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アフリカの紛争を語ってみたりするスレ!!

1 :名無し三等兵:02/06/01 15:19
アジアやヨーロッパの紛争については結構日本でも報道されてるけど、アフリカ
の紛争についての報道は少ないよね。
このスレでアフリカの紛争について語ってみましょう。

2 :名無し三等兵:02/06/01 15:20
2GET!

3 :ゾマホン:02/06/01 15:21
戦争(・ω・)イクナイ。

4 :名無し三等兵:02/06/01 15:22
亜細亜に比べて遙かに恣意的に引かれた国境のために
民族が紛争を起こすのは民族自決の時代、しごく当然である。

5 :名無し三等兵:02/06/01 15:25
アフリカで内戦やってる国ってどれだけあるの?

6 :名無し三等兵:02/06/01 15:25
元々、部族紛争の盛んな地域ですが、何か?

7 :名無し三等兵:02/06/01 15:26
アルジェリア独立戦争の解説希望
フランスのヤフーで検索してみたけど
フランス語がまったく分からない身には
無謀だった


8 :名無し三等兵:02/06/01 15:27
エチオピアはどうなの?

9 :名無し三等兵:02/06/01 15:31
ゾマホン・ルフィン著の「ゾマホンの本」には、ヨーロッパ人が来る前は
アフリカには戦争が全く無かったように書かれているが、本当かよ。

10 :名無し三等兵:02/06/01 15:32
http://multimedia.ogrish.com/movies/kidbeat.zip

11 :名無し三等兵:02/06/01 15:33
エジプト知らない奴はおらんだろ

12 :名無し三等兵:02/06/01 15:33
>>9
んなわきゃない。

13 :名無し三等兵:02/06/01 15:35
アフリカの紛争と言っても、名前が上がるのは北アフリカの紛争ばかりだわな。
サハラ砂漠以南の黒人圏の紛争については誰も知らないみたいだな。(プ

14 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/06/01 15:38
>9
石油もダイヤモンドもない世界の話で
現在の部族抗争は政治主導権争い。
根底は資源争奪戦です。
IT産業のレアメタルなどいろいろ・・・

15 :名無し三等兵:02/06/01 15:38
( ・∀・)< >>13の語り が始まるよー よっといでー!

16 :1:02/06/01 15:39
アフリカと言ってもサハラ砂漠の南と北では人種も生活習慣も全く異なるから。
ここではサハラ砂漠より南の地域の紛争ということにしましょう。

北アフリカはアラブ圏の紛争に入れたほうが良いかと。

17 :名無し三等兵:02/06/01 15:40
>13
期待して松。

18 :名無し三等兵:02/06/01 15:40
>>16
同意。
ブラックアフリカとホワイトアフリカは区別しましょう

19 :名無し三等兵:02/06/01 15:41
しかし今の世の中、ジャングルの奥地の土人ですら自動小銃を持ち歩いてるからねぇ。
すごいもんだよ。

20 :名無し三等兵:02/06/01 15:43
冷戦下で、バーゲンセールをやり過ぎたのではないかと思われ
特に東側が

21 :名無し三等兵:02/06/01 15:44
ローデシア紛争での南アフリカ空軍の活動の詳細キボンヌ

22 :名無し三等兵:02/06/01 15:45
カメルーンの戦いの実況
って、カメルーンってサハラの南にあるのかな?
http://www2.nikkansports.com/news/soccer/table-2.html

23 :名無し三等兵:02/06/01 15:46
>13
書き込みマダカ

24 :名無し三等兵:02/06/01 15:47
まぁクレクレ君ばかりになりそうな予感

25 :名無し三等兵:02/06/01 15:47
資料を当たってみるのも面白いのに

26 :名無し三等兵:02/06/01 15:48
しょうがない、宗男でも呼んでくるか。
暇だからどっかで2ch見てるだろ。
とりあえず得意のアフリカ語れや。

27 :1:02/06/01 15:50
>22
エジプト・リビア・チュニジア・アルジェリア・モロッコの5カ国はアラブ圏
ですが、あとは全て黒人圏です。

でも、スーダンはどっちなんだろう。


28 :名無し三等兵:02/06/01 15:51
なんだかしりませんが、とりあえずアフリカを語るスレになりそうです。

29 :名無し三等兵:02/06/01 15:52
>スーダン
民族紛争の禿しさで著名ですけど

30 :名無し三等兵:02/06/01 15:53
>>13 まだーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー?

31 :名無し三等兵:02/06/01 15:53
ミラージュF1同士で空中戦

32 :名無し三等兵:02/06/01 16:07
フランスも罪作りなものです

33 :13:02/06/01 16:08
この前、アンゴラでの紛争が終結したそうだ。

              以上

34 :名無し三等兵:02/06/01 16:10
1点げっとしたぞ、エンボマ

35 :名無し三等兵:02/06/01 16:17
一等さんも書いてるけど、
結局、そこに物があるからダメなんだよな。
南極に人が住んでなくてよかったね。

36 :名無し三等兵:02/06/01 16:18
これで今夜の仙台はアイルランドのフーリガンが大暴れ

37 :名無し三等兵:02/06/01 16:19
>>36
新潟じゃなくて?

38 :名無し三等兵:02/06/01 16:19
>>37
ぐッ…
マチガエタ

39 :nightnoise:02/06/01 16:22
>>36
連中も禿しいっすよねぇ

40 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/06/01 16:23
アビシニア(エチオピア)とエリトリアの国境紛争も長かったし。
ブラックホークダウンの舞台となったソマリアの大ソマリア計画。
タンザニアのタンガニーカとザンジバルの紛争。
スーダンの北部(アラブ人勢力)と南部(黒人)は現在進行形かな。
あと、リビアが介入したチャド紛争。
ナイジェリアのビアフラ内戦
今のコンゴ紛争。
南アフリカと周辺諸国との紛争。

南はジンバブエ以外だいぶ安定したけど、コンゴと東アフリカがね。

41 :名無し三等兵:02/06/01 16:24
場所柄、しょうがないのかも

42 :名無し三等兵:02/06/01 16:27
ローデシアー!

43 :名無し三等兵:02/06/01 16:29
とくにソマリアには、コスタリカ並みの強かさを持ってほしいものです

44 :名無し三等兵:02/06/01 16:31
ルワンダの大虐殺。

45 :名無し三等兵:02/06/01 16:39
ありゃ、同点にされたよ。ホランドか。

46 :名無し三等兵:02/06/01 17:18
とりあえず貼ってみる

ttp://nenpyo.hoops.ne.jp/data/africa/afra001.html

47 :名無し三等兵:02/07/17 19:06 ID:gjU8XWCe
カタンガ憲兵隊

48 :名無し三等兵:02/07/17 19:11 ID:Rk15vrUV
アンゴラ内戦では、キューバ軍が大活躍したそうですね。
なんでも、南アフリカ軍を完全に叩きのめしたとか。

49 :名無し三等兵:02/07/17 19:36 ID:???
アンゴラ内戦なんて、単純に東西冷戦のせいにできないもんね
元々ポルトガルに抵抗していたMPLA(現政府)、FNLA(見る影無し)、
UNITA(FNLAから分裂、サビンビ議長が最近戦死)が
独立達成直前から内ゲバ始めちゃって
MPLA=ソ連、キューバ、チェコ、東ドイツが支援
FNLA=ザイール、中国が支援
UNITA=アメリカ、南アフリカが支援、後に中国も
ってバックがやたらついたうえに

FNLAやUNITAが、旧ポルトガル植民者、ポルトガル軍人
その他白人傭兵
MPLAが、やはりポルトガル軍人崩れやカタンガ憲兵隊の残党
を雇うもんだから、もうわやくちゃ


50 :名無し三等兵:02/07/17 19:43 ID:???
>48
完全に叩きのめし、ってのはオーバーでも
UNITA支援に侵攻した南ア機甲部隊を食いとめられたのは
訓練不足のMPLAでなく
キューバのT34、T54戦車や砲兵のおかげ
南アは割りに合わないと思って、正規軍の常駐は極力避けたが
キューバはソ連の命令で長らく出兵しっぱなし
これが経済破綻の一員にもなった

伊藤正孝だったと思うけど、朝日新聞のアフリカ特派員が
前線でMPLA側の部隊に捕まったことがあって
たまたまキューバ兵たちだったから、射殺もされず
飯をごちそうにまでなって釈放された、ってことがあったらしい
「歴戦のキューバ兵だから冷静に対応してくれたが
訓練不足でいつもビクビクしているアンゴラ兵たちだったら
パニックに陥って問答無用で私を射殺したろう」とか書いてた

51 :名無し三等兵:02/07/17 20:26 ID:Q/raOUqq
シエラレオネとリベリアもひどい。
あそこ平時ってものがないだろ、この50年。

52 :メカ沢 新一 ◆vc80AQ3A :02/07/17 20:32 ID:B3ShqTO5
マウマウ団は?

53 :名無し三等兵:02/07/17 20:50 ID:???
ほんと、春秋戦国時代だよなアフリカは。

果てしない戦いの果ての先にあるのはなんなのだろう?

54 :名無し三等兵:02/07/18 02:33 ID:y6DViTc+
漏れのカタンガageに反応があって嬉しい。
UNITAは優雅にワイン飲んでたって朝日に書いてあったな。
リベリアは解放奴隷の国だよね。


55 :うろ覚えですが:02/07/18 03:27 ID:f4+RZsjw
以前TVで、ダイアモンド鉱山の利権争いを取り上げてたんだけど、
デビ了スって言う「永遠の輝き」の企業が裏でどーたらこーたらっていってたよ。
純粋に民族問題かと思ってたのに・・

56 :名無し三等兵:02/07/18 03:31 ID:???
タンタル鉱山モナー。

実際、タンタルコンデンサが使えなくなったらえらいこっちゃ。

57 :55:02/07/18 03:33 ID:f4+RZsjw
タンタルコンデンサってなんですか?


58 :名無し三等兵:02/07/18 03:37 ID:???
主に電源回路に用いられる、電解コンデンサの一種だよ。
小型でも大容量のコンデンサがつくれ、電気的特性も優れている。

タンタルコンが無かったら、あらゆる電子回路の基板に巨大な筒が
ニョキニョキ生えることになる。

59 :名無し三等兵:02/07/18 03:38 ID:kYdMv+Sf
>>55
NHKで特集していたヤツ?
ダイヤモンド企業はむしろ今まで築いてきたイメージを守るため
「紛争地域からの密輸ダイヤは市場から閉め出すべき」
と言う立場だった筈だけど。

60 :_:02/07/18 04:03 ID:f4+RZsjw
あ!そうですね。言われて思い出しはじめました。
放送を見たとき思った「ホントかよ?」という感想がまるで事実のように
ゴッチャになってました。ヤバイヤバイ。
流出したダイヤと同じ質のダイヤを市場に流して価格を暴落させる・・ですよね。
NHKです。同じ番組ですね。ゴメンナサイ。

デビ了スごめん!

61 :名無し三等兵:02/07/18 04:16 ID:8nyrNWPh
退役グルカ兵がアフリカの鉱物系企業で働いてるドキュメント見たな。
グルカ最強か?

62 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/07/18 05:53 ID:VP7UWtLF
資源戦争の舞台になってますね。
現地は決して豊かになれないのが悲しい・・(どうでもイイが)
次は阿弗利加ネタで・・・・

63 :名無し三等兵:02/07/18 05:58 ID:???
コンゴ動乱=言語道断


ギャフン。

64 :名無し三等兵:02/07/18 06:03 ID:???
ビアフラ軍マンセー!



国が短命過ぎて誰も知らん罠。

65 :名無し三等兵:02/07/18 08:17 ID:frZTBKYM
キューバ軍は、他にもエチオピアでもソマリア軍と戦ったそうで。

66 :名無し三等兵:02/07/18 13:16 ID:???
>>54
UNITAへの金銭、物資面での援助ってのは
レーガン以降そりゃ半端じゃなかったよね

アンゴラ国営航空の旅客機(MPLA新兵たちの帰省便)を撃墜したのも
アメリカ供与のスティンガだったし

67 :名無し三等兵:02/07/18 13:18 ID:???
>>61
コンゴ動乱に国連軍として参加したグルカ兵は
白兵戦での強さでカタンガの憲兵隊や白人雇兵に恐れられてました

68 :名無し三等兵:02/07/18 13:30 ID:???
ちょびっとだけマジレスすると
アフリカの社会構造や人々の感覚とは隔絶した感の武器が使われているのが
一番の悲惨の原因じゃないか?
昔ながらの殺傷効率の低い弓槍程度が合うのではなかろうか
そのような武器によって”他の部族を討ち取ったぞ〜”としているぐらいが
良かったのではなかろうか
そのような感覚で動いている社会に突然自動小銃などの高殺傷率
な武器が現れた・・・
(なんか構造主義者みたいな事書いてしまった)


まあ貧困も何もかもの根源はヨーロッパだが

69 :名無し三等兵:02/07/18 15:28 ID:???
>>68
政治、経済、教育の面では未熟なまま
軍事面だけおそろしく進歩しちゃったわけだしね
政治家の野心や部族・氏族間の憎悪を解消したり食い止めたりするブレーキがなくて
戦争のアクセルだけがチューンナップされたようなもんだ

70 :民兵:02/07/18 15:39 ID:AOF6zGl/
>>61
でもグルカ人てネパールのみんぞくでしょう?

71 :名無し三等兵:02/07/18 16:19 ID:???
北朝鮮のコマンドが傭兵として派遣されてるんだってな。

ところでコンゴ軍のタンクトップって豹柄でオサレだ!
俺ももってるくらい!!

72 :名無し三等兵:02/07/18 17:09 ID:???
俺の南アのTシャツは質が悪くてすぐにぼろぼろ。

73 :名無し三等兵:02/07/18 17:39 ID:V2xLzHLV
>>71
英国の警備会社(実質傭兵会社)が雇って派遣してました。
いわば出稼ぎですな。
番組では一般の英国兵に比べ、グルカ兵は退役後の待遇が悪いともいっていた。

コンゴ(旧ザイール)の豹柄迷彩は確かに(゚∀゚)イイ!

74 :名無し三等兵:02/07/18 21:18 ID:???
>>71
主に軍事顧問でね>北朝鮮兵
アラブ諸国だけでなく、タンザニア、マダガスカル、セイシェル、ギニアとかに
派遣され、各国防軍の訓練だけでなく
反南ア、反アパルトヘイト、反植民地闘争やってるゲリラの訓練も
(主にタンザニア国内で)担当していた
コンゴ動乱では、ルムンバ派やスタンレービル分離主義者、それらの残党のいわゆる
「シンバ」の訓練・指揮もしていた
ちなみに、ソ連や東ドイツの軍人より安く雇えるので小国が愛用
80年代には、ソ連の撤退した後を埋めてたりしていた
マダガスカルは、ラチラカ大統領が主体思想(というより金日成流社会主義)のファンだった
こともあって、空軍にかの国のミグ戦闘機を操縦士ごと導入
セイシェルにも援助としてまた貸ししたぐらい

ところで、コンゴの迷彩シャツ類って、どこで入手できるの?
当方ド田舎在住なもんで

75 :名無し三等兵:02/07/18 22:29 ID:SwR+fVCs
シェラレオネ、リベリアのあれは、デビアスがイレギュラーなダイヤモンド原石の流通を嫌ったから、アメリカの応援団メディアを動かしただけのこと。
少女の腕切ったのだって、誰がやったかわかりゃしない。

76 :眠兵:02/07/18 22:33 ID:???
>>71 でもきたちょうせんのコマンドってはんとうのみんぞくでしょ

77 :名無し三等兵:02/07/18 22:34 ID:3jq8I8Pz
ザイール迷彩はその手のサイトでしか見たことないな。

78 :植民地空挺団:02/07/18 22:36 ID:dg9lRd2L
デビアスは昔ローデシアのダイヤモンド独占して大もうけしてました

79 :名無し三等兵:02/07/18 23:51 ID:SwR+fVCs
82年のチャドリビア戦争が曖昧で、何が理由でどうなったのかもわかってない。

80 :名無し三等兵:02/07/19 00:37 ID:???
>>76
そりゃそーだ

ノロドム・シハヌークは三派連合以来
同じ「個人崇拝大好き独裁者」の縁で、かの国からコマンド部隊を貸してもらってた
(彼はピョンヤンに別荘持ってたぐらい)
同胞の兵士を信用せず、自分の身を守る親衛隊は全員朝鮮人コマンドだった
閲兵式での彼らの演武(頭突きで瓦割る)をニュース映画で見て驚いたことがある

アフリカの話だった。スマソ

81 :名無し三等兵:02/07/19 01:12 ID:dOJE3BSA
珍しく、ためになるスレだ。

82 :名無し三等兵:02/07/19 01:18 ID:???
随分濃いスレだな・・・・・

83 :名無し三等兵:02/07/19 01:19 ID:1woRHWqT
コモロ諸島のヘボクーデターage

84 :名無し三等兵:02/07/19 02:08 ID:6GgrmDsw
>>64
ビアフラ関連の文献では、>>50に名前がちょろっと出ている伊藤正孝氏の
「ビアフラ 飢餓で亡んだ国」を読んだことがあります。
悲惨な状況における人間模様と、筆者の良心的な取材姿勢に感銘を受けました。


85 :名無し三等兵:02/07/19 02:45 ID:???
>>84
日本で出てるナイジェリア内戦関係のノンフィクションでは最高だと思う

単なる民族紛争のはずが
英仏の石油利権争奪戦
アラブの背後に楔を打とうとするイスラエルの不安定化工作
OAUの分裂を招こうとする南アの不安定化工作
などなどが絡んで、停戦どころじゃなくなったからな

カリタス(ノルド・チャーチ・エイド)とかいったカソリック勢力が
「反イスラム、反ソ戦争」って十字軍ばりにはりきってしまい
ビアフラへの人道援助だけのはずが、赤十字輸送機に武器弾薬積んで搬入したりして
連邦政府の無差別攻撃の口実つくったこともあった

86 :名無し三等兵:02/07/19 02:59 ID:???
ナイジェリアは「植民地独立の優等生」のはずが
(コンゴ動乱に国連軍として部隊派遣してたほどだった)
実際は、イギリスお得意の分割統治の傷跡が大きく
植民地支配の代理人だったイボ族=一定の教育受けられた=と
エミールを使った間接統治のハウサ、フラニ、ヨルバなどの諸民族=愚民政策
の意識や生活格差が激しく
独立後発足した連邦政府も、イボのエリート官僚と、各部族の封建的な
族長連中が混在し、とても統一できたものじゃなかった

で、連邦主義の左派軍人がクーデターを実施し、族長連中の暗殺に成功
さらにイボ族軍人(イロンシ少将ら)中心のカウンタークーデターで、
植民地時代同様、イボ族によるナイジェリア支配にほぼ成功
ところが、イロンシの部下のうち非イボ族の連中は粛清を恐れて
少数民族ティブ族のゴーウォン少佐を中心にさらに粛軍クーデター実施
今度はイボを粛清する側に回った

で、殺害されたイロンシの部下のオジュク中佐が、イボ族の分離に走り
油田地帯のナイジェリア東部を「ビアフラ」として独立宣言
フランス、イスラエル、南アフリカ、ローデシアの支援を受け蜂起した

87 :名無し三等兵:02/07/19 03:13 ID:???
(続き)
で、イボ族とヨルバ族の一部を抱えたビアフラ軍は
連邦の鎮圧軍を撃破し、一時は連邦首都(当時)のラゴスに迫った
しかし、旧宗主国のイギリスが、石油利権保護のため軍事援助を強化
ソ連やアラブ連合も続いたため、連邦政府は何とか持ち直し
逆にサラディン装甲車やMiG17 Il28等の優秀な兵器で強化され
ビアフラに対する「皆殺し戦争」「飢餓戦争」に転じた
この時点でヨルバ族は連邦側に寝返り
戦争は旧植民地被支配民族、ハウサ、フラニetc連合に対し
旧植民地エリートのイボ族が単独で挑む構図になってしまった

連邦側の「兵糧攻め」の前に、有名な飢餓が発生
写真や映像でその惨事が欧米に伝えられると、人道支援の声が高まったが
その底辺には「ヨーロッパ式教育を受けたキリスト教徒のアフリカ人(黒い白人)
が、異教徒の未開人に蹂躙されている」ことへの憤りもあった
「ビアフラ戦争」で名を挙げたF・フォーサイスは
「黒い白人」のリーダーであるオジュク将軍(昇格)を崇拝さえしていた

88 :また続き:02/07/19 03:25 ID:???
連邦軍の封鎖を受けたビアフラは、外部からの補給がほとんど途絶したまま
日に日に版図を縮小していった
(当初はゲリラ戦で活躍した)白人傭兵らが抜けていった後も
戦意を維持していたイボ兵はゲリラ戦で強力な正規軍に挑んだがついに壊滅
オジュクはガボンに逃亡、残された政府は無条件降伏
ビアフラは数個の州に分割された

しかし、連邦政府もその後クーデターが続く
オジュク連邦首相も失脚、軍事評議会による支配が続出した
民政移管はつい最近

長いカキコスマソ

89 :88:02/07/19 03:35 ID:???
ミスった
×オジュク連邦首相
○ゴーウォン連邦首相

90 :名無し三等兵:02/07/19 17:05 ID:uFNH7XqL
ビアフラ内戦ってむかし悲惨の代名詞として流行ったな。
漫画とかにもでてくる。

91 :名無し三等兵:02/07/19 23:00 ID:mJFqLNTu
工房ですが、とても勉強になりすた

92 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/19 23:20 ID:???
そういや、「Mr.ブラウン 空の鮫」の著者もその戦争に参加したんでしたっけ。
確か、B-26Kを駆って、ビアフラ政府軍に身を投じ、ナイジェリア政府軍と戦った
んじゃなかったかな。

93 :名無し三等兵:02/07/19 23:35 ID:???
>>92
J.ツムバッハでしたか。
ビアフラとカタンガの空軍創設に関わった人物ですね。
密輸屋でもあったらしいですが。

94 :名無し三等兵:02/07/21 01:03 ID:???
>92 93
ジョニー「カミカゼ」ブラウンことヤン・ツンバッハですね
彼はインベーダーをビアフラ空軍で操縦してました

一方、連邦軍は、南アフリカ人の傭兵パイロットのほか
エジプト、東ドイツ空軍の正規のパイロットを雇っていました
特に東ドイツのパイロットは、MiG−19を駆って夜間爆撃を行う能力を持ち
ビアフラ側はもちろん連邦軍のほかのどのパイロットよりも技能が高く
ビアフラ側の空からの物資補給を頓挫させただけでなく
戦争終盤の大攻勢で活躍しました


95 :名無し三等兵:02/07/21 18:59 ID:GVpUs/wi
ボカサ皇帝検索したら、やたら2ちゃんのスレが引っ掛かったよ。
2ちゃんねらーの独裁者願望にage。

96 :名無し三等兵:02/07/21 23:21 ID:???
ボカサか。
中央アフリカ帝國皇帝陛下ですな。


97 :名無し三等兵:02/07/25 21:15 ID:pIU+UwyB
彼はナポレオンの信奉者(というよりマニア)だったから>ジャン・べデル・ボカサ大佐

ちなみに、こいつに失脚させられ
こいつがフランスに失脚させらてから返り咲いたダビッド・ダッコ大統領は
叔父にあたる

98 :名無し三等兵:02/07/25 21:22 ID:???
   ∧∧
  (゚ー゚*) ダッコ
 ⊂|⊂ |
  ⊂,,ノ.〜
   ,,∪
つかさすが暗黒大陸、いまだに混沌としてますな。世界ウルルンに柘植をハケーンしる。

99 :名無し三等兵:02/07/25 22:24 ID:rnZvv97f
カダフィ大佐が最近諸国漫遊したって朝日に載ってた。

100 :名無し三等兵:02/07/25 22:31 ID:???
アフリカは全土を野生動物の保護区にするべきなのだ。
邪魔な黒ん坊やベドウィンは氏ね。

101 :名無し三等兵:02/07/25 23:23 ID:???
夏ですなぁ。

102 :名無し三等兵:02/07/26 02:24 ID:???
夏ですねぇ

103 :名無し三等兵:02/07/26 06:41 ID:???
ナチヲタが常駐してる軍板で、差別発言から夏厨扱いは不当な気が。
別に庇う義理もないけどな。


104 :名無し三等兵:02/07/26 07:16 ID:???
ナポレオンコスプレの第一人者ボカサ皇帝、世界史板で大人気だたーよ。

105 :名無し三等兵:02/07/26 20:22 ID:q84APmCL
イディ・アミンといいボカサといい
軍人出身のアフリカの独裁者ってキャラ立ってるよなあ

マシアス・ンゲマ大統領(赤道ギニア)ってどんな人だったか知ってる人いる?

106 :名無し三等兵:02/07/26 22:28 ID:02WLvaSU
 デビアスの言ってる密造ダイヤってデビアス社が勝手に言ってるだけで
この前まで社長アメリカ政府に独占禁止法で訴えられてたらしいです。
(その後懸命なロビー活動によって取り下げられたとか。)

107 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/07/30 22:50 ID:???
そう言えば、コンゴ紛争が漸く終結したそうだね。

108 :名無し三等兵:02/08/03 06:39 ID:A7+MM13E
保全兼再浮上

109 :名無し三等兵:02/08/03 07:14 ID:A7+MM13E
そういやアミソは元軍曹だよね。それを考えると伍長から
一応大国のドイツ指導者となったヒトラーはすごいな。

110 :名無し三等兵:02/08/03 07:27 ID:???
ChildSoldier!!!

111 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/08/03 11:58 ID:???
>110
あ、その本、神田の某古本屋に置いてありましたね。
買おうかどうしょうか迷たのですが、金無かったので止めました。

112 :名無し三等兵:02/08/04 04:05 ID:+3OTiNBX
>>109
伍長殿は肉を召しあがりません

というか。アミンてどっちかというと、国家元帥殿にキャラが近いような気が
英軍(キングズ・アフリカン・ライフルズ時代、
マウマウの鎮圧で活躍したゲリラ戦の実戦派だとか(国民的人気はないようだけど)
象牙の密輸で荒稼ぎしたり、猟色の派手なところとか
大法螺を吹き倒すとこなんかも

>105
「戦争の犬たち」のキンバ大統領のモデルになった人ね
大粛清のあげく、甥のオビアング・ンゲマ大佐のクーデターであぼーん
漏れの家にあった百科辞典の「赤道ギニア」の項には
両脇を兵士に捕らわれながら、処刑場へ連れてかれるマシアスの写真がのってたな
兵士の銃はマズルの形から、AK系かSKS系の東側製っぽかった

113 :朝まで名無しさん:02/08/04 06:03 ID:???
>アミン
人肉食趣味の独裁者だろ。冷蔵庫に生首が入ってたとか。

114 :名無し三等兵:02/08/05 14:22 ID:KQ/T/p/f
アミソ・ウガソダでググってみたら結構面白い結果が(ネット最高)。
「スコットランドの黒い王様」なんて本が出てるんだね。
フジテレビのニュースに出ている木村太郎がアミソにインタビューしてた
ことがわかって少し太郎を見直した。

115 :名無し三等兵:02/08/05 14:26 ID:???
アミンっていうと
私待つわ…

116 :名無し三等兵:02/08/05 14:42 ID:???
>>115
昔、スターリンとかいう過激パンクロックバンドがあっただろ。
詳細を知る前は、アミソはその同族かと思っていたよ(w

117 :名無し三等兵:02/08/06 07:34 ID:???
アフリカの紛争の醍醐味と言ったらやっぱりこれ、鉈。
でこれに民族憎悪、これ最強。
しかしこれをやってしまうと後には死体しか残らない諸刃の剣。
まあ、ツチ族とフツ族以外にはお勧めしない。


118 :名無し三等兵:02/08/06 11:54 ID:yQ0vMRiM
写真で見るロルフシュタイナーはカッコイイね。


119 :名無し三等兵:02/08/06 12:02 ID:5V/+p/bh
「ワイルドギース」はどうなったの?

120 :名無し三等兵:02/08/10 01:36 ID:2AL2QYcX
仏軍装備が多いね、アフリカは。

121 :名無し三等兵:02/08/10 01:52 ID:???
>>120
そうでもない

122 :名無し三等兵:02/08/11 02:21 ID:FHMNI32f
でもフランスの植民地の広さから考えると、
必然的に仏軍装備が多くなるはずだが。

123 :名無し三等兵:02/08/11 02:25 ID:???
フランス語話す黒人多いよね
よく偉そうにナチスを批判できるよなぁ


124 :名無し三等兵:02/08/11 02:26 ID:???
黒人は神が白人の為に作った物だからです。

125 :名無し三等兵:02/08/13 05:31 ID:uxFQ30PD
中野のユーロサープラスで一時期大量入荷してた、
南アのホームランド軍装買った人いる?

126 :名無し三等兵:02/08/13 06:53 ID:sR0EnGBB
エヴゼクティブ・アウトカムズの悪行を語って。

127 :名無し三等兵:02/08/16 01:18 ID:MI0v3QHA
保全age

128 :名無し三等兵:02/08/16 02:58 ID:QS6OGKoZ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029421526/
ジンバブエで白人農場主の排斥が本格的に始まったようだ。
白は「私たちもジンバブエ人だ」とかお決まりの台詞言うんだろうな。
自分らもやってきた事なのに。

129 :金正男:02/08/17 11:22 ID:VDYBUbxA
仮にも国家の長が犯罪を煽っている。自らの無能を棚にあげ、イギリス政府や白人を非難している。

130 : :02/08/17 11:51 ID:???
>>128
白人が数世代かかって開墾した土地を返せってか。
そんで、分捕った農地の維持が出来ないんだとさ。
やっぱ黒ン坊って‥‥


131 :名無し三等兵:02/08/17 12:02 ID:++eSS8ou
>>129
正男に言われるとは…
>>130
実利より誇りだよ。黄ン坊が黒ン坊とか言うな。

132 :オシエテ軍曹:02/08/17 12:07 ID:???
なんて読むの?<黄ン坊

あとついでに「白ン坊」と日本語に訳される元の英語って、なに?

133 :名無し三等兵:02/08/17 12:10 ID:???
>>131
お前黒人か?
たまに黒人至上主義者が2ちゃんねるに現れるのだが、お前じゃないだろうな?

134 : :02/08/17 13:15 ID:???
>>131

>実利より誇りだよ。

豊かな白人農場の占拠、強奪は実利を求めた行為だろ。
その結果、農場の維持ができず、農産物の供給が減り、飢餓の始まり。

135 :名無し三等兵:02/08/17 13:22 ID:???
黒ん坊は氏ね。

136 :名無し三等兵:02/08/17 13:39 ID:13ZCdLd8
過疎化スレがようやく伸びた。
>>132
ホワイトトラッシュとかレッドネックなんてのが有名じゃないの。
>>133
黒人じゃないよ。黄色人種。レイシストじゃないだけです。白痴くん意味わかる?
>>134

>その結果、農場の維持ができず、農産物の供給が減り、飢餓の始まり。

実利とってないじゃん。
ジンバブエの場合は元ゲリラ、現無職の不満を抑えるために農地没収してますな。

137 :オシエテ軍曹:02/08/17 15:43 ID:???
>>136
サンクス

138 :名無し三等兵:02/08/17 16:59 ID:???
差別主義者と呼ばれようが構わず書くけど、アフリカの黒人って最近は日本にも
かなり居着いて観察の機会も増えたね。俺個人の感想では「奴らって“動物”だな」
って感じ。感情のコントロールが白人やアジア人とはだいぶ違う。身振り手振りも
大きいし、直情的な部分が多いと思う。ともかく、なんつーか動物的。理性の基準
がだいぶ違う感じ。

もしアフリカの小国でも核を持つようになったら、どこかの大統領なんか簡単に核の
使用を・・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル 

139 :金正男:02/08/17 20:27 ID:evBiUFs3
>138君の言うとうりだと思う。ムカべもアミンもサル以下だ。でも核持っても使い方解らないから、うちの父上よりは安全かも?

140 :名無し三等兵:02/08/17 20:50 ID:???
アフリカの紛争がもっと激化してくれれば良いのにね。
これからもっと激化していくの?

141 :名無し三等兵:02/08/17 21:11 ID:???
>>130
白人が鍬を振るって耕したとでも?

142 :名無し三等兵:02/08/18 14:40 ID:???
>>141
鍬を作った鍛冶屋は農場の権利を主張できる?
大工は建物の権利を主張できる?



143 : :02/08/18 19:00 ID:???
ここは軍事板の「アフリカの紛争を語ってみたりするスレ!!」ですよ。


144 :名無し三等兵:02/08/19 00:51 ID:???
>>142
正当な代価を払ってもらってないんならできる。
>>144
いいよどうせ過疎スレだし。
今まではageてみてもあんまり食い付きなかったんだけど、
今回は妙なところで盛り上がってるから。
花火が消える間際に一瞬輝きが増すようなもんだ。

145 :144:02/08/19 00:52 ID:???
訂正
下のは143氏へのレスです。

146 :名無し三等兵:02/08/19 22:45 ID:Gskhylon
ageてみる。

147 :名無し三等兵:02/08/19 23:03 ID:bC+fiBVO
世界史板で見つけたページ ボサカさまサイコー
近現代独裁者見本市
http://www5a.biglobe.ne.jp/~unkai/dokusaisha.html

148 :名無し三等兵:02/08/20 05:11 ID:???
宗主国擁護のレスしてる奴等からはコヴァの臭いがするな。
コヴァ厨って「韓国・台湾のインフラを整備したのは日本だ!」
とか得意げに言ってるし。

149 :名無し三等兵:02/08/21 01:59 ID:???
ベルギーがチョコとダイヤモンド入手のために、
どげなえげつない事したか知りたいんだけど、
お勧めの日本語本ありますか。

150 :名無し三等兵:02/08/21 02:50 ID:???
>>148
ああ、そういう事か。なんか異様に宗主国擁護のレスがついていると思ったら…。

151 :名無し三等兵:02/08/21 11:49 ID:???
昨夜のNHK-BSで凄いのやってた。アフリカの少年兵。

152 :名無し三等兵:02/08/21 12:16 ID:jNT5yae8
スーダンのやつか。

153 :名無し三等兵:02/08/21 23:47 ID:0VDpvYsw
以前リベリア・フリータウンの民兵集団の長にお尻丸出し将軍ていなかった?
それが世界の危険地域の歩き方みたいな感じの本に載ってたんだけど
その本の題名を含めて知ってる人いますか?

154 :名無し三等兵:02/08/22 13:47 ID:???
>>153
講談社 『世界の危険・紛争地帯ガイド』

155 :金正男:02/08/22 23:32 ID:eYw9T4cb
日本が我が共和国のインフラ整備しやがったのは事実だが何か?ムカべはサル以下だけど、宗主国を擁護なんかしてねぇよ。

156 :名無し三等兵:02/08/22 23:42 ID:???
>>138
その後段の話は筒井康隆の小説にあったな。
アフリカの爆弾、だったかな? とにかく初期の傑作小説です。

157 :名無し三等兵:02/08/23 07:33 ID:VTkgDzyl
>>155
誰も正男の書き込みになんかレスしてないよ。


158 :名無し三等兵:02/08/23 07:51 ID:b5N9umoq
正男が何いいたいかいまいちわからんが、
独立前の朝鮮のインフラは日本が整えたのはまあ事実。

別に朝鮮人のためにやったわけではないが。

159 :148:02/08/23 12:24 ID:6ah3T9DC
>>158
俺の書きたかったのもそういう事。言葉足らずスマソ。

白も暗黒大陸アフリカを『近代化』させたかもしれないが、
それは白の白による白のための『近代化』ちゅう事です。


160 : :02/08/24 02:42 ID:5ORjZJJi
お、こんなスレッドが。
昔、フォーサイスの「ビアフラ物語」を読んで泣きました。

161 :金正男:02/08/24 12:28 ID:hMDrBUAe
西欧の植民地政策と日本の我が共和国および南朝鮮における屈辱的政策を同列に論じるな


162 :名無し三等兵:02/08/24 12:52 ID:qUSwAdWM
カタンガ傭兵隊
 良いな。カッコ良い

163 :名無し三等兵:02/08/24 12:54 ID:???
ビンボー人同士の殴り合い・・・
金持ち喧嘩せず。

164 :名無し三等兵:02/08/24 13:11 ID:???
貧乏人の喧嘩の背後には金持ちがいる


165 :名無し三等兵:02/08/24 13:11 ID:HlUrNzy2
コンゴのルムンバの伝記映画を見たなあ。
軍事モノでは全然ないが、雰囲気は掴める。
カタンガのツォンベも悪役として出ていた(ヤクザみたいだった。悪役だが何気にかっちょいい)。

166 : :02/08/25 00:58 ID:flKAgDVa
「ルムンバ」は中野で見たよ。
アフリカの黒人指導者といえばデブで喰人鬼似がセオリーなのに
ルムンバは痩せのインテリ、マルコムX似だよな。


167 :名無し三等兵:02/08/25 02:20 ID:UgrI5SQD
モンド映画は必見だぞ。
「世界残酷物語」「世界残酷物語2」「さらばアフリカ」で、独立後や内戦のアフリカの凄まじいドキュンぶりを楽しんでくれ。
東アフリカのアラブ人の大虐殺で、砂浜に数千の死体が全員白衣着て転がってるシーンは感動した。

168 :165:02/08/25 02:48 ID:XUQaU7Hd
>>166
自分も中野でですよ。BOX東中野。
今までカタンガ側‥‥というか白人側か?から見た、ソノラマ文庫戦史シリーズ「コンゴ傭兵作戦」「アフリカ傭兵作戦」、柘植久慶「前進か死か4 コンゴ動乱」ぐらいでしか知らなかったんで、やはりツォンベの描かれ方が新鮮でした。

日本ではまあ、あまり知られてない歴史ですよね。
映画館でも、観終わった後、「背景がわからないから、ストーリーもよくわからなかった」的なボヤキが聞こえてきましたよ。

169 :名無し三等兵:02/08/25 03:34 ID:+5wpwYy4
う…そんな上映会が
東京の人がうらやますぃー

当時のルポとかあさってると
パトリス・ルムンバは西側でも人気があったようですよ
確固たる政治理論は持ってなかったようですが
ベルギーやユニオン・ミニエールの代弁者だったツォンべや
アメリカや軍部に逆らえないカサブブ、利権政治屋のモブツに比べて
はるかにマシに見えたみたいです
それと見た目。彼は女に非常に人気のあるプレイボーイでもあったようです

170 :名無し三等兵:02/08/25 04:02 ID:gPdMhTbn
イギリス・ケニア合作映画「食人大統領アミン」
邦題はアレだけど
アミンのクーデターの事情(英、仏、イスラエルが影で支援)など
当時のウガンダの政治情勢が分かりやすく描かれてる佳作
「白いかぼちゃ〜アフリカの暴君」を書いて投獄された英国人教授
デニス・ヒルズも当人役で出演
兵器類は、あまり出てこないけど
フェレット装甲偵察車なんかが画面の端々に
個人火器はG3、Vz25、Vz58をウガンダ兵が
UZIをパレスチナゲリラとイスラエル兵が持っている
中古屋でビデオテープゲット

ただ、「エンテべ救出作戦」の時、アミンが自宅で3P中で
銃声に驚いてクローゼットに隠れるという間抜けな演出はちょっと

171 :КГБ:02/08/25 04:28 ID:55CFpVD0
冷戦時代にはソ連スペツナズとキューバの特殊部隊が
暗躍しまくり>アフリカ大陸

172 :名無し三等兵:02/08/25 08:50 ID:PSe0fj/a
>>167
あの手の映画はフェイクドキュメントと知ってて書いてますよね?

173 :名無し三等兵:02/08/28 09:22 ID:aW+6BXhW
age

174 :名無し三等兵:02/08/31 13:51 ID:oj7LjQLh
最近ムガベどうよ?

175 :名無し三等兵:02/08/31 16:36 ID:HlNknUM5
クロンボをた 必死だな

176 :名無し三等兵:02/08/31 17:49 ID:???
イスラム教徒との争いがすんだら、次はアフリカ諸国を空爆すべし。>アメリカ

177 :名無し三等兵:02/08/31 19:06 ID:???
>176
既にソマリア、リベリアでボッコボコに伸されていますが、何か。

178 :名無し三等兵:02/09/03 21:53 ID:XSW+54TJ
ネタ捕獲にage。

179 :名無し三等兵:02/09/03 22:16 ID:???
白豚は食いますが、黒豚はすばしっこいので食えません。

180 : :02/09/03 22:44 ID:4L3T3KoN
昔、NHK特集で、アフリカのある国の高官が「アフリカ人同士のくだらないただの殺し合い・・」
と先進国は評してるって語っていたけど・・妙に納得したけど欝になったなぁ・・



181 :名無し三等兵:02/09/04 01:24 ID:???
>180
ブラックホーク ダウンでもいってたように、シビル・ウオーやってるんだよ。
好きなだけ殺し合いをさせてあげようよ。

182 :名無し三等兵:02/09/04 01:31 ID:???
嫌がらせで紛争している所のど真ん中にキンキラキンのお城作ってみるのはどうだろう……。
姫路城の金閣寺バージョン。
PKOの拠点にも使えるだろうし殺し合いしている連中も腰を抜かして平和が訪れるであろうし……。

雰囲気から外れているのでsage

183 : :02/09/04 03:08 ID:/2GuE7ve
>昔、NHK特集で、アフリカのある国の高官が「アフリカ人同士のくだらないただの殺し合い・・」
>と先進国は評してるって語っていたけど・・妙に納得したけど欝になったなぁ・・

元来、喧嘩にヤリとナタしか使用しなかった地域に銃器を持ち込み続けているのは先進国だからな。

184 :眠れる引きこもり:02/09/04 03:14 ID:???
ロシアや中共って先進国?

185 :名無し三等兵:02/09/04 06:32 ID:???
>>184
アフリカから見たら先進国じゃないの。

186 :名無し三等兵:02/09/06 16:44 ID:21/TZltn
昨日CBSドキュメントでシエラレオネ内戦を特集していた。

187 :だの三等兵:02/09/06 17:02 ID:oScY2Xna
資源の有るところ紛争あり
煽るのはどーこだ?

188 :名無し三等兵:02/09/06 18:50 ID:LQgTjysv
シエラレオネはデビアス社ということになってます。
「昨日の番組で得た情報」
少年兵の95%は元々普通の少年(残りの5%は天然アフリカDQSか(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル)
RPUサンコー議長は塀の中 
インタビューに答えていたの兵士はRPUはDQSっぽい


189 :名無し三等兵:02/09/09 01:41 ID:E15UP+rl
コンゴ(旧ザイール)からウガンダ軍が撤退したようです。
ソースは9月8日の朝日朝刊。

190 :名無し三等兵:02/09/11 02:03 ID:VyJbXL9X
世界史板より
ウガンダの独裁者イディ・アミン
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030705020/



191 :名無し三等兵:02/09/11 10:13 ID:55tHOg5R
>>188
正式名称はデ・ビアス・コンソリデイティッド・マインズ。
南アフリカおよびザンビアで産出するすべてのダイヤモンドを優先的に支配
しています。
本社は南アフリカのキンバリー。
販売は同グループのCSO(中央販売機構)が担当し、世界のダイヤモンド市場の
85%を支配しています。
ダイヤモンドの原石は、「サイト」と呼ばれる独特の方法により、1年に10回だけ、
ロンドンにおいてCSOの指名した約300人のディーラーだけに販売されます。
ちなみにデ・ビアス(ド・ベールス)という社名は1871年にキンバリーでダイヤモンドが
発見された農地の所有者の名前にちなんだものです。

192 :名無し三等兵:02/09/11 12:00 ID:010NLX3C
>>191
詳細情報ありがとうございます。

193 :名無し三等兵:02/09/11 18:39 ID:yUntgAil
シェラレオネのダイヤモンドは、原則として西アフリカ・ダイヤモンド会社を通じて
販売されることに決められているけど、相当量がブラック・マーケットから
密輸されているらしい。
ちなみに採掘しているのはナショナル・ダイヤモンド鉱業会社(Diminco)と
個人採掘業者。


194 :名無し三等兵:02/09/11 19:29 ID:???
>191
無性にパタリロを読みたくなってきますた。

195 :大艦巨砲主義:02/09/16 07:24 ID:???
おいしいパンいりませんか?                           




196 :名無し三等兵:02/09/16 21:33 ID:isLI6/f3
アフリカの紛争は、冷戦終結で後ろ盾を失ったために、かえって激しくなった面も
あるね。
冷戦構造の中で米ソは一定の政権(部族)に援助を集中、影響力を拡大させ、
他方で他部族台頭に対する抑止力を形成していたんだけど、冷戦終結後、再び
対立が顕在化した。理由の一つは米ソによる部族支援の停止。ソマリアの場合、
バーレ政権は米国など西側支援を後ろ盾としたがそれを失ったとたん、崩壊に追い込まれた。


197 :名無し三等兵:02/09/17 00:18 ID:tDN/sd4p
植民地時代から既に部族対立を煽っていませんでしたか?

198 : :02/09/17 01:37 ID:szjYoFvT
>>197
同感、フランスはルアンダ、英国はケニアetcを間接統治するためにわざわざ部族をでっちあげた。
「お前は何々族、お前は何々族だ。」と、元々部族制度の無い地域に制度を導入して
無用な敵愾心を作り上げ殺戮させ合ったのは白人の都合。
それなのに今日も白人は「アフリカの黒人はいつまでたっても野蛮だ。」と言う


199 : :02/09/17 02:40 ID:zLD++xRP
>>198
>フランスはルアンダ

失礼 ベルギーだったかも

200 :名無し三等兵:02/09/17 12:18 ID:UxsCPbNt
分割して統治せよ、ですか。
今日の朝日国際面にアフリカ絡みで興味深い記事が。
黒人同士の差別の現状を取り上げてました。

201 :名無し三等兵:02/09/17 14:25 ID:???
ツチ族・フツ族の争いも、ベルギーが植民地時代に仕組んだんだよな。
隣人が殺しにくるってやつ。
あれで100万人以上が殺された。つい最近の話。

202 :名無し三等兵:02/09/17 22:16 ID:Hljcsua/
>>201
ツチ族は長身、フツ族は背が低いというのもベルギーが勝手に決めたらしい。
もともとはそんなに綺麗に分かれていたわけではない。

203 :名無し三等兵:02/09/18 21:03 ID:LZh/3noH
コンゴはベルギー国王レオポルド2世の私有財産だったんだけど、
奥地の原住民に天然ゴムの樹液を採らせていて、ノルマを果たせないと、
手首を切り落とされた。
それで奥地の原住民の手を手袋みたいにいっぱいぶら下げた船が毎日の
ように川を下ってきたとか。
ちなみにこの植民地の名前は「コンゴ自由国」。

204 :名無し三等兵:02/09/19 00:52 ID:E/I+Jyuz
地獄の黙示録の原作の舞台はコンゴでしたな。

205 :名無し三等兵:02/09/19 13:59 ID:???
昔のアフリカの紛争って、がたいのいい奴が隣村まで出向いて、
そこの代表と「戦いの踊り」かなんかを繰り広げて、
カコイイほうが勝ち、とかじゃなかったっけ。

206 :名無し三等兵:02/09/20 19:25 ID:J+p/gKMH
コートジボワールで軍人が再雇用求め暴動。

207 :名無し三等兵:02/09/20 19:30 ID:JTtijymo
デビアスは反トラスト法違反でアメリカで商売できません。支店すらない。

208 :名無し三等兵:02/09/20 23:26 ID:???
BS1
アンゴラ内戦

209 :名無し三等兵:02/09/22 02:08 ID:dedAvHbN
【国際】兵士が反乱で死者100人以上に。大統領の外遊中を狙う −コートジボワール
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032479489/

210 :名無し三等兵:02/09/22 02:19 ID:???
>>203
ベルギー、何気に酷いことしてますな・・・

211 :名無し三等兵:02/09/22 15:20 ID:???
>>210
もともとコンゴ自由国はベルギー国王の所有ブツだったが、あまりの暴政に1908年
ベルギー政府の所有物になった。

212 : :02/09/24 16:19 ID:2jy/8Y4y
コートジボワールのクーデタ鎮圧に仏軍が介入するみたいだ。

213 :名無し三等兵:02/09/24 17:14 ID:FjSURX51
兵士750人反乱、10人死亡 コートジボワール
産経新聞[2002年09月20日 東京朝刊]

西アフリカ・コートジボワールのアビジャンなど主要三都市で十九日、兵士約七百五十人が
反乱を起こした。ドゥドゥ内相と反乱軍を指揮したとされるゲイ前大統領が銃撃戦に
巻き込まれて死亡。少なくとも十人が死亡し、数十人が負傷したもようだ。

214 :名無し三等兵:02/09/24 17:17 ID:???
タンタル鉱石なんかのレアメタルが・・・・。宝の宝庫だ。

215 :名無し三等兵:02/09/24 17:49 ID:???
>ゲイ前大統領

216 :名無し三等兵:02/09/25 10:19 ID:???
勉強になるスレだ。

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