりのGDPが上昇すれば、当然、兵1名当たりの人件費も上昇する。
旧西側先進国の例に倣うと、兵器体系の高度化は志願兵制度を促し、それが
人件費を一層上昇させる。おそらくは人民解放軍も同じ途を辿る。
またGDPの上昇すなわち人件費の上昇は、各種中国製兵器の単価をも上昇させる。
それらを踏まえて再考された方が宜しい。

225 :名無し三等兵:02/08/18 10:16 ID:13QeQL15
 戦闘機の行動半径で800kmってのは限界に近い。ソレに
30万の上陸作戦能力なんてのは冗談としか思えない。

>彼らは旧式機3000機をSU27/F15クラスの新鋭機5000機に買い換える財力
>を手にするのです。

 ありえない。30年前と同じ機体数でやってる空軍なんか
航空自衛隊くらいだ。全体的に5000機の作戦機とか、30万の
上陸戦力とか、行動半径2000kmとか、議論に軍事常識が欠
けてる。

 少なくとも、今のアメリカに30万人を同時上陸させられる
能力は無い。215の9万人も無理。3〜4万人が限界。

 結論として、中国が君の考えてるような作戦を行うには、
10万t空母を少なくとも6隻とその護衛艦、上陸作戦用艦艇
が4万t級45隻(2000人*45)と護衛艦が100隻、作戦機は3
000機以上という事になる。

 コレに大陸国として必要十分な陸軍があるとすれば、最
盛期のソ連どころの騒ぎでは無い。特にLHD45隻なんて
馬鹿をしなけりゃ、世界中の海軍を合わせても対抗できな
い大艦隊が出来る。

226 :225:02/08/18 10:32 ID:13QeQL15
 戦史の読みすぎと言ったら失礼だが、数の桁に対する感覚
が一つか二つずれてると思う。アメリカ空軍の作戦機が2000
機台で、陸軍の現役師団が10個という時代なんだ。

 ボルトアクションライフルと75mm野砲で師団を編成でき
た時代とは違うし、1000馬力エンジンの軽飛行機に機銃を積
めば戦闘機って時代でも無いんだ。  

227 :220:02/08/19 16:13 ID:TmnQpB2W
上陸兵力について、WW2の時には沖縄に10万くらい揚げていたのに対し
貴方の考えでは”そんなの無理”とおっしゃる
私は貴方が、輸送形態を上陸用舟艇の根拠地からの直行で計算し
沖合いまで民間船を使い、沖合いで積み替え、上陸用舟艇は末端ピストン輸送
で使うことを考えてないから、敵輸送力の見積もりが低くなるのでは?
と考えています。
(フォークランドでもコンテナ船を随伴していったような気がしますが・・?)
たとえばもっともありふれたバラ積み貨物船は6万t船型ですが、
それを上記貴方が、LHD45隻必要と主張する輸送に当てはめると
民間貨物船24隻チャーターすれば、LHD36隻分の輸送力になりますから
沖縄上陸作戦には、LHD9隻+民間船24隻あれば足りる計算になります。
LHDが足りなければ、LHD6隻+民間船26隻にして、先遣隊で港を奪取して
残りの兵力・燃料・弾薬を港で陸揚げする作戦計画になるでしょう。
(ちなみにパナマックス6万tx26隻くらいなら、1企業でも請け負える程度の
輸送でしかありません。そこらへんの石油会社でも1企業で25万tのタンカー
35隻まわしてるんですから)



228 :220:02/08/19 16:21 ID:TmnQpB2W
ここでいいたいのは、下記3点です。
1.輸送に民間船の力を借りず、揚陸艦の直行輸送だけでまかなおうとするのは
  平時に遊ぶ船腹を作り、コスト的にナンセンス。
2.港湾の占領が重要だし、港湾占領まではその機能を代替する沖合い積替え
  ステーション船の積替速度能力が揚陸能率を決定づける。
3.敵方の上陸能力を、敵方の揚陸艦のみの直行輸送力で計り、民間船舶利用による
  輸送力増強の可能性を無視するのは希望的観測すぎるのでは?
>>225さん
たしかに、歩兵師団は自動車化され、ボルトアクション銃は軽機関銃に近い
アサルトライフルになった。それによって1師団の重量は増加し、揚陸艦1隻で
輸送可能な兵員数は減ったかもしれないし、揚陸兵員数は減ったかもししれない。
だから、30万は言い過ぎかもしれない。
しかし自動車化され、自動銃/機関銃になったからこそ陸揚げ重量と補給重量は
まちがいなくWW2当時より増加するはずで、減ることはないだろうと思われ。
そしてそんなに大量の輸送なら上記2は非常に大切なはずだから
さっさと、積替えステーション船建造しなさい! という主張をしておりやす。
いまどき、WW2当時じゃあるまいし、船舶クレーンやデリックで沖合いでちんたら
積替えって話しじゃないでしょう。
(対艦ミサイルも出現してるんだし)
港にあるみたいなボーデイングブリッジ渡して、車両は自走してジャンジャン
LCACに積替えないと・・・

229 :名無し三等兵:02/08/19 16:42 ID:???
だれか>>220の相手をしてやってくれ。おれはあきれたよ。
兵站スレなのに、何が悲しくて島上陸電波君の相手せにゃならんのだ?

230 :220:02/08/19 16:50 ID:TmnQpB2W
>>222
金さえあればエリートを選抜して金をかけて育成すればいい。
1年じゃむりだが、10年過ぎたころから、あるていど形になってくるんじゃない?>
>>223-224
アメリカを軍事力NO1にしているのはアメリカの金!
たとえ、アメリカの人件費が高くても、物価が高くても!
計算結果では中国GDPは10年ではむりだが18-32年くらいで、アメリカに追いつき、
40年くらいでアメリカの2倍に達する。
このままいけば・・ね。
ただ、国家GDPがアメリカの2倍っていうハードルは意外と低くて、
人口が多いために、一人あたりGDPが台湾並の6000ドルになっただけで
国家GDP総和はアメリカの2倍になっちゃう。
たぶん、国民所得台湾なみからあとは先進国病が出だして、成長も鈍化すると
おもうけど一人あたり16000ドルまでは結構するっと成長してしまうパターンが
多いよね日本、シンガポール、台湾、韓国、香港みなそうだったから。

231 :名無し三等兵:02/08/19 16:57 ID:???
>>230
>>223
>経済成長を図るには、エネルギー・水・食料問題の解決が不可欠なのだが、それの確保の
>めどがまったくたっていないという現実を無視していないか?

以上、終了。

232 :220:02/08/19 17:03 ID:TmnQpB2W
>>229
ああ、悪い!ごめん。途中から議論に加わった人への説明がたりなかったね。

中国・台湾正面の石垣島、朝鮮正面の対馬、(米国正面の硫黄島)
等、日本の辺境防衛は離島防衛になるケースが結構あるのに
島への兵站輸送能力が足んないんじゃないの・・って話をしてるとこなんだ。
上陸作戦の話が出ているのは敵兵力の見積もりが味方兵力=必要輸送力
計算の前提になるからさ。
それと、ソ連崩壊と中国経済発展&台湾併合問題の絡みから、やばいところが
北海道から石垣島にうつったんじゃねえ?って話。

べつにスレ違いをはなしてるわけじゃないよ。


233 :220:02/08/19 17:17 ID:TmnQpB2W
>>231
いま、現に成長してる最中だってば!
10年前は自転車だらけだった北京の町も、バイクだらけになって、
最近は自動車だらけになってきた。
雨後の筍みたいに高層ビルが毎月増えてる。 見てきたらいいよ。

自動車燃料は確かに問題だけど、OPECが中国にだけ石油を売らないわけじゃなし、
国際的な原油相場が1バーレル5ドルくらいあがるかもってだけの話。
食料自給率は日本より全然高いじゃん!
水が農業用水のことなら、工業化とはあまり関係ないし、工業用水は
三渓ダムで大幅に供給が増すが????
もうちょっと詳しく、統計数字をならべて、ボトルネックを指摘して
くれないとわかんないよ。

234 :名無し三等兵:02/08/19 17:20 ID:???
>>233
ボトルネックだらけだというのが通説であり、貴君はその通説に反した主張をしている。
一般的に通説に反した議論をする場合は、データを用いて通説を否定する義務が君に
ある。

っていうのと、君がここでオナニーネタ披露するのであれば、新しくスレを作るか何かしろ。
ここは中国脅威論スレじゃね〜んだよ。

235 :220:02/08/19 17:38 ID:TmnQpB2W
>>234
ああ、悪い。中国脅威論は本旨じゃない。
ただ、いまどきロシア正面じゃねーだろ、これからは中国正面=石垣とか
朝鮮正面=対馬だろって話。それともまだロシアって思ってる?
離島向け輸送力が不足しすぎているし、もっと民間船の輸送力を活用すべき
じゃん・・・なのに、積替えターミナル船作んないでいいの?
って話をしてるんだけど。
まあC17はこんなに凄いんだぜ、ほしいよなあ。とかいう話題はそれでかまわないが
紛争想定、輸送規模見積もり、必要機材論議っていうプロセスで論理的の兵站を
論じてもいいんじゃない?



236 :名無し三等兵:02/08/19 17:43 ID:???
まあ、まず>>220は航続距離というものがエンジン全開ではかるものではないということと、
湾岸戦争時の海上輸送状況と、上陸作戦の常識というものを知ってから書き込んだほうがいいと思われ


あと経済の常識もな。
中学の地図帳の統計見ただけで論破されるような主張は惨めだぞ。

237 :名無し三等兵:02/08/19 18:03 ID:???
>>235
>紛争想定、輸送規模見積もり、必要機材論議っていうプロセスで論理的の兵站を
>論じてもいいんじゃない?

まったく持ってその通り。そして貴君の主張はこの論がまったくなっていないので相手に
されていない。もっときちんと勉強してから出なおしてらっしゃい。



238 :220:02/08/19 18:35 ID:???
なんか、カラオケでマイク離さない人みたいに一人でしゃべりすぎたからか
感情的にたたかれるようになってきたな。
ロジックにならない話してもしゃあないし、潮時でしょう。ひきあげまーす。

239 :名無し三等兵:02/08/19 18:41 ID:???
>ロジックにならない話
あんたがまさにそれだろうが。(w
論理的な話なんざ欠片もしてないじゃないか。


240 :名無し三等兵:02/08/19 21:20 ID:???
>>228 寄ってたかってイジメるようで気の毒に思うが、
>1.輸送に民間船の力を借りず・・・コスト的にナンセンス。
これは難しいぞ。民間船舶の船員は当然ながら民間人であり、これを戦闘に参加させるのは
現行法制では無理。

>2.港湾の占領が重要・・・決定づける。
理屈は間違っていないが、どれを見ても大して広くない南西諸島の島々に、どれだけの大兵力
で攻めてくると考えているのかい?。軍事学で謂うところの浜頭堡を設営する程の広さもない
島ばっかりじゃないか。そんな島々を、一体どれだけの兵力、どれだけの期間で奪回する心積もり
なんだい?。
それに港湾といっても、漁港に過ぎない。ポンツーン等を介して漁港に揚陸しても、ビーチング
で済ませても、大して違わないだろう。

>3.敵方の上陸能力を・・・希望的観測すぎるのでは?
中国海軍の場合、別の意味でそれが心配。民間船を召し上げて、民間人を偽装した解放軍兵士が
乗り組んでいそうだ。(ワラ

241 :名無し三等兵:02/08/19 21:45 ID:XguFNEEK
 2チャンネルでも、あまり話題に上らない補給艦ですが、現在建造中にも
関わらず謎の多いのが気に掛かります。
 まず、とわだ型と比較して4倍以上もの容積の艦橋。乗員はわずか10名
増だけですが、医療室等の充実だけでそれだけの容積が必要なのか?
 次に、CIWS下部の艦橋構造はどうなっているのか?前方や側面からの
スケッチは公開されていますが、後方からの物は見たことがありません。
私の想像ですが、ここはヘリの格納庫になっているのでは無いでしょうか。
この艦の甲板幅は27メートルも有るので、中央部分に煙突が通っていても
その両脇には、MH−53Eクラスの大型ヘリでも格納出来ると思われます。
今後、掃海部隊にも補給艦を配属するとの事なので、これがうらが型と随伴
するとなると、世界中どこでも行ける様な気がします。

尚、ヘリ発着甲板のみの寸法を調べてみるとイヤにデカイです。
________________________甲板長__甲板幅___甲板面積
13500t型補給艦___46.0m____27.0m____1242.0u
うらが型______________46.0m____22.0m____1012.0u
しらね型______________50.0m____17.5m_____875.0u

242 :茄々子 ◆nasuWOME :02/08/19 22:22 ID:???
13500t型補給艦…USNホイッドビー・アイランド位の大きさですね。
さがみ型で5000tとわだ型で約8200t 徐々に大きくなって来てますね。
国産の補給艦も今後起こりえる様々な事態に備えて大型化し
何れはUSNサクラメント〜サプライ級の50000tに達するのでしょうか?
んま〜そこまではデカくならないだろうが。

243 :名無し三等兵:02/08/19 22:43 ID:C6f8OrSr
現在、車板の「三菱って車作る必要ある? 」
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1028456250/l50
で自衛隊73式小型トラックについて、熱い語りがマターリと進んでいます。
よろしければ、お越し下さい。


244 :名無し三等兵:02/08/19 22:47 ID:lRrbMAf1
30ノット出る
30000万トン級の輸送船が欲しいね。


245 :茄々子 ◆nasuWOME :02/08/19 22:49 ID:???
一応、車板住人でも有るので軽くフォロー

自衛隊73式小型トラック
www56.tok2.com/home/pekepoppo/shiryou/jiten/sharyou/sharyou.htm

246 :名無し三等兵:02/08/20 16:36 ID:IEXnDZAL
>202
>で、中国の一人当たりGNPが台湾に追いつき、軍事予算が米国の3倍に
しかしま〜それなら未来の中国はとんでもない軍事大国ですね(笑)
空軍 F−22クラス 1000機
   F−35クラス 3000機
   B−2クラス   300機
陸軍 M−1A2クラス 15,000台
   M2/3クラス  20,000台
海軍 ニミッツクラス   36隻
   イージス艦    210隻
   ワスプクラス    24隻
   シーフルフSSN  90隻
   F−18E/F 2000機
この程度の軍事大国になってますから、
日本と米国が束になっても絶対に勝てませんよ(笑)
全世界のGNP50%を牛耳る大国なんですから!

247 :名無し三等兵:02/08/20 23:19 ID:???
C-130って名前負けしてる気がするんですが

248 :248:02/08/21 22:51 ID:???
>246 その1/10の

> F−22クラス 100機
> F−35クラス 300機
> B−2クラス   30機

でも周辺諸国には大いなる脅威ですな。
つうか台湾とかベトナムが一捻りで無くなっちゃう…。


249 :名無し三等兵:02/08/22 22:22 ID:VYHPQlIQ
>>213
の意見は中国脅威論の是非、輸送見積もりの点を別にして
面白い点もあると思った。
東チモール紛争で豪州軍が双胴高速船で軍事輸送に大きな成果をあげた
ことから、米陸軍では700km-1500kmくらいの軍事輸送では
C17より、高速艇の方が安価で効果的としてTSL類似の、輸送用高速船の研究を
しているそうだ。(知恵蔵でTSL関連記事でのっている)
わが国の場合、700km−1500kmの海上輸送の可能性が高い事
から見て、TSL(民間)と積み替えターミナル艦(自衛隊)の組み合わせ
という輸送体系で12−15時間で緊急に兵力を送るという発想の方が
C17による航空輸送より効果的かもしれない。
また、民間船の軍事輸送への転用は日本では難しい面もあると思うが、
揚陸艦に長距離直行航海させず、上陸点沖合まで民間船で運んで、沖合で
揚陸艦に積み替えることで、比較的少数の輸送艦で数個−数十個師団の
輸送力を発揮するという考えは、
自衛隊が発表している、おおすみ型6隻で1連隊を直行輸送する
というしょぼい(?)案より面白いと思う。



250 :名無し三等兵:02/08/22 22:26 ID:VYHPQlIQ
ただ、惜しむらくは、積み替えに関して、ヘリとLCACしか考慮しておらず
既存のLST等への積替えが検討されてない。
漏れ的には、戦車や装甲車、重砲、弾薬等を荷造りしないで、しかも
悪天候時にすばやくLSTに積み替えられるような特殊装置が装備として
ほしいところだ。--------------------------
案1)普通のエレベータの箱の外側にあるガイドレールをガイドケーブルにした
ソフトエレベータをLSTに装備。積み替え艦のクレーンでガイドケーブルが
四隅に垂れ下がった吊り枠を吊り上げてガイドケーブルを緊張させた上で、
ソフトエレベータのゴンドラを動かし、車両積み込み。
案2)連動する3本のロボットアームのうち2本
でLST自体を引っつかんで可動範囲を限定
のこり1本のアームで積み込むものを掴みあげたあとで
アームを他のアームへの連動モードに切り替えて積み込み。
(荒天でLSTが波で跳ね上げられると、荷物積み込みアームも連動
して跳ね上がるので、荷物がLSTの床にたたきつけられたりしない。)
案3)LASH船のように巨大なクレーンでLST自体をターミナル船の
甲板に乗せあげてから積み込みを行う

民間船からターミナル艦への積み込みは、ボーデイングブリッジでよいだろうが
荒天時に能率よくLSTに積み込むの結構大変だな(−−;
LST船体とターミナル艦の衝突の危険を考えると案2が一番現実的か?
幸いにコンピュータの発達で、ロボットアームで掴んだ積み込み貨物の
座標位置と、LST開口部の座標位置を比較して衝突しないよう
制御する技術は開発済と思われ。


251 :名無し三等兵:02/08/22 22:34 ID:txDn73Cb
自衛隊は敵前上陸はしません。
あくまで海上作戦輸送しかやりません。統幕がそういってます。
まあ日通随契が輸送の主力でしょう。
日通のRORO船について考証される方希望!!

252 :名無し三等兵:02/08/22 23:00 ID:VYHPQlIQ
やたら長いLSTを作って、ターミナル船接弦1回あたりの積み込み量を
増やす&ボーデイングブリッジ積み込み?

ターミナル船を省いて巨大LSTを民間船に横付けして、ボーデイング
ブリッジ積み込み?

プッシャーバージ形LSTのバージ部分のみRUSHクレーンでターミナル
船甲板に乗せあげて再積み込み、水面に下ろした後、押し舟でまた海岸
まで・・・


253 :名無し三等兵:02/08/22 23:39 ID:GWvawtMy
>ターミナル船を省いて巨大LSTを民間船に横付けして、ボーデイング
>ブリッジ積み込み?

 つか、ソレが出来たら誰もドック型揚陸艦なんざ建造しませんな。
ソレに大型LSTによる敵前上陸自体が自殺行為。今時は師団砲兵で
も155mmが標準だから海岸30km圏での積み替えも自殺行為。

 水平線外からの揚陸手段が必要だから、米軍はヘリとLCACによ
る揚陸手段を整備してるの。LKA(貨物揚陸艦)みたいにデッキに
艀(LCM)を積んでクレーンで降ろして揚陸作戦が出来るならそう
してる。誰がどう考えても自殺行為だからLSTとLKAの代替にサ
ンアントニオ級を建造してるんだよ。

254 :名無し三等兵:02/08/22 23:41 ID:txDn73Cb
しかし日通って何隻RORO船もってるんかね。

255 :名無し三等兵:02/08/23 00:34 ID:E/EQh+rk
>>253
あれそうですか。いや、恥ずかしいな。
榴弾砲をかわすため時速数十キロで海上を走らねばだめってわけだ。
しかも、30km離れてなら、海岸から積み替え地点までの航行時間
が即輸送力に響くってわけだ。
そしたら。今の閣座型LSTじゃあ、LCACを多数積むか、高速の揚陸艇を
数積まねばだめってことかな。(高速揚陸艇は離岸の時あぼーんだな)
でもLCACの収容、再積み込み、再出撃って1サイクルに結構時間
かかりそうだよなあ。
1サイクルあたりの揚陸貨物量を上げるか、サイクルタイムを短縮するか
LCACの隻数増やすか?
ところでどうしてドック型なの?LCAC横付けしちゃいけないの?
ドック型だと運用隻数増やしにくいな。

256 :バッチ3:02/08/23 00:43 ID:???
>>255
何か、根本的なことを勘違いしてないですか?
LSTにどうやってLCAC積むつもり?
あなたLSTとLCACがどういうものか写真で見たことないんですか?(マジで)

LCAC横付けって洋上でクレーンで載せるつもり?
あなた認識がすごく変だよ。

257 :254:02/08/23 00:54 ID:dseXWu1B
>>256
禿同!!!!!!!
しかも在来型LSTってもう「ねむろ」しかのこってねえじゃん。
マニアの方って洋上運用がどういうもんかわかんないんだろうな。1回「ねむろ」で硫黄島いってみ、よくわかるよ。
まあ日通の話する方が現実的だな。マニアは萌えんのかもしれんが・・。

258 :名無し三等兵:02/08/23 01:56 ID:E/EQh+rk
>>253
あれそうですか。いや、恥ずかしいな。
榴弾砲をかわすため時速数十キロで海上を走らねばだめってわけだ。
しかも、30km離れてなら、海岸から積み替え地点までの航行時間
が即輸送力に響くってわけだ。
そしたら。今の閣座型LSTじゃあ、LCACを多数積むか、高速の揚陸艇を
数積まねばだめってことかな。(高速揚陸艇は離岸の時あぼーんだな)
でもLCACの収容、再積み込み、再出撃って1サイクルに結構時間
かかりそうだよなあ。
1サイクルあたりの揚陸貨物量を上げるか、サイクルタイムを短縮するか
LCACの隻数増やすか?
ところでどうしてドック型なの?LCAC横付けしちゃいけないの?
ドック型だと運用隻数増やしにくいな。

259 :255:02/08/23 02:21 ID:E/EQh+rk
失礼しました。今の擱座型LSTはあまり用をなさないってことですか?
じゃあ、LCACを多数積むか・・・に訂正
>>256さん
教えていただきたいのですが
横づけして、ボーデイングブリッジで積み込みってできないんですか?
素人考えだと、ドック型だと2隻同時積み込みが限度だし、奥に入った
LCACは入り口のLCACが出るまで出られないのに対して、
横づけなら、左右弦にLCAC2隻づつ計4隻横づけして同時に積み込み
可能で、かつ準備が出来たLCACは即出発可能に思えるんですが。 


260 :255:02/08/23 02:53 ID:E/EQh+rk
それと自動車メーカーとかが傭船している自動車輸出船は
軽車両と歩兵の輸送に使えないでしょうか。
装甲車は重いので、フルには積めないと思いますが
TOPHEAVYを防ぐため下部に車両を積み、上部に兵員が乗れば
20000t級の船で2000台の車両と15000人の兵員を
約18−20ノットで輸送する能力があるはずです。

 

261 :名無し三等兵:02/08/23 03:25 ID:E/EQh+rk
日通・MO九州航路
http://www.nittsu.co.jp/press/2002/20020617_1.htm
1万t級RoRo船(積載量6100t 12mシャーシx160台乗用車250台)4隻
日通北海道航路
7000t級RoRoコンテナ兼用船(12mシャーシx50台 他)2隻
いずれも23ノット可能。

やっぱり、内航船でRoRo船のため輸送力は小さいですね。

自動車輸出船との違い
自動車輸出船の1フロアの高さは1.8-2.0m
甲板数=床面積がRoRo船の数倍 歩兵と軽車両輸送に向く

RoRo船
重量物の輸送に向く。







262 :名無し三等兵:02/08/23 03:55 ID:E/EQh+rk
東日本フェリー社の船隊は
90-180両積載 20-25ノット 11隻

こうしてみると
フェリーやRoRo船は定期航路の輸送需要から180両までの積載能力
自動車輸送専用船が使えれば2000から6000両と積載能力は一ケタ
あがる。
スピードはフェリーRoRoが20−25ノット 自動車輸送船は18.5−22ノット
今後陸上自衛隊の装備を自動車輸送船で運べるよう設計した方がよいな。

それか、補助金を与えて、自動車輸送船の新造船の設計変更を促し
最下部フロアに戦車や自走砲。下部フロアに装甲車を積み込めるよう
下部フロアの高さを高く、強度を強く作らせてはどうだろうか。

263 :名無し三等兵:02/08/23 04:28 ID:E/EQh+rk
まあ、1隻2000両の輸送力があっても揚陸するLCACと
LCAC積み込みターミナル船の能力上捌けないから
フェリーやRoRo船を使い
1隻180両x6隻で一日1000両・36000tの輸送で十分か。
LCACのペイロードは60tなので一日600ソーテイ
サイクルタイムを2時間(積み込み0.5、往路0.5、揚陸0.5、復路0.5時間)
とすると50隻のLCACが必要 600ソーテイ/日、積み込み1回0.5時間として
必要な洋上LCAC埠頭数は13 おおすみのようにLCAC処理埠頭2なら 7隻必要
両側舷側にLCACを横付けしてボーデイングブリッジで捌くLCAC埠頭数4の
洋上積み替えターミナルなら4隻必要か

264 :名無し三等兵:02/08/23 04:59 ID:???
>>228-262
腐すつもりはないのだが、それらを実現するには戦時法制(有事法制)が要るし、
戦時法制を違憲にしないには憲法9条改正が不可欠。

コイズミは、支持率絶好調の頃は政権長期化を夢みて人気低落に結びつきかねない改憲を避けた(怒
そして支持率が急低下してから、改憲よりは世論に反発されるリスクが少ない有事法制に取りかかった。
首相=自民党総裁に再選される見込みがないので、残る任期中になにがしかの実績を造っておきたかったのだろうよ(ワラ
もしコイズミが、支持率絶好調の頃に(9条改正よりも)96条改正に表向き?重点を置いて改憲を推進していれば、
直に9条改正できなくとも9条改正がやりやすくなったに違いない。

そーゆー浅はかで志が低いコイズミを国民あげて持てはやし、国会議員たる資質さえ疑わしい真紀子を更迭した途端、
国民は一転してコイズミ不支持に傾いた。また戦力放棄を明記した憲法を奉じながら他方では自衛隊を肯定する国民の
心理、これらをもっと研究せにゃいかんね、日本人が先に進むには。ま、スレ違いだが。

265 :名無し三等兵:02/08/23 06:20 ID:E/EQh+rk
こうしてみると下記の点がわかる
1. 700kmから1000kmの輸送が中心のわが国の兵站輸送は
   初動 ヘリによる空輸。 12−15時間後 TSL/ビートルによる
   一次輸送到着 24時間後 在来高速フェリー到着という流れ
   になると思われる。(1000kmくらいなら、仮設飛行場建設
   や破壊された飛行場の再建より先にTSLや在来高速フェリーが到着
   するのでC17より、搭載量の大きいヘリの装備が有効)
2.初動TSL3隻、Beetleで4500tの輸送(車両約150両+5000人)
3.在来高速フェリーによる本格輸送開始後、(直接接岸できる港湾
  がなければ)一番ネックになるのはRoRo輸送船船腹でも、沖合
  積み替えターミナル船ピア数でもなくビーチングに必要なLCAC数
 (フェリー6隻の輸送力を捌くだけで50隻のLCACが必要)
4.必要LCAC数を減らすのに有効なのはサイクルタイムの短縮
  サイクルタイムが1.5hになればLCAC隻数は38隻ですむ。
  積み込み時間が短縮されれば、ターミナル船も少なくてすむ。
5.大型化し、燃費向上したLCACを設計し、バス利用、一貫輸送で
  関西空港、中部空港や、離島アクセスの民需に貸し出しを行う
  ことで、戦時に使えるLCACの数をそろえておく。  

266 :名無し三等兵:02/08/23 06:38 ID:E/EQh+rk
6.小港湾で運用可能で戦車装甲車積載可能な、内航自動車輸送船
 を民間と共同で作り、トラックメーカー等民間に運用させる。
 現行の自動車輸送専用船のフロア高ではバス、トラック輸送が
 できないので、一定の需要はあろう。 
7.国防上大切な離島に、自動車輸送専用船が接岸できる
  港湾を整備しておくとともに、陸上自衛隊新車両の車高を
  低く設計し、1隻で1000両/師団単位の輸送力を持つ自動車
  輸送専用船の輸送力を十分に発揮させる。 

267 :名無し三等兵:02/08/23 10:05 ID:r25YxvQe
>20000t級の船で2000台の車両と15000人の兵員を
>約18−20ノットで輸送する能力があるはずです。

 一般的には、第二次大戦型の一個師団を輸送するのに20万
t必要だとされますな。実際に海兵遠征旅団(上陸部隊は連隊
規模)の事前集積船(専用設計)は4万t級*4隻という事にな
っとります。陸上自衛隊の乙師団でも最低それくらいは必要で
しょう。 



268 :名無し三等兵:02/08/23 10:28 ID:r25YxvQe
 ちなみにこの事前配備船ってのは揚陸機能はまったく
持たない輸送船です。本国から空輸されてくる人員用の
装備を乗せて紛争地帯の近くで待機してる船です。

 陸軍の重師団を輸送するのには満載排水量55000tのア
ルゴル級高速輸送船8隻を2往復させる必要があります。


269 :名無し三等兵:02/08/23 11:36 ID:E/EQh+rk
>>267さん
事前集積船っていうのは燃料・弾薬・食料等の補給物資を空輸できない
重装備といっしょに送る物では。

漏れの自動車輸送船での兵員輸送の話は、広大な床面積を
持ち、軽量な貨物輸送に絶大な力を発揮する自動車輸送船を
フェリー代わりに使って、補給物資ではなく兵員自体を
先に輸送する話です。(自動車輸送船はフェリーと違って
居住性は劣悪なので、2日2000kmが限度でしょうが。)
もちろん、20000tの船で15000人運んだあとで
別途補給物資を輸送する必要があります。

ところで、補給物資の輸送について1師団20万tというのは
20日から30日分の補給のことでは?
確かに、輸送距離が遠ければ5万tの輸送船2隻2往復で運ぶ
ことになるのでしょうが、1000kmの近距離なら6600t
積みのフェリー3隻の10往復で事足ります。

しかし、漏れも軍事輸送専用船の設計は知らないので是非カペラ型
の構造を教えてください。RoRo船のようになってるのですか?





270 :名無し三等兵:02/08/23 12:07 ID:r25YxvQe
>ところで、補給物資の輸送について1師団20万tというのは

 補給物資を抜いて最低限で13万tですな。師団司令部
2800t、歩兵旅団29000t、騎兵連隊5300t、野砲兵24000
t、工兵3000t、通信隊1000t、輜重兵25300t、野戦病院
1400tと有ります。

 これまた一般論ですが、専用の軍隊輸送船(昔はそういう
ものがありました)で満載2万tで5600人って例があり
ます。宿泊施設無しで座らせるならもっと乗せられるでしょ
うが、三段ベットを交代で使用してもそんなもんです。旧軍
は兵員一人当たり最低3tが必要と見積もっていました。

 ラバウル−ガダルカナル間のような迅速な陸揚げが必要な
場合は9t/人以上です。


271 :名無し三等兵:02/08/23 12:20 ID:r25YxvQe
 現実には揚陸手段も輸送しないといけませんし、一個師団に
20万tってのは北支での経験から導きだされた数値です。

272 :名無し三等兵:02/08/23 12:45 ID:E/EQh+rk
LSULCUの利用価値

ところで、LSTは現代では無用の長物であるとの論がでて、
>>253
私も末端輸送はLCACでなくてはならないとおもいこんだのですが
よく考えたら、
確かに敵前上陸ならのろいLST/LCU/LSUは的になるんでしょうが
ここで論じているのは、港を敵に取られたり、そもそも離島で
大した港がない場合に、どうやって潤沢な補給物資を陸揚げして
前線に届けてあげるかって話です。
浜頭堡が確保できていて、輸送船係留点視認エリアから敵を駆逐出来てれば
LCAC代わりにLST/LSU/LCUでも事足りますね。
LSTねむろで約1200t LCUのと形で約480t LSU1号で360t位の能力
がありそうなのでそれぞれLCAC16隻、6隻、4隻分の輸送力になります。
LCAC50隻そろえるのはとんでもなく高価と思われるので、

沖合ターミナル船にLKA機能を付与するとともに
LST根室にボーデイングブリッジによる沖合い積み取り機能付与改装をし、
米軍のLKAの退役したやつを安く買ってきてボーデイングブリッジによる
RoRo船からの沖合い積み取り機能付与改装をしてLCAC不足を補完し、
すくなくとも浜頭堡がある場合、数万t/日の補給物資を揚陸できるように
してはどうか?



 


273 :名無し三等兵:02/08/23 13:41 ID:E/EQh+rk
あと、補給物資の陸揚げについて、浜頭堡があれば燃料はLCACやLST
で揚陸しないでも、沖合埠頭艦から、浜まで燃料パイプを仮設すれば
港がなくても揚陸可能ですな。(民間巨大タンカーはあまりに喫水が
深く接岸できる港がないので、こういうやり方で陸揚げしている)
これらの方策を組み合わせれば、港がなくても浜頭堡があれば
LCAC10隻・LKA/LST一隻・ターミナル船4−8隻・RoRo/フェリー6-10隻で
数万t/Dayの補給物資輸送は可能そうですね。浜頭堡なく敵前を強行上陸
して浜頭堡・係留点視認エリア確保する段階のために。LCACが多いに越した
ことはないが。


>>270さん
レクチャーThanks
そうすると15000人の輸送には23000tの自動車輸送船2隻
45000人なら6隻13.5万tが必要か?
川崎汽船の自動車輸出専用船団68隻中、大型船30隻程度だから6隻
-11隻(82000人輸送)供出は1社で十分可能そうですね。
日本が自動車の大輸出国であることは非常時兵員輸送上好都合ですね。



274 :名無し三等兵:02/08/23 13:46 ID:r25YxvQe
>大した港がない場合に、どうやって潤沢な補給物資を陸揚げして
>前線に届けてあげるかって話です。

>すくなくとも浜頭堡がある場合、数万t/日の補給物資を揚陸できるように
>してはどうか?

 湾岸戦争時の第七軍団(14万人)の一日の弾薬消費量が9000t、燃料
消費が8500キロリットル。一日数万tの揚陸といったら部隊の輸送以
外に考えようがない。

>輸送船係留点視認エリアから敵を駆逐出来てれば

 コレを一日数万tの補給や増援が必要な相手に行う戦力はどうやって
運ぶの? そもそも、LCUが自航して来れるならコンテナ船のガント
リーで乗せちまえば手間が無い。

 そもそも、LPDってのはLSDで運んできた揚陸艇に兵員や車両を
乗せ換える為にドックを付けたフネです。防波堤もない洋上でその手の
艀相手に積み替え作業を安全かつ迅速に行う為にはドックが必要っての
が常識。

 はっきり言って安全な浜辺に物資と人員を揚陸するだけなら、<おお
すみ>にLCM型交通船とポンツーンを載せてコンテナ船やフェリーと
組ませれば良いだけじゃないか。

275 :名無し三等兵:02/08/23 15:04 ID:E/EQh+rk
>>274
>はっきり言って安全な浜辺に物資と人員を揚陸するだけなら、<おお
すみ>にLCM型交通船とポンツーンを載せてコンテナ船やフェリーと
組ませれば良いだけじゃないか。

基本的にそれはそう。
ただ、在来型のポンツーンじゃ仮設に時間かかりすぎ。
1−2時間おきに次から次へと到着するフェリーからどんどん積み込むためには。
はじめから沖合いでの積み替え前提で空港や港湾のような
ボーデイングブリッジを付けといたほうがいいんじゃないかな?

それと、浜頭堡確保のためには敵前上陸も必要だが36000tを揚陸
するのに、LCAC50隻も必要だ。
多いに越したことはないが、予算に制約あるし、補助金与えて民間に
作らせるにしても、海上空港アクセス、高速短距離フェリ-
以外に民間利用はむずかしそうだよな。運航費次第だが。
いいアイデアあります? LCACネック

それから、揚陸に関して補給より、兵器の揚陸の方がそんなに重たい
とは知らなかったが、たとえば、HIMLRSで地雷原を敷設して、誘導砲弾で
動けなくなった敵車両を殺す場合、大量のロケット弾と砲弾が要る。
攻撃ヘリなら燃料を食う。(戦車で戦うならあなたの言う通り戦車の重量
が、消費砲弾重量よりずっと重い) ある程度兵器と作戦内容で兵器と補給
物資の重量比率はぶれると思う。





276 :名無し三等兵:02/08/23 15:32 ID:E/EQh+rk
いやーでも輸送力は民間転用で相当強大な輸送が出来そうだけど
陸揚げするのに必要なLCACが足りない。
1)とにかく港湾失陥時の輸送柔軟性を確保するため限られた予算で
  できるだけLCACを用意すること
2)LCAC不足を補完して浜頭堡確保後の揚陸能力強化のためLCM母船を購入し、
  RUSH船として民間貸し出し。
3)LCAC母船とLCM母船には車両自走用ボーデイングブリッジを設置
4)防衛上重要な離島の港湾に入港可能な喫水の浅い、戦車装甲車積み込み可能な
  自動車輸送艦を作り、海運会社へ大型車自動車輸送船として貸出す。
  これにもボーデイングブリッジ設置
5)離島港湾を浚渫して2万tの自動車輸送船、1万tのRoRo船接岸可能とする。

277 :名無し三等兵:02/08/23 16:24 ID:9lFq3PMB
広い砂浜やら大規模漁港でスロープがあるとこならいざ知らず、大抵の海岸線は、
LCACとかLCMなんかで接岸出来るとこはないでしょ・・護岸工事やテトラ
で一杯!!(笑)コンクリート製の超大型タンカーみたいな奴を座礁させて、
臨時の港湾を作ってしまうのは?船体は構築器材兼用にして数隻を配備。
これとメガフロートを組み合わせれば、適当な場所に基地を急造出来ます。

278 :;:02/08/23 16:24 ID:j9i34DTV
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279 :名無し三等兵:02/08/23 16:26 ID:65s0FJsH
>>277
マルベリーがきちんと機能した事を考えると、有効じゃないの?

280 :名無し三等兵:02/08/23 17:25 ID:E/EQh+rk
>>274さん
浜頭堡が確保されるまではLCACに頼らざるを得ないので
LCACの数がそろわず、揚陸能力がネックになって、物資や部隊を運んできた
フェリーが滞船しかねないですね。
浜頭堡が確保されれば在来低速揚陸船に沖合と浜を往復させ、
LCACを補完できますが。
揚陸後・スピード遅い離岸時の生存率の低さに目をつぶって
在来揚陸船を高速化した小型揚陸艇を使ってはどうだろうか?
LCACよりはるかに安く作れLCAC不足を補完できると思うが。


281 :バッチ3:02/08/23 18:24 ID:???
>>259
もう一度同じこと書くがあんたはLSTにLCACが積めると本気で考えてるのか?
あんたホントはLSTもLCACも知らないんじゃないのか?
冗談抜きでそう思うぞ。
LSTのどこにLCACを積むスペースがあるんだよ?
LCACは満載180t前後、全長24.1m(エアクッション時26.8m)、
全幅13.1m(エアクッション時14.3m)
みうら型LSTは満載3200t、全長98m、全幅14m、
LCAC載せたらはみだすっつ−の。

あと、なんでLCACと揚陸艇の話しか出ないんだ?
今の時代、上陸作戦にヘリ使うのは常識だろ?


282 :名無し三等兵:02/08/23 19:20 ID:TpwvBaYq
LCACって船より飛行機やらヘリに近いから、すぐ故障して使えないんじゃね?
海自の奴もそれでアウト・・50t交通船(LCM)を急いで建造してねーか
ま〜ず、故障の事も考えてないボケが一番悪いんだがね(笑)
米海兵隊の新型AAV(水陸両用APC)みたいなLCMなら25ノット
出せるからこっちをある程度揃えた方が良さげ〜

283 :259:02/08/23 19:39 ID:E/EQh+rk
>>281
私の書き方が悪く誤解されていらっしゃると思います。

提案の物流は下記の通りです。LSTにLCAC積む事じゃないです。
フェリー--->沖合い積み替え埠頭船−−→LCAC−−→浜
12隻     4−7隻(おおすみ改)
LCACのピストン輸送の1往復所要時間 2時間 12回転/日 載荷重量60t
フェリーの1000km地点1往復所要時間 48時間 0.5回転/日 載荷重6000t

フェリー12隻 1日あたり配送輸送量 36000t
これをLCACで揚陸するとなると LCAC1隻の揚陸能力720t/Day 
なので、LCACが50隻ないと沖合いにはフェリーがどんどん着いているのに
LCACの揚陸能力不足でフェリーが行列滞船する。どうしようか・・という
議論をしてます。

洋上での積み替えは25-50tに耐える車両自走ボーデイングブリッジを使用
します(港にあるやつです)

LSTの話は、味方制圧下の安全な砂浜があれば、LCACの補助として
LSTを洋上ターミナル船--砂浜の揚陸ピストン輸送に転用すればLCAC数隻分の
輸送力があるって話です

ヘリが載ってないのはLCACですら運びきれない荷物にヘリを使っても
焼け石に水と思われるからです。もちろん使いますが、揚陸能力不足の
解決にはならないでしょう。
>>277さんは
岸辺に仮設港湾を作ってフェリーを直づけする事を提案してます。
>>280さんは
モーターボートみたいな小型高速の揚陸艇を使ってLCACの数不足
(50隻も揃えられない)を補完する事を提案してます。

 

284 :259:02/08/23 20:04 ID:E/EQh+rk
>>282さん
どうもありがとう。米海兵隊水陸両用APCは25ノットも出せるんですか。
LCACを使わず揚陸できるという点で、島国日本の地形にマッチし、LCAC不足に対応
する妙案ですね。

自衛隊も、自動車輸送船で運べる低車高の水陸両用新APCを作ってほしいですね
そうすると、LCACだけでなくフェリーの隻数も減らせますから。

車両輸送能力
フェリー/RoRo船の積載能力180台
自動車輸出専用船1000台以上(乗用車なら6000台積めます。そのかわり
フロア高さが1.8mしかない)自動車輸出国のわが国はこの船をたくさん
持ってますが、陸上自衛隊の車両規格があわないので、残念ながら
軍事輸送に関しては歩兵輸送にしか使えません。装輪装甲車なんてあと
10-15cmくらい低ければ積み込めるのになあ。

285 :名無し三等兵:02/08/23 20:24 ID:E/EQh+rk
ついでに言えば、敵戦車を足止めするため、MARSで対戦車地雷散布するとしたら
ロケット弾をバカ食いするので、車高1.7mのロケット弾カートリッジ補給トレーラ
作ってほしいです。 S戦車配備してAPFSDS撃ちまくったほうが多連ロケットで
対戦車地雷をばら撒くより弾薬代が安くつくかもしれんが。


286 :名無し三等兵:02/08/23 21:17 ID:fdWnAprb
C−Xは使えるか?ペイロード26トンで
中古のIL-76でも買えよ


287 :名無し三等兵:02/08/23 21:44 ID:E/EQh+rk
CXよりヘリがほしい。
LCACがほしい。

だって滑走路はイキナリミサイル攻撃されるし、
12時間後せっかく滑走路修理して輸送機呼ぼうと思ったら
港に船がついてるんだもの。

12時間のつなぎにヘリはちょっとほしい。とくに20t運べる奴
LCACは絶対ほしい。数足りなすぎ。

288 :名無し三等兵:02/08/23 22:04 ID:???
おろしあ国からハロたんを導入するです。

289 :名無し三等兵:02/08/23 22:17 ID:CsEoQCnp
マニアの皆さんは自衛隊で侵攻作戦でも考えられてるんですか?
そもそも統幕では海上作戦輸送しか考えてませんよ。
色んな物資輸送考えられて盛り上がってるケド逆にいえば侵攻側がそれだけの輸送力もってないとできない訳で、そんな輸送力をもってる国は味方にしかいないわけですよね。
日本はあくまでも部隊が確保している地点への輸送しか考えてないし、できないから日通随契役務のRORO船だけでいいんです。法的措置もいらんですよ。そのための随意契約なんですから。金積めばいいです。
おおすみ型の用法はPKOや硫黄島輸送がその主用途だし、ちょうど使いやすいようにできてるんですよ。
LCAC好きな方がいますけど、あんな壊れやすいもんはないですな。実際。まあLCUよか使い勝手はイイですけどね。

290 :名無し三等兵:02/08/23 22:26 ID:???
日本は狭い国で、敵上陸後数kmで町がある、なんて事はざらです。
防衛だけじゃ無くて、民間人の避難誘導や護衛、あるいは危険の無い
地区への移動もある訳で、大きな都市ならそれこそ全国の基地から
隊員を集めないと対応しきれないかもしれない。それも一刻も早く。
輸送機は絶対に必要です。


291 :名無し三等兵:02/08/23 22:41 ID:4Ll3vkVF
ティルトローターのVTOL戦術輸送機でも実用化されればねぇ。
普段は滑走路へ荷物を、緊急時は広場へ人員を...。
民間型もすぐにできそうだし。(価格は別にして。)

無茶苦茶な話でスマソ。

292 :名無し三等兵:02/08/23 23:12 ID:CsEoQCnp
輸送機・輸送艦よりは空中給油機・補給艦の方が遙かに有効ですね。日本の防衛上は。
空中・洋上阻止用ビークルの滞空・滞洋能力強化の方が遙かに意味がありますね。
そういえば1、3500トン型AOEって米軍のサプライ級の絵に似てたなあ。それとね、新AOEの予算上のロジックは掃海部隊への補給だけど実際の配備はEF直轄になるでしょうね。

293 :名無し三等兵:02/08/23 23:48 ID:r25YxvQe
>車両自走ボーデイングブリッジ

 だからそんな代物を使う専用船を作って洋上で艀に積み替える
なら、陸自のポンツン橋使って海岸に桟橋造っちまえば良いじゃ
ないか。実際、渡河用のポンツン橋にプッシャーボートを付けて
揚陸艇代わりにしたり、その後繋げて桟橋にするってのは米軍も
やってる。

 ニューポート級LSTやイギリスのランスロット級はポンツー
ンコーズウェイの使用が前提で4組積んでる。

294 :マニアじゃなくて納税者:02/08/23 23:53 ID:E/EQh+rk
>>289さん
>で、そんな輸送力をもってる国は味方にしかいないわけですよね>
不同意。民間船を使えば強力な輸送力を手にできる事は敵さんも同じ。
輸送艦直行輸送だけで敵輸送力を見積もるのはいかがなものか?
戦史上も数万−10万の兵力が激突しているのに。

>日本はあくまでも部隊が確保している地点への輸送しか考えてないし、
 できないから日通随契役務のRORO船だけでいいんです
日通RoRoの浅い港湾への発着能力は?(特に石垣、沖縄)
港を失ったらその島は放棄するのですか?

輸送艦直行輸送+RoRoだと同一予算での輸送力は明らかに減る。
それでいいのか? 輸送補給は最重要事では?
変わったことを言い出して上司に基地外と思われたくないってことですか?
別にLCACが好きなわけじゃないが、フェリーが砂浜に揚陸できる
わけじゃなし、鈍足のLSTに積み替えて揚陸しようとすれば敵の好餌
だっていう意見があったのでやむなくLCACか、高速揚陸艇か、水陸両用
装甲車でもって沖にフェリーが運んできた荷をすばやく揚陸し、浜にいる
友軍にすこしでも多くの補給を届けようって話で。他にいい揚陸手段が
あればLCACにはこだわらないです。
ネガなリアクションなのはCXよりLCACっていったから?
じゃあ、上記の滑走路攻撃問題と12時間−24時間で海上輸送が着くのに
滑走路が必要な輸送機にこだわる訳は? 利権の話は納税者には
関係ありません。
私が敵なら、港湾と滑走路とレーダーは上陸作戦前に絶対攻撃します
あなただってそうでしょ。
港湾と滑走路が使えなければ揚陸艇やヘリで中継輸送するほかなく
中継点は現場に近いほうが効率がよい。普通のことでしょう?
別に上陸作戦マニアなわけじゃなく当然予想される状況下での
最小予算で最大効果の筋の通った輸送計画を聞きたいだけです。


295 :名無し三等兵:02/08/24 00:19 ID:bGRIq6yZ
>不同意。民間船を使えば強力な輸送力を手にできる事は敵さんも同じ。
>輸送艦直行輸送だけで敵輸送力を見積もるのはいかがなものか?

 だから、民間船の能力で上陸第一陣をやるのは自殺行為だ
ってば。沖合い50km(水平線)以遠からのヘリボーンとL
CACのような高速艇やAAAVのような高速水陸両用車が
最低限必要で、それらは自航で海を渡る能力がないから、ヘ
リコプター揚陸艦や揚陸艇輸送艦を必要とするの。

 上陸作戦の準備なんか秘匿できっこ無いんだから、事前に
SSM連隊でも空輸すれば第二次大戦型の揚陸作戦なんか冗
談にしか成らない。



296 :名無し三等兵:02/08/24 00:21 ID:oQxNj4vT
>>292
なるほど一理あり。
しかし、離島の陸上防衛を完全に切って
海上、航空に集中するのは、守備縦深を半減させるのでは?
>>293
そうか、現場制圧確保できたらそれが1番早いね。同意。
でも疑問なのは1万t−2万tの船が接岸出来るほどの強度
と水深の浮体埠頭を設置し陸上へ架橋するのにどれだけの資材と
期間を要するのかって事だ。地形による。岸から近く波静かな大水深部
が適地だが、浜辺で上陸して、その地点を占領するって流れか、
守備隊または空挺隊が現地死守って流れかな。
メガフロート埠頭にポンツーン資材を積んで曳航してきて、ヘリ空挺団で現地
を占領しておいて素早く埠頭設置&架橋?

欲しい・・・メガフロート埠頭にポンツーン架橋資材。
やっぱりあんまり要らない。中古低速揚陸艦。





297 :バッチ3:02/08/24 00:23 ID:???
>>294
ちょっと質問。
>鈍足のLSTに積み替えて揚陸
って、具体的に何を積み替えるの?
まさか戦車とか装甲車?

あとさ、輸送機より輸送艦っていうけどさ、輸送艦がいる場所に都合よく部隊や積荷が
有るもんなのかい?
輸送機なら積荷の最寄基地に飛んで、それから目的地に行けるけど、
輸送艦は事前集積船みたく事前に積んどかないと、12−24時間で着かないよ。
大型船なら積むだけで1日かかっちまう。

>港湾と滑走路が使えなければ揚陸艇やヘリで中継輸送
輸送機からパラシュートで落とすという方法があったりする。

298 :プロ:02/08/24 00:25 ID:OlJ5qtMu
>>294
>>294
あなたは納税者を語っておられますが、正面きっての陸戦が国内で生起する状況をお望みなのですか?
戦史において航空優勢・制海権の裏付けのない数万規模の上陸作戦が試みられた例は一切ありません。
あなたの恐れるような事態が生起する前提条件としては、既に我が国の航空・海上戦力が一切失われた状況下でなければなりません。
先の大戦での無条件降伏時と同様の軍事情勢下で我が国が抵抗を続け得るでしょうか。答えは否でしょう。
よって、あなたの言われることはマニアも戯言にしか聞こえないわけですよ。
我が方によって航空優勢・制海権の確保されている状況下において局地的に上陸した少数の非正規部隊に対する対処など、現状で十分です。
あなたの妄想される戦力を構築するための資金を要撃機部隊・水上部隊の強化にあてる方が得策です。

299 :名無し三等兵:02/08/24 00:29 ID:bGRIq6yZ
>それでいいのか? 輸送補給は最重要事では?

 なので、安全な海岸が確保できたら浮き桟橋作ります。
喫水が2m以上もあるLSTが乗り上げた地点から、あの
長さのランプで岸まで届くような都合の良い海岸ばかりじ
ゃない(岸から5mで足が付かなくなる海水浴場ってあり
ます?)ので。

300 :プロ:02/08/24 00:31 ID:OlJ5qtMu
そもそもマニアの皆さんは対抗部隊による本格的上陸作戦を我が方が事前に察知できないとでも思ってるんですかね。
離島に部隊を常時はりつけとく意味も強行奪取する戦力を常備する意味も費用対効果を考慮すると全く意味がありません。

301 :名無し三等兵:02/08/24 00:38 ID:???
>>298
ほほぉ。
彼の取りうる戦術を、我の想定する状況により制限しておいて「あり得ない」と結論する
論法ですな。

プロにあるまじき大アマだねぇ。
「歴史家」を自称する素人がよく騙る噺ではあるけどな(藁藁

302 :名無し三等兵:02/08/24 00:41 ID:oQxNj4vT
>>295
提案の内容は30km−50km 沖合でフェリーからおおすみ類似揚陸艦
にボーデイングブリッジを通じてどんどん貨物を流し込み、
揚陸艦ではそれをLCACやヘリに積み替えて揚陸する事を提案してます。
その際LCACが足りないなと・・だからAAAVが要るね、高速揚陸艇はLCAC
より安くつくれるかな。と話しております。

これは敵にしても同じ事で、高速揚陸艇(LCAC代わり)・ドック型強襲
揚陸艦・民間船の積み替えで輸送力を増強するとか、
海峡上の小島を先に占領して高速揚陸艇と民間輸送船の積み替えポイント
にするとか(膨胡島)色々手はあるし、それが出来ない馬鹿じゃない
と思いますが。

WW2当時の陸地近接形態を考えてはいません。

303 :プロ:02/08/24 00:45 ID:OlJ5qtMu
>>301
私は現実をいってるんです。現実の装備には大枚がかかります。金勘定で考えるのがプロです。
大体皆さんの妄想されている状況が生起する想定が導き出せますか?
私の思考が硬直しているとお思いならぜひそのような状況をご教授してください。本気で参考にさせてもらいます。

304 :名無し三等兵:02/08/24 00:48 ID:???
なーんだ、金勘定「だけ」のプロか。


305 :名無し三等兵:02/08/24 00:50 ID:???
この自称プロ、コンテスト・エリアの概念すら知らないと思われ。

306 :プロ:02/08/24 00:53 ID:OlJ5qtMu
>>304
マニアは妄想の世界でのみ生きる人々でしたね。皆さんの生き甲斐をうばおうとしたことをお詫び申し上げます。
ヤレヤレ。

307 :名無し三等兵:02/08/24 00:57 ID:???
>>306
おやおや、もう逃げちゃうの?

まぁ、次回はsageくらい覚えてから遊びに来てね、シッタカちゃん。

308 :名無し三等兵:02/08/24 01:06 ID:bGRIq6yZ
>揚陸艦ではそれをLCACやヘリに積み替えて

 それだと揚陸手段(LCACやヘリ)が足りません。現代の
揚陸艦ってのは揚陸手段を輸送してるんですよ。一個強化海兵
大隊の揚陸にはLCACが9隻と各種ヘリが20〜30機必要なん
です。揚陸艇とヘリだけ考えたってLSDが二隻にヘリ空母が
一隻必要でしょう。

 同じ数のヘリとLCACで三倍の部隊を上陸させようとすれ
ば、当然ながら三倍以上の時間がかかり、すでに上陸した部隊
への補給や後送といった支援(ヘリの仕事です)は出来なくな
ります。

 洋上で積み替えて反復輸送で五月雨式に上陸するって・・・
・、終わるまで何日かかるんですか? 港に強行接岸するって
方がまだ現実的でしょう。

309 :名無し三等兵:02/08/24 01:26 ID:oQxNj4vT
>>297
なるほど空中投下はValuableだ。
この一点でCXは価値があるかも。
ただ、12時間後に最初のTSLの荷とおおすみ改が到着すると
ヘリ輸送出発基地は1000km離れた空港
から、おおすみ改に変わるので、1000kmはなれた
基地からCXを飛ばす意味は薄くなる。

流れを整理してみよう。
1)敵による、滑走路、港湾攻撃。
2)揚陸艦が着くまで1000km離れた空港から、輸送機空中投下と
  ヘリ輸送で補給。
3)12時間後.ヘリ・LCAC/揚陸艦・TSLビートル到着
  武器兵員補給物資を揚陸艦に流し込む
  輸送機・ヘリによる物資投下。 ヘリによる空挺団上陸と
  LCACによる部隊上陸で、メガフロート埠頭設置適地奪取
4)24時間後、フェリーとメガフロート到着
  LCACによる陸揚げの一方で、メガフロート港湾仮設工事進行
5)29時間後フェリーメガフロート埠頭にフェリー接岸。
  LCAC不足解消、



310 :sage:02/08/24 01:59 ID:???
--->285

なんか話が大きすぎて、とてもついてゆけん。
中国に武力併合された台湾に、台湾亡命政府を担いで奪還作戦でもするんかい?

311 :名無し三等兵:02/08/24 02:25 ID:???
>>289>>298の様なまともなコメントを無視して
狭い状況でのやりくりを楽しそうに話す、まあ私も含めて妄想マニアとはそういう者だが・・


312 :名無し三等兵:02/08/24 02:32 ID:???
>>311
いいんだよ。妄想を妄想だとわかった上でやっているのは…。
問題なのは妄想と現実的な想定の区別がつかなくなっちまうヤシだ。

313 :名無し三等兵:02/08/24 02:37 ID:oQxNj4vT
>>308 
仰る通り。
LCACが足りないと騒いでおります。大兵力の揚陸のばあい
民間船を使えば沖合まですんなり来れますが、沖合から浜までが
輸送能力のボトルネックになりますね。
ただ、誤解があるのは五月雨式に上陸しようという話ではなく。
埠頭適地奪取のための1次上陸隊と、全島展開、占領のための
2次上陸隊に分かれ、2次隊は仮設埠頭設置後上陸。
1次上陸隊が上陸後、埠頭仮設までの間もLCACは動かし続け
補給物資の揚陸するって話です。
しかし、仰る通リ1次隊上陸の時、瞬間的に多くの揚陸手段が必要ですね
そこのところは一次隊の装甲車を総て高速水陸両用にしておけば、揚陸輸送
ピークの山を削るのに多少役立つかもしれません。
それにしてもターミナル船の隻数に対し必要なLCAC隻数多すぎ。
LCACをクレーン装備のTSL船に積み込んで揚陸艦に随伴させるにせよ
それで、TSL船の積載量は減少してしまう。
TSLもLCACも足りない。







314 :名無し三等兵:02/08/24 03:19 ID:bGRIq6yZ
>しかし、仰る通リ1次隊上陸の時、瞬間的に多くの揚陸手段が必要ですね
>そこのところは一次隊の装甲車を総て高速水陸両用にしておけば、

 ですからソレは向こうも一緒でしてね。ヘリが使えないと話
に成らんわけですよ。内陸部の上陸地点を観測できる高地を同
時に制圧しないといけないわけですから。水陸両用車を使った
ウォーターボーンだけじゃ話になりません。

>LCACをクレーン装備のTSL船に積み込んで揚陸艦に随伴させる

 無理です。アレは満載で180tといいますから、空荷でも100t
を越えます。重量物運搬船でもないかぎり、100tのデリックなん
か有りません。そもそもサイズが大きすぎます。

 専用のLSDで運ぶしか有りません。それでも15000t級で4隻
しか積めないんですが。ヘリも専用のヘリコプター母艦を造らない
と同時離発着が出来ません。20機以上の中型ヘリを積んだヘリ空
母というと、2万tクラスにはなります。

 で、ソレは当然のごとく向こうも同じなわけです。どちらもそん
な金があったら海上戦力や航空兵力に金を突っ込みます。どの道、
航空優勢や制海権がなければ「奇襲上陸」以上の事は出来ないんで
すから。

315 :名無し三等兵:02/08/24 03:38 ID:???
>>311
はぁ?
>>289なんざ、議論してる連中はハナから承知していることを今更持ち出して
威張り散らしたもんだから無視されただけだし。
>>298にいたっては、米軍しか実現しえないドクトリンを前提にして、全事態を
脳内想定で終結させて語ってるだけぢゃん。
相手が違うドクトリンを使ってきたらどう対処するのか?っつー、軍事的に当然至極な
観点がバッサリ抜け落ちているから、アホらしくて誰も相手にしなかっただけでしょ

そもそもこのナルシスト中年、発言中に必ず「妄想」「マニア」の2語を
レッテルとして使っているあたり、議論のフリして持論を押し付けに来たことが
ミエミエぢゃん。
こーゆー輩のどこがマトモかね?(藁藁

おんや?
そーいや311、君も「妄想」「マニア」と言い張って、彼の言「だけ」を擁護しているように
見えちゃうねぇ。
まっさか(ナゾの)プロを自称するようなおかたが、自作自演で自己弁護なんてしないよな、そうだよな。うんうん。

316 :名無し三等兵:02/08/24 04:25 ID:oQxNj4vT
ポイントを考えてみる。
>>309 の一連の流れでポイントはどこだろう?
仮設埠頭適地の奪取と周辺地の制圧だ。
敵、防衛線を突破して仮設埠頭適地を奪取するためには
無人機を飛ばし、敵、砲・陣地配置を把握して
誘導員を進出させた上で艦上から誘導砲弾射撃、
攻撃ヘリで援護するなかAPC/AAAVを随伴した装甲突破車
ないし戦車によって突破してゆく。
一方敵背後と占領予定地にヘリボーンで重火力歩兵を下ろして
後方かく乱、現地占拠
正直言って、12時間後TSLで届く兵力・物資では不足。
TSLで届いた兵力・物資は敵上陸部隊阻止の為の守備隊
増援と、敵の補給妨害に全部まわし、先ほどのスケジュールを改定して
24時間後フェリー到着後、一次上陸を行う。
フェリー、RoRo,自動車専用船に十分な兵力を積載し
ガントリー付きコンテナ船複数にLCAC20隻から40隻を積み込んで
沖合いに十分な兵力を集積した後、一気に揚陸。
装甲車はAAAV使用により。LCAC負担をかるめる。

結局POINTは
LCACを可能な限り準備しておく。
装甲車はPCCで運べる低車高高速水陸両用を準備する。
LCACを補完する高速揚陸艇を可能な限り準備する。
カーフェリー等在来船到着後十分な戦力集積を待って
1次攻撃を実施する。

埠頭用地確保のため敵前線を突破せねばならないので
その攻撃のため兵力集中=LCACの数が必要
そのため結局、いずれにせよ大量のLCACが必要で、
しかもそれが装甲車の水陸両用化、高速揚陸艇建造とともに最重要事項。

317 :名無し三等兵:02/08/24 05:59 ID:oQxNj4vT
>>314さん
Thanks そうですよねLCACは100tもするんだった。
1)LCAC輸送問題
LCAC沢山ないと、仮設港湾設置場所を攻略する兵力が揚陸できない。しかし・・
LCAC50艇から30艇のうち、おおすみ改に積載分2−4艇x4−7隻=16隻
あと15−25艇どーやって運んで来よう?

そのための専用船建造なんて金がもったいない。そうだ!
フェリー埠頭用メガフロートの中をドックにしてそこに
積載して持ってくるってのはどうよ。高速揚陸艇も同じところに収納してさ。
2)ヘリ甲板
ヘリ甲板はおおすみ改の甲板と、あとは、メガフロートの港湾仮設までは
メガフロート上面甲板をヘリポートに利用するってのはどう?
3)メガフロート(浮き埠頭)
数万tの中古船を2隻つないで双胴とし、間にLCAC収納。船体にポンツーン
資材積載。上面連結甲板はヘリポート。中古船再利用でできるだけ安く作る
が、機関は強化し25ノット可能とする。

制海権、制空権。
フォークランド戦のようにどちらかが圧倒的な優位にいるわけではない
上陸戦もあります。
たとえば、中国はSu27/30 240機配備しますがこれが、台湾を占領
して進駐していて、石垣が占領された場合、さすがに米国のワンサイド
ゲームってわけにはゆきません。
海自は制海権 空自は制空権を陸自の支援より優先させる傾向にあるが
全体から見れば、それはそれ、これはこれであって、全体的に米国の
制海権下でも局部的に中国の影響下っていうのもありえます・



318 :名無し三等兵:02/08/24 06:24 ID:???
演説の最中申し訳ないが、根本的に輸送する陸軍の想定が
けた違いなのではないかと思うのだが。
陸自は現役14.5万、即応予備の動員(数時間で戦闘可能になるはずもない)で
+1.5万になるよな。
どこかの島嶼が危機と言う事は、同時に北九州なりどこなりの
近接する地方にも防衛体制を整えなければならないわけだ。
その時に特定島嶼の防備に送れる陸上戦力がなぜ数万だの10万だのに
なるのだろう?
陸自に動員師団を別に作れるのかどうかはともかく、数ヶ月から数年
追加的な大陸軍(藁)の動員にはかかるだろう。
揚陸手段を検討する前に、12時間だのなんだののギャップが問題になるような
刹那に海上輸送できる陸自の部隊はどの程度の量なのかを
検討しなおすべきではないか。

319 :318:02/08/24 06:33 ID:???
ちなみに戦車と車両がそれぞれ数十両、兵員約1000をおおすみ級LSD3隻
で運ぶのでは数倍足りないから民間船を利用してLCACやヘリに
積み替えよう、とかならことさら反対する気はない。

320 :名無し三等兵:02/08/24 06:48 ID:oQxNj4vT
>>318
2万ー5万も無理かいな?
しかし、動員体制ほんとにお粗末なんだねえ。
まあ、兵力が貧弱なら、装備でカバーするしかないだろうな...
WW2の時、部隊全滅に近いのに、生き残り7人がそれぞれ分隊機関銃を持って
7人で500mの戦線をなんとか支えたドイツの中隊の話みたいなありさまに
なってきたな・・・大丈夫かウチの国



321 :318:02/08/24 07:12 ID:???
まあ揚陸されるような情勢悪化なら即応予備は動員済み
の想定でもいいかも知れんが。

>2万から5万
それは攻勢が想定される地方全体に他からもってくる増援の
規模がそんなもんだろう。90式はじめ重装備をおおすみ
に優先して積み、島嶼に送れる当てのついた機械化連隊戦闘団1.2個を
フルセットではこぶにもまったく搭載量が足りんから
民間船を利用できるか?とかな。

322 :名無し三等兵:02/08/24 09:38 ID:bGRIq6yZ
>しかし、動員体制ほんとにお粗末なんだねえ。

 5万人の兵力を準備期間無しで紛争発生後12時間以内に民間船
を動員して投入って想定自体がナニ。そんな大規模な上陸作戦は準
備期間だけで数ヶ月かかるだろうし、準備期間が得られるなら事前
に送っちまった方が話しが早い。

>たとえば、中国はSu27/30 240機配備しますがこれが、台湾を占領
>して進駐していて、石垣が占領された場合、さすがに米国のワンサイド
>ゲームってわけにはゆきません。

 そんな状況で民間船を使って洋上で停泊して揚陸艇に積み替えて、
24時間以上かけて反復輸送してなんて作戦が成り立つわけないでし
ょう。私は絶対的な航空優勢が確保されてるって前提だと思ってまし
た。

>LCAC沢山ないと、仮設港湾設置場所を攻略する兵力が揚陸できない。しかし・・
>LCAC50艇から30艇のうち、おおすみ改に積載分2−4艇x4−7隻=16隻
>あと15−25艇どーやって運んで来よう?

 12時間って設定を外せば簡単です。別に石垣島も絶海の孤島って訳
じゃないんですから、八重山諸島の島のどれかを確保してからその島に
運び込んで岸ー岸でやれば良いんです。簡単でしょう。

323 :名無し三等兵:02/08/24 11:49 ID:???
大規模上陸太郎がいるスレはここですか?

324 :w(´д`)wイヤハヤ:02/08/24 12:43 ID:???
その大規模上陸部隊を海上で撃滅できる空軍力と海軍力を整備した方が医院ぢゃなひ?
そうすりゃ、大規模上陸なんて企図しなくなると思われ。
それでも強気で攻めてきたら、数年間は上陸作戦が不可能になる位の損害を与えてやればイイ!

325 :名無し三等兵:02/08/24 16:11 ID:tZ8ozrJI
>>324
それを言ったら陸自不要に近くなる。
...ていうか、艦船・航空機による制圧が破られた時のために陸自はあるのでは?
>>324の言っていることをやろうとしても、お金がすぐ無くなる。

326 :名無し三等兵:02/08/24 16:26 ID:TNOkmNw6
大規模な陸自はいらないでしょ。陸・海・空にほぼ同額の予算が振り分けられている現状はやはり海洋国家日本にとって問題でしょう。
陸2・空4・海4ぐらいの予算配分にしなきゃ。

327 :名無し三等兵:02/08/24 16:40 ID:bGRIq6yZ
>>324の言っていることをやろうとしても、お金がすぐ無くなる。

 逆です。まともな上陸作戦をやる戦力をそろえる方
が金がなくなります。海兵遠征軍規模を揚陸する為の
艦艇とヘリ等の支援航空機とその要員をそろえたら、
海上自衛隊がもう1つ作れますよ。

 どの道、離島が取られようが戦争を終わらせる決定
打にはなりません。どの道、その島の周辺の航空優勢
を巡る戦いになるんですから、当初の奇襲に成功して
も海空軍力に劣っていては維持できません。

 コチラが奪還に成功したとしても同様で海空軍力が
劣っていては維持が不可能です。要は海空軍力の強化
の予算を削って大規模な揚陸作戦能力を保持するのは
馬鹿げてるし、仮想敵と海空軍力の競争で鎬を削って
る状況で揚陸作戦能力に金を突っ込めるのは余裕のあ
る覇権国家のみだって事です。

328 :名無し三等兵:02/08/24 16:43 ID:TNOkmNw6
>>327
妄想ヲタには何言っても無駄ですよ。ほかに生きる楽しみないんですから。

329 : :02/08/24 16:46 ID:mB900PX9
既に半島人が戦前戦後の不法滞在あわせて数十万も潜入済み。
おまえらはありもしない上陸作戦より、さっさと国内にいる半島人の
処分方法を考えろ。

330 :名無し三等兵:02/08/24 17:06 ID:pnRQdbJR
>>327
お互いの抑止力になっているうちはそれでもいいけど。
戦争になったら海軍という一枚のカードに賭けるのは、
危険だな。

331 :名無し三等兵:02/08/24 17:20 ID:bGRIq6yZ
>戦争になったら海軍という一枚のカードに賭けるのは、
>危険だな。

 私は「揚陸作戦能力」と書いてますが、陸上戦力とは書いて
ません。海空軍力が勝るという確信が持てないのに、渡洋作戦
能力だけつけてどうするんだという話です。

 台湾にSu-27が240機ってな話が出てますが、その状況でこ
ちらが逆上陸作戦を行うなんて考え様が無いでしょう。

 


332 :名無し三等兵:02/08/24 18:45 ID:pnRQdbJR
>>331
>「揚陸作戦能力」
わが国が保有しても意味ないということなのね。了解。

333 :バッチ3:02/08/24 19:00 ID:???
>>309
前提として守る側が自衛隊の話で、敵の奇襲攻撃ね。
>1)敵による、滑走路、港湾攻撃。
これは当然だわな。

2)揚陸艦が着くまで1000km離れた空港から、輸送機空中投下と
  ヘリ輸送で補給。
ヘリは空中給油しない限り1000km往復できないが、自衛隊のヘリにそんな真似は無理
それに1000kmというがこれはどの島を想定してるのか?

3)12時間後.ヘリ・LCAC/揚陸艦・TSLビートル到着
  武器兵員補給物資を揚陸艦に流し込む
  輸送機・ヘリによる物資投下。 ヘリによる空挺団上陸と
  LCACによる部隊上陸で、メガフロート埠頭設置適地奪取
本土で輸送艦に部隊なり物資を載せる時間を全く考慮していない。
航空機も準備に時間がかかるが、船はその比ではない上に都合よく
物資と船がいっしょの場所にあるという可能性は低い。
湾岸では荷おろしするだけで1日かかったそうな。

4)24時間後、フェリーとメガフロート到着
  LCACによる陸揚げの一方で、メガフロート港湾仮設工事進行
これまた都合よくメガフロートなり部隊満載のフェリーなりがあるとは思えない。
フェリーが民間ならなおさら。

5)29時間後フェリーメガフロート埠頭にフェリー接岸。
  LCAC不足解消、
敵の妨害等を考えてないのでは?

334 :納税者(揚陸厨?):02/08/24 22:13 ID:oQxNj4vT
まずは、ここ数日の漏れの揚陸話に付き合ってくれて ThanksALL
それから、有意義なアイデアや、いろんな軍事知識を教えてくれた方々
ありがとう。特にポンツーン埠頭の話、兵員1人3tの話、空中投下の話
AAAVの話、揚陸時間制限の話、積み込み時間の話、動員体制の話、
制空権制海権の話、参考になりました。

で、もう一度整理・・・(^^;

航空優勢、制海権
これは抽象論をしても仕方ないので具体的設定をして
どういう推移になりそうか後で討論しましょう。
もちろん、空海切り離して組み立てても意味がないのですが、
あまり、広範囲に広げると抽象論になってしまうので
ある程度まとまりかけている、陸の話を先に中間総括して
後に、海、空の具体的シュミレーションをして、それをもと
に先にまとめた陸の話に修正を加えて見たいと考えます。










335 :バッチ3:02/08/24 22:32 ID:???
今更こんなこと言うのも気が引けるんだが、スレタイと関係ないことばかり
話してるな。(w
あと島嶼奪還で揚陸云々の話なんだが、補給絶っちまえばそれで用が足りるんじゃねえの?
上陸なんざするよりよっぽど費用対効果がいい。

あと「シュミ」レーションはやめれ。ネタスレになっちまう。(藁)

336 :納税者(揚陸厨?):02/08/24 22:52 ID:oQxNj4vT
揚陸輸送の中間まとめ(案)
修正点 敵による台湾占領時に基地内トラック、コンテナに物資積み込み済み
    敵攻撃前の部隊増援をしようとしたが、察知され先制攻撃された。
    フェリー等の傭船済み
    一次攻撃はフェリー到着後
1.流れ(修正)
1)敵による、滑走路、港湾攻撃。
2)揚陸艦が着くまで九州の空港から出発した輸送機の空中投下と
  九州、沖縄等からのヘリ輸送で補給。
3)16時間以降ヘリ・LCAC/揚陸艦1号・TSLビートル到着
  武器兵員補給物資を揚陸艦1号に流し込む
   輸送機・ヘリによる物資投下。ヘリによる空挺団上陸と
  LCACによる部隊上陸で守備軍増援OR撤退救助。
4)28時間以降(海空戦況をにらんで)
  フェリー、自動車専用船とメガフロート(=揚陸艦2号)
  に分乗した、港湾設置軍到着。揚陸・港湾仮設適地奪取
5)LCACによる陸揚げの一方で、メガフロート港湾仮設工事進行
6)35時間以降フェリーメガフロート埠頭にフェリー接岸。
  LCAC不足解消、

あっ仕事いかなくちゃ

337 :バッチ3:02/08/24 23:20 ID:???
>>339
質問なんだが、相手は何でどこの島を想定してるわけ?
あとさ、用意したから敵が来たっていう、ずいぶん都合のいい設定だけど、
相手が台湾占領時の3ヵ月後とか半年後に上陸作戦してきたらどうするの?
いつ来るかわからない連中相手に延々、フェリー借り上げて、輸送艦に兵隊詰め込んでおくの?
それとフェリーが到着してから攻撃って書いてあるけど、揚陸艦よりフェリーのほうが脚速いぞ。
ついでに聞くと揚陸艦1号って何?

それにメガフロートを1000km先から24時間で運び込むのには、
19.3ノットというスピードが必要なんだが、そんな高速であれは動けるわけ?
分解して現地で組み立てるとしても、敵の妨害があるから難しいし。

納税者として言わさせてもらえば、
こんな真似してたら金がいくらあっても、足らねーぞっと。(藁)

338 :318:02/08/25 00:00 ID:???
というか。そんな大掛かりな揚陸を考えるのは回せる陸軍の数がない以上
意味がないというのをえんえんと説明したつもりなんだがなぁ。
今師団、旅団があるところ以外には万の単位は無理なのよ。
メガフロートとTSLなんぞが費用対効果で考慮にのぼる水準ではない。

おおすみが主力である以上TSLが先につけてもしょうがないし、
戦闘艦艇の巡航についていけるおおすみが遅いわけでもない。
さらにいえばこっちの準備がなぜか整っている状況を仮定した
都合のいいシミュは有害ですらあると思われ。

339 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/25 00:04 ID:???
また、新たな太郎発生のヨカーンですか?

340 :一市民:02/08/25 00:59 ID:DXmjis3Z
輸送艦や輸送機などのように平時にも利用価値が高いものこそもっと
導入してもらいたいです。PKOや緊急援助などをより効果的・効率的に
行う為にもC-17や改おおすみの導入を願いたいものです。

PKOは海外展開において必要な様々なノウハウの
蓄積にも役立つことでしょう。自衛隊員にもPKOなどで檜舞台に立つ可能性が
用意されるのは精神的にもプラスだと思います。またトルコ大震災後に輸送艦、掃海母艦、
補給艦で遥々トルコまで仮設住宅などを輸送したのは凄い事だと思います。

考えると鬱になることですが、確率的には関東大震災IIの方が対馬や尖閣に
南北朝鮮やシナ特殊部隊に上陸を試みられる可能性より高いかも。今ではPKOや
災害派遣も重要な任務の一つだと思いますが、どうみても関東大震災IIに対する
備えは足りないような気がします。

確か関東大震災は1923年。当時は第1次大戦後の反動不況で日本中大変な
中で起きたわけですよね。昭和の金融恐慌も確か20年代。1929年の
世界大恐慌、そして31年の満州事変は言うまでも無いでしょう。

災害対策や今後のPKO・PKFなどの事を考えても、次期防には米軍のような
ドック型揚陸艦を数隻含めて欲しいです。悲しいかな、最大の反対者は海幕だろうな。

341 :バッチ3:02/08/25 01:34 ID:???
>>340
>最大の反対者は海幕だろうな
財務省です。(w


342 :336:02/08/25 08:22 ID:CQjWxDc8
>>341 バッチ3さん
確かに敵襲は地震みたいなもので、きそうと思ってても
具体的な日取りまではわかんないので、民間船使用
の場合、船腹予約は難しいですね。
結局、金積んで、先約のお客さん宛に代船手配してもらって
強引に船腹を押さえるとか、金がかかる手配が必要かも。
でも、その船買い上げて自衛隊専用の船として平時遊ばせて
おくよりは安上がり・・なので・どうかおてやわらかに(^^;

>>318
もう5万とかはいいません。
ただ、16000−20000ぐらいを想定し、民間船を巻き込んでおけば
衝突まで時間がかかり相互に動員をかけた場合でも対応可能でしょう。
たしかに、今の自衛隊の現状では16000−20000ですら過大でしょうが、
敵が当方の都合にあわせてくれるわけではないし、近隣諸国は
”質より量”の国ばっかりです。 すくなくもWW2の硫黄島2万 
沖縄10万という実例があるわけですから、その水準まで拡張可能な
柔軟性のある計画にしましょう。民間を巻き込まず、自衛隊完結で
兵力2000人限定で拡張性なしではあんまりです。


343 :名無し三等兵:02/08/25 10:23 ID:plSeqMA8
>ただ、16000−20000ぐらいを想定し、民間船を巻き込んでおけば
>衝突まで時間がかかり相互に動員をかけた場合でも対応可能でしょう。

 そんな時間的に余裕が有るんなら事前に送るよ。北方機動演習
で民間船を使って毎年北方に師団を送る演習してるの知らないの
? 冷戦時の計画じゃ事前に3個師団を北転する予定だった。

>ただ、16000−20000ぐらいを想定し、民間船を巻き込んでおけば

 その程度の民間船を使った事前輸送であれば何十年も前から想定
してる。折れはそういう準備期間も無しにいきなりやらなきゃ成ら
ない状況を想定してるんだと思ってたよ。ソレにして用意周到すぎ
る計画なんだけどね。

>民間を巻き込まず、自衛隊完結で兵力2000人限定で拡張性
>なしではあんまりです。

 1個連隊戦闘団って話は最後の一個連隊が運べなくなった場合とか
を想定してるの。

344 :336(揚陸太郎?):02/08/25 10:28 ID:CQjWxDc8
太郎です。まいどお世話になってます。(w
さて、いかに日本は島国とはいえ兵站輸送は島嶼輸送だけじゃないので
そろそろアドバイスいただいた話を整理してまとめに入りましょう。
1.時間の状況
  もっとも離れた離島でも本土から約1000-1500kmであり
  TSL/Beetleで12−15時間 民間高速フェリーで24時間前後
  で到達する。
  積み卸しもクレーン型輸送船は1日−3日かかるが、フェリー/
  RoRoなら(自動車に積み込んでさえいれば)3時間以内に終了する。
  米軍の海外派兵と違い在来船で1−2日で到着する近距離と
  高速船技術の発達、一人3tで計算すると発生する巨大な
  輸送需要から算定して、根幹輸送手段は海上になることは
  間違いないが、紛争の初期に必要なもので、国境島嶼
  ひとつひとつに事前集積するより、紛争地帯に空輸
  した方が安くつく軽量高価な物 たとえば対艦ミサイル
  対空ミサイル、対戦車ミサイルのようなミサイル類
  HIMARSのような地雷散布ツールを輸送するために一定の空輸力
  は必要。現地滑走路は使用不能の可能性が高いので固定翼機
  なら空中投下能力は必須。(漏れ的には数を調達すべきものでは
  ないので既存大型機の少数購入がBESTと考える)  
 

345 :名無し三等兵:02/08/25 10:38 ID:plSeqMA8
>高速船技術の発達、一人3tで計算すると発生する巨大な
>  輸送需要から算定して、

 すまない。兵員一人3tというのは容積tで装備なしでも人間
一人は300立方フィート必要という計算だ。馬は9tで野砲1門は
18tとなっとるが、コレはコンテナ船ならもっと効率良く積める
だろう。

346 :名無し三等兵:02/08/25 10:50 ID:plSeqMA8
>http://www.ogasawarakaiun.co.jp/shokai/d_deck.html

 この二等船室に三段ベットと通路を設けても五割しか
乗客増えないでしょ。二つのベットで通路共用しても倍


347 :336(揚陸太郎?):02/08/25 15:07 ID:CQjWxDc8
2.輸送のボトルネック
1)初期段階で滑走路、港湾、レーダーは絶対攻撃される。
2)民間輸送船団は自衛艦輸送船団の100倍以上の輸送力があるが
  浜辺に揚陸する能力はないので、沖合でLCAC等揚陸艦に積み替えねば
  ならない。(北海道と違い南方の小島では港を全部取られる場合もある)
3)しかし、実際計算してみるとフェリー12隻の輸送力に対応するだけ
  でLCACが50隻も必要であり、揚陸能力がボトルネックになる。
2.ボトルネックの解決
1)仮設港湾建設
  1万t級フェリーや2万t級自動車専用船が横づけできる
  仮設港湾の建設に成功すれば、LCACで中継ぎ輸送する必要
  がなくなり、輸送のボトルネックは、ほぼ完全に解消します。
  仮設港湾は、2万t船横着けに耐えられる防波堤兼用の浮き埠頭
  と、浮き埠頭と岸を結ぶポンツーンで構成されます。
  ポンツーンの浮艇間隔は可変とし、埠頭の多少の動揺を吸収
  できる構造とします。浮き埠頭本体は3万t級の民間高速コンテナ船か
  ノークレーンのバラ積み貨物船を転用すれば安く上がるでしょう
  もちろんポンツーンはこの船に積んでゆきます。
  









     


348 :名無し三等兵:02/08/25 17:46 ID:cAQgGjqy
>3)しかし、実際計算してみるとフェリー12隻の輸送力に対応するだけ
>でLCACが50隻も必要であり、揚陸能力がボトルネックになる。

 そのボトルネックは相手にも在るんで、中国軍30万の上陸とか台湾が中
国に占領されたらって想定が既にナニ。予備を動員すれば100万になる台
湾軍を軽装備の30万でどうしようというのか意味不明。

 そういう難関を乗り越え台湾が中国領になり八重山諸島がSu-27の行動半
径に入ったとしても、その段階で沖縄方面隊(仮称)を新設して事前に3〜4
個師団(新設)を置いちまえば話の半分はソレで終わり。相手が上陸作戦の準
備をしてる段階(わかんない筈が無い)で他からもう2〜3個師団で以上終了


 つか、ソコまでして日本と戦争したいなら北朝鮮を通過する事を考えるね。
折れなら。日本海を越えて本州に揚がれば決定打になる可能性もあるし。石垣
島を占領する戦略的な意味ってナニ?

349 :名無し三等兵:02/08/25 18:30 ID:???
>つか、ソコまでして日本と戦争したいなら北朝鮮を通過する事を考え
>るね。折れなら。日本海を越えて本州に揚がれば決定打になる可能性も
>あるし。石垣島を占領する戦略的な意味ってナニ?

せんじつめてかんがえればそこにいきつく、中国の脅威をふきたいひと
びとは、中国がのこのこせめてきてくれないとこまるからあれこれ
いうけど。中国だってそんなに暇じゃない。ていうか、現代の国家
にとって面子の問題といくつかの例外をのぞけば領土のとり
あいでドンパチやってもとがとれることはありえない。

ていうか中国が石垣島めがけてのこのこせめてくれるようなおばかさ
んなら、そもそも脅威になんかならない。

350 :バッチ3:02/08/25 18:46 ID:???
>>347
とどめを刺すようで悪いが、
>初期段階で滑走路、港湾、レーダーは絶対攻撃される
のレーダーはともかく空港や港湾は無傷で取ると思うぞ。
自分の手で交通インフラぶっ壊したら、補給が出来ん。
奇襲ならなおのこと。

まあ他の方も散々言ってるが、設定に無茶と無理と無駄がありすぎ。

351 :名無し三等兵:02/08/26 02:36 ID:xrzG5gIW
陸自へりの搭載を前提とした揚陸艦が必要だと思います。「おおすみ」に
へり格納・整備能力を加えたようなものです。

対潜中枢艦のDDHXでは海自さんが陸自に開放するとは思えませんし、陸自隊員用の
居住区も確保されないでしょうに。米海兵隊のMEUみたいなのが日本も
今後は目指してほしいです。そう言えば、海上機動旅団の噂はどうなったのかな。
やっぱ米の助言を受け入れて海兵隊を創っておけばよかったのだろうか、日本。

352 :336(揚陸太郎):02/08/26 12:05 ID:ykSTYB5t
まいど!太郎です。
自説が正しいって主張じゃなくて、いただいたアイデアや
計算の結果出てきた事実が面白いんで、まとめの続きやりやす。
できるだけ手短にするんで、ごめんしてね。

1.ボトルネック
 ・民間船団は自衛隊輸送船団の100倍以上の輸送力あり。
 ・ただし直接浜につけられないんで、港取られたら、沖合いで揚陸艦積替必要
 ・ところが計算したら、フェリー12隻の持ってくる荷をさばくのにLCAC50隻
  も必要と判明 

2.ボトルネック解消
 1)仮設港湾(GOAL)
   建設適地を占領したあとで
   3.5万t級の平甲板船にバラスト積んで乾弦下げて、リアス式海岸に
   沖合に船側むけて係留して、ポンツーンで陸とつなげば、即席の  
   防波堤兼フェリー埠頭の出来上がり。
   揚陸艦との積み替えなしに直着けできるから、ボトルネックは完全に解消
 2)自動車輸送専用船(PCC)
   自動車輸出国なんでうちの国にはこの船がフェリーより沢山ある
   巨大な箱型で、多層甲板。乗用車とか、歩兵とか、軽い物を沢山
   運ぶのに適してる。 フェリー/RoRoの輸送力がトラック180台に
   対してPCCは乗用車6000台とかである。
   ただ、残念ながら、フロア高が1.8mくらいの船が多く、現用装甲車
   は僅差で積めない。 新設計の装甲車は既存装甲車の部品を流用しつつ
   サスペンションを可変高式にしてこのPCCに積めるようにすべき。
   
   




353 :336(揚陸太郎):02/08/26 12:15 ID:ykSTYB5t
3)新AAAV(可変車高水陸両用装甲車)
   港湾仮設し、民間船直着けできちゃえば輸送問題はほぼ解決だが、
   まず、上陸して、敵を突破して適地を占領せねばならん。
   ところが、上記LCACが少ないって問題がでてくるので、米海兵隊   
   のように装甲車を水陸両用にして、LCAC荷物の半分を占める装甲車
   をLCACから切りはなそう。ついでにサスペンションを可変車高にして
   PPCに積めるようにしよう。ていう提案です。
   イメージ的には、沖合いで自動車専用船から海中までポンツーンで
   スロープ付けて、それを通って水陸両用装甲車がぞろぞろ海に進入し
   浜を目指すって感じかな。 水上速度は米AAV同様25ノット目標で。
   自動車専用船の上部甲板数層は乗り組む歩兵の居住区につかえるし。
   自動車専用船は川ア汽船だけで68隻もってるけど、2万t級の4隻
   だけで、1600両、16000人くらいいけそうだから、自動車化歩兵
   の揚陸は全然不自由がなくなるね。

354 :336(揚陸太郎):02/08/26 12:47 ID:ykSTYB5t
  4)キャタピラ付き揚陸艇&CIWS護衛艇
    ハッキリ言ってLCACのような高価なメカニズムをつかわずとも
    戦車1両を乗せられる25ノット級の小型舟艇にキャタピラつければ
    スピードでは劣るが、機能的にはLCACと大差ないものがはるかに
    安価に作れると思う。
    ちょっと考えても戦車のような重い物をエアクッションで浮かび
    上がらせるのには強力高価なガスタービンが要る。
    しかし、地面に足のついたキャタピラや、水面に足の付いた舟艇
    で運ぶんだったら、安価なデイーゼルで十分だ。
    整備信頼性でもデイーゼルのほうが全然優れている。
    25ノットであろうと45ノットであろうと、水平爆撃や砲撃は
    当たらないし、対艦ミサイルは45ノットでも避け得ない。
    むしろCIWSかせめてレーダー管制機関砲を積んだ護衛艇を
    随伴したほうが45ノット出すより対艦ミサイルに有効だ。
    ということで、高価なLCACは4隻ぐらいにしておいて
    キャタピラ付き揚陸艇を20−30隻作って、それで戦車を揚陸しては
    どうか? できれば、揚陸艇の自重は20t位に押さえて、長さ、幅を民間コンテナ
    規格の倍数にしてくれれば、ありふれた船舶クレーンでとりまわせて
    コンテナ船にもスムースに積み込めてさらに、実用的である。
    ちなみに20−30隻あれば、1日で戦車250−350両を揚陸可能な計算である。
 
 

    25ノットで動いていれば、水平爆撃や、砲撃は当たらないし
    45ノットだろうが


355 :名無し三等兵:02/08/26 12:49 ID:???
日本籍の貨物船なんて1000t未満のものしか残ってないのに、どうやって徴用するの?


356 :336(揚陸太郎):02/08/26 12:57 ID:ykSTYB5t
5)水陸両用対空自走対空ミサイル/対空機関砲
考えてみれば、CIWS護衛艇なんかつくるより、対空自走機関砲を
水陸両用にした方が経済的のようである。ただし水上で動揺し、照準がぶれるの
でよっぽど弾をばらまくか、VT信管使うか、ミサイル使うかだと思うが
どれが対艦ミサイルに有効か実験してもらいたいものである。

357 :336(揚陸太郎):02/08/26 13:08 ID:ykSTYB5t
いろいろ、いただいたアイデアを参考にし、
自分でもアイデアをだし、計算をして、揚陸作戦という
狭い範囲についてだが、クリエイテイブな考察とまとめ
ができたと思うThanks ALL

358 :336(揚陸太郎→事前集積太郎?):02/08/26 13:46 ID:ykSTYB5t
離島兵站輸送について一段落したけど
今度はなにを話そうか

そうだ、必要輸送量算定基準とかはどう?
だれか、普通科、特科、機甲科の派遣重量、1日あたりの補給重量
のデータもってる?

または、事前集積すべきもの、中央集積空輸すべきもの、中央集積
海上輸送すべきものの分類の話とか?

359 :五十六長官:02/08/26 14:23 ID:x54LC60X
知ってる?米空母ワスプは揚陸もできるんだ

360 :名無し三等兵:02/08/26 14:28 ID:nuSUQiYz
初代と二代目は艦種が違うと言ってみるテスト

361 :バッチ3:02/08/26 17:44 ID:???
>揚陸太郎
>離島兵站輸送について一段落
ホントにそう思ってるなら、あんた他人のレス全然読んでないんだな。他の人間のツッコミ無視かい。

>キャタピラ付き揚陸艇&CIWS護衛艇
正気か?揚陸艇の自重がLCACと同程度だとして150t前後、接地圧が高すぎて船の床が抜ける。
あとそんなマウスみてーな代物、LCACより低出力のエンジンで動けるかよ。整備だってよっぽど面倒だ。
LCACが高速なのは奇襲効果を得るためであって、SSM回避ではない。
時速100kmだろうと200kmだろうと、時速800kmで突っ込んでくるミサイルに対して命中率に差はない。
あとよ、防空護衛艇がどうこう言ってるが、艦隊防空はDDGがやるに決まってるだろ−が。
なんのために護衛艦隊がいるんだ。

>1日で戦車250−350両を揚陸可能
島嶼戦で日本の戦車の3割投入たあ、おめでてー話だ。
WW2の発想からいい加減抜け出せや。

>>360
2代目はエセックス級だから3代目やね。

362 :太郎:02/08/27 22:51 ID:hiEjrI75
>バッチ兄
相変わらず威勢のよい挑発どうも。
キャタピラ揚陸艇の自重は戦車を輸送するトレーラー自重より
ちょっと重い程度を想定してます。
舟艇部分はプラスチック(FRP)でいいんですから

あと、TSLは修正します
ウエーブピアシング技術で40ktで走る2万tフェリーが
結構安く売ってるみたいです。TSLってなんで必要なんだろ?

揚陸台数/能力。
実際に上げる揚陸台数と揚陸能力は違います
実際の道路上は最高速度で走ってる車ばかりじゃないないでしょう。
ただ最高速度が低い車は潜在力のない設計と言えます。
潜在力のある設計をするべきです。

363 :名無し三等兵:02/08/27 22:57 ID:CNHbFZ5j
あいかわらず妄想家が戯言のべてるスレはここか?

364 :バッチ3:02/08/28 00:07 ID:???
>キャタピラ揚陸艇
トランスポーターは大体2〜30tだから50tぐらいを見てるのか?
そこで問題だが、50tしかない船で戦車などの重量物を運搬できるのか?
米軍の揚陸艇を見ても満載で100t切ると戦車は積めないぞ。
それに床をFRPにするわけにはいくまい。

それに、ずいぶん金をばら撒くのが多いが、いくら戦時でもそこまで湯水のように
金出てこないぞ。2万tクラスの船借り切ったら1日100万や200万じゃきかないだろうし。

あとさ、>>343、>>348、>>355のレスに回答しようや。




365 :名無し三等兵:02/08/28 00:16 ID:FnW8/XAJ
>>364
兄貴!妄想野郎のささやかな生き甲斐奪っちゃあ酷ですぜ。

366 :名無し三等兵:02/08/28 00:56 ID:I2aO/uwA
>運ぶのに適してる。 フェリー/RoRoの輸送力がトラック180台に
>対してPCCは乗用車6000台とかである。

 つか、空荷のコロナを6000両運んでどうすんだ。荷物を載せる
必要があるから軍隊は車両を装備してるんであって、空荷の乗用
車を運ぶ事に意味なんざない。車高1.8が制限じゃ装甲車どころか
重迫牽引車(高機動車)すら運べないよ。ジープが2mで、中型ト
ラックが2.5mね。

367 :名無し三等兵:02/08/28 01:02 ID:FnW8/XAJ
このスレ「後方支援」も輸送車・輸送機・輸送艦のスレですよね。
侵攻は別のトコでやりません?揚陸太郎さん

368 :GIKONEKO SOFT:02/08/28 01:08 ID:pebH8bDT
予算の関係上、このスレの殆どが実行不可と言ってみるテスト

そういえば輸送機、輸送船は出てきたが、輸送車についてはなにもでていないよ。
AAAV?なんか整備がめんどそう。稼働率はなんぼのもんかな?

369 :太郎:02/08/28 19:47 ID:EoCIFEN3
>>368
侵攻を論じているのではなく、島嶼国日本での離島防衛の話しです。
ただ、現在の自衛隊の人員削減の方向性から見て、あまり守備隊を
置けないので、援軍が着くまでの間に敵に港をとられて、または島が小さすぎ
漁港しかなくて、援軍が浜に上陸して、仮設港湾を設置するまでの話しです。





370 :バッチ3:02/08/28 20:35 ID:???
>島嶼国日本での離島防衛の話
それなら、敵が海上にいる間にやっつければいいだけの話であって、
例え上陸されても、補給を断ち切ればいいだけ。
さらに後方支援とは特に関係のない話な罠。

371 :名無し三等兵:02/08/28 20:49 ID:bPGS41ss
>>369
太郎さん、いいかげん別スレたててくださいよ。


372 :揚陸太郎:02/08/29 08:15 ID:bqzhca/T
バッチ兄その他皆様。
輸送機材スレあって輸送戦略すれじゃないので
>>371さんに怒られた。 なので別スレたてました
輸送戦略の妥当性等はこちらでどうぞ

兵站輸送スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030575965/l50


373 :揚陸太郎:02/08/29 08:29 ID:bqzhca/T
>>368
AAAVの価値は下記の通り
1)島嶼防衛作戦に有効
2)本土戦でも、夜間海上を航行し敵背後に上陸とか
  ゲリラ部隊への補給輸送とかいろいろ面白い使い方
  できるんじゃないかな?
大陸国ではそんなにValuableじゃないが、海だらけの
日本では作戦自由度の点で有用と思う。
96式の部品・設計を極力流用すればコストもそれほど
かかるまいし。

あと。水陸両用機能ぶっこわれても装甲兵員輸送車としては
使えるし>>稼働率




374 :揚陸太郎(ギャル汚):02/08/29 08:42 ID:bqzhca/T
>>366
てか、新規設計の次世代装甲車、高機動車とかは
PCCに積めるように設計したほうがよくね?
つーのはウチの国自動車輸出国だからPCC沢山あるから
使わないともったいないしょ。
てか、61式戦車の設計のころは鉄道輸送考慮とか
輸送しやすさ考えて設計したのに、なんで最近は考えないわけ?
ひどくない?なに考えてんの?>自衛隊要求仕様計画担当者


375 :名無し三等兵:02/08/29 08:50 ID:???
考えた通り好きな物作れたら苦労しないだろうなぁ。。。

376 :揚陸太郎(ギャル汚):02/08/29 09:08 ID:bqzhca/T
いや、ぜってー何も考えてねえって。あいつら。

377 :名無し三等兵:02/08/29 09:12 ID:pb2uzFd8
>てか、新規設計の次世代装甲車、高機動車とかは
>PCCに積めるように設計したほうがよくね?



 太平洋のど真ん中にいるかも知れない自動車運搬船より
、荷物を積んだトラック(軍用車両)を運ぶ事を前提とし
た内航フェリーやRoRo船を動員した方が話が早いし、
内航船の動員なら既に法律がある。軍用車両ってのは当た
り前だけど、殆どトラックの類だから、コロナで積載量を
計算してナニが楽しいの。

 そもそも、海岸線に数万tの物資を揚げますって言って
るのに、トラックが運べないってんじゃ揚げた物資は何の
役に立つの。

378 :揚陸太郎(ギャル汚):02/08/29 09:58 ID:bqzhca/T
>>377
太平洋の真中--->それは正しいよ。いい事言うじゃん。
でもさーオジサン知ってる? フェリー会社の持ってるフェリーって
4−10隻だけど PCCはKLineだけで68隻もってるんだよ。
そのうちアジア近海限定で回されている船も国内限定で回されてる
船もあるんだし、外航船=使用不能ってのは頭かたすぎなくない?

まあそれは別として、フェリーやRoRoで高機動車とか
装輪装甲車とか軽いもの運ぶのもったいなくね?
RoRoを使わないっていってるんじゃないってば。
戦車とか民間トラックに有効につかえば?って言ってんじゃんよ。

高機動車ってほとんど乗用車じゃん。 96式装甲車の全高
って1.85mじゃん。 はじめからPCC積載を要求仕様に
いれてたらこんなもの”フェリーでしか運べない”なんて事態
になってねえって。マジでダッセー>要求仕様担当者

それから、歩兵とか軽いもの運ぶならPCCのほうがよくね?
っていってるのに、それが何でトラックを運ばないことに
飛躍すんの? RoRo,フェリーPCCと混ぜて使うに決まってんじゃん
床面積広いPCCは歩兵積むのに適してるから、96式ベースにPCCに
積み込める水陸両用装甲兵員輸送車開発して、自動車化歩兵と
いっしょにPCCに積んで、戦車はRORO/フェリーで運べばいいんじゃん。




はしょうがないとして、はこ

379 :名無し三等兵:02/08/29 14:18 ID:???
基本的なことを諸兄らにお伺いしたいのだが、日本のRoRo船はトラックの類はともかく
MBTを運べる床強度があるのだろうか?
アメリカのRoRo船は政府から援助金出してもらって製造して、いざというときには軍が
使用すると事になっているから当然(?)床強度の計算はなされているだろうが、
日本の民間RoRo船はどうだろう?
そういう用途に適したRoRo船をピックアップして使用するのであろうが、そうなると
無条件に国内の全RoRo船を使用するというわけにはいかないのでは?


380 :名無し三等兵:02/08/29 14:20 ID:???
揚陸太郎氏にお伺いしたいのだが、貴兄は簡単にPCC船の仕様を替えろというが、仕様は一体誰が決めるのであろう?
PCCを運用する民間ではないのか?
当然製造時に補助金などを出して民間に協力を頼むという手もあるだろうが、その金はどこから
でるのか、またどれほどが妥当なのか検討されただろうか?
その上仮に車高1.8mの仕様を2.5mにした場合、3層で本来もう1層分のスペースがとれるが
この非効率さを民間が飲むのであろうか?
諸条件を考えると国が民間に支払う補助金というのは相当額になるものと考えられるが、これらについて
考慮されておられるだろうか?
逆に諸車両を車高調にせよとのことであるが、上陸戦という戦闘の中ではほんの1状況にすぎない事の為に
莫大な開発費と可動部品増加による故障率の上昇などは考慮の外であろうか?

また水陸両用艇を開発し・・・と仰るが、配備数はいかほどの物になるであろうか?
配備数の絶対数から考えて、MBTより高価な、しかも単用途、使用頻度の少ない機器を
開発する金と、陸自における開発順位はいかほどの物であろうか?
まだそれなら米軍からLAVを購入した方がいかほどましではなかろうか?

さらにPCCに普通科を乗せるとのことであるが、空調や食事など住環境に対し全く考慮がない。
旧陸軍ではあるまいし、ヒューマンファクターを全く無視している。
素直にPCC船が仮設港湾なるものに接舷できればよいが、諸般の事情で1日ないし2日以上
上陸が伸びた場合、普通科の消耗は無視であろうか?ゲームのようには行かぬと思われる。

バッチ3氏に何度も指摘されているが、貴兄はあまりにも不経済な戦争をしたがっていると思われる。
所詮、戦争は政治の延長線なのだから、経済を無視した戦争は非論理的である。

381 :揚陸太郎(ギャル汚):02/08/29 16:04 ID:bqzhca/T
>>379
正直日本政府も米政府みたいにしたほうがよいと思われる。
または、そもそもMBTを設計するときにそれを調べて
RoRoに積み込める設計にしておくべきだろう。
ただ、じっさい・いざ戦争になったら私なら、鉄丸棒を並べて
重量を分散してでも積み込むけどね。



382 :揚陸太郎(ギャル汚):02/08/29 16:06 ID:???
>>380 文面をみるとすげー怒ってそうだし、感情的に怒ってる人と議論しても
無駄だと思うが、誤解もあるようなので、簡単に要旨はまとめましょう。
総論 輸送を自衛艦(輸送艦)だけでやろうと思えば、建造費・維持費とも
   自衛隊持ちになり、大変に不経済。結局予算の制約で屁みたいな輸送力
   しか持ち得まい。民間船腹の最大限の活用を考えるべきでしょう。
1.PCC補助金給付の件。船倉階数を減らす代わりに2−4%位、船体長を
  延長することになり、主に建造費、副次的に燃費に影響がでるし、補償が
  必要だが、同規模の専用の輸送艦を作り、平時にあそばせておくより、
  1000倍安くつくと思われ。
2.(諸車両じゃなくて)今後設計する軽車両の要求仕様には”PCCにて
  輸送可”っていれたほうがいいんじゃない?
3.島嶼国家における水陸両用車両の価値は >>373参照
  別に米海兵が使ってるAAAVを買ってもいいが、(LAVを買うのは何故?)
  国産が好きな自衛隊のポリシーに沿って言えば、まったく新規に開発
  するより、車高1.85mの96式装甲車の1バージョンとして部品を共用
  したほうが開発費も製造単価もはるかに安くつくだろうって話。
  車高調もハイドロニューマチックとかじゃなく船に積載するときバネを
  収縮させて車高を落とすワイヤー&ウィンチで十分っすよ。
3.PCCの居住性の件。じゃあ客船を用意すればいいんじゃないですかあ?
  たとえ客船を用意しても、平時から専用の輸送艦をもつより安くつくでしょう。
  客船使うことにしたって、平時に金はかかんないんですから。
  自衛艦に宿泊スペース作ったら建造費と維持費かかりますけど。平時から。
  まあ、私が兵隊ならさすがに酸欠は困るが、仮設トイレ、コンビ二弁当と
  ウーロン茶、扇風機で1ヶ月くらいあたりまえと思いますが。遊びにいくんじゃ
  ないんだし。  

そして私の言っていることくらい、ちょっと考えればだれにでもわかることだから
感情を腹に持って話してるんでないの?と申しております。


383 :揚陸太郎(ギャル汚):02/08/29 16:18 ID:???
あと、キャタピラ付き揚陸艇の話は
LCACの代替です。LCACよりはるかに安く
数そろえられるでしょう
>>354参照

384 :揚陸太郎(ギャル汚):02/08/29 16:30 ID:???
AAAVの調達数。 96式の今後の納入計画分を変更充当。


385 :バッチ3:02/08/29 18:33 ID:???
>>382
>>380は別に怒っていないのではないか?ただ、意図を問いただしているだけであって。
さて、揚陸太郎氏がまとめたものに対する反論だが、
総論の自衛隊だけだと不経済、民間を使うという主張は、成立しないのではないかと思われる。
自前で揃えたなら、運用を他に気兼ねなく出来るが、民間のものを使うとなると、
どうしても、それなりの手続きが必要になる。さらに損害を受けた場合の補償や乗員の手当ても
考えねばならない。さらに、>>355氏も書いておられるが、日本の大型船舶は大抵リベリアやパナマ国籍であるし、
乗員は外国人ばかりである。他国の船や乗員を戦争に駆り出させるわけにはいかない。

1.の補助金だが、いつ起きるかわからないものに対し、民間企業が政府に迎合するとは思えない。
国籍も他国だし。

2.は目的と手段が入れ替わっている。自衛隊の車両は必要だからあの大きさなのであって、
これ以上小さいと任務に使えなくなる恐れがある。

3.どうやって、洋上で数千人の人員を乗り移させるのか?小船で延々往復するのか?
それ以前に客船借りるのにいくらかかると思ってるんだ?
総論でも書いたが、貸切代と補償だけで億越えるぞ。船籍や乗員の問題もあるし。

>コンビ二弁当
どこから調達するのか?そしてそんな状態で1月も船に閉じ込められて士気はどうなる?

>キャタピラ付き揚陸艇の話はLCACの代替です
今あるものを買うのと、今ないものを開発して実戦配備するのとどっちが高くつくと思う?

>AAAV
これの前代であるAAV7は全高2m50cm以上あるぞ。
20人以上乗れる河馬みたいな代物だ。
当然、コロナ運ぶ船には載らない。


386 :名無し三等兵:02/08/29 19:21 ID:???
子供なんだよなあ、でも成長してる跡も見えるぞ、ガンガレ!

387 :名無し三等兵:02/08/29 20:01 ID:???
現状追認の方が大人に見える罠。

388 :名無し三等兵:02/08/29 20:40 ID:+HsarAY6
せっかく揚陸スレできたんだったらそっちでやって欲しい。


389 :380:02/08/29 20:47 ID:???
別に怒っているのではなく、あまりの稚拙さに問い質してみたわけである。
誰でも解るとの言だが、誰かが貴兄の意見に賛同したことがあるだろうか?

とりあえず、バッチ3氏の反論がおおむね私の言いたいことと同じである。
本気で軍用に向いたPCCを建造させる気があるのならば、日本船籍で且つ税金を
パナマ以下にすると言った立法が必要である。
さらに仕様変更に伴う平時の不利益分に対して保証金の支払いを「毎年」行わなければならない。
確かに自衛艦艇を専用に準備するよりは安くつくであろうが、それは本末転倒、
安く戦争をする方法はいくらでもある。

何度もこのスレで語られているが、何故に上陸作戦を行う必要があるのか?
上陸作戦でないと解決できない問題とは何か?
何度も語られているが、上陸作戦は一時的にせよ制空権制海権無しには決して実施できない。
揚陸太郎氏の想定している戦場は日本領土の離島のようであるが、敵部隊が正規師団級の場合
事前に作戦を察知できないはずが無く、自衛隊がそれらを駆逐できない理由はあろうか?
よしんば一部部隊が上陸に成功した所で、おおすみ級の接舷が可能な港湾を敵部隊が確保可能であろうか?
確保に動いた所で自衛隊の空爆、海上砲撃、へりボーンに対抗可能であろうか?
前提条件をゆるめて対馬などが敵正規師団に占領されたとしても、自衛隊に制空制海権が
あるのであれば海上封鎖および空爆でライフラインを断ち、
適当に弱った所で第一空挺師団プラス戦車大隊に後始末してもらう作戦に何の問題があるか?
(作戦内容については諸兄に異論があろうが、要は強襲上陸作戦を前提にしなくても良いという意味しかないので)
これらの条件を無視してまで、自衛隊が甲師団以上の戦力を持って上陸作戦を行う必要性があろうか?
自衛隊は日本領土を相手にする限り、最大連隊級の戦力を上陸させることが可能であれば
良く、それも強襲するのは大隊級で十分である。
それ以上の戦力を展開する事態と言うことは、もはや本土上における戦闘以外考えられない。
もっとも、樺太に逆上陸するというのであれば、それはそれで戦力構成を考え直す必要も
あろうが、現代日本では考えにくいのでは無かろうか?

390 :車売り:02/08/29 21:25 ID:???
ヴァカ野郎。只でさえ時間かかる船舶輸送にこれ以上遅延要因付け加えられてたまるか!(切実)

391 :名無し三等兵:02/08/29 22:00 ID:bqzhca/T
バッチ兄の話は一応輸送船と輸送車の規格の話なんでえ
ここでレスってみるし。
1.補助金の話は、国籍が外国籍なら建前上強制はできね。
  まあ、超貧乏でお金ほしい船会社とかたくさんあっし、
  それぐらい交渉しろよ。(暴力で言う事聞かせるのはダサすぎ)
2.うそだー! びみょーにオーバーしてる、車高1.85mの96式
  装甲兵員輸送車なんて設計時に要求してたら、ぜってー1.75m
  にできてたはずだし。 今だってサスペンションいじりゃあ
  できるっしょ。 なんなら積丹できる整備工場紹介しよっか?*
  最近はバネ切らなくても、スイングアームをワイヤーウインチで
  引き上げればいけるかもって言ってたよ。
3.ひでー、兄。折れの話聞いてないし。ボーデイングブリッジって
  いったっしょ。
注意*はネタです。でもそれぐらいのレベルの改修かも。

>>380 オジサンは”軽輸送車の仕様にPCCでの輸送可っていう
一文入れ忘れて、自衛隊の仕様決定者ダサくね?”
っていう、輸送車のあるべき仕様の話が、輸送戦略の適否に
リープしちゃったのでワリーけど輸送戦略スレで語ってね。
388がキレそうになってるし。 かわいそうじゃん388!
>>390
キレるなよ。代船用意して、(あんまり金ないけど)ちょっとは
金も払うしい。あともとカノに頼んで激マブな子紹介するから
それで機嫌なおせよ。車はちゃんと期日にとどけるよ。



392 ::02/08/29 22:01 ID:bqzhca/T
げ!名前書くの忘れたし。ダッセー>折れ

393 :たろー君(ぎゃる尾):02/08/29 22:05 ID:???
わり!携帯胸ポケットにいれてたら着信して。バイブ気持ちよくってえ
打ち間違えた。

394 :バッチ3:02/08/29 22:42 ID:???
>>391
最低地上高とか悪路踏破性って言葉知ってる?
シャコタンの装甲車なんて何の役に立つんだよ・・・。

>代船用意して金も払う
どこに代船と金があるんだ?代船を自前で用意できるなら、借りる意味はないし、
代船も借りるなら、代船借りたところにも、代船と金が必要だろう。
そのお金はどこから出すの?銀行から借りる?(笑)

395 :388:02/08/29 22:52 ID:+HsarAY6
てめーら素直に揚陸スレ逝けっていってんだろ!ヴォゲが!!

396 :名無し三等兵:02/08/30 00:14 ID:???
PCCに関する情報自体が間違っています。
外航航路に使われるPCCは必ずリフタブルデッキを持ち、重量貨物に対応しています。
高さ4〜7mのデッキ1層は確保でき、船尾ランプは許容重量70t〜150t。
コンテナ船で運べない重量級の建設機械、荷役機械などはPCCの上得意客です。

乗用車専用だと運行効率が下がり、自動車メーカーの出荷波動にも弱くなります。
輸送単価が高いので、附加価値がなければコンテナ船から荷は取れません。
結果、コンテナ船では運べない重量貨物を運ぶことで運行効率を上げるのです。

内航フェリー、大型RORO船もランプ許容重量は70t。
つまり、PCC、フェリー、大型ROROは無改造で戦車も積めます。

397 :名無し三等兵:02/08/30 01:05 ID:???
>>259
どえりゃあ亀レスだが。
海には波があり、波によって船はピッチング(縦揺れ)やローリング(横揺れ)する。
2隻の船を横付けしていた場合(つまり平行になっていても)、船の長さや幅の違い
によってピッチングやローリングの周期や振れ幅が異なる。
仮に揚陸艦(LSTでもLSDでも何でもいいが)をローリングが最小となる風上(波に対して
直角)に向けていたとして、その揚陸艦に揚陸艇(LCACほか何でも)を横付けして、
海上での貨物積み換えを容易にするためにピッチングの周期を一致させるには、揚陸
艇は揚陸艦と同じ長さがなければならない。LSDと同じ長さのLCACなんて、これはもう
冗談にしかならないだろ?(ワラ。したがって、横付けによる貨物積み換えは、穏やか
な海象でない限り困難だってことは理解できるよな。
しかし、揚陸艇を揚陸艦のドッグ・ウェルに収容して着底させてしまえば、揚陸艇は
揚陸艦の中に固定されている訳で、貨物の積み換え=揚陸艇への搭載は艦内移送に
等しく、ある程度の動揺下すなわち波が少々キツくても充分に可能な訳だ。

398 :たろ蔵(ぎゃるを):02/08/30 02:01 ID:???
>>396
えーそうなの?(*◇*)
すみません不勉強っした。情報どもです。
>>397
情報どもです。ピッチングってことはやっぱり上下動周期不一致で
積み込み先の船底が貨物のほうへ跳ね上げられたり、とかが問題なんすね。
そうすっとクレーン積み込みなら艀を吊り上げて甲板に乗せて積み込むか、
ドックに着底させて積み込むか、
あとは長めのボーデイングブリッジで上下動吸収するかになるとおもうけど
兄的にはボーデイングブリッジについてはどう思います?
>バッチ兄
ひでー、兄。折れの話聞いてないし(Vol2)。スイングアームをワイヤー
ウインチで引き上げればいけるかもって言ったっしょ。
ホイールを支えてるアームをワイヤーで引っ張ってバネ収縮させながら
タイヤを10cm上に引き込むわけだけど、PCCの床は悪路じゃないから
クリアランス減らしてもへーき! 積丹はネタって下にかいてあるっしょ。
>>388 
悪い悪い。キレるなよ。
なんか好きな事はなしてみ。皆聞いてるからさ。

399 :名無し三等兵:02/08/30 02:15 ID:???
さて、では話題をずらっと変えて、

空中給油機の話でもしよう。

でも、日本のKC-767の話するとなぜか荒れるだろうから、アメリカのKC-135Eの後継機の
話だ。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/kc-x.htm

果たしてアメリカもKC-767を導入するのか、それともB767系の機体ではなくLMが提案
しているようなボックスウィングタイプになるのか。楽しみですね。
http://www.lmasc.com/ama/index.htm

唯一の問題?はJSFをLMがとってしまったので、それ以外の仕事はボーイングにという
雰囲気がある事だな。

400 :たろ蔵(ぎゃるを):02/08/30 02:30 ID:???
>>399さん
Spec的にはどーちがうの?399兄 (・◇・)

401 :たろ蔵(ぎゃるを):02/08/30 07:10 ID:???
兄!とまっちゃったよ!
答えて答えて!

402 :名無し三等兵:02/08/30 10:40 ID:OWs6O1FR
第1次東ティモール派遣施設群の写真とか見てると民間貨物船も上手に
使ってるではないか。ああいうの見ると「改おおすみ」の必要性が無いのかなとも
思ってしまうYO!でも将来的に日本も逆上陸(強襲揚陸)や海外派兵を念頭に置いた
自己完結性の高い海上機動旅団・海兵隊を創ろうYO!

でも当面一番怖いのは直下型の大地震だYO!今日の新聞にも東海大地震の
予想として死者数8,100人と出てたよ。首都圏に直撃したら桁がちがうYO!
海自輸送艦の数が一桁足りないYO!次期防において「おおすみ」4番艦の
計画は無いのかYO?

どうせ造るなら13500d前後の「改おおすみ」をつくろうYO!
今回はフィンスタビライザーをつけろYO! 陸自へりのメンテが出来るように
しろYO! へり格納庫もいるYO! LCACと陸自隊員の収容能力を増やして!

http://www.nae.jgsdf.go.jp/pages/information/et/et/you/you01.htm
http://www.jda.go.jp/jgsdf/relief/timor5.html

403 :2ちゃんで超有名:02/08/30 10:44 ID:8wmYluRP
http://s1p.net/vbnm

朝までから騒ぎ!!
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404 :名無し三等兵:02/08/30 12:23 ID:???
>>402
海外派兵反対!
謝罪と賠償はまだすんでないんだぞ!また侵略するきか!

405 :380:02/08/30 14:23 ID:???
自分が絶対正しいと信じている太郎君はコレだから・・・・・。
手段が目的と入れ替わっていることに気がついているならともかく、そうでないなら
信じがたい一面しかみれない単方向野郎だ。

>>399
今更何を言うかと思われるだろうが、どうも長時間滞空する給油機は4発機の方がふさわしい
と思うのだが。どうしても1発止まった時のことを考えると・・・・まあそんなことを言ったら
海外路線のB-767やB-777は乗れないのだが。



406 :バッチ3:02/08/30 20:20 ID:???
>>398
そんなけったいな足回りは嫌過ぎ。船載せるためだけにそんなギミックつけてたら
金がかかるし、信頼性や整備性も低下する。

>>402
>予想として死者数8,100人と出てたよ。首都圏に直撃したら桁がちがうYO!
海自輸送艦の数が一桁足りないYO!
死体を運ぶために輸送艦の数増やすのか?

407 :名無し三等兵:02/08/30 21:17 ID:???
>>398
>ボーデイングブリッジについてはどう思います?

どう思います?って言われてもねぇ・・・。
ボーディング・ブリッジは、港内で船→岸壁の荷卸あるいは礁湖などで船→浮桟橋の荷卸に
限った方がいいだろ。
上下動を吸収するって言うが、例えば許容重量70tのブリッジないし斜路は通過する車輌
の重量と自重を合わせれば4-5百t位にはなるだろ。で、斜路のそれぞれの屈曲部に、その
何割かずつの重量がかかる。また、その斜路は重量級のクレーンで吊り下げなければなら
ないし、クレーンはケーブルを高速で巻き上げたり繰り出したりしながら、4-5百tもの
斜路を波のうねりに合わせて安定させなければならない。これは、かなり難度が高い課題
だぞ。
それに斜路とクレーンを合わせた重量は1千tを超えるだろ。要するに、無茶で無駄は
避けた方が利口じゃないか?

408 :たろ蔵くん:02/08/31 07:52 ID:???
>>402さん
阪神淡路のときは確かに道路が寸断+火災で閉鎖+避難車で大渋滞で
消防車+物資輸送車が通れんかった。
消火水道が寸断され役立たず。

だから、神戸市は山火事対策用にカナダで開発された、湖水/海水を積み込み
水爆撃する飛行艇を買ったらしい。
そういう意味では、飛行艇型の大型輸送機ってのも悪くないかも。
災害時には海で水を掻き取って、火災地区に水爆撃もできる設計でさ。
輸送機型以外に、早期警戒機型とか対潜哨戒機型とかも面白そうじゃん。
飛行艇なら飛行場爆撃されたって使えるし、ヘリより積載量は稼げそう。
ただ、沖合いで揚陸艇に積み替えるひつようが・・・・とまたしても
大好きな揚陸話に結びつけるたろ蔵くんであった。(−−;

>>405 おじさん
すっごいおこってるし。(−−; えーでも>>388がなんかすっごく揚陸話
以外の話したがってる風だったから、気を遣っただけなのに。ボクは悪く
ないのに、こわい>>405おじさんがイジメル〜(;。;)

>>406バッチ兄
えーいいじゃんよ、それ(電動モーターウインチ8つ)くらい。
空気、油圧可変サスペンションの開発費にくらべれば超お得だし
開発自体ラクそうだし。(ところで兄大阪? 今度アメ村のクラブにつれてって)



409 :たろ-:02/08/31 09:19 ID:mwmeqxQt
>>407さん
ボーデイングブリッジを軽くつくること。
揚陸艦甲板からLCAC甲板までの長いスロープをクレーンで吊る大きい渡し板式
ではなく、舷側、LCAC甲板の高さまで固定のスロープ設置、その端っことLCAC甲板を
ポンツーン型の橋でむすぶ。



410 :名無し三等兵:02/08/31 09:35 ID:ayR4gAa2
>>408
君の発想の飛行艇は30年前海自で実際つくられた。(PS/US1ね。)
消防型も作られ、試験までされたが消防庁は購入しなかった。対潜型(PS1)はすでに全て退役した。
救難型(US1)のみは今でも運用されている。岩国と厚木にいってごらん。
それと、妄想的揚陸話は揚陸スレでやろうな。あのスレ全然揚がってこないシナ。

411 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/31 12:59 ID:???
>410
そういえば、新明和の甲南工場は神戸にありましたね。
良く沖合で飛行試験やってました。

412 :407:02/08/31 19:13 ID:???
>>409
あのなぁ・・・。
軽く造ろうとすれば強度が不足しがちだし、強度に余裕を持たせていないと金属疲労による
強度劣化が著しい。特に加重や応力が集中するジョイント部分は、強度上の弱点になり易い。
波浪の影響され難い港内で岸壁や桟橋と船とを結ぶだけなら、波に合わせて動かす必要がない
から余分な強度を見込まなくて済むので、別段むずかしい事ではない。しかし波浪が付き物
の外海では、現実的な考えではないだろ。ポンツーンに一旦卸すにしても、それだって内海
が前提になる。

フツーにやればイイだろ、LSDか何かで。LSDじゃ何かマズーな事でもあるのか?。(ツキアイキレンヨ

413 :名無し三等兵:02/08/31 23:52 ID:???
久々に来てみたら訳解らん展開になってるな…
>410 揚陸スレなのに揚がらないのデスカ…

414 :たろ蔵:02/09/01 00:21 ID:MFwqIzys
>>410
消防庁が購入しなかった理由について情報をお持ちですか?

早期警戒機型というのはVSTOL空母でE2Cが運用できないためヘリかV22ベースに開発
するって話を聴いていたので、飛行艇とか水上機って手もあるなと単純に考えただけ。
PS1が陸上機P3Cに取って代わられたのはP3Cで十分な後続距離があり、PS1の整備
が面倒であったため後継機は飛行艇にしなかったと聞いた。
しかし、消防用としては一般火災のときはともかく、地下消火水道がずたずた
になる大地震対応用としてはきわめて優れていると思うが。???
(まーた消防庁は大地震で地下水道がずたずたになるとか、交通渋滞で消防車
が近づけないという事態を想定し忘れたんじゃないだろうな。
日本の役所は非常時の想定が常に甘いからな。敵は常に2000人しか上陸せず制空権は常に
当方にあり、大地震でも地下の消防水道はダメージを受けないときたもんだ)
>>407
たてにピッチングしたり、上下にゆれる艇にクレーンで荷物を降ろすのは
荷物と、艇の床がぶつかる可能性があるから難しい。
だから、母船ドックの中に艇を着底させて、上下動しないようにして
つみこむ。>了解
しかし、ドック式は不利な点が多すぎる
1)埠頭効率の悪さ
たとえば舷側の両側に舟艇6つ横付けする形なら、積み込みが終わった舟艇から
母船を次々にはなれ、そこに新しい舟艇を次々に横付けできるから埠頭効率が高い。
それに比べドック式の場合、奥から順に入渠していって全部入渠おわってから
ようやっと着底、積み込み開始になるし、全艇積み込み終わるまで、注水
離岸できない。 埠頭効率がわるい=余計にたくさんの積み込みピアが必要。
また舟艇の回転もわるくなるので舟艇も余計に必要になる。
2)積みこみ効率がわるい
自走スロープとクレーン積みこみの積みこみ時間は言うまでもなく、自走のほうが
早い。また自走積みこ込みならクレーン本数に関係なく同時並行で積みこみできる。
3)母船が無駄に大きくなる。
ドックを内蔵した形になるので母船が無駄にでかくなる。


415 :名無し三等兵:02/09/01 00:26 ID:08gR592F
>>414
お前せっかくたてたスレ使えよ。

416 :バッチ3:02/09/01 00:32 ID:???
>>414

1は前に誰かが書いたが、波を考慮に入れてなさ過ぎ。
とりあえず、絵を描くか、模型作るかで確認してみれ。無茶なのわかるから。
何のためにドック式になってるか、了解したんならどういう意味かわかるだろ。

2は港に横付けするわけじゃないから、1と同じ理由で無理。

3だが、ドックは別に無駄じゃない。

417 :たろ蔵:02/09/01 01:00 ID:MFwqIzys
>>バッチ兄
兄は揚陸艇100t以下では戦車を積めんといったが
そりは満載排水量ではないのか。自重は船舶クレーンで扱える25tを想定
している。

さらに、揚陸艇を揚陸艦に積む前提だとやたらでかい揚陸艦が
必要で金のむだなので、揚陸艇は民間船に積める設計が大事そう。
揚陸艇設計のポイントは自重25t以下で、90式戦車積めて
コンテナの倍数の大きさか、バラ積み船ハッチの大きさにあわせた
外寸であることが設計上のポイントか?

キャタピラ付き揚陸艇(コンテナ船積載タイプ)のSpec
高さ4.8m 高さ2.4m以上はパイプの骨組みだけ。

幅 7.2m
長さ12m
重量25t
満載排水量 105t (喫水1.2m)
(ちなみに40フィートコンテナ3本2段積みの大きさ)
40ftコンテナ外寸
高さ2.4m
幅 2.4m
長さ12m

90式戦車
長さ9m強
幅4-5m前後
高さ 約3m 

418 :バッチ3:02/09/01 01:14 ID:???
>>417
そのスペックで25ノット出るのか?
それに、陸上でも50t前後を搭載しなければいけないが、足回りは持つのか?
あと陸上で何キロ出せるんだ?
あとエンジンはどこに?水上の推進方法は?
疑問がイパーイ。(w

419 :名無し三等兵:02/09/01 03:09 ID:???
>>414
>ドック式は不利な点が多すぎる

かな?、つかLCACに限れば従来のドッグ・ウェル(及びバラスト・タンク)は不要と思われ。
LCACを発進〜揚収するには、艦尾にランプ・ドアがあれば可。艦尾のランプから車輌甲板
内に収容していたLCACを発進させ、同様に揚収すれば良い。
LCACに貨物を搭載する方法は、車輌ならば自走させれば済むし、パレットに載せた物資なら
フォークリフトで積み込めば済む。ガントリークレーンは必ずしも要らない。パレットを浜辺で
荷卸しする場合も、フォークリフトを先に揚陸させておけば桶。これらは他の揚陸艇でも共通。
俵や忘符がガントリークレーンを備えている理由は、荷積みの行程からフォークリフトを
省いて迅速化するためであって、それが不可欠という理由で鼻い。

とはいえLCACとLCUやLCMを併用するつもり楢ば、やはりドッグ・ウェルは必要。沿岸用掃海
艇や揚陸地点警備用の高速戦闘艇を運ぶにも、ドッグ型揚陸艦は有用。

420 :名無し三等兵:02/09/01 03:38 ID:???
消防型飛行艇は、下にいる人間が窒息すると
消防庁が実験もせずに!市街地では実用不可と判断し
考慮の対象にならなかった。
(防衛庁では、人体に安全であるとの実験結果が
出ているが無視された)

どうもLCACの特性で速度だけが問題にされているが
LCACのもう一つの極めて大きな特徴が
空輸を除くどんな手段と比べても揚陸可能地点が桁外れに
大きくなる点がある。
 なにせ実質空中に浮いているため 暗礁は、全く無視できるし
1mぐらいの障害は乗り越えてしまう。
 従来の方法では、揚陸可能地点は、案外限られる為に
防御側は、揚陸地点をかなり予測でき集中して防御できる。
LCACを使われると対象が一挙に増えるために
防御が困難になる。(大部隊ほど早急な移動が難しい)
もう一つLCAC母艦は、故障したLCACを
収用するために限定的にでも注水可能なドックは必要となる。

421 :名無し三等兵:02/09/01 03:48 ID:???
>>383
>キャタピラ付き揚陸艇の話はLCACの代替です

水陸両用車つかLVTPの存在理由とは、ドッグ・ウェルを使わないで海兵を揚陸し、ついでに
吹きさらしの浜辺ではなく砲火から身を隠せる場所まで運ぶ事。LCVPだと浜辺までしか
運べないし、その場合プライベート・ライアンの冒頭シーンと同じ状況になりやすい。しかも
LVTPはIFVとしては弱点が多く、海兵を乗せて取り敢えず吹きさらしの浜辺を通り抜ける
以上の事は期待する可きではないだろう。
またLVTPの横幅と重量をMBT以下に抑えて桶ば、例えばLSTのランプ・ドアからの発進〜揚収
が可能。そ牛ておけば、只でさえ混雑が避けられないドッグ・ウェルと車輌甲板を結ぶランプ
部分に通らずに、海兵の一部を揚陸させられる。

しかし今日ではLCACがある。諸氏が御指摘の通り、揚陸艇発進海面と海岸との距離が伸びた
点も猿ことな柄、LCAC楢ば浜辺を突っ切って森林や地形に起伏がある場所まで海兵を運べる。
不利を忍んでLVTPで内陸に向かって侵攻するよりも、海兵が乗ったIFVをLCACで揚陸した方
が後々の戦闘で余程有利。

高性能のLVTPを装備化するなど無意味な努力だし、それよりも揚陸艦隊のLCACの数を増やす
努力の方が遥かに有意義。

422 :419-421:02/09/01 04:09 ID:???
訂正:×ドッグ→○ドック

・・・犬じゃねぇぞ!ってか(ワラ

423 :災害太郎:02/09/01 08:15 ID:7HM+guTX
周辺有事の際って海自のLCACは米海兵隊に「徴用」されるのかな?
佐世保の米海兵隊LCACの「おおすみ」型への搬出入訓練の記事とかを読むと
もしかして「おおすみ」型ごと「徴用」されたりして。(苦笑

誰か事情通の人いない?海自の輸送艦・艇の数は少なすぎると思うのだけど。
有事の祭に1個連隊戦闘団の輸送・揚陸を出来る能力の整備が陸自が海自に
求めてる最低ラインだと前に誰が投稿してたけど、各地方隊に一隻ずつの
LSU・LSTと呉配備の三隻の「おおすみ」型ではやっぱ心許ないです。

任務上、戦闘艦ばかり欲しがる海自の輸送・兵站能力を向上させるためには
陸自の要求水準を2個戦闘団とかに上げたらどうでしょうか。DDHXがあるから
将来的に大丈夫と言われる方も居りますが、対潜中枢艦の任務と性格上本当の所は
どうなんでしょう。そりゃ、緊急時の海上司令部&ヘリポートにはなるで
しょうし、「おおすみ」型のへり運用能力の低さを補完するでしょうけどね。
それでもLST4001型を三隻しか建造していない現状はやはり不満です。

そりゃさ、自衛隊なんだから周辺・日本有事に集中するのも大事やし、
PKO/PKFもそうそう日常茶飯事的に関わる事ではないと思いますが、
やっぱ平時・大規模災害時の事をもっと真剣に考えてほしいです。

日本の人口の4分の1が分布する首都圏への大地震は過去の周期からすると
確立的には高いんだし、その際、道路は通れんし、電気は止まるし、水は、ガスは…
絶対に大パニックがおきるだろうな。現在改定中の大綱やそれに基づいて
組まれる次期防では4番艦以降(もしくは拡大改良型)の建造を盛り込んで
欲しいです。こればかりは軍オタとしてでは無く、一都民として切に願いたいです。

んで、アフガンPKOの話はどうなったん?まだ始まらんのか?輸送・兵站は
どないすんの?海上輸送はパキのカラチまでかな?また、C-130で何日もかけて行くのかな?
学者さんの憲法論議もいいけど、PKFへの参加を早急に可能にして、施設科のみならず
普通科等も活躍の場を与えてあげて欲しいですわ、ハイ。

424 :名無し三等兵:02/09/01 09:13 ID:Tx6UYJtU
>幅 7.2m
>長さ12m
>重量25t
>満載排水量 105t (喫水1.2m)
>(ちなみに40フィートコンテナ3本2段積みの大きさ)
>40ftコンテナ外寸
>高さ2.4m
>幅 2.4m
>長さ12m

 つか、重量100t以上の「車両」って段階で既に電波。
でもって、100tを25ノットで動かすエンジンとキャタピ
ラを付けて25tで纏めますに至っては・・・。

425 :名無し三等兵:02/09/01 09:23 ID:Tx6UYJtU
>ようやっと着底、積み込み開始になるし、全艇積み込み終わるまで、注水
>離岸できない。 埠頭効率がわるい=余計にたくさんの積み込みピアが必要。

 エアクッションじゃない揚陸艇ならホイットビーアイランド
級に21隻つめる。一隻の搭載量はLCACと同じ。

426 :名無し三等兵:02/09/01 11:37 ID:???
>エアクッションじゃない揚陸艇ならホイットビーアイランド級に21隻つめる
これって、LCMの収容数だよな。だとするとLCMの載貨重量は48トン位だから、
>一隻の搭載量はLCACと同じ
というのは当たらない、LCACには60〜75トン積めるから。

ホイットビーアイランド級はLCACを4隻収容できるが、これに代えてLCMを21隻使った場合との
(同一時間内での)揚陸効率を比較すると・・・
* LCAC×4隻:75トン×4×3(LCACの速力はLCMの約3倍なので)=900トン
* LCM×21隻:48トン×21=1,008トン
・・・になり、計算上は大差ない。

427 :名無し三等兵:02/09/01 11:57 ID:TICcuJPD
>>423
災害対策におおすみ改を追加建造なんぞ無駄。止めとけ。
他にいくらでも安くて効果的な方法があるし、現実に行われている。

428 :名無し三等兵:02/09/01 12:03 ID:???
>>423
>(DDHXの)対潜中枢艦の任務と性格上本当の所はどうなんでしょう。

DDHXがホントーに対潜中枢艦ならば、揚陸作戦を兼務させるのは好ましくない。
プラットフォームつか艦のハード面に求められる要件が違い過ぎる。
小規模で軽装備のみのコマンド作戦の母艦を臨時に務めるなら構わないけれども、
対潜艦と揚陸艦を兼用しようとすれば、何れの機能も不充分な艦になってしまう。

429 :名無し三等兵:02/09/01 12:14 ID:???
>>427
>災害対策におおすみ改を追加建造なんぞ無駄。

そういう考え方はどうだろか?
まず防衛上の要求があって、揚陸艦の構成や隻数が決まる。
その上で大規模災害時の寄与を考慮して、揚陸艦を災害対策に利用する方策を講ずる。
災害対策に揚陸艦だけでは不足する部分について、国や自治体の船舶に所要の艤装を
施しておくなり、民間船舶に助成金を付けて大規模災害時に協力してもらう体制を
整えておくなりするというのが筋道だろな。

430 :名無し三等兵:02/09/01 12:18 ID:ygjUav81
>>425
21隻積めるのはLCM-6クラスだろう(多分、横3列×縦7列)
LCM-6クラスなら積載量は、せいぜい30t程度

より大型のLCM-8クラスだと積載量はLCACと同レベルだが、これだと2×4の
せいぜい8隻までしか積めない。

431 :429:02/09/01 12:24 ID:???
>>429は言葉が足りなかった。

また災害対策を主目的とした、防衛庁以外の予算枠&管轄で船舶を整備する方法もある。
すなわち平時は、国土交通省ないし海上保安庁の船として運用され、有事には海自の
指揮下に入り揚陸艦として活用されるというもの。
この方法は、イタリアに先例がある。

432 :名無し三等兵:02/09/01 12:36 ID:Qe+9ShyK
現実に保有する装備を災害対策に有効利用する方法を考えることに異論はないが、そのために新規建造は無駄。
国が行う災害対策の効率性=予算の優先順位としては船舶は低い。
他省庁予算であっても新規建造の必要性は少ないし、仮に災害対策を優先して設計したならば軍用の揚陸艦とはずいぶん違った設計になり、軍用としては使いづらくなるのではないか。
イタリアの例は災害対策を名目に内務省から予算が出ていると思うがこれは多分に揚陸艦建造予算獲得のための方便的なものではないか。

433 :名無し三等兵:02/09/01 12:59 ID:B6RZU34y
チョン LPX(大型上陸し)事業延期説申し立て!

海軍イジズ事業と一緒に一番戦略的意味が大きい事業に評価された大型上陸し(LPX)事業
がどん詰まりに陣痛を経験していると言います.最初イジズ事業課一緒に7月中事業が確定(大統領在宅)になる予定だったがずっと延ばされて来たが8月中には決まる予定だったが
まだ話がないです.
その間引き延びになった理由は高速上陸艇(LSF)問題のためでした. LPX 1戚党2尺ずつ搭
載されるLSFではアメリカ制LCACが単一候補に上がっていたがLCACがとても高い価格を提
示して陣痛を経験しました.日本には戚党400億台に納品したが我が国には600億ウォン台
を米側が提示したという話があります.
このためにLSFを国内開発で切り替える方案が積極検討されて来ました.韓進重工業(句コ
リアタコマ)で試験乾燥した経験があってこれを土台で一部外国技術を持ちこんで国内乾
燥するという腹案でした.
ところで最近には国防省が予算問題を立ててLPX事業自らの延期を海軍に慫慂,海軍が反撥しているという話が出ています.海軍事業がイジズの外にも次期潜水艦(KSS-2)などふとぶとした事業が多いのに人々をいっぺんに推進することができるのかは指摘という君要.こ
れについて海軍ではLPX事業が今後の10年間予算が少しずつ分けられて出費されるから別
に問題がないという立場(入場)です.
一部軍関係者たちは"イジズ事業を始じめ,海軍事業だけとても順調に行ったのに対した感情的な牽制ではないのか"と反撥しています.
私のホーム血に書道LPXの意味などに対して多い討論があったがこういう'事態'に対する
固守様たちの意見が分かりたいんですね. 私のホーム血に書道LPXの意味などに対して多い討論があったがこういう'事態'に対する固守様たちの意見が分かりたいんですね.

434 :名無し三等兵:02/09/01 13:13 ID:???
>>432
まぁ、特に異論はない。とはいえ
>災害対策を優先して・・・軍用としては使いづらくなるのではないか
は一寸どうかな?
現代の大型揚陸艦は医療設備が充実しているし、兵員や車輌を搭載するスペースはそのまま
罹災者収容に使える。貨物艙には援助物資を積み込めるし、指揮通信機能は救援作業にも
利用価値が高い。災害対策と揚陸作戦の何れを優先したにせよ、艦船の仕上がりに大きな
違いは生じないと思うが。

>揚陸艦建造予算獲得のための方便
については、そうした面もあるとは思う。とはいえ何れにせよ艦船の仕上がりに大差ない
から、ファミリー化ないしシリーズ建造によるコスト削減効果を狙ったと考えた方が良い
だろな。

435 :名無し三等兵:02/09/01 13:37 ID:XiKt6KeQ
>>432
軍用の揚陸艦が災害時に有効であると言うことと、災害対策を優先して設計した軍用の揚陸艦と類似の設計になるとは限らない。
災害時の被災者収容にしても車両の搭載にしても同じ大きさなら民間のフェリーの方が能力は大きい。そして価格や維持費は桁違いに安い。
揚陸艦は軍事作戦に対応するが故に船としては特殊な機構となっていて価格や維持費も高い。
災害対策を優先するなら軍用の揚陸艦仕様の艦を1隻建造する変わりに民間フェリー仕様の艦を2隻建造した方が有効だ。いや同じ予算ならもっと建造できるかもしれない。


436 :名無し三等兵:02/09/01 15:18 ID:???
>揚陸艦は・・・特殊な機構となっていて
船殻構造について。謂ゆる軍艦構造とは縦肋骨構造であり、商船構造とは横肋骨構造である。
縦肋骨構造は、船殻重量が同じならば横肋骨構造に比べて強度を高く内容積を大きく造れる。
揚陸艦や他の補助艦の場合、縦肋骨構造にこだわる必要はないし、現に補助艦の多くは横肋骨
構造を採っている。
両者の価格を比べると、デューク級(23型フリゲート)と満載排水量が3倍以上のオーシャン級
LPH(横肋骨構造)がほぼ同じと言われている。もちろん、搭載するウェポン・システムや艦の
性格が全く異なるので単純に1/3と捉える訳にはいかない。しかし横肋骨構造を採れば、船価や
維持運用費を民間船舶に近いレベルに引き下げ得る事が判る。ダメコンなど生存性の確保には
相応の支出は致し方ないし、港湾施設に頼らずに揚陸〜揚収する機能すなわち民間船舶には全く
期待し得ない機能とのトレード・オフと考えれば、費用対効果の面で決して不利とは言えない。

437 :436:02/09/01 15:37 ID:???
加えて、普段、乗員に何をさせておくのか?という問題もある。
民間フェリー仕様の艦を保有するにしても、常に船員を乗り組ませておかなければ、不時の
災害にタイムリーに対応できない。そうなると民間仕様の災害対策船は、普段は広報活動や
訓練以外にする事がない。訓練といっても、民間フェリー仕様ならばランプ・ドアの開閉揚卸
や搭載艇の操縦の他に何ができるだろうか。罹災者の収容や船内誘導,負傷者の治療等の訓練
には大勢のエキストラが要る以上、実験を兼ねた演習として年1回実施できれば満足する可き
だろう。そうかといって災害対策船の乗員を遊ばせておくのは、人件費の面でも士気の点
でも好ましくない。

438 :名無し三等兵:02/09/01 21:17 ID:???
>>435
>災害時の被災者収容にしても民間のフェリーの方が能力は大きい。

そうだろうか?
カーフェリーはじめ民間船舶の大半は、乗客や貨物の積み卸しを港湾施設に頼っている。阪神
大震災のように埠頭が損傷したり埠頭は健在でも地割れや段差で接続道路が断たれていたり
した場合、港湾施設に依存する民間船舶の利用価値は低下する。
しかもカーフェリーは、乗客が乗車のまま乗船するが、各車輌甲板と客室甲板を結ぶ階段や
エレベーターには、ストレッチャー(車輪付き担架)の昇降や一時に大人数の上り下りが考慮
されていない。

最悪の事態を想定するならば、被災した港湾ないし港湾ではない海浜に接岸し、戦車橋などで
護岸擁壁を乗り越え、建機を先頭にして地割れを埋め段差を掘り崩しながら進まなければ
ならない。それが可能なのは、揚陸艦艇と陸自施設科部隊の組み合わせだけである。
また自衛隊車輌の多くは、装軌式だったり装輪式でも全輪駆動だったりするので、被災して
破損した道路でも走破しやすい。
民間船舶や民間企業に災害時の協力を要請しておくのは重要だが、その能力を過信するのは
如何なものだろうか?

439 :名無し三等兵:02/09/01 22:22 ID:glUnrSxf
>>436
それが災害対策船としての正しいあり方だ。
年数回の訓練と機材の点検以外は災害が発生したときのために何年も何年も耐用年数がつきるまで岸壁で待機し続けるのだ。
それ以外に何をするというのだ。
災害対策名目で予算を取得した艦が肝心の災害発生に時にPKO支援のため地球の裏側にいるのではもう話にならないだろう。


440 :435:02/09/01 22:37 ID:UACrCptk
>>438
いったいどの地域に発生するどのような災害を想定してるのか?
どうも揚陸艦が活躍するような状況を無理矢理想定しているようにしか思えないのだが。

それから言っておくが何も災害対策船として民間フェリーと同じ仕様の船を建造せよと言っているわけではない。
災害対策を唱うのであれば軍用の揚陸艦仕様よりも民間フェリー仕様の方がまだ少しは合理性があるといっているだけだ。
いずれにしても災害対策としてわざわざ建造する必要は少ないと思うがね。


441 :名無し三等兵:02/09/01 22:49 ID:8Tkd2jM9
>>440
マニアはどうしても揚陸艦つくりたいんだってよ。マトモに相手してたら疲れるだけよ。
妄想の世界には金とか人って要素は無いもんな。おめでてえな。

442 :名無し三等兵:02/09/01 22:50 ID:???
だから、民間フェリーは港湾施設が維持できていないとどーにもならんと
何回言えば判るのかね。

神戸の教訓を知らんのかこいつは。

443 :名無し三等兵:02/09/01 22:51 ID:???
お、金勘定だけのプロ(自称)再登場か!

444 :名無し三等兵:02/09/01 23:02 ID:8Tkd2jM9
税金も払ったこと無いヒッキーで眼鏡で童貞の白デブマニアどもよ。
1回でいいから財務省の14年度予算、防衛本庁予算、海上自衛隊予算をHPででも見てみ。
まあパソコンより高い買い物したことのない僕ちゃんたちには意味理解できないかもしれんけどね。


445 :名無し三等兵:02/09/01 23:05 ID:???
一生懸命ですね。

446 :名無し三等兵:02/09/01 23:12 ID:???
>>443
というよりも、あなたも一切費用のことを考慮せずに妄想にふける安物の仮想戦記ファンですか?
今売れている仮想戦記物は、ある程度実現性がありそうなことによるリアるっぽさが作品の評価
につながっていると思うのだが。
同じ妄想にふけるにしても、物理法則を無視した装軌揚陸艇とか外洋型ポンツーンを
考えるより、実現性の濃いものを語る方が有意義だと思う。
もっとも、アニメの巨大ロボットを近未来に本気で実現可能と考えて妄想にふけるような趣味の
持ち主なら、特にあなたに語る言葉はないが。

447 :429:02/09/02 00:16 ID:???
何だか要らん方向に熱が入っているようだが、論理の筋道からすれば・・・
@防衛上の要求があって、揚陸艦の仕様や艦種構成や隻数が決まる。その上で大規模災害時の寄与を考慮して、揚陸艦を災害対策に利用する方策を講ずる。
A災害対策に揚陸艦だけでは不足する部分について、国(防衛庁以外の予算および所管)や自治体の船舶に所要の艤装を施す。乃至は専用の災害対策船を整備〜保有する。
Bそれらを補うために、民間船舶に助成するなどして災害対策に協力してもらう体制を整える。
・・・になるだろ。
その内のAに関して、「揚陸艦仕様が良いか?、民間フェリー仕様が良いか?」という議論をしている訳だよな。無意味とまでは言わんが、全体の中では熱を入れる程の重要性は無いぢゃないか?

448 :429:02/09/02 01:22 ID:???
それにAに関しては、まず海自の揚陸艦の隻数では不足か否か?、次に不足だとして
何隻足りないのか?を議論しなくちゃならないだろ。不足でなければ当然ながら整備
する必要はない。
不足だとしても仮に1-2隻に過ぎないならば、たとえ揚陸艦仕様を選択したとしてもコスト
の問題は小さい。あるいは民間フェリー仕様を選択したとしても、Bの民間船舶に助成
して災害時に協力させる場合と能力的に変わらないならば、敢えて整備する意義が半減
する。すなわち費用対効果の見地に立てば、効果に見合った以上のコストはかけられない
事になる。

緊急時に多数の人員機材を組織的に投入できるのは第一に自衛隊、警察・消防・海保が
それに次ぐ。自衛隊の組織・機材・訓練はそのまま災害対策に応用できるし、やはり被災地
救援の第1波は自衛隊を措いて他にない。
であるならば充分な検討の上で、もし救援第1波に揚陸艦の現有勢力では不足という結論
に達したならば、揚陸艦を増勢しても構わないはずだ。どのみち2-3倍増になる訳ではない
し、PKOやPKFなど国連協力に揚陸艦を派出する機会も増えつつある。
自衛艦として整備する事を避けるためだけに税金を費やしながら岸壁に待機させ続ける位
なら、自衛艦として整備して普段から有効に使った方が税金が無駄にならない。不時の災害
に対応するといっても、海自基地に停泊していたり近海を行動していたりする揚陸艦に陸自
部隊を搭載しなければならない訳だから、半ば運航スケジュールの問題であって母港で
待機し続けていなければならない訳ではない。揚陸艦の数を若干増やせば、その内1隻
程度を海外に派遣していたとしても災害対処に穴が開かないだろう。

449 :名無し三等兵:02/09/02 19:08 ID:jClW406x
現行法で有事や大規模災害時に民間船の徴用はそもそも可能なのでしょうか?
外国船籍の船は(国際)法的にどうなるの?例の殺人事件があったとき、
海保は外国船籍には主権が及ばないとの理由で中々乗船出来ませんでしたよね。

東京への直下型の地震でも起きたら貿易も滞るだろうし、大型・外航
航路を担ったてる船はする事が無く、借り上げることが可能になるのかな?

でも災害は大規模とは限らんよね。奥尻島や三宅島への輸送の時は海自は
出たよね?「改おおすみ」或いは「おおすみ」型の4番艦を予算化するよりも
現在各地方隊に配備されてる2000dクラスのLSUを各2隻体制にする方が
先決事項かもね。その方が安いし、財務省や世論を説得出来そう。

450 :名無し三等兵:02/09/02 19:13 ID:jClW406x
>>小規模で軽装備のみのコマンド作戦の母艦を臨時に務めるなら構わないけれども、
>>対潜艦と揚陸艦を兼用しようとすれば、何れの機能も不充分な艦になってしまう。

MSPU(SGT)はその計画の一環として用意されたのだろうか…
不審船よ、もっと現れろ!


451 :名無し三等兵:02/09/03 01:14 ID:???
>>449
>地方隊に2000dクラスのLSUを各2隻体制にする
災害対策で最も優先される可きは、被災地から安全な地域へ罹災者を輸送する事。LSUは貨物甲板が
露天であり、着の身着のままの罹災者200人程度を近距離輸送(2-3時間の航程で40〜60km位)する
のが限界ではなかろうか。であれば、近海フェリー等をチャーターして救命艇や漁船で海岸から船に
移乗させる方が、より多くの罹災者をより長い距離輸送できるのではないか?
なお罹災者を被災地に留めたまま救援するケースは、被災地に留まっても取り敢えず生命が脅かされ
ない保証があっての処置。

>その方が安いし、財務省や世論を説得出来そう
安全保障(防衛のみならず災害対策も含まれる)では、コストが高いか安いか?より先に必要とされて
いる事ができるか否か?が判断の分かれ目になる。たとえ安上がりでも、求めている能力が無ければ
只の無駄遣い。また災害対策や国際貢献という主旨から外れない限り、財務省や国民に理解を得られる
だろう。

被災地に真水や電力を供給したり医療を提供したりする事を求めるならば、LSUでは全く役に立たない。
やはりLPHやLPDに分類される種類の揚陸艦でなければ困難であり、短時間で大勢の罹災者を救出する
にも救援機材を搬入するにもヘリコプターやLCACの運用能力は貴重。
LSUは、被災地に建機などライフラインや道路の復旧部隊を搬入するのには役立つだろうが、それは
罹災者対策が済んだ後の段階。またLSUの平時の任務は、主に離島や海に面した僻地にある自衛隊基地
(空自レーダー・サイトなど)に物資を運ぶ事。何隻もあると持て余してしまうだろう。

452 :名無し三等兵:02/09/03 01:58 ID:bTuN2taq
練馬駐屯地の写真取ってきました
大変な事が起きます
http://www.tcn.zaq.ne.jp/akald009/news.html






453 :451:02/09/03 02:28 ID:???
>罹災者200人程度を近距離輸送
乃至は200人未満であれば、海保の管区本部が隣接する管区から応援してもらい、巡視船数隻を
集めれば輸送可能だ。

454 :名無し三等兵:02/09/03 02:50 ID:???
↑452は、殺人未遂

高槻署に通報しますた

455 :名無し三等兵:02/09/03 03:19 ID:???
>>454
え、なになに。ブラクラだったら恐いんで踏んでないんだけど。

456 :名無し三等兵:02/09/03 10:37 ID:OKhb9XlW
1.PKO/PKFは同時にいくつもする状況は現在では想定し難い。
また、派遣しても輸送艦を現地に張り付かせてるわけでは無いと思います。
トルコ大地震後のように援助物資の海外輸送や邦人の緊急退避も大事ですが、
国内の重要懸案に対する対応が先です。また、同時にいくつもの海外への出動は
現在の法律や世論を考慮すると考えにくいです。

2.ビーチングできるLSUはLCACとは揚陸地点や機動性の面では
大差無いと思います。と言うよりも、そもそも米軍でLCACが
開発された背景は輸送艦の大型化が求められ、それによって
艦自身のビーチングが不可能になったからと聞いております。

3.奥尻島や三宅島規模の災害への対応は艦の容量よりも機動性の方が
求められると思います。緊急患者・物資・人員はへりや航空機で輸送されます。
逆に言うと、災害発生後のすぐに輸送艦に求められるのは人員の派遣・収容と
生活物資や工兵・救助部隊等の機械類の搬入なのでは無いでしょうか。
野戦病院やテントなどを運ぶのに大型輸送艦は宝の持ち腐れでしょう。

呉に一極集中して配備されてる「おおすみ」型を回航させてどこかで物資を
積み込むよりも、各地方隊に在籍するLSUの方が早く・機動的・柔軟的に
運用できると思います。

>>被災地に真水や電力を供給したり医療を提供したりする事を
>>求めるならば、LSUでは全く役に立たない。

神戸級と同等あるいはそれ以上の大規模災害に備えるという意味では
全く同感です。問題は小規模で局地的な災害の方が頻繁に起きる確立が高く、
それらに優先的に対応する必要があると思います。大は小を兼ねると
言いますが、おおすみ型は一隻約450億円します。
LCACは2艘分で100億円します。限られた予算の中で効用の最大化を計って
いく必要があると思います。


457 :名無し三等兵:02/09/03 14:54 ID:???
太郎君がいないとまともなレスになっているな・・・・・・

しかし今の流れは輸送スレというより、将来の自衛隊=国際救助隊を考えるスレになっているな(w
ついでに炊飯車や施設のユンボやパワーショベルも考慮に入れると面白いか?
神戸の時は飲料としての給水車と組み立て式の風呂がすげー役にたったなぁ

458 :435:02/09/03 16:08 ID:ZD5IvQyi
>>457
>太郎君がいないとまともなレスになっているな・・・・・・

そんなこと無いと思うぞ。
揚陸艦太郎が災害をネタに盛り上がっているだけのように気がするが。

まず大災害時というのはいったいどういう災害を想定しているのか?
人口数千人、老朽化した港湾が1カ所のみ空港なし、近隣の島からは遠すぎてヘリが直接飛来することができない離島(そんな島日本にあるのか?)で火山が噴火した。
しかし所轄の地方自治体(都道府県)は何故か機能麻痺(たぶん知事のセクハラスキャンダルの真っ最中なのだろう)してしまっている。
というような特殊な状況のみを想定して議論しているようにしか思えないんだが。
少なくとも東海大地震や第二次関東大震災、そこまでゆかなくとも政令指定都市レベルが大地震に見舞われたといった災害を考えているようには思えない。

大災害時に自衛隊が重要な役割を果たすことについては異論ないが、その役割に誤解があるのではないか?
災害時における軍隊の位置づけも米国では「ラストイン・ファーストアウト」というそうだ。
つまり最後にやってきて最初に帰ってしまうということ。
大災害時の被災地救援の第一波は自衛隊において他無いなどという発想自体、根本的に誤っている。

459 :名無し三等兵:02/09/03 18:23 ID:P77HbPh8
>「ラストイン・ファーストアウト」

う〜む、勉強になるなぁ!
でわ、その理念や背景について説明してくれると有り難い。
(少なくとも漏れは、揚げ足とったり故意に曲解して難癖つけたりしないから、
 安心しろ&よろしく頼む)

460 :451:02/09/03 18:40 ID:???
>>458
>大災害時というのはいったいどういう災害を想定しているのか?
そりゃあ、やっぱり、東海地震や東南海地震。

>所轄の地方自治体(都道府県)は何故か機能麻痺
現行法制では、自衛隊は都道府県の首長の要請を受けて災害出動する。機能麻痺しておらず
正常な判断力を有しているならば、都道府県の首長は速やかに自衛隊に出動要請するはず。
阪神大震災のようにどうにもならなくなってから出動要請したのは、兵庫県知事の過ち。
都道府県の首長が「正気な判断として、自衛隊には出動要請しないもの」という見方こそ、“変”
だと思うが。

461 :名無し三等兵:02/09/03 20:18 ID:EuL6Edc5
皆様輸送艦(揚陸艦)好きですね。
オカに住む人々にとっては身近に感じるのか。そういう感覚って船乗り職業にとっては忘れてしまったものですな。素直に色んな意味で勉強になった。
ところで皆様忘れていませんか?補給艦のことを。
フネが展開するために必要不可欠である補給艦って絶対数すごく少ないし、能力的にも不足しているように感じられますね。
現在インド洋に展開可能な艦は3隻うち2隻を派遣しているわけで、むこうでは自分より大きなフネに給油を繰り返しているわけです。
隻数少ないので既に2度目の派遣になってるフネもあり、乗員の疲労もかなり蓄積されているようです。あるフネでは30組の夫婦が離婚若しくはその危機という噂もあります。
しかし現在の予算要求ロジックでは掃海部隊と4個護衛隊群に1隻づつで5隻の保有が認められたのみ。
実際外洋海軍として使われている海自の泣き所が補給艦といえます。
少なくとも補給艦の必要性の方が輸送艦の必要性より遙かに高いのではないかと考えるのですがどのように思われますか?意見キボン。


462 :名無し三等兵:02/09/03 22:03 ID:???
>>461
ブルーウォーターネイビーである米軍で21隻、英軍で7隻ですからねえ。
これ以上数は増やせないでしょう。
米英両国並の大型艦になることはあってもね。
護衛艦8隻につき補給艦2隻なんてありえないでしょうし。

463 :油揚は焼いても旨い:02/09/04 00:55 ID:???
>>456

説得力あるなぁ、ageさせてもらうYO(感心

異論が無いでわないGA、今夜は遅いので後日NI

464 :ちゃぎ ◆O6.vzjpM :02/09/04 01:13 ID:???
>>461
現在建造が進められている新AOE(13,500t型)については、どうでしょう?
とわだ型に比べればかなり艦体も大きくなりますし、ヘリの格納庫もあるよう
ですし。 これでバートレップ用のヘリを搭載して任務に就くことも出来ますね。

これなら、かなり状況は改善されるのではないかと思いますが・・・


465 :名無し三等兵:02/09/04 05:35 ID:6N24BR/9
>>461
輸送部隊にも13500トン型補給艦の配属を。
これで、ヘリは何機運べるのだろう?

466 :名無し三等兵:02/09/04 07:18 ID:NxK2xELV
>>465
第1輸送隊にAOE付けるロジックは結構いいかも・・。もしかしたら6隻に増やせるかもしれんですね。
しかしAOEとヘリって特に関係ないのでは?
>>464
新AOEは米艦のサプライ級にも似たつくりですし、少なくとも「とわだ」よりはかなり能力が高いでしょう。
まあAOEならば米・英のように軍籍になくても良いような気もしますね。「海自」の外郭団体って三笠保存協会ぐらいでしょうから天下り先確保にもイイのでは?「(財)防衛海上交通協会」なんての設立してAOEを運用させるなんてのはどうだろうか。

467 :名無し三等兵:02/09/04 08:17 ID:dvNVovVS
これまでの海自・財務省の考えは一応周辺・日本有事の際の海自・米軍への
補給を前提にAOEの艦数を決めてきたと思われます。今後もより効果的に
国連決議を背景にした多国籍軍(米軍)の活動を支援していく事を
前提とするなばらAOEを増やすのは正しい方向かもしれません。

憲法上の諸制約や世論を考慮すると近未来も多国籍軍の戦闘行為に
関わる事は難しく、補給・兵站・後方支援等やPKO等の面で
“国際貢献”していく道を探るのでは無いでしょうか。それならば、
AOE、大型輸送艦、大型輸送機の保有数増加・新規導入は自然な流れと思います。

468 :太郎:02/09/04 12:15 ID:TTph7dL5
>>430
HoitbyIsland
LCM6 17.1x4.3mで7x3=21隻積めるなら
LCM8 22.5x6.4mで5x2=10隻つめるんでは?
何故8隻?

<<426
LCACとLCMの輸送効率比較で、単純にLCACの速度が3倍だから
輸送効率も3倍としているが、それは乱暴ではないか。

たとえば重砲射程外35km沖合からの揚陸の場合
1)LCAC 往復航走  1H
     積み込み  0.5H
     揚陸    0.5H
  1回転所要時間 2h
  LCAC4隻で24hで揚陸可能な重量=12回転x4隻x75t=3600t
2)LCM8 往復航走  3h
     積み込み 0.5h
     揚陸   0.5h
  1回転所要時間 4h
  LCM8 10隻で1日に揚陸可能な重量=6回転x10隻x75t=4500t 

あたりまえの話だが、速度ではなく、運搬重量だけ考えるとホバークラフト(LCAC)より、
在来型の船(LCM8)のほうが重たい荷物を運ぶのに適している。
そのため、ホイットビーアイランドでもLCAC4隻積載よりLCM810隻積載のほうが
(LCACの速さを考えても)揚陸効率は25%くらい良い。
    


469 :名無し三等兵:02/09/04 17:28 ID:MLPiH0kP
>>459
理念とか言うよりも、現実問題として軍隊は動員をかけて体制を整えて駐屯地や基
地から現地に移動して活動を開始するまでにどうしても時間がかかってしまう、と
いう単純な話じゃないかな。

本来、軍隊は警察や消防のように分秒単位で即応することはできない(一部の部隊
を除いては)からね。まず対応するのは自治体、警察、消防ということでしょう。

それから、軍隊の役割も自治体、警察、消防、民間の代役じゃあなくてサポート役
でしょう。
じゃあ、地震で自治体、警察、消防、民間が機能停止したらどうするんだといわれ
そうだけど、規模が小さな災害ならともかく東海大地震級の災害が発生して、自治
体や警察の機能が停止したからといって、自衛隊が代わりに戒厳令を布告して軍政
をしける訳じゃあ無いし、民間船が運行できないからといって数十万から数百万に
も及ぶ被災者の生活物資を自衛隊の艦艇だけで運べるわけでもない。

まじめに災害対策を考えると自治体から民間までの広い広い災害対策を考えないと
どうしようもないんじゃあないですか。

自衛隊に秘密兵器を配備すればなんとかなるって訳にはいかないでしょ。

まあ、日本は特殊な地形の地域も多いから、もし防衛上の必要性が無くても揚陸艦
は最低限数隻は維持すべきだと思うけど、東海大地震のような大災害を考えるなら
揚陸艦1隻500億円も金があれば他にもっと有益な使い道があるんじゃないです
か。


470 :ォィォィ:02/09/04 19:13 ID:lOL8alTC
>>469
>理念とか言うよりも・・・単純な話じゃないかな。

シッタカ厨ハケーン!
>ラストイン・ファーストアウト<だよな、これは国際協力に於ける各国政府の直接的関与の理想的な
在り方として提唱されている理念ではないのか。アメリカ国内に限った米軍の災害出動に関する方針
じゃないぞ。
米軍の災害出動に関して度々述べられるのは、州兵ではなかったか。何故、州兵と呼ばれているかを
知らないはずはあるまい。
これじゃレポート再提出だな(藁

471 :459-470:02/09/04 19:47 ID:lOL8alTC
>>458 >>469
漏れは、揚げ足とったり曲解で難癖つけたりしないとは約束したが、思い違いを指摘しないで
放置するほど不親切じゃないからな(ニヤリッ

>軍隊は警察や消防のように分秒単位で即応することはできない
『即応』の意味を勘違いしていないか?
消防は、最初の通報から5分以内で1台目の消防車が火災現場に到着する事を目標に体制を整えて
おり、山間僻地を除けば概ね目標に達している。警察も、パトカー,交番,駐在所によって同様な
体制にある。これらは、確かに「分秒単位で即応する」ことになる。しかし1つの都市や周辺地域、
あるいは町や村全体が罹災する規模の自然災害に対して、1台目のパトカー,1台目の消防車や救急
車が5分以内に到着する事がどれ程の意味があるのか?。
崖崩れで数軒の家が埋まったというレベルの災害を含めて考えているなら、もちろん自衛隊に出動
要請はない(駐屯地が間近にあれば、隊員がボランティアとして協力する場合もあろうが、これは
除く)。ほとんどの場合、消防と警察が対応して他の自治体職員がサポートし、消防団が後詰めに
入る形を採るだろう。だが、そういう議論をしている訳じゃないだろう?

472 :名無し三等兵:02/09/04 20:40 ID:cSBEyExv
>>466
図体だけはデカイ、うらが級やおおすみ級にはヘリ格納庫が無いので、
随伴するAOEに、掃海ヘリや輸送ヘリを積むしかないでしょう?

473 :名無し三等兵:02/09/04 21:04 ID:MLPiH0kP
>>471
>1台目のパトカー,1台目の消防車や救急
車が5分以内に到着する事がどれ程の意味があるのか?。

意味があるよ。地震の死亡者のほとんどは倒壊家屋の下敷きになっての圧死、しかも即死だ。
助かる可能性があるとすれば、運良く倒壊直後に家族や隣人によって助け出された人だけだ。それも可能な限り早く応急治療を施さないと助からない。

自衛隊ならそのマンパワーで住民や消防が助けられない倒壊家屋の下敷きになった人も助け出せるだろう。しかし、その助け出した人が生きている確率は少ないな。
まあたとえ少ない確率でも一人でも助かる確率があればやるべきだが。


474 :名無し三等兵:02/09/04 21:49 ID:GwRgGU2m
>>467
米国に対する支援は主任務にはあげられないんですよ。集団的自衛権の行使にあたるし。
実際にはその方向てら目指しての法改正(有事法制の本来の目的もこれ)を目指してマスが・・。
AOEもっといりマスね。
>>472
MCHを積んでインド洋やペルシャ湾に行くときにはいるかもしれませんね。
まあ近場や平和な地域へのPKOでは連絡程度ですのでは護衛艦搭載HSで十分でしょう。東チモールのみねゆきみたいに。

475 :名無し三等兵:02/09/05 01:04 ID:???
>>473
>意味があるよ。

マジでそう思うかい?
被災地では消防署や警察署も罹災するんだし、各区市町村に設置された(郡部では複数の自治体で
広域的に設置されている場合もある)個々の消防署や警察署は何台のパトカーや消防車を保有
してると思っているのか?
激甚災害の真っ只中では、警察も消防も自助努力か近くの罹災者を助けるのに精一杯。広い地域に
同時に進行する被害には、とても対処できない。問題になるのは、被害が無いか乃至は軽微な隣接
地域から、誰がどのように救援に行くか?ではないのか。
であれば、域内に限った消防の『5分間対応』は余り意味が無いという噺なんだがな。

476 :475:02/09/05 01:19 ID:???
>475に追伸。

極端な例だが、消防署の建物自体は耐震構造で地震に堪え、当直の署員も車輌機材も異常なし
だったとしても、消防署の出入り口付近の道路に亀裂や陥没が生じていたら、消防車や救急車
の出動自体が不可能(ワラ
そもそも消防の『5分間対応』は、道路,橋,トンネルが損傷していない事が前提。大災害への
対応は考慮外。

477 :名無し三等兵:02/09/05 01:39 ID:???
神戸の震災の時は、兵庫県内はもとより近畿中から警察、消防の応援がありました。
その中には勤務に励みすぎ、過労で倒れられた方もたくさんいました。

正直、元被災民としての気持ちで言えばパトカーが1台くらい5分で駆けつけてもらっても
意味無いと思います。
助かる人は半日たっても助かるし、助からない人は5分で駆けつけてもらっても意味無いです。
大体伊丹の駅では派出所勤務の警官が倒壊した建物で殉職されているのですから。

神戸の震災の時には、どういう理屈が通ったのか知りませんが民間の建設業の方が大挙して活躍して下さり
かなりの数の重機も入りましたが、そういうボランティア任せというのもどうかなぁ、と正直思います。
自衛隊に全てを依存するわけでもないですが、後方の陣地作成や地雷原啓開などにも使える仕様の重機が
あっても良いなぁとは考えます。

私はイーグル1機買わなかったら子供の教育が云々とヒステリックに叫ぶような共産団体ではないですが、
それでなくても正面装備一辺倒の自衛隊なんですから、もう少し施設を増やして遅滞防御にも
使えるようにし、その上倒壊した橋≒爆破された橋でも自力で架橋できるような
輸送部隊の拡充を願います。
あとは各市町村の代表が、理念ではなく現実論でそういう自衛隊に出動要請をかけてもらえれば。

478 :名無し三等兵:02/09/05 01:52 ID:+8gte11A
ならば域内の自治体、消防、警察が活動できる方法を考えるべきじゃない
のかな。
自衛隊が揚陸艦を保有していたところで何ら事態が好転することはないよ。

付け加えるならば、少なくとも域内の警察が初動段階の交通規制と道路の
破損状況の把握くらいはしてもらわないと、救難にゆこうにも立ち往生す
るしかないのだ。自助努力で精一杯じゃあ困るんだがね。

それと一般の車両が通れないような状況なら自衛隊の車両でも通れないこ
とには代わりはないのではないのかな。まさか戦車を持ち込もうってん
じゃあないだろ。

479 :名無し三等兵:02/09/05 01:54 ID:3i8oDNqT
>>475

想定状況をインフラが比較的整備されてる都市部の小規模災害のみに
限ってしまって良いのかな?

そりゃ、こっちだって歌舞伎町のビル火災に
自衛隊が出る必要があるとかを主張してるわけではないですよ。
でも雲仙、奥尻島や三宅島、または阪神淡路大震災のような災害には
自衛隊の出動を前提とした装備や訓練が日ごろから必要だと思いますよ。

-直下型地震や今後のPKO/PKFへの対応力アップ:13500dの輸送母艦を
とりあえず一隻(LPDやLSDのようなのを想定)。予算上可能ならば
三隻ぐらい導入して東日本のどこかに配備して欲しい。バース不足は
重々承知おりますが…第2次関東大震災が怖いんで。

-島嶼部やインフラの整備が進んでない場所で発生する比較的小規模&
局地的な災害への対応力アップ:各地方隊所属のLSUを今の一隻体制から
二隻体制にする。

おおすみ型三隻の指揮艦として13500dくらいの「改おおすみ」
輸送母艦の導入を優先するか、LSU(あるいは同等のもの)の二隻
体制が先かと聞かれれば、やっぱ確率と財政状況を考慮すると
後者かなと思う。

480 :477:02/09/05 02:21 ID:uUFj17NG
>>478
>付け加えるならば、少なくとも域内の警察が初動段階の交通規制と道路の
これはその通りです。
私はまじめな軍オタではないんで(w 姫路の部隊がなんというのか解りませんが、
師団長の独断で災害救助に出動しようとしたらしいのですが道路が被災民と頭の悪い働き者の
警官に阻まれてろくに進めなかったようです。
そういう意味で、道路規制などを警察に、火災状況を消防に、で自衛隊にできることをやってもらうのは
大前提だと思います。
そういう意味で、へり運用が可能な改おおすみ級には期待したい物です。道路状況に左右されませんし。
それに岸壁の状況がどうあれ上陸できるLCACは魅力ですね。

ただもともと自衛隊は敵の地形を利用した遅滞防御にも対応しないといけないのですから、
一般家庭の自家用車が踏破できない状況でも対応可能なようにしてもらいたいものです。
そもそも自衛隊のトラックは全輪駆動でかつ段差踏破性も一般の4駆より高いのでは?
それに架橋や道路整備も施設(≒輸送部隊)の仕事の範疇では?


481 :名無し三等兵:02/09/05 07:33 ID:???
>>479
>想定状況をインフラが比較的整備されてる都市部の小規模災害のみに限ってしまって良いの
>かな?

>>475>>473のレスで、その元は>>471・・・
太郎が何某に突っかかり、何某が太郎に胸を貸している圖と思われ。
何某には「対象とする災害を限定している」意図はなく、太郎の認識の誤りを指摘しているのだろ。

482 :名無し三等兵:02/09/05 09:31 ID:0tYlAUm/
空自の輸送部隊、陸自のへり部隊、そして海自の輸送艦艇の
統合的な運用をもっと真剣に考えて欲しいよね。大災害の時に
縄張り争いや縦割り的思考で対応されてたら助かる者も助からんわな。

483 :名無し三等兵:02/09/05 11:33 ID:spTvxj6C
三自衛隊内部でも連絡悪そうなのに、そこに消防や警察、自治体が絡むともう大変。
普段から図上演習でも良いから検討していて欲しいよなぁ。
電話が輻輳や交換所破損で使えなくなったら、おそらく自治体から自衛隊への連絡手段が
無いんじゃないかな?
正面装備に萌えるのも楽しいけど、後方の施設や輜重の任務の中にこういう災害時出動
を入れて欲しいね。他国の軍隊にない自衛隊独特の任務としてさ。

484 :Taro:02/09/05 12:11 ID:???
>>483
>正面装備に萌えるのも楽しいけど、後方の施設や輜重の任務の中にこういう災害時出動
を入れて欲しいね。他国の軍隊にない自衛隊独特の任務としてさ。

賛成!ほんとに大規模災害救援三自衛隊・消防・K札合同図上演習は必要だよね
平時から倒幕で対応を事前研究するべきでせう。

>>481
何勝手につくってんの?  俺468以降来てないって。
ぎゃるをは夜のお勤めが忙しいの!

 

485 :Taro(ギャルお):02/09/05 12:39 ID:???
震災のとき漏れは姫路にいててえ、朝いきなりゆれて、本棚のパラパラビデオ
イキナリ顔に落ちてきて、超びっくり? なんだなんだ?みたいな?
でもそのあと、漏れの会社でも救援活動の召集かかって、水を満載したトラック
転がして神戸の取引先へ見舞い&手伝い行ったけどエライことになってて
言葉を失った・・

でで、災害救援に必要なものかあー
最初に神戸支店が呉れって言ったものから列挙すると
1.50ccのバイク20台(渋滞下での被害状況確認)
2.ポリバケツに水を満載したトラック延べ200台(水道断裂のため)
3.パン(ガス断裂のため)
4.懐中電灯・発電機(停電のため)
5.カセットコンロ2000台(ガス断裂のため)

一番問題だったのは消防水道の断裂だってば!大阪から消防士が
応援に駆けつけていたけど、肝心の水道から水が出ないんで
歯噛みして悔しがってたらしいよ。

前レスに消防庁はろくにテストもせずに海水投下できる消防飛行艇の
採用を見送ったっていうけど、担当官は遺族にあやまれよ。
なにばっくれてんだよって感じ。

486 :名無し三等兵:02/09/05 13:05 ID:kbRhQqFB
なんか嫌な気配だな。第2次関東大震災がホンマに起きたらどうしよう。
とりあえず、水、懐中電灯、非常食、お金、
名古屋ぐらいまで歩いていく為のスニーカー(ほんまに歩けんのかな?)は
揃えておく必要があるかな。東名沿いをみんなで歩くんだろうな、ハー。

487 :Taro(ギャルお):02/09/05 14:14 ID:???
でえ、自衛隊に持ってきてほしい物ってなんだろ?
1)海水、湖水投下可能な飛行艇でガンガン水を投下してほしい。
  また、自衛隊輸送機、P3C、F2でも消火爆撃ができるよう
  簡易型GPS付粉末消火弾やパラュート付消火水空中投下バックを
  各基地に常備してほしい。
2)旅・師団ごとに担当区域を割り振り、下記訓練を行う。
  被災地にヘリボーンして、現地で原チャリに乗って火災現場に一番近い
  使える消火栓ないし、川・池をチェックし、衛星携帯電話で報告する。
  消防庁が自衛隊基地に事前集積した大規模災害用消防ホース&ポンプを空輸し、
  各地から中継ぎポンプ役消防車をヘリでかき集め、消防の要請する地点への
  消火水の輸送ルートを仮設する。

  東京の震災の場合、上記の水源探索班だけですごい人数が
  必要だろう。23区のうち、大区は1区1大隊だってきついんじゃないかな?
  消防だけじゃ絶対マンパワー的に無理だから、現場に水を持ってくるのは
  自衛隊の役目だろう。(資材は当然消防持ちだが、資材を空輸するのは
  自衛隊だろうね)

あと自衛隊でCNGタンクトレーラ(牽引車は民間)を持つのもいいかも。
火災鎮火後ガス管再建までLNG基地-->プロパンガス充填所とCNGを運び
プロパンガス充填所でボンベ入りCNGを生産させれば、ガス管再生まで、
とりあえずCNGボンベで都市ガス器具は使えるからね。ガス代ちょっと高くなる
けど、神戸を襲ったお風呂問題はそれでしのげるでしょう。
(うちの取引先、姫路までお風呂入りにきたもの)
  



  民間貨物機に補助金交付して空中投下機能を付与させ、上記消火水



488 :Taro(ギャルお):02/09/05 14:37 ID:???
>>461
補給艦が艦隊随伴スピードを求められるとか聞いたけど、
補給艦の任務って
1)燃料補給
2)物資補給
3)医療  でしょう?
燃料の調達って現地の港じゃどうしてもだめなの?
燃料以外はコンテナ船やRoRoを随伴すればそれで
事足りそうな、気がするYo? 補給艦が民間船で代替できない
なにをやってるのか、ぎゃるおの漏れにもわかるよう教えて(@◇@)

489 :名無し三等兵:02/09/05 14:48 ID:???
>>486
いや、ぶっちゃけ名古屋はヤバイ。
こないだニュートンでやってたが、東海地震、東南海地震、南海地震が連続で発生す
る可能性がある。
東京は東海地震で震度5、東南海地震で震度4以下と予測されているが、名古屋は
東海地震で震度6弱以上、東南海地震で震度5程度、南海地震で震度4以下といわれている。
連続で起きた場合、中部地方と近畿地方の大部分がかなり大きな損害を受ける可
能性がある。
ちなみにこの予測は東海地震がM8.0、東南海地震がM8.1、南海地震がM8.4で行われてる。
詳しく知りたい人は「ニュートン」2002年6月号参照。
そんなわけで、むしろ東京の方が被害が少ないよ。
震度5なら鉄筋コンクリートの建物は安全なはずだし。
でも、中部と近畿の人は、最悪無政府状態を覚悟したほうがいいかも。
だって日本の関東以西が地震の被害を受けるわけだから、自衛隊でも手が回らない恐れ
あり。

490 :名無し三等兵:02/09/05 14:49 ID:H0El0afh
自衛隊の輸送部隊には、7師のレコンみたいにバイク部隊はいるんだろうか?

結局震災の時にはバイクが最強、次ぎにマウンテンバイクだったな。
結局4駆は倒壊建築物や遺棄車両にはばまれてちっとも使えんかった。

バイクの後ろにサス付きリヤカー引っ張らせて弾薬補給って言うのはダメポ?
1個小隊に補給するんだったらトラック動かすより良いと思うんだけど。

491 :Taro(ギャルお):02/09/05 15:06 ID:???
>>421
LVTPはIFVとしては弱点が多く、海兵を乗せて取り敢えず吹きさらしの浜辺を通り抜ける
以上の事は期待する可きではないだろう。
しては弱点が多く、海兵を乗せて取り敢えず吹きさらしの浜辺を通り抜ける
以上の事は期待する可きではないだろう。
不利を忍んでLVTPで内陸に向かって侵攻するよりも、海兵が乗ったIFVをLCACで揚陸した方
が後々の戦闘で余程有利。
高性能のLVTPを装備化するなど無意味な努力だし、それよりも揚陸艦隊のLCACの数を増やす
努力の方が遥かに有意義。

つうお話でしたが、それってLVTP水陸両用装甲車の構造問題じゃなくて
今の海兵隊のLVTPが古すぎって話じゃないの?
LVTPが普通の装甲車に対し不利なのって、水上推進装置の重量&後ろドアの出入り
だけじゃないの?
具体的に理論立てて説明して! だって水上でLCACが70km/h LVTPが30−40km/h
のほかは陸上速度かわらないでしょ?


日本は海だらけの国だし、敵戦車がいない海上を通って、敵背後を突いたり
友軍ゲリラに補給したり、ただのIFVにできない芸当ができるじゃん。

それに知ってる? おおすみに積載の戦車・自走砲18両
装甲車60両でしょ。揚陸に33時間かかるけど
もし、装甲車が水陸両用なら、18時間ですむし、RoRoに戦車積んでいけば
同じ33時間で戦車33両、装甲車660両あげられるんだよ。 



492 :Taro(ギャルお):02/09/05 16:06 ID:???
>>424
>つか、重量100t以上の「車両」って段階で既に電波。
でもって、100tを25ノットで動かすエンジンとキャタピ
ラを付けて25tで纏めますに至っては・・・。

あのねえ、その前に兄にも言ったけど、100tは満載排水量。
基準排水量で85tくらいでしょ。
そもそも排水量って言葉の意味知ってる?
基準排水量ってのは、自重25tの舟艇に戦車60t乗せて
水のなみなみ入ったプールに浮かべると85tの水があふれます=
水線下体積85立方メートルって話だよ。
自重が100tと勘違いしてなくない?

戦車を乗っけるトレーラも自重20t+戦車60tで80tくらいでしょ
で、80km/hくらいで走行するんでしょ?
どーこーが電波なの? ばかなんじゃない? そんなことばっかいってるから
女に相手にされないんだよ!

で、装軌舟艇の利点って暗礁対策&Quickな砂浜離脱・帰還だよ。
だれも、装軌舟艇で陸上動き回るっていってねーってばよ。
前レスで誰かがいってたけど、遠浅の砂浜だけじゃないでしょ。
暗礁でとめられて、降り板降りたとたんイキナリ水深5mとか、いやじゃない?
舟艇の底にキャタピラついてれば暗礁を乗り越えて砂浜まで乗り上げてから
降り板降ろせるじゃん。

それから、荷を下ろしたあとで、揚陸艇がBackして海に帰るの大変だって。
もし船底にキャタピラついてれば迅速に砂浜離脱して海上に帰れるでしょ。




493 :名無し三等兵:02/09/05 16:07 ID:???
>>488
(横レス)
海自のAOEに限定すると
艦隊速度で「航行時」に燃料、物資を補給します。
(民間船では、停止しないと無理)
また倉庫から受給艦まで物資の移送時間が
極めて短くなっています。
(現在のとわだ級でもいまだ世界トップのはず)
 水面より上の船型では、民間船と似たように
見えますが、水面下の船型は完全な軍艦式に
なっていて動きがまるで違います。
 補給艦の艦長は、操艦の名手がなり
船型とあいまって大型の補給艦を
新鋭DD以上に自在に操っています。
(入港時などで良く判る)

494 :名無し三等兵:02/09/05 16:13 ID:???
ぶっちゃけた話、おおすみ改には軽空母程度の
STOVLの運用能力が求められたりして

495 :名無し三等兵:02/09/05 17:25 ID:ggSvI9zf
>>492

悪いけど>>424横レスするよ。
太郎君、満載排水量だかなんだか言ってるけど、それでも君の見積もりでも戦車を乗っけて
80トンからの物体が砂浜に乗り上げ、さらに暗礁やらなんやらを乗り越えるわけだ。
あのね、タンクトレーラーって砂浜走れる?
キャタつけているからって、80トンからの物体が砂に埋もれないように走行できるもんだろうか?
君、旧軍のオイ車の走行試験とか、マウスの走行試験レポートとか見たことある?

まあそれでも例えば80トン級の装軌車だと想定して、接地圧のことも考えて作ったとしよう。
よし砂浜には上陸できるぞ。
例えばタイガー戦車は片足で立った大人二人分の接地圧と言うから、大体3.5t/平方メートルだ。
と言うことは80トンを支えるには22.9平方メートル、履帯1本あたり11.5平方メートルは必要で、
接地長15メートルで考えると幅は76センチ。まあ有効接地面積を考えて80センチ。
履帯一本の全長は15×2+約5で35メーター必要。厚みを3センチで考えて体積が8400000立方センチ。
純鉄の比重が7.85g/立方センチだから履帯1本66トン。2本で132トン。
ちなみにタイガーの履帯のピース一個は約45キロ。全長方向の幅は大きく見ても30センチ。
これで計算しても35メートル÷0.3×0.45=52トンだ。資料が手元になくてすんまんな。
で、そういう幅広な履帯をつけた、水密構造でMBTが乗り降りできる丈夫なランプがついていて、
水上推進装置が付いていて、60トンからのペイロードを乗せてどういう傾斜面か解らないから
まあ最大30度の登坂能力のある出力を出せるガスタービンエンジンなんかを積んだ車両だけど自重は20トンでーすって、

き み は ド ラ え も ん か い ?

496 :名無し三等兵:02/09/05 17:58 ID:???
>>495
>き み は ド ラ え も ん か い ?

ツボに入った。腹痛い。

確かにドラえもんなら女の子にモテるだろうな。

497 :名無し三等兵:02/09/05 18:23 ID:???
消防飛行艇ね
h ttp://www.shinmaywa.co.jp/products/sora.html

まだ売る気はあるのかな?
飛行艇ってのも運用難しいらしいからホイホイ導入する訳にもいかないだろうけど。

498 :バッチ3:02/09/05 18:57 ID:???
>>491
>LVTPが普通の装甲車に対し不利なのって、水上推進装置の重量&後ろドアの出入りだけじゃないの?

とりあえずM2ブラッドレーと現用のAAV7のカタログデータを比べてみれ。
話はそれからだ。
あとさ水陸両用装甲車ってのは外洋航行できないぞ。

>>492
>基準排水量ってのは、自重25tの舟艇に戦車60t乗せて
水のなみなみ入ったプールに浮かべると85tの水があふれます=
水線下体積85立方メートルって話だよ。

基準排水量っていうのは「弾薬や燃料など何も積んでいない状態」の排水量のことだぞ。
荷物積んでるなら基準排水量とは言わん。

>戦車を乗っけるトレーラも自重20t+戦車60tで80tくらいでしょ
で、80km/hくらいで走行するんでしょ?

高速道路とかならなー。舗装されてない道で80tのトラックが高速度で走れると思うかー?

>装軌舟艇の利点って暗礁対策&Quickな砂浜離脱・帰還だよ。

キャタピラが相当前に出っ張ってない限り暗礁を乗り越えられないだろーね。
個人的にどういう感じなのか絵でも、うpして欲しい。

499 :バッチ3:02/09/05 19:00 ID:???
追加
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/AAV7.htm
AAV7

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/M113.htm
M113

http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/M2.htm
M2/M3ブラッドレイ

>>495
言いたかったことを言ってくれてありがとう。

500 :名無し三等兵:02/09/05 19:58 ID:7TdqBZ5T
よしこうなったら太郎君のアイデアを実現化すべくがんばっちゃうぞ。

よし敵重砲からも届かない、外洋からLVTP発進だぁ。
外洋は波が高いから、乾舷を3メートルに想定しよう。大体現行の歩兵戦闘車が
30トンくらいで、全高を3メートル以下に抑えないといけないから・・・・あれぇ?
太郎隊長、すでに乾舷の分で全高オーバーであります。
まあいいや、まあ喫水を1メートルと想定して30トンを排水するんだから30平方メートルの
投影面積になるんだから、全幅を3メートルと想定して全長10メートルかぁ・・・うん、これで
現行AAV7の3倍も速力をだす水上推進装置の設置場所も確保だ。
なんと言っても89式が7メートルしかないんだから、3メートルもあったら相当強力な機関を積めるでしょう。
トレーラー並みの全長でも日本の兵隊さんなら狭い道もスイスイさ!
へっ、露助のBMPなんざ乾舷を30センチも取ってないから、渡河作戦でも重砲の至近弾で
簡単に転覆するけど3メーターもあったら三角波も台風もへっちゃらさ

501 :Taro(ギャルお):02/09/05 20:31 ID:???
>>495
初めて計算根拠を出してくれてありがと。
でも・・いいにくいけど一桁計算間違ってるよ(−−;
35mx100cmx80cmx3cm=84万cmで840万cmぢやないよ。

確かに、85tの戦車のキャタピラは重いだろうけど132tのはずないじゃん!

ケーニヒステイーガーで確か70tくらいなんで、キャタピラは
重いだろうけど、それで重量限界に達することはないんじゃない?



502 :486:02/09/05 20:31 ID:HOXknsF2
>>489
関西に実家があるので、第2次関東大震災の折はとりあえずは
東京から名古屋ぐらい(もしくは東海道線の寸断地点)までひたすら歩いて、
そこから電車で帰ろうかなと思ってなのに…

もしニュートンの予測が正しければ、どこに居ても危ない状況になりそうだ。
背筋が凍るよ、全く。あのさ、いわゆる一軒屋(普通の木造住宅)の
場合の方がマンションより助かる確率は少ないの?そういえば神戸でも
圧死が多かったな。

503 :名無し三等兵:02/09/05 20:34 ID:???
>>502
とりあえず、東海地震が発生した場合、東京から名古屋の間には壊滅的なダメージをくらった
静岡が存在するという罠。しかも名古屋にたどり着いても東京と同程度の被害が出ている可能性
がある罠。

504 :名無し三等兵:02/09/05 20:34 ID:ZcVL2Z11
みんな忘れてるのか?
陸上自衛隊は災害救助隊ではない。
海上自衛隊は運送屋ではない。
航空自衛隊は・・。出てこないな。

505 :名無し三等兵:02/09/05 20:35 ID:???
>>500
あは、先に書かれちゃったNA
要するにLVTPは、浮航可能な装甲車ではなく、走行可能な揚陸艇なのYO、本質的には。
それが、LVTPの収容兵員数が25名=1/2コ小隊である第一の理由。2両1組つまり相互支援できる
最小限の単位で、海兵1コ小隊を適当な場所まで運び、卸したら揚陸艦に帰るのが役目。陸戦は、
その間の副次的な任務に過ぎない。
陸戦を最優先すれば浮航可能なIFVにしなければならないが、その場合、収容兵員数は8〜11名=
1コ班ないし1コ分隊になるだろう。車体を収容兵員数に相応しいサイズに縮めたとすれば、只
でさえ貧弱な航洋性が更に低下し、海岸線近くまでLSTなどで運ばなければならなくなる。これでは
到底LCACと優劣を云々するような代物にはならない。
また浮航可能なIFV2両の容積は、2倍以上の収容兵員数を有するLVTP1両よりも確実に大きくなる。
それゆえ揚陸能力を低下させないため、LVTP1両を浮航可能なIFV2両で代替する事はできない。
見方を換えれば、以上の理由でLVTPは小さくできず、したがって投影面積が大きい。その投影面積の
大きさが、陸戦では高い被弾率につながる・・・。ま、流石に、これ以上の説明は要らんよNA

506 :名無し三等兵:02/09/05 20:37 ID:???
>>504
それを一番忘れた「フリ」をしているのが防衛庁。
正面装備削って災害対策関係の装備整えるつもりゼロ。でも正面装備整えるときの言い訳は
いつも「災害対策」。

507 :名無し三等兵:02/09/05 20:41 ID:ZcVL2Z11
>>506
災害って消防の仕事じゃんホントは。貴重な防衛予算災害専門の装備に投入するのはあまりにももったいない。
特に陸上自衛隊なんてコピー用紙も自腹なぐらい予算ないんだよ。
海上・航空は別だけど・・。

508 :名無し三等兵:02/09/05 21:03 ID:???
だな、しかし74の履帯で1本約2tあるよ
90だともっと重い数値は知らんが74の約倍程度

耐久性無視で作っても1本5tはいきそうだね

509 :489:02/09/05 21:20 ID:???
東京の震度予測は震度5弱から強。
ちなみに、関東大震災の震度は6強。
東京の建築基準は「関東大震災に耐える」を目標としていますので、地震被害は少ないと思われます。
問題は、火災でしょうね。
文字通りのワーストケース(1830時ごろ、冬、強風)では、多数の火災旋風が発生する恐れがあります。
こうなると核シェルターにでも逃げ込むか、ガスマスクをとっかえひっかえ使いながら逃げるかぐらい
しか無くなる(新建材から発せられる毒ガスのため)のですが、ま、これは発生時間によりますから。早
朝ならば火災もあまり起きないでしょうし。あと震度5ならば初期消火が割にうまく行くはずです。
というのも、都などの予測は「震度7」を想定してますから・・・
懸念される治安の悪化についても、我等が石原さんがいるので安全なはずです。兵庫県南部地震の時みたい
に自衛隊の出動が遅れるということも無いでしょうから。
問題はご実家ではないかと思われます。
この「ニュートン」ではむしろ関西に壊滅的打撃が出てますので。
詳しく知りたい人は「ニュートン」2002年6月号ないしニュートン別冊「せまり来る大地震」参照。


510 :Taro(ギャルお):02/09/05 21:29 ID:???
ケーニヒステイーガーの70tの重量配分を大雑把に想定してみる
装甲    45%
砲     10%
エンジン等 15%
サス&キャタ15%
その他(燃料・弾薬・兵)15% 
として、車体系で30% 21tってとこでしょう。
キャタピラジョイントをジュラルミン・踏板をFRPにするとか
車体にFRPを使えば積載重量60tで自重25tの装軌車両は無理じゃないんじゃない?

ところで兄の前提通り、大人の片足(25cm*12cm)に大人の体重2人分(150kg)の
接地圧で計算してみようか?
まず、85tに必要接地面積
前提)0.25x0.12=0.03平方mあたり0.15t
   (85/0.15)x0.03=17平方m 
キャタ幅
前提)車体長12m 接地長11m
   17/2本/11=0.77m・安全取って0.8m
キャタ体積(2本)
前提)厚さ3cm(これは厚すぎると思うがとりあえず兄の数字を引用)
   80cmx2400cmx3cmx2本=1152000cm
キャタ重量
鉄製      1152000x7.85=9043200g=9.04t
ジュラルミン製 1152000x2.8=3225600g=3.23t 







511 :489:02/09/05 21:40 ID:???
木造住宅は粘りがあるので基本的には強いはずですが、兵庫県南部地震での被害の原因は
@重い屋根、A古い、Bシロアリ、そしてC震度7!だそうです。
@は「引っ掛け工法」の採用によりクリアできます。
Aは81年以降のものは安全、1950年の建設基準法施行以前の建物は結構危ないということです。
Bについては年一度の点検で安全性を確保できるとのこと。
Cについてですが、最大震度6の釧路沖地震の木造住宅全壊率は0.27%、最大震度7の兵庫県南部
地震では28.7%だそうです。


それと、もしも地震で壊れた建物の下敷きになってたひとが助け出されて、でその人の尿が茶色だ
ったりしたらクラッシュ症候群を疑い、その旨を医師に伝えるべきです。
この症候群は大変に珍しいのですが、兵庫県南部地震で大量に発生しました。
この症候群は迅速な治療(人工透析など)が必要で、水道や機器が使える病院に一刻も早く搬送し
なければいけません。しかも医師にはこれを知らない人も多いので・・・
(年間に2、3人しか患者がいない)

512 :バッチ3:02/09/05 22:13 ID:???
>>510
ついでにさ、60tのものを載せられる甲板強度と必要重量も計算すれば?
船型と必要エンジン出力もね。
あとキャタにはゴム使うほうがいいんじゃないの?

それと、砂浜までしか行かない(行けない)ならLCACや従来のものを使うほうが利口。
なぜならLCACの利点が外洋から高速で移動できるのと、
ホバーという特性を生かすことによる一気に内陸まで侵攻できることにあるから。
上陸作戦で1番狙われるのは上陸地点、しかしLCACは内陸まで一気にいける。
暗礁乗り上げるためだけのキャタピラつき揚陸艇などとは次元が違う。
普通の揚陸艇であっても速度が遅くてもメンテにかかる手間が違う。
100tのものを支える足回り(しかも海水に漬かる)の整備の手間は半端じゃないだろう。


513 :Taro(ギャルお):02/09/05 22:14 ID:???
>>500
航洋性は問題だが、まあIFVでもモーターボート程度の大きさは
あるんだし、外洋航海するわけじゃなく、35km沖から岸を目指すだけ
なんで、水密構造なら問題ないじゃん?これより小さなヨットとか
小型船舶はいくらでもあるよ?

それから、IFV2両の体積はLVTP1両より大きくなるので、船への積載上
不利っていうけど、今の自衛隊のプランってIFVを自衛艦に積んでくって話しだぜ?
おかしくない?
被弾しないよう、小さく作ったって、結局積載両数変わんないジャン。

漏れもあの海兵隊の馬鹿でかい水陸両用車は駄目だな、とはおもうよ。
でも、それってあの水陸両用車が旧式な設計思想で設計された旧式車だからで、
PCCに積める、10人乗り位の水陸両用IFV開発自体がナンセンスということには
ならんし、馬鹿高いLCACをたくさん買い込んで、水上航行できないIFVを
わっせわっせとピストン輸送するのが正しいやり方だっていう証明には
ならないと思うよ。(そのやり方がRidiculosだってのは前レスで計算根拠
付で説明したよん。LCACがいかに高速でも積み込みと荷卸に時間かかるから
意外と輸送効率があがらないんだってば)

そういうと、新IFV/LVTP開発にいくらかかんの?って話がでるから
車高1.85mの96式装甲車をPCCに積めるよう、サスに手をいれてスクリューかウォータージェット
付けて、水陸両用にリファインするなら、そんなに金かかんないでしょ。と申しておりやす。
(部品も最大限共用してね)


514 :名無し三等兵:02/09/05 22:16 ID:???
すっかり災害対策スレになっちまったな、ま、医院だGA(ワラ
で、軌道を戻すと、
「自衛隊と警察・消防・自治体との災害対策に於ける即応性の違い」
だったよNA

それと提案だが、災害対策を論ずるなら、被災地および周辺を・・・
@建物倒壊・道路損壊・ライフライン寸断という被害甚大な地域(建物・道路・ライフラインの
  復旧には新築新設に近い手間がかかる状態),
A建物・道路・ライフラインに被害が生じているものの応急的な工事で仮復旧可能な、中程度
  の被害地域,
B被害が軽微か一部に限られ、住民の自助努力でかなりの程度対処できる地域,
C被害は僅かなものの、被害が著しい地域によって道路やライフラインが遮断されたため、
  孤立した地域,
D物的な被害が全く生じなかった地域
・・・という5つのカテゴリーに分けて考える可きでWA?(ま、叩き台に過ぎないGA)

515 :バッチ3:02/09/05 22:33 ID:???
>>513
砂浜にモノを上げることだけが能ではないってことがわからないのか?


>外洋航海するわけじゃなく、35km沖から岸を目指すだけ
あんたが前に言ってた離島への上陸作戦なら35kmも離れれば十分外洋だと思うが?


>新IFV/LVTP開発にいくらかかんの?って話がでるから
あんたは戦車載っけたいんじゃないの?兵隊乗せたいなら素直にヘリとLAV使うわい。
これは今まで散々話してきた戦車が載るキャタピラ付き揚陸艇と別の話じゃないか?

LCACの優位性は>>512で説明済み

あと>>498-512の俺の疑問に答えれ。

つうか話題が2つある上に両方ともスレタイとちがうのは面白いな。(w

516 :Taro(ギャルお):02/09/05 22:42 ID:???
ごめん前の回答は
>>505さんへで、
>>500さんね
96式ベースだっていってるじゃん。 何変な車妄想してんの? そういう趣味?
人の話を聞くことは彼女をGETする上でとても重要なので
ちゃんと人の話は聞きましょう!
96ベースなら喫水は深く、乾弦は低いよ。でもそんなの水密構造であれば問題じゃない。
外洋航海するわけじゃないんだから。(エンジン給排気管だけ上に伸ばせるようになって
ないといかんけど)
転覆性は乾弦とは直接関係ないが、重心が高く復元力がない構造は転覆
しやすいので、むしろ乾弦が高いほうが転覆しやすいとさえいえる。

戦車とか、極力小型化して重装甲と軽量を両立させねばならん車両では
浮力を得られないから、水上走行はむりだし、どうしてもLCACや舟艇を
占用しちゃう。それゆえ余計に、車内空間の大きな装甲兵員輸送車くらいは
自力で浮航してくれないと困るよ。
Got It? Ma----n?

517 :名無し三等兵:02/09/05 22:53 ID:???
矢張り災害対策については別スレを立てるべきなのであろうか(苦笑)。

518 :名無し三等兵:02/09/05 23:06 ID:???
>>513
>96式装甲車をPCCに積めるよう、サスに手をいれてスクリューかウォータージェット付けて、
>水陸両用にリファイン

だからSA、IFVがLVTPに取って代われない理由は、用途からくるサイズの違いなんだってBA
それに>513のように簡単にはいかない。先ずサスを油気圧式車高変更装置付きにしたら、
それだけで単価が1〜2割上がるだろう。そもそもPCC=カー・バルカーの各車輌甲板の
強度は、せいぜい大型のRVの重量を対象にしているはずだから、AFVを目一杯積み込んだら
甲板がたわんでしまうだろう(ワラ。それに、揚陸する兵員は何処に起居する?、燃料弾薬
糧食は何処に積む?、PCCは当てにしない方が利口じゃないのKA?
次に推進器(ダクテッド・プロペラか?)を付けるなら、トランスミッションから動力を
伝達するシャフトを車体後尾まで延ばす必要がある。ウォーター・ジェットを採用し、本体
をエンジン・ルームに設置するとしても、水流のダクトを車体後尾まで延ばす必要がある。
またエンジンの放熱のため、エンジン・ルーム上部のルーバーを塞ぐ訳にはいかないので、
ルーバーから流れ込む海水を排水し続けるポンプを設けない訳にはいかない。それらを
新設するスペースを捻出するため車体を大きくしない訳にはいかない。それだけで転輪1-
2個分は全長が伸びるはず。
それにDA、浮航性を与えるって事は、車輌の比重を水より軽くしなければならんって事だが、
しかもエンジン・ルームは除外しなければならん。つう事は、車体の一部が浮きになって
いなければならん訳で、どうしても車体が肥大する。
使える部品は共用したとしても、ほとんど新設計になるのは確実。安く上がるとは、とても
考えられないなぁ。

519 :名無し三等兵:02/09/05 23:08 ID:ZcVL2Z11
災害と揚陸は別スレでやってくれ。

520 :Taro(ギャルお):02/09/05 23:09 ID:???
>>493
ありがとう。
AOEがあると航行しながら燃料補給できるわけっすかー。(・◇・)
情報ありがとうです。
もひとつ質問ですが、民間タンカーに長い延長燃料ホースを
クレーンで積み込んでやれば、プローブ&ドローグで
14ノットで航海しながら給油できますかね?
それから、自衛艦っていつも25ノットで航海してるんですか?
なんで、走りながら給油することが大事か、いまいちわかりません。
そのために専用の補給艦を随伴するコストは港や、現地瀬取り給油にくらべ
とんでもなく高そうですが?


521 :bloom:02/09/05 23:11 ID:gtEcM5E9

http://www.leverage.jp/bloom/start/

522 :名無し三等兵:02/09/05 23:12 ID:???
>>514
なるほど、確かにそのほうが議論がやりやすいですね。
とりあえず、ヘリコプター輸送力の拡充が肝要だと思います。
例えば511で書いた「クラッシュ症候群」については、道路が壊滅した状況である以上、ヘリコプ
ターでの転送のみが確実な治療を行う方法といえます。兵庫県南部地震では、奇跡的にクラッシュ
症候群の治療経験のある医師が「クラッシュ症候群」と診断したにも関わらず、水道が断水してい
て人工透析などが出来ず、患者は死亡したこともあったといいます。
そこで提案なのですが、陸自のUH-1B/HやOH-6J/D、KV-107、海自のHSS-2Bには飛行時間が残って
いるものもありますよね?
そういうヘリコプターで予備役の輸送部隊を新編したり、消防に移管したりすることで災害時の迅
速な航空輸送が可能となると思うのですが。
特に患者の移送ならOH-6J/Dでも出来ますし、どうでしょうか?

523 :名無し三等兵:02/09/05 23:20 ID:ZcVL2Z11
>>520
フネは車のように加速しません。(GT艦除く)洋上では動いていないと「自由」がきかないので、洋上停止は事実上できません。
民間船と自衛艦の差は運用要員の技量、編隊航行技量など多々あります。
縦曳給油は緊急離脱が困難、曳索・給油蛇管切断の可能性が高いため、大型艦同士では使われておりません。(掃海艇ではやります。)
なお、護衛艦・米艦の給油時の速力は通常12ノットです。
戦地で策源港設営するコストと自前の給油艦建造ではコストの差は比較できない程差があると思いません?失礼だがモノの値段知ってますか?


524 :続518:02/09/05 23:35 ID:???
>>516
>でもそんなの水密構造であれば問題じゃない。

水に浮かせるだけならNA(コマッタモンダ、ワラ
まず乾舷が波高より高くないと、甲板が波に洗われたり叩かれたりする。また全長が波頭と
波頭の間の長さより短いと、その水陸両用車は波頭が来る度に持ち上げられ、それが去ると
波の谷間に落とされ、それが繰り返し続く訳だ。そうした状態で、その水陸両用車が隊形を
保ちつつ海岸の所定の地点を目指して順調に進めると思うかい?。操縦士は、ほとんどコン
パスだけが頼りで、隊形も揚陸地点も予定時間もクソも無ぇや!ってザマになるぞ。
航洋性は、第一に乾舷と全長の大きさで決まる。LVTPよりも一回り小さな水陸両用車では、
余程波が平穏でなければ実用に供し得ないと思われ。

525 :名無し三等兵:02/09/05 23:42 ID:???
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::

なにこのスレ・・・

 

526 :Taro(ギャルお):02/09/05 23:51 ID:???
>>515
あれバッチ兄もAAAV話に参戦?

LCAC話は下記の通り
上陸点でもたもたせず一気に内陸侵攻っていうのはメリットだけど
もともとLCAC足りない上に装甲車までLCACで運ばなくちゃなんないんだから、
LCACの数が足んなくてそんなに内陸まで運んでるヒマないんじゃない?
沿岸に防風林あったら結局浜で降ろして帰るわけだし、
大きすぎて的になりやすいし、やられたら高いだけに痛いし
幅もでかすぎて障害物撤去も幅広く必要で時間かかるし、
100t以上するから上に航洋性ないから、民間船ではこべず、
揚陸艦に積まなくちゃなんないし。でかいから、揚陸艦もでかい
やつが必要になっちゃうし。
ガスタービンつんでっから整備も簡単じゃないし。

それになにより 高すぎ!

たしかに、暗礁に強いから、揚陸点を広く取れるから敵の裏を掻きやすいとか
一番危険な浜からの離脱が容易で、生存性高いとかいうのは認める
でも機体自体高いし、航洋性ないくせに、でかすぎて民間船にも積み込めないから
専用の母船で運搬するしかないため、母船建造費まで余計にかかってシステム
として高すぎるし。挙句に在来の舟艇より、輸送力が落ちるって話しじゃあひど過ぎ?
民間船に積めるサイズの装軌舟艇なら、舟艇自体安いし、母船は埠頭役に専念すれば
いいから(舟艇輸送は民間船に任せる)建造数を1/3に減らせるからシステムとして
よほど安上がりでしょう?
たしかに、在来舟艇だと暗礁や離岸が問題だけど、装軌舟艇で十分対応可能でしょお?(・◇・)




527 :Taro(ギャルお):02/09/06 00:17 ID:???
>>524
ちょっと考えてくださいな!(−−;
LCAC1隻が2時間かけて運べるIFVは4両 2隻で8両
戦車等一切無視してIFVのみ陸揚げしてもLCAC2隻では60両渡すのに
16時間かかるわけですよ!
最初の8両が到着してから最後の4両が到着するまで14時間もどうしろって?
浜でうろうろしてるんですか?

確かに20人乗りの水陸両用車に対し、96式は全長が何%か短いかもしらんが
それで、劇的に航行性(あえて航洋性とはいわない。30km沖合から出発するだけなんだから)
が悪くなるわけじゃないでしょ。せいぜい今の水陸両用車より上下に揺れて船酔いするなあ
って程度の話ぢゃん。 多少はぐれるやつもでてくるか知らん、でも敵前で集結に14時間もかかる
より100倍マシだってば。


528 :名無し三等兵:02/09/06 00:42 ID:???
>>526
タハハハハハハ、分からん奴っちゃなぁ。

>>451
>安全保障(防衛のみならず災害対策も含まれる)では、コストが高いか安いか?より先に必要とされて
>いる事ができるか否か?が判断の分かれ目になる。たとえ安上がりでも、求めている能力が無ければ
>只の無駄遣い。<以上、自己コピペ>
LCACには1艘100億払っても惜しくない、“他の方法では代替できない価値”があったつう訳なんでSA
それを諸氏は説明してくれてるんだよNA

>>456
>米軍でLCACが開発された背景は輸送艦の大型化が求められ、それによって艦自身のビーチングが不可能
>になったからと聞いております。

オイオイ、一体どこで聞いたんだい?、そんなガセ(爆
米海軍が直にビーチングする揚陸艦を見放した理由は、第一に艦隊速力の問題。LHA〜LSDは22乃至24ノット
を達成しているけれども、LSTとしては異例に速いニューポート級でさえ20ノット止まり。その20ノットを達成
するために、ニューポート級は長大なノーズ・ホーン(艦首に固定されたクレーンのアーム)と道板を備える
など輸送効率の低下を忍んだ。にもかかわず直にビーチングする大型揚陸艦は、隠遮されて事前砲爆撃から
生き残った地対艦ミサイルや火砲の格好の標的になるため(的としてデカい上に与える損失が大きい)、揚陸
艦隊の構成から外す事になった。
それとは別に、英ソがACVを揚陸に用いた実績に着目し、且つ各国主力火砲の射程延伸に伴って揚陸艇発進
海面と目標海岸との距離を広げざる得ない必要が生じ、揚陸艇の高速化が研究された。その回答がLCAC。
また、従来はLCU, LCM, LCVP,LVTPで構成されていた揚陸艇をLCACに一本化する事は、システムの簡素化・
効率化をもたらす(LCVPは雑用艇として残りそうだが)。つう訳だ4。

529 :名無し三等兵:02/09/06 01:06 ID:VIA7kqUT
よーし一般住民にあきれられたから、おれもっとあきれさせちゃうぞ(w

確かに桁一つ間違えたのは会議中に片手間計算したからだ。太郎隊長申し訳ありません(w
でも太郎隊長、>>510の前提条件だと露助のタンキより大変なことになります。
たしか90式戦車乗せるはずなので、90式って全長約10mあると思います。
車体長12mに10mのMBT乗っけたら、操艦はどこでやりゃいいんでしょう?
昔のLSTみたいに吹きさらしの操艦席を作りつけますか。わー重機で蜂の巣だぁ。
よし残り2mの内ランプに1m使うとして、MBTが波の動揺に多少ずれるかもしれない
事も考えて残り50cmの隙間で操艦だぁ!精神論に不可能はない!

でもやっぱ乗員の安全と推進機関のことを考えると15mいると。必要面積が17平方mだから17÷2本で一本8.5平方m。
8.5÷15で安全取って幅60cm。
15mの接地長のキャタ、接地と反対側にも同じ長さプラスさらにキャタの地上高分必要で、
50cmの暗礁を乗り超えることを想定してぎりぎり80cmとみても、角度を計算すると面倒なんで高さ×2ということで
15m×2+0.8×2=32m(たるみ分込み)。厚み3cmで
つまり3200cm×60cm×3cm×2本×7.85g/cm3=約9トン。残り16トン。
LCU1号艇を参考にしてボーディングランプ長450cm×幅400cm×3cm×7.85で4.2トン。残り12トン
床板強度の計算なんてできないから、まあフェリーの甲板でMBTが載っても底が抜けないとして
長1500×幅400×厚1×7.85で4.7トン。補強のリブが全面積の20%として0.9トン。残り6.4トン
側板も同じとして高さ300×長1500×厚1×反対側もあるんで2×7.85で7トン。補強を20%で8.4トン。残り・・・・・・あれぇ?
さて、転輪・起動輪・誘導輪・ギア・エンジン・ランプ展開用機材・ウオータージェットはぁっと・・・・・

やっぱドラえもんの出番っすかねぇ?

それ以前に砂浜を走るタイガー2型をかんがえてみれ。 俺が戦車兵ならごめん被る。


530 :バッチ3:02/09/06 01:14 ID:???
おれも続いて逝っちゃうぞー。w

>>526
>沿岸に防風林あったら結局浜で降ろして帰るわけだし
そんなもの事前に吹っ飛ばすに決まってるじゃねーか。ガキの使いじゃあるめーし、
林があったんで帰ってきましたなんて話が通るわけねーでしょ。

>LCACは民間船ではこべず
大型の民間船が外国籍だらけという話は無視か?これも散々既出だが。

>装軌舟艇で十分対応可能
それが実用になりえないと言う話はも上でしたはずだが?
性能に容量が追いつかない。

>ガスタービンつんでっから整備も簡単じゃないし
満載100tの装軌車両それも基準25tで25ノットとかいうものよりはるかにまし。



531 :バッチ3:02/09/06 01:15 ID:???
続き

>それになにより 高すぎ!
これまた何回も書いてるが新規に開発したほうがよっぽど高くつく。

>最初の8両が到着してから最後の4両が到着するまで14時間もどうしろって?
そんなの順次前進するに決まってるじゃない。海岸で待ってるなんて正気か?

>劇的に航行性(あえて航洋性とはいわない。30km沖合から出発するだけなんだから)
が悪くなるわけじゃないでしょ。
せいぜい今の水陸両用車より上下に揺れて船酔いするなあって程度の話ぢゃん。 
多少はぐれるやつもでてくるか知らん、でも敵前で集結に14時間もかかる
より100倍マシだってば。

あなた海で船乗ったことありますか?
普通に考えて30km沖合い(十分外洋)から密閉された装甲車に1時間近く揺られてまともに戦えると思いますか?
しかも操縦席の高さが低いから波の関係で遠くが見えない。
普通の上陸用舟艇だって上陸地点間違えることがあるんだぞ。
(ちょっと前に英軍の舟艇がスペインに間違えて上陸した事件があった)
下手にはぐれたらあっという間にあの世逝き。
14時間かかるどころか10年経っても上陸できない。



532 :名無し三等兵:02/09/06 01:18 ID:???
ごめん、妙に話がかみ合ってないようなんですが

1.重装備を揚陸できるキャタピラ付き揚陸艇
2.96式あたりを改造した民間船から揚陸できる水陸両用APC

の話がゴッチャになってません?太郎殿が今主張してるのは2ですよね??


533 :名無し三等兵:02/09/06 01:23 ID:???
>>527
>せいぜい今の水陸両用車より上下に揺れて船酔いするなあって程度の話ぢゃん。多少はぐれるやつも
>でてくるか知らん

アノナァ、作戦行動が取れないって噺なんだが(爆
海岸に上がるまでに、そして上がってからも、撃たれて少なくない損害を被る覚悟なのに、「はぐれる
ヤシが出ても構わん」では作戦計画以前の冗談。(多分に誤解されてる面があるのだが)謂うところの
帝國陸海軍の無茶な作戦を嗤えんZO

>>491
>おおすみに積載の戦車・自走砲18両・装甲車60両でしょ。揚陸に33時間かかるけど
>もし、装甲車が水陸両用なら、18時間ですむし、RoRoに戦車積んでいけば同じ33時間で戦車33両、
>装甲車660両あげられるんだよ。
シ、シラナカタ!、計算式キボーン(ニヤリッ
おおすみ型はRoRoの機能もあって、積み込みはRool-Onなんだけどな。もちろん可能な場所ならば
Rool-OffもOK。ラッシュ船を使えば、LCACはじめ揚陸艇全般を積み荷込みで運べるんだけどな。
それに漏れは、LCACに限ればドック・ウェルは不要と指摘したはず(修理は別として)。だもんで、
それに従来の揚陸艇を海面に積み卸しする際には、重量級のクレーンないしデリックが要る4。
しかも、それが可能なのは穏やかな海象に限定される4。海軍艦艇は、民間船舶にできない事が
できる点にこそ存在理由がある事に気付いてもらいたいものDA

534 :バッチ3:02/09/06 01:24 ID:???
>>532
彼は1.2.両方の話をしています。
そして>>518>>524が1.に対する反論をし、>>495>>498>>499>>500>>512>>515
>>528-531が2.にたいする反論をしています。
両方とも反論済みですので、ごっちゃにはなってないです。

535 :532:02/09/06 01:29 ID:???
>バッチ3殿
ありがとうございます。当方の読解力不足でした。

536 :名無し三等兵:02/09/06 01:38 ID:BTcaW+EW
でもさ、LCACって結構故障しやすいんだよね。何か
去年あたり波かぶったか何かで故障して、しかもスペアパーツが
米国にしかなく、しばらく直せなかったと新聞に出たような…

海自は計6艘しか購入していない(あるいはその予定)しか
無いんでしょ?予備用にもう1艘導入できないのだろうか、次期防で。
おおすみ改はLCAC3隻搭載を目指そうYO!

537 :Taro(ギャルお):02/09/06 01:42 ID:???
兄整理されてなくて、めんご

たとえば、上陸日Max 1日14400t揚げるという前提で計算すると

A案LCAC使用案
LCAC使用ならHOITBY ISLANDなら4隻、おおすみなら8隻と
LCAC16隻の建造費と維持費が必要だ。
>>468 参照

B案 装軌舟艇で置き換えてみたケース。
1)まず所要舟艇隻数
1回転3時間、1日8回転
14400t/8回転/60t=30隻
2)所要積み込みピア数
積込み離岸45分計算で、1ピアで32発着/日
30隻x8回転/32発着=7.5 8ピア必要
艇サイズ12mx7.5mなのでHoitneyIslandなら9ピア設置可能

HoitneyIsland型 1隻(装軌揚陸艇9隻積載)
民間コンテナ船1隻(装軌揚陸艇21隻積載)
装軌舟艇30隻 (価格はLCACの1/4くらい)
 


538 :495=500=529:02/09/06 01:48 ID:VIA7kqUT
反論も何も、太郎隊長あんまりにも物理法則無視してるんで物理のお勉強のお時間を開いているだけですわ、オホホ。(w

太郎隊長今日はいっぱいいじってもらえてうれしいでしょうねぇ(w


えーっと、もっともっとあきれちゃおうっかなぁ。

30km航走たいしたことないでありますか太郎隊長!30kmって言ったら千葉県館山や静岡県伊東から
大島まで逝けるっすよ!小型漁船ほどの大きさしかないLVTPで、しかも対波浪性ゼロの車体で
大島まで行くのは勘弁して下さいませ。胃までゲロっちまう。
それに高知県室戸岬からだったら黒潮に乗れちゃいますぜ。ああ、上陸予定地から流されてくぅ・・・・・
隊長、IFVを外洋型LVTP化するに当たって乾舷の高さは関係ないと仰いますが、おいら波をかぶったら
水密構造でない上部機関冷却機構から海水おもいっきりくらって、5トンくらい重量が増えて
たかだか30トン未満のLVTPなんざ転覆しちまいますぜ?
露助のBMPが重砲の弾着で沈むのは、水密構造に欠点があるからじゃないですぞ。
多分河川の場合着底しても乗員室の気密は破れないかもしれないが、エンジンストップで進めまへん。
黒潮が流れているかもしれない外洋で潜水艦のまねごとはごめんだす。

539 :バッチ3:02/09/06 01:50 ID:???
>>537
とりあえず、装軌揚陸艇がどんなものなのかこのスレに来てる人間が納得
出来る説明をキボン。
どう考えてもろくに使えるものじゃないと言う意見が大勢を占めてるので
太郎氏は説得する責任があると思う。
当然、>>495>>498>>499>>500>>512>>515>>528-531>>533の疑問にも答えてな。
他人の質問に答えられないなら机上の空論ケテーイ。
あとLCACの1/4の値段の根拠もな。

ちょっと夜更かししすぎた・・・。

540 :495=500=529:02/09/06 01:53 ID:VIA7kqUT
えーい太郎隊長、いい加減部下の進言を聞き入れて下さいよぉ。
B案の前提である装軌揚陸車両はチョンの首領様のデムパ放送よりデムパだって。
A案が駄目だとしても、B案は旧陸軍が100トン戦車を妄想してたのと同じだって。

541 :495=500=529:02/09/06 02:03 ID:VIA7kqUT
ああそれと、装軌車両にMBTのっけたら、全高いくらを想定しているの?
80トン排水量で太郎隊長反論してない12m長としても面積が12×4だから、喫水が
1mにするんだったら車体体積の約倍の浮力フロートを取っつけないと浮きませんぜ?
喫水を2mにしたらおいらの想定のキャタ高80cmを遙かに超えるんで、LCU1号艇より
もっとしっかりした水密構造を取らないといけないからちょっとねぇ?
さつまなんかのクラムシェルでも、あれは直接的な波をよけるだけで中身的には乾舷の
高さを十分にとってあるんで海水が近くの床までひたひたしているけど問題なし。
でも床高より深い喫水取り、30kmも外洋を航走するんだったら旧海軍の水上飛行機格納庫
なみの水密構造をキボーン

542 :532:02/09/06 02:08 ID:???
さてと、夏厨でヌルい漏れにも参入できそうなネタだからちょっと相手
してもらおっと(w


太郎殿
まず532で挙げた1の重装備を揚陸できるキャタピラ付き揚陸艇。
素朴な疑問なんですが重装備揚げれるだけのそれってサイズもお値段も
限りなくLCACに近付いちゃいそうなんですが・・・・・普通の船舶
よりもキャタピラと足回りと駆動系の分もデッドウエイトになるわけで
すし、その分+60t+船体重量のにふさわしい浮力が無いと海底まで一直
線。サイズもちっこくてお値段も安くすむってのはどーゆー訳なのかこ
の夏厨めに教えてやってくださいませ。


543 :Taro(ギャルお):02/09/06 02:25 ID:???
>漏れ
LCAC1隻が2時間かけて運べるIFVは4両 2隻で8両、積み下ろしいれて1往復に2時間
2時間ごとに8両ずつ到着して最後の4両が到着するまで14時間もかかるんだよ、
14時間どうしろって? 浜でうろうろしとけって?
>兄
そんなの、後続を待たないで進行にきまってんじゃん。
>漏れ
兄、そりゃ逐次戦闘加入だよ・・各個撃破されんにきまってんじゃん(−−;
それに、LCACを屠るのにミサイル2つで十分じゃん
それよか、装甲車は水陸両用にして60両で一気に押し出して、途中10両
はぐれたり、やられたりしても、残り50両で一気に突撃したほうがいいに
きまってんじゃん。 敵もミサイル最低60本用意せにゃならなくなるし。

>兄
あなた海で船乗ったことありますか?
普通に考えて30km沖合い(十分外洋)から密閉された装甲車に1時間近く
揺られてまともに戦えると思いますか?
>漏れ
てか、兄 今現実に米海兵で20人乗りの水陸両用艇を使っているってば(−−;
(しかも思いっきり横幅が広く全長短めのやつ、全長ながいと陸上で不便だから)
漏れの言ってるのは、10人乗りはたしかに20人乗りよりちょっと全長短いけど
そんなにかわんないよって話。で航洋性とやらは長さできまるんでしょ?
じゃあ、今米海兵隊で使ってるやつと大差ないよ。
兄ってまじ面白い。超ウケルよ。

544 :495=500=529:02/09/06 02:38 ID:VIA7kqUT
えー太郎隊長、9月7日の予報では、千葉県沖30kmの波の高さは2.5mです。
2.5mってぇと人の高さよりもでっけぇ波なんで、一階と二階を行ったり来たりする
ジェットコースターに揺られて小一時間も海に出るのは勘弁して下さいませ。

あ、それと外洋型ポンツーンも2.5mで上下するんで、民間型RoRoのボーディングブリッジが
それに対応できるわきゃないんで、船の揺動にあわせて上下する接舷ポイント開発して下さいませ。

えーっと、あとあきれることなんか言い忘れてないかなぁ?

545 :Taro(ギャルお):02/09/06 02:57 ID:???
>>538
漏れ 大事なのは水密性であって乾弦じゃないって。転覆性は重心の高さと幅
   からくる復元力で決まる。乾弦は関係ないどころかTOPHEAVYの原因になる。    
   第一米海兵隊では20人乗りのLVTPを現に使ってんじゃん! 
部下 隊長、IFVを外洋型LVTP化するに当たって乾舷の高さは関係ないと仰い
   ますが、おいら波をかぶったら水密構造でない上部機関冷却機構から海水おもい
   っきりくらって、5トンくらい重量が増えてたかだか30トン未満のLVTP
   なんざ転覆しちまいますぜ?
漏れ 水密だっつっただろ! 人の話を聞かないから女に相手にされねーんだぞ!
   ラジエターとファンは車両上面のお盆状またはバケツ状のへこみの上に
   安置されて、水密構造外にあるに決まってんじゃん。(モータは中ね)
   てか、まじめに議論しないで論点をずらしてバックレようとしてるように
   おもえるんですけど。やだ、こんな部下要らない。


546 :Taro(ギャルお):02/09/06 03:01 ID:???
>>544
2.5mもの波があるんじゃ、それを時速70kmでかぶるLCACはたいへんだよねえ
こういうのを、自分のことを棚に上げるっていうんだよ。


547 :495=500=529:02/09/06 03:01 ID:VIA7kqUT
エー太郎隊長、海兵隊も30キロ沖合からAAV7運用しているんでありましょうか?
沖合から運用しているのはLCACではないでしょうか?
えー琉球新報によると、海兵隊の揚陸演習は沖合「2キロ」から発進した13隻の水陸両用艇が・・・・
となっています。

548 :495=500=529:02/09/06 03:13 ID:VIA7kqUT
えー太郎隊長、30キロも沖合から作戦展開しようっつったのは隊長だけで、
米軍もLCAC使ってても浜が見える5キロも離れていない所から演習してたと思うんですが。
他人のことを棚に上げるヤツと批判されているご自分が棚に自ら上がってますよ

エー太郎隊長、ラジエター部が水密構造の外と仰いますが、水没したらファンも海水にどっぷりですぜ。
あとで整備中隊にどんな文句を言われるやら。
それにそんなラジエター部だけ外に出た密閉構造の機関部を持ったIFVって、陸上では使い物になるんですかいね?
ものすげー整備しにくそうだし廃熱とか大丈夫?
水上浮揚可能なIFVっつったって、特に密閉構造してませんぜ?単純にポンプでくみ出しているだけ。
タイガーだって機関部は丸裸で、吸気と排気だけ水上に浮いていれば走れるし。
浜が見える所での揚陸なら波高はせいぜい1mぐらい。演習の時のAAAV7の乾舷の高さも約1m。
よくできてまちねー。
それにAAAV7は上陸したら後はお役ご免なんでいっくらでも故障してかまわないけど、
太郎隊長が想定してるIFV=LVTPだとそのまま長期(1週間くらい?)に渡って
陸上で作戦しなきゃならんのじゃないですかいねぇ?

549 :Taro(ギャルお):02/09/06 03:15 ID:???
>>547
気象条件次第+敵の装備次第なんじゃないの?
30km以内なら敵重砲の射程内なわけで、2キロからAAV7が発進したなら
母船は重砲の射程範囲にもろに突入したことになるよね。
波静かで、敵火力が強ければ遠距離から。敵火力が弱ければ2キロまで母船で
進出してやれば、いい。

一番問題なのは、敵火力が強く、波も荒い時だけど母船を危険にさらして
LVTPの安全をとるのか、LVTPに危険な航海を強いても母船の安全をとるのか
って話じゃない?
まあ、普通敵火点を制圧してその後母船を近寄せてってのが一番ありがち
てな気がする。


550 :名無し三等兵:02/09/06 03:17 ID:???
90式を吊り下げられるヘリさえあれば、この論争は解決しますが。。。

ということで、超大型飛行船母艦を提唱します。
ヒンデンブルグ号も真っ青な超大型飛行船を4隻運用し、内陸まで一気に
90式戦車を小隊ごと輸送します。


551 :495=500=529:02/09/06 03:36 ID:VIA7kqUT
太郎隊長!はなからLCACは甲板上に人が立っていられません。
風速20mって台風の暴風圏ですぜ?
当然向かい風も考えられてますんで。というよりLCACは完全じゃないけど海に浮いているんですぜ?
LCACの対波浪性能はわかんないですが、それより小型のいわゆるホバークラフトは
宇高連絡船って言って瀬戸内海を岡山県宇野から香川県高松まで運行してましたんで、
おおよそ上陸しようなんてぇ天候だったら「内海」とか「湾内」みたく波の穏やかな所だと
波があってもLCACは逝きませんか?自衛隊のLCACも大島に演習で上陸しているこってすし。
そんなわざわざ沖合30kmなんて非常識な所から誰も上陸しようなんて思いませんもの。

552 :Taro(ギャルお):02/09/06 03:38 ID:???
>>253 :名無し三等兵 :02/08/22 23:39 ID:GWvawtMy
>ターミナル船を省いて巨大LSTを民間船に横付けして、ボーデイング
>ブリッジ積み込み?

 つか、ソレが出来たら誰もドック型揚陸艦なんざ建造しませんな。
ソレに大型LSTによる敵前上陸自体が自殺行為。今時は師団砲兵で
も155mmが標準だから海岸30km圏での積み替えも自殺行為。

 水平線外からの揚陸手段が必要だから、米軍はヘリとLCACによ
る揚陸手段を整備してるの。LKA(貨物揚陸艦)みたいにデッキに
艀(LCM)を積んでクレーンで降ろして揚陸作戦が出来るならそう
してる。誰がどう考えても自殺行為だからLSTとLKAの代替にサ
ンアントニオ級を建造してるんだよ。
--------------------------------------------------
て、前レスでいってたんで、そうかーと思っていたんだが
30km沖合がそんなに”外洋”なら敵火点の事前制圧、CIWS護衛艦随伴による
母船の30km圏内強行突入と5km圏での迅速なLVTPの放出と全速離脱
が現実的なオプションになるんだろうな。

30kmがいかに外洋か説明してくれたのは勉強になった
Thanks 兄!

553 :495=500=529:02/09/06 03:42 ID:VIA7kqUT
太郎隊長!隊長はプライベートライアンの見過ぎですぜ。
そんなもん今日日アメちゃんが敵火力の残っている所に上陸なんかするもんですかい。
重砲の届く範囲はぜーんぶ焼け野原でさぁ。
じえーたいにしてもアメちゃんほどじゃないにしても制空権がとれてない場所に揚陸作戦
なんぞしないってあれほど小一時間(略
なもんで太郎隊長、またまたデムパな妄想前提立てすぎ。
制空権とれてる=重砲なんぞどこにもない 制空権無し=上陸なんぞするもんかい、ぺっ!


554 :495=500=529:02/09/06 03:46 ID:VIA7kqUT
バッチ3殿>
つかれたんで、後よろしく


555 :Taro(ギャルお):02/09/06 03:56 ID:???
ただし、LCACでIFVを8台づつ揚陸するなんて話は逐次戦闘加入になるから
賛成できないけどね。
母船が敵射程外の30km沖合にあれば、いかにLCACとて積み下ろしふくめ
1往復2hはかかる。2時間ごとに8両ずつ逐次持ってくるのはマズすぎ。

5kmとかであれば、1往復1時間10分で済むかもしれない。
しかしそれでも1時間10分ごとに8両の逐次戦闘加入。
おまけに、それでも揚陸に7時間くらいかかる上、その間母船はミサイルだけでなく
重砲の脅威下にあるわけで・・・だめだよこんなの。(−−;

どうせ母船を危険地域に突っ込ますなら、さっさと放出して速やかに退去すべき
でしょう。 それ考えたらLVTPになると思うがなあ。





556 :Taro(ギャルお):02/09/06 04:15 ID:???
硫黄島での教訓は、空爆や艦砲射撃では隠匿された火砲は壊滅しきれない。
自走砲はさすがに隠すのが難しいが、対艦ミサイルを積んだ
トラックを堅固な地下とかに秘匿されたら結構面倒だろう。
相手に、対空ミサイルがあればなおさら。
しかもフォークランド戦がそうであるように、現実は制空権は白黒つくもんじゃ
ないでしょう。
てか、この板の住人の一般の傾向として、揚陸論争で旗色が悪くなると制空権
制海権に話をもっていってにげるよなあ。

今、話していたのはLCAC+普通装甲車がよいか、水陸両用装甲車がよいか
の話でしょう。制空権は話をぐしゃぐしゃにして論争の勝敗をごまかす
煙幕にしかすぎないよ。 バックレたらだめよん。



557 :495=500=529:02/09/06 04:27 ID:VIA7kqUT
ああもお寝ようと思ってたのに!!!

だーかーらー、米軍のAAAV7は5キロくらいから発進するんじゃないのぉ!!

ヘリボーン、ヘリスリング、LCACで30キロ前後沖合から強行突入、
空爆とヘリで橋頭堡確保したら母船が近づいてLVTPおよびバージなどで兵員上陸。
あとは適当な桟橋見つけるか作るかしてRoRo船からMBT大量発進。
なんかもんくある?
これはアメちゃんのドクトリンだから、自衛隊が占拠されそうな孤島だったら空爆のみ、
敵の大型揚陸作戦だったら海自のミサイル攻撃+空爆後普通科1個連隊+戦車大隊で十分。
太郎隊長が妄想するような大規模上陸作戦は自衛隊は想定外なのってもう2時間は(略
まあいつか韓国に上陸かますって言うんなら話はべつだがな Σ( ̄△ ̄;

558 :495=500=529:02/09/06 04:43 ID:VIA7kqUT
太郎隊長やっぱライアン見過ぎ。ってかおつむの中はWW2から進んでない。

すんませぇん。硫黄島の陣地準備期間って3日でしたっけぇ???
フォークランドの陣地準備期間っていっしゅうかんでしたっけぇ?
無いも同然のアルゼンチン海軍の上陸を止めることができたイギリス海軍艦艇、近所にいましたっけぇ?
自衛隊って自国領土以外に侵攻する可能性ってあるんでしたっけぇ?
普通装甲車をLVTP化しようなんて無茶言い出したのって私でしたっけぇ?
LVTPの効能は誰も否定してないと思うけど、沖合30キロからなんて無茶言い出したのって誰でしたっけぇ?
沖合30キロから侵攻するんだったら、LCACしかないからそれにIFV積むのは当たり前じゃないデスかぁ?
アメちゃんのマリーンに配属されてるハリヤーって、制空戦用?対地支援用?
マリーンのシーコブラってなんのお仕事するんでしょうねぇ?
例えばチョンコロの海軍に占領されそうな島って、事前準備無し重火器無しだったら
竹島とか尖閣諸島ぐらいじゃないのぉ?
そんな小島、占拠後3日ぐらいだったら空爆から隠れる所ありますぅ?
あった所で普通科1個連隊+戦車大隊に敵いますぅ?
それ以上でかい島が目標、重火器を持っていくようなんだったら、事前にわかりませんかぁ?
今の海自にチョンコロの海軍止められませんかねぇ?
対馬に陸自ががんばっているのってなんのためでしょうねぇ?
止めることができないぐらい大規模な戦力だったら、じえーたいのおおすみなんぞ
近寄っただけで沈められませんぅ?

あーあきれかえるわ

559 :Taro(ギャルお):02/09/06 06:37 ID:???
>>529
>>510を読みなさい。 キャタにジュラルミンを使っただけ(表面ゴム張り)で
9t強のものが3t強になるでしょう。残り16t-->残り22tね。側面はFRPね
8.4t-->2.4tとこれで6t節減・・・これで君の見積もりから12t減ね・・
てか、君がドラえもん好きなのはわかるが、ドラえもんのまえに、FRPのボート
作ってる会社に相談してきなさい。
コンテナ船に積み込みたいので40ftコンテナに合わせて長さ12m
だが、幅6.2-7.2mあっから、結構無理とは思うが、それでやりくりしなさい。
視界はTVカメラを複数冗長に使って確保しなさい。
戦車の車体長自体は7mそこそこでしょう。
水上・地上速度は多少犠牲にしてもいいです。
それより、キャタの位置に工夫し、より、条件の悪い海岸に這いずりあがれる
ことと、民間船に簡便に積み込めることが大事です。

70tのキングタイガーを、(装甲、砲を取っ払い)足回りとパワートレーン
だけの裸にむいて、アルミやFRP使って軽量化し、25tに収めるのは
不可能とは思えません。水上推進機構の分だけ重くはなりますがね、


560 :Taro(ギャルお):02/09/06 07:12 ID:???
>>558
漏れが96式改造の小型LVTPを開発してPCCから大量同時発進させるべし
って話をしてたのに対し、
高性能の小型のLVTPを開発するより、LCACを増備してIFVを運ぶべきって議論を
展開してたでしょ。
>>555である程度この話はけりがついたと思うがね。
一応あなたの意見再掲載しとくよ前半はAGREEだが後半はちょっとね?
---------------------------------------------------------------
>>421 名無し三等兵 :02/09/01 03:48 ID:???
水陸両用車つかLVTPの存在理由とは、ドッグ・ウェルを使わないで海兵を揚陸し、ついでに
吹きさらしの浜辺ではなく砲火から身を隠せる場所まで運ぶ事。LCVPだと浜辺までしか
運べないし、その場合プライベート・ライアンの冒頭シーンと同じ状況になりやすい。しかも
LVTPはIFVとしては弱点が多く、海兵を乗せて取り敢えず吹きさらしの浜辺を通り抜ける
以上の事は期待する可きではないだろう。
またLVTPの横幅と重量をMBT以下に抑えて桶ば、例えばLSTのランプ・ドアからの発進〜揚収
が可能。そ牛ておけば、只でさえ混雑が避けられないドッグ・ウェルと車輌甲板を結ぶランプ
部分に通らずに、海兵の一部を揚陸させられる。

しかし今日ではLCACがある。諸氏が御指摘の通り、揚陸艇発進海面と海岸との距離が伸びた
点も猿ことな柄、LCAC楢ば浜辺を突っ切って森林や地形に起伏がある場所まで海兵を運べる。
不利を忍んでLVTPで内陸に向かって侵攻するよりも、海兵が乗ったIFVをLCACで揚陸した方
が後々の戦闘で余程有利。

高性能のLVTPを装備化するなど無意味な努力だし、それよりも揚陸艦隊のLCACの数を増やす
努力の方が遥かに有意義。
------------------------------------------------------------------

561 :予備海士長:02/09/06 07:22 ID:???
>555
過去レスもやっと読み終わったので書き込みます
とりあえずは沖合30Kmはだいたい晴海−木更津間ですかなりあります
東京湾で残っている東京湾フェリーが横須賀市久里浜−千葉県金谷をむすんでます
ダイアでは金谷着0725−同発0755・久里浜着0830−同発0850です
前後にランプがあり大変乗降がしやすいですが15分程度はかかります
北風強いと酔う人もいます、直線距離で14kmぐらいの条件ですが

自衛隊の逆上陸の話だと
おおすみ型+LCACだと積み込みは中規模な港湾で素早く積め、航行速度が速く、
LCACで高速上陸+ヘリボーンが同時に可能
みうら型(ビーチング)+LCMだと艦首からしか積めない(専用港以外だと不便)
航行速度が遅く船底が平らなので揺れる、みうら型+LCMの同時上陸は作業時間がかかる
砂浜以外上陸できない(正にライアン状態、アパムは上陸したのか?)
で、自衛隊の流行の上陸はLCAC+ヘリボーン、理由は奇襲に近い上陸戦が出来る
橋頭堡の確保が大前提ですからね、上陸しやすい所=敵も警戒するそこをずらせば被害はだいぶ減ります

そもそも空自が爆撃繰り返し、護衛艦が艦砲射撃(127mm程度でないと意味無し
CIWSは20mmなので装甲車にも効果有るか怪しい)、そこに空挺が港湾、海岸付近の良いところ
敵の背面に空挺降下、港湾奪えば民間の貨物船も最終的につかえる
そこでやっと上陸作戦、LCAC(戦車・装甲車・SAM)+ヘリボーン(りゅう弾砲・軽車両)で
橋頭堡の確保・拡大、占領した港湾に補給艦+ポンツーンで物資輸送・うらが型も活躍
イージス艦連れてくれば航空優勢取りっぱなしなので…
こんだけそろっているから日本は攻める気にならないと思う

大戦略でマップが海と島しか無いようなのしてみたら(ゲームにならないから無いかも)
輸送艦は決め手に使うのが最近の流行だから、島の周りに上陸舟艇だらけなんてないから
洋上で民間船から輸送艦へ物資移送なんて出来ないって、手際も悪いし
とりあえずカーフェリーでも乗って上田信のU.S.MARINES 大日本絵画でも読みなさい
あと>558さんの言っているフォークランド紛争、これの書籍を探して読む

無駄にビーチングで陸自を殺してなにか良いこと有ります?

562 :Taro(ギャルお):02/09/06 07:58 ID:???
>>561さん
過去レス読んでください!!!ちなみにCIWS護衛艦の随伴は敵ミサイル脅威地域
=5km地点へLVTP母船が進出するとき、母船を敵残存(残存0は無理ですって)
ミサイルから守るためのもので、CIWSで艦砲射撃するつもりはないんですが(−−;

LCAC2隻で渡せるのは2時間ごとに8両づつ。これじゃ逐次戦闘加入になっちゃう。
それよか、装甲車は水陸両用にして母船から60両ー600両大量同時発進させて、
岸を目指したほうがよい。と申しております。
決して、みうら型への回帰を主張してません。前レス読んでくださいな。

既存艇が、暗礁に弱く、地形を選ぶのは知ってます。
また、離岸も難しいのは予想つきます。
それでLCACがいいのでしょうが、暗礁を超えるだけなら装軌舟艇で
十分でしょ。ガスタービンとか高価で整備のややこしいメカいらないし。
って前レスに書いてあります。

>上陸しやすい所=敵も警戒するそこをずらせば被害はだいぶ減ります



563 :Taro(ギャルお):02/09/06 08:17 ID:???
>>523さん
情報ありがとう。14ノットって言ったのは民間タンカーの最大速度がそれぐらい
だからです。
プローブ&ドローグは縦曳き給油とは違います。へたくそな操船で
船間が離れたり詰まったりしてもホースを繰り出したり巻き取ったりして
ホースが切れないようにしてやります。
素人考えをあまりプロの前でいうのは拙いかもしれませんが
へたくそが操船しても問題なく航行給油できる使いやすい簡便な
アタッチメントがあれば、民間船の活用ができるんじゃないかなあ
と思ったしだいです。 そのアタッチメントの開発が難しいでしょうが。


564 :Taro(ギャルお):02/09/06 09:09 ID:???
装軌舟艇=85t 失敗作マウスの再来って想像はわかりますが、
装軌舟艇のキャタは陸上を走り回るためのもんじゃなく
1)暗礁を乗り越える能力を付与し、上陸地点の幅を広げる
2)揚荷後の速やかな海上への離脱を助ける
ためのものであって、戦車のキャタが馬の脚とすれば、ワニの足程度の物でよいのです。
極端なはなし、キャタピラより、舟艇下面にたくさんの小さなソリッドタイヤとか、
ローラーがあるって構造でもかまわない。底面にベルコンがついたような構造でもかまいません。
水上に浮いた状態で、水面下に突き出した暗礁を乗り越える場合、陸上で堤を乗り越えるより、
重量ペナルテイは小さくなりますし。
ただ、言いたいのは
1)エアクッション艇より、接地/水面浮上するキャリア(装軌艇)のほうが重量物を載せる上で有利だ。
2)エアクッション艇に戦車を積もうとすれば、浮上のために軽量大出力のガスタービン搭載が不可避だが
  装軌艇はデイーゼルで済む可能性がある。デイーゼルがガスタービンより安価で整備性に優れるのは、
  論をまたない。
っつうあたりまえの話なんだ。
つまり、在来の艇から、ハイテクのLCACに一足跳びするまえに
ローテク組み合わせて、LCACの利点の一部を取り入れた改良型揚陸艇
できないかっつう話。 LCACは高すぎるし、整備がハイテクすぎるし、大きさと価格のわりに、
肝心の積載量小さすぎて、要は地に足がついてなさすぎ。  

565 :Taro(ギャルお):02/09/06 09:51 ID:???
ただ、自重25tに収めるとすると相当動力性能が犠牲になるのは
不可避だね。それでも、民間船の船舶クレーンで吊れるのは25tだから
これは、はずせないなあ。どうしても重量はみ出すなら、床板をパレットにして
本体から取り外すかだね。(船底をはずすという意味ではない念のため)
積載対象を新40t戦車&155mm自走砲に限定すれば、ずいぶん楽になるけどな。

高速コンテナ船に積み込むとして、サイズは40フィートコンテナが
2.4mx2.4mx12mだからその倍数。
7.4mx4.8mx12mの規格に無理やり合わせて作るしかないね。
もちろん4.8mフルで覆う必要はなくて、高さ3.6mの上に1.2mのロールバーが
突き出ていてもいいんだけどさ。
船体に装甲を施していたら限がないので、乗員区のバイタルパートのみ覆い
あとは装甲しない形になるかな?
サイズの関係でレイアウトがかなり苦しくなるので、エンジンは船後部に
戦車車体高同等のエンジンルームを設ける形になりそう。
戦車主砲はエンジンルームの上に突き出して収納する形になるよね。
ブリッジっつーか運転席はエンジンルーム上に(戦車主砲収納に邪魔にならんように)
片側に寄せて設置する形になるんじゃない?

566 :Taro(ギャルお):02/09/06 09:52 ID:???
ごめん7.4mじゃなくて7.2m

567 :名無し三等兵:02/09/06 11:03 ID:t4n8XfUB
>>LCAC2隻で渡せるのは2時間ごとに8両づつ。
>>これじゃ逐次戦闘加入になっちゃう。

個人的には予備海士長さんの書かれたことがもっともに聞こえるよ。
でも太郎さんの言ってることは、何となく分かる気がする。ようは
LCAC二隻では一度に揚陸できる容量が少ない(つまりは時間が掛かる)
と主張されてるんだよね。素朴な疑問が二つあります。

1)そんな大規模な逆上陸をおこなう能力が今の自衛隊に必要か。
将来的に多国籍軍の戦闘活動に直接的に関わるのなら別だが、
現実的にありそうな話は対馬や尖閣への(強襲)揚陸ではないの?近隣国
の軍事力と空自・海自の能力を考慮すると北海道や九州に強襲揚陸しない
といけなくなるような状況は想像しがたいです。ただ俺も将来的に
集団的自衛権の行使を考慮して、或いは周辺有事の現実性を鑑みて
四国や沖縄の部隊に海上機動連隊なるものを確保することには賛成です。

2)ベストケースの見通しで仮に「おおすみ」型3隻を使用できるとしたら、
同時に使えるLCACの数は計6隻。それにMH-53Eや
チヌークを用いての揚陸支援が伴う。せっかくおおすみ型やLCACの整備
運用ノウハウが存在するんだから、それを生かして「おおすみ」型の
数を増やす、もしくはLCACを3隻搭載でき、収容輸送能力、へり運用能力を
増強した拡大改良型「改おおすみ」の導入(私の考え)の方が堅実的な
気がしますが、どうでしょう。また、揚陸艇の種類を変えるより、揚陸輸送艦を
増やした方が僕が一番心配する直下型の地震・大規模災害時にも効果的に思えます。


568 :名無し三等兵:02/09/06 11:49 ID:OAGbtebx
>1)そんな大規模な逆上陸をおこなう能力が今の自衛隊に必要か。

 無駄だよ。太郎君は民間船のみで専門の揚陸艦を建造せずに
大規模な上陸作戦が出来るという主張を崩せない。なぜなら、
そこが崩れると「中国軍30万の上陸」っていう前提がなくなっ
てしまうから。

 そりゃ、LCM(8)型がAAAV並みに25ノットで水上を走
ってキャタピラ付きで障害物のある海岸にのし上がれるなら便
利だろうけどね。

 しかし、9ノットで軽合金製で載貨重量54tのLCM(8)型
が満載で105tだってのに、基準排水量25tでどうやって作るん
だそんな代物。つか、90式用のトレーラー+牽引車ですら20t超
えるってのに。

569 :たろ蔵(@木曜休日):02/09/06 13:04 ID:5C8BNWOp
>>567さん
説明不足だった。
1)大規模上陸じゃなくておおすみ1隻に自分で積んできた荷物降ろすのに、30時間以上かかるって話。
2)LCACの貧弱な揚陸能力では1回に8両しか、装甲車を揚陸できず、瞬く間にあぼーんされてしまうから、
  どうしてもLCACを使いたいなら、おおすみ三隻以上集中運用は必須。24両まとまるので。
  揚陸手段の数が必要という論点も(輸送力の弱いLCACを使い、しかも護衛艦で現地に
  輸送するというのは賛成しかねるが)方向としては正しいとおもいます。
  ただ、揚陸手段を現地へ運ぶ運搬手段は建造費民間持ちの高速コンテナ船を使ったほうが、おおすみを
  無闇と大型化するより安く済むのだが、LCACはこの視点からいうと無茶苦茶使いにくい。
  私的には、民間船クレーンで吊れる自重25tの装軌揚陸艇開発がBestと思うが、より現実的視点なら
  装軌をあきらめ、プッシャーバージにしてエンジンを取り外した揚陸はしけをコンテナ船またはRUSH船
  に積み込んで、揚陸艇母艦には小型の押し舟を多数積み込んだほうが、より少ない揚陸艦隻数で
  同等の効果を得られるとおもわれる。(民間船腹借りるため)


570 :たろ蔵(@木曜休日):02/09/06 13:07 ID:5C8BNWOp
計算根拠
おおすみの積荷自体、戦車18両 装甲車60両 
LCAC積載能力     戦車1台 装甲車4台
LCACの運用サイクル  往路・復路 1h 積作業   45分 揚陸作業  15分
           TOTAL   2h
大規模揚陸とかじゃなくて、おおすみが自分で積んできた荷物を降ろすだけで、装甲車8往復16時間 戦車9往復18時間 TOTAL 34時間もかかってしまう。
新兵器LCAC2隻の運搬能力はそれほどに低い。(−−;

6時間で揚陸終了しようとおもったら、LCACがなんと10隻もいるし、そのLCACの母船はむちゃくちゃ巨大なLCAC運搬船になってしまう。

仕方ないから、民間船にLCACを積んで随伴させようとしたら大変なんだこれが・・・自重が100t近くするから民間船のクレーン(25t)で
揚がらない(−−;・・サイズもでかくて一般貨物船のハッチじゃ多分はいらない。
一番開口部の大きいコンテナ船に積もうとすれば、サイズがコンテナの大きさの倍数じゃないから取り回し不便!

だからね、暗礁対策として底にキャタピラ付けた低速の輸送艇でいいから自重25tで高速コンテナ船に積み込めるよう
サイズを40ftコンテナの倍数に設定した舟艇(戦車一両積み込み可)がホスイってさわいでる。

総括して・・揚陸は一気にやるものだから、
1)装甲車は水陸両用にして60両一気に発進させるべき
2)揚陸艇は戦車18両に集中するにしたって6hで終わらすためには、6隻必要。装甲車も水陸両用でないなら10隻必要。
  意外とたくさん必要です!
3)たくさん必要でおまけに外洋航海できないLCAC/揚陸艇を運搬するため、自衛艦を大型化したら、金がいくらあっても足りない。
  だからLCAC/揚陸艇は民間高速コンテナ船で運べる大きさでなくては、ならないけど、現用LCACは完全に失格。
3)民間高速コンテナ船で運べる規格サイズ重量で、暗礁に強く、揚陸後の離脱がすばやくできる艇(低速でもかまわない)が必要
  *積み下ろしと接岸に時間がかかるため、高速の艇は輸送力増加にそんなに結びつかない。



571 :495=500=529:02/09/06 13:10 ID:fjgetBc/
えーと、馬鹿も休み休み言えとは先人の言葉ですが、自分で電波な仕様の装軌車言い出して
それを指摘している側に仕様を考えなさいとはこれまたびっくり。
まるで自分の不始末を「どらえもぉん、なんとかしろよぉ!!」とわめく無能なのび太君みたいですね(w

まあいいや、

ツッコミどころ満載なんでどこから突っ込もうか?えーと揚陸装軌艇に乗せるMBTは
>戦車の車体長自体は7mそこそこでしょう。
太郎隊長!7めーたーだと露助のT−34(7.5m)も載りません!61式も8.2mあります!90式だと約10メートルでーす!
残り2メートルでランプと背負い式のパワーパックとウオータージェット積めって
ドラえもんを呼びたくなりまーす。
あと浮力計算は晩にでもしますが、装軌にした分船底に空間が少ないので、よほど
喫水を深くするか幅を広げるかしないと浮きませんぜ?

>70tのキングタイガーを、足回りとパワートレーンだけの裸にむいて、アルミやFRP使って軽量化し、25t

たいちょぉ!タイガー2型から25トン分残した所で45トンしか軽くなりません!
90式だけで50トンを超えます。これに水上推進装置とランプをつけたら不整地では
亀より遅いと言われたタイガー2型より低速な代物になります!

隊長!何度も何度も申し上げておりますが、本気で砂浜に80トンオーバーの装軌車両を
走らせるつもりですか!なんかの拍子にスタックしたら一生身動きとれないくず鉄になりますぜ。

隊長!世の中にアルミ装甲のIFVはたくさんありますが、アルミ製の履帯を使った
戦闘車両なんざ聞いたことがありませんぜ。おまけに履帯1ピースあたり0.9トン
かかるってぇのに、たかだか3cm厚のジュラルミンが曲がらずに持ちますかいねぇ?
小さくて固いもんでも踏んだらそっから曲がりそう。おまけにどういう履帯接続方法
を考えているのか兵隊の俺にはわかりやせんが、接続ピンは折れなくてもピンが通る
ジュラルミン側の方がひきちぎれそうですぜ?
えーと、ご本人にラフスケッチを描いてもらうまでは私の試案は伏せておきますが、
どー考えてもコンテナサイズなんかに収まるわきゃない。
形的にはLCACの小型版みたいになると思うね。おおすみでの運用も視野に入れると。

572 :たろ蔵(@木曜休日):02/09/06 13:28 ID:5C8BNWOp
>>568
最悪はキャタ諦めて、エンジン外してプッシャーバージにして25tに収めるって
話だと思うが、軽合金製でなんでペイロードと自重がほぼ同じ重さになるか疑問。
それって載荷25万tのタンカーの自重が25万tっていうのと同じだから、ふつーそんなに
重いわけないだろ?って思うよな。大体10%-20%くらいだよ、船体+動力だけなら。

まあ、かりにどうしても重くなるならいろいろ諦めて25tに抑えるしかないんだろうな
それでも、500個積の小型コンテナ船に50はバージが積めるから、LCACなど比較にならない
揚陸輸送力が得られるとは思うけど。

573 :バッチ3:02/09/06 13:39 ID:???
>>554に任されたのでとりあえずレス。
今日はお休みなので頑張っちゃうぞー。w

>>559
当初のものからだいぶ性能が変わってきてるねえ、どっちにしろ無茶には変わりないけど。
>水上・地上速度は多少犠牲にしてもいいです。
これって目的と手段が入れ替わってないか?25ノット出ないと意味ないんじゃないの?
低速でいいならLCMで十分でしょ。

>長さ12mだが、幅6.2-7.2mあっから、結構無理とは思うが、それでやりくりしなさい。
船の形から見て25ノット出ないでしょ。

>LCAC2隻で渡せるのは2時間ごとに8両づつ。これじゃ逐次戦闘加入になっちゃう。
どこを攻める気なんだ?日本の離島攻めるのであれば戦車はあるだけで十分だぞ。
フォークランド戦のときアルゼンチンは戦車を島に配備できなかったってこと知らないの?

>装甲車は水陸両用にして母船から60両ー600両大量同時発進させて、岸を目指したほうがよい
WW2から頭が進んでないね。80年代以降こんな大規模な上陸作戦あったかどうか調べてみれば?
それにTVカメラつけたら単価が跳ね上がる。
LAVクラスであればヘリで運べる。わざわざ30km沖合いから突撃させる必要はない。
史上最大の作戦の見すぎじゃないの?

続く

574 :名無し三等兵:02/09/06 13:40 ID:OAGbtebx
>大規模揚陸とかじゃなくて、おおすみが自分で積んできた荷物を降ろすだけで、装甲車8往復16時間 戦車9往復18時間 TOTAL 34時間もかかってしまう。
>新兵器LCAC2隻の運搬能力はそれほどに低い。(−−;

 だから、ありゃ鼠輸送用だ。安全な海岸に数キロまで接近して
LCACを発進させるの。日本近海で使う分にはヘリも使えるし
ね。日本で装甲車化されてる連隊なんか4つしか無いし、60両と言
ったら一個連隊分。おおすみ1隻でナニ運ぶつもりなの。

>6時間で揚陸終了しようとおもったら、LCACがなんと10隻もいるし、
>そのLCACの母船はむちゃくちゃ巨大なLCAC運搬船になってしまう。

 だからその通り。おおすみは上甲板にLCM(6)型も積むけどね。
機械化師団を揚陸するなんて事を考えたらそういう事になる。

>3)民間高速コンテナ船で運べる規格サイズ重量で、暗礁に強く、
>揚陸後の離脱がすばやくできる艇(低速でもかまわない)が必要
>*積み下ろしと接岸に時間がかかるため、高速の艇は輸送力増加に
>そんなに結びつかない。

 LCM(6)なら25tで収まるよ。大戦中から使ってる奴の改良型
だけど。スレの最初で「第二次大戦型の揚陸作戦」と言われてるけど
、結局は最初に戻っちゃったね。

575 :たろ蔵(@木曜休日):02/09/06 13:53 ID:5C8BNWOp
>>571
部下の仕事に対する隊長講評
1)煽り文句が長すぎ
2)全長と車体長はちがいます。なぜなら主砲が突き出しているから。
  人に煽り文句呉れる前によく考えなさい。
3)前レス読まな過ぎ。 だれも砂浜を走り回るとは言ってない。
  水面下につきだした暗礁を乗り越えたり、砂浜から水上にすばやく這いもどる
  ためのもの。
4)レイアウトは565参照
総評 煽りが多い割に2)のような軽率なミスが目立ちます。人の話を
   聞かないのも悪い癖です 総合評価30点 夜の反論に期待します・


  
4)  

576 :名無し三等兵:02/09/06 14:07 ID:OAGbtebx
>水面下につきだした暗礁を乗り越えたり、砂浜から水上にすばやく這いもどる
>ためのもの。

 一番、ゴッツイ状況だと思われるんですが。

577 :たろ:02/09/06 15:29 ID:5C8BNWOp
>>573
バッチ兄 たしかに25ノットは無理だったかも。
25tの制約があるからねえー
でも実際には、積み込み時間、揚陸時間が長いので、航行速度はそれほど
サイクルタイム短縮に効いてこない。

むしろ重要点は高速コンテナ船に積めるかどうかでしょう。
LCM(8)は積み込めないよ。コンテナとサイズの規格が違うし、本当に自重が50tもする
なら重量オーバー。 結局軍艦で運ばねばならない。
LCM(6)は戦車を積み込めるキャパがない。コンテナとサイズ規格が違うのは
(8)と同じ。無理すればコンテナ船に載るけど戦車のせられないんじゃなあ。   
LST/LCACとの比較で言えば、揚陸艇隻数分散するだけ敵残存ミサイル攻撃の損害が軽微

そうまでして、なんでコンテナ船に積み込みたいのと聞かれれば500本積の
小型内航コンテナ船でも50隻は積み込めそうだ。
50隻揚陸艇を現場にそろえられれば、かなり迅速に揚陸できそうじゃんって話。

それから、兄、8両づつってのは装甲車の話だよ、戦車だったら2両づつ2時間ごと。
なんぼ戦車だっつって2両づつの逐次戦闘加入はやばいよ。


578 :495=500=529:02/09/06 17:01 ID:OqgRfP0X
だれがいつ太郎君の部下になったよ?┐('〜`;)┌

まあレスが錯綜したのはこっちの都合だ、勘弁しろ。
えーとなになにレイアウトは>>565参照しろ?こんなのレイアウトじゃなくって要求仕様だろ?
60トンクラスのMBTをどういう風に乗っけてランプの構造はどう、パワーパックや
水上推進装置、操縦席はどのように配置するのか、その上で3面図の寸法を提示して
浮力計算して喫水を検討して、パワーパックなどの配置や容積に無理がないかを提示して
初めて皆が納得すると思うのだが?


579 :495=500=529:02/09/06 17:02 ID:OqgRfP0X
えーと次ぎに暗礁を乗り越えられたら十分?
一応日本国内の離島に逆上陸かけるという想定で、その暗礁とやらの材質やら規模なんかは
定義できるの?太郎君南洋の島に行ったことある?環礁の珊瑚って、大きさや幅もまちまちだし
艇の片側だけのし上げて転覆したりハマってスタックしたりとかいくらでも考えられるぜ?
一回現物を目にしてからそういう無茶を言いなよ。
それに太郎君装軌揚陸艇もLCAC並に内陸まで物資揚陸可能とか言ってなかった?
仕様変更したのは感心だが、水際までしかいかないんだったらそんな先行上陸したIFV
があぼーんされるような状況で90式が無事に上陸できるの?
さつまがMBT揚陸する時は最低でも鉄板で地面補強して、スタックしない様誘導員つけてるよ
余裕があれば土をえっちらおっちら土手のように盛っているの見たこと無い?
水際までしかあがれない装軌揚陸艇ならそういうLSTなんかと条件同じじゃないかなぁ?
装軌揚陸艇はLCAC並に内陸まであがれなければ意味無いね。
おまけに水上速度をあきらめる?時速15キロと想定したら、30キロ沖合から2時間かかるぞ。
重MATがあれば七面鳥打ちだな。
30キロ沖合作戦をあきらめるなら、LCACのピストン輸送で何か問題アル?
大体プライベートライアンでもあんだけ機銃で損害出していたのに、シャーマンの一両でも見た?
いつの時代でも橋頭堡確保するのは歩兵の役目。機甲科は橋頭堡確保してから。
そういう意味でAAAV7は割と画期的な装備だったんよ。

そんでこれを言うと太郎君はこのスレは戦略スレじゃないってすぐ逃げるけど、
一体どこの国がどの島にどれだけの規模の戦力を上陸させたって想定で話をしているのよ?
太郎君の要求仕様の前提が、師団級の戦力を敵戦力の妨害下で上陸させるには、ってことで
それを根拠に大風呂敷広げているけど、そもそも師団級の戦力が必要な状況ってどんなのよ?
状況そのものは批判しないから、一回具体例挙げてよ?

580 :名無し三等兵:02/09/06 17:09 ID:mtdfti8L
まるっきり関係ないかもしんないけどさ〜採掘現場で使ってる50〜100トン
ダンプってあるやん。あれならMBT乗せて海岸線を走破出来ないの?
4500馬力(MBTのエンジン×3)に強化したLCMにダンプ+MBT
で海岸の近くまで行って、エッチラオッチラ海岸を突破!

581 :名無し三等兵:02/09/06 17:14 ID:m0LflCJf
>522
ドイツでは全国にヘリコプターの拠点が設けられていて、それぞれが50〜70キロの
守備範囲を持っているそうだ。
でも、OH-6で患者輸送は少し辛くないか?

582 :バッチ3:02/09/06 17:26 ID:???
>>575
太郎氏の仕事に対する講評
1)電波飛ばしすぎ
2)全長だけでも9mあります、他人に煽り文句くれる前によく考えなさい。
3)前レス読まなすぎ。砂浜で降ろすだけならLCACやLCMのほうが
よっぽど便利で安くつく。
4)そのレイアウトに無理がありすぎ。とりあえず、想像図と要目うpキボン

総評 電波が多い割りに2)のような軽率なミスが目立ちます。
人の話を聞かないのも悪い癖です。
あと今日は金曜日なのに木曜休日と書いてるので減点15点で総合評価15点

>>580
無理です。第一それをどこからどうやって上陸地点まで持っていくのよ。

583 :バッチ3:02/09/06 17:38 ID:???
>>577
>積み込み時間、揚陸時間が長いので、航行速度はそれほど
サイクルタイム短縮に効いてこない。
詭弁だな。もし時間短縮にならないなら、米軍が在来型を捨ててLCACを整備してるかわからなくなる。

>小型内航コンテナ船でも50隻は積み込めそうだ。
どこにどの程度の部隊を揚陸させるつもりか?前提条件が見当つかない。
ちなみに兵員や155mm榴弾砲クラスならヘリで運べるっていうかヘリで運ぶ。

>戦車だっつって2両づつの逐次戦闘加入はやばいよ
敵に戦車がいないなら十分。普通科中隊につき2輌もいれば火力支援としては十分だろう。
(機甲師団が上陸してるとか言うなよ、忘れたかもしれんが奇襲されて反撃というのが前提だったはずだ)

>>579
>大体プライベートライアンでもあんだけ機銃で損害出していたのに、シャーマンの一両でも見た?
いつの時代でも橋頭堡確保するのは歩兵の役目。機甲科は橋頭堡確保してから。

それは間違い。実際1個大隊が支援のために水陸両用戦車(シャーマンDD)を投入していた。
ただ27両が水没して、上陸できた数輌もあっという間にやられただけ。
英軍はちゃんと使っている。

584 :名無し三等兵:02/09/06 17:47 ID:???
>>579
ノルマンディで米軍は浮航装置付けたシャーマンを洋上から発進させて
歩兵の直接上陸支援をしようと考えていたはず。




ほとんど沈んだらしいが。

585 :584:02/09/06 17:48 ID:???
リロードすればよかた

586 :495=500=529:02/09/06 19:06 ID:t3oAyHxZ
>>583 >>584
おお、それは知らんかった。調べてみる。それって字面から見ると浮くんですよね?
結局そういうことをしようとするなら、あしか作戦の3号みたいにシュノーケルが
一番なんでしょう。でもあれも砲塔回りや機銃のパッキンはずさないと撃てないらしいし。

自分の解釈としては、シュノーケル戦車でもない限り、水上でもたもたしているMBTなんぞ
MATの餌食だと言うことですが、諸兄の意見や如何に?

さて、太郎氏がどういう戦場を想定してくるか楽しみ楽しみ。


587 :名無し三等兵:02/09/06 19:12 ID:???
揚陸の続きは最悪板でやれとスレ立てようとしたら失敗。
誰かやってくれ。

588 :名無し三等兵:02/09/06 19:15 ID:???
>>587
この板にあるこっちのスレじゃ駄目でしょうか?

(祭)兵站輸送スレ(揚陸太郎)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030575965/

589 :名無し三等兵:02/09/06 19:20 ID:???
いまさらナニだが、米海兵隊が離岸“30km”から発進するって誰が言いだしたDA?

現代の155mm榴弾砲の射程がRAP弾使用で約30kmに伸びたのは確かだが、「15榴を海岸に並べて
敵の揚陸艦を待ち受ける」なんて状況は考え難いZO
フリゲート〜駆逐艦が揚陸を支援するだろうから、艦砲(100〜130mmで50口径以上)の射程から
水上艦が海岸に接近できる距離(水深と喫水により異なる)を引いた距離、その距離が海岸線
から艦砲射撃に晒され得る奥行になる。この範囲には、大事な15榴を配置する事は無いだろYO
その奥行が海岸線から10kmだとすれば、30q−10q=20qで米海兵隊は離岸20kmから発進すれば
良い事になるのだGA

590 :名無し三等兵:02/09/06 19:49 ID:OAGbtebx
>なんぼ戦車だっつって2両づつの逐次戦闘加入はやばいよ。

 つか、海兵隊のMEUなんざ戦車5両ですけど。大隊辺り一個
小隊。勿論、戦車は第一陣が橋頭堡を確保してからって事になっ
てる。

>そうまでして、なんでコンテナ船に積み込みたいのと聞かれれば
>500本積の小型内航コンテナ船でも50隻は積み込めそうだ。

 だから、ナニをどうしたって積めないんだから仕方が無い。
おおすみ用にLCACとは別に「50t交通船」ってのを造って
るけど、主力戦車を運ぼうとしたらその程度は必要になる。

 ソレにキャタピラ付けて軟弱な砂浜や岩場やテトラポットを
乗り越えさせるなんつーのは電波と言われても仕方ないぞ。

591 :名無し三等兵:02/09/06 20:00 ID:OAGbtebx
>現代の155mm榴弾砲の射程がRAP弾使用で約30kmに伸びたのは確かだが、「15榴を海岸に並べて
>敵の揚陸艦を待ち受ける」なんて状況は考え難いZO

 30kmというか、実際には水平線外からの揚陸。なにせ、
冷戦時には戦術核の使用を想定しなきゃならんかった。ソレ
に本作戦ではヘリボーンは考慮されてないから、ヘリの仕事
も揚陸艇でやらなきゃいけない。

592 :名無し三等兵:02/09/06 20:02 ID:cF8NmlI2
揚陸はいいかげん別スレに移れよ。
全然スレタイに関係ないやん。

593 :名無し三等兵:02/09/06 20:07 ID:???
>589
相手が射程50kmの対艦ミサイルを持っていたら?

594 :たろ:02/09/06 20:17 ID:5C8BNWOp
LCAC案が舟艇案より生存性に優れるかどうかは実際は疑問
理由は1)50隻の舟艇の5隻潰されても作戦続行可能だが、LCACは1隻でも
     やられたらほぼ作戦続行不能
   2)LCACの図体はでかい
   3)敵状況で一番ありうるのは、空爆をうけ、限られた数のミサイル
     が残存しているばあい。 この場合、2隻のLCACで運ぶより50隻
     の揚陸艇で運んだほうが、目標分散してよいのでは。  
さて、仕事いかなくっちゃ!
ケースA
おおすみに1個連隊戦闘団積載 装甲車60 戦車14 自走砲4 
A-1 おおすみLCACに依存した場合
装甲車揚陸16時間  戦車・自走砲揚陸18時間 合計34時間
状況 LCACが浜につくまで30分だが、2機のLCACが延々と往復。LCACは的が大きく、また2機のLCACの
1機でもしとめられると以降の揚陸時間は2倍になる。
A-2 コンテナ船積載可能揚陸艇を50隻積載した小型高速コンテナ船を随伴した場合  
最初の第一波で戦車14両、装甲車34両揚陸。5時間後の第二派で装甲車16両 自走砲4両揚陸
状況 沖合から2時間かけてゆっくり50隻の舟艇。その合間を2隻のLCACが高速で30分で
   駆け抜けてくる。護衛にレーダ管制機関砲か対ミサイル能力ある対空ミサイル積載の
   対空自走砲を積載した舟艇2隻を随伴。  

ケースB MAXケース(民間諸船種1隻同伴混成団)
1)おおすみ級2隻に戦車56両 自走砲12両 兵員2000人積載(ピア専用艦なら1隻で事足りる)
2)PCC一隻にLPTV300両・兵員5000人積載 3)RoRo一隻に戦車84両 自走砲18両積載
4)中型コンテナ船1隻に揚陸艇100隻積載 5)CIWS積載護衛艦1 
十分な予備砲爆撃のあとで、CIWS積載護衛艦にエスコートされた船団が5km圏内に突入。PCCは1時間15分でLPTV300両をばら撒き急速避退
コンテナ船は50分で100隻の舟艇をばら撒き急速避退、RoRo船とおおすみ級は30-45分に10両のペース(ピア数5/隻計算。
おおすみの積込み能率によって時間短縮)で5-8時間で揚陸終了、退避。





595 :名無し三等兵:02/09/06 20:20 ID:cF8NmlI2
消えろ!!揚陸!!
ウゼエ!!

596 :たろ:02/09/06 20:37 ID:5C8BNWOp
>>589
なるほど。確かに30km説より、火点制圧後、CIWSの護衛つけて5km地点での
急速揚陸&離脱のほうが現実的かも。
30km説、言い出したのは >>253 だよ

ところで有視界外って何キロなんだろ?


597 :名無し三等兵:02/09/06 20:54 ID:cF8NmlI2
>>たろ、お前めげないな。
わかったからマタ再スレたてろよ。

598 :名無し三等兵:02/09/06 21:11 ID:OAGbtebx
>ところで有視界外って何キロなんだろ?

 向こうが高地を確保してるとして50km。米軍がヘリを
発進させる距離はそういう事になってる。

599 :名無し三等兵:02/09/06 21:15 ID:???
>>592
>全然スレタイに関係ないやん。

コレコレ、揚陸作戦ってのは、ロジ=兵站に於けるアイアンマン・レースみたいなもの。
揚陸を極めると、輸送つか部隊移動および補給維持の真髄に至ると思われ。
「全然関係ない」なんて、そんな厨な・・・(マターリ、モカ・マターリ、ネ

600 :名無し三等兵:02/09/06 21:21 ID:OAGbtebx
 それから、質問。突入。PCCは1時間15分でLPTV300両をばら撒き急速避退

 このLPTVって車高1.75mの例のアレだよね。喫水が150cm
として、1m以上の波が来て無事で済むの? いや、そもそも浮く
のソレ。

601 :名無し三等兵:02/09/06 21:31 ID:???
じゃあたろ君のためにみんなが言いたいことをナンパで要約しよう。

たとえば君が渋谷でナンパするとする。で、君の家は溝の口にある。
その際、君は現在電車と親の車を移動手段として用いることができる。
けど、君は不便だから自分の車が欲しい、という話を今しているわけだ。
で、不便だからって理由だけではみんなを納得させられないから、自分が欲しい車を使えばナンパの成功率が飛躍的に向上する、と力説しているわけだ。

しかし、君はアストロがいいだの、やっぱサンダーバードだの、車の話ばかりに終始して、肝心の“自分の車を使った場合の費用対効果の高いナンパの方法”を示していないのだよ。
けれどもスレの人たちは、車の購入費用、駐車場代、ガソリン代、日本の小さい道での運転のしやすさを考えると、そんなもんはいらん、テクの向上を図った方が効果が高い、と言ってるわけだ。

さて、君の反論だ。君は、車の馬力や、車体重量、内部の広さの話しかせず、肝心の“費用対効果”の話を全然していない。
246なら道広いから大丈夫。とか、親父の車見て女の子にバカにされたらどうするの??とかそんな話しかしてないのよ。
もちろん比喩的な意味でだよ。今までの話はすべて。

だからみんな色々言ってるわけだよ。だからせめて、君の車を使ったナンパの手法が費用に見合った物なのかを説明してくれ。
俺の使った名詞の置き換え位はできるよね。
まあギャルを、って言ってるからこの方がわかりやすいと思ってね。
このような理解でよろしいでしょうか?みなさん。
たろ君も含めて、スレ違いすいません。

602 :名無し三等兵:02/09/06 21:43 ID:???
>>593
>相手が射程50kmの対艦ミサイルを持っていたら?

これは“地”対艦ミサイルと思われるが、対艦ミサイルにはSSM(艦対艦)もあれば、
USMやASMもある。最終的な対処法は同じ。
航空優勢と海上優勢を確立していても、潜水艦を完全に排除する事は困難。それゆえ
USMの脅威は常にある。地対艦ミサイルだけが脅威という状況は少ないだろNA
地対艦ミサイルの対策としては、@敵の観測機の排除,A海を見渡せる高地の制圧ないし
占領,B海岸に面した高地からの電波水平線(=LOS)外に揚陸艦を留める事になる。
したがって揚陸艦の離岸距離は、電波水平線よりも遠くする必要はない。

603 :名無し三等兵:02/09/06 22:31 ID:???
太郎よ、
LSDおおすみ型+LCAC2隻の組み合わせ(実戦では若干機のヘリコプターも運用するケースもある
だろうが、これは取り敢えず除外する)を引き合いに出して、LCACの有用性が疑わしいと主張
しているが、それはお門違いだZO

おおすみ型にはLCAC2隻を収容できるサイズのドック・ウェルがある。このサイズは、艦の排水
量に占める車輌甲板の広さ=車輌搭載数とドック・ウェルの広さ=揚陸艇搭載数とのバランス
で決まった。
ドック・ウェルの広さが同じならば、LCACは従来の揚陸艇と比べて輸送効率が劣る訳ではない。
これは前レス>>426>>430の通りであるし、おおすみ型がLCAC2隻に代えてLCU2隻を搭載した
場合でも違わない。
であれば、おおすみ型のドック・ウェルの広さ(乃至はドック・ウェルと車輌甲板との比率)が
適切か否か?という議論はできても、LCACが有用か否か?の議論はできない。・・・違ふかひ?

604 :名無し三等兵:02/09/06 22:40 ID:???
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcac.htm
まあ20海里沖か発進して、25海里内陸まで侵攻するということだろうか。

605 :名無し三等兵:02/09/06 23:00 ID:WSwcouZb
防衛庁の予算の中の災害対策の予算ってどのくらいあるんですか?


606 :バッチ3:02/09/06 23:16 ID:???
>>594
>護衛にレーダ管制機関砲か対ミサイル能力ある対空ミサイル積載の対空自走砲を積載した舟艇2隻を随伴。
揺れてる船の中から対空自走砲が射撃できると思うかー?それ以前にそれは護衛艦の仕事だろー。
200も前のレスでそう言っただろ−。いい加減話題ループさせるのと人の話無視するのやめろー。
ついでにWW2から抜け出せー。そしてあんたの想定してる島の場所と敵の規模、
そして「自重25tの装軌揚陸艇」の想像図と要目をちゃんと書けー。






607 :名無し三等兵:02/09/06 23:53 ID:I5bzXJwV
>>605
殆どナシ。もう調達終わりました。
だって消防の現業じゃん。

608 :名無し三等兵:02/09/07 00:15 ID:???
LCACとLVTPとの優劣を論じたいならば、一方にあって他方にないもの,一方にできて他方に
できない事に着目するのが早道。

LVTPにあってLCACにないものと言えば、先ず喫水。つまり浮航中のLVTPは車体の半ばが水面下
に沈んでいるけれども、ホバー状態のLCACは船体が水面上に浮遊している。従来の揚陸艇(LVTP
も含む)が全世界の海岸線の15%に揚陸可能であるに比べ、LCACは85%に揚陸可能と言われる
が、その第一の理由も喫水が無いため。
ホバー状態のLCACは船底が水面よりも高いので(1m程度か?)、その高さまでなら超堤能力も
ある。対するLVTPは、車体前面オーバー・ハング部の角度(約40°)よりも急な傾斜は超えられ
ない。
しかもLCACは、機雷や地雷が感応し難い上に、それらが爆発しても被害を受け難い。対するLVTP
は、当然ながら機雷や地雷によって損傷してしまう。LCACによって得られる、上着陸を防御する
側の地雷敷設を無効にしてしまう利得は、真に画期的と言わざるを得ない。すなわちLVTPを揚陸
させる際には、浜辺の地雷敷設の有無をチェックして地雷があれば処理しなければならないが、
LCACを用いるならば地雷対策を不要もしくは軽減できる。「これらの長所は、少なくとも被害分散
の面での短所を補って余りある」と米海軍や海自は判断した訳だ。

609 :名無し三等兵:02/09/07 02:23 ID:???
素朴な疑問なんですが、アルミ合金製のAAV7A1で23.9tもあるのにたった1.1t増えただけの
シロモノで60tも載っけれるの本当に作れるの?<25t級水陸両用揚陸艇>太郎さん



610 :495=500=529:02/09/07 05:21 ID:6cq37KtN
バッチ3殿に禿同!

いい加減どこの軍隊がどんな規模で日本のどの島にどういう風に攻めてきたのか想定を教えろー
装軌揚陸艇の要求仕様じゃなくって、実現ベースの仕様をだせー
開発費用と製造費用の見積もりを要求するー!

自衛隊が韓国に攻め入るんだーってなデムパな事を言うんじゃないぞー!


611 :名無し三等兵:02/09/07 05:40 ID:???
装甲車両の大量揚陸を考えておられるようですが、
離島へのゲリラ、コマンド上陸への対応であれば
40t新戦車ではなく、軽戦車の揚陸で十分なのではないかと思います。

フォークランド紛争でもシミターとスコーピオンで活躍できましたし。
西部方面普通科連隊は軽歩兵としてパラシュート大隊と同様と考えて
みるといいのではと思います。
 これならば、補給への負荷も随分減りますし、8tなので容積の問題は
あるにしろ、LCACで十分な数を上げられると思います。
 
ヘリでの揚陸についてですが、CH-47JAでスリング輸送できる
155mm軽量砲は導入されるんでしょうか?(砲員と弾薬を搭載した上で
スリングしてるとします)

612 :名無し三等兵:02/09/07 08:54 ID:lAHUwF7U
ヲイ、489さんが言った記事探してたら凄い記事ハケーンしたぞ?
東海地震が発生した場合、それに連動して富士山噴火の恐れもあるんだと!
とりあえず静岡県民と山梨県民は地震が起きたら富士山に注意だな。
489さんの言ったみたいな連続地震が起きたら目も当てられない。しかも、現に幕末
に発生してるから怖い(連続地震が)。

613 :名無し三等兵:02/09/07 08:57 ID:JH7WF0Xi
>>610

>>212
>日米が制海権を取れば、いかに中国が大軍を上陸させても
>補給を遮断されて終わりって理屈はわかります。

>しかし、中国が金持ちになったら、Su27を大量に買い込んで、台湾に
>配備して沖縄ー台湾間の制空権を抑えればいい話です。
>空母積載の戦闘機は50機位まででしょうから350機配備すれば、
>台湾海峡-沖縄上空までカバー可能でしょう。

>その状況下で、あなたは1ヶ師団で沖縄を守っており、敵はWW2のとき同様
>9万人揚陸しました。24時間後おおすみに乗って援軍がきました。
>1個大隊です。怒るでしょう当然!
>十二時間以内に8万人の援軍と充分な武器弾薬燃料が欲しいでしょう?
>兵站を真面目に考えましょう!

 という状況だそうです。沖縄が航続距離から無理と判断されると
、八重山諸島という事になりました。

>>611

 中国軍30万(最大)なんですからその程度で間に合う筈が無いと
いうのが彼の主張でしょう。中国軍も民間船を動員して戦車を含め
た重装備部隊を30万人(方面軍レベル)を揚陸出来ると主張してる
んですから、この点が崩れると議論の前提自体が崩れてしまうので
す。


614 :名無し三等兵:02/09/07 09:06 ID:???
中国の快速反応部隊の規模はともかくとして、要は大規模揚陸をするのに
ボトルネックがどこにあるかを考え、その克服に民間資産をも利用して
解決策を講じるという議論の進め方だと了解しました。

それで状況としては逆上陸というか、敵前上陸ということで
問題となるのが揚陸船団の離岸距離と揚陸船団=海岸間の輸送としているの
ですね。

 LCACをのせたラッシュ船ではだめでしょうか?
クレーンでおろさなくても喫水を調節して下ろす母船もあったと思います。
 

615 :名無し三等兵:02/09/07 09:39 ID:???
>613
太郎はそのあとで陸軍は16万ゆえに数万出せるのは
12時間じゃなくて数年かかるぞ、というのはさすがに
受け入れた経緯はあるが。
まあ1万数千にまけるといってその後も続いている。

616 :名無し三等兵:02/09/07 10:18 ID:DJhbmK8s
LCAC用の小型浮ドックみたいなのを作って、民間のカーフェリーとか
から連結して簡易揚陸艦として使える方法ってないんですかね?
後は〜現行の100億円するタイプからもっと小型で35〜45トン程度の
LCACにして搭載数を増やすとか・・当然30億円くらいで調達。

617 :名無し三等兵:02/09/07 10:43 ID:JH7WF0Xi
>LCACをのせたラッシュ船ではだめでしょうか?

 残念ながら日本ではあまり流行りません。河川交通が盛ん
な欧州には多いんですが。日本ではコッチの方が主流でしょ
う。

http://www.jsanet.or.jp/d6-18.html

>クレーンでおろさなくても喫水を調節して下ろす母船

 そういう形式の重量物運搬船も有ります。が、数が少ない
ので太郎君は困ってる訳です。

618 :495=500=529:02/09/07 12:06 ID:???
>>613
サンクス!
いい加減過去ログ見返すのも面倒なんで忘れていた。そういやそういうことも言ってましたね。
でもその後バッチ3氏にそういう大規模部隊の行動があれば、海自および空自による迎撃がある
から、数万等という大規模部隊の上陸はあり得ないと論破されていたと思うんです。
でも太郎氏はそういう海自空自だけに任すのは不安だから陸自の上陸作戦能力が必要→他氏から
制海制空権もとれていないのに上陸作戦なぞできるわけ無いだろう→いや沖合30キロからの
快速上陸部隊があれば制空制海権なぞ関係ないと強弁
と言う流れだったと記憶しています。

で、諸氏から何度も何度も指摘されているにもかかわらず太郎氏が認めない
「制空制海権がない状況下における師団規模の上陸作戦は可能か?」
という点、このちょっと軍オタなら誰でも予想がつきそうな件についての進展が
認められない以上不毛な論議が延々と交わされているのだと認識しております。

制空制海権がこちらにある→大半の中国軍艦艇および航空機を撃破→重火器無しの連隊規模歩兵上陸→おおすみ級だけで十分
制空制海権がない→SU-27からの対艦ミサイル飽和攻撃→一隻残らず撃沈される→どうにもならない

なんでこれしきのことがわかんないかなぁ?
制空権下でイージス2隻を含む護衛一個群でもあれば、上陸地点5キロまで近寄れるって事が。
おまけに戦車一個大隊を含む増強普通科連隊1個があれば用は全部済むって?

今気がついたんですが、おおすみのウエルドック内の作業風景の写真、どっかにうpされてませんかねぇ?

619 :たろ:02/09/07 13:32 ID:7XiCrwgL
揚陸規模前提について

確かに最初はWW2硫黄島が両軍それぞれ2万 沖縄がそれぞれ10万だったので
”なんぼなんでも1万5千は考えるべき”って意見でした・・・
でも・・最近はLCACのあまりの輸送力のヘタレさに驚き入り、
せめて1個連隊戦闘団を6時間以内に揚陸する。ってところまで要求レベルが
落ちてます。 トホホ

んでもって
ケースAで論じているのは 一個連隊戦闘団でっす。
    これは自衛隊の現公式見解がそうで、実際のおおすみの荷物も
    戦車14 自走砲4 装甲車60積めるそうなので、それを
    前提に話してます。
     僕の予測積算ではLCAC2隻で揚陸に34時間もかかるって話でしたが
     >>604さんの提供してくれた資料により再計算すると
    (整備の都合で、1日2.6ソーテイしかできないんだと・・・)
    3日目 戦車14両と装甲車4両 輸送済
    5日目 戦車14両と装甲車28両と自走砲4両 輸送済み
    7日目 全車両揚陸完了
    はあ?おいおい! 一個連隊戦闘団の揚陸に168時間だってえ?!   
 


620 :たろ:02/09/07 13:37 ID:7XiCrwgL
    LCACの運用について  
    英文資料を読んでて思ったのは米軍はLCACが輸送の基幹だとは
    思ってないんじゃないの?ってことです。 ヘリ部隊同様、対艦ミサイル
    狩り先遣部隊+港湾占拠部隊の役には立つでしょうが、LCACで
    本隊の揚陸をするって話じゃなさそうに思えます。
 
    また米軍はLCACの運用として40-54隻の集団運用を考えているようです
    そりゃそうです。2隻じゃ戦車2両しか上げられないんですから。
    
    LCACは先遣隊を運ぶもの。本隊はLCMとLVTPか、港へ
    輸送船を直づけ。しかもLCACは40-50隻で集団運用するもの
    この2点をはずしてたった2隻LCACに頼り、LCMやLVTP
    を準備していないなら、運用者はLCACのヘタレな輸送能力に
    気が付いていないとしか思えない。



621 :名無し三等兵:02/09/07 14:18 ID:JH7WF0Xi
 1個ARGで9隻になる勘定だね。1個MEUはLAVが16両に
戦車が5両。一度で運べる勘定だ。後はトラックとブルドーザー
の類。基本的に海兵隊は軽歩兵で装備もヘリボーンが前提になっ
てる。「例外」だけをLCACで運ぶの。

622 :名無し三等兵:02/09/07 14:19 ID:???
↑お前、紫明だろ。

623 :名無し三等兵:02/09/07 14:22 ID:???
失礼。
たろ=紫明だろ!

624 :名無し三等兵:02/09/07 14:26 ID:JH7WF0Xi
 勿論、陸自の連隊戦闘団もおおすみ級1隻にはとても乗
らないので3隻全部使って、海岸数kmまで接近して揚げ
ます。したがってLCACは6隻です。


625 :名無し三等兵:02/09/07 14:31 ID:JH7WF0Xi
 ああ、米軍のLCMとLCUとLCACの就役数が
世界の艦船2000年1月号に載ってたので書いとく
ね。

 LCAC91隻、LCM(8)89隻、LCU38隻
だそうな。

626 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/09/07 14:33 ID:JMTxTrjQ
輸送艦・補給艦の高速化と言うのは
どの程度考慮されている訳なのだろうか
(飛行船で戦車を運ぶと言う方向はどうなったのだろうか)
矢張りシュクバルと同様の原理で輸送艦・補給艦も今後は高速化される訳だろうか
(そうすると輸送艦・補給艦は基本的に潜水艦と成ると言う事か)

627 :名無し三等兵:02/09/07 14:34 ID:???
大隊本部とかLAVとか。

628 :たろ:02/09/07 14:35 ID:7XiCrwgL
たとえば想定として
中国軍が台湾南部に上陸して台北を包囲してます。日本から台湾に飛来する米軍機を打ち落とす
対空ミサイル陣地を石垣島に設けて、かつ住民をミサイル陣地が攻撃されない
ための人質として拉致しました。
石垣島と台湾の間にも与那国島があり、中国はここにも対空ミサイル&
対艦ミサイル陣地を築いてます。
台湾と福建にSu27/30がほとんど無傷で200機居て、台湾空軍は壊滅状態。
米軍と自衛隊もほとんど無傷ですが、沖縄の滑走路は中国のミサイルで
かなり、頻繁に破壊されます。
石垣を奪還、住民を救出するため、まず中国側の基地を空襲し、戦闘機はあまり
破壊できなかったものの、中国側の台湾の基地を1週間-10日使用不能にできました
そこで、上陸作戦を決行することになりました。


629 :たろ君:02/09/07 14:39 ID:7XiCrwgL
上記の想定のように実際の戦闘では、制空権は白黒ではない。
一方が比較優勢であるに過ぎない場合が多いし、完全に優勢を確保するまでは
陸上では戦わないというようなことを言ってると(滑走路破壊成功等)期間
限定の優勢のチャンスを逃す場合もある。
さらに外洋では中国は米第7艦隊の敵でなくても、中国側の補給線である
台湾-石垣海峡ではキーストーンである与那国島を中国側が握っていて
海峡全部が中国側対艦対空ミサイルの射程内で、うかつにちかづけない。
等、全般的な当方優勢のなかで、局地的な敵方優勢が発生する場合もある。

制空権を取れば上陸しなくても敵の補給線を断てるし
制空権が敵の手にあれば上陸などとんでもないというのは、一般論では
成り立つが、個別ケースに必ずあてはまるわけではない。

たとえば本に載ってるデートマニュアル通りやればどんな女も落ちる
わけではないのと同じで単純な制空権白黒論で全ての局面が割り切れると思うのは誤り。

しかし、こういうことを書くと、上記の前提に対する突っ込みが絶対入る。そうすると
それに答えねばならない。そうすると、ただでさえ、水陸両用車とLCACと新舟艇
で議論が3点に拡散しているのに、議論がさらに拡散して収集がつかなくなる。
だーかーら、最初に揚陸に限定して話して、それから制空権の話に広げましょうと
言ってるのであって、制空権についての子供でも知ってる一般論を理解しないで議論
をループさせているわけではない。
とりあえず、そういうわけで、上記想定例にたいする突っ込みはには当面回答を留保する。




630 :名無し三等兵:02/09/07 14:41 ID:hYt8oqA+
基地外厨房警報

631 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/09/07 14:44 ID:JMTxTrjQ
輸送機のステルス化が考慮されているなら
補給艦・輸送艦のステルス化の可能性は有る訳だろうが


632 :名無し三等兵:02/09/07 14:45 ID:???
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

633 :名無し三等兵:02/09/07 14:47 ID:???
1:事実に対して仮定を持ち出す
 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
 「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
13:勝利宣言をする
 「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


634 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/09/07 14:50 ID:JMTxTrjQ
潜水艦では無く水上艦艇がシュクバルと同様の原理で
高速化を行うのは無理なのだろうか
(矢張り波を泡で打ち消すのにも限度は有る訳だろうか)


635 :コピペした者:02/09/07 14:51 ID:???
さて、何項目当てはまるでしょうか?

636 :名無し三等兵:02/09/07 14:54 ID:JH7WF0Xi
>陸上では戦わないというようなことを言ってると(滑走路破壊成功等)期間
>限定の優勢のチャンスを逃す場合もある。

 だよね。そんなチャンスを逃さずにサッと揚がる為には
、1個MEU程度の揚陸に一個ARGが必要なの。即ち、ホ
イットビーアイランド級1隻、サンアントニオ級1隻、ワ
スプ級1隻の組み合わせね。


637 :名無し三等兵:02/09/07 14:58 ID:JH7WF0Xi
>破壊できなかったものの、中国側の台湾の基地を1週間-10日使用不能にできました

 コレ無理だよ。30分で直るから。一時的な航空優勢ってのは
数日じゃなくて数時間レベルの話。

638 :名無し三等兵:02/09/07 15:02 ID:???
>>636-637
ID:JH7WF0Xi氏

>>629
>上記想定例にたいする突っ込みはには当面回答を留保する。


1:事実に対して仮定を持ち出す
3:自分に有利な将来像を予想する

突っ込むだけ無駄だと思われ。

639 :名無し三等兵:02/09/07 15:13 ID:???
とりあえず見殺しで良いんでは無かろうか。
お国のために…

640 :名無し三等兵:02/09/07 15:45 ID:???
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=3622571&res=0&offset=0&method=l?4,723

与那国島ですが、全周のほとんどを崖と珊瑚礁で覆われています。
上陸適地は与那国空港、比川、祖納など数箇所しかないと思います。
また、それぞれの浜は1km程度の長さです。
 植生についてはこれでは分かりませんが、一応全周道路は整備されています。
思うに奇襲さえされなければ、あらかじめ防御に部隊を送り込むことで
固められるのではないかと。

641 :予備海士長:02/09/07 17:36 ID:???
たとえば想定として
中国軍が台湾南部に上陸して台北を包囲してます。
・そこで台湾陸軍と交戦に入り泥沼化します、揚陸艦艇も機雷で約30%沈みました
日本から台湾に飛来する米軍機を打ち落とす対空ミサイル陣地を石垣島に設けて
・設けてみようかと試みましたが宮古島の53警戒群に探知され警戒に入られ
・海自機動部隊が中国の上陸艦隊に向かいました、警戒の巡視船が沈められ
・正当防衛の拡大解釈で海戦が始まり中国軍艦はことごとく沈みました
・護衛のない揚陸艦や民間船は引き返すしか有りませんでした
かつ住民をミサイル陣地が攻撃されないための人質として拉致しました。
・されませんでしたが、されたら国連安保理で議題にあがり中国が責められまくりました
・当然拒否権発動ですが中国−台湾の国内問題ではすまなくなりました
沖縄の滑走路は中国のミサイルでかなり、頻繁に破壊されます。
・当然弾道ミサイルの話だと考えるので核の攻撃の可能性も有ると判断
・偶然就役していた14DDGにトマホーク一式を装備対地攻撃で報復しました
・世論も盛り上がりH-2Aの先端部を落としてみようとなりました
・H-2の1号機でした実験で実績があり可能との報告
・中国に落下予定地を通告、正確に落ちました中国はビビリ停戦協議へ
・台湾の租借で話が尽きました(付きましたでも良いが)

>623
>たろ=紫明だろ!
それだとすると強敵ですね、昔面倒な事になったことがある

642 :名無し三等兵:02/09/07 17:43 ID:???
対馬だって戦闘団がいるし、やばそうになったら増援する計画もあったと記憶している。

なんで台湾が占領されるような事態になっているのに、一方的に上陸されるの?

643 :名無し三等兵:02/09/07 18:11 ID:???
>640-642

>>629
>上記想定例にたいする突っ込みはには当面回答を留保する。

1:事実に対して仮定を持ち出す
3:自分に有利な将来像を予想する

突っ込むだけ無駄だと思われ。

>641
紫明は当該スレで完全放置と方針が定まっております。

644 :名無し三等兵:02/09/07 18:52 ID:a2fD4Dmc
>628
>中国軍が台湾南部に上陸して台北を包囲してます。日本から台湾に飛来する米軍機を打ち落とす
>台湾と福建にSu27/30がほとんど無傷で200機居て、台湾空軍は壊滅状態。
>米軍と自衛隊もほとんど無傷ですが、沖縄の滑走路は中国のミサイルで
もうちょいマシな設定考えろよな〜
そんじゃー聞くけど、
台湾上陸につかった中国軍の陸海空軍力と準備期間及作戦期間
台湾側の戦力/中国側の損害/台湾側の損害・・現状での双方の戦力
米軍の初期損害と投入戦力/自衛隊の初期損害と投入戦力
それと、台湾軍による中国の都市部/工業地帯/ダム/発電所への
反撃は考慮しないのか?

645 :名無し三等兵:02/09/07 19:15 ID:???
>644 ID:a2fD4Dmc氏

>629
>上記想定例にたいする突っ込みはには当面回答を留保する。

1:事実に対して仮定を持ち出す
3:自分に有利な将来像を予想する

突っ込むだけ無駄だと思われ。

646 :名無し三等兵:02/09/07 19:50 ID:???
であるに過ぎない場合が多いし
場合もある
場合もある
必ずあてはまるわけではない
たとえば女も落ちるわけではない
ねばならない
だーかーら
子供でも知ってる一般論をループさせているわけではない

とりあえず、そういうわけで

647 :たろ:02/09/07 19:59 ID:7XiCrwgL
>>644さん 海士長さん
予想どうりのリアクションがあって予想どうり話題が拡散しそうだ。
もう一度いうが、先ほどの設定は”制空権、制海権は白黒で語るものでは
ないし、一般論で語るものでもない。特にお互いの国力が接近していれば
一時的に正面装備に優劣がついても、簡単に勝負はつかないし、ミサイルや
砲によって全般のA優位下での局所的B優位がありうる。
 だから個別に設定して論じなければ検証できない”
ということの説明のためのたとえ話だっつーの。たとえ話につっこんでも
いいけど、話を拡散させたくないのでしばらくお答えしませんって言ったじゃんよー
もー   どーしてそうなの???




648 :要約:02/09/07 20:06 ID:???
予想どうり
予想どうり
もう一度いうがありうる
だっつーの
言ったじゃんよー
もー   どーしてそうなの???

(だだこね)

649 :バッチ3:02/09/07 20:06 ID:???
ここまで外堀と内堀を埋めると、太郎はライン渡河されたあとのドイツか
冬の陣のあとの豊臣家って感じだな。
諸君勝利の日は近い。最後まで戦おう。(w

>30万人
八重山諸島の要目は以下のとおりなんだが、
http://www5e.biglobe.ne.jp/~wonder/yaeyama.htm
一番大きい石垣島でも30万人を配備するのは大変だろうな・・・。


650 :バッチ3:02/09/07 20:15 ID:???
>>647
御託はいいから本土から5kmしかない島すら奪回できない中国軍が無傷で
台湾を制圧する方法を書いてみろ。

あと[そしてあんたの想定してる島の場所と敵の規模、
そして「自重25tの装軌揚陸艇」の想像図と要目]
をとっとと書け。

>一時的に正面装備に優劣がついても、簡単に勝負はつかないし、ミサイルや
砲によって全般のA優位下での局所的B優位がありうる。

その割にはずいぶん簡単に台湾が負けるな。50年間空中戦負けなしの台湾が。w

651 :たろ:02/09/07 20:26 ID:7XiCrwgL
>>614さん
日本にあるラッシュ船と積載能力&クレーン吊り上げ 能力きぼーん
>>622 >>623
何? 紫明って誰よ? 漏れは違うが、解説してちょ。
 


652 :予備海士長:02/09/07 20:34 ID:???
>647:たろさん
答える必要なんて有りませんよ、答えなんて無いんですから

おおすみで恐ろしくかかる揚陸作戦が中国の総動員令で集めた
漁船・貨物船で上陸作戦どれぐらいの時間で準備可能でどれくらいの作戦時間で
石垣島占領するのしかも歩兵のみじゃ無いのでしょ、中国は例の装甲車?を
大量に持っているのそれなら可能かな

自衛隊だって予算が有るわけだ、想定に対しての装備調達しかできない
中国だって台湾だけなら内戦だが日本まで攻められない

トンでも想定が有りならカーフェリー収用して艦首にランプ付ける、最近のは足も速いし
使い捨てにして特攻ビーチング中から戦車20両、装甲戦闘車30両
甲板上には短SAMに97式自走高射機関砲を20両その船を5隻用意するよ
戦車100両、装甲戦闘車150両あと普通科がぞろぞろ出てくる
俺が占領部隊指揮官なら玉砕より降伏を考えるね

653 :名無し三等兵:02/09/07 20:34 ID:???
>>619-620
>LCACのあまりの輸送力のヘタレさに驚き入り
>整備の都合で、1日2.6ソーテイしかできないんだと・・・
>英文資料を読んでて思ったのは・・・運用者はLCACのヘタレな輸送能力に気が付いていない

FASのweb-pageを、ちゃんと読んでのかゴルァァァ!!!(大喝
1日の稼働時間を16時間とは書いてあるが(たぶん目安)、1日2.6sortieに限られるなんて何処
にも書いてないZO
16時間稼働を前提として、6時間8分を要する車輌運搬なら1日2.6回、8時間36分を要する物資
運搬なら1日1.86回できる計算になるってだけの噺だろGA!(落雷

生意気たれンNAとは言わンが、一丁前の口を利きたければ、あの程度の英文位キチンと読み通せ!
手抜きすンぢゃねぇ(動悸息切

LCACの輸送能力の何処が、何と比べてヘタレなんだい?、どしてヘタレじゃなきゃならん?(呆然痔疾

654 :IJ-ASS:02/09/07 21:22 ID:tCQ7fLDs
LCACは確かによく壊れます。数年前の浜大樹で故障した時驚いた陸自が無理矢理陸上に引っ張り上げたせいで大損傷してしまったことなど記憶に新しいものです。
しかし、それでもおおすみ型/LCACの組合せの輸送能力は非常に優れたモノです。
みうら・あつみ型の在来LSTが着岸できる環境は非常に限られています。
適度な水深をもった砂浜が必要であることは言うまでもないことですが、
なんといっても波浪にものすごく弱いという弱点があります。
磯波の波高が1.5m以下でなければ危険です。特にみうら型のLCMのガントリークレーンの運用は平水上でなければ殆ど不可能です。
このため、年間数回実施されていた硫黄島輸送の成功率は60%台でした。(平時においてさえも天候にこれだけ左右されるのです。)
また、戦闘用車両ならばいざしらず、通常のトラック等を陸岸に安全に渡すためにはドーザー等で艦首の渡板と陸岸の間に隙間が開かないよう常に土を押して道を造ってやらなければなりませんでした。
このため、在来型LSTが陸岸に着岸を持続可能な時間は平均1時間程度となります。
LCACはたしかに稼働率が低く、母艦の輸送能力が強化された反動で搭載物資の揚陸所要時間が非常に長くなってしまいましたが、海面状況の影響が少なく、結果的に運用し易くなっています。

655 :たろ:02/09/07 22:06 ID:7XiCrwgL
先ほどの議論で、LCACの水平線外運用とは、揚陸艦が3キロ地点に肉薄して
中規模の港湾占拠部隊を揚陸する前に、敵対艦ミサイル・重砲を狩るため
小人数の先遣隊をヘリと協力して送ることであって、別にLCACで水平線外
から中規模の港湾占拠部隊そのものを送るわけではない。第一LCACには
それほどの輸送力はない。中規模の港湾占拠部隊はAAV7,AAAV、LCM(8)
LCACの共同で3キロ沖に肉薄してから揚陸する。
ということが明らかになった。

ところが自衛隊はおおすみ級3隻のLCACを集中運用しても
戦車4両 装甲車8両しか揚げられず、補完に沖発着可能な
揚陸艇ていひつようだから要求スペックにいれとこうか

656 :たろ:02/09/07 22:33 ID:7XiCrwgL
>>653 兄
怒んないでYo. 実際1日16時間しかはたらけず、1ソーテイ6時間8分
かかるから1日2.6ソーテイなわけでしょ。
16時間以上はたらかせたら2日め以降の稼働率おちちゃうんでしょ?

657 :たろ:02/09/07 22:44 ID:7XiCrwgL
>>654 さん
情報Thanksです。ドック型輸送艇からLCMを発進させる場合
波の影響はどうですか? LCMから戦車を下ろす場合の問題点を
教えてください。装甲車についてはどうですか?

658 :たろ:02/09/07 22:47 ID:7XiCrwgL
>>654
さんLCM(8)の1日稼動時間と1ソーテイ時間の明細あれば
いただけないでしょうか?

659 :IJ-ASS:02/09/07 23:25 ID:tCQ7fLDs
>>太郎殿
事前に断っておきますが、自衛隊は貴兄の妄想されるような敵前上陸は固有のミッションに入っておりません。(日本のLCACはそのため操縦席ガラスを防弾から通常にスペック変更しています。)
おおすみ型は現状では未だLCMタイプを搭載していませんのでLCMの運用については私は知りません。
ただし、みうら型のLCMから戦車を揚陸させるなど悪夢といっていいでしょう。ほぼ不可能です。おそらく平水でも海没の危険があります。
LCM(8)とは何でしょうか?

660 :バッチ3:02/09/07 23:33 ID:???
>>659
米軍の揚陸艇です。
要目は
満載125t(軽合金製は105t) 全長22.5m 幅6.4m
生粋1.6m 主機ディーゼル2基2軸348〜680馬力 
速力9ノット(軽合金製は12ノット)乗員5名 搭載量54t 
です。
米軍では89隻在籍してます。 

661 :名無し三等兵:02/09/07 23:36 ID:???
>LCM(8)とは何でしょうか?

ヲイヲイ
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcm.htm

662 :IJ-ASS:02/09/07 23:45 ID:tCQ7fLDs
>>661
ありがとうございます。米軍のちょっと大きめのLCMだったんですね。たしか佐世保で見たことありますな。
まあLCMとは基本的に平水で使うフネですんで、日本のとたいして違わないんでしょうね。
しかし、皆様スゴイ知識ですね。隊員になった方がいいんじゃありませんか?

663 :名無し三等兵:02/09/07 23:52 ID:???
ヒギンズボートをちょっとでかくしただけのものをいまだに使ってるのは、なんていうか
http://ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/LCVP.html

664 :海の人●海の砒素:02/09/08 03:53 ID:???
>663
 いあ、これがまた使い勝手がいいんですってば、ほんとに(笑)

665 :≠654:02/09/08 08:24 ID:???
>>657 >LCM(8)の1日稼動時間と1ソーテイ時間の明細
それを知りたがる意図は薄々見当ついてるが、箱船にディーゼル載せただけの代物が頻繁な整備
点検の必要なんか無いだろ。ディーゼル,推進軸の軸受と防水シーリング,スクリューの他には、
門扉の開閉機構と脱出用錨&ウィンドラス以外、あのフネに何がある?。琵琶湖にでも浮かべ、積み
荷に代えて燃料のドラム缶や弁当その他を積み、無茶な操船しなければ、それこそ何日でもブッ通し
で走っていると思われ。

666 :名無し三等兵:02/09/08 08:32 ID:H3RG3LKb
>まあLCMとは基本的に平水で使うフネですんで、日本のとたいして

 車両甲板が水面上にある金属製のいかだ。水上で前後
のランプを開いても沈まない。

667 :名無し三等兵:02/09/08 09:00 ID:H3RG3LKb
 前に1個ARGで9隻と書いたが、米軍は上陸海岸の地積や揚陸艦艇
のローテーションから同時に投入できる部隊を二個海兵遠征旅団程度
としてるんだな。例のサイトにある54隻ってのはソレに対応した数字
。6*9=54ね。

> それほどの輸送力はない。中規模の港湾占拠部隊はAAV7,AAAV、LCM(8)
>LCACの共同で3キロ沖に肉薄してから

 中規模もナニも上陸作戦能力は最初から2個旅団程度しか無いの。ソレ
でも海兵航空団まで入れると3万人規模なんだけどね。正味の上陸部隊は
2万人以下。

>戦車4両 装甲車8両しか揚げられず、補完に沖発着可能な
>揚陸艇ていひつようだから要求スペックにいれとこうか

 だから、装甲車持ってる連隊なんて殆ど無いんだってば。

668 :名無し三等兵:02/09/08 09:05 ID:???
>>666
そりは事実誤認。LCUではお説の通りだが、LCM以下は違ふ。

LCMは、安全率を見てあるだろし非常用に排水ポンプも備えているだろから、
空荷の状態で貨物デッキに浸水しても大事にはなり難いだろ。
だが、積荷満載で排水ポンプの能力を超えて一挙に浸水したら、沈むと思われ。
LCMを良く見れば気付くだろが、門扉のヒンジが水面上になるよに設計されており、
また貨物デッキの最も低い部分は水面下になっている。
ああいふ門扉は完全なる水密性を期待できるものでわなひし、積荷満載で大量に浸水し、
門扉の下端が水面下になれば今度は門扉からも浸水が著しくなり、浮力が失われて沈没。

669 :予備海士長:02/09/08 09:06 ID:???
参考資料に
希望輸送能力
完全武装の陸上自衛隊1個戦闘団
普通科連隊(約1200名)戦車中隊(16両)特科連隊
現状
輸送艦おおすみ型 2隻+1隻
輸送艦ゆら型 排水量590トン 2隻
輸送艇1号型 排水量420トン 2隻
運貨船 YL09 排水量50トン 7隻 
交通船 YF2137 排水量30トン 1隻
交通船 YF2121 排水量25トン 10隻

>664:海の人さん
上陸に物運びに色々お世話になりますね、1回ビーチングもしました
前の方で波をかぶると陸戦隊気分


670 :名無し三等兵:02/09/08 09:07 ID:H3RG3LKb
 最初から言われてる事なんだけど、大規模とか小規模って感覚
が激しくズレてるよ。米軍レベルでも旅団規模の上陸は十分に大
規模なの。

671 :名無し三等兵:02/09/08 09:31 ID:H3RG3LKb
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aaav.htm

>the new vehicle could be launched from amphibious
>ships 25 miles or more offshore and reach shore f
>ar more quickly than the current vehicle.

 たしかにAAVの能力がネックになってるけど理想はコレ。
だから、AAAVを開発してる。

672 :海の人●海の砒素:02/09/08 09:47 ID:???
>669
 下田の黒船祭りの時には、米軍のフネの岸壁作業のために、あれ横須賀から伊豆・下田
まで回航して来るんですよね、あんなもんで良く外洋航行するよなぁ、とかびっくりしました
です。

673 :名無し三等兵:02/09/08 09:54 ID:???
>>654 >LCACは確かによく壊れます,>LCACはたしかに稼働率が低く
>>656 >実際1日16時間しかはたらけず・・・16時間以上はたらかせたら2日め以降の稼働率おちちゃうんでしょ?
>>667 >例のサイトにある54隻ってのはソレに対応した数字

表の『Availability(=稼働率)』の項目の見方だが、『Day One』とあるのは「1日目」ではなく
「1日経過後」の意味だ4。「1日目」ならば『Day Zero』になると思わ零。
1日経過後で3.7%,5日経過後で25.9%がダウンという数値は、むしろ「LCACは必要な稼働率を確保して
いる」と訴えていると解する可き。
LCACは揚陸可能な海岸が格段に増え、LCM以下よりも風浪に強くなったため(ただしACVという船型は、元々
強風には煽られやすい)、LCACによって米海兵隊の揚陸能力と輸送効率は高まったと捉えるのが妥当だろ。

674 :名無し三等兵:02/09/08 09:55 ID:jGlZqghQ
>>672
乗員ゲロゲロでしょうね。
まあ多分カタログしか見たことのない大多数のマニアさんにはわからんでしょうな。
ワシも若い頃奄美のYFで喜界島いった事あるけど2度とやりたくありまへんな。

675 :名無し三等兵:02/09/08 10:34 ID:???
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw02082613.html
在日米軍がLCUとLCMを続々取り寄せ中♪
このチャータ貨物船って何トンさ?

676 :海の人●海の砒素:02/09/08 10:47 ID:???
>674
 う、うをを、命知らずですな。
 父島に入ったときに交通船に載っけてもらいましたが、乗ってる方はオケの中にいるので
外の状況が全然判らず、けっこう怖いですな、あれ(^_^;


677 :続673:02/09/08 10:53 ID:???
LCACは、GT主機が通常の航空転用型GTと異なり@減格(故障率を下げるため、運転出力に予め
最大出力よりも低い上限を設ける事)しないで使用していると思われ、また主船体はAハニカム
構造になっており、各部分はBモジュール構成になっている。

@とAはペイロードを可能な限り大きく採るための処置であり、60-70トンもの荷物を積んで40ノット
で疾走できる船体強度は確保したものの、謂うところの“壊れやすい”フネになってしまったの
だろう。しかし、だからといって稼働率が低いと見るのは如何なものか?。表の稼働率と同種の
エンジンを用いている戦術機やヘリコプターの稼働率とを比べれば、決して劣る数値ではない。
そして短時間の整備調整等で直せない程度の故障ならば、例えばGTユニットごと交換できるように
Bが採られている訳DA
表の稼働率は、1日16時間稼働を前提にした数値であるから、おそらくは>>656が述べた通り、稼働
時間を1日16時間以上にすると表の数値よりも稼働率が低下する結果になりやすいとは考えられる。
とはいえドック型揚陸艦に充分な数の予備モジュールや修理機材を積み、専任の修理班を乗り組ませ、
それらのためのスペースを割り当てておくならば、表よりも稼働率を上げる事は可能だろう。しかし
揚陸部隊や揚陸作業のための重量容積との兼ね合いもあるので、両者のバランスを取った結果が“1日
16時間稼働”という目安つか標準になったと思われる。
なおダウンしたLCACは、ドック・ウェルの最も奥に停められて甲板を搭載作業のための通路にされながら、
その傍らで修理が進められる形になるのだろうNA

678 :ジロにヨロピク:02/09/08 12:03 ID:???
>>655
>中規模の港湾占拠部隊はAAV7,AAAV、LCM(8)、LCACの共同で3キロ沖に肉薄してから揚陸する。という
>ことが明らかになった

何故ぇそふいふ結論になるか?判らんが、離岸3kmならばLVTPやLCMにも使い途があるのは確か。
LVTPの揚陸兵員数はCH-47に匹敵するから、LVTPが現役の間は海岸付近に海兵“だけ”を揚陸する任務
には使われる事もある罠。
だが、CH-47やLCVCがパレット積みの物資を効率よく運べるのに較べ、通常はLVTPでは海兵しか運べ
ない。人が抱えて運べるサイズの貨物をバラ積みしたり、ギリギリで民間の標準型パレット1-2枚を
積めなくなさそうにも思えるのだが、そふいふ効率が悪い使い方はしないだろ、特殊な場合でなひ限り。
CH-47に勝るLVTPの利点とは、CH-47が潜んでいる歩兵の携行式SAMで数キロの距離から撃破され得るのに
対し、LVTPは同様に携行式ATWで1-2キロ程度の距離から撃破され得るリスクがある程度の事でわなひNO?

679 :678に追伸:02/09/08 12:10 ID:???
あ、書き漏れ。
CH-47やLCVCが、パレット積みの物資だけでなく車輌や火砲その他も運べるのに対し、LVTPは
火砲その他は運べない。
LVTPは、用途が特に限られた揚陸艇と思われ。

680 :名無し三等兵:02/09/08 12:42 ID:???
「おおすみ」はLCAC前程だからウェルデッキ持ってないんじゃなかったっけ?LCMは確か使えないはず。

681 :たろー:02/09/08 12:50 ID:BRmkbUmJ
>>667 ごめん漏れの勘違い?
一応整理したいけど
米海兵上陸軍=2個海兵遠征旅団 1個海兵遠征旅団=3個MEU(海兵遠征大隊?)
米海軍揚陸部隊=6個ARG 1ARG当たりWasp級1隻 H=Island級1隻 S=Antonio級1隻 LCAC9隻
これでいいでしょうか?
1個MEUの人数は約2000人のようですが 車両装備はどういう編成なんでしょうか?
>>676さん
25tの交通船で沖合い30km以上の外洋を航海できるものなんですか?


682 :名無し三等兵:02/09/08 12:54 ID:1He95VH1
>680

おい、ネタだろ。ネタって逝ってくれ(頭痛目眩
でなきゃ、「おおすみ」の画像さがして、とっくり眺めてくれ。
艦尾を沈めてLCACを出し入れしてるヤシがなかったかい?

683 :674:02/09/08 13:00 ID:jGlZqghQ
>>681
>>676じゃないけどワシでよければ。
30KMってようするに16NMぐらいですな。
25tの大型LCMタイプのYFで外洋走らすのはカナリ制約が大きいですな。
LCMタイプは平底で舳先が平らなので波浪に「ものすごく」弱いです。重量ブツ積んで逝けって言われたらワシは勘弁ですね。
マジで「遭難」する可能性がありますな。
まあ波高1.0以下の平水でなければイヤですな。

684 :名無し三等兵:02/09/08 13:18 ID:???
>>681 車両装備はどういう編成なんでしょうか?
やはりこんな事も知らないし、調べようともしない訳だ。
妄想を垂れ流しだけの事はあるな。

685 :495=500=529:02/09/08 13:45 ID:YP3m6B5p
多数の識者のご参加歓迎します。これだけの説得にもかかわらず、太郎氏は陸自隊員を千人単位で虐殺させた
いようです。まあその際には太郎氏に真っ先に敵前上陸してもらいましょう。
>>663のボートで、MG42の銃口の前に(w

>>647
俺は想定そのものを批判しないと書いたんで、批判はしないよ批判は(w
でも想定そのものに無理、と言うかあり得ないことを書かれては、事実誤認を論拠に論理を展開しても意味が
ないなぁ?
あり得そうなトンでも話を元に妄想するのは楽しいが、物理的政治的無理な話じゃあ、それこそ話にならんね。太郎君の言う80トン装軌揚陸艇と一緒さ。

そもそも君に想定を提出させたのは、敵が30万人規模で攻めてくる根拠は何か、ということをはっきりさせ
たかったんだ。
敵が30万人規模というトンでも話が前提で「なければ」君が必要と強弁する兵器群は必要ないよね?
80トン装軌揚陸艇しかり、民間RoRo船借り上げ、外洋型ポンツーンetcetc
既に何人かの方に想定に無理がありすぎると叩かれて、想定に無理があることを認めつつも自分の語りたい事
柄に話題を集中させたいが為に「特殊な一想定に突っ込むのは無意味」と強弁する。
そういう突っ込みをされたくなければ、無理のない誰でも思いつくような想定を提示しなよ?
君は
>> だから個別に設定して論じなければ検証できない”ということの説明のためのたとえ話だっつーの。
と強弁するが、個別に検証するも何もそういう個別の状況が発生する確率は天文学的に小さいってーの。
長文で説得するのはあほらしいから書かなかったけど、航空優勢下っていうのは君が妄想したい個別状況の
発生を許すほど甘くはないの。あり得ない事実をカモシカであり得るように強弁するのは詭弁術の一つだよ?

一つだけ批判させてもらうけどさ、大体中国が台湾とりたいのはわからんでもないが、台湾防衛のために世界
世論を敵に回しても日本領土を占拠する政治的必然性って何よ?
米国の国際戦略や日米安保もあるって言うのに、君の思わない状況に走っていくことは明白だろ?
台湾空軍が全滅するのを米国が黙認するって根拠は俺には想像できんねぇ。

もうそもそも前提のさらに前提がおかし「すぎ」るのに、個別の状況も何もないってーの。


686 :海の人●海の砒素:02/09/08 13:48 ID:???
>681
 >683さんのフォローのとおりで〜す。
 言ってみれば「風呂桶を浮かべてる」状態に近いので、がぶりま〜す。
 30分も乗ってると、みな例外なくオェッとかいうかんじになるので、普通10分くらいで
逃げます(^_^;

 それから>672で書いた下田の黒船祭りには交通船だけではなくタグボートも来るので
おそらくタグボートと船団組んでるんだと思うますです。


687 :名無し三等兵:02/09/08 13:48 ID:jGlZqghQ
>>685
ヲタに説得するだけ無駄だよ。

688 :495=500=529:02/09/08 13:59 ID:???
>>687
いや、これが意外と感情的な批判でない限りはちゃんと理解できている節があるんですよ。
とうとう80トン装軌揚陸艇も20ノットオーバーで走る、暗礁をごりごりよじ登る、LCACばりに
内陸まで駆け上がるってのはあきらめたみたいですし。
あとオマハ海岸並にウン万人規模の上陸ってのもあり得ないのもようやく理解しそうですね。
でもアメちゃんの揚陸部隊の構成を教えて君している辺り、まだあきらめてないのかなぁ?

日本のことでなく、アメちゃんの装備のことでイラクに敵前上陸ってくらいの話ならまだつきあって
上げられる範囲だとは思うんですけどねぇ。

689 :名無し三等兵:02/09/08 14:00 ID:???
>>696
プライベートライアンのヒギンズボートの吐瀉シーンは
ネタでは無かったのですね・・・・

690 :たろー:02/09/08 14:03 ID:BRmkbUmJ
一個連隊戦闘団を揚陸した場合のシュミレーション
兵士1200 装甲車60 戦車14(90式) 自走砲4
をおおすみ級3隻 LCAC6で運ぶと
第一ソーテイ 戦車 4 装甲車 8
第三ソーテイ 戦車14 装甲車16
第四     戦車14 装甲車40
第五     戦車14 装甲車60 自走砲1
第六     戦車14 装甲車60 自走砲4
1日 2.6ソーテイとして 三日目の午前に揚陸完了
1回目揚陸で揚陸可能な勢力 戦車6両/戦車4両 装甲車8両 
ゆらや1号で戦車を下ろすのは大変危険との指摘があったがあえて使えば、
ゆらx2 戦車10両
1号、2号 戦車 4両 自走砲2門    計1080t
LCAC 第一ソーテイ  装甲車 24両
   第二      装甲車 48両(累計) 
   第三      装甲車 60両(累計) 自走砲2門 計1020t  
2日目の午前に完了 一回目揚陸で 戦車14 装甲車24 自走砲2門

印象 1)おおすみ級3隻動員すれば3日目午前に揚陸完了
   2)全輸送艦総動員すれば2日目午前に揚陸完了だが、部隊の半数は旧型の
     輸送艦を使用するため対艦ミサイルの脅威にさらされる。
     もちろんイージスで護衛するだろうが。
   3)それでも全輸送艦総動員したほうがよい。なぜなら最初の揚陸で
     部隊の半数強が揚陸でき、逐次戦闘加入の度合いが少なくて済む。
   なお、ヘリはCH47に代えてMH53Eを載せれば3機でLCAC1隻弱くらいの
   輸送力を発揮する可能性あり。(1日約3ソーテイで計算)
  

691 :495=500=529:02/09/08 14:22 ID:???
がああああああああ!
お前は海の人●海の砒素さんや予備海士長さんの仰っていることができんのかぁ!
ゆらや一号艇で重量物を輸送「したくない」んじゃなくって、物理的に沈没する可能性が高いってーの!
ゆらに90式5両も乗せるぅ!
60トン×5=300トン、ゆら基準排水量590トン、基準排水量の半分もの重量物を乗せて箱形船形で
対波浪性ゼロの艦艇でどっから外洋航行させんだぁ!数字を出さんと君納得しないから書くけど、ゆらの上から見た
投影面積は551平方メートル、300トンを乗せると喫水は1.8メートル下がる。
ゆらの基準排水量における喫水は1.7m、深さは5.0m、基準排水量下の喫水にMBT五両も乗せれば
1.7+1.8=3.5m。のこり1.5m。
おまえー、バッチ3も俺も何度も何度も書いたけど、1.5mの乾舷高でオープンデッキの船を外洋走らせんナー!
それにLSTやLSUの透視図とか設計図探してこい!船の前のランプは只の波よけで、水密構造でもなんでもないんだぞ!
LSUの船形寸法だけ見て無茶やらすな!陸自隊員だけじゃなくて海自隊員も無駄に殺すな!

692 :495=500=529:02/09/08 14:24 ID:???
>お前は海の人●海の砒素さんや予備海士長さんの仰っていることができんのかぁ!
→お前は海の人●海の砒素さんや予備海士長さんの仰っていることが「理解」できんのかぁ!

ごめん、興奮してすっとばしちまった。

693 :683:02/09/08 14:25 ID:Jym998Ri
>>686
実際さ、貴兄が重量ブツ満載のLCMの艇長で片道16NMも離れたとこから逝けっていわれたらどうよ。
ワシはいややな。バリバリ飛ばして6ノット、2時間半以上や。
おえっ。
まあマニア乗してみたいね。そうおもわん?

694 :495=500=529:02/09/08 14:30 ID:???
さらにごめん
>おまえー、バッチ3も俺も何度も何度も書いたけど、1.5mの乾舷高でオープンデッキの船を外洋走らせんナー!
→バッチ3氏

>>683
いや、私はおえっのその前にプレジャーボートでも何でも良いですから、LCMの外から遠隔操縦できる機能
を希望しますね。アホの指揮官のせいで船と一緒に沈むのは勘弁や・・・・・

695 :海の人●海の砒素:02/09/08 14:33 ID:???
 ・・・なんか、この展開ヘリ200機がそこはかとなく(^_^;

>693
 い、いや、わし電信員なんで攻撃分隊じゃないから艇長はちょっと・・・(゚゚;
 船酔いはともかく、港務系のウォーキートーキーだって1nmも離れれば通じなくなるのに、
途中でエンジンとまったらどーするよ、みたいな(^_^;


696 :495=500=529:02/09/08 14:37 ID:???
おお、いま太郎氏への指摘のために海上自衛隊のhpみてたら、海の人●海の砒素さんとかが
仰っていたヒギンズボート並みの小艇が装備品ギャラリーのおじかの写真に出てますねぇ。
タグボート代わりに使われているようですが、それでも海流に流されて船軸が陸に対して垂直に保てなく
なりそうになっているように見えるのですが?正解ですか?

697 :683:02/09/08 14:41 ID:Jym998Ri
>>696
大正解!!
平水であってもアレしないと安定せんよ。

698 :予備海士長:02/09/08 15:04 ID:???
>680/682両氏
おおすみはドライデッキと最初言われてました、だから最初はLCAC限定で
LCMは入れないとか言ってました、ところが新型交通艇導入で
やはりつかえるじゃないのと変な話になってます、トリム調整はしてますね
>689
内火艇(護衛艦に有る小型艇)で酔うとか乗るとき海に落ちるとか良くあります
あの映画のチューブのライフジャケット見たいのが萌えました
海自のカポック(あの漫画で着ているやつ、ファスナー閉じろヘルメットも正しくかぶれ)
よりよさげだが、結構おぼれていた

699 :495=500=529:02/09/08 15:30 ID:???
>>697=683氏
実際、太郎氏の言う低強度脅威下に置いて、みうら型やあつみ型で敵前上陸したいと思います?
小銃弾やRPGなんかがばんばん飛んでくる中、おおっ右に流された左から押してくれ、ばかやろ
もっとランプの前に土を盛るんだよ何伏せてんだこのやろ、うわーブリッジに敵重機の直撃でブリッジ班員全滅です
船長最初に出た90式が無理矢理でちゃってスタックして後続が出られませぇん、
なんてぇのは願い下げですよね。
そーいうのはLCACや対戦車ヘリにお任せしたいですよね。
そういやおおすみに対戦車ヘリ乗せていこうと思っても、甲板にくくりつけていくしかないし
それだとヘリボーン用のヘリを搭載できないから、攻撃ヘリは無しの方向なんでしょうか?


700 :700gettoooo!:02/09/08 15:51 ID:???
>699

ドックなしのLPHを整備するつもりでわ、将来的に。

701 :たろー:02/09/08 16:03 ID:BRmkbUmJ
>>685さん
前レスお読みください
619 :たろ :02/09/07 13:32 ID:7XiCrwgL
揚陸規模前提について
確かに最初はWW2硫黄島が両軍それぞれ2万 沖縄がそれぞれ10万だったので
”なんぼなんでも1万5千は考えるべき”って意見でした・・・
でも・・最近はLCACのあまりの輸送力のヘタレさに驚き入り、
せめて1個連隊戦闘団を6時間以内に揚陸する。ってところまで要求レベルが
落ちてます。 トホホ
----------------------------------------------------------------
てか、”30万揚陸しなければならないという妄想から”というよりかは
スゲー沢山のお金(税金)をかけた”揚陸装備”が、超ヘタレの揚陸能力しか
ないのであきれ返ってる。
下記のスペックの揚陸艇を50隻作ったところで100億円しないでしょう。費用対効果の問題です。
*たしかに水平線外からの発進のほうがいいだろうし、砂浜に戦車をあげるのは
 大変でしょうけど、そのため、ここまで輸送力の費用対効果で犠牲を払うことが
 適当なんだろうか? 私は100億で1日戦車2両の揚陸能力しかないLCACは経済的に
 首をかしげる兵器の気がするが?
        LCAC6隻+おおすみ3隻  揚陸艇
建造費     数千億円        100億円(キャタなし)
一日揚陸輸送力 戦車12両       戦車100両
揚陸艇SPEC
SIZE  LxWxH 12mx7.2mx4.8m
自重  軽合金・FRP製 30t (軽合金キャタ付き40t)
積載量 55−60t
満載排水量 95t 参考 LCM(8)は95t 
*40tクレーンを随伴護衛艦に装備。
目先現実的な案にするため、キャタなしではじめて、民間船クレーンは
目先諦めて、自衛艦に40tクレーン装備にしました。
揚陸艇は現地までは民間コンテナ船で運搬です。


702 :名無し三等兵:02/09/08 16:04 ID:???
つーか、2000トン1隻、500トン数隻なんてのは荒い使い方に
向かないという話がさんざんなされてるが、
そもそも各方面に1隻程度では強襲(藁)揚陸以外の業務で
手一杯なのは自明だろう。
おおすみ級の輸送隊が唯一無二で想定すべきと思われ。

>700
おおすみ4番艦がけずられた状況では相当疑問だがね。

703 :683:02/09/08 16:19 ID:hWMSG6/V
>>699


704 :名無し三等兵:02/09/08 16:28 ID:hWMSG6/V
おっとまちがっちまった。
>>699
ワシはいきまへんで。
まあそもそも自衛隊には敵前上陸任務はそもそもありまへんが。
>>taro殿
勝手に1人で死んで下せエ。マニアの妄想は結構ですけど実際には人間の要素があることをお忘れなく。ワシら結構高給取りですねん。
海上自衛隊人いませんしな。陸サンのことはしらんケド。ウチよりよくても外国に比べりゃ人おらんでしょうな。


705 :名無し三等兵:02/09/08 16:30 ID:pm7lIAtr
>1個MEUの人数は約2000人のようですが 車両装備はどういう編成なんでしょうか?

 戦車が5両だったけど、M1に改編された時に小隊4両になってるから
多分、現在は4両。昔はLAVも一個小隊だったが、現状では装甲偵察大
隊は増強されてるから、20両位になってるかも知らん。砲は空輸が基
本。もっとも、MEBになると自走砲が二個中隊付くけどね。

 後は5tカーゴトラックとか、ハマーとか、工兵用の建設機材とか、
諸々。トラックを迅速に揚陸したって戦力には成らないから兵站や後
送はヘリを使って残りはゆっくり。



706 :名無し三等兵:02/09/08 16:31 ID:pm7lIAtr
>兵士1200 装甲車60 戦車14(90式) 自走砲4

 だから装甲車化されてる連隊なんか本土にゃ無いってば。2000人
の連隊戦闘団(1200人の普通科連隊だけじゃなく、特科や施設や後
方も含むんだから)人員を自動車化するだけで200両の高機動車が必
要ってのは分かるよね。それに、特科は大隊だから自走砲は10両か
ら15両ね。


 実際にはFH-70の牽引車やら弾薬輸送用のトラックや施設や本部管理
中隊のブルドーザーやパワーショベルも含むんだから、おおすみ級3隻
で収まるか微妙。

 機械化連隊に至っては論外に近い。60両ってのはね。小隊3両って
計算で小隊本部すら乗らない最低限の数字なんだよ。勿論、連隊の重迫
中隊も、中隊内の迫小隊も対戦車小隊も勘定に入ってない。

 真面目に全部乗せたら中隊で25両必要で4個中隊で100両、自走
重迫12門に観測班と本部用が数両。連隊本部に2両としてもざっと1
20両って計算になる。本部管理中隊と特科大隊なんかのトラックは別
に必要だから高機動車が装甲車に成った分だけカサも重量も増す。

 機械化連隊の輸送なんか考えてないってば。例の小型装甲機動車(だっ
たっけ)でも小銃斑2両なり3両らしいから状況は返って悪化する。

707 :名無し三等兵:02/09/08 16:32 ID:???
>>690
戦車と装甲車と野砲しか揚陸しないのですか?
子供らしくて微笑ましいですね。

708 :名無し三等兵:02/09/08 16:43 ID:pm7lIAtr
>スゲー沢山のお金(税金)をかけた”揚陸装備”が、超ヘタレの揚陸能力しか
>ないのであきれ返ってる。

 必要だから仕方が無い。以上終了。じゃ失礼なので

 基本的に強襲上陸はヘリボーン部隊じゃないと話に成らない。最低限
必要な機材をヘリボーンに合わせた距離と速度で揚陸する為にLCACって
のは開発されたの。

709 :たろ蔵(ぎゃるを):02/09/08 16:46 ID:BRmkbUmJ
>>691 >>702
ってことは、やっぱり一個連隊戦闘団1300人を3日間、5回に分けて揚陸するって
こと?
戦車4両 装甲車8両づつ? これじゃあこっちが戦車14両 装甲車60両
もってたって、敵が戦車12両 装甲車24両もってたら、3対1兵力比になって
全滅を5回繰り返すだけだよん。
たとえば、中国がコンテナ船に舟艇50乗っけて戦車36両 装甲車28両
揚陸したら、中国側が揚陸途中で戦車24両 装甲車4両失っても上記の
戦力は揚陸できるし、それで数千億をかけた当方の揚陸部隊は全滅??


710 :680:02/09/08 16:47 ID:???
>>682
艦尾沈めないだろ。だから浮くLCACにしたわけ

711 :680:02/09/08 16:53 ID:???
>>698
新型交通艇ってなんですか?

712 :名無し三等兵:02/09/08 17:01 ID:pm7lIAtr
>たとえば、中国がコンテナ船に舟艇50乗っけて戦車36両 装甲車28両
>揚陸したら、中国側が揚陸途中で戦車24両 装甲車4両失っても上記の
>戦力は揚陸できるし、それで数千億をかけた当方の揚陸部隊は全滅??

 つか、そんな事を中国軍がしたら事前に空輸されてきたSSM連隊にコン
テナ船の上にある段階でシオシオのぱーにされる事確実。せめてヘリを使
って下さい。

 それにAPC自体は戦場タクシーで直接の戦力にゃならんのですから、島
嶼戦で偵察戦力以上に揚陸する必要って何処にあるんです?。

713 :名無し三等兵:02/09/08 17:03 ID:pm7lIAtr
>艦尾沈めないだろ。だから浮くLCACにしたわけ

 どうやら注水できるらしい。新型交通艇(50t型)を配備予定。




714 :予備海士長:02/09/08 17:41 ID:???
予備海幕長が石垣島上陸作戦を考えました
D-5、沖縄本島におおすみ型2隻ゆら型2隻1号型2隻、空自C-1数機、陸自CH16機集結
D-2、予備空爆開始、目標石垣空港、宮良海岸、敵は石垣島南西部を占領(規模はたろさんしか不明)
 各輸送艦艇出航目標は井原間湾及び久松五勇士上陸の地(ここに日の丸立てる)
D-2h最終空爆開始目標井原間湾、幹線道路数カ所及び石垣空港
Ddayおおすみ2隻+LCAC4隻の上陸作戦、おおすみは5nm付近へ時間は薄明時
1回目90式4両、2回目90式4両3回目89式8両目標橋頭堡確保
確保と同時にCH展開16門の特科を展開石垣空港に21発石垣港外に11発の礼砲
D+3h部隊を追加展開、4回目89式装甲戦闘車4両87式偵察警戒車8両
5回目96式装輪装甲車16両6回目96式MPMS8両93式近SAM8両
CHでおおすみから特科8門輸送その後CHは補給輸送、ゆら型2隻+1号型2隻上陸白ジープ計8両展開
普通科はLCM4隻2往復で800名海自陸戦隊が内火艇で100名

合計90式8両・89式装甲戦闘車12両(橋頭堡守備隊)特科24門(支援砲撃)
87式偵察車8両・96式装輪装甲車16両・96式MPMS8両・93式近SAM8両
白ジープ8両普通科800名・海自陸戦隊100名
D+8h空挺降下(非正規戦及び戦闘偵察)D+11hここで夕飯を食べて薬を飲ませる
D+12h「着剣用意、装填確認、安全子確認、頭を下げろ2等兵」夜戦が始まる…

輸送艇に戦車ってもしかしてスティングレー?あの漫画良いね
たしか輸送艇小型車両3両程度だから20トンぐらいかな、ありゃ1両しかのらん


715 :名無し三等兵:02/09/08 17:47 ID:pm7lIAtr
参考資料。コレの9ページ見てみ。

http://www.fas.org/man/dod-101/usmc/docs/mef99/part-1.pdf

716 :たろ蔵(ぎゃるを):02/09/08 17:53 ID:BRmkbUmJ
>>705さん
ありがとうございます。Gooで検索したけど装備がのってなくって
思わず教えて君しちゃってすみません。

>>712
いや、中国軍は船酔いで死にそうになりながら、戦車の半分を遭難で失いながら、
幌付きの100t揚陸艇で水平線のかなたから
、お得意の飽和戦術で50隻一度に押し出してくるんじゃなかろうか?


717 :たろ蔵(ぎゃるを):02/09/08 17:56 ID:BRmkbUmJ
>>715さん
わあ!ありがとうございます。

718 :名無し三等兵:02/09/08 18:02 ID:ocSscYMu
13500トン型補給艦には、SHヘリを6機以上格納できるらしい。
これで、掃海部隊や輸送部隊を補完出来るかも。

719 :名無し三等兵:02/09/08 18:05 ID:pm7lIAtr
>幌付きの100t揚陸艇で水平線のかなたから

 遮蔽物の無い海面上を、50km彼方から二時間かけて5
0隻の揚陸艇が来る。分隊レベルで昔の歩兵砲並の威力の対
戦車火器がが普及してるご時世にですか? 

720 :682:02/09/08 18:09 ID:1He95VH1
「おおすみ」が艦尾を沈めている写真は、世艦1999年10月号の日米合同訓練の頁に掲載。
h ttp://www.ships-net.co.jp/detl/199910/lstj.html#anchor1460736

やっと見つけた、これぢゃ>680氏を責められないな、スマソ
でも拡大jpgがないから、分かりづらい罠
同誌同号を持ってる方は良かったら見て味噌

721 :予備海士長:02/09/08 18:11 ID:???
>>701:たろ
>*40tクレーンを随伴護衛艦に装備。
しらせのあのでかいデッキクレーンで12トン、40トンクレーンて実際どうなの

>706さん
ほんとにたいして積めないですタンクデッキが10両後は上甲板
装輪装甲車と高機動車系で考えて20両、FH-70が4門後は支援関連載せなきゃいけない
人は詰めて載せれば乗るだろうが車両は限られますLCACが何往復よりそっちが問題
>709:たろ蔵(ぎゃるを)さん
中国の戦車は何を使ってます、詳しくなくて分かりません120mm砲積んでます?
夜間の戦闘能力もどの程度ですか相手が良く解らないのも問題でした(反省
>718さん
本当ですか、DDHで3機なのに、DDHXと勘違いでは

722 :名無し三等兵:02/09/08 18:16 ID:???
>>714
第一波は戦車1個小隊?対舟艇として指向されいてるているATMが飛んでくるぞ。空挺降下は第一波と
あわせるべきだし、特科の展開はそんなに早くできない。艦砲に任せるべきだと思う。

723 :名無し三等兵:02/09/08 18:45 ID:???
あー盛り下げて悪りィが、
LSUゆら型やLCU輸送艇1号型は、LSDおおすみ型とは共同作戦しないんじゃなひNO?

まず、離島の空自レーダー・サイトや僻地の監視哨などに、対コマンド攻撃警備強化や対空強化の
ための輸送で忙しくなるだろう。
次に、低速のLSUやLCUを、遠く離れた地方隊基地からエッチラオッチラ荒波に被られつつ佐世保や
沖縄まで呼び寄せるのは、一寸無茶な感じがするNA。中国軍も馬鹿じゃなし、「各地方隊基地から
LSU,LCUが一斉に出航。目的地は、九州もしくは沖縄方面」つう情報がキャッチされれば、否キャッチ
されないはずはないんだが、作戦の意図と時期を悟られてしまうZO
さらに、LSDおおすみ型と速力が違い過ぎて艦隊行動に不都合。

724 :名無し三等兵:02/09/08 19:00 ID:pm7lIAtr
>117

 ハマーが2600両に5tトラックが1200両ってのはフザけた
数字に思えるかい。ま、半分はFSSGの車両だけどね。輸送量全体では
コッチが大半な訳だよ。

 スレのタイトルにはコッチの方があってるな。

725 :予備海士長:02/09/08 19:33 ID:???
>722
空挺は突撃に合わせて攪乱用に使おうかなと、上陸地点は空爆で焼け野原に
不発弾がちと怖いが、砲撃はネタですよ21発の礼砲だし
基本的に戦闘上陸は出来ませんで統一されていたと思います
>723
出来ません、当然戦車も乗りません、そんな作戦なんて無茶有りすぎです


でもそこまで書いても理解されません
>>701の揚陸艇が50隻で上陸支援をするそうです
LCU-1610が満載排水量375トン積載能力180トン11ノットで戦車2両なのに
積載量60トン程度で戦車が2両積め、オプションで無限軌道付きも作れるそうです
車両だけで40トン、戦車2両搭載で浜をばく進
ロシアの謎のキャタピラー並みに恐ろしい(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル

726 :名無し三等兵:02/09/08 20:07 ID:???
>>701
>スゲー沢山のお金(税金)をかけた”揚陸装備”が、超ヘタレの揚陸能力しかないので
>あきれ返ってる・・・下記のスペックの揚陸艇を50隻作ったところで100億円しないでしょう。
>費用対効果の問題です。
>・・・ここまで輸送力の費用対効果で犠牲を払うことが適当なんだろうか? 私は100億で
>1日戦車2両の揚陸能力しかないLCACは経済的に首をかしげる兵器の気がするが?

太郎よ、どして、そこまで意固地になる?、国防総省や防衛庁はそんな風には考えていないGA(藁
「アイディア自体は無限であるが、単純な思いつきではなかなか成功しない。」
「考えてから図形を描くのではなく、図形が先にあってそれを修正していくことで形を決める
のが設計手法」
これらは『戦後日本の戦車開発史』(林磐男著・かや書房刊)の一節だが、この書は必ず読めYO
拙い思いつきを他人に披瀝して憚らない事って(口の悪いヤシは、これを脳内妄想と嗤う)、結構
恥ずかしいって気づいて欲すぃZO
太郎よりも遥かに視野が広く見識が深く知識が多いプロの人々が、(それで飯を食ってるから)真剣
に考え抜いた揚げ句の結論に、疑いを抱くのは構わない。だが、それを薄っぺらな見方考え方で軽々
しく批判する前に、どうしてそういう結論に至ったか?を頭を振り絞って考えてみる程の謙虚さを
見に付けないと、君は≪8⊃〜〜から卒業できんZO(微苦笑

727 :バッチ3:02/09/08 20:26 ID:???
それにしても、未だに中国も日本も太郎の言っている作戦が絶対出来ないという
厳然たる事実を認めないのはいかんね。
また>>723氏が言っておられた
「低速のLSUやLCUを、遠く離れた地方隊基地からエッチラオッチラ荒波に被られつつ佐世保や
沖縄まで呼び寄せるのは、一寸無茶な感じがするNA」
というのがそのまま中国に当てはまるということも知るべきだと思う。
というか、中国の揚陸艦艇はこれだけ。
http://www.hazegray.org/worldnav/
これじゃあまともな機甲戦力は持って来れないねえ。

728 :名無し三等兵:02/09/08 20:29 ID:RnW8MfJb
>>721

>自衛隊装備年鑑の最新版を見ると、13500トン型補給艦の艦形が防衛庁公開の
>スケッチと全然違いますね。現在建造中の4015艦は、とわだ型の煙突の後ろに
>いやに馬鹿でかい格納庫を付けたようになっており、後部甲板上のMH−53E
>と比較しても高さで約1.5倍以上。幅は2機以上が十分格納出来る大きさです。
>縮尺から計算すると、格納庫の幅は約23m、長さが約30m、高さが約15m位
>になりますが、SH−60Kだと何機格納出来るのでしょうか?

>SH-60のサイズは以下の通り
>Operating Length 64' 10"(19.8m)
>Operating Width 53' 08" (16.2m)
>Operating Height 17' 02" (5.2m)
>Folded Length 41' 06" (12.5m)
>Folded Width 10' 09" (3.1m)
>Folded Height 13' 03" (4.0m)
>Main Rotor Diameter 53' 08" (16.2m)
>Tail Rotor Diameter 11' 00" (3.4m)
>最大離陸重量が21,884lb (9927kg)

計算上では、10機以上でも搭載可能?

729 :名無し三等兵:02/09/08 21:00 ID:1He95VH1
で、そのキャタ付き揚陸艇だが、
AAAVつかLVTPよりも耐航性が優れていそうな水陸両用車輌がこれ↓
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/army.htm
のThe LARC-60の項を参照
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcu.htm
にも、同じ車輌がLCUに搭載されている画像がある。
これを下敷に、MBTを搭載できるよにデッサンしてみれ。
あるいはLCM(8)を下敷きに、履帯を付けたデッサンしてみれ。
10t位の排水量増加で実現できそうかどうか、直観的にわからないか?
ドラえもんに登場してもらわにゃならん理由が納得できるはずでわ。

730 :名無し三等兵:02/09/08 21:00 ID:???
>>727
玉亭×8、玉坎×7は十分な揚陸能力を持っていると思う。台湾上陸を目指している
軍隊だからそこそこの能力は持っているはず。上陸用の水陸両用戦車もある。

731 :名無し三等兵:02/09/08 21:14 ID:???
>>730 台湾上陸を目指している 軍隊だから
そうなの?核さえなければ自国を守るのも難しそうだけど。

732 :名無し三等兵:02/09/08 21:14 ID:1He95VH1
>>730
>上陸用の水陸両用戦車

あ、PT-76系列ね。これは浮航可能なAPCに砲塔のせただけの代物。
だもんで、耐航性もその程度、波の静かな入り江や河川を漕ぎ渡るのが関の山。
AAAVと比べるのさえ可哀想。
旧ソ連海軍歩兵の揚陸演習の写真を見たことある?
海浜に間近に迫ったLSTのランプ・ドアから、PT-76がBTR-60と一緒に降りてくるんだよ。
USマリンコと比較できるよな揚陸能力なんて、中国海軍にはないだろ、今のところわ

733 :バッチ3:02/09/08 21:29 ID:???
>>730
台湾本島どころか大陸から5kmしかない島を制圧できない程度の戦力は
十分とは言えんでしょう。
それに中国海軍の対潜・対空能力は貧弱なことこの上ないです。
短SAM積んでるのが10隻前後で、主力の旅大型駆逐艦や江湖型フリゲートは
ミサイルを魚雷に変えたらWW2型の駆逐艦と大して変わらない艦型です。
当然CIWSもSAMもないので、SSMやジェット機には無力でしょう。

それに上陸できても揚陸艦戦力は壊滅するでしょうね。満足な防御能力ないですから。

734 :名無し三等兵:02/09/08 21:31 ID:H3RG3LKb
>10t位の排水量増加で実現できそうかどうか、直観的にわからないか?

 つーか、88tてのは積荷無しだろ。Lightと書いてある。

735 :予備海士長:02/09/08 21:48 ID:???
>たろさん
今回の書き込みで揚陸戦に付いてだいぶ勉強し直し出来ました、
今まで単純に「日本に上陸出来る軍隊なんてアメリカだけだろ」なんて書いてたけど
次からは「おおすみ型3隻集めたってこの程度しかできないのに貨物船や漁船でどうするの」と書けます
LCACがいかに高速でもタンクデッキに90式は10両しか入らないし後は甲板に並ぶ程度
P-3Cが飛び回って色々監視してくれるのが大変ありがたく感じました
90式のセラミック複合装甲や120mm砲がたくましく感じました
装輪装甲車の機動性と国土交通省の国道整備がありがたく感じました
なんだか急にスネークマンショーが聞きたくなりました

>734
>>701のスペック表で10トン+でキャタピラ付きのことでしょ
あんな揚陸艇スネ夫しか持っていない

736 :名無し三等兵:02/09/08 21:49 ID:1He95VH1
>>734
はは、そーだそーだ。

いや、たろくんのには、
「揚陸艇(キャタなし)自重30t/揚陸艇(キャタつきし)自重40t」
とあったもので、つい10t増加と書いちゃった訳だが。
これを、「排水量を33%増加」に改めても結果は同じだよなー。

737 :名無し三等兵:02/09/08 21:54 ID:qP4KrdVB
>>732
海兵隊と比べるなよ、その程度の不幸能力でも遠浅な南西では上陸の助けになる。
海兵のほかにこれだけのLSTをもっているのはインドネシアとロシアぐらいだろ。

台湾を取れないのは台湾が日本以上の戦力の密度を持っているからだろう。
中国が近代軍の強さを学んだのは湾岸戦争であり、着々と中国自身も近代化へ
向かっている。(形だけはだが)


738 :495=500=529:02/09/08 21:56 ID:???
ようし要求レベルが上陸戦力1個増強連隊程度に下がったのは良いことだ。
まあ30万人というのは敵のことだと俺は言ったんだが、まあいい。
しかし話の前後がまだ逆だって事に気がついて欲しい。
上陸戦力が1個増強連隊程度しかない、というよりも現在の海自の上陸戦に使える戦力が1個増強連隊程度(かなり厳しいものがあるが。やは
りおおすみ級4番艦を削除というのは如何なものか?)しか輸送できないのは、そういう作戦しか想定にないからだ。
想定にないって言うのはそういう状況は起こりえないという判断の元に成り立っており、カモシカでは話にならないのだ。
バッチ3氏も俺も何度も何度も書いているが、増強1個連隊程度で相手できる敵戦力というのを考えてみろ。
増強1個連隊で相手できる戦力が敵に無いというのは何故か考えてみろ?
つづく

739 :495=500=529:02/09/08 21:57 ID:???
状況想定を提出したにもかかわらずいまだ妄想を続けているようだが、敵方(例えば中国)の想定戦力はいかほどのものよ?
あいかわらず敵方は30万人規模と妄想しているが、それだけの陸上戦力を誰がどの様にどこへどれほどの時間で揚陸できるというのだよ?
Dデイマイナス何日から準備に入り、その上陸戦の意図が自衛隊に察知されるのがいつで、自衛隊および第7艦隊の艦艇が出動するのがいつで
自衛隊のハープーンミサイルの射程に入るのがいつで、敵方に残される戦力はどれほどよ?

自衛隊は増強1個連隊を運べれればよいが、第一陣戦車6両では如何にも心許ないという君の強弁の論拠はどこよ?
例えば上陸地点からの見通し線2キロ圏内に存在するであろう敵戦力というのはどれほどのもので、なぜその戦力が2海里内に127mm砲装
備の自営艦艇が存在するはずの、上陸地点から2キロ圏内に存在し得るのかの論拠を示してみよ。
対艦ミサイル対艦ミサイルとうるさく言うが、大戦略ゲームじゃあるまいし、上陸直後に、というか敵方に上陸戦の意志が見えた時点で自衛隊
が行動しているにもかかわらず敵軍が物資を上陸するのに残された時間はどれだけで、その対艦ミサイルのスペックはどうのようなもので、設
置調整可動までにどれほどの時間でできるものか考えてみよ。
大体敵対艦ミサイルの襲来が予想されるような海域に頭から輸送船が突っ込むというのはどういう想定か?最低でもイージスを含む1個護衛艦
艇群がついていないのか?米軍のイージスはどこにいる?シルクワームにしてもペルシャ湾でミズーリのチャフ1発に迷走するようなお粗末な
もんだぞ?
はぁはぁ、息が切れたんで太郎氏がもう少しまともな修正案を持ち出してからこの続き


740 :名無し三等兵:02/09/08 22:00 ID:H3RG3LKb
 いや、驚いた。本当に88tだよ。長さ19m、幅8mで、喫水が2.45〜
2.7mって・・・・。積荷を載せると150tかよ。思いつく事は何でもや
ってるんだな。

741 :名無し三等兵:02/09/08 22:03 ID:???
>>733
>それに上陸できても揚陸艦戦力は壊滅するでしょうね。満足な防御能力ないですから。

噺を引き継ぐと・・・
中国軍が漸く陸揚げした虎の子の補給品は、空爆と砲撃で見事に焼き払われ、中国軍は
着の身着のまま重装備皆無、揚陸艦艇が海没した際に個人装備を捨てて生き長らえた兵も
多く、全軍に小銃手榴弾さえ行き渡っていない、その日喰う物さえ事欠く惨状。
致し方なく、つか空腹に堪えかねて中国軍は進撃や陣地構築も投げだして略奪に狂奔。
そのうち台湾軍に厳重に包囲され、砲爆撃の死者以上の餓死者続出
・・・ってな具合か。

742 :名無し三等兵:02/09/08 22:12 ID:qP4KrdVB
>>741
しかし、中国もCAPで警戒するわけでしょう。揚陸艦隊もソブレメンヌイを含む護衛艦隊がつ
いているだろうし、ハン、キロを完全につぶさなければ第7艦隊、護衛艦隊も大手を振って行動できないだろう

743 :名無し三等兵:02/09/08 22:18 ID:???
>741
こりゃまたデムパな(呆
中国軍は、台湾軍に包囲される前にバンザイ(降伏)すると思われ
んで、バンザイした右手には、箸を握ってるっていう(藁
ジャンジャン

744 :名無し三等兵:02/09/08 22:20 ID:H3RG3LKb
>はぁはぁ、息が切れたんで太郎氏がもう少しまともな
>修正案を持ち出してからこの続き

 太郎君は1200両の73式大型トラックと2600両の
高機動車を自動車運搬船に積む方法を考えてる最中だと思わ
れ。ま、島嶼戦なんだから米海兵師団レベルでもそんなには
要らんけど。

745 :名無し三等兵:02/09/08 22:27 ID:???
>>742
キロ級スレにもあったが、台湾海峡に第7艦隊が侵入する必要はないと思われ。

第7艦隊や護衛艦隊は、台湾本島の東・南・北の3方を行動しながら、第7艦隊の艦載機や
在日米空軍が台湾空軍と共に台湾海峡の制圧に当たるというシナリオだろう。

746 :予備海士長:02/09/08 22:33 ID:???
>742
逆に1個護衛隊群に護衛されたおおすみ上陸隊、1個護衛隊群に護衛された
第7空母機動部隊これらにつっこみを入れられる潜水艦や駆逐艦が中国に有るのだろうか
ソ連の駆逐艦か巡洋艦が晴海に来たときの話ではCICは海自の一昔前のレベルと聞いた
それをやっとこ数隻そろえてもAWACSまで飛んできたらどうにもならないよ
>744
このまえ書いてあげたカーフェリーにランプ付けて特攻をコピペされたらやだな
地図みて占領とか逆上陸とか考えてほしい、石垣島に戦車展開できるかどうか怪しいし
石垣港以外で大型船は横付けできないだろうし

747 :495=500=529:02/09/08 22:47 ID:???
>>744
そうですね、そういやそんな無意味なことを言い出していましたね。

じゃあ太郎君が迷わないように一つだけ質問。
自衛隊および第7艦隊の影響下に置いて重火器装備の1個連隊以上の上陸作戦ができる根拠を示してみよ。
できるカモシカは聞かないよ。

748 :たろ蔵(ぎゃるを):02/09/08 22:52 ID:BRmkbUmJ
ん? 多少舌足らずでだったかな。
下の意味ですよ
第一次
キャタなし、満載排水量90t 積載量55−60t 自重30t前後
ちなみにLCM(8)が95t 積載量60t 自重35t(軽合金)なんで
自重35tまで妥協すれば、妄想とは全然思えませんが?
*バッチ兄が書いていた105tってショートトンでメトリックトンは
 95tって書いてありましたよ。
それから、民間貨物船のクレーンですら25tが標準なんで
随伴護衛艦に40tクレーンは妄想とは思いません

排水量95tの箱小船で2億はそう外してない価格でしょう。
鉄製ではないから高いとしてもいいとこ3−4億です。

50隻100億は言い過ぎだとしても200億はしません。
これで1日1ソーテイなら戦車50両 2ソーテイなら100両です。

で・・数千億円のおおすみ3隻LCAC6隻で1日何両? 12両です。




第二次(40t戦車開発後)
キャタ付き、満載排水量75−80t前後 積載量40t 自重35−40t前後
40t戦車が実現すればペイロードが大分楽になる一方、第一段階の
ただの舟艇で戦車をあげるのは大変なので、第二段階はせめて暗礁は乗り越えて、
海岸線まで戦車を輸送できる舟艇といういみでキャタ付きとしました。






749 :名無し三等兵:02/09/08 22:57 ID:???
台湾海軍(数年後)
キッド級     4隻(127mmx2, SM-2MR発射機x2, CIWSx2)←たぶんさらにSSMを追加
ペリー級     8隻(76mm, 40mmx2, SM-1MR発射機, 8連装SSM, CIWSx1 )
ラファイエット級 6隻(76mm, 40mmx2, 4連装SAM, 8連装SSM, CIWSx2)
ノックス級    8隻(127mm, ASROC&SSM8連装発射機, CIWSx1)
ギアリング級   7隻(76mm, 40mmx2, ASROC8連装発射機, SM-1MR発射機, SSM4連装発射機)

Type-209潜水艦(アメリカで建造予定)8隻
Hai Lung 級潜水艦 2隻

これが九州ぐらいの大きさの島にあるってのはある意味すごい

750 :名無し三等兵:02/09/08 23:05 ID:???
>>749 >・・・ある意味すごい
言われてみれば、その通り。禿胴。

>>718-728
やっと“亀”だがね“レス”だが、
格納および駐機に要る面積は、概ね[CH-53級2機=CH-46級3機=SH-60級4機]だと思えば医院ぢゃなひ。

751 :名無し三等兵:02/09/08 23:07 ID:???
>>749
キッド級のMk-26(だっけ?)はASROCもハープーンも発射出来るのよ
だからハープーン発射機はいらない(あってもいいけど)


752 :495=500=529:02/09/08 23:13 ID:???
>>729 その他諸氏
太郎氏が何が何でも基準排水量25トン級満載排水量80トンの装軌揚陸艇にこだわるのは、
作れるはずだ→だから作ろう
でなく
25トンでないと民間コンテナ船に乗せられない→だから25トンで作るんだ
という旧陸軍も真っ青の体を服に合わせようという発想です。(w

そもそもMBTを1両搭載して装軌揚陸艇で上陸しようなんて言い出したのは、一撃で大戦力を揚陸させてしまえば海上での撃破の機会も減る
し戦力の逐次投入も防げるとの考えだと思うのですが、上記のように要求仕様にあわせて設計図を引けという旧海軍の参謀本部並みのことから
きている「だけ」ですので、かなりの手間をかけて説得しないと本人は納得しないです。(w

しかしながら太郎君、君自分自身で大きく勘違いしていないかい?
君の自衛隊上陸戦力を増強1個連隊に下方修正したんだから、民間コンテナ船から装軌揚陸艇をクレーンで外洋型ポンツーンに降ろして、そこ
でMBT積み込み、そのまま揚陸ってのはウン万人規模の自衛隊上陸部隊が必要だから考え出した奇案なだけで、ウン万人規模の自衛隊が必要
ないなら民間コンテナ船もいらないし、民間コンテナ船がないならコンテナサイズに合わせた揚陸艇を要求する必要も無いんじゃない?
積荷そのものはおおすみ級3隻(できれば4隻欲しいが)十分まかなえる計算なんだから、あとはLCACが足りないだけなんだったら、それ
こそ君の好きな妄想で外洋型で20ノットで外洋を自走できる浮きドックでも作ってもらってLCAC4隻でも積んでくれば?
作れるかどうかは知らないよ(w
ちなみに小型浮きドックだと、40m×11mで350トンの浮揚能力があるってデータがあるよん。

753 :名無し三等兵:02/09/08 23:16 ID:H3RG3LKb
>排水量95tの箱小船で2億はそう外してない価格でしょう。
>鉄製ではないから高いとしてもいいとこ3−4億です。

 だからソレで上陸作戦なんて冗談でしょって話だよ。で、ソレっ
て海自が持ってる運貨船や交通船とナニが違うの。


754 :名無し三等兵:02/09/08 23:17 ID:???
>>748
カカカカカ、懲りない性格は機雷ぢゃないZO(爆

ヒントを1つageよう。
予定戦場が国内の島嶼ならば、平時から詳細な海図を用意しておけるはずだよNA?
であれば当然ながら、暗礁の位置や大きさも満干潮時の差違も把握できている訳DA
それならば、なぜ揚陸艇にわざわざキャタピラ履かせなければならないのKA?
普通のLCMで車輌を運べば良ひのでわなひNO、暗礁を避けてSA

755 :名無し三等兵:02/09/08 23:26 ID:grRffPqx
太郎ついに消えたか?

756 :495=500=529:02/09/08 23:36 ID:???
>>本スレ参加諸氏へ
バッチ3氏と私が何度も何度も何度も(後小一時間  言ったにもかかわらず、太郎君は装軌揚陸艇について要求仕様をだすばかりで、実際の
主要性能要目を提出しておりません。
本人は可能と断じていますが、諸氏は不可能と思われているでしょう。
そこで以下の項目について太郎氏に概算でも良いので実際の数字をあげてもらいましょう。
項目については海自の主要装備一覧から持ってきました。
せめてこれらの数字が上がれば、本人もドラえもん頼みでないとどうにもならないことが自分自身で解るでしょう。

と言うことで太郎君、バッチ3氏と俺からのお願いだ。以下の項目について、装軌揚陸艇の数字を上げてはくれないか?
基準排水量:35トン?
主要寸法:
長さ

深さ
喫水
主機械:
馬力:
速力:

あと、追加で
キャタピラの幅:
起動輪の地上高:

ちなみにバッチ3氏がLCM(8)の要目を105トンだって言ったのは>>568のことかい?

757 :予備海士長:02/09/08 23:39 ID:???
>>748
世界の艦船で民間の30トンデリックを積んだ船見つけたよ
護衛艦に乗せる、勘弁して、外へ40トン下げて振ったら護衛艦じゃ傾きすぎるよ
だいたいどの護衛艦にそのクレーンと揚陸艇乗せるの
みうら型のガントリークレーンで30トン、護衛艦に付けられるのは5トンクレーン程度
>753
+10トンでキャタピラー付きになるところでは、火葬戦記になってきました

758 :名無し三等兵:02/09/08 23:43 ID:H3RG3LKb
>太郎君は装軌揚陸艇について要求仕様をだすばかりで、実際の
>主要性能要目を提出しておりません。

 つか、LARC-60が出てきた段階で、アレの足回りを
キャタピラにして半分以下で収めようなんつうのが無理な
のはわかるし、専用自衛艦で輸送って話が出てきた瞬間に
本当にそのサイズと重量なら車両甲板から自走で海に出り
ゃ良いじゃんって噺になるわな。

759 :名無し三等兵:02/09/08 23:47 ID:???
>>749
海自風に言い直すと
強力なかぜ級DDGが4隻
艦隊防衛出来るゆき級DDが15隻
ゆき級DD並が14隻

みたいな感じか.旅海級じゃ全然歯が立たないし
ソブレメンヌイ2隻じゃ中国海軍には無理
下手するとタイコンデロガかアーレイバークの初期型が
追加されるかもしれんし

760 :名無し三等兵:02/09/08 23:47 ID:H3RG3LKb
 専用艦じゃなく護衛艦なの?。自走で甲板を動き回れるなら
ランプから直接海に出ちまえば良いと思ったんだが。


761 :495=500=529:02/09/09 00:05 ID:???
>>760
いや装軌揚陸艇は専用艦若しくは民間船から出撃のハズです。
民間コンテナ船のクレーンで扱えるサイズにする必要があるからこそ、コンテナサイズで自重40トンという要求仕様が出たはずです。
しかしながら本人はとうに忘れたのかもしれませんが、すでに逆上陸作戦につかう陸自の規模は増強1個連隊と下方修正したのだから、
民間コンテナ船を使用する必要は無くなっているハズなんですが。

762 :名無し三等兵:02/09/09 00:09 ID:oBBtolKl
 ところで50t型交通船っておおすみに何隻積めるの。
全長を切り詰めれば4隻収まりそうなスペースは有るけ
ど、注水できる部分が後ろ半分だけで2隻とかいうオチ
なんだろうな。

763 :495=500=529:02/09/09 00:11 ID:???
>>753
いや、装軌式揚陸艇があんまりにも非現実すぎるって諸氏に袋だたきにあったんで、
まずはLSTの仕様で話を通して、そのあとじゃあ装軌でもいけるじゃんと強弁するための戦術と思われ(w

で、太郎君。LCM(8)の自重が35トンだからFRPや軽合金を使って重量ケチれば上陸のための装軌部分に必要な重量をカバーできる
と踏んでいるのかもしれないが、
1.FRPで船体を作って、95トンもの排水に比例する海水の圧力に対応できるのか?
2.主要部分は軽金属だからMBTの重量で床は抜けないのかもしれないが、暗礁に船底が引っかかった時FRPだと思いっきり穴開かないか?
3.エンジンはガスタービンだかディーゼルかはこれから君に明らかにしてもらうとして、装軌用のエンジンと水上推進用のエンジンは別々か
 い?それなら重量はさらに加算されるねぇ。装軌用のギアボックスや90トンからの重みに耐える転輪、サスペンションの重量もお忘れ無く。

764 :名無し三等兵:02/09/09 00:20 ID:oBBtolKl
>コンテナサイズで自重40トン

 最初は25tだったよ。たしかに民間船のコンテナの規格
がそんなもんですから。

765 :バッチ3:02/09/09 00:26 ID:???
>>748
>キャタなし、満載排水量90t 積載量55−60t 自重30t前後
ちなみにLCM(8)が95t 積載量60t 自重35t(軽合金)なんで
自重35tまで妥協すれば、妄想とは全然思えませんが?

お前は何が作りたいんだ?キャタピラがないならただの揚陸艇じゃねーか。
新造する必要があるのか?

>民間貨物船のクレーンですら25tが標準なんで随伴護衛艦に40tクレーンは妄想とは思いません

護衛艦のどこにそんなスペースがあるんだよ。とりあえず1/700の模型でも作ってみれ。
ひっくり返るわ。

>>756
>>660に書いたほうだと思われ


766 :名無し三等兵:02/09/09 00:30 ID:???
>>675 :名無し三等兵 :02/09/08 10:34 ID:???
>http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw02082613.html
>在日米軍がLCUとLCMを続々取り寄せ中♪

これって1000tぐらいかな

767 :名無し三等兵:02/09/09 00:35 ID:oBBtolKl
>>766

 LCU2000型。満載で1000t級。

768 :名無し三等兵:02/09/09 00:39 ID:m4LRxo9H
>>762
>注水できる部分が後ろ半分だけで2隻とかいうオチなんだろうな

そのオチはないと思います。
h ttp://www.ships-net.co.jp/detl/199808/p006l.jpg の上の写真は、
ウェル・デッキの艦首側に収容したLCACから、ウェル・デッキと車輌デッキの間のハッチ越しに、車輌デッキを見たアングルです。
これを見ると、ウェル・デッキの長さが、しっかりLCAC2隻分あるとわかります。

769 :名無し三等兵:02/09/09 00:41 ID:???
>>767
ゴメン民間船の話だったんだがよく読んだら
『舟艇五隻を積んだ貨物船「ストロング・バージニアン号」(一六、一六九トン)』
って書いてあったな。満載1000tって事は海自の輸送艇1号と同じだけど、
満載2万トン近い貨物船じゃないと運用出来ないのか。

770 :名無し三等兵:02/09/09 00:43 ID:???
誰でも言いから俺と炊事車についてかたろではないか。

771 :バッチ3:02/09/09 00:46 ID:???
>>766
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/factfile/ships/ship-lcu.html
をみる限り現役のLCUは1610、1627、1646しかいないように思えるのだが。
それとも予備役の船が来たのだろうか?

772 :名無し三等兵:02/09/09 00:46 ID:???
自動でキャベツ切ったりする機械がついてると聞きますが、
そのうち、ロボット炊事兵がつくんではないでしょうか?

773 :768:02/09/09 00:48 ID:m4LRxo9H
>>762

その代わり、アメリカのドック型揚陸艦のような、ウェル・デッキと車輌デッキを結ぶスロープがありません。
ですから、交通船(LCM)に車輌を積む時は、自走させてウェル・デッキまで降ろし、それから交通船の道板を昇らせるのではないでしょうか。
ちょっと不便そうですね。

774 :名無し三等兵:02/09/09 00:49 ID:???
772そうするとうまいメシが戦場でも食えるんだな。

775 :名無し三等兵:02/09/09 00:53 ID:oBBtolKl
>満載1000tって事は海自の輸送艇1号と同じだけど、
>満載2万トン近い貨物船じゃないと運用出来ないのか

 つか、重量物運搬船だ。世の中には半没式とかいう大型海上
プラントや中古内航船を運ぶための船もある。足は遅いがそう
いう奴ならLSTでも運べるぞ。

 でも数が少ないから太郎君は悩んでるのさ。

776 :名無し三等兵:02/09/09 00:54 ID:???
>>769
近場なら自力で行くのかもしれないが、
石垣島とか横須賀から1000海里もある所に行くのは無理だな


777 :名無し三等兵:02/09/09 00:56 ID:oBBtolKl
>その代わり、アメリカのドック型揚陸艦のような、
>ウェル・デッキと車輌デッキを結ぶスロープがありません。

 ああ、そうか、LCMの後部にランプが無い限り結局は二
隻なのか。

778 :495=500=529:02/09/09 00:57 ID:???
h ttp://www.maruzex.com/frp_about.html

ココのデータによると、FRPってのはジュラルミンに対して65%ほどの重さだそうだ。
で、LCM8の自重が35トンで船体の重量が70%だと仮定すると
35トン×0.7=24.5トン。これをFRPにして、浮いてくる重量は24.5トン×0.35=8.5トン
>>510で自分が書いているがキャタピラの重量は
>鉄製      1152000x7.85=9043200g=9.04t
>ジュラルミン製 1152000x2.8=3225600g=3.23t 
ジュラルミン製のキャタピラってのが実際実用になるのかどうかは別として、(まあ無理だと思うが)
8.5トン−3.2トン=5.3トン
転輪の仕様を太郎君が出さないんでこっちで想定するが、直径50cm二重式のクリスティ型転輪を接地長11mにあわせて片側22個使用するとして
転輪1個の重さ(ジュラルミン製)=25×25×3.14×厚み3cm×2(二重)×2.8(ジュラルミン比重)=33kg
転輪44個の重さは1.45トン。5.3トン−1.45トン=3.85トン。
サスペンションの重量なんて資料が手元にないんで解らないから一組40kgと仮定して40×44=1.76トン のこり2トン
さて、2トンでウォータージェットのエンジンと90トンを動かすギアボックスと陸上に上ることも考えた船体補強を考えてもらおうかい!
2トンもあったら十分でしょ、とか言われたらどうしよう(w

779 :名無し三等兵:02/09/09 00:59 ID:???
>>767
>LCU2000型

これって、ゆら型とニターリヨターリの用途でわ?
そぢゃなければ、港湾施設のない泊地の中で、ビーチングできない事前集積船や貨物船から
クレーン船で積み換えて、ビーチングで揚陸するのが用途でわ?

どこで使うつもりやら。

780 :バッチ3:02/09/09 01:13 ID:???
>>778
キャタピラを軽量化したいならゴム製にするのでは?
どっちにしろ厳しいが。

781 :名無し三等兵:02/09/09 01:17 ID:oBBtolKl
>771

 陸軍のフネ。ネタではない。

782 :名無し三等兵:02/09/09 01:19 ID:???
炊事車両や、クリーニングなどの補給関係は自動化を進める事で
自身の補給への負荷を減らすとともに、貴重な人的資源を戦闘へより多く
割り当てられる効果があると思います。
 しかし、前線への温食(正しい言葉かどうか不明ですが)の配給までも
軍事革命で達成できるかどうかは不明です。やはり、弾薬と燃料が優先され、
食料、衣料は陣地構築資材などよりも後回しではないでしょうか。

783 :495=500=529:02/09/09 01:24 ID:???
>>765 バッチ3殿
もう計算するのは面倒だし落ちたいんで又明日にしますが、太郎君の強弁する所のLCM8が満載95トン積載量54トン自重41トン(太郎君は微妙に数
字を変えて35トンと言ってますが41トンで正解ですよね?)だとして、写真がないんで箱形船形だとして船体材料の厚みを2cm程度だとして
22.5m×6.4mのジュラルミン板2枚(船底と床板)+22.5m×深さ4m×2枚(側板)etcetcで船体材料の総使用量が概算できると思います。
ざっと計算した所30トン前後だと思いますので、船体を除くエンジンなど備品類は11トンもあるので、>>778とつきあわせれば9トン近くオーバー
する見込みと思います。が、細かい検証はもう面倒なんで明日にします・・・・・

>>780
ゴム製・・・・・ゴムで90トン近くの重量物・・・・・デムパですな(w

LCM8要目
満載125t(軽合金製は105t) 全長22.5m 幅6.4m
生粋1.6m 主機ディーゼル2基2軸348〜680馬力 
速力9ノット(軽合金製は12ノット)乗員5名 搭載量54t 


784 :名無し三等兵:02/09/09 01:25 ID:m4LRxo9H
>>777
IKIで、しかもフィーバーですか!、おめでとうございまふ。

>結局は二隻なのか
なに、どーせLCMに荷を積んだ状態でウェル・デッキに収容しますし、
揚陸第1陣が戻ってきて積み込む時は、ウェル・デッキに横並びできる隻数にしか積み込めないのは、アメリカも同じ。
普通、LCUは、ウェル・デッキに縦に並べて通り抜けできるように後の囲いが開きますが、LCMにそれは無理。
でも、LCMウェル・デッキの外側に並べて、ウェル・デッキの中心に車輌が通れる部分を作れば、LCM4〜5隻に積み込める鴨。

785 :予備海士長:02/09/09 06:37 ID:???
>782
やはり前線での温かい食事は無理なのでは、石灰に水を加えて温める(お酒のお燗みたいの)
このようなやり方で暖かい物を食べれそうですが、捜索センサーが高度化すると
異常熱源で夜とかだとバレバレになりそうだし
やはり前線基地程度の多少安全なところでマターリした気分で暖かい食事を食べたいのでは
陸自の基地祭見学でお風呂・洗濯・食事はひととおりそろってました

786 :名無し三等兵:02/09/09 07:29 ID:???
>前線での温かい食事
米軍のMREで採用されていたはず。豪から借り上げたウエブピアサー型輸送船で
海兵隊員を試験輸送したとき、民間船に適用される消防法の規制のため、
加熱せずに喰わされたという現地レポートがスターズ&ストライプス誌に載っていた。

787 :名無し三等兵:02/09/09 10:37 ID:KAfvvtqa
緊急時の輸送力が足りないのだったら・・海保の1000トンクラス
を100トンの揚陸機能付にすれば?船体後方をスロープ付の
輸送駆逐艦みたいないデザインにして、平時はコンテナやら
高速警備艇を乗せておけばいいわけだし。
後さ〜ホバークラフトって実はゴムボートやん(密閉か加圧か)
それならバルーンタイアみたいなものを何列も船底付けたら
ホバークラフトに近い性能にならんかい?
数ヵ所だけ駆動して後はフリー基本はプロペラ推進。


788 :名無し三等兵:02/09/09 11:53 ID:???
http://www.oitahover.co.jp/
大分ホバーフェリー
これに人載せれば

789 :495=500=529改め象の足:02/09/09 12:00 ID:???
いい加減スレ番号もなんなんで仮コテにします。

>>前線での温食
当板にレーション(というか戦場での飯)3食目 というスレ中でMREの試食レポートがされていますね。
私も放出品のそれを食べたことがあるのですが、そこそこしか温まらない(特にご飯ものは中途半端にしか
温まらないので固い)し、逆にパスタやミートボールなど温めなくてはどうしようもない味のものまで
含まれています。
これを食べて思ったのは、できれば後方でタップリのお湯であったためて食いたいなぁ、ということですね。
あ、できればメスキットに袋から出して食べられれば精神衛生上も良いと思います。

WW2末期のドイツ軍での事、シチュー砲と呼ばれる炊事車で提供されるのが、来る日も来る日もキャベツのスープ、
兵隊が「キャベツばっかだとその内体が緑色になるぞ」とぼやいた所、少尉が「じゃあ迷彩効果が出て良いな」
と笑えない話があるとか。一等自営業氏の漫画の話ですかね?

790 :名無し三等兵:02/09/09 13:07 ID:???
野外炊具1号の自走・装甲化と焼き物調理機能の付加が急務

791 :象の足:02/09/09 14:29 ID:???
>>787
ホバークラフトとゴムボートは似て非なるものだぞ(w
ホバークラフトって言うのは、とあるイギリス人が自分のボートの速度が上がらないことに腹を立て、水との抵抗で船の速度が上がらないんだ
ったら、水と船底の間に空気を流したら水の抵抗がなくなるじゃないかと思いついたものだ。
ホバークラフトのスカートとゴムタイヤは見た目よく似ているが、ホバークラフトとしては水から「浮く」のであれば形状はなんだって良いわ
けだ。只固いもので作ると何かにぶつかった時すぐ壊れるんでたまたまああいう形になっただけのこと。
ホバークラフトは空気の浮力で「水に浮かんでいる」のではなく、空気を自分と水の間に流し込んで「水面から浮いている」のだ。
ゴムボートは基本的に「水面から浮いてない」からね。
ホバークラフトの別名としてエアークッション艇というのがあるが、これは良く原理を説明しているね。
水面と船体の間に空気のクッションを作っているのだ。

ところでアサヒドットコムによると9月1日に海自第一輸送隊のホバークラフトが松林に突っ込みなぎ倒したとあった。
あーあー、なにやってんだかもう・・・・・・

792 :名無し三等兵:02/09/09 15:01 ID:oBBtolKl
>WW2末期のドイツ軍での事、シチュー砲と呼ばれる炊事車で
>提供されるのが、

 SS第12師団戦史に炊事兵が40リットル入りのスープ缶を担い
で配食してまわる話が有った。何かの転用じゃなくて専用の装備
らしい。

793 :象の足:02/09/09 16:23 ID:???
野外炊具1号の焼き物機能追加は難しそうですね。
どうも灯油バーナーで炊いた熱量をオイル等で環流しているようですから、おそらく炒め物もホットプレート的なイメージなのでしょう。

どうせ焼き物機能追加するのであれば、やはり炭火焼き機能を希望するのはだめでしょうか?
野外で食べる炭火焼きの焼き肉 (゚Д゚)ウマー  鮭の丸焼き (゚Д゚)ウマー  アワビやサザエの壺焼き (゚Д゚)ウマー
これなら空気穴の開いた窪みと焼き網だけで何とかなると思うのですが。でも火力調節とか燃料の問題とかは言いっこ無し(w
自動給炭装置(蒸気機関車についてたヤツ)なんかがついたら大笑い

794 :よーりく、たろ。(ぎゃるを):02/09/09 17:04 ID:YaS3TRJr
>太郎よりも遥かに視野が広く見識が深く知識が多いプロの人々が、(それで飯
を食ってるから)真剣に考え抜いた揚げ句の結論に、疑いを抱くのは構わない。
だが、それを薄っぺらな見方考え方で軽々しく批判する前に、どうしてそういう
結論に至ったか?を頭を振り絞って考えてみる程の謙虚さを見に付けないと、
君は≪8⊃〜〜から卒業できんZO(微苦笑

ごめんなさい。LCACはヘタレとか、税金のむだずかいとか、言葉がすぎました。
ただ、まじめな話、私としては今の装備の方向と費用対効果に疑問を抱かずには
いられません。

私の提案のポイントは下記の通りです。
基本-->民間船でできることを自衛艦でやる必要はないじゃん。
    金なくて吉牛通ってる折れの金銭感覚じゃ信じられないような話多すぎ。
1)民間船をもっと活用すべきじゃねーの? 沖合いで積み替えて、自衛隊は
  沖合いから海岸までの輸送に特化すべきでわ?
*金かけて自衛隊の専用輸送船を作り、平時にあそばせているより
 民間輸送船の輸送力を活用して莫大な建造費・維持費を節約してほしい。
*また、自衛隊輸送艦のみ前提で輸送計画をたてると、計画に拡張性がねーけど
 民間船利用で計画すれば、相手の出方次第で輸送計画拡張可能じゃん。

2)ただし、民間船は自力で揚陸ができないのが問題かも。
*敵地沖合いで積み替え、自衛隊は揚陸部分を受け持つのがいいと思うが
 LCACにしろLCMにしろ揚陸具っつーのは、航洋性がねーから自力で現場に
 いけず、なんかではこんでやらねーといけねーのが問題。


795 :よーりく、たろ。(ぎゃるを):02/09/09 17:08 ID:YaS3TRJr
3)母船はドック・クレーン・ブリッジ・ヘリポートの積み替え機能だけに絞ってくれ。
*そうすっと自衛隊の人はまた、すぐLCAC/LCMのドック船の数増やそうとか
 いうけど、1ソーティの1/6の時間しかピア(ドック)は使ってないんで、
 揚陸艇の数だけピア(ドック)を作るのは無駄じゃん。
 ドック船の数ふやしたら、また数千億の建造費、維持費がかかるんだよ! 
*揚陸艇をコンテナ船に積み込めるように作っとけば、民間コンテナ船で
 運べるから、あらたな、母船の建造費・維持費かけずにピア数の6倍
 の揚陸艇を現地に運べる。(揚陸艇数にあわせてドックを作るのが間違い
 ドックのピア数は揚陸艇の1/6に絞り、あまった揚陸艇は貨物船で運ぶべき)
 高価な母船の機能のうち、部隊を輸送する船倉と揚陸具を輸送する機能は
 民間船に移して、母船の機能はドックとクレーンとブリッジとヘリポートの
 ターミナル機能に絞るべき)

4)揚陸艇の要求能力の第1義は費用あたりの1日揚陸能力です!
 LCACに色々画期的利点があるのはわかる。しかし100億円で
 1日2両の戦車しかあげられないと聞くと、疑問を感じる。
 在来の、揚陸用箱舟なら(砲やFCSや複合装甲を積んだ戦車が9億くらい
 なのを考えると)2−4億ですむだろう。
 100億あれば、25-50隻買える。 1日2ソーテイで50−100両
 の戦車を輸送できる。LCACを買った場合に対して25−50倍の輸送力で
 ある。たとえ9割揚陸に失敗しても1日5−10両の戦車を揚陸できるから
 LCACより揚陸効率がいいことになる。LCACと箱舟の混成ならわかるが
 LCAC一本槍というのは深刻な疑問をもたざるを得ない。
 当面、混成でやって、徐々に箱舟の欠点の地味な改良をした方が良いと
 おもわれ

富国強兵というが、防衛予算が大きくても買い物が下手だと全然強兵にならない
購買担当者にはマック・よし牛の庶民の金銭感覚を理解して欲しいなといったら
言い過ぎ? 



796 :象の足:02/09/09 17:50 ID:???
たろうくん>
495=500=529のコテハンを象の足に変えたんでよろしく

仕事中なんで少しだけ言っといてやろう。君、社会情勢と人的要素考えなさすぎ。
何故上陸戦を行わなけれなならないという発想から逃れられないんだ?
もうちょっと角度を変えて考えてみな?

それと民間船だの揚陸艇を増やせだのというが、道具だけ揃えても船は動かんぜ?
道具が増えれば関係する人も増えると、総量としての危険度が増える(変な日本語w)、人件費も増える、積み替えだのなんだの大がかりな手
間を増やせばヒューマンエラーが増大する。そうでなくても海自隊員すくねーのに。君、入隊する?
戦争なんだからそういうのは看過すべきだなんて言ったら、君自衛隊員にタコ殴りだぜ?


797 :たろ:02/09/09 18:11 ID:YaS3TRJr
在来揚陸艇の地味目な改良。
なんかー
”揚陸艇から降りたら、じつわ揚陸艇が暗礁で引っかかっていてー、
船から下はイキナリ水深5mで大変だった”とかいう話を聞いて、
”じゃあキャタ付きの揚陸艇作って、とりあえず暗礁はパスして
砂浜にきちんと着けて揚陸したらどーよ”って言ったら笑われた(泣)
で、兄たちに質問
在来揚陸艇で戦車揚げようとするとどーゆー問題になるの?
1)暗礁で船が引っかかって、戦車が下ろせない
2)戦車が砂浜でスタック
3)岩礁の多い海岸やテトラポットの海岸、防風林のある海岸を
  砲爆撃したあとの地形で1)2)のトラブル発生。

2)の問題ではいまは盛土しているの?
漏れ的には、ポンツーンにロール状の舗装マットを敷く
機械あるじゃん、あれを改良して、3)のようなボコボコの地形で
敵前であっても、瞬時に戦車の接地圧を緩和する舗装を敷設する
装置を積んだ特殊揚陸艇があれば、揚陸点が広がっていいと思うんだが
どーよ?
また、積み込んだ戦車から、敵や障害物を砲撃できる設計だといいね、
戦車に水陸両用キットをつける形なら、水上での反動以外、問題なさそう
だが、舟艇型ならカナリ難しい。水密性を保つため、砲塔だけ出して、
戦車車体上面と舷側までの船体上面を覆う、床屋の肩掛けみたいな
ビニールシートを設け、接岸直前にファスナーを開いて、戦車を出すような
きわどい設計になっちゃうな。



798 :素人:02/09/09 18:11 ID:P00dTs47
ROMっていた素人です。
個別の軍備についての知識は皆無ですので一般論を。

軍備に限らず道具には必ず使用目的(使用状況の想定)があると思います。
よーりく、たろ。(ぎゃるを)氏は揚陸能力の不足と費用対効果を
問題にしておられますが、現状の自衛隊の揚陸能力を考えるためには、
二つのプロセスが必要だと思います。

1.揚陸能力の必要性の検証
自衛隊は揚陸能力をどのくらい必要だと考えているのか?
どのような状況に、どのように対応しようと考えているのか
その自衛隊の想定が妥当であるかどうか検討する。
1)揚陸能力の位置づけ
:日本の防衛政策の中で揚陸能力はどのような位置づけなのか
これによって揚陸能力にどのくらいの社会的資源(予算・人員)を
回すのかが決まる。
2)揚陸能力が必要とされる事態の想定
3)その事態への具体的な対処方針

2.自衛隊の現状はその必要性を実際に満たすものであるかの検討。
こちらが、想定された状況に軍備が対応できるのかどうかの具体的な
検討です。

799 :素人:02/09/09 18:12 ID:P00dTs47
私が議論を拝見しますと、1.について自衛隊が大規模な揚陸能力を
持つ必要はないと思います。
たろ(略)氏が想定されたような大規模上陸が行われるのであれば、
それは全面戦争であり、日本単独で対処できる事態ではないと思います。
また、まず大兵力での上陸を許さないようにすることの方が重要だと
思います。
そのためには、中国の過激な行動を許さない環境作り(外交)、
即応体制の整備(有事法整備なども含む)、制空権・制海権の獲得/維持、
こういったものが揚陸能力より優先されるべきだと思います。 
以上、素人の意見で申し訳ありません。

800 :バッチ3:02/09/09 18:12 ID:???
>>794
さて提案のポイントやらを全部論破しようか。

基本の時点で既に電波
民間船で出来ないから、専用の船を作ってるんだがな。
第一あんたは民間船徴用時の問題について解答を出していない。

>1)民間船を最前線までどうやって連れて行くつもりかと小一時間・・・、
前にも書いたが自衛隊の艦なら自分で動かせるが、民間船はそうはいかない。

>2)
>敵地沖合いで積み替え
潜水艦がいるかもしれない海域でのんびり積み替えですか、おめでてーな。
何時間かかるのかね?
それに大型車両だとクレーンの容量が足らないんじゃないの?

801 :バッチ3:02/09/09 18:28 ID:???
>>795
3)
最近はヘリを使うのが常識。兵員しか乗れない揚陸艇なんぞよりよっぽど役に立つ。
民間船に軍艦の能力移譲なんて馬鹿らしくて話にならない。
イザというとき自分で動かせるかわからない船、しかも外国人が乗組員をしている船に
軍事的な機能を持たせるとは正気か?
それに、単艦で完結していない能力の船は役に立たない。
おおすみ級から物資搭載スペースとウェルドック取ったら何が残るんだよ。
何の役にも立たないガラクタじゃねーか。

>4)
>9割揚陸に失敗しても1日5−10両の戦車を揚陸できるから
LCACより揚陸効率がいいことになる

9割も沈められたら効率云々以前の話になる。そういうのはターキーショットって言うんだよ。

あとな、
>LCACと箱舟の混成ならわかるが
 LCAC一本槍というのは深刻な疑問をもたざるを得ない
って書いてるけどよ、
今は ヘ リ と L C A C の 混 成 だ が 何 か ?

>庶民の金銭感覚を理解して欲しいなといったら言い過ぎ? 
あんたには「安物買いの銭失い」という言葉をプレゼントしてあげよう。

802 :バッチ3:02/09/09 18:36 ID:???
>素人氏
>>自衛隊が大規模な揚陸能力を持つ必要はないと思います
まさにそうです。仮に石垣島に上陸されても馬鹿正直に揚陸作戦やる必要は
ないのです。
補給絶っちまえばそれまでですから、相手は降伏するしかなくなります。

そして太郎君はそういうことを指摘されても、「たら・れば」の論法でばっくれているわけです。

だからこのスレの各氏から集中砲火を喰らってるわけです。

803 :名無し三等兵:02/09/09 18:46 ID:???
>>802
はい。一応過去レスは拝見しました。
たろ氏は兵器に知識はお持ちのようなので、きちんと順序立てて
議論を行えば建設的な議論が行えるか、と思いまして、
僭越ですが議論の進め方を提案させて頂きました。

>たろ氏
手段の合理性とは目的に対して合理的かどうかを問うわけであり、
目的自体が妥当かどうかを検討すること、そしてその目的に
対して合理的かどうか検討すること、の二段階が必要だと思います。

軍事は政治の一部であり、揚陸は軍事の一部ですから、
大きなレベルからきちんと詰めないと話にならないと思います。

私が、今の自衛隊は宇宙人の侵略に対応していない。
費用対効果が悪い、と主張すれば電波扱いされるでしょう。
その軍備が必要とされる状況、その状況の妥当性を論じなければ
議論にはならないと思います。ご一考下さい。

804 :素人:02/09/09 18:47 ID:???
>>803
は私のレスです。名前を入れ忘れました、申し訳ありません。

805 :たろ:02/09/09 18:54 ID:YaS3TRJr
在来戦車揚陸艇の地味目な改良(2)

当面は箱舟でいくとして、
1)の暗礁問題どーするよって話。
案1 箱舟に、釣りざお型爆破装置の積載。
暗礁に船があたったら、釣りざお状の物で爆薬を暗礁にセットして
BACKしてから、Fire! ってどう? 一番技術的に簡単そうだけど?
時間かかるし、目立つのが難点だよね。

案2 水陸両用キット装着
メリット
1、一番の利点はLVTP同様一斉揚陸可能で逐次戦闘加入にならないこと。
2、また反動の問題あるけど航行中砲撃できるし、
3、エンジンやキャタは戦車自身の物を使えるので重量ぺナルテイ少ない
4、暗礁はある程度キャタで乗り越えられるけど、車体中央の暗礁には弱い
デメリットは
1、問題は着岸してからどーやってはずす?
2、それに外したキットが使い捨てならカナリの量を用意せねばならない。
3、実際上、戦車本体にスクリュー程度は取り付けるか、プロペラシャフト
  差しこみ口はつける、防水工事等の改修が必要。
 
案3 装軌揚陸艇
メリット
1、戦車自体に改修が不要
2、ある程度の暗礁は自力で乗り越えられる。中央の暗礁には弱い
3、キットに比べ使いまわしが効く分経済。
デメリット
1、重量超過による運動性能問題(カナリ致命的)

806 :名無し三等兵:02/09/09 19:10 ID:???
なるほど
前提を無視するなっ! と言われても
レス自体を無視するから叩かれるわけだ

807 :たろ:02/09/09 19:19 ID:YaS3TRJr
>>798さん
たとえ自衛隊の揚陸能力の見積もりが適正だったとしても
揚陸能力の構築方法が不適切って場合もあるのでは?
特に私が問題視しているのは、民間輸送船でできることまで
自衛艦でやろうとするから、装備調達・維持費が膨れ上がっている事です

私はたとえば、おおすみ型が1隻なら何もいわない。
3隻+LCAC6隻買うっていうから、1隻のドック・クレーン(ヘリポート)艦と
LCAC2隻と舟艇100億円分(コンテナ船積載可能で戦車揚陸できるもの)買うこと
にして、戦車等の沖合いまでの輸送は民間RoRo船、揚陸艇の沖合いまでの輸送は
民間コンテナ船でやれば、おおすみ級2隻とLCAC3隻分の建造費、維持費が
節約になるって言ってます。これって数千億円なんですけど・・



808 :海の人●海の砒素:02/09/09 19:27 ID:???
>807
 ん〜、なんつうか、ある程度水上作戦、ことに日本有事での水上作戦について
知識がある人にとって

  民間船の徴用
  民間船舶による移送

という言葉から、一定の連想が想起されるわけなんですよ。
 なんというか、通常、そういう想起は特別なことをしなくても、日々の報道を
見たり聞いたりすること、あるいは過去の戦訓を見ることによって養われるの
だけど、そういう基盤の部分がごっそり抜け落ちているようなので、どうしても
出てくる案がトンデモになりやすいのではないかと思います。

 ひとまず、日本有事での水上移送に関して、日本郵船とか商船三井などの
船舶を持っている会社の広報室に問い合わせたり、あるいは船員組合などに
問い合わせしてみてはどうでしょうか。

 今さら新聞報道を読め、というのも酷な話ですから、ひとまず、それで
有事の際に民船を使用することの蓋然性について認識を得ることができるのでは
ないかと思いますです。

809 :たろ:02/09/09 19:47 ID:YaS3TRJr
バッチ兄・・・・
知ってるでしょうに
フォークランド紛争でもコンテナ船を随伴していったし
自衛隊でも日通随意契約というものがあって
民間船を軍事輸送に動員する準備がしてある。

しかも、皆敵地沖合いで積み替えてるんですけど(−−;
それに、いまどき誰がクレーンで積み替えるんですか?
ボーデイングブリッジ渡して車両自走で積み替えるに決まってるじゃ
ないすか・・もう・・兄ったら おちゃめ。

ヘリの有用性を否定はしませんが、現行のCH47ではAPC1両空輸できないし
MH53を導入して15tがやっと。装輪装甲車がやっとで戦車はおろか
装軌装甲車、MLRSや自走砲すら輸送不能。
輸送力的にはMH53 3機でLCAC1隻に匹敵するし、船が現地につくまでは
ヘリ+空中投下しかないからMH53の購入は意味があると思うが
ヘリは万能じゃないですよ、一番大事な港湾の占領のためには敵の防衛ラインを
突破しなけりゃならないのに、戦車なしじゃキツイっすよ。


810 :素人:02/09/09 19:54 ID:???
>>807
素人考えで恐縮ですが、おおすみ級が三隻というのは有事における
即応性という観点からの数のような気がします。
揚陸艦の話ではなく、空母の話だったと思いますが一隻を
常時運用可能にしておくためには、予備艦が必ず必要だと
聞いたことがあります。
そして、民間船舶の徴用及びに関しては、
1.法整備の問題(実現可能性の問題)
現在の日本でそれが果たして可能か、という問題です。
自衛隊の揚陸装備であれば予算さえ通れば整備可能だと思いますが、
民間船舶の徴用の法案は政治的に難しいと思います。
2.民間船舶に被害が出た時の問題
1)保証などの金銭的問題
2)人命などの政治的問題
3.即応性の問題
軍備において必要なことは、必要な時、必要な場所に必要な戦力を
配置することだと思います。
その点に関して民間船舶の徴用は不確実要素が高く、現実的でないのでは
と思います。

811 :素人:02/09/09 19:54 ID:???
装備調達・維持費はリスク管理のための必要経費だと思います。
必要な時、必要な場所に必要な戦力を届けるためには、
ある程度の維持費が必要だと思います。
特に自衛隊の揚陸は大規模な上陸が起こる前に何とかしようという
想定だと思います(識者の方、ご指摘をお願いします)ので、
即応性が重視されると思います。
いずれにせよ、費用対効果を考えるためには、
>>798で挙げた諸点についての検討が必要だと私は思いますが、
この点に関してはどう思われますか?

812 :名無し三等兵:02/09/09 20:00 ID:???
>>811
おおすみが計画されたのは冷戦末期。総力戦の時代だよ。

813 :素人:02/09/09 20:01 ID:???
>>809
フォークランド紛争の例を挙げられるのは、日本における民間船舶の
徴用の問題を考えるのにはあまり役に立たないのではないかと思います。
置かれている政治的、軍事的な状況が違いすぎると思うので。

どのような点からフォークランド紛争の例を取り上げることが
この問題を考える際に有用なのか教えて頂ければ幸いです。

814 :素人:02/09/09 20:03 ID:???
>>812
それはどのような意味のご指摘なのでしょうか?
申し訳ありません。
レスの意味がわからないので、詳しく説明して頂ければ幸いです。

815 :たろ:02/09/09 20:03 ID:YaS3TRJr
兄・・
海軍力はこっちが上だから補給たっちまえばっていうけど、
たとえば石垣だったら、海峡の真中の与那国取られて、対空対艦ミサイル置かれたら
簡単に敵の補給はきれないとか・・局所的優位の逆転つうもんがあって簡単に行かない
って説明したでしょ。
敵の海軍が貧弱だが、強大な陸上空軍をもっていて、日本に近い場合とか
敵が貧乏国で比較的安価なミサイルに傾斜した軍備をもってる場合で
日本に近い場合にこういう事がおきやすいけど実際その通りの現状でしょ。


816 :名無し三等兵:02/09/09 20:14 ID:???
>>814
軍隊、民間と言う考えがおかしい。国内にあるすべての資源を使わなければ総力戦は勝てない。

1個連隊戦闘団を護衛艦で北転、残りを民間の輸送力を使って輸送するはずだったのだろう。
これが今では南転に変わったけどね。

実際民間の隊力を活用しなければ燃料も糧食も輸送できないだろう。これはほかの軍隊も同じ。
米軍なんかもっと民間に頼っている。

あと大規模な上陸が起きる前に・・・ということは陸ではやらない。上陸地点を予想できないため上陸し
てから叩く。


817 :素人:02/09/09 20:14 ID:???
>>815
横レスを失礼します。
まず最優先されるのは政治的目的(戦争目的)の達成であり、
そのために揚陸が不可欠だと私には思えません。
極端な話、離島を占領されても相手政府が無条件降伏すれば
無血での占領地の奪還は可能だと思います。

既に散々指摘されていますが、その想定自体が非現実的だと
思います。
日米安保がある時点で、日本に対する侵略は米軍を相手にする
必要があります。侵略であれば国際社会も味方につくでしょう。
揚陸するとしても日本単独で揚陸する必要はあまり感じられません。
もし、日本が国際的に孤立しているのであれば、揚陸できても
戦争をどうやって終わらせるかの方が問題になると思います。
いずれにせよ、日本の防衛に置いて大規模揚陸能力の必要性は
私には感じられません。

818 :名無し三等兵:02/09/09 20:19 ID:???
>>817
しかしいつのまにか日本に対する侵略は自衛隊が主体になって迎撃することになってるし。

819 :素人:02/09/09 20:21 ID:???
>>816
総力戦への対応というのは現在の自衛隊の戦略としては優先順位が
低いような気がします。
また、今の日本に置いて総力戦に備えた実効的な対策を取るのは
難しいと思います。
実際に総力戦になれば、仰る通り何でもやるでしょうが、
それと現在の軍備方針がどうであるかは別だと思います。

私の意見は事態が大規模にならない内の初動の段階の想定ですので、
仰る通り長期戦になれば民間船舶の徴用の必要性が生じることも
考えられると思います。

大規模揚陸が短時間で行えるとは思えないので、完全に揚陸される前に
対処するというのはおかしな考え方なのでしょうか?

820 :素人:02/09/09 20:23 ID:???
>>818
>しかしいつのまにか日本に対する侵略は自衛隊が主体になって
>迎撃することになってるし。

私は一度もそのようなことを主張したつもりはありませんし、
するつもりはありません。
どうして添う思われたのか、私の表現の拙さを改めるために
教えて頂ければ幸いです。

821 :名無し三等兵:02/09/09 20:33 ID:???
>>819
同時多発テロはたとえLICであっても総力戦として対処しなければいけないという見本みたいなものでしょう。

まぁ、おいといて

実際、小規模だとしてこれは離島だろう。こんなところに兵力貼り付けておくわけにはいかず、気が付いたときには
防御の態勢を取っているだろう。
この場合、おおすみなどの揚陸艦は第一線で上陸準備、民間船は途中の沖縄まで物資、人員を輸送するというこ
ともあるわな。

822 :名無し三等兵:02/09/09 20:37 ID:???
太郎の場合、情勢分析や防衛戦略といふ観点が欠落している上に、艦艇の調達費の高さを非難
しながら民間船舶の船価もご存知ない。だもんで漏れは、致し方なく戦術面に絞って遊んでもらっ
てるのだが・・・

太郎よ、「アイディアは無限・・・」といふ言葉を噛みしめてなひな。特にWWUでは色々と奇抜な
兵器が検討され開発された、その一部は現在でも重要な兵器として残っているけれども、その大半
は現在では淘汰されてしまっている。それらの兵器を、@戦場に革命をもたらした兵器,A理論
は画期的だったが当時の技術では実用化できなかった兵器,Bしょうもないトンデモ兵器に3分類
して、それぞれの傾向ないし“臭い”をつかんでみたらどうか?

それと太郎よ、君は機械を見たり触れたりするのは好きかい?、模型を作ったり図面を引いたり
するのは好きかい?。漏れには、そんな風には感じられない。
これは、実はとても大事な資質でね。例えば船に興味があって、同じ船の空荷の時と満載の時
とを見た事があれば、載貨状態によって乾舷が大きく変わる事に自然に気付くだろう。また陸に
揚げられた船を見た事があれば、喫水というものの意味を自然に知っただろう。さらにブルドー
ザーの実物を見た事があり、自家用車に乗せられたりエンジン・ルームを開いたりしていれば、
装軌車輌が如何に大きな馬力を必要とするか?直観的に判っただろう。
もし、そうした経験があれば、諸氏からあれほど説明していただくまでもなく、また工学的な素養が
無かったとしても、君の着想が如何に荒唐無稽か?気付いたと思う。

823 :名無し三等兵:02/09/09 20:38 ID:???
>>820
>日米安保がある時点で、日本に対する侵略は米軍を相手にする
>必要があります。侵略であれば国際社会も味方につくでしょう。
>揚陸するとしても日本単独で揚陸する必要はあまり感じられません。
>もし、日本が国際的に孤立しているのであれば、揚陸できても
>戦争をどうやって終わらせるかの方が問題になると思います

これに対するレスだよ

824 :象の足:02/09/09 20:40 ID:???
>>820 素人さん
いやいや、自衛隊を主力と想定しているのは太郎氏であって、>>818はそういうあり得ない前提を何度も何度も吹き続ける太郎君を皮肉ってい
るのではないかと?

825 :素人:02/09/09 20:40 ID:???
>>821

「総力戦」の認識に相違があるようです。
私は同時多発テロ以降のアメリカの軍事行動を総力戦だとは
思っておりません。
>実際、小規模だとしてこれは離島だろう。
>こんなところに兵力貼り付けておくわけにはいかず、気が付いたときには
>防御の態勢を取っているだろう。
こちらから揚陸する必要があるのでしょうか?

民間船が途中まで物資・人員の輸送を行うことはありうると思います。
ですが、>>811のレスは>>807へのレスであり、>>807で想定されている
状況はそういったものではありません。
>>811のレスが>>807へのレスであることをご理解下されば幸いです。

826 :素人:02/09/09 20:44 ID:???
>>823
自分ではその文章が
>しかしいつのまにか日本に対する侵略は自衛隊が主体になって
>迎撃することになってるし。
という意味に取られるとは思いませんでした。
申し訳ありません。自分の文の拙さをお詫びします。

>>824
私の文章が拙いために誤解を受けたようで、恥じ入るばかりです。

827 :名無し三等兵:02/09/09 20:45 ID:???
>>825
島にも人はいるんだよ。学校もあるし、産業もある。こういう人たちを無視した防衛を
してきたから今離島防衛って言ってるんじゃないか。自分の領土を国民ごと封鎖す
るなんて、田中芳樹の小説じゃあないんだからさ。

828 :素人:02/09/09 20:50 ID:???
>>827
必ずしも離島防衛=揚陸ではないと思います。
また、別に海上封鎖に限らず、他のアプローチもあると思いますが。
いずれにせよ、曖昧な前提で議論を進めることにあまり私は意味を
感じませんので、これで失礼します。

829 :名無し三等兵:02/09/09 20:50 ID:???
>>826
日米防衛協力のための指針
「日本は、日本に対する武力攻撃に即応して主体的に行動し、極力早期にこれを排除する。その際、米国は、日本に対して適切に協力する」

昔は米軍が血を流してくれたかもしれないが今は日本人でやってくれということになっています。

830 :素人:02/09/09 20:53 ID:???
>>829
ご指摘、有り難うございます。私の知識は古かったようです。

831 :予備海士長:02/09/09 21:28 ID:???
>たろさん
申し訳ないが書店へ行く余裕は有りますか(明日でも良いです)
趣味のコーナーに軍事関係の書籍が有ります、そこで「自衛隊〜」「アメリカ海軍〜」
とか似たようなタイトルの本を立ち読みしてください
第2次世界大戦終結から50年異常立ちました
揚陸のスタイルは揚陸艇からヘリボーン+LCAC+揚陸艇に変わりました
自衛隊よりも揚陸戦の実績があるアメリカ海軍がそんな揚陸艇を採用してません
なぜか考えてください、効率・能力・安全性、色々あります

基本的に自衛隊の揚陸能力は低いです、北海道での陸上戦を想定していたからです
戦車などの車両は鉄道を利用し輸送、装輪車系はカーフェリーで輸送が前提です
前にも書きましたが予算・人員は限りが有るのです
世界大戦や日本からの侵攻戦が考えられないのに特殊な揚陸舟艇や総動員を考える必要が無いのです
(イージス艦1隻掃海艇1隻潜水艦1隻が1年で発注できる予算限度です約2000億円)
北海道や九州を占領されたら自衛隊だけでなく民間船も収用するでしょう

中国の対空ミサイル艦が何を指すのか不明ですが今ある物だけで想定すれば
無用な誤解をうまないと思います

832 :象の足:02/09/09 21:30 ID:???
まあ太郎君の珍兵器のために諸氏が反目しあうこともないでしょ?。

とりあえず、太郎君の疑問に答えなければな。こちらからの詰問ばかりでは太郎君もつらかろう。
>>822で指摘されているが、君は機械を実際にさわったりする経験も少なかろうし、沖縄など南洋の島にも行ったことがない、そして海水浴や
潮干狩りなども行ったことがないだろう?(決めつけ)
どうしてこういう決めつけをするかというと、このうち一つでも経験があれば君の珍兵器が役立たずということがすぐ解るのだが。

在来揚陸艇で戦車揚げようとするとどーゆー問題になるの?
2)戦車が砂浜でスタック
2)の問題ではいまは盛土しているの?

海上自衛隊のhpの、装備品ギャラリー→輸送艦艇→さつま、おじかの揚陸シーンをよーく見てみろ。盛り土の高さは1m以上になっているだ
ろう?これはトラックを揚陸するためにしているのではなく、陸とランプとの段差が大きすぎるのを調整しているのだよ。いや確かにこの写真
なら、戦車ならそういう段差も問題なさそうに思うかもしれん。
しかし実際こういう砂浜に行ったことがあるなら解るが、海岸というのは
      ___厂 ̄ ̄ ̄ ̄
     厂
ーーーーー
と言う感じに大きな段差になっているのだよ。一つの段差が3m以上はあろうか?潮が満ちると上の段差まで水面が上がる。
だからどういう所につっこめるか戦闘中は解らない以上、きれいに船が陸に乗り上げられるか解らないのだよ。>>654でIJ-ASSさんが仰ってい
るが、平時の平水面で事前に測量をばっちりやっていても硫黄島上陸成功率は60%台だ。それに>>697>>698で俺の質問に対し、683さんが
答えられているが、海流や波などの影響でこの手の船は常に翻弄され、最悪の場合斜めにかしいだまま海岸に突っ込み全部ランプすら開けない
状況が容易に予想される。それでも無理矢理戦車で降りようとすると、ランプと段差の間にはまりこんだり片輪だけ脱輪したりして・・・・
だから路面状況が悪いんじゃ無くって、海岸への上陸そのものが難しいと行っているのだ。
そういう意味でもAAV7は画期的なのだ 続く

833 :予備海士長:02/09/09 21:44 ID:???
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/satsuma01_m.jpg
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/ojika01_m.jpg
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/yusotei01_m.jpg
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/yusou.html
jdaだから安心して見に行って

834 :象の足:02/09/09 22:36 ID:???
3)岩礁の多い海岸やテトラポットの海岸、防風林のある海岸を砲爆撃したあとの地形で1)2)のトラブル発生。

また、積み込んだ戦車から、敵や障害物を砲撃できる設計だといいね、戦車に水陸両用キットをつける形なら、水上での反動以外、
問題なさそうだが

よし今度は太郎君は富士の総合火力演習を見たことがないな(またまた決めつけ)
確かに155mmの着弾なんぞはすげー迫力だし、着弾点から半径50m範囲内のMBTすらすることができるという。
でもね、じゃあ塹壕に隠れた歩兵はなんで生き残ることができるの?それは着弾地点から水平面下へ威力を及ぼすことができないから。
だから重砲の砲撃で防風林は吹っ飛ばすことができてもテトラポッドや岩礁を吹っ飛ばすのは無理。直撃部は別だが。
で、LSTに積んだ戦車から障害物を砲撃。これまた総合火力演習を見たことがあればすぐ解るが、あの糞重たい90式が主砲の反動で
一瞬浮く、少し後ろに下がる。あんなの見たらたとえみうらのデッキからでも90式の主砲撃ちたくないぞ。おおすみでも考える。
おまけに90式にはWW2当時のような榴弾はない。HEAT−MPならあるが。(ちょっと不安、識者検証よろしく(;^_^A
APFSDSでは貫通してもアニメのようなどっかーんと回りのテトラや暗礁もろともふっ飛びはしない。
ってかこれも総合火力演習を見ていたら120mmの着弾でどれだけのことが起こるか知っているはず。


835 :象の足:02/09/09 22:38 ID:???
それと沖縄など南国に行ったことがないなとの決めつけは、珊瑚礁の環礁というものを理解していないからだ。
旅行代理店のHPでも行って、どういうものか理解してきなさい。LCACがもてはやされるのは、LSTだと珊瑚礁や暗礁などでどうやって
も上陸地点が限られてしまい、それにより敵の待ち伏せをくらうからだ。
WW2当時あれほど大口径の艦砲があったにもかかわらず上陸地点が限られてしまうのはそういうことだ。

で、なに?釣りざお型爆破装置ぃ?貴様、海自の水中処分隊に逝ってヨシ!!そういう砲爆撃でもどうにもならん障害物を爆破可能な爆薬を、
ひょいっと放り投げてくるだけで処分できると思っているのか!第一そういうもん積んでて重機の直撃でも食らったらどうなる!
んで水陸両用キットぉ?君、やはり機械いじりしたこと無いね。
いい加減浮力と排水量と喫水の問題を覚えてくれよ。60トンからある90式を浮かす為には、どれだけの排水量を持つフロートが必要になる
か体積を計算したまえ!旧海軍のなんちゃら内火艇と同じアイデアだが、一度写真を見よ!どれだけどでかいフロートをつけているか。

836 :象の足:02/09/09 22:42 ID:???
おお、変な日本語
着弾点から半径50m範囲内のMBTすらすることができるという
  ↓
着弾点から半径50m範囲内のMBTすら擱坐させることができるという

837 :名無し三等兵:02/09/09 23:13 ID:???
先月の5隻に引き続き米揚陸舟艇16隻が続々と横須賀に到着!

http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw02082613.html
第1陣は揚陸艇5隻
舟艇五隻を積んだ貨物船「ストロング・バージニアン号」(一六、一六九トン)は
同日午前に着岸したが、この日は五隻の荷降ろし、陸揚げ作業などは行われなかった。
船の番号や外観などから五隻は上陸用舟艇で、四隻は汎用揚陸艇(LCU)、残り一隻は
機動揚陸艇(LCM)とみられる。

http://www.kanagawa-np.co.jp/
南本牧沖に停泊の米輸送艦
横浜港の米軍施設「横浜ノースドック」(瑞穂ふ頭、横浜市神奈川区)に舟艇十六隻を
搬入するため本牧沖に停泊している米軍輸送船は、揚陸艇などを積んでいることが六日、
明らかになった。南本牧沖約二キロの「HRびょう地」に停泊している米軍輸送船
「アメリカン・コーモラント」(六九、五五五トン)が積んでいる舟艇十六隻は、
船の番号や外観などからいずれも米陸軍に所属する汎用揚陸艇(LCU)三隻のほか、
機動揚陸艇(LCM)、引き船(タグボート)、はしけなどとみられる。

838 :名無し三等兵:02/09/09 23:21 ID:???
URL貼り間違えた
http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw02090763.html
南本牧沖に停泊の米輸送艦
横浜港の米軍施設「横浜ノースドック」(瑞穂ふ頭、横浜市神奈川区)に舟艇十六隻を
搬入するため本牧沖に停泊している米軍輸送船は、揚陸艇などを積んでいることが六日、
明らかになった。南本牧沖約二キロの「HRびょう地」に停泊している米軍輸送船
「アメリカン・コーモラント」(六九、五五五トン)が積んでいる舟艇十六隻は、
船の番号や外観などからいずれも米陸軍に所属する汎用揚陸艇(LCU)三隻のほか、
機動揚陸艇(LCM)、引き船(タグボート)、はしけなどとみられる。

839 :名無し三等兵:02/09/09 23:25 ID:Wm5sHyY2
いいかげん揚陸太郎の妄想暴走とそれに振り回される人々のスレやめね。
情報レスや他の話題に移行しよう。

840 :名無し三等兵:02/09/10 10:57 ID:???
その16隻の揚陸舟艇やはしけはこの半沈船で運ばれた様です
http://www.msc.navy.mil/inventory/ships.asp?ship=americancormorant&type=Flo/

それらの舟艇を載せる甲板がバラスト満水時に喫水よりさがって、
舟艇が水につかりクレーン無しで自力で出し入れ出来るというものです
金魚すくいみたいですね

841 :たろ兵衛:02/09/10 11:58 ID:HiFYzxZK
>>832 象兄
いろいろ教えてくれてありがと。(^^)

でもでも、わからないことがあるので教えてください。m(..)m
1)盛り土持参で行ったんでしょーか?
 写真みたら、土の色が砂浜と違うけど、砂だとすぐくずれるから
 盛り土船につんでったんでしょーか?
2)切通しはロケット弾で吹っ飛ばせないの?
 海岸にはああいった段差のほか、防潮堤とか防砂林とかも多いけど
 ロケット弾とか、ミサイルで吹っ飛ばしたら早そうだけどできないの?
 (防潮堤壊したら満潮時ヤバイけど。)
3)LCACの利点って?
 日本の海岸で多いパターンは、低めの絶壁の上を海岸沿いに道路走ってて
 道路の下にテトラポットとか、砂浜なんだけど、後ろに堤があったり、
 段差あったり、防砂林あったりするパターンですよね。
 LCACで通るにせよ、フツーに揚陸するにせよ、段差吹っ飛ばして、切通し
 つくったり、盛り土したり、林吹っ飛ばしたり、似たよーなことをせにゃ
 ならん気がするが違いってなんだろ?
 LCACだと複数の突破口を空爆で作っておけば、どの口から入ってくるか
 予測しがたいってことですか?
 さんご礁なら、確かに事前に吹っ飛ばす必要ないからLCACのメリットは
 あるが、それなら、LATVもさしてかわらぬ気がするし。
 (・・・と相変わらず怪しみの目でLCACをつんつん突付くたろ蔵であった)
追伸
 やっぱ航行中に主砲はありえないか。したら、宝塔に対戦車ミサイルっすねー




842 :名無し三等兵:02/09/10 12:12 ID:???
>841
お前、脳に蛆が沸いてるだろう。一度病院行って来い。
それとも俺がこの脇差で切開してやろうか?

843 :名無し三等兵:02/09/10 12:20 ID:1Ucxzc1U
 根本的に「兵器の発達」って言葉の意味が分かってないん
だよね、太郎君は。そりゃ、「爆弾安く運ぶ」ってテーマな
ら、今でもスカイレイダーに誘導爆弾積んで使ってるよ。

 技術開発とコストの殆どは運搬能力の向上じゃなくて、生
存性の確保に使われてるの。爆弾の運搬手段としてはスカイ
レイダーの方がスーパーホーネットやアパッチより100倍以上
安い事は誰も疑わないって。

844 :たろ兵衛:02/09/10 13:21 ID:HiFYzxZK
>>832 象兄

宿題の水陸両用キットを計算したら、要は90式戦車の両脇に40ftコンテナ
1個づつつけるような感じになった。
でかいね。装着時の全長9m全幅9.8mくらい。


戦車用水陸両用フロート(カナリ際物なので常識にこだわる人は飛ばしてください)
構造 魚雷/飛行船型双胴フロート(車輪つき)の間に梁を渡し、油圧シリンダーで
   戦車を吊った形。水上では戦車を吊り上げフロートを全水没させて
   造波抵抗を減らし、陸上では戦車とフロート車輪双方が接地する高さにして
   重量を分散し、戦車キャタピラにフロート自重をかけない。

   戦車ミッションから延長シャフトで動力を取り出し、それでスクリューを
   駆動する。限定的な低速自力移動のため、小型エンジンと操縦機構
   を積み、戦車を揚陸したあと母船に帰る揚陸艇に自力で乗り入れることが
   できる。目標としては四角い鉄パイプ枠に収納してコンテナ船にも積載可能
   フロート全長8.5m 直径2.4m
   
なんとか、堡/環礁は越えられそうだけど。  

845 :名無し三等兵:02/09/10 13:51 ID:???
>>840
その半沈船(?)ってのは民間では使えないものなんだろうか
単に揚陸作戦目的の為だけに建造するのは意味が無いと思う、が
民間での使い道も思いつかない
漁船を半沈船で目的の漁場まで運んで集中的に漁をするなんて考えたがどうだろう。

846 :たろ兵衛:02/09/10 14:01 ID:HiFYzxZK
>>843
生存性?
そりゃ、あたしも乗るならスカイレイダーよりスーパーホーネット
ですがね?
でもLCACとLCMの場合
敵のミサイル数が限られている場合、私は2隻のLCACの1隻に乗って
数日間敵の目の前をウロチョロ往復するより、50隻の揚陸艇の一隻として
2回だけ敵の目の前に身をさらしたほうがましですね。

LCACが悪いって言ってるんじゃないです。LCACは重ヘリみたいなもんだから
補助手段としては、有用かもしれないが、LCACだけに頼るのは無理。
戦闘機に機関砲はいらない、ミサイルだけあればいいってわけにはいかないのと
同じ。

847 :象の足:02/09/10 14:12 ID:???
盛り土・・・・こればっかは現職の人に聞かないと、この演習時の土はどこから持ってきたかは正確には言えんな。
一応風の噂では内陸からあらかじめ持ってきてあって、接岸地点までブルトーザーでえっちらおっちら道を造ったようだが。
実戦で、小銃弾が飛んでくるような状況だったら、LCACで真っ先におろすべきなのは90式戦車回収車か75式ドーザーかもしれん。
しかし海岸の砂をいくらかき集めても大きい波が一発来ればぐずぐずと崩れてしまうから、土も持参すべきなのか?
その辺り現職の方情報お願いします。

切り通しをロケットで作る・・・・頭いてー (--;)
今日日の対戦車ロケットやらミサイルやらは装甲貫徹を主目標に置いているから、アニメのように着弾すればアボーンみたいな爆発はせんの!
まあ君の妄想につきあったとして、そういう目的のロケット弾を開発したとしてどっから発射する?よほど精密に当てなきゃ意味無いぞ?
おまけに表面で爆発しても爆発力はほとんど空中に逃げてしまうから、かなり目標にくいこんでから爆発せんと破壊できん。ということは初速
がかなり高いものでないといけないから、ロケットだと加速距離をかなり取らないとそれが出せない。ということは、250ポンド爆弾並みの
火薬を積んだ重MATなみの誘導装置を積んだミサイルを50cm四方の目標に1キロ先の揺れる海上から雨霰と当てる・・・・頭痛くならない?
で、目標がテトラや護岸みたくコンクリだと限定できるならともかく、相手が海岸線の砂やらもろいんだか固いんだか現場に行かないと解らな
い珊瑚も相手にせにゃならん・・・  無理無理無理ぃぃぃぃ!


848 :象の足:02/09/10 14:13 ID:???
そういう障害物の除去は、地道にコンクリやら珊瑚に穴開けて爆薬仕込んで一発ドカーンとやって、爆破し損ねた所に又いそいそ爆薬仕込んで
ドカーンとやって、余裕があったらドーザーで地ならしして初めて戦車通すもんなの。未だに対戦車壕(溝掘って戦車はめて身動きできなくす
るヤツ)って効果あるんだぜ?戦車って君が思うほどどんなとこでも走られないの!

まあ防砂林なら艦砲で吹っ飛ばせると思うが。もちろん榴弾の破砕効果で。

LCACの利点?君英文の資料読めるんだったらどこからでもLCACで超えることができる障害物の高さの資料拾ってきなさい。
米軍の演習フィルムで、腰ぐらいの高さの段差ばんばん超えてたぞ?
っつちゅうか、LCACの利点って正にどこから上陸してくるかわからんのが最大の利点だぞ!あんな装甲なぞ無きに等しいもん使うのは、敵
の抵抗がないことを前提にしていることぐらいわからんか?どこから上陸してくるかわからんから防御正面をどこにも作れず、結果薄い拠点防
御と機動防御の組み合わせしか防御側はとれなくなるんだ。しかし機動防御をエアカバーと艦砲で封じ込めれば、後はゆっくり戦力を上陸させ
ればよい。

砲塔に対戦車ミサイルってのは露助がBMPでやっとるわい。おまけに向こうは低圧砲だから水上でも撃てるかもしれん。俺はしないが(w

849 :名無し三等兵:02/09/10 14:14 ID:???
>>846
>補助手段としては、有用かもしれないが、LCACだけに頼るのは無理。
>戦闘機に機関砲はいらない、ミサイルだけあればいいってわけにはいかないのと
>同じ。

その二つの事例がどう同じなのか説明すべし。

それからいい加減に勝手な妄想前提を振り回すのを止めろ。

お前の論理を借りれば、対空ミサイルの数が限られている陣地攻撃を
攻撃する際には少数機のスーパーホーネットよりスカイレイダー
ということになる。
片方の兵器が有効なシチュエーションを無理矢理用意すれば、
何だって有効に見せられるわな。

850 :名無し三等兵:02/09/10 14:22 ID:1Ucxzc1U
>数日間敵の目の前をウロチョロ往復するより、50隻の揚陸艇の一隻として
>2回だけ敵の目の前に身をさらしたほうがましですね。

 2回じゃないよ。2時間*2で4時間だ。そもそも、2時間も丸見え
じゃ何にも無い上陸海岸にも応急陣地くらい出来ちまう。

>LCACが悪いって言ってるんじゃないです。LCACは重ヘリみたいなもんだから
>補助手段としては、有用かもしれないが、

 だから、現代の上陸作戦はヘリボーンだって。遮蔽物も
なんも無い前線をソフトスキン車両で30km突撃して無事
で済むなら誰も苦労しないよ。LCMはその後の輸送には
使われるけどね。敵前上陸はヘリとLCACとAAV。

 383で紹介されてる記事の陸軍所属ってのは間違いじゃな
い。輸送用としてコストパフォーマンスに優れてるなら、海
自の交通船も米陸軍の艀もLCACに成ってる。

 君が言ってるのは乗せるのがミサイルであれば、戦闘機は
プロペラ機で良いって話だよ。速度と上陸海岸を選ばない奇
襲性でLCACは安全を確保してるの。

 数ノットで50km航行ってのがアリならドック型揚陸艦に
ゃLCUが載ってるよ。

851 :名無し三等兵:02/09/10 14:27 ID:1Ucxzc1U
>まあ防砂林なら艦砲で吹っ飛ばせると思うが。もちろん榴弾の破砕効果で。

 米軍なら事前に燃料気化爆弾を使うと思われ。目に見える
障害物は全部、爆撃で壊すでしょうな。

852 :名無し三等兵:02/09/10 14:47 ID:???
なんでLCAC2隻の代わりにLCU50隻が使えるん?
LCAC1隻のスペースにLCU2隻しか入らんよ

853 :名無し三等兵:02/09/10 14:53 ID:1Ucxzc1U
>その半沈船(?)ってのは民間では使えないものなんだろうか
>単に揚陸作戦目的の為だけに建造するのは意味が無いと思う、が
>民間での使い道も思いつかない

 海上プラントの移動やら内航船の輸出。

854 :たろ兵衛:02/09/10 14:57 ID:???
象兄 レスどうも!
今読み中。ところでこの過去レスどうおもいます?
感想きぼんぬ。

277 :名無し三等兵 :02/08/23 16:24 ID:9lFq3PMB
広い砂浜やら大規模漁港でスロープがあるとこならいざ知らず、大抵の海岸線は、
LCACとかLCMなんかで接岸出来るとこはないでしょ・・護岸工事やテトラ
で一杯!!(笑)コンクリート製の超大型タンカーみたいな奴を座礁させて、
臨時の港湾を作ってしまうのは?船体は構築器材兼用にして数隻を配備。
これとメガフロートを組み合わせれば、適当な場所に基地を急造出来ます。
293 :名無し三等兵 :02/08/23 23:48 ID:r25YxvQe
>車両自走ボーデイングブリッジ

 だからそんな代物を使う専用船を作って洋上で艀に積み替える
なら、陸自のポンツン橋使って海岸に桟橋造っちまえば良いじゃ
ないか。実際、渡河用のポンツン橋にプッシャーボートを付けて
揚陸艇代わりにしたり、その後繋げて桟橋にするってのは米軍も
やってる。

 ニューポート級LSTやイギリスのランスロット級はポンツー
ンコーズウェイの使用が前提で4組積んでる。


855 :名無し三等兵:02/09/10 15:05 ID:1Ucxzc1U
>なんでLCAC2隻の代わりにLCU50隻が使えるん?
>LCAC1隻のスペースにLCU2隻しか入らんよ

 内航コンテナ船で運ぶつもりらしい。積めない重量になったら
護衛艦に40tクレーン積んでって話になった。しかし、常識で考
えればLCMやLCUを輸送しようと思ったら米軍みたいに重量
物運搬船を使うよな。

856 :名無し三等兵:02/09/10 15:06 ID:???
>>853
なるほどね、日本にも1隻ぐらいあると便利だと思う
揚陸前の掃海に使う掃海艇も載せられるし。
LCU=輸送艇1号は2隻しかないけど、
LCM-1001号=YFは13隻ぐらいあったはずだし、LCACも輸送出来るし。

857 :名無し三等兵:02/09/10 15:09 ID:1Ucxzc1U
>LCACとかLCMなんかで接岸出来るとこはないでしょ・・護岸工事やテトラ
>で一杯!!

 LCACは1.2mくらいなら超える。護岸はそれこそ爆撃
でぶち壊すだろう。

858 :名無し三等兵:02/09/10 15:17 ID:1Ucxzc1U
>なるほどね、日本にも1隻ぐらいあると便利だと思う

 一応はあったと思うけど・・・・、普通の大重量クレーン
積んだ重量物運搬船の方は手に入りやすい。

>LCM-1001号=YFは13隻ぐらいあったはずだし、

 90年代に除籍になったけど代船はある。運貨船9号型もLCM
といえばLCM。

859 :名無し三等兵:02/09/10 15:22 ID:1Ucxzc1U
だからそんな代物を使う専用船を作って洋上で艀に積み替える
なら、陸自のポンツン橋使って海岸に桟橋造っちまえば良いじゃ

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lcu.htm

 下から三段目の写真。

860 :たろ兵衛:02/09/10 15:44 ID:???
>>849 >>850
LCM(8)の調達価格100億円(25−50隻)あたりの輸送力はLCAC(1隻)の25-50倍
ということはLCACは同じ貨物をはこぶのにLCMの25−50倍の時間がかかるということ。 
つまり敵前暴露時間が25−50倍。輸送力が小さければ何往復もせねばならんから
そうなる。

>>852
ごめんここで論じているLCUってのは、民間コンテナ船に積載可能でMBT1両
揚陸可能な価格2−4億の在来型揚陸艇のはなし。
おおすみ改(ドック多少拡幅要す)に8隻積載可。随伴コンテナ船に42隻積載
積み込みドック使用時間は1ソーテイ時間の1/6弱のため。1ピアで6隻の艇を
捌ける。約50隻を回す上で8ピアで充分。
で、同じ100億でLCACは1隻だけしかかえないけど、LCMは50隻前後買えるって話。

861 :名無し三等兵:02/09/10 15:47 ID:???
コンテナ船のLCMをどうやって洋上に降ろすの?

862 :象の足:02/09/10 15:48 ID:???
>>853 >>856
私も半沈船でも外洋自力航走浮きドックでも何でも良いから、そういう如何にもアリものっぽくて安く作れそうな船を考えろって太郎君に
言っているんですけどねぇ?
結局輸送するのが陸自増強1個連隊程度で、太郎君が懸念する戦力逐次投入のネックがLCACの数不足だっていうなら半沈潜にLCAC
2,3隻乗っけていけば良いじゃんって。
まあ太郎君の言う費用対効果って話だと、半沈船300億にLCAC100億×3でおおすみがもう一隻買えちゃうかも?ってことに
なるんですが(w
しかし太郎君って人的要素ちっとも考えないもんだから、敵が待ちかまえているだろうLCM上陸可能地点に敵前上陸する陸自さんの気持ち
ってのを全く無視してますね(w
まあ最初のアイデアの装軌上陸艇が、基準排水量30トンで20ノット出せてMBT一両乗っけられるって電波な仕様が実現可能なんだったら
意味あると思うんですが。

863 :たろ兵衛:02/09/10 15:55 ID:???
>>861さん
自衛艦に40tクレーン積むか、民間クレーン船チャーター。
かなあと思ってます。

864 :名無し三等兵:02/09/10 15:56 ID:1Ucxzc1U
>ということはLCACは同じ貨物をはこぶのにLCMの25−50
>倍の時間がかかるということ。 

 だから、直接戦闘に関係ない機材を敵前上陸させなきゃ
ならん理由が分からんのですが。ナニが悲しくてAPCを
敵前上陸させるんです? 意味が無いでしょう。

 LCACを使わなければならない重機材で戦闘車両とい
ったら自衛隊じゃ偵察警戒車と戦車だけですけど。


865 :名無し三等兵:02/09/10 16:02 ID:???
>861
洋上でそういった作業をするのに、1隻あたりどれくらい時間がかかるの?

866 :名無し三等兵:02/09/10 16:06 ID:1Ucxzc1U
 支援機材は二日目でも良いでしょう。問題なのは第一陣
の揚陸をどれだけ短い期間でやるかですよ。

867 :名無し三等兵:02/09/10 16:14 ID:???
半沈船ってできそこないのタンカーみたいなものだから、
5万トンタンカーの安いのが50億円ぐらいだから、
100億円もあれは建造できるのかな。

868 :名無し三等兵:02/09/10 16:14 ID:???
>1Ucxzc1U氏
たろ君は揚陸の前提や戦略面の検証を自分の偏った判断でしか行わないので、
指摘しても無駄だと思われ。


869 :たろ兵衛:02/09/10 16:21 ID:???
>>864
1.揚陸ドック艦からランプをRoRoに渡し、戦車はRoRoから
  ドック艦に自走して乗り換える。
2.その一方ドック艦は40tクレーンでコンテナ船からLCM40隻をおろす。
3.ドック艦のドックを使って戦車をLCMに積み込み発進させる。
40tってのはLCMの自重です。

なんで重量物運搬船を使わないか?特殊船のため民間保有があまりないことと
低速のため。コンテナ船は20−25ノットで民間で豊富にある。

>>857
前もって護岸や防砂林を爆撃でふっ飛ばさなければならないなら、LCACもLCM
もかわんないじゃん

870 :名無し三等兵:02/09/10 16:35 ID:1Ucxzc1U
>前もって護岸や防砂林を爆撃でふっ飛ばさなければならないなら、LCACもLCM

 ぶっ壊しても揚がれないの。海面下に残骸があれば其処
から先に進めない。

>その一方ドック艦は40tクレーンでコンテナ船からLCM40隻をおろす。

 本当に例のサイズで収まるなら、ドック型揚陸艦に20隻以上
収まるけどね。隣にRoRo船が付くなら車両甲板は最低限し
か要らないんだし。荷を積んだまま載せれば手間が要らない。

871 :名無し三等兵:02/09/10 16:40 ID:???
>1.揚陸ドック艦からランプをRoRoに渡し、戦車はRoRoから
>  ドック艦に自走して乗り換える。

船は揺れるよ。上手くいくかな。
上手くいくとしても、1〜3の作業を敵の眼前(10kmぐらい?)
でやるのはどうよ?

872 :名無し三等兵:02/09/10 16:47 ID:1Ucxzc1U
 つか、民間船のガントリーを使わないなら、そもそも12m
って制限も意味が無い。バルクキャリアーのハッチ空けて積
んでしまえばいいだろ。長尺の鋼材積めるようになってるん
だから。

873 :名無し三等兵:02/09/10 16:48 ID:1Ucxzc1U
>上手くいくとしても、1〜3の作業を敵の眼前(10kmぐらい?)

 水平線外でやるらしい。何度も無理だと言われてるん
だけど。

874 :396:02/09/10 18:02 ID:???
米MSC船隊を調べれば何の疑問もありません。
事前配備船はコーズウェイポンツーン10基とLCM-8を2隻積んでます。
ROROランプからLVTP直接発進か、ポンツーン荷役。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3000.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tacs-4.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3013.htm

強行上陸担当じゃありませんし、水平線外もやりませんが、港を確保できなくても
4〜5隻で海兵遠征旅団(航空機含む)を15日支える前提で作られた船。
物資揚陸能力は強力です。

なお、一般のコンテナ船は荷役機器を全く持ちません。

875 :131:02/09/10 18:21 ID:1Ucxzc1U
>なお、一般のコンテナ船は荷役機器を全く持ちません。

 太郎君が言ってるのは内航コンテナ船でガントリーの付いてる奴
。ガントリーだから幅が決まってるの。


876 :バッチ3:02/09/10 19:31 ID:???
>>809
わかんねえ奴だなあ。敵の領土に行くならともかく、なんで自分のとこの領土を奪回
するっていう状況で(しかも数日で)、敵が大々的な防衛線張れるんだよ?
せいぜい、塹壕と蛸壺ぐらいだろ。
それに石垣島に自走砲やMLRS持ってってどうすんだよ。無意味だってことがわからんか?
火力支援は迫撃砲やATM、あとは空自と海自がやるだろうし、敵だって戦車はない。

>フォークランド紛争
背景が違いすぎる、それに徴用した民間船が出撃したのは2週間後だ。
http://members.tripod.co.jp/nishinom/dic/data/falklandwar.html
の年表でも見るこった。

>>815
与那国取られたらその時点で補給絶てばいいだけ。
SAMやSSMがいくらあろうと潜水艦には関係ない。
あと10回近く説明しても妄想が妄想であると理解できない人間に「説明したでしょ」
などと言われる筋合いはないぞ。

877 :名無し三等兵:02/09/10 19:36 ID:n2T/dwR1
LCACマンセーの御方はこいつのサイズを考えたことある?
おおよそ100坪の面積(自動車なら横7×縦5)
これで1台のMBT(自動車2×2のサイズ)運べるだけ
こんなもんが海岸線から奥に入って自由に動けるとこは、ほとんどない!!
つまり、海岸にちょんと突っ込んで資材を降ろすのが精一杯
便利になったLCMみたいなもんです、非常に便利ですけどね!

878 :名無し三等兵:02/09/10 19:38 ID:???
太郎ウザイんで斬っていいっすか?
住所晒してくれたらやりますけど。

正直高速で動くLCACは狙うの難しいやろ…LCMだったら楽にやれるぞ。

879 :名無し三等兵:02/09/10 20:04 ID:???
なんか皆親切だなぁ…
こんな物分りが悪く、自分に都合が悪いレスは全部無視
こんな奴は放置して終わりにするがナ、ふつー

880 :象の足:02/09/10 20:20 ID:???
とりあえず一個だけレス。
>>844
やっぱ君、陸自の整備工場とかでも行ってみた方が良いよ。
まず単純に排水量という意味で77トン取ったのは成長の跡が見られるが、90式を60トンと見積もると残り17トン。
所で君タイガーの砲塔をつり下げて整備をするドイツ整備中隊の写真とか、メーカーと一部の工場にしかないと言われる90式の砲塔をつり下
げる事ができるクレーンの写真を見て、90式をぶら下げるのにどれだけの鋼材が必要か再計算したまえ。
あと油圧でつり下げると行っているが、油圧ってぇものは何にもなしに圧力は発生しないんだぞ?60トンもの重量を支える油圧を発生させる
油圧発生パックの重量の再検討、また予想される構造上油圧シリンダは90式の全高分程度は必要だろうからその重量の再検討。
それに戦車をおろしたら履帯が接地し尚かつ上陸もできると言うことは戦車の下にはパレットなど下から支えるものは何にもないわけだ。
と言うことは90式自身に自身の重量を支えることができるつり下げハードポイントがないとぶら下がらないわな。そのハードポイントの実装
方法と重量増大分の再検討。
それに船の形態を支える構造材を戦車の下に作れないのだから、戦車を支えるほどの浮力を発生させる双胴船の船体部分をつなぐ梁の強度の計
算、それに伴いぶら下げ用の梁が船体構造を支える梁と同一なんだから強度アップに伴う重量の再計算、
これら全部を足して増加した分の重量を支えるための浮力を増加させるため、フロートサイズの再検討、またフロートそのものの重量を算出し
てそれが90式離脱後自力で海に戻れるようなタイヤの接地圧の想定とそれから求められるタイヤのサイズと本数、で当然4輪以上の駆動形式
を取らないと浜から脱出できないからそれらのギアとエンジンの重量算出・・・・・・・・

えーともういいや、あんまり宿題出すと太郎君フリーズするから。

あと君、致命的なのは90式のエンジン出力を推進力に使用するって、どういう実装方式何よ?君簡単に言うけど、まともに船の形している
LCMの速度と必要馬力数を参照して、そういう大出力を必要とするシャフトやギアなんかが戦場でほいほいっとアタッチぽん!異常振動もし
なければ30分で簡単に取り付けられマース、って一回レシプロの飛行機整備している所で大声で言ってみな。

881 :名無し三等兵:02/09/10 21:32 ID:???
石垣島の場合、120迫撃砲陣地が島内中央部にあるだけで、島の海岸全域を射程に
納められる気がします。逆に艦砲の射撃は、島内の集落背後の高地まで届くと思います。
 第一波の戦車はともかくとして、重量物を揚陸させるため大船団を組む事を考えるより
は、護衛艦隊をいくつもってこれるか補給を考えたほうが早いと思います。
 SSMについては、洋上監視の目をどうするかという問題がありますし、将来的には
対地精密攻撃力も14DDGなどでソフトの能力上は獲得するのではないでしょうか?

882 :名無し三等兵:02/09/11 00:01 ID:3OUA84eQ
>>881
そうね。妄想の強襲揚陸なんかよりSSMの有効性確保策をとるほうがよっぽど先だよな。
今のSSMは実使用するにはあまりにもターゲッティング能力ないし。
自隊のRDコンタクトした目標に撃つんでしょなんてお気楽なこといってるもんな。
これじゃ有効射程30NM以下だな。しかもRDコンタクトした目標が本当に撃つ価値のある目標か否かのIDが全くできないことに気が付いてないみたいだし。
せめてLINK11とバッジ連接機能ぐらい装備すべきだね。
それとね。14DDGのMK45は対地攻撃用だが、これは砲の能力が対地攻撃に向いているんじゃなくて対地攻撃ぐらいしか使えない低性能砲ってのが真相。
精密射撃なら飛んでくるミサイル打ち落とす目的のOTO127の方が全然高性能。14DDGの場合は単年度調達コスト下げるためのスペックダウンなだけ。
対地射撃なんぞ特に技術的には問題なし。演習2〜3回やれば現有装備(MK42とかOTO127の5インチ級に限られるが)でも十分対応可能でしょう。
なみ級にはOTO127積むしね。

883 :881:02/09/11 00:16 ID:???
トマホークの運用能力がソフトの上でつくかと思っていましたが
沈黙の戦艦の描写に頼るなら、専用の機器で管制していましたので
簡単には導入できないのでしょうか?
 洋上でVLSにミサイルを再装填する装置がかつてのVLSにはつけられて
いたと思いますが、最近は取り外されているとの話も聞きます。

このスレを読んで、「さつま」でカンボジアまで航海していったのは
乗っていた施設科ばかりでなく、海自も大変だったんだなぁと想像しました。

884 :名無し三等兵:02/09/11 00:21 ID:3OUA84eQ
>>883
トマホーク管制機器なんつうのはBB中のBB
そもそも現行のイージスだけでもBBだらけだし。絶対リリースせん罠。

885 :バッチ3:02/09/11 00:31 ID:???
>洋上でVLSにミサイルを再装填する装置がかつてのVLSにはつけられて
いたと思いますが、最近は取り外されているとの話も聞きます

洋上だと使えないし使う機会もないんだそうな。それならミサイル増やしたほうが
利口だってことらしいです。

>トマホーク
その攻撃的な性格と運用してる国の少なさから推して採用はないでしょうね。

886 :象の足:02/09/11 02:35 ID:???
>>諸氏ALL
まあ我々がこれほど現代における島嶼占領作戦が困難であるかを説いても、太郎氏の目的は
血湧き肉躍る敵前上陸にしかないんだから何を言っても無駄なのはとうに解っていることなんですけどね(w
って一番つきあってあげている私が言う台詞じゃないですが。

しかしながら>>881さんみたいにみうら級なんかの苦労が改めて解った方がいらっしゃっただけでも収穫だと私は思います。

>>882
禿しくスレ違いなのは承知の上なんですが、私は未だに地上目標に対するRD射撃というものがイメージできません。
いや、RDの映像を見てこの一点に射撃って言うのは何となく解るんですが。
OTOに限らず今の自衛艦の砲って直接光学照準機はついてないでしょうし、水面上の護岸の直接射撃って難しいように感じます。


887 :名無し三等兵:02/09/11 02:52 ID:PME2N/f/
SSM1は海岸線より100キロ内陸の秘匿陣地から揚陸準備中、揚陸中の遊弋艦船
を攻撃する兵器システムなんですけど。
海岸線より見渡せる水平線より向こうで航行中艦船は空自海自の目標だな。

888 :名無し三等兵:02/09/11 03:09 ID:???
>>854
>ニューポート級LSTやイギリスのランスロット級はポンツーンコーズウェイの使用が前提で
>4組積んでる。

ポンツーンを使用してさえ接岸可能な海岸が限られているのに、ポンツーンを使用しなければ
接岸できる範囲がもっと少なくなってしまう。そういう理由。
ポンツーンを使用しても、LCM等より接岸可能な範囲が広がりはしない。なぜならポンツーン
にも喫水があるから。
またポンツーンを使用するにしても、海浜の汀線より高い場所まで土手道を造った方が安全。
ポンツーンの設置には、LCVP等を曳船や押船として使わなければならないし、そうした作業も
平水面でなければ無理。それにサー・ランスロット級はLSLともよばれ、今日では敵前上陸に
用いられることはなく、その後の補給が任務とされている。同じくニューポート級は、既に
米海軍の現役を外されている。

889 :888:02/09/11 03:32 ID:???
ポンツーンの使用例ではポンツーン2基を縦につないでいるケースがしばしば見られるが、その
目的とはLSTが離岸する自由度を大きくするため。
例えば満潮のピーク時にLSTが接岸した場合、離岸できるほど潮位が高まるまで最大12時間も
待たなければならない。満潮のピークの30分前に接岸した場合、接岸した時よりも潮位が低く
なるのは満潮のピークを過ぎた30分後であり、接岸から離岸まで1時間の余裕しかない。
すなわちポンツーンを用いる目的とは、LSTが接岸しなければならない位置をなるべく水深が
深い場所=低い潮位で接岸する場所に留めるため。それによって、LSTが離岸不能な時間を
可能な限り短くすることにある。
単純に「ポンツーンを使えば、どこにだって揚陸できるじゃん!」なんて考えてもっちゃ困る。

890 :888-889:02/09/11 03:42 ID:???
それから、LST接岸地点に築かれる土手道は、干潮と満潮の潮位の差に備えた対策。
干潮時には高々とした土手道に見えても、満潮時には海に突き出た突堤になる。
端的には揚陸物件を塩水に漬けないための処置だが、その目的はポンツーンに近い。

891 :名無し三等兵:02/09/11 08:52 ID:???
>>同じ100億でLCACは1隻だけしかかえないけど、
>>LCMは50隻前後買えるって話。

為替レートにもよると思われますが、LCACは示された額の半分ぐらいなのでは?

892 :名無し三等兵:02/09/11 11:03 ID:DNxqMK9N
>>882
 艦砲の光学管制器みたいなものが、ブリッジの露天甲板だかにありませんでしたっけ?
 コンパスみたいな外見で、双眼鏡を取り付けるやつ。

>>874
 396さんの張ってくれたリンク、見てまいりましたが、すげえや。
 物流は妄想では語れない、としみじみ納得。
 太古の昔、某ダニガンという人の、戦争解説本で、アメリカ以外の国に大規模な敵前上陸機能は無い、というておったのですが、20年近くたった今、本気で納得(年食っても、知能は厨房のままみたいだわ、漏れは)。

 関係ないですけど、昔、アメリカの海運会社が、コスト削減のために高速コンテナ船オンリーにして運用開始したところ、
経済が悪化して積載率(?というか、儲けられるほど積めなくて)米海軍に泣きいれて、コンテナ船を引き取ってもらったことって、ありませんでした?(もう十何年も前に聞いたことですが)

893 :名無し三等兵:02/09/11 11:09 ID:???
SSM-1 の燃料増やして、燃費向上の為に主翼をつけて
OTHの対地誘導の為にGPSつければあら不思議


894 :名無し三等兵:02/09/11 11:36 ID:???
>>893
2匹目か…。

895 :象の足:02/09/11 12:24 ID:???
>>877
まあそれだけのサイズだから、平時の演習にも奥行きのある海岸を選定する必要があるみたいですね。
9月1日の淡路島の西淡町でLCACが訓練中に起こした事故でも、国の名勝に指定されていた海岸であったにも
かかわらずそこで行っていた理由は「上陸訓練には広くて奥行きのある砂浜が必要で、他に適当な場所がなかった」
となっていることからも伺えます。

まあそれを言い出すと今度は上陸地点選定のお話が始まっちゃって、また太郎君大喜びになっちゃうから(w

896 :名無し三等兵:02/09/11 19:01 ID:???
>>892
アルゴル級のことですね。
h ttp://www.msc.navy.mil/factsheet/fss.htm

27ノット近辺では速力をあげるのに必要な馬力が大きくなりすぎるということの
ようです。

897 :396:02/09/11 19:04 ID:???
>>892
アルゴル級高速輸送船。航海速力33ktという化け物。
8隻揃えれば米機甲師団の93%を運べます。湾岸戦争では大活躍。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/takr-287.htm

元はシーランド社のSL-7コンテナ船。
33kt航海時の1日の燃料消費量500tは、現代の6600TEU・25kt船の2.5倍。
オイルショックで採算割れとなり、海軍買取りとなりました。

898 :名無し三等兵:02/09/11 19:22 ID:???
防風林の松林を砲爆撃で吹き飛ばすという提案があったが、幹の直径やチェーンソーの馬力にも
因るけれども、防風林の松位ならばチェーンソーを使えば長くとも1本1分程度で伐採できる。
防風林の奥行や密度にも因るけれども、20本〜40本程度の伐採で装輪車輌が、その倍位の伐採で
装軌車輌が通れる道幅を開けられるだろう。ただし全く伐採しなければ普通車の通過も期待薄で、
まずまず通れそうなのは4駆の軽トラ位。

つまりLCACでなくても、LVTPだろうがMBTだろうが高機動車でさえ、伐採せずに防風林を突破できない
点は同じ。しかし数10名の陸兵にチェーンソーを持たせて伐採させ、建機(例えばユンボのアームの
先端に3本爪で挟み込むアタッチメントを取り付けたタイプ)を入れて邪魔な丸太を撤去すれば、人数
にも因るが数分〜10分以内で道1本を切り開ける。
仮に気化爆弾を使ったとしても、倒れた丸太を退かして道を開ける作業が不可欠。砲爆撃だけでスッキリ
道が開く訳ではない。

899 :898:02/09/11 19:34 ID:???
>数分〜10分以内で道1本を切り開ける
ってのは、甘い積算or最良の条件下かな?(ワラ。キツ目の見積でも30分〜1時間以内で完了
させることは充分に可能なはず。
また、切り株の高さが低めになるように伐れば、最低地上高が高めにできている自衛隊車輌
ならば通過できるだろう。
またブルドーザーで砂浜から砂を押してきて、伐り開いた通路に盛り、切り株を埋めて通路を
平坦にする工事にしても、ブル1台で通路1本を半日以内で完了できそうに思う。

900 :名無し三等兵:02/09/11 19:57 ID:???
さて横須賀に運ばれてきたLCUだが、アメリカがイラク侵攻をマジで考えている証拠と
思われる。
おそらくLCUは、シャットル・アラブ河河口近くのブビアン島を兵站基地として、揚陸艦や
事前集積船からブビアン島の補給品集積所まで移送する用途に使われるのではないか?
またバスラを占領確保した後は、シャットル・アラブ河を補給線に利用し、かつティグリス
河やユーフラテス河を遡航して、バグダッドに向かって侵攻する意図があるのかも知れない。

901 :名無し三等兵:02/09/11 19:57 ID:+debGLE5
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1029590223/l50
2chが危機を救った!!>1の感動物語!!


902 :名無し三等兵:02/09/11 20:11 ID:???
>>900
イラク侵攻なら直接バーレンに運べばいいじゃん
横須賀に集めてからどうやって運ぶのよ

903 :名無し三等兵:02/09/11 20:27 ID:???
>>902
相模原の補給廠関連で積み込み作業を含めた演習でもするのでしょうか?

アルゴル級は、湾岸戦争では14%以上の軍事物資を輸送したとありますね。
コンテナ船にロールオン・ロールオフランプとヘリパッドを付けたとあります。
重師団の装甲車両を一括して輸送するための船ということでしょうか。

904 :900:02/09/11 20:52 ID:???
>>902
いつ実施するか?がまだ決まっていないし、成り行き次第で取り止める可能性も残っているからだろ。

横須賀まで運んでおけば、米本国から直に運ぶ時間の半分の時間でペルシャ湾に運べる。

905 :900:02/09/11 21:00 ID:???
失敬、LCUやLCMを運ぶ方法だたね。

陸軍所属のLCU2000型は、もちろん重量物運搬船もしくはバージ船。
それ以外は揚陸艦でも運べるが、やはり民間船をチャーターして運ぶのだろ。

906 :名無し三等兵:02/09/12 00:08 ID:???
>>903
>横須賀まで運んでおけば、米本国から直に運ぶ時間の半分の時間でペルシャ湾に運べる。

いや、バーレーンならノーフォークから大西洋渡ってすぐそこでしょ?
バーレーンには米海軍基地があるから補給も出来る
なぜに太平洋〜南シナ海〜インド洋と遠回り?


そもそも「イラク侵攻」に揚陸舟艇が必要?

907 :名無し三等兵:02/09/12 00:11 ID:XhyOb4W0
>>906
マニアは世界地図読めないんです。

908 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/12 00:18 ID:???
>906
>そもそも「イラク侵攻」に揚陸舟艇が必要?

Tigris、Euphratesと言った大河があるので必要なのでは?
河川を遡上することもあるでしょうし、Basra近郊には大きな湖も
ありますからね。

909 :名無し三等兵:02/09/12 00:18 ID:???
西海岸の軍港 たとえば、ブレマートンとかに置いてあったので太平洋周りで
きたのでは?
 途中、相模原やグアムで物資を拾うのかもしれませんし。

910 :象の足:02/09/12 00:27 ID:???
えーと、いい加減なことを書いたんで責任を取ってレスしますがスレ違い話なんですんません。

>>898
艦砲の砲撃で防風林吹っ飛ばす等といういい加減なことを書いたのはわたしです。
って、あれ太郎君がMBTの砲で暗礁やら護岸やらを勇ましく次々吹っ飛ばしながら上陸、なんてデムパなこと言い出すんで、話の流れ上
そう書いたに過ぎずそういうことが実際できるとは露とも考えていません。
また貴兄が仰るような人力による啓開作業は、最低限でも狙撃銃の射程より遠くに前線を構築してから実施しないとまず不可能な作業と思われ
ます。まあ重火器の揚陸に要する時間といい、啓開作業(地雷も当然含まれますか?)に要する時間といい、太郎君が妄想したいような全戦力
による一斉揚陸なぞあり得ない事の証左のようなものですね。

自衛隊の装備にはありませんが、気化爆弾を使用できるなら、NAMのジャングルでヘリポート用地の啓開に使用していたらしいですから、何
カ所かの松林を突破するには使えるのかも?

33ノットのコンテナ船・・・・・スゲー!

911 :象の足:02/09/12 00:46 ID:???
>>908
いやいや、そういう風に見せかけておいて、イラクの防御正面を分散させるための罠だったり

912 :名無し三等兵:02/09/12 00:57 ID:???
普通に考えれば、北からトルコ、南からクェート、西からサウジアラビアと
陸上3カ所から侵攻してバクダッド制圧しかないのではないかと
最短はサウジかな、国境からバクダットまで280km

913 :名無し三等兵:02/09/12 01:53 ID:???
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/americancormorant.html
気になりますな

914 :名無し三等兵:02/09/12 02:14 ID:???
>>910
いえいえ、どう致しまして。
5インチ以下の艦砲では厳しいと思いますが、着発信管付きで空爆すればMBTの主砲よりも遥かに
実効があるでしょうね。それに直径30-40センチ程度の倒木ならば、LCACやMBTは乗り越えて行ける
でしょう、装軌式IFV以下は不安ですし装輪車輌は無理でしょうが。
ご指摘の通り、伐採作業の安全を図るために最低でも防風林の内陸側境界線まで確保しなければ
ならず、それに相当程度の歩兵を必要とするでしょう。迫撃砲等による擾乱射撃に対しては、ま、
松林が目隠しになり射撃効果を弱めてくれそうですが、偵察隊を先行させて揚陸海岸を見下ろす
高地を予め確保するなり、海岸に対砲迫レーダーを据えて迅速に反撃するなりして、予防ないし
対抗するより仕方ありませんなぁ。

915 :象の足:02/09/12 02:23 ID:???
>>914
レスアリガトウございます。
まあちょっとした軍オタの方々なら、この様なご意見を頂けるのですが、我らの太郎氏は全くもって・・・・・・・(w
太郎氏、ちいとも顔を出さない所を見ると自治スレで大暴れしている関係者なんですかね?
ってスレ違い話題なんでsage

916 :名無し三等兵:02/09/12 02:40 ID:???
>>912
トルコ・イラク国境沿いは山脈地帯なので…
サウジを利用できればアメリカは現在のような苦労は…

>>913
わかんねぇ。ディエゴガルシアに用意してあった機材をなぜ極東に??

イラク侵攻を叫んでおいて実は裏で何か別の事が動いている可能性があるなぁ。
(あんまり陰謀説は好きじゃないんだけどねぇ)

917 :名無し三等兵:02/09/12 06:59 ID:Wwe08Liv
>>916
>わかんねぇ。ディエゴガルシアに用意してあった機材をなぜ極東に??

ディエゴガルシアで、別の船に積み荷を乗せ換えてから、日本に来たのでわ?

918 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/09/12 07:12 ID:???
>916
て〜ことは、我らが小泉が拉致・監禁されて暗殺されるようし向けて、彼の国
を制圧するための装備だったり。

…ガクガクブルブル。

919 :名無し三等兵:02/09/12 07:15 ID:Wwe08Liv
>揚陸艇多数が横浜に搬入
取りあえず揚陸艇をオーバーホールして、次の展開に備えるって考えでわ?

920 :名無し三等兵:02/09/12 10:29 ID:???
>>917
2個旅団分の兵器一式とそれを揚陸させるだけの機材がディエゴガルシアには事前集約
されている。事前集約船から積荷を下ろしているということは、ディエゴガルシアで事前集約
の形で載せていた機材をそのまま卸していると考えたほうが自然。つまり、揚陸用の機材
以外もディエゴガルシアから「どこか」に移動させられている可能性が高い。「どこか」は
クウェートの可能性が大でしょう。クウェートからイラク侵攻するなら揚陸装備一式は不用
だからねぇ。

921 :象の足:02/09/12 11:06 ID:???
やはり北朝鮮侵攻予定? (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

やっぱデフレで工賃安くなっているのに技術は高い日本で一斉メンテナンスって線であってホスィ
第7艦隊も日本の造船技術はすばらしいって認めていることだし。


922 :名無し三等兵:02/09/12 11:14 ID:6qTQW2Kp
>クウェートの可能性が大でしょう。クウェートからイラク
>侵攻するなら揚陸装備一式は不用

 つか、今回降ろしてるのは要は不十分な施設しかない港(漁港とか)
で使う艀の類なんですけど。



923 :名無し三等兵:02/09/12 11:24 ID:???
http://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/020826nd.html
こんなの見ると海上でLSUの上げ下げなんて半沈船でもなけりゃ不可能だな

タグつけてイラクまでひっぱるとか

924 :名無し三等兵:02/09/12 11:25 ID:???
>>922
うん。クウェートに事前集約物資を陸揚げする際には「今回横浜に持ってきた揚陸機材」は
不用でしょ?あそこの港は今回のような事態も想定してきちんと整備してあるからね。

925 :名無し三等兵:02/09/12 11:35 ID:cD7Ig4Wf
森林伐採だけど、木をつかむ爪の中にチェーンソウが内蔵してるよ
掴んだまま、切断して次々トラックに積んでいくみたい
テレビのシーンであっと言う間に伐採が済んでしまって唖然としたもん!
切った木を切り株のすき間に埋めていけば簡単に道路が出来そうだけど

926 :名無し三等兵:02/09/12 12:16 ID:6qTQW2Kp
>924

 艀は荷役に有って不便なもんじゃありません。大型船が着け
る埠頭ばかりじゃありませんから。

 というか、単に海軍のLCUの代替に陸軍のLCUを持って
きてるだけじゃないかと。

927 :象の足:02/09/12 13:07 ID:???
次スレたてます?

928 :たろ:02/09/12 15:22 ID:dEQM5tZM
>>927 次スレ賛成〜(^^)
>>880 象兄宿題 90式用水陸両用アタッチメントの件
1)アタッチメント自重は17t−−>33tになった。(電気推進含む)
2)90t式自重60tではなく55tでした(−−;
3)重量増加にともない、フロート断面を角型(潜水艦型)に変更
  排水量増加--->満載88tへ
4)延長軸短縮のため電気推進への変更
5)超礁能力確保のため、浅瀬暗礁域での戦車の水底着低に設計変更
  それにともない、水上ではラジエターはフロート搭載の船舶用水冷に
  切り替え、戦車上面は水密閉鎖。
SPEC
アタッチメント自重 33t 
       満載排水量 88t
       全長 8.63m
       全幅 8.4m
双胴フロートサイズ2.4x2.4x8.63m
推定水上速度   18−20Kt(LCM8とのパワーウエイトレシオ比較より) 

最大の特徴は暗礁超礁能力。
水中カメラ多数装備、ひっかかっている部分を即診断し、
戦車、アタッチメント間のジャッキの伸縮で引っかかりを
取り外し、暗礁乗り越え可能。 

 

929 :名無し三等兵:02/09/12 16:04 ID:???
装軌車は、それほど超礁能力は、無いと思うが・・
(岩場を走り回っている戦車がいるでしょうか?)
それと上手い具合に装軌車に合った所が有る場合でも
例えば水面下30cmに暗礁が有り
その向こうに又海が続いている場合は、
戦車は、最大+33トンもの重さを支えなければならない。
そんな余力のあるサスペンションを持つ戦車は、存在しない。

930 :名無し三等兵:02/09/12 16:09 ID:???
>>927
揚陸太郎の相手は隔離スレで。
>>928
お前は自分が立てたこっちのスレでやれ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030575965/

931 :象の足:02/09/12 16:45 ID:???
次スレ立てはどなたかにお任せするとして、自分は太郎君の相手を太郎君スレでやってきますわ・・・・(T^T)
誰かが太郎君の相手をしないと、又次スレにご迷惑をおかけすると思いますし。

>太郎君、このスレではとりあえずこれだけ言っておいてあげるけど、まだまだ突っ込みどころ満載だぜ?
33トンが妥当かどうかは太郎君スレで検証してあげるとして、とりあえず>>929さんの宿題を何とかしてみて。
このアタッチメントをつけた90式は33トンもの重量を支えて上陸するんだぜ?
サスペンションの問題と接地圧のことを忘れてないか?90式の履帯だけで自重+33トンを支えるんだから。
回答は君の立てたスレで行うように。ちゃんと俺も行ってあげるから。

932 :たろ:02/09/12 17:22 ID:???
また、でむぱ扱いされること覚悟でいうが、
クレーン船ってなにげによくね? とくに喫水が浅くてブームが長いやつとか。
てのも、日本の海岸って海岸の絶壁沿いに、海面から3−8mの高さに道路が
あるってパターン多いじゃん。
LCACもLCMも揚陸できないが、クレーン船なら吊り上げて、絶壁上の道路にのっける
ことができる。民間クレーン船でも200−400t吊れるしね。
水深とか問題だけど、条件に合う海岸あれば、けっこう敵の不意を突けるかも。

ところで、防潮堤も防砂林も低めの絶壁も、砂浜の3mの段丘もLCACは
越えられない。 全幅16mじゃ道路もぜってー無理。
LCACの揚陸地点の柔軟性っていわれているほどスゴクない気がするけど(−−;

ただ、絶壁とかを崩したあとで水面下に岩が転がってる、とか、もともと暗礁が多い
とか島で、珊瑚礁で覆われてるとかいう場合は有利だけど。
だから、LCACのメリットって水平線外から高速で、敵前露出をすくなくってことと
暗礁に強いってことがメインみたいな気がする。
アメリカ人がLCACを欲しがった理由はとにかく揚陸船団を岸から離したいという
1点に尽きるのじゃないかな。
そして、遠距離から低速船でえっちらおっちら運ぶのは生存性の上で問題あるし、
船酔いするし、だから高速の揚陸艇ってことでLCACを志向したのだろう。
しかし、実際に作ってみたら、高かった。また、積み下ろしに結構時間かかるから
高速でも、意外にサイクルタイム短縮の効果がでてこない。あげくに、整備の問題で
1日16時間以上動かせない。なんか、東大出のエリートを採用してみたら、確かに
英語とかはできるんだが、人間が餓鬼で、給料が高い割に肝心の仕事(=揚陸)ができない
みたいなありさまになってるような気がする。アメリカ発の軍事常識はいいけど
実際に計算してみたり、海岸の状況を想定するほどに疑問がふかまる。

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